General information
Full name plenum van 2011-03-16 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip022x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K1208
11/02/2011
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, alvorens u aan de besprekingen begint, zou ik wil zeggen dat er een amendement is ingediend voor de commissie voor de Infrastructuur. Ik zou willen vragen om de commissie bijeen te roepen om dat te behandelen. Mag ik om 15 u 00 de commissie bijeenroepen?
Translated text
Mr. Speaker, before you begin the discussions, I would like to say that an amendment has been submitted to the Infrastructure Committee. I would like to request that the committee be convened to address this issue. Can I call the committee at 5 p.m.?
#2
Official text
Ja, zeker.
Translated text
Yes of course.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, het komt mij toe het verslag inzake de diverse bepalingen te geven van de commissie voor de Financiën, dat flink wat aandacht van de commissieleden heeft gevraagd en een aantal mooie debatten heeft opgeleverd.
U zult aan het schriftelijk verslag ook hebben gemerkt dat hier heel veel te vertellen is. Sta mij toe alleen aandacht te besteden aan de meest essentiële elementen van dit wetsontwerp, omdat dit anders heel veel tijd kost.
De commissie voor de Financiën heeft zich over twee hoofdstukken gebogen: een hoofdstuk over de inkomstenbelastingen en een tweede over wijzigingen met betrekking tot rechtspersonen.
De wijzigingen en de grootste delen van dit wetsontwerp inzake diverse bepalingen komen er omdat het gaat om essentiële aanpassingen op vraag van Europa. Het gaat dus om aanpassingen aan het Europees recht. Een aantal inbreuken wordt rechtgezet.
Er zijn verschillende vragen gesteld over de inkomstenbelastingen, de artikelen 26 tot 52. Sta mij toe om ter zake naar het verslag te verwijzen.
Translated text
Mr. Speaker, it is up to me to present the report on the various provisions of the Committee on Finance, which has attracted a lot of attention from the members of the committee and has produced a number of beautiful debates.
You will also notice from the written report that there is a lot to say here. Allow me to pay attention only to the most essential elements of this bill, because otherwise it will take a lot of time.
The Committee on Finance has been divided into two chapters: one on income taxes and the second on changes relating to legal entities.
The amendments and the major parts of this draft law concerning various provisions come because they are essential adjustments to the demand of Europe. This is an adaptation to European law. Some violations are being corrected.
Several questions were asked about income taxes, Articles 26 to 52. Allow me to refer to the report on this subject.
#4
Official text
Het gaat onder meer over de moeder-dochterrichtlijn en de financiële gevolgen daarvan op onze begroting.
Het meest opvallend was echter het debat over artikel 50. Door de meerderheid werd een amendement ingediend dat ertoe strekte dit artikel te herschrijven. Dat amendement werd door de heer Verherstraeten ingediend.
Het amendement nr. 15 strekt ertoe het artikel 50 van het wetsontwerp te vervangen en heeft als doel artikel 322 van het WIB 92 aan te vullen met de §§ 2 tot 4. De heer Terwingen van CD&V heeft uitgelegd dat de ontworpen paragraaf de gevallen opsomt waarin het bankgeheim kan worden opgeheven, namelijk wanneer de administratie bij het onderzoek over een of meer aanwijzigen van belastingontduiking beschikt of wanneer de administratie zich voorneemt om de belastbare grondslag te bepalen, overeenkomstig artikel 341 van het WIB 92.
Er komt ook een zogenaamde getrapte procedure in dit amendement. Pas wanneer de belastingambtenaar vaststelt dat er ondanks het onderzoek toch nog aanwijzingen van belastingontduiking zijn en dat er vermoedens rijzen dat de belastingplichtige daarover nog gegevens achterhoudt of die weigert te verschaffen, kan hij via die getrapte procedure aan de directeur vragen, voorstellen, om het bankgeheim op te heffen.
Translated text
These include the mother-daughter directive and its financial implications for our budget.
However, the most striking was the debate on Article 50. A majority submitted an amendment aimed at rewriting this article. This amendment was submitted by Mr. Verherstraeten.
The Amendment No. 15 aims to replace Article 50 of the draft law and aims to supplement Article 322 of WIB 92 with §§ 2 to 4. Mr Terwingen of CD&V has explained that the draft paragraph lists the cases in which bank secrecy can be lifted, namely when the administration in the investigation has one or more indications of tax evasion or when the administration endeavors to determine the taxable basis, in accordance with Article 341 of the WIB 92.
There is also a so-called stepped procedure in this amendment. Only when the tax officer finds that, despite the investigation, there are still evidence of tax evasion and that there is suspicion that the taxable person still holds information about it or refuses to provide it, he can ask the director, suggestions, to lift the bank secrecy.
#5
Official text
Uit dat voorstel moet duidelijk blijken welke aanwijzingen hij bezit. Daaruit moet ook blijken dat de belastingambtenaar de inlichtingen en gegevens heeft gevraagd maar deze niet, of niet volledig, heeft verkregen. Dan wordt een ambtenaar met minstens de graad van directeur die hiertoe door de minister van Financiën werd aangesteld, door de minister gemachtigd om de toelating tot opheffing van het bankgeheim te geven. Om de belastingadministratie toe te laten de verborgen rekeningnummers snel en vlot te achterhalen, wordt er in § 3 in de schoot van de Nationale Bank van België een centraal elektronisch aanspreekpunt gecreëerd. De heer Servais Verherstraeten heeft daarop ook een amendement nr. 16 en 17 ingediend dat ertoe strekt niet alleen de informatieplicht van de administratie te regelen, maar via amendement nr. 17 ook een artikel 50/2 in het wetsontwerp in te voegen om de inwerkingtreding te regelen.
Mevrouw Rutten, mede-ondertekenaar van het amendement, merkt op dat het amendement ertoe strekt een efficiëntere fraudebestrijding te realiseren. Het zorgt voor de gelijkschakeling van de procedure tot opheffing van het bankgeheim, ongeacht de vraag door een buitenlandse staat of rechtstreeks door de Belgische fiscus wordt gesteld. Zij stelt dit voor omdat het eerdere amendement dat nu wordt vervangen door het amendement van de heer Verherstraeten enkel was gericht op informatieverschaffing aan buitenlandse rechtsstaten.
De heer Goyvaerts wijst erop dat de nieuwe regeling tot opheffing van het bankgeheim op 1 juli 2011 in werking zal treden en vraagt wat er nog zal gebeuren met de nog lopende onderzoeken omdat er geen overgangsbepaling in het amendement staat.
De heer Van der Maelen wijst vooral op het grote probleem met de verwijzing naar een of meerdere aanwijzingen van belastingontduiking en verwijst naar de werkzaamheden van de parlementaire onderzoekscommissie waarin de speurders hebben aangegeven dat het bankgeheim een belangrijk knelpunt vormt doordat er krachtens artikel 318 van het WIB 92 aanwijzingen van fiscale fraude moeten zijn.
De heer Van der Maelen verwijst ook naar de bepalingen ter zake in Nederland en Duitsland waar men zich baseert op het feit dat de verschuldigde belasting hoger uitvalt dan uit de belastingaangifte blijkt. Volgens de spreker was het dan ook logischer na te gaan onder welke voorwaarde het bankgeheim in de supranationale regelgeving kan worden opgeheven en dat men zich laat inspireren door het buitenland. Hij heeft dan ook verschillende amendementen ingediend waarbij onder meer wordt verwezen naar het feit dat men in de administratie over een of meer aanwijzingen moet beschikken dat de belastingplichtige inkomsten niet heeft aangegeven. Bovendien betwijfelt de spreker dat de Europese autoriteiten de bepalingen zoals die nu in het amendement van de meerderheid zijn opgenomen, zullen goedkeuren. Hij betreurt dat België niet heeft geopteerd voor de gulden Europese middenweg, maar is gegaan voor een restrictiever uitleggen en moeilijker toegang van buitenlandse autoriteiten tot de bankgegevens.
Translated text
That proposal must clearly indicate the evidence it has. It must also show that the tax officer requested the information and data but did not, or not fully, obtain them. Then an official with at least the degree of director appointed for this purpose by the Minister of Finance shall be authorized by the Minister to grant the authorisation to lift the banking secret. In order to allow the tax administration to quickly and smoothly find out the hidden account numbers, in § 3 a central electronic contact point is created in the womb of the National Bank of Belgium. Mr Servais Verherstraeten has also submitted an amendment no. 16 and 17 submitted which aims not only to regulate the information obligation of the administration, but through amendment no. 17 also to include Article 50/2 in the draft law to regulate the entry into force.
Mrs Rutten, co-signator of the amendment, notes that the amendment aims to ⁇ a more efficient fight against fraud. It ensures the equalization of the procedure for the abolition of bank secrecy, regardless of whether the request is made by a foreign state or directly by the Belgian tax authority. It proposes this because the previous amendment, now replaced by the amendment of Mr. Verherstraeten, was only aimed at providing information to foreign legal states.
Mr Goyvaerts points out that the new arrangement for the abolition of bank secrecy will enter into force on 1 July 2011 and asks what else will happen with the investigations still underway because there is no transitional provision in the amendment.
Mr Van der Maelen points out, in particular, the major problem with the reference to one or more indications of tax evasion and refers to the work of the Parliamentary Investigative Committee in which the investigators indicated that bank secrecy constitutes a major obstacle because there must be indications of tax fraud pursuant to Article 318 of WIB 92.
Mr Van der Maelen also refers to the relevant provisions in the Netherlands and Germany where it is based on the fact that the tax due is higher than is shown in the tax return. According to the speaker, it was therefore more logical to examine under what conditions the bank secrecy in the supranational regulation can be abolished and that one can be inspired by abroad. He therefore submitted several amendments referring, inter alia, to the fact that one or more indications must be available in the administration that the taxable person has not declared income. Furthermore, the speaker doubts that the European authorities will approve the provisions as now included in the majority amendment. He regrets that Belgium has not opted for the golden European midway, but has gone for a more restrictive interpretation and harder access of foreign authorities to bank data.
#6
Official text
De heer Gilkinet van Ecolo-Groen! vindt het veeleer positief dat de tekst op de agenda is geplaatst. Elk initiatief om de fiscale fraude te bestrijden, is welkom, zeker in moeilijke, budgettaire omstandigheden. De wetsbepalingen moeten echter wel efficiënt, bevattelijk en ontradend zijn. Hij heeft dan ook enkele vragen, meer bepaald over de minnelijke schikking en over de omschrijvende voorwaarden om het bankonderzoek in te stellen, die nauwkeuriger moeten worden omschreven.
Mevrouw Veerle Wouters gaat in op het bij amendement nr. 15 voorgestelde artikel 322, § 2, tweede lid, van het WIB 92 over de ambtenaar die het opvragen van de inlichtingen zal mogen doen. Zij verwijst naar de hoorzitting met professor Haelterman die aangeeft dat het vanuit hiërarchisch oogpunt niet verstandig is dat een inspecteur aan zijn hiërarchische overste toestemming moet vragen om een bankonderzoek in te stellen.
Zij heeft ook enkele vragen bij het centraal aanspreekpunt en eventuele registers. Zij verwijst naar het reeds bestaande register bij de Deposito- en Consignatiekas.
Mevrouw Meyrem Almaci – ikzelf dus – vindt de amendementen nrs 15 tot 17 niet onverdienstelijk. Zij is echter niet te spreken over de manier waarop het debat door de meerderheid werd gekaapt en in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen werd ingebracht.
Zij verwijst naar de commissie voor de aanpak van de fiscale fraude. Zij heeft er altijd op toegezien dat duidelijke en nauwkeurige begrippen zouden worden gehanteerd in plaats van vage begrippen, zoals aanwijzing van belastingontduiking. Zij verwijst dus naar de vroegere wetsvoorstellen rond het bankgeheim, die werden besproken. Zij bevatten andere definities, hoewel de definities niet helemaal identiek zijn. Zij verwijst ook naar het niet nodeloos ingewikkeld maken van de procedure.
Bovendien verwijst zij naar de lijst met aanwijzingen van fiscale fraude. Aangezien de lijst niet in de tekst van de wet zelf is opgenomen, is het niet uitgesloten dat bepaalde voorbeelden in de lijst in rechte zullen worden aangesproken en tot veel te lange procedureslagen kunnen leiden.
Niettemin is zij tevreden dat de beslissing dat een ambtenaar met de graad van directeur met het opvragen van inlichtingen bij de banken kan worden belast, evenals de bepaling over het centraal aanspreekpunt, in de wet zijn opgenomen. Beide ideeën waren immers tot voor kort onbespreekbaar.
De heer Alain Mathot van de PS betreurt dat er geen consensus kan worden bereikt. Hij meent dat het thema van de opheffing van het bankgeheim beter verdient dan via een wetsontwerp houdende diverse bepalingen te worden behandeld. Hij benadrukt echter ook dat het hier om een historisch ogenblik gaat.
Translated text
Mr. Gilkinet of Ecolo-Groen! It is rather positive that the text is placed on the agenda. Any initiative to combat tax fraud is welcome, ⁇ in difficult budgetary circumstances. However, the legal provisions must be efficient, comprehensive and deterrent. He therefore has some questions, more specifically on the amicable settlement and on the descriptive conditions for the opening of the banking investigation, which need to be specified more precisely.
Mr Veerle Wouters comments on the amendment to amendment no. 15 proposed article 322, § 2, second paragraph, of WIB 92 concerning the official who will be allowed to request the information. It refers to the hearing with Professor Haelterman which indicates that from a hierarchical point of view it is not reasonable that an inspector should ask his hierarchical superior permission to initiate a banking investigation.
She also has some questions to the central contact point and any registers. It refers to the existing register at the Deposito- and Consignatiekasa.
Mrs Meyrem Almaci – I myself, therefore – considers the amendments 15 to 17 not unmerited. However, she cannot speak of the way in which the debate was hijacked by the majority and various provisions were incorporated into the draft law.
It refers to the committee for tackling tax fraud. It has always ensured that clear and accurate concepts are used instead of vague concepts, such as indication of tax evasion. It thus refers to the earlier bills on bank secrecy, which were discussed. They contain different definitions, although the definitions are not exactly identical. It also refers to making the procedure not unnecessarily complicated.
In addition, it refers to the list of indications of tax fraud. Since the list is not included in the text of the law itself, it is not excluded that certain examples in the list will be addressed in court and can lead to too long procedural struggles.
Nevertheless, it is pleased that the decision that an official with the degree of director may be taxed for seeking information from banks, as well as the provision on the central point of contact, have been included in the law. Both ideas were uncontested until recently.
Mr Alain Mathot of the PS regrets that no consensus can be reached. He believes that the issue of the abolition of bank secrecy deserves better than to be addressed through a bill containing various provisions. However, he also stressed that this is a historic moment.
#7
Official text
De heer Van der Maelen, ten slotte, zegt nogmaals dat in België en in enkele andere Europese landen de opheffing van het bankgeheim onderworpen blijft aan de voorwaarde dat er een aanwijzing van fiscale fraude is, en hij betreurt dat.
De heer Philippe Goffin van de MR is verheugd over het compromis dat werd bereikt.
De heer Terwingen bevestigt dat de amendementen nrs 15 tot 18 het resultaat zijn van een compromis en beklemtoont dat het niet de bedoeling is om zo de kiem te leggen voor de invoering van een vermogenskadaster, in antwoord op een vraag van het Vlaams Belang. Hij verduidelijkt nogmaals de inhoud van de amendementen en bevestigt dat hij het eens is met het subamendement nr. 30 van de heren Dedecker, Beuselinck, Vandeput en mevrouw Wouters, waarin wordt gesuggereerd om in het artikel 333bis, § 1, 1ste lid, WIB 1992, het woord “aanwijzingen” te vervangen door “aanwijzingen van belastingontduiking”.
Mevrouw Muriel Gerkens van Ecolo-Groen! vraagt of de indieners van de amendementen nrs 15 tot 18 van oordeel zijn dat de lijst met voorbeelden in de verantwoording rechtskracht heeft. Zij vindt het vreemd dat de werking van het centraal aanspreekpunt en eventueel ook de sancties, bij koninklijk besluit zouden worden geregeld.
De staatssecretaris antwoordt dat artikel 322, § 3, WIB 92, zoals ingevoerd in amendement nr. 15, voor de bank-, wissel-, krediet- en spaarinstellingen de verplichting invoert om bij het centraal aanspreekpunt dat door de Nationale Bank van België wordt beheerd, de identiteit van hun cliënten en de nummers van hun rekeningen en contacten kenbaar te maken. De concrete werkingsvoorwaarden zullen met die instellingen worden onderhandeld en zullen vervolgens in een koninklijk besluit worden opgenomen.
Mevrouw Meyrem Almaci betreurt dat dit via een koninklijk besluit wordt geregeld.
Mevrouw Rutten wil nog even aangeven dat de indieners van het amendement zich hebben gebaseerd op het beginsel van het vermoeden van onschuld. Voorts willen zij de belastingplichtigen maximaal de gelegenheid bieden om de door de belastingadministratie gevraagde informatie zelf te verschaffen om de situatie te verduidelijken.
De verdere discussie zal ik niet weergeven, omdat de inhoud daarvan straks ongetwijfeld het voorwerp van debat zal zijn.
Ik ga over naar het amendement nr. 18 van mevrouw Carina Van Cauter, dat ertoe strekt een procedurele uitbreiding te voorzien inzake de minnelijke schikking, enerzijds, en de materiële uitbreiding van het toepassingsgebied in te voeren, anderzijds. Zij verwijst naar de toelichting bij het amendement voor de verantwoording.
De heer Georges Gilkinet herhaalt zijn standpunt dat ik daarnet al heb weergegeven. Daar hij van oordeel blijft dat het niet raadzaam is om vanuit formeel oogpunt de twee dossiers aan elkaar te koppelen, dient hij daarop een subamendement in om beide te scheiden.
Mevrouw Meyrem Almaci gaat niet akkoord met amendement nr. 18 en verwijst daarbij naar de twee golven van fiscale amnestie en de huidige wet op de permanente fiscale regularisatie, die achterpoortjes mogelijk maken. Het is onverantwoord om het alsnog over minnelijke schikking te hebben. Zij verzet zich tegen de koehandel van het koppelen van de beide wetsvoorstellen.
Translated text
Mr Van der Maelen, finally, reiterates that in Belgium and in some other European countries the abolition of bank secrecy remains subject to the condition that there is evidence of tax fraud, and he regrets that.
Mr Philippe Goffin of the MR welcomes the compromise reached.
Mr. Terwingen confirms that the amendments 15 to 18 are the result of a compromise and stresses that it is not intended to thus lay the germ for the introduction of a property cadastre, in response to a question from the Flemish Interest. He further clarifies the content of the amendments and confirms that he agrees with sub-amendment no. 30 of Mr. Dedecker, Beuselinck, Vandeput and Mrs. Wouters, in which it is suggested that in Article 333bis, § 1, paragraph 1, paragraph 1, WIB 1992, the word “instructions” be replaced by “instructions of tax evasion”.
Mrs. Muriel Gerkens of Ecolo-Groen! asks whether the subjects of amendments no. 15 to 18 are of the opinion that the list of examples in accountability has legal force. She finds it strange that the functioning of the central point of contact and possibly also the sanctions would be regulated by royal decree.
The Secretary of State answers that Article 322, § 3, WIB 92, as introduced in amendment no. 15 for banking, exchange, credit and savings institutions the obligation to disclose at the central contact point managed by the National Bank of Belgium, the identity of their clients and the numbers of their accounts and contacts. The concrete conditions of operation will be negotiated with those institutions and will then be incorporated in a royal decree.
Ms. Meyrem Almaci regrets that this is settled through a royal decree.
Mrs Rutten would like to point out that the proposers of the amendment were based on the principle of the presumption of innocence. Furthermore, they want to give taxable persons the maximum opportunity to provide the information requested by the tax administration themselves in order to clarify the situation.
I will not display the further discussion, because the content of it will undoubtedly be the subject of discussion later on.
I am going to the amendment no. 18 of Mrs Carina Van Cauter, which aims to provide for a procedural extension of the amicable settlement, on the one hand, and to introduce the material extension of the scope, on the other. It refers to the explanatory note attached to the amendment on accountability.
Mr Georges Gilkinet repeats his position that I have just expressed. Since it remains of the opinion that it is not advisable to formally link the two dossiers together, it submits a sub-amendment to separate them.
Ms Meyrem Almaci does not agree to amendment no. 18 and refers to the two waves of tax amnesty and the current law on the permanent tax regularization, which allow backdoors. It is irresponsible to talk about friendly settlement. It opposes the cow trade of linking the two bills.
#8
Official text
Mevrouw Christianne Vienne wenst eraan te herinneren dat een aantal zaken, zoals de KB Lux-affaire, op een fiasco zijn uitgedraaid en stelt dat dit een oplossing is voor dat probleem. Mevrouw Carina Van Cauter verwerpt de bewering dat er een koehandel wordt gedreven. Het is immers logisch dat de autoriteiten eerst op zoek gaan naar fiscale fraude en pas na de vaststelling van voldoende indiciën overgaan tot een doorgedreven onderzoek met eventueel de opheffing van het bankgeheim tot gevolg, vanuit het initiatief van de overheid.
De heer Dirk Van der Maelen betreurt dat mevrouw Carina Van Cauter niet wil toegeven dat de voorstellen inzake de minnelijke schikking op groot verzet zijn gestuit. Aanbeveling nr. 36 van de onderzoekscommissie slaat op de noodzaak om de minnelijke schikking in de administratieve fase beter te omkaderen.
De heer Servais Verherstraeten stelt dat de regel “una via” niet geschonden wordt. De minnelijke schikking is immers een gerechtelijke afhandeling. Het dossier zit bij de parketmagistraat, die geen publieke vordering instelt, maar een transactie aanbiedt zoals inzake verkeersdelinquentie het geval is.
Dankzij amendement nr. 18 kunnen principedossiers op de klassieke manier voor de rechtbank worden behandeld, terwijl niet-principiële kwesties en minder ernstige feiten op een administratief efficiënte manier kunnen worden afgehandeld. Het probleem is de complexiteit van sommige zaken en de competentie van de tegenstrever. Om dat aan te pakken stelt men de minnelijke schikking voor. Met de minnelijke schikking ontvangt de Staat wat hem toekomt.
Mijn excuses, mocht ik verschillende sprekers en elementen van het debat vergeten zijn. Ik heb getracht het zo goed mogelijk weer te geven. Voor de rest van de discussie verwijs ik u naar het verslag van de commissie voor de Financiën.
Translated text
Ms. Christianne Vienne would like to recall that a number of cases, such as the KB Lux case, have turned to a fiasco and argues that this is a solution to that problem. Mrs Carina Van Cauter rejects the claim that a cow trade is being run. In fact, it is logical that the authorities first look for tax fraud and only after finding sufficient indications proceed to a thorough investigation, eventually resulting in the abolition of bank secrecy, on the initiative of the government.
Mr. Dirk Van der Maelen regrets that Ms. Carina Van Cauter does not want to admit that the proposals on the amicable settlement have been heavily opposed. Recommendation No. 36 of the investigation committee points to the need to better frame the amicable settlement in the administrative phase.
Mr Servais Verherstraeten states that the rule “una via” is not violated. A friendly settlement is a judicial settlement. The file is with the prosecutor, who does not raise a public claim, but offers a transaction as in the case of traffic offences.
Amendment No. Principle files can be handled in the traditional way before the court, while non-principial issues and less serious facts can be handled in an administratively efficient way. The problem is the complexity of some matters and the competence of the opponent. In order to address this, the friendly settlement is proposed. With the friendly settlement, the State receives what belongs to it.
I apologize if I have forgotten several speakers and elements of the debate. I tried to give it as well as possible. For the rest of the discussion, I would like to refer to the report of the Committee on Finance.
#9
Official text
Collega Van der Maelen, u hebt gelijk wanneer u zegt dat fiscale fraude een probleem is. Niet alleen voor onze overheid, maar ook voor de organisatie van de overheid en voor de burgers. Zij treft uiteraard ook onze ondernemingen.
Wij weten allemaal dat de cijfers hallucinant zijn. Ik heb mijn notities eens nagekeken. In 2008, het recentste cijfer dat ik in mijn notities kon terugvinden, was er meer dan 33 miljard euro achterstand in de betaling van btw en belastingen. Dat is inderdaad een enorm probleem.
Mochten wij erin slagen slechts een gedeelte daarvan, of in het beste geval alle achterstallige belastingen, te innen, zouden we meteen de 22 miljard noodzakelijke besparingen gerealiseerd hebben die wij nu moeten doen. Wij zouden zelfs nog ruimte hebben om aan wie correct belastingen betaalde een vermindering van de belastingen toe te staan. We zouden werken zelfs opnieuw lonend kunnen maken. Ik meen dat wij deze logica allemaal kunnen volgen.
Waarde collega’s, wat wij van Open Vld niet willen, is een heksenjacht organiseren op zelfstandigen en op kmo’s. Zij zijn de motor van onze economie en zorgen niet alleen voor eigen werkgelegenheid, maar ook voor heel wat werkgelegenheid voor mensen buiten de onderneming. Dat is ook logisch, meen ik.
Wat wij wel willen doen, is de fiscale fraude op een doeltreffende wijze aanpakken. Dit is op een wijze waarbij de belastingen effectief geïnd worden en waarbij niet, zoals vandaag gebeurt, lange procedures gevolgd worden en overgegaan wordt tot immense inbeslagnames. Ik verwijs naar wat wij hebben gehoord en vastgesteld in de commissie inzake de fiscale fraude. Laten wij eens kijken naar de gemiddelde doorlooptijd van een fiscaal-economisch dossier.
Translated text
Colleague Van der Maelen, you are right when you say that tax fraud is a problem. Not only for our government, but also for the organization of the government and for the citizens. It also affects our companies.
We all know that the numbers are hallucinating. I checked my notes. In 2008, the most recent figure I could find in my notes, there was more than €33 billion in VAT and taxes. This is indeed a huge problem.
If we were able to collect only part of it, or in the best case all of the outstanding taxes, we would immediately have realised the 22 billion necessary savings that we must make now. We would even have room to allow tax reductions to those who paid taxes correctly. We could even make work rewarding again. I think we can all follow this logic.
Dear colleagues, what we do not want from Open Vld is to organize a witch hunt on self-employed and SMEs. They are the engine of our economy and provide not only own employment, but also a lot of employment for people outside the company. That is also logical, I think.
What we want to do is tackle tax fraud effectively. This is done in a way in which the taxes are effectively collected and in which, as is now the case, long procedures are not followed and immense seizures are carried out. I refer to what we have heard and identified in the Committee on Tax Fraud. Let’s look at the average processing time of a fiscal-economic file.
#10
Official text
Voor de periode tot aan de regeling van de rechtspleging, dan hebben we nog niet de procedure ten gronde gevoerd, bedraagt de gemiddelde doorlooptijd 2 154 dagen of zes jaar. Dit is maatschappelijk onaanvaardbaar. Bovendien moeten wij vaststellen dat, als men uiteindelijk toekomt aan de procedure ten gronde, in vele gevallen de verjaring is ingetreden of dat de redelijke termijn is overschreden. In feite komen wij zo uit bij effectieve straffeloosheid, laat staan dat belastingen op enige manier kunnen worden geïnd.
Met het amendement, zoals aangenomen door de commissie voor de Financiën, willen we het openbaar ministerie de mogelijkheid bieden om de fiscale fraude effectief te beteugelen. Wij doen dat door het openbaar ministerie de mogelijkheid te bieden onder bepaalde voorwaarden – dus geen automatisme – voor bepaalde misdrijven voor te stellen om een bepaalde geldsom te betalen en eventueel afstand te doen van bepaalde goederen. Indien de betrokkene daarop ingaat, is er effectief verval van strafvordering.
De zogenaamde minnelijke schikking, zoals wij die in de volksmond noemen, biedt aan de parketmagistraat de mogelijkheid om de misdrijven op een buitengerechtelijke wijze af te handelen. Dat is niet nieuw. Wij hebben dat niet uitgevonden. Deze mogelijkheid bestaat reeds sinds 1935 in ons Wetboek van strafvordering. Wat wij vandaag voorstellen, is het bestaande artikel 216bis, zoals laatst gewijzigd bij wet van 10 februari 1994, wat het materiële toepassingsgebied betreft, uit te breiden en tevens wordt bepaald dat ook de procedure wordt uitgebreid, zodat het openbaar ministerie tot aan het definitief worden van een eventuele strafprocedure kan overgaan tot de minnelijke schikking.
Translated text
For the period until the arrangement of the judiciary, then we have not yet conducted the proceedings on the substance, the average course time is 2 154 days or six years. This is socially unacceptable. Furthermore, it must be noted that, in many cases, in the event that the substance of the proceedings is finally reached, the limitation has entered or the reasonable period has been exceeded. In fact, we come up with effective impunity, let alone that taxes can be collected in any way.
With the amendment, as adopted by the Committee on Finance, we want to give the public prosecutor’s office the opportunity to effectively curb tax fraud. We do so by giving the prosecutor’s office the possibility, under certain conditions – therefore not automatic – to propose for certain crimes to pay a certain amount of money and possibly to give away certain goods. If the person concerned does so, there is effective disappearance of criminal action.
The so-called friendly settlement, as we commonly call it, provides the possibility for the prosecutor to settle the crimes in an out-of-court manner. This is not new. We did not invent it. This possibility exists since 1935 in our Code of Criminal Procedure. What we propose today is to extend the existing Article 216bis, as last amended by the Law of 10 February 1994, as regards the material scope, and also to extend the procedure so that the Prosecutor’s Office can proceed to the amicable settlement until the finalisation of any criminal proceedings.
#11
Official text
Dit voorstel en amendement grijpen terug op een eerder door mijzelf, collega De Croo en voormalig collega Van Biesen ingediend wetsvoorstel van 16 februari 2009. Dit wetsvoorstel werd trouwens positief geadviseerd door de Raad van State.
Het past ook om te wijzen naar de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie inzake de grote fiscale fraude, met het rapport van 7 mei 2009, waarin wel degelijk aanbevolen werd om over te gaan tot een wettelijk initiatief. Ik lees enkele van de aanbevelingen.
Het rapport zegt zeer duidelijk dat er nood is aan een sluitend systeem van akkoorden waarbij de administratie aan de belastingplichtige het betalen van de belasting plus een bepaald bedrag voorstelt en waarbij de strafvordering vervalt. Dat is zeer duidelijk. De akkoorden moeten op een correcte wijze de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen vastleggen en het is de taak van de wetgever te bepalen onder welke voorwaarden dit zou moeten gebeuren. Dit is wat wij vandaag doen.
Ook, zegt het rapport, dient de mogelijkheid tot invoering van een gerechtelijke minnelijke schikking verder te worden onderzocht. Een algemene regeling voor minnelijke schikking of dading invoeren is een van de aanbevelingen. De toepassing van de regeling zou een einde maken aan de strafvervolging in fiscale zaken. Dit is wat wij vandaag voorstellen.
Waarde collega’s, ten slotte werd de mogelijkheid tot minnelijke schikking als een van de eindtermen in het “una via”-schema vooropgesteld. De minnelijke schikking komt uiteraard ook voor in het fraudebestrijdingsplan van staatssecretaris Devlies. Ook eerder bepleitte reeds het College van procureurs-generaal een beleid inzake akkoorden met beklaagden. Ik hoef niet te verwijzen naar de vele literatuur die desbetreffend door de academische wereld werd bepleit.
Collega’s, in verband met de procedure en de toepassingsvoorwaarden verwijs ik naar de tekst van het amendement en de bespreking ervan in de commissie. Ik wil echter kort vier invalshoeken aanreiken.
Uiteraard heeft dit amendement proceseconomisch zijn belang. Het huidige voorstel zorgt ervoor dat onderzoek en processen niet langer aanslepen of kostelijker worden dan strikt noodzakelijk. Zo komt er capaciteit vrij voor strafzaken die niet beantwoorden aan de vereisten van het huidige voorstel en krijgt het openbaar ministerie de kans om een deugdelijk strafbeleid te ontwikkelen.
Translated text
This proposal and amendment are based on a bill submitted earlier by myself, colleague De Croo and former colleague Van Biesen on 16 February 2009. This bill was positively advised by the State Council.
It is also appropriate to point out the recommendations of the Parliamentary Investigative Committee on Major Fiscal Fraud, with the report of 7 May 2009, which indeed recommended the transition to a legislative initiative. I read some of the recommendations.
The report makes it very clear that there is a need for a closing system of agreements in which the administration proposes to the taxpayer the payment of the tax plus a certain amount and in which the criminal claim expires. This is very clear. Agreements should correctly define the responsibilities of all stakeholders, and it is the task of the legislator to determine under what conditions this should be done. This is what we do today.
Also, the report says, the possibility of introducing a judicial amicable settlement should be further investigated. The introduction of a general arrangement for friendly settlement or dading is one of the recommendations. The application of the scheme would end criminal prosecution in tax matters. This is what we propose today.
Finally, the possibility of friendly settlement was presupposed as one of the end terms in the “una via” scheme. The friendly settlement of course also appears in the anti-fraud plan of State Secretary Devlies. The College of Attorneys-General has already advocated a policy on agreements with accused. I do not need to refer to the many literature that was advocated accordingly by the academic world.
Colleagues, in relation to the procedure and conditions of application, I refer to the text of the amendment and its discussion in the committee. However, I would like to summarize four points of view.
This amendment is of course process-economic. The current proposal ensures that research and processes are no longer sluggish or more expensive than strictly necessary. This will free up capacity for criminal cases that do not meet the requirements of the current proposal and give the Public Prosecutor’s Office the opportunity to develop a sound criminal policy.
#12
Official text
Openheid wordt uiteraard ook vereist. De procedure kan maar worden toegepast indien de verdachte of de beklaagde openheid van zaken wil geven en alle betrokkenen de misdrijven daadwerkelijk willen erkennen.
De schadeloosstelling. De voorwaarde van de voorafgaande schadeloosstelling is een constructieve voorwaarde van het voorstel om tot een minnelijke schikking te komen. De dader zal met andere woorden eerst niet alleen de belastingen en de interesten, maar vervolgens ook de boete moeten hebben betaald alvorens er verval van strafvordering intreedt.
Op deze manier wordt ook het probleem van de feitelijke oninbaarheid, zoals vandaag vaststaat, van rechterlijk toegekende bedragen opgelost. Dat is ook een stap in de goede richting.
De strafvordering blijft de exclusieve opdracht van het openbaar ministerie. Wij raken daar niet aan. Het voorstel tot minnelijke schikking is geenszins een automatisme. Het is het oordeel en het blijft het oordeel van het openbaar ministerie om een voorstel van minnelijke schikking uit te werken. Het blijft zijn opportuniteitsoordeel dat gebaseerd wordt op een afweging van verschillende relevante factoren zoals de aard van de feiten, de persoonlijkheid van de verdachte, de belangen van het slachtoffer en de maatschappelijke context.
Dit voorstel installeert geen klassenjustitie, langs geen kanten. Ik heb in de commissie de recente krantenartikels aangehaald en ik breng ze hier nogmaals ter sprake. In het verleden waren er bepaalde families. Ik denk aan een Beaulieutelg die 20 miljoen euro betaalt. Ik denk aan een sp.a-zwaargewicht die ingevolge fiscale inbreuken een deal met het openbaar ministerie sluit. Dat is pas klassenjustitie.
Wat vandaag voorligt, is een voorstel waarbij het recht op een minnelijke schikking niet voorbehouden is voor de happy few, maar voor iedereen die aan de wet voldoet. Dat willen wij hiermee vandaag bereiken.
Translated text
Of course, openness is also required. The procedure can only be applied if the suspect or the accused wishes to ensure the disclosure of matters and all interested parties wish to effectively acknowledge the crimes.
The compensation. The condition of prior compensation is a constructive condition of the proposal to reach a friendly settlement. In other words, the perpetrator will have to have paid not only the taxes and interests, but also the fine before a criminal claim falls into effect.
In this way, the problem of the actual non-invoicability of amounts granted by courts, as is now established, is also solved. This is also a step in the right direction.
The criminal proceedings remain the exclusive task of the Prosecutor’s Office. We do not touch it. The proposal for a friendly settlement is by no means an automation. It is the judgment and it remains the judgment of the Prosecutor’s Office to draw up a proposal for a friendly settlement. It remains its opportunity judgment based on a weighing of several relevant factors such as the nature of the facts, the personality of the accused, the victim’s interests and the social context.
This proposal does not install class justice, along no sides. I have cited the recent newspaper articles in the committee and I will repeat them here. In the past, there were certain families. I think of a Beaulieutelg who pays 20 million euros. I think of a sp.a. heavyweight who, as a result of tax breaches, concludes an agreement with the prosecutor’s office. This is class justice.
What is presented today is a proposal in which the right to amicable settlement is not reserved for the happy few, but for everyone who complies with the law. This is what we want to ⁇ today.
#13
Official text
Monsieur le président, chers collègues, cela fait des années – cela fait huit ans en ce qui me concerne – que le groupe PS souhaite la levée du secret bancaire. Il fallait absolument donner à l'administration fiscale les moyens de faire son travail correctement et d'assurer l'équité fiscale car, pour nous, il est primordial de traquer et d'enrayer la grande fraude fiscale dans notre pays.
Souvenez-vous, le 14 mai 2009, la commission d'enquête relative à la lutte contre la fraude fiscale votait à l'unanimité 108 recommandations. Chacune mettait en lumière des manquements et des lacunes dans la lutte contre cette grande fraude. Nous étions conscients que certaines de ces propositions entraîneraient des réformes importantes. Aujourd'hui, enfin, nous avons la possibilité de concrétiser deux recommandations et non des moindres, puisqu'il s'agit de la levée du secret bancaire et de la transaction judiciaire.
Déjà lors de la précédente législature, le groupe PS avait défendu une proposition de loi allant dans le sens de l'assouplissement des conditions requises pour lever le secret bancaire de notre pays. Voilà pourquoi le compromis de la majorité gouvernementale que nous proposons aujourd'hui nous satisfait amplement. En effet, celui-ci admet une véritable avancée en termes de lutte contre la grande fraude fiscale. Une évolution était plus que nécessaire quand on voit le nombre insignifiant de levées du secret bancaire. Dois-je le rappeler? Une dizaine en 2007 et une dizaine en 2008. La Belgique ne pouvait plus se permettre d'être pointée du doigt par les instances internationales telles que l'OCDE ou encore la Commission européenne.
D'ailleurs, lors de l'audition des représentants de ces deux institutions, il nous a été à nouveau rappelé que notre pays était une exception en matière de secret bancaire. L'OCDE menaçait d'inscrire la Belgique sur la liste grise des paradis fiscaux. C'était évidemment intolérable pour le groupe PS.
De plus, dans un souci de justice fiscale, il était impératif pour mon groupe que cette levée du secret bancaire concerne tant les non-résidents que les résidents, raison pour laquelle il était nécessaire d'amender le projet portant des dispositions diverses que nous votons aujourd'hui ou demain.
Lors des travaux de la commission Fraude, nous avons souvent pu constater le manque de moyens et d'outils à disposition de l'administration fiscale pour faire correctement son travail. Les dispositions relatives au secret bancaire en faisaient bien évidemment partie. Il fallait agir afin de traquer les grands fraudeurs. Oui, mais pas au détriment du respect de la vie privée! Voilà pourquoi le texte que nous défendons aujourd'hui intègre l'ensemble des remarques de la commission de la Protection de la vie privée.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, it’s been years – it’s been eight years for me – that the PS group wants the lifting of bank secrecy. It was absolutely necessary to give the tax administration the means to do its job properly and to ensure tax fairness because, for us, it is primary to track and stop the large tax fraud in our country.
On 14 May 2009, the Investigative Committee on Fighting Tax Fraud unanimously voted 108 recommendations. Each highlighted the shortcomings and gaps in the fight against this great fraud. We were aware that some of these proposals would lead to major reforms. Today, finally, we have the opportunity to concrete two recommendations and not the least, since it is about the lifting of bank secrecy and the judicial transaction.
Already in the previous legislature, the PS group had defended a bill aimed at easing the conditions required to lift the banking secret of our country. That is why the compromise of the government majority we propose today satisfies us widely. In fact, it acknowledges a real step forward in terms of combating large-scale tax fraud. An evolution was more than necessary when one sees the insignificant number of levies of bank secrecy. Should I remind him? One in 2007 and one in 2008. Belgium could no longer afford to be indicated by international bodies such as the OECD or the European Commission.
By the way, during the hearing of the representatives of these two institutions, we were once again reminded that our country is an exception in terms of bank secrecy. The OECD threatened to include Belgium on the grey list of tax havens. This was obviously intolerable for the PS group.
Moreover, in an interest of tax justice, it was imperative for my group that this lifting of bank secrecy concerns both non-residents and residents, which is why it was necessary to amend the draft containing various provisions that we vote today or tomorrow.
During the work of the Fraud Commission, we have often been able to see the lack of means and tools at the disposal of the tax administration to do its work properly. The provisions relating to bank secrecy were of course part of this. It was necessary to act to track down the big fraudsters. Yes, but not at the expense of privacy. That is why the text we defend today incorporates all of the comments of the Privacy Protection Committee.
#14
Official text
La levée ne sera possible que dans les cas de soupçon de fraude fiscale énumérés dans la loi. Des filtres sont également prévus afin d'éviter les contrôles abusifs et inopinés. L'administration ne sera donc pas en possession d'un ensemble de renseignements si ceux-ci ne sont pas nécessaires à une enquête de fraude fiscale.
J'entends certains "s'étrangler" sur le concept d'indices de fraude. Mais examinons ce dont on parle aujourd'hui.
Nous parlons d'indices de fraude que nous explicitons clairement comme, par exemple, le fait de ne pas avoir rempli sa déclaration d'impôt deux fois d'affilée, d'omettre de déclarer des factures, de présenter de fausses factures, de présenter des revenus perçus à l'étranger qui n'y ont pas été déclarés ou posséder des extraits bancaires lacunaires ou falsifiés.
De plus, le texte que nous allons adopter est conforté par l'arrêt rendu par la Cour de cassation qui reconnaît une interprétation large de l'expression "indices de fraude". On est aujourd'hui dans l'appréhension d'un indice et non d'une preuve.
L'une des grandes avancées est la mise sur pied d'un point de contact central géré par la Banque nationale de Belgique. À partir du 1ᵉʳ juillet 2011, tous les établissements de banque, de crédit, de change ou d'épargne devront communiquer au point de contact l'identité des clients, leur(s) numéro(s) de compte ainsi que les numéros de contrat.
Pour le PS, cette disposition, qui ne figurait d'ailleurs pas dans les recommandations de la Commission chargée des grands dossiers de fraude fiscale, représente un pas énorme. Toutes les informations seront disponibles et reprises dans une seule institution, ce qui permettra une efficacité à la hauteur du combat. Je tiens à saluer le consensus dégagé sur ce point. Ces nouveaux outils permettront des rentrées considérables d'argent pour l'État belge, rentrées qui ont effectivement toujours étaient dues au Trésor.
Pour mon groupe, il était plus que temps que chacun paie en fonction de sa capacité contributive. Nous avons toujours défendu l'importance de l'équité fiscale. Chaque euro rapporté dans la lutte contre la grande fraude est un euro mis au service des bas et moyens revenus. De plus, au vu de la situation budgétaire actuelle, il était nécessaire de permettre la récupération d'un énorme manque à gagner pour l'État.
Translated text
The withdrawal will only be possible in cases of suspicion of tax fraud listed in the law. Filters are also provided to avoid abusive and unexpected controls. The administration will therefore not be in possession of a set of information if these are not necessary for a tax fraud investigation.
I hear some “strangling” on the concept of fraud indicators. But let’s look at what we are talking about today.
We speak of indications of fraud that we explain clearly, such as, for example, the fact that you have not completed your tax return twice in a row, fail to declare invoices, present false invoices, present income received abroad that has not been declared there or possess lacuna or falsified bank extracts.
Furthermore, the text we will adopt is supported by the ruling of the Court of Cassation that recognizes a broad interpretation of the term “indices of fraud”. Today we are looking for an indication, not a proof.
One of the major advances is the establishment of a central contact point managed by the National Bank of Belgium. From 1 July 2011, all banking, credit, exchange or savings institutions will have to communicate to the contact point the identity of the customers, their account number(s) and contract numbers.
For the PS, this provision, which was not included in the recommendations of the Commission responsible for large cases of tax fraud, represents a huge step. All information will be available and collected in a single institution, which will allow for efficiency at the height of combat. I would like to welcome the consensus on this point. These new tools will allow considerable money revenues for the Belgian state, revenues that have actually always been due to the Treasury.
For my group, it was more than time that everyone paid according to their contributive capacity. We have always defended the importance of tax fairness. Each euro raised in the fight against large-scale fraud is one euro devoted to low- and middle-income. Furthermore, given the current fiscal situation, it was necessary to allow the recovery of a huge shortage to earn for the State.
#15
Official text
Le PS ne pouvait tolérer que certains doivent se serrer la ceinture pour vivre alors que de grands fraudeurs agissent impunément et soustraient des millions d'euros, voire des milliards, à la collectivité. Autant d'argent qui ne bénéficiera ni aux citoyens ni aux entreprises, mais seulement à quelques individus sans scrupule. On parle ici de sommes considérables: ce sont clairement les grands fraudeurs qui sont dans le collimateur.
La transaction judiciaire, quant à elle, est également une belle évolution en matière de lutte contre la fraude fiscale. En effet, les parquets qui mettent déjà en œuvre un tel principe sont ceux qui obtiennent le plus de résultats en la matière.
Pour mon groupe, trois aspects de la proposition sont importants à mettre en avant. D'abord, le montant de la transaction sera proportionnel à la gravité des faits reprochés. L'impôt et les accroissements dus le seront toujours, évidemment, et l'amende sera bien entendu ajoutée à ces montants. Enfin, le juge d'instruction compétent dans le dossier rendra un avis au parquet par rapport au bien-fondé et à l'opportunité de la transaction dans le cas précis.
Le texte est donc balisé. Il n'est pas question de faire n'importe quoi en matière de transaction judiciaire. Une grande avancée, mais le travail est encore important. Mon groupe continuera la lutte contre la grande fraude; en effet, seules, hélas, quelques recommandations ont été traduites actuellement. Nous avons déposé et déposerons encore des textes allant dans ce sens.
Je terminerai par une touche de regret. Le texte présenté aurait peut-être mérité d'être une loi. De plus, comme pour les recommandations de la Commission Fraude fiscale, nous aurions aimé un vote unanime. Néanmoins, l'objectif poursuivi par notre groupe était l'obtention de la levée du secret bancaire. C'est pourquoi nous nous réjouissons.
Je tiens dès lors à saluer le travail effectué au sein de ce parlement; il nous permet aujourd'hui de voter une belle évolution de la justice fiscale.
Translated text
The PS could not tolerate that some must tighten their belts to live while major fraudsters act impunely and withhold millions of euros, even billions, from the community. So much money that will benefit neither citizens nor ⁇ , but only a few unscrupulous individuals. We are talking about considerable sums here: it is clearly the big fraudsters who are in the collimator.
The legal transaction, on the other hand, is also a great development in the fight against tax fraud. Indeed, the parquets that already implement such a principle are the ones that obtain the most results in this area.
For my group, three aspects of the proposal are important to highlight. First, the amount of the transaction will be proportionate to the gravity of the facts accused. The taxes and increases due will always be, of course, and the fine will of course be added to these amounts. Finally, the investigation judge competent in the case will give an opinion to the prosecutor’s office on the well-foundedness and timeliness of the transaction in the specific case.
The text is then tagged. There is no question of doing anything in terms of judicial transaction. A great progress, but the work is still important. My group will continue the fight against the big fraud; indeed, only, unfortunately, a few recommendations have been translated at the moment. We have submitted and will continue to submit texts in this direction.
I will end with a touch of regret. The proposed text might have deserved to be a law. Furthermore, as for the recommendations of the Tax Fraud Commission, we would have liked a unanimous vote. Nevertheless, the goal pursued by our group was to ⁇ the lifting of bank secrecy. That is why we rejoice.
I would therefore like to welcome the work done within this Parliament; it allows us today to vote on a beautiful evolution of tax justice.
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal mij beperken tot twee artikelen die binnen het wetsontwerp houdende diverse bepalingen zijn besproken. De amendementen over de minnelijke schikking en het bankgeheim zal de heer Jan Jambon straks toelichten.
Mijn uiteenzetting gaat vooral over artikelen 39 en 41, die in het latere verslag als artikelen 44 en 46 zijn gewijzigd.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I will limit myself to two articles that have been discussed within the draft law containing various provisions. The amendments on the amicable settlement and bank secrecy will be explained by Mr Jan Jambon later.
My presentation concerns in particular Articles 39 and 41, which have been amended in the subsequent report as Articles 44 and 46.
#17
Official text
Artikel 44 van het wetsontwerp wijzigt de voorwaarden voor de DBI-aftrek. Bij artikel 9 van de wet van 24 december tot wijziging van de vennootschapsregeling inzake inkomstenbelastingen en tot instelling van een systeem van voorafgaande beslissingen in fiscale zaken, werden die voorwaarden vanaf het aanslagjaar 2004 behoorlijk strenger gemaakt.
Als voorwaarde voor de DBI-aftrek werd in artikel 202, § 2, ten tweede, in het WIB 92 ingeschreven dat de vennootschap niet langer een deelneming moest bezitten van tenminste 5 %, maar van 10 %. De DBI-aftrek wordt eveneens toegestaan wanneer de minimumparticipatie van de deelneming een aanschaffingswaarde van ten minste 1 200 000 euro heeft. Aan dat bedrag werd niets gewijzigd. Ofwel voldoet de participatie aan de 10 %-drempel, ofwel heeft ze een aanschaffingswaarde van ten minste 1 200 000.
Als nieuwe voorwaarde werd toen toegevoegd dat de aandelen de aard van financiële vaste activa moesten hebben en dat men die minstens voor een jaar moest aanhouden. Een van de belangrijke verstrengingen van het regime van de DBI-aftrek, met name dat het moest gaan om financiële vaste activa, wordt nu bij dit wetsontwerp houdende diverse bepalingen gewoon afgeschaft, naar aanleiding van een advies van 20 november 2009 van de Europese Commissie aangaande de inbreuk 2007/4333.
De aanpassing van het stelsel van de definitief belaste inkomsten moest indertijd dienen ter compensatie van de daling van het tarief in de vennootschapsbelasting. Het tarief van de vennootschapsbelasting daalde van 40,17 % naar 33,99 %. Om dat te compenseren voerde men die extra voorwaarden in. Dat moest indertijd ongeveer 278 miljoen euro of 11 miljard Belgische frank opbrengen.
Volgens mij is dat niet alleen maar een feit dat men kan bespreken binnen de diverse bepalingen. De minister lichtte tijdens de commissievergadering toe dat bij de bespreking van het wetsontwerp door de regering, alle regeringsleden ervan uitgingen dat het artikel 44 budgettair neutraal is.
Translated text
Article 44 of the bill amends the conditions for the DBI deduction. Article 9 of the Act of 24 December amending the corporate rules on income taxes and establishing a system of preliminary rulings in tax matters made those conditions considerably stricter from the financial year 2004.
As a condition for the DBI deduction, in Article 202, § 2, secondly, in WIB 92 was recorded that the company must no longer hold a shareholding of at least 5 %, but of 10 %. The DBI deduction shall also be allowed if the minimum participation of the participation has a purchase value of at least EUR 1 200 000. Nothing has changed in that amount. Either the participation meets the 10 % threshold, or it has a purchase value of at least 1 200 000.
As a new condition, it was then added that the shares must have the nature of financial fixed assets and that they must be held for at least one year. One of the major constraints of the DBI deduction regime, in particular that it was to be financial fixed assets, is now simply abolished by this bill containing several provisions, following the opinion of the European Commission of 20 November 2009 on the infringement 2007/4333.
At the time, the adjustment of the system of final taxed income was to compensate for the reduction in the rate of corporate tax. The corporate tax rate decreased from 40.17% to 33.99%. In order to compensate for this, these additional conditions were introduced. At that time, it had to make about 278 million euros or 11 billion Belgian francs.
In my view, this is not just a fact that can be discussed within the various provisions. The Minister explained during the committee meeting that when discussing the bill by the government, all members of the government assumed that Article 44 is budgetarily neutral.
#18
Official text
Ons inziens zal het dat waarschijnlijk niet zijn en met het oog op de voorbereiding van de begroting zou in de loop van maart 2011 op basis van de berekeningen door de administratie duidelijk worden of dat uitgangspunt correct is. Ik heb daarbij toch vragen. Gelet op de budgettaire opbrengst die in 2002 werd begroot, zijn wij van mening dat deze bepaling derhalve dient te worden opgenomen in de eerstvolgende programmawet, die uitvoering zal geven aan de begroting. Ook wij zullen hieromtrent straks een amendement indienen om dit artikel te schrappen. Ik kan mij niet voorstellen dat onze collega’s van PS, sp.a, en Ecolo-Groen!, die toch zo bekommerd zijn om de dalende opbrengst van de vennootschapsbelasting, daarmee kunnen instemmen.
Vervolgens is er artikel 41 van de wet houdende diverse bepalingen, ondertussen veranderd in artikel 46. Dit artikel wijzigt artikel 205ter, § 7 van het WIB 92 met betrekking tot de notionele intrestaftrek. In de memorie van toelichting lezen wij dat deze aanpassing gebeurt ten gevolge van de wijzigingen aangebracht door artikel 39 of 44 van dit wetsontwerp. De memorie van toelichting legt bijgevolg een verband tussen de wijziging in de DBI-aftrek en de notionele intrest.
In dit geval is er slechts een technisch verband tussen beide artikelen, want artikel 205ter, § 7 verwijst immers naar artikel 202, § 2, tweede lid van het WIB 92 dat door artikel 44 van dit wetsontwerp wordt opgeheven. Volgens ons is er niet alleen een wetgevingstechnisch verband maar ook een politieke binding tussen beide aftrekken.
Tot op heden werd de politieke logica aangehouden dat indien aandelen recht geven op een DBI-aftrek zij niet meer in aanmerking komen voor de berekening van de grondslag van de notionele intrest. Als de aandelen de aard van de financiële vaste activa hebben, komen zij in aanmerking voor de DBI-aftrek, maar niet voor de notionele intrestaftrek. Van de notionele intrest worden immers uitgesloten die financiële vaste activa die uit deelnemingen en andere aandelen bestaan.
Translated text
In our view, this will probably not be the case, and in view of the preparation of the budget, it would be clear in the course of March 2011 on the basis of the calculations made by the administration whether that premise is correct. I have questions about it. Given the budget revenue that was budgeted in 2002, we believe that this provision should therefore be included in the next Programme Act, which will implement the budget. We will submit an amendment to delete this article. I cannot imagine that our colleagues from PS, sp.a, and Ecolo-Groen!, who are so concerned about the falling income from corporate tax, can agree with this.
Next, there is article 41 of the law containing several provisions, meanwhile changed into article 46. This article amends Article 205ter, § 7 of WIB 92 as regards the notional interest deduction. In the explanatory note, we read that this adjustment is due to the amendments made by Articles 39 or 44 of this bill. The explanatory memory therefore establishes a link between the change in the DBI deduction and the notional interest.
In this case, there is only a technical connection between the two articles, since Article 205ter, § 7 refers, in fact, to Article 202, § 2, second paragraph, of WIB 92, which is repealed by Article 44 of this bill. We believe that there is not only a legislative, but also a political bond between the two deductions.
Until now, the political logic has been ⁇ ined that if shares entitle to a DBI deduction, they are no longer eligible for the calculation of the notional interest base. If the shares have the nature of financial fixed assets, they are eligible for the DBI deduction, but not for the notional interest deduction. In fact, those financial fixed assets consisting of shares and other shares are excluded from the notional interest.
#19
Official text
Aandelen die als geldbelegging worden aangehouden komen niet in aanmerking voor de DBI-aftrek maar wel voor de berekening van de grondslag voor de notionele intrestaftrek. Ofwel komt men in aanmerking voor notionele intrestaftrek, ofwel komt men in aanmerking voor een DBI-aftrek.
Volgens artikel 44 van het wetsontwerp verandert het hele schema en wordt die politieke logica doorbroken, want aandelen aangehouden als geldbelegging kunnen voortaan in aanmerking komen zowel voor de DBI-aftrek als voor de notionele intrestaftrek.
Wanneer deze politieke logica wordt doorbroken, is het niet logisch binnen het systeem van de aftrek voor risicokapitaal, dat het risicokapitaal niet wordt verminderd met de fiscale nettowaarde van de aandelen die worden geboekt onder geldbeleggingen. Zoniet zal de notionele intrest twee keer worden toegekend. Een eerste keer bij de vennootschap die de aandelen boekt onder de geldbeleggingen en een tweede keer bij de vennootschap wiens aandelen werden gekocht. Alleen deze laatste vennootschap gebruikt eigenlijk haar eigen vermogen als risicokapitaal bij de werkelijke economische activiteit.
Deze situatie is sterk vergelijkbaar bij de erg bekritiseerde double-dipstructuur. Indien men deze fiscale optimalisatie vanuit politiek oogpunt niet wenselijk acht, komt het ons dan ook voor dat een dubbele aftrek van risicokapitaal in het geval van aandelen die worden aangehouden als geldbelegging, evenmin opportuun is.
Translated text
Shares held as money investments are not eligible for the DBI deduction but for the calculation of the basis for the notional interest deduction. Either one is eligible for notional interest deduction, or one is eligible for a DBI deduction.
According to Article 44 of the draft law, the whole scheme is changed and that political logic is broken, as shares held as money investment can now be eligible for both the DBI deduction and the notional interest deduction.
When this political logic is broken, it is not logical within the system of deduction for venture capital that the venture capital is not reduced by the net tax value of the shares booked under money investments. Otherwise, the notional interest will be awarded twice. The first time with the company that booked the shares under the money investments and the second time with the company whose shares were purchased. Only this latter company actually uses its own assets as risk capital in the actual economic activity.
This situation is very similar to the highly criticized double-dip structure. If this fiscal optimization is not considered politically desirable, we find that a double deduction of venture capital in the case of shares held as a cash investment is also inappropriate.
#20
Official text
Monsieur le président, chers collègues, dans le cadre du projet de loi portant des dispositions diverses, un accord équilibré a été trouvé sur le secret bancaire tant interne qu'externe et sur la transaction judiciaire.
Cet accord a permis de trouver un juste équilibre entre, d'une part, les moyens mis en œuvre pour lutter efficacement contre la fraude fiscale et, d'autre part, le respect des droits fondamentaux comme la protection de la vie privée des contribuables, ce dont le Mouvement Réformateur ne peut que se réjouir.
Consulter les comptes bancaires d'une personne, c'est prendre connaissance de son mode de vie, de ses choix de consommation, de ses loisirs, de ses choix philosophiques et politiques. C'est, en quelque sorte, un accès au livre ouvert de sa vie. Il s'agit donc d'un acte qui est tout sauf anodin.
La Belgique se dote ainsi de deux outils supplémentaires dans la lutte contre la fraude fiscale.
Tout d'abord, tout fraudeur s'expose, dorénavant, à la levée du secret bancaire tant en Belgique qu'à l'étranger. Bien entendu, cette mesure de levée du secret bancaire s'accompagne de balises essentielles en termes de respect de la vie privée comme la nécessité de disposer dans le chef de l'administration fiscale d'indices réels de fraude pour pouvoir lever le secret bancaire relatif au(x) compte(s) d'un contribuable. Le MR estime cette garantie essentielle. Demain, un fonctionnaire ne pourra pas sans motif examiner les comptes de M. Tout-le-monde. De même qu'un policier ne peut pas effectuer une perquisition domiciliaire sans mandat, un fonctionnaire de l'administration fiscale ne pourra pas lever le secret bancaire d'un contribuable sans indice de fraude intentionnelle dans le chef de celui-ci, ni sans certaines garanties procédurales. Il n'est donc pas question de lever le secret bancaire sans raison suffisante. J'ajoute que cette notion d'indice de fraude est déjà précisée par la jurisprudence et utilisée par l'administration. C'est donc une évolution qui s'inscrit dans le cadre juridique déjà bien balisé.
Outre la notion d'indice de fraude dont je viens de parler, il y a une seconde garantie, à savoir le filtre de l'accord préalable du directeur régional à toute levée du secret bancaire.
Translated text
As part of the bill containing various provisions, a balanced agreement was reached on both internal and external bank secrecy and on judicial transaction.
This agreement has helped to find a fair balance between, on the one hand, the means implemented to effectively combat tax fraud and, on the other hand, respect for fundamental rights such as the protection of the privacy of taxpayers, which the Reform Movement can only welcome.
Consulting a person’s bank accounts means getting acquainted with his lifestyle, his consumer choices, his leisure activities, his philosophical and political choices. It is, in a way, an access to the open book of his life. Therefore, it is an act that is anything but anodin.
Belgium is thus equipped with two additional tools in the fight against tax fraud.
First of all, any fraudster is exposed, from now on, to the lifting of bank secrecy both in Belgium and abroad. Of course, this measure of lifting the bank secret is accompanied by essential tags in terms of respect for privacy such as the need to have in the head of the tax administration actual indicators of fraud in order to be able to lift the bank secret relating to the (x) account(s) of a taxpayer. The Minister considers this guarantee essential. Tomorrow, an official will not be able to examine the accounts of Mr. without reason. all the world. Just as a police officer cannot carry out a home search without a mandate, a tax administration official cannot lift the bank secret of a taxpayer without evidence of intentional fraud in the head of the taxpayer, or without certain procedural guarantees. Therefore, there is no question of lifting bank secrecy without sufficient reason. I add that this notion of fraud index is already specified in the case-law and used by the administration. This is an evolution that falls within the already well-marked legal framework.
In addition to the notion of fraud index I just talked about, there is a second guarantee, namely the filter of the prior agreement of the regional director to any lifting of bank secrecy.
#21
Official text
Nous avons prévu un système en cascade. Tout d'abord, la collaboration étroite du contribuable est encouragée. Ensuite, le contrôleur doit obtenir l'aval du directeur régional avant la levée du secret bancaire. Enfin, nous avons également prévu la création d'un point central de contact au sein de la Banque nationale. Ceci est évidemment prévu pour faciliter l'application des nouvelles dispositions.
La mise en place d'un rapport annuel permettra une meilleure application en termes de légalité, d'opportunité et de proportionnalité et du caractère adéquat de l'opération. Elle permettra également une application uniforme de cette disposition sur l'ensemble du territoire national. Entre la lutte efficace contre la fraude et le respect scrupuleux des droits fondamentaux des contribuables, et donc de la vie privée, il fallait trouver un équilibre qui soit effectif et applicable par l'administration. Le groupe MR se réjouit d'avoir trouvé, avec ses partenaires, un équilibre sur ce point.
Le même texte étend le principe de la transaction judiciaire car, c'est bien connu, un bon accord vaut mieux qu'un mauvais procès. Ce mécanisme permettra de régler rapidement les petites fraudes. Cela permettra de désengorger les tribunaux et la Justice pourra dès lors se consacrer davantage aux grandes fraudes. C'est une réponse que nous croyons efficace pour ne plus revivre des dossiers de fraude très lourds qui, au terme d'une enquête judiciaire et de procédures extrêmement longues et coûteuses devant les tribunaux, se sont vus prescrits.
Ces deux mesures, la levée du secret bancaire et la transaction judiciaire, sont deux instruments qui rendront la lutte fiscale encore plus efficace dans notre pays. C'était un engagement du gouvernement sortant et cela répond à deux recommandations du rapport du 7 mai 2009 de la commission d'enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude fiscale. La transaction judiciaire accélèrera la récupération des sommes en faveur de l'État et la levée du secret bancaire, dans le cadre de fraudes fiscales intentionnelles, s'inscrit parfaitement dans le cadre des accords internationaux souscrits par la Belgique.
Translated text
We have a cascading system. First, the close cooperation of the taxpayer is encouraged. Then, the supervisor must obtain the approval of the regional director before the lifting of bank secrecy. Finally, we also planned the creation of a central contact point within the National Bank. This, of course, is planned to facilitate the application of the new provisions.
The establishment of an annual report will enable better implementation in terms of legality, timeliness and proportionality and the adequacy of the operation. It will also enable uniform application of this provision across the entire national territory. Between the effective fight against fraud and the scrupulous respect for the fundamental rights of taxpayers, and therefore for privacy, there was a need to find a balance that is effective and enforceable by the administration. The MR group is pleased to have, with its partners, found a balance on this point.
The same text extends the principle of judicial transaction because, as it is well known, a good agreement is better than a bad trial. This mechanism will help to resolve small fraud quickly. This will allow the courts to disengage and Justice will therefore be able to focus more on major fraud. This is a response that we believe is effective to stop reliving very heavy fraud cases that, after a judicial investigation and extremely long and costly proceedings before the courts, have been prescribed.
These two measures, the abolition of bank secrecy and the judicial transaction, are two instruments that will make the tax struggle even more effective in our country. This was a commitment by the outgoing government and it responds to two recommendations in the report of 7 May 2009 of the Parliamentary Investigation Committee on Major Cases of Tax Fraud. The judicial transaction will accelerate the recovery of funds for the benefit of the State and the lifting of bank secrecy, in the context of intentional tax fraud, fits perfectly within the framework of international agreements signed by Belgium.
#22
Official text
Je félicite M. Goffin pour son maiden speech.
Translated text
Congratulations to Mr. Goffin for his maiden speech.
#23
Official text
(Applaudissements)
Translated text
(Applause of Applause)
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, het zal geen verrassing zijn na het debat in de commissie dat ik, samen met mijn fractie, tegen zal stemmen.
Er zijn vijf redenen, maar tegelijkertijd ook vijf vragen aan al degenen die dit zullen goedkeuren, om tegen te stemmen. Ik zal ze eerst alle vijf opsommen en er dan meer in detail op ingaan.
De eerste reden is dat het ongelooflijk is dat een parlementaire meerderheid zo weinig respect betoont voor de werkzaamheden van dit Parlement en van een onderzoekscommissie die anderhalf jaar bezig is geweest.
Deze tekst, die wij morgen zullen stemmen, staat haaks op een van de kernaanbevelingen van die onderzoekscommissie.
De tweede reden waarom wij tegen zullen stemmen, is dat wij de kans hebben gemist om, als wij dan eens nieuwe fiscale wetgeving maken, die in te passen in de Europese regelgeving.
De derde reden waarom wij tegen zullen stemmen, is dat er een hardnekkigheid blijft bestaan om op dit vlak in België een wetgeving in stand te houden die zich onderscheidt van onze buurlanden, met uitzondering van Luxemburg, maar ik denk dat dit inzake fiscaliteit geen land is dat het verdient om zich aan te spiegelen. Vergelijk dit met Groot-Brittannië, Frankrijk, Nederland en Duitsland en u zult zien dat er een zee van verschil is tussen hun regeling en de onze.
De vierde reden is dat er op dit voorstel technisch-juridisch nog wel wat valt aan te merken. Wij weten allemaal hoe het tot stand is gekomen, in een forcing die op woensdag om 09 u 30 is begonnen en die is geëindigd, tenminste toen wij de tekst kregen, om 18 u 15.
Men kan het eraan zien. Een oude gynaecoloog zou zeggen dat dit een kindje is dat er met de ijzers is uitgehaald. Men ziet zo de technisch-juridische problemen opduiken die dit met zich zal brengen.
Ten slotte, de vijfde reden waarom wij tegen zullen stemmen, is dat dit een slecht compromis is voor de eerlijke belastingbetaler.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, it will not be a surprise after the debate in the committee that I, together with my group, will vote against.
There are five reasons, but at the same time also five questions to all those who will approve this, to vote against. I will first list all five of them and then discuss them in more detail.
The first reason is that it is unbelievable that a parliamentary majority shows so little respect for the work of this Parliament and of an investigative committee that has been working for one and a half years.
This text, which we will vote on tomorrow, contradicts one of the core recommendations of that investigative committee.
The second reason why we will vote against it is that we have missed the opportunity, if we then make new tax legislation, to incorporate it into European regulation.
The third reason we will vote against is that there is a persistence to maintain legislation in this area in Belgium that is distinct from our neighboring countries, with the exception of Luxembourg, but I think that this in terms of taxation is not a country that deserves to be reflected. Compare this to Britain, France, the Netherlands and Germany and you will see that there is a sea of difference between their scheme and ours.
The fourth reason is that this proposal still has a technical and legal point to be noted. We all know how it came into being, in a forcing that began on Wednesday at 09:30 am and that ended, at least when we received the text, at 18:15 pm.
One can see it. An old gynecologist would say that this is a baby that was taken out with the iron. This leads to the technical and legal problems that this will bring.
Finally, the fifth reason we will vote against is that this is a bad compromise for the honest taxpayer.
#25
Official text
Ik zal wat dieper ingaan op de vijf punten.
Hier is weken aan gewerkt. Op pagina 242 staat een passage over het fiscaal bankgeheim. Over aanbeveling 34 hebben wij meerdere uren gedebatteerd. Er was een conclusie die als een paal boven water stond. Het bankgeheim zoals het in België geregeld was, is een zeer grote hinderpaal in de strijd tegen de fraude. Hoe moeilijker het is om het bankgeheim op te heffen, hoe verleidelijker het is voor fraudeurs om het toch maar te riskeren. Op vlak van preventieve werking is het een cruciaal artikel, maar ook wat betreft het curatieve, het exemplatieve. Als er al eens iemand fraudeert en hij komt ermee weg door procedures te voeren tegen de opheffing van het bankgeheim, dan missen wij dit instrument dat in andere landen wel bestaat om effectief iets tegen de fraude te doen.
Alle fracties hier in dit Parlement aanwezig, behalve LDD en het Vlaams Belang, hebben deze aanbeveling goedgekeurd. Daarin stond het volgende: haal uit de Belgische wetgeving die voorwaarde die verwijst naar een of meer aanwijzingen met betrekking tot belastingontduiking.
Het voorstel van de onderzoekscommissie was in de wetgeving een of meer aanwijzingen in te schrijven dat inkomsten niet werden aangegeven.
Translated text
I will go a little deeper into the five points.
We worked here for weeks. On page 242 is a passage about the fiscal banking secret. On Recommendation 34 we have debated for several hours. There was a conclusion that stood like a pillar above water. Bank secrecy, as regulated in Belgium, is a very major barrier in the fight against fraud. The more difficult it is to abolish bank secrecy, the more tempting it is for fraudsters to risk it anyway. In terms of preventive action it is a crucial article, but also in terms of curative, exemplary. If somebody is already fraudulent and they get rid of it by conducting procedures against the abolition of bank secrecy, then we miss this tool that exists in other countries to effectively do something against the fraud.
All groups present here in this Parliament, except LDD and the Flemish Interest, have approved this recommendation. It stipulated the following: extract from Belgian legislation that condition referring to one or more indications relating to tax evasion.
The investigation committee’s proposal was to include in the legislation one or more indications that income was not declared.
#26
Official text
Collega’s, morgen krijgt u trouwens de kans mijn amendement goed te keuren en precies die passage uit de aanbevelingen in te voegen in de tekst die voorligt.
Dit was de situatie. Wij hebben toen een aantal wetsvoorstellen ingediend. Wat bleek? De eerste afvalligen waren de liberalen. Over de liberalen en het bankgeheim kan men boeken schrijven, collega’s!
Ik heb mij de moeite getroost, collega’s van Open Vld, de werkzaamheden te herlezen die in 1982 geleid hebben tot de tekst van vandaag. Collega’s, u zou het ook eens moeten herlezen. Daar hoort u de echo’s van Gwendolyn Rutten. U kunt de liberalen op dit vlak alvast niet verwijten dat zij niet consequent zijn. Zij zijn heel consequent. Zij schilderen het af als “de jacht op de belastingbetaler” en willen “respect voor de privacy”. Daar zijn zij ook toen mee bezig geweest.
Dit heeft er in 1982 toe geleid dat er een tekst is goedgekeurd – zij hebben hem mee goedgekeurd – waardoor de jongste vijf jaar wat de inkomstenbelasting betreft, het bankgeheim zegge en schrijve 28 keer is opgeheven.
Die tekst is echt hallucinant. Ook toen schilderden zij het af alsof de tekst die ging worden goedgekeurd “de jacht op de belastingbetaler” was. Dit was een “aantasting van de privacy”. The proof of the pudding is in the eating. Wel, de afgelopen vijf jaar is het bankgeheim 28 keer opgeheven. Wie gelooft die mensen nog? Wie gelooft mevrouw Rutten nog wanneer zij zegt: “Hier wordt een jacht op de belastingbetaler georganiseerd, hier wordt de privacy aangetast?” Zij vertelt net hetzelfde als wat in 1982 werd verteld door haar voorgangers. Wij hebben gezien waartoe het geleid heeft.
Nog iets over de privacy, collega’s. Wat u echt moet lezen, zijn de jongste Open Vld-voorstellen over de aanpak van de sociale fraude. De jongste voorstellen over de aanpak van de sociale fraude van die fractie daar – die de mond vol heeft over privacy wat de belastingbetaler betreft en van wie men zelfs nog niet mag kijken in de richting van het opheffen van het bankgeheim – verdedigen de controle en het toezicht tot in de slaapkamer en de badkamer van de uitkeringstrekkers.
Translated text
Colleagues, tomorrow you will also have the opportunity to approve my amendment and to insert exactly that passage from the recommendations in the text that follows.
This was the situation. We submitted a number of legislative proposals. What turned out? The first opponents were the liberals. You can write books about the liberals and the banking secret, colleagues!
I have troubled myself, colleagues of Open Vld, to re-read the work that in 1982 led to the text of today. Ladies and gentlemen, you should read it again. There you hear the echoes of Gwendolyn Rutten. You cannot blame the liberals in this regard for not being consistent. They are very consistent. They depict it as “the hunt for the taxpayer” and want “respect for privacy”. That was what they were doing at the time too.
This resulted in 1982 that a text was approved – they approved it with it – which over the last five years in terms of income tax, bank secrecy was abolished 28 times.
That text is really hallucinating. Even then they painted it as if the text to be approved was “the hunt for the taxpayer.” This was a “violation of privacy.” The proof of the pudding is in the eating. Over the past five years, bank secrecy has been abolished 28 times. Who still believes those people? Who believes Ms. Rutten when she says, “Here a hunt on the taxpayer is organized, here privacy is compromised?” We have seen what it has led to.
Just a little about privacy, colleagues. What you really need to read are the latest Open Vld proposals on tackling social fraud. The latest proposals on tackling the social fraud of that group there – which has a mouth full of privacy with regard to the taxpayer and of whom one should not even look toward the abolition of bank secrecy – defend the control and supervision up to the bedroom and bathroom of the beneficiaries.
#27
Official text
Diezelfde fractie die de mond vol heeft over het recht op privacy gaat inzake sociale fraude tot in de slaapkamer en de badkamer van de gewone mensen. Collega’s, dat zijn de liberalen. Dat waren ze in 1982 en dat zijn ze in 2011 nog steeds: totaal ongeloofwaardig met betrekking tot hun argumentatie tegen opheffing van het bankgeheim.
Maar, collega’s, spijtig genoeg is er ook nog een andere partij geweest en dat was de partij die de keuze had. Deze partij is CD&V. Die partij had de keuze om tot een tekst te komen door het vormen van een compromis langs links of langs rechts. De stemverhoudingen in de commissie waren 8/7 en CD&V heeft 2 stemmen. De collega’s van CD&V – ik denk dat het ACV dit heel graag zal horen – hebben gekozen voor een compromis over rechts. Kom nu niet aandraven met de regeringsmeerderheid. Er zijn de afgelopen weken en maanden in dit Parlement nooit meer vrijheden genomen voor het vormen van meerderheden over bepaalde teksten. Hier heeft CD&V gekozen voor het compromis langs rechts.
Ik heb een vraag voor de collega’s van CD&V vooral, maar ook voor de andere collega’s die de aanbevelingen hebben goedgekeurd. Waarom bent u afgeweken van…
Translated text
The same faction that has the mouth full about the right to privacy goes on social fraud into the bedroom and bathroom of ordinary people. These are the liberals. They were in 1982 and they are still in 2011: totally unreliable with regard to their argument against the abolition of banking secrecy.
But, unfortunately, there was another party, and that was the party that had the choice. This game is CD&V. That party had the choice to come to a text by forming a compromise on the left or on the right. The voting ratio in the committee was 8/7 and CD&V has 2 votes. The CD&V colleagues – I think the ACV will be happy to hear this – have chosen a compromise on the right. Don’t get involved with the government majority. In recent weeks and months, no more freedoms have been taken in this Parliament for forming majorities on certain texts. Here CD&V has chosen the compromise on the right.
I have a question for the colleagues of CD&V in particular, but also for the other colleagues who approved the recommendations. Why did you move away from...
#28
Official text
Mijnheer Verherstraeten, ik denk dat de heer Van der Maelen een vraag voor u heeft.
Translated text
Mr. Verherstraeten, I think Mr. Van der Maelen has a question for you.
#29
Official text
Hij wil absoluut niet luisteren naar mij, voorzitter. Wij kennen die truc al.
Ik zal mijn vraag toch maar stellen aan Servais Verherstraeten. Collega’s Verherstraeten en Terwingen, waarom zijn jullie afgeweken van de tekst van de aanbeveling die jullie mee hebben goedgekeurd? Waarom zijn jullie afgeweken van jullie eigen tekst die neerlag en die geen enkele verwijzing bevatte naar belastingontduiking? Dat stond niet in jullie teksten. Er waren voorstellen van het cdH, Ecolo-Groen! en PS-sp.a die evenmin een verwijzing naar belastingontduiking bevatten.
Translated text
He does not want to listen to me, Mr. President. We already know that trick.
I will ask my question to Servais Verherstraeten. Colleagues Verherstraeten and Terwingen, why have you deviated from the text of the recommendation that you have approved? Why have you deviated from your own text that fell down and contained no reference to tax evasion? That was not in your texts. There were proposals from the CDH, Ecolo-Groen! and PS-sp.a which also do not contain a reference to tax evasion.
#30
Official text
Er kon dus mooi een 10/8-meerderheid in de commissie en een 78/72-meerderheid in de plenaire vergadering gevormd worden inzake een tekstvoorstel dat conform uw eigen tekst was en die van een meerderheid van andere partijen, maar daarenboven conform de aanbeveling van de onderzoekscommissie was, die nagenoeg unaniem goedgekeurd is, met uitzondering van VB en LDD.
Collega’s, dit is mijn eerste vraag, ik richt ze ook aan u. Waarom wijkt men af van iets dat zo lang en uitgebreid bediscussieerd geweest is in een parlementaire onderzoekscommissie, na raadpleging van experts, juristen?
Ik kom aan mijn tweede reden waarom ik tegen zal stemmen. Het betreft een Reyndersafwijking. Ik moet eerlijk zijn, niet alleen Reynders maar ook vorige ministers van Financiën hadden op dat vlak een afwijking. Het gaat over het feit dat ze absoluut uitzonderingsposities willen bekleden met betrekking tot fiscaliteit in Europa.
Collega’s, hier is richtlijn 77/799 van 1 februari 2011. Op dit spreekgestoelte heeft minister van Financiën Reynders er zich nog op beroemd dat die onder het Belgisch voorzitterschap is goedgekeurd. Hoe vaak hebben wij al niet gehoord van de uittredende meerderheid dat ze van dat Europees voorzitterschap een van de meest voorbeeldige voorzitterschappen heeft gemaakt? Collega’s, hier is een van de punten waarmee men uitpakte, namelijk die richtlijn.
Die richtlijn gaat over de mogelijkheid voor een buitenlandse fiscus om in België informatie te krijgen die beschikbaar is bij een bank. Collega’s, de tekst, die nog warm is, is onderhandeld door de Belgen. Collega’s, die tekst heeft een Europese consensus. Er staat geen enkele, maar dan ook geen enkele voorwaarde in, en dus zeker niet de bepaling in verband met aanwijzingen van belastingontduiking om informatie los te krijgen van een bank.
Het is hier toch wel een straf verhaal. Men pakt er nog trots mee uit dat een richtlijn dankzij ons Belgisch voorzitterschap is gerealiseerd, terwijl men amper drie maanden nadien weigert daaruit de binnenlandse conclusies te trekken.
Translated text
Thus, a 10/8 majority in the committee and a 78/72 majority in the plenary session could well be formed on a text proposal that was in accordance with your own text and that of a majority of other parties, but in addition was in accordance with the recommendation of the investigation committee, which was approved almost unanimously, with the exception of VB and LDD.
This is my first question, I also address it to you. Why does one deviate from something that has been so long and extensively discussed in a parliamentary investigation committee, after consultation with experts, lawyers?
I come to my second reason why I will vote against. This is a Reynders deviation. I must be honest, not only Reynders but also previous finance ministers had a deviation in this area. It is about the fact that they absolutely want to occupy exceptional positions with regard to taxation in Europe.
Directive 77/799 of 1 February 2011. During this speech, Minister of Finance Reynders has noted that it has been approved under the Belgian presidency. How many times have we not heard of the outgoing majority that they have made that European Presidency one of the most exemplary presidencies? Here is one of the points that was addressed, namely that directive.
That directive concerns the possibility for a foreign tax authority to obtain in Belgium information available from a bank. Colleagues, the text, which is still hot, has been negotiated by the Belgians. This text has a European consensus. There is no condition, but therefore no condition, and therefore ⁇ not the provision relating to indications of tax evasion in order to unlock information from a bank.
This is a punishment story. One still proudly assumes that a directive has been implemented thanks to our Belgian Presidency, while one refuses to draw domestic conclusions from it only three months later.
#31
Official text
Wij komen daardoor voor de toch wel bizarre situatie te staan dat een buitenlandse fiscale administratie veel gemakkelijker en met absolute garantie informatie kan krijgen over een eigen belastingplichtige, informatie die bij een Belgische bank beschikbaar is.
Wat de Belgische fiscus betreft – en daarop kom ik straks terug – verandert er niet heel veel met betrekking tot de huidige bestaande situatie. Ik voorspel u dat het nog altijd een moeizaam gevecht zal blijven om die informatie van de Belgische banken los te krijgen.
Ik heb een sprankeltje hoop, namelijk dat er vanuit het buitenland een klacht zal komen ten opzichte van België, omdat als de voorliggende tekst wordt goedgekeurd, er eigenlijk sprake is van een verdoken belangenverdediging van de Belgische banken.
Dat betekent dat de kans bestaat dat artikel 50 en volgende van onderhavig wetsvoorstel door de Commissie zullen worden verbroken. Ik hoop dat echt. Het zou een blamage zijn.
Collega Rutten, ik heb u zondag in De Zevende Dag nog goed zien uitpakken tegen N-VA toen u zei dat Europa onze toekomst is. Geen woorden maar daden. Helaas, amper zes dagen nadat u in De Zevende Dag uw Europabelijdenis hebt afgelegd, zult u hier straks een wet goedkeuren die België in een uitzonderingspositie plaatst. Dat is echt jammer en ik betreur dat ten zeerste.
Wat de regelgeving in de buurlanden betreft, ik herhaal nogmaals dat wat in de voorstellen van cdH, CD&V, PS, sp.a en Ecolo-Groen! staat – de voorstellen die u hebt laten vallen –, overeenstemt met wat in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië bestaat, namelijk dat een of meer aanwijzingen voor belastingontduiking niet nodig zijn.
Wat wij willen, collega’s van Open Vld, is niet meer dan wat in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië bestaat.
Stop dus, want u ondergraaft uw eigen geloofwaardigheid. Wij pleiten voor wat in de aanbeveling en in onze wetsvoorstellen staat. Stop met te zeggen dat wij de jacht op de belastingbetaler en de aanval op de privacy zullen inzetten. Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië zijn fiscaal geciviliseerde landen. België is dat niet.
Translated text
We are therefore confronted with the yet bizarre situation that a foreign tax administration can get information about its own taxable person much easier and with absolute guarantee, information that is available at a Belgian bank.
As far as the Belgian taxation is concerned – and I will return to it later – there is not much changing in relation to the current situation. I predict that it will still be a tough battle to get that information from the Belgian banks.
I have a sparkle of hope, namely, that there will be a complaint from abroad against Belgium, because if the present text is approved, there is actually a hidden defense of the interests of the Belgian banks.
This means that there is a possibility that Article 50 and following of this bill will be violated by the Commission. I really hope that. It would be a shame.
Colleague Rutten, I saw you on Sunday in The Seventh Day still well outpacing against N-VA when you said that Europe is our future. Not words but actions. Unfortunately, only six days after you have completed your European visit in the Seventh Day, you will here later approve a law that places Belgium in an exceptional position. This is really unfortunate and I deeply regret it.
Regarding regulations in neighboring countries, I repeat again what is in the proposals of cdH, CD&V, PS, sp.a and Ecolo-Groen! The state – the proposals you have dropped – corresponds to what exists in the Netherlands, Germany, France and the UK, namely that one or more evidence of tax evasion is not needed.
What we want, colleagues of Open Vld, is nothing more than what exists in the Netherlands, Germany, France and Great Britain.
So stop, because you are undermining your own credibility. We support what is stated in the recommendation and in our legislative proposals. Stop saying that we will use the hunt for taxpayers and the attack on privacy. The Netherlands, Germany, France and Great Britain are tax-civilized countries. Belgium is not.
#32
Official text
En nog eens, zeg mij nu eens alstublieft waarom wij op dat vlak regelgeving moeten hebben die verschilt van die in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië? Die grote Europese belijdenissen zijn holle woorden, want een eerste stap zou zijn dat bij de opmaak van nieuwe wetgeving men zich afstemt op het Europees gemiddelde. Dat Europees gemiddelde ligt helaas een stuk hoger dan hetgeen u ons vandaag voorlegt.
Translated text
And again, please tell me now why should we have regulations in that area that differ from those in the Netherlands, Germany, France and Great Britain? Those great European beliefs are empty words, for a first step would be to align with the European average in the formulation of new legislation. That European average is, unfortunately, much higher than what you present to us today.
#33
Official text
Ik was eigenlijk van plan om straks in mijn spreektijd te repliceren, maar dezelfde plaat blijft dermate lang opliggen, dat ik toch even het woord wil nemen, ook gegeven het feit dat de heer Van der Maelen mij hier persoonlijk viseert.
Ik denk dat u intellectueel een bijzonder oneerlijke oefening aan het maken bent: u neemt één element uit de fiscaliteit en dat wilt u dan projecteren op ons land. Wel, ik daag u uit. Kijk ook eens wat er inzake belastingtarieven, inzake belastingdruk, inzake belastingeenvoud, inzake de hele fiscaliteit gebeurt. Dan hoor ik niet anders dan uw fractie fulmineren tegen een land als Duitsland. Vandaag komt u op het spreekgestoelte zeggen dat wat dit elementje betreft, we eigenlijk Duitsland zouden moeten volgen. Wel, ik daag u uit en ik steek de hand uit: laten we Duitsland volgen op heel wat terreinen. Zodra u die stap zet, kunnen we een totaalpakket bekijken. Wat niet kan, is de context los zien van de regelgeving. De regelgeving die hier vandaag voorligt, past perfect binnen onze context.
Translated text
I actually planned to replicate later in my speech time, but the same plate remains so long, that I still want to take the word, also given the fact that Mr. Van der Maelen personally visits me here.
I think you are intellectually doing a ⁇ unfair practice: you take one element from taxation and then you want to project it on our country. Well, I challenge you out. Also look at what is happening in terms of tax rates, in terms of tax burden, in terms of tax simplification, in terms of all taxation. Then I hear nothing but your faction fulminating against a country like Germany. Today you will come to the floor to say that in this element, we should actually follow Germany. Well, I challenge you and I extend my hand: let us follow Germany in many areas. Once you take that step, we can look at a total package. What cannot be done is to separate the context from the regulation. The legislation presented here today fits perfectly into our context.
#34
Official text
Ik kom in de rest van mijn verhaal terug op wat collega Rutten net komt te zeggen. Ten eerste, we zijn hier niet bezig over een algemene fiscale hervorming. Ik zou dat graag willen doen. Ik heb alleen vastgesteld dat gisteren, toen we bij Itinera waren, daar niemand van de Vld aanwezig was. Wij zijn klaar, wij willen dat debat graag aangaan. U kent echt onze standpunten niet.
Ten tweede, ik heb het daarnet al gezegd, het gaat hier wel over iets wat te beschouwen is als een hoeksteen in uw fiscaal handhavingsbeleid. Als de voorgestelde maatregelen niet goed zijn, dan is er geen preventieve werking. Uw tekst is een uitnodiging aan alle fraudeurs om rustig voort te doen, want de kans dat het bankgeheim opgeheven wordt, is klein.
Als fraudeurs dan toch de tegenslag hebben tegen de lamp te lopen, zullen ze zich dankzij het voorstel van mevrouw Van Cauter nog kunnen vrijkopen. De liberalen zijn hier dus fundamenteel aan het zondigen tegen wat een verstandig fiscaal beleid is en dat doet u door zich te verwijderen van wat een Europees gemiddelde is. Stop dus met uw Europese geloofsbelijdenis.
Translated text
In the rest of my story I will return to what colleague Rutten just comes to say. First, we are not talking about a general tax reform here. I would like to do that. I only determined that yesterday, when we were at Itinera, there was no one from the Vld present. We are ready, we would like to engage in this debate. You really do not know our views.
Secondly, as I have just said, this is about something to be considered as a cornerstone in your fiscal enforcement policy. If the proposed measures are not good, then there is no preventive action. Your text is an invitation to all fraudsters to proceed quietly, because the chance that the bank secret will be lifted is small.
If fraudsters have the disadvantage of running against the lamp, they will still be able to redeem themselves thanks to the proposal of Mrs. Van Cauter. The liberals are therefore fundamentally sinning against what is a sensible fiscal policy and you do so by removing yourself from what is a European average. Stop your European belief.
#35
Official text
Collega Van der Maelen, het voorstel tot aanpassing van de regeling inzake minnelijke schikking is geen vrijkopen. Het voorstel houdt in dat in de gevallen waarin het openbaar ministerie sowieso een geldboete zou vorderen, die geldboete vooraf wordt betaald, en niet alleen de geldboete, maar ook de belastingen, de intresten en de fiscale boete op deze geldboete. Wat willen wij nog meer? Op deze manier wordt effectief werk gemaakt, niet van de straffeloosheid zoals die vandaag bestaat, maar van het opleggen van een straf in de vorm van een geldboete zodat de fiscale fraude, ook wanneer ze klein is, op een pertinente en doeltreffende manier kan worden aangepakt.
Translated text
Colleague Van der Maelen, the proposal to amend the arrangement on amicable settlement is not a free purchase. The proposal means that in cases where the public prosecutor would anyway claim a fine, that fine is paid in advance, and not only the fine, but also the taxes, the interest and the tax penalty on this fine. What do we want more? In this way, effective work is made, not of impunity as it exists today, but of imposing a penalty in the form of a fine so that tax fraud, even when it is small, can be addressed in a relevant and effective way.
#36
Official text
Ik heb daarnet niet gereageerd tijdens de tussenkomst van mevrouw Van Cauter, maar nu hetzelfde argument wordt gebruikt, wil ik toch even reageren. Ik wou dit normaal straks nog zeggen.
De onderzoeksrechters zelf hebben, bij monde van Karel Van Cauwenberghe, hun officiële spreekbuis, niet alleen in verschillende opinieartikels in onder meer De Tijd – ik zal ze straks uitdelen – letterlijk gezegd dat dit een vorm van klassenjustitie is. “Wie rijkgevulde zakken heeft, zal zijn proces kunnen afkopen. Dat zijn de happy few. Maar wat met de andere verdachten in dezelfde zaak die niet kunnen betalen? Zij riskeren wel nog een veroordeling en een celstraf. Zo creëer je een parallelle rechtspraak. Ik vraag mij af of die regeling de toets van het Grondwettelijk Hof zal doorstaan.”
Heel dit opiniestuk is het met de grond gelijk maken van het amendement nr. 18 van de meerderheid. Ik wil absoluut dat u dit eens leest en dat u eens beseft welke koehandel daar is gebeurd, maar vooral ook wat de procedurele gevolgen daarvan zullen zijn. U hebt ongelijk en dat zeggen de onderzoeksrechters in dit land zelf. Zij vragen zich zelfs af waarvoor zij in de toekomst nog zullen dienen als u dit soort mechanismen invoert.
Blijf dus alstublieft zelf niet hangen, geachte collega, in de grijze plaat die u aan de oppositie verwijt. Als onderzoeksrechters in dit land zelf zeggen dat u het bij het verkeerde eind heeft dan zou dit, met alle respect, toch tot nadenken moeten stemmen bij de meerderheid.
Translated text
I just did not respond during Mrs. Van Cauter’s intervention, but now that the same argument is used, I would like to respond for a moment. I would like to say this normally later.
The investigative judges themselves have, by Karel Van Cauwenberghe, their official speech tube, not only in various opinion articles in among others De Tijd – I will distribute them later – literally said that this is a form of class justice. “He who has rich-filled pockets will be able to buy his process. These are the happy few. But what about the other suspects in the same case who cannot pay? They risk a conviction and a prison sentence. This creates a parallel justice system. I wonder if that regulation will survive the test of the Constitutional Court.”
The whole of this opinion is the equation with the substance of the amendment no. 18 of the majority. I absolutely want you to read this one time and that you realize what cow trade has occurred there, but above all also what the procedural consequences will be. You are wrong, and that is what the investigative judges in this country themselves say. They even wonder what they will still serve in the future if you introduce these types of mechanisms.
Therefore, please do not hang yourself, dear colleague, in the grey plate that you accuse the opposition. If the investigative judges in this country themselves say that you are at the wrong end, this should, with all respect, still be considered by the majority.
#37
Official text
Collega Almaci, ieder zijn rol. De wetgever is de wetgever. Het openbaar ministerie is het openbaar ministerie. De zittende magistratuur is de zittende magistratuur. De strafvordering behoort nu eenmaal, zo is wettelijk geregeld, exclusief tot de bevoegdheid van het openbaar ministerie. Zij behoort niet tot de bevoegdheid van de onderzoeksrechters. Zij hebben in deze geen enkele rol te spelen. Het is de exclusieve bevoegdheid van de parketmagistraat om een straf te vorderen. Wanneer de parketmagistraat van oordeel is, ook vandaag en daaraan zal morgen niets wijzigen, om de strafvordering op een dergelijke manier te moeten uitoefenen, namelijk door het vorderen van een geldboete, dan zal dat tot zijn exclusieve bevoegdheid blijven behoren. Dat is van oudsher zo geweest en daaraan is niets gewijzigd.
Dit systeem van minnelijke schikking wordt trouwens vandaag in het douane- en accijnsrecht op dezelfde manier, tot goedvinden van iedereen, toegepast.
Translated text
Colleague Almaci, each has his role. The legislator is the legislator. The Public Prosecutor is the Public Prosecutor. The sitting magistrates are the sitting magistrates. The criminal action belongs, as regulated by law, exclusively to the competence of the Prosecutor’s Office. It does not fall within the competence of the investigative judges. They have no role to play in this. It is the exclusive competence of the prosecutor to demand a punishment. If the Prosecutor’s Magistrate is of judgment, also today and there will be no change tomorrow, to have to exercise the criminal action in such a way, namely by claiming a fine, then this will remain within its exclusive competence. This has always been the case and nothing has changed.
This system of amicable settlement, by the way, is now applied in the customs and excise law in the same way, to the satisfaction of all.
#38
Official text
Het is trouwens het College van procureurs-generaal dat gepleit heeft om deze regeling uit te breiden tot de fiscale en de sociale fraude.
Translated text
By the way, it is the College of Attorneys-General that has pledged to extend this scheme to tax and social fraud.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik val eerlijk gezegd van mijn stoel. Wat wij vandaag hebben, dat is klassenjustitie. Vandaag zijn het degenen die de beste experts kunnen betalen, die de procedures het langst kunnen rekken, die kunnen spelen op verjaring en op procedurefouten, en die voldoende geld hebben om dat te doen, die de dans ontspringen.
Wat wij proberen te doen, is ervoor te zorgen dat de parketten hun organisatie op punt kunnen stellen, zodat men zich kan concentreren op grote fiscale fraudedossiers, mijnheer Van der Maelen. Ik benadruk: grote fiscale fraudedossiers. Ik neem hetzelfde document als u, mijnheer Van der Maelen. Ik lees gewoon de titel: “Parlementair onderzoek naar grote fiscale fraudedossiers.” Als u de eerlijkheid hebt niet aan cherry picking te doen uit dit rapport, zult u zien dat de minnelijke schikking een aanbeveling is uit het rapport. Het zal de zaken vooruithelpen. U moet de wereld niet omdraaien!
Translated text
Honestly, I am falling from my chair. What we have today is class justice. Today it is those who can pay the best experts, who can stretch the procedures the longest, who can play on obsolescence and on procedural errors, and who have enough money to do so, who start the dance.
What we are trying to do is ensure that the parks can set up their organization so that one can focus on large tax fraud files, Mr. Van der Maelen. I would like to emphasize: large tax fraud files. I take the same document as you, Mr. Van der Maelen. I just read the title: “Parliamentary investigation into large tax fraud files.” If you have the honesty not to do cherry picking from this report, you will see that the friendly settlement is a recommendation from the report. It will help things forward. You must not turn the world!
#40
Official text
Ik ga proberen sereen te reageren. De uitdrukking “van zijn stoel vallen” vind ik, wat dit onderwerp betreft, voor de meerderheid erg ongepast.
Ik wil alleen zeggen dat het belangrijkste argument dat de collega’s van de meerderheid hanteren het feit is dat men in verschillende grote fraudeprocessen – ik denk aan KB-Lux – tot een minnelijke schikking moet overgaan omdat men anders nooit eindigt. U hebt ervoor gekozen te kiezen voor een omschrijving die enkel meer onduidelijkheid creëert en die meer procedureslagen tot gevolg zal hebben. Zij is op dit moment nog helemaal niet duidelijk. U kiest voor een vorm van bronrecht. Ik zal dat straks verduidelijken.
Bovendien is de vraag van een aantal rechters die ter zake toch enige expertise hebben, om snellere en efficiëntere werkmiddelen te krijgen als een en ander te lang duurt. Zij vragen ervoor te zorgen dat zij minder tijd verliezen met procedureslagen. U doet echter het omgekeerde. Zij vragen ook betere gerechtsdeskundigen enzovoort. Welnu, via dit systeem zult u niet veel meerwaarde creëren.
Ik besluit hiermee. U kunt er een kat-en-muisspelletje van maken tussen meerderheid en oppositie, maar het is gewoon beschamend dat een wetsvoorstel dat op 24 februari in de commissie voor de Justitie werd ingediend daar niet eens besproken werd. U hebt knip- en plakwerk gedaan met verschillende voorstellen. Daaronder waren ook voorstellen over het bankgeheim van ons en van de collega’s van sp.a. Die zijn tenminste nog besproken. Daar heeft de Raad van State zich over gebogen. U doet gewoon wat knip- en plakwerk in verband met iets waarover zelfs de commissie voor de Justitie zich niet gebogen heeft. Gerechtsdeskundigen zeggen dat uw voorstellen op niets lijken en dat zij leiden tot klassenjustitie. U zou zich moeten schamen.
Translated text
I will try to respond to Serena. The expression “falling from his chair” I find, on this subject, very inappropriate for the majority.
I just want to say that the main argument that the majority colleagues use is the fact that in several major fraud processes – I think of KB-Lux – one must go to a friendly settlement because otherwise one never ends. You have chosen to choose a description that only creates more ambiguity and will result in more procedural layers. It is not clear at the moment. You choose a form of source right. I will clarify this later.
Furthermore, the requirement of a number of judges who have some expertise in the matter is to obtain faster and more efficient working resources if any of them takes too long. They are asking to ensure that they lose less time with procedural steps. However, you do the opposite. They also demand better legal experts and so on. Well, through this system you will not create much added value.
I decide with this. You can make it a cat-and-mouse game between the majority and the opposition, but it’s just embarrassing that a bill that was submitted on 24 February in the Justice Committee was not even discussed there. You have done cutting and sticking work with various proposals. Among them were proposals on the banking secrecy of us and of the colleagues of sp.a. At least they have been discussed. This is what the State Council has taken into consideration. You just do some cutting and gluing work in connection with something that even the Justice Committee has not bowed over. Judicial experts say that your proposals look like nothing and that they lead to class justice. You should be ashamed.
#41
Official text
Zeer kort, mevrouw Van Cauter en daarna heeft de heer Van der Maelen opnieuw het woord.
Translated text
Very briefly, Mrs. Van Cauter and then Mr. Van der Maelen again speaks.
#42
Official text
Collega Almaci, ook wanneer dit amendement zou worden aangenomen, blijft het de bevoegdheid van het parket om de opportuniteit van de strafvordering na te gaan.
Translated text
Colleague Almaci, even if this amendment would be adopted, it remains the authority of the Prosecutor’s Office to examine the opportunity of the criminal proceedings.
#43
Official text
Dat betekent dat het parket zijn vordering zal formuleren rekening houdend – ik heb dat daarstraks gezegd – met relevante factoren zoals de aard van de feiten, de persoonlijkheid van de verdachte, de belangen van het slachtoffer, de grootte van de schade, het feit of de schade is vergoed en de maatschappelijke context.
Wanneer het dus gaat over grote frauduleuze circuits met de bedoeling om zich te verrijken en waar geen enkele economische activiteit of werkgelegenheid tegenover staat – ik denk aan Think Media en de houding van het openbaar ministerie in die zaak – gaat men de werknemers beschermen op voorwaarde dat de schade bij de overheid wordt geregulariseerd en de boete, de interesten en de belastingen worden betaald en de vordering in een volledige integrale context op een autonome, onafhankelijke manier zal worden geformuleerd.
U weet zeer goed dat wanneer het gaat over grote, fiscale fraude met bedrieglijke opzet, mechanismen in het buitenland, kasgeldvennootschappen – wij kregen hierover een toelichting in de commissie over de fiscale fraude – de strafvordering geen eenvoudige geldboete zal zijn, maar er heel anders zal uitzien als wat u de bevolking wil voorspiegelen. U zegt dat ieder dossier inzake fiscale fraude zal worden afgekocht mits betaling van een kleine geldsom. Dat is echter niet correct. Het tegendeel is waar. Het zou van intellectuele eerlijkheid getuigen als u dat zou willen toegeven.
Translated text
This means that the Prosecutor’s Office will formulate its claim taking into account – I have said that later – relevant factors such as the nature of the facts, the person of the accused, the victim’s interests, the size of the damage, whether the damage has been reimbursed and the social context.
Therefore, when it comes to large fraudulent circuits with the intention of getting rich and where no economic activity or employment is opposed – I think of Think Media and the attitude of the Prosecutor’s Office in that case – it is meant to protect workers on the condition that the damage is regulated with the government and the fine, interests and taxes are paid and the claim is formulated in a fully integrated context in an autonomous, independent way.
You know very well that when it comes to large, fraudulent tax fraud, mechanisms abroad, cash companies – we received an explanation on this in the Committee on Tax Fraud – the criminal action will not be a simple fine, but it will look very different if you want to predict the population. You say that any file regarding tax fraud will be purchased on condition of payment of a small sum of money. However, this is not correct. The opposite is true. It would testify to intellectual honesty if you would want to admit it.
#44
Official text
Monsieur Verherstraeten, vous souhaitiez intervenir?
Translated text
Mr Verherstraeten, did you want to intervene?
#45
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#46
Official text
Je donne donc à nouveau la parole à M. Van der Maelen.
Translated text
I would like to give the word to Mr. by Van der Maelen.
#47
Official text
Ik dank collega Almaci voor haar antwoorden aan de twee liberale collega’s. Aangezien ik ze niet kan verbeteren, zal ik er niet op ingaan. Een ding wil ik wel kwijt, namelijk dat in de parlementaire onderzoekscommissie, die onder meer de lange duur van de processen heeft onderzocht, de oplossing van una via naar voren werd geschoven. Dat betekent dat in een veel vroegere fase bepaald zal worden of een dossier administratief dan wel gerechtelijk afgehandeld zal worden. Bovendien zouden enkel grote, belangrijke, zwaarwichtige en principiële dossiers via gerechtelijke weg behandeld worden. Dat is het antwoord dat wij gegeven hebben op het probleem van de lange duur van de processen.
In de aanbeveling is er verwarring ontstaan, waarschijnlijk bewust veroorzaak door de Vld. Dat komt omdat er is afgesproken dat men een kader moet creëren voor de minnelijke schikking op administratief niveau. Daar werden immers veel te grote verschillen vastgesteld. Wat jullie doen, is abdiceren en fraude legaliseren. Volgens Karel van Cauwenberghe, voorzitter van de Belgische vereniging van onderzoeksrechters, zullen enkel verdachten met rijkgevulde zakken hun proces kunnen afkopen. Wat zal het Grondwettelijk Hof daarvan zeggen? Daar hebben wij misschien nog een sprankeltje hoop.
Collega’s van de Vld, wat jullie doen is niets om trots op te zijn. Jullie houden de deur van het bankgeheim dicht en wie dan toch nog de pech heeft om tegen de lamp te lopen, geven jullie de gelegenheid zich vrij te kopen. Dat is de realiteit van datgene waar jullie voor staan. Jullie standpunt is niet recent. Jullie vertellen hetzelfde verhaal al sinds 1982. Ook toen heb ik een dergelijk argument bij de Vld teruggevonden, onder meer ook de bemiddelingscommissie en de minnelijke schikking. Ik verwijt jullie niet dat jullie niet consequent zijn. Ik verwijt jullie wel de fraudeurs te verkiezen boven de eerlijke belastingbetaler.
Translated text
I would like to thank colleague Almaci for her answers to the two liberal colleagues. Since I can’t improve them, I won’t go into it. One thing I would like to miss, namely that in the parliamentary investigation committee, which examined, among other things, the long duration of the processes, the solution of una via was pushed forward. This means that at a much earlier stage it will be decided whether a file will be handled administratively or judicially. In addition, only large, important, weighty and principled cases would be handled by the courts. That is the answer we have given to the problem of the long duration of the processes.
In the recommendation there has been confusion, probably deliberately caused by the Vld. This is because it has been agreed to create a framework for amicable settlement at the administrative level. Therefore, there were too many differences. What you are doing is abdicating and legalizing fraud. According to Karel van Cauwenberghe, chairman of the Belgian Association of Investigative Judges, only suspects with rich-filled bags will be able to buy their trial. What will the Constitutional Court say about this? There may be a sparkle of hope.
Friends of the world, what you do is nothing to be proud of. You keep the door of bank secrecy closed, and whoever is still unlucky to run against the lamp, you give the opportunity to buy himself free. That is the reality of what you stand for. Your position is not recent. You have been telling the same story since 1982. Also then I found such an argument with the Vld, including the mediation committee and the friendly settlement. I do not blame you for not being consistent. I accuse you of preferring the fraudsters over the honest taxpayers.
#48
Official text
Mme Rutten, Mme Van Cauter et M. Dewael souhaitent intervenir.
Translated text
Mrs. Rutten, Mrs. Van Cauter and Mr. Dewey wants to intervene.
#49
Official text
Ik zal de vraag van de heer Dewael zelf stellen: hebt u destijds de eenmalige bevrijdende aangifte mee goedgekeurd of niet? Eenvoudige vraag.
Translated text
I will ask the question of Mr. Dewael himself: did you then approve the one-time release declaration or not? A simple question.
#50
Official text
Ik heb ze mee goedgekeurd.
Translated text
I approved them.
#51
Official text
Mee beslist en mee goedgekeurd. Dank u.
Translated text
decided and approved. thank you .
#52
Official text
Hebben jullie dit recent opnieuw voorgesteld, collega Van Cauter en collega’s van de MR? Wij hebben gezegd: een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen. Eenmaal, maar nooit een tweede keer.
Translated text
Have you recently proposed this again, colleague Van Cauter and colleagues of the MR? We have said that a donkey does not stumble on the same stone twice. Once, but never a second time.
#53
Official text
Dus u bent een ezel? Dat zijn dan uw woorden. Ons punt is: het is dezelfde filosofie die vandaag voorligt.
Translated text
So you are an ass? Those are your words. Our point is: it is the same philosophy that prevails today.
#54
Official text
Ik vind dit nogal essentieel. Wij hebben daar in de regering destijds lang over gediscussieerd. Uw partij maakte toen nog deel uit van een meerderheid. Ik begrijp natuurlijk dat het u een zekere bevrijding geeft, een goed gevoel, om nu vrijuit te kunnen spreken volgens uw eigen ideologie, maar u hebt wel al die jaren mee in een federale regering gefunctioneerd.
De eenmalige bevrijdende aangifte was een zeer moeilijke discussie. Ik herinner me er nog urenlange gesprekken en discussies over, maar uiteindelijk heeft een regering die door u werd ondersteund, een eenmalige constructie goedgekeurd waarbij aan bepaalde kapitalen de mogelijkheid werd geboden om terug te keren naar ons land, mits betaling van enzovoort. Nu stelt u het voor alsof dat allemaal van de pot gerukt is, maar de minnelijke schikking die u nu zo aanvecht, waarvan u vindt “hoe is dat nu mogelijk”, de eenmalige bevrijdende aangifte of la déclaration libératoire unique, die hebt u mee goedgekeurd, maar nu komt u hier de moraalridder uithangen. U concludeert en zegt dat een ezel zich maar een keer stoot aan dezelfde steen. De deductie kunt u zelf maken. Dat is vier jaar geleden, collega Van der Maelen, en u hebt dat allemaal hier mee goedgekeurd.
Translated text
I think this is quite essential. We discussed this in the government for a long time. Your party was still part of a majority. I understand, of course, that it gives you some liberation, a good feeling, to now be able to speak freely according to your own ideology, but you have worked in a federal government all those years.
The one-time release declaration was a very difficult discussion. I still remember hours of conversations and discussions about it, but eventually a government supported by you approved a one-time construction that gave certain capitals the opportunity to return to our country, subject to payment of and so on. Now you imagine it as if it was all pulled out of the pot, but the friendly settlement that you are now so fighting against, of which you find “how is that now possible,” the one-time liberation declaration or la déclaration libératoire unique, which you have approved, but now you come here hanging out the moral knight. You conclude and say that an ass hits the same stone only once. You can make the deduction yourself. That’s been four years ago, colleague Van der Maelen, and you’ve approved it all here.
#55
Official text
Wij debatteren nu over de opheffing van het bankgeheim. Ik stel vast dat uw fractie in maart 2009 akkoord ging met een bepaling waarin geen enkele verwijzing naar belastingontduiking zou staan. Ik stel vast dat u vandaag met hand en tand iets anders verdedigt.
Het is interessant om het voorstel van MR en Vld waarvan u vertrokken bent, eens te bekijken. Wat daarin stond, was nog slechter dan de huidige bepaling van 318 gecombineerd met 322. Dat was retrograde. Daar hebben de andere partijen van de meerderheid u van teruggetrokken, maar ze hebben u niet over de streep gekregen waar u in 2009 zelf wel over was gegaan, maar waar u nu niet meer over wilt gaan.
Translated text
We are now discussing the abolition of banking secrecy. I note that in March 2009 your group agreed to a provision that would not contain any reference to tax evasion. I assume that today you are defending something different with your hand and tooth.
It is interesting to look at the proposal of MR and Vld from which you left. What was in it was even worse than the current determination of 318 combined with 322. It was retrograde. There, the other parties of the majority withdrew you, but they didn’t get you over the line that you were going over in 2009, but which you don’t want to go over now.
#56
Official text
Ik stel vast dat jullie de nadruk leggen op het feit dat er een verwijzing moet zijn naar belastingontduiking, wat wil zeggen dat de deur van de opheffing van het bankgeheim goed dicht blijft.
Maar dat is nog niet genoeg voor jullie. Jullie hebben, waarschijnlijk in de koehandel die jullie in de meerderheid gedreven hebben, nog afgedwongen dat de minnelijke schikking daar bovenop komt. Ik zou daarover beschaamd zijn, mocht ik van jullie zijn. Ik herhaal het: u verkiest de belangen van de fraudeur boven die van de eerlijke belastingbetaler.
Nu stel ik voor dat ik tot mijn twee laatste punten kom om mijn verhaal af te ronden.
Ik kom nu tot technisch-juridische problemen.
Collega’s, ik heb het al gezegd: het is er met de ijzers uitgehaald en we zullen er de gevolgen van dragen.
Een eerstejaarsstudent in de rechten krijgt in zijn cursus interpretatie van wetgeving één regel mee, de eerste en de belangrijkste: de bedoeling van de wetgever haal je uit de wettekst zelf, op voorwaarde dat die duidelijk is. Al de rest is bijzaak.
Welnu, ik heb de tekst van het nieuwe artikel 322 bij. Daar staat de verwijzing naar belastingontduiking onbetwistbaar in. Daarover kan niet gediscussieerd worden.
De meerderheid wil ons nu echter laten geloven, door de invoeging van een positieve en een negatieve lijst met voorbeelden in de toelichting, dat we een versoepeling of een opheffing – sommigen durven zelfs beweren dat het om een opheffing gaat – van het bankgeheim gerealiseerd hebben.
Die tekst heeft de champagnekurken doen knallen bij de Afschriften en anderen, want die tekst is de garantie voor de dames en heren van die dure fiscale kantoren dat zij zich nog jarenlang proceduregevechten en andere interpretatiegevechten kunnen veroorloven. Met die tekst schuift u hoogstens een of twee millimeter, een of twee mierenstapjes, in de richting van wat er bestaat in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië.
Daarom heb ik een vraag voor de indieners. Neemt u even de tekst erbij. Het derde lid heeft een primo en een secundo. Wij hebben daarover in de commissie al eens gediscussieerd. De vraag is of die primo en die secundo cumulatieve voorwaarden zijn om het bankgeheim op te heffen, dan wel of alleen de eerste of de tweede voorwaarde volstaat.
Translated text
I note that you emphasize the fact that there must be a reference to tax evasion, that is to say that the door of the abolition of banking secret remains closed.
But that is not yet enough for you. You have, probably in the cow trade that you have driven in the majority, still forced the friendly settlement to come on top of that. I would be ashamed if I were one of you. I repeat it: you prefer the interests of the fraudster over those of the honest taxpayer.
Now I propose that I come to my last two points to finish my story.
I now come to the technical and legal issues.
Colleagues, I have already said: it has been taken out with the iron and we will bear the consequences of it.
A first-year student in law receives in his course interpretation of law one rule, the first and most important: the intent of the legislator is derived from the legal text itself, provided that it is clear. All the rest is side matter.
I am referring to the new article 322. The reference to tax evasion is indisputable. This cannot be discussed.
However, the majority now wants to make us believe, by adding a positive and a negative list of examples in the explanation, that we have achieved an easing or an abolition – some dare even claim it is an abolition – of bank secrecy.
That text has caused the champagne crows to blow at the Copies and others, because that text is the guarantee for the ladies and gentlemen of those expensive tax offices that they can afford procedural struggles and other interpretation struggles for years. With that text, you push a maximum of one or two millimeters, one or two ants steps, towards what exists in the Netherlands, Germany, France and Great Britain.
Therefore, I have a question for the insiders. Please include the text. The third member has a primo and a second. We have already discussed this in the committee. The question is whether that prime and that second are cumulative conditions for the abolition of bank secrecy, or whether only the first or the second condition is sufficient.
#57
Official text
Ik zou graag straks daarop een antwoord krijgen.
U hebt het antwoord in de commissie gegeven? Ik ken uw antwoord. Ik zal het niet herhalen, om tijd te winnen.
Dan heb ik een volgende vraag aan u. Ik heb de tekst laten lezen door veel betere juristen dan ikzelf. Hun conclusie is dat de primo slaat op de situatie waar er een onderzoek op basis van artikel 316 is gevoerd – in de primo wordt trouwens ook uitdrukkelijk verwezen naar artikel 316 – en dat de secundo verwijst naar een onderzoek op basis van artikel 341, op basis van tekenen en indiciën. In de secundo wordt verwezen naar artikel 341.
Collega’s, als de Afschriften en anderen luisteren, of als de administratie luistert, zij kunnen op basis van die slordige tekst eender wat beweren. De ene kan beweren dat de twee voorwaarden voldaan moeten zijn. Een andere kan beweren dat er maar een van de twee voorwaarden gerealiseerd moet zijn. Nog een andere kan beweren dat de primo een onderzoek op basis van artikel 316 is en de secundo een onderzoek op basis van artikel 341. Wat voor een juridisch knoeiwerk is dat? Wat voor een boulevard legt u open voor nieuwe proceduregevechten en discussies. U moest beschaamd zijn!
Translated text
I would like to get an answer later on.
Did you give the answer in the committee? I know your answer. I will not repeat it, in order to win time.
Then I have a next question to you. I have read the text by many better lawyers than myself. Their conclusion is that the primo refers to the situation where an investigation under Article 316 has been conducted – in the primo, by the way, there is also an explicit reference to Article 316 – and that the secundo refers to an investigation under Article 341, based on signs and indications. The second paragraph refers to Article 341.
Colleagues, if the Copies and others are listening, or if the administration is listening, they can argue anything based on that silly text. One may argue that the two conditions must be met. Another may argue that only one of the two conditions must be fulfilled. Another may argue that the primary is an investigation on the basis of Article 316 and the secondary is an investigation on the basis of Article 341. What kind of legal knotwork is that? What a boulevard opens you to new procedural battles and discussions. You should be ashamed!
#58
Official text
Collega Van der Maelen, ik wil er u op wijzen dat wij daarvoor een amendement hebben ingediend en dat onze meerderheidspartijen er helemaal niet mee akkoord gingen. Wij deelden dezelfde mening als u. Ook wij interpreteerden het als een “of”. De meerderheid heeft toen besloten om ons amendement weg te stemmen.
Translated text
Colleague Van der Maelen, I would like to point out that we have submitted an amendment and that our majority parties did not agree at all. We shared the same opinion as you. We also interpreted it as a “or”. The majority then decided to reject our amendment.
#59
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u begint mij ervan te overtuigen dat het een erg liberale wetgeving is. U begint mij daarvan te overtuigen, maar ik begrijp alleen niet dat u open doekje na open doekje aan de Open Vld geeft. Ik begrijp niet waarom u zich niet richt tot de collega’s van de PS. Dat zijn uw geestesgenoten. Zij hadden daartegen in moeten gaan. U staat de hele tijd pijlen af te schieten op de Open Vld. Ik denk dat u het hoofd eens naar links moet wenden. De collega’s van de PS hadden voor het evenwicht moeten zorgen. Ik begrijp niet dat u uw pijlen heel de tijd op de Open Vld richt en het ene na het andere open doekje aan de Open Vld geeft voor hun strijd voor de liberalisering. Ik wacht met veel ongeduld op het ogenblik dat u uw pijlen zult richten op uw geestesgenoten, die mee gezorgd hebben voor onderhavige wetgeving, die u hier nu al een half uur met de grond aan het gelijkmaken bent.
Translated text
Mr. Van der Maelen, you are beginning to convince me that it is a very liberal legislation. You are beginning to convince me of this, but I just don’t understand that you are giving open cloth after open cloth to the Open Vld. I don’t understand why you don’t address the colleagues of the PS. These are your spiritual companions. They should have opposed it. You are constantly shooting arrows at the Open Vld. I think you should turn your head to the left. The MPs had to keep the balance. I don’t understand that you aim your arrows all the time on the Open Vld and give one after the other open clothes to the Open Vld for their struggle for liberalization. I await with great impatience the moment when you will direct your arrows on your fellow spirits, who have taken care of this legislation, which you have now here for half an hour to equate with the ground.
#60
Official text
Mijnheer de voorzitter, mag ik uit de uiteenzettingen van de twee N-VA’ers besluiten dat dit een oproep van hun kant is om over de taalgrens heen een front te vormen met de collega’s van PS? In dat geval willen wij hen beiden steunen. Het is duidelijk dat zij allebei wat gewicht kunnen gebruiken.
Translated text
Mr. Speaker, can I conclude from the presentations of the two N-VA’s that this is a call on their part to form a front across the language boundary with the colleagues of PS? In this case, we want to support them both. Obviously, they both can use some weight.
#61
Official text
Collega Jambon, u was er die bewuste woensdagavond ook. Wij weten hoe het gelopen is. Om het gemakkelijk te stellen, sommigen beweren dat rechts-linkstegenstellingen niet meer bestaan, maar het was een duidelijke rechts-linkstegenstelling.
Het is die partij, misschien op vraag van ik weet niet wie, die het compromis heeft doen kantelen naar de rechterzijde. Die partij heeft verplicht dat Open Vld heeft moeten inleveren, maar heeft wel de verwijzing naar de belastingontduiking overeind gehouden en heeft als toetje bovendien nog de legalisering van de fraude via de minnelijke schikking verkregen.
Dat is de waarheid. Zo zitten de zaken in mekaar.
Translated text
Colleague Jambon, you were there that conscious Wednesday night too. We know how it went. To put it easy, some argue that right-left contradictions no longer exist, but it was a clear right-left contradiction.
It is that party, ⁇ on request of I don’t know who, who has made the compromise slope to the right. That party undertook that Open Vld had to surrender, but ⁇ ined the reference to the tax evasion and obtained, in addition, the legalization of the fraud through the amicable settlement.
That is the truth. This is how things go together.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat de heer Van der Maelen zegt, klopt. Ik voel mij persoonlijk aangesproken omdat het over mijn partij gaat.
Het klopt wat hij zegt en het geeft een heel comfortabel gevoel als men echt in het midden van het bed ligt en kan kiezen of men naar links of rechts gaat. Ik zal daarop straks verder ingaan.
Translated text
Mr. President, what Mr. Van der Maelen says is correct. I feel personally addressed because it is about my party.
It is true what he says and it gives a very comfortable feeling when one really lies in the middle of the bed and can choose whether one goes to the left or right. I will discuss this later.
#63
Official text
Een laatste punt. Ik wil enige verduidelijking van de auteurs. Dat bent u niet, mijnheer de staatssecretaris, formeel zijn het anderen, maar als u dit nu naar u toe trekt, wil ik verduidelijking van u.
Ik stel voor dat onze collega’s van de groene fractie eens goed luisteren. Ik heb hier een artikel uit Netto, met een foto van de staatssecretaris. Ik heb dat aandachtig gelezen en daarna de wettekst van artikel 323 opnieuw gelezen.
Collega’s, ik was ervan overtuigd dat die lijst bij de Nationale Bank zou liggen, dat daarop zou staan dat Dirk Van der Maelen een bankrekening heeft bij banken A, B en C en dat de inspecteur dat kon raadplegen en nadien naar de banken zelf kon gaan.
Translated text
A last point. I want some clarification from the authors. That is not you, Mr. Secretary of State, formally they are the others, but if you draw this to you now, I want clarification from you.
I suggest that our colleagues from the Green Group listen carefully. I have here an article from Netto, with a photo of the Secretary of State. I read it carefully and then read the text of Article 323 again.
Colleagues, I was convinced that that list would be with the National Bank, which would be on it that Dirk Van der Maelen has a bank account with banks A, B and C and that the inspector could consult it and then go to the banks themselves.
#64
Official text
Collega’s, lees dit artikel eens. Kijk eens wat hier staat. De heer Degrève, uw kabinetschef, u goed bekend naar ik aanneem… Collega’s van de groenen, voor jullie was dit de aanleiding om niet tegen te stemmen maar u te onthouden, omdat de lijst was binnengehaald. Wat staat daar? Uiteindelijk zal de belastingcontroleur zich kunnen beroepen op een centraal bestand binnen de Nationale Bank. Wanneer het bankgeheim wordt opgeheven zal de Nationale Bank zelf de inlichtingen bij de betrokken banken opvragen. Er komt dus geen lijst bij de Nationale Bank, de Nationale Bank is gewoon aanspreekpunt en zal, als er een vraag komt, de informatie opvragen bij de verschillende banken.
De collega’s van de meerderheid zou ik de stellige raad willen geven om dat centraal aanspreekpunt niet over te laten aan de Koning om dat te regelen. Ik zou voorstellen om dat bij KB overlegd in de Ministerraad te regelen, als ik u zou zijn. U zult gerold worden. Voor diegenen die victorie kraaien omdat er een lijst is, u zult gerold worden of u hangt af van de goede trouw van hij of zij die minister van Financiën zal zijn. Als hij in de traditie van onze minister van Financiën op heel goede voet wil staan met de banksector, dan hebt u het vlaggen. Dan zal er geen lijst zijn.
Translated text
Ladies and gentlemen, read this article. Look what is stated here. Mr. Degrève, your chief of cabinet, you are well-known as I assume... Colleagues of the Greens, for you this was the reason not to vote against but to refrain from you, because the list was taken in. What is there? Ultimately, the tax inspector will be able to rely on a central file within the National Bank. When the bank secrecy is lifted, the National Bank itself will request the information from the relevant banks. There is therefore no list with the National Bank, the National Bank is just a point of contact and will, if there is a question, request the information from the different banks.
I would like to give the colleagues of the majority the strong advice not to leave that central point of contact to the King to arrange it. I would propose to arrange this in consultation with KB in the Council of Ministers, if I were you. You will be rolled. For those who crawl victory because there is a list, you will be rolled or you depend on the good faith of him or her who will be Minister of Finance. If, in the tradition of our Minister of Finance, he wants to be very close to the banking sector, then you have the flag. There will be no list.
#65
Official text
Monsieur Van der Maelen, nous pouvons régulièrement être d’accord et, je vais le développer tout à l’heure, nous sommes particulièrement satisfaits de voir apparaître, pour la première fois, ce fichier central des comptes bancaires. Permettez-moi, en termes de hiérarchie des normes, de considérer le texte de la loi supérieur à un article dans Netto. Néanmoins, je ne suis pas naïf non plus. Effectivement, ce n’est pas parce que ça figure dans la loi – ce qui nous satisfait – que tout est gagné.
Comme vous le dites, il faudra ensuite une volonté politique et un véritable travail de la part de l’actuel ministre des Finances ou de son secrétaire d’État qui, depuis dix ans, n’ont pas montré beaucoup de volonté d’avancer en la matière. Les repentis, c’est bien aussi! Vous pouvez compter sur notre engagement – mais nous pourrons le faire à deux – pour les poursuivre de nos questions et pour vérifier que les dispositifs généreux et intéressants qui figurent pour la première fois dans la loi soient suivis d'effets. Et ce, si cette loi est votée, ce qui n’arrivera pas grâce à notre voix, car nous nous abstiendrons.
C’est important, mais ce que vous dites n’est pas tout à fait juste parce que la loi est un peu plus claire, telle qu’elle est formulée par amendement de majorité. Je dois être intellectuellement correct et le dire de façon plus explicite que la façon dont vous le relevez.
Translated text
Mr. Van der Maelen, we can regularly agree, and, I will develop it recently, we are ⁇ pleased to see this central file of bank accounts appear, for the first time. Let me, in terms of norm hierarchy, consider the text of the law superior to an article in Netto. I am not naive either. Indeed, it is not because it is stated in the law – which satisfies us – that everything is won.
As you say, then there will be a political will and real work from the current Minister of Finance or his Secretary of State who, in the last ten years, have not shown much willingness to move forward in this matter. Repentance is also good. You can count on our commitment – but we will be able to do it in two – to pursue them of our questions and to verify that the generous and interesting arrangements that appear for the first time in the law are followed by effects. And this, if this law is passed, that will not happen through our voice, because we will abstain.
That’s important, but what you say isn’t quite right because the law is a bit clearer, as it is formulated by majority amendment. I must be intellectually correct and say it more explicitly than the way you raise it.
#66
Official text
Het spijt mij, maar ik geef u de raad om met hetgeen de kabinetschef van de staatssecretaris verklaard heeft in Netto in uw achterhoofd, de wettekst nog eens opnieuw te lezen. U zult zien dat hetgeen de kabinetschef beweert, in te passen is in deze wet. Daarenboven zult u vaststellen dat de werking van het aanspreekpunt bij koninklijk besluit gaat geregeld worden.
Translated text
I apologize, but I give you the advice to read the bill again with what the head of the cabinet of the Secretary of State has stated in Netto in your mind. You will see that what the cabinet chief claims can be incorporated into this law. In addition, you will find that the functioning of the point of contact will be regulated by a royal decree.
#67
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u maakt gewoon een verkeerde interpretatie van dit persartikel. De wet bepaalt klaar en duidelijk, zowel in het Frans als in het Nederlands, dat er een register van de bankrekeningen met de naam van de titularis van deze bankrekening zal georganiseerd worden bij de Nationale Bank.
Translated text
Mr. Van der Maelen, you are just making a misinterpretation of this press article. The law clearly and clearly stipulates, in both French and Dutch, that a register of bank accounts with the name of the holder of this bank account will be organized at the National Bank.
#68
Official text
Georganiseerd? Dat is geen lijst.
Translated text
and organized? This is not a list.
#69
Official text
Ja, het zal gebeuren. Wij hebben vorige week reeds contact gehad met de banksector. Wij zijn aan dit koninklijk besluit aan het werken. Hetgeen mijn kabinetschef zegt, is dat wanneer een fiscale controleur meer inlichtingen wil hebben in het raam van enquêtes die mogelijk zullen zijn door deze wet, via het aanspreekpunt, namelijk de Nationale Bank, deze de informatie zal vragen aan de banken. Dat is hetgeen zal gebeuren.
Translated text
Yes, it will happen. We have already been in contact with the banking sector last week. We are working on this royal decision. What my cabinet chief says is that when a tax inspector wants to have more information within the framework of surveys that will be possible by this law, through the contact point, namely the National Bank, it will ask the information from the banks. That is what will happen.
#70
Official text
U ziet het, als er een lijst is met al die informatie, dan moet de Nationale Bank dat niet gaan vragen aan de banken, dat is één. Ten tweede, eens het bankgeheim opgeheven is, want dat moet eerst opgeheven zijn, waarom kan de fiscale administratie zich dan niet rechtstreeks …
Translated text
You see it, if there is a list of all that information, then the National Bank should not go asking the banks, which is one. Secondly, once the bank secret has been lifted, because it must first be lifted, why can the tax administration not then directly ...
#71
Official text
Bent u bang van de Nationale Bank?
Translated text
Are you afraid of the National Bank?
#72
Official text
Neen, weet u waarvan ik bang ben? Van hetgeen ik ook weet. Ik weet dat Febelfin zelf de instrumenten in de hand wil houden. Dat weet ik.
Translated text
Do you know what I am afraid of? of what I also know. I know that Febelfin wants to keep the instruments in hand. I know that.
#73
Official text
Het register zal bij de NBB zijn en niet bij Febelfin.
Translated text
The register will be with the NBB and not with Febelfin.
#74
Official text
De manier waarop u het hier geschreven hebt en waarop uw kabinetschef zegt dat hij het gaat doen, dat kan. Hier staat in dat het niet de inspecteur is die naar de bank gaat. Het zal de Nationale Bank zijn die deze informatie opvraagt.
Translated text
The way you wrote it here and the way your cabinet chief says he’s going to do it, it can. It says that it is not the inspector who goes to the bank. It will be the National Bank that will request this information.
#75
Official text
Hetgeen mijn kabinetschef heeft gezegd, is in volledige overeenstemming met de wet waarover morgen zal gestemd worden.
Translated text
What my cabinet chief has said is in full accordance with the law that will be voted on tomorrow.
#76
Official text
Dat is juist. Nu zegt u wat ik aan het vertellen ben, namelijk dat hetgeen uw kabinetschef zegt, kan ingepast worden in de wet en dat degenen die dat goedgekeurd hebben in de overtuiging waren dat er bij de Nationale Bank een lijst ging zijn en dat de inspecteur bij de NBB alle informatie kon krijgen, zonder dat de Nationale Bank het dan nog eens aan de privébanken moest gaan vragen, en dan de vrijheid had om het onderzoek te voeren. Ik zeg u dat tekst zoals hij nu is, geen garantie geeft dat het zo zal gebeuren.
Translated text
That is right. Now you say what I am telling, namely that what your cabinet chief says can be incorporated into the law and that those who approved it were convinced that there was a list at the National Bank and that the inspector at the NBB could get all the information, without the National Bank having to ask the private banks again, and then had the freedom to conduct the investigation. I tell you that the text as it is now does not guarantee that it will happen.
#77
Official text
Ik meen dat het de bedoeling was te voorkomen dat, zodra het bankgeheim werd opgeheven, de belastinginspectie alle banken zou moeten aanschrijven om aan al die banken te vragen waar die rekeningen zitten. Het was de bedoeling te voorkomen dat iemand over wie informatie wordt gevraagd bij zo’n 200 banken in België, de facto op een soort zwarte lijst komt, of dat er bij iedere bank een soort alarmbel rinkelt wanneer men daar die naam noemt, omdat er ooit naar informatie werd gevraagd.
De tekst is zeer duidelijk. Er staat: “Iedere bank-, wissel-, krediet- en spaarinstelling is ertoe gehouden gegevens kenbaar te maken aan het centraal aanspreekpunt bij de Nationale Bank, te weten: de identiteit van de cliënten en de nummers van de rekeningen.” Dat is de bedoeling.
Wat gaat er gebeuren? Een gewestelijk directeur geeft toestemming aan de administratie die informatie op te vragen. De administratie stapt naar de Nationale Bank en vraagt bij welke bank de heer Terwingen of de heer Van der Maelen rekeningen heeft. Dan kan er concrete informatie gevraagd worden aan de betrokken instelling, om te voorkomen dat er 200 instellingen gealarmeerd zouden worden door zo’n vraag. Dat zou trouwens een soort phishing zijn. De bedoeling is dat te voorkomen. Zo heb ik het altijd begrepen.
Translated text
I think it was intended to prevent that, once bank secrecy was lifted, the tax inspection would have to call all banks to ask all those banks where those accounts are located. It was intended to prevent anyone about whom information is requested from about 200 banks in Belgium, de facto being on a sort of blacklist, or that there is a sort of alarm bells at every bank when one mentions that name there, because it was once asked for information.
The text is very clear. It states: “Every bank, exchange, credit and savings institution is obliged to disclose information to the central contact point at the National Bank, namely: the identity of the clients and the numbers of the accounts.”
What will happen? A district director authorizes the administration to request that information. The administration goes to the National Bank and asks which bank Mr. Terwingen or Mr. Van der Maelen has accounts. Then concrete information can be requested from the institution concerned, to prevent 200 institutions from being alarmed by such a request. That would be a kind of phishing. The intention is to prevent this. This is how I always understood it.
#78
Official text
Ik meen dat anderen samen met mij hadden begrepen dat eens de fiscus de informatie had die bij de Nationale Bank was, hij daarmee mocht gaan werken. Maar nee, de fiscus moet op afstand blijven. De Nationale Bank moet die informatie bij de privébanken gaan halen. Ik kan u zeggen dat dit iets is waar Febelfin heel blij mee zal zijn. Ik ken de traditie van de kabinetten van de ministers van Financiën, en tegen de banksector ingaan is iets wat zij niet graag doen.
Ik kom tot mijn laatste punt. Wat mij betreft, is het eigenlijk het belangrijkste. Deze tekst, het compromis dat voorligt, is slecht voor de eerlijke belastingbetaler.
Wij vertrekken in België – onder meer door het bestaan van het bankgeheim maar er zijn ook andere redenen – vanuit een zeer slechte positie. Recent onderzoek van de ULB wijst uit dat ongeacht de methode die men gebruikt om de omvang van de fraude te meten – er zijn er twee of drie gebruikt – België zich in de kopgroep van de fraudeurs bevindt. Het verschil met onze buurlanden loopt op tot 30 %. Om het eenvoudig te stellen: wij hebben veel meer zwarte economie dan onze buurlanden, welke methode ook gebruikt wordt om het te meten.
Zwarte economie is maar mogelijk en blijft maar duren als er iets ontbreekt. Wat ontbreekt er in België? In België ontbreekt de efficiëntie van de handhavingsinstrumenten.
Translated text
I think others along with me had understood that once the tax officer had the information that was with the National Bank, he was allowed to work with it. But no, the tax should stay at a distance. The National Bank must obtain this information from private banks. I can tell you that this is something Febelfin will be very pleased with. I know the tradition of the Cabinets of Finance Ministers, and going against the banking sector is something they don’t like to do.
I come to my last point. For me, it is actually the most important thing. This text, the compromise that presents, is bad for the honest taxpayer.
We are leaving Belgium – including because of the existence of banking secrecy but there are also other reasons – from a very poor position. Recent research by the ULB shows that regardless of the method used to measure the scale of the fraud – there are two or three used – Belgium is in the top group of fraudsters. The difference with our neighbors is up to 30%. To put it simply: we have a much more black economy than our neighbors, whatever method is used to measure it.
Black economy is only possible and will only last if something is missing. What is missing in Belgium? In Belgium, the effectiveness of enforcement instruments is lacking.
#79
Official text
Dat is het ministerie van Financiën, dat is de BBI, dat is ook het gerecht. Dat ontbreekt.
Als men voor het ministerie van Financiën kijkt hoeveel de administratiekosten bedragen om 100 euro belastingen te innen, dan zijn wij top. Ook dat kan verschillende redenen hebben, maar een van de redenen is dat de fraudeurs in België zo moeilijk te pakken zijn. Misschien omdat ze zeer bedreven zijn, maar ook omdat instrumenten, zoals het gemakkelijk kunnen opheffen van het bankgeheim in België, niet aanwezig zijn.
Translated text
That is the Ministry of Finance, that is the BBI, that is also the court. That is missing.
If one looks at the Ministry of Finance how much the administrative costs amount to collect 100 euros of taxes, then we are top. There may also be several reasons, but one of the reasons is that the fraudsters in Belgium are so difficult to catch. Per ⁇ because they are very skilled, but also because instruments, such as being able to easily lift the banking secret in Belgium, are not present.
#80
Official text
Het is niet toevallig – ik kan u de cijfers geven – dat in Frankrijk, Duitsland, Nederland en Groot-Brittannië de zwarte economie zoveel lager is. Ze hebben waarschijnlijk een beter ministerie van Financiën. Dat is niet moeilijk: na 12 jaar Reynders is het een puinhoop bij ons. Maar instrumenten als de mogelijkheid tot het opheffen van het bankgeheim, hebben ze wel. Wij houden in België de deur dicht en dit op een moment – ik heb daar al cijfers over – dat wie ook in de volgende regering zal zitten, de opdracht zal hebben om een budgettair gat dicht te rijden.
Collega’s, de politieke conclusie is dat door dit voorstel de fraudeurs vrij spel zullen blijven hebben en de eerlijke belastingbetaler zal moeten opdraaien voor het dichtrijden van het gat waar we mee zitten. Dus is mijn laatste vraag aan al degenen die dit gaan goedkeuren waarom u de belangen van de fraudeur boven die van de eerlijke belastingbetaler verkiest? Ik heb de minister horen zeggen: dat zullen we zien. Ik neem die uitdaging aan. Wij hebben het geluk dat een van de weinige goede bepalingen uit de wet het jaarlijks verslag is. Wij zullen dit jaarlijks verslag goed opvolgen en we zullen zien wie gelijk heeft: u of ik. Ik vrees dat ik gelijk heb.
Translated text
It is not a coincidence – I can give you the numbers – that in France, Germany, the Netherlands and Britain the black economy is so much lower. They probably have a better Ministry of Finance. That’s not difficult: after 12 years of Reynders, it’s a mess with us. But tools such as the possibility of lifting the banking secret, they have. We keep the door closed in Belgium and this at some point – I already have numbers about it – that whoever sits in the next government will have the task to close a budget gap.
Colleagues, the political conclusion is that by this proposal the fraudsters will continue to have free play and the fair taxpayer will have to call for the closure of the hole we are in. So my last question to all those who are going to approve this is why do you prefer the interests of the fraudster over those of the honest taxpayer? I have heard the minister say, we will see. I take that challenge. We are fortunate that one of the few good provisions of the law is the annual report. We will follow this annual report carefully and we will see who is right: you or me. I fear I am right.
#81
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je n'ai jamais vraiment apprécié les lois portant des dispositions diverses, qu'elles proviennent des bancs de la majorité comme de ceux de l'opposition. Chaque parti se retrouvant au gouvernement reprend ces mêmes dispositions. Chaque fois, c'est le même système. J'ai l'impression qu'en très peu de temps, on discute chaque article. Chaque article mérite le titre d'une proposition ou d'un projet de loi et sa discussion.
Il y a quand même des exceptions à la règle. Cette fois, grâce à cette loi portant des dispositions diverses - et on ne s'y attendait pas au départ - nous avons pu mettre en place un outil qui sera efficace pour lutter contre la fraude fiscale.
Cette fois, il s'agit d'une grande loi portant des dispositions diverses dans laquelle j'aurais souhaité et le collègue Gilkinet sera probablement d'accord avec moi, voir quelques articles prorogeant les taux de TVA de 6 %, notamment pour l'isolation. On se rend compte qu'au travers de tous les événements provoqués par la nature, ces derniers jours, plus que jamais tout cela est indispensable dans un pays qui se veut être à la pointe et qui veut être géré d'une façon dynamique.
Mesdames, messieurs, le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur la grande fraude indiquait que le secret bancaire tel qu'il est organisé en Belgique constitue un véritable obstacle à une lutte efficace contre la fraude fiscale.
Suite à ce constat, la commission d'enquête avait formulé en son temps la recommandation d'assouplir le secret bancaire aux fins de favoriser le travail de l'administration dans son combat quotidien contre la grande fraude.
Par ailleurs, la pression se faisait ces derniers temps de plus en plus forte au niveau international (le G20, l'OCDE), afin que notre pays se dote d'instruments juridiques permettant enfin un échange de renseignements bancaires avec les autres États.
Ces différents événements demandaient une intervention efficace de la part du Parlement. Cette intervention se concrétise comme je l'ai déjà dit dans le présent projet de loi tel qu'amendé par la commission des Finances de la Chambre.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I have never really appreciated the laws containing various provisions, whether they come from the banks of the majority or those of the opposition. Every party in the government takes these same provisions. Every time it is the same system. I feel like in a very short time, every article is discussed. Each article deserves the title of a proposal or bill and its discussion.
However, there are exceptions to the rule. This time, thanks to this law with various provisions – and we did not expect it at first – we were able to set up a tool that will be effective in combating tax fraud.
This time, it is a large law with various provisions in which I would have wished and colleague Gilkinet will probably agree with me, see some articles extending the VAT rates of 6%, especially for isolation. We realize that through all the events caused by nature, these last days, more than ever, all this is indispensable in a country that wants to be at the forefront and that wants to be managed in a dynamic way.
The report of the Parliamentary Investigative Committee on Major Fraud indicated that bank secrecy as organized in Belgium constitutes a real obstacle to an effective fight against tax fraud.
Following this finding, the commission of inquiry had in its time formulated the recommendation to ease bank secrecy in order to promote the work of the administration in its daily fight against large fraud.
Moreover, in recent times there was increasing pressure on the international level (the G20, the OECD), so that our country would provide itself with legal instruments that would finally allow the exchange of banking information with other states.
These various events required effective intervention from Parliament. This intervention is concrete as I have already said in this bill as amended by the House Finance Committee.
#82
Official text
La Belgique se conforme, par ce texte, aux standards internationaux en matière d’échange de renseignements et se munit d’un arsenal juridique performant dans la lutte contre la grande fraude fiscale.
Le cdH se réjouit qu’un sujet tel que le secret bancaire ait pu faire l’objet de discussions sérieuses ayant abouti à un texte que nous considérons comme équilibré et proportionné. En effet, d’une part le travail d’investigation de l’administration est fortement facilité par la levée du secret bancaire en cas d’indice de fraude de la part du contribuable et, d’autre part, les droits de ce dernier sont renforcés et ce, via des balises qui éviteront abus et dérapages de la part de l’administration.
Par ailleurs, le texte du projet amendé prévoit enfin une extension du régime de la transaction offert au magistrat du parquet aux infractions pénales. Une telle extension était depuis longtemps demandée par le cdH qui se félicite de voir encore un des points de son programme accompli. Ce type de transaction permettra, en effet, de concilier justice fiscale et efficacité juridique en évitant d’assister à ce que nous avons connu, il y a peu, à des procès sans fin, à l’épilogue parfois tragique pour le Trésor public, comme en témoigne l’affaire KB Lux.
La levée du secret bancaire en cas d’indice de fraude constitue donc une étape décisive dans la mise en œuvre des recommandations de la commission d’enquête sur la grande fraude fiscale. Elle démontre, si besoin en était, la volonté de ce parlement d’aboutir sur des dossiers politiquement délicats, volonté alimentée par la conviction profonde que le principe d’égalité des citoyens et des entreprises devant la loi fiscale doit être protégé par le législateur, au risque de voir se multiplier des comportements nuisibles pour la collectivité et pour la compétitivité de nos entreprises.
C’est pourquoi notre groupe, le cdH, s’impliquera encore de manière constructive et intense dans la concrétisation d’autres grands dossiers de lutte contre la fraude fiscale qui seront abordés dans les mois à venir.
Translated text
Belgium complies with international standards for the exchange of intelligence and has an effective legal arsenal in the fight against large-scale tax fraud.
The CDH is pleased that a topic such as bank secrecy has been the subject of serious discussions that have resulted in a text that we consider to be balanced and proportionate. Indeed, on the one hand the investigative work of the administration is greatly facilitated by the lifting of bank secrecy in the event of an indication of fraud on the part of the taxpayer and, on the other hand, the rights of the latter are strengthened and this, through tags that will avoid abuse and misappropriation on the part of the administration.
Furthermore, the text of the amended draft finally provides for an extension of the transaction regime offered to the prosecutor’s magistrate to criminal offences. Such an extension has long been requested by the CDH, which is pleased to see another point of its programme accomplished. This type of transaction will enable, in fact, to reconcile tax justice and legal effectiveness by avoiding witnessing what we have recently known, endless trials, the sometimes tragic epilogue for the Public Treasury, as evidenced by the case KB Lux.
The lifting of bank secrecy in case of fraud index is therefore a decisive step in implementing the recommendations of the Investigative Commission on large-scale tax fraud. It demonstrates, if necessary, the willingness of this Parliament to lead to politically delicate cases, a will fueled by the deep conviction that the principle of equality of citizens and companies before the tax law must be protected by the legislator, at the risk of multiplying harmful behaviors for the community and for the competitiveness of our companies.
This is why our group, the CDH, will continue to be involved constructively and intensely in the implementation of other major cases of fighting tax fraud that will be addressed in the coming months.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, als ik vandaag op deze tribune het woord neem in het kader van de bespreking van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, heeft dat alles te maken met de manier waarop dit wetsontwerp door de politieke partijen van de uittredende meerderheid is misbruikt.
Ik gebruik uitdrukkelijk het woord “misbruikt” omdat de uittredende meerderheid van roomsblauw en PS van de status van de hoogdringendheid misbruik hebben gemaakt om een belangrijke aangelegenheid zoals die van het opheffen van het bankgeheim en het invoeren van de minnelijke schikking, bij middel van amendement in te voeren en als dusdanig door de strot van de commissie voor de Financiën te duwen.
Op zich was dat mijns inziens een voorbarige intentie, te meer omdat het onderwerp van het bankgeheim volop in bespreking was in de commissie voor de Financiën. De truc van het amendement bood immers het voordeel dat er geen termijnen moeten worden gerespecteerd en dat er ook geen advies van de Raad van State noodzakelijk was.
Ik heb vanochtend vernomen dat de collega’s van de Senaat inmiddels ook begonnen zijn met de bespreking van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Tot hun grote verbazing kwam dit ook in de commissie voor de Financiën en stelden zij dezelfde vraag als wij met betrekking tot het gedeelte minnelijke schikking. Zij vroegen zich terecht af wat dat in de Senaatscommissie voor de Financiën kwam doen.
Het was dus niet alleen een weinig zindelijk manoeuvre. Bovendien waren de amendementen van de uittredende meerderheid het resultaat van een koehandel over het opheffen van het bankgeheim op vraag van PS en het invoeren van een minnelijke schikking voor belastingzondaars, voornamelijk op vraag van Open Vld. Wie had trouwens anders verwacht?
Op de keeper beschouwd, ziet men dat ook inhoudelijk aan de teksten van het gedeelte Financiën dat momenteel voorligt, met de regeling rond het opheffen van het bankgeheim en het invoeren van een minnelijke schikking voor belastingontduikers.
Ik ben ervan overtuigd dat deze amendementen juridisch niet voldragen zijn noch dat er voldoende is nagedacht over de juridische consequenties van die amendementen. De voorgaande sprekers hebben bovendien met verschillende voorbeelden aangetoond dat er waarschijnlijk nog wat juridische angeltjes in de teksten zitten. Dat wordt ook bewezen door het feit dat een aantal amendementen ingediend door N-VA werden aangenomen om een en ander toch nog op het laatste ogenblik te verfijnen.
Alle politieke partijen zijn het erover eens dat de fiscus slagkrachtiger moet kunnen optreden om de fiscale fraude te bestrijden. Het volstaat om de precaire begrotingstoestand onder ogen te zien om vast te stellen dat er nog flink wat inkomsten nodig zullen zijn om tot een begrotingsevenwicht te komen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, if I speak today at this tribune in the context of the discussion of the bill containing various provisions, it all has to do with the way in which this bill has been abused by the political parties of the outgoing majority.
I explicitly use the word “abused” because the outgoing majority of room blue and PS abused the status of high urgency to introduce an important issue such as the abolition of bank secrecy and the introduction of the amicable settlement, by amendment and as such by pushing the throat of the Finance Committee.
In itself, I think that was a premature intention, especially because the subject of banking secrecy was heavily discussed in the Committee on Finance. Indeed, the trick of the amendment offered the advantage that no deadlines were to be respected and that no advice from the State Council was also needed.
I heard this morning that the colleagues of the Senate have already begun to discuss the bill containing various provisions. To their great surprise this also came in the Committee on Finance and they asked the same question as we asked regarding the part of friendly settlement. They rightly wondered what that was going to do in the Senate Committee on Finance.
Therefore, it was not just a little sensible manoeuvre. In addition, the amendments of the outgoing majority were the result of a cow trade on the abolition of bank secrecy at the request of PS and the introduction of a friendly settlement for tax offenders, mainly at the request of Open Vld. Who would have expected otherwise?
Considering the goalkeeper, this is also seen in the contents of the texts of the Finance section that currently prevails, with the arrangement surrounding the abolition of bank secrecy and the introduction of a friendly settlement for tax evaders.
I am convinced that these amendments are not legally fulfilled nor that the legal consequences of those amendments have been sufficiently considered. The previous speakers have also demonstrated with various examples that there are probably some legal angels in the texts. This is also demonstrated by the fact that a number of amendments submitted by N-VA were adopted in order to refine things at the last moment.
All political parties agree that the tax authorities should be able to act more vigorously to combat tax fraud. It is sufficient to face the precarious budgetary situation to determine that there will still be a considerable amount of income needed to reach a budgetary balance.
#84
Official text
Immers, een efficiënte fiscus betekent minder fraude, en minder fraude betekent dan ook dat de modale belastingbetaler – veelal zijn dat de loon- en weddetrekkenden, de mensen van wie alle inkomsten gekend zijn en die op een correcte manier hun belastingen betalen – niet moet opdraaien voor het tekort aan inkomsten voor de Staat. Fraudeurs, al dan niet met voorbedachten rade, ontsnappen namelijk aan controles, tot op vandaag.
Sterker nog, met de voorliggende regeling van de minnelijke schikking kunnen belastingzondaars die tegen de lamp gelopen zijn, te allen tijde hun proces afkopen. Van een eerlijke en rechtvaardige fiscus gesproken, om het woord klassenjustitie niet te moeten gebruiken – dat woord is daarstraks al eens gevallen –, want daar kan de eerlijke belastingbetaler alleen maar de dupe van zijn.
De kernvraag is en blijft dus hoe een efficiënte fiscus op de best mogelijke of op de meest slagkrachtige manier de fiscale fraude kan aanpakken.
Onder druk van de Europese regelgeving heeft in de afgelopen jaren het net rond de uitwisseling van de fiscale gegevens zich alsmaar verder gesloten. Toenemende internationale fiscale samenwerking, onder meer via de spaarrichtlijn, heeft ervoor gezorgd dat buitenlandse rekeningen minder interessant worden, omdat het voor de fiscus verborgen houden van zwart, grijs of wit geld in het buitenland nagenoeg onmogelijk is geworden.
Als gevolg van de recente Europese richtlijn over vergevorderde administratieve fiscale samenwerking, moest de Belgische regering in lopende zaken bovendien vermijden om opnieuw, en deze keer ten tweeden male, vanwege het bestaande regime rond het bankgeheim of het blijven bestaan van een bankdiscretie, op de grijze lijst van de OESO inzake fiscaal dubieuze staten terecht te komen. Dat is het kernelement waarom heel dat proces van die amendementen in het kader van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen is ontstaan.
Blijkbaar is dat ook voldoende reden om de lopende parlementaire behandeling van het bankgeheim in de commissie voor de Financiën en de lopende parlementaire behandeling voor de minnelijke schikking in de commissie voor de Justitie plots niet meer voort te zetten, laat staan dat er voor het gedeelte van de minnelijke schikking in de commissie voor de Justitie hoorzittingen plaatsgevonden zouden hebben met actoren van de wetgevende en de rechterlijke macht.
Sterker nog, de opheffing van het bankgeheim wordt politiek gekoppeld aan de mogelijkheid voor fiscale zondaars om hun zonden af te kopen. Naar Belgische politieke gewoonte werd dus overgeschakeld naar de traditie van de achterkamertjespolitiek, weg van het parlementair debat en op naar de kabinetten van minister Reynders en staatssecretaris Clerfayt, waar de uittredende politieke meerderheid is beginnen marchanderen zoals volwaardige tapijtverkopers.
De PS reageerde aanvankelijk furieus over een mogelijke koppeling van de opheffing van het bankgeheim aan een minnelijke schikking, omdat de PS vreest dat een regeling omtrent de minnelijke schikking de fiscale fraude zou aanmoedigen. Verwonderlijk is wel dat er in de amendementen wel degelijk een koppeling tussen beide is gemaakt. Ik stel dus vast dat die woede van de PS blijkbaar van korte duur is geweest. De reden daartoe is relatief eenvoudig uit te leggen: waarschijnlijk heeft de PS haar slag thuisgehaald wanneer de fiscus toegang krijgt tot een grote gegevensbank bij de Nationale Bank, waar – dat heet dan het centraal register of een elektronisch aanspreekpunt – alle rekeningnummers met persoonsgegevens beschikbaar zullen zijn.
Translated text
After all, an efficient tax system means less fraud, and less fraud means that the modal taxpayer – often that the wage and bettors, the people whose all income is known and who pay their taxes correctly – should not charge for the shortage of income for the State. Fraudsters, whether or not with premeditated advice, escape checks, in fact, to this day.
In fact, with the prevailing arrangement of the amicable settlement, tax sinners who have run against the lamp can at any time purchase their process. Speaking of a fair and just fiscal system, to avoid using the word class justice – that word has since fallen – because the honest taxpayer can only be the asshole of it.
The central question is, and remains, how an efficient tax authority can tackle tax fraud in the best possible or most effective way.
In recent years, under pressure from European regulations, the network surrounding the exchange of tax information has become increasingly closed. Increasing international tax cooperation, including through the Savings Directive, has made foreign accounts less attractive, as keeping black, gray or white money hidden from the tax authorities abroad has become virtually impossible.
In addition, as a result of the recent European Directive on Advanced Administrative Tax Cooperation, the Belgian government in ongoing cases had to avoid falling again, and this time for the second time, due to the existing regime surrounding bank secrecy or the continued existence of a bank discretion, on the OECD’s grey list of taxally dubious states. This is the core element why the whole process of these amendments has arisen within the framework of the draft law containing various provisions.
Apparently, this is also sufficient reason to suddenly discontinue the ongoing parliamentary treatment of bank secrecy in the Committee on Finance and the ongoing parliamentary treatment for amicable settlement in the Committee on Justice, let alone that for the part of the amicable settlement in the Committee on Justice hearings with actors of the legislative and judicial power would have taken place.
In fact, the abolition of banking secrecy is politically linked to the ability for tax sinners to buy off their sins. The Belgian political custom was thus switched to the tradition of back-room politics, away from parliamentary debate and up to the cabinets of Minister Reynders and Secretary of State Clerfayt, where the outgoing political majority has begun to march as full-time carpet sellers.
The PS initially reacted furiously about a possible link between the abolition of bank secrecy and a friendly settlement, because the PS fears that an arrangement regarding the friendly settlement would encourage tax fraud. Surprisingly, there is a link between the two amendments. I therefore note that the anger of the PS apparently has been of short duration. The reason for this is relatively simple to explain: it is likely that the PS has reached its battle when the tax office gets access to a large database at the National Bank, where – that is called the central register or an electronic contact point – all account numbers with personal data will be available.
#85
Official text
Om de belastingadministratie toe te laten snel en vlot de verborgen rekeningnummers te achterhalen of uw rekening in te kijken, dient dus elke bank-, wissel-, krediet- of spaarinstelling de identiteit van haar cliënten en de nummers van hun rekeningen en hun contracten kenbaar te maken, zodat een bankonderzoek bij particulieren een fluitje van een cent wordt. Kortom, Big Brother is watching you. Hopelijk gebeurt dit met respect voor de privacy en de integriteit van de burger, want die heeft recht op een faire fiscale behandeling, maar ik vrees ervoor.
Klap op de vuurpijl is ook dat de werking van het elektronisch aanspreekpunt naar de Koning wordt doorgeschoven en dat dus het hele KB tegen 1 juli aanstaande moet uitgewerkt zijn en dat, beste collega’s, in het statuut van lopende zaken. Ik denk dat nogal wat juristen er een kluifje aan zouden hebben om dat te bekampen.
Ook het gemor van de liberalen met betrekking tot de versoepeling van het bankgeheim was blijkbaar van korte duur omdat zij natuurlijk hun speelgoed van de minnelijke schikking hebben gekregen. Quid met de staatsdragende partij CD&V, zult u zich dan afvragen, collega’s. Zij lag zoals gewoonlijk in het midden van het bed en ze heeft zonder tegenspartelen – wat dat betreft een echte ‘tsjevenhouding’ – zich aangesloten bij de PS en de liberalen. Voor de socialisten is een dergelijk centraal register of elektronisch aanspreekpunt ongetwijfeld een eerste fase om te komen tot een soort van vermogenskadaster en dus een eerste maar toch belangrijk instrument om op termijn tot een vermogensbelasting te komen. Ik stel voor dat de uittredende meerderheid dat dan ook als dusdanig verklaart, maar daar heeft zij blijkbaar het lef niet voor. Het is mijn overtuiging dat in dit instrument de kiem ligt van het voorliggende compromis.
Ik wil er ook op wijzen, collega’s, dat deze hele regeling rond het bankgeheim en het invoeren van de minnelijke schikking aan Vlaamse kant kan rekenen op de steun zegge en schrijve van dertig Parlementsleden, onder wie zeventien van de CD&V en dertien van Open Vld en dat op een totaal van honderdvijftig. Op zich is dat toch ook wel tekenend, vind ik.
Translated text
In order to allow the tax administration to quickly and smoothly find out the hidden account numbers or to inspect your account, each bank, exchange, credit or savings institution should therefore disclose the identity of its clients and the numbers of their accounts and their contracts, so that a banking survey in individuals becomes a flute of a penny. Big Brother is watching you. Hopefully this will be done with respect for the privacy and integrity of the citizen, because he has the right to a fair tax treatment, but I fear it.
Clap on the firepile is also that the operation of the electronic contact point is shifted to the King and that therefore the entire KB must be drawn up by 1 July and that, dear colleagues, in the status of ongoing affairs. I think a lot of lawyers would have a bargain to fight that.
The liberals’ murmur about the easing of bank secrecy was also apparently short-lived because they naturally received their toys from the friendly settlement. Quid with the state-leading party CD&V, you will ask yourself, colleagues. She, as usual, lay in the middle of the bed, and she has joined the PS and the liberals without any opposing parties – in terms of a real “touching” attitude. For the Socialists, such a central register or electronic point of contact is undoubtedly a first stage in the creation of a kind of asset cadastre and thus a first but important instrument in the creation of a asset tax in the future. I suggest that the outgoing majority declare that as such, but it seems that it does not have the courage to do so. It is my conviction that in this instrument lies the germ of the present compromise.
I would also like to point out, colleagues, that this entire arrangement around bank secrecy and the introduction of the friendly settlement on the Flemish side can count on the support of thirty parliamentarians, including seventeen of the CD&V and thirteen of Open Vld and that on a total of one hundred and fifty. That in itself is a sign, I think.
#86
Official text
Met betrekking tot het hoofdstuk van de minnelijke schikking, waarnaar collega Almaci daarstraks al verwezen heeft, wil ik toch de bedenking van onderzoeksrechter en tevens ook voorzitter van de Belgische vereniging voor onderzoeksrechters Karel Van Cauwenberghe aan deze plenaire vergadering even meegeven. Zijn reactie werd opgetekend in De Tijd van 4 maart jongstleden. Ik citeer: “Politici begrijpen niet altijd de draagwijdte van beslissingen die zij nemen.” Zo reageert onderzoeksrechter Karel Van Cauwenberghe op de wetswijziging die door de partijen van de ontslagnemende regering-Leterme in de Kamer werd goedgekeurd. Binnenkort kunnen fraudeurs, witwassers, inbrekers en andere criminelen op elk moment hun proces afkopen. Zolang er geen definitief vonnis of arrest is geveld, mogen zij het op een akkoordje gooien met de openbare aanklager. Wie betaalt, gaat vrijuit. Ik citeer verder: “Sommige politici wekken de indruk dat alleen belastingfraudeurs hun proces kunnen afkopen, maar dat klopt niet. Er is duidelijk sprake van alle wanbedrijven en gecorrectionaliseerde misdaden, waarop maximaal vijf jaar staat. Het zou minder schokkend geweest zijn als het alleen om kleine inbreuken ging. Op elk moment kunnen de verdachten naar de openbare aanklager stappen om een deal te sluiten, al bij de eerste huiszoeking tot de laatste procedureslag voor het Hof van Cassatie. Als de aanklager akkoord gaat, vervalt de strafvordering.”
Het gevolg is verregaand. Ik citeer opnieuw Karel Van Cauwenberghe: “Geen strafblad en een beslissing waar niemand nog op kan terugkomen.”
Het zal inderdaad op elk moment kunnen, dus ook al tijdens het gerechtelijk onderzoek. Dan zal een schikking op basis van een half onderzoek kunnen worden getroffen, terwijl nog nieuwe, belangrijke elementen kunnen opduiken. Zulks zal ook tijdens het proces mogelijk zijn. In voorkomend geval kan de aanklager de zaak die hij bij de rechtbank aanhangig heeft gemaakt, stopzetten. Dat is tegenstrijdig. Het moet bovendien de snelheid en efficiëntie van de rechtspraak ten goede komen.
Collega’s, wat de heer Van Cauwenberghe vooral verontrust, is de uitholling van de onafhankelijke rechtspraak, die toch de hoeksteen van elke rechtstaat is. Er ontstaat een dubbele rechtspraak, met name een rechtspraak door rechters en een rechtspraak door openbare aanklagers. Alleen de aanklager zal over de minnelijke schikking beslissen. Hij moet de strafvordering stopzetten. De aanklager speelt desgevallend zowel vervolgende partij als rechter. Hij bepaalt alle modaliteiten van de schikking die wordt getroffen. De onderzoeksrechter wordt hooguit om een niet-bindend advies gevraagd.
De vraag van de heer Van Cauwenberghe is dus of er dan überhaupt nog rechters moeten zijn.
Een en ander zet de deur open voor willekeur, zelfs indien de openbare aanklager elk geval op basis van de aard van de feiten en het afgesproken vervolgingsbeleid zal beoordelen. Het is allemaal veel te vaag. Het is nu al moeilijk om een lijn te trekken in het beleid van het openbaar ministerie.
De journalist vraagt hem vervolgens of er een klassenjustitie lonkt. Het antwoord van de heer Van Cauwenberghe luidt: “Het is toch wel een bizarre manier van werken. Wie rijkgevulde zakken heeft, zal zijn proces kunnen afkopen. Dit zijn de happy few. Maar wat met de andere verdachten in dezelfde zaak, die niet kunnen betalen? Zij riskeren nog wel een veroordeling en een celstraf. Zo creëer je parallelle rechtspraak. Ik vraag mij af of die regeling de toets van het Grondwettelijk Hof zal doorstaan.”
In de toelichting bij de wetswijziging lezen we tot slot als belangrijkste argument voor het nieuwe systeem dat onderzoeken, zelfs in complexe fraudezaken, veel te lang duren en dat fraudeurs vrijuit gaan, wanneer zij te laat voor de rechter verschijnen.
Opnieuw citeer ik Karel Van Cauwenberghe: “Als het te lang duurt, geef ons dan de snellere en efficiëntere werkmiddelen. Zorg dat we minder tijd verliezen met procedureslagen, geef ons betere gerechtsdeskundigen enzovoort. Maar via dit systeem zal je niet veel meerwaarde creëren.”
Collega’s, indien dat alles het resultaat van dergelijk kunst- en vliegwerk van de roomsblauwe PS-meerderheid is, kan een en ander moeilijk ernstig juridisch parlementair werk worden genoemd. Wij wisten al dat dit land om zijn surrealistische traditie in de schilderkunst bekendstond. Het is en blijft hier het land van Magritte. De voorliggende wetswijzigingen zijn echter geen surrealisme meer. Zij zijn gewoon onzorgvuldig werk.
Translated text
Regarding the chapter of the amicable settlement, to which colleague Almaci has already referred thereafter, I would nevertheless like to bring the consideration of the investigative judge and also the president of the Belgian Association of investigative judges Karel Van Cauwenberghe to this plenary session. His response was recorded in The Time of March 4th recent days. I quote: “Politicians do not always understand the scope of the decisions they make.” This is how investigative judge Karel Van Cauwenberghe reacts to the law amendment approved by the parties of the resigning government-Leterme in the House. Soon, fraudsters, money launderers, thieves and other criminals will be able to redeem their process at any time. As long as no final judgment or judgment has been issued, they may put it on an agreement with the public prosecutor. Whoever pays goes free. I quote further: “Some politicians create the impression that only tax fraudsters can buy their process, but that’s not true. There is clear reference to all misconduct and correctionalized crimes, which is up to five years. It would have been less shocking if it were just small breaches. At any time, the suspects can go to the public prosecutor to conclude a deal, from the first home search to the final stage of the case before the Court of Cassation. If the prosecutor agrees, the criminal proceedings are void.”
The result is extensive. I quote Karel Van Cauwenberghe once again: “No criminal record and a decision that no one can come back to.”
It can be done at any time, even during the trial. Then a settlement based on half research can be made, while new, important elements can emerge. This will also be possible during the process. Where appropriate, the prosecutor may terminate the case he has brought before the court. That is contradictory. It should also improve the speed and efficiency of the judiciary.
Colleagues, what most concerns Mr Van Cauwenberghe is the collapse of the independent judiciary, which is the cornerstone of every rule of law. There is a double jurisprudence, in particular a jurisprudence by judges and a jurisprudence by public prosecutors. Only the prosecutor will decide on the amicable settlement. He must stop the criminal proceedings. In this case, the prosecutor acts as both prosecuting party and judge. He determines all modalities of the settlement that is made. The investigative judge is requested for a non-binding opinion.
The question of Mr Van Cauwenberghe is, therefore, whether there should be any judges at all.
Everything opens the door to arbitrariness, even if the public prosecutor will assess each case based on the nature of the facts and the agreed prosecution policy. Everything is too vague. It is already difficult to draw a line in the policy of the prosecutor’s office.
The journalist then asks him if there is class justice. Mr. Van Cauwenberghe’s answer is: “It is a bizarre way of working. Those who have rich-filled pockets will be able to buy off their process. These are the happy few. But what about the other suspects in the same case, who cannot pay? They are still at risk of conviction and imprisonment. This creates a parallel justice system. I wonder if that regulation will pass the test of the Constitutional Court.”
Finally, in the explanatory note to the legislative amendment, we read as the main argument for the new system that investigations, even in complex fraud cases, take too long and that fraudsters go free when they appear before the court too late.
I once again quote Karel Van Cauwenberghe: “If it takes too long, give us the faster and more efficient working tools. Make us lose less time on procedural strikes, give us better legal experts, and so on. But through this system you won’t create much added value.”
Colleagues, if all that is the result of such art and flight work of the room-blue PS majority, it can be called a difficult and serious legal parliamentary work. We already knew that this country was known for its surrealist tradition in painting. It is and remains the land of Magritte. The current legislative changes are no longer surrealism. They are just careless work.
#87
Official text
U zult begrijpen dat de fractie van het Vlaams Belang hiermee niet kan instemmen. Wij zullen de voorliggende wetswijzigingen, de voorliggende diverse bepalingen, niet goedkeuren.
Ik dank u voor uw aandacht.
Translated text
You will understand that the Flemish Interest group cannot agree with this. We will not approve the present legislative amendments, the present various provisions.
I thank you for your attention.
#88
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je vous remercie d'être aussi nombreux pour ce texte important. Je ne parle pas du projet de loi portant des dispositions diverses, cette loi fourre-tout, au sujet de laquelle je pourrais intervenir en abordant d'autres articles, rapidement débattus en commission des Finances. Ces articles voient la transposition en droit belge de certaines directives européennes qui nous posent problème par rapport à l'incapacité qu'elles créent pour le fisc belge d'avoir un réel contrôle sur certaines opérations financières internationales.
Il s'agit d'un chemin dangereux et peut-être aussi coûteux. Je pense à l'article voté en matière de RDT (revenu définitivement taxé), raison pour laquelle nous nous sommes opposés à ces quelques articles, même s'il s'agissait, en l'occurrence, de mettre en œuvre des directives européennes. Mais elles ne sont pas toujours positives, monsieur le secrétaire d'État!
Évidemment, comme mes collègues, vous me permettrez de consacrer mon attention et mon intervention aux articles de cette proposition de loi portant des dispositions diverses, concernant la levée du secret bancaire. En effet, l'amendement à cette proposition de loi est la voie qu'a courageusement empruntée la majorité en affaires courantes pour avancer enfin sur ce sujet important, qui méritait mieux qu'une prise en sandwich entre deux articles d'une loi portant des dispositions diverses. Il eut été intéressant que cette majorité, que ce parlement ait le courage d'adopter en tant que telle une proposition de loi sur ce sujet important et qui s'inscrit dans la continuité de travaux qu'il a entrepris et d'options qu'il a démocratiquement choisies, notamment dans le cadre de la commission d'enquête sur la grande fraude fiscale.
Je voudrais tout d'abord, avant d'en venir au fond du texte et commenter quelques interventions de mes collègues sur le sujet, revenir sur le processus qui nous a conduits jusqu'au vote, demain, d'un article qui permettrait de commencer à lever le secret bancaire en Belgique.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, I thank you for being so many for this important text. I am not talking about the bill containing various provisions, this law is all-out, about which I could intervene by addressing other articles, quickly debated in the Finance Committee. These articles see the transposition into Belgian law of certain European directives that pose a problem to us in relation to the inability they create for the Belgian tax authority to have real control over certain international financial transactions.
This is a dangerous and ⁇ also expensive path. I think of the article voted on RDT (definitely taxed income), which is why we opposed these few articles, even though, in this case, it was about implementing European directives. But they are not always positive, Mr. Secretary of State!
Obviously, like my colleagues, you will allow me to devote my attention and my intervention to the articles of this bill containing various provisions concerning the lifting of bank secrecy. Indeed, the amendment to this bill is the path courageously taken by the majority in ordinary affairs to finally advance on this important topic, which deserved better than a sandwich-taking between two articles of a law containing different provisions. It has been interesting that this majority, that this parliament has the courage to adopt as such a bill on this important subject and that is part of the continuity of the work it has undertaken and of the options it has democratically chosen, in particular within the framework of the Commission of Inquiry on Major Tax Fraud.
I would like, first of all, before coming to the bottom of the text and commenting on some interventions of my colleagues on the subject, to return to the process that led us to the vote, tomorrow, of an article that would allow to start lifting the banking secret in Belgium.
#89
Official text
Il y eut, tout d'abord, cette proposition de résolution déposée par Ecolo-Groen!, le PS et le sp.a visant à la mise en place d'une commission d'enquête sur la grande fraude fiscale; elle fut déposée au tout début de la législature 2007-2010 et fut soutenue par nos collègues. Il y eut, ensuite, le travail de cette commission d'enquête qui ne fut pas évident. Mais il n'en reste pas moins qu'un beau travail parlementaire fut effectué avec des auditions, la rédaction de conclusions et de recommandations, la rédaction d'un rapport volumineux qui constitue, en quelque sorte, mon road book dans le cadre de ce travail de lutte contre la fraude fiscale.
L'adoption à la quasi-unanimité, le 7 mai 2009, de ce rapport et de ses 108 recommandations était utile dans le cadre de cette lutte contre la fraude fiscale qui – il faut bien le constater –, n'est pas le point fort de la Belgique. Est-ce une fatalité? Est-ce le résultat d'un manque de volonté politique? Je constate, en tout cas, que nous avons le même ministre des Finances depuis dix ans et je ne pense pas que la majeure partie de son action et de sa volonté politiques ait été consacrée à lutter effectivement contre cette fraude. Chaque jour, des indices en la matière me rendent plus critiques à ce sujet.
Translated text
First of all, there was this proposal for a resolution submitted by Ecolo-Groen!, the PS and the sp.a, aiming at the establishment of a commission of inquiry on large-scale tax fraud; it was submitted at the very beginning of the 2007-2010 legislature and was supported by our colleagues. There was, then, the work of this commission of inquiry which was not obvious. But it is not less that a beautiful parliamentary work was done with hearings, the drafting of conclusions and recommendations, the drafting of a voluminous report that constitutes, in a way, my road book as part of this work of combating tax fraud.
The approximately unanimous adoption, on 7 May 2009, of this report and its 108 recommendations was useful in the context of this fight against tax fraud which – it must be noted – is not the strong point of Belgium. Is it a fatality? Is this the result of a lack of political will? I see, in any case, that we have the same Minister of Finance for ten years and I do not think that most of his political action and will have been devoted to effectively fighting this fraud. Every day, there are clues on this subject that make me more critical about this subject.
#90
Official text
(Intervention hors micro)
Si vous prenez les derniers travaux de l'expert autrichien dont j'ai oublié le nom et dont il fut question dans votre commission, vous constaterez que, sur les dix dernières années, le montant de la fraude fiscale a diminué. C'est là sans doute le résultat du travail de M. Reynders!
Translated text
(Intervention outside of the micro)
If you take the latest work of the Austrian expert whose name I have forgotten and which was discussed in your commission, you will find that over the last ten years, the amount of tax evasion has decreased. This is probably the result of Mr. by Reynders!
#91
Official text
Je vous laisse à vos convictions, monsieur le secrétaire d'État!
Translated text
I leave you to your convictions, Mr. Secretary of State!
#92
Official text
C'est ce que dit votre expert!
Je ne suis pas toujours d'accord avec ses travaux. Mais si vous êtes d'accord avec ces derniers, vous devez croire ce qu'il dit. Or, ses travaux démontrent que la fraude fiscale diminue en Belgique depuis dix ans. D'ailleurs, ce parlement a pris des dizaines de dispositions légales pour lutter contre ce genre de fraude durant cette période. Je peux vous en dresser la liste, si vous le souhaitez!
Translated text
This is what your expert says!
I do not always agree with his work. But if you agree with the latter, you must believe what he says. However, his work shows that tax evasion has been decreasing in Belgium in the last ten years. Moreover, this parliament has taken dozens of legal provisions to combat this type of fraud during this period. I can make a list of them, if you wish.
#93
Official text
Puisque vous citez des experts, même si je ne vois pas de qui vous voulez me parler, je vais mentionner la Lettre mensuelle socio-économique éditée par le Conseil central de l'Économie, une institution fédérale, qui cite elle-même une étude du DULBEA, organisme universitaire bien connu, qui chiffre la fraude fiscale en Belgique à 45 milliards d'euros…
Translated text
Since you cite experts, even if I do not see who you want to talk to me, I will mention the Monthly Socio-Economic Letter edited by the Central Council of Economy, a federal institution, which itself cites a study of DULBEA, a well-known academic body, which estimates tax fraud in Belgium at 45 billion euros...
#94
Official text
Je suis prêt à vous démontrer le caractère ridicule de leurs estimations quand vous le voudrez!
Translated text
I am ready to show you the ridiculous nature of their estimates when you want to!
#95
Official text
Alors, il ne faut pas les inviter à collaborer avec votre administration!
Translated text
Therefore, you should not invite them to collaborate with your administration!
#96
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, veuillez laisser d'abord parler M. Gilkinet. Puis, je vous donnerai la parole.
Translated text
Mr. Secretary of State, please let Mr. Speak first. by Gilkinet. Then I will give you the word.
#97
Official text
Je cite une simple phrase: "Le faible niveau de pression exercée par les contrôles fiscaux sur les contribuables belges (c'est aussi la conséquence de l'absence de remplacement de certains travailleurs) joue un rôle non négligeable dans l'explication du taux élevé de fraude fiscale en Belgique par rapport aux autres pays européens".
J'en reviens au processus: proposition d'une commission d'enquête, mise en place de celle-ci, vote dans ce parlement de recommandations. En tant que jeune parlementaire, c'est une manière intéressante de fonctionner. Et puis, différents groupes ont choisi, en fonction de leurs priorités, de déposer des propositions tendant à traduire en lois certaines de ces recommandations. Pour nous, je ne m'en cache pas, la levée du secret bancaire était une priorité. Nous avons agi très rapidement; c'était en octobre 2009. Le texte a été soumis à l'avis du Conseil d'État, qui a estimé qu'il était équilibré entre le principe - important, en effet – de respect de la vie privée et celui de la juste perception des impôts en ce qu'elle sert à la redistribution des richesses et à l'organisation des fonctions collectives.
J'insisterai sur l'originalité de notre texte, et M. Van der Maelen y a fait référence, qui consistait à mettre en place un fichier centralisé des comptes bancaires, un outil important me semble-t-il.
Translated text
I quote a simple sentence: “The low level of pressure exerted by tax controls on Belgian taxpayers (it is also the consequence of the absence of replacement of certain workers) plays a non-negligible role in explaining the high rate of tax fraud in Belgium compared to other European countries.”
I return to the process: the proposal for an investigation committee, the establishment of an investigation committee, the vote in this Parliament of recommendations. As a young parliamentary, this is an interesting way to work. And then, different groups have chosen, depending on their priorities, to submit proposals aimed at translating some of these recommendations into laws. For us, I don’t hide it, the abolition of bank secrecy was a priority. We acted very quickly; it was in October 2009. The text was submitted to the State Council’s opinion, which found that it was balanced between the principle – important, indeed – of respect for private life and that of fair tax collection in so far as it serves the redistribution of wealth and the organization of collective functions.
I will emphasize the originality of our text, and Mr. Van der Maelen referred to it, which consisted in setting up a centralized file of bank accounts, which I think is an important tool.
#98
Official text
Il y a eu ensuite ces élections anticipées que nous n'avons pas souhaitées. Heureusement, petit à petit, la reprise des travaux parlementaires a eu lieu et la commission des Finances, sous l'égide de sa nouvelle présidente, a eu la volonté d'avancer dans ses travaux en tentant de maintenir une certaine continuité.
Le dernier élément du dispositif est l'organisation de diverses auditions. Je ne vais pas refaire l'histoire mais il me semble important de montrer comment les esprits peuvent évoluer. Je ne m'étendrai pas sur les prestations de certains avocats fiscalistes avec lesquels vous aimez particulièrement collaborer, ce qui n'est pas mon cas.
Translated text
Then there were those early elections that we did not want. Fortunately, gradually, the resumption of parliamentary work took place and the Finance Committee, under the auspices of its new president, had the will to move forward in its work, trying to maintain a certain continuity.
The last element of the device is the organization of various hearings. I’m not going to rewrite history, but I think it’s important to show how minds can evolve. I will not extend to the services of certain tax lawyers with whom you ⁇ like to collaborate, which is not my case.
#99
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#100
Official text
Ils ne sont pas tous recommandables!
Monsieur le secrétaire d'État, je soulignerai plutôt les auditions des représentants de l'OCDE et de l'Union européenne qui ont montré que la lutte contre la fraude fiscale s'inscrivait dans un contexte international que certains de mes collègues ont rappelé. En particulier, la représentante de l'OCDE nous a donné des explications concrètes, qui ont peut-être libéré certains esprits par rapport au fonctionnement du fichier Ficoba en France. C'est un peu le modèle qui nous a inspirés: la transmission automatique de données relatives aux comptes bancaires des citoyens français à l'administration fiscale. Cela fonctionne très bien dans certaines conditions.
Les représentant syndicaux ont rappelé une chose qui nous semble importante: la fraude fiscale grève les finances publiques et empêche les États de fonctionner. Ils ont suggéré d'organiser le fichier central sur le modèle de la centrale des crédits. Je pense que c'était une idée intéressante, qui a fait son chemin.
Il y a eu aussi l'ouverture du représentant de Febelfin lors de la même réunion. Il n'était pas très enthousiaste quant à la levée du secret bancaire mais c'est son métier. Il a néanmoins fait une demi-ouverture dans laquelle on pouvait s'engouffrer.
Les esprits ont évolué. Les textes déposés par les différents collègues exploraient différentes voies pour parvenir à une levée du secret bancaire. On pouvait en douter en lisant certains textes mais chacun a la liberté de s'exprimer.
Translated text
Not all are recommended!
Mr. Secretary of State, I would rather highlight the hearings of representatives of the OECD and the European Union, which showed that the fight against tax fraud was part of an international context which some of my colleagues have recalled. In particular, the OECD representative gave us concrete explanations, which may have liberated some minds from the functioning of the Ficoba file in France. This is somewhat the model that inspired us: the automatic transmission of data relating to the bank accounts of French citizens to the tax administration. It works very well under certain conditions.
Trade union representatives recalled one thing that we think is important: tax evasion strikes public finances and prevents states from functioning. They suggested organizing the central file on the model of the credit central. I think it was an interesting idea, which made its way.
There was also the opening of the representative of Febelfin at the same meeting. He wasn’t very enthusiastic about lifting banking secrecy, but that’s his job. However, he made a half opening in which one could sink.
The minds have evolved. The texts submitted by the various colleagues explored different ways to ⁇ a lifting of bank secrecy. You can doubt it by reading some texts, but everyone has the freedom to express himself.
#101
Official text
Pour notre part, nous avons toujours considéré qu'il fallait éviter des dispositifs Canada Dry, c'est-à-dire quelque chose qui ressemblerait à une levée du secret bancaire mais qui n'en serait pas vraiment une. Nous avons considéré qu'il fallait un dispositif efficace, transparent, fonctionnel. Nous pensons qu'il faut faciliter le travail de contrôle des services fiscaux. Comme je vous l'ai dit, ce sentiment d'impunité peut encourager la fraude. Nous pensons que cela devait s'organiser dans un cadre de droit clair et fonctionnel, car il ne s'agit pas non plus de faire n'importe quoi à l'égard des contribuables. Comme je l'ai dit, la levée du secret bancaire doit s'accompagner de la mise en place d'un fichier central des comptes, consultable par l'administration fiscale, pour connaître les coordonnées des comptes ou rechercher l'information.
Je vais faire une petite parenthèse sur le mécanisme Ficoba dont j'ai parlé et que j'ai un peu étudié. D'une part, il s'est mis en place à un moment où les banques françaises étaient en situation de demande de soutien de la part de l'État, comme nos banques il n'y a pas si longtemps, lors de la crise financière. Dans cette situation, l'État a profité de l'occasion, dans une logique de donnant-donnant, de cette demande pour accomplir des progrès. Il va beaucoup plus loin que le fichier central qui sera peut-être institué aujourd'hui, puisque figurent aussi dans Ficoba des données relatives au patrimoine des contribuables et qu'il est accompagné d'un mécanisme strict de sanctions pour les agents de l'administration fiscale française qui mésuseraient de la faculté qui leur est donnée d'interroger cette base de données Ficoba.
Le modèle est intéressant et j'en viens au fond: il se retrouve peu ou prou dans le texte final. J'avoue, monsieur Terwingen, que j'ai été positivement étonné en voyant arriver la proposition de consensus de la majorité en affaires courantes, positivement étonné de trouver dans le texte déposé par la majorité l'idée de ce fichier central des comptes. Pour permettre à l'administration fiscale d'effectuer correctement son travail, il est important de faciliter sa tâche, de ne pas l'obliger comme aujourd'hui à interroger l'ensemble des établissements bancaires, ce qui peut aussi poser des problèmes vis-à-vis des contribuables, grâce à un point central où ces données sont stockées, des données factuelles. Exemple: "M. Gilkinet dispose d'un compte courant et d'un carnet de dépôt (dans une banque que je ne citerai pas): c'est là que vous pouvez chercher si vous avez un doute au sujet de ce contribuable".
Translated text
For our part, we have always considered that Canada Dry devices should be avoided, that is, something that would look like a lifting of bank secrecy but that would not really be one. We considered that we needed an efficient, transparent, functional system. We believe that it is necessary to facilitate the control of the tax services. As I told you, this sense of impunity can encourage fraud. We believe that this should be organized within a clear and functional legal framework, because it is also not about doing anything with respect to taxpayers. As I said, the lifting of bank secrecy must be accompanied by the establishment of a central file of accounts, consultable by the tax administration, to know the coordinates of accounts or search for information.
I will make a small parenthesis on the Ficoba mechanism that I talked about and studied a little. On the one hand, it was put in place at a time when French banks were in a situation of requesting support from the state, as our banks did not so long ago, during the financial crisis. In this situation, the State has taken advantage of the opportunity, in a donor-donor logic, of this request to make progress. It goes much further than the central file that may be instituted today, since Ficoba also contains data relating to the assets of taxpayers and is accompanied by a strict mechanism of sanctions for French tax administration agents who would misuse the faculty that is given to them to question this Ficoba database.
The model is interesting and I come to the bottom: it is found little or enough in the final text. I confess, Mr. Terwingen, that I was positively surprised to see the majority’s proposal for consensus in current affairs, positively surprised to find in the text deposited by the majority the idea of this central file of accounts. In order to enable the tax administration to perform its work correctly, it is important to facilitate its task, not to force it as today to question all banking institutions, which can also pose problems with taxpayers, thanks to a central point where this data is stored, factual data. Example: “Mr. Gilkinet has a current account and a deposit book (in a bank that I will not mention): this is where you can look if you have any doubts about this taxpayer."
#102
Official text
Je ne suis pas naïf non plus, monsieur Van der Maelen. Ce n'est pas parce qu'il existe un texte de loi que les choses se dérouleront automatiquement de façon correcte et efficace. J'espère que le secrétaire d'État et le ministre des Finances traduiront, en des termes corrects, via un arrêté royal efficient, cette disposition, cette volonté législative d'avoir ce fichier central. Si tel n'est pas le cas, vous pourrez compter sur moi pour les interpeller de façon régulière.
Il nous semble, en tout cas, qu'il faut assurer à l'administration fiscale un accès rapide et facile à ces données et aussi éviter qu'elle puisse être lancée sur de fausses pistes par des contribuables qui déclareraient un compte dans une banque et pas dans l'autre banque. Il nous paraît aussi utile, à vous d'y être attentifs dans le cadre des arrêtés à prendre, en cas de levée du secret bancaire, que les comptes, pour lesquels la personne soupçonnée n'est que mandataire, puissent également être consultés par le fisc.
J'en viendrai à présent aux mécanismes déclencheurs de l'enquête bancaire. C'est une réserve que nous émettons envers le texte majoritaire. En séance, nous avions introduit deux amendements, un amendement principal, qui voulait rendre plus explicite et plus large le critère en fonction duquel cette enquête pouvait être entamée en banque. Nous aurions effectivement voulu que ce parlement adopte un texte stipulant les éléments déclencheurs de l'enquête, qui permettent à l'administration de soupçonner un contribuable d'avoir enfreint un ou plusieurs articles du Code des impôts. Cet amendement que nous avons proposé à nos collègues n'a, hélas, pu être soutenu. Je le regrette, parce que nous devrions pouvoir disposer d'une définition explicite et large pour éviter des recours infinis en justice.
Translated text
I am not too naive, Mr. Van der Maelen. It is not because there is a text of law that things will automatically happen correctly and effectively. I hope that the Secretary of State and the Minister of Finance will translate, in correct terms, through an efficient royal decree, this provision, this legislative will to have this central file. If this is not the case, you can count on me to call them on a regular basis.
It seems to us, in any case, that it is necessary to ensure that the tax administration has a quick and easy access to these data and also to prevent it from being launched on false tracks by taxpayers who would declare an account in one bank and not in the other bank. We also find it useful for you to be careful in the context of the decisions to be taken, in case of lifting of bank secrecy, that the accounts, for which the suspected person is only a representative, can also be consulted by the tax authority.
I will now come to the triggering mechanisms of banking investigation. This is a reservation that we make to the majority text. In the session, we had introduced two amendments, one main amendment, which wanted to make more explicit and wider the criterion according to which this investigation could be initiated in the bank. We would have actually wanted this Parliament to adopt a text stipulating the trigger elements of the investigation, which allows the administration to suspect a taxpayer of having violated one or more articles of the Tax Code. Unfortunately, this amendment, which we have proposed to our colleagues, could not be supported. I regret that, because we should be able to have an explicit and broad definition to avoid endless legal recourse.
#103
Official text
La voie qu'a choisie la majorité est différente, en nous renvoyant à des commentaires d'articles. Vous nous avez malheureusement refusé – à travers notre second amendement – de rendre la loi plus explicite. Il me semble important de rappeler ces indices. Monsieur Terwingen, je vais vous les citer dans mon plus beau néerlandais. Cela permettra peut-être de construire la jurisprudence que nous espérons.
Translated text
The path chosen by the majority is different, referring to commentary articles. Unfortunately you refused us – through our second amendment – to make the law more explicit. It is important to remember these signs. Mr. Terwingen, I will quote them to you in my most beautiful Dutch. This may allow us to build the jurisprudence we hope for.
#104
Official text
Een voorbeeld is het volgende: het bezit van een bankrekening in het buitenland zonder dat de belastingplichtige dat op zijn aangifte heeft gemeld.
Er worden nog voorbeelden opgesomd: "Belangrijke discrepantie tussen de uiterlijke tekenen van welstand of het uitgavenpatroon en de aangegeven of gekende inkomsten waarvoor de belastingplichtige geen sluitende uitleg kan geven nadat het hem is gevraagd; vaststellingen dat aankopen zijn gebeurd zonder factuur of die niet in de boekhouding terug te vinden zijn en waaruit vermoed kan worden dat de inkomsten evenmin zijn aangegeven; vaststellingen van zwartwerk en activiteiten op werkplaatsen die blijkbaar niet zijn aangegeven; inlichtingen die de administratie ontvangt en waaruit blijkt dat inkomsten niet zijn aangegeven – deze inkomsten kunnen komen uit het buitenland, uit het dossier van andere belastingplichtigen of verkregen van publieke instellingen; die inlichtingen kunnen spontaan bij de administratie zijn terechtgekomen of kunnen door de administratie zijn opgevraagd; discordantie tussen twee exemplaren van een zelfde factuur of betalingsnota naargelang men die factuur bij de leverancier dan wel bij de klant raadpleegt; discordantie tussen offertes, facturen, bestelbons, transportdocumenten die niet kunnen worden verantwoord; aanvraag van belastingvoordelen waarvoor de werken blijkbaar niet zijn uitgevoerd; documenten die door de werknemer zijn ondertekend en waaruit een hogere vergoeding blijkt dan door de werkgever in zijn boekhouding is opgenomen; belangrijke onjuistheden in de verschillende bestanddelen van een factuur; vaststelling van een hogere winstmarge op de dag van een belastingcontrole dan deze die blijkt uit de boekhouding voor de vorige belastbare tijdperken, en dit terwijl de exploitatievoorwaarden niet zijn gewijzigd; vaststelling waarbij de aankopen en verkopen niet corresponderen met de voorraadwijzigingen tijdens dezelfde periode; facturatie van leveringen of dienstprestaties die niet zijn uitgevoerd of valse facturen; leveringen of dienstprestaties waarvoor geen facturen zijn gemaakt of terug te vinden zijn in de boekhouding; de vaststelling dat inzake ontvangsten geen enkel ontvangstbewijs of controleerbaar stuk kan worden voorgelegd of dat ze in belangrijke mate ontbreken; discordantie tussen de originelen en dubbels van ontvangstbewijzen; vaststellingen waarbij btw-kwitanties niet zijn verstrekt en de corresponderende ontvangst niet in de boekhouding kan worden aangetoond; vaststelling dat een bankrekening vermeld staat op de documenten gebruikt in het kader van een beroepsactiviteit, maar dat die niet terug te vinden is in de boekhouding of tussen de bewijsstukken; niet-verantwoorde discordanties tussen de aangegeven omzet van de directe belastingen en deze voor de btw; niet-verantwoorde discordantie tussen de loonopgaven en de geboekte lonen; het niet indienen van aangiften en het bereiken van een zogenaamd negatieve case.”
Translated text
An example is the following: holding a bank account abroad without the taxable person having stated that in his declaration.
There can still be found between factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in factured accounts; not in the accounting accounts; not in the accounting accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts accounts; not in the accounts.
#105
Official text
C'est une liste qui n'est pas limitative, exhaustive mais reste évolutive. Nous aurions voulu la voir figurer dans le texte de la loi, ce qui m'aurait épargné cette lecture. J'espère que mon néerlandais était correct, beste Nederlandstalige collega's!
Il me semble important que figure dans des documents parlementaires l'ensemble de ces exemples afin, je l'espère, de construire une jurisprudence qui permettra une meilleure efficacité fiscale, avec la levée du secret bancaire.
Le troisième élément de fond sur lequel je tenais à revenir, c'est la question de la transaction amiable.
Dans une logique de marchandage peu honorable, la majorité a souhaité ajouter au principe positif de la levée du secret bancaire celui, moins positif à mes yeux, de l'accord amiable. Cela signifie qu'à tout moment, le contribuable coupable de fraude pourra dorénavant négocier avec l'État une transaction financière qui éteindrait toute action de contrôle ou judiciaire.
Selon moi, monsieur le secrétaire d'État, cette manière de faire risque de créer un sentiment d'impunité encore plus important qu'actuellement. De fait, une échappatoire, une porte de sortie, un gilet de sauvetage, un parachute existera toujours au-delà des mécanismes déjà existants et trop généreux de régularisation fiscale permanente.
Le deuxième risque découlant du principe de la transaction amiable est celui d'une justice de classe. Ceux qui en ont les moyens pourront toujours trouver un arrangement; quant aux autres, tant pis pour eux!
Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, dans ces DLU, dans ces systèmes de régularisation permanente, dans ce principe de transaction amiable ou dans la DLU bis que vous semblez préparer pour demain, il demeure un aspect d'immoralité qui sape, à mon sens, la légitimité de l'impôt comme contribution obligatoire aux fonctions collectives, au fonctionnement de l'État, à la redistribution ou à l'orientation de certains comportements.
J'avoue comprendre la fureur de mon collègue Van der Maelen à l'égard de ses collègues du PS. Je partage ce sentiment d'injustice.
Translated text
This is a list that is not limiting, exhaustive but remains evolving. We would have liked to see it appear in the text of the law, which would have spared me this reading. I hope my Dutch was correct, best Nederlandstalige colleagues!
It seems to me important that all these examples are included in parliamentary documents in order, I hope, to build a jurisprudence that will allow for better tax efficiency, with the abolition of bank secrecy.
The third substantive element I wanted to go back to is the question of the friendly transaction.
In a logic of dishonorable trading, the majority wished to add to the positive principle of the abolition of bank secrecy that, in my opinion, less positive, of the amicable agreement. This means that at any time, the taxpayer guilty of fraud will now be able to negotiate with the state a financial transaction that would extinguish any control or judicial action.
In my opinion, Mr. Secretary of State, this way of doing risks creating a sense of impunity even greater than it is now. In fact, an escape, an exit door, a rescue vest, a parachute will always exist beyond the already existing and too generous mechanisms of permanent fiscal regularization.
The second risk arising from the principle of amicable transaction is that of class justice. Those who have the means will always be able to find an arrangement; as for the others, so bad for them!
Mr. Secretary of State, dear colleagues, in these DLU, in these systems of permanent regularization, in this principle of amicable transaction or in the DLU bis that you seem to prepare for tomorrow, there remains an aspect of immorality that undermines, in my opinion, the legitimacy of the tax as a mandatory contribution to collective functions, to the functioning of the state, to the redistribution or to the orientation of certain behaviors.
I confess to understand the fury of my colleague Van der Maelen against his colleagues of the PS. I share this feeling of injustice.
#106
Official text
Il a été pudique. Il ne l’a pas dit mais il le pensait très fort!
Translated text
He was pudding. He did not say it, but he thought it very strongly.
#107
Official text
Ils n’ont pas l’air de trop se disputer quand même!
Translated text
They don’t seem to argue too much anyway.
#108
Official text
L’encéphalogramme de vos relations est plat, c’est encore pire!
Translated text
The encephalogram of your relationships is flat, it’s even worse!
#109
Official text
Ce n’est pas tellement gentil!
Translated text
It is not so kind!
#110
Official text
Ce n’est pas très correct. Pourquoi mon encéphalogramme serait-il plat?
Translated text
This is not very correct. Why would my encephalogram be flat?
#111
Official text
Je ne parle pas de votre encéphalogramme, mais de celui de vos relations!
Translated text
I’m not talking about your encephalogram, but about your relationships!
#112
Official text
D’accord, mais il faut être correct.
Translated text
Okay, but you have to be correct.
#113
Official text
Cela ne vous fait même plus réagir.
Translated text
It doesn’t even make you react anymore.
#114
Official text
Je crois qu’il vaut mieux continuer, autrement nous allons avoir un problème d’encéphalogramme et la tension va monter!
Translated text
I think it is better to continue, otherwise we will have an encephalogram problem and the tension will go up!
#115
Official text
Donc, voilà trois éléments de fond sur lesquels je voulais revenir: le fichier central, le déclenchement de l’enquête bancaire et l’accord amiable.
Comme vous l’aurez compris, il y a dans ce texte des éléments qui nous réjouissent: le fait que l’on avance enfin avec la mise en œuvre d'une première recommandation de la commission d’enquête, une première brèche, le fichier central que nous étions, au début, les seuls à proposer. Tant mieux si le consensus a pu se créer.
Nous restons également avec des éléments qui nous posent question. Quelle sera la mise en œuvre concrète de ce bel outil? Nous comptons sur vous, monsieur le secrétaire d’État. Les conditions d’ouverture de l’enquête bancaire sont-elles efficaces, pratiques? Vont-elles effectivement changer les choses? Nous y serons attentifs.
Et puis, il y a des éléments que nous dénonçons, notamment ce marchandage et le principe de la transaction amiable. Dès lors, notre satisfaction n’est pas totale, et je pense que le chemin est encore long. La lutte contre la fraude fiscale, la lutte contre les paradis fiscaux qui appauvrissent encore les pays les plus pauvres, la lutte – dit plus positivement – pour une harmonisation fiscale au niveau européen, la suppression de mécanismes fiscaux inefficaces et injustes comme les intérêts notionnels, tout cela doit être un objectif qui doit contribuer à plus de justice sociale, à une meilleure distribution des richesses et à un développement plus équilibré.
Nous avons encore en magasin un tas de propositions qui sont des mises en œuvre des recommandations de la commission d’enquête, mais aussi d’autres choses comme la création d’un registre des contrats d’assurance-épargne pour combattre le développement de l’évasion fiscale vers des établissements d’assurance luxembourgeois ou autres, ou la correction du système de régularisation fiscale permanente pour obliger les citoyens qui régularisent à prouver la provenance réelle de l’argent régularisé – il pourrait s'agir de revenus du travail n'ayant pas été taxés à la base.
Translated text
So here are three substantive elements that I wanted to return to: the central file, the triggering of the banking investigation, and the amicable agreement.
As you will have understood, there are elements in this text that delight us: the fact that we are finally moving forward with the implementation of a first recommendation of the commission of inquiry, a first breach, the central file that we were, at the beginning, the only ones to propose. It would be better if consensus could be reached.
There are also issues that question us. What will be the concrete implementation of this beautiful tool? We count on you, Mr. Secretary of State. Are the conditions for opening the banking inquiry effective, practical? Will they really change things? We will pay attention to it.
And then, there are elements that we denounce, including this merchandise and the principle of amicable transaction. Therefore, our satisfaction is not total, and I think the road is still long. The fight against tax fraud, the fight against tax havens that still impoverish the poorest countries, the struggle – more positively said – for fiscal harmonization at European level, the abolition of ineffective and unfair tax mechanisms such as notional interests – all this must be a goal that must contribute to more social justice, better distribution of wealth and more balanced development.
We still have a bunch of proposals that are implementations of the recommendations of the commission of inquiry, but also other things such as the creation of a register of savings insurance contracts to combat the development of tax evasion to Luxembourg or other insurance institutions, or the correction of the permanent tax regularization system to compel citizens who regularize to prove the real origin of the regularized money – it could be work income that has not been taxed at the base.
#116
Official text
Il faut évaluer le fonctionnement du Service des décisions anticipées, ce qui nous semble également une urgence. Il faut donner à la Justice de véritables moyens pour aboutir dans les procès en cours en matière de fraude fiscale (KB Lux, QFIE ou autres sociétés de liquidités). Il faut empêcher les banques qui ont été aidées par l'État d'investir dans des paradis fiscaux.
Demain, nous ferons un pas, un petit pas. Mais nous comptons bien consacrer toute notre énergie pour pouvoir, demain, effectuer des pas beaucoup plus grands et plus décisifs que ce dernier.
Translated text
We need to evaluate the functioning of the Early Decisions Service, which we also consider an urgent need. It is necessary to give the Justice real means to result in ongoing lawsuits on tax fraud (KB Lux, QFIE or other liquidity companies). Banks that have been aided by the state must be prevented from investing in tax havens.
Tomorrow we will take a step, a small step. But we intend to devote all our energy to be able, tomorrow, to take much larger and more decisive steps than this last.
#117
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, wanneer wij het hebben over het bankgeheim en de minnelijke schikking, is de eerste kritiek de manier waarop deze belangrijke wetten tot stand zijn gekomen.
Het zal de leden van de commissie niet ontgaan zijn dat ik bijzonder verontwaardigd was over het feit dat, net op het moment dat de twee debatten in het Parlement aan de gang zijn, zowel het debat over het bankgeheim als het debat over de minnelijke schikking, de regering in lopende zaken de botte bijl hanteert en via Parlementsleden van de aanhorende partijen die twee wetten als een amendement op de wet houdende diverse bepalingen wil doorvoeren.
Zevenentwintig pagina’s worden in die commissie ingediend. Men heeft een uur de tijd om deze in te kijken, waarna alles met de karwats door de commissie wordt gejaagd. Dit is een verschrikkelijk onzindelijke parlementaire praktijk die zeker niet voor herhaling vatbaar is.
Wat mij daarbij vooral is opgevallen, is dat in deze opnieuw met twee maten en twee gewichten wordt gewerkt. Als ik goed ben ingelicht, heeft mevrouw Van der Auwera, in haar hoedanigheid van voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven, geoordeeld dat een amendement van de sp.a-fractie, over de prijsaanpassingen in de energie, een te belangrijke aanpassing was om via de wet houdende diverse bepalingen te worden doorgevoerd. Ik meen dat mevrouw Van der Auwera daarin voor 100 % gelijk had en ik prijs haar daarvoor.
Dit is een voorbeeld van twee maten en twee gewichten, mijnheer Tobback.
Echter, twee wetten van veel grotere envergure, in welk verband de parlementaire procedure aan de gang is, kan in de andere commissie wel door de collega’s van de CD&V als een amendement worden ingediend. Waar is de rechtlijnigheid?
Wij weten natuurlijk allen waarom dat zo moest gebeuren. Op die manier werd immers de procedure afgekort, moest men zeker de confrontatie met de Raad van State niet aangaan en kon men dit door de strot van het Parlement duwen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, when we talk about bank secrecy and friendly settlement, the first criticism is the way these important laws have come into being.
It will not be forgotten by the members of the committee that I was ⁇ upset at the fact that, just at the time that the two debates in Parliament are ongoing, both the debate on bank secrecy and the debate on the amicable settlement, the government is using the bump in ongoing matters and through members of Parliament of the corresponding parties who want to implement two laws as an amendment to the law containing various provisions.
Twenty-seven pages are submitted to that committee. One has an hour to look at them, after which everything with the carwats is hunted by the commission. This is a terribly foolish parliamentary practice that is ⁇ not susceptible to repetition.
What I especially noticed here is that this is again working with two sizes and two weights. If I have been properly informed, Ms. Van der Auwera, in her capacity as chairman of the committee for business, has considered that an amendment of the sp.a. group on the price adjustments in energy was a too important adjustment to be implemented through the law containing various provisions. I think Mrs. Van der Auwera was 100% right in that, and I praise her for that.
This is an example of two sizes and two weights, Mr. Tobback.
However, two laws of much larger envergure, in respect of which the parliamentary procedure is in progress, can be submitted as an amendment in the other committee by the colleagues of the CD&V. Where is the linearity?
Of course, we all know why this should happen. In this way, in fact, the procedure was shortened, it was ⁇ not necessary to engage in the confrontation with the Council of State and it was possible to push it through the throat of the Parliament.
#118
Official text
Dat het een krakkemikkige wet is, bleek in diezelfde commissievergadering al toen een aantal van onze amendementen die precies op de krakkemikkigheid van die wet wezen, tot zenuwachtigheid leidde. Ik hoop dat wij zulke praktijken in dit huis niet te vaak meer zullen meemaken. Een dergelijke onzindelijkheid blijft hier beter buiten.
Ten tweede, wij hebben een interessante periode in dit Parlement afgesloten. Er was een regering in lopende zaken actief terwijl het Parlement het parlement kon zijn. Een Parlementslid dat een wetsvoorstel uitwerkte, kon praten met de verschillende fracties en proberen een meerderheid te vinden los van vastgeroeste meerderheden in regering en oppositie. Het Parlementslid kon trachten wetgevend werk op de merites van het wetsvoorstel te doen. Die periode is afgesloten. Het is een aantal keer goed gelukt. De wet op de gezinshereniging is alzo erdoor gekomen. De N-VA zat in het kamp dat de wet heeft goedgekeurd. Ook de wet op de quota werd alzo goedgekeurd, al behoorden wij toen niet tot het winnende kamp. Het Parlement speelde wel de rol van parlement en deed wat van haar werd verwacht. Die periode is afgesloten. De PS heeft het niet kunnen verkroppen dat de wet op de gezinshereniging op die manier door het Parlement is gegaan en heeft alle hens aan dek geroepen. De PS is de belangrijkste factor van de regering in lopende zaken. Alleen de PS-fractie is bijna zo groot als de Vlaamse fracties samen. Bijna. De PS heeft grip op de regering in lopende zaken.
De periode waarin het Parlement parlement kan zijn, is afgesloten. Wij zijn terug in de logica van meerderheid en oppositie aanbeland. Dat vind ik spijtig, temeer omdat de regering in lopende zaken zich langs Vlaamse kant op 30 van de 88 zetels kan beroepen. Dat is ongeveer 30 % van de Vlaamse opinie, die hier is vertegenwoordigd. Elke wet die er via die meerderheid doorgaat, is een wet die geen draagvlak heeft in Vlaanderen.
Voor deze belangrijke wetgeving inzake bankgeheim en minnelijke schikking vind ik het van een ongehoord niveau.
Translated text
That it is a crack-like law, was shown in that same committee meeting already when a number of our amendments, which specifically referred to the crack-like nature of that law, led to nervousness. I hope that we will not experience such practices too often in this house. Such insensitivity is better left out here.
Second, we have concluded an interesting period in this Parliament. There was a government active in ongoing affairs while Parliament could be the parliament. A member of Parliament who drafted a bill could talk to the various groups and try to find a majority separate from firm majorities in government and opposition. The MP could try to do legislative work on the merits of the bill. That period is closed. It has successfully succeeded several times. The law on family reunification has come through this. The N-VA was in the camp that approved the law. The law on the quota was also approved, although we did not belong to the winning camp at the time. Parliament played the role of parliament and did what was expected of it. That period is closed. The PS has not been able to grasp the fact that the law on family reunification has passed through Parliament in this way and has called all the cats on the deck. The PS is the main factor of the government in ongoing affairs. Only the PS faction is almost as large as the Flemish factions combined. Almost almost . The PS has control over the government in ongoing affairs.
The period in which the Parliament can be a parliament is closed. We are back in the logic of majority and opposition. I find that regrettable, especially because the government in ongoing affairs can appeal on the Flemish side to 30 of the 88 seats. That is about 30% of the Flemish opinion, which is represented here. Any law passed through that majority is a law that has no support in Flanders.
I find this important legislation on bank secrecy and friendly settlement at an unprecedented level.
#119
Official text
Mijnheer Jambon, u hebt zelf de voorbeelden gegeven: de gezinshereniging, de quota, en nu dit: drie keer een verschillende meerderheid. Ik denk dat dit klopt.
Ik zou u graag de volgende vraag eens stellen. Hoe groot was de meerderheid aan Franstalige kant bij het voorstel over de gezinshereniging? De opmerking die u maakt bij het voorliggend voorstel, waarbij u zegt dat er een te kleine Vlaamse meerderheid is, heb ik u niet horen maken toen het voorstel over de gezinshereniging werd goedgekeurd met enkel en alleen de steun van de MR. Volgens mij meet u met twee maten en twee gewichten.
Translated text
Mr Jambon, you gave the examples yourself: family reunification, the quota, and now this: three times a different majority. I think this is correct.
I would like to ask you the following question. How large was the majority on the French-speaking side in the proposal on family reunification? The comment you make to the present proposal, in which you say that there is a too small Flemish majority, I did not hear you when the proposal on family reunification was approved with only and only the support of the MR. I think you match with two sizes and two weights.
#120
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de interventie van de heer Jambon een belangrijke politieke tussenkomst is, misschien de enige belangrijke van vandaag. Ik wil dat toch onderstrepen.
Wat hij hier doet, is doen alsof er een periode heeft bestaan waarin de regering van lopende zaken, met goedkeuring van de N-VA, deed wat zij moest doen, want ondertussen konden andere zaken, naast die regering van lopende zaken, in wisselende meerderheden opereren. Ook onze collega van Open Vld pikt daarop in. Maar dat is gewoon niet waar. Men heeft gedaan alsof dat het geval was. Tijdens de onderhandelingen, die geblokkeerd zitten, heeft men gedaan alsof er hier in het Parlement aan politiek gedaan kon worden, maar dat is niet het geval. Men kan wel die schijn wekken en doen alsof er wetten zullen komen.
Mijnheer Jambon, de voorbeelden die u aanhaalt, zijn trouwens nog geen wet. Als ze wet zullen worden, zal ik het geloven, maar anders niet. Nadien moeten ze uitgevoerd worden door een regering die daar eventueel onwillig tegenover zal staan. U haalt zelf het voorbeeld van de PS aan.
U moet dus niet doen alsof er iets treurigs gebeurd is. Die situatie is altijd zo geweest.
Wel is het volgende bezig. Die meerderheid begint zichzelf langzaamaan meerderheid te noemen. Dat gebeurt in allerlei lapsussen in de Conferentie van voorzitters, en in documenten en amendementen zien we nu het woord “meerderheid” opduiken. De meerderheid begint zich welgevallig te voelen in een situatie waarin de N-VA het Parlement blijft legitimeren als een normaal parlement, omdat u ook niet anders kunt.
Mijnheer Jambon, u bent met de N-VA niet tot de federale regering toegetreden. Daar bent u niet toe in staat gebleken of u hebt het been stijf gehouden, u wil het niet of u kunt het niet. Dat is respecteerbaar. Doe ondertussen evenwel niet alsof dit Parlement een normaal parlement is. Het is geen normaal parlement. We zijn ons met kleine details aan het bezighouden, een soort van bezigheidstherapie. Voor de publieke opinie moet het Parlement doen alsof er een immigratiebeleid zal ontstaan omdat er geprutst wordt aan een half procent van de gezinsherenigingen en dies meer. Dat is allemaal niet het geval. Zolang er geen volwaardige regering is, is dit geen volwaardig parlement, en het zal er ook nooit van komen. We moeten de illusie niet wekken dat het ooit zo geweest is.
Mijnheer Jambon, als u nu zegt dat het dat niet meer is, dan ben ik dat met u eens. Het is dat echter nooit geweest.
Ik zal het nog eens formeel aankondigen, en niet alleen in de zaak-Coene. Als er hier in wetten staat dat het Parlement aan de Koning de bevoegdheid geeft, dan weten wij allemaal dat dit ongrondwettig is.
Translated text
Mr. Speaker, I think that Mr. Jambon’s intervention is an important political intervention, ⁇ the only important of today. I would like to emphasize that.
What he does here is to pretend that there has been a period in which the Government of Current Affairs, with the approval of the N-VA, did what it had to do, for in the meantime other affairs, besides that Government of Current Affairs, could operate in varying majorities. Our colleague of Open Vld is also involved in this. But that is simply not true. They acted as if that was the case. During the negotiations, which are blocked, people have pretended that politics could be done here in Parliament, but that is not the case. You can make this appearance and pretend that laws will come.
Mr. Jambon, the examples you cite, by the way, are not yet laws. If they become law, I will believe it, but otherwise not. Afterwards, they must be implemented by a government that may be unwilling to confront them. Take the example of the PS.
So you should not pretend that something sad has happened. That situation has always been so.
The following is being done. This majority is slowly beginning to call itself the majority. This happens in all sorts of occasions in the Conference of Presidents, and in documents and amendments we now see the word “majority” emerge. The majority begins to feel welcoming in a situation where the N-VA continues to legitimize Parliament as a normal parliament, because you cannot do otherwise.
Mr Jambon, you have not joined the federal government with the N-VA. You have not been able to do that, or you have kept your leg stiff, you don’t want it or you can’t. That is respectable. In the meantime, however, do not pretend that this Parliament is a normal parliament. It is not a normal parliament. We are dealing with small details, a kind of occupation therapy. For the public opinion, Parliament must pretend that an immigration policy will come into being because half a percentage of family reunification and so on is blown out. All this is not the case. As long as there is no full-fledged government, this is not a full-fledged parliament, and it will never come out of it. We must not create the illusion that it has ever been so.
Mr. Jambon, if you now say that it is no longer, then I agree with you. However, it has never been.
I will officially announce it again, and not only in the Coene case. If here in laws it is stated that Parliament gives power to the King, then we all know that this is unconstitutional.
#121
Official text
Indien de regering in lopende zaken dat zou uitvoeren in KB’s, is dat ongrondwettelijk. Dat wordt door alle rechtsleer erkend.
Ik kan meteen het KB laten vernietigen als de regering in lopende zaken, zelfs een KB dat wij hier bij wet mogelijk zouden maken, in het Belgisch Staatsblad laat publiceren.
Wij kunnen op geen enkele manier zeggen dat dit een normaal land is. Daarover zult u het met mij eens zijn. Het is niet zo dat er nog zoiets is als een parlement dat met een regering van lopende zaken normaal zijn wetgevende opdracht kan vervullen. Vergeet die illusie. Hier komt ofwel een normale regering, ofwel moet dat hier ophouden.
Translated text
If the government in ongoing affairs would perform that in KBs, it is unconstitutional. This is recognized by all legal doctrines.
I can immediately have the KB destroyed if the government in ongoing affairs, even a KB that we would allow here by law, publish in the Belgian Staatsblad.
We cannot say in any way that this is a normal country. You will agree with me on this. It is not that there is still such a thing as a parliament that, with a government of ongoing affairs, can normally fulfill its legislative task. Forget that illusion. Here either comes a normal government, or it must stop here.
#122
Official text
Mijnheer Annemans, ik sta verwonderd te kijken als u zegt dat u het verder dichtdraaien van de kraan van de inflow van vreemdelingen via de wet op de gezinshereniging een bagatel vindt. Ik hoor u dat zeggen. Dat verwondert mij enigszins.
Translated text
Mr. Annemans, I am surprised to see if you say that you find the further tightening of the crane of the inflow of foreigners through the law on family reunification a minority. I hear you say that. This surprises me somewhat.
#123
Official text
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wat u daaraan doet nog geen 8 % van de huidige gezinsherenigingen zal remediëren. Dus men kan niet beweren dat dit een oplossing is voor het probleem van de gezinshereniging.
Dat debat zullen wij wel voeren, als u alsnog zo goed zou willen zijn om, nadat u dit aan de pers hebt meegedeeld, ook eens naar dit Parlement te komen.
Ik wil maar zeggen dat u niet moet doen alsof hier de afgelopen maanden echt belangrijk parlementair werk is gebeurd. Dat is gewoon niet waar.
Translated text
I did not say that. I have said that what you do about it will not remedy 8% of current family reunification. So one cannot argue that this is a solution to the problem of family reunification.
We will conduct that debate, if you would still like to come to this Parliament, after you have communicated this to the press.
I just want to say that you should not pretend that really important parliamentary work has taken place here in the last few months. That is simply not true.
#124
Official text
Ik denk dat wij het debat over de gezinshereniging hier inderdaad nog gaan voeren.
Mevrouw Rutten, ik ben vertegenwoordiger van de Vlaamse gemeenschap. Wat er bij de Franstalige gemeenschap gebeurt, wat de MR meent te moeten doen en hoe Wallonië met zijn meerderheid of niet-meerderheid meent te moeten omgaan, is vooralsnog mijn zaak niet.
Ik vind het wel belangrijk dat die belangrijke wetten op het bankgeheim en de minnelijke schikking ook aan Vlaamse kant een meerderheid krijgen.
Wij gaan vijf amendementen indienen, drie op het bankgeheim en twee op de minnelijke schikking. Afhankelijk van het stemgedrag over deze amendementen, als een aantal amendementen wordt goedgekeurd, is N-VA bereid om een meerderheid aan te bieden, om ook voor die wetten in Vlaanderen een draagvlak aan te bieden. Dan zal echter een aantal amendementen moeten worden goedgekeurd.
Die amendementen – dat zeg ik tegen de liberale partijen, Open Vld en de MR – hebben wij in de bespreking die wij hebben gevoerd om die wetten op een goede manier door het Parlement te krijgen, samen in het wetsvoorstel gestoken.
Translated text
I think the debate about family reunification is still going on here.
Mrs Rutten, I am a representative of the Flemish community. What is happening in the French-speaking community, what the MR considers to have to do and how Wallonia considers to have to deal with its majority or non-majority, is not my business for now.
I think it is important that those important laws on bank secrecy and the amicable settlement also get a majority on the Flemish side.
We will submit five amendments, three on bank secrecy and two on amicable settlement. Depending on the voting behavior on these amendments, if a number of amendments are approved, N-VA is prepared to offer a majority in order to offer support for those laws in Flanders as well. However, a number of amendments will need to be approved.
These amendments – I say that to the liberal parties, Open Vld and the MR – we have put together in the bill in the discussion we have held to get those laws through Parliament in a good way.
#125
Official text
Het eerste amendement gaat over het volgende. Vandaag staat in de wet dat één ambtenaar met minstens de graad van directeur de procedure van de opheffing van het bankgeheim in gang kan zetten. In het amendement stellen wij voor om hier het vierogenprincipe toe te passen en dus dat minstens twee ambtenaren met de graad van directeur moeten akkoord gaan dat de procedure van het bankgeheim in gang wordt gezet.
Bij het voorstel van Open Vld was het zelfs een hele afdeling binnen de FOD Financiën die daarover moest gaan. Dat zou het heel zeker gemaakt hebben dat er geen verscheidenheid was in het land in de toepassing van die wetgeving. Ik stel hier voor, om een stuk tegemoet te komen aan CD&V, om hier het vierogenprincipe toe te passen en dit niet aan de willekeur van één ambtenaar over te laten.
Het tweede amendement dat wij voorstellen is een heel belangrijk amendement. Wij stellen voor om in het ontworpen artikel 322, § 3 de woorden “en contracten” te schrappen. Er staat immers niet gespecificeerd wat u met die contracten bedoelt. Ik geef een opsomming van wat dat zou kunnen zijn; omdat het niet gespecificeerd is, kan men dat daaronder begrijpen. Dat kunnen leningcontracten zijn. Dat kunnen leasingcontracten zijn. Dat kunnen contracten met betrekking tot de zichtrekening, tot de spaarrekening zijn. Dat kunnen effectenrekeningen zijn. Dat kunnen pandrekeningen zijn. Dat kunnen huurwaarborgrekeningen zijn, bankgaranties, contracten voor de huur van kluizen, contracten met betrekking tot kredietkaarten enzovoort. Dat kan allemaal geregistreerd worden onder dat woord contracten.
U legt hier de basis voor de vermogensbelasting. Alle gegevens zijn aanwezig. Als wij dit goedkeuren in deze vorm, zonder nuance over dat woord contracten, legt u hier de basis voor de vermogensbelasting, mevrouw Rutten, de vermogensbelasting die wij niet willen. Dan moet u dat amendement mee goedkeuren, dan zijn wij daarvan reeds af.
Een derde en laatste amendement dat wij willen voorstellen in verband met het bankgeheim is om artikelen 55 en 56 pas van toepassing te laten gaan op onderzoeken naar inlichtingen die betrekking hebben op een periode of tijdstip vanaf 1 januari 2011. Zonder specifieke regeling treden die artikelen 55 en 56 van het wetsontwerp in werking vanaf de tiende dag na publicatie in het Belgisch Staatsblad. Een uitwisseling van bankinlichtingen zou evenwel onmiddellijk mogelijk worden voor de voorbije jaren in zoverre de onderzoekstermijnen van de verzoekende staat en van België nog niet verstreken zijn.
Translated text
The first amendment concerns the following. Today the law stipulates that one official with at least the degree of director may initiate the procedure for the abolition of bank secrecy. In the amendment we propose to apply the four-eight principle here and thus that at least two officials with the degree of director must agree that the procedure of bank secrecy is initiated.
In the proposal of Open Vld, it was even a whole department within the FOD Finance that had to deal with this. That would have made it very certain that there was no diversity in the country in the application of that legislation. I propose here, in order to deal with CD&V, to apply the four-eye principle here and not to leave this to the arbitrariness of one official.
The second amendment we propose is a very important amendment. We propose to remove in the draft article 322, § 3 the words “and contracts”. There is no specification of what you mean by these contracts. I give a list of what it could be; since it is not specified, one can understand it below. These can be loan contracts. These can be leasing contracts. These can be contracts related to the sight account, up to the savings account. These can be securities accounts. These can be bank accounts. These can include rental guarantee accounts, bank guarantees, coffers rental contracts, credit card contracts, and so on. All this can be registered under that word contracts.
Here you lay the basis for the property tax. All data is present. If we approve this in this form, without the nuance of that word contracts, you lay the basis for the property tax here, Mrs. Rutten, the property tax that we do not want. Then you have to approve the amendment, then we are already out of it.
A third and final amendment that we would like to propose in relation to bank secrecy is to apply Articles 55 and 56 only to investigations of intelligence relating to a period or time from 1 January 2011. Without special arrangements, those Articles 55 and 56 of the draft law shall enter into force from the tenth day following the publication in the Belgian Staatsblad. However, an exchange of bank information would be immediately possible for the past years in so far as the examination periods of the requesting State and of Belgium have not yet expired.
#126
Official text
Gelet op het feit dat België een voorbehoud bij artikel 26, § 5 van het OESO-model formuleerde, houden de artikelen 55 en 56 van dit wetsontwerp een volledige ommezwaai in van het gevoerde beleid. Aangezien tot voor kort een dergelijk voorbehoud op internationaal vlak perfect aanvaardbaar was, is het verantwoord dat deze bepaling slechts uitwerking heeft voor verzoeken die betrekking hebben op inlichtingen die slaan op een periode of een tijdstip vanaf januari 2011.
Dat zijn drie amendementen, drie aanpassingen en drie verbeteringen naar ons oordeel, die wij willen aanbrengen aan de artikelen die over het bankgeheim gaan.
Wat de artikelen betreft inzake de minnelijke schikking, hebben we twee amendementen. Eigenlijk willen wij twee toevoegingen aanbrengen. Een eerste toevoeging is dat wij artikel 84, zesde onderdeel, aangevuld willen zien met de woorden: “Indien in het bedoelde vonnis of arrest een gevangenisstraf werd uitgesproken, vervalt het recht in § 1 aan de procureur des Konings toegekend.” Wat houdt dat in? De mogelijkheid voor de procureur des Konings om een minnelijke schikking aan te bieden is beperkt tot de gevallen waarin enkel een geldboete of een geldboete met verbeurdverklaring gevorderd wordt. De vordering van het openbaar ministerie bindt de rechter echter niet. De rechter kan een straf uitspreken hoger dan door het openbaar ministerie gevorderd werd. Hij kan dus een gevangenisstraf opleggen. In die omstandigheden zal de procureur des Konings in de praktijk wellicht geen gebruik maken van de mogelijkheid tot minnelijke schikking. Dat wordt echter niet strikt verboden in dit ontwerp. Ons amendement zorgt ervoor dat ingeval een rechter een gevangenisstraf heeft uitgesproken, geen minnelijke schikking meer mogelijk is. Het kan immers niet dat een fundamenteel zwaardere straf bij vonnis of arrest door middel van een minnelijke schikking ongedaan gemaakt zou worden. Dat zou ingaan tegen het onafhankelijk oordeel van de rechter.
Een laatste amendement op hetzelfde artikel. We zouden het willen aanvullen met de woorden: “In geen geval mogen de geldsom, de kosten en de goederen- of vermogensvoordelen waarvan afstand of afgifte gedaan dient te worden minder bedragen dan hetgeen reeds bij vonnis of desgevallend arrest werd uitgesproken.” Ook hier gaat het om een correctie op de interpretatie van de tekst. Het ontworpen artikel laat uitdrukkelijk toe dat de minnelijke schikking wordt voorgesteld na het uitspreken van een vonnis of arrest. Deze mogelijkheid wordt met dit subamendement behouden, maar de modaliteiten worden iets strenger gemaakt. Op het moment waarop een vonnis of arrest wordt uitgesproken, zijn reeds veel tijd en middelen besteed aan het vooronderzoek en de procedure.
Translated text
Given that Belgium has made a reservation to Article 26, § 5 of the OECD Model, Articles 55 and 56 of this Bill represent a complete transformation of the policy carried out. Since, until recently, such a reservation was fully accepted internationally, it is appropriate that this provision only applies to requests relating to information relating to a period or time starting in January 2011.
Those are three amendments, three adjustments and three improvements in our opinion, which we would like to apply to the articles on bank secrecy.
As regards the articles on the amicable settlement, we have two amendments. In fact, we would like to make two additions. A first addition is that we wish to see Article 84, sixth part, supplemented with the words: “If in the judgment or judgment mentioned a prison sentence was pronounced, the right granted in § 1 to the Prosecutor of the King expires.” The possibility for the King’s Prosecutor to offer a friendly settlement is limited to cases where only a fine or a fine with confiscation is sought. However, the prosecution’s claim does not bind the judge. The judge may impose a higher sentence than was demanded by the Prosecutor’s Office. He can impose a prison sentence. In those circumstances, the Prosecutor of the King may in practice not use the possibility of amicable settlement. However, this is not strictly prohibited in this design. Our amendment ensures that if a judge has sentenced a prison sentence, no friendly settlement is possible. After all, it is not possible that a fundamentally more severe punishment would be revoked by sentence or judgment by means of a friendly settlement. This would be contrary to the independent judgment of the judge.
The last amendment to the same article. We would like to supplement it with the words: “In no case shall the amount of money, the costs and the goods or asset benefits of which the renunciation or issuance must be made be less than what has already been pronounced in judgment or, where applicable, judgment.” The draft article explicitly permits the amicable settlement to be proposed after the issuing of a judgment or judgment. This possibility is ⁇ ined with this sub-amendment, but the modalities are made slightly stricter. At the time when a judgment or judgment is issued, a lot of time and resources have already been spent on the preliminary investigation and procedure.
#127
Official text
De minnelijke schikking is net bedoeld om de duurtijd van de strafprocessen te remediëren, meer tijd mogelijk te maken voor betwiste zaken, een snellere en effectieve inning van geldsommen mogelijk te maken en te komen tot een herstelgerichte justitie.
Opdat de minnelijke schikking deze effecten optimaal zou bewerkstelligen is het noodzakelijk ze zo vroeg mogelijk in de procedure te benutten. Het heeft geen zin een verdachte eerst te laten gokken op een gunstig vonnis, en indien dat niet lukt, op een gunstige minnelijke schikking tijdens de beroepsprocedure. Vandaar dat de mogelijkheid tot minnelijke schikking na vonnis of arrest behouden blijft, maar dat de minnelijke schikking niet minder mag bedragen dan de rechter reeds in zijn vonnis of arrest oplegde. De verdachte wordt hierdoor gestimuleerd om zo vroeg mogelijk in de procedure in te gaan op een voorstel tot minnelijke schikking.
Collega’s van Open Vld en CD&V, ik herhaal dat het ons erom te doen is dergelijke belangrijke wetten ook in Vlaanderen een draagvlak te geven en ervoor te zorgen dat een meerderheid van de Vlaamse volksvertegenwoordigers achter dergelijke wetten kunnen staan. Wanneer een aantal van deze amendementen aanvaard kan worden, zijn wij bereid die wetten te steunen.
Translated text
The amicable settlement is precisely intended to remedy the length of the criminal proceedings, to allow more time for disputed cases, to enable a faster and more effective collection of funds and to reach a restoration-oriented justice.
In order for the friendly settlement to maximise these effects, it is necessary to use them as early as possible in the procedure. There is no point in letting a suspect first gamble on a favorable judgment, and if that fails, on a favorable friendly settlement during the appeal procedure. Therefore, the possibility of amicable settlement after judgment or judgment remains, but that the amicable settlement may not be less than the amount already imposed by the judge in his judgment or judgment. This encourages the defendant to enter the proceedings as early as possible on a proposal for amicable settlement.
Colleagues from Open Vld and CD&V, I repeat that it is up to us to support such important laws also in Flanders and to ensure that a majority of the Flemish people’s representatives can stand behind such laws. If some of these amendments can be accepted, we are willing to support those laws.
#128
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik meen dat het debat van de voorbije uren aantoont dat wij een aantal belangrijke stappen doen. Ik heb het dan in het bijzonder over de amendementen die gaan over het bankgeheim en over de minnelijke schikking.
Over de minnelijke schikking heeft collega Carina Van Cauter al een en ander gezegd. Ik beperk mij in de mate van het mogelijke tot de amendementen over het bankgeheim.
Dit is een belangrijk dossier. Wij leven niet op een eiland, mijnheer Van der Maelen, dat klopt. Wij leven in een geglobaliseerde wereld, dus de Europese en internationale realiteit speelt een rol. Wanneer wij vandaag ter zake een aanpassing voorleggen, is dat omdat er internationale druk is. Het is omdat de OESO en andere internationale instanties aangeven dat wij beter kunnen doen. Ik ben echt niet te beroerd om dat toe te geven. Ik zie dat ook. Wij gaan in die richting.
Wij zijn trouwens niet de enigen die dit doen. Een week of drie geleden luidde een grote krantenkop “Zwitserland past het bankgeheim aan”. Als zelfs Zwitserland het doet, kunnen wij het in ons land ook.
Er is de internationale realiteit die ons dwingt een aantal aanpassingen te doen, maar er is ook het werk in dit halfrond zelf. Er is al verwezen naar het werk dat in de voorbije legislatuur werd geleverd in de parlementaire onderzoekscommissie ter bestrijding van de grote fiscale fraudedossiers.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I think the debate of the last hours shows that we are taking a number of important steps. I am speaking in particular about the amendments concerning bank secrecy and amicable settlement.
On the friendly settlement, colleague Carina Van Cauter has already said a few things. I will limit myself, as far as possible, to the amendments on bank secrecy.
This is an important dossier. We do not live on an island, Mr. Van der Maelen. We live in a globalized world, so the European and international reality plays a role. When we present an adjustment on this subject today, it is because there is international pressure. It is because the OECD and other international bodies indicate that we can do better. I am really not too upset to admit that. I see that too. We are going in that direction.
We are not the only ones who do this. A week or three ago, a large newspaper headline read “Switzerland adjusts bank secrecy.” If even Switzerland does, we can do it in our country too.
There is the international reality that forces us to make some adjustments, but there is also the work in this hemisphere itself. It has already been referred to the work carried out in the previous legislature in the Parliamentary Investigation Committee on combating the large tax fraud files.
#129
Official text
Wie zegt en beweert dat hier een aantal amendementen uit de lucht komt vallen, neemt een loopje met de waarheid. Zoals een aantal collega’s heeft gezegd, is er heel veel gesproken over deze dossiers.
Ik heb al gewezen op de titel van dit rapport. Het gaat om de bestrijding van grote, fiscale fraudedossiers. Het is geen toeval dat ik daar nog eens de nadruk op leg. De heer Van der Maelen vroeg zich af waarom het in godsnaam mogelijk was, waarom zijn zienswijze in dit dossier niet is gevolgd. Omdat het bedoeling is dat wij fiscale fraude zouden aanpakken. Fraude, mijnheer Van der Maelen!
Het is nooit de bedoeling geweest van het rapport van de onderzoekscommissie en ook niet van een meerderheid in deze Kamer dat wij inzage zouden geven en op zoek zouden gaan naar het privéleven van onze burgers. Ik wil de collega’s het sp.a-voorstel ook niet onthouden. Dat ging niet over fiscale fraude, het ging om inkomsten die niet werden aangegeven of om een totaal verschuldigd bedrag van de belastingen dat hoger zou liggen. In die twee gevallen moest het volgens sp.a mogelijk zijn om het bankgeheim op te heffen. U weet net zo goed als ik dat men bij niet-aangegeven inkomsten niet spreekt over fraude. Er zijn drie soorten inkomsten: belastbare inkomsten die men moet aangeven, niet-belastbare inkomsten die men moet aangeven en inkomsten die men niet moet aangeven. Als u het bankgeheim wil opheffen voor niet-aangegeven inkomsten, dan gebruikt u eigenlijk juridische taal om te zeggen: wij willen de administratie de mogelijkheid geven om in de bankrekeningen van mensen te gaan neuzen. Daar pas ik voor. Als dat een echo is van wat wij zeiden in 1982 dan herhaal ik die echo fier, zelfs al was ik toen maar zeven jaar. Daar passen wij voor!
Translated text
Anyone who says and claims that some amendments are coming out of the air here is taking a walk with the truth. As some colleagues have said, there has been a lot of talk about these files.
I have already pointed out the title of this report. It is about combating large, tax fraud files. It is no coincidence that I emphasize this again. Mr. Van der Maelen wondered why it was possible, why his point of view has not been followed in this file. Because it is intended to tackle tax fraud. Fraud, Mr Van der Maelen!
It has never been the intention of the report of the investigation committee, nor of a majority in this House, that we would give insight and seek the privacy of our citizens. I do not want to remind my colleagues of the SP-A-proposal. This was not about tax fraud, it was about incomes that were not ⁇ or about a total amount owed of the taxes that would be higher. In these two cases, according to sp.a, it should be possible to lift bank secrecy. You know as well as I do that undeclared income does not refer to fraud. There are three types of income: taxable income to be ⁇ , non-taxable income to be ⁇ , and income not to be ⁇ . If you want to abolish bank secrecy for undeclared income, then you actually use legal language to say: we want to give the administration the opportunity to get into people’s bank accounts. I pass for that. If that is an echo of what we said in 1982 then I repeat that echo proudly, even though I was only seven years old then. We take care of that!
#130
Official text
Collega Rutten, de bepaling die in ons wetsvoorstel stond is ongeveer een kopie van wat in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië van toepassing is. Daar wordt bepaald: “Indien de inkomsten hoger zijn dan aangegeven in de aangifte…” Stop er dus mee om het voor te stellen alsof dat wat in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië als voorwaarde wordt gesteld om het bankgeheim op te heffen, een aanslag is op de privacy, alsof dit een jacht is op de belastingbetaler.
Translated text
Colleague Rutten, the provision in our bill is about a copy of what is applicable in the Netherlands, Germany, France and Great Britain. It states: “If the income is higher than stated in the declaration...” So stop imagining it as if what in the Netherlands, Germany, France and Great Britain is placed as a condition for the abolition of bank secrecy is an attack on privacy, as if this is a hunt for the taxpayer.
#131
Official text
Met uw fractie in de Senaat – Rik Daems en co – wil u tot in de slaapkamer en de badkamer van uitkeringstrekkers zoeken. Zulks kan dan weer wel voor de liberalen. Echter, doen wat in Nederland, Duitsland en Frankrijk op het vlak van belastingfraude bestaat, gaat te ver. Wat mijn fractie wil, is niet meer maar ook niet minder dan wat in Duitsland, Nederland, Frankrijk en Groot-Brittannië bestaat.
Ik stel vast dat Vld en MR – dit is inderdaad een constante – dergelijke maatregelen nooit hebben gewild. Zij blijven maar doordrammen over een aanslag op de privacy. U hebt dat in 1982 gedaan. Wij hebben gemerkt dat in de voorbije vijf jaar er achtentwintig keer een opheffing van het bankgeheim is geweest. Stop dus met uw grijsgedraaide plaat. Wie gelooft de Vld nog op dit vlak?
Translated text
With your faction in the Senate – Rik Daems and co – you want to search into the bedroom and bathroom of benefit providers. This can be done for the liberals. However, doing what exists in the Netherlands, Germany and France in the field of tax fraud goes too far. What my group wants is neither more nor less than what exists in Germany, the Netherlands, France and Britain.
I note that Vld and MR – this is indeed a constant – have never wanted such measures. They continue to be concerned about an attack on privacy. You did that in 1982. We have noticed that in the last five years there have been twenty-eight abolitions of bank secrecy. So stop with your grey-wrapped plate. Who still believes the world in this area?
#132
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, u zegt het nu zelf. Het gaat u dus niet om fraude. Indien u het hebt over inkomsten die niet zijn aangegeven, dan bent u niet op zoek naar fraudeurs. U wil enkel een vrijgeleide geven om in de bankrekeningen van mensen te neuzen.
Ik zal een tweede voorbeeld geven. Het klopt, u had eigenlijk nog een definitie: het totaal verschuldigde belastingbedrag mocht ook hoger liggen. Ik zal een en ander tastbaarder maken en vertalen. Uw definitie houdt het volgende in. Indien u zich in een fiscaal ingewikkeld land als het onze van aftrekpost zou hebben vergist of iets zou hebben ingebracht waarvoor u een fiscale aftrek zou hebben gekregen – eerlijk gezegd, wie kan aan de aftrekposten nog aan uit? Mijnheer Van der Maelen, iemand moet al een expert zijn om zich niet te vergissen –, zou in het voorstel van sp.a een ambtenaar in uw bankrekening kunnen neuzen.
Nogmaals, als u van ons standpunt een probleem maakt, draag ik onze houding als geuzentitel en ben ik er fier op dat ik de privacy van de mensen ter zake probeer te vrijwaren.
Ten tweede, mijnheer Van der Maelen, het gaat om fraude. Fraude is fraude, in alle gevallen. Wij zijn niet te beroerd … Neen, wij zijn niet selectief.
Translated text
Mr. President, Mr. Van der Maelen, you say it yourself. This is not about fraud. If you are talking about unreported income, then you are not looking for fraudsters. You just want to give a freelance to get into people’s bank accounts.
I will give a second example. It is true, you actually had another definition: the total amount of tax owed should also be higher. I will make things more tangible and translate. Your definition includes the following. If in a taxally complicated country like ours, you would have made a mistake of deduction post or put in something for which you would have received a tax deduction – frankly, who can still pay for the deduction post? Mr. Van der Maelen, someone must already be an expert in order not to make a mistake – in the proposal of sp.a, a civil servant could get a nose in your bank account.
Again, if you make our point of view a problem, I carry our attitude as an assertion title and I am proud to try to safeguard the privacy of the people concerned.
Second, Mr. Van der Maelen, it is a fraud. Fraud is fraud, in all cases. We are not too disturbed ... No, we are not selective.
#133
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Rutten, neem mij niet kwalijk dat ik een erg geanimeerd debat onderbreek. Ik wil echter enige duidelijkheid.
Tijdens het debat in de commissie voor de Financiën hebben wij het gehad over de ingewikkelde omschrijving die de meerderheid in haar eigen amendement hanteert. Het gaat ter zake om twee punten, met name aanwijzingen van fraude en artikel 341. In artikel 341 staat “indiciën van niet-aangegeven inkomsten”.
Ik hoor u hier met de collega van sp.a een debat voeren over de omschrijving door de sp.a van niet-aangegeven inkomsten of indiciën. Wilt u mij even verduidelijken in hoeverre een en ander al dan niet een semantische discussie is in het door een van beide partijen proberen om zijn gelijk te halen?
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Rutten, do not apologize for interrupting a very animated debate. However, I want some clarity.
During the debate in the Committee on Finance, we talked about the complicated definition used by the majority in its own amendment. It concerns two issues, in particular evidence of fraud and Article 341. Article 341 states “Indices of Undeclared Income”.
I hear you discuss here with the colleague of sp.a about the sp.a’s description of undeclared income or indices. Would you like to clarify to me to what extent something or not is a semantic discussion in the attempt by either of the two parties to get his equal?
#134
Official text
Ik heb daarnet de CD&V gehoord. Zij hebben netjes een compromis van een compromis gemaakt, want hun voorstel was al een compromis; het nam namelijk de omschrijving over van de collega’s van de sp.a, die overigens samen met de collega’s van de PS een wetsvoorstel hebben ingediend. Zij zitten nu mee in het compromis dat u aan het verdedigen bent en waarin een verwijzing staat naar artikel 341, indiciën van niet-aangegeven inkomsten. Mij dunkt dat wij hier vooral een symbolisch debat aan het voeren zijn. Ofwel moet u aangeven dat de omschrijving zoals u die hebt neergeschreven inderdaad niet deugt, ofwel moet u toegeven dat de omschrijving die de collega’s van de sp.a hebben aangenomen wel degelijk deugt. Het is een van de twee. Alle twee tegelijk gaat echt niet, mevrouw Rutten.
Translated text
I just heard the CD&V. They made a compromise of a compromise, because their proposal was already a compromise; it took over the description of the colleagues of the sp.a, who, by the way, together with the colleagues of the PS submitted a bill. They are now part of the compromise you are defending, which refers to Article 341, indications of unreported income. I think this is primarily a symbolic debate. Either you must indicate that the description as you have written it is indeed not correct, or you must admit that the description adopted by the colleagues of the sp.a. is indeed correct. It is one of the two. It doesn’t work at the same time, Mrs. Rutten.
#135
Official text
Ik vind het bewonderenswaardig dat u na twee uur debat, voornamelijk tussen sp.a en de indieners van deze voorstellen, probeert te zeggen dat water en vuur eigenlijk hetzelfde zijn. Ik denk dat water en vuur hier soms vuurwerk geven, maar het zijn twee verschillende zaken.
Translated text
I find it admirable that after two hours of debate, mainly between sp.a. and the submitters of these proposals, you try to say that water and fire are actually the same. I think water and fire here sometimes give fireworks, but they are two different things.
#136
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#137
Official text
Mijnheer Jambon, als dat in het geval van N-VA en PS ook dooft, dan weten wij waartoe dat zal leiden.
U kent het antwoord, mevrouw Almaci. Wij hebben dat debat in de commissie gevoerd. Waar het ons om te doen was, was dat wij naar een juridische omschrijving zouden gaan en dat wij ervoor zouden zorgen dat het ging om een toepassingsgebied dat bekend is in het Wetboek van de inkomstenbelastingen. Dan hebben wij het over aanwijzingen van belastingontduiking en over het door u geciteerde artikel over tekenen en indiciën, dat bekend is in het Wetboek van de inkomstenbelastingen. Als er een lijst is opgenomen in de memorie van toelichting, dan is dat exact om aan te geven dat wij op zoek zijn naar fraude en dat wij niet op zoek zijn, zoals in de voorstellen van sp.a, om in het privéleven van mensen te gaan neuzen. Nogmaals, daar passen wij voor.
Translated text
Mr. Jambon, if that is also dull in the case of N-VA and PS, then we know where it will lead.
You know the answer, Madame Almaci. We have held this debate in the committee. What we had to do was that we would go to a legal description and that we would ensure that it was a scope known in the Income Tax Code. Then we talk about indications of tax evasion and about the article on signs and indications you have quoted, which is known in the Code of Income Tax. If a list is included in the memory of explanation, then it is exactly to indicate that we are looking for fraud and that we are not looking, as in the proposals of sp.a, to go nose in the private life of people. Again, we take care of that.
#138
Official text
Mevrouw Rutten, u volhardt in de boosheid. Dit draagt niet bij tot uw geloofwaardigheid.
Translated text
Mrs. Rutten, you persist in the anger. This does not contribute to your credibility.
#139
Official text
U hebt mij consequent genoemd. Consequent zijn en geloofwaardigheid liggen voor mij niet zo ver van elkaar.
Translated text
You mentioned me consistently. Consistency and credibility are not so far apart for me.
#140
Official text
Als u het ontstaan van het sp.a/PS-voorstel kent, dan weet u dat het, samen met het voorstel van Ecolo-Groen!, het enige voorstel is dat voorgelegd werd aan de privacycommissie en dat het groen licht van de privacycommissie heeft gekregen. Gaat u mij nu zeggen dat het voorstel van de sp.a een aanslag is op de privacy, als de privacycommissie dat zelf heeft goedgekeurd?
Translated text
If you know the origin of the sp.a/PS proposal, then you know that, together with the proposal of Ecolo-Groen!, it is the only proposal that has been submitted to the privacy committee and that has received the green light from the privacy committee. Are you going to tell me now that the proposal of the sp.a is an attack on privacy, if the privacy commission has approved it itself?
#141
Official text
Absoluut. Ik herhaal dat nog eens opnieuw.
Translated text
Absolutely absolutely . I repeat this again.
#142
Official text
U zakt nog een beetje dieper, wat uw geloofwaardigheid betreft!
Translated text
You are sinking a little deeper in terms of your credibility!
#143
Official text
Ik heb u, in de voorbeelden die ik u gegeven heb met betrekking tot fiscale aftrekposten en inkomsten die niet zijn aangegeven, nog geen enkel tegenargument horen geven.
Translated text
In the examples I have given you concerning tax deductions and unreported income, I have not yet heard you give you any counterarguments.
#144
Official text
Mijnheer de voorzitter, tweede punt, het is wel degelijk belangrijk dat wij beide voorstellen – bankgeheim en minnelijke schikking – vandaag samen bespreken en samen goedkeuren.
Ik zei eerder al in repliek op collega Van der Maelen dat onze voorstellen in een perfecte logische consequens zitten. Wat wij doen, zoals de onderzoekscommissie ons heeft gevraagd, is fiscale fraude aanpakken. Als men fiscale fraude aanpakt, is het onze plicht om vervolgens ervoor te zorgen dat dit juridisch tot een goed einde kan worden gebracht en dat de parketten zich dermate kunnen organiseren dat zij daarvoor de mensen en de middelen hebben.
Dat is wat er moet gebeuren. Men kan niet een voorstel goedkeuren dat zegt dat wij de fraudeurs zullen pakken en vervolgens de bottleneck, de opstropping, de inefficiëntie in het gerecht laten bestaan. Dat kan niet, mijnheer Van der Maelen.
U hebt het dikke groene boek bij. U kan daarin lezen dat het gaat over voorstel 20 en 21, of 30 en 34 in een andere nummering. Dat hoort perfect en logisch samen. Dat zit in een consequens samen en het staat ook zo in de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Het zou u sieren om hier niet aan cherry picking te doen en alleen te lezen wat u graag leest.
Als wij fiscale fraude aanpakken, is het vervolgens ook onze plicht om ervoor te zorgen dat de parketten zich kunnen organiseren om dit op een efficiënte manier te doen. Vandaag kan dat niet. Vandaag kennen wij een klassenjustitie. Vandaag zijn het diegenen die goede fiscalisten kunnen betalen, die de procedures kunnen rekken en die kunnen zorgen dat de boel verjaart, die ontsnappen.
Vandaag worden zes op tien procedures niet afgehandeld. Met het voorstel dat voorligt, maken wij deze Staat en het functioneren efficiënter en dat hoort perfect thuis in een aanpak van fiscale fraude.
Translated text
Mr. Speaker, second point, it is indeed important that both proposals – bank secrecy and amicable settlement – be discussed and approved together today.
I said earlier in a response to colleague Van der Maelen that our proposals are in perfect logical consequences. What we do, as the investigation committee has asked us, is addressing tax fraud. When tackling tax fraud, it is our duty to then ensure that this can be brought to a legal end and that the prosecutors can organize themselves in such a way that they have the people and the resources to do so.
That is what needs to happen. One cannot approve a proposal that says that we will catch the fraudsters and then leave the bottleneck, the strapping, the inefficiency in the court. This is not possible, Mr. Van der Maelen.
You have the thick green book. You can read in it that it is proposal 20 and 21, or 30 and 34 in another numbering. It fits perfectly and logically together. This is in a consequence combined and is also stated in the recommendations of the Parliamentary Investigative Committee. It would decorate you not to do cherry picking here and only read what you like to read.
If we tackle tax fraud, then it is also our duty to ensure that the parks can organize themselves to do so in an efficient way. Today it cannot. Today we have class justice. Today it is those who can pay good fiscalists, who can stretch the procedures, and who can make the thing age, who escape.
Today, six out of ten procedures are not handled. With the proposal that presents, we make this State and its functioning more efficient and that belongs perfectly home in an approach to tax fraud.
#145
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#146
Official text
Ten derde, ik kom terug op het bankgeheim. Dit is een belangrijke stap omdat wij hier een evenwicht vinden tussen fraude aanpakken, wat nodig is – rechtvaardigheid is een heel belangrijk element in een belastingstelsel en dus moet men fraude aanpakken en fraudeurs pakken – en de privésfeer.
Ik kom hier nog even op terug. U hebt mij uitgedaagd en ik kan het niet laten. Waar gaat het om? Het gaat om bankrekeningen. Wat kan men zoal afleiden uit bankrekeningen? Alles, mijnheer Van der Maelen. Waar men gaat eten – in Frituur ‘t Draakske of bij Bruno –, bij welke politieke partij men hoort en waar men lidgeld betaalt, op welke kranten men geabonneerd is.
Dat kan men allemaal afleiden uit bankrekeningen. Dat is een spiegel van iemands leven. Net zoals wij in een rechtsstaat mensen niet zomaar de sleutel van onze deur geven en hen zeggen binnen te komen, vinden wij ook dat men niet zomaar zegt: “Hier zijn mijn bankrekeningen, doorsnuffel ze maar.”
Translated text
Third, I come back to the banking secret. This is an important step because here we find a balance between tackling fraud, what is needed – justice is a very important element in a tax system and therefore one must tackle fraud and catch fraudsters – and the privacy sphere.
I will come back here for a moment. You have challenged me and I cannot let it go. What is it about? This is about bank accounts. What can be deduced from bank accounts? All, Mr Van der Maelen. Where to eat – in Frituur ‘t Draakske or at Bruno – to which political party you belong and where you pay membership, to which newspapers you are subscribed.
All this can be inferred from bank accounts. It is a mirror of someone’s life. Just as we in a rule of law don’t just give people the key to our door and tell them to come in, we also find that they don’t just say, “Here are my bank accounts, just scratch them.”
#147
Official text
Het voorliggende voorstel is een evenwichtig voorstel dat een evenwicht zoekt tussen enerzijds rechtvaardigheid en anderzijds privacy en het uitsluiten van willekeur.
Hoe gebeurt dat? Ik zei het eerder al: door de definitie. Ik kom daar niet op terug. Ik heb aangegeven dat de definitie voor ons dermate sluitend is dat het gaat over fraude en niet over iets anders.
Er zit voorts ook een cascade in de procedure. Ook dat is voor ons belangrijk. Voor ons geldt het vermoeden van onschuld. Voor ons zijn belastingbetalers in eerste instantie te goeder trouw.
Niet alle belastingbetalers en niet alle Belgen zijn fraudeurs, mijnheer Van der Maelen. Dat is misschien het verschil tussen u en mij. Wij gaan uit van de goede trouw en wij bieden daarom de kans aan de belastingbetaler in kwestie, als er een vraag is van de inspectie, om zelf duidelijkheid te bieden.
Die cascade zit er heel duidelijk in. Mensen krijgen zelf de kans om informatie te verstrekken zonder dat men achter hun rug ergens naartoe moet gaan.
Zelfs nadat de cascade is gerespecteerd, nadat men eerst naar de belastingplichtige is gegaan, dan nog is er geen automatisme. Dan nog is het niet de inspecteur in kwestie die zomaar eens kan kijken. Dan is er nog de volgende trap in de cascade en dat is de gewestelijke directeur.
Mijnheer Jambon, het klopt. In onze oorspronkelijke voorstellen was dat niet alleen maar een gewestelijke directeur. Wij hadden graag een commissie gezien die een oordeel zou vellen en niet een persoon, maar de sluitende manier van de definitie die zich richt op fiscale fraude is een definitie die wij op tafel hebben gelegd en die geeft ons garanties.
Ik voeg er ook de cascade bij. Wij vinden dat als men deze cascade toepast men willekeur tegengaat. Er zijn voldoende garanties om willekeur tegen te gaan. Ook de jaarlijkse rapportering, het feit dat er een lijst in de memorie is opgenomen, biedt die garantie.
Ik geef echter grif toe dat dit een compromis is. Dat is misschien het verschil tussen u en mij. Op een bepaald moment, als er een goed voorstel op tafel ligt, moet men een compromis kunnen sluiten en dat is wat wij hier hebben gedaan. Wij denken dat de cascade er voldoende inzit om die willekeur uit te sluiten.
Ten tweede, wij hebben het in de commissie over de contracten gehad. Ik kijk naar de staatssecretaris. Er is heel duidelijk gezegd dat het gaat over leasingcontracten. Voor alle duidelijkheid, het gaat voor ons om leasingcontracten, dat is door de staatssecretaris zo verwoord.
Ten derde, de inwerkingtreding. Ik wacht tot wij de amendementen krijgen zodat wij ze kunnen lezen, maar u hebt de vraag gesteld dus ik wil u al een richting van antwoord geven.
Translated text
This proposal is a balanced proposal that seeks a balance between, on the one hand, justice and, on the other hand, privacy and the exclusion of arbitrariness.
How does that happen? I said it before: by definition. I do not come back on that. I have indicated that the definition for us is so concise that it is about fraud and not about anything else.
There is also a cascade in the procedure. This is also important to us. For us, the presumption of innocence applies. For us, taxpayers are first and foremost in good faith.
Not all taxpayers and not all Belgians are fraudsters, Mr. Van der Maelen. Maybe that is the difference between you and me. We assume good faith and we therefore offer the opportunity to the taxpayer in question, if there is a question from the inspection, to provide clarity itself.
This cascade is very clear. People themselves are given the opportunity to provide information without having to go anywhere behind their backs.
Even after the cascade has been respected, after one has first gone to the taxpayer, then still there is no automation. However, it is not the inspector in question who can simply look at it. Then there is the next staircase in the cascade and that is the district director.
Mr Jambon, it is correct. In our initial proposals, it was not just a district director. We would have liked to see a committee that would make a judgment and not a person, but the closing way of the definition that focuses on tax fraud is a definition that we have put on the table and that gives us guarantees.
I also add the cascade. We believe that when one applies this cascade one oppose arbitrarily. There are sufficient guarantees to counter arbitrariness. Also the annual reporting, the fact that a list is included in the memory, provides that guarantee.
However, I agree that this is a compromise. Maybe that’s the difference between you and me. At some point, if there is a good proposal on the table, one must be able to make a compromise and that is what we have done here. We think the cascade is sufficient to exclude this arbitrary.
We talked about contracts in the committee. I look at the Secretary of State. It is clearly stated that these are leasing contracts. For all clarity, we are talking about leasing contracts, which has been formulated by the Secretary of State.
Third, the entry into force. I wait until we get the amendments so that we can read them, but you have asked the question so I want to give you a direction of answering.
#148
Official text
In verband met de inwerkingtreding, is mijn eerste reactie de volgende. Aangezien het gaat over het bestrijden van fraude en wij hier fraudeurs willen pakken, laat men best zo snel mogelijk een regeling in werking treden. Het kan niet de bedoeling zijn dat alle fiscale fraudeurs zich op zo’n manier kunnen organiseren dat ze over zeven of acht maanden internationale ontsnappingsroutes zouden gebruikt hebben, omdat ze weten dat er pas in januari van volgend jaar een nieuwe regeling aankomt.
Concluderend, ik denk dat hier vandaag een belangrijke stap gezet wordt, een stap die wij als fractie zullen verdedigen, omdat wij hier een goed evenwicht vinden tussen een rechtvaardig belastingsysteem enerzijds en bescherming, mijnheer Van der Maelen, van het privéleven, dat ons als liberalen bijzonder dierbaar is, anderzijds.
Translated text
In connection with the entry into force, my first reaction is as follows. Since it is about fighting fraud and we want to catch fraudsters here, it is best to put a scheme into effect as soon as possible. It cannot be intended that all tax fraudsters can organize themselves in such a way that they would have used international escape routes in seven or eight months, because they know that a new arrangement will not arrive until January of next year.
In conclusion, I think that a significant step is being taken here today, a step that we as a group will defend, because here we find a good balance between a fair tax system on the one hand and the protection, Mr. Van der Maelen, of the private life, which is ⁇ dear to us as liberals, on the other.
#149
Official text
Mevrouw Rutten, ik heb begrepen dat wij over onze amendementen nog van gedachten kunnen wisselen. Er is ook nog wel enige tijd voor erover gestemd wordt. Wij staan daarvoor open.
Mevrouw Rutten, u hebt die amendementen hier met verve en met vuur verdedigd. Uw collega mevrouw Van Cauter heeft dat daarstraks ook gedaan. U moet het mij eens uitleggen. Nu op dit eigenste moment is de commissie voor de Financiën en de Begroting in de Senaat ook die amendementen aan het bespreken. Daar wordt door de Vld gevraagd om hoorzittingen te organiseren over de strafbepalingen in het wetsgedeelte over de minnelijke schikking.
Als dat toch zo’n goede wet is, die volledig klaar is om hier goedgekeurd te worden en die waterdicht is op alle vlakken, dan zou ik graag eens van u vernemen, collega’s van de Vld hier, waarom u enkele meters verder vraagt om een hoorzitting te houden over die strafbepaling in het wetsgedeelte inzake de minnelijke schikking?
Translated text
Mrs. Rutten, I have understood that we can still exchange opinions on our amendments. There is still some time to vote on it. We are open to that.
Ms. Rutten, you have defended these amendments here with verve and with fire. Your colleague, Mrs Van Cauter, has also done so. You need to explain it to me. At this particular moment, the Senate Committee on Finance and Budget is also discussing these amendments. There, the Vld is asked to organize hearings on the penal provisions in the law section on the amicable settlement.
If that is such a good law, which is fully ready to be approved here and which is waterproof in all areas, then I would like to hear from you, colleagues of the Vld here, why do you ask a few meters further to hold an hearing on that penalty provision in the law section on the amicable settlement?
#150
Official text
Ik heb geen idee waar dat gerucht vandaan komt en ik vind het nogal gratuit om het zo te zeggen. U hebt het daarnet trouwens zelf op het spreekgestoelte gezegd. Wij waren degenen die als eersten de koppeling hebben gemaakt tussen het bankgeheim en de minnelijke schikking door het in ons wetsvoorstel op te nemen. Dat is mevrouw Van Cauter in de commissie een maand geleden komen uitleggen en toelichten. Bovendien is het voorstel van mevrouw Van Cauter uit de vorige legislatuur naar de Raad van State gegaan, teruggekomen en deze keer grotendeels hernomen.
Ik begrijp dus niet vanwaar u dat verhaal haalt en wat u wilt suggereren. Ik kan alleen maar zeggen dat wij 300 % achter die minnelijke schikking staan en dat het op onze vraag is dat beide elementen vandaag op tafel liggen. U moet uw vragen misschien tot iemand anders richten of u moet zich goed laten informeren voor u een steek probeert te geven.
Translated text
I have no idea where that rumor comes from and I find it quite free to say it so. You said it yourself in the speech. We were the first to make the link between bank secrecy and friendly settlement by incorporating it into our bill. This was explained and explained by Ms. Van Cauter in the committee a month ago. Furthermore, the proposal of Ms. Van Cauter from the previous legislature has gone to the Council of State, returned and this time largely reassembled.
So I don’t understand where you get that story from and what you want to suggest. I can only say that we are 300% behind that friendly settlement and that it is on our question that both elements are on the table today. You may need to address your questions to someone else or you may need to be well informed before you try to give a stick.
#151
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat was een correct antwoord, maar op een andere vraag.
Translated text
That was the correct answer, but to a different question.
#152
Official text
Niemand heeft hier de koppeling tussen de minnelijke schikking en het bankgeheim ter discussie gesteld, toch niemand van mijn fractie. Ik vraag mij alleen af waarom hier met zoveel verve die wet wordt verdedigd waarvan wij denken dat er hier en daar nog gaten in zitten, terwijl uw collega’s in de andere assemblee vragen om hierover een hoorzitting te houden. Dat was de inhoud van mijn vraag. Ik heb de koppeling tussen beide absoluut niet ter discussie gesteld.
Translated text
No one here has questioned the link between the friendly settlement and bank secrecy, yet no one from my group. I only wonder why here with so much verve is defended that law which we think there are still holes here and there, while your colleagues in the other assembly ask to hold an hearing on this. That was the content of my question. I have absolutely not questioned the link between the two.
#153
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij hebben al een heel boeiend debat gehad. Om tijd te sparen, zal ik mijn betoog beperken tot het amendement op artikel 50 in het voorstel houdende diverse bepalingen.
Ik zal even in herinnering brengen wat er oorspronkelijk stond in het artikel dat de uitwisseling van bankinlichtingen van België en andere staten regelde. Ik citeer: “… om zo te voorkomen dat ons land op de grijze lijst van belastingparadijzen van de OESO zou komen.” Dat artikel werd door de zittende meerderheid van elastisch lopende zaken overruled door de amendementen nrs 15 tot 17, dat het bankgeheim opheft met daaraan gekoppeld een amendement nr. 18 dat de minnelijke schikking regelt. De minnelijke schikking heeft op zich niets te maken met het originele artikel 50 in de diverse bepalingen. Dat lijkt mij toch behoorlijk essentieel in de beoordeling van wat gebeurd is.
Ter herinnering, in 2009 waren er de 108 aanbevelingen van de commissie voor de aanpak van de fiscale fraude die de omschrijving in de huidige wet als problematisch omschreven, omdat aanwijzing van fraude in de feiten betekent dat men eigenlijk al over bewijzen moet beschikken. Getuige daarvan zijn de povere statistieken die collega Van der Maelen aanhaalde. Dat is twee jaar geleden.
Anderhalf jaar geleden hebben onze fractie en de socialisten een wetsvoorstel ingediend voor de opheffing van het bankgeheim door technisch-juridische omschrijvingen te gebruiken die in de meerderheid werden gedeeld, in de commissie over de fiscale fraude werden gehanteerd, na hoorzittingen met juridische experts naar voren werden geschoven, hun nut hebben bewezen in het buitenland en eenvoudig en helder zijn. In ons wetsvoorstel hadden wij het over inbreuken op het wetboek. In het voorstel van de socialisten had men het over aanwijzingen van niet-aangegeven inkomsten. Het is echter het tweede lid van de omschrijving van het compromis van de meerderheid geworden. In dat licht is de discussie van daarnet een beetje absurd, mevrouw Rutten.
Translated text
We have already had a very exciting debate. To save time, I will limit my discussion to the amendment to Article 50 in the proposal containing several provisions.
I will remind for a moment what was originally stated in the article that regulated the exchange of bank information from Belgium and other states. I quote: “... to prevent our country from entering the OECD’s grey list of tax havens.” That article was overruled by the sitting majority of elastically ongoing affairs by the amendments nrs 15 to 17, which abolishes bank secrecy with a linked amendment nrs. 18 that arranges the friendly settlement. The amicable settlement has nothing in itself to do with the original Article 50 of the various provisions. This is very important in evaluating what happened.
As a reminder, in 2009 there were the 108 recommendations of the committee on tackling tax fraud that described the description in the current law as problematic, because identifying fraud in the facts means that one actually must already have evidence. Witness to this are the poor statistics quoted by colleague Van der Maelen. That is two years ago.
A year and a half ago, our group and the Socialists submitted a bill for the abolition of bank secrecy by using technical-legal descriptions that were shared by the majority, were handled in the Committee on Tax Fraud, after hearing with legal experts was pushed forward, have proven their usefulness abroad and be simple and clear. In our bill we talked about violations of the code. In the proposal of the Socialists, there were indications of undeclared income. However, it has become the second member of the definition of the majority compromise. In that light, the discussion of the latter is a bit absurd, Mrs. Rutten.
#154
Official text
Na anderhalf jaar bleek er een groene voorzitter van de commissie voor de Financiën nodig te zijn om de wetsvoorstellen eindelijk te agenderen. Gelukkig was het klimaat in Europa ook al aan het keren en voelden de liberalen dat zij er niet meer onderuit konden. Dat gold niet alleen de liberalen, maar ook de rest van de meerderheid. Toen bleek dat de discussie onherroepelijk geagendeerd was, kwam er in december een voorstel van cdH. Eind januari of begin februari kwam de aankondiging van het voorstel van de liberalen. Twee weken daarna kwam de aankondiging van het voorstel van CD&V.
Voor het huidig debat en voor de manier waarop wij in het Parlement met elkaar omgaan, zeker in lopende zaken, vind ik het belangrijk u te herinneren aan wat er gebeurde. In extremis werden die voorstellen aan de discussie toegevoegd, terwijl de besprekingen volop aan de gang waren, terwijl er al hoorzittingen waren geweest en de privacycommissie zich had kunnen uitspreken over slechts 2 wetsvoorstellen. Het ging om dat van ons, geachte collega’s van de meerderheid, en om dat van sp.a. Het ging dus niet om wat vandaag voorligt. Alle holle retoriek ten spijt hebben enkel die twee wetsvoorstellen de toets van de privacy doorstaan. Dat zijn de feiten.
Ik heb geleerd uit het betoog van mevrouw Van Cauter dat de opinie van het gerecht zelf blijkbaar niet zo belangrijk is en dat de privacycommissie blijkbaar ook niet kan oordelen wanneer de privacy aangetast wordt of niet. Ik vind dat een bizarre vaststelling die ik moest maken na de debatten van vandaag.
Maar goed, de commissie heeft toen de collega’s van de meerderheid…
Translated text
After a year and a half, a green chairman of the Finance Committee turned out to be needed to finally schedule the bills. Fortunately, the climate in Europe was already turning, and the liberals felt that they could no longer go down there. This applies not only to the liberals, but also to the rest of the majority. When it turned out that the discussion was irrevocably scheduled, a proposal from CDH came in December. At the end of January or early February the announcement of the proposal of the liberals came. Two weeks later came the announcement of the proposal of CD&V.
For the current debate and for the way we interact with each other in Parliament, especially in current matters, I find it important to remind you of what happened. In extreme, these proposals were added to the discussion, while the discussions were ongoing, while there had already been hearings and the privacy committee could have taken a stand on only 2 bills. It was about that of us, dear colleagues of the majority, and that of sp.a. Therefore, it was not about what was presented today. Despite all hollow rhetoric, only those two bills have passed the test of privacy. These are the facts.
I learned from Ms. Van Cauter’s argument that the opinion of the court itself is apparently not so important and that the Privacy Commission apparently cannot judge when privacy is compromised or not. I find that a bizarre conclusion that I had to make after today’s debates.
However, the committee has, then, colleagues of the majority...
#155
Official text
Collega Almaci, ik wil u erop wijzen dat het College van procureurs-generaal, die bevoegd is om de strafvordering uit te oefenen, gepleit heeft in die zin een wetgevend initiatief te nemen. Dat is wat wij doen vandaag.
Ik wil u erop wijzen dat enkele professoren, waaronder professor Maus, die ons bijgestaan heeft in de commissie inzake fiscale fraude, mijn wetsvoorstel heeft gelezen. Professor Maus heeft mij in een mail geschreven dat het een zeer goed wetsvoorstel was en dat de mogelijkheid voor het parket een dading af te sluiten een goede zaak zou zijn. Het systeem bestaat trouwens reeds in fiscale strafzaken in het douanestrafrecht, zei hij. Ik heb dat daarstraks ook gezegd. Hij heeft er zelfs voor gepleit het materiële toepassingsgebied nog wat uit te breiden, wat wij uiteindelijk hebben gedaan, omdat er een logische redenering zat in de opmerkingen die hij gemaakt heeft.
Kom dus niet zeggen dat wij het advies van de experts naast ons neergelegd hebben. Dat is niet juist. Wie bevoegd is de strafvordering uit te oefenen, is het parket. Alleen het parket. De onderzoeksrechter moet zijn onderzoek voortzetten. Als de onderzoeksrechter vaststelt dat andere feiten, die niet het voorwerp hebben uitgemaakt van een minnelijke schikking, verder onderzocht moeten worden, kan de onderzoeksrechter dat doen.
Cassatie is daar zeer duidelijk over: de minnelijke schikking slaat enkel op de feiten die geschikt zijn en kan niet slaan op aanverwante of andere feiten die eventueel nog het voorwerp uitmaken van een onderzoek waarvoor een onderzoeksrechter aangesteld is.
Translated text
Mr Almaci, I would like to point out that the College of Prosecutors General, which is competent to carry out the criminal proceedings, has pledged to take a legislative initiative in this regard. That is what we do today.
I would like to point out that some professors, including Professor Maus, who assisted us in the Committee on Tax Fraud, have read my bill. Professor Maus wrote me in an email that it was a very good bill and that the possibility for the parliament to close a punishment would be a good thing. The system, by the way, already exists in tax criminal cases in the customs criminal law, he said. I said that later too. He even pledged to extend the material scope a little further, which we ultimately did, because there was a logical reasoning in the comments he made.
So do not say that we have put the advice of the experts beside us. That is not correct. The person competent to carry out the criminal proceedings is the prosecutor’s office. Only the park. The investigative judge must continue his investigation. If the investigation judge finds that other facts, which have not been the subject of a friendly settlement, need to be further investigated, the investigation judge may do so.
The Court of Cassation is very clear about this: the amicable settlement refers only to the facts that are appropriate and cannot reflect related or other facts that may still be the subject of an investigation for which an investigative judge has been appointed.
#156
Official text
Er is dus geen enkele afbreuk aan de mogelijkheid en de bevoegdheden van de onderzoeksrechter. Anderzijds denk ik dat in deze rechtsstaat de onderzoeksrechters moeten afblijven van het terrein dat tot de bevoegdheid van de parketmagistraten behoort, namelijk strafvordering.
Translated text
Therefore, there is no prejudice to the possibility and powers of the investigative judge. On the other hand, I consider that in this rule of law, the investigative judges should be separated from the area which falls within the competence of the prosecutor’s magistrates, namely criminal action.
#157
Official text
Mevrouw Van Cauter, ik wil wel antwoorden op een problematiek die ik straks heel uitgebreid zal aanhalen, maar u hebt daarnet heel duidelijk gezegd, en u zegt dat nu eigenlijk opnieuw, dat de opinie van de onderzoeksrechters, wat u betreft, ondergeschikt wordt gemaakt aan uw interpretatie van de andere experts, die zeggen dat er een minnelijke schikking nodig is, door de gerechtelijke achterstand.
Ik zal u daarop straks antwoorden, maar u weet heel goed dat de onderzoeksrechters niet opgezet zijn met de uitholling van hun terrein, wat u nu de facto doet. Dit is een uitholling van hun terrein. Het parket moet bepaalde zaken kunnen doen en ik wil daarover met u debatteren, maar niet door het debat op zo’n platte manier te kapen en enkel de minnelijke schikking als discussie in te voeren, op zo’n slinkse manier, want dat is er gebeurd.
Als u zich gehouden zou hebben aan de discussie over het amendement nr. 15, zonder amendement nr. 18, dan zou het een heel ander debat geweest zijn. U hebt dat echter niet gedaan. Ik zal straks heel duidelijk maken waarom dit een zeer gebrekkige discussie is en waarom het zeer dubieus is om enkel de minnelijke schikking mee te nemen in dit debat.
Het is een politieke keuze om al de rest – de versterking van het gerecht, de versterking van de manieren om fraude op te zoeken, de werkende magistraten helpen en alle andere mechanismen die er nu nog bestaan, fiscaal en juridisch – niet aan te pakken. Dat is een ideologische keuze. Die hebt u heel duidelijk gemaakt, met de meerderheid, in wat u vandaag hebt gedaan.
Translated text
Mrs. Van Cauter, I would like to answer a problem that I will submit very extensively later, but you have just said very clearly, and you say that now actually again, that the opinion of the investigative judges, as far as you are concerned, is subordinated to your interpretation of the other experts, who say that a friendly settlement is needed, due to the judicial lag.
I will answer you later, but you know very well that the investigative judges are not set up with the expropriation of their territory, which you are now doing de facto. This is an extraction of their territory. The prosecutor’s office must be able to do certain things and I would like to discuss this with you, but not by cutting the debate in such a flat way and simply introducing the friendly settlement as a discussion, in such a sluggish way, because that has happened.
If you would have held the discussion on the amendment no. 15, without amendment no. At 18, it would have been a very different discussion. However, you did not do that. I will later make very clear why this is a very flawed discussion and why it is very doubtful to include only the friendly settlement in this debate.
It is a political choice not to address all the rest – strengthening the judiciary, strengthening the ways to spot fraud, helping the working magistrates, and all the other mechanisms that still exist today, fiscal and legal. This is an ideological choice. You have made it very clear, with the majority, in what you have done today.
#158
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#159
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#160
Official text
De manier waarop is wel belangrijk, mijnheer Dewael. Ik ging dat verder verduidelijken, maar ik werd onderbroken en ik antwoord op de vraag.
Translated text
The way is important, Mr. Dewael. I went to clarify that further, but I was interrupted and I answer the question.
#161
Official text
Collega Almaci, dat er een capaciteitsprobleem is, daarover ben ik het met u eens. Als wij kijken naar de doorlooptijden in Brussel, bijvoorbeeld bij de rechtbank van koophandel – faillissementen kunnen gepaard gaan met fraudedossiers – dan zien wij dat die in de laatste drie jaar, enkel wat de wachttijd betreft, wanneer een zaak volledig in staat is en moet worden gefixeerd, van 4 naar 11 maanden is gegaan. Ik ben het volledig met u eens dat er een probleem van capaciteit is, maar door dit middel, de minnelijke schikking, goed te keuren, doen wij geen afbreuk aan de capaciteit die er vandaag is. Integendeel, wij zorgen ervoor dat de zaken niet nodeloos langer getrokken worden en niet nodeloos langer geldverkwistend zijn, inzake procedure en onderzoeksdaden die moeten worden gesteld. Ik meen dat u dezelfde woorden hebt gebruikt in de commissie voor de Financiën.
Translated text
Colleague Almaci, that there is a capacity problem, I agree with you on this. If we look at the flow times in Brussels, for example at the Commercial Court – bankruptcies can be accompanied by fraud files – then we see that in the last three years, only in terms of waiting time, when a case is fully capable and needs to be fixed, it has gone from 4 to 11 months. I fully agree with you that there is a problem of capacity, but by approving this means, the friendly settlement, we do not undermine the capacity that exists today. On the contrary, we ensure that the cases are not drawn unnecessarily longer and are not unnecessarily wasting money, regarding the procedural and investigative acts to be made. I think you used the same words in the Finance Committee.
#162
Official text
Dat is de enige bedoeling. Wij pleiten voor en-en, voor voldoende capaciteit en voldoende magistraten, voor het bijstaan van de onderzoeksrechter, niet alleen door een griffier maar liefst door een aantal deskundigen. Ik heb daarover de minister van Justitie nog aangesproken in een van de recente commissievergaderingen. Hij heeft mij beloofd dat men in Brussel uiteindelijk tot een werklastmeting zou komen zodat er niet op een arbitraire, maar op een objectieve manier een versterking zou komen van de magistratuur. Ook dit is onze betrachting. Kom dus niet op een dogmatische manier zeggen dat wij niet in de nodige capaciteit zouden willen voorzien.
Translated text
That is the only intention. We advocate for and for, for sufficient capacity and sufficient magistrates, for the assistance of the investigative judge, not only by a secretary but preferably by a number of experts. I have discussed this issue with the Minister of Justice at one of the recent committee meetings. He promised me that in Brussels a workload measurement would eventually be achieved so that there would be a reinforcement of the magistracy not arbitrarily, but in an objective way. This is also our consideration. So do not say in a dogmatic way that we do not want to provide the necessary capacity.
#163
Official text
Ik zal kort antwoorden, want ik wil dan aansluiten bij mijn tekst, bij wat ik wilde zeggen.
Het antwoord op de juridische achterstand ligt in heldere en duidelijke omschrijvingen in de wet. Wat de meerderheid gedaan heeft in de commissie voor de Financiën via amendement nr. 15, is kiezen voor een ontransparante en niet heldere omschrijving van de opheffing van het bankgeheim. U kiest dus voor meer procedureslagen en u komt mij hier doodleuk vertellen dat u bezorgd bent om de juridische gang van zaken, terwijl u in uw omschrijving het falen al inschrijft.
Als ik dan hoor in het debat – ik heb daarover in de commissie een goede discussie gevoerd met collega’s Rutten en Terwingen – dat collega Terwingen moet toegeven dat de exhaustieve lijst die opgenomen is in de toelichting geen harde wet, maar wel een bron van recht kan zijn – bronrecht – dan zeg ik u, gezien de geschiedenis, dat dit aanleiding zal geven tot meer procedureslagen en dat u een kans hebt gemist. U doet het tegenovergestelde van datgene waarvan u precies zegt dat u erom bekommerd bent. U spreekt zichzelf faliekant tegen.
Translated text
I will answer briefly, because then I want to join with my text, with what I wanted to say.
The answer to the legal downturn lies in clear and clear definitions in the law. What was done by the majority in the Committee on Finance through amendment no. 15, is choosing a non-transparent and non-clear description of the abolition of bank secrecy. So you choose more procedural layers and you come here to tell me that you are concerned about the legal course of affairs, while you already register the failure in your description.
If then I hear in the debate – I have had a good discussion on this in the committee with colleagues Rutten and Terwingen – that colleague Terwingen must admit that the exhaustive list included in the explanation cannot be a hard law, but rather a source of law – source right – then I tell you, given the history, that this will give rise to more procedural strikes and that you have missed a chance. You do the opposite of what you say you care about. You speak against yourself falsifiably.
#164
Official text
Specifiek nog eens over dit punt. Er is hier in het toepassingsgebied gekozen voor een omschrijving die al bestaat in het Wetboek van de Inkomstenbelastingen. Welke betere rechtszekerheid kan men hebben dan juridische begrippen die al bestaan, die al gekend zijn, die al gebruikt worden door fiscalisten en de administratie, waarvoor er een omzendbrief bestaat en waarvan iedereen weet welke gevallen er wel en niet onder vallen?
Mevrouw Almaci, precies voor de duidelijkheid hebben wij dat ook nog eens in de toelichting gezet. Zoiets heet duidelijk zijn en teruggrijpen naar begrippen die al bestaan.
Weet u wat voor onzekerheid zou hebben gezorgd? Als wij een juridisch incorrect begrip uit onze duim hadden gezogen, nieuw in het Wetboek van de inkomstenbelastingen, waarop vervolgens jan en alleman zich kon storten om na te gaan wat er wel en niet onder zou vallen en daarover zou procederen. Dat zou rechtsonzekerheid geweest zijn. Nogmaals, zet de wereld hier alstublieft niet op zijn kop.
Translated text
Specifically again on this point. Here, within the scope of application, a description that already exists in the Income Tax Code has been chosen. What better legal certainty can one have than legal concepts already existing, already known, already used by fiscalists and the administration, for which there is a circulation letter and of which everyone knows which cases are and do not fall under?
Mrs. Almaci, precisely for the sake of clarity, we have also put this again in the explanation. Such a thing is called being clear and turning back to concepts that already exist.
Do you know what uncertainty would have caused? If we had sucked out of our thumb a legally incorrect understanding, new in the Code of Income Taxation, on which then Jan and Alleman could fall to see what would and would not fall under and proceed on that. That would have been legal uncertainty. Again, please do not put the world on its head here.
#165
Official text
Als het gaat over populisme, is dit wel een heel mooi voorbeeld!
Geachte collega Rutten, u zegt dus dat de omschrijving in het wetsvoorstel van CD&V een slechte omschrijving was. U zegt dat de omschrijving in het voorstel van de collega’s van de PS een slechte omschrijving was. U zegt dat onze omschrijving een slechte omschrijving was. U zegt dat de mensen die de fiscale fraudecommissie hebben gevoerd in hun omschrijving verkeerd zijn geweest en u zegt eigenlijk dat u de enige juiste impact heeft ondanks het feit dat die omschrijvingen in het buitenland al werken, al toegepast worden, helder zijn en dat u hebt gekozen voor twee dingen. Iedereen kan dat objectief nakijken. Het wetsvoorstel van Open Vld werd naast dat van CD&V gezet en de omschrijving die er nu in staat, is gewoon de twee bijeenvoegen en er “of” tussenzetten. Dat is er gewoon gebeurd.
Heel veel praatjes daarrond kunnen niet verhelen dat dit gewoon diende om de lieve vrede te bewaren binnen de meerderheid. Aanwijzingen van fraude – liberalen – of indiciën van niet aangegeven inkomsten artikel 341, collega’s van CD&V: dat zijn de feiten. U mag hier nog zoveel vertellen dat het daardoor duidelijker is geworden, maar dat betekent dat u zich heeft vergist, dat betekent dat CD&V zich heeft vergist, dat betekent dat de PS zich heeft vergist, dat betekent dat de fiscale fraudecommissie zich heeft vergist, dat iedereen zich hier vergist, en dat jullie in extremis, in luttele minuten terwijl de bespreking aan de gang was in de commissie, dat jullie op dat moment het licht hebben gezien, juridische experts als jullie zijn na al die hoorzittingen, na al die gesprekken, en de ideale formule hebben gevonden en dan een lijst in de toelichting zetten die geen aanleiding zal geven tot discussie. Dat, mevrouw Rutten, dat is al te gek voor woorden.
Translated text
When it comes to populism, this is a very good example!
Dear colleague Rutten, thus you say that the description in the bill of CD&V was a bad description. You say that the description in the proposal of the colleagues of the PS was a bad description. You say our description was a bad description. You say that the people who led the tax fraud commission in their description have been wrong and you actually say that you have the only right impact despite the fact that those descriptions already work abroad, are already applied, are clear and that you have chosen two things. Anyone can look at it objectively. The bill of Open Vld was placed next to that of CD&V and the description that is now capable of it is simply to merge the two and put “or” in between. It just happened.
A lot of talk around there cannot hide that this only served to preserve the sweet peace within the majority. Indications of fraud – liberals – or indications of unreported income article 341, colleagues of CD&V: these are the facts. You can say so much here that it has become more clear, but that means that you have been mistaken, that means that CD&V has been mistaken, that means that the PS has been mistaken, that means that the Tax Fraud Commission has been mistaken, that everyone is mistaken here, and that you in extremis, in luttle minutes while the discussion was ongoing in the committee, that you saw the light at that moment, legal experts like you are after all those hearings, after all those conversations, and found the ideal formula and then put a list in the explanation that will not give rise to discussion. That, Mrs. Rutten, is too crazy for words.
#166
Official text
Mijnheer de voorzitter, for the record. Als je begrippen gebruikt, nog eens, die al in het Wetboek van de inkomstenbelastingen staan, dan vind je niks uit.
Translated text
For the record, for the record. If you use terms, again, that are already in the Income Tax Code, then you find nothing.
#167
Official text
Dat hebben wij ook gedaan, mevrouw Rutten, in ons voorstel.
Translated text
That is what we have done, Mrs. Rutten, in our proposal.
#168
Official text
Mevrouw Almaci, excuseer, u spreekt zichzelf tegen. Ten tweede, ik zou nog niet durven het label “goed”, “beter” of “slecht” te plakken op voorstellen van collega’s, omdat ik als democraat het recht van anderen verdedig om andere keuzes te maken. Dat soort etiketten hoort u mij daar niet opplakken.
Wat ik wel gezegd heb, is dat er nu gekozen is voor een omschrijving en een toepassingsgebied die al zeker zijn en bekend staan in het Wetboek van de inkomstenbelastingen en dat daarmee geen nieuwe categorie wordt uitgevonden.
Translated text
Mrs. Almaci, I apologize, you are opposing yourself. Second, I would not dare to label “good”, “better” or “bad” on proposals from colleagues, because as a Democrat I defend the right of others to make different choices. You can’t hear that type of labels.
What I have said is that a description and a scope of application have now been chosen that are already certain and known in the Code of Income Taxation and that therefore no new category is invented.
#169
Official text
Wij hebben een heel heldere omschrijving in ons wetsvoorstel, mevrouw Rutten: inbreuken op het Wetboek. Veel simpeler dan wat u voorstelt, veel minder aanleiding tot discussie. Het had u gesierd in plaats van het debat te kapen, de voorstellen te bediscussiëren en hun gang te hebben laten gaan.
Alle praatjes achteraf kunnen niet verhelen dat de oppositie in extremis de collega’s van de meerderheid heeft toegelaten om hun wetsvoorstellen nog toe te voegen toen ze nog niet eens af waren – voor alle duidelijkheid: ze waren niet eens af – aan de discussie over het bankgeheim, die toen gaande was na de hoorzittingen, omdat de oppositie een constructief debat wilde krijgen.
Translated text
We have a very clear description in our bill, Mrs. Rutten: violations of the Code. Much simpler than what you propose, much less cause for discussion. It had embellished you instead of interrupting the debate, discussing the proposals and letting them go.
All the talk afterwards cannot hide that the opposition in extremis allowed the colleagues of the majority to add their bills when they were not even finished – for all clarity: they were not even finished – to the discussion on bank secrecy, which was then ongoing after the hearings, because the opposition wanted to have a constructive debate.
#170
Official text
Wat we evenwel hebben gekregen, is wat er nu voorligt!
Collega’s van CD&V, collega’s van de meerderheid, we hadden het ook niet kunnen toelaten. Toen, op dat moment, hadden we kunnen beslissen om u gewoon te laten zitten en op te stappen, want toen al was duidelijk hoe diep het water was tussen beide partijen binnen de meerderheid.
Het CD&V-voorstel is een compromisvoorstel dat de omschrijving van de socialisten overnam, samen met de procedure en het register van de groenen. U hoeft dat niet te geloven op mijn woord. Opnieuw, het is in dit debat heel duidelijk dat je best teruggrijpt naar de feiten zelf.
De liberalen wilden in hun voorstel een apart college, naar het voorbeeld van wat vorig jaar voorgesteld werd door minister Reynders en staatssecretaris Clerfayt, maar dat door de voltallige meerderheid werd afgeschoten.
De minnelijke schikking was inderdaad een idee van de liberalen. Dat moet ik hen nageven. Voor dat idee was ook CD&V niet gewonnen.
Wij hadden op dat moment kunnen blokkeren, maar dat hebben we niet gedaan. We kregen eigenlijk stank voor dank. Het is erg dit te moeten zeggen.
Immers, wat wordt er voorgelegd in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen? Een minnelijke schikking. Het is een of-of-omschrijving waarover we nog heel lang kunnen discussiëren. In ieder geval stellen we vast: leg de twee wetsvoorstellen naast elkaar, en dan kan worden vastgesteld dat u ze gewoon hebt gekopieerd en geplakt.
CD&V en liberalen hebben samen gecombineerd met een lijst in de toelichting, om te proberen om iets sluitender te worden en niet op twee verschillende voeten te moeten hinken. Dat werd ingevoegd via amendement in een wetsontwerp houdende diverse bepalingen, op het allerlaatste moment. Dat is een platte deal geweest. Voor die platte deal moest alles wijken, ook het goed fatsoen.
Ook het noodzakelijk tijdsbestek om goed werk te kunnen leveren, moest wijken. U hebt namelijk het geluk gehad dat u kon knippen en plakken op basis van wetsvoorstellen die de toets van de Raad van State en van de privacycommissie hebben kunnen doorstaan. Ook al wordt er daarop nu ongelooflijk hard ingehakt, u hebt daarvan gebruikgemaakt om met uw compromis te kunnen komen. In het licht van wat er gebeurd is, zou het misschien toch iets aangenamer zijn geweest om die appreciatie nog mee te kunnen krijgen.
Niet alleen het tijdsbestek, de brute overmacht, voor iets dermate belangrijks, doet de kans op slechte wetgeving stijgen. Om het met de woorden van collega Jambon te zeggen: dit was en is niet zindelijk.
Waar ik toe wil komen, is het volgende. Papier is geduldig. Alle haastwerk kan op papier heel mooi lijken. Maar bij wetswijzigingen die op een dergelijke manier in een wetsontwerp houdende diverse bepalingen worden ingebracht, kan maar beter elke letter worden gelezen en geen enkel risico worden genomen.
Translated text
What we have, however, is what is present now!
Colleagues of CD&V, colleagues of the majority, we could not have allowed it. Then, at that time, we could have decided to just let you sit and get up, because already then it was clear how deep the water was between the two parties within the majority.
The CD&V proposal is a compromise proposal that took over the definition of the socialists, along with the procedure and the register of the Greens. You don’t have to believe my word. Again, it is very clear in this debate that it is best to resort to the facts themselves.
The liberals in their proposal wanted a separate college, following the example of what was proposed last year by Minister Reynders and Secretary of State Clerfayt, but which was shot down by the full majority.
The friendly settlement was indeed an idea of the liberals. I have to think of them. For that idea, CD&V was also not won.
We could have blocked at the time, but we did not. We actually smelled thankful. It is hard to say this.
After all, what is proposed in the bill containing various provisions? A friendly settlement. It is an or-of-description that we can discuss for a long time. In any case, we fix: place the two bills side by side, and then it can be determined that you have just copied and paste them.
CD&V and liberals have combined with a list in the explanation, to try to become something closer and not have to hang on two different feet. This was introduced through an amendment in a bill containing various provisions, at the very last moment. It was a flat deal. For that flat deal, everything had to go away, including the good decency.
Also the necessary time frame to be able to deliver good work had to be removed. In fact, you have been lucky to be able to cut and paste on the basis of legislative proposals that have been able to pass the test of the State Council and the Privacy Commission. Even though this is being incredibly hard-held now, you have used it to be able to come up with your compromise. In the light of what has happened, it might have been a little more pleasant to be able to receive that appreciation.
Not only the time frame, the brute force, for something so important, increases the likelihood of bad legislation. To say it with the words of colleague Jambon: this was and is not sinful.
Where I want to go is the following. Paper is patient. All fast work can look very beautiful on paper. But in the case of legislative amendments introduced in such a way in a draft law containing various provisions, it is better to read every letter and not take any risk.
#171
Official text
Wij hebben heel lang gediscussieerd over het bankgeheim. Onze opmerkingen werden met een spons weggeveegd. Jammer genoeg zal de tijd moeten uitwijzen of u inderdaad de procedure hebt verzwaard of niet. U kent mijn angsten daaromtrent.
Het compromis is exemplarisch voor de grote kloof en de onbeslistheid bij de meerderheid vandaag. CD&V heeft er jammer genoeg voor gekozen om het initiatief bij de regering van lopende zaken te laten, veeleer dan het Parlement en de Parlementsleden hun werk te laten doen en te kijken naar de geest van hun eigen voorstel; men heeft gekozen voor de vrede in die meerderheid en realiseert nu een koehandel, die heel spijtig is.
Dames en heren van CD&V, u had ook perfect een meerderheid kunnen vormen met de socialisten en de groenen samen en van deze kleine stap een veel grotere kunnen maken.
Het is een eerste stap. Ik heb dat ook in de commissie gezegd en vind het ook belangrijk om dat te blijven zeggen. Het is niet het allerslechtste, maar het is wel pijnlijk om te merken dat het veel beter had gekund indien een aantal mensen had durven te springen. Nu zal men teen per teen aftasten, terwijl men een volle stap had kunnen zetten.
Vandaar ook onze onthouding op amendement nr. 18. Wij hebben als partij, Groen! en Ecolo, altijd gepleit voor een werkelijke opheffing van het bankgeheim zonder overdreven hindernissen voor fiscale ambtenaren, met een evenwicht tussen controlemogelijkheden voor de administratie en bescherming van het privéleven.
In de hoorzittingen en in de adviezen die men heeft gekregen, heeft men ons bevestigd dat ons wetsvoorstel daaraan voldeed. Wij verheugen ons over de oprichting van een centrale databank met daarin alle bankrekeningen. Die idee werd uiteindelijk door de meerderheid overgenomen. Dat stond eerst alleen in ons wetsvoorstel. Voor de hoorzittingen werd het weggehoond en daarna werd het overgenomen en is het uiteindelijk in het betreffende amendement beland. Ik ben daarvoor dankbaar. Ik zeg dat ook met zoveel woorden. Ik vind dat goed.
Ik heb daarnet de discussie met de heer Van der Maelen gevolgd. Ik heb de letter van de wet er nog eens op nagelezen. De letter van de wet is voor mij nog altijd primordiaal en wij zullen erop toezien dat die wordt uitgevoerd.
Met dit instrument weet de fiscale controleur tot welke bank hij zich kan wenden om informatie op te vragen. Het is absoluut niet de bedoeling dat eender welke ambtenaar toegang heeft tot gevoelige informatie, noch dat het bankgeheim voor elk voorwendsel wordt opgeheven. Ook dat is populisme.
Daartoe dient ook de getrapte procedure via de regiodirecteur, die de toelating regelt. Dat stond ook in ons wetsvoorstel en daarover werd ook op voorhand lacherig gedaan.
Hoewel wij blij zijn dat de meerderheid grote delen heeft overgenomen, hebben wij ook heel duidelijk gemaakt dat amendement nr. 18 voor ons een stap te ver is.
Translated text
We have been discussing bank secrecy for a long time. Our comments were wiped away with a sponge. Unfortunately, time will have to reveal whether you have indeed complicated the procedure or not. You know my fears about it.
The compromise is exemplary for the great gap and indecisiveness of the majority today. Unfortunately, CD&V has chosen to leave the initiative to the government of ongoing affairs, rather than to let Parliament and parliamentarians do their work and look at the spirit of their own proposal; one has chosen peace in that majority and now realizes a cow trade, which is very regrettable.
Ladies and gentlemen of CD&V, you could also perfectly have formed a majority with the Socialists and the Greens together and made this small step a much bigger one.
It is a first step. I have said this in the committee, and I also think it is important to continue to say that. It’s not the worst, but it’s painful to notice that it would have been much better if some people had dared to jump. Now one is going to shoot foot by foot, while one could have taken a full step.
Therefore, we abstain from amendment no. 18 is We have a party, Greens! and Ecolo, always advocated for a real abolition of bank secrecy without excessive obstacles for tax officials, with a balance between control options for the administration and protection of private life.
In the hearings and in the opinions received, we have been confirmed that our bill complies with this. We look forward to the creation of a central database containing all bank accounts. This idea was eventually adopted by the majority. This was first stated in our bill. It was removed before the hearings, and then it was taken over, and it was eventually included in the relevant amendment. I am grateful for that. I say that with so many words. I think that is good.
I just followed the discussion with Mr Van der Maelen. I read the letter of the law again. The letter of the law is still primordial to me and we will ensure that it is implemented.
With this tool, the tax auditor knows which bank he can contact to request information. It is absolutely not intended that any official should have access to sensitive information, nor is it intended that bank secrecy should be abolished for every pretext. This is also populism.
This also serves the procedure trapped through the regional director, who regulates the admission. This was also stated in our bill and this was also laughed at in advance.
While we are pleased that the majority has taken over large parts, we have also made very clear that amendment no. 18 is a step too far.
#172
Official text
Wij vroegen voor amendement nr. 15 in de uitwerking een duidelijke rol voor het Parlement, niet alleen met betrekking tot de KB’s. Ik wil dat toch nog even meegeven. Blijkbaar verwacht de zittende meerderheid dat ze ook de toekomstige meerderheid zal zijn en alles van die aard ook zal kunnen opvolgen. Ik vind het jammer dat wij op die manier onze eigen rol als Parlement, zeker in lopende zaken, al op voorhand uithollen.
Daarom hebben wij ook een aanvulling via amendementen op amendement nr. 15 gevraagd. Het is raar dat mevrouw Rutten daarnet zegt dat oneigenlijk gebruik van de databanken niet kan. Het was nota bene de groene fractie, die in de commissie heeft voorgesteld om sancties voor het oneigenlijk gebruik van de databank in te dienen, ook in het geval dat de banken niet alle informatie meedelen die ze moeten meedelen.
Wat zegt de meerderheid? Dat keuren wij niet goed. Ik heb er dan ook een probleem mee dat hier heel hoogdravend wordt gedaan, alsof de linkse partijen met hun voorstellen van plan waren om iedereen maar toegang te geven, terwijl in onze voorstellen en het amendement dat wij hebben ingediend, die beveiliging was ingebouwd, die door de meerderheid is weggestemd, liberalen incluis.
Het is op veel vlakken dubieus dat de minnelijke schikking, het amendement nr. 18, uiteindelijk is terechtgekomen in het akkoord dat werd bereikt.
Ten eerste, het werkt niet bepaald ontmoedigend voor grote fraudeurs. Na twee golven van fiscale amnestie, daarnet werd er al naar verwezen, en een nog steeds vigerende wetgeving voor de permanente fiscale regularisatie met een realiteit van vier op vijf gedeeltelijke regularisaties is ook bij de laatste stap, op het moment dat er een onderzoek naar fiscale fraude wordt geopend, een mogelijkheid tot ontsnappen gecreëerd.
Men ziet heel mooi hoe dat samengaat met de internationale evoluties, terwijl het net zich steeds meer sluit ten gevolge van de opheffing van het bankgeheim in de rest van Europa en de wereld. Ten gevolge van de Europese spaarrichtlijn, de dubbelbelastingverdragen, de Europese richtlijnen voor informatisering zien wij dat onze wetgeving netjes volgt.
Wij hebben eerst het gratis regulariseren via de eenmalige bevrijdende aangifte, de fiscale amnestie, het semi-gratis regulariseren via de gedeeltelijke regularisaties, waarbij men met behulp van gespecialiseerde advocaten ervoor kan kiezen om eigenlijk het risico te nemen en als spottarief slechts een gedeelte van het zwart geld aan te geven.
De rentes, de Dienst Voorafgaande Beslissingen geeft ons elk jaar netjes een overzicht. De aangiftes blijven maar stijgen. Hoe zou dat nu komen in tijden dat Karel Anthonissen en verschillende ambtenaren van de BBI zelf zeggen dat dankzij het systeem van de permanente regularisaties men slechts boetes van 4 tot 5 % betaalt?
Wij hebben een mooi achterpoortje in de wetgeving ingebouwd. Onze fiscus die merkt dat het om gedeeltelijke fiscale regularisatie gaat, mag aan het parket geen informatie doorgeven, want dat hebben we nu net netjes afgesloten: de fiscus kan geen informatie doorgeven aan het parket op het moment van een aan de gang zijnde gedeeltelijke regularisatie.
Translated text
We asked for amendment no. 15 in the preparation a clear role for Parliament, not only with regard to the KBs. I would like to give it a moment. Apparently, the sitting majority expects that it will also be the future majority and will be able to succeed everything of that kind. I find it regrettable that in this way we have already exhausted our own role as Parliament, especially in current matters.
Therefore, we also have a supplement through amendments to amendment no. 15 is requested. It is strange that Ms. Rutten just says that improper use of the databases is not possible. It was noted by the Green Group, which in the committee proposed to submit sanctions for improper use of the database, even in the event that the banks do not communicate all the information they must communicate.
What does the majority say? We do not approve this well. I therefore have a problem with the fact that this is done very urgently, as if the left parties with their proposals were planning to give access to everyone, while in our proposals and the amendment we have submitted, that security was built, which was voted against by the majority, liberals inclusive.
It is doubtful in many areas that the amicable settlement, the amendment no. 18, eventually reached the agreement that was reached.
First, it does not work ⁇ discouraging for large fraudsters. After two waves of tax amnesty, this has just been mentioned, and a still in force legislation for permanent tax regularization with a reality of four out of five partial regularizations has also created a possibility of escape at the last step, at the time a tax fraud investigation is opened.
We can see very well how this goes with international developments, as the network is closing more and more as a result of the abolition of bank secrecy in the rest of Europe and the world. As a result of the European Savings Directive, the double taxation treaties, the European directives on computerization, we see that our legislation follows smoothly.
We first have the free regularization through the one-time release declaration, the fiscal amnesty, the semi-free regularization through the partial regularizations, in which one, with the help of specialized lawyers, can choose to actually take the risk and as a spotting rate indicate only a portion of the black money.
The interest rates, the Pre-Decision Service gives us a clean overview each year. The announcements continue to rise. How would this happen now in a time when Karel Anthonissen and several officials of the BBI themselves say that thanks to the system of permanent regularisations one pays only fines from 4 to 5 %?
We have built a good backdoor in the legislation. Our tax authority, which finds that it is a partial tax regularization, may not transmit information to the prosecutor’s office, because we have just closed that: the tax authority can not transmit information to the prosecutor’s office at the time of an ongoing partial regularization.
#173
Official text
Dat is de wetgeving die vandaag bestaat.
De derde fase. Er wordt een grote fraudeur gepakt. Het discours van de liberalen heeft duidelijk gemaakt dat ze vooral voor grote fraudeurs hopen op het systeem van de minnelijke schikking. Met andere woorden, grote fraudeurs gokken erop dat ze niet worden gevat, want anders hadden ze wel gebruikgemaakt van de fiscale amnestie. Zij hebben geen gebruikgemaakt van de gedeeltelijke fiscale regularisatie, want ze gokken erop dat ze hun weg in de procedureslagen wel zullen vinden. Nu gokken ze erop dat ze fiscale amnestie aangeboden krijgen als het niet lukt met de nieuwe procedureslagen omwille van de omschrijving.
Kunt u mij alstublieft eens vertellen wat de rechtvaardigheid hiervan is in het licht van de gewone burger? Dit is een slag in het gezicht van iedereen die jarenlang en permanent zijn belastingen goed betaalt. Het is jammer dat de liberale collega’s vertrokken zijn. Het had hen gesierd om te blijven. Dan hadden we hier een ander debat gehad. Dan hadden we het kunnen hebben over amendementen nrs 15, 18 en 19, over het aanpassen van de wet op de permanente fiscale fraude. Dat heeft u niet gedaan. In die zin is die ideologische keuze zeer hard voor de gewone burger en zeer onrechtvaardig voor iedereen die hoopt op rechtvaardige fiscaliteit.
De grote fiscale fraudeurs hebben nu een nieuwe optie. Ja, het wordt door het parket aangeboden. Het gaat heel duidelijk niet om de lichte fraude, om alle wanbetalers en iedereen die misdrijven begaan, neen, het gaat om diegenen met veel geld die het zich kunnen veroorloven om te procederen. Het gaat in het amendement ook niet over het versterken van het gerecht, over het versterken van de mechanismen voor het aanpakken van dit soort dingen of het sluiten van de achterpoortjes in onze wetgeving, daar gaat het allemaal niet over. Maar in de wet houdende diverse bepalingen nog snel een amendement nr. 18 inbrengen, waarover nog niet eens in de commissie voor de Justitie is gediscussieerd, dat gebaseerd is op een wetsvoorstel dat godbetert op 24 februari 2011 is ingediend, waarover nog geen enkel advies is gevraagd, dat kan wel! Als dit geen koehandel is, geachte collega’s, dan weet ik het echt niet meer. Dit is klassenwetgeving op zijn best. Wat hebt u nog nodig om dat onder ogen te zien?
Het zou gaan om alle wanbedrijven. Het gevolg is dat er een kwalijke reuk is gekomen aan de hele discussie over het bankgeheim. Die was er daarvoor niet. Het allergrootste gevaar is dat een te toegeeflijke procureur het op een plat akkoord kan gooien en de zaak te allen tijde, op elk moment van de procedure, uit de handen van de zittende magistratuur kan nemen, de raadkamer, eerste aanleg, onderzoeksrechter, zelfs op het moment dat nieuwe elementen kunnen opduiken. Hij kan het zo wegtrekken en zo de onafhankelijke rechtsspraak uithollen. Dit is onvergeeflijk.
Translated text
That is the legislation that exists today.
The third phase. A large fraudster is being caught. The discourse of the liberals has made clear that they are hoping for the system of friendly settlement especially for large fraudsters. In other words, large fraudsters bet on not being caught, otherwise they would have taken advantage of tax amnesty. They have not taken advantage of the partial tax regularization, because they are betting that they will find their way in the procedural layers. Now they bet that they will be offered tax amnesty if the new procedural layers fail because of the description.
Can you please tell me what the justice of this is in the light of the ordinary citizen? This is a blow in the face of everyone who has been paying his taxes well for years and permanently. It is a shame that the liberal colleagues have left. It had embraced them to stay. We would have had a different discussion here. Then we could have talked about amendments nrs 15, 18 and 19, on amending the law on permanent tax fraud. You did not do that. In that sense, that ideological choice is very hard for the ordinary citizen and very unfair for anyone who hopes for fair taxation.
The big tax fraudsters now have a new option. Yes, it is offered by the parket. It’s clearly not about the light fraud, about all the mispayers and everyone who commits crimes, no, it’s about those with a lot of money who can afford to proceed. The amendment is also not about strengthening the judiciary, about strengthening the mechanisms for addressing these kinds of things or closing the backdoors in our legislation. However, in the law containing various provisions still soon an amendment no. 18 inputs, which have not even been discussed in the Committee for Justice, which is based on a bill that was submitted on 24 February 2011, on which no opinion has yet been requested, that can be! If this is not cow trade, dear colleagues, then I really don’t know. This is class legislation at its best. What else do you need to face this?
It would be all bad companies. As a result, there has been a bad smell in the whole discussion about bank secrecy. He was not there for that. The greatest danger is that a too submissive prosecutor can throw it on a flat agreement and take the case at any time, at any moment of the procedure, from the hands of the sitting magistrates, the council chamber, first instance, investigative judge, even at the moment when new elements may emerge. He can thus remove it and thus eradicate the independent judiciary. This is unforgivable.
#174
Official text
Het gevolg is dat de rijkeren hun straf ontlopen en soms is het zo simpel als dat. Het zal als gevolg hebben dat de rijkeren hun straf ontlopen waar anderen hun straf moeten uitzitten. Om het scherp te stellen: wie zich een BMW kan veroorloven, kan er ook het recht bijkopen – “bijgokken” als het ware – om door het rood te rijden.
Collega’s, ondanks de pijnlijke gang van zaken waarover ik behoorlijk boos ben en ondanks de schandalige koppeling is er effectief een vooruitgang. Het had veel beter gekund, maar wij blijven naar verdere vooruitgang streven. Er zat veel meer in. Ik hoop dat de koudwatervrees, die sommigen hebben, zal verdwijnen.
Collega Terwingen heeft daarnet gezegd heel fier te zijn dat men in het midden van het bed is gaan liggen. U bent in het midden van een bed gaan liggen van een meerderheid die het over zowat alles oneens is. Een meerderheid die een minister van Energie heeft die iets anders zegt over de sluiting van de kerncentrales dan een premier in lopende zaken bijvoorbeeld. U bent gewoon geplet. U had in een veel comfortabeler bed kunnen komen liggen, dat van de socialisten en de groenen.
Er is een stap gezet en nu zijn zowel de Koning als de minister van Financiën aan zet. Wij hebben geprobeerd, maar u hebt dat niet toegelaten. U zult daar als regering in lopende zaken oog op moeten houden. Ook de minister van Financiën is aan zet. Het artikel in Netto is wat dat betreft, collega Van der Maelen, een duidelijke waarschuwing. Eigenlijk had ik die waarschuwing niet nodig. Ik weet dat wij op onze hoede moeten zijn voor het wetsontwerp dat de staatssecretaris met de minister van Financiën oorspronkelijk had voorgesteld over de opheffing van het bankgeheim.
Of zij het nu willen of niet, over een aantal dingen zijn het amendement en de nieuwe wet heel duidelijk. Het zal de wens van het Parlement om een gegevensbank op te zetten in de Nationale Bank moeten verwezenlijken, samen met de financiële sector. Dit zal waarschijnlijk een heel bittere pil zijn. En ja, wij betreuren het verschuiven van heel wat taken naar de Koning. Blijkbaar gokt de zittende meerderheid erop dat zij effectief – dat is misschien iets waarover N-VA gefrustreerd is – terug de nieuwe meerderheid zullen vormen. Het gaat ten koste van de parlementaire reflex, zoals ik al eerder zei.
Collega’s, ik kom tot mijn besluit. Ja, wij zijn blij vast te stellen dat de meerderheid grote delen van ons wetsvoorstel heeft overgenomen. Er is een belangrijke stap gezet en dat heeft echt ook wel te maken met de druk van de groenen gedurende anderhalf jaar met onze voorzitster van die commissie en de internationale druk van onder andere de OESO. Niettemin zijn ook erg belangrijke kansen gemist en heeft de meerderheid om de lieve vrede – om het met een eufemisme te zeggen – bewust onwenselijke onduidelijkheden en koppelingen gemaakt, hoe zeer zij zich daarin ook probeert te weren. Papier is papier, verslagen zijn verslagen. Wetsvoorstellen die op tafel lagen, kan men nog steeds raadplegen. Daaruit blijkt heel duidelijk dat het knip- en plakwerk is geweest.
Translated text
As a result, the rich escape their punishment and sometimes it is as simple as that. It will result in the riches escaping their punishment where others will have to serve their punishment. To put it sharply: who can afford a BMW, can also buy the right – “bidding” as it were – to drive through the red.
Colleagues, despite the painful course of things that I am quite angry about and despite the scandalous link, there is effectively progress. It could have been much better, but we continue to strive for further progress. There was much more in it. I hope that the cold water fear, which some have, will disappear.
Colleague Terwingen has just said that he is very proud to be lying in the middle of the bed. You are lying in the middle of a bed of a majority who disagrees about almost everything. A majority that has a Minister of Energy who says something different about the closure of nuclear power plants than a prime minister in ongoing affairs, for example. You are just broken. You could have slept in a much more comfortable bed, that of the Socialists and the Greens.
A step has been taken and now both the King and the Minister of Finance have taken action. We tried, but you did not allow it. You, as a government, will have to take this into account in ongoing affairs. The Minister of Finance is also taking action. The article in Netto is in this regard, colleague Van der Maelen, a clear warning. I really didn’t need that warning. I know that we must be careful of the bill that the Secretary of State had originally proposed with the Minister of Finance on the abolition of bank secrecy.
Whether they want it or not, on a number of things the amendment and the new law are very clear. It will need to fulfill Parliament’s wish to set up a database in the National Bank, together with the financial sector. This will probably be a very bitter pill. And yes, we regret the transfer of many tasks to the King. Apparently, the sitting majority is betting that they will effectively – which is ⁇ something N-VA is frustrated about – re-form the new majority. It is at the expense of the parliamentary reflex, as I said earlier.
Ladies and gentlemen, I have come to my decision. Yes, we are pleased to find that the majority has taken over large parts of our bill. An important step has been taken, and that really has to do with the pressure of the Greens for one and a half years with our chairwoman of that committee and the international pressure from, among others, the OECD. Nevertheless, very important opportunities have also been missed, and the majority has consciously created unwanted uncertainties and connections to the beloved peace – to say with an euphemism – no matter how much they try to refrain from it. Paper is paper, records are defeated. Proposals on the table can still be consulted. This clearly shows that the cutting and gluing work has been done.
#175
Official text
De minister is aan zet en zal spoedig een koninklijk besluit moeten opstellen. Hij zal met de financiële sector moeten afspreken en zal nog heel veel werk moeten verzetten. Het is aan ons om dat werk op te volgen. In het kader van de koehandel, geachte collega Verherstraeten – ik weet dat u waarschijnlijk vlak na mij komt – kan ik niet anders dan besluiten dat gezien de manier waarop de dingen gebeurd zijn en gezien het gebeurde, ik ervan uitga dat u met meer dan gewone aandacht de vordering van de situatie zult volgen. We kunnen het ons niet veroorloven om nog langer belastinggelden te verliezen. U hebt een staatssecretaris die heel specifiek bevoegd is voor de aanpak van de fiscale fraude. U kent de track record en ik weet dat ook binnen de meerderheid een aantal collega’s niet blij was met hoe het gegaan is. Het is één ding om niet blij te zijn, het is een tweede om daar gevolg aan te geven. Dat appel doe ik hier vandaag. Als dat niet meer kan, dan is het echt wel heel spijtig.
Translated text
The minister is in action and will soon have to draw up a royal decree. He will have to meet with the financial sector and will have a lot of work to do. It is up to us to follow that work. In the context of the cow trade, dear colleague Verherstraeten – I know that you will probably come right after me – I can only decide that given the way things happened and given it happened, I assume that you will follow the progress of the situation with more than ordinary attention. We cannot afford to lose more tax money. You have a state secretary who is very specifically competent in addressing tax fraud. You know the track record and I know that even within the majority some colleagues were not happy with how it went. It is one thing not to be happy, it is a second to indicate the consequence. This apple is here today. If this is not possible, then it is really very regrettable.
#176
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, ik sluit mij grotendeels aan bij wat collega Goyvaerts daarstraks heeft gezegd. Ik kan alleen een toevoeging doen als jurist en als lid van de commissie voor de Justitie. Op dat punt ben ik toch een beetje geschokt na twaalf jaar parlementaire ervaring. Men heeft stoemelings een wetsontwerp door de commissie voor de Financiën gejaagd dat toch vrij fundamenteel ingrijpt in ons rechtsbestel, namelijk op het stuk van het strafbeleid. Dat is gebeurd zonder advies van de commissie voor de Justitie en de Raad van State. We kunnen ons misschien ideologisch niet helemaal vinden in de wetsvoorstellen van sp.a en Groen! maar zij hadden dan toch de verdienste op het stuk van het bankgeheim dat er een advies van de Raad van State is. Ik ben benieuwd wat het Grondwettelijk Hof hier eventueel later over te zeggen zal hebben als het eenmaal is goedgekeurd.
Sta mij toe om verontwaardigd te zijn als lid van de commissie voor de Justitie. Ik heb destijds – ik schets dat voorbeeld vaak en ik maak die vergelijking vaak om de toestand in het Belgisch Parlement te schetsen – 35 zittingen meegemaakt omtrent de holebi-adoptie. Dat was met de subcommissie Familierecht en de commissie voor de Justitie samen waarbij men dan uiteindelijk tot een wetgeving gekomen is waardoor enkele holebi-koppels elk jaar een kind kunnen adopteren in dit land. Nu, waar men raakt aan een pijler van ons rechtssysteem en waar een pijler misschien – ik wil geen te boude uitspraken doen – voor een stuk scheefgeslagen wordt, is het toch wel opmerkelijk dat dit allemaal zo snel kan gaan. Ik was niet aanwezig, maar ik heb mij laten vertellen dat dit in anderhalf uur gebeurd is, bij nacht en ontij, van middernacht tot halftwee, een tijdstip waarop ongetwijfeld veel volk actief is dat ongetwijfeld heel fel van deze wetgeving zal kunnen profiteren. Dat zijn dan de beroepscriminelen als ik ze zo mag noemen, de georganiseerde misdaadbendes, diegenen die van misdaad hun economische hoofdactiviteit hebben gemaakt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, I largely agree with what colleague Goyvaerts said later. I can only add as a lawyer and as a member of the Justice Committee. I am a little shocked at this point after twelve years of parliamentary experience. One has stumblingly chased a bill draft by the Finance Committee that yet quite fundamentally interferes in our legal system, namely on the piece of criminal policy. This was done without the advice of the Committee for Justice and the Council of State. We may not be able to find ourselves ideologically entirely in the legislative proposals of sp.a and Greens! But they still had the merit on the piece of bank secrecy that there is an opinion from the Council of State. I am curious what the Constitutional Court may have to say about this later, once it is approved.
Allow me to be angry as a member of the Justice Committee. At that time – I often outline that example and I often make that comparison to outline the situation in the Belgian Parliament – I experienced 35 sessions on the adoption of holebi. This was done with the Family Law Subcommittee and the Justice Committee, which eventually came to legislation allowing some holebi couples to adopt a child each year in this country. Now, where one touches a pillar of our legal system, and where a pillar may – I don’t want to make too blatant statements – be shattered for a bit, it is still remarkable that all this can go so quickly. I was not present, but I was told that this happened in one and a half hours, at night and night, from midnight to half two, a time when undoubtedly a lot of people are active who will undoubtedly be able to benefit very heavily from this legislation. Those are the professional criminals, as I may call them, the organized crime gangs, those who have made crime their main economic activity.
#177
Official text
Ik denk toch dat die hier wel bij zullen varen.
Door enkele amendementen wordt een stuk van het gezag van de rechterlijke macht ondermijnd. Dat gebeurt dan nog door een regering van lopende zaken!
Op die manier wordt een soort van beginsel – ik weet wel dat deze vergelijking juridisch niet helemaal klopt – van een Angelsaksische rechtsfiguur, een soort van plea bargaining, op grote schaal in ons rechtssysteem, door middel van een wetsontwerp, ingevoegd. Dat holt toch de rechtsmacht uit. Het is niet helemaal hetzelfde als in de Verenigde Staten, maar op sommige punten is het zelfs nog sterker. Waarom? Omdat dit duidelijk, via een financiële regeling, het afkopen is van strafrechtsbedeling.
Dat is hoegenaamd geen diverse bepaling tussen diverse bepalingen. Dat maakt u niemand wijs. Iedereen met een beetje parlementaire ervaring weet dat hier de zaken bij de haren gesleurd wordt.
Er wordt ook gesteld dat het niet zal handelen over de happy few. Inderdaad, als we heel het strafrechtelijk toepassingsveld bekijken, wanneer men dat overschouwt, dan komen er heel wat zaken in aanmerking, heel wat correctionele feiten, wanbedrijven en gecorrectionaliseerde misdaden. Die komen aan bod.
Maar ik maak me geen illusies. Het gros van de feiten zal op die manier niet door de parketten opgelost worden, het gros van de feiten absoluut niet. De parketten krijgen het signaal, via de toelichting en via de hier gehouden bespreking – Open Vld is daar heel duidelijk in – dat het gaat om grote fraudezaken.
Zaken van intrafamiliaal geweld zullen niet aan bod komen, vermoed ik. Dat zal ook niet wijzigen.
Wat ook niet aan bod zal komen, is bijvoorbeeld de kleine man, de arbeider of de bediende die op een vrijdagavond met een pint te veel op in zijn wagen kruipt en een verkeersovertreding begaat. Die wordt serieus beboet. De boete bedraagt 1 000 euro. Daarvoor is er geen afkoopsom. Dat moet betaald worden, en dat is rijbewijs kwijt. Aan die mensen kunt u het dus al gaan uitleggen, want zij worden er zeker niet beter van. Voor hen geldt die regeling uiteraard niet, terwijl er toch zeer draconische straffen op dergelijke feiten staan. Het zijn straffen waar de kleine man echt mee te maken krijgt, en vaak zelfs.
Wat nu voorligt, is dus een natte droom voor maffieuze grootkapitalisten. Als ik stout zou zijn, zou ik er het volgende nog aan toevoegen: en voor PS’ers. Of beter: een bende maffieuze grootkapitalisten, dús de PS’ers. Maar goed. De PS is duidelijk met andere zaken bezig; niet met de kleine man. In elk geval, de PS zal het worst wezen. Dat hebben we nu wel door.
Het is geen toeval dat zowel Open Vld, CD&V als PS dit goedkeurt, echt geen toeval. De capitulatie voor het failliet van de rechtsstaat moet immers van hen komen. Zij openen nu de rekening voor de afkoopsommen van de laksheid die gedurende tien jaar heeft geheerst onder de PS, onder CD&V en onder Open Vld, waarbij ik de partijen in willekeurige volgorde vernoem.
Translated text
I think they will go here.
Some amendments undermine part of the authority of the judiciary. This is done by a government of ongoing affairs!
In this way, a kind of principle – I know that this equation is not entirely legal – of an Anglo-Saxon legal figure, a kind of plea bargaining, is widely inserted into our legal system, through a draft law. This leaves the jurisdiction. It is not exactly the same as in the United States, but in some points it is even stronger. Why Why ? Because this is clearly, through a financial arrangement, the purchase of criminal justice.
This is not a different provision between different provisions. That makes no one wise. Anyone with a little parliamentary experience knows that here things are drawn to the hair.
It is also stated that it will not be about the happy few. Indeed, if we look at the entire scope of criminal law, when one overlooks it, then a lot of things come into consideration, a lot of correctional facts, misconduct and correctionalized crimes. They come into question.
But I do not make illusions. The majority of the facts will not be resolved by the parquets in this way, the majority of the facts absolutely not. The parquets receive the signal, through the explanation and through the discussion held here – Open Vld is very clear in that – that these are major fraud cases.
Cases of intra-family violence will not be addressed, I guess. That will not change either.
What will also not be addressed, for example, is the little man, the worker or the servant who on a Friday evening with a pinch crashes too much into his car and commits a traffic offence. He is seriously punished. The fine is 1,000 euros. There is no purchase for that. It has to be paid, and that is lost driving license. So you can already explain it to those people, because they will ⁇ not get better off. For them, of course, this arrangement does not apply, while there are very draconian penalties for such acts. These are punishments that the little man really gets to deal with, and often even.
So what is now ahead is a wet dream for mafia big capitalists. If I were to be stupid, I would add the following: and for PS’ers. Or better: a gang of mafia big capitalists, dús the PS’ers. But well . The PS is clearly dealing with other affairs; not with the little man. In any case, the PS will be the sausage. We are now going through that.
It is no coincidence that both Open Vld, CD&V and PS approve this, really no coincidence. After all, the capitulation for the bankruptcy of the rule of law must come from them. They now open the account for the repurchase amounts of the laxity that has prevailed for ten years under the PS, under CD&V and under Open Vld, where I name the parties in arbitrary order.
#178
Official text
Dat is de afkoopsom voor dat hele lakse, anti-Vlaamse en on-Vlaamse justitiebeleid dat wordt gevoerd.
Uit armoede is het dan iemand van de MR die een en ander moet uitvoeren, om het hele plaatje compleet te maken.
Laat ons over één zaak duidelijk zijn. Een minnelijke schikking dient niet om gerechtelijke achterstand weg te werken en ook niet om zich op een gemakkelijke manier van grote fraudeurs te ontdoen. Zulks kan niet en mag niet. Echter, met de partijen die tien jaar lang het justitiebeleid op een dergelijke manier hebben mismeesterd, kan het natuurlijk niet anders dan dat zij een dergelijke maatregel goedkeuren.
Het Vlaams Belang is echter altijd een koele minnaar van de minnelijke schikking geweest. De minnelijke schikking kan een plaats in het strafrecht en in het handhavingsbeleid verdienen. Daarmee hebben wij geen enkel probleem. De maatregel kan echter niet worden doorgevoerd op de wijze waarop ze hier vandaag wordt goedgekeurd en niet met de bedoeling om wat hier vandaag voorligt, goed te keuren.
Ik rond af. Men bewijst met voorliggende maatregel het gerecht en de politiek alweer een slechte dienst. Het is niet de eerbare burger die bij de maatregel baat heeft. Het is de oneerbare burger, nog het meest de georganiseerde misdaad, die u dankbaar zal zijn.
Translated text
That is the purchase amount for the whole lax, anti-Flemish and non-Flemish justice policy that is being conducted.
Out of poverty it is then someone of the MR who must perform something and something, to complete the whole picture.
Let us be clear on one thing. An amicable settlement does not serve to eliminate judicial backwardness, nor does it serve to get rid of large fraudsters in an easy way. Such things cannot and should not. However, with the parties who have misrepresented judicial policy in such a way for ten years, it can of course not be other than that they approve such a measure.
However, the Flemish Belang has always been a cool lover of the friendly settlement. Friendly settlement may deserve a place in criminal law and enforcement policy. With this we have no problem. However, the measure cannot be implemented in the way it is approved here today and not with the intention of approving what is presented here today.
I go around. With this measure, justice and politics are once again proving a bad service. It is not the honest citizen who benefits from the measure. It is the dishonest citizen, even most organized crime, who will be grateful to you.
#179
Official text
Mijnheer Verherstraeten, u wil van op uw bank spreken.
Translated text
Mr. Verherstraeten, you want to talk about on your bank.
#180
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil een korte repliek geven op de diverse uiteenzettingen, waarvoor ik de sprekers dank.
Natuurlijk is het een politiek akkoord. Ik heb dat nooit ontkend en ik zal het ook nooit ontkennen. In een versnipperd democratisch politiek spectrum zoals ons land dat kent, moeten partijen die vooruitgang willen boeken, praten en trachten elkaar te vinden.
Wij hebben elkaar ook gevonden, zij het inderdaad met combinaties van thema’s, die misschien niet noodzakelijk allemaal inhoudelijk volledig met elkaar te maken hebben. Ik heb echter sommige leden over het communautaire aspect horen verklaren dat wie onderhandelt, ook af en toe eens moet durven springen en van oorspronkelijk ingenomen standpunten en betreden paden moet durven afwijken. In het andere geval wordt nooit een akkoord bereikt. Een dergelijke houding geldt niet alleen voor het communautaire. Het geldt voor alles. Wie alleen zijn eigen willetje wil opleggen, moet ervoor zorgen 76 zetels te behalen, waarin tot dusver nog geen enkele fractie is geslaagd.
Ik heb van sommige leden gehoord dat het ontwerp te links was en van sommige leden heb ik gehoord dat het ontwerp te rechts was. Welnu, dat stelt mij pas gerust.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to give a brief response to the various presentations, for which I thank the speakers.
Of course, it is a political agreement. I have never denied it, and I will never deny it. In a fragmented democratic political spectrum as our country knows it, parties that want to make progress must talk and try to find each other.
We also found each other, though indeed with combinations of themes, which may not necessarily all have to do with each other substantially. However, I have heard some members stating about the community aspect that those who negotiate should dare to jump from time to time, and should dare to deviate from originally adopted positions and entry paths. Otherwise, an agreement will never be reached. Such attitude does not apply only to the community. It applies to everything. Whoever wants to impose only his own will must make sure to obtain 76 seats, which so far has not been succeeded by a single political group.
I have heard from some members that the design was on the left and from some members I have heard that the design was on the right. Well, that just reassures me.
#181
Official text
Dat stemt mij pas gerust dat dit compromis evenwichtig is.
Ik wil het nog hebben over bepaalde inhoudelijke bedenkingen. Wat de “una via” betreft, collega Van der Maelen, eigenlijk hebben wij dit debat al gevoerd, in het holst van de nacht in de commissie. Ik heb u er toen al op geantwoord. Eigenlijk moet ik verwijzen naar wat ik toen heb gezegd.
Ofwel is er de administratieve afhandeling, ofwel is Justitie gevat, in casu de parketmagistraat. Dan komt er een opsporingsonderzoek, desgevallend in het raam van een gerechtelijk onderzoek. Desgevallend is de rechter ten gronde reeds gevat, maar wordt er op initiatief van de parketmagistraat – ik herhaal dat: op initiatief van de parketmagistraat – een minnelijke schikking getroffen met de betrokkene. Maar dat hoort bij de justitiële afhandeling.
Er is geen schending. Er is een muur. Vanaf het ogenblik dat de parketmagistraat gevat is, zit men in de justitiële afhandeling en geldt de justitiële “via.” Zolang de parketmagistraat niet gevat is, kan men een administratieve afhandeling hebben.
Ik kom tot de opmerkingen die gemaakt zijn na het interview van onderzoeksrechter Van Cauwenberghe. Men stelt dat op elk moment de verdachten naar de openbare aanklager kunnen stappen om een deal te sluiten. Collega’s, het staat elke verdachte vrij een vraag te richten aan de parketmagistraat. Het is evenwel de parketmagistraat alleen die beslist of hij een minnelijke schikking wil voorstellen aan de verdachte, en ook of hij oordeelt dat het slachtoffer – bij fiscale of sociale fraude is dat bij wijze van spreken de overheid – volledig vergoed is, via boetes en intresten en alle andere schadevergoedingen. Het is de parketmagistraat die daarover oordeelt.
Translated text
I am confident that this compromise is balanced.
I would like to talk about some substantive concerns. As for the “una via”, colleague Van der Maelen, in fact we have already conducted this debate, in the middle of the night in the committee. I have already answered you at that time. Actually, I need to refer to what I said then.
Either there is the administrative procedure, or the Justice has been taken, in this case the prosecutor. Then there will be an investigation, if necessary, within the framework of a judicial investigation. In this case, the judge has already been taken, but on the initiative of the prosecutor’s magistrate – I repeat that: on the initiative of the prosecutor’s magistrate – a friendly settlement is made with the person concerned. This is part of the judicial process.
There is no violation. There is a wall. From the moment the prosecutor is arrested, one is in the judicial proceedings and the judicial “via” applies.
I come to the comments made after the interview of investigative judge Van Cauwenberghe. It is stated that at any time the suspects can go to the public prosecutor to conclude a deal. Every suspect is free to ask a question to the prosecutor. However, it is only the prosecutor who decides whether he wants to propose a friendly settlement to the defendant, and also whether he considers that the victim – in the case of tax or social fraud, that is, the government – is fully compensated, through fines and interests and all other damages. It is the parket judge who judges this.
#182
Official text
En hij krijgt daarvoor een kader via de richtlijnen, de vaststellingen door het College van procureurs-generaal om zo ook een stukje eenheid van rechtsspraak, eenheid van rechtspraktijk, te krijgen over heel ons land, wat serieus en belangrijk is.
Ten tweede, er is de vrees voor de toets van het Grondwettelijk Hof. Als het Grondwettelijk Hof wordt gevat, is het uiteraard aan het Grondwettelijk Hof om te oordelen. Het is niet mijn oordeel dat men hier een schending van de gelijkheid heeft. Collega’s, de minnelijke beschikking bestaat reeds. Ze bestond reeds decennia en werd in 1994 serieus uitgebreid, om ook de wanbedrijven mogelijk te maken. Er is tot op heden bij mijn weten nooit een vernietiging van die wet geweest en er is nooit een uitspraak geweest met prejudicieel advies van het Arbitragehof, thans het Grondwettelijk Hof, dat er hier een schending is van het gelijkheidsbeginsel. Er werd wel geopperd dat het beter ware geweest dat men het had beperkt tot misdrijven in de sociaaleconomische betekenis van het woord, fiscale misdrijven en sociale of fiscale fraude. Collega’s, lees het in het artikel. Het zou pas een risico zijn inzake schending van het gelijkheidsprincipe, mochten wij bepaalde soorten misdrijven in de sociaaleconomische sfeer wel toelaten voor minnelijke schikking en andere niet. Dat zou, vrees ik, een schending zijn van het gelijkheidsprincipe. Ik vind dat men dat moet doen met alle misdrijven.
Ten derde, creëert men dan twee maten en twee gewichten? Creëert men dan eigenlijk opportuniteiten voor de happy few? Lees de goedgekeurde tekst erop na. Wij hebben daar wel in het principe van de proportionaliteit voorzien. Het is aan de parketmagistraten om te oordelen. Zij kunnen ook in functie van individuele casussen oordelen en milder zijn bij het toepassen van een minnelijke schikking opzichtens mindervermogenden dan opzichtens zwaarvermogenden. Die opportuniteit is er, net zoals die opportuniteit er trouwens ook is voor de rechters ten gronde wanneer zij een straftoemeting doen en een vork hebben waarbinnen zij een oordeel kunnen vellen en die vork kunnen toepassen in functie van individuele omstandigheden.
Translated text
And he gets a framework for this through the guidelines, the establishments of the College of Prosecutors-General, so as to get a piece of unity of jurisprudence, unity of jurisprudence, across our whole country, which is serious and important.
Second, there is the fear of the test of the Constitutional Court. If the Constitutional Court is heard, it is of course up to the Constitutional Court to judge. It is not my opinion that there is a violation of equality here. The friendly resolution already exists. It has been in existence for decades and was seriously expanded in 1994 to enable disadvantaged companies. As far as I know, there has never been an abolition of that law and there has never been a ruling with a preliminary opinion from the Arbitration Court, now the Constitutional Court, that there is a violation of the principle of equality here. It was argued that it would have been better if it had been limited to crimes in the socio-economic sense of the word, tax crimes and social or fiscal fraud. Ladies and gentlemen, read it in the article. There would only be a risk of violation of the principle of equality if we allowed certain types of crimes in the socio-economic sphere for amicable settlement and others not. That would, I fear, be a violation of the principle of equality. This should be done with all crimes.
Third, does one then create two sizes and two weights? Does it really create opportunities for the happy few? Read the approved text. We have provided for this in the principle of proportionality. It is up to the parket judges to judge. They may also judge on the basis of individual cases and be more gentle in applying a friendly settlement with respect to the less wealthy than with regard to the heavy wealthy. Such an opportunity exists, as, by the way, such an opportunity exists for the judges in essence when they make a penalty assessment and have a fork within which they can make a judgment and apply that fork according to individual circumstances.
#183
Official text
Een dergelijke opportuniteit is er dus niet. Het gaat hier helemaal niet over het afkopen van een proces; het gaat hier helemaal niet over een afkoopsom. Het gaat hier over een overeenkomst of akkoord onder de wettelijke voorwaarden ter zake.
Ik kom tegemoet aan de amendementen die de collega’s van de N-VA ter zake hebben ingediend. Daarbij zegt men dat een en ander ook hangende de procedure ten gronde kan worden gedaan. De tekst laat zulks inderdaad toe. Ik hoorde de heer Jambon ter zake verklaren dat een betrokkene eerst op een gunstig vonnis kan gokken, om vervolgens, wanneer het vonnis tegenvalt, op de minnelijke schikking terug te vallen. Nee. Een betrokkene kan helemaal niet gokken. Het zal de parketmagistraat zijn die oordeelt en het initiatief neemt, hetzij tijdens de opsporingsfase van een onderzoek, hetzij tijdens de gerechtelijke fase van een onderzoek, hetzij inderdaad hangende de procedure ten gronde, wat dus kan en niet uitgesloten is.
Ik vind inderdaad dat men daar met reticentie moet opgetreden. Ik ga er ook van uit dat, wanneer het College van procureurs-generaal een advies indient, dat advies ook reticent zal zijn. Echter, bij straftoemeting, hetzij via een vonnis of een arrest, hetzij via een minnelijke schikking, zijn er altijd diverse momenten. Er is het moment van het plegen van de feiten, het moment van de fase van het onderzoek en het moment van de beoordeling van de gepleegde feiten, hetzij via een minnelijke schikking hetzij via een vonnis of een arrest. Tussen voormelde momenten zitten er tijdstippen en kunnen omstandigheden wijzigen. De slachtoffers kunnen bijvoorbeeld vergoed zijn. De verdachten kunnen een totaal ander gedragspatroon hebben ontwikkeld, tot inkeer zijn gekomen of berouw hebben getoond. Zij kunnen zich in de samenleving hebben gereïntegreerd. Zij kunnen opnieuw werk hebben gevonden. Zij kunnen een gezin hebben gesticht en verantwoordelijkheden tegenover kinderen hebben. Zulks zijn allemaal nieuwe elementen die altijd moeten kunnen worden beoordeeld.
Bovendien is er, eens op strafrechtelijk vlak een vonnis of arrest met straffen is geveld, ook de strafuitvoeringsrechtbank die kan oordelen over tussengekomen vonnissen die in kracht van gewijsde zijn gegaan en definitief zijn. Zij kan aan de vonnissen tegemoetkomen of eventueel strafvermindering toekennen, niettegenstaande de definitieve uitspraak.
Moeten wij daarmee heel zwierig omspringen? Nee, wij moeten daarmee voorzichtig omspringen. Echter, indien er omstandigheden ten gunste zijn, moet aldus kunnen worden opgetreden.
Translated text
Therefore, such an opportunity does not exist. It is not about buying out a process; it is not about buying out a sum. This is an agreement or agreement under the legal conditions in question.
I welcome the amendments submitted by the colleagues of the N-VA on this subject. At the same time, it is said that everything can also be done depending on the procedure. The text does indeed allow this. I heard Mr Jambon stating in this regard that a person concerned can first gamble on a favorable judgment, and then, when the judgment fails, fall back to the amicable settlement. and no. A player cannot gamble at all. It will be the prosecutor who judges and takes the initiative, either during the investigation phase of an investigation, or during the judicial phase of an investigation, or indeed pending the proceedings on the merits, which therefore can and is not excluded.
I believe that this should be done with reticence. I also assume that, when the College of Attorneys-General submits an opinion, that opinion will also be reticent. However, in the case of punishment, whether through a judgment or a judgment, or through a friendly settlement, there are always different moments. There is the moment of committing the facts, the moment of the stage of the investigation and the moment of assessment of the facts committed, either through a friendly settlement or through a judgment or a judgment. Between the aforementioned moments there are times and circumstances can change. Victims can be compensated. The suspects may have developed a completely different pattern of behavior, have come to repentance or have shown repentance. They may have reintegrated into society. They may have found work again. They may have founded a family and have responsibilities towards children. Such are all new elements that must always be able to be evaluated.
Furthermore, once a judgment or a judgment with penalties has been issued on the criminal level, there is also the criminal enforcement court which can judge on intermittent judgments which have come into effect and are final. It may comply with the sentences or grant any reduction of the penalty, irrespective of the final judgment.
Should we take this very hard? No, we must handle this cautiously. However, if there are favorable circumstances, it must be possible to act in this way.
#184
Official text
Ik heb vertrouwen in de magistratuur, ook in de staande magistratuur die in eer en geweten, en met afspraken en richtlijnen om de eenheid van praktijk te kunnen bewaren, zeer goed kan optreden. Dat is ook de scheiding der machten. Wat dat betreft, heb ik ter zake vertrouwen in de rechterlijke macht.
Er is een compromis waar academici voor en anderen tegen zijn. Ik heb ter zake tijdens de commissiebesprekingen onder andere verwezen naar academici die voor zijn. Ik heb ter zake ook verwezen, collega Van der Maelen, naar een gewezen partijvoorzitter van u, Fred Erdman, die ook dat heeft gesuggereerd. Wij komen gewoon tegemoet aan wat velen hebben gevraagd in de justitiedialogen. Wij zaten toen in de oppositie. Het is toen onder meer door collega Erdman en collega de Leval gevraagd. Het is in het college met betrekking tot de sociale en fiscale fraude voorgesteld. Wij komen eraan tegemoet.
Ik denk dat dit een evenwichtig compromis is, voorzitter, en wij zullen het dan ook ten volle steunen.
Translated text
I have confidence in the magistrates, also in the standing magistrates, who can act very well in honour and conscience, and with agreements and guidelines to be able to preserve the unity of practice. This is also the separation of powers. I have confidence in the judiciary in this regard.
There is a compromise that academics are for and others are against. During the committee discussions, I referred, among other things, to academics who are in favour. I have also referred, colleague Van der Maelen, to a former party chairman of you, Fred Erdman, who has also suggested that. We are simply meeting what many have asked in the judicial dialogue. We were in the opposition. This was then requested, among other things, by colleague Erdman and colleague de Leval. It is proposed in the college regarding social and tax fraud. We are meeting it.
I think this is a balanced compromise, Mr. Speaker, and we will therefore fully support it.
#185
Official text
Mijnheer Verherstraeten, ik heb met belangstelling naar uw interventie geluisterd. U zegt dat het voor sommigen te links is en voor anderen te rechts. Dit neemt niet weg dat over uw oorspronkelijke wetsvoorstel werd gezegd dat het reeds een compromis was. U hebt een compromis gemaakt van een compromis. Mijn conclusie is dat het nu mossel noch vis is geworden. Het is knip- en plakwerk geworden van verschillende teksten om de lieve vrede van de meerderheid.
Wie de gang van zaken in de commissie voor de Financiën heeft gevolgd, heeft tot op het laatste moment het zeer nerveuze overleg tussen de meerderheidspartijen gezien. Herhaalde vragen om uitstel hebben heel duidelijk gemaakt dat u hebt gekozen voor iets dat door iedereen te slikken was, maar nergens meer op lijkt.
U bent de discussie niet durven aangaan. U hebt heel veel over minnelijke schikking gepraat en terecht een aantal antwoorden gegeven op het opiniestuk. Als er dan toch een minnelijke schikking moet komen, waarom komt dit dan niet op het strafblad of in het strafregister? Als er dan toch een minnelijke schikking moet komen, waarom hebt u dat dan niet durven bespreken in de commissie voor de Justitie? U zit hier bezig over een dialoog met Justitie. Wij hebben de verzending gevraagd naar de commissie voor de Justitie. Dit behoort tot het domein van justitie, maar de meerderheid houdt het weg uit die commissie. U geeft zelf aan dat er voor- en tegenstanders zijn bij de experts. Wij hebben hoorzittingen gehad over het bankgeheim, over het amendement nr. 15 naar aanleiding van de verschillende voorliggende wetsvoorstellen. Wij hebben echter geen hoorzitting gehad over de minnelijke schikking. Wij moeten het dus doen met post-factumopinies van experts over wie u hier wel uw mening kunt geven, maar met wie geen tegensprekelijk debat werd georganiseerd, omdat de meerderheid het niet wou.
Translated text
Ladies and gentlemen, I listened to your intervention with interest. You say that for some it is to the left and for others to the right. This is not to mention that your original bill was said that it was already a compromise. You have made a compromise from a compromise. My conclusion is that it has now become mosquito or fish. It has become cutting and sticking work of various texts to the sweet peace of the majority.
Those who followed the progress in the Finance Committee have seen the very nervous negotiation between the majority parties until the last moment. Repeated questions for delay have made it very clear that you have chosen something that was swallowed by everyone, but no longer resembles anything else.
You did not dare to engage in the discussion. You talked a lot about friendly settlement and rightly gave some answers to the opinion piece. If there is an amicable settlement, why is it not included in the criminal record or in the criminal record? If there must be a friendly settlement, why did you not dare to discuss it in the Justice Committee? You are in dialogue with the judiciary. We have requested the sending to the Justice Committee. This belongs to the domain of justice, but the majority keeps it out of that committee. There are for and against the experts. We held hearings on bank secrecy, on amendment no. 15 following the various legislative proposals. However, we did not have a hearing on the friendly settlement. So we must do it with post-factum opinions of experts on whom you can give your opinion here, but with whom no contradictory debate was organized, because the majority did not want it.
#186
Official text
Ze heeft een koehandel opgezet voor de lieve vrede van de meerderheid, omdat ze voor de rest dit wilde laten slikken door de liberalen, maar niets wilde doen aan het systeem van permanente fiscale regularisaties en niets wilde doen om het gerecht te versterken in zijn strijd tegen de fiscale fraude op andere vlakken, anders hadden de amendementen er anders uitgezien. Dan waren er de amendementen nrs 15 tot 17 geweest, het amendement nr. 18, het amendement nr. 19 over het versterken van het gerecht, het amendement nr. 20 over de aanpassing van de wet op de permanente fiscale regularisaties en nog een aantal andere amendementen. Die amendementen zouden wat jullie hier vandaag met veel mooie woorden komen vertellen, namelijk dat jullie het gerecht niet willen uithollen, hebben bevestigd en de achterstand hebben aangepakt. Dat hebt u niet gedaan. Uw verhaal is gebrekkig. Dat zijn de feiten.
Ofwel had u moeten gaan voor de amendementen nrs 15 tot 17, waarover wij het debat hebben gehad, ofwel had u het hele verhaal moeten aangaan. Dat hebt u niet gedurfd. U hebt mossel noch vis gekozen. U hebt voor de koehandel gekozen. U hebt zich laten pletten. Iedereen die het debat heeft gevolgd van het begin tot het einde, kan niet anders dan dat concluderen. Het beste bewijs daarvan is dat u niet naar de commissie voor de Justitie bent gestapt met een zeer belangrijke wetgeving over de minnelijke schikking, die de hele magistratuur, de onderzoeksrechters en het parket, aanbelangt. Zij hebben niet de kans gehad om hierover hun mening te geven in de commissie voor de Justitie. Wat u daarna of in ons tegensprekelijk debat hier ook zegt, niets kan dat nog wegnemen, niets kan dat nog verbeteren, tenzij u amendement 18 alsnog intrekt en alsnog die discussie wilt aangaan in de commissie voor de Justitie. Dan bent u consequent, dan en dan alleen.
Translated text
She set up a cow trade for the sweet peace of the majority, because for the rest she wanted to let this be swallowed by the liberals, but she didn’t want to do anything to the system of permanent tax regularizations and didn’t want to do anything to strengthen the court in its struggle against tax fraud in other areas, otherwise the amendments would have looked different. Amendments No. 15 to 17 were submitted. 18 of the amendment. 19 on the strengthening of the court, amendment no. 20 on the adaptation of the law to the permanent tax regularisations and a number of other amendments. Those amendments would have confirmed what you come here today with many beautiful words, namely that you do not want to collect the court, and addressed the backwardness. You did not do that. Your story is deficient. These are the facts.
Either you should have gone for the amendments 15 to 17, which we have discussed, or you should have taken the whole story. You did not dare to. You have chosen neither mushroom nor fish. You chose the cow trade. You have let yourself fold. Anyone who has followed the debate from the beginning to the end can only conclude that. The best proof of this is that you did not step into the Justice Committee with a very important amicable settlement legislation, which concerns the entire magistrateship, the investigative judges and the prosecutor’s office. They did not have the opportunity to express their opinion on this issue in the Justice Committee. Whatever you say afterwards or in our contradictory debate here, nothing can remove it, nothing can improve it, unless you still withdraw amendment 18 and still want to start that discussion in the Justice Committee. Then you are consistent, then and then alone.
#187
Official text
Mijnheer de voorzitter, men verwijt ons een gebrek aan tegensprekelijk debat. Het debat is hier om 14 u 15 begonnen en het is nu 18 u 30. Ik denk dat er hier dus wel degelijk sprake is van tegenspraak.
Mevrouw Almaci, ik heb van u geen nieuwe inhoudelijke argumenten gehoord dan dewelke u daarnet op het spreekgestoelte hebt aangebracht en waarop wij uitvoerig hebben gerepliceerd. Ik heb aandachtig geluisterd. U hebt wel gezegd dat de tekst een vooruitgang betekent. Ik meen dat het heel wat meer is dan mossel noch vis. Ik neem daarvan akte. U vindt die vooruitgang niet genoeg. Wij vinden die vooruitgang meer dan voldoende.
Translated text
Mr. Speaker, we are accused of a lack of contradictory debate. The debate started here at 14 am 15 and it is now 18 am 30. I think there is indeed a contradiction here.
Mrs. Almaci, I have not heard from you any new substantive arguments other than those which you have just put on the floor and which we have extensively replicated. I listened attentively. You have said that this is a progress. I think it is much more than mosquito or fish. I take records of this. You find that progress is not enough. We think that progress is more than sufficient.
#188
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, zoals de heer Verherstraeten heeft gezegd, heeft het debat lang geduurd. Het is misschien tijd om af te ronden, maar ik wil nog een paar bedenkingen meegeven.
Namens de regering ben ik er heel erg over verheugd dat wij morgen de wetsvoorstellen zullen goedkeuren. Wij zijn ook verheugd over het compromis dat werd gevonden over het door de leden van de meerderheid ingediende amendement dat de mogelijkheid biedt niet alleen een oplossing te vinden voor het probleem van het extern bankgeheim, wat overigens in de tekst van de regering was opgenomen, maar ook over het interne bankgeheim en de minnelijke schikking.
Over de minnelijke schikking zal ik niets zeggen. Mijn collega, de heer Devlies, zal daarmee blij zijn. Over het probleem van het bankgeheim werden zaken gezegd, die volgens mij niet helemaal juist zijn.
Translated text
As Mr. Verherstraeten said, the debate has taken a long time. It may be time to finish, but I would like to share a few concerns.
On behalf of the Government, I am very pleased that we will adopt the bills tomorrow. We also welcome the compromise found on the amendment submitted by the members of the majority, which provides the opportunity to find a solution not only to the problem of external bank secrecy, which was also included in the text of the government, but also on the internal bank secrecy and the amicable settlement.
I will not say anything about the friendly settlement. My colleague, Mr. Devlies, will be pleased with this. On the problem of banking secrecy, things were said, which I do not think are quite correct.
#189
Official text
À titre personnel, je me réjouis aussi du fait que le texte que j'ai découvert voilà 15 jours, comme vous, déposé par la majorité, reprenait dans les grandes lignes les propositions que j'avais formulées, il y a un peu moins d'un an, alors que je me préparais à déposer un texte visant à mettre en œuvre l'une des recommandations de la commission parlementaire.
Je me réjouis en particulier du juste équilibre trouvé entre le besoin de doter notre administration fiscale de moyens d'enquête destinés à la lutte contre la fraude, tâche légitime et nécessaire, et le droit à la protection de la vie privée des citoyens. En effet, nous savons que tout compte bancaire contient des quantités d'informations sur les flux de dépenses et autres contacts, qui n'ont rien à voir en matière de rectification de l'impôt, même s'il s'agit d'une fraude avérée. Il est indispensable de conserver cet équilibre convenable entre le besoin de doter l'administration d'un outil complémentaire et la protection de la vie privée.
Je me réjouis également que la notion d'indice de fraude ait été retenue. D'abord, comme déjà expliqué, la notion d'indice de fraude existe déjà dans le Code des impôts sur le revenu. Il est d'un usage quotidien par les agents du fisc. Une jurisprudence précise le définit. À ceux qui craignent que le concept n'ait pas de contenu, je rappellerai qu'il permet déjà de décider de prolonger la prescription et de la porter de trois à sept ans et, en réalité, cette notion est utilisée dans environ 10 000 cas par an pour ce faire.
Pour rappel, la notion d'indice de fraude ne signifie pas soupçon de fraude, comme le disait tout à l'heure M. Mathot. Je corrige: un soupçon de fraude est immatériel alors qu'un indice de fraude est matériel, concret, précis et vérifiable. M. Gilkinet nous a fait l'exercice d'une lecture en néerlandais de la liste des exemples jointe à l'amendement; il s'agissait clairement d'éléments concrets, précis et vérifiables.
Un élément important est aussi lié à la notion d'indice de fraude: en cas d'indice de fraude doit apparaître l'aspect volontaire. À la différence de la notion de revenu non déclaré qui pourrait résulter d'une erreur involontaire du contribuable négligeant de reproduire une fiche fiscale ou une indication et qui corrigerait sa déclaration en réponse à l'enquête du contrôleur, la notion d'indice de fraude revêt l'aspect de fraude volontaire.
Translated text
Personally, I am also pleased that the text that I discovered 15 days ago, like you, deposited by the majority, took in the broad lines the proposals I had formulated, a little less than a year ago, while I was preparing to file a text aimed at implementing one of the recommendations of the Parliamentary Committee.
I am ⁇ pleased with the right balance found between the need to provide our tax administration with investigative means for the fight against fraud, a legitimate and necessary task, and the right to the protection of the privacy of citizens. Indeed, we know that any bank account contains amounts of information on expenditure flows and other contacts, which have nothing to do with tax rectification, even if it is a proven fraud. It is essential to maintain this appropriate balance between the need to provide the administration with a complementary tool and the protection of privacy.
I am also pleased that the notion of fraud index has been retained. First, as already explained, the notion of fraud index already exists in the Income Tax Code. It is a daily use by tax officers. The jurisprudence clearly defines it. To those who fear that the concept has no content, I will remind you that it already allows you to decide to extend the prescription and take it from three to seven years and, in reality, this concept is used in approximately 10,000 cases a year to do so.
As a reminder, the notion of fraud index does not mean suspicion of fraud, as Mr. Mr. said earlier. by Mathot. I correct: a suspicion of fraud is intangible while an indication of fraud is material, concrete, accurate and verifiable. by Mr. Gilkinet gave us the exercise of a Dutch reading of the list of examples attached to the amendment; these were clearly concrete, precise and verifiable elements.
An important element is also related to the notion of fraud index: in the case of fraud index must appear the voluntary aspect. Unlike the notion of undeclared income which could result from an unintentional error by the taxpayer neglecting to reproduce a tax bill or indication and which would correct its statement in response to the inspector’s investigation, the notion of fraud index has the aspect of voluntary fraud.
#190
Official text
Il ne s'agit donc pas d'une fraude ou d'une erreur involontaire. Il s'agit là d'un élément important en termes de protection du contribuable.
Mais ce qui est le plus important, c'est que, grâce au vote de cette proposition de loi portant des dispositions diverses – Mme Almaci l'a dit tout à l'heure lors de son rapport –, la Belgique sera en conformité avec toute une série de petites normes fiscales européennes, soit à la demande de la Cour européenne, soit parce que la Commission a donné une nouvelle interprétation à une directive. Il en va de même en matière de secret bancaire externe. Il s'agit de permettre à la Belgique de mettre en œuvre les traités internationaux qu'elle a signés dans le cadre de l'OCDE ainsi que la directive européenne en matière de transparence fiscale et d'échange d'informations.
Il importe de permettre à la Belgique, par le vote de cette proposition de loi, de participer pleinement au courant international de plus grande transparence fiscale et de plus grand échange d'informations.
Pour ma part, si j'estime qu'il était légitime d'adjoindre à cette disposition légale un vote de dispositions relatives à la levée du secret bancaire interne, ce n'était pas l'élément essentiel. En effet, tout le monde sait que la Belgique est une petite économie, que les frontières ne sont pas très loin et que la plupart des Belges qui avaient l'intention de camoufler des revenus importants au fisc ou, en tout cas, ceux qui détiennent du capital, avaient plus souvent trouvé l'habitude de le cacher à l'étranger. Il fallait donc voter des dispositions qui permettent à notre pays de rentrer dans le flux d'échange de données fiscales internationales dans un souci de transparence avec ses pays voisins. Et ce n'est que quand la Belgique pourra elle-même interroger ses propres banques pour donner des informations aux pays voisins qui réclameraient des renseignements sur leurs contribuables qui ont un compte en Belgique, que cette dernière pourra obtenir, en parallèle, de leur part, des informations similaires.
Nous espérons que, grâce au vote qui interviendra demain, nous pourrons nous départir de cette image un peu infamante et excessive en raison de notre présence sur la fameuse liste grise de l'OCDE car il n'y avait fondamentalement aucune raison pour qu'il en soit ainsi. J'espère donc que, dans quelques semaines, voire dans quelques mois, la Belgique pourra rejoindre le concert des nations européennes.
Translated text
This is not a fraud or an unintentional mistake. This is an important element in terms of taxpayer protection.
But what is most important is that, thanks to the vote on this bill containing various provisions – Almaci said recently in her report – Belgium will comply with a whole series of small European tax standards, either at the request of the European Court of Justice or because the Commission has given a new interpretation to a directive. The same applies to foreign banking secrets. This is to enable Belgium to implement the international treaties it has signed within the framework of the OECD as well as the European Directive on tax transparency and exchange of information.
It is important to allow Belgium, by voting on this bill, to participate fully in the international current of greater tax transparency and greater exchange of information.
For my part, if I consider that it was legitimate to attach to this legal provision a vote of provisions relating to the lifting of the internal banking secret, that was not the essential element. In fact, everyone knows that Belgium is a small economy, that the borders are not very far away and that most Belgians who intended to camouflage significant income to the tax or, in any case, those who hold capital, had more often found the habit of hiding it abroad. It was therefore necessary to vote on provisions that allow our country to return to the flow of exchange of international tax data in an interest of transparency with its neighbors. And it is only when Belgium itself will be able to question its own banks to provide information to neighboring countries that would require information about their taxpayers who have an account in Belgium, that the latter will be able to obtain, in parallel, from them, similar information.
We hope that, thanks to the vote that will take place tomorrow, we will be able to get away from this somewhat shameful and excessive image due to our presence on the famous OECD grey list because there was basically no reason for it to be so. I hope that in a few weeks, or even in a few months, Belgium will be able to join the concert of the European nations.
#191
Official text
Enfin, il reste deux petites choses. Je n'ai pas le sentiment non plus que la levée du secret bancaire interne va, en elle-même, rapporter énormément d'argent en raison du nombre d'enquêtes qui pourraient être ouvertes.
Je pense par contre, comme M. Van der Maelen l'a souligné, que le vote de cette disposition a un effet préventif fondamental. Le simple fait qu'il sera possible prochainement d'entamer des enquêtes en banque, lorsqu'il y aura des indices de fraude, va certainement discipliner beaucoup plus le contribuable et l'amener à avoir un comportement de compliance, c'est-à-dire un comportement de conformité plus rapide à l'impôt.
Le fait que la Belgique participera pleinement à ces échanges de données internationales va certainement produire un certain nombre de régularisations spontanées. La Belgique aura sans doute la faculté de redresser la situation fiscale de Belges qui ont laissé des revenus non déclarés à l'étranger grâce au flux d'échanges parallèles d'informations. C'est surtout de cet aspect-là que l'on doit attendre des recettes budgétaires nouvelles.
Enfin, puisque certains ont exposé ici un certain scepticisme à l'égard de l'étape suivante qui doit être prise, à savoir la rédaction d'un arrêté royal devant organiser le point de contact au sein de la Banque nationale, je peux déjà les rassurer et leur dire que nous avons déjà entamé ce travail de rédaction et de réflexion sur cet arrêté royal. La semaine passée s'est déjà tenue une réunion avec les représentants de la Banque nationale et ceux du secteur bancaire pour essayer de dégager les pistes afin de présenter et de rédiger cet arrêté royal le plus rapidement possible. Je crains cependant qu'il y ait quelques difficultés techniques qu'il faille résoudre mais l'intention politique est bien de déposer cet arrêté royal le plus vite possible.
Translated text
There are still two small things. I also do not feel that the lifting of the internal banking secret will, in itself, generate a huge amount of money due to the number of investigations that could be opened.
I think, like Mr. Van der Maelen pointed out that the vote on this provision has a fundamental preventive effect. The simple fact that it will soon be possible to start bank investigations, when there will be indications of fraud, will ⁇ discipline the taxpayer much more and lead him to have a compliance behavior, i.e. a faster compliance behavior to tax.
The fact that Belgium will fully participate in these international data exchanges will ⁇ produce a number of spontaneous regularisations. Belgium will probably have the option to correct the tax situation of Belgians who left unreported income abroad through the flow of parallel exchanges of information. It is especially from this aspect that new budget revenues must be expected.
Finally, since some have exposed here some scepticism regarding the next step that must be taken, namely the drafting of a royal decree to organize the contact point within the National Bank, I can already reassure them and tell them that we have already begun this work of drafting and reflection on this royal decree. Last week there was already a meeting with representatives of the National Bank and those of the banking sector to try to unlock the clues in order to present and write this royal decree as soon as possible. I fear, however, that there are some technical difficulties that need to be resolved, but the political intention is to deposit this royal decree as soon as possible.
#192
Official text
Madame Almaci, je me doutais que vous alliez dire quelque chose!
Translated text
Madame Almaci, I thought you were going to say something!
#193
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal zelf niet repliceren. Ik meen dat ik alles al gezegd heb. De staatssecretaris heeft bij de aanvang van zijn betoog gezegd dat hij niets zou zeggen over de minnelijke schikking. Kunnen wij de minister van Justitie vragen te komen antwoorden? Volgens de meerderheid valt dat onder het hoofdstuk Financiën in de diverse bepalingen. Ik wil daar wel een antwoord op. Ik vind het een heel eigenaardige situatie dat een staatssecretaris zijn betoog begint met te zeggen dat hij inzake een van de twee amendementen gewoon niet zal antwoorden. Ik vind dat ongehoord.
Translated text
I will not replicate myself. I think I have already said everything. The Secretary of State said at the beginning of his speech that he would not say anything about the friendly settlement. Can we ask the Minister of Justice for answers? According to the majority, this falls under the Finance chapter in the various provisions. I want an answer to that. I find it a very peculiar situation that a Secretary of State begins his speech by saying that he will simply not respond to any of the two amendments. I find this unheard of.
#194
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil daarbij aansluiten. In de Senaatscommissie voor de Justitie is er gesproken over een voor de justitie in dit land revolutionaire aangelegenheid. Overigens, ook leden van partijen die zich in onze assemblee de meerderheid noemen, hebben hun verontwaardiging geuit over wat er gebeurt, omdat het een fundamentele herschepping is van de verhoudingen tussen het openbaar ministerie en de zittende magistratuur. In de Senaat is dat een justitie-item, dat in de commissie voor de Justitie wordt behandeld. Men gaat daar op dit moment na hoe het ding tegengehouden kan worden.
Ik kan mij onmogelijk voorstellen dat wij dat niet behandelen in onze commissie voor de Justitie en dat wij het niet zouden kunnen behandelen in aanwezigheid van de minister van Justitie. Ik vind het een uitstekend idee van collega Almaci om de minister van Justitie te vorderen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to join in this. The Senate Committee on Justice talked about a revolutionary issue for the judiciary in this country. By the way, members of parties who call themselves the majority in our assembly have also expressed their indignation over what is happening, because it is a fundamental re-creation of the relations between the prosecutor’s office and the sitting magistrates. In the Senate, this is a judicial issue, which is dealt with in the Committee on Justice. At this point, we are looking at how the thing can be stopped.
I cannot imagine that we do not deal with this in our Justice Committee and that we could not deal with it in the presence of the Minister of Justice. I think it is an excellent idea from colleague Almaci to prosecute the Minister of Justice.
#195
Official text
Je passe la parole à M. le secrétaire d'État. Ensuite, nous poursuivrons le débat pour ne pas bloquer les deux ministres qui nous ont rejoints. Si nécessaire, nous appellerons le ministre de la Justice.
Translated text
I give the word to Mr. The Secretary of State. Then, we will continue the debate so as not to block the two ministers who joined us. If necessary, we will call the Minister of Justice.
#196
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat ik gezegd heb, is dat wij namens de regering de amendementen steunen die ingediend zijn door de leden van de aftredende meerderheid, zowel op het vlak van het intern bankgeheim als op het vlak van de minnelijke schikking, dus op beide vlakken.
Ik heb echter ook gezegd dat ik geen nieuwe elementen aan het debat zal toevoegen, omdat de leden daarover goede en klare uitspraken hebben gedaan, met name de leden die de amendementen ingediend hebben.
Dat is alles wat ik wil zeggen. De regering steunt die amendementen natuurlijk.
Translated text
Mr. Speaker, what I have said is that we support, on behalf of the Government, the amendments submitted by the members of the resigning majority, both in the area of internal banking secrecy and in the area of amicable settlement, thus in both areas.
However, I have also said that I will not add any new elements to the debate because the members have made good and clear statements on that, in particular the members who submitted the amendments.
That is all I want to say. The government supports these amendments.
#197
Official text
Chers collègues, nous allons, à présent, aborder le volet Affaires sociales. Le rapporteur est Mme Vienne, absente. Elle se réfère à son rapport écrit.
Translated text
Now, we are going to talk about social issues. The rapporteur is Ms. Vienne, absent. It refers to its written report.
#198
Official text
Onze fractie heeft enkele amendementen ingediend op de wet houdende diverse bepalingen in het hoofdstuk sociale zaken.
Een eerste amendement gaat over het verschil tussen slachtoffers bij een faillissement en slachtoffers bij een herstructurering. Sinds 2007 krijgen werkgevers die een slachtoffer van een herstructurering aanwerven, gedurende vier kwartalen een RSZ-korting van 1 000 euro per kwartaal. Als het gaat om een 45-plusser, wordt gedurende de zestien daaropvolgende kwartalen nog eens een voordeel van 400 euro per kwartaal toegekend. De werknemer zal gedurende drie kwartalen recht hebben op een vermindering van de persoonlijke socialezekerheidsbijdragen van 133 euro per maand. In het kader van de anticrisismaatregelen werd die discriminatie weggewerkt en gelden de regels ook voor slachtoffers van een faillissement. Wij zijn van oordeel dat de discriminatie niets te maken heeft met de crisis en sowieso moet worden weggewerkt. Een slachtoffer van een herstructurering heeft dezelfde nadelen als een slachtoffer van een faillissement of een faling van een onderneming. Het amendement dient ertoe om de discriminatie weg te werken.
Het andere amendement gaat over de werkbonus. Het regeerakkoord spreekt over het wegwerken van de werkloosheidsvallen en het verhogen van de koopkracht voor personen met een laag inkomen. Het verleden heeft aangetoond dat een werkbonus ter zake een heel goed instrument is. Bij de begrotingscontrole van 2008 zijn de budgetten niet toereikend genoeg verhoogd zijn, waardoor er sinds 1 oktober 2008 een onaanvaardbare lageloonval is geïntroduceerd via die werkbonus. Ons amendement heeft als doel om die lageloonval via die werkbonus weg te werken.
Translated text
Our group has submitted several amendments to the law containing various provisions in the social affairs chapter.
The first amendment concerns the difference between bankruptcy victims and restructuring victims. Since 2007, employers who hire a victim of restructuring have been granted an RSZ discount of EUR 1 000 per quarter for four quarters. In the case of a person over 45, a further benefit of 400 euros per quarter is granted for the sixteen consecutive quarters. The employee will be entitled to a reduction of personal social security contributions of 133 euros per month for three quarters. The anti-crisis measures eliminated this discrimination and the rules also apply to victims of bankruptcy. We believe that discrimination has nothing to do with the crisis and should be eliminated anyway. A victim of a restructuring has the same disadvantages as a victim of a bankruptcy or a bankruptcy of a company. The amendment aims to eliminate discrimination.
The second amendment concerns the employment bonus. The government agreement talks about eliminating unemployment gaps and increasing purchasing power for people with low incomes. The past has shown that a work bonus in this regard is a very good tool. In the context of the 2008 budgetary control, the budgets were not sufficiently increased, leading to the introduction of an unacceptable low wage rate through that work bonus since 1 October 2008. Our amendment aims to eliminate this low wage through this work bonus.
#199
Official text
Ons laatste amendement heeft niet echt te maken met Sociale Zaken. Dat is een extra hoofdstuk over de leefloners, maar dat is meer voor staatssecretaris Courard. Ik weet niet of die van plan is om vandaag nog te komen. Ik zal het alvast toelichten, omdat de minister van Sociale Zaken aanwezig is. Misschien kunt u hier ook op antwoorden.
Verschillende onderzoeksrapporten hebben al meerdere jaren aangekaart dat de sociale integratiepremie niet altijd effectief werkt zoals dat zou moeten bij leefloners. Heel veel onderzoeken hebben aangetoond dat wanneer iemand een leefloner is die deeltijds gaat werken en samenwonende is, hij minder zou verdienen dan indien hij een leefloner zou zijn. Dit amendement strekt er alleen toe deze onrechtvaardigheid weg te werken. Wij zijn van mening dat werken moet lonen en werk de beste manier is om uit de armoede te geraken. Het zou niet zo mogen zijn dat iemand die gaat werken, uiteindelijk minder verdient dan wanneer hij een leefloner zou zijn.
Translated text
Our last amendment has nothing really to do with social affairs. That is an additional chapter on the living wage, but that is more for Secretary of State Courard. I don’t know if he plans to come today. I will explain it because the Minister of Social Affairs is present. You may also be able to answer here.
Several research reports have indicated for several years that the social integration premium does not always work as effectively as it should in living wage workers. Many studies have shown that when someone is a lifetime employee who goes to work part-time and is living together, they would earn less than if they were a lifetime employee. This amendment only aims to eliminate this injustice. We believe that work should pay and work is the best way to get out of poverty. It shouldn’t be that someone who goes to work ends up earning less than if he were a living wager.
#200
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik wil een korte uiteenzetting houden in verband met artikel 92 van de wet houdende diverse bepalingen.
De N-VA-fractie heeft tegengestemd om twee redenen. Uiteraard wensen wij, met alle begrip voor de strijd tegen de sociale fraude, er over te waken dat de procedure van de gerechtelijke organisatie niet volledig uitgehold wordt. Die procedure is er toch op gericht om bedrijven in moeilijkheden de nodige ademruimte te geven, met het oog op hun continuïteit. Vooral wenst de N-VA een democratische sociale zekerheid en hierin is een belangrijke rol weggelegd voor de sociale partners.
Deze bepaling komt uit een voorontwerp van wet tot invoering van de automatische registratie als aannemer waarover de NAR werd geconsulteerd. De Nationale Arbeidsraad gaf in december 2010 een eenparig negatief advies. Wij vinden het ongepast dat een regering in lopende zaken, nota bene via een wet houdende diverse bepalingen, de NAR en de sociale partners buitenspel zet en wensen dit dossier aan te grijpen om te benadrukken dat de sociale partners een uitermate belangrijke rol moeten opnemen in onze sociale zekerheid, een rol waarin een grotere en reële beleidsvrijheid aan de sociale partners toekomt, uiteraard binnen de beschikbare budgettaire marges die door de economische realiteit en de politiek worden bepaald.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I would like to make a brief statement in connection with Article 92 of the law containing various provisions.
The N-VA group voted against for two reasons. Of course, with the full understanding of the fight against social fraud, we wish to take care that the procedure of the judicial organization is not completely wiped out. However, that procedure is aimed at giving companies in difficulty the necessary breathing space, with a view to their continuity. In particular, the N-VA wants a democratic social security and the social partners have played an important role in this.
This provision comes from a preliminary draft law introducing the automatic registration as a contractor on which the NAR was consulted. In December 2010, the National Labour Council unanimously gave a negative opinion. We find it inappropriate that a government, nota bene through a law containing various provisions, outplay the NAR and the social partners in ongoing matters and wish to use this file to emphasize that the social partners should play an extremely important role in our social security, a role in which greater and real political freedom belongs to the social partners, of course within the available budgetary margins determined by the economic reality and politics.
#201
Official text
Dank u, mevrouw, en proficiat met uw eerste tussenkomst. (Applaus)
Translated text
Thank you, and congratulations on your first intervention. (Applause of Applause)
#202
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil niet tussenbeide komen over iets wat in het ontwerp van programmawet staat, maar over iets wat er had moeten instaan. Ik wil het hebben over de amendementen die wij ingediend hebben onder de nummers 16 tot en met amendement 21.
Wat moest er in dat ontwerp van programmawet staan dat er niet instond? Een remedie tegen iets dat bijna wekelijks in dit Parlement aan de orde is en te maken heeft met een verlies aan socialezekerheidsmiddelen dat structureel geworden is ten gevolge van het niet sluitend zijn van onze wetgeving op het vlak van het innen, controleren en inspecteren van socialezekerheidsinkomsten ten gevolge van misbruiken die we vaststellen op de arbeidsmarkt met buitenlandse werknemers. Wat wij opnieuw voorstellen is een antwoord te bieden op massale fiscale en sociale fraude, maar ook op ellendige wantoestanden op onze arbeidsmarkt met buitenlandse werknemers die eigenlijk af en toe door onze inspectiediensten bestempeld worden als ‘Daensistische’ toestanden die we kennen in de illegale sector van ons land, die in ons land in een aantal sectoren massief aanwezig is, bijvoorbeeld de bouwsector en de transportsector.
Collega’s, ik denk effectief dat in navolging van andere Europese landen de invoering van een hoofdelijke aansprakelijkheid wellicht niet het enig zaligmakende antwoord is op het massief verlies aan socialezekerheidsinkomsten en in de strijd tegen de uitbuiting van buitenlandse werknemers. Gelijktijdig merkt men dat – bepaalde collega’s maken er hun specialisatie van – door het uitblijven van een strakke controle op de toestand en de naleving van de wet op de tewerkstelling van buitenlandse werknemers, dit het effect heeft dat er illegale migratiecircuits ontstaan. Ik herinner mij uit de media en het Parlement lange discussies en getuigenissen van bijvoorbeeld Portugese en Braziliaanse arbeiders. Braziliaanse arbeiders komen met valse paspoorten en Portugese werknemers worden in België tewerkgesteld terwijl onze inspectiediensten om de haverklap zelf aangeven dat ze vandaag machteloos zijn om op te treden. Ze treden dus ook niet meer op omdat het geen enkele zin heeft.
Translated text
Mr. Speaker, I do not want to intervene on something that is in the draft program law, but on something that should have existed. I would like to talk about the amendments we submitted under amendments 16 to 21.
What should be included in that draft law that did not come into effect? A remedy against something that is discussed almost weekly in this Parliament and relates to a loss of social security funds that has become structural as a result of our legislation’s non-conclusion in terms of collecting, controlling and inspecting social security income as a result of abuses we detect on the labour market with foreign workers. What we again propose is to respond to massive tax and social fraud, but also to miserable unemployment conditions on our labour market with foreign workers who are actually occasionally labeled by our inspection services as “Dansistic” states that we know in the illegal sector of our country, which is massively present in our country in a number of sectors, for example the construction sector and the transport sector.
Colleagues, I effectively think that following other European countries, the introduction of a common liability may not be the only blissful response to the massive loss of social security income and in the fight against the exploitation of foreign workers. At the same time, it is noted that – some colleagues make their specialization of – due to the lack of a strict control of the situation and the observance of the law on the employment of foreign workers, this has the effect of creating illegal migration circuits. I remember from the media and the Parliament long discussions and testimonies of, for example, Portuguese and Brazilian workers. Brazilian workers come with fake passports and Portuguese workers are employed in Belgium while our inspection services to the oatmeal itself indicate that they are powerless to act today. They also no longer act because it has no meaning.
#203
Official text
Collega’s, in een periode waarin wij met ons allen weten dat onze sociale zekerheid centen te kort komt om nog maar deftige uitkeringen te betalen en, zeker in een aantal segmenten, aan mensen uitkeringen geeft die onder de armoedenormen liggen, op een moment waarop wij weten dat de armoedecijfers bij senioren die het moeten doen met een pensioen toenemen en op een moment dat de regering zelf in haar armoederapport en in haar barometer vaststelt dat de armoede oploopt, merken wij dat de sociale zekerheid een structureel tekort aan centen krijgt. Wij weten dat met ons allen. Daarvoor heeft de overheid dikke rapporten besteld, en ook hier hoorzittingen georganiseerd, die ons op de vergrijzing zouden moeten voorbereiden. Desalniettemin laat de regering na – ik weet niet vanuit welke redenering – om de hoofdelijke aansprakelijkheid effectief in te voeren.
Het is niet de eerste keer dat wij dat voorleggen aan dit Parlement, om het goedgekeurd te krijgen. Ik denk dat het nu een cruciaal moment is om het doen, wetende dat wij met massieve fraudemechanismen geconfronteerd worden en dat onze inspectiediensten hopeloos worden en hun opdrachten beginnen te staken.
Collega’s, ik heb gemerkt dat een aantal mensen in de commissie zich nu toch al durft onthouden. Ik zie echt niet in waarom wij, als Parlement, onze verantwoordelijkheid ter zake niet moeten nemen, in het belang van onze sociale zekerheid, de bescherming van de mensen en meer duidelijkheid in onze migratiepolitiek. Vandaar blijft mijn fractie aandringen en wenst zij dit hier opnieuw ter stemming voor te leggen.
Translated text
Colleagues, at a time when we all know that our social security system is getting too short to pay even less expensive benefits and, ⁇ in some segments, gives people benefits that are below the poverty standards, at a time when we know that the poverty rates among seniors who have to do with a pension are increasing, and at a time when the government itself in its poverty report and in its barometer determines that poverty is rising, we notice that the social security gets a structural shortage of cents. We know that with all of us. For this, the government has ordered thick reports, and also organized hearings here, which should prepare us for the aging. Nevertheless, the government fails – I don’t know from what reasoning – to effectively introduce the general liability.
This is not the first time we have submitted it to this Parliament, in order to get it approved. I think now is a crucial moment to do it, knowing that we are facing massive fraud mechanisms and that our inspection services are becoming hopeless and their assignments are beginning to stop.
I have noticed that some people in the committee have already dared to abstain. I really do not understand why we, as Parliament, should not take our responsibility in this regard, in the interest of our social security, the protection of the people and greater clarity in our migration policy. Therefore, my group continues to insist and wishes to put it again here for voting.
#204
Official text
Mevrouw Kitir, de heer Courard is in het buitenland. Hij heeft zich laten verontschuldigen voor deze vergadering.
Translated text
Mrs Kitir, Mr Courard is abroad. He apologized for this meeting.
#205
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement dire, au sujet de l'article 92, que nous avons eu le débat en commission. J'ai pu y exposer que cette disposition ne remettait évidemment pas en cause l'importance de la procédure en réorganisation judiciaire – Mme Fonck était notamment intervenue à ce sujet. En effet, lorsque les débiteurs respectent le plan d'apurement, ils ne sont pas considérés comme étant en dette sociale et ne sont donc pas concernés par les règles de la responsabilité solidaire.
S'agissant de l'intervention de Mme Kitir, ce débat me semble important et mériterait certainement, dans le cadre du plan contre les pièges à l'emploi, une autre approche que celle offerte par une loi portant des dispositions diverses. Nous reprendrons contact pour trouver un moyen de supprimer ces pièges qui nuisent à l'intégration et, évidemment, au taux d'emploi.
Translated text
I would just like to say, Mr. Speaker, about Article 92, that we had the debate in the committee. I was able to point out that this provision obviously does not question the importance of the judicial reorganization procedure – Ms. Fonck, in particular, intervened on this subject. Indeed, when debtors comply with the settlement plan, they are not considered to be in social debt and are therefore not affected by the rules of solidary liability.
As regards Ms. Kitir’s intervention, this debate seems to me important and would ⁇ deserve, within the framework of the plan against employment trap, a different approach than that offered by a law containing various provisions. We will contact again to find a way to remove those traps that harm integration and, of course, the employment rate.
#206
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn antwoord in de commissie. Persoonlijk ben ik voorstander van het voorstel inzake de hoofdelijke aansprakelijkheid, maar in de huidige regering is er daarvoor geen meerderheid. Het is volgens mij een goed voorstel en het is noodzakelijk.
Ten tweede, er bestaat inderdaad een discriminatie tussen de slachtoffers van een herstructurering en de slachtoffers van een faillissement. Er liggen dus voorstellen op tafel. Ik probeer tijdens de begrotingsonderhandelingen iets te realiseren.
Wat de werkbonus betreft, wij hebben met het IPA een stijging van de koopkracht met 150 euro gerealiseerd, maar om een nieuw systeem uit te werken moeten wij op een nieuwe regering wachten.
Translated text
I am referring to my reply in the committee. I personally support the proposal on the joint liability, but in the current government there is no majority for it. I think this is a good proposal and it is necessary.
Second, there is indeed a discrimination between victims of restructuring and victims of bankruptcy. There are proposals on the table. I try to ⁇ something during the budget negotiations.
As for the work bonus, we have achieved a 150 euro increase in purchasing power with the IPA, but in order to develop a new system we have to wait for a new government.
#207
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil kort reageren op de uiteenzetting van mevrouw Milquet.
Mevrouw de minister, wij maken de voorbije dagen en weken in dit Parlement niets anders mee dan wisselmeerderheden, over grote en kleine zaken. U zegt dat u geen meerderheid meer heeft. De vraag rijst wat en wie in dit Huis de meerderheid is.
Ik weet niet waarover u het hebt wanneer u het hebt over “binnen de huidige meerderheid”. Wij kunnen daarover lang debatteren. Het is bijna een filosofische discussie geworden, als men ziet wat er in al die commissies aan het gebeuren is.
Ik wil dit gewoon onder uw aandacht brengen omdat er een moment komt waarop u schuldig verzuim pleegt, en met “u” bedoel ik de regering in lopende zaken. Dit is niet meer en niet minder dan schuldig verzuim ten opzichte van de inkomsten voor uw sociale zekerheid. Nogmaals, ik zeg dat niet, maar het Rekenhof, uw inspectiediensten, de fiscale administratie.
Dit is schuldig verzuim, net zoals zich neerleggen bij bestaande fraudemechanismen. Op een bepaald ogenblik maakt u dat gedeeltelijk mee verantwoordelijk. Ik wil daarin niet zover gaan, maar wat belet dit Parlement nu om te doen wat wij moeten doen? Ik hoor iedereen zeggen dat het eigenlijk goed is, dat wij het eigenlijk moeten doen, dat het eigenlijk een schande is, maar dat wij geen meerderheid hebben. Een meerderheid maakt men zelf door zelf zijn verantwoordelijkheid te nemen op het moment dat er moet worden gestemd.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to briefly respond to Mrs. Milquet’s statement.
In the past few days and weeks in this Parliament, we do nothing but exchange majorities, on big and small matters. You say you no longer have a majority. The question is what and who is the majority in this House.
I don’t know what you’re talking about when you’re talking about “within the current majority.” We can discuss this for a long time. It has almost become a philosophical discussion, when one sees what is happening in all those committees.
I just want to bring this to your attention because there comes a time when you commit guilty failure, and with “you” I mean the government in ongoing affairs. This is no more and no less than guilty default in relation to the income for your social security. Again, I say not that, but the Court of Auditors, your inspection services, the tax administration.
This is guilty failure, just like giving in to existing fraud mechanisms. At some point, you are partially responsible for this. I do not want to go so far, but what is preventing this Parliament now from doing what we should do? I hear everyone say that it’s actually good, that we should actually do it, that it’s actually a shame, but that we don’t have a majority. A majority is made by taking responsibility at the time of voting.
#208
Official text
Merci, monsieur Bonte. Nous allons maintenant passer à l'examen du chapitre sur l'économie mais, avant toutes choses - le secrétaire d'État Devlies est arrivé –, je dois vous communiquer ce qui suit.
Ordre du jour
Agenda
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 16 mars 2011, je vous propose, en ce qui concerne la séance plénière de demain, de reporter le scrutin sur les demandes de naturalisation (nᵒˢ 1256/1 et 2) et de les renvoyer en commission des naturalisations.
Translated text
Thank you Mr Bonte. We will now move on to the examination of the chapter on the economy but, first of all – Secretary of State Devlies has arrived – I must communicate to you the following.
Agenda of the day
The agenda
In accordance with the opinion of the Conference of Presidents of 16 March 2011, I propose, as regards tomorrow’s plenary session, to postpone the vote on applications for naturalization (note 1256/1 and 2) and to send them back to the Commission on naturalization.
#209
Official text
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 maart 2011, stel ik u voor, voor wat de plenumvergadering van morgen betreft, de geheime stemming over de naturalisaties (nrs 1256/1 en 2) te verdagen en de voorstellen naar de commissie voor de naturalisaties terug te zenden.
Translated text
In accordance with the opinion of the Conference of Presidents of 16 March 2011, I propose that you challenge the secret vote on naturalizations (Nr. 1256/1 and 2) and return the proposals to the Committee on Naturalization for tomorrow’s plenary session.
#210
Official text
Il en sera ainsi.
Translated text
It will be so.
#211
Official text
Aldus zal geschieden.
Translated text
Thus will happen.
#212
Official text
À la demande de l’auteur principal, la proposition de loi de M. Philippe Blanchart, Mmes Colette Burgeon et Marie-Claire Lambert et MM. Yvan Mayeur et Franco Seminara modifiant l'arrêté royal du 5 septembre 2001 relatif à la disponibilité d'informations sur la consommation de carburant et les émissions de CO₂ à l'intention des consommateurs lors de la commercialisation des voitures particulières neuves (nᵒˢ 427/1 à 5) est également retirée de l’ordre du jour.
Translated text
At the request of the principal author, the draft law of Mr. Philippe Blanchart, Ms Colette Burgeon and Marie-Claire Lambert and MM. Yvan Mayeur and Franco Seminara amending the Royal Decree of 5 September 2001 on the availability of information on fuel consumption and CO2 emissions for consumers when commercializing new passenger cars (note 427/1 to 5) is also removed from the agenda.
#213
Official text
Op vraag van de hoofdindiener wordt het wetsvoorstel van de heer Philippe Blanchart, de dames Colette Burgeon en Marie-Claire Lambert en de heren Yvan Mayeur en Franco Seminara tot wijziging van het koninklijk besluit van 5 september 2001 betreffende de beschikbaarheid van consumenteninformatie over het brandstofverbruik en de CO₂-uitstoot bij het op de markt brengen van nieuwe personenauto's (nrs 427/1 tot 5) eveneens van de agenda geschrapt.
Translated text
At the request of the chief speaker, the bill proposed by Mr Philippe Blanchart, Mrs Colette Burgeon and Marie-Claire Lambert and Mr Yvan Mayeur and Franco Seminara amending the Royal Decree of 5 September 2001 on the availability of consumer information on fuel consumption and CO2 emissions when placing new passenger cars on the market (Nr. 427/1 to 5) is also deleted from the agenda.
#214
Official text
Il en sera donc ainsi.
Translated text
So it will be so.
#215
Official text
En ce qui concerne la partie Économie, c'est Mme Kattrin Jadin qui fait le rapport. Elle n'est pas là, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
As regards the Economy section, it is Ms. Kattrin Jadin who makes the report. It is not here, I refer back to the written report.
#216
Official text
Madame Vanlerberghe, voor een korte tussenkomst over een specifiek punt.
Translated text
Madame Vanlerberghe, for a brief intervention on a specific point.
#217
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wilde nog even kort het woord voeren over iets wat in de commissie is verdedigd, met name de premies voor de hospitalisatieverzekering.
Ik herhaal dit hier omdat er naar mijn gevoel in de commissie in alle partijen hetzelfde leefde, namelijk dat daar een groot probleem is. Als wij vandaag de levensduurte en de problemen bij de mensen bekijken, dan meen ik dat wij alle kansen moeten aangrijpen om de kosten voor de mensen naar beneden te halen. Ik denk dat vooral mensen die met een ziekte worden geconfronteerd, in de mooiste der tijden voor alles terecht zouden moeten kunnen bij de verplichte verzekering. Dat is altijd ons streefdoel als socialisten. Tot die tijd bestaan er ook privéverzekeringen, die nu nog alleen beschikbaar dreigen te worden voor mensen, zeker als ze ouder worden, met een bijzonder grote luxe en rijkdom. Het is onbetaalbaar aan het worden om zich op een bepaalde leeftijd nog in te schrijven in een privéverzekering. Er is een discriminatie tussen zieke mensen met geld en zieke mensen zonder geld.
Het is natuurlijk zeer vervelend dat hierover al maanden, zelfs jaren wordt gediscussieerd. In de huidige, lopende, vorige regering, die nu heel aandachtig aan het luisteren is, is altijd gezegd dat hieraan iets moest worden gedaan. Ik hoop dat de minister straks een antwoord kan geven.
De nieuwelingen in het Parlement hebben misschien niet de indruk dat wij hiermee tijdens de lopende zaken veel bezig zijn geweest. In de commissie werd de opmerking gemaakt dat ter zake een wetsvoorstel moest worden ingediend. Als wij dit natuurlijk in elke legislatuur opnieuw moeten bespreken, bijvoorbeeld omdat er toevallig veel nieuwe Parlementsleden zijn, dan kunnen de mensen nog heel lang in de kou blijven.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I would like to speak briefly about something defended in the committee, in particular the premiums for hospitalization insurance.
I repeat this here because, in my opinion, in the committee in all parties lived the same thing, namely that there is a big problem there. If we look at the length of life and the problems in people today, I think that we must seize every opportunity to reduce the costs for people. I think that especially people who are faced with a disease should be able to apply to compulsory insurance in the most beautiful of times. That is always our goal as socialists. Until then, there were also private insurance, which now threatens to become available only to people, especially as they get older, with a ⁇ great luxury and wealth. It is becoming unpaid to sign up for a private insurance at a certain age. There is a discrimination between sick people with money and sick people without money.
It is, of course, very annoying that this has been discussed for months, even years. In the current, current, previous government, which is now listening very carefully, it has always been said that something needs to be done about this. I hope that the Minister will soon be able to give an answer.
The newcomers in Parliament may not have the impression that we have been busy with this during the ongoing affairs. In the committee, it was noted that a bill should be submitted in this regard. If, of course, we have to discuss this again in each legislature, for example because there is a lot of new MPs, then people can remain in the cold for a very long time.
#218
Official text
Wat wij willen doen, is behandelen wat al afgesproken was. Minister Reynders en de regering hebben er echter geen werk van gemaakt. De bedoeling was in de hospitalisatieverzekering een plafond in te bouwen, een blokkering van de prijsstijgingen. Men heeft dat niet gedaan. Integendeel, de prijzen zijn enorm gestegen, richting onbetaalbaarheid.
Wat wij nu vragen is dat deze diverse bepalingen – daar de regering in lopende zaken is – aangegrepen worden om alles te doen waar iedereen het over eens is en wat de mensen zou kunnen helpen.
Het is onze bedoeling een plafond in de hospitalisatieverzekering in te bouwen. Hoe kan men dat doen? Het is al vaak bediscussieerd. Men kan de medische index afschaffen. Die werkt niet. Die wordt door iedereen betwist, en de prijzen worden niet tegengehouden. Als iets niet werkt, moet men het anders doen. Men kan dat door de gewone index in te voeren. Dat zou veel logischer zijn, daar alle evoluties inzake gezondheidszorg in die index staan.
Het is logisch en ik meen dat weinig partijen er iets tegen zullen hebben. Niemand heeft mij gezegd ertegen te zijn. Helaas kan dat nu niet, zegt men. En weer zijn wij vertrokken voor een aantal jaren van discussies. Intussen staan de mensen in de kou.
Het zou de bedoeling zijn om via de amendementen die hier opnieuw ingediend zijn de medische index af te schaffen en de consumptie-index te gebruiken, zodat die prijzen op een veel tragere manier worden aangepast. Nu doet men dat niet en intussen jaagt men – illegaal als het ware – de prijzen de hoogte in. Niemand houdt die stijging tegen.
De diverse bepalingen kunnen dat wel. Ik zou wel eens willen weten welke partijen ertegen zijn. Jammer genoeg kan ik het maar aan enkele meer vragen, want er is maar weinig volk aanwezig. Nochtans, er is een groot probleem met de treinen, dus blijf allemaal maar zitten. U moet zich niet haasten.
Het probleem is dat wij niet weten wie dit tegenhoudt. Wie is ertegen dat wij de prijzen willen blokkeren via een indexsysteem dat iedereen erkent? De grote vraag blijft: wie zal morgen onze amendementen steunen? Als u dat doet, is dat een heel goede zaak. Dan kunnen wij eindelijk de mensen zeggen – en liefst met terugwerkende kracht, want er zijn illegale prijsverhogingen geweest door de privémaatschappijen – dat de prijsstijgingen een halt worden toegeroepen. Dan wordt het voor alle Belgen mogelijk een privéverzekering te hebben, en blijft het niet voorbehouden aan enkelen die nu de luxe hebben om naast hun rijkdom alles te kunnen betalen en ook nog eens een goede verzekering te nemen.
Ik verwacht, aangezien de partijen er inhoudelijk niet echt tegen waren, dat wij dit morgen goedgekeurd krijgen.
Translated text
What we want to do is deal with what has already been agreed. However, Minister Reynders and the government have not done any work. The intention was to establish a ceiling in the hospital insurance, a blocking of price increases. It was not done. On the contrary, prices have risen enormously, toward insolvency.
What we now ask is that these various provisions – since the government is in ongoing affairs – be used to do everything everyone agrees on and what could help the people.
It is our intention to establish a ceiling in the hospital insurance. How can one do that? It has been often discussed. The medical index can be removed. It does not work. It is disputed by everyone, and the prices are not stopped. If something doesn’t work, you have to do it differently. This can be done by entering the ordinary index. That would be much more logical, since all healthcare developments are included in that index.
It is logical and I think that few parties will have anything against it. No one told me to be against it. Unfortunately, this cannot be done now, they say. And again we left for a few years of discussions. In the meantime, people are in the cold.
It would be intended to abolish the medical index through the amendments re-presented here and to use the consumption index so that those prices are adjusted in a much slower way. Now they do not do that and in the meantime they are chasing – illegally as it were – the prices up. No one can stop this increase.
The various provisions can do so. I would like to know which parties are opposed. Unfortunately, I can only ask a few more questions, because there are very few people present. However, there is a big problem with the trains, so all just sit down. You should not rush.
The problem is that we do not know who is stopping this. Who is against us trying to block prices through an index system that everyone recognizes? The big question remains: who will support our amendments tomorrow? If you do, that is a very good thing. Then we can finally tell the people – and preferably with retroactive force, because there have been illegal price increases by private companies – that the price increases will be stopped. Then it becomes possible for all Belgians to have private insurance, and it remains not reserved for some who now have the luxury to be able to pay everything in addition to their wealth and also take a good insurance.
I expect, since the parties did not really object to the substance, that we will be approved tomorrow.
#219
Official text
Il n'y a plus d'intervenants concernant cette partie.
Pour la partie Binnenlandse Zaken, il n'y a pas de rapport et il n'y a pas d'intervenant.
Pour la partie Infrastructure et Mobilité, le rapporteur est Mme Temmerman. Le premier intervenant sera M. Balcaen, suivi de M. Veys et, last but not least, de M. Geerts.
Translated text
There are no more speakers on this part.
For the Binnenlandse Zaken party, there is no report and there is no interviewer.
For the Infrastructure and Mobility section, the rapporteur is Ms Temmerman. The first speaker will be Mr. The Balcony, followed by Mr. Last but not least, Mr. and Geerts.
#220
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, gezien het gevorderde uur zal ik grotendeels naar het schriftelijke verslag verwijzen. Toch zal ik nog iets meegeven.
Ik wil als rapporteur mijn verbazing uitdrukken over een paar zaken die in de commissie zijn gebeurd.
Helemaal op het einde van de vorige commissievergadering – er zijn twee vergaderingen geweest, waarvan er vandaag nog één heeft plaatsgevonden – kregen wij namelijk een amendement van de staatssecretaris en dus van de meerderheid. Op voornoemd amendement kregen wij een subamendement van eveneens een lid van de meerderheid. Na een tijdje discussie en een schorsing werden beide amendementen ingetrokken. Raar maar waar, vandaag zagen wij hetzelfde amendement op de banken liggen, waardoor de commissie opnieuw moest samenkomen. Tijdens bedoelde commissievergadering werd het bewuste amendement nogmaals weggestemd.
Zulks is een heel rare evolutie. Ik ben nieuw in het Parlement en vind een en ander een heel rare manier van werken.
Op die manier ga ik blijkbaar mijn boekje van rapporteur te buiten. Ik wou u het verhaal echter niet onthouden.
Translated text
In view of the advanced hour, I will mostly refer to the written report. Nevertheless, I will give you something more.
As a rapporteur, I would like to express my astonishment over a few things that have happened in the committee.
Just at the end of the previous committee meeting – there were two meetings, one of which took place today – we received an amendment from the Secretary of State and thus from the majority. On the above-mentioned amendment we received a sub-amendment of also a member of the majority. After a period of discussion and a suspension, both amendments were withdrawn. Strange but true, today we saw the same amendment lay on the banks, which required the committee to meet again. At that committee meeting, the conscious amendment was again rejected.
This is a very strange evolution. I am new to Parliament and find something very strange way of working.
In this way, I appear to be out of my book of rapporteur. I did not want you to remember the story.
#221
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, de vorige spreekster heeft reeds allusie gemaakt op de manier waarop de bespreking in de commissie is verlopen. Kort samengevat valt die uiteen in drie delen.
Enerzijds is er de invoering van de Kruispuntbank voor rijbewijzen. In de commissie was wel degelijk bijna unanimiteit over de invoering ervan. De bespreking van het voorliggende wetsontwerp is verlopen op een manier een parlement waardig.
Echter, wij kwamen tijdens de bespreking van voorliggend wetsontwerp houdende diverse bepalingen vervolgens bij de problematiek van de veiligheidsinstantie. De veiligheidsinstantie moet worden gezien als, enerzijds, de Dienst Veiligheid en Interoperabiliteit der Spoorwegen en, anderzijds, het onderzoekscentrum. Ter zake werd op initiatief van staatssecretaris Schouppe een behoorlijk zware kunstgreep doorgevoerd.
Translated text
Mr. President, Mr. Secretary of State, colleagues, the previous speaker has already alluded to the way the discussion in the committee went. In short, it is divided into three parts.
On the one hand, there is the introduction of the cross-point bank for driving licenses. There was almost unanimity in the committee on its introduction. The discussion of the present bill has been conducted in a manner worthy of a parliament.
However, during the discussion of the present bill containing various provisions, we then came to the problem of the security authority. The safety authority should be regarded as, on the one hand, the Service for Railway Safety and Interoperability and, on the other hand, the research centre. At the initiative of Secretary of State Schouppe, a fairly heavy artwork was carried out.
#222
Official text
Het begint al een beetje een dossier te worden, niet zozeer met een lange neus door het liegen, maar met een lange staart. Al bij de oprichting, onder een toenmalig sp.a-minister, wiens naam mij nu ontgaat, werd de grondslag gelegd van het slecht functioneren of, volgens de Europese Commissie, de kritiek, die wij vandaag nog steeds moeten verduren.
Op het ogenblik dat beide organen, DVIS en het onderzoeksorgaan, werden opgericht, zat de expertise bij de NMBS zelf. Men heeft er toen voor gekozen – dat is natuurlijk een beetje een gemakkelijkheidsoplossing – om mensen rechtstreeks van de NMBS binnen te halen, maar men is wel te kort geschoten. Men heeft er niet voor gezorgd dat die mensen hun banden met de NMBS doorknipten op het moment dat zij begonnen te werken bij de FOD Mobiliteit. Dat is een zeer spijtige zaak, waarvan wij vandaag nog steeds de gevolgen dragen. Dat roept niet alleen politiek-ethische vraagtekens op, ook de Europese Commissie heeft er ernstige bezwaren bij.
Die organisaties moeten namelijk instaan voor zowel de NMBS, de NMBS-Holding als Infrabel. Het lijkt mij logisch dat het toezicht daarop onmogelijk kan gebeuren door mensen die tot vandaag nog altijd een band met de NMBS hebben. Zij moeten als het ware hun werkgever, waarmee zij nog altijd een band hebben en waarnaar zij nog altijd kunnen terugkeren – blijkbaar zijn er nog altijd voordelen aan dat statuut verbonden – beoordelen, kritisch benaderen, evalueren en opmerkingen geven. Zij kunnen daarin zeer ver gaan. Zij kunnen vergunningen afnemen en zij kunnen sancties opleggen. U begrijpt dat daarin een tegenstrijdigheid zit.
Die zaak sleept al geruime tijd aan. Staatssecretaris Schouppe heeft in eerste instantie via een wet houdende bijzondere bepalingen eind vorig jaar geprobeerd om aan de kritiek voor een stuk tegemoet te komen. Op het moment dat die wet in het Parlement werd besproken, maakte hij zich sterk – het was doorgepraat met de Europese Commissie – dat hij voldoende tegemoet kwam aan de kritiek vanuit Europa.
Ik heb toen bij de bespreking daarvan de staatssecretaris erop gewezen dat zowel de Raad van State, in zijn advies, als de Europese Commissie zelf – het is ook naar voren gekomen bij de werking van de bijzondere commissie Spoorveiligheid, in de diverse rapporten van experts en in de analyses van het Rekenhof en het ERA – kritiek op de huidige werkwijze heeft geuit.
Translated text
It is already starting to become a bit of a file, not so much with a long nose through lying, but with a long tail. Already at the time of its establishment, under a then sp.a. minister, whose name I now ignore, the foundation was laid for the malfunctioning or, according to the European Commission, the criticism, which we still have to endure today.
At the time when both bodies, DVIS and the research body, were established, the expertise was with the NMBS itself. It was then chosen – which is, of course, a bit of a convenience solution – to get people in directly from the NMBS, but one has been shot too short. It has not been ensured that these people cut their ties with the NMBS when they started working at the FOD Mobility. This is a very regrettable case, the consequences of which we still carry today. This not only raises political and ethical questions, but also the European Commission has serious objections to it.
These organizations must be responsible for both the NMBS, the NMBS-Holding and Infrabel. It seems to me logical that the supervision of this can not be done by people who still have a connection with the NMBS to this day. They must evaluate, critically approach, evaluate and comment on their employer, with whom they still have a connection and to whom they can still return – apparently there are still benefits associated with that statute. They can go very far in that. They can withdraw permits and impose sanctions. You understand that there is a contradiction in it.
This case has been going on for a long time. Secretary of State Schouppe initially attempted to meet the criticism at the end of last year through a law containing special provisions. At the time that the law was discussed in Parliament, he made himself strong – it was discussed with the European Commission – that he was adequately able to respond to the criticism from Europe.
During the discussion, I pointed out to the Secretary of State that both the Council of State, in its opinion, and the European Commission itself – it has also emerged in the functioning of the Special Committee on Rail Safety, in the various reports of experts and in the analyses of the Court of Auditors and the ERA – has criticized the current procedure.
#223
Official text
Daarmee impliceerden zij natuurlijk dat het voorstel zoals staatssecretaris Schouppe dat eind vorig jaar heeft gedaan, onvoldoende aan de kritiek tegemoetkwam. Dergelijke opmerkingen wuifde de staatssecretaris weg. Helaas voor degenen die toen de kritiek hebben geuit, hebben zij gelijk gekregen. Vandaag ligt hier een wet houdende diverse bepalingen op de banken, waarin men een nieuwe poging doet om een oplossing te bieden.
Hoe wil men te werk gaan? Het probleem inzake het personeel zou uitdoven, aangezien er geen nieuwe personeelsleden meer aangeworven worden die nog banden hebben met de NMBS. Anderzijds legt men er zich bij neer dat de huidige personeelsleden die band behouden. Alleen zal voor de top van DVIS een keuze moeten gemaakt worden, omdat blijkbaar de baas, de top van de FOD Mobiliteit, een dame is – ik spreek mij niet uit over haar politieke signatuur – die wel nog steeds een band heeft met de NMBS. In plaats van de betrokken persoon de keuze te laten voor een toekomst bij de FOD Mobiliteit en het doorknippen van de band met de NMBS dan wel de terugkeer naar de oude vertrouwde stal van de NMBS, maakt men geen keuze. Wat doet men? Men haalt DVIS volledig weg bij de FOD Mobiliteit en laat die ressorteren onder de verantwoordelijkheid van de betrokken staatssecretaris.
Eerst en vooral is dat toch een beetje een ongewone situatie. De staatssecretaris heeft zelf bij de bespreking in commissie erop gewezen dat weinig ministers voor een dergelijke handelwijze vragende partij zijn. Men geeft er de voorkeur aan om de entiteiten te laten ressorteren onder het ministerie zelf, dus de FOD Mobiliteit. Blijkbaar verkiest de staatssecretaris om een pad in de korf van zijn opvolger te zetten. Dit is wat er gebeurt: men hervormt nog vlug zijn departement, hoewel men deel uitmaakt van een regering in lopende zaken. De opvolger zal natuurlijk met de gebakken peren zitten. Het laat zich raden dat, als er ooit een regering komt, dat varkentje niet zo snel zal gewassen zijn. Vandaar mijn kritiek op voorliggende werkwijze. Men keert in feite de rollen om: in plaats van de top voor zijn verantwoordelijkheid te plaatsen, verhuist men gewoon de hele basis. Het probleem is zogezegd opgelost, maar men creëert gewoon een probleem bij.
Translated text
This implicated, of course, that the proposal such as Secretary of State Schouppe made at the end of last year did not adequately meet the criticism. Such comments were rejected by the Secretary of State. Unfortunately for those who then criticized, they were right. Today there is a law containing various provisions on the banks, in which a new attempt is made to provide a solution.
How do you want to work? The problem with staff would fade out as no new staff members are recruited who are still connected with the NMBS. On the other hand, it is noted that the current staff members retain that link. Only for the summit of DVIS a choice will have to be made, because apparently the boss, the top of the FOD Mobility, is a lady – I do not speak out about her political signature – who still has a link with the NMBS. Instead of leaving the person concerned the choice for a future with the FOD Mobility and cutting the band with the NMBS or the return to the old familiar stall of the NMBS, no choice is made. What do they do? DVIS is completely removed from the FOD Mobility and is subject to the responsibility of the State Secretary concerned.
First and foremost, this is a somewhat unusual situation. The Secretary of State himself pointed out during the discussion in the committee that few ministers are parties requesting such a procedure. It is preferred to have the entities classified under the ministry itself, i.e. the FOD Mobility. Apparently, the secretary of state prefers to put a path in the basket of his successor. This is what happens: one reforms his department quickly, even though one is part of a government in ongoing affairs. The successor will, of course, sit with the baked pears. It can be guessed that, if there ever comes a government, that pork will not be washed so quickly. Hence my criticism of the present method. One actually turns the roles: instead of placing the top for his responsibility, one simply moves the whole base. The problem is so-called solved, but one simply creates a problem.
#224
Official text
Een tweede punt van kritiek dat in de commissie aan bod is gekomen, is een amendement zoals het hier door de meerderheid werd gebracht en de werkwijze waarbij wij ons ernstige vragen stellen.
Eind vorig jaar hebben wij de wet houdende diverse bepalingen goedgekeurd, over de economische regulering van de luchthaven Brussel-Nationaal. Dat is een belangrijk punt dat over een omzetting van een richtlijn uit 2009 gaat. Met de wet die wij toen hebben goedgekeurd, machtigen wij onder meer de Koning om alle nuttige maatregelen te nemen teneinde de exploitatievoorwaarden van de licentie te wijzigen, met inbegrip van de aanpassing van de bestaande burgerlijke, administratieve en strafrechtelijke sancties in verband met de exploitatievoorwaarden van de licentie. Dat is een mondvol om te zeggen dat het gaat over de tarieven die de uitbater van de luchthaven Brussel-Nationaal kan aanrekenen.
Tot zover geen vuiltje aan de lucht, tot er in de pers een aantal verontrustende berichten verschijnt, naar mijn vermoeden vanuit Franstalige hoek, waarin kritiek wordt geuit op het tariferingssysteem. De kritiek is in die mate dat naar verluidt de Dienst Regulering van het Spoorwegvervoer en van de Exploitatie van de Luchthaven Brussel-Nationaal naar de Raad van State is getrokken tegen de tarievenstructuur die staatssecretaris Schouppe zou hebben uitgetekend. Zij stellen daarbij dat Schouppe uit zijn rol valt en buiten zijn bevoegdheid treedt door de tarievenstructuur die hij heeft uitgetekend.
Dat is een persbericht. Men kan daaraan weinig aandacht besteden, maar toen wij verwezen naar de beruchte commissie waarnaar collega Temmerman al had verwezen, ging het er nogal chaotisch aan toe, in die mate dat het mij deed terugdenken aan sommige politieke doemdenkers die verwezen naar “ons, de orde, of de rest, de chaos”.
Als er iets is waarvoor de meerderheid van de vorige legislatuur heeft gezorgd, dan is het wel chaos in die commissievergadering. Daarvoor hadden zij de oppositie zeker niet nodig. Er werd zelfs een diversiteit aan amendementen ingediend en op een gegeven moment was het niets eens meer duidelijk wie de indieners waren, wie welk amendement verdedigde of welk amendement werd aangehouden.
Amendementen werden ingediend waar bij de bespreking ineens bleek dat de indiener ervan met de noorderzon was verdwenen, terwijl de medeondertekenaars daarvan niet op de hoogte waren.
Translated text
A second point of criticism addressed in the committee is an amendment as brought here by the majority and the way in which we ask ourselves serious questions.
At the end of last year, we adopted the law containing various provisions on the economic regulation of the Brussels National Airport. This is an important point concerning the transposition of a 2009 directive. By the law that we then approved, we authorize the King, among other things, to take all appropriate measures to change the terms of operation of the license, including the adaptation of existing civil, administrative and criminal sanctions in connection with the terms of operation of the license. That is a mouthful to say that it is about the rates that the operator of the Brussels-National airport can charge.
So far no dirt in the air, until a number of disturbing messages appear in the press, in my opinion from a French-speaking corner, which criticizes the tariff system. The criticism is to the extent that it is alleged that the Service Regulation of Railway Transport and of the Operation of the Brussels-National Airport has been drawn to the Council of State against the tariff structure that state secretary Schouppe would have drawn. In this context, they argue that Schouppe falls out of his role and goes out of his competence due to the tariff structure he has designated.
This is a press release. One can pay little attention to it, but when we referred to the notorious commission to which colleague Temmerman had already referred, it went pretty chaotic, to the extent that it made me recall some political doomed thinkers who referred to “we, the order, or the rest, the chaos.”
If there is something that the majority of the previous legislature has taken care of, then it is chaos in that committee meeting. They ⁇ did not need the opposition. There was even a variety of amendments submitted and at one point it was not even clear who the submitters were, who defended which amendment or which amendment was held.
Amendments were submitted where the discussion suddenly revealed that the applicant had disappeared with the northern sun, while the co-signers were not aware of it.
#225
Official text
Misschien was dat de bedoeling, in de grootste chaos vindt men soms de beste orde, maar dit heeft zeker niet tot het gewenste resultaat geleid, in die mate zelfs dat op het moment dat de bespreking van het betrokken amendement plaats zou vinden de staatssecretaris zelf, die een amendement had ingediend namens de regering, ook dat heeft teruggetrokken. Ook de staatssecretaris voelde de bui hangen en heeft dan maar eieren voor zijn geld gekozen. Helaas heeft hij voor slechte eieren gekozen, want er is nog niets uitgekomen, tenzij het een koekoeksjong zal zijn.
Ik wil trouwens de indieners van het betrokken amendement erop wijzen dat in het amendement zoals het aan de commissie werd voorgelegd, letterlijk wordt gesproken over een amendement namens de meerderheid. Ik vraag mij af namens welke meerderheid. Er is hier natuurlijk een meerderheid, zoals die tijdens de vorige legislatuur aanwezig was. Er is echter zeker geen meerderheid aan Vlaamse kant, tenzij de indieners zich erbij neerleggen dat er aan Vlaamse kant geen meerderheid meer nodig is en dat daaraan vandaag de dag ook niet meer moet gewerkt worden.
In elk geval, ze hebben er een rommeltje van gemaakt, met als gevolg dat vandaag op het moment dat de bespreking opnieuw werd aangevat voor een zoveelste vergeefse poging, men er zelfs niet in slaagde om voor een nieuw amendement, wat in feite neerkwam op het amendement zoals het oorspronkelijk werd ingediend door de staatssecretaris, de nodige steun te vinden. Men slaagde er ook niet in dit amendement te motiveren. Mijn fractie heeft het, om zeer terechte redenen, alvast niet gesteund.
U zult mij natuurlijk met de vinger wijzen en zeggen dat als er morgen problemen zijn omtrent de Vlaamse verankering van de nationale luchthaven, zulks de schuld is van de Vlaamse partijen die zich hebben laten ringeloren. Integendeel, en ik raad de collega’s die ons daarvan proberen te beschuldigen aan om het wetsontwerp houdende diverse bepalingen zoals dit uiteindelijk door de Kamer werd goedgekeurd, te lezen. U zult duidelijk merken dat wij zeker niet spelen met de toekomst van de luchthaven Brussel-Nationaal.
Integendeel, het enige dat wij doen is ons in feite een beetje neerleggen bij de politieke realiteit. Collega’s, u herinnert zich wellicht dat toen staatssecretaris Schouppe dit amendement, dat een termijn verlengt, in de commissie verdedigde, het zogezegd de Koning was die er maar niet in slaagde om zijn handtekening te plaatsen.
Translated text
Per ⁇ that was the intention, in the greatest chaos one finds sometimes the best order, but this ⁇ did not lead to the desired result, to the extent even that at the time when the discussion of the amendment in question would take place the secretary of state himself, who had submitted an amendment on behalf of the government, also withdrew that amendment. The Secretary of State also felt the mood hanging and then chose eggs for his money. Unfortunately, he has chosen bad eggs, because nothing has yet come out, unless it will be a cake boy.
By the way, I would like to point out to the proposers of the amendment in question that the amendment as submitted to the committee literally speaks of an amendment on behalf of the majority. I wonder which majority. There is, of course, a majority here, as was present during the previous legislature. However, there is ⁇ no majority on the Flemish side, unless the applicants agree that there is no need for a majority on the Flemish side anymore and that there is no need to work on it today.
In any case, they have made a mess of it, with the consequence that today, at the time when the discussion was reopened for another futile attempt, one did not even succeed in finding the necessary support for a new amendment, which in fact came down to the amendment as it was originally submitted by the Secretary of State. It also failed to justify this amendment. My group has not supported it, for very legitimate reasons.
You will, of course, point me with the finger and say that if there are problems tomorrow regarding the Flemish anchorage of the national airport, that is the fault of the Flemish parties who have let themselves ring. On the contrary, and I advise the colleagues who try to accuse us of this to read the bill containing various provisions as it was eventually approved by the House. You will clearly notice that we ⁇ do not play with the future of the Brussels National Airport.
On the contrary, the only thing we do is, in fact, to relinquish ourselves a little to the political reality. Colleagues, you may remember that when Secretary of State Schouppe defended this amendment, which extends a term, in the committee, it was so-called the King who failed to place his signature.
#226
Official text
Dat is natuurlijk omfloerste taal om te zeggen dat de Ministerraad, die het document voor de Koning moet prepareren, er maar niet in slaagde daarover een consensus te krijgen.
Wat doet men dan gemakkelijkheidshalve? De regering kan het niet oplossen. Dan stapt men naar het Parlement. Laat het Parlement het maar oplossen.
Wij zijn natuurlijk niet de vuilnisbak van de regering. Ten eerste moet de regering zelf haar huiswerk goed doen. Ten tweede, als men dan toch zo graag amendementen namens de meerderheid indient, dan moet men dat op voorhand ook eens met die meerderheid doorpraten.
Er waren twee of drie schorsingen van telkens een half uur. Het is altijd aangenaam om nog een koffiebabbel te hebben, maar het resultaat dat uiteindelijk uit de bus kwam, was ondermaats. Er is op geen enkele manier een bijdrage geweest die het belang van de luchthaven Brussel-Nationaal zozeer heeft verdedigd.
In de wet inzake diverse bepalingen die wij vorig jaar hebben goedgekeurd, staat duidelijk, ik citeer: “Na 15 maart 2011” – als ik goed op de kalender heb gekeken zijn wij na 15 maart 2011 – “kunnen de besluiten die krachtens artikel 6” – dat zijn maatregelen waarbij de Koning wordt gedelegeerd om een aantal maatregelen te nemen – “zijn vastgesteld en zijn bekrachtigd, overeenkomstig paragraaf 2 alleen bij wet worden gewijzigd.”
Het enige wat wij vandaag hebben gedaan door het amendement weg te stemmen, is te zeggen dat als het niet kan via de Koning, het opnieuw via de wet moet. Dat lijkt mij ook een logische beslissing. Als de regering er maar niet in slaagt om voor deftig werk te zorgen, om voor een handtekening te zorgen voor een koning die meer is gedegradeerd tot koffiedame dan dat hij koninklijke besluiten moet ondertekenen, dan moeten wij onze verantwoordelijkheid ook zelf nemen.
Wij zijn daartoe bereid. Ik nodig de rest van de collega’s uit om hun verantwoordelijkheid ter zake te nemen.
Translated text
That is, of course, a blurred language to say that the Council of Ministers, which is to prepare the document for the King, failed to reach a consensus on this.
What do they do for ease? The government cannot solve it. Then they go to Parliament. Let the Parliament solve it.
We are not the government’s rubbish. First, the government itself must do its homework properly. Secondly, if one is so willing to submit amendments on behalf of the majority, it must be discussed in advance with that majority.
There were two or three suspensions of every half hour. It’s always pleasant to have another coffee bubble, but the result that eventually came out of the bus was underweight. There has in no way been a contribution that has defended the importance of the Brussels-National Airport so much.
In the law on various provisions that we approved last year, it is clear, I quote: “After 15 March 2011” – if I have looked closely at the calendar we are after 15 March 2011 – “can the decisions under article 6” – that its measures in which the King is delegated to take a number of measures – “have been adopted and ratified, according to paragraph 2 can only be amended by law.”
The only thing we have done today by voting down the amendment is to say that if it cannot through the King, it must again through the law. This also seems to be a logical decision. If the government fails to provide good work, to provide a signature for a king who is more degraded to a coffee lady than to have to sign royal decrees, then we must also take our own responsibility.
We are prepared for that. I invite the rest of the members to take their responsibilities in this regard.
#227
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan het woord te voeren, maar omdat ik hier nu toch sta door de staatssecretaris, heb ik ook maar wat materiaal meegenomen. Als iemand van jullie nog bijkomende vragen heeft over de gebeurtenissen van de voorbije maanden, kan ik antwoorden. Ik wilde de staatssecretaris vandaag ook enkele vragen stellen, maar de staatssecretaris was er helaas zelf niet. Het is wel zeer vreemd dat er een amendement werd ingediend, dat uiteindelijk niet werd goedgekeurd.
Translated text
Mr. Speaker, I did not intend to speak, but since I am now here by the Secretary of State, I also brought some material. If any of you have any additional questions about the events of the past months, I can answer. I wanted to ask the Secretary of State a few questions today, but the Secretary of State was unfortunately not there. It is very strange that an amendment was submitted, which was ultimately not approved.
#228
Official text
Ik moet mijn ontgoocheling uitdrukken over de manier waarop de werkzaamheden zijn verlopen. Vroeger hadden wij bedenkingen bij diverse bepalingen, terecht zelfs. Toen wij lang geleden nog in de meerderheid zaten was er ook kritiek vanuit de CD&V-fractie omdat men allerlei in de wet houdende diverse bepalingen propte. Ik kon daar toen al in komen, maar wat ik vandaag zie is nog veel erger. We moeten niet meer wachten op diverse bepalingen, we moeten wachten op de amendementen op de wet houdende diverse bepalingen die op onze bank worden gelegd. Mochten het nog amendementen zijn op inhoudelijke elementen uit de wet houdende diverse bepalingen, dan kan ik het nog begrijpen. Nu zijn er plots amendementen over zaken die er totaal niet instaan. Als Parlementslid moeten wij ons daarbij maar neerleggen. Wij vinden het zeer ongehoord.
In de commissie voor de Infrastructuur ging het specifiek over amendementen omtrent de werking van DVIS, de Dienst Veiligheid en Interoperabiliteit van de Spoorwegen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ontgoocheld was toen ik zag dat het amendement was ondertekend door een aantal mensen die het voorbije jaar zeer hard hebben gewerkt rond het debat over het beter functioneren van DVIS. Zij hielpen de staatssecretaris op een sluikse manier om één bepaald element door te voeren.
Onze fractie zou akkoord kunnen gaan met hetgeen men als Parlement wil bereiken. Wij gaan alleen niet akkoord met de manier waarop dit gebeurt omwille van het feit dat het debat over DVIS binnen de commissie Spoorwegveiligheid heel veel aandacht heeft gekregen. In de uiteenzettingen van de staatssecretaris of van de vertegenwoordigers van de FOD zijn heel interessante zaken gesteld. Dan zie ik plots door leden van dezelfde commissie een amendement ondertekend worden waarin enkel de wijziging van DVIS wordt gemotiveerd op basis van een brief van de Europese Commissie.
Ik heb toen de zitting geschorst omdat ik de brief van de Europese Commissie wilde zien. Ik was niet echt onder de indruk. Het is bedroevend dat hardwerkende mensen binnen die commissie ermee akkoord gaan dat de motivering van het amendement van de staatssecretaris enkel een referentie maakt naar een brief van de Europese Commissie waarin ten gronde niets staat.
Daarom hebben wij met een aantal collega’s een amendement ingediend om de artikelen 29 en 30 in deze opnieuw te schrappen.
Translated text
I have to express my disappointment over the way the work has gone. In the past, we had doubts about various provisions, rightly even. When we were still in the majority a long time ago, there was also criticism from the CD&V group because all sorts of various provisions contained in the law were promulgated. I could already get into it then, but what I see today is much worse. We must no longer wait for various provisions, we must wait for the amendments to the law containing various provisions that will be placed on our bank. If there are still amendments to substantive elements of the law containing various provisions, then I can still understand it. Now there are suddenly amendments on matters that are not entirely relevant. As a member of parliament, we must put ourselves down on this. We find it very unheard of.
The Committee on Infrastructure discussed specifically amendments concerning the functioning of DVIS, the Service for Railway Safety and Interoperability. I must honestly say that I was disappointed when I saw that the amendment was signed by a number of people who have worked very hard around the debate over the better functioning of DVIS over the past year. They helped the Secretary of State in a cunning way to carry out one particular element.
Our group could agree with what they want to ⁇ as a Parliament. We only disagree with the way this is done because the debate on DVIS within the Railway Safety Committee has received a lot of attention. In the presentations of the Secretary of State or of the representatives of the FOD, very interesting things have been put forward. Then I suddenly see members of the same committee sign an amendment in which only the amendment of DVIS is motivated on the basis of a letter from the European Commission.
I then suspended the session because I wanted to see the letter from the European Commission. I wasn’t really impressed. It is sad that hard-working people within that committee agree that the reasoning of the Secretary of State’s amendment is only a reference to a letter from the European Commission that basically says nothing.
Therefore, together with a number of colleagues, we have submitted an amendment to repeal Articles 29 and 30 thereof.
#229
Official text
Wij stellen voor een fundamenteel debat te houden in de commissie voor de Infrastructuur of in de bijzondere commissie om te kijken hoe de onafhankelijkheid van DVIS kan worden georganiseerd. Wij hebben eerder al via diverse bepalingen begrotingsfondsen gecreëerd. Wij moeten alleen kijken hoe ze aangewend worden.
Wij moeten wel kijken welk antwoord er kan worden gegeven op de vraag naar meer onafhankelijkheid. Is het beste antwoord dan dat wij DVIS rechtstreeks onder de staatssecretaris laten ressorteren? Zijn er andere opties, bijvoorbeeld ressorteren onder het Parlement?
Wat ik niet begrijp, is dat er enkel een amendement is ingediend inzake DVIS en niet inzake het onderzoeksorgaan? Uit het betoog van de staatssecretaris begrijp ik dat het onderzoeksorgaan een zelfde behandeling moet ondergaan als DVIS. Wat is de motivering voor de contractuele band met het hoofd van de FOD? Waarom geldt die enkel voor DVIS en niet voor het onderzoeksorgaan? Over die aspecten moet volgens ons nog fundamenteel gedebatteerd worden. Dat moet er niet via een achterpoortje van een amendement worden doorgesluisd, want dat is echt betreurenswaardig.
Translated text
We propose that a fundamental debate be held in the Infrastructure Committee or in the special committee to look at how the independence of DVIS can be organized. We have already created budget funds through various provisions. We only need to see how they are used.
We need to look at what can be answered to the question of greater independence. Is the best answer than to let DVIS be registered directly under the Secretary of State? Are there other options, such as resorts under Parliament?
What I do not understand is that only one amendment was submitted with regard to DVIS and not with regard to the investigation body? From the State Secretary’s argument, I understand that the investigative body must undergo the same treatment as DVIS. What is the motivation for the contractual relationship with the head of the FOD? Why does this apply only to DVIS and not to the research body? These aspects need to be fundamentally discussed. This should not be transmitted through a back door of an amendment, because that is truly regrettable.
#230
Official text
Monsieur le président, si vous me l'autorisez, j'interviendrai depuis mon banc.
Je vais grandement dans le sens de ce qui vient d'être dit par le collègue David Geerts et m'interroge aussi sur la pertinence de l'adoption en commission de ces articles 29 et 30. Qu'il n'y ait pas de confusion dans les esprits! Il faut renforcer l'indépendance de l'autorité nationale de sécurité ferroviaire. Cette indépendance doit être fortement renforcée par rapport au groupe SNCB. On sait qu'aujourd'hui, toute une série de personnes qui travaillent dans cette agence continuent à avoir des liens contractuels via le contrat de travail avec la SNCB. Il faut également améliorer l'attractivité au niveau du statut pour attirer une expertise extérieure à la SNCB. C'est pourquoi une recommandation très claire dans le rapport sur la sécurité du rail vise à l'amélioration de l'indépendance et évoque notamment la piste de la création d'une agence spécifique totalement indépendante.
Lors des précédentes séances à la faveur de la discussion de ce projet de loi, on voit arriver sur les bancs de la commission des amendements assez étonnants qui proposent une solution qui nous semble tout à fait bancale. Comme le dit David Geerts, le débat est court-circuité! Par un simple amendement, on court-circuite un débat beaucoup plus large que la simple question que cet amendement essaie de rencontrer. Par ailleurs, il ne nous a pas été montré en quoi l'indépendance de l'autorité nationale serait renforcée via le nouveau mécanisme qui consiste à mettre l'autorité nationale de sécurité sous la tutelle directe du secrétaire d'État à la Mobilité. Il n'y a pas d'évocation d'alternatives ou d'autres alternatives étudiées. Personnellement, je ne vois pas où il y a un accroissement absolu de l'indépendance de l'autorité nationale dans ce qui est proposé. Enfin, c'est une solution bancale car elle ne prend pas en compte toutes les autres dimensions problématiques de cette indépendance telles qu'elles ont été soulignées par la commission spéciale sur la Sécurité du rail.
Translated text
Mr. Speaker, if you allow me to do so, I will intervene from my bank.
I am very much in the direction of what has just been said by colleague David Geerts and I am also questioning the relevance of the adoption by the committee of these articles 29 and 30. May there be no confusion in the minds! The independence of the national railway safety authority must be strengthened. This independence must be strongly strengthened in relation to the SNCB Group. It is known that today, a whole number of people who work in this agency continue to have contractual ties through the employment contract with the SNCB. The attractiveness at the status level should also be improved to attract expertise outside the SNCB. That is why a very clear recommendation in the Rail Safety Report aims at improving independence and, in particular, refers to the pathway for the creation of a fully independent specific agency.
In the previous sessions in favour of the discussion of this bill, we see arriving on the banks of the committee quite surprising amendments that propose a solution that seems to us quite banal. As David Geerts says, the debate is short-circuit! A simple amendment short-circuits a much broader debate than the simple question that this amendment tries to address. Furthermore, we have not been shown how the independence of the national authority would be strengthened through the new mechanism of placing the national security authority under the direct supervision of the Secretary of State for Mobility. There is no mention of alternatives or other alternatives studied. Personally, I do not see where there is an absolute increase in the independence of the national authority in what is proposed. Finally, it is a banking solution because it does not take into account all the other problematic dimensions of this independence as highlighted by the Special Committee on Rail Safety.
#231
Official text
C'est la raison pour laquelle nous avons cosigné cet amendement qui demande de prendre le temps du débat et de répondre réellement aux recommandations de la commission spéciale sur la Sécurité du rail.
Pour terminer, je dirai que j'ai été particulièrement étonné de voir cet amendement arriver en commission, d'autant plus qu'il a été cosigné par des personnes qui ont énormément travaillé dans la commission sur la Sécurité du rail. Si cette disposition devait être adoptée comme telle, elle augurerait mal du travail auquel le parlement devra s'atteler pour mettre en œuvre les recommandations relatives à la sécurité ferroviaire. Nous espérons que cette disposition sera retirée, et c'est pourquoi nous avons cosigné cet amendement.
Translated text
That’s why we co-signed this amendment, which calls for time to take the debate and actually respond to the recommendations of the Special Committee on Rail Safety.
In conclusion, I would say that I was ⁇ surprised to see this amendment come in committee, especially since it was co-signed by people who worked enormously in the railway safety committee. If this provision were to be adopted as such, it would expect little of the work that Parliament will have to do to implement the recommendations on railway safety. We hope that this provision will be removed, which is why we have co-signed this amendment.
#232
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even reageren. Ik voel mij in mijn hoedanigheid van lid van de bijzondere commissie Spoorveiligheid en als indiener van het bewuste amendement uiteraard aangesproken.
Een aantal argumenten klopt niet helemaal.
Ten eerste, ik kan de kritiek over de manier waarop een en ander is gebeurd, volgen. Het is snel moeten gaan, wat misschien niet de meest grondige of meest ideale manier van werken is. Wij staan echter wel voor een ingebrekestelling door de Europese Commissie. U kan opwerpen dat u van de desbetreffende brief van de Europese Commissie niet onder de indruk bent. Er is echter wel een formele procedure van ingebrekestelling op komst. Er moest dus snel een antwoord worden geboden aan de opmerkingen van de Europese Commissie.
Er is deels reeds een antwoord gekomen via de diverse bepalingen die wij op 10 februari 2011 hebben goedgekeurd. Een tweede deel van het antwoord volgt nu. Het gaat meer specifiek over het hoofd van de FOD Mobiliteit.
De oplossing die naar voren wordt geschoven, biedt de DVIS een grotere onafhankelijkheid. Er kan worden gediscussieerd over de invulling van de aanbevelingen door de bijzondere commissie Spoorveiligheid. Wat echter heel duidelijk in bedoelde aanbevelingen staat, is een grotere onafhankelijkheid van de DVIS. Bedoelde onafhankelijkheid wordt via voorliggend amendement in elk geval vergroot. Over de vraag of het amendement de beste manier is om de onafhankelijkheid te vergroten, kan worden gediscussieerd. Echter, in elk geval wordt de onafhankelijkheid van de DVIS vergroot.
Een bijkomende vraag is waarom de onafhankelijkheid niet voor het onderzoeksorgaan wordt vergroot. Het antwoord is heel eenvoudig. Er wordt via de koninklijke besluiten voor het onderzoeksorgaan een gelijkaardige piste uitgewerkt. Daartoe moest er evenwel geen wettelijke aanpassing komen omdat in de oprichtingswet van de DVIS heel uitdrukkelijk wordt bepaald dat de DVIS onder de hiërarchie van de FOD Mobiliteit zou komen te vallen. Een dergelijke, wettelijke bepaling bestaat niet voor het onderzoeksorgaan.
Wij moesten de bewuste bepaling dus uit de oprichtingswet van de DVIS schrappen, wat niet het geval is voor het onderzoeksorgaan. Dezelfde piste wordt echter wel via het koninklijk besluit uitgewerkt, om ook voornoemd orgaan een grotere onafhankelijkheid ten opzichte van de FOD Mobiliteit te bieden.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond. As a member of the Special Committee on Rail Safety and as the applicant of the deliberate amendment, I feel, of course, addressed.
Some arguments are not entirely correct.
First, I can follow the criticism of the way something happened. It has to go quickly, which may not be the most thorough or most ideal way of working. However, we are in favour of a breakdown by the European Commission. You can argue that you are not impressed by the corresponding letter of the European Commission. However, there is a formal procedure of default upon arrival. It was therefore necessary to respond promptly to the comments of the European Commission.
Part of the response has already been obtained through the various provisions that we approved on 10 February 2011. The second part of the answer follows now. It is more specifically about the head of the FOD Mobility.
The solution pushed forward gives the DVIS greater independence. The implementation of the recommendations by the Special Committee on Railway Safety can be discussed. However, what is very clearly stated in those recommendations is a greater independence of the DVIS. In any case, this independence will be enhanced by the present amendment. The question of whether the amendment is the best way to increase independence can be discussed. However, in any case, the independence of the DVIS is increased.
An additional question is why the independence of the research body is not increased. The answer is very simple. A similar track is drawn up for the investigative body through the royal decrees. For this purpose, however, no legal adjustment was required because the establishment act of the DVIS very explicitly stipulates that the DVIS would fall under the hierarchy of the FOD Mobiliteit. Such a legal provision does not exist for the research body.
We had to remove the conscious determination from the establishment law of the DVIS, which is not the case for the research body. However, the same track is developed through the Royal Decree, in order to give the aforementioned body a greater independence from the FOD Mobility.
#233
Official text
In die zin denk ik dat dit een oplossing is die een antwoord biedt op de dreigende ingebrekestelling door de Europese Commissie. Er valt misschien over te discussiëren of dit de ideale oplossing is, maar het is in elk geval een oplossing die in de lijn ligt van de aanbevelingen van de bijzondere commissie Spoorveiligheid.
Translated text
In that sense, I think that this is a solution that provides a response to the threatening bankruptcy by the European Commission. It may be debatable whether this is the ideal solution, but it is in any case a solution that is in line with the recommendations of the Special Committee on Railway Safety.
#234
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort zijn. Ik wil het debat niet aangaan met de heer Van den Bergh. Ik had het debat liever aangegaan met de staatssecretaris. Ik apprecieer wel dat de heer Van den Bergh zijn elementen kent en ik vrees dat de staatssecretaris zijn elementen niet kent, want anders was de motivering van zijn amendement veel beter geweest.
Translated text
I will be very brief. I do not want to engage in the debate with Mr Van den Bergh. I would have preferred the debate with the Secretary of State. I appreciate that Mr. Van den Bergh knows his elements and I fear that the Secretary of State does not know his elements, because otherwise the motivation of his amendment would have been much better.
#235
Official text
Monsieur le président, nous ne contestons pas le fait qu'il faille trouver une solution rapide. Mais sans doute existe-t-il d'autres moyens? Voilà plusieurs années que la Belgique est interpellée par la Commission sur le manque d'indépendance de l'autorité nationale. Pour moi, on a trop tardé à mettre en œuvre des solutions ces dernières années. Une initiative parlementaire, concertée au sein de la commission Infrastructure ou de la commission Sécurité du rail, pourrait, j'en suis convaincu, apporter tout aussi rapidement que l'arrêté royal une solution beaucoup plus structurelle en termes d'indépendance de l'autorité nationale de sécurité.
Translated text
There is no doubt that we need to find a quick solution. But maybe there are other ways? For several years, Belgium has been questioned by the Commission over the lack of independence of the national authority. For me, it has been too late to implement solutions in recent years. A parliamentary initiative, concerted within the Infrastructure Committee or the Rail Safety Committee, could, I am convinced, bring as quickly as the royal decree a much more structural solution in terms of independence of the national security authority.
#236
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Van den Bergh zegt dat we snel moesten reageren. Het standpunt van de Europese Commissie is echter al langer dan vandaag bekend. Het blijft amateuristisch werken, zowel tekstueel als in het voorbereidend werk binnen uw eigen meerderheid.
Translated text
Mr. Van den Bergh said we had to react quickly. However, the position of the European Commission has been known longer than today. It continues to work amateurly, both textually and in the preparatory work within your own majority.
#237
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb nota genomen van de verschillende uiteenzettingen van de heren Veys, Geerts en Van den Bergh. Een aantal bemerkingen, vooral van de heer Geerts, heeft betrekking op de procedure. Hij heeft verwezen naar de periode toen een bepaalde partij hier nog in de oppositie zat. U hebt uw kritiek geuit over de techniek van wetgeving met de diverse bepalingen. Ik kan u zeggen dat ik die kritiek terecht vind. Het is belangrijk dat een volgende regering daar werk van maakt, om inzake de techniek van de wetgeving de voorkeur te geven aan een aanpak die meer gestructureerd is en die aansluit bij de verschillende onderwerpen zoals ze door het Parlement zouden moeten behandeld worden. Vandaag zitten wij in een zeer moeilijke situatie vermits de uittredende regering reeds meer dan negen maanden in lopende zaken is. Door deze omstandigheden kon men niet anders dan hier een aantal artikelen voor te leggen aan het Parlement. Ik ben ervan overtuigd dat collega Schouppe in andere omstandigheden ook verkozen zou hebben om een ruimer debat te hebben over deze problematiek. We kunnen nu echter wel zeggen dat het hoogdringend geworden is en dat het nodig is dat het Parlement hier een beslissing over neemt.
Het is een moeilijke periode. Mevrouw Vanlerberghe heeft over het vorig onderwerp een aantal zeer interessante beschouwingen gemaakt, maar het is moeilijk om daar nu op te antwoorden. Het zijn interessante elementen die kunnen ingebracht worden op het moment dat er onderhandelingen gebeuren, bijvoorbeeld voor een volgende regering. Ik meen dat dit mogelijke doelstellingen kunnen zijn voor een volgende regering.
Ten gronde kan ik aansluiten bij wat de heer Van den Bergh gezegd heeft en misschien toch ook nog even stellen dat de Europese Commissie haar akkoord wel heeft bevestigd inzake de oplossing die hier gesuggereerd wordt met betrekking tot de directie van de veiligheidsinstantie.
Translated text
Mr. Speaker, I have taken note of the various statements of Mr. Veys, Geerts and Van den Bergh. A number of observations, in particular from Mr Geerts, relate to the procedure. He referred to the period when a certain party was still in the opposition here. You have expressed your criticism of the technique of legislation with the various provisions. I can tell you that I find this criticism right. It is important that the next government is working on this, in order to give preference to a more structured approach in terms of the technique of legislation and in line with the various topics as they should be addressed by Parliament. Today we are in a very difficult situation as the outgoing government has been ongoing for more than nine months. As a result of these circumstances, it was impossible to submit a number of articles to Parliament here. I am convinced that under other circumstances, Mr Schouppe would have chosen to have a broader debate on this issue. However, we can now say that it has become very urgent and that it is necessary for Parliament to take a decision on this.
It is a difficult period. Ms. Vanlerberghe has made some very interesting considerations on the previous topic, but it is difficult to answer them now. These are interesting elements that can be introduced at the time of negotiations, for example for a next government. I think these could be possible targets for a next government.
In essence, I can agree with what Mr. Van den Bergh has said, and ⁇ even say for a moment that the European Commission has confirmed its agreement with the solution proposed here regarding the management of the security authority.
#238
Official text
Ook inzake het organisme van onderzoek is er in 2010 een studie gebeurd binnen de Belgische administratie om te onderzoeken wat de beste oplossing zou zijn. De oplossing die vandaag in het koninklijk besluit naar voren zal geschoven worden, komt overeen met de suggesties die toen werden geformuleerd.
Translated text
In 2010, a study was conducted within the Belgian administration to examine what would be the best solution. The solution that will be pushed forward today in the royal decree corresponds to the suggestions that were formulated at the time.