General information
Full name plenum van 2011-07-19 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip046x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K0438
21/10/2010
✔
Projet de loi modifiant la loi relative à la police de la circulation routière, coordonnée le 16 mars 1968 en ce qui concerne les délais en matière de récidive par les infractions de roulage.
53K0025
16/09/2010
✔
Proposition de résolution en vue de la ratification du protocole facultatif à la convention des Nations unies contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants (OPCAT).
53K0110
09/09/2010
✔
Proposition de résolution relative à l'accaparement des terres agricoles et à la gouvernance foncière dans les pays en développement.
53K1508
26/05/2011
✔
Projet de loi modifiant la loi du 26 avril 2010 portant des dispositions diverses en matière d'organisation de l'assurance maladie complémentaire.
53K0268
04/10/2010
✔
Proposition de résolution relative à une consommation rationnelle de médicaments dans les maisons de repos et de soins.
53K0927
15/12/2010
✘
Proposition de loi supprimant le statut de chargé de mission particulière auprès de l'Institut belge des services postaux et des télécommunications.
53K1403
27/04/2011
✔
Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 1er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique, en vue d'inscrire la rue cyclable dans le Code de la route.
53K1597
15/06/2011
✔
Projet de loi modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire.
53K1391
15/04/2011
✘
Proposition de loi relative à l'apposition de signes distinctifs régionaux sur la zone bleue des plaques d'immatriculation des véhicules automobiles.
53K1671
11/07/2011
✔
Proposition de recommandations relative au harcèlement au travail.
53K0682
24/11/2010
✔
Projet de loi portant création d'un tribunal de la famille et de la jeunesse.
53K1004
11/01/2011
✔
Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 1er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique afin d'autoriser les cyclistes à franchir dans certains cas les feux de signalisation.
53K1321
25/03/2011
✔
Proposition de résolution concernant la hausse des prix des denrées alimentaires.
53K0326
08/10/2010
✔
Projet de loi insérant un article 74/9 dans la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, en ce qui concerne l'interdiction de détention d'enfants en centres fermés.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, dank ook aan mevrouw Vienne voor haar uiteenzetting. De afspraak is inderdaad dat we die drie resoluties samen bespreken.
Het is bijzonder belangrijk dat ons land de ratificatie van het Optioneel Protocol bij het VN-Verdrag tegen Foltering en Andere Wrede, Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing in de loop van het volgende parlementair jaar 2011-2012 effectief voleindigt. Dit internationaal verdrag dat al lang had moeten worden geratificeerd, blijft in ons land voorlopig dode letter. Dat is bijzonder jammer, want het voorziet onder meer in de oprichting van een broodnodig controlemechanisme op de rechten van gedetineerde mensen. Dit protocol werd aangenomen door de Algemene Vergadering van de VN op 18 december 2002 en is sinds 2006 in werking. Momenteel hebben 69 landen dit protocol ondertekend, waarvan er 52 het protocol hebben geratificeerd, waaronder onze buurlanden Frankrijk, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk. Het protocol voorziet in een systeem van regelmatige bezoeken, uitgevoerd door nationale en internationale onafhankelijke instanties op plaatsen waar mensen zich bevinden die van hun vrijheid zijn beroofd met de bedoeling foltering en andere wrede, onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing te voorkomen. Ondanks verschillende beloftes van ons land op internationaal niveau werd er in dit dossier geen vooruitgang geboekt. Het kan te maken hebben met het feit dat er op politiek vlak moeite bestaat om een nationaal toezichtsmechanisme op te richten. De ratificatie moet immers worden voorgelegd aan alle wetgevende instanties, zowel federaal als op gemeenschapsniveau. Ook belangrijk is de oprichting van een mensenrechtencommissie waarin het protocol voorziet. Verschillende EU-lidstaten hebben al zo een commissie opgericht. België beschikt wel over een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, maar aan dit centrum werd volgens de Principes van Parijs in 1999 slechts een B-status toegekend en het voldoet derhalve niet aan de vereisten van een onafhankelijke, nationale mensenrechteninstelling.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, thank you also to Mrs. Vienne for her presentation. The agreement is indeed that we will discuss these three resolutions together.
It is ⁇ important that our country effectively complete the ratification of the Optional Protocol to the UN Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment during the next parliamentary year 2011-2012. This international treaty, which should have been ratified for a long time, remains in our country for the time being dead letter. This is ⁇ regrettable, as it provides, among other things, for the establishment of a necessary control mechanism on the rights of detained persons. This Protocol was adopted by the United Nations General Assembly on 18 December 2002 and has been in force since 2006. Currently, 69 countries have signed this Protocol, of which 52 have ratified the Protocol, including our neighbors France, Luxembourg and the United Kingdom. The Protocol provides for a system of regular visits, carried out by national and international independent bodies, to the places where persons deprived of their liberty are located in order to prevent torture and other cruel, inhuman or degrading treatment or punishment. Despite various promises made by our country at the international level, no progress has been made in this dossier. It may have to do with the fact that there are political difficulties in establishing a national supervisory mechanism. The ratification must be submitted to all legislative bodies, both at the federal and Community level. Also important is the establishment of a Human Rights Committee provided for by the Protocol. Several EU Member States have already set up such a committee. Although Belgium has a Centre for Equal Opportunities and for Combating Racism, this centre was granted only a B status in 1999 under the Paris Principles and therefore does not meet the requirements of an independent national human rights institution.
#2
Official text
Ik hoop dus dat dit Optioneel Protocol, dat doorgaans OPCAT wordt genoemd, zo snel mogelijk wordt geratificeerd. Wij moeten wel van de minister van Justitie eisen dat hij een instemmingsdossier indient bij de FOD Buitenlandse Zaken. Het pilootdepartement, de FOD Justitie, moet hier zijn werk doen. Zolang er geen instemmingsdossier aankomt bij de FOD Buitenlandse Zaken, kan de minister van Buitenlandse Zaken geen dringendheid inroepen. Wij moeten dus effectief bij de FOD Justitie, en wat ons betreft bij de minister van Justitie, aandringen om het instemmingsdossier zo spoedig mogelijk in te dienen.
Het tweede protocol is het Protocol nr. 12 bij het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. De federale regering heeft onlangs een beslissing genomen om de ratificatie te voleindigen. Op dit ogenblik hebben 37 landen het protocol ondertekend. Achttien landen hebben het protocol geratificeerd. Ons land heeft dit protocol in november 2000 ondertekend. Ondertussen, al elf jaar later, schijnen wij er niet in te slagen om het protocol te ratificeren. Het protocol bepaalt een algemeen discriminatieverbod. Tot nu toe kon het discriminatieverbod in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens enkel worden ingezet tegen discriminatie in de uitoefening van de andere rechten van het Verdrag.
Centraal in dit protocol staat dat het genot van elk in de wet omschreven recht moet worden verzekerd zonder enige discriminatie en dat niemand mag worden gediscrimineerd door enig openbaar gezag op een van de gronden die het protocol vermeldt, zijnde geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere meningen, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status. Vandaar vragen wij hier dat dit protocol afdwingbaar wordt gesteld, om aldus elke vorm van discriminatie uit onze samenleving te bannen.
Translated text
I therefore hope that this Optional Protocol, commonly called OPCAT, will be ratified as soon as possible. We must require the Minister of Justice to submit a consent file to the FOD Foreign Affairs. The pilot department, the FOD Justice, must do its job here. As long as there is no consent file to the FOD Foreign Affairs, the Minister of Foreign Affairs cannot invoke urgency. Therefore, we must effectively urge the FOD Justice, and as far as we are concerned with the Minister of Justice, to submit the consent file as soon as possible.
The second protocol is the Protocol No. 12 of the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms. The federal government recently made a decision to complete the ratification process. Currently, 37 countries have signed the protocol. Eighteen countries have ratified the protocol. Our country signed this protocol in November 2000. Meanwhile, eleven years later, we seem to fail to ratify the protocol. The Protocol provides for a general prohibition of discrimination. Until now, the prohibition of discrimination in the European Convention on Human Rights could only be applied against discrimination in the exercise of the other rights of the Convention.
Central to this Protocol is that the enjoyment of any right defined by the law shall be ensured without any discrimination and that no one shall be discriminated by any public authority on any of the grounds listed in the Protocol, such as gender, race, color, language, religion, political or other opinions, national or social origin, belonging to a national minority, property, birth or other status. Therefore, we here ask that this Protocol be made enforceable, in order thus to eliminate any form of discrimination from our society.
#3
Official text
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, is er de derde resolutie die het Optioneel Protocol bij het VN-Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten behandelt.
Bij voornoemde resolutie is het belangrijk erop te wijzen dat er geen hiërarchie tussen de mensenrechten onderling bestaat. De burgerlijke en politieke rechten hebben een even hoge waarde ten opzichte van de economische, sociale en culturele rechten. De mensenrechten zijn ondeelbaar en onvervreemdbaar.
Daarom dient ook ter zake het Optioneel Protocol effectief en essentieel te worden geratificeerd.
Ons land was bij de eerste groep landen die het protocol heeft ondertekend. Daaraan ligt het dus niet. Op 24 september 2009 heeft ons land het protocol effectief ondertekend. Ondertussen zijn nog vijfendertig andere landen tot de ondertekening ervan overgegaan. Slechts drie landen hebben tot nu toe het protocol geratificeerd.
Wij menen dat het Parlement de ratificatie snel moet doen en snel tot de ratificatie en de implementatie van het protocol moet overgaan. De ratificatie zou betekenen dat met het protocol op internationaal niveau ook een individueel klachtenrecht zou worden ingericht voor de diverse categorieën en voor de volledige diversiteit van mensenrechten. Bedoelde rechten zouden op een zelfde manier worden beschermd en afgedwongen.
Mijnheer de voorzitter, daarom hoop ik dat de diverse ministers hun werk doen. Voor het derde protocol moet de FOD Werkgelegenheid immers het instemmingsdossier opstellen, wat nog niet is gebeurd. Wij hebben ter zake vragen aan de bevoegde minister ingediend. Zodra het instemmingsdossier wordt klaargemaakt, kan het departement Buitenlandse Zaken zijn werk doen.
Collega’s, wij kunnen ook geen ratificatie van een internationaal verdrag of protocol via een wetsvoorstel indienen. Wij moeten zulks dus wel via resoluties doen. Ik ben zelf een koele minnaar van resoluties. Om aandacht voor de voorliggende problematiek te vragen, is er echter geen andere mogelijkheid.
Daarom hoop ik dat wij met de goedkeuring van voorliggende resoluties verdere stappen kunnen zetten. Ik hoop ook dat de regering aldus wordt aangemaand, om de protocollen niet in vergetelheid te houden, maar effectief alle instrumenten aan het Parlement voor te leggen, zodat de ratificatie tot een goed einde kan worden gebracht, en zulks, zoals de resolutie ook bepaalt, vóór eind februari 2012.
Ik dank u bij voorbaat voor uw steun voor bedoeld initiatief.
Translated text
Finally, Mr. Speaker, there is the third resolution that deals with the Optional Protocol to the UN Convention on Economic, Social and Cultural Rights.
In the aforementioned resolution, it is important to point out that there is no hierarchy between human rights. Civil and political rights are equally valuable compared to economic, social and cultural rights. Human rights are indivisible and inalienable.
Therefore, the Optional Protocol should also be ratified effectively and essentially.
Our country was among the first group of countries that signed the protocol. That is not the point. On 24 September 2009, our country effectively signed the protocol. Meanwhile, thirty-five other countries have signed it. Only three countries have so far ratified the Protocol.
We believe that Parliament should ratify the Protocol quickly and proceed to the ratification and implementation of the Protocol quickly. The ratification would mean that the Protocol would also establish an individual right of complaint at the international level for the various categories and for the full diversity of human rights. Those rights would be protected and enforced in the same way.
I hope that the various ministers will do their job. For the third protocol, the FOD Employment must, in fact, prepare the consent dossier, which has not yet happened. We have submitted questions to the competent Minister. Once the consent file is prepared, the Department of Foreign Affairs can do its job.
Colleagues, we also cannot submit ratification of an international treaty or protocol through a bill. This must be done through resolutions. I am a cool lover of resolutions. However, to draw attention to the current problem, there is no other option.
Therefore, I hope that with the adoption of the present resolutions we can take further steps. I also hope that the Government will be encouraged in this way, so as not to forget the protocols, but to effectively submit all instruments to Parliament, so that ratification can be finalized, and so, as the resolution also stipulates, before the end of February 2012.
I would like to thank you in advance for your support for this initiative.
#4
Official text
Monsieur le président, je m’en réfère au rapport écrit.
Translated text
I refer to the written report.
#5
Official text
Monsieur le président, chers collègues, la présente proposition de résolution a pour finalité de focaliser l'attention des autorités belges et internationales sur la problématique d'acquisition des terres arables. Mon groupe fut véritablement heureux de travailler pleinement avec les collègues pour arriver à amender notre texte de manière équilibrée, sans lui faire perdre nullement sa portée essentielle. La dimension européenne indispensable, notamment par le Traité de Lisbonne, est maintenant pleinement prise en compte dans ce texte amendé de même que le rôle des femmes.
Je tiens à excuser notre collègue, Patrick Moriau, qui a travaillé à cette réflexion avec force et vigueur.
Ces accaparements sont une source de déstabilisation politique et socioéconomique de ces régions, renforçant les inégalités et mettant en péril la sécurité alimentaire et l'environnement. Ce phénomène de mondialisation touchant particulièrement le secteur agricole prend plusieurs formes, dont l'accaparement des terres par les grands groupes internationaux, accaparement qui ne profite évidemment pas aux populations locales.
Ces dérégulations dans la région des terres agricoles ont provoqué une hausse des prix de beaucoup de produits de base qui n'est d'ailleurs pas étrangère aux révolutions qui traversent différents pays du pourtour méditerranéen notamment. À bien des égards, les acquisitions foncières de grande envergure en Afrique, en Amérique latine et en Asie et la spéculation qui les accompagne correspondent aux caractéristiques d'appropriation et de concentration des terres à l'époque coloniale.
Les différents aspects du processus d'accaparement des terres agricoles ne sont pas nouveaux mais ils s'accélèrent, au travers de différents phénomènes tels que les changements climatiques, la croissance démographique, la synergie des crises mondiales et autres. Ce processus a bel et bien des conséquences néfastes sur le développement rural et la sécurité alimentaire. En effet, les nouveaux modèles agricoles imposés par les États et les investisseurs privés accapareurs de terres arables ne correspondent souvent pas aux besoins pressants des populations locales, avec une nouvelle agriculture orientée essentiellement vers l'exportation et poussant paradoxalement à une importation massive de denrées de première nécessité.
Translated text
The purpose of this resolution proposal is to focus the attention of the Belgian and international authorities on the problem of acquiring arable land. My group was truly pleased to work fully with the colleagues to get to amend our text in a balanced way, without making it lose its essential scope at all. The indispensable European dimension, in particular the Lisbon Treaty, is now fully taken into account in this amended text as well as the role of women.
I would like to apologize to our colleague, Patrick Moriau, who worked on this reflection with strength and vigor.
These accaparations are a source of political and socio-economic destabilization of these regions, increasing inequalities and endangering food security and the environment. This phenomenon of globalization, ⁇ affecting the agricultural sector, takes several forms, including the seizure of land by large international groups, which obviously does not benefit the local populations.
These deregulations in the area of agricultural land have caused a rise in prices of many basic products that is not alien to the revolutions that cross different countries around the Mediterranean in particular. In many ways, large-scale land acquisitions in Africa, Latin America and Asia and the accompanying speculation correspond to the characteristics of land appropriation and concentration in the colonial era.
The different aspects of the process of agricultural land acquisition are not new, but they are accelerating, through different phenomena such as climate change, population growth, the synergy of global crises and others. This process has negative consequences for rural development and food security. In fact, new agricultural models imposed by states and private investors seizing arable land often do not meet the pressing needs of local populations, with new agriculture mainly export-oriented and paradoxically pushing for mass imports of basic necessities.
#6
Official text
Nos outils belges de coopération au développement, que mon groupe a toujours soutenus et encouragés, tel le FBSA, ne pourront pas porter pleinement leurs fruits tant que ces démarches spéculatives continueront de jouer avec la faim, la vie de ces populations fragiles.
Face à de tels constats, la crise alimentaire qui traverse les continents les plus pauvres apparaît comme une fatalité. Pourtant, elle n'en est pas absolument une. Il en va de notre responsabilité politique.
Dernièrement, Olivier De Schutter a dévoilé aux Nations unies son rapport en insistant sur le fait que l'heure était à un changement de modèle de production à différents niveaux et ce, afin de préserver les terres et d'augmenter les rendements mais au bénéfice des populations locales, en avançant son concept d'agroécologie. C'est dans cette volonté proactive que s'inscrit la résolution de notre groupe puisqu'elle demande de renforcer le volet agricole de notre politique de coopération au développement en l'inscrivant dans une perspective de diversification des ressources agricoles et des revenus en milieu rural dans les pays partenaires.
Le travail du gouvernement en la matière est sur la bonne voie mais doit encore plus se réorienter vers les populations locales et vers une bonne gouvernance de gestion, par les autorités locales, de leurs terres afin qu'elles profitent à leurs populations locales, notamment en renforçant la transparence des négociations sur l'accaparement des terres. Car derrière ces terres, se cachent souvent des vies humaines à protéger.
Enfin, cette démarche doit s'inscrire dans un cadre international en soutenant notamment la FAO dans son initiative de mise en place de guides de bonnes pratiques impliquant une décision parlementaire pour toute opération massive de concession de terres et la consultation des populations locales. Plus largement, ce débat devra être suivi sérieusement au niveau du Traité de l'ONU en soutenant un programme spécifique en la matière mais aussi avec nos partenaires européens. C'est tout le système de la gestion des terres des pays en développement qui doit être repensé si nous voulons stopper ces crises alimentaires qui risquent de se multiplier dans le futur.
Monsieur le président, chers collègues, je conclurai en disant que ce n'est évidemment pas d'ici en Belgique, avec une résolution même votée à l'unanimité, que nous résoudrons le problème de la gestion des terres et de la malnutrition mondiale. Cependant, cette crise structurelle et profonde nous pousse à agir. Par cette résolution, notre institution donne un message clair à notre gouvernement et aux différentes instances européennes et internationales sur la base d'un principe qui, j'en suis certain, nous tient tous à cœur. Il faut balayer une mondialisation injuste écrasant les plus faibles et menaçant leur intégrité alimentaire tout en responsabilisant les pays concernés.
Je vous remercie, monsieur le président, chers collègues, de votre attention mais aussi et surtout de l'attention que vous avez apportée et que vous apporterez à ce sujet aussi crucial que dramatique.
Translated text
Our Belgian development cooperation tools, which my group has always supported and encouraged, such as the FBSA, will not be able to bear full fruit as long as these speculative steps continue to play with hunger, the lives of these fragile populations.
In the face of such findings, the food crisis that crosses the poorest continents appears as a fatality. However, it is not entirely one. This is our political responsibility.
Recently, Olivier De Schutter revealed to the United Nations his report insisting on the fact that the time was for a change of production model at different levels and this, in order to preserve the land and increase yields but for the benefit of the local population, advancing its concept of agroecology. This proactive will is part of our group’s resolution, as it calls for strengthening the agricultural component of our development cooperation policy by incorporating it in a perspective of diversifying agricultural resources and rural income in the partner countries.
Government work in this area is on the right track but needs to be further reoriented towards local populations and towards good governance of local authorities’ management of their land so that they benefit their local populations, in particular by increasing the transparency of the negotiations on land seizure. Because behind these lands are often hidden human lives to protect.
Finally, this approach must be part of an international framework by supporting FAO in its initiative to establish guidelines of good practice involving a parliamentary decision for any massive land concession operation and the consultation of local populations. More broadly, this debate will need to be followed seriously at the level of the UN Treaty by supporting a specific agenda in the field, but also with our European partners. It is the entire land management system of developing countries that needs to be rethinked if we want to stop these food crises that are likely to multiply in the future.
Mr. Speaker, dear colleagues, I will conclude by saying that it is obviously not from here in Belgium, with a resolution even voted unanimously, that we will solve the problem of land management and global malnutrition. However, this structural and deep crisis drives us to act. With this resolution, our institution gives a clear message to our government and to the various European and international bodies on the basis of a principle that, I am sure, holds us all at heart. An unfair globalization that crushes the weakest and threatens their food integrity must be eliminated while empowering the countries concerned.
I thank you, Mr. Speaker, dear colleagues, for your attention, but also and above all for the attention you have paid and will pay to this matter as crucial as dramatic.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie zal voorliggend voorstel ook steunen. Wij vinden immers dat de problematiek van land grabbing, de verkoop en de verpachting van landbouwgronden in het Zuiden aan buitenlandse bedrijven en investeerders, een reële bedreiging vormt voor de voedselzekerheid, zeker ook in Subsahara.
Bovendien is de voorliggende tekst goed onderbouwd en uitgewerkt.
Ik wil de collega’s bedanken voor hun constructieve houding en in het bijzonder collega de Donnea, specifiek in verband met twee amendementen die wij hebben ingediend. Wij meenden namelijk dat op één vlak de resolutie toch wel flou was. Wij kaarten terecht de problematiek aan, maar maken veel te weinig ook de toets van ons eigen ontwikkelingsbeleid en onderzoeken al te weinig in welke mate partnerlanden zelf een rol spelen in het verhaal van rechten en plichten. Zijn zij wel met die materie bezig? In welke mate zijn zij daarin correct? Met onze amendementen vragen wij de regering om in eerste instantie ook te kijken naar onze partnerlanden en het Parlement statistieken en een rapport te bezorgen over de mate waarin die landen op het gebruik van landbouwgronden inzetten en onder andere taxatie een rol speelt in hun beleid. Daarnaast willen wij zien welke instrumenten wij in ons eigen ontwikkelingsbeleid zullen hanteren.
Onze amendementen zijn aangenomen, waarvoor ik de collega’s wil bedanken. Ik sta dan ook positief tegenover onderhavig voorstel van resolutie.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, our group will also support this proposal. After all, we believe that the problem of land grabbing, the sale and lease of agricultural land in the South to foreign companies and investors, constitutes a real threat to food security, especially in Sub-Saharan Africa.
In addition, the present text is well understood and elaborated.
I would like to thank the colleagues for their constructive attitude and in particular colleague de Donnea, specifically in connection with two amendments that we have submitted. In fact, we felt that, in one aspect, the resolution was still flawed. We correctly map the problem, but we do too little to test our own development policy and we do too little to examine the extent to which partner countries themselves play a role in the story of rights and duties. Are they dealing with that matter? To what extent are they correct? With our amendments, we ask the government to first look at our partner countries as well as the Parliament statistics and provide a report on the extent to which those countries invest in the use of agricultural land and, among other things, taxation plays a role in their policies. We also want to see what instruments we will use in our own development policy.
Our amendments have been adopted, for which I would like to thank my colleagues. I am therefore favorable to this proposal for a resolution.
#8
Official text
Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de résolution arrive à son heure. En effet, comme vient de le rappeler M. Blanchart, il est beaucoup question aujourd'hui de ce phénomène d'accaparement de terres, autrement dit de l'achat par des investisseurs étrangers de vastes terrains s'étendant parfois sur 100 000 hectares, voire plus, dans des pays en voie de développement. Cette question concerne essentiellement l'Afrique, mais pas seulement puisque l'on constate des accaparements de terres en Amérique latine ou dans des pays d'Asie.
L'achat de terres par des investisseurs étrangers n'est pas nécessairement mauvais en soi. C'est un peu comme la langue d'Ésope. Cela peut être la meilleure des choses si cela se fait dans le respect d'une série de principes sur lesquels je reviendrai. Mais cela peut également être la pire des choses si l'acquisition est faite au détriment de la sécurité alimentaire, du niveau de vie ou des conditions de travail de la population locale.
Le phénomène est important puisque l'achat de terres concernerait – les statistiques ne sont pas très précises – 45 millions d'hectares acquis durant ces dernières années dont 70 % en Afrique subsaharienne.
Cela dit, il faut savoir qu'actuellement, en Afrique de l'Ouest par exemple, un maximum de 20 % des terres utilisables par l'irrigation de surface ou grâce à des eaux souterraines est exploité. La marge en termes d'utilisation des terres demeure donc importante dans des pays prétendument semi-désertiques comme le Sahel.
Comme je le disais, l'achat et la valorisation de terres par des étrangers peut être une bonne chose. L'afflux de nouveaux projets de production agricole, en plus de créer de nouvelles richesses, peut contribuer à augmenter le PIB, à stimuler les exportations des pays hôtes et à générer des entrées de devises. Tout cela peut contribuer à créer de nouveaux emplois et peut permettre de s'engager dans un cercle vertueux de développement économique grâce à des investissements judicieux.
Malheureusement, comme il y est fait état dans la résolution, beaucoup de terres sont acquises par des pays généralement du Nord. Je ne parle pas ici seulement de pays européens; la Chine, la Libye, la Corée, certains États arabes ont acheté d'énormes quantités de terres, notamment en Afrique subsaharienne.
Translated text
This draft resolution comes on time. As recently mentioned, Mr. Blanchart, there is a lot of talk today about this phenomenon of land acquisition, that is, the purchase by foreign investors of vast lands sometimes covering 100,000 hectares, or even more, in developing countries. This question concerns essentially Africa, but not only because there are land seizures in Latin America or in Asian countries.
The purchase of land by foreign investors is not necessarily bad in itself. It is a bit like the language of Esope. This can be the best of things if it is done in compliance with a series of principles that I will return to. But it can also be the worst of things if the acquisition is done at the expense of food security, living standards or working conditions of the local population.
The phenomenon is important as the purchase of land would concern – the statistics are not very precise – 45 million hectares acquired in recent years, 70% of which in sub-Saharan Africa.
At present, for example, in West Africa, up to 20% of the land used by surface irrigation or groundwater is exploited. The margin in terms of land use remains therefore significant in allegedly semi-desert countries such as the Sahel.
As I said, buying and valuing land by foreigners can be a good thing. The influx of new agricultural production projects, in addition to creating new wealth, can help increase GDP, boost exports from host countries and generate currency inputs. All this can help create new jobs and can enable engaging in a virtuous circle of economic development through wise investments.
Unfortunately, as stated in the resolution, many lands are acquired by countries generally in the North. I’m not talking here only about European countries; China, Libya, Korea, some Arab states have bought huge amounts of land, ⁇ in sub-Saharan Africa.
#9
Official text
Ce n'est donc pas uniquement un problème entre Européens et pays en voie de développement, c'est un phénomène plus général. Malheureusement, on constate que les choses se font souvent de façon opaque et sans qu'on ait la garantie que les populations locales vont réellement bénéficier de cet investissement et que la sécurité alimentaire ne s'en trouvera pas détériorée.
Je ne vais pas paraphraser la résolution mais il est clair que nous devons nous poser des questions sur la façon dont se pratiquent certaines acquisitions de terres par des intérêts étrangers.
J'attire aussi votre attention sur le fait que l'accaparement de terres agricoles dans certains pays africains n'est pas uniquement le fait d'étrangers. Il y a deux ans, le Club du Sahel et de l'Afrique de l'Ouest de l'OCDE, que j'ai le privilège de présider, a organisé à Bamako un forum sur l'accaparement des terres et beaucoup de représentants d'associations de paysans sont venus y dénoncer l'achat de terres par des citadins nantis de leurs propres pays, par l'oligarchie dominante. Ces terres restent d'ailleurs souvent stériles au profit de domaines d'agrément privés.
Il est donc extrêmement important, notamment dans le cadre de notre coopération au développement, et c'est inscrit dans la note stratégique Agriculture et Sécurité alimentaire présentée par M. Chastel, qu'on soit attentif à aider les pays où nous avons une politique de coopération en matière agricole à gérer correctement leur patrimoine foncier et à veiller, lorsqu'il y a des achats de terres, que cela se fasse dans le respect de l'intérêt des producteurs locaux.
Dans les prochains mois, deux initiatives importantes vont être prises au niveau international. Je crois que nous devons suivre ce travail, en tout cas ceux qui se sont intéressés à cette directive. Il y a tout d'abord la publication prochaine des directives volontaires de la FAO sur la gouvernance responsable de la tenure des terres et des autres ressources naturelles. Ces directives, qui sont en cours de rédaction sur base d'un large processus consultatif, devraient fournir un cadre pour sécuriser les droits des populations locales. Ensuite, il y a un autre ensemble de normes qui est en rédaction. Il s'agit des Principes pour les investissements agricoles responsables, élaborés par la Banque mondiale, la FAO, le FIDA et la CNUCED.
Translated text
This is not just a problem between Europeans and developing countries, it is a more general phenomenon. Unfortunately, things are often done opacely and without the guarantee that the local population will actually benefit from this investment and that food security will not be deteriorated.
I will not paraphrase the resolution but it is clear that we must ask ourselves questions about how certain land acquisitions are practiced by foreign interests.
I also draw your attention to the fact that the seizure of agricultural land in some African countries is not only done by foreigners. Two years ago, the Sahel and West Africa Club of the OECD, which I have the privilege to preside over, organized a forum in Bamako on land acquisition and many representatives of peasant associations came to denounce the purchase of land by citizens natives of their own countries, by the ruling oligarchy. These lands often remain sterile in favor of private permission areas.
It is therefore extremely important, especially in the context of our development cooperation, and it is included in the strategic note Agriculture and Food Safety presented by Mr. Chastel, let us be careful to help countries where we have a policy of cooperation in agricultural matters to properly manage their land heritage and to ensure, when there is land purchase, that this is done in respect of the interests of local producers.
In the coming months, two important initiatives will be taken at the international level. I believe that we must follow this work, at least those who have been interested in this directive. First is the upcoming publication of the FAO Voluntary Guidelines on Responsible Governance of Land and Other Natural Resources. These guidelines, which are being drafted on the basis of a broad consultative process, should provide a framework for securing the rights of local populations. Then there is another set of standards that is being drafted. These are the Principles for Responsible Agricultural Investment, developed by the World Bank, FAO, FIDA and UNCED.
#10
Official text
Cette initiative met en avant une série de principes, sept en l'occurrence, qui doivent assurer que les investissements agricoles réalisés par des investisseurs internationaux seront bénéfiques aux populations locales.
Ces deux initiatives seront examinées pour approbation au sein du Comité de la sécurité alimentaire mondiale, qui siège à Rome. Il se trouve que la Belgique est actuellement vice-présidente de son Bureau et joue un rôle de premier plan en ce domaine par l'intermédiaire de notre représentation permanente auprès de la FAO à Rome.
Nous sommes donc bien placés pour suivre les mesures prises internationalement pour mieux encadrer les investissements internationaux agricoles au moyen de codes de déontologie plus stricts. C'est d'autant plus vrai qu'il s'agit d'une priorité de la note stratégique Coopération agricole de notre ministre de la Coopération et que cette préoccupation se trouve au cœur de travaux importants, non seulement de la FAO, mais aussi de la Banque mondiale et de la CNUCED.
En conclusion, monsieur le président, chers collègues, je vous dirai que le MR soutient, bien évidemment, cette proposition de résolution qui, d'ailleurs, reflète une autre proposition déposée par M. Denis Ducarme. En effet, le texte qui nous est proposé est une synthèse du contenu de trois résolutions, parmi lesquelles celle de M. Ducarme, qu'il me plaît également de saluer ici. Le MR va donc soutenir cette proposition, car elle s'inscrit non seulement dans le travail de parlementaires de notre parti, mais aussi parce qu'elle s'accorde avec l'action de la coopération belge menée par notre ministre Olivier Chastel.
Je vous remercie de votre attention.
Translated text
This initiative highlights a set of principles, seven in this case, which should ensure that agricultural investments made by international investors will benefit local populations.
Both initiatives will be reviewed for approval in the World Food Safety Committee, which is based in Rome. Belgium is currently Vice-President of its Bureau and plays a leading role in this area through our Permanent Representation at FAO in Rome.
We are therefore well placed to follow the steps taken internationally to better frame international agricultural investments through stricter codes of ethics. This is all the more true because it is a priority of our Minister of Cooperation’s Agricultural Cooperation strategic note and that this concern is at the heart of important work, not only of the FAO, but also of the World Bank and the CNUCED.
In conclusion, Mr. Speaker, dear colleagues, I will tell you that the MR supports, of course, this proposal for a resolution which, in addition, reflects another proposal submitted by Mr. Speaker. by Denis Ducarme. Indeed, the text that is proposed to us is a synthesis of the content of three resolutions, among them that of Mr. I would also like to greet you here. The MR will therefore support this proposal, because it is not only part of the work of parliamentarians of our party, but also because it is consistent with the action of the Belgian cooperation conducted by our Minister Olivier Chastel.
I thank you for your attention.
#11
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le droit à la terre est fondamental et, encore pour une grande partie de l'humanité, lié au droit à l'alimentation. En effet, l'accès à la terre est une condition de survie pour beaucoup de gens, dans les sociétés où la majorité de la population dépend de la production agricole. Nous avons peut-être tendance à l'oublier, mais c'est une question de survie pour des milliards d'individus.
C'est une source de sécurité et de revenus, mais aussi de responsabilité sur un patrimoine à transmettre.
Enfin, le droit à la terre est une source de lien social. Combien de personnes ne sont pas intégrées à un village, dans une région, par la détention d'un lopin de terre qu'elles peuvent cultiver individuellement ou collectivement? Il s'agit parfois de forêts ou de terres agricoles.
Translated text
The right to land is fundamental and, yet for a large part of humanity, connected with the right to food. Indeed, access to land is a condition of survival for many people, in societies where the majority of the population depends on agricultural production. We may tend to forget it, but it is a matter of survival for billions of individuals.
It is a source of security and income, but also of responsibility for a legacy to be transmitted.
Finally, the right to land is a source of social bond. How many people are not integrated into a village, in a region, by the possession of a piece of land that they can cultivate individually or collectively? Sometimes these are forests or agricultural land.
#12
Official text
C'est donc une source d'identité et d'intégration dans une communauté et une culture.
L'accès à la terre est également une source de spiritualité, car la terre est sacrée dans les civilisations indigènes. Pour ces peuples, la terre ne peut être une marchandise vendue, bradée, encore moins un placement financier.
Je me réfère à l'analyse réalisée par un important groupe d'ONG qui se sont préoccupées du problème et ont organisé à la Chambre un séminaire sur l'accès à la terre. Selon leur analyse, plusieurs menaces pèsent sur les terres agricoles.
D'abord, la terre agricole subit une perte due au réchauffement climatique et à l'urbanisation croissante et rapide. La population urbaine mondiale s'élève aujourd'hui à 3,5 milliards de personnes contre 3,2 milliards en zone rurale, alors qu'en 1970, ces proportions étaient totalement différentes.
Au niveau mondial, depuis la crise alimentaire et financière, la terre est aussi un enjeu stratégique aux yeux du monde économique et financier. Les grandes entreprises agroalimentaires et les sociétés financières considèrent l'investissement dans les terres agricoles comme une couverture contre la récession pour les années à venir. Peut-être est-ce en effet un placement moins susceptible d'être une bulle, mais ce placement est de plus en plus convoité.
Ensuite, les gouvernements de certains pays cherchent à produire leur nourriture et leur énergie hors de leurs frontières. Des transferts sont négociés d'État à État, même si, la plupart du temps, c'est aux entreprises privées que revient le droit d'exploitation et le recueil des profits.
Les réformes agraires sont aussi responsables des phénomènes observés, quand elles sont conçues dans une logique marchande, ainsi que les superpositions anarchiques des lois foncières aux droits coutumiers. C'est une des recommandations sur laquelle revient notre résolution: le renforcement des droits fonciers, leur clarification qui font l'équilibre entre les lois marchandes appliquées par nos pays développés, mais aussi le respect des droits coutumiers.
Actuellement, ces superpositions anarchiques ne favorisent ni la répartition équitable de la terre, ni une approche holistique du développement. Les petits producteurs et productrices sont contraints de quitter leur terre, de la vendre ou de la cultiver à d'autres fins que leur propre sécurité alimentaire.
Enfin, conçues dans une logique marchande, tant les appropriations foncières à grande échelle que certaines réformes agraires reposent sur une conception particulière de la propriété: celle de la propriété individuelle, privative, exclusive.
Translated text
It is therefore a source of identity and integration in a community and culture.
Access to land is also a source of spirituality, as the earth is sacred in indigenous civilizations. For these peoples, the land cannot be a merchandise sold, broadened, let alone a financial investment.
I am referring to the analysis carried out by a large group of NGOs who were concerned about the problem and organized a seminar on access to land in the House. According to their analysis, several threats weigh on agricultural land.
First, agricultural land is losing due to global warming and increasing and rapid urbanization. The world’s urban population today amounts to 3.5 billion people versus 3.2 billion in rural areas, while in 1970 these proportions were completely different.
At the global level, since the food and financial crisis, the earth has also been a strategic issue in the eyes of the economic and financial world. Large agri-food companies and financial companies view investment in agricultural land as a cover against recession for the coming years. Per ⁇ this is indeed a less likely placement to be a bubble, but this placement is increasingly coveted.
Then, the governments of some countries seek to produce their food and energy outside their borders. Transfers are negotiated from state to state, although, most of the time, it is private companies that are entitled to operate and collect profits.
Agrarian reforms are also responsible for the observed phenomena, when they are conceived in a market logic, as well as the anarchic superpositions of land laws to customary rights. This is one of the recommendations on which our resolution reads: the strengthening of land rights, their clarification that balance the trade laws applied by our developed countries, but also the respect of customary rights.
Currently, these anarchic superpositions do not promote the equitable distribution of the land, nor a holistic approach to development. Small producers and producers are forced to leave their land, sell it or cultivate it for purposes other than their own food security.
Finally, conceived in a market logic, both large-scale land appropriations and some agrarian reforms rely on a particular concept of property: that of individual, private, exclusive property.
#13
Official text
Or, celle-ci n'est pas nécessairement la plus adaptée à garantir l'utilisation durable des ressources. Donc, au-delà du phénomène d'accaparement massif des terres, il faut y discerner ce conflit de logique de développement. Je pense qu'il importe de dresser l'ensemble des enjeux.
Notre résolution est inspirée des recommandations du rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l'alimentation, M. Olivier De Schutter. Je vous les cite très brièvement. Il demande que soient appliqués des principes de transparence et de participation, que le consentement préalable des peuples concernés soit demandé, qu'il n'y ait pas d'expulsion, le renforcement des législations foncières, que tout investissement dans les terres puisse donner lieu à un partage des bénéfices au profit des populations locales, génère des emplois, donne un accès à un revenu décent et assure aussi la protection des travailleurs, dans le cas où de nouveaux travailleurs sont employés sur les terres achetées. Il demande également qu'un pourcentage minimal de la production agricole puisse être réservé pour les marchés locaux et que des études d'impact sur l'environnement de ces investissements agricoles soient menées.
Ces recommandations, si elles demeurent à leur stade, risquent de ne jamais être appliquées. C'est la raison pour laquelle la dernière recommandation du rapporteur spécial est de demander un mécanisme-sanction pour les investisseurs qui ne respecteraient pas ces recommandations.
M. de Donnea a cité les directives volontaires de la FAO en cours de discussion et qui visent à améliorer la gouvernance foncière des terres, des pêches et des forêts au profit de tous, avec une attention particulière pour les populations vulnérables et marginalisées. Le problème est que ces directives sont volontaires, comme leur nom l'indique. La question est de savoir jusqu'à quel point elles seront mises en œuvre. Quid de la sanction de pays ou d'investisseurs qui ne les mettraient pas en œuvre?
"Ces directives sont encore imparfaites", d'après certains observateurs. "Oubliant de se référer explicitement aux droits de l'homme, ce qui les rendrait plus fortes, elles manquent de caractère contraignant. Elles ne prennent pas en compte non plus un autre accès essentiel, qui est l'accès à l'eau."
Nous devons donc contribuer à leur renforcement dans la diplomatie internationale. De même, les sept principes du Responsible Agricultural Investment de la Banque mondiale, s'ils sont louables en eux-mêmes, présentent aussi le même défaut de rester non contraignants et relativement vagues.
Translated text
However, it is not necessarily the most suitable way to ensure the sustainable use of resources. Therefore, beyond the phenomenon of massive land acquisition, this conflict of developmental logic must be discerned. I think it is important to address all the issues.
Our resolution is inspired by the recommendations of the United Nations Special Rapporteur on the Right to Food, Mr. by Olivier de Schutter. I quote them very briefly. It calls for the implementation of the principles of transparency and participation, for the prior consent of the people concerned to be requested, for the avoidance of deportation, for the strengthening of land legislation, for any investment in land to give rise to the sharing of profits for the benefit of the local population, for the creation of jobs, for access to a decent income and for the protection of workers in the event that new workers are employed on the land purchased. It also calls for a minimum percentage of agricultural production to be reserved for local markets and for environmental impact studies of these agricultural investments to be conducted.
These recommendations, if they remain at their stage, are likely to never be implemented. This is why the Special Rapporteur’s last recommendation is to call for a sanction mechanism for investors who would not comply with these recommendations.
by Mr. Donnea cited the FAO’s voluntary guidelines under discussion that aim to improve land, fisheries and forest governance for the benefit of all, with particular attention to vulnerable and marginalized populations. The problem is that these directives are voluntary, as their name suggests. The question is how far they will be implemented. What about sanctioning countries or investors who would not implement them?
“These directives are still imperfect,” according to some observers. “Forgetting to explicitly refer to human rights, which would make them stronger, they lack binding character. They do not take into account another essential access, which is access to water.”
We must therefore contribute to their strengthening in international diplomacy. Similarly, the seven principles of the World Bank’s Responsible Agricultural Investment, if they are praiseworthy in themselves, also present the same defect of remaining non-binding and relatively vague.
#14
Official text
Il y a certainement une prise en compte internationale du phénomène mais la réalité du terrain est encore trop souvent dictée par l'attrait de gros profits à court terme ou par une spéculation sur des marchés en expansion. Par exemple – et nous n'en avons pas parlé – le marché des agrocarburants et la dépendance des pays industrialisés et en particulier de l'Europe en matière d'aliments pour le bétail. Le problème est qu'on ne peut se contenter de beaux mots et de résolutions alors que notre propre consommation pille les ressources des autres pays.
Mon groupe a voulu apporter ceci dans cette résolution: au-delà de ce que nous demandons aux instances internationales et à notre gouvernement de défendre devant ces instances, nous voulons aussi appliquer nous-mêmes des principes dans notre consommation et dans les éventuels investissements à l'étranger de nos opérateurs économiques. Nous avons braqué les feux sur nos propres pratiques, en Europe et en Belgique. Au-delà de la question de consommation excessive, du fait d'être responsables de la demande en énergie et en aliments pour bétail, nous voulons aussi que les investissements belges et européens soient cohérents avec toutes ces recommandations, que les obligations des investisseurs soient définies au niveau européen, qu'elles soient exécutoires et qu'il y ait des sanctions en cas de non-respect.
Pour ce faire, il faut également inscrire ce type de clauses dans les accords bilatéraux d'investissement, accords toujours en voie de négociation, qui seront bientôt conclus au niveau européen mais qui font l'objet d'une latitude qui permet aux États membres de les réécrire, de les redéfinir. Nous devons donc regarder dans nos propres pratiques d'investissement et de consommation, dans la coopération belge et aussi sa partie privée, confiée à des investisseurs privés; le soutien aux investissements opérés par la société Bio ou… le nom précis m'échappe… ne peut être complice d'investissements fonciers qui ne soient pas respectueux des droits.
La résolution se termine par une attention particulière au droit des femmes, les plus souvent touchées par ces changements de statut des terres et dans leur activité d'agriculture vivrière.
Je remercie tous mes collègues pour l'excellente coopération qui fut la nôtre autour de ce texte. Je suis heureuse de pouvoir dire que notre groupe approuvera ce texte avec enthousiasme.
Translated text
There is ⁇ an international consideration of the phenomenon but the reality of the ground is still too often dictated by the attraction of large short-term profits or by speculation on expanding markets. For example – and we haven’t talked about it – the market for agrofuels and the dependence of industrialized countries and in particular of Europe on livestock feed. The problem is that we cannot be content with beautiful words and resolutions while our own consumption plunders the resources of other countries.
My group wanted to bring this in this resolution: Beyond what we ask international bodies and our government to defend in these bodies, we also want to apply principles ourselves in our consumption and in the possible overseas investments of our economic operators. We have set fire on our own practices, in Europe and Belgium. Beyond the question of excessive consumption, by being responsible for the demand for energy and feed for livestock, we also want Belgian and European investments to be consistent with all these recommendations, that the obligations of investors are defined at European level, that they are enforceable and that there are sanctions in case of non-compliance.
To do so, it is also necessary to incorporate this type of clauses in bilateral investment agreements, agreements still under negotiation, which will soon be concluded at European level but which are subject to a latitude that allows Member States to rewrite them, to redefine them. So we must look in our own investment and consumption practices, in the Belgian cooperation and also its private part, entrusted to private investors; the support for investments operated by the company Bio or... the exact name escapes me... can not be complicit of land investments that are not respecting the rights.
The resolution ends with a special attention to the rights of women, who are most often affected by these changes in land status and in their food farming activities.
I would like to thank all my colleagues for the excellent cooperation that was ours around this text. I am pleased to say that our group will pass this text with enthusiasm.
#15
Official text
Mme Maya Detiège n'étant pas là, je renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Since Ms. Maya Detiège is not present, I refer to her written report.
#16
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je serai bref car l'heure avance.
Le texte qui nous est soumis aujourd'hui vise une consommation rationnelle de médicaments dans les maisons de repos et de soins. Cette résolution s'inspire de différentes études dont celle du Centre fédéral d'expertise de 2006 dont sont ici reprises les principales recommandations.
Je voudrais attirer l'attention sur le fait que la désignation d'un médecin conseil coordinateur doit être encouragée pour obtenir une meilleure collaboration entre tous les soignants. Mais, pour nous, il est également important que chaque résident puisse continuer à choisir librement son médecin traitant qui doit jouer un rôle central dans la prise en charge des soins prodigués à son patient.
Il est également nécessaire d'orienter la formation des infirmières et des pharmaciens vers un nouveau rôle en matière de gestion de la médication dans les institutions de soins. Une meilleure formation pharmacologique du personnel infirmier et une amélioration de la communication avec le pharmacien et le médecin sont susceptibles d'améliorer la qualité de médication dans les maisons de repos et de soins.
L'utilisation du formulaire pharmaceutique doit, bien entendu, aussi être encouragée. Cela étant, ce formulaire ne doit pas être spécialement un outil appelé à se substituer au libre choix du médecin qui reste la priorité numéro un. Il s'agit d'un outil de référence pour la prescription de médicaments chez les personnes âgées mais, en aucun cas, le choix ne doit être limitatif.
Pour terminer, je voudrais signaler qu'en son point 6, la résolution prévoit l'inscription, dans le guide, des médicaments génériques équivalents et de marques alternatives moins onéreuses. L'usage courant, couplé aux différentes discussions que nous menons actuellement sur le sujet, aurait voulu qu'il soit plutôt question de médicaments bon marché, qui est un terme qui regroupe la totalité de la classe de ces médicaments à prix réduits.
Nous soutenons bien entendu ce projet qui vise à encourager, dans le cadre de la politique de médication et de distribution, l'utilisation des médicaments emballés individuellement pour chaque patient.
Telles sont les remarques que je voulais formuler.
Translated text
I will be brief because the time is moving forward.
The text presented to us today aims at a rational consumption of medicines in rest and care homes. This resolution is inspired by various studies, including that of the 2006 Federal Centre of Expertise, the main recommendations of which are presented here.
I would like to draw attention to the fact that the appointment of a counseling coordinating physician should be encouraged to ⁇ better collaboration among all caregivers. But, for us, it is also important that each resident can continue to freely choose his/her doctor who should play a central role in taking care of his/her patient.
It is also necessary to orient the training of nurses and pharmacists towards a new role in medication management in healthcare institutions. Improved pharmacological training of nursing personnel and improved communication with the pharmacist and doctor are likely to improve the quality of medication in rest and care homes.
The use of the pharmaceutical form should, of course, also be encouraged. That being said, this form should not be specifically a tool designed to replace the free choice of the doctor that remains the number one priority. This is a reference tool for prescribing medicines to elderly people, but in no case should the choice be limiting.
Finally, I would like to point out that in point 6, the resolution provides for the inclusion, in the guide, of equivalent generic drugs and of cheaper alternative brands. The common usage, coupled with the various discussions we are currently conducting on the subject, would have preferred to be a question of cheap medicines, which is a term that brings together the whole class of these discounted medicines.
We naturally support this project that aims to encourage, within the framework of the medication and distribution policy, the use of medicines packaged individually for each patient.
These are the comments I wanted to make.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, als indiener van de voorliggende resolutie, wil ik in eerste instantie de collega’s bedanken voor de constructieve houding tegenover onderhavig voorstel.
Er zijn heel wat amendementen ingediend door verschillende fracties, die ook een verbetering betekenen van de tekst. Wij hebben dan ook geprobeerd om zo goed mogelijk rekening te houden met al die amendementen. Het feit dat de commissie het voorstel unaniem heeft goedgekeurd, toont aan dat de bespreking constructief is verlopen.
Tegelijk toont de goedkeuring van de tekst in commissie aan dat er over het thema heel wat bezorgdheid leeft bij de verschillende fracties. De tekst ligt eigenlijk in het verlengde van een voorstel van resolutie dat een paar jaar geleden door collega Detiège en mevrouw De Meyer ingediend werd. Wij hebben moeten vaststellen dat er de jongste jaren op dat vlak heel weinig gebeurd is. Vandaag staan we eigenlijk met een bijna identiek voorstel van resolutie in het Parlement. Dat betekent wel wat.
Eigenlijk is het voorstel van resolutie voor een stuk geüpdatet. De CM liet ter zake in 2004 een studie uitvoeren en maakte dit jaar, 2011, opnieuw resultaten bekend van een gelijkaardige analyse betreffende antidepressiva. Ook het Kenniscentrum wees er in zijn studie in 2006 al op dat er een probleem in dat verband bestaat.
Heel specifiek tonen studies concreet aan, dat bij de dagelijkse toediening van gemiddeld acht verschillende medicamenten op drie verschillende toedieningsmomenten, de medicatie niet altijd op een correcte manier bewaard of toegediend wordt. Ook blijkt dat dertig procent van de rusthuisbewoners minstens één geneesmiddel krijgt uit de Beerslijst, een lijst van medicijnen met mogelijk negatieve gevolgen voor oudere personen. Tien tot dertig procent van de ziekenhuisopnames van rusthuisbewoners is het gevolg van geneesmiddelgerelateerde problemen.
Dat zijn voldoende redenen om het geneesmiddelenbeleid en bijgevolg ook het voorschrijfgedrag van artsen ter discussie te stellen.
Translated text
As the initiator of this resolution, I would like to thank my colleagues for their constructive attitude towards this proposal.
Many amendments have been submitted by various political groups, which also mean an improvement of the text. We have tried to take all these amendments into account as much as possible. The fact that the committee unanimously approved the proposal shows that the discussion went constructively.
At the same time, the approval of the text in the committee shows that there is a lot of concern on the subject among the various political groups. The text is in fact the extension of a draft resolution submitted a few years ago by colleagues Detiège and De Meyer. We must note that in recent years there has been very little happening in this area. Today we are actually facing a ⁇ identical draft resolution in Parliament. That means something.
In fact, the draft resolution has been updated for a part. The CM conducted a study on this subject in 2004 and this year, 2011, again released results of a similar analysis concerning antidepressants. The Knowledge Centre already pointed out in its study in 2006 that there is a problem in this connection.
Specifically, studies specifically show that with the daily administration of an average of eight different medicines at three different administration moments, the medication is not always stored or administered correctly. It also shows that thirty percent of rest home residents receive at least one medication from the Beerslist, a list of medicines with potential negative consequences for older people. Ten to thirty percent of hospitalizations of rest home residents are due to drug-related problems.
These are sufficient reasons to question the drug policy and consequently the prescription behavior of doctors.
#18
Official text
Tevens is vastgesteld dat de CRA, de raadgevende en coördinerende rusthuisarts, slechts 24 % van het aantal bewoners in rusthuizen behandelt. Het merendeel van de bewoners blijft de eigen huisarts behouden. In de toekomst is er dus een grote en belangrijke rol weggelegd voor de CRA om ervoor te zorgen dat hij samen met de huisarts kan waken over het geneesmiddelenbeleid in rusthuizen en ook over de toedieningsmomenten en de bewaring van de geneesmiddelen. De CRA zal eveneens moeten nagaan of hij of zij goedkopere, generische of alternatieve geneesmiddelen kan voorschrijven. Collega’s, zo’n rationeel voorschrijfgedrag komt ten goede aan de patiënt, in eerste instantie, zijn familie, alsook aan de overheid.
Collega Van Den Ende, mevrouw Lanjri, collega Becq en ikzelf hebben verschillende ROB's en RVT's bevraagd in respectievelijk Wallonië, Antwerpen, Vlaams-Brabant en West-Vlaanderen en wij hebben hetzelfde vastgesteld.
Ik vind het jammer dat de minister hier niet is, omdat het toch wel eens het moment is om het debat wat open te trekken. Immers, uit de bevraging blijkt dat de betrokken instellingen toch moeilijkheden ondervinden met het vinden van gekwalificeerd personeel en de noodzaak van opleiding van personeel erkennen.
Er is heel duidelijk naar voren gekomen dat de instellingen echt zoeken naar nieuwe instrumenten om op een meer rationele manier met geneesmiddelen te kunnen omgaan. Zo zijn ze toch wel zeer sterk voorstander van een meer coördinerende rol voor de coördinerende arts, die samen met de apotheker een goed geneesmiddelenbeleid voor het rusthuis kan uitwerken, net zoals van een opleiding van het personeel.
De CRA moet dus echt een spilfiguur worden, voor verpleegkundigen en zorgkundigen, zeker in RVT’s en ROB’s.
Collega’s, wij hebben daar in ons voorstel van resolutie de nadruk op gelegd, evenals op de noodzaak van een geneesmiddelenbeleid, vorming, informatie en informatisering. Dat is niets nieuws; de problematiek bestaat al jaren en wordt nog eens bevestigd door heel recent studiemateriaal.
Ik kan alleen maar hopen dat de minister ons pleidooi ter harte neemt. Wij zullen haar, collega’s, daaraan blijven herinneren, daarvan ben ik zeker. Ik hoop echt dat de minister de tekst als een instrument zal meenemen in haar beleid ten opzichte van de rusthuizen, want op het vlak van het geneesmiddelengebruik is er nog een lange weg af te leggen.
Ten slotte dank ik wie hier nog aanwezig is voor de constructieve medewerking.
Translated text
It was also found that the CRA, the advisory and coordinating rest home doctor, treats only 24% of the number of residents in rest homes. The majority of the residents still retain their own home doctor. In the future, therefore, a large and important role has been played for the CRA to ensure that it, together with the general physician, can oversee the drug policy in rest homes as well as the timing of administration and storage of the medicines. The CRA will also have to examine whether it can prescribe cheaper, generic or alternative medicines. Colleagues, such rational prescription behavior benefits the patient, in the first instance, his family, as well as the government.
Collega Van Den Ende, Mrs Lanjri, colleague Becq and I have questioned several ROBs and RVTs in Wallonia, Antwerp, Flemish Brabant and West Flanders, respectively, and we have found the same.
I am sorry that the minister is not here, because it is still time to open the debate a little. Indeed, the survey shows that the institutions concerned still have difficulties in finding qualified personnel and recognize the need for staff training.
It has become very clear that the institutions are really looking for new instruments to handle medicines in a more rational way. However, they are very strongly in favour of a more coordinating role for the coordinating physician, who together with the pharmacist can develop a good drug policy for the resting house, as well as training of the staff.
The CRA must therefore really become a pivotal figure, for nurses and nurses, especially in RVTs and ROBs.
We emphasized this in our proposal for a resolution, as well as the need for a pharmaceutical policy, education, information and informatization. This is nothing new; the problem has existed for years and is confirmed by very recent study materials.
I can only hope that the Minister will take our plea to heart. We will continue to remember her, colleagues, I am sure. I really hope that the Minister will incorporate the text as an instrument in its policy towards the rest homes, because there is still a long way to go in terms of the use of medicines.
Finally, I would like to thank those who are still here for the constructive cooperation.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Muylle heeft het hier zopas uitgelegd, er is inderdaad nog heel wat werk aan de winkel in verband met het rationeel geneesmiddelengebruik in ziekenhuizen. Het is alvast hoopgevend dat er ter zake een enorm verschil is tussen rusthuizen. Dat wil dus zeggen dat in rusthuizen waar effectief werk gemaakt wordt van rationeel geneesmiddelengebruik, de cijfers heel wat beter zijn dan in instellingen waar dat niet gebeurt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Muylle has just explained this, there is indeed still a lot of work to be done in the store in relation to the rational use of medicines in hospitals. It is hopeful that there is a huge difference between rest houses in this regard. That is to say that in rest homes where effective work is done of rational use of drugs, the figures are much better than in institutions where this does not happen.
#20
Official text
Dat moet ons alvast hoop geven. Wij moeten proberen het rationeel geneesmiddelengebruik zoveel mogelijk naar alle instellingen uit te breiden, wat zowel ten voordele van de zieke en zijn familie is als ten voordele van de ziekteverzekering.
Onze fractie heeft bij de eerste bespreking twee amendementen ingediend. Zoals de vorige spreker daarjuist opmerkte, zijn ze allebei in een nieuw voorstel opgenomen, waarvoor mijn dank.
Een derde amendement werd in de laatste vergadering van de commissie goedgekeurd. Het betreft de rol van de toeleverende apotheker. Ik had graag bij dat onderwerp even stilgestaan.
De rol van de apotheker moet mijns inziens immers van gewone afleveraar van geneesmiddelenverpakkingen meer naar zorgverstrekker evolueren. Wij zijn van mening dat hij, veel meer dan nu het geval is, bij het geneesmiddelenverbruik moet worden betrokken. Waarom kan hij bijvoorbeeld niet een soort rol van klinische apotheker spelen? Waarom kan hij niet, bijvoorbeeld, met de medicatiereviews meehelpen?
Daartoe is opleiding nodig. Ons amendement strekt ertoe om die taak aan de afleverende apotheker toe te bedelen.
Indien dan toch meer diensten door de afleverende apotheker moeten worden geleverd en er meer tijd in het opvolgingswerk moet worden gestopt, wil dat ook zeggen dat er een beperking van het aantal bedden per apotheker zal moeten zijn. Het kan niet, wanneer een apotheker meer tijd in zijn opvolgingswerk stopt, dat het aantal bedden dat die bepaalde apotheker bedient, onbeperkt is. Volgens ons moet er ter zake een zekere beperking komen.
Er is ook nog een bevoegdheidsconflict inzake honorering. Op basis van het in 2010 ingevoerde honoreringssysteem wordt de apotheker veeleer op basis van het afleveren van een geneesmiddel en veel minder voor de effectieve kostprijs van het geneesmiddel gehonoreerd, wat mijns inziens een heel goede evolutie is. Niettemin wordt de apotheker nog steeds vergoed voor het afleveren van het geneesmiddel. Wanneer een apotheker een evaluatie van het geneesmiddelengebruik moet maken, is het contradictorisch dat hij, enerzijds, een evaluatie moet maken, maar, anderzijds, per afgeleverd product wordt betaald. Ik zou ter zake ervoor willen pleiten om eens na te denken over de betaling van een vergoeding voor een zorgprestatie voor de apotheker in rusthuizen, veeleer dan enkel een vergoeding voor zijn distributiefunctie.
Ten slotte, wij steunen ook volmondig alle andere punten die hier door de andere sprekers zijn voorgesteld, zoals de erg belangrijke, centrale rol van de coördinerende en raadgevende arts of CRA, het verder aanmoedigen van het gebruik van het formularium, wat nu nog te weinig gebeurt, de ruimere opleiding van zorgkundigen en de verdere informatisering.
Translated text
That should give us hope. We must try to extend the rational use of medicines to all institutions as far as possible, which is both in the benefit of the sick and his family and in the benefit of the health insurance.
In the first session, two amendments were submitted. As the previous speaker just noted, they are both included in a new proposal, for which I thank you.
A third amendment was approved at the last meeting of the committee. This is the role of the supplier pharmacist. I wish I had stopped for a moment on that topic.
In fact, the role of the pharmacist should, in my opinion, evolve more from a regular supplier of pharmaceutical packaging to a healthcare provider. We believe that he should be involved, much more than it is now, in the use of medicines. Why can’t he play a kind of role as a clinical pharmacist, for example? Why can’t he help, for example, with the medical reviews?
This requires training. Our amendment aims to assign this task to the delivering pharmacist.
If, however, more services must be provided by the delivering pharmacist and more time must be stopped in the follow-up work, this also means that there will have to be a limitation of the number of beds per pharmacist. It cannot, when a pharmacist puts more time in his follow-up work, that the number of beds served by that particular pharmacist is unlimited. I think there should be a certain limitation in this regard.
There is also a jurisdiction conflict regarding honorary. Based on the remuneration system introduced in 2010, the pharmacist is remunerated on the basis of the delivery of a medicinal product and much less for the effective cost of the medicinal product, which, in my opinion, is a very good evolution. Nevertheless, the pharmacist is still reimbursed for delivering the drug. When a pharmacist must make an evaluation of the use of the drug, it is contradictory that, on the one hand, he must make an evaluation, but, on the other hand, is paid per delivered product. In this regard, I would like to advise considering the payment of a compensation for a care benefit to the pharmacist in rest homes, rather than merely a compensation for his distribution function.
Finally, we also fully support all other points proposed here by the other speakers, such as the very important, central role of the coordinating and counseling physician or CRA, the further encouragement of the use of the form, which is now too little happening, the broader training of nurses and the further informatization.
#21
Official text
Ik rond af met de indiener te danken voor haar bereidwillige steun om onze amendementen mee te nemen in het voorstel van resolutie, en de collega’s te danken voor hun medewerking en hun alvast een goede vakantie te wensen.
Translated text
I would like to thank the applicant for her willing support to include our amendments in the draft resolution, and to thank the colleagues for their cooperation and wish them a good holiday.
#22
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, in het verleden kwam op regelmatige tijdstippen de detentie van minderjarigen in gesloten centra aan bod. Er waren ook allerlei acties zoals petities en betogingen. Verschillende deskundigen, waaronder ook de Kinderrechtencommissaris, hebben zich uitgesproken over de desastreuze gevolgen van de detentie voor minderjarigen. Deskundigen zijn het erover eens dat de gevolgen van opsluiting voor kinderen op medisch en psychisch gebied rampzalig zijn. Kinderpsychiater Peter Adriaenssens wees meermaals op de negatieve psychologische gevolgen van de opsluiting van kinderen. Vele organisaties spraken zich ook uit tegen een verdere opsluiting, Vluchtelingenwerk in Vlaanderen, CIRÉ in Wallonië, Amnesty International, Caritas International, de Liga voor de Mensenrechten en ook de ombudsman. Er is in de loop van de jaren ook een breed maatschappelijk draagvlak ontstaan voor de opvatting dat het opsluiten van kinderen in gesloten centra niet langer kan. Daarom ligt vandaag een wetsvoorstel ter zake voor.
Het wetsvoorstel moet het principieel verbod instellen om gezinnen met minderjarige kinderen vast te houden in een gesloten centrum. De toepassing ervan kan uit verschillende situaties bestaan. Het kan immers gaan over families die ons land trachten binnen te komen, zonder dat zij over de nodige documenten beschikken, de zogenaamde grensgevallen. Het kan echter ook gaan om personen die asiel hebben aangevraagd en hier uiteindelijk illegaal zijn geworden of personen die illegaal het grondgebied binnen zijn gekomen, maar hier jaren hebben verbleven en een bevel hebben gekregen om het grondgebied te verlaten. Voor elk van hen is het belangrijk dat er ook een effectief terugkeerbeleid wordt gevoerd, maar dat er tevens rekening wordt gehouden met de minderjarige kinderen. Het terugleiden naar het eigen land of naar een derde land moet in de best mogelijke omstandigheden voor de minderjarige kinderen gebeuren. Alle studies dienaangaande zijn het er immers grondig over eens dat de omgeving van opsluiting geen geschikte omgeving is voor kinderen. Dat moet dan ook zoveel mogelijk bestreden worden.
Het streefdoel moet zijn om geen enkel kind op te sluiten. Er moet voorrang gegeven worden aan vrijwillige en zelfstandige terugkeer. Mijnheer de minister, ik doe eigenlijk een oproep om daar meer middelen in te investeren.
Daarnaast moeten we ook werken aan alternatieven, die ik ook in mijn wetsvoorstel dat vandaag voorligt, uitwerk. Slechts in gevallen van manifeste of herhaalde onwil, wanneer men het alternatief dat men probeert te bieden om niet tot opsluiting te moeten overgaan, niet naleeft of als er een reëel risico bestaat dat men onderduikt, kan een verblijf op zeer korte termijn in een specifiek opvangcentrum geschikt voor gezinnen met minderjarige kinderen, als laatste redmiddel gebruikt worden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, in the past, at regular times, the detention of minors in closed centres was discussed. There were also all sorts of actions such as petitions and protests. Several experts, including the Commissioner for the Rights of the Child, have commented on the disastrous consequences of detention on minors. Experts agree that the consequences of detention for children in the medical and psychological fields are catastrophic. Child psychiatrist Peter Adriaenssens repeatedly pointed out the negative psychological consequences of child imprisonment. Many organizations also spoke out against further detention, Refugee Work in Flanders, CIRÉ in Wallonia, Amnesty International, Caritas International, the League for Human Rights and also the Ombudsman. Over the years, there has also been a broad public support for the notion that keeping children in closed centers is no longer possible. Therefore, a legislation on this subject is presented today.
The bill is intended to establish the principle prohibition of keeping families with minor children in a closed centre. Its application can consist of different situations. After all, it can be about families who try to enter our country without having the necessary documents, the so-called border cases. However, they may also be persons who have applied for asylum and have eventually become illegal here or persons who have entered the territory illegally but have stayed here for years and have been ordered to leave the territory. It is important for each of them that there is also an effective return policy, but that the minor children are also taken into account. Return to the home country or to a third country should take place in the best possible conditions for the minor children. After all, all studies on this subject fully agree that the environment of imprisonment is not a suitable environment for children. This should be combated as much as possible.
The goal should be not to shut up any child. Priority should be given to voluntary and independent return. Mr. Minister, I am actually calling for more funds to be invested in this.
In addition, we must also work on alternatives, which I also develop in my bill that is presented today. Only in cases of manifest or repeated unwillingness, when one fails to comply with the alternative one is trying to offer to avoid having to go to detention, or when there is a real risk of hiding, a very short-term stay in a specific reception center suitable for families with underage children can be used as a last resort.
#24
Official text
Hoe minder men een dergelijke maatregel gebruikt, hoe beter. Daarom moet alles op alles worden gezet om alternatieven voor opsluiting te doen lukken.
Centraal in het voorliggend wetsvoorstel staat de overeenkomst tussen de familie en de Dienst Vreemdelingenzaken met daarin afspraken over het terugkeermoment, wat voor de ene familie mogelijk een aantal weken is, voor de andere familie een langere periode; afspraken over de verblijfplaats in de eigen woning, in een woonunit of iets anders, en afspraken over de meldingsplicht. Belangrijk is ook de toewijzing van een coach, die de gezinnen begeleidt bij de voorbereiding van hun terugkeer. Ik haal in het wetsvoorstel een principe naar voren, waarvoor ik de mosterd in Zweden en Australië heb gehaald, een systeem waarvan onder meer Grant Mitchell een groot voorstander is en dat in die landen heel wat positieve resultaten heeft afgeworpen. Men merkt dat dat lukt.
Daarnaast mogen we niet blind zijn voor de realiteit of naïef: er zullen altijd gezinnen zijn die alles in het werk stellen om een uitwijzingsbevel te ontlopen. Het vasthouden in gesloten centra is in die gevallen als laatste redmiddel niet uitgesloten. Daarom moeten we in de wet toch nog in een aantal uitzonderingen voorzien. De wet gaat daarom dus uit van een principieel verbod inzake opsluiting van gezinnen met kinderen, maar niet van een algemeen verbod. In bepaalde gevallen zijn uitzonderingen mogelijk.
Zoals gezegd, is opsluiting het allerlaatste hulpmiddel. Er is een cascadesysteem, wat inhoudt dat men in eerste instantie probeert te werken aan de zelfstandige en vrijwillige terugkeer, vervolgens aan de begeleide terugkeer – via een open opvangcentrum, een woonunit of de eigen woning, met afspraken – en pas bij manifeste onwil of bij het zich onttrekken aan de afspraken in laatste instantie met vrijheidsberoving van de ouders. Dat laatste moet altijd gebeuren zonder dat de kinderen er nadeel van ondervinden, in omstandigheden die aan hun leefwereld zijn aangepast.
Translated text
The less one uses such a measure, the better. Therefore, everything needs to be done to make alternatives to imprisonment succeed.
Central to the present bill is the agreement between the family and the Foreign Affairs Service with agreements on the moment of return, which for one family may be a number of weeks, for the other family a longer period; agreements on the place of residence in the own home, in a residential unit or something else, and agreements on the reporting obligation. Also important is the assignment of a coach, who will accompany the families in the preparation of their return. In the bill, I highlight a principle, for which I have won the mustard in Sweden and Australia, a system which, among others, Grant Mitchell is a great supporter and which in those countries has delivered a lot of positive results. They see that it succeeds.
Furthermore, we must not be blind to reality or naive: there will always be families who will do everything they can to escape an order of expulsion. In those cases, detention in closed centres is not excluded as a last resort. Therefore, we must provide a number of exceptions in the law. The law therefore assumes a principle ban on the imprisonment of families with children, but not a general prohibition. In certain cases, exceptions are possible.
As I said, imprisonment is the last remedy. There is a cascade system, which implies that one tries to work first on the independent and voluntary return, then on the accompanied return – through an open reception center, a residential unit or the own home, with appointments – and only in the event of manifest unwillingness or withdrawal from the appointments in the last instance with deprivation of liberty of the parents. The latter must always be done without harming the children, in conditions adapted to their world of life.
#25
Official text
De jongste jaren zijn nieuwe initiatieven opgezet, de zogenaamde woonunits. Er zijn woonunits in Zulte, Sint-Gillis-Waas, Tubize en Tielt. Sinds oktober 2008 zijn 195 families, met in totaal 384 kinderen, in woonunits opgenomen. Naast die mogelijkheid willen wij via ons wetsvoorstel de regering de mogelijkheid bieden om andere opvanginitiatieven te nemen. De modellen van terugkeer moeten wel altijd aangepast zijn voor gezinnen met minderjarige kinderen.
Volgens ons wetsvoorstel kunnen gezinnen die tegengehouden worden aan de grens omdat zij niet in orde zijn met hun documenten, voor een zo kort mogelijke periode vastgehouden worden met het oog op terugkeer. Voor alle duidelijkheid, vasthouden betekent in de wetgeving ook dat zij in zogenaamde open woonunits terechtkunnen. In eerste instantie komen de gezinnen terecht in een open centrum. Enkel in bepaalde gevallen is er een andere oplossing voorhanden.
Wij willen dat elk gezin een ondersteunende ambtenaar als coach toegewezen krijgt, om hen te begeleiden, om hen te informeren en te adviseren inzake hun verblijf en de eventuele mogelijkheden voor de kinderen om hun scholing af te maken en om hen voor te bereiden op de terugkeer. De coach moet uiteraard ook toezien op de naleving van de overeenkomst met DVZ.
Met families die illegaal op het grondgebied aangetroffen worden, maar die beschikken over een eigen woning omdat zij hier bijvoorbeeld al enkele jaren verblijven, kan in sommige gevallen de afspraak gemaakt worden dat zij in die woning kunnen blijven. Waarom zou de overheid extra kosten maken? Zij beschikt slechts over een beperkt aantal woonunits. Het is aan de overheid om te bekijken of die families in hun woning kunnen blijven, onder zeer strikte voorwaarden. Zo is er de plicht zich regelmatig te melden bij DVZ en moeten andere afspraken worden nageleefd.
Translated text
In recent years, new initiatives have been created, the so-called housing units. There are residential units in Zulte, Sint-Gillis-Waas, Tubize and Tielt. Since October 2008, 195 families, with a total of 384 children, have been incorporated into residential units. In addition to this possibility, we want to provide the government with the possibility to take other reception initiatives through our bill. Return models should always be adapted for families with minor children.
According to our bill, families who are detained at the border because they are not in order with their documents can be detained for the shortest possible period for the purpose of return. For all clarity, holding means in legislation also that they can end up in so-called open residential units. Initially, the families are placed in an open center. Only in certain cases is another solution available.
We want each family to be assigned a support officer as a coach, to guide them, to inform and advise them about their stay and the possible opportunities for the children to complete their education and to prepare them for the return. The coach must, of course, also monitor compliance with the agreement with DVZ.
With families who are found illegally on the territory, but who have their own home because they have been living here for several years, for example, in some cases it can be arranged that they can stay in that home. Why would the government charge additional costs? It only has a limited number of residential units. It is up to the government to check whether these families can stay in their homes, under very strict conditions. Thus, there is the duty to regularly report to DVZ and other agreements must be complied with.
#26
Official text
Het is pas als men zich niet houdt aan de afspraken dat er een andere oplossing moet worden gezocht.
Tijdens de besprekingen in de commissie is duidelijk gebleken dat een strikte minimumtermijn van vasthouding of zelfs een totaal verbod niet werkbaar is in de praktijk. Ik moet toegeven dat ik in mijn wetsvoorstel oorspronkelijk ook een termijn van 7 dagen, verlengbaar met nog eens 7 dagen, had opgenomen. Uit de gesprekken met onder anderen de verschillende experts is gebleken dat dit niet kan worden gerealiseerd, omdat in 7 dagen onmogelijk de nodige reisdocumenten in orde kunnen worden gebracht. Als een gezin, bijvoorbeeld, via Turkije naar zijn eigen land moet reizen, dan vraagt Turkije om die aanvraag minstens 14 dagen op voorhand te doen. Heel wat aanvragen van documenten in de landen van herkomst worden ook naar de hoofdstad en de ambassades gestuurd. Dit neemt dan ook een zekere tijd in beslag. Als een escortebegeleiding nodig is, moet men ook voor die begeleiding een visumaanvraag indienen. Ook dit duurt gemiddeld 10 dagen.
Hoe graag ik ook zou hebben dat geen enkel kind een dag in een gesloten centrum zou worden opgesloten, in de praktijk is dit onmogelijk. Men moet in een zekere termijn voorzien om die gezinnen goed en degelijk voor te bereiden op hun terugkeer. Momenteel duurt dit gemiddeld 23 dagen. Ik heb eerlijk gezegd liever dat gezinnen in goede omstandigheden worden voorbereid op hun terugkeer. Dit kan dan misschien 2 of 3 weken duren. Bij sommigen kan dit een week of 3 dagen zijn. Als men ze echter forceert, kan dit verkeerd aflopen. Als men een termijn van 7 dagen hanteert, weet men dat een aantal gezinnen zal mikken op die 7 dagen. Eens die 7 dagen dan voorbij zijn, moeten zij worden vrijgelaten, waardoor ze hier vrij kunnen rondlopen.
Translated text
It is only if one does not comply with the agreements that another solution must be sought.
The discussions in the committee clearly showed that a strict minimum period of detention or even a total ban is not feasible in practice. I must admit that in my bill I had initially also included a period of 7 days, extended by another 7 days. From the conversations with, among others, the various experts, it has been shown that this cannot be realized, because in 7 days it is impossible to get the necessary travel documents in order. If a family, for example, must travel through Turkey to their home country, then Turkey requests to make that application at least 14 days in advance. Many requests for documents in the countries of origin are also sent to the capital and the embassies. This takes a certain period of time. If an escort accompaniment is required, a visa application must also be submitted for that accompaniment. This also takes an average of 10 days.
As much as I would like that no child would be locked in a closed centre one day, in practice this is impossible. A certain period of time must be provided in order to properly and properly prepare those families for their return. Currently, this takes an average of 23 days. I have honestly preferred that families in good conditions be prepared for their return. This may take 2 or 3 weeks. For some, this can be a week or 3 days. However, if they are forced, this can end up wrong. If one uses a seven-day term, one knows that a number of families will target those seven days. Once the seven days have passed, they must be released, allowing them to walk around here freely.
#27
Official text
Dit zou totaal nutteloos zijn en zelfs betekenen dat wij het terugkeerbeleid gewoon kunnen stopzetten. Dat mogen wij niet doen.
Laten wij zeggen dat er een principieel verbod op het opsluiten van kinderen is. Er zijn inderdaad uitzonderingen die wij duidelijk moeten definiëren, zoals in geval van manifeste onwil enzovoort. In die gevallen moeten gezinnen met kinderen voor een zo kort mogelijke periode kunnen worden vastgehouden, maar steeds in een aangepaste leefomgeving. Dat is waarvoor ik pleit in mijn wetsvoorstel.
Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel een belangrijke stap vooruitzetten. Wij proberen immers eindelijk het principieel verbod ook in de wet te verankeren. Dat is een belangrijke stap voorwaarts.
Ik dank alle collega’s van harte die hebben bijgedragen tot het feit dat wij morgen tot een beslissing komen om dit principieel verbod in te schrijven in de wet. Ik dank de dames Fonck en Delacroix-Rolin, en uiteraard ook mijn fractiegenote, mevrouw Dierick, omdat zij het wetsvoorstel mee hebben ingediend. Ik dank tevens de andere fracties die het amendement hebben gesteund en mee hebben ingediend, onder anderen de heer Francken van de N-VA, mevrouw Temmerman en de heer Somers. Ik dank ook mevrouw Galant voor de steun.
Ik wil iedereen nogmaals bedanken voor de steun en de medewerking, want doordat wij samen onze schouders onder dit voorstel hebben gezet en het morgen kunnen goedkeuren, wordt het principe eens en voor altijd in de wet ingeschreven.
Last but not least, mijnheer de minister, dank ik de medewerkers van uw kabinet, de Dienst Vreemdelingenzaken en onze fractiemedewerkers, die met hun deskundigheid hebben bijgedragen tot het goed volbrengen van dit wetsvoorstel.
Ik kijk met veel belangstelling uit naar de discussie.
Translated text
This would be totally useless and would even mean that we could simply stop the return policy. We must not do that.
Let us say that there is a principled prohibition on the imprisonment of children. Indeed, there are exceptions that we need to clearly define, such as in the case of manifest unwillingness and so on. In those cases, families with children should be able to be held for the shortest possible period, but always in an adapted living environment. This is what I advocate in my bill.
I think this legislation is taking an important step forward. After all, we are finally trying to anchor the principled prohibition into the law. This is an important step forward.
I sincerely thank all colleagues who have contributed to the fact that we will come to a decision tomorrow to incorporate this principle prohibition into the law. I thank the Ladies Fonck and Delacroix-Rolin, and of course also my group friend, Mrs Dierick, for submitting the bill. I also thank the other groups that have supported and submitted the amendment, including Mr Francken of the N-VA, Mrs Temmerman and Mr Somers. I also thank Mrs. Galant for the support.
I would like to thank everyone once again for the support and cooperation, because by putting together our shoulders under this proposal and being able to approve tomorrow, the principle is inscribed once and for all in the law.
Last but not least, Mr. Minister, I thank the staff of your cabinet, the Foreign Affairs Service and our group staff, who have contributed with their expertise to the proper implementation of this bill.
I look forward to the discussion with great interest.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, sluit men kinderen op? Het voorliggend wetsvoorstel gaat over een van de grootste morele discussies waarover de Kamer zich het afgelopen jaar heeft moeten buigen. Het debat wekt terecht vele en felle emoties op.
Vele ngo’s op het veld praten over deportatie en opsluiting en zijn radicaal tegen.
Na lang beraad, reflectie en debat, hebben de indieners van voorliggend voorstel evenwel niet geopteerd voor een opsluitingverbod, maar voor een beperking en voor een betere omkadering van de bewaring.
Hoe evident een wettelijk verbod voor sommigen vanuit moreel oogpunt ook mag zijn, vanuit praktisch oogpunt is een volledig verbod absoluut niet werkbaar. Een verbod op opsluiting leidt er immers toe dat de overheid niet langer kan garanderen dat illegale gezinnen ook effectief terugkeren naar het land van herkomst. Geert De Vulder van de Dienst Vreemdelingenzaken, een man met kennis van zaken, lichtte in De Morgen van 27 april toe dat slechts 35 % van de gezinnen in de open terugkeerwoningen effectief terugkeert. Ter vergelijking, van de mensen die in een gesloten centrum moeten wachten op hun uitwijzing, wordt 60 % effectief het land uitgezet.
De mogelijkheid om gezinnen voor korte tijd in bewaring te nemen, is een absoluut noodzakelijke voorwaarde om aan het terugkeerbeleid voor gezinnen het broodnodige sluitstuk te geven, zijnde een effectieve repatriëring, indien het gezin niet mee wenst te werken aan de terugkeer. Die noodzaak wordt bevestigd, zowel door de Europese terugkeerrichtlijn als door rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg.
Straatsburg veroordeelde België ooit voor de omstandigheden in de gesloten centra. Iedereen weet dat wij sinds vier jaar eigenlijk niemand meer opsluiten. Sinds vier jaar worden er geen kinderen meer opgesloten in dit land. Het voorliggend wetsvoorstel is dan ook een stap in de goede richting, in die zin dat het terug mogelijk wordt, onder zeer strikte voorwaarden.
Straatsburg veroordeelde ons vier of vijf jaar geleden wegens de erbarmelijke omstandigheden in het opvangcentrum 127bis, waar de gezinnen met kinderen opgesloten werden. Straatsburg sprak zich echter nooit uit tegen het in bewaring nemen op zich van gezinnen met kinderen.
Carmen Dupont van Amnesty International, naar mijn mening toch een redelijk onverdachte bron, verklaarde op 5 mei van dit jaar: “Voor gezinnen die zich onttrekken aan de begeleiding in de open terugkeerwoningen, moet opsluiting in woonunits op het domein van 127bis in Steenokkerzeel mogelijk zijn.”
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, are children closed up? The present bill is about one of the biggest moral discussions that the House has had to bow over the past year. The debate rightly arouses a lot of strong emotions.
Many NGOs in the field talk about deportation and imprisonment and are radically opposed.
However, after a long discussion, reflection and debate, the presenters of the present proposal have opted not for a ban on detention, but for a limitation and for a better frameworking of detention.
No matter how obvious a legal prohibition may be for some from a moral point of view, from a practical point of view, a complete prohibition is absolutely inoperable. In fact, a ban on detention leads to the fact that the government can no longer guarantee that illegal families will also effectively return to their country of origin. Geert De Vulder of the Foreign Affairs Service, a man with knowledge of affairs, acknowledged in De Morgen of 27 April that only 35% of the families in the open return homes effectively return. For comparison, of the people who have to wait in a closed centre for their expulsion, 60% are effectively expelled from the country.
The possibility to detain families for a short period of time is a prerequisite for providing the necessary closure to the family return policy, which is an effective repatriation if the family does not wish to contribute to the return. This need is confirmed by both the European Return Directive and the case-law of the European Court of Human Rights in Strasbourg.
Strasbourg once condemned Belgium for the conditions in the closed centers. Everybody knows that in the last four years we have actually imprisoned no one. For four years, no children have been imprisoned in this country. The present bill is therefore a step in the right direction, in the sense that it becomes possible back, under very strict conditions.
Strasbourg condemned us four or five years ago for the deplorable conditions in the reception center 127bis, where families with children were locked. However, Strasbourg never opposed the detention of families with children.
Carmen Dupont of Amnesty International, who, in my opinion, is a fairly unsuspecting source, stated on May 5 of this year: “For families who refrain from accompanying in the open return homes, imprisonment in residential units on the domain of 127bis in Steenokkerzeel should be possible.”
#29
Official text
Collega’s, staatssecretaris Wathelet wil nog tegen het einde van dit jaar op het domein van het gesloten centrum 127bis in Steenokkerzeel 34 gesloten woonunits afwerken. Of de afwerking dit jaar zal lukken, is de grote vraag. Mijnheer de staatssecretaris, dat is alleszins wat u mij zei in de commissie.
Collega’s, vandaag draait het debat dus niet langer rond de vraag of wij gezinnen in bewaring mogen nemen, maar wel rond de vraag wanneer, op welke manier en hoelang wij dat mogen doen. Dat is de uitdaging waarvoor de wetgever staat.
De overheid moet de middelen worden gegeven om ook voor gezinnen een echt terugkeerbeleid mogelijk te maken. Tegelijk en zeker even belangrijk moet de overheid erover waken dat zij in alle gevallen de meest humane oplossing nastreeft. Een bewaring in een gesloten centrum is ontegensprekelijk niet de meest humane oplossing. Een verblijf tussen muren en prikkeldraad kan, indien het slecht wordt omkaderd, een traumatische ervaring zijn.
Het is precies dat precair evenwicht, het evenwicht tussen het garanderen van het vertrek, enerzijds, en het humaniseren van het vertrek, anderzijds, dat de filosofische basis van het huidige wetsvoorstel vormt. Om dat evenwicht te bereiken, werd het hiernavolgende pakket maatregelen vastgelegd, dat door de N-VA volmondig wordt gesteund.
Ten eerste, gezinnen worden in beginsel niet opgesloten, tenzij de betrokken centra aan de noden voor gezinnen met kinderen zijn aangepast. Op dit moment is zulks niet het geval. Hopelijk zou het, met de gesloten centra en de woonunits die minister Wathelet tegen eind 2011 plant, het geval moeten kunnen zijn. Het gaat immers om aparte leefruimtes per gezin en recreatieve en educatieve voorzieningen voor de kinderen.
Ten tweede, pas in laatste instantie wordt tot opsluiting overgegaan. Gezinnen krijgen de mogelijkheid om in een open vertrekwoning of in een eigen woning te verblijven en zich daar op hun vertrek naar het land van herkomst voor te bereiden. Zulks kan slechts, indien zij zich houden aan voorwaarden waartoe zij zich hebben verbonden. Een en ander gebeurt door een protocol te sluiten tussen de Dienst Vreemdelingenzaken en het betrokken gezin.
Ten derde, collega’s, indien de gezinnen zich niet aan deze voorwaarden houden, kan worden overgegaan tot opsluiting met het oog op effectieve repatriëring.
Ten vierde, de begeleiding wordt individueel en intensiever.
Ten vijfde en ten slotte, de bewaring van illegale gezinnen aan de grens wordt zo kort mogelijk gehouden.
Collega’s, mijnheer de staatssecretaris, ik zou het fijn vinden, mocht u ook even naar het debat luisteren. Wij zijn in de commissie weken met de materie bezig geweest. U was nooit aanwezig, zoals u ook nooit aanwezig bent bij de bespreking van wetsvoorstellen. Nu bent u absoluut niet aan het luisteren, maar ik wacht wel.
Collega’s, mijnheer de staatssecretaris, mijnheer Mayeur, ik ben bijna klaar met mijn uiteenzetting.
Het voorliggend wetsvoorstel voorziet in een betere rechtsbescherming voor illegale gezinnen. Het trekt resoluut de kaart van de vrijwillige terugkeer.
Translated text
Colleagues, State Secretary Wathelet wants to finish 34 closed residential units in the domain of the closed center 127bis in Steenokkerzeel by the end of this year. Whether it will be successful this year is the big question. Mr. Secretary of State, that’s all you said to me in the committee.
Colleagues, today the debate is no longer about whether we can take families in custody, but about the question of when, in what way and for how long we can do it. This is the challenge the legislator faces.
The government should be given the resources to enable a real return policy for families as well. At the same time and ⁇ equally important, the government must ensure that it seeks the most humane solution in all cases. A storage in a closed center is undoubtedly not the most humane solution. A stay between walls and incentive wire, if poorly framed, can be a traumatic experience.
It is precisely that precarious balance, the balance between guaranteeing the departure, on the one hand, and humanizing the departure, on the other, that forms the philosophical basis of the current bill. In order to ⁇ that balance, the following package of measures was established, which is fully supported by the N-VA.
First, families are in principle not locked, unless the centres concerned have been adapted to the needs of families with children. At the moment, this is not the case. Hopefully, with the closed centers and the residential units that Minister Wathelet plans by the end of 2011, this should be the case. After all, it is about separate living spaces per family and recreational and educational facilities for the children.
Secondly, it is only in the last instance that detention is passed. Families will be given the opportunity to stay in an open exile or in their own home and prepare for their departure to their country of origin. Such can only be done if they comply with the conditions to which they have committed themselves. This is done by concluding a protocol between the Foreign Affairs Service and the family concerned.
Thirdly, colleagues, if the families do not comply with these conditions, can be transferred to detention for the purpose of effective repatriation.
Fourth, the guidance becomes individual and more intensive.
Fifth and last, the retention of illegal families at the border shall be kept as short as possible.
Ladies and gentlemen, Mr. Secretary of State, I would like you to listen to the debate. We have been working on this issue in the committee for weeks. You have never been present, as you have never been present at the discussion of bills. You are not listening, but I am waiting.
Colleagues, Mr. Secretary of State, Mr. Mayeur, I am almost finished with my presentation.
The proposed legislation provides for better legal protection for illegal families. It resolutely draws the map of the voluntary return.
#30
Official text
Het gaat voluit voor individuele en intensieve begeleiding om de gezinnen mentaal en praktisch beter voor te bereiden op terugkeer. Het behoudt tegelijk de mogelijkheid om, bij tegenwerking van de betrokkene, de effectieve terugkeer van het gezin te verzekeren via opsluiting en gedwongen repatriëring.
Ik dank bij dezen de collega’s voor de goede samenwerking. Ik dank vooral de grote bezieler en trekker van dit voorstel, mevrouw Lanjri. Mevrouw Lanjri, u hebt met veel enthousiasme, betrokkenheid en menselijkheid dit moeilijke, humane, morele debat in goede banen geleid. Ik wens u daarvoor te bedanken.
Translated text
It consists entirely of individual and intensive guidance to prepare families mentally and practically better for return. At the same time, it retains the possibility of ensuring the effective return of the family through detention and forced repatriation.
I would like to thank these colleagues for the good cooperation. I would like to thank in particular the great stimulator and drawer of this proposal, Mrs. Lanjri. Mrs. Lanjri, with great enthusiasm, commitment and humanity, you have led this difficult, humane, moral debate into good ways. I wish to thank you for this.
#31
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je commencerai mon intervention en rappelant que notre pays a ratifié, en novembre 1992, la Convention internationale des droits de l'enfant. Cette convention énonce dans son article 37 que les États parties à cette Convention veillent à ce que "nul enfant ne soit privé de liberté de façon illégale ou arbitraire".
À ce propos, le médiateur nous rappelait l'urgence d'inscrire dans la loi le principe d'interdiction de la détention d'enfants en centre fermé. À première vue, si l'on s'en tenait uniquement à l'intitulé de la proposition, celle-ci paraîtrait rencontrer cette interdiction et même être une bonne proposition de loi, juste, humaine, qui respecte nos engagements internationaux.
Mais en réalité, cette proposition est comme le Canada Dry; cela a un goût et une apparence mais ce n'en est pas! En effet, en y regardant d'un peu plus près, la proposition contient un problème majeur, à l'opposé de l'objectif initial poursuivi. En réalité, elle consacre la détention d'une famille avec enfants si celle-ci n'a pas coopéré dans le cadre de son retour ou si celle-ci a tenté de pénétrer de manière illégale sur le territoire. En effet, la proposition prévoit la possibilité de détenir enfermée une famille avec enfants et ce, pour une durée aussi courte que possible ou pour une durée illimitée.
À l'heure actuelle, un recours est organisé en moyenne en trois semaines. Cela signifie que, de facto, cette proposition permettra de détenir des enfants pendant cette moyenne de trois semaines. C'est long, trois semaines, très long, trop long!
Certes, on me rétorquera qu'il est impossible de faire plus vite, car il faut organiser le retour, il faut des billets d'avion, une escorte, mais nous en sommes bien conscients. Dès lors, pourquoi ne pas organiser le retour avec un enfermement de dernier recours, qui devrait être, lui, très bref. Dans ce cas, pourquoi organiser le retour à partir du début de l'enfermement? Cela n'a pas de sens. L'enfermement constituera toujours un événement traumatisant pour un enfant.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, I will begin my speech by reminding that our country ratified, in November 1992, the International Convention on the Rights of the Child. Article 37 of the Convention stipulates that States Parties shall ensure that "no child shall be deprived of liberty in an unlawful or arbitrary manner."
In this regard, the Ombudsman reminded us of the urgency to include in the law the principle of prohibition of detention of children in closed centres. At first glance, if one held only the title of the proposal, it would seem to meet this prohibition and even be a good proposal of law, just, human, that respects our international commitments.
But in reality, this proposal is like Canada Dry; it has a taste and appearance but it is not! Indeed, looking a little closer, the proposal contains a major problem, in contrast to the original objective pursued. In reality, it consists in the detention of a family with children if the family did not cooperate in its return or if the family attempted to illegally enter the territory. In fact, the proposal provides for the possibility of keeping a family with children locked up for as short as possible or for an unlimited period of time.
Currently, an appeal is organized on average in three weeks. This means that, de facto, this proposal will allow children to be held for this average of three weeks. It is long, three weeks, very long, too long!
Certainly, I will be replied that it is impossible to do faster, because we need to organize the return, we need airplane tickets, an escort, but we are well aware of this. So why not organize the return with a closure of last resort, which should be very short. In this case, why arrange the return from the beginning of the imprisonment? This has no sense. Inclusion will always be a traumatic event for a child.
#32
Official text
Monsieur Madrane, je sais que vous le savez mais afin que cela soit clair pour tout le monde, je vais me permettre de vous poser une question. Les personnes qui sont en centre fermé, au sens du texte de Mme Lanjri, ont-elles des enfants qui peuvent sortir tous les jours, par exemple pour aller à l'école ou jouer à l'extérieur? Aujourd'hui, pendant ces 21 jours d'enfermement légal, comme vous le soulignez, les enfants peuvent-ils sortir?
Translated text
Mr. Madrane, I know you know this, but in order to make it clear to everyone, I will allow myself to ask you a question. Do people who are in a closed center, in the sense of Mrs Lanjri’s text, have children who can go out every day, for example to go to school or play outdoors? Today, during these 21 days of legal detention, as you point out, can children get out?
#33
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Madrane, ik ben steeds een zeer aandachtig luisteraar als het erom gaat te weten wat de grootste partij aan Franstalige kant zegt over migratiebeleid. Mijnheer Madrane, ik begrijp uw logica niet. U bent zelf schepen in Etterbeek, een stedelijke gemeente, een van de 19 gemeenten in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, pal in het hart van dit land, waar toch heel veel migratie, zowel immigratie als emigratie, dagelijks plaatsvindt. U bent dus beter geplaatst dan ik, kleine inwoner van het kleine landelijke Lubbeek.
Mijnheer Madrane, ik vraag mij af hoe uw politiediensten optreden als zij een illegaal gezin aantreffen, dat bijvoorbeeld twee of drie keer van de lokale politie het bevel gekregen heeft om het grondgebied te verlaten. Dat werkt enorm enerverend en frustrerend voor de lokale politie; u zult dat beter weten dan ik.
Mijnheer Madrane, uiteindelijk zullen zij toch op een of andere manier verwijderd moeten kunnen worden. Hoe zal de PS, hoe zult u dat in dit concrete geval in uw gemeente oplossen? U zegt dat het niet mag georganiseerd worden, dat het alleen maar mag als het ticket reeds geboekt is. Maar ik zeg u: dan zijn ze weg, dan zijn ze terug de natuur in en u vindt ze niet meer.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Madrane, I am always a very attentive listener when it comes to knowing what the largest party on the French-speaking side says about migration policy. Mr. Madrane, I do not understand your logic. You are your own ship in Etterbeek, an urban municipality, one of the 19 municipalities in the Brussels Capital Region, right in the heart of this country, where a lot of migration, both immigration and emigration, takes place daily. So you are better placed than me, little resident of the small rural Lubbeek.
Mr. Madrane, I wonder how your police services will act if they find an illegal family, which, for example, has been ordered two or three times from the local police to leave the territory. That works tremendously irritating and frustrating for the local police; you will know it better than I do.
Mr. Madrane, eventually they will have to be removed somehow. How will the PS, how will you solve that in this particular case in your municipality? You say that it cannot be organized, that it can only be organized if the ticket has already been booked. But I tell you, then they are gone, then they are back into nature and you can’t find them anymore.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou dat ook willen vragen. Vandaag wordt geen enkel gezin opgesloten. Het gebeurt wel in de wettelijke zin van het woord, want wettelijk is een woonunit een vorm van detentie, maar iedereen weet dat dit open centra zijn, dat dit open woningen zijn.
Ik heb de cijfers bekeken, in ongeveer 40 % van de gevallen gaat het om grensgevallen, mensen die aan de grens niet in orde zijn met hun documenten en die niet over een eigen woning beschikken. Bent u er dan voorstander van dat men, in plaats van hen op te vangen in zo’n open woonunit, ze op straat zet, hen gewoon zegt dat ze hun plan moeten trekken, dat men hen niet gaat opvangen?
Neen, het is goed dat men zegt dat men hen gaat opvangen. Sommigen dienen trouwens toch nog een asielaanvraag in.
U moet daarmee ook rekening houden. Als u spreekt over zeven dagen of drie dagen, dan gaat u dit allemaal onmogelijk maken. Voor alle duidelijkheid, het gaat over open woonunits, open centra.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to ask that too. Today, no family is locked. It happens in the legal sense of the word, because legally a residential unit is a form of detention, but everyone knows that these are open centres, that these are open homes.
I have looked at the figures, in approximately 40 % of cases it is border cases, people who are not in order with their documents at the border and who do not have their own home. Are you therefore in favor of putting them out on the streets, instead of catching them in such an open residential unit, simply telling them that they should draw their plan, that they are not going to get them?
No, it’s good to say that they’re going to get them. Some still have an asylum application.
You must also take this into account. If you’re talking about seven days or three days, you’re going to make all this impossible. For all clarity, it is about open residential units, open centres.
#35
Official text
Je vais vous répondre en plusieurs points. D'abord, la difficulté consiste à accueillir ceux qui sont encadrés par une procédure. M. Francken m'a parlé des problèmes dont il avait connaissance en tant que "petit citoyen d'une petite commune". Je ne fais que répéter ce que vous avez dit. À Etterbeek, nous venons d'accueillir 42 Roumains, avec des enfants. Nous les avons tous accueillis, sachez-le!
Le problème est donc d'accueillir ceux qui sont dans le cadre d'une procédure. Pour le reste, on me demande: "que faites-vous des autres?" Je vais vous le dire. Les accueillir dans des centres adaptés… Vous savez, une cage dorée reste une cage. Et je désapprouve qu'on enferme des enfants dans des cages dorées, même si cela vous semble raisonnable.
Translated text
I will answer you in several points. First, the difficulty lies in welcoming those who are framed by a procedure. by Mr. Francken talked to me about the problems he knew as a "small citizen of a small municipality." I just repeat what you said. In Etterbeek, we just welcomed 42 Romanians, with children. We’ve all welcomed them, know it!
The problem is, therefore, to welcome those who are in the framework of a procedure. For the rest, I’m asked, “What do you do with others?” I’ll tell you. To welcome them in adapted centers... You know, a golden cage remains a cage. And I disapprove that children are locked in golden cages, even if it seems reasonable to you.
#36
Official text
Ils sortent!
Translated text
They are out!
#37
Official text
Puis-je terminer? Attendez, je vais être clair: je suis ici depuis 10 h 00; il est presque 22 h 00. Cela fait 12 heures que j'attends l'Arlésienne, qui est maintenant là. Je suis très heureux de l'accueillir, parce que j'ai beaucoup de respect pour l'Arlésienne. Mais il ne faut pas non plus…
Translated text
Can I finish? Wait, I’ll be clear: I’ve been here since 10:00; it’s almost 22:00. I've been waiting for 12 hours for the Arlesienne, which is now there. I am very happy to welcome him, because I have a lot of respect for the Arlesienne. But it should not be either...
#38
Official text
Je vais vous laisser terminer. Mais, pour l'ordre des travaux, nous avons été clairs dès le début de la séance.
Translated text
I will let you finish. But, as for the order of work, we were clear from the beginning of the session.
#39
Official text
Je retire "l'Arlésienne", avec tout le respect que j'ai pour vous, monsieur le président.
Translated text
I remove the "Arlesienne", with all the respect I have for you, Mr. President.
#40
Official text
Dès le début de la matinée, j'ai précisé, pour ne pas que des gens restent ici sans rien faire, que le projet serait discuté lorsque le secrétaire d'État arriverait, à sa demande. Et il m'avait déjà prévenu la semaine dernière. Les services n'ont pas nécessairement adapté l'agenda.
Pour éviter que les gens ne perdent leur temps, je les ai prévenus immédiatement en début de séance. Il avait été convenu que, dès qu'il serait là, nous commencerions. C'est ce que nous avons fait. D'ailleurs, nous avons mis tout en œuvre pour qu'il arrive dans les temps. On a suffisamment réclamé la présence d'autres ministres en ces lieux pour ne pas commencer à se plaindre de l'avoir attendu! Il est là. Nous avons respecté ce qui avait été annoncé en début de séance. Je vous demande maintenant de vous en tenir au débat, de répondre aux questions qui vous ont été posées et d'aller à l'essentiel.
Translated text
From early in the morning, I specified, in order not to let people stay here without doing anything, that the project would be discussed when the Secretary of State arrived, at his request. He warned me last week. The services did not necessarily adjust the agenda.
To prevent people from wasting their time, I warned them immediately at the beginning of the session. It was agreed that as soon as he was there, we would start. That is what we did. We have done everything we can to make it happen in time. We have demanded enough the presence of other ministers in these places to not start complaining that we have been waiting for it! He is there. We followed what was announced at the beginning of the session. I now ask you to hold on to the debate, to answer the questions that have been asked to you, and to go to the essential.
#41
Official text
Je continue donc. L'enfermement constituera toujours, quoi qu'on en dise et quoi que certains en disent dans cette assemblée, un événement traumatisant pour un enfant. C'est pourquoi, en tant que mesure ultime, cela doit rester un recours extrêmement bref: 24 heures, 48 heures maximum.
Translated text
So I continue. The imprisonment will always constitute, whatever is said of it and whatever some say of it in this assembly, a traumatic event for a child. That is why, as the ultimate measure, this must remain an extremely short remedy: 24 hours, 48 hours maximum.
#42
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, ce jour-là en commission, vous n'étiez pas présent non plus. Vous aviez délégué l'une de vos collaboratrices. Nous lui avions fait remarquer que nous étions même disposés, pour dégager un consensus, à aller jusqu'à accepter une durée de détention de sept jours, afin de tenir compte des remarques de l'Office des Étrangers et lui permettre de s'adapter. C'est en tout cas ce que prévoyait l'amendement que nous avions déposé. Je tiens d'ailleurs ici à signaler que ledit amendement avait reçu le soutien de nos collègues du sp.a. Pourtant, aucune majorité n'a pu se dégager.
Translated text
Mr. Secretary of State, that day in the committee, you were not present either. You have appointed one of your colleagues. We had pointed out to him that we were even willing, in order to reach a consensus, to go so far as to accept a seven-day detention period, in order to take into account the remarks of the Foreign Office and allow it to adapt. At least this is what the amendment we submitted meant. I would like to point out here that this amendment received the support of our colleagues of the sp.a. However, no majority was able to vote.
#43
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#44
Official text
Monsieur Wathelet, laissez parler M. Madrane. Vous aurez l'occasion de vous exprimer par la suite.
Je vous invite à poursuivre, Monsieur Madrane.
Translated text
Mr Wathelet, let Mr. Speak. and Madrane. You will have the opportunity to express yourself later.
I invite you to continue, Mr. Madrane.
#45
Official text
Monsieur le président, permettez-moi de pointer du doigt ce que peuvent être les conséquences de la détention des enfants migrants en centre fermé.
En commission, j'étais plutôt d'accord avec le titre de la proposition de loi et avec le refus d'enfermement. Cependant, il s'avère que, dans la réalité, il est possible d'enfermer.
Mais j'en reviens aux possibles conséquences de la détention des enfants migrants en centre fermé. Et je voudrais me référer à une note de l'UNICEF qui explique clairement que l'enfermement des enfants peut avoir de graves conséquences sur ceux-ci. Cet élément a déjà été évoqué par ma collègue, Mme Lanjri.
Si la moyenne est de trois semaines, cela signifie que la détention peut être plus courte, mais également plus longue. Ce faisant, les enfants seront véritablement exposés à un certain nombre de risques.
Translated text
Mr. Speaker, allow me to point my finger to the consequences of detaining migrant children in closed centres.
In the committee, I was rather in agreement with the title of the bill and with the refusal of closure. However, it turns out that, in reality, it is possible to lock up.
But I return to the possible consequences of detaining migrant children in closed centers. And I would like to refer to a UNICEF note that clearly explains that imprisoning children can have serious consequences for them. This element has already been mentioned by my colleague, Mrs. Lanjri.
If the average is three weeks, this means that detention may be shorter, but also longer. In doing so, children will truly be exposed to a number of risks.
#46
Official text
Monsieur le président…
Translated text
Mr President...
#47
Official text
Vous aurez l'occasion de réagir après.
Translated text
You will have the opportunity to react later.
#48
Official text
Ce n'est pas Rachid Madrane ou le PS qui le dit, c'est l'UNICEF!
Translated text
It’s not Rachid Madrane or the PS who says it, it’s UNICEF!
#49
Official text
Monsieur le président, si M. Madrane avait répondu à la question que j'ai posée, tout à l'heure, je n'aurais pas dû intervenir à nouveau.
Je repose donc la question que j'ai posée tantôt. Quand vous dites qu'aujourd'hui, il y a une moyenne d'enfermement des mineurs de 21 jours…
Translated text
Mr. Speaker, if Mr. Madrane had answered the question I asked just recently, I should not have intervened again.
So I am back on the question I have asked before. When you say that today, there is an average imprisonment of minors of 21 days...
#50
Official text
Je n'ai pas dit cela.
Translated text
I did not say that.
#51
Official text
Monsieur Madrane, les mineurs qui sont aujourd'hui enfermés peuvent-ils à tout moment sortir de la maison où ils séjournent et y entrer? Oui.
Translated text
Mr Madrane, can the miners who are now locked out of the house where they are staying and enter it at any time? and yes.
#52
Official text
Je répète ce que j'ai dit.
Translated text
I repeat what I said.
#53
Official text
Laissez terminer la personne qui intervient! Ma remarque vaut pour tous les deux!
Translated text
Let the person who intervenes finish. My comment applies to both!
#54
Official text
La réponse est oui, ils peuvent sortir! Le fait de dire aujourd'hui qu'ils sont enfermés, c'est faux!
Translated text
The answer is yes, they can get out! To say today that they are locked up is false!
#55
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, je vais vous relire la phrase.
La proposition prévoit la possibilité de détenir enfermée une famille avec enfants, et cela pour une durée aussi courte que possible ou pour une durée limitée. À l'heure actuelle, un retour est organisé en moyenne en trois semaines. N'est-ce pas le cas aujourd'hui? Si un retour est organisé en moyenne en trois semaines, vous serez d'accord quand je dis qu'un enfant et sa famille seront en moyenne enfermés durant trois semaines.
Translated text
Mr. Secretary of State, I will repeat the sentence.
The proposal provides for the possibility of detaining a family with children, for as short as possible or for a limited period of time. Currently, a return is organized on average in three weeks. Isn’t that the case today? If a return is arranged on average in three weeks, you will agree when I say that a child and his family will be locked on average for three weeks.
#56
Official text
C'est là où vous vous trompez!
Translated text
This is where you are mistaken.
#57
Official text
Je me réfère au texte que nous discutons aujourd'hui!
Translated text
I refer to the text we are discussing today!
#58
Official text
Soyons bien clairs! Je tenais absolument à être présent ce soir. On m'a attendu parce que le Conseil du JAI, le Conseil européen Justice et Affaires intérieures, se terminait aujourd'hui en fin de matinée à Sopot en Pologne. Monsieur Madrane, je sais que votre horaire est extrêmement important, mais celui du Conseil européen JAI ne prend pas nécessairement en compte celui de Rachid Madrane. Je suis venu le plus vite possible!
J'ai compris qu'il y a eu une mauvaise compréhension en commission. Dans le texte, on fait référence aux maisons qui sont reprises à l'article 74/8, § 2, de la loi, c'est-à-dire tous les endroits où les enfants et les familles peuvent être enfermés. Aujourd'hui, il ne s'agit que de woonunits, à Tubize ou à Sint-Gillis-Waas, c'est-à-dire des endroits où on considère que les personnes sont enfermées, même si, parce que se sont des familles, elles peuvent à tout moment entrer et sortir. Pourquoi maintient-on dans la loi qu'elles sont enfermées là, comme dans un centre fermé, ce qui signifie que les délais de procédure s'appliquent à elles comme si elles étaient dans un centre fermé? Pour pouvoir les renvoyer selon la Convention de Chicago, notamment quand il s'agit de familles frontières.
Translated text
Let us be clear! I absolutely wanted to be present tonight. I was awaited because the JAI Council, the European Council for Justice and Home Affairs, ended today late in the morning in Sopot, Poland. Mr Madrane, I know that your timetable is extremely important, but that of the European Council JAI does not necessarily take into account that of Rachid Madrane. I came as soon as possible!
I realized that there was a misunderstanding in the commission. The text refers to the houses that are included in Article 74/8, § 2, of the law, that is, all places where children and families can be locked. Today, these are only woonunits, in Tubize or Sint-Gillis-Waas, that is, places where people are considered to be locked, even though, because they are families, they can enter and leave at any time. Why is it ⁇ ined in the law that they are locked there, as in a closed center, which means that the procedural deadlines apply to them as if they were in a closed center? To be able to return them in accordance with the Chicago Convention, especially when it comes to border families.
#59
Official text
Pour ces gens-là, sept jours sont-ils trop peu? Oui, bien, sûr, c'est trop peu. Vous l'avez dit tout à l'heure, on a besoin de plus de temps, il faut 21 jours. Sous ce vocable-là vont aussi tomber les maisons qui seront dans l'enceinte de Steenokkerzeel. Pour les familles qui le cas échéant seront dans ces endroits-là, sept jours, c'est trop.
Translated text
For those people, seven days is too little? Yes, of course, it is too little. You said it just before, we need more time, it takes 21 days. Under this vocabulary will also fall the houses that will be in the Steenokkerzeel area. For families who, if necessary, will be in those places, seven days is too much.
#60
Official text
Ce n'est pas dans le texte!
Translated text
This is not in the text!
#61
Official text
Pourquoi cela n'y figure-t-il pas? Parce que comme je viens de l'expliquer, nous avons besoin de considérer dans le texte de la loi tous les endroits où les familles seront considérées comme étant "enfermées", même si dans la plupart des cas, elles peuvent entrer et sortir. Pourquoi? Pour que les familles frontières puissent être renvoyées directement sur la base de la Convention de Chicago, pour qu'on puisse également, quelques jours avant l'éloignement, les placer dans ces maisons-là.
Je vais faire une proposition très claire, monsieur le président. Je ne crois pas qu'on puisse amender le texte parce qu'on doit tout pouvoir viser. Il faut pouvoir considérer les woonunits qui se trouvent à Tubize ou à Sint-Gillis-Waas comme des centres fermés. Sinon, je ne peux plus appliquer la Convention de Chicago ou alors, pour pouvoir l'appliquer, je dois les laisser dans un centre INAD à Zaventem. J'espère que vous serez tous d'accord avec moi pour dire que garder des familles dans des centres INAD à Zaventem avant de pouvoir les refouler sur la base de la Convention de Chicago, c'est ce qu'il ne faut surtout pas faire.
Je suis d'accord de dire que pour les maisons de Steenokkerzeel, quand elles seront là, je garantis la totale transparence au sujet du nombre de jours de détention éventuels des familles dans l'opération Cascade, comme la collaboratrice l'a expliqué, ce qui veut dire en tout dernier ressort. Je peux même m'engager à ce que ce soit moins que sept jours. On doit y arriver.
Translated text
Why is this not included? Because as I have just explained, we need to consider in the text of the law all the places where families will be considered as being "closed", even though in most cases they can enter and leave. Why Why ? So that border families can be returned directly on the basis of the Chicago Convention, so that we can also, a few days before the removal, place them in those houses.
I will make a very clear proposal, Mr. President. I do not believe that we can amend the text because we must be able to target everything. We must be able to consider the woonunits that are located in Tubize or Sint-Gillis-Waas as closed centres. Otherwise, I can no longer apply the Chicago Convention or then, in order to be able to apply it, I must leave them in an INAD center in Zaventem. I hope you will all agree with me in saying that keeping families in INAD centers in Zaventem before being able to push them back on the basis of the Chicago Convention is what you should ⁇ not do.
I agree to say that for the Steenokkerzeel houses, when they are there, I guarantee full transparency regarding the number of days of possible detention of families in Operation Cascade, as the collaborator explained, which means in the last resort. I can even commit to that it is less than seven days. We must succeed.
#62
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#63
Official text
Madame Genot, je vous l'ai expliqué. Je dois pouvoir considérer les maisons, les woonunits comme ce qui viendrait à Steenokkerzeel, comme des centres fermés pour pouvoir y appliquer l'ensemble des règles prévues, notamment en termes de recours, en termes de procédure. Si je considère par exemple que la maison à Tubize n'est pas un centre fermé, les délais de recours des centres fermés ne s'y appliquent plus.
Translated text
Madame Genot, I explained it to you. I must be able to consider the houses, the household units as what would come to Steenokkerzeel, as closed centers in order to be able to apply all the rules provided there, in particular in terms of appeal, in terms of procedure. If I consider, for example, that the house in Tubize is not a closed center, the time limits for recourse of closed centres no longer apply to it.
#64
Official text
Monsieur Mayeur, monsieur Madrane, madame Genot, je vous propose de laisser le secrétaire d'État terminer son explication. Vous aurez le loisir d'intervenir par la suite et ce qu'il dit se trouvera de toute façon dans les travaux préparatoires de notre loi et pourra servir pour les interprétations ultérieures.
Translated text
Mr. Mayeur, Mr. Madrane, Mrs. Genot, I propose that you let the Secretary of State finish his explanation. You will have the freedom to intervene subsequently and what he says will in any case be found in the preparatory work of our law and may serve for subsequent interpretations.
#65
Official text
Monsieur le président, un dernier élément: cela ne vaut pas pour tous les centres fermés parce que, pour l'avancée de la proposition de loi, je veux que cela ne concerne que les centres 74/8, § 2. Cela signifie qu'à tout le moins, il existe une infrastructure adaptée aux enfants, c'est-à-dire aux familles.
Cela veut dire que ce ne pourrait être que les woonunits et ce qu'il devrait arriver à Steenokkerzeel. Pourquoi? Parce qu'on ne peut jamais avoir ce que la loi interdira enfin, c'est-à-dire que des familles puissent toujours être enfermées dans des endroits où il n'est pas prévu d'encadrement spécifique pour elles. La loi le prévoit: aujourd'hui, les familles ne pourraient être enfermées que dans des endroits où tout est prévu pour elles. En effet, à Steenokkerzeel, pour moi, sept jours, c'est trop; pour toutes les woonunits, d'après moi, sept jours, c'est beaucoup trop peu.
Ce que je peux faire, c'est m'engager à une totale transparence sur la durée différenciée; les statistiques indiquent les emplacements. Légalement, tous deux doivent, selon la loi, être considérés comme des centres fermés, tant en termes de procédure que de délais et de mesure de dernier ressort avant éloignement. C'est pour cette raison que le système a été imaginé ainsi, pas par hasard. Et c'est pourquoi nous ne pouvons imposer un délai de sept jours applicable à tous de la même manière.
Translated text
Mr. Speaker, a last element: this does not apply to all closed centers because, for the advancement of the bill, I want it to apply only to centers 74/8, § 2. This means that at least there is an infrastructure suitable for children, i.e. families.
This means that it could only be the woonunits and what should happen to Steenokkerzeel. Why Why ? Because one can never have what the law will finally prohibit, that is, families can always be locked in places where there is no specific framework for them. The law provides for this: today, families could only be locked in places where everything is planned for them. Indeed, in Steenokkerzeel, for me, seven days is too much; for all woonunits, in my opinion, seven days is too little.
What I can do is commit to total transparency on differentiated duration; statistics indicate locations. Legally, both must, according to the law, be considered as closed centres, both in terms of procedure and deadlines and measurement of last resort before removal. That is why the system was conceived like this, not by chance. And that is why we cannot impose a seven-day deadline that applies to everyone in the same way.
#66
Official text
Je constate qu'en réalité, il n'existera plus de traitement différencié entre ceux qui arrivent à l'aéroport remplissant les conditions dont vous parlez et ceux présents ici dans les conditions dont vous parlez. Le résultat est qu'ils se retrouveront tous au même endroit: cela ne me satisfait pas.
Je continue après vous avoir entendu.
Translated text
I find that in reality, there will no longer be a differentiated treatment between those who arrive at the airport fulfilling the conditions of which you speak and those present here in the conditions of which you speak. The result is that they will all find themselves in the same place: that doesn’t satisfy me.
I continue after I have heard you.
#67
Official text
Monsieur le président, j'ai une question précise pour le secrétaire d'État Wathelet. Le texte tel que présenté là permet-il à un ministre demain d'enfermer durant deux mois des enfants dans le centre de Steenokkerzeel actuel? Oui. C'est le problème. Un ministre mal intentionné, demain, avec cette loi, pourrait enfermer des enfants tout à fait légalement: il ajoutera trois jeux et affirmera que c'est adapté.
J'entends les discours avec lesquels je pourrais travailler sans problème, mais ce n'est pas ce qui est rédigé dans cette loi. D'après la loi que vous nous proposez de voter, il reste possible d'enfermer des familles pendant deux mois dans le centre de Steenokkerzeel actuel.
Translated text
Mr. Speaker, I have a specific question for Secretary of State Wathelet. Does the text presented there allow a minister tomorrow to lock children for two months in the current center of Steenokkerzeel? and yes. This is the problem. A malicious minister, tomorrow, with this law, could lock children quite legally: he will add three games and claim that it is suitable.
I hear the speeches with which I could work without problems, but this is not what is written in this law. According to the law that you propose us to vote, it is still possible to lock families for two months in the current center of Steenokkerzeel.
#68
Official text
Madame Genot, de là à dire que deux mois est le délai le plus court possible, devant n'importe quelle juridiction, cette détention serait cassée. J'invite tout avocat, qui défendrait cette famille qui serait détenue pendant deux mois dans un centre fermé, à utiliser les travaux préparatoires et les déclarations que je vais faire ici. Il est clair que tout ministre qui place quelqu'un deux mois dans un centre à Steenokkerzeel ne respecte pas le prescrit de la loi en disant que c'est le délai le plus court possible. C'est très clair!
Translated text
Madame Genot, therefore saying that two months is the shortest possible period, before any court, this detention would be broken. I invite any lawyer, who would defend this family who would be held for two months in a closed center, to use the preparatory work and the statements that I will make here. It is clear that any minister who places someone for two months in a center in Steenokkerzeel does not comply with the prescribed law by saying that it is the shortest possible time. It is very clear!
#69
Official text
Poursuivons votre raisonnement, madame Genot. Sans cette loi, aujourd'hui, une famille pourrait-elle être mise six mois, conformément à la loi, non pas dans les maisons à Steenokkerzeel mais à Vottem? Oui!
Translated text
Please follow your reasoning, Madame Genot. Sans cette loi, aujourd'hui, une famille pourrait-elle être mise six mois, conformément à la loi, non pas dans les maisons à Steenokkerzeel mais à Vottem? Yes !
#70
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#71
Official text
Cela pourrait être renouvelé! J'espère au moins qu'après les quatre mois, il n'aurait pas prolongé. Mais, s'il est vraiment de mauvaise foi, comme vous semblez vouloir le dire, il pourrait peut-être même le faire!
Translated text
This could be renewed! I hope at least after the four months, it would not have extended. But, if he’s really in bad faith, as you seem to want to say, he might even do it!
#72
Official text
Si je suis votre raisonnement, le tribunal devrait pouvoir l'empêcher mais ce n'est pas le cas. Certaines personnes sont restées un an, alors que normalement c'est deux mois renouvelables deux fois.
Translated text
If I am your reasoning, the court should be able to prevent it, but it is not the case. Some people stayed for a year, while normally it is two months renewable twice.
#73
Official text
Avec moi?
Translated text
With me ?
#74
Official text
Oui, avec vous! À Merksplas.
Translated text
Yes with you! In the Merksplas.
#75
Official text
Avec moi, jamais!
Translated text
With me, never with me.
#76
Official text
C'est un mensonge!
Translated text
It is a lie!
#77
Official text
Pourquoi avec moi, ni d'ailleurs avec Mme Turtelboom, cela n'a jamais été possible? Parce que l'on a fait ce fameux arrêté royal qui, aujourd'hui, a enfin force de loi. C'est en cela que c'est une avancée. Il ne faut pas se tromper!
Laissez-moi terminer!
Madame Genot, même si vous indiquiez sept jours, vous n'empêcheriez pas quelqu'un de mauvaise foi à aller au-delà. Si vous allez à l'encontre de la loi, cela ne va pas! Seules les juridictions pourront condamner le comportement qui est le vôtre. C'est très clair!
Translated text
Why was this never possible with me, not even with Mrs. Turtelboom? Because this famous royal decree was made that, today, finally has the force of law. That is where it is an advance. You must not be mistaken!
Let me finish!
Madame Genot, even if you indicated seven days, you would not prevent someone of bad faith from going beyond. If you go against the law, it’s not okay! Only the courts can condemn the behavior that is yours. It is very clear!
#78
Official text
Pourquoi ne pas mettre la référence à l'arrêté royal dans la loi?
Translated text
Why not put the reference to the royal decree in the law?
#79
Official text
Ce qui était dans l'arrêté royal est aujourd'hui repris dans la loi. Reprendre un principe appliqué aujourd'hui dans un arrêté royal pour l'indiquer dans une loi est, selon moi, un signal beaucoup plus clair et beaucoup plus fort. N'oubliez pas qu'un arrêté royal peut être modifié sans le vote d'un parlement! Une loi, pas encore! Pour moi, mettre ce principe dans une loi est d'autant plus important.
N'oublions pas non plus tout le travail qui a été réalisé. Dans le cadre des travaux parlementaires, d'une analyse ou d'éventuelles procédures judiciaires qui viendraient, tout abus pourrait être pointé du doigt et condamné.
Translated text
What was in the royal decree is now incorporated into the law. To take back a principle applied today in a royal decree to indicate it in a law is, in my opinion, a much clearer and much stronger signal. Remember that a royal decree can be amended without the vote of a parliament! A law, not yet. For me, putting this principle into a law is all the more important.
Let us also not forget all the work that has been done. In the framework of parliamentary work, analysis or possible judicial proceedings that would come, any abuse could be pointed out and condemned.
#80
Official text
Aujourd'hui, ce sera plus fort car c'est inscrit dans la loi. Ce sera aussi plus fort parce que notamment certains membres d'un gouvernement, même démissionnaires, ont insisté sur le fait qu'il est impossible d'admettre que deux mois est le délai le plus rapide. C'est pourquoi, c'est important d'avoir cette discussion.
Translated text
Today, it will be stronger because it is written in the law. It will also be stronger because in particular some members of a government, even resigning, have insisted on the fact that it is impossible to admit that two months is the fastest deadline. Therefore, it is important to have this discussion.
#81
Official text
Ik wil heel kort reageren op de uitspraken van mevrouw Genot. Ik ben ook in Merksplas gaan kijken hoe het eraan toegaat. Ik ben ook in Tubize en andere woonunits gaan kijken. Het klopt dat het met de wetgeving van vandaag nog mogelijk zou zijn dat gezinnen gedurende maanden vastzitten in een gesloten centrum zoals in Merksplas. Gelukkig wordt het niet meer gedaan. Daarom heb ik een wetsvoorstel ingediend, intussen al een aantal jaren geleden. Vandaag zetten we een belangrijke stap vooruit.
Waarom verwijs ik niet naar woonunits? Mijnheer Mayeur, dat doe ik wel. In de wet valt die woonunit onder artikel 74/8, § 2. Dat wordt in de wetgeving beschouwd als het koninklijk besluit van die woonunits. Ik heb uitdrukkelijk naar dat artikel verwezen. In de memorie van toelichting heb ik ook uitdrukkelijk verwezen naar die woonunits. Ik heb duidelijk gezegd dat het om een cascadesysteem gaat. Het gaat over woonunits, maar niet alleen daarover.
Mevrouw Genot, u bent rapporteur. U hebt het allemaal gevolgd. U hebt de amendementen gezien en u heeft de toelichting gehoord. Daarin staan de woonunits heel duidelijk vermeld. Ik kan in de wet niet over de woonunits spreken die bij koninklijk besluit zijn vastgelegd. Ik verwijs dus naar de wet waarin die woonunits zijn opgenomen. Die zijn in een koninklijk besluit opgenomen. Ik verwijs naar het artikel, waar ook het koninklijk besluit naar verwijst. Dat is technisch, maar dat heb ik ook hier en in de commissie gezegd.
Er is sprake van een cascadesysteem. Ik wil ook dat er geen enkel kind geen enkele dag in een gesloten centrum wordt opgevangen. Hoewel ze in de wet worden gedefinieerd als gesloten centra, onder meer de woonunits, gaan wij voor open centra.
Uit de cijfers van de woonunits blijkt dat een kwart van de gevallen gezinnen zijn die herhaalde ontsnappingspogingen hebben ondernomen. In zulke gevallen kunnen we er niet onderuit dat we ooit voor die gezinnen toch naar een vorm van gesloten opvang moeten gaan. Dan spreek ik niet over Merksplas, maar over woningen die zijn aangepast aan de noden van gezinnen met kinderen. Het gaat over vrijheidsberoving van de ouders, maar niet van de kinderen.
Translated text
I would like to respond very briefly to the statements of Mrs. Genot. I also went to Merksplas to see how it goes. I also went to see Tubize and other residential units. It is true that with today’s legislation it would still be possible for families to be imprisoned for months in a closed centre such as in Merksplas. Fortunately, it is not done anymore. That is why I submitted a bill, in the meantime, a few years ago. Today we are taking an important step forward.
Why am I not referring to residential units? Mr. Mayeur, I will do that. In the law, that residential unit falls under Article 74/8, § 2. This is considered in the legislation as the royal decree of those residential units. I have explicitly referred to that article. In the memorandum of explanation, I have also explicitly referred to those residential units. I said clearly that this is a cascade system. It is about housing units, but not just about that.
Mrs. Getty, you are the rapporteur. You followed it all. You have seen the amendments and you have heard the explanation. The housing units are clearly mentioned. I cannot speak in the law about the housing units established by a royal decree. I therefore refer to the law in which those residential units are included. These are included in a royal decree. I refer to the article, to which the Royal Decree also refers. This is technical, but I have said this here and in the committee.
There is a cascade system. I also want no child to be taken care of in a closed centre. Although they are defined by law as closed centers, including residential units, we go for open centers.
The figures from the residential units show that a quarter of cases are families who have made repeated escape attempts. In such cases, we cannot bear in mind that one day we will have to go to a form of closed shelter for those families. Then I’m not talking about Merksplas, but about houses that are adapted to the needs of families with children. This is about the deprivation of liberty of the parents, but not of the children.
#82
Official text
Dit is toch iets anders dan de woonunits. Ik zeg dat dit mogelijk moet zijn naast de woonunits.
De heer Wathelet heeft het wetsvoorstel heel duidelijk begrepen. In de woonunits is zeven dagen misschien veel te kort. Voor mijn part verblijven ze daar liever een maand met een goede begeleiding. In de andere centra moeten zij hopelijk geen dag zitten, maar het zou ook drie of vier dagen kunnen zijn. Dat gaat dan over aangepaste centra. Ik wil heel duidelijk zijn dat die mogelijkheden er moeten zijn en in de wet moeten worden vastgelegd. Een totaal, algeheel verbod is gewoon zeggen dat men de terugkeer toch nooit zal kunnen realiseren.
Dat zijn de puntjes die ik nog op de i wilde zetten, zoals ik ook al in de commissie heb gedaan en die ik hier nog even wilde verduidelijken.
Ik ben ervan overtuigd en ik hoop dat wij op de manier waarop wij de laatste jaren aan het werken zijn, waarbij werd vastgesteld dat er geen gezinnen werden opgesloten, verder kunnen gaan.
Translated text
This is different from the residential units. I say that this should be possible next to the residential units.
Mr Wathelet understood the bill very clearly. In residential units, seven days may be too short. For me, they prefer to stay there for a month with a good accompaniment. In the other centers, hopefully, they should not sit a day, but it could also be three or four days. These are adapted centers. I want to be very clear that these possibilities must be there and must be stipulated in the law. A total, general ban is simply to say that one will never be able to realize the return.
These are the points that I wanted to put on the I, as I have already done in the committee and which I wanted to clarify here.
I am convinced, and I hope, that we can move forward in the way we have been working in recent years, which established that no families were locked.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Madrane, voor u in slaap valt, wil ik het nog even over de kern van de zaak hebben, over het PS-standpunt.
U komt hier het PS-standpunt verdedigen. De PS heeft een amendement dat ertoe strekt dat de opsluiting maximum zeven dagen mag duren. De sp.a, mevrouw Temmerman, heeft dat inderdaad mee ondertekend. U hebt dat niet binnengehaald omdat u totaal niet logisch bent.
Ik heb mijn bronnen eens geraadpleegd en ik heb vastgesteld dat uw partij vier dagen vóór de commissievergadering op dinsdag, de vrijdag daarvoor – mevrouw Onkelinx, de heer Magnette, de heer Courard, alle collega’s van de PS – in de regering de omzetting van de terugkeerrichtlijn heeft goedgekeurd.
Ik heb die omzetting eens goed bestudeerd, mijnheer Madrane. Ik citeer artikel 75/14: “De begeleide minderjarigen kunnen in laatste instantie en voor een zo kort mogelijke duur” – dus niet maximum zeven dagen – “met hun familie worden vastgehouden op plaatsen…”
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Madrane, before you fall asleep, I would like to talk about the core of the matter, the PS position.
You are here to defend the PS position. The PS has an amendment aimed at allowing the detention to last a maximum of seven days. The sp.a, Mrs. Temmerman, has indeed signed this. You did not get into it because you are completely unlogical.
I consulted my sources once and I found that your party, four days before the committee meeting on Tuesday, the previous Friday – Ms. Onkelinx, Mr. Magnette, Mr. Courard, all PS colleagues – in the government approved the transposition of the Return Directive.
I have studied that conversion once well, Mr. Madrane. I cite Article 75/14: “The accompanied minors may, in the last instance and for the shortest possible duration” – thus not a maximum of seven days – “be held with their families in places...”
#84
Official text
Wat staat er in ons wetsvoorstel? Ik citeer: “Een gezin met minderjarige kinderen dat het Rijk is binnengekomen, kan met het oog op het overgaan tot de verwijdering, voor een zo kort mogelijke periode…”. Dat is letterlijk hetzelfde! Nu zegt u dat de PS tegen is en dat wij veel te streng, onmenselijk en inhumaan zijn. De PS, dezelfde PS denk ik – misschien zijn er twee, dat weet ik niet – keurt drie of vier dagen geleden met mevrouw Onkelinx, mijnheer Magnette en noem maar op, het voorstel van collega Wathelet in de federale regering goed. Daar staat niet “maximum zeven dagen”, maar letterlijk hetzelfde wat wij nu voorstellen, namelijk “voor een zo kort mogelijke periode”.
Mijnheer Madrane, excuseer, maar hierbij breekt mijn klomp, ik snap er niks meer van. Ik begrijp er niks van. Volgens mij is de PS in dezen totaal inconsequent. Misschien kunt u daar enige duidelijkheid over verschaffen, want ik begrijp het absoluut niet.
Translated text
What is in our bill? I quote: “A family with minor children who have entered the Kingdom may, for the purpose of transitioning to removal, proceed for as short a period as possible...”. It is literally the same! Now you say that the PS is against and that we are too strict, inhuman and inhuman. The PS, the same PS I think – maybe there are two, that I don’t know – approves three or four days ago with Mrs. Onkelinx, Mr. Magnette and, let me mention, the proposal of colleague Wathelet in the federal government. It does not state “maximum seven days”, but literally the same thing we now propose, namely “for the shortest possible period.”
Mr. Madrane, I apologize, but this breaks my bump, I don’t understand it anymore. I understand nothing of it. I think the PS in this is completely inconsistent. Per ⁇ you can give some clarity about it, because I absolutely do not understand it.
#85
Official text
Mijnheer Madrane, ik vind het heel jammer dat uw fractie in de commissie het voorstel niet heeft gesteund, temeer omdat de heer Moureaux, uw partijgenoot in de Senaat, dit wetsvoorstel mee heeft ingediend. Ik heb hem toen bij het begin van de legislatuur gevraagd of hij dat mee wilde ondertekenen en hij heeft dat gedaan. In mijn wetsvoorstel was inderdaad sprake van een week, verlengbaar met nog een week. In een andere paragraaf stond “voor een zo kort mogelijke periode”. De heer Moureaux heeft dat wetsvoorstel van mij in de Senaat mee ondertekend.
Laten we niet te veel naar het verleden kijken, want dat is ondertussen twee jaar geleden. Recentelijk nog keurde de regering de terugkeerrichtlijn goed en wordt duidelijk afgesproken: voor een zo kort mogelijke periode. Ik neem in het amendement die tekst woord voor woord over, omdat ik ervan uitga dat we mogen volgen wat in de regering is afgesproken. Neen. De PS zegt nee en vindt wat de regering doet niet goed. U moet eens dringend overleggen met uw ministers.
Translated text
Mr. Madrane, I find it very regrettable that your group in the committee did not support the proposal, especially because Mr. Moureaux, your party fellow in the Senate, submitted this bill. I asked him at the beginning of the legislature if he wanted to sign it with him and he did. In my bill, indeed, there was a week, extended by another week. In another paragraph it was stated “for as short a period as possible”. Mr. Moureaux has signed this bill with me in the Senate.
Let us not look too much back in the past, for that is two years ago. Recently, the Government approved the Return Directive and it is clearly agreed: for the shortest possible period. In the amendment, I take that text word by word, because I assume that we can follow what has been agreed in the government. and no. The PS says no and thinks what the government is doing is not good. You must urgently consult with your ministers.
#86
Official text
Monsieur le président, j'entends que certains souhaiteraient connaître la position du PS. Je les comprends, puisque le débat est fait pour cela. Je constate que M. Madrane n'a pas encore eu l'occasion de parler cinq minutes d'affilée. Je propose que les collègues – le débat est de droit dans cette assemblée – permettent à M. Madrane d'aligner quelques phrases. À ce moment-là, la position du PS sera connue.
Translated text
Some would like to know the position of the PS. I understand them, because the debate is made for that. I have noticed that mr. Madrane has not yet had the opportunity to speak for five minutes in a row. I propose that the colleagues – the debate is right in this assembly – allow Mr. Madrane to align a few phrases. At that time, the position of the PS will be known.
#87
Official text
Allez-y, monsieur Madrane!
Translated text
Go on, Mr Madrane!
#88
Official text
Je me plie à votre autorité, monsieur le président!
Je remercie mon chef de groupe. Je voudrais également rappeler que Mme Lanjri, qui a été rapporteuse au Sénat d'une série de lois sur l'asile…
Translated text
I comply with your authority, Mr. President!
I would like to thank my group leader. I would also like to remind that Ms. Lanjri, who was a Senate rapporteur for a series of asylum laws, was...
#89
Official text
Vous allez encore vous faire interrompre et dans cinq minutes, M. Giet dira que vous n'avez pas eu l'occasion d'aligner cinq phrases. Je vous en prie, alignez-vos phrases, s'il vous plaît!
Translated text
You will be interrupted again and in five minutes, Mr. Giet will say you didn’t have the opportunity to align five sentences. Please align your phrases, please!
#90
Official text
Je répondrai ponctuellement aux uns et aux autres, ensuite je développerai mon argumentation, car je dispose d'un texte bien préparé.
Je voudrais simplement rappeler que le Sénat a voté sur les délais (une semaine plus une semaine). Mais ce n'est pas ce qui importe!
Translated text
I will answer one and the other at a time, then I will develop my argumentation, because I have a well-prepared text.
I would just like to remind you that the Senate voted on the deadlines (one week plus one week). But that is not what matters!
#91
Official text
Monsieur Madrane, avez-vous vu l'heure? Je vous demande maintenant de ne plus polémiquer avec les uns et les autres. Tenez-vous en à votre intervention! Ensuite, les membres réagiront s'ils le souhaitent et vous répondrez le cas échéant. Mais vous n'allez pas commencer à jouer jusqu'à minuit, une heure!
Translated text
Madonna, did you see the time? Now I ask you not to argue with one another. Keep up with your speech! Then members will react if they want to, and you will respond if necessary. But you won’t start playing until midnight, an hour!
#92
Official text
Vous avez raison, monsieur le président, c'est ma faute!
Permettez-moi dès lors de souligner les conséquences éventuelles de la détention d'enfants migrants en centre fermé. Je me référerai pour cela à une note de l'UNICEF, qui explique clairement que l'enfermement des enfants peut avoir des conséquences graves sur ces derniers, ce qui est le cas avec cette proposition car, selon nous, elle ouvre la porte à la possibilité d'enfermer des enfants pour une période relativement longue.
Si la moyenne de la détention est de trois semaines, tel que proposé par la loi, cela signifie que cette détention peut aussi être plus courte comme plus longue. Ce faisant, les enfants seront véritablement exposés à un véritable nombre de risques pour leur santé physique et mentale. En effet, les enfants peuvent souffrir de toutes sortes de maladies causées par le traumatisme de la détention. Citons la privation de liberté, qui confine les familles dans l'espace restreint, où elles n'ont pas la liberté d'aller et venir, surtout lorsqu'il s'agit d'enfants qui ne peuvent plus poursuivre leur scolarité. Or, l'éducation des enfants en détention est d'autant plus importante qu'elle aide à vivre en apportant structure et stabilité en période de crise.
Des risques pour la santé mentale des enfants sont d'ailleurs mis en exergue dans une série de rapports. L'UNICEF relève que l'expérience de l'enfermement peut entraîner des troubles du comportement, des troubles psychosomatiques, tels que l'énurésie, le développement des troubles psychologiques, tels que la dépression et l'anxiété. Comme l'a dit Mme Lanjri, le pédopsychiatre M. Adriaenssens rappelle, quant à lui, les études démontrant qu'un enfant étranger détenu en centre fermé a dix fois plus de chances de développer des troubles psychopathologiques qu'un autre enfant.
Translated text
You are right, it is my fault.
Let me therefore highlight the possible consequences of detention of migrant children in a closed centre. I will refer to a note from UNICEF, which clearly explains that the imprisonment of children can have serious consequences for them, which is the case with this proposal because, in our opinion, it opens the door to the possibility of imprisoning children for a relatively long period.
If the average detention period is three weeks, as proposed by law, this means that this detention may also be shorter as well as longer. In doing so, children will truly be exposed to a real number of risks to their physical and mental health. Indeed, children can suffer from all sorts of diseases caused by the trauma of detention. Let us mention the deprivation of liberty, which limits families in the confined space, where they have no freedom to go and come, especially when it comes to children who can no longer continue their schooling. However, the education of children in detention is all the more important as it helps to live by bringing structure and stability in times of crisis.
Risks to children’s mental health are also highlighted in a series of reports. UNICEF notes that the experience of imprisonment can lead to behavioral disorders, psychosomatic disorders, such as enuresis, the development of psychological disorders, such as depression and anxiety. As Ms. Lanjri said, the pediatric psychiatrist M. Adriaenssens, on the other hand, recalls studies showing that a foreign child detained in a closed center is ten times more likely to develop psychopathological disorders than another child.
#93
Official text
Je pense au risque de "déparentalisation", à la déresponsabilisation, au manque d'activités récréatives. Ce sont autant de raisons d'empêcher, selon nous, au maximum maximorum l'enfermement des enfants, de manière à préserver leur santé physique et mentale, leur développement, ainsi que les éventuelles opportunités qui se présenteront à eux quand ils seront adultes, et tout simplement leur bien-être.
Sous un autre angle, monsieur le président, je vais vous citer l'étude de SumResearch en 2007, produite à la demande de l'Office des Étrangers: "La politique doit s'orienter de telle manière à éviter que les familles avec enfants ne soient détenues. Enfermer des enfants, quelles que soient les circonstances, est difficilement justifiable. Après tout, les enfants n'ont aucune responsabilité dans le statut illégal de leurs parents et ne sont détenus dans un centre fermé qu'en raison de ce dernier." Leur postulat est de mettre tout en œuvre pour éviter que des enfants ne soient enfermés. Il s'agit non seulement d'un devoir moral mais aussi d'une conviction fondamentale. Enfermer un enfant en raison de l'illégalité de séjour de ses parents est disproportionné et néfaste à son épanouissement.
Cette étude qui portait sur les alternatives à la détention des familles avec enfants dans les centres fermés précise ensuite: "Le maintien des familles avec enfants ne peut constituer qu'une mesure appliquée en dernière extrémité. Ce n'est que lorsque la procédure a été menée jusqu'à son terme et qu'aucune autre des alternatives proposées n'a pu produire de solution durable qu'on peut procéder au maintien de familles avec enfants, préalablement à leur retour, et cela en tant que mesure exceptionnelle et appliquée pour une durée aussi brève que possible."
Vous l'aurez compris, pour mon groupe, la détention de familles avec enfants ne peut avoir lieu que lorsque toutes les conditions de retour sont réunies, de manière à éviter à tout prix un enfermement qui, le cas échéant, doit être très bref. De même, quand une famille arrive sur le territoire belge, elle ne peut être maintenue dans un centre fermé que pour un temps très court, dans l'attente de l'octroi d'une place éventuelle dans une maison d'accueil ouverte.
Voici les raisons, monsieur le président, chers collègues, pour lesquelles le groupe PS votera contre cette proposition qui, in fine, va consacrer dans la loi la possibilité d'enfermer des enfants pour une période relativement longue, au lieu de l'interdire purement et simplement.
Je vous remercie de votre attention.
Translated text
I think of the risk of “deparentalization”, of disresponsibility, of the lack of recreational activities. These are as many reasons to prevent, in our opinion, at the maximum maximum maximum, the imprisonment of children, in order to preserve their physical and mental health, their development, as well as the possible opportunities that will present themselves to them when they become adults, and simply their well-being.
From another angle, Mr. Speaker, I will quote you from the SumResearch study in 2007, produced at the request of the Foreign Office: “Policy must be oriented in such a way as to prevent families with children from being detained. Closing children, whatever the circumstances, is hardly justifiable. After all, children have no responsibility in the illegal status of their parents and are held in a closed center only because of the latter." This is not only a moral duty but also a fundamental conviction. The imprisonment of a child because of the illicit residence of his parents is disproportionate and detrimental to his or her development.
This study, which focused on alternatives to the detention of families with children in closed centres, then specifies: “The maintenance of families with children can only constitute a measure applied at the last end. It is only when the procedure has been carried out until its completion and no other of the proposed alternatives has been able to produce a lasting solution that families with children can be ⁇ ined, prior to their return, and this as an exceptional measure and applied for the shortest duration possible."
You will have understood, for my group, the detention of families with children can only take place when all the conditions of return are met, so as to avoid at any cost a confinement which, if necessary, must be very short. Similarly, when a family arrives on the Belgian territory, it can be kept in a closed centre only for a very short time, in anticipation of the granting of a possible place in an open host house.
Here are the reasons, Mr. Speaker, dear colleagues, for which the PS group will vote against this proposal that, in the end, will incorporate in the law the possibility of locking children for a relatively long period, instead of prohibiting it purely and simply.
I thank you for your attention.
#94
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, la séance plénière clôturant l'année parlementaire fournie que nous venons de vivre me permet, à l'occasion du débat sur la proposition de loi à l'examen, de rappeler une fois encore, les principes fondamentaux qui animent le MR dans sa volonté de réforme en matière d'asile et d'immigration: maîtriser pour humaniser.
Le sens de notre programme se retrouve parfaitement dans la proposition de loi en discussion aujourd'hui. En effet, depuis le 1ᵉʳ octobre 2008 déjà, les familles avec enfants mineurs en situation illégale et en attente de leur éloignement ne sont plus maintenues en centre fermé. Une alternative a été étudiée pour placer ces familles dans des logements gérés par l'Office des Étrangers et mis à disposition par la Régie des Bâtiments.
Les familles bénéficient d'une infrastructure adaptée à leurs besoins. Chaque famille est libre de quitter le lieu d'hébergement tant qu'un membre adulte y reste présent en permanence. Le droit à la vie privée et familiale y est assuré et les enfants peuvent être scolarisés. Des agents de soutien suivent les familles et les assistent dans la préparation du retour.
Le texte que nous devons adopter aujourd'hui concrétise cette pratique dans loi et je m'en félicite.
La proposition pose le principe selon lequel les familles avec enfants mineurs dans l'attente de leur éloignement ne pourront plus, sauf circonstances exceptionnelles et de manière limitée, être maintenues dans des centres fermés. L'alternative des résidences personnelles sous la surveillance d'un agent de soutien et moyennant des conditions définies de manière spécifique, au cas par cas par l'Office des Étrangers, retiendra la préférence.
La volonté consiste à ne recourir au maintien en centre fermé qu'en dernier lieu et pour une durée très limitée lorsque aucune autre solution mieux adaptée à la structure familiale n'est envisageable, le temps pour l'Office de trouver une solution d'éloignement, si possible volontaire.
Nous nous félicitons de cette initiative. En effet, pour le MR, il faut une approche globale et équilibrée de la politique migratoire. C'est en luttant contre les excès, les abus et les détournements du système que l'on peut mieux protéger les personnes qui en ont besoin.
La progression de la mondialisation provoque une croissance des migrations internationales qui touche tous les États du monde, notamment ceux de l'Europe. La gestion de cette migration représente un défi majeur et nous concerne tous. Ce constat doit nous amener à proposer de nouvelles politiques tendant à concilier en permanence la nécessaire gestion des flux migratoires avec le respect des droits fondamentaux de tout être humain.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, the plenary session closing the parliamentary year that we have just lived allows me, on the occasion of the debate on the bill proposal under consideration, to recall once again, the fundamental principles that animate the MR in its will to reform in the field of asylum and immigration: mastery for humanization.
The meaning of our program is perfectly reflected in the bill proposal being discussed today. Since 1 October 2008, families with minor children in an illegal situation and waiting for their removal are no longer kept in closed centers. An alternative has been studied to place these families in housing managed by the Office of Foreigners and made available by the Régie des Bâtiments.
Families benefit from an infrastructure adapted to their needs. Each family is free to leave the place of accommodation as long as an adult member remains permanently present. The right to privacy and family life is guaranteed and children can be educated. Support agents follow the families and assist them in preparing for their return.
The text we must adopt today concrete this practice into law and I welcome this.
The proposal sets out the principle that families with minor children waiting for their removal will no longer, except in exceptional circumstances and in a limited manner, be kept in closed centres. The alternative of personal residences under the supervision of a support agent and under the conditions specified specifically, in each case by the Foreign Office, will retain the preference.
The will consists in using the maintenance in a closed centre only in the last place and for a very limited period when no other solution better suited to the family structure is possible, the time for the Office to find a solution of removal, if possible voluntary.
We welcome this initiative. For the MR, we need a comprehensive and balanced approach to migration policy. It is by fighting the excesses, abuses and abuses of the system that one can better protect those who need it.
The progress of globalization causes an increase in international migration that affects all states of the world, especially those of Europe. Managing this migration represents a major challenge and concerns us all. This finding must lead us to propose new policies aiming to permanently reconcile the necessary management of migration flows with respect for the fundamental rights of every human being.
#95
Official text
Le MR entend répondre à ce défi par une politique d'asile et de migration responsable et humaine. Une politique responsable menée dans le cadre de la politique migratoire qui relève de la souveraineté de l'État et qui s'articule autour de deux types de migration majeurs: la migration économique et le regroupement familial.
Nos responsabilités, nous les avons prises il y a quelques mois, lors de l'adoption d'un texte ambitieux de réforme de la loi de 1980 sur le regroupement familial! Cette réforme n'est certainement pas parfaite mais elle s'inscrit dans notre volonté d'amplifier la lutte contre l'immigration illégale, le trafic et la traite des êtres humains: lutter contre les abus de certains menant à une immigration illégale organisée qui jette l'opprobre sur les personnes qui, légitimement et dans le respect des conditions légales, souhaitent accéder au territoire belge. Une politique humaine, respectueuse des droits fondamentaux, c'est l'objectif du texte dont nous débattons: inscrire dans la loi le principe de non-placement des mineurs en centre fermé lorsque d'autres solutions moins contraignantes et plus respectueuses de la vie familiale et des droits de l'enfant existent. Cela implique également des structures aménagées en tenant compte d'une cellule familiale avec enfants mineurs où les résidences personnelles avec l'encadrement voulu devront se développer à l'avenir.
Ces solutions, aussi soignées soient-elles, ne peuvent être que temporaires. Ces familles ne sont plus en situation régulière sur le territoire belge et leur éloignement doit être pratiqué rapidement. C'est pourquoi il est important de mettre en œuvre parallèlement une politique d'éloignement humaine, effective, durable, axée sur le retour volontaire et, le cas échéant, le retour forcé. Une sévérité rigoureuse dans la lutte contre les abus va de pair avec la garantie absolue du respect des droits internationaux comme le droit d'asile ou les droits de l'homme. C'est en combattant le galvaudage des droits pour d'aucuns qu'on peut concentrer les moyens humains et matériels nécessaires à d'autres.
Comme je l'ai déjà souligné, le MR plaide pour une approche globale et équilibrée de la politique migratoire. C'est pourquoi je tiens à souligner que les réformes menées jusqu'ici doivent s'accompagner d'autres changements pour être pleinement efficaces.
Translated text
The MR intends to respond to this challenge with a responsible and humane asylum and migration policy. A responsible migration policy carried out within the framework of the migration policy that falls under the sovereignty of the state and which is articulated around two major types of migration: economic migration and family reunification.
Our responsibilities, we took them a few months ago, when we adopted an ambitious text of reform of the 1980 Family Reunification Act! This reform is ⁇ not perfect, but it is part of our desire to intensify the fight against illegal immigration, trafficking and trafficking in human beings: to fight against the abuses of some leading to an organized illegal immigration which throws the reproach on persons who, legitimately and in compliance with the legal conditions, wish to access the Belgian territory. A human, fundamental rights-respecting policy is the objective of the text we are discussing: to incorporate in the law the principle of non-placement of minors in closed centres when other solutions that are less compelling and more respectful of family life and the rights of the child exist. This also involves structures arranged taking into account a family cell with minor children where personal residences with the desired framework will have to develop in the future.
These solutions, however careful they may be, can only be temporary. These families are no longer in a regular situation on Belgian territory and their removal must be practiced promptly. Therefore, it is important to implement in parallel an effective, sustainable human removal policy focused on voluntary return and, where appropriate, forced return. Strict strictness in the fight against abuse goes hand in hand with the absolute guarantee of respect for international rights such as the right to asylum or human rights. It is by fighting the galvanization of rights for some that we can concentrate the necessary human and material resources for others.
As I have already pointed out, the MR pledges for a comprehensive and balanced approach to migration policy. Therefore, I would like to emphasize that the reforms carried out so far must be accompanied by other changes in order to be fully effective.
#96
Official text
Les chantiers sont encore nombreux. Il faut notamment assurer une gestion globale et cohérente de la politique d'asile et de migration, y compris de l'accueil des demandeurs d'asile en rassemblant toutes ces compétences dans les mains d'un seul ministre; désigner, comme c'est le cas dans de nombreux États membres de l'Union, des pays d'origine sûrs dont les ressortissants voient leur demande d'asile déclarée non fondée, sauf à démontrer qu'en raison de leur situation personnelle, ils ont de réelles raisons de craindre pour leur vie dans leur pays d'origine; privilégier une compétence de régularisation discrétionnaire, exercée raisonnablement au cas par cas et de façon transparente par le ministre en charge de la question, plutôt qu'une politique de régularisation massive effectuée de manière ponctuelle lorsque la situation devient critique d'un point de vue humanitaire; réfléchir à l'ouverture d'un canal légal de migration, la migration économique, afin de combler les besoins de notre marché du travail et de lutter contre le travail illégal.
Il est temps de mettre fin à cette obligation d'hypocrisie dans le chef des émigrés qui souhaitent rejoindre notre pays. La grande majorité des migrants arrivant dans notre pays ne fuit pas la persécution mais la pauvreté. Or, comme notre pays ne reconnaît pas l'immigration économique, les migrants doivent se présenter comme des réfugiés politiques pour avoir légalement accès au territoire le temps de l'examen de leur demande. Il serait plus sain, plus clair de reconnaître une véritable immigration économique dans la mesure où celle-ci pourrait répondre à des besoins spécifiques de notre marché du travail.
Il s'agit aussi d'amplifier la lutte contre les mariages et la cohabitation de complaisance, notamment en enregistrant dans le Registre national les antécédents en matière de mariage ou de cohabitation légale simulés; de renforcer les conditions pour l'obtention de la nationalité pour que celle-ci vienne effectivement couronner le parcours personnel d'intégration positif du migrant et de rendre à la naturalisation son caractère exceptionnel de faveur. Enfin, il convient de miser davantage sur les synergies entre la migration et la coopération au développement.
En conclusion, le MR soutiendra donc ce texte car il va dans la bonne direction tout en s'assurant que les tâches qui restent à accomplir le soient effectivement, avec ou sans gouvernement.
Translated text
There are still many construction sites. In particular, it is necessary to ensure a comprehensive and consistent management of the asylum and migration policy, including the reception of asylum seekers by gathering all these skills in the hands of a single minister; to designate, as is the case in many Member States of the Union, safe countries of origin whose nationals see their asylum application declared unfounded, except to demonstrate that due to their personal situation they have real reasons to fear for their lives in their country of origin; to prioritize a discretionary legalization competence, exercised reasonably on a case-by-case basis and in a transparent manner by the Minister responsible, rather than a massive legalization policy carried out on a point-of-time basis when the situation becomes critical from a humanitarian point of view; to reflect on the opening of a legal channel against the need for migration and illicit labour, in order to combat our economic labour market, and to combat the need for legal migration.
It is time to put an end to this obligation of hypocrisy in the head of the emigrants who wish to join our country. The vast majority of migrants arriving in our country are not fleeing persecution but poverty. However, as our country does not recognize economic immigration, migrants must present themselves as political refugees in order to have legal access to the territory during the examination of their application. It would be healthier, clearer to recognize real economic immigration insofar as it could meet the specific needs of our labour market.
It also involves strengthening the fight against marriages and complacent cohabitation, in particular by registering in the National Register the simulated history of marriage or legal cohabitation; to strengthen the conditions for obtaining citizenship so that it can effectively crown the migrant’s personal path of positive integration and to give naturalization its exceptional character of favour. Finally, more emphasis should be placed on synergies between migration and development cooperation.
In conclusion, the MR will therefore support this text because it goes in the right direction while ensuring that the tasks that remain to be accomplished are effectively accomplished, with or without government.
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, kinderen horen niet thuis in de gevangenis. Ik meen dat wij het daar na onze discussie allemaal over eens zijn. Wij moeten er dan ook alles aan doen om gezinnen met minderjarige kinderen die asiel aanvragen, zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over hun situatie en om hen zo goed mogelijk te begeleiden. Ofwel nemen wij ze op in onze samenleving en doen wij er alles aan om ze te integreren, ofwel trachten wij ze zo goed mogelijk voor te bereiden op een vrijwillig vertrek uit ons land.
Wij zijn het dan ook eens met de drie uitgangspunten van het wetsvoorstel. Ten eerste, een gezin met minderjarige kinderen dat hier illegaal verblijft, wordt in beginsel niet opgesloten. Ten tweede, gezinnen met kinderen krijgen een ondersteunende ambtenaar toegewezen, die hen begeleidt en hen voorbereidt op de vrijwillige terugkeer. Ten derde, als men toch genoodzaakt is de ouders met minderjarige kinderen in een gesloten instelling te plaatsen, omdat zij zich niet aan de afspraken houden, moeten die plaatsen aangepast zijn aan de noden van gezinnen met kinderen.
Maar, collega’s, die periode moet absoluut zo kort mogelijk gehouden worden. Mijnheer de staatssecretaris, het is jammer dat u niet aanwezig was in de commissie. Ik begrijp dat u andere taken moet uitvoeren, maar de discussie die hier vanavond gevoerd wordt, hadden wij veel beter in de commissie gevoerd. Dan was er misschien meer duidelijkheid geschapen over een en ander.
Collega’s, zoals ik al zei, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen, omdat het drie uitgangspunten verwezenlijkt. Wij zullen echter zeer waakzaam toekijken op de toepassing van de uitzonderingen. Mijnheer de staatssecretaris, wij zullen de engagementen die u vanavond naar voren hebt gebracht, zeer zeker controleren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, children do not belong at home in prison. I think we all agree on this after our discussion. We must therefore make every effort to provide families with minor children who are applying for asylum as soon as possible with clarity about their situation and to guide them as best as possible. Either we take them into our society and do everything we can to integrate them, or we try to prepare them as well as possible for a voluntary departure from our country.
We agree with the three principles of the bill. First, a family with minor children illegally staying here is in principle not locked up. Second, families with children are assigned a support official, who will guide them and prepare them for the voluntary return. Third, if parents with minor children are forced to be placed in a closed institution because they do not comply with the arrangements, those places must be adapted to the needs of families with children.
However, this period should be kept as short as possible. Mr. Secretary of State, it is a pity that you were not present in the committee. I understand that you have to do other tasks, but the discussion here tonight, we would have done much better in the committee. Maybe there would have been more clarity about something.
Colleagues, as I said before, we will vote in favour of the bill, because it fulfils three principles. However, we will monitor the application of the exceptions very carefully. Mr. Secretary of State, we will very surely check the commitments you have put forward tonight.
#98
Official text
Monsieur le président, ce soir, j'ai entendu beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord. Mais il reste un gros problème: il faut éviter d'enfermer un enfant en prison. L'enfermement engendre de très graves conséquences sur les enfants. Plus ils sont petits, plus l'enfermement dure, plus ces conséquences sont importantes; de multiples rapports le prouvent. Or, selon moi, vous nous proposez de voter une loi qui n'encadre pas cet élément.
Vous nous dites que c'est la situation actuelle. Non! La situation actuelle n'implique pas d'enfant en centre fermé. Les enfants ne peuvent se trouver que dans des maisons frontières dont ils peuvent sortir.
Que dit exactement la loi qui nous est proposée? La première partie énonce le principe: on ne place pas ces gens dans des lieux tels que le 74/8, § 2. Qu'est-ce que ce 74/8, § 2?
"Le Roi peut fixer le régime et les règles de fonctionnement applicables aux lieux où l'étranger est détenu, mis à la disposition du gouvernement ou maintenu en application des dispositions visées".
Autrement dit, ce 74/8, § 2, c'est autant le centre de Bruges que le centre de Merksplas, que Zulte ou Tubize… À l'heure actuelle, dans les procès, le même élément est repris pour une personne enfermée. D'ailleurs, par la suite, il est dit que les familles en contravention, qui n'obéissent pas à la convention, sont également placées dans ce 74/8, § 2.
Translated text
I have heard a lot of things that I agree with. But there is still a big problem: it is necessary to avoid locking a child in prison. The imprisonment has very serious consequences for children. The smaller they are, the harder the closure, the more significant these consequences are; multiple reports prove this. Now, I think you are proposing us to vote on a law that does not encompass this element.
You tell us that this is the current situation. No to No! The current situation does not involve children in a closed center. Children can only be found in border homes from which they can get out.
What exactly does the proposed law say? The first part states the principle: these people are not placed in places such as 74/8, § 2. What is this 74/8, § 2?
"The King may establish the regime and rules of operation applicable to the places where the foreigner is detained, made available to the Government or ⁇ ined in accordance with the aforementioned provisions."
In other words, this 74/8, § 2, is as much the center of Bruges as the center of Merksplas, as Zulte or Tubize... Currently, in the trials, the same element is taken for a person imprisoned. Furthermore, it is said that families in contravention, who do not obey the convention, are also placed in this 74/8, § 2.
#99
Official text
Il est problématique d'enfermer au même endroit des gens qui n'ont rien fait, qui viennent d'arriver et qui voudraient qu'on examine leur demande d'asile et d'autres qui n'ont pas respecté la Convention. C'est ce qui est écrit dans la proposition de loi.
Translated text
It is problematic to lock in the same place people who have done nothing, who have just arrived and who would like their asylum application to be examined, and others who have not complied with the Convention. This is stated in the bill.
#100
Official text
Je propose de faire comme pour M. Madrane: Mme Genot va jusqu'au bout, et vous réagirez ensuite. Autrement, nous sommes partis pour nous enliser totalement dans une discussion qui aurait dû avoir lieu en commission. Donc, madame Genot, vous poursuivez, et puis je donnerai la parole à Mme Lanjri, à M. Francken et à qui d'autre la demandera.
Translated text
I would like to do the same for mr. Madrane: Mrs. Genot goes to the end, and you will react afterwards. Otherwise, we left to fully engage in a discussion that should have taken place in a committee. So, Mrs. Genot, you continue, and then I will give the word to Mrs. Lanjri, to Mr. Lanjri. Francken and who else will ask for it.
#101
Official text
Voici le principe: une famille avec enfants mineurs n'est pas placée dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2, à moins que celui-ci ne soit adapté aux besoins des familles avec enfants mineurs. Quand bien même, dans la loi, rien ne le prouve. J'ai souvent discuté avec des ministres qui m'expliquaient que le centre de Steenokkerzeel était adapté à l'accueil d'enfants. Donc, même le principe de base ne me rassure pas.
Ensuite, le deuxième paragraphe considère "la famille avec enfants mineurs, qui tente de pénétrer dans le Royaume". Autrement dit, il s'agit des gens qui arrivent à l'aéroport et qui introduisent une demande d'asile. Ces familles "peuvent être maintenues dans un lieu déterminé, adapté aux besoins des familles avec enfants mineurs et situé aux frontières pour une durée aussi courte que possible". Toute la question est de savoir ce qu'on entend par "aussi courte que possible". J'entendais votre collaboratrice expliquer qu'il s'agissait d'une durée de 21 jours, ce qui paraît extrême. Maintenant, vous nous dites que ce n'est pas uniquement le temps de leur maintien en centre fermé. Or ce n'est pas écrit!
Translated text
This is the principle: a family with minor children shall not be placed in a place as referred to in Article 74/8, § 2, unless it is adapted to the needs of families with minor children. In the law, nothing proves it. I often discussed with ministers who explained to me that the Steenokkerzeel center was suitable for children. So even the basic principle does not reassure me.
Then, the second paragraph considers “the family with minor children, who tries to enter the Kingdom.” In other words, these are people who arrive at the airport and submit an asylum application. These families "can be kept in a specified place, adapted to the needs of families with minors and located at the borders for as short as possible." The whole question is what we mean by “as short as possible”. I heard your collaborator explain that it was a duration of 21 days, which sounds extreme. Now you tell us that this is not just the time of keeping them in a closed center. It is not written!
#102
Official text
La troisième situation est celle des personnes déboutées de la procédure, celles qui ont terminé la procédure. On stipule que "celles-ci auront la possibilité de résider dans une habitation personnelle, à moins qu'elles ne se trouvent dans des cas posant des problèmes d'ordre public. Si la famille est dans l'impossibilité de résider dans une habitation personnelle, elle se verra attribuer, dans les mêmes conditions, un lieu de résidence dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2." Donc, les personnes qui viennent d'arriver tout comme les personnes déboutées sont soumises à l'application de ce fameux article.
Ensuite, on dit établir une convention avec ces personnes et que le Roi décidera des suites à réserver en cas de non-respect de cette convention. Il est précisé: "La famille ne peut être placée dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2 pendant une durée limitée…". On ne parle plus d'une brève durée, mais d'une durée limitée. Celle-ci peut s'élever à six mois comme à une semaine ou trois jours! Qu'est-ce qu'une durée limitée? Ainsi, "la famille ne peut être placée dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2 pendant une durée limitée que si elle ne respecte pas les conditions".
Le même sort lui est réservé (elle est répertoriée dans l'article 74/8, § 2) qu'aux personnes qui viennent d'arriver, que celles qui sont déboutées, que celles qui respectent une convention, que celles qui ne la respectent pas! Alors, vous m'excuserez, mais un problème se pose dans la rédaction de ce texte de loi! Monsieur le secrétaire d'État, vous n'en êtes pas responsable, mais la proposition qui nous est soumise n'est pas claire du tout!
Plus loin, on peut lire: "La famille se voit attribuer un agent de soutien, qui l'accompagne, l'informe et la conseille". Je trouve, en effet, judicieux que des agents de bonne qualité accompagnent une famille depuis le moment où elle arrive, établissent un lien de confiance avec elle, la soutiennent et constituent avec elle un dossier bien ficelé, pour faire avancer la demande d'asile tout en expliquant, dès le début, que cette procédure n'aboutira peut-être pas et qu'elle va devoir rentrer au pays.
Une information et un accompagnement de la personne ou de la famille tout au long de la procédure me semblent hautement indiqués. Mais le texte que vous nous soumettez ne garantit cela en rien. C'est le travail qui est fait par les coaches à l'heure actuelle. Hélas, ces personnes sont souvent jugées uniquement sur les chiffres des retours.
Translated text
The third situation is that of the people who are out of the procedure, those who have completed the procedure. It stipulates that "these will have the possibility to reside in a personal home, unless they are in cases posing problems of public order. If the family is unable to reside in a personal dwelling, it will be assigned, under the same conditions, a place of residence in a place as referred to in Article 74/8, § 2." Thus, the persons who have just arrived, as well as the persons who have been displaced, are subject to the application of this famous article.
Then, it is said to establish a convention with these persons and that the King will decide the consequences to be reserved in case of non-compliance with this convention. It is specified: "The family may not be placed in a place as referred to in Article 74/8, § 2 for a limited period ...". We are no longer talking about a short duration, but a limited duration. This can increase to six months as well as a week or three days! What is a limited period? The family may be placed in a place as referred to in Article 74/8, § 2 for a limited period only if it does not meet the conditions.
The same fate is reserved for him (it is listed in Article 74/8, § 2) as for those who have just arrived, as for those who are defeated, as for those who observe a convention, as for those who do not observe it! So, you will apologize, but there is a problem in the drafting of this law! Mr. Secretary of State, you are not responsible for this, but the proposal that is submitted to us is not clear at all!
Further, it can be read: "The family is assigned a support agent, who accompanies it, informs it and advises it." In fact, I find it reasonable that good-quality agents accompany a family from the moment she arrives, establish a relationship of trust with her, support her and constitute with her a well-fledged dossier, to advance the application for asylum while explaining, from the beginning, that this procedure may not be successful and that she will have to return to the country.
Information and accompaniment of the person or family throughout the procedure seems to me highly indicated. But the text you submit to us does not guarantee this in any way. This is the work that the coaches are doing at the moment. Unfortunately, these people are often judged only by the numbers of returns.
#103
Official text
Cela donne lieu à des cas affreux, comme celui de la famille afghane hindoue qui a été expulsée. La seule motivation des coaches est clairement de renvoyer ces enfants. Ligoter une petite fille de cinq ans au papier adhésif, ce n'est pas grave! Au moins, elle est partie et réexpédiée. Le texte aujourd'hui sur la table pose réellement problème.
Il ne correspond pas à la logique que vous nous expliquez, c'est-à-dire placer ces gens dans des maisons telles qu'elles sont prévues à l'heure actuelle et poursuivre la procédure dans des conditions qui ne sont pas de type carcéral et suivant lesquelles les enfants peuvent sortir. Les enfants ne sont pas derrière des barreaux. Avec tout cela, on peut vivre! Par contre, on ne peut pas vivre avec le retour d'enfants derrière des barreaux!
Un de nos communiqués félicitait M. Wathelet car, à son arrivée, les familles Dublin sont enfin sorties du centre fermé. Mme Turtelboom avait annoncé la fin de l'enfermement des enfants mais, à chaque fois que je retournais à Steenokkerzeel, je rencontrais ces familles. Quand on me dit maintenant que c'est la même chose que l'arrêté royal de Mme Turtelboom, …
Translated text
This leads to horrible cases, such as that of the Afghan Hindu family who has been expelled. The only motivation of the coaches is clearly to return these children. Binding a five-year-old girl to the adhesive paper is not serious! At least she left and was sent back. The text on the table today is really a problem.
It does not correspond to the logic that you explain to us, that is, to place these people in houses as they are planned at the moment and to continue the procedure in conditions that are not prison type and according to which children can get out. Children are not behind bars. With all this, we can live. However, we cannot live with the return of children behind bars!
One of our communications congratulated Mr. Wathelet because, upon his arrival, the Dublin families finally got out of the closed center. Ms. Turtelboom had announced the end of the detention of the children, but whenever I returned to Steenokkerzeel, I met those families. When I’m told now that it’s the same thing as the royal order of Mrs. Turtelboom, ...
#104
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#105
Official text
Que votre arrêté royal! Ce n'est pas la même chose que ce qui a été dit précédemment. À cette époque-là, il y avait des enfants en centres fermés!
Nous voulons que la situation actuelle, qui existe depuis plus d'un an, soit transcrite dans les textes. C'est réellement notre volonté mais ce n'est pas ce qui est proposé aujourd'hui. De nombreuses conséquences ont été citées. Celles-ci sont importantes. Quand un pédopsychiatre, comme Peter Adriaenssens, dit qu'un enfant en centre fermé a dix fois plus de chance de développer de graves troubles mentaux et cognitifs, j'estime que c'est vraiment problématique.
Translated text
Let your royal arrest! This is not the same as what has been said before. At that time, there were children in closed centres!
We want the current situation, which has existed for more than a year, to be transcribed into the texts. This is really our will, but it is not what is being proposed today. Many consequences have been cited. These are important. When a pediatric psychiatrist, like Peter Adriaenssens, says that a child in a closed center is ten times more likely to develop serious mental and cognitive disorders, I think it’s really problematic.
#106
Official text
Des rapports expliquent pourquoi la détention n'est pas adaptée aux enfants, pourquoi voir ses parents menottés peut être terriblement traumatisant pour des enfants. On y explique que, dans des milieux comme les centres fermés, les parents sont déresponsabilisés puisque ce ne sont pas eux qui décident quand leur enfant peut sortir, rencontrer quelqu'un, quand il doit faire ceci ou cela. C'est une vie collective et cela nous inquiète.
Vous dites que les choses ne se passeront plus de cette manière puisque des logements ouverts seront mis à la disposition de ces familles. Mais le texte que vous nous proposez de voter ne donne aucune assurance qu'il s'agira bien de petites maisons ouvertes avec un coach, comme elles existent actuellement.
Selon moi, le sujet méritait autre chose qu'une discussion à l'arraché, il y a quelques semaines, en commission.
L'amendement qui a été déposé l'a été à la dernière heure.
Vous dites que des experts ont été entendus. Ce n'est pas exact! On a entendu votre collaboratrice qui a dit qu'il fallait au minimum 21 jours. Pour ma part, le travail n'a pas été effectué avec des experts.
Si le texte tel qu'il nous est soumis arrive entre les mains d'un mauvais ministre, ce dernier pourra placer durant six mois des enfants dans des centres comme celui de Steenokkerzeel. Rien dans le texte ne l'en empêche.
Vous dites que ce n'est pas ce que vous avez voulu, mais c'est pourtant ce que permet ce texte. Une grande clarté en la matière est donc nécessaire.
Translated text
Reports explain why detention is not suitable for children, why seeing his parents handcuffed can be terribly traumatic for children. It explains that, in environments such as closed centers, parents are irresponsible since it is not they who decide when their child can go out, meet someone, when he should do this or that. It’s a collective life and that worries us.
You say that things will no longer happen this way since open housing will be made available to these families. But the text you propose us to vote does not give any assurance that it will be small open houses with a coach, as they currently exist.
In my opinion, the topic deserved something else than a discussion that was unleashed a few weeks ago in the commission.
The amendment was submitted at the last hour.
Experts have been heard. It is not accurate! We heard your collaborator who said it took at least 21 days. For my part, the work was not done with experts.
If the text as it is submitted to us falls into the hands of a bad minister, the latter will be able to place children for six months in centres like that of Steenokkerzeel. Nothing in the text prevents this.
You say that’s not what you wanted, but that’s what this text allows. Therefore, a great deal of clarity in this matter is necessary.
#107
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#108
Official text
Mais c'est ce qui se trouve dans le texte. Selon nous, un grave problème se pose donc. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé de prévoir dans le texte qu'un enfant ne peut être détenu. C'est le minimum. De cette façon, on respecte la Convention européenne des droits de l'enfant, les décisions qui ont condamné la Belgique et surtout les enfants. En effet, voir des enfants derrières des barreaux est, pour moi, une vision insoutenable.
Translated text
This is what is in the text. According to us, there is a serious problem. That is why we have proposed to provide in the text that a child cannot be detained. That is the minimum. In this way, we respect the European Convention on the Rights of the Child, the decisions that have condemned Belgium and especially children. In fact, seeing children behind bars is, for me, an unsustainable vision.
#109
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil kort reageren op hetgeen mevrouw Genot heeft gezegd.
U hebt zich herpakt, maar in het begin las u enkel het eerste gedeelte van de zin van het wetsvoorstel voor en niet het tweede gedeelte, dat heel belangrijk is: “tenzij de woningen aangepast zijn aan de noden voor gezinnen met minderjarige kinderen”. Dat is een belangrijk deel.
Ten tweede, u zegt dat de coaches er enkel op gericht zijn die mensen te doen terugkeren en op de cijfers inzake terugkeer.
In principe zijn die coaches inderdaad aangeworven om die mensen te begeleiden bij hun terugkeer. Het zijn geen coaches die de mensen moeten verwelkomen.
In alle objectiviteit, die coaches doen hun werk goed. Zij houden immers rekening met alle mogelijke rechten van die mensen. Ik kan u die cijfers geven.
Nu blijkt dat een deel van de gezinnen die deze coaches hebben begeleid, zelfs nog op het laatste moment, zelfs als zij worden vastgehouden aan de grens, toch nog overgaan tot een vraag naar regularisatie, subsidiaire bescherming of asiel.
Die coaches begeleiden die mensen daar ook bij. Twintig procent van de gezinnen die in die woonunits woonden, hebben uiteindelijk een verblijfsvergunning gekregen.
Ik vind dat die coaches hun werk prima doen. Zij zijn inderdaad aangeworven om die mensen te begeleiden om terug te keren, maar zij zullen hen geen enkel recht ontzeggen. Die mensen hebben het recht om eventueel in beroep te gaan of om subsidiaire bescherming te vragen.
Zoals u ziet, blijkt uit de cijfers dat 22 gezinnen – 11,5 % van de gezinnen – een erkenning als vluchteling hebben gekregen, 6 gezinnen hebben subsidiaire bescherming gekregen en 2 gezinnen hebben een regularisatie gekregen. Men kan die coaches niets verwijten.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond briefly to what Ms. Genot said.
You have recovered, but in the beginning you read only the first part of the sentence of the bill and not the second part, which is very important: “unless the houses are adapted to the needs of families with minor children”. That is an important part.
Secondly, you say that the coaches are only focused on those who make people return and on the returning figures.
In principle, those coaches are actually hired to accompany those people when they return. They are not coaches to welcome people.
In all objectivity, those coaches do their job well. In fact, they take into account all possible rights of those people. I can give you those numbers.
Now it turns out that some of the families that have accompanied these coaches, even at the last moment, even if they are detained at the border, still move to a demand for regularization, subsidiary protection or asylum.
These coaches accompany those people as well. Twenty percent of the families living in those residential units eventually obtained a residence permit.
I think the coaches do their job well. Indeed, they are recruited to guide those people to return, but they will not deny them any right. Such persons have the right to appeal or to apply for subsidiary protection.
As you can see, the figures show that 22 families – 11.5% of families – have been recognized as refugees, 6 families have been granted subsidiary protection and 2 families have been granted regularization. You can’t blame those coaches.
#110
Official text
Mevrouw Genot, u moet eens bij die coaches op bezoek gaan en met hen gaan spreken. Ik heb dat gedaan, ik kan niet klagen over het werk van die coaches, ze doen dat goed. En ik hoop en wilde dat wij er meer hadden. Wij zullen nog veel coaches nodig hebben. In mijn ogen zelfs liefst vanaf het begin, vanaf het moment dat mensen toekomen op het grondgebied, om hen vanaf het begin te begeleiden, vanaf hun asielaanvraag tot het moment dat ze hier blijven of terugkeren.
Voorlopig zijn ze helaas alleen nog maar ingezet in die laatste fase. Ze werken echter correct, want ze geven de mensen alle rechten, ook degenen die bijvoorbeeld in beroep gaan, ook degenen die asiel aanvragen.
Translated text
Mrs. Genot, you should visit those coaches and talk to them. I did that, I can’t complain about the work of those coaches, they do it well. I hope and want to have more. We will need a lot of coaches. In my view, it is even preferable from the beginning, from the moment people arrive on the territory, to accompany them from the beginning, from their asylum application to the moment they stay here or return.
Unfortunately, for now, they are only used in this final phase. However, they work correctly, because they give people all rights, including those who appeal, for example, even those who apply for asylum.
#111
Official text
Ten tweede, mijnheer Madrane, het is juist dat ik ook rapporteur was, maar daarover had ik het niet. U kunt in de toelichting lezen dat ik ditzelfde wetsvoorstel wel degelijk ook had ingediend in de Senaat. (…)
Translated text
Ten second, mijnheer Madrane, het is right that i also rapporteur was, but thereover had i het niet. U kunt in de toelichting lezen dat ik ditzelfde wetsvoorstel wel degelijk ook had ingediend in the Senate. The [...]
#112
Official text
Madame, vous avez déjà dit cela tout à l'heure! M. Madrane vous a entendue!
Translated text
Madam, you said this before! by Mr. Madonna has heard you.
#113
Official text
(…) Ik vind dat niet correct en wou dat even rechtzetten.
Translated text
I think this is not correct and would like to correct it.
#114
Official text
Mevrouw Genot, ik ken het standpunt van Ecolo. Uw partij is voor de totale afschaffing van de gesloten centra. Het maakt niet uit of het gaat om minderjarigen of meerderjarigen, honderdjarigen of tweejarigen, Ecolo is voor de volledige afschaffing van de gesloten centra. Dat staat letterlijk in uw verkiezingsprogramma op bladzijde 220:
Translated text
Mrs. Genot, I know the position of Ecolo. Your party is for the total abolition of the closed centers. It does not matter whether they are minors or adults, centuries or two years old, Ecolo is for the complete abolition of closed centers. This is literally stated in your electoral program on page 220:
#115
Official text
"Ces centres n'ont pas leur place dans une démocratie digne de ce nom. Ecolo plaide donc pour leur suppression totale."
Translated text
“These centers do not have their place in a democracy worthy of that name. Ecolo therefore pleads for their total abolition.”
#116
Official text
In die zin vind ik het dus absoluut niets nieuws. U moet hier niet zo geweldig problemen komen maken en zeggen dat het gigantisch schandalig is dat wij kinderen gaan opsluiten. Het is ook gigantisch schandalig dat er meerderjarigen, volwassenen, eergisteren en gisteren werden opgesloten, vandaag worden opgesloten en morgen en overmorgen zullen worden opgesloten.
Er moet mij nog het volgende van het hart. Ik weet nooit of u het partijprogramma van Ecolo of het standpunt van de fractie Ecolo-Groen! verdedigt. Ik weet dat het als communautaire voorbeelden van dit land moeilijk is om te proberen een standpunt te verdedigen. Inzake migratie is het mij opgevallen dat de spreidstand de laatste maanden gigantisch is. De standpunten van Ecolo zijn onverdedigbaar en onverkoopbaar in Gent, in Antwerpen, kortom in Vlaanderen. Ik geef enkele voorbeelden. Open grenzen, het verkiezingsprogramma 2010 van Ecolo op pagina 220: “Er mag nog slechts één weigeringsgrond zijn voor visumaanvragen, namelijk gevaar voor de openbare orde…”
Translated text
In that sense, I find it absolutely nothing new. You should not come here to make such great problems and say that it is giganticly scandalous that we are going to imprison children. It is also enormously scandalous that there are adults, adults, who were imprisoned yesterday and yesterday, who are imprisoned today and who will be imprisoned tomorrow and after tomorrow.
I need the next thing from my heart. I never know if you are the party program of Ecolo or the point of view of the Ecolo-Green group! and defending. I know that as community examples of this country, it is difficult to try to defend a position. As far as migration is concerned, I have noticed that the spread has been huge in the last few months. The views of Ecolo are indefensible and unsold in Gent, in Antwerp, in short in Flanders. I give a few examples. Open Borders, Ecolo’s 2010 election program on page 220: “There can be only one reason for refusing visa applications, namely a danger to public order...”
#117
Official text
Monsieur Francken, ne lisez pas le programme d'Ecolo! Vous en faites la publicité!
Translated text
Mr. Francken, do not read the Ecolo program! You are advertising it!
#118
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal mij beperken tot de essentie, het standpunt over de gesloten instellingen.
Als ik het goed heb begrepen, zeggen Ecolo en Groen! allebei dat er nooit kinderen mogen worden opgesloten in gesloten centra. Collega’s van Ecolo-Groen!, u doet hier heel verontwaardigd over die kinderen, maar u wil gewoon geen gesloten centra. U wil geen terugkeerbeleid; u wil alleen vrijwillige terugkeer en open grenzen. Groen! is daarin veel genuanceerder. In het verkiezingsprogramma van Groen! staat dat gesloten centra alleen in laatste instantie kunnen, niet voor minderjarigen maar wel voor volwassenen.
Het is enorm betreurenswaardig dat u hier zo verontwaardigd doet over iets wat al jaren geweten is, namelijk dat u een opengrenzenbeleid wil en geen gesloten centra en vooral geen terugkeer. Uw standpunt is: laat iedereen hier maar een toekomst zoeken en degenen die geen papieren krijgen, moeten wel worden geregulariseerd, anders gaat men samen lekker betogen in dit Parlement. Zoals wij enkele maanden geleden hebben gezien, mevrouw Genot!
Translated text
Mr. Speaker, I will limit myself to the essence, the position on the closed institutions.
If I understand it correctly, say Ecolo and Green! Children should never be locked in closed centers. Colleagues from Ecolo-Groen!, you are very upset about these children here, but you just don’t want closed centres. You do not want a return policy; you only want voluntary return and open borders. and green! It is much more nuanced in it. In the electoral program of the Greens! Closed centers are only ultimately possible, not for minors but for adults.
It is extremely regrettable that you are so angry here about something that has been known for years, namely that you want an open border policy and no closed centers and above all no return. Your point of view is: let everyone here just look for a future and those who do not get papers must be regulated, otherwise they will argue together in this Parliament. As we saw a few months ago, Mrs. Genot!
#119
Official text
J'ai l'impression que cela a déjà été dit à de nombreuses reprises! Parfois, je me demande si des discussions en commission ont bien eu lieu!
Translated text
I feel like this has already been said many times! Sometimes I wonder if there have been discussions in the committee!
#120
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is niet het enige. Ik zou de heer Francken toch willen vragen om eens na te denken over de finaliteit van zijn uiteenzetting. Wij zijn bezig met de bespreking van een wetsvoorstel en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het ondertussen 23 u 00 is. Het is vandaag niet de bedoeling om na te gaan wat de verschillen zijn tussen de programma’s van Groen! en Ecolo. Laten we toch een beetje ernstig blijven.
Translated text
Mr. Speaker, that is not the only thing. However, I would like to ask Mr Francken to reflect upon the finality of his presentation. We are in the process of discussing a bill and then I do not consider that it is between 23 and 00. Today it is not intended to examine the differences between the programmes of Green! and Ecolo. Let’s stay a little serious.
#121
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb met zeer veel aandacht geluisterd. Ik heb misschien alvast een punt van kritiek voor de staatssecretaris. Hij had vaker aanwezig moeten zijn bij de bespreking in de commissie. Ik stel vast dat er misverstanden zijn. Een aantal technische discussies had in de commissie kunnen plaatsvinden. Op die manier hadden de discussies vandaag niet gehoeven.
Collega’s, het was ontluisterend te moeten vaststellen hoe collega Francken zijn interpretatie gaf van het wetsvoorstel, terwijl mevrouw Lanjri een verschillende interpretatie gaf.
Mijnheer Francken, in de titel is sprake van een verbod op het opsluiten van kinderen in gesloten centra. U beweert “ceci n’est pas une pipe”, maar hier staat wel degelijk een verbod.
Translated text
Ladies and gentlemen, I listened with great attention. I may have a point of criticism for the Secretary of State. He should have been present more often in the committee. I assume there are misunderstandings. A number of technical discussions could have taken place in the committee. Thus, the discussions would not have taken place today.
Colleagues, it was disheartening to have to determine how colleague Francken gave his interpretation of the bill, while Mrs Lanjri gave a different interpretation.
Mr. Francken, in the title there is a ban on the imprisonment of children in closed centres. You say “ceci n’est pas une pipe”, but there is a prohibition here.
#122
Official text
Die titel klopt niet.
Translated text
The title is not correct.
#123
Official text
Dan moet u de titel aanpassen, mijnheer Francken. Maar dan zou u misschien door de mand vallen.
Ik wil de collega’s met betrekking tot het voorliggend voorstel wijzen op het gehanteerde axioma, namelijk de huidige toestand, waarbij niemand wordt opgesloten.
Translated text
Then you need to change the title, Mr. Francken. But then you might fall through the basket.
With regard to the present proposal, I would like to point out to my colleagues the axiom used, namely the current state of affairs, in which no one is imprisoned.
#124
Official text
Het is natuurlijk gemakkelijk om hier op zoek te gaan naar een meerderheid voor een voorstel dat een beetje aan iedereen tegemoetkomt. Iedereen herkent zich wel in een van de oplossingen. In de teksten worden echter heel wat voorwaarden gesteld. Ik citeer bijvoorbeeld artikel 2: “Slechts indien het gezin zich niet houdt aan de voorwaarden, kan het gezin in een gesloten centrum worden geplaatst indien er geen andere mogelijkheden voorhanden zijn.” Men bouwt dus een aantal voorwaarden in.
In de toelichting schuift men een aantal materies door naar de regering of naar de Koning om via koninklijk besluit te regelen. “Zo kan een systeem opgezet worden waarbij de niet-naleving wordt gesanctioneerd.” Door het woord “kan” is er dus geen enkele garantie dat er effectief wordt opgetreden met een effectieve opsluiting. De heer Francken is luidens zijn betoog nogal zeker dat het zal gebeuren. Ik denk dat staatssecretaris Wathelet nog een tandje mag bijsteken indien hij werk wil maken van de gesloten opvang.
Ik stel vast dat, zowel bij de PS als bij Open Vld, de aandacht voor de problematiek zeer groot is, niet?
Denkend aan het axioma dat niemand wordt opgesloten, is het niet moeilijk te geloven dat Ecolo en PS de enige zijn die tegen het zogenaamde verbod zijn. Mijnheer Francken, u verwees zelf naar de opengrenzenpolitiek. Het zou nogal erg zijn, mochten Ecolo en PS niet tegen zijn. Voor het Vlaams Belang gaat het niet ver genoeg. Wij hebben dat standpunt altijd verdedigd. Wij pleiten al van dag één voor gesloten opvang, weliswaar maatschappelijk gekaderd en dus zonder al die voorwaarden die men inbouwt in het voorstel. Wij willen vanaf dag één een gesloten opvang.
Mijnheer Francken, de dag dat het Vlaams Belang zal instaan voor asiel en migratie, zal het niet gaan over gemiddelde maanden of weken. Het zal op een snelle en efficiënte manier gebeuren. Daar heeft iedereen baat bij. Men verwijst naar de problemen op vlak van de gezondheid van de kinderen. Ja, dat is erg, terecht, maar de verantwoordelijkheid ligt ook bij de ouders die hun kinderen bij die problematiek betrekken. Daarom zijn wij voor een korte procedure, die ervoor zorgt dat de terugkeer vanuit een gesloten centrum snel en efficiënt kan gebeuren.
Translated text
It is, of course, easy to go here looking for a majority for a proposal that suits everyone a bit. Everyone recognizes themselves in one of the solutions. However, the texts set a lot of conditions. For example, I quote Article 2: “Only if the family does not comply with the conditions, the family can be placed in a closed center if there are no other options available.”
In the explanation, a number of matters are forwarded to the government or to the King to settle by royal decree. “Thus, a system can be set up in which non-compliance is sanctioned.” By the word “can” there is therefore no guarantee that an effective detention will be effective. Mr. Francken is pretty sure in his speech that it will happen. I think that Secretary of State Wathelet should stick a tooth if he wants to work on the closed reception.
I note that, both in the PS and in the Open Vld, the attention to the problem is very large, isn’t it?
Thinking of the axiom that no one is locked up, it is not difficult to believe that Ecolo and PS are the only ones that are opposed to the so-called ban. Mr Francken, you referred to the open border policy. It would be pretty bad if Ecolo and PS were not against. For the Flemish Interest, it is not far enough. We have always defended that position. We have been advocating for closed reception, although socially framed and therefore without all the conditions that are incorporated in the proposal. We want a closed reception from day one.
Mr Francken, the day when the Flemish Interest will be responsible for asylum and migration, it will not be about average months or weeks. It will be done in a quick and efficient way. Everyone has benefited from it. It refers to the problems in terms of the health of children. Yes, that is very, rightly, but the responsibility also lies with the parents who involve their children in this problem. Therefore, we are in favor of a short procedure, which ensures that the return from a closed centre can take place quickly and efficiently.
#125
Official text
Wat u hier vandaag presenteert, is ontoereikend. De kraan lekt. Ze lekt behoorlijk veel. Wat doet voorliggend wetsvoorstel? Het plaatst een zeef onder de lekkende kraan. Het is echter nog altijd de bedoeling dat de kraan dichtgaat.
Translated text
What you present here today is insufficient. The crane leaks. She leaks quite a lot. What does the current bill do? It puts a seed under the leaking crane. However, it is still intended that the crane will be closed.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank u, om mij het woord te willen verlenen.
Mijnheer Veys, ik heb twee opmerkingen.
Ten eerste, ik wil het even hebben over de gesloten centra. Indien ik het goed heb begrepen, heb ik een amendement van mevrouw De Bont gezien. Dat is de eerste keer.
Ik ben trouwens blij dat ik uw standpunt hoor. In de commissie heeft nooit iemand van het Vlaams Belang in het debat het woord genomen. In die zin is het heel opmerkelijk dat u meent de heer Wathelet de wet te moeten spellen dat hij zijn standpunt in de commissie niet heeft verduidelijkt en dat hij in de commissie aanwezig moet zijn.
Kijk dus eerst in eigen boezem. De leden van het Vlaams Belang waren in de commissie aanwezig. Zij hebben echter nooit het woord gevraagd. Ik heb dus nu voor de eerste keer gehoord wat het standpunt van het Vlaams Belang zou zijn.
Ik meen uit uw standpunt te hebben begrepen dat u vanaf dag 1 voor de opsluiting van asielzoekers bent, tot het einde van de procedure, ongeacht of het kinderen, minderjarigen of meerderjarigen betreft. Zulks is alleszins de inhoud van het amendement dat mevrouw De Bont heeft ingediend.
Mijnheer Veys, ik vraag mij het volgende af. Indien u wegens uw politieke overtuiging, zoals nationalisme – ik zeg zomaar wat –, uit uw land moet vluchten, wil u niet als een crimineel worden behandeld. U vlucht, bijvoorbeeld, naar Zuid-Afrika of Nederland. Het is een puur fictief voorbeeld. U wenst in voorkomend geval toch niet samen met uw gezin en uw kinderen vanaf dag 1 tot zestien maanden later, wanneer u misschien een uitspraak over uw asielprocedure krijgt, als een crimineel te worden opgesloten?
In die zin vind ik het Vlaams Belang totaal inhumaan. Ik neem dan ook op de grootst mogelijke manier afstand van dat standpunt. Het betekent immers dat alle politieke vluchtelingen, ook zij die erg consciëntieus zouden moeten worden erkend, aangezien zij effectief uit hun land vluchten en niet op sociaaleconomische gronden migreren, vanaf dag 1 zouden moeten worden opgesloten. Is dat het standpunt van het Vlaams Belang? Ik meen het goed te hebben begrepen.
Ten tweede, mijnheer Veys, ik heb hier een foldertje bij mij, dat ik zoals elke Vlaming in de bus heb gekregen. Het is getiteld: “Keer tevreden terug.” Ik heb het foldertje uiteraard met heel veel belangstelling even doorgenomen. Er staan gewoon leugens in het foldertje.
Mijnheer Veys, u liegt in uw folder. Mijnheer Veys, leest u even mee. Ik zie immers dat u het foldertje ook bij u hebt. “Vol is vol.” Het is alweer lekker genuanceerd, zoals gewoonlijk bij het Vlaams Belang. “Omdat Vlaanderen momenteel a rato van meer dan 130 000 nieuwkomers per jaar overspoeld wordt door nieuwe migranten…”.
Het foldertje spreekt over 130 000 nieuwkomers per jaar. Sinds wanneer komen in Vlaanderen elk jaar 130 000 nieuwkomers aan? U mag mij eens tonen op welke manier u cijfers bij elkaar hebt geklutst, om aan het getal van 130 000 nieuwkomers te komen.
Dat zijn pure, rasechte leugens. Het is niet eens populisme. Het zijn gewoon leugens.
Hiermee vraag ik enige opheldering bij het foldertje. U hebt zich blijkbaar niet alleen in het telefoonnummer van de IOM vergist. U hebt zich ook vergist of waarschijnlijk de zaak willen opblazen, door te waarschuwen dat wij in Vlaanderen en in dit land worden overspoeld. Het zijn geen 50 000 of 70 000 maar wel 130 000 nieuwkomers per jaar, dames en heren.
Hou alstublieft op met die leugens en die propaganda.
Translated text
Thank you, Mr. Speaker, for giving me the floor.
Mr Veys, I have two comments.
First, I want to talk about the closed centers. If I have understood it correctly, I have seen an amendment by Mrs. De Bont. That is the first time.
I am delighted to hear your position. In the committee, no one of the Flemish Interest has ever taken the word in the debate. In that sense, it is very remarkable that you think Mr. Wathelet has to write the law that he has not clarified his position in the committee and that he must be present in the committee.
Look first in your own belly. Members of the Flemish Interest were present in the committee. They never asked for the word. So I heard for the first time what the position of the Flemish Interest would be.
I think I have understood from your point of view that you are from day 1 before the detention of asylum seekers, until the end of the procedure, regardless of whether it concerns children, minors or adults. This is the content of the amendment submitted by Ms. De Bont.
Mr. Veys, I ask the following question. If you have to flee your country because of your political beliefs, such as nationalism – I just say something – you don’t want to be treated as a criminal. You fly, for example, to South Africa or the Netherlands. It is a purely fictional example. You do not wish, where appropriate, to be imprisoned as a criminal together with your family and your children from day 1 to sixteen months later, when you may receive a judgment on your asylum procedure?
In this sense, I find the Flemish Importance completely inhumane. I would therefore take as far as possible away from that viewpoint. In fact, it means that all political refugees, including those who should be recognised very conscientiously, as they effectively flee their country and not migrate on socio-economic grounds, should be imprisoned from day one. Is that the position of the Flemish Interest? I think I understood it well.
Second, Mr. Veys, I have a folder here with me, which I got like every Flaming in the bus. It is titled: “Return satisfied.” I naturally read the folder with a lot of interest. There are only lies in the box.
Mr. Veys, you are lying in your folder. Mr. Veys, please read with me. I can see that you also have the package with you. “Full is full.” It is again nice nuanced, as usual with the Vlaams Belang. “Because Flanders is currently a ratio of more than 130 000 new arrivals per year being flooded by new migrants...”
The folder speaks about 130 000 newcomers per year. Since when have 130,000 newcomers arrived in Flanders each year? You can show me how you put the numbers together to get to the number of 130,000 newcomers.
These are pure, crazy lies. It is not even populism. They are just lies.
I would like to ask for some clarification on the folder. You apparently did not just get mistaken in the IOM phone number. You also made a mistake or probably wanted to blow up the matter, by warning that we are being flooded in Flanders and in this country. It’s not 50 000 or 70 000 but 130 000 newcomers per year, ladies and gentlemen.
Please stop these lies and propaganda.
#127
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Francken danken voor zijn betoog. Blijkbaar hebben wij bij de N-VA een gevoelige snaar geraakt. Dat is dus dankzij zijn betoog opgehelderd. We zullen hem onze berekeningen opsturen, dan kunnen we daarover misschien eens een nuttig debat hebben met hem.
Hoe dan ook, het belangrijkste probleem inzake migratie en zeker inzake asiel, is voor iedereen die het dossier bekijkt – ik neem aan dat de heer Francken dat geregeld doet – het feit dat illegaliteit ontstaat omdat men in de natuur verdwijnt. Ja, ik preciseer het inderdaad. Wij zijn van oordeel, zoals in vele landen rondom ons, dat gesloten centra kunnen, ook voor gezinnen met kinderen, in aangepaste omstandigheden. Ik herhaal dat wij een zeer efficiënt uitwijzings- en asielbeleid zullen voeren dat zal overeenkomen met alle internationale normen inzake opsluiting.
Het is niet omdat we in deze wetteloze situatie komen, waaraan de N-VA en alle andere partijen behalve de PS gaan meewerken, in een situatie waarin niemand nog opgesloten wordt – terwijl wij van oordeel zijn dat iedereen zou moeten worden opgesloten tot het einde van de procedure – dat dit geen verbod is op opsluiting of, minstens, in het slechtste geval met de uitzonderingen die men voorziet, een opsluiting waar alleen nog mevrouw Genot en konsoorten tegen zijn.
Het is dus niet om die reden, dat dit geen verbod is om op te sluiten, dat dit voor ons geen veel te slappe maatregel is. Als de N-VA daaraan wil meewerken en dan nog eens wil zwaaien met Vlaams Belangfolders, voor mij niet gelaten. Hoe meer ze daarmee zwaaien, hoe beter. Dat is inderdaad wat wij te zeggen hebben, dat is wat wij zullen zijn. Het moet de N-VA niet ergeren dat ze de samenwerking van het Vlaams Belang hier moeten missen; zij moeten dat niet meer dan normaal vinden, want wij zullen altijd veel straffer zijn dan wat u denkt dat ooit een migratiebeleid zou kunnen worden in dit land.
Translated text
I would like to thank Mr Francken for his speech. Apparently we hit a sensitive thread in the N-VA. This has been clarified by his speech. We will send him our calculations, and then we may have a useful discussion with him.
In any case, the main problem with regard to migration and ⁇ with regard to asylum, for everyone who looks at the dossier – I assume that Mr. Francken does so regularly – is the fact that illegality arises because one disappears in nature. Yes, I am actually clarifying it. We are of the opinion, as in many countries around us, that closed centers can be, even for families with children, in adapted conditions. I repeat that we will pursue a very efficient expulsion and asylum policy that will comply with all international standards on detention.
It is not because we come into this unlawful situation, in which the N-VA and all other parties except the PS will cooperate, in a situation where no one is still imprisoned – while we believe that everyone should be imprisoned until the end of the procedure – that this is not a ban on detention or, at least, in the worst case with the exceptions provided, a detention against which only Mrs. Genot and consortia are opposed.
So it is not for that reason, that this is not a ban on closing, that this is not a too slow measure for us. If the N-VA wants to cooperate with it and then again want to swing with Vlaams Belangfolders, not left for me. The more they swing with it, the better. That is what we have to say, that is what we will be. It should not annoy the N-VA that they should miss the cooperation of the Flemish Interest here; they should not find that more than normal, because we will always be much more punitive than what you think could ever become a migration policy in this country.
#128
Official text
U zoekt en u probeert met de PS, zonder de PS, met de MR, door aan de heer Maingain toe te geven in de nationaliteit, in de gezinshereniging. U zoekt naar compromissen. U gaat altijd maar platter en platter op uw buik.
Ik vind het niet erg dat u goedkeurt wat u goedkeurt, maar u moet tegen kritiek kunnen, als wij zeggen dat dit een verbod op opsluitingen is, dat dit een – alleen door mevrouw Genot bekritiseerde – versoepeling is van de migratiewetgeving ten opzichte van wat er moet gebeuren in de asieldossiers en in het dossier van het asiel, dat ten onder gaat aan het feit dat mensen in de natuur verdwijnen. Daar moet iets aan gebeuren. Het zal dit wetsvoorstel niet zijn dat daaraan iets verandert.
Translated text
You seek and you try with the PS, without the PS, with the MR, by giving to Mr. Maingain in nationality, in family reunification. You are looking for compromises. You are always going flater and flater on your stomach.
I don’t mind that you approve what you approve, but you should be able to counter criticism, if we say that this is a ban on detention, that this is a – only criticized by Ms. Genot – easing of the migration legislation compared to what must be done in the asylum files and in the asylum file, which goes to the bottom of the fact that people are disappearing in nature. Something must happen to that. It will not be this bill that will change anything.
#129
Official text
Monsieur le président, comme les politiciens ont l'habitude d'être longs quand ils disent qu'ils seront courts, je ne dirai pas que je serai court, mais je tâcherai de l'être dans les faits!
Translated text
Mr. Speaker, as politicians are used to be long when they say they will be short, I will not say I will be short, but I will try to be long in the facts!
#130
Official text
Om te beginnen dank ik de indieners van het voorliggend wetsvoorstel. Het is voor mij echt belangrijk dat deze principes, die in de feiten al van toepassing zijn, in een wet worden gegoten die duidelijk bepaalt dat er een verbod is op de opsluiting van kinderen.
Waarom is dat belangrijk? Als men ervan uit wil gaan dat het alleen maar de laatste maatregel kan zijn om families op te sluiten, dan moet het principe ook duidelijk bepaald worden in een wet. Men weet dat die wet zal moeten worden geïnterpreteerd en toegepast, maar de interpretatie moet altijd op een bepaalde manier gebeuren. Het principe dat nu in een wet wordt opgenomen, is duidelijk, met name dat de minderjarige en zijn familie niet meer mogen worden opgesloten. Dat is een principe. Alles wat geïnterpreteerd moet worden, moet geïnterpreteerd worden op basis van die wet. Alle andere mogelijkheden van opsluiting van minderjarigen en hun families, mogen alleen maar uitzonderlijk worden toegepast. Dat wordt nu duidelijk bepaald in de wet.
Translated text
First of all, I would like to thank the authors of the present bill. It is really important for me that these principles, which are already applicable in fact, are poured into a law that clearly states that there is a ban on the imprisonment of children.
Why is this important? If one wants to assume that it can only be the last measure to close families, then the principle must also be clearly defined in a law. It is known that that law will have to be interpreted and applied, but the interpretation must always be done in a certain way. The principle now incorporated in a law is clear, in particular that the minor and his family should no longer be imprisoned. That is a principle. Everything that has to be interpreted must be interpreted on the basis of that law. All other possibilities of imprisonment of minors and their families may be used only in exceptional cases. This is now clearly stipulated in the law.
#131
Official text
Deuxième élément: madame Genot, quand vous dites à la tribune que plus aucune famille ne se trouve aujourd'hui en centre fermé, c'est une erreur. Oui, légalement, certaines sont en centre fermé! Mais quand vous faites référence à cet article 74/8, § 2, qui prévoit les centres fermés, l'arrêté royal qui définit les centres fermés prévoit également que, pour des familles, les centres doivent être adaptés. Et seulement dans ces centres adaptés, des familles peuvent être en centre fermé.
Ces centres adaptés permettent aujourd'hui que, pour des familles en centre fermé, des personnes peuvent aller et venir à l'intérieur de ces woonunits, de ces maisons, de ces centres fermés adaptés aux enfants étant donné que la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la Belgique à ne plus enfermer des enfants dans un lieu qui ne leur est pas adapté.
C'est cela qu'il faut comprendre pour ce que nous sommes en train de voter: les centres fermés concernent une série de réalités.
Dans le chef du Parti Socialiste, il existe un accord selon lequel, dans certaines circonstances, il reste possible de placer des familles dans des centres fermés; il a même voulu instaurer un délai de sept jours. Dès lors, comme je le disais tout à l'heure, sept jours s'agissant de centres fermés adaptés tels qu'on les connaît aujourd'hui pour les familles, c'est beaucoup trop court. En effet, comme vous l'a expliqué ma collaboratrice, sept jours pour obtenir un laisser-passer pour la Turquie est un délai trop court, par exemple.
Translated text
Second element: Madame Genot, when you tell the tribune that no family is now in a closed centre, it is a mistake. Yes, legal, some are in a closed center! But when you refer to this article 74/8, § 2, which provides for closed centers, the royal decree defining closed centers also provides that, for families, the centers must be adapted. And only in these adapted centers, families can be in a closed center.
These adapted centres now allow that, for families in closed centers, people can go and come inside these living units, these houses, these closed centers adapted to children since the European Court of Human Rights has condemned Belgium to no longer lock children in a place that is not suitable for them.
This is what we must understand for what we are voting for: the closed centers concern a series of realities.
In the head of the Socialist Party, there is an agreement that, under certain circumstances, it remains possible to place families in closed centres; he even wanted to introduce a seven-day deadline. Therefore, as I said earlier, seven days in the case of closed centers adapted as they are known today for families, it is much too short. Indeed, as my collaborator explained to you, seven days to get a permit-pass for Turkey is too short, for example.
#132
Official text
Sept jours pour traiter une demande d'asile émanant de personnes qui ont été interceptées à la frontière aéroportuaire et qui pourraient être renvoyées sur la base de la Convention de Chicago ou de familles qui rentrent dans le cadre d'une procédure "Dublin", c'est beaucoup trop court. Votre amendement consacrait la possibilité d'enfermer une famille pendant sept jours, et c'est beaucoup trop bref dans ces cas-là.
En revanche, quand il s'agira de centres adaptés installés dans des centres fermés, comme à Steenokkerzeel, sept jours, cela me semble long. Donc, il faut bien dire que cela doit être le plus court possible. Et le texte de loi qui l'énonce devra être interprété en fonction du type d'enfermement qu'auront vécu les familles. Donc, oui, l'enfermement dans l'enceinte d'un centre fermé doit être beaucoup plus bref qu'un enfermement qui, au regard de la loi, aurait lieu dans une maison à Tubize, par exemple. C'est bien là l'intelligence du texte! Pourquoi? Parce qu'il consacre le principe et laisse une latitude. Sept jours, dans certains cas, c'est trop court; dans d'autres, c'est trop long. Quand on parle d'une durée aussi courte que possible, cela permet d'apprécier des situations au regard de la spécificité même de la détention des familles, que ce soit à l'intérieur d'un centre fermé ou à l'extérieur.
Mieux que ceci comme texte, cela me semble impossible. Cela dit, nous devrons veiller à bien définir, dans les arrêtés royaux que nous devrons encore prendre, ce que peut être un enfermement adapté à une famille, principalement à des mineurs.
Translated text
Seven days to process an asylum application from persons who have been intercepted at the airport border and who could be returned on the basis of the Chicago Convention or from families who return under a Dublin procedure is far too short. Your amendment dedicated the possibility of locking a family for seven days, and it is much too short in those cases.
On the other hand, when it comes to adapted centers installed in closed centers, like at Steenokkerzeel, seven days, it seems to me long. Therefore, it should be said that it should be as short as possible. And the text of the law that stipulates it will have to be interpreted according to the type of imprisonment that the families will have experienced. So, yes, the enclosure in the enclosure of a closed center must be much shorter than a enclosure that, according to the law, would take place in a house in Tubize, for example. This is the intelligence of the text. Why Why ? Because it consecrates the principle and leaves a latitude. Seven days, in some cases, is too short; in others, it is too long. When we speak of the shortest possible duration, this allows us to appreciate situations in view of the very specificity of family detention, whether inside a closed centre or outside.
Better than this as a text, it seems to me impossible. That said, we will have to make sure to define well, in the royal decrees we will still have to take, what can be a confinement suitable for a family, mainly for minors.
#133
Official text
L'enjeu est d'autant plus important! Il faudra tenir compte de l'enjeu au regard de cette loi qui prévoit ce principe du non-enfermement de mineurs.
Mme Genot disait qu'il devra y avoir une analyse juridictionnelle.
Translated text
The issue is all the more important! It will be necessary to take into account the issue in relation to this law, which provides for this principle of non-enclosure of minors.
Ms. Genot said that there will be a judicial analysis.
#134
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp dat een termijn van 7 dagen in het ene geval te kort en in het andere geval te lang is. Waarom kan men in de wet of in een KB dan niet alle specifieke gevallen opsommen en daarvoor de termijn bepalen? Op dat moment raken we af van het rekbare begrip “zo kort mogelijk”. Waarom kan men het zo niet oplossen als er toch verschillende gevallen bestaan?
Translated text
I understand that a term of 7 days is in one case too short and in the other case too long. Why can’t one in the law or in a KB then list all specific cases and determine the deadline for them? At that point, we get rid of the stretchable concept of “as short as possible”. Why can’t it be solved if there are different cases?
#135
Official text
Als wij over de nieuwe plaatsen in Steenokkerzeel beschikken, is het bijna net zo belangrijk om in de volgende KB’s te bepalen wat een aangepaste opsluiting van minderjarigen zou kunnen zijn. Die plaatsen bestaan nog niet. Wij discussiëren over een mogelijke opsluiting in gesloten centra die nog niet bestaan.
Als wij hadden geopteerd voor een termijn van 7 dagen, dan zou dit in de praktijk zeker niet mogelijk zijn geweest. Als ik families maar 7 dagen in Tubeke mag plaatsen, dan ben ik er zeker van dat al die families verdwijnen. Als ik die families na 7 dagen moet loslaten, wat moet ik dan doen met die families? Wat doe ik met families die aan de grens werden opgepakt? Ik moet voor hen een plaats hebben. Voor de publieke opinie moet het dan gaan om een gesloten centrum. Of dit al dan niet een goede zaak is, is een ander debat. Ik wil echter geen families in normale gesloten centra plaatsen.
Om die reden zijn de woonunits in Tubeke en Sint-Gillis-Waas ook gesloten centra. Op die manier kan ik die families daar plaatsen. In een termijn van 7 dagen kan ik onmogelijk een Dublinprocedure of een asielprocedure aan de grens afhandelen. Ik kan dit niet alleen omwille van interne redenen, maar ook omdat ik van sommige landen informatie nodig heb en dit hangt dus niet alleen van ons af.
Translated text
If we have the new places in Steenokkerzeel, it is almost as important to determine in the following KBs what an adapted detention of minors could be. Those places do not exist yet. We are discussing a possible imprisonment in closed centers that do not yet exist.
If we had opted for a term of 7 days, then this would ⁇ not have been possible in practice. If I can only place families in Tubeke for 7 days, then I’m sure that all those families will disappear. If I have to release those families after 7 days, what should I do with those families? What do I do with families who were arrested at the border? I need to have a place for them. For the public opinion, it must be a closed center. Whether this is a good thing or not is another debate. However, I do not want to place families in normal closed centers.
For this reason, the residential units in Tubeke and Sint-Gillis-Waas are also closed centers. That way I can put those families there. In a seven-day period, I cannot deal with a Dublin procedure or an asylum procedure at the border. I can do this not only for internal reasons, but also because I need information from some countries, and this is not only up to us.
#136
Official text
Daarom heb ik dat daarstraks gezegd. Ik ga akkoord dat wanneer in de plaatsen in Steenokkerzeel voorzien zal zijn, ik volledig transparant kan zijn hoelang een familie daar zal blijven – ik wil dat het niet langer dan zeven dagen duurt –, hoe wij dat daar zullen aanpakken en in welke omstandigheden dat is voorzien. Daarom is het belangrijk om in een wet te bepalen dat dit zo kort mogelijk moet zijn, om er zeker van te zijn dat elk KB dat op basis van de wet moet worden uitgevoerd, de wet ook respecteert.
Ik zei “zo kort mogelijk” en mevrouw Genot sprak daarstraks over twee maanden, maar dat kan niet, dat is niet de kortst mogelijke termijn, dat kan korter.
Translated text
That is why I said it later. I agree that when the places in Steenokkerzeel are provided, I can be fully transparent how long a family will stay there – I want it to be no longer than seven days –, how we will deal with it there and under what circumstances it is provided. Therefore, it is important to stipulate in a law that this should be as short as possible, to make sure that every KB that needs to be executed on the basis of the law also respects the law.
I said “as short as possible” and Mrs. Genot then spoke about two months, but that can not, that is not the shortest possible term, that can be shorter.
#137
Official text
C'est pour ces raisons que cette loi est fondamentale. C'est d'ailleurs ce que le gouvernement vient d'inscrire dans le cadre de la directive "retour". Ce n'est pas tout à fait la même chose, il ne s'agit pas nécessairement de personnes qui ressortent de procédures d'asile. C'est même plus large! Il s'agit également des MENA.
Pour les MENA avec familles, si un éloignement devait avoir lieu, nous avons prévu que cela ne puisse se faire que dans les délais les plus courts possibles. Relisez bien ce qui est écrit dans le texte d'une loi! Nous ne sommes pas ici dans le cadre d'un arrêté royal, nous sommes dans ce qui va définir tous les arrêtés d'exécution qui devront être pris ensuite. Ce sera le délai le plus court possible, adapté à l'enfermement et à l'endroit où se trouvent les gens.
Le délai le plus court possible à Tubize sera proche de 21 jours, c'est-à-dire la moyenne actuelle.
Je vais être très clair! Cela ne me gêne pas que des familles se trouvent en centre fermé à Tubize pour une durée moyenne de 21 jours! Cela ne me gêne pas! Ce serait évidemment mieux si le délai était plus court et si nous allions plus vite. En Turquie, il faut 14 jours pour obtenir un visa pour les éloigner. On ne peut pas faire moins ou cela ne dépend pas de nous. Par contre, un délai de 14 jours quand ils sont dans un centre fermé, c'est trop long, à mon avis.
C'est la raison pour laquelle, dans le cadre d'un travail législatif, cette loi énonce un principe qui est bon. Ce principe impose que tout le travail ultérieur devra se faire dans cet esprit, que toute interprétation, de quelque juridiction que ce soit, devra se faire dans cet esprit, en fonction des débats que nous avons eus aujourd'hui. Mais cela permet la flexibilité suffisante pour que les choses restent praticables et que nous essayions d'atteindre un objectif que nous recherchons tous qui est d'éviter à tout prix l'enfermement de mineurs.
Translated text
That is why this law is essential. That’s what the government has introduced under the “return” directive. This is not exactly the same thing, it is not necessarily people who come out of asylum procedures. It is even wider! It is also a matter of men.
For MENA with families, if a removal should take place, we have planned that this can only be done in the shortest possible time. Read what is written in the text of a law. We are not here as part of a royal decree, we are in what will define all the execution decrees that will be taken later. This will be the shortest possible time, suitable for the imprisonment and the place where people are.
The shortest possible time in New York will be close to 21 days, that is, the current average.
I will be very clear! It doesn’t bother me that families are in a closed center in Tubize for an average duration of 21 days! This does not bother me! It would obviously be better if the deadline was shorter and if we went faster. In Turkey, it takes 14 days to get a visa to get away from them. We can’t do less or it doesn’t depend on us. However, a period of 14 days when they are in a closed center is too long, in my opinion.
That is why, as part of legislative work, this law sets out a principle that is good. This principle imposes that all subsequent work must be done in this spirit, that every interpretation, of any jurisdiction whatsoever, must be done in this spirit, according to the debates we have had today. But this allows sufficient flexibility so that things remain feasible and that we try to ⁇ a goal we all seek that is to avoid at any cost the imprisonment of minors.
#138
Official text
On doit vraiment l'éviter à tout prix à ces enfants qui n'ont rien demandé car il s'agit d'une situation qui peut provoquer chez eux un certain nombre de troubles. Il ne peut pas être bon pour eux, on le sait!
Il en va de notre responsabilité: quand on dit "le plus court possible", quand on prend des engagements dans des textes comme celui-ci, il faut avoir la dignité de les respecter. Chacun sait que l'enfermement doit rester la dernière mesure car il s'agit d'une mauvaise mesure pour l'enfant. On doit pouvoir le limiter au maximum.
Translated text
It really needs to be avoided at all costs to those children who have not asked for anything because this is a situation that can cause a number of disorders in them. It can’t be good for them, we know it!
This is our responsibility: when we say “as short as possible”, when we make commitments in texts like this one, we must have the dignity to respect them. Everyone knows that confinement should remain the last measure because it is a bad measure for the child. We must be able to limit it to the maximum.
#139
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de staatssecretaris danken voor zijn uiteenzetting en voor zijn verduidelijkende antwoorden op de vele vragen die gesteld werden.
Ik herhaal dat dit wetsvoorstel een zeer werkbare oplossing inhoudt, gericht op een humane aanpak van het terugkeerbeleid, waarbij voor gezinnen met minderjarige kinderen altijd wordt gezocht naar opvang in de meest geschikte en humane omstandigheden.
Ik hoop dat dit voorstel morgen zal worden goedgekeurd. Misschien gebeurt dat, na de uiteenzetting van de minister, alsnog met de steun van de PS. Wij zullen zien.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the Secretary of State for his presentation and for his clarificative answers to the many questions that were asked.
I repeat that this legislative proposal is a highly feasible solution, focused on a humane approach to the return policy, where families with minor children are always sought to receive accommodation in the most appropriate and humane conditions.
I hope that this proposal will be approved tomorrow. Per ⁇ that happens, after the statement of the minister, still with the support of the PS. We will see.
#140
Official text
Je ne vois pas M. Vandeput. Je renvoie donc à son rapport écrit.
Translated text
I do not see Mr. and Vandeput. I am referring to his written report.
#141
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, enkele weken geleden verscheen er een groot interview in de krant met politierechter Peter D’Hondt, naar aanleiding van een aantal zware verkeersongevallen. Een van de punten die hij toen aanhaalde in zijn retoriek over de manier waarop het verkeer veiliger gemaakt zou kunnen worden, mee gestuurd vanuit de politierechtbanken, ging over de herhalingstermijnen voor zware overtredingen die in aanmerking komen voor recidive. Precies dat wordt behandeld in het voorliggend wetsvoorstel.
De termijnen om van recidive te spreken, verschillen tegenwoordig nog naargelang de inbreuk. Voor belangrijke inbreuken op de verkeerswet, geldt een herhalingstermijn van drie jaar, maar voor andere zware overtredingen, zoals rijden zonder geldig rijbewijs, geldt slechts een termijn van een jaar. Dat is slechts een voorbeeld; in de toelichting bij het wetsvoorstel staan er nog verschillende andere.
Gezien de belangrijke impact van recidive – wij mogen ervan overtuigd zijn dat een groot deel van de verkeersonveiligheid op onze wegen wordt gecreëerd door een kleine groep hardleerse chauffeurs – is de aanpak ervan essentieel om belangrijke stappen voorwaarts te zetten in onze verkeersveiligheid. Ook in het belang van de eenvormigheid en de duidelijkheid, is het volgens ons aangewezen om alle termijnen op een zelfde aantal jaren te bepalen. Wij stellen via ons wetsvoorstel voor om de termijn op drie jaar vast te leggen.
De bespreking in de commissie, die trouwens al was aangevat tijdens de vorige legislatuur en die tijdens deze legislatuur is hervat, verliep op een vlotte manier. Uit de hoorzittingen met de politierechters, ook al tijdens de vorige legislatuur, bleek dat er een heel groot draagvlak is voor dit voorstel. Dat is ook gebleken bij de stemming in de commissie, waar het voorstel unaniem werd goedgekeurd, waarvoor ik alle fracties wil danken.
Wij hopen hiermee opnieuw een kleine bijdrage te hebben geleverd tot een veiliger verkeer op onze wegen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, a few weeks ago there was a large interview in the newspaper with police judge Peter D’Hondt, following a number of serious road accidents. One of the points he then cited in his rhetoric on how traffic could be made safer, sent with from the police courts, was about the repeat deadlines for serious violations eligible for recidive. This is exactly what is discussed in the present bill.
The deadlines for speaking of recidive are still different today depending on the infringement. For major infringements of the traffic law, a repeat period of three years applies, but for other serious infringements, such as driving without a valid driver's license, only a period of one year applies. That is just one example; in the explanation to the bill there are several others.
Given the significant impact of recidive – we can be convinced that a large part of road safety on our roads is created by a small group of hard-learned drivers – its approach is essential to take significant steps forward in our road safety. Also in the interests of uniformity and clarity, it is in our opinion appropriate to determine all terms on the same number of years. We propose through our bill to fix the term to three years.
The discussion in the committee, which, by the way, had already begun during the previous legislature and which has been resumed during this legislature, went smoothly. The hearings with the police judges, even during the previous legislature, showed that there is a very large support for this proposal. This was also demonstrated in the voting in the committee, where the proposal was unanimously approved, for which I would like to thank all political groups.
We hope to have once again made a small contribution to a safer traffic on our roads.
#142
Official text
Mijnheer de voorzitter, namens mijn fractie kan ik zeggen dat wij dit wetsvoorstel volmondig zullen steunen en wel om drie redenen. Het maakt de zaken eenvoudiger, duidelijker en in zekere zin wordt ook strenger opgetreden.
Bij de uitvoering van deze wet zal de communicatie naar het grote publiek belangrijk zijn; niet alleen op het vlak van de beboeting was verbetering nodig, maar dit wetsvoorstel moet ook een preventief effect hebben.
Translated text
Mr. Speaker, on behalf of my group, I can say that we will fully support this bill and for three reasons. It makes things simpler, clearer, and in a sense it is also stricter.
In the implementation of this law, communication to the general public will be important; not only was improvement needed in the area of the penalty, but this bill must also have a preventive effect.
#143
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik treed voorgaande sprekers bij in hun positieve appreciatie van het voorliggend wetsvoorstel. Ik denk dat men hiermee tegemoetkomt aan een anomalie in de wetgeving.
Het was in het verleden moeilijk te verklaren waarom bij recidive van bepaalde inbreuken een termijn van drie jaar gold, terwijl in andere gevallen, zoals snelheidsovertredingen, spookrijden, rijden zonder rijbewijs of zonder het rijbewijs op zak te hebben, een termijn van slechts een jaar gold.
Waar ligt het verschil tussen reeds zeer streng optreden en de problematiek van de recidive? Iedereen begaat wel eens een fout, maar recidive betekent dat het niet bij een keer blijft. In een dergelijke problematiek van verkeer en verkeersveiligheid is het nuttig en wenselijk dat de lat voor iedereen, burgemeester dan wel gewone burger, op dezelfde hoogte ligt.
Translated text
Mr. Speaker, I join the previous speakers in their positive appreciation of the present bill. I think this addresses an anomaly in the legislation.
In the past, it was difficult to explain why recurrence of certain infringements had a three-year term, while in other cases, such as speed breaches, ghost races, driving without a driver’s license or without having a driver’s license on the bag, a term of only one year.
What is the difference between already very strict action and the problem of the recidive? Everyone makes a mistake sometimes, but recidive means that it doesn’t last at once. In such a problem of traffic and road safety, it is useful and desirable that the bar for everyone, mayor or ordinary citizen, is at the same height.
#144
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor de oprichting van een jeugd- en familierechtbank werden verschillende wetsvoorstellen samengevoegd. De basistekst voor de bespreking was het wetsvoorstel nr. 682 van de heer Brotcorne, mevrouw Becq, de heer Van Hecke, de heer Balcaen, mevrouw Marghem en mevrouw Lahaye-Battheu, betreffende de invoering van een familie- en jeugdrechtbank.
De volgende wetsvoorstellen werden daarmee samengevoegd: de wetsvoorstellen nrs 738, 739, 944 en 1224. Het wetvoorstel werd ook samengevoegd met het wetsontwerp nr. 1652 tot wijziging van verschillende bepalingen over het recht van minderjarigen om door de rechter te worden gehoord, dat door de Senaat werd overgezonden. Amendementen op de basistekst werden ingediend door de heren Brotcorne en Van Hecke, mevrouw Lahaye-Battheu, de heer Maingain, de heer Giet, mevrouw Déom, mevrouw Marghem en mijzelf.
Uw commissie heeft dit wetsvoorstel besproken tijdens haar vergaderingen van 26 januari, 9 en 23 februari, 16 en 30 maart, 4, 10, 11 en 18 mei en 8 juni 2011. De commissie heeft het tijdens de vergadering van 26 januari 2011 opportuun geacht om over het voorliggende wetsvoorstel het advies van de Raad van State in te winnen. De Raad van State heeft op 28 maart 2011 zijn advies uitgebracht. In opvolging van het advies stemde de commissie ermee in om het voorstel volledig te behandelen volgens het bicameralisme van artikel 77 van de Grondwet, om te vermijden dat een eventuele splitsing de samenhang en de leesbaarheid van het geheel in het gedrang zou brengen.
De commissie heeft voorts beslist hoorzittingen te organiseren. De volgende instanties werden gehoord: de Hoge Raad voor de Justitie, de Ordre des Barreaux francophones et germanophone, het Koninklijk Verbond van de Vrede- en Politierechters, de voorzitters van de rechtbanken van eerste aanleg van Antwerpen en Neufchâteau, de Union francophone des Magistrats de la Jeunesse, de Unie van Nederlandstalige Jeugdmagistraten, de raadsheren van de hoven van beroep van Brussel en Gent, de heer Patrick Senaeve, professor aan de KU Leuven, de heer Didier Pire, docent aan de Université de Liège, het Interdisciplinair Project voor de Optimalisatie van Scheidingstrajecten, de Federale Bemiddelingscommissie en het CAW Delta.
Translated text
Several bills were joined together for the establishment of a youth and family court. The basic text for the discussion was the Bill No. 682 of Mr. Brotcorne, Mrs. Becq, Mr. Van Hecke, Mr. Balcaen, Mrs. Marghem and Mrs. Lahaye-Battheu, concerning the establishment of a family and youth court.
The following bills were joined together: the bills nrs 738, 739, 944 and 1224. The bill was also joined with the Bill No. 1652 amending several provisions concerning the right of minors to be heard by the judge, which was transmitted by the Senate. Amendments to the basic text were submitted by Mr. Brotcorne and Van Hecke, Mrs. Lahaye-Battheu, Mr. Maingain, Mr. Giet, Mrs. Déom, Mrs. Marghem and myself.
Your committee discussed this bill during its meetings of 26 January, 9 and 23 February, 16 and 30 March, 4, 10, 11 and 18 May and 8 June 2011. At its meeting on 26 January 2011, the committee considered it appropriate to obtain the opinion of the State Council on the present bill. The State Council issued its opinion on 28 March 2011. Following the opinion, the committee agreed to consider the proposal in its entirety in accordance with the bicameralism of Article 77 of the Constitution, in order to avoid any possible split that would compromise the coherence and readability of the whole.
The committee also decided to organise hearings. The following bodies were heard: the High Court of Justice, the Ordre des Barreaux francophones et germanophone, the Royal Association of Peace and Police Judges, the presidents of the courts of first instance of Antwerp and Neufchâteau, the Union francophone des Magistrats de la Jeunesse, the Union of Dutch-speaking Youth Magistrates, the councillors of the courts of appeal of Brussels and Gent, Mr Patrick Senaeve, professor at the KU Leuven, Mr Didier Pire, lecturer at the Université de Liège, the Interdisciplinary Project for the Optimisation of Separation Roads, the Federal Mediation Commission and the CAW Delta.
#145
Official text
De verslagen van deze hoorzittingen komen als bijlage bij dit verslag.
De commissie heeft beslist om het advies van het College van procureurs-generaal te vragen over de rol van het openbaar ministerie in burgerlijke zaken en over de gevolgen van een eventuele overheveling van mededeelbare zaken naar de vrederechters. Vervolgens heeft de commissie nog bijkomende preciseringen gevraagd aan het College. Tot slot werd het advies gevraagd aan de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers om te weten wat de eventuele weerslag zou zijn van de tekst voor de kinderbijslagregeling.
Tijdens de inleidende uiteenzettingen over de basistekst, zijnde het wetsvoorstel nr. 682 betreffende de invoering van een familie- en jeugdrechtbank, stipten de indieners aan dat geschillen die binnen eenzelfde familie kunnen opduiken thans door verschillende instanties worden onderzocht. Gelet op die bevoegdheidsversnippering en met het oog op transparantie, harmonisatie, vereenvoudiging en kostenvermindering van de rechtsplegingen wordt voorgesteld om een enkele rechtbank te belasten met de beslechting van familiegeschillen. Dit werd al lang gevraagd en besproken. De ons omringende buurlanden beroepen zich op hun positieve ervaringen op dat vlak. Dankzij de centralisatie kan bovendien beter rekening worden gehouden met de sociologische ontwikkelingen, aangezien de gezinsstructuur evolueert en alsmaar complexer wordt.
De indieners van dit wetsvoorstel beogen bij voorkeur een beroep te doen op de vormen van alternatieve geschillenbeslechting. In de opeenvolgende besprekingen bleek er een consensus over de noodzaak aan alternatieve geschillenbeslechting, maar bestond er aanvankelijk geen overeenstemming over de meest geschikte manier, voornamelijk wegens praktische en budgettaire redenen.
Uiteindelijk werd er gekozen voor de volgende oplossing. De griffier en de rechter informeren partijen over de mogelijkheid van bemiddeling, verzoening en alle andere vormen van minnelijke oplossing van conflicten en sturen hen de nodige praktische informatie toe. In zaken over de verblijfplaats van de kinderen, het ouderlijk gezag, de verblijfsregeling en de onderhoudsverplichtingen moeten partijen persoonlijk verschijnen. De rechter kan partijen uitnodigen om voor bemiddeling of waar mogelijk voor minnelijke schikking te kiezen. Wat de minnelijke schikking betreft, komt het aan de appreciatie van elke korpschef toe om al dan niet een kamer voor minnelijke schikking op te richten binnen de jeugd- en familierechtbank. De tekst heeft tot doel bij de rechtbank van eerste aanleg een afdeling met de benaming “familie- en jeugdrechtbank” op te richten die uit drie kamers bestaat, namelijk een familiekamer, een jeugdkamer en een specifieke kamer voor de uit handen gegeven minderjarigen. In het kader van de minnelijke schikking zou, zoals gezegd, ook een kamer voor minnelijke schikking kunnen worden opgericht.
De magistraten die in de familie- en jeugdrechtbank zitting zullen hebben, moeten, evenals het openbaar ministerie, een specialisatie hebben gevolgd. De familierechtbank wordt bevoegd voor alle familierechtelijke aangelegenheden, te weten de huwelijksstelsels, de dringende maatregelen tussen echtgenoten en samenwonenden, echtscheiding, ouderlijk gezag, verblijfsregeling voor de kinderen, onderhoudsverplichtingen, persoonlijk contact, afstamming, adoptie, nalatenschap, vereffening, verdeling enzovoort.
Translated text
The reports of these hearings are annexed to this report.
The committee decided to seek the opinion of the College of Attorneys-General on the role of the Prosecutor’s Office in civil matters and on the consequences of any removal of communicable matters to the peacemakers. Subsequently, the committee requested additional clarifications from the College. Finally, the State Service for Child Benefit for Employees was asked for the advice to know what the possible impact would be of the text for the child benefit scheme.
During the introductory presentations on the basic text, the Bill No. 682 concerning the establishment of a family and juvenile court, the applicants argued that disputes that may arise within the same family are now being examined by different bodies. In view of this fragmentation of competence and for the purposes of transparency, harmonisation, simplification and cost reduction of judicial procedures, it is proposed to assign a single court to settle family disputes. This has been asked and discussed for a long time. The neighbors surrounding us invoke their positive experiences in this area. Moreover, centralization enables better accounting for sociological developments as the family structure evolves and becomes increasingly complex.
The submissions of this bill are intended to preferably resort to the forms of alternative dispute resolution. The subsequent discussions showed consensus on the need for alternative dispute resolution, but there was initially no agreement on the most appropriate way, mainly for practical and budgetary reasons.
In the end, the next solution was chosen. The secretary and the judge shall inform the parties about the possibility of mediation, reconciliation and any other forms of amicable settlement of conflicts and shall provide them with the necessary practical information. In matters relating to the place of residence of the children, parental responsibility, residence arrangements and maintenance obligations, the parties must appear personally. The court may invite the parties to choose mediation or, where possible, amicable settlement. Regarding the amicable settlement, it belongs to the appreciation of each chief of the corps to establish or not a chamber for amicable settlement within the youth and family court. The text aims to establish at the court of first instance a section entitled ‘Family and Youth Court’ consisting of three chambers, namely a family room, a youth room and a special room for the detained minors. In the framework of the amicable settlement, as mentioned, a room for amicable settlement could also be established.
The magistrates who will sit in the Family and Youth Court must, like the Prosecutor’s Office, have completed a specialization. The family court shall have jurisdiction over all family matters, namely the marriage systems, the urgent measures between spouses and cohabitants, divorce, parental responsibility, residence arrangements for the children, maintenance obligations, personal contact, descent, adoption, inheritance, settlement, distribution and so on.
#146
Official text
Tijdens de bespreking werd besloten om de nieuwe rechtbank niet bevoegd te maken voor alle vormen van familiestrafrecht, zoals bijvoorbeeld ouderontvoering. De commissie besloot dat het beter is een strikte scheiding te behouden tussen het burgerrechtelijke en het strafrechtelijke luik. Evenmin wordt de bevoegdheid van de nieuwe rechtbank uitgebreid naar feitelijk samenwonenden zonder kinderen.
De toewijzing van de geschillenbeslechting in familiezaken aan de familie- en jeugdrechtbank zal tot gevolg hebben dat sommige bevoegdheden uit het bevoegdhedenpakket van de vrederechters zullen worden gelicht. Naast zijn gewone en exclusieve bevoegdheden, die worden uitgebreid, zal de vrederechter op termijn het bevoegdhedenpakket in verband met wilsonbekwaamheden toebedeeld krijgen. Tijdens de bespreking werd ook afgewogen welke andere bevoegdheden het beste bij de vrederechter blijven en welke beter naar de familie- en jeugdrechtbank zouden gaan. Ook de rol van het openbaar ministerie bij de vrederechter werd bestudeerd.
De territoriale bevoegdheid van de familierechtbank is uitgewerkt met het belang van het kind voor ogen. Telkens als een rechtspleging mogelijkerwijze een minderjarige aanbelangt, is de rechtbank van de woonplaats van het kind, of op zijn minst die van zijn gewone verblijfplaats, ter zake bevoegd. Tijdens de bespreking werd afgewogen of woonplaats dan wel gewone verblijfplaats het voornaamste criterium zou moeten zijn. De commissie besloot woonplaats als voornaamste criterium te behouden.
Voorts voorziet het wetsvoorstel in de verankering van het beginsel van de zogenaamde blijvende saisine teneinde de toegang tot de rechtspleging te vergemakkelijken. De partijen kunnen weliswaar hoogdringendheid inroepen, maar die hoogdringendheid zal altijd worden verondersteld te gelden in een reeks van gevallen, namelijk de voorlopige maatregelen tussen echtgenoten en tussen wettelijk samenwonenden, de maatregelen in verband met het ouderlijk gezag, de verblijfsregeling en het recht op persoonlijk contact voor de minderjarige kinderen, de onderhoudsverplichtingen, internationale kinderontvoeringen enzovoort.
Het wetsvoorstel voorziet ook in een harmonisering van de grondvoorwaarden in verband met de uitvoering van de plicht tot bijstand – de artikelen 221 en 223 van het Burgerlijk Wetboek, en artikel 1280 van het Gerechtelijk Wetboek. De rechtspleging zal identiek zijn in hoger beroep. Bijgevolg heeft het wetsvoorstel tot doel te komen tot een enkel dossier voor de minderjarige en zijn familie.
Tevens voorziet het wetsvoorstel in een enkele procedure voor het horen van de minderjarige. De rechter moet elke minderjarige, ouder dan 12 jaar, ambtshalve uitnodigen om, zo de minderjarige dit wenst, gebruik te maken van zijn spreekrecht en dit in zaken die de minderjarige aanbelangen. Een minderjarige, jonger dan 12 jaar, zal door de rechter kunnen worden gehoord indien hij wenst een beroep te doen op de bijstand van een jeugdadvocaat. Belangrijk is dat de jongere geen partij wordt in het geding. Het wetsontwerp van de Senaat is volledig geïntegreerd in de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel.
Translated text
During the discussion, it was decided not to give the new court jurisdiction for all forms of family criminal law, such as parental abduction. The committee concluded that it is better to maintain a strict separation between the civil and the criminal gap. Nor will the jurisdiction of the new court be extended to those who actually cohabit without children.
The assignment of family dispute resolution to the Family and Youth Court will result in some of the powers from the peace judges’ competence package being extended. In addition to its ordinary and exclusive powers, which will be extended, the Peace Judge will be assigned, in the long run, the powers package in relation to willson skills. During the discussion, it was also considered which other powers would best remain with the peace judge and which would better go to the family and youth court. The role of the prosecutor’s office in the peace judge was also studied.
The territorial jurisdiction of the family court has been developed in the interests of the child. Whenever a legal proceeding may potentially concern a minor, the court of the place of residence of the child, or at least that of his habitual residence, shall be competent. During the discussion, it was considered whether place of residence or place of habitual residence should be the main criterion. The committee decided to keep residence as the main criterion.
Furthermore, the bill provides for the anchoring of the principle of the so-called permanent saisine in order to facilitate access to justice. While the parties may invoke the highest urgency, that highest urgency will always be presumed to apply in a range of cases, namely the provisional measures between spouses and between legal cohabitants, the measures relating to parental responsibility, the regime of residence and the right of personal contact for the minor children, the maintenance obligations, international child abductions and so on.
The bill also provides for the harmonisation of the basic conditions relating to the performance of the duty to assist – Articles 221 and 223 of the Civil Code, and Article 1280 of the Judicial Code. The jurisdiction will be identical in appeal. Consequently, the bill aims to create a single file for the minor and his family.
The bill also provides for a single procedure for the hearing of the minor. The judge must officially invite every minor over 12 years of age, if the minor so wishes, to exercise his right of speech and this in matters which concern the minor. A minor under 12 years of age will be able to be heard by the judge if he wishes to resort to the assistance of a youth attorney. It is important that the younger person does not become a party in the dispute. The Senate Bill is fully integrated into the original text of the bill.
#147
Official text
Per amendement wordt in een evaluatieclausule en in een overgangsbepaling voorzien. De wet zal in werking treden op 1 september 2013 om aan de gerechtelijke orde de tijd te laten zich te organiseren. In het zesde jaar na de inwerkingtreding zal de wet geëvalueerd worden. In het bijzonder worden de werking en de werklast van de familierechtbank en de werking van de opgerichte kamers voor minnelijke schikking onderzocht, alsook de wenselijkheid bij alle hoven en rechtbanken zo’n kamer op te richten.
De geamendeerde artikelen zoals in de eerste lezing aangenomen, worden tijdens de vergadering van 12 juli 2011 aan een tweede lezing onderworpen. Tijdens die vergadering neemt de commissie kennis van de wetgevingstechnische nota van de juridische dienst van de Kamer. Zij stemt in met het merendeel van de voorgestelde correcties.
Het gehele wetsvoorstel wordt, geamendeerd en wettechnisch verbeterd, aangenomen met 12 stemmen voor en 2 onthoudingen.
Ik wens mijn verslag te eindigen met speciale dank voor de diensten, die zeer snel en zeer goed gewerkt hebben.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, daar ik het hele rapport heb voorgelezen, houd ik slechts een kort betoog namens mijn fractie.
De N-VA vindt gezin en familie belangrijke onderdelen in onze maatschappij. Families en gezinnen blijven spijtig genoeg niet altijd gespaard van conflicten. Wanneer die er zijn, moeten wij zorgen voor een goed instrument om ze op te lossen. Het idee van een familierechtbank leeft al geruime tijd. Het ontstond in een vorige legislatuur. De jongste jaren groeide de vraag om familiale geschillen door één enkele rechtbank te laten beslechten. Mijn fractie is dan ook tevreden dat het wetsvoorstel ter zake vandaag in de plenaire vergadering kan worden goedgekeurd.
Wij zijn van mening dat met de oprichting van de familierechtbank ons rechtssysteem, dat aan een grondige hervorming toe is, in de goede richting wordt bijgestuurd. De familierechtbank draagt bij tot de verdere specialisering van de rechtbanken. Ons rechtssysteem zal dankzij de familierechtbank efficiënter kunnen werken en transparanter zijn voor iedere rechtzoekende. In het bijzonder bij echtelijke problemen of familiegeschillen betekent het voor de rechtzoekende een absolute verbetering.
Vanaf 1 september 2013 zullen alle familiale geschillen bij een en dezelfde rechtbank terechtkomen. Op die manier wordt een oplossing geboden voor de versnippering van de bevoegdheden inzake familiale geschillen over heel wat rechtbanken.
Translated text
Each amendment shall include an evaluation clause and a transitional provision. The law will enter into force on 1 September 2013 to allow the judicial order time to organize itself. In the sixth year after its entry into force, the law will be reviewed. In particular, it examines the functioning and workload of the family court and the functioning of the established chambers for amicable settlement, as well as the desirability of establishing such a chamber in all courts and courts.
The amended articles adopted in the first reading will be submitted to a second reading at the meeting of 12 July 2011. During that meeting, the committee shall take note of the legislative technical note of the Legal Service of the Chamber. It agrees with the majority of the proposed corrections.
The entire bill is adopted, amended and legally improved, with 12 votes in favour and 2 abstentions.
I would like to conclude my report with special thanks for the services, which worked very quickly and very well.
Since I have read the entire report, I will only make a brief speech on behalf of my group.
The N-VA finds family and family important parts in our society. Unfortunately, families and families are not always saved from conflicts. When they are there, we need to provide a good tool to resolve them. The idea of a family court has been around for a long time. This happened in a previous legislature. In recent years, there has been a growing demand for family disputes to be settled by a single court. My group is therefore pleased that the bill on this subject can be adopted today in the plenary session.
We believe that with the establishment of the Family Court, our legal system, which needs to be thoroughly reformed, will be reoriented in the right direction. The family court contributes to the further specialization of the courts. Our legal system will be able to work more efficiently and be more transparent for every applicant. Especially in marital problems or family disputes, it means an absolute improvement for the applicant.
As of 1 September 2013, all family disputes will go to the same court. This will provide a solution to the fragmentation of the competence in family disputes across a wide range of courts.
#148
Official text
De verdeling van bevoegdheden geeft niet alleen aanleiding tot bevoegdheidsconflicten, maar is voor de rechtzoekende, die al vaak ontredderd is wanneer hij wordt geconfronteerd met familiale conflicten, onbegrijpelijk en niet transparant.
Met het oog op een efficiëntere rechtsbedeling wordt ook het principe van één rechter en één familiedossier toegepast. De rechter zal voortaan één dossier aanleggen, waarin alle informatie met betrekking tot de familie wordt bijgehouden. Wanneer partijen zich nadien nogmaals tot de rechtbank zouden moeten wenden, kunnen zij terecht bij dezelfde rechter, die reeds kennis heeft van de hele voorgeschiedenis van de familie. Eens een zaak aanhangig is bij de familierechtbank, kan de zaak via eenvoudig verzoek ook opnieuw worden opgeroepen voor die rechter, zonder dat een aantal formaliteiten opnieuw moet worden verricht. Verzoekschriften en dagvaardingen zouden niet meer moeten worden ingediend.
Magistraten en het openbaar ministerie zullen ook een opleiding dienen te volgen, zodat zij als specialisten op die manier ingezet kunnen worden. De partijen zullen in de toekomst ook in alle geschillen met betrekking tot de kinderen persoonlijk aanwezig dienen te zijn. Op die manier zal ook de rechter een beter beeld krijgen van de conflicten en zal hij een meer persoonlijke aanpak kunnen hanteren per dossier.
Ook kinderen zullen meer gehoord worden en er is in een grotere betrokkenheid van hen voorzien. De waarheid komt uit de kindermond! Kinderen ouder dan twaalf jaar zullen zo automatisch worden uitgenodigd door de rechter om, als het kind het wil, gehoord te worden. Kinderen jonger dan twaalf jaar zullen worden gehoord wanneer zij er zelf om vragen.
De wet op de familierechtbank zal ten slotte in het zesde jaar worden geëvalueerd. Volgens mij is die evaluatie absoluut noodzakelijk. Vandaag ontbreekt er namelijk nog steeds een werklastmeting, hoewel die al sinds jaren wordt aangekondigd. De oprichting van een jeugdrechtbank en een familierechtbank is in elk geval nodig. Eenmaal er een echte werklastmeting voorhanden is, kan worden geëvalueerd hoe de overdracht van bevoegdheden tussen de rechtbank van eerste aanleg en de vrederechter gebeurde en wat de impact ervan is.
Tot slot wens ik de collega’s te bedanken voor de goede samenwerking tijdens de commissievergaderingen. Ik kijk dan ook naar de heer Brotcorne, die heel veel aan het dossier heeft gewerkt.
Translated text
The distribution of powers not only leads to conflicts of powers, but is incomprehensible and untransparent for the applicant, who is already often distracted when he is faced with family conflicts.
In order to improve the efficiency of the judiciary, the principle of one judge and one family file is also applied. From now on, the judge will create a single file in which all information relating to the family is recorded. If the parties should subsequently turn to the court again, they can go to the same judge, who already has knowledge of the entire family history. Once a case is pending before the family court, the case can also be brought again before that court by simple request, without having to repeat a number of formalities. Petitions and calls should no longer be submitted.
Magistrates and prosecutors will also need to undergo training so that they can be employed as specialists in this way. In the future, the parties will also need to be personally present in all disputes relating to the children. In this way, the judge will also get a better picture of the conflicts and will be able to use a more personal approach per case.
Children will also be heard more and there is a greater involvement of them. The truth comes from the child’s mouth. Children over the age of twelve will be automatically invited by the judge to be heard, if the child so wishes. Children under the age of twelve will be heard when they ask for it themselves.
The law on the family court will eventually be evaluated in the sixth year. I think that evaluation is absolutely necessary. A workload measurement is still lacking today, although it has been announced for years. In any case, the establishment of a juvenile court and a family court is necessary. Once there is a real workload measurement, it can be assessed how the transfer of powers between the court of first instance and the peace judge took place and what its impact is.
Finally, I would like to thank my colleagues for the good cooperation during the committee meetings. Therefore, I look at Mr. Brotcorne, who has worked a lot on the dossier.
#149
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous vivons un moment important, celui de la création du tribunal de la famille et de la jeunesse. Nous l'attendions depuis des décennies. Tous ceux qui, de près ou de loin, s'intéressent à la famille, à son évolution et aux conflits qui peuvent malheureusement y éclater savent que la situation proposée par la justice était loin d'être satisfaisante. En effet, au lieu de choisir la voie de l'apaisement, on multipliait les obstacles juridiques. Il en résultait des conflits de compétence lorsque les conjoints ou les cohabitants se séparaient: "Tu m'assignes devant le tribunal de première instance? Attends, je vais te citer devant le juge de paix ou devant le tribunal de la jeunesse pour mieux retarder la prise en considération de la cause que tu as introduite!" Cela n'était pas digne. C'est pourquoi il était temps de mettre de l'ordre.
C'est le grand mérite, me semble-t-il, de la création – au sein du tribunal de première instance – de cette chambre de la famille et de la jeunesse qui va, comme vient de le rappeler notre rapporteur, regrouper les litiges. Désormais, quand un problème apparaîtra dans une famille, on saura immédiatement et automatiquement à quelle autorité s'adresser, à savoir le tribunal de première instance de son arrondissement judiciaire. C'est simple et clair.
Indépendamment du lieu unique, des procédures seront simplifiées de manière à rendre plus facile l'accès aux tribunaux. L'objectif est, finalement, d'atteindre la transparence et de répondre à ces conflits d'une façon humaine et adaptée à notre siècle.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we are experiencing an important moment, that of the creation of the Family and Youth Court. We have been waiting for it for decades. All those who, near or far, are interested in the family, its evolution and the conflicts that unfortunately can break out there know that the situation proposed by justice was far from satisfying. In fact, instead of choosing the path of tranquilization, legal obstacles were multiplied. This resulted in conflicts of jurisdiction when spouses or cohabitants separated: "Do you appoint me before the court of first instance? Wait, I will call you before the judge of peace or before the court of the youth to better delay the consideration of the cause you have introduced!" That is why it was time to put order.
This is the great merit, I think, of the creation – within the court of first instance – of this family and youth chamber which, as our rapporteur has just recalled, is to group disputes. From now on, when a problem arises in a family, one will immediately and automatically know which authority to address, namely the court of first instance of its judicial district. It is simple and clear.
Regardless of the single place, procedures will be simplified so as to facilitate access to courts. The goal is, ultimately, to ⁇ transparency and to respond to these conflicts in a human and suitable way for our century.
#150
Official text
Je n'entrerai pas dans le détail du texte. Je me contenterai d'en relever rapidement quelques éléments importants.
Ainsi, indépendamment de la centralisation en un seul lieu, une famille se verra dorénavant désigner un juge. Comme c'est déjà le cas, un jeune se verra désigner un juge du tribunal de la jeunesse. L'urgence ne fera plus l'objet de disputes puisque, pour les cas les plus fréquents, l'urgence réputée qui ne doit plus être prouvée est prévue dans le texte. Cela permettra de faire l'économie de débats de procédure et de compétence inutiles.
Mais le point le plus fondamental de la réforme que nous proposons au monde judiciaire est la saisine permanente du tribunal. Ce faisant, si le tribunal a été saisi en raison d'un problème dans une famille, le magistrat chargé du dossier restera compétent pour connaître de l'évolution de cette famille. Chacun sait que, si des parents se séparent alors que leurs enfants ont deux ou trois ans, des problèmes se poseront immanquablement lorsque les enfants auront dix ans ou quand il sera question qu'ils entreprennent des études supérieures ou universitaires. Nous avons donc voulu éviter que l'on revienne, à chaque fois, avec une procédure nouvelle devant un magistrat. Dorénavant, le magistrat saisi au départ restera compétent et il suffira d'adresser une demande au greffe.
Nous nous sommes longuement arrêtés sur les aspects que je qualifierai de "personnels" qui tournent autour de la famille car ils sont essentiels et sont à la base du dépôt de la proposition.
Cependant, je ne voudrais pas que l'on passe sous silence le fait que cette nouvelle chambre de la famille et de la jeunesse sera aussi compétente pour tous les aspects patrimoniaux qui tournent autour de la famille. Dieu sait qu'ils sont parfois nombreux et importants et qu'ils peuvent être source de conflits difficiles à vivre!
Monsieur le président, en votant cette proposition de loi, nous poserons la première pierre de ce tribunal de la famille puisqu'il faudra que le Sénat se saisisse de ce texte pour, peut-être, nous le renvoyer. Nous avons procédé à de nombreuses auditions. À cette occasion, les chefs de corps nous ont demandé un certain délai afin de pouvoir mettre en œuvre ce nouveau dispositif, cette révolution au sein du monde judiciaire.
Par ailleurs, les membres de la commission de la Justice sont convaincus que la mise en application de ce tribunal devra avoir lieu en même temps qu'une nouvelle législation, sur laquelle nous travaillerons à la rentrée, relative au statut des incapacités, des personnes les plus vulnérables de notre société. L'objectif est de confier la gestion des conflits les concernant aux juges de paix. Il s'agit d'une forme de rééquilibrage suite au transfert de certaines matières au tribunal de la famille relevant auparavant des juges de paix. Ainsi, demain, certaines matières relevant de la compétence des tribunaux de première instance seront transférées aux juges de paix.
Translated text
I will not go into the details of the text. I will quickly address a few important points.
Thus, regardless of centralization in one place, a family will now be appointed a judge. As is already the case, a young man will be appointed a judge of the Youth Court. The urgency will no longer be the subject of dispute since, for the most frequent cases, the deemed urgency which no longer needs to be proven is provided in the text. This will make the economy of unnecessary procedural and competency debates.
But the most fundamental point of the reform we propose to the judiciary is the permanent appeal to the court. In doing so, if the court has been brought due to a problem in a family, the magistrates in charge of the case will remain competent to know about the development of that family. Everyone knows that if parents break up when their children are two or three years old, problems will inevitably arise when the children are ten years old or when it comes to them to undertake graduate or university studies. So we wanted to avoid coming back, every time, with a new procedure before a magistrates. From now on, the judge in question at the outset will remain competent and it will be enough to address a request to the register.
We have long stopped on the aspects that I will call “personal” that revolve around the family because they are essential and are the basis of the submission of the proposal.
However, I would not like to be silenced about the fact that this new family and youth room will be equally competent for all the patrimonial aspects that revolve around the family. God knows that they are sometimes numerous and important and that they can be a source of conflicts that are difficult to live!
Mr. Speaker, by voting on this bill, we will lay the first stone of this family court since it will be necessary for the Senate to seize this text to, ⁇ , send it back. We have conducted numerous hearings. On this occasion, the chiefs of bodies asked us for a certain time in order to be able to implement this new device, this revolution in the judicial world.
Furthermore, members of the Justice Committee are convinced that the implementation of this court must take place at the same time as a new legislation, on which we will work at the return, concerning the status of disabled, the most vulnerable persons of our society. The purpose is to entrust the management of conflicts concerning them to the peacekeepers. This is a form of re-balancing following the transfer of certain matters to the family court previously held by peace judges. Thus, tomorrow, certain matters falling within the jurisdiction of the courts of first instance will be transferred to the peace judges.
#151
Official text
Dès lors, il nous est apparu que l'horizon de septembre 2013 était probablement le plus adéquat. C'est une rentrée judiciaire. Cela permettra aux acteurs judiciaires de se préparer à cette réforme et à tous ceux qui s'y intéressent ou qui devront la mettre en œuvre de se pencher sur ce nouveau texte.
Monsieur le président, chers collègues, certains ont cru à un moment donné que ce texte ne verrait jamais le jour. Effectivement, après son dépôt, la commission de la Justice a estimé devoir, légitimement et heureusement, me semble-t-il, solliciter l'avis du Conseil d'État. Quand cet avis nous est parvenu avec des remarques relativement importantes et nombreuses, beaucoup ont pensé que c'était l'enterrement de première classe de ce texte, qu'à nouveau, le tribunal de la famille resterait dans les limbes et que ce texte ne verrait pas le jour.
Personnellement, j'ai voulu relever le défi et faire du vote avant les vacances parlementaires un véritable objectif politique. J'ai considéré qu'il était important de donner un signal très clair aux acteurs de terrain et à l'opinion publique de ce que la volonté partagée par l'ensemble des groupes politiques avait trouvé un début d'accomplissement. Je me félicite que, près de 300 articles et plus de 240 amendements plus tard, un texte cohérent et simplificateur est sur la table et pourra être voté demain, j'imagine, à la plus grande majorité.
Je me réjouis aussi de ce que le travail qui a été effectué soit un travail collectif.
Translated text
From then, it appeared to us that the September 2013 horizon was probably the most appropriate. This is a judicial return. This will allow judicial actors to prepare for this reform and all those who are interested in it or who will need to implement it to look at this new text.
Mr. Speaker, dear colleagues, some believed at some point that this text would never come into being. Indeed, after its filing, the Justice Commission considered it necessary, legitimately and fortunately, it seems to me, to seek the opinion of the State Council. When this opinion came to us with relatively important and numerous remarks, many thought that it was the first-class burial of this text, that again, the family court would remain in the limbs and that this text would not be born.
Personally, I wanted to take the challenge and make voting before parliamentary holidays a real political goal. I considered it important to give a very clear signal to the actors on the ground and to the public opinion that the shared will of all the political groups had found a beginning of fulfillment. I am pleased that, with ⁇ 300 articles and more than 240 amendments later, a coherent and simplifying text is on the table and can be voted tomorrow, I imagine, with the greatest majority.
I am also pleased that the work that has been done is a collective work.
#152
Official text
Het was echt een plezier met u samen te werken, mevrouw Becq, mevrouw Van Vaerenbergh, mevrouw Lahaye-Battheu, mijnheer Van Hecke, mevrouw Déom.
Translated text
It was really a pleasure to work with you, Mrs. Becq, Mrs. Van Vaerenbergh, Mrs. Lahaye-Battheu, Mr. Van Hecke, Mrs. Déom.
#153
Official text
Bedankt, beste collega's, pour le temps que vous avez passé à me supporter!
Translated text
Thank you, best colleagues, for the time you spent supporting me!
#154
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#155
Official text
M. le président me dit que j'ai oublié M. Landuyt, mais c'était volontaire!
Je me félicite d'un travail de pilotage intensif qui n'a été possible que parce que vous m'avez fait confiance pour les amendements déposés. Nous avons travaillé en confiance, ce qui a permis d'aboutir à ce texte et de le proposer au vote en séance plénière demain.
Ce texte n'est sans doute pas parfait. Nous savons que chaque fois que nous ouvrions des discussions, des pans entiers de la législation s'offraient à nous et qu'il était peut-être possible d'entamer une réflexion. Si nous l'avions fait, nous ne serions jamais arrivés à cette tribune aujourd'hui. Nous aurions eu des chantiers énormes qui n'auraient jamais pu aboutir. Je pense notamment à la problématique des modes alternatifs de règlement des conflits. Il était important pour nous de donner un signal important, de montrer que le législateur s'intéressait plus que par de simples paroles à ces modes alternatifs de règlement des conflits et qu'il essayait aussi de les traduire dans la législation et de leur donner les moyens d'exister.
C'est la raison pour laquelle on trouvera dans ce texte la possibilité offerte aux chefs de corps d'ouvrir des chambres de règlement amiable au sein de leurs tribunaux de première instance, au niveau de leurs cours d'appel. Mais le ministre de la Justice nous a rappelé qu'il fallait travailler dans les limites des enveloppes existantes, c'est-à-dire avec les mêmes moyens matériels, financiers ou humains.
Celui qui est chef de corps dans un arrondissement relativement important, avec quelques magistrats à sa disposition, s'il est intéressé par ces modes alternatifs de règlement de conflit, aura la possibilité de s'y atteler. Nous avons prévu de faire une évaluation de ces pratiques au moment opportun.
Chers collègues, il s'agit d'un travail collectif de la commission de la Justice, un travail qui n'a été rendu possible que par le soutien actif du cabinet de la Justice et du cabinet du secrétaire d'État à la Politique des familles, M. Wathelet.
Translated text
by Mr. The president told me I forgot. He was volunteer, but he was volunteer.
I welcome an intense steering work that was only possible because you trusted me for the amendments submitted. We worked with confidence, which allowed us to reach this text and propose it for voting in the plenary session tomorrow.
This text is probably not perfect. We know that whenever we opened discussions, whole parts of the legislation were offered to us and that it might be possible to start a reflection. If we had done so, we would never have arrived at this tribune today. We would have had enormous construction works that could never have achieved. In particular, I think of the problem of alternative ways of resolving conflicts. It was important for us to give an important signal, to show that the legislator was more interested in these alternative modes of conflict resolution than in simple words, and that he was also trying to translate them into legislation and give them the means to exist.
That is why this text will find the possibility offered to the heads of corps to open amicable settlement chambers within their courts of first instance, at the level of their courts of appeal. But the Minister of Justice reminded us that we must work within the limits of the existing envelopes, that is, with the same material, financial or human resources.
Anyone who is head of body in a relatively large district, with a few magistrates at his disposal, if he is interested in these alternative modes of conflict resolution, will have the opportunity to engage in them. We planned to make an evaluation of these practices at the appropriate time.
Dear colleagues, this is a collective work of the Justice Committee, a work that has been made possible only with the active support of the Justice Office and the Office of the Secretary of State for Family Policy, Mr. by Wathelet.
#156
Official text
Au départ, ils étaient porteurs du texte mais malheureusement, les aléas de notre vie politique n'ont pas permis le dépôt de ce texte, inachevé d'ailleurs, avant la chute du gouvernement il y a plus d'un an. Le travail a été repris et parfait par le Parlement, qui a assumé ses responsabilités après réception de l'avis du Conseil d'État.
Les amendements déposés, entre autres les miens que j'ai déposés en nombre, n'ont été possibles que grâce au soutien total des deux cabinets, du SPF Justice et de certains de ses fonctionnaires qui ont assisté à nos réunions de commission, ce qui n'est pas courant et grâce également à la volonté et au jusqu'au-boutisme – que je me plais à souligner – de Mme Anne Desmarets qui se trouve à la tribune de notre Assemblée cet après-midi et qui a suivi nos travaux au nom du cabinet de Melchior Wathelet. Je m'en voudrais de ne pas citer à titre personnel mon collaborateur Marc Vanoverstraeten pour le soutien académique, intellectuel et de tous les instants qu'il a apportés lors de ce travail qui fut très plaisant et très intéressant. On peut les remercier et j'espère que nous pourrons tous nous réjouir demain au moment du vote de cette évolution de notre droit judiciaire par la création de ce tribunal de la famille et de la jeunesse.
Translated text
At first, they were the bearers of the text but unfortunately, the allure of our political life did not allow the deposit of this text, unfinished by the way, before the fall of the government more than a year ago. The work was taken over and perfected by Parliament, which assumed its responsibilities after receiving the opinion of the State Council.
The submitted amendments, including my own amendments, which I have submitted in number, were only possible thanks to the full support of both cabinets, SPF Justice and some of its officials who attended our committee meetings, which is not common, and also thanks to the will and up-to-boutism – which I like to emphasize – of Mrs. Anne Desmarets who is at the tribune of our Assembly this afternoon and who has followed our work on behalf of the cabinet of Melchior Wathelet. I would like to not personally cite my collaborator Marc Vanoverstraeten for the academic, intellectual and all the moments he provided during this work that was very pleasant and very interesting. We can thank them and I hope that we will all be able to rejoice tomorrow when we vote on this evolution of our judicial law through the creation of this family and youth court.
#157
Official text
Mevrouw Somers, ook u wordt bedankt namens iedereen, net zoals Steven De Canck, of moet ik nog eens heel het rijtje overlopen?
In elk geval, het is belangrijk en ook gemeend dat we hier vandaag staan met een voorstel tot oprichting van een familie- en jeugdrechtbank. Het voorstel is er gekomen dankzij een grondige voorbereiding door de ministers, de kabinetten en alle mensen die op dat niveau hebben meegewerkt. Er waren ook heel wat consultaties van het werkterrein, de magistraten en de advocatuur. We hebben hier hoorzittingen gehouden en er was een goede samenwerking. Uiteindelijk zijn de verschillende fracties hier het erover eens dat deze tekst misschien onvolkomen is en mogelijk niet perfect, maar we staan uiteindelijk toch allemaal achter de doelstelling, in casu een familie- en jeugdrechtbank.
Dankzij de vrij intense samenwerking van de voorbije maanden staan we hier nu voor wat effectief toch wel een historisch moment wordt genoemd. Toen ik nog rechten studeerde – intussen eeuwen geleden – sprak men al van die familierechtbank. Uiteindelijk blijkt dat men toch al zo’n dertig jaar praat over het groeperen van alle discussies en rechtsgeschillen die met families en gezinnen te maken hebben. Waarom menen we dat deze hervorming belangrijk is voor de mensen? Er komt een grotere transparantie en hopelijk minder bevoegdheids- en procedureconflicten. Door de grote vereenvoudiging komt er ook een zekere kostenbesparing.
Op dit moment hebben we te maken met ingewikkelde situaties en procedures. Ik hoef misschien niet te veel voorbeelden te geven, maar ik geef er toch een. Als men in een fase van conflict zit tussen echtgenoten, kan men starten met dringende en voorlopige maatregelen bij de vrederechter. Men kan daartegen in hoger beroep gaan. Intussen kan men de echtscheiding inleiden en van daaruit naar de rechtbank van eerste aanleg trekken. Ondertussen kan men voorlopige maatregelen willen, maar daarover geen akkoord krijgen en dan naar de rechter in kort geding trekken, nog altijd voor dezelfde situatie. Er kan eventueel een echtscheiding komen die wordt uitgesproken door de rechtbank van eerste aanleg, met maatregelen tussen de partners en de kinderen en eventueel nadien een wijziging van die maatregelen. Als het specifiek over de kinderen gaat, moet men voor die wijziging naar de jeugdrechter, nog eens een andere rechter. Wanneer het om maatregelen nadien gaat, moet men naar de vrederechter. Hierbij zijn dus de jeugdrechter, de vrederechter, de rechtbank van eerste aanleg en het kort geding betrokken, procedures die men tegen, naast en door elkaar kan gebruiken om elkaar, zoals men het bij ons formuleert, ‘de duvel aan te doen’.
Translated text
Mrs. Somers, you are also thanked on behalf of everyone, just like Steven De Canck, or should I go over the whole line again?
In any case, it is important and also commonplace that we are here today with a proposal for the establishment of a family and youth court. The proposal came about thanks to a thorough preparation by the ministers, the cabinets and all those involved at that level. There were also a lot of consultations from the field of work, the magistrates and the lawyer profession. We held hearings here and there was a good cooperation. In the end, the various factions here agree that this text may be imperfect and may not be perfect, but in the end we are all behind the goal, in this case a family and youth court.
Thanks to the fairly intense collaboration of the last few months, we are now facing what is effectively called a historical moment. When I was still studying law – in the meantime centuries ago – people already talked about that family court. In the end, it turns out that for about thirty years we have been talking about grouping all the discussions and legal disputes that have to do with families and families. Why do we think this reform is important for the people? There will be greater transparency and hopefully fewer conflicts of competence and procedures. Due to the great simplification there is also a certain cost savings.
At present, we are dealing with complex situations and procedures. I may not have to give too many examples, but I will give one. If one is in a phase of conflict between spouses, one can start with urgent and provisional measures before the peace judge. You can appeal against it. In the meantime, one can initiate the divorce and from there go to the court of first instance. Meanwhile, one can want provisional measures, but not get an agreement on them and then go to the court in short litigation, still for the same situation. There may be a divorce by the court of first instance, with measures between the partners and the children and, if possible, a subsequent modification of those measures. If it is specifically about the children, for that change, one must go to the juvenile judge, another judge. When it comes to subsequent measures, one must go to the peace judge. This involves the juvenile judge, the peace judge, the court of first instance and the short-term proceedings, procedures that can be used against, side by side and mixed with each other, as it is formulated in our case, “to do the duel”.
#158
Official text
Uiteindelijk denken en hopen wij dat wij door die eenheidsrechtbank, door de idee van één dossier en één rechter – dit kan misschien soms moeilijkheden geven, als het niet klikt tussen die rechter en partijen – en tegelijkertijd door de vereenvoudiging van de procedures, voor de mensen een serieuze stap vooruit kunnen zetten. Eén rechtbank, de familierechtbank.
Er is wat discussie geweest over de kwestie of we die rechtbank op niveau van eerste aanleg dan wel op niveau van de vrederechter brengen. Die discussies hebben ook plaatsgevonden onder ministers en kabinetten in het overleg met de verschillende groeperingen van vrederechters en magistraten die daar rechtstreeks mee te maken hebben. Vrederechters wijzen volgens mij terecht op hun rol en hun functie als nabijheidsrechter, als rechter met een lage drempel. We hebben echter kunnen vaststellen dat het niveau van eerste aanleg, waar in de belendende percelen effectief veel procedures plaatsvinden die met familiezaken te maken hebben en die samengebracht kunnen worden, voor een sterkere uniformiteit kan zorgen.
Daaruit vloeit voor een deel ook een herverdeling voort van taken tussen vrederechter en eerste aanleg. Daarbij hebben wij ook geluisterd naar de adviezen die geformuleerd werden door de Raad van State, maar ook naar de adviezen van de advocatuur zelf en van rechters en magistraten.
De verdeling tussen vrederechters en eerste aanleg kan daar misschien moeilijk vallen. Verschillende collega’s hebben ook gewezen op een werklastmeting. Wat zal dat betekenen voor de rechters? Wij hebben verschillende stellingen gehoord, ook in het raam van de hoorzitting, waar gesteld werd dat het voor een stuk een vereenvoudiging met zich zou meebrengen en ook een vermindering van procedures met zich zou kunnen meebrengen, zodanig dat de werklast niet noodzakelijkerwijze hoger hoeft te zijn op het niveau van de familierechtbank zelf of op het niveau van eerste aanleg. Dat is ook een van de redenen waarom we een evaluatie vragen. Wij weten ook wel dat een werklastmeting op zich wellicht niet voldoende zal zijn om duidelijkheid te scheppen, maar wij voorzien in elk geval ook de evaluatie nadien.
Procedures worden uniform. Wij hebben ook voorzien in de vermoede spoedeisendheid of de vanzelfsprekende spoedeisendheid. De saisine, het doorlopend een beroep kunnen doen op de rechtbank wanneer er gewijzigde omstandigheden zijn, bestond al bij de jeugdrechter, maar nog niet in dezelfde mate in eerste aanleg.
Er is ook de specialisatie van de magistraten. Ik denk dat dit een belangrijk element is, waarbij wij niet altijd voldoende stilstaan. Wij hebben daarover destijds vragen gesteld, ook aan de betrokken magistraten in het raam van de hoorzitting. Wat is de inhoud van de vorming die zij als magistraat voor jeugd en voor familie krijgen? Wij stellen vast dat daar nog een serieus tandje bijgezet kan worden. In de mate dat er echt naar een specialisatie gegaan wordt, is dat toch wel belangrijk.
Translated text
In the end, we think and hope that through that single court, through the idea of one case and one judge – this may sometimes cause difficulties, if it does not click between that court and the parties – and at the same time by simplifying the procedures, we can make a serious step forward for the people. One court, the family court.
There has been some discussion about whether we will put that court at the level of first instance or at the level of the peace judge. These discussions have also taken place among ministers and cabinets in consultation with the various groups of peacekeepers and magistrates directly involved. Peace judges, in my opinion, correctly point out their role and their function as neighborhood judges, as judges with a low threshold. However, we have been able to establish that the level of first instance, where many procedures relating to family affairs and which can be brought together effectively take place in the offshore parcels, can provide for a stronger uniformity.
This also leads to a redistribution of duties between the peacekeeper and the first-instance judge. At the same time, we also listened to the opinions formulated by the Council of State, as well as the opinions of the legal profession itself and of judges and magistrates.
The distribution between peacekeepers and first-instance judges may be difficult there. Several colleagues also pointed out a workload measurement. What will this mean for the judges? We have heard several statements, including in the context of the hearing, where it was argued that it would involve in part a simplification and also a reduction of procedures, such that the workload does not necessarily have to be higher at the level of the family court itself or at the level of first instance. This is also one of the reasons why we ask for an evaluation. We also know that a workload measurement on its own may not be sufficient to create clarity, but in any case we also provide for the evaluation afterwards.
Procedures are uniform. We have also provided for the presumption of urgency or the obvious urgency. The saisine, the ability to continuously appeal to the court when there are changed circumstances, already existed with the juvenile judge, but not yet to the same extent in first instance.
There is also the specialization of the magistrates. I think this is an important element, where we do not always stand still enough. We asked questions about this at the time, including to the relevant magistrates in the window of the hearing. What is the content of the training they receive as magistrates for youth and for family? We can see that there is still a serious tooth attached. To the extent that it really goes to a specialization, that is important.
#159
Official text
Naast het feit dat wij hopen dat het aantal soortgelijke procedures zal afnemen, hopen wij dat met dit voorstel de kwaliteit en de vermenselijking van de procedures voor de familierechtbank zullen toenemen, ook al willen wij een duidelijk signaal geven met betrekking tot alternatieve vormen van conflictoplossing. Onze fractie en onze partij hechten daaraan heel veel belang.
Het is echter niet voldoende. Wij hadden ook gewild dat de mogelijkheden van bemiddeling veel sterker aanwezig zouden kunnen zijn, dat de verschillende mogelijkheden van conflictoplossing veel sterker naar voren zouden kunnen worden geschoven, vanuit een opdracht die men aan een rechter kan geven en ook vanuit een versterking van die opdrachten buitengerechtelijk.
Wij menen echter dat in dit voorstel belangrijke signalen en ankerpunten zitten om tot die verschillende vormen van alternatieve conflictoplossing te komen. Dat kan, enerzijds, door mensen te informeren op het moment dat zij een procedure inleiden en, anderzijds, doordat wij aan de rechter op de inleidingszitting ook een belangrijke rol geven.
Hij moet de mensen informeren over de mogelijkheden om in geval van conflicten, naast een procedure voor de rechtbank, pogingen tot verzoening te ondernemen, maar dan in de vorm van minnelijke schikkingen. Hij moet ook beklemtonen dat er ook buiten de rechtbank bemiddelingsmogelijkheden kunnen gebeuren. Wij hopen dat de rechters die rol ook echt zullen opnemen.
Wij geloven en hopen dat de rechters, ook wanneer zij een specialisatie hebben gevolgd, wanneer zij weten wat bemiddeling inhoudt en welke meerwaarde dit kan betekenen, de nodige dispatching kunnen doen om mensen naar een goede conflictoplossing te leiden. Er kan niet alleen aan het begin van de zitting, maar ook tijdens de procedure en op vraag van de mensen zelf of op vraag van de rechter worden gezorgd voor mogelijkheden om tot een bemiddeld akkoord of een minnelijke regeling van akkoord te komen.
Hoewel wij geen voorstander zijn van het volgen van een verplichte individuele of collectieve bemiddelingssessie, sluit deze tekst niet uit dat diensten die bezig zijn met bemiddeling zoeken naar samenwerking en naar akkoorden, ook met rechtbanken, om op de een of andere manier dicht bij de rechtbank een bemiddelingstaak te kunnen opnemen. Ik wil op deze manier een oproep doen aan die diensten.
Wij zijn ons ervan bewust dat wanneer een rechter voor minnelijke schikkingen in aanmerking komt, dit gratis is, terwijl er voor bemiddeling wel zal moeten worden betaald. Dit blijft een aandachtspunt dat wij ook in de toekomst moeten meenemen als wij geloven in het op een andere manier oplossen van conflicten dan uitsluitend via de rechtbank.
Ook het hoorrecht voor minderjarigen vinden wij een belangrijke stap vooruit.
Translated text
In addition to hoping that the number of similar procedures will decrease, we hope that this proposal will increase the quality and humanity of the procedures before the family court, even though we want to give a clear signal regarding alternative forms of conflict resolution. Our group and our party attach great importance to this.
However, it is not sufficient. We would also wish that the possibilities of mediation could be much more present, that the various possibilities of conflict resolution could be pushed forward much more strongly, from an assignment that can be given to a judge and also from the strengthening of those assignments extrajudicially.
However, we believe that this proposal contains important signals and anchor points in order to reach those different forms of alternative conflict resolution. This can be done, on the one hand, by informing people when they initiate a proceedings and, on the other hand, by giving the judge an important role in the opening session.
He must inform the people about the possibilities of attempting reconciliation in case of conflict, in addition to a procedure before the court, but then in the form of friendly settlements. It should also emphasize that mediation can also take place outside the court. We hope that the judges will really take that role.
We believe and hope that the judges, even when they have followed a specialization, when they know what mediation is and what added value this can mean, can do the necessary dispatching to lead people to a good conflict resolution. Not only at the beginning of the hearing, but also during the proceedings and at the request of the people themselves or at the request of the judge, possibilities may be provided to reach a mediated agreement or an amicable arrangement of agreement.
Although we are not in favour of a mandatory individual or collective mediation session, this text does not exclude that mediation services seek cooperation and agreements, including with courts, in order to be able to engage in a mediation task in some way close to the court. I would like to make a call to these services.
We are aware that when a judge is eligible for amicable settlements, this is free, while mediation will have to be paid. This remains a point of attention that we should take with us in the future if we believe in resolving conflicts in a way other than solely through the courts.
The right of hearing for minors is also an important step forward.
#160
Official text
Er is al duidelijk gesteld dat dit voorstel, dat in de Senaat werd besproken, in voorliggend voorstel is opgenomen en geïntegreerd.
Ik wil nog twee kanttekeningen maken waartoe het voorliggende voorstel geen aanzet heeft gegeven.
In het kader van een familierechtbank – de heer Van Hecke lacht al –, die uiteindelijk pretendeert om alle familiale geschillen op zich te nemen en ervoor te zorgen dat op een menselijke manier recht wordt gesproken en wordt gehandeld, betreuren wij dat enkel de familiale geschillen die kinderen betreffen die te maken hebben met mensen die gehuwd zijn of wettelijk samenwonen, in de familierechtbank terechtkomen.
Onderlinge conflicten tussen mensen die feitelijk samenwonen en die, mochten de betrokkenen wettelijk samenwonen, wél door de familierechtbank zouden worden behandeld, worden niet in het voorliggend wetsvoorstel opgenomen. Wij betreuren dat en begrijpen het ook niet goed, vooral omdat in de rechtspraak de feitelijke situatie van de feitelijk samenwonenden wordt meegenomen en wordt gelijkgeschakeld.
Ik kan verschillende elementen en argumenten aanhalen. Vormen feitelijk samenwonenden geen gezin? Blijkbaar vormen zij volgens sommigen enkel een gezin op het moment dat zij gemeenschappelijke kinderen hebben. Daarover gaat het immers. Indien de feitelijk samenwonenden gemeenschappelijke kinderen hebben, kan hun zaak wel door de familierechtbank worden behandeld. Indien zij geen gemeenschappelijke kinderen hebben, kan hun zaak niet voor de familierechtbank komen. Wanneer twee mensen dus feitelijk samenwonen en elk een eigen kind hebben, kunnen hun conflicten en de situaties die ze meemaken, niet door de familierechtbank worden behandeld.
Wij betreuren zulks, temeer omdat op het moment dat de familiale bemiddeling in het Gerechtelijk Wetboek werd ingeschreven en de inschrijving ervan in 2005 nog eens werd herhaald, wel over bemiddeling werd besproken, ook voor situaties van feitelijk samenwonenden.
Een ander element dat wij betreuren, hoewel wij hopen dat het in de toekomst ook nog kan worden aangepast, is het feit dat de persoonlijke verschijning, die belangrijk is wanneer wij de rechter een rol willen geven om bemiddeling en alternatieve geschillenoplossing een kans te geven, enkel wordt vastgelegd wanneer het om situaties met kinderen gaat. Zij wordt echter niet vastgelegd en verplicht als het om een vordering tot echtscheiding gaat.
Wij vragen ons ter zake trouwens nog af wat de meerwaarde is, wanneer op het bewuste moment wordt beslist dat de persoonlijke verschijning bij echtscheiding niet nodig is. Wat is desgevallend de meerwaarde van een advocaat of van het naar de rechtbank stappen? Wat is het verschil met een gewone administratieve procedure, wanneer ook de persoonlijke verschijning niet langer nodig is?
Tot slot, een lid merkte mij daarstraks op dat wij niet weten welke aardverschuiving dit voorstel met zich brengt.
Translated text
It has already been made clear that this proposal, which was discussed in the Senate, has been incorporated and integrated into the present proposal.
I would like to make two further comments that the present proposal did not initiate.
In the context of a family court – Mr. Van Hecke laughs – which ultimately pretends to take on all family disputes and ensure that justice is spoken and acted in a human way, we regret that only family disputes concerning children relating to people who are married or legally cohabitating can be reached by the family court.
Interconflicts between persons who actually cohabit and those who, if the persons concerned cohabit legally, would be dealt with by the family court, are not covered in the present bill. We regret that and do not understand it well, especially since in the case-law the actual situation of the factual cohabitants is taken into account and equalized.
I can draw up various elements and arguments. Are cohabitants not actually a family? Apparently, according to some, they only form a family when they have common children. That is what it is about. If the de facto cohabitants have common children, their case may be dealt with by the family court. If they do not have common children, their case cannot be brought before the family court. Therefore, when two people actually live together and each has their own child, their conflicts and the situations they experience cannot be dealt with by the family court.
We regret this, especially because at the time when family mediation was registered in the Judicial Code and its registration was repeated again in 2005, mediation was discussed, also for situations of factual cohabitants.
Another element that we regret, although we hope it can be adjusted in the future, is the fact that personal appearance, which is important when we want to give the judge a role to give mediation and alternative dispute resolution an opportunity, is only recorded when it comes to situations with children. However, it is not fixed and mandatory in the case of a divorce claim.
In this regard, we ask ourselves, by the way, what is the surplus value, when at the conscious moment it is decided that the personal appearance in divorce is not necessary. What is the added value of a lawyer or of going to court? What is the difference from an ordinary administrative procedure, when personal appearance is no longer necessary?
Finally, one member later pointed out to me that we do not know what earth shift this proposal brings with it.
#161
Official text
Er zal inderdaad een serieuze aanpassing zijn, ook in de gerechtelijke wereld. Uiteindelijk hebben wij echter wel vooropgesteld dat dit pas in werking treedt in 2013, zodat men zich erop kan enten.
Wij hopen in elk geval dat we dankzij dit voorstel minder conflicten en procedures zullen kennen. Uiteindelijk moet het de bedoeling zijn van een familierechtbank dat de naleving en uitvoering van beslissingen op een gemakkelijkere manier kan gebeuren, doordat er een goede rechtsbedeling geweest is en men tot oplossingen komt waar partijen achter kunnen staan.
In elk geval wil ik iedereen danken die hieraan heeft meegewerkt. Ik hoop dat wij in 2018 kunnen zeggen dat dit een goede zaak is geweest.
Translated text
There will indeed be a serious adjustment, including in the judicial world. In the end, however, we have predicted that this will only come into effect in 2013, so that one can argue about it.
In any case, we hope that thanks to this proposal we will know less conflicts and procedures. Ultimately, it should be the intention of a family court that compliance and enforcement of decisions can be made easier by having a good judicial administration and by finding solutions that may be left behind by the parties.
In any case, I would like to thank everyone who contributed to this. I hope that in 2018 we can say that this has been a good thing.
#162
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, voici plusieurs années déjà que la discussion de la création d'un tribunal de la famille et de la jeunesse est en cours. Ce tribunal est très attendu tant par le monde judiciaire que par les citoyens. C'est pourquoi nous pouvons nous réjouir du texte qui est proposé aujourd'hui, des avancées qu'il permettra et de l'amélioration qu'apportera ce remodelage de notre Code civil et de notre Code judiciaire.
Néanmoins, comme je vais vous l'exposer, quelques difficultés subsistent pour mon groupe; nous avons déjà eu l'occasion de les développer au cours des travaux en commission.
La proposition de loi vise la simplification ou la tentative de simplification de la procédure et son harmonisation. Son objectif est de regrouper l'ensemble des matières qui touchent directement à la famille, notion mouvante s'il en est, en un seul et même tribunal et donc de permettre aux personnes confrontées à un problème d'ordre familial de se tourner, quasiment par réflexe, vers ce nouveau tribunal.
La centralisation de l'ensemble de ces conflits en un tribunal unique devrait permettre, à terme, de réduire les frais de procédure, ce qui est évidemment une bonne chose pour le justiciable. De plus, la centralisation a également pour objectif une meilleure spécialisation des magistrats et du ministère public dans ces matières familiales. En effet, il est prévu que, désormais, les magistrats devront suivre des formations au sein de l'Institut de formation judiciaire avant de pouvoir prétendre siéger ou intervenir dans un dossier familial, ce qui constitue pour mon groupe une réelle avancée.
Le texte privilégie les modes alternatifs de résolution des conflits, tels que la médiation et la conciliation, en faveur desquels mon groupe a toujours plaidé. La création au sein du tribunal de la famille et de la jeunesse de chambres de règlement des conflits dites "chambres de règlement à l'amiable" est dès lors une avancée significative. Nous plaidons d'ailleurs pour que tel soit également le cas en dehors des matières familiales.
Toutefois, comme nous l'avons dit en commission, nous estimons que laisser la création de telles chambres à l'appréciation des chefs de corps crée une justice à deux vitesses et est discriminatoire. Nous espérons donc que lors de l'entrée en vigueur de ce texte, un budget pourra être prévu afin que tous puissent bénéficier du traitement de leur dossier par ces chambres, s'ils le souhaitent bien évidemment.
Translated text
For several years now, we have been discussing the creation of a family and youth court. This court is highly anticipated both by the judiciary and by the citizens. That is why we can look forward to the text that is proposed today, the advances that it will allow and the improvement that this remodel of our Civil Code and our Judicial Code will bring.
Nevertheless, as I will explain to you, some difficulties remain for my group; we have already had the opportunity to develop them during the work in committee.
The bill aims to simplify or attempt to simplify the procedure and harmonize it. Its objective is to group all matters that directly affect the family, a moving notion if any, in one and the same court and thus to allow persons facing a problem of family order to turn, almost by reflection, to this new court.
The centralization of all these disputes into a single court should allow, in the long run, to reduce the costs of proceedings, which is obviously a good thing for the justifiable. Furthermore, centralization also aims to improve the specialization of magistrates and public prosecutors in these family matters. Indeed, it is planned that, from now on, magistrates will have to undergo training within the Institute of Judicial Training before they can claim to sit or intervene in a family case, which is a real advance for my group.
The text favours alternative modes of conflict resolution, such as mediation and conciliation, which my group has always advocated. The creation within the family and youth court of conflict settlement chambers, so-called “friendly settlement chambers”, is therefore a significant advance. We also advocate that this should also be the case outside of family matters.
However, as we said in the committee, we believe that leaving the creation of such chambers to the judgment of the chiefs of corps creates two-speed justice and is discriminatory. We therefore hope that upon the entry into force of this text, a budget can be provided so that everyone can benefit from the processing of their case by these chambers, if they obviously want to.
#163
Official text
Nous sommes également satisfaits que le texte renforce l'information sur la médiation et les autres modes de règlement des conflits. Cette information doit être fournie par les juges; en effet, si les juges sont censés le faire, une évaluation récente de la loi sur la médiation familiale démontre que les parties sont encore trop rarement suffisamment informées.
En ce qui concerne l'audition des mineurs, il s'agit là aussi d'un thème essentiel pour notre groupe. En effet, il nous importe que les mineurs aient leur mot à dire dans les problématiques qui les concernent. Néanmoins, selon nous, le texte souffre de deux difficultés.
D'une part, le mineur de plus de 12 ans est informé par courrier qu'il peut être entendu à sa demande, moyennant renvoi d'un formulaire joint au courrier. Ce renvoi d'un formulaire ne nous semble pas tout à fait adapté à des adolescents.
D'autre part, le juge est contraint d'entendre un mineur de moins de 12 ans qui en fait la demande. Il nous paraissait plus opportun de prévoir une possibilité pour le juge de refuser, dans certaines circonstances, moyennant une motivation spéciale, d'entendre l'enfant.
Malheureusement, l'amendement que nous avons déposé a été rejeté. Il nous paraissait important, par exemple, si le juge constate un risque d'instrumentalisation de l'enfant, qu'il puisse refuser de l'entendre. Malheureusement, il n'en sera rien.
Transfert de compétences: afin de regrouper et de réorganiser les cours et tribunaux en vue de la création du tribunal de la famille et de la jeunesse, certaines compétences seront transférées des juges de paix vers le tribunal de la famille et de la jeunesse; inversement, du tribunal de première instance vers les juges de paix.
Néanmoins, ces transferts énoncés dans la proposition de loi nous semblent encore trop théoriques. D'ailleurs, à de nombreuses reprises, nous nous sommes inquiétés du fait qu'aucune analyse concrète de la charge de travail des juges de paix et des tribunaux de première instance n'avait été effectuée pour décider de l'opportunité de l'ensemble de ces transferts. Le risque existe de mettre à mal l'équilibre actuel et peut-être de provoquer de nouvelles difficultés dans les cours et tribunaux, ce qui n'est évidemment pas la volonté du texte; nous aurions donc voulu réduire ce risque au maximum.
Si les dépositaires de la proposition de loi se réjouissent que cette réorganisation de la charge de travail, assez théorique, constitue une opération à l'impact budgétaire quasiment neutre, mon groupe et moi-même n'en sommes pas persuadés. Nous aurions préféré clarifier ce point et l'analyser plus en profondeur.
Par contre, nous nous réjouissons, sans doute comme Mme Becq et M. Van Hecke, que certains amendements déposés n'aient pas été adoptés. Je reviens ainsi sur le point de l'intégration au sein du tribunal de la famille et de la jeunesse des cohabitants de fait sans enfant: l'amendement a été rejeté, ainsi que vient de le préciser Mme Becq.
Translated text
We are also pleased that the text reinforces information on mediation and other modes of conflict resolution. This information must be provided by the judges; in fact, if the judges are expected to do so, a recent assessment of the Family Mediation Act shows that the parties are still too rarely sufficiently informed.
When it comes to the hearing of minors, this is also an essential theme for our group. It is important for us that minors have their word to say in the issues that concern them. Nevertheless, we believe that the text suffers from two difficulties.
On the one hand, the minor over 12 years of age is informed by mail that he can be heard at his request, by sending back a form attached to the mail. This referral of a form does not seem to be quite suitable for adolescents.
On the other hand, the judge is compelled to hear a minor under the age of 12 who makes the request. We found it more appropriate to provide for a possibility for the judge to refuse, under certain circumstances, on a special basis, to hear the child.
Unfortunately, the amendment we submitted was rejected. It seemed important to us, for example, if the judge found a risk of instrumentalization of the child, that he could refuse to hear him. Unfortunately, there will be nothing.
Transfer of competence: In order to group and reorganize the courts and courts with a view to the establishment of the Family and Youth Court, certain competences will be transferred from the peacekeepers to the Family and Youth Court; and vice versa, from the first instance court to the peacekeepers.
Nevertheless, these transfers stated in the bill proposal still seem too theoretical to us. Furthermore, many times we have been concerned that no concrete analysis of the workload of peacekeepers and the courts of first instance has been carried out in order to decide on the appropriateness of all these transfers. There is a risk of disrupting the current balance and possibly causing new difficulties in courts and courts, which obviously is not the will of the text; so we would have wanted to reduce this risk to the maximum.
If the depositaries of the bill are pleased that this reorganization of the labor burden, quite theoretical, constitutes an operation with a ⁇ neutral budgetary impact, my group and myself are not convinced. We would have preferred to clarify this point and analyze it more deeply.
But we are delighted, probably like Mrs. Becq and Mr. Becq. Van Hecke said that some of the submitted amendments were not adopted. I return to the point of the integration within the family and youth court of cohabitants de facto without children: the amendment was rejected, as Ms. Becq just specified.
#164
Official text
Il nous importe, en effet, de maintenir une distinction entre les modes de vie qui sont des choix opérés par les citoyens, les individus entre le mariage, la cohabitation légale et la cohabitation de fait. Et nous sommes persuadés qu'il faut garder leur raison d'être à ces choix différents de vie distincte en ne les englobant pas comme un tout similaire.
Ce que nous avons craint en définissant la notion de cohabitation de fait (pour l'intégrer, il fallait la définir), c'était d'empiéter sur ces libertés individuelles, ces choix de vie et que, finalement, le législateur décide de ce qu'est un couple et ce qu'est un lien affectif ce, indépendamment d'un document officiel qui le concrétise. Lorsqu'on se marie, un acte officiel volontaire concrétise le mariage; lorsqu'on conclut une cohabitation légale, il y a une convention et une démarche officielle.
Pour la cohabitation de fait, ce n'est pas le cas. Nous - le législateur - allions devoir dire qu'un couple est composé de deux personnes vivant ensemble et unies par un lien affectif. Que signifie un lien affectif? Préciser une durée en la matière, par exemple, un an, 24 heures, deux ans, trois mois, quatre mois, etc., nous semblait empiéter sur les libertés individuelles. C'est la raison pour laquelle nous avons plaidé en faveur du rejet de cet amendement.
En ce qui concerne la délégation de sommes, le texte prévoit de ne pas accorder la délégation de sommes au conjoint reconnu coupable de la commission de certaines infractions graves. Le refus de la délégation de sommes, à cause de la commission de certains faits pénaux, peut s'avérer, en effet, un mauvais choix, comme nous l'avons d'ailleurs souligné en commission, parce que, dans certains cas, les parties vivent encore ensemble et que c'est, dès lors, la vie économique du ménage qui pourrait être perturbée.
Dès lors, au nom du groupe PS, nous nous réjouissons du vote de ce texte. Il constitue en effet un pas important, attendu depuis très longtemps, mais lors de l'entrée en vigueur de ce tribunal de la famille et de la jeunesse, prévu normalement au 1ᵉʳ septembre 2013, nous espérons que nous n'allons pas créer de fausses attentes, que ce tribunal ne restera pas un effet d'annonce et que l'on pourra se donner les moyens humains et budgétaires de sa politique.
Translated text
It is important for us, in fact, to maintain a distinction between lifestyles which are choices made by citizens, individuals between marriage, legal cohabitation and de facto cohabitation. And we are convinced that it is necessary to keep their reason of being to these different choices of separate life by not embracing them as a similar whole.
What we feared when defining the notion of de facto cohabitation (in order to integrate it, it had to be defined) was to interfere with these individual freedoms, these life choices and that, ultimately, the legislator decides what a couple is and what an affective bond is, regardless of any official document that concrete it. When one marries, a voluntary official act concretizes the marriage; when one concludes a legal cohabitation, there is an official convention and procedure.
In the case of cohabitation, this is not the case. We – the legislator – would have to say that a couple is made up of two people living together and united by an affective bond. What does an affective connection mean? To specify a duration in this matter, for example, one year, 24 hours, two years, three months, four months, etc., seemed to us to impair individual freedoms. That is why we have pledged for the rejection of this amendment.
As regards the delegation of amounts, the text provides for not granting the delegation of amounts to the spouse found guilty of committing certain serious offences. The refusal of the delegation of amounts, due to the commission of certain criminal facts, may indeed prove to be a bad choice, as we have also stressed in the committee, because, in some cases, the parties still live together and that it is, therefore, the economic life of the household that could be disrupted.
Therefore, on behalf of the PS Group, we welcome the vote on this text. It is indeed an important step, expected for a very long time, but with the entry into force of this family and youth court, normally scheduled for September 1, 2013, we hope that we will not create false expectations, that this court will not remain an effect of announcement and that we will be able to give ourselves the human and budgetary resources of its policy.
#165
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, woorden als versnippering, centralisatie en eenheid zijn in ons debat al veel gevallen en terecht, want vandaag wordt hier de oprichting van de familierechtbank besproken. De familierechtbank moet ervoor zorgen dat alle familiale geschillen voortaan door een en dezelfde rechtbank worden behandeld en niet worden versnipperd zoals vandaag.
Mevrouw Becq heeft de weg goed geschetst die een echtpaar vandaag kan gaan om beslissingen te krijgen in de verschillende fases van hun uiteengaan.
Ik zou die weg verder willen becommentariëren aan de hand van een voorbeeld. Ik had recent een dossier in handen van een echtpaar met drie kinderen. Het echtpaar was begonnen bij de vrederechter om een voorlopige regeling te verkrijgen. De vrederechter besliste om de uitspraak over het onderhoudsgeld op te schorten. Het ging om een vader, die in de gevangenis verbleef. Daartegen werd in beroep gegaan. De rechtbank van eerste aanleg besliste dat er toch onderhoudsgeld moest worden betaald, namelijk 175 euro per maand per kind. Uiteindelijk is de echtscheidingsprocedure dan opgestart. In dat kader heeft de kortgedingrechter ook een beslissing genomen in verband met het onderhoudsgeld. Die heeft beslist tot 125 euro onderhoudsgeld per maand per kind.
Ik geef dat voorbeeld om aan te tonen dat het voor Belgen vandaag onduidelijk is welke rechter bevoegd is en welke rechter wanneer een uitspraak kan doen, en dat men ook wordt geconfronteerd met heel verschillende uitspraken. Elke rechter is immers soeverein in haar of zijn beslissing, met ongenoegen en frustratie van dien.
Heel belangrijk is dat de lange weg, die vandaag moet worden gegaan, in de toekomst wordt verkort, doordat men slechts voor één rechtbank moet komen.
Collega’s, door de oprichting van een familie- en jeugdrechtbank wordt de dienstverlening van Justitie aan de burger in belangrijke mate verbeterd. Er wordt bij de rechtbank van eerste aanleg een afdeling gecreëerd waarin alle bevoegdheden met betrekking tot familiale geschillen en jeugdproblematiek zullen worden ondergebracht.
Het toevertrouwen van al die geschillen van dezelfde familie aan een rechtscollege zorgt voor een harmonisering van de procedureregels, meer uniformiteit in de uitspraken – herinner u het voorbeeld dat ik zopas heb gegeven –, minder doorverwijzingen van de ene rechtbank naar de andere en ook een vermindering van de kosten.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, words such as fragmentation, centralization and unity have already been used in our debate many times and rightly, because today the establishment of the family court is discussed here. The family court must ensure that all family disputes are now dealt with by the same court and are not fragmented as they are today.
Mrs Becq has well outlined the path that a couple can take today to make decisions in the various stages of their breakup.
I would like to further comment on this path by example. I recently had a file in the hands of a couple with three children. The couple had begun with the peace judge to obtain a provisional settlement. The peace judge decided to suspend the judgment on the maintenance payment. It was about a father who lived in prison. The matter was appealed. The court of first instance ruled that maintenance must be paid, namely, 175 euros per month per child. Eventually, the divorce process has begun. In that context, the court of short-term proceedings also made a decision regarding the maintenance allowance. It has decided to pay up to 125 euros per child per month.
I give that example to show that for Belgians today it is unclear which court is competent and which judge when can make a judgment, and that one is also faced with very different judgments. After all, every judge is sovereign in his or her decision, with dissatisfaction and frustration from it.
It is very important that the long path that must be taken today will be shortened in the future by having to come before only one court.
The establishment of a family and youth court significantly improves the provision of justice services to the citizen. A division will be established at the Court of First Instance, which will accommodate all jurisdictions relating to family disputes and youth issues.
By entrusting all those disputes of the same family to a jurisdictional chamber, the procedural rules are harmonised, judgments are more uniform – remember the example I just gave –, referrals from one court to another are reduced and costs are reduced.
#166
Official text
De aandacht gaat uit naar een grotere coherentie door het groeperen van de familiale bevoegdheden, door eenvoud en toegankelijkheid en door specialisatie van zetelende magistraten en parketmagistraten voor die rechtbank, die een speciale opleiding moeten volgen.
Met het oog op gezins- en kindvriendelijke oplossingen zal men toewerken naar het minnelijk schikken van geschillen en bemiddeling, waarbij men een zaak pas in laatste instantie laat beoordelen door de rechter.
Collega’s, net als anderen voor mij, onderstreep ik dat er belangrijk werk is geleverd door de kabinetten van minister De Clerck en staatssecretaris Wathelet. Ik dank hen, de ministers en hun kabinetsmedewerkers, voor de goede samenwerking in de commissie gedurende vele uren.
Wij hebben ons als commissarissen van de commissie voor de Justitie verder geïnformeerd via hoorzittingen. De deskundigen die er aan het woord kwamen, hebben ons op bepaalde punten gewezen, wat ons heeft geïnspireerd om wijzigingen aan de tekst aan te brengen. Ik wil alle magistraten en andere geleerden die ons zijn komen toespreken toch ook eens uitdrukkelijk bedanken.
Ten slotte hebben wij collegiaal in de commissie het werk voltooid, waarna dat eindwerk hier vandaag besproken wordt en morgen hopelijk wordt goedgekeurd.
Ik wil voor onze fractie van Open Vld kort acht krachtlijnen vermelden en ten slotte ook een eigen commentaar geven op de tekst.
De eerste krachtlijn van het voorstel is dat de familie- en jeugdrechtbank drie kamers zal omvatten. De jeugdkamer zal maatregelen nemen ten aanzien van minderjarigen in een problematische opvoedingssituatie en minderjarigen die strafbare feiten hebben gepleegd of geestesziek zijn, en hun ouders. De tweede kamer, de specifieke kamer, zal zich concentreren op de uit handen gegeven minderjarigen. De derde en laatste kamer, de familiekamer, zal alle burgerlijke bevoegdheden of alle burgerlijke geschillen inclusief de spoedprocedures voor haar rekening nemen.
Het tweede, belangrijke principe is, zoals hier reeds verschillende keren werd vermeld, dat er voor één familie één dossier wordt aangemaakt. Alle beslissingen in verband met één familie zullen voortaan gecentraliseerd in hetzelfde dossier zitten. Dat heeft als voordeel dat de magistraat die moet oordelen, de hele voorgeschiedenis onmiddellijk in overweging zal kunnen nemen in haar of zijn beoordeling.
Translated text
The focus is on greater coherence through the grouping of family powers, through simplicity and accessibility, and through the specialisation of seating magistrates and prosecutor magistrates for that court, who must undergo special training.
With a view to family and child-friendly solutions, it will work towards friendly settlement of disputes and mediation, allowing a case to be judged only in the final instance by the judge.
Colleagues, like others for me, I emphasize that important work has been done by the Cabinets of Minister De Clerck and Secretary of State Wathelet. I thank them, the ministers and their cabinet staff, for the good cooperation in the committee for many hours.
As Commissioners of the Justice Committee, we have been further informed through hearings. The experts who came to speak pointed to us on certain points, which inspired us to make changes to the text. I would like to express my thanks to all the magistrates and other scholars who have come to speak to us.
Finally, we have collegially completed the work in the committee, after which that final work is discussed here today and hopefully approved tomorrow.
I would like to briefly mention eight strength lines for our group of Open Vld and finally also give my own comment on the text.
The first force line of the proposal is that the Family and Youth Court will consist of three chambers. The Youth Chamber will take measures with regard to minors in a problematic educational situation and minors who have committed criminal offences or are mentally ill, and their parents. The second room, the specific room, will focus on the out-of-hand minors. The third and final chamber, the Family Chamber, shall take care of all civil jurisdiction or all civil disputes including the urgent procedures.
The second, important principle is, as has already been mentioned here several times, that for one family one file is created. All decisions related to one family will now be centralized in the same file. This has the advantage that the magistrate who has to judge will be able to immediately consider the entire history in his or her assessment.
#167
Official text
Een derde belangrijk principe is dat de hoogdringendheid, die nu aanleiding geeft tot behandeling door een aparte rechter, de kortgedingrechter, voortaan enkel nog gevolgen heeft voor de toepasselijke procedure. In geval van ingeroepen hoogdringendheid, die mogelijk is voor alle dossiers die behoren tot de bevoegdheid van de familierechtbank, zal de hoogdringendheid systematisch moeten worden aangetoond. Daarnaast zijn er zaken van veronderstelde hoodringendheid, namelijk voor die materies waarin de hoogdringendheid automatisch zal worden veronderstelt, zoals voor de vraag naar een afzonderlijke woonst of bij een regeling voor het verblijf van de kinderen.
Ik heb in de commissie de opmerking gemaakt dat de taalkeuze nogal stroef is, met de termen van veronderstelde en ingeroepen hoogdringendheid. Men heeft toen geantwoord dat daarover nog eens zou worden nagedacht, maar uiteindelijk zijn die bewoordingen toch in de wet gebleven. Ik hoop in elk geval dat het onderscheid tussen de ingeroepen en de veronderstelde hoogdringendheid voldoende duidelijk zal zijn en vlug ingang zal vinden, niet alleen bij magistraten, maar ook bij de gewone burgers die een dossier aanhangig hebben.
Een vierde belangrijk principe betreft de territoriale bevoegdheid. De rechtbank van de woonplaats van de minderjarige of, bij gebrek aan een officiële woonplaats, die van de gewone verblijfplaats van de minderjarige, wordt de enige territoriaal bevoegde rechtbank.
Een vijfde belangrijk principe betreft de persoonlijke verschijning. We hebben daarover al gedebatteerd in het kader van mijn wetsvoorstel om de persoonlijke verschijning bij echtscheiding af te schaffen. Toen al hebben we gezegd dat het belangrijk is dat partijen aanwezig zijn op zittingen waar het over hun kinderen gaat. In onderhavige tekst is ingeschreven dat de persoonlijke verschijning verplicht is in alle gevallen die het minderjarige kind aanbelangen.
De bemiddeling en de minnelijke schikking worden met de tekst sterk aangemoedigd. De mogelijkheid om kamers voor minnelijke schikking op te richten, wordt wettelijk verankerd. Dat is heel belangrijk voor ons; ik zal daar later nog een woordje over zeggen. Er wordt ook aangemoedigd om een beroep te doen op bemiddeling. Partijen moet gewezen worden op de mogelijkheid van bemiddeling en zij moeten informatie krijgen op welke manier, waar en hoe zij aan die bemiddeling kunnen beginnen.
Het horen van kinderen was ook een belangrijk punt van debat. Vandaag is enkel de jeugdrechter verplicht om kinderen vanaf twaalf jaar te horen. De andere rechters, zoals de vrederechter en de kortgedingrechter, mogen dat doen, maar ze zijn er niet toe verplicht. Vandaar dat dat in die rechtbanken heel weinig gebeurt. Met de voorgelegde tekst wordt voorgesteld dat de kinderen waarover een bepaald geschil gaat, bijvoorbeeld inzake ouderlijk gezag of verblijfsregeling, telkens moeten worden gehoord zodra ze twaalf jaar zijn. Indien ze jonger zijn dan twaalf, kunnen ze worden uitgenodigd als ze daar zelf om vragen of als het parket of de rechter dat noodzakelijk vindt.
Translated text
A third important principle is that the high urgency, which now gives rise to a separate court, the court of court, will now only affect the applicable procedure. In the case of alleged high urgency, which is possible for all cases falling within the competence of the family court, the high urgency will have to be systematically demonstrated. In addition, there are cases of presumed hoodring, namely for those matters in which the high urgency will be automatically presumed, such as for the demand for a separate residence or for a scheme for the residence of the children.
I have noted in the committee that the language choice is quite rigorous, with the terms of supposed and invoked high urgency. It was then answered that it would be considered again, but ultimately those words remained in the law. In any case, I hope that the distinction between the persons invoked and the supposed high urgency will be sufficiently clear and will soon come into effect, not only among magistrates, but also among ordinary citizens who have a case pending.
A fourth important principle concerns territorial jurisdiction. The court of the place of residence of the minor or, in the absence of an official place of residence, the court of the place of habitual residence of the minor shall become the only territorial competent court.
A fifth important principle concerns personal appearance. We have already debated this in the framework of my bill to abolish the personal appearance in divorce. We have already said that it is important that parties are present at meetings where it comes to their children. Personal appearance is mandatory in all cases concerning the minor child.
Mediation and friendly settlement are strongly encouraged by the text. The possibility of establishing rooms for friendly settlement is legally anchored. This is very important for us; I will say a word about it later. It is also encouraged to resort to mediation. Parties should be notified of the possibility of mediation and should be informed of how, where and how they can initiate such mediation.
Hearing children was also an important topic of debate. Today only the juvenile judge is obliged to hear children from the age of twelve. The other judges, such as the peacekeeper and the court of court, may do so, but they are not obliged to do so. Therefore, this happens very little in these courts. The proposed text proposes that children concerned by a particular dispute, for example concerning parental responsibility or residence arrangements, should be heard every time they reach the age of twelve. If they are under twelve, they may be invited if they ask for it themselves or if the prosecutor's office or the court considers it necessary.
#168
Official text
Een laatste krachtlijn, collega’s, heeft betrekking op de vrederechters. Het feit dat wij de familiale geschillen wegnemen bij de vredegerechten betekent dat er voor de vrederechters een nieuwe invulling van bevoegdheden moest komen. Welnu, die invulling is er gekomen. Ik wil nogmaals benadrukken dat de vrederechters in het kader van de procedures 223 vaak goed werk leverden. Bovendien was en is er het voordeel dat men op heel korte termijn bij de vrederechter, samen met advocaten en partijen, kan spreken over een bepaald familiaal geschil. Volgens mij is de vrederechter nog altijd de enige rechter met wie men binnen een termijn van acht of tien dagen in een raadkamer kan spreken over het geschil en daarbij vaak tot oplossingen kan komen. Dat is een belangrijk aandachtspunt, dat wij goed in de gaten moeten houden bij de familierechtbanken. Ook daar moet het mogelijk zijn om op heel korte termijn persoonlijk aanwezig te zijn bij de rechter in de raadkamer om te spreken over een zeer gespannen situatie en om daarvoor een oplossing te vinden.
Dit waren een aantal krachtlijnen die ik wilde vermelden. Ik besluit, mijnheer de voorzitter, met commentaar van Open Vld en van mijzelf op dit belangrijk werkstuk. Collega’s, de familierechtbank staat al meer dan dertig jaar lang te lezen in allerhande regeerakkoorden en nota’s. Vandaag wordt de concrete stap eindelijk gezet. De Open Vld was altijd al voorstander van een gecentraliseerde behandeling van familiezaken met aandacht voor alle aspecten van die toch wel heel specifieke procedures die heel veel mensen en kinderen aanbelangen.
Tijdens het debat hebben wij ook heel wat tijd gespendeerd aan ons voorstel, gesteund door onder meer de MR, om kamers van minnelijke schikking te installeren. Voortaan zal de korpschef de mogelijkheid krijgen om kamers van minnelijke schikking te installeren, waar de partijen op elk ogenblik – zowel vóór, bij aanvang van als tijdens de procedure – naartoe kunnen om een akkoord of een bijna-akkoord te laten acteren of verder te laten uitwerken met behulp van een gespecialiseerde magistraat.
Translated text
A final force line, colleagues, relates to the peacekeepers. The fact that we remove family disputes from the peacekeeping courts means that the peacekeepers had to have a new fulfillment of powers. Well, that fulfillment has come. I would like to emphasize once again that the peacekeepers in the framework of the procedures 223 often performed a good job. Furthermore, there was and is the advantage that one can discuss a particular family dispute with the peace judge, together with lawyers and parties, in a very short term. In my opinion, the peace judge is still the only judge with whom one can talk about the dispute within a period of eight or ten days in a council chamber and often find solutions. This is an important point of attention, which we should pay close attention to in the family courts. It should also be possible to personally attend the judge in the Chamber of Councils for a very short period of time to discuss a very tense situation and to find a solution.
These were some of the strength lines I wanted to mention. I decide, Mr. Speaker, with comments from Open Vld and myself on this important workpiece. For more than thirty years, the family court has been read in all sorts of government agreements and notes. Today, the concrete step is finally taken. The Open Vld has always been in favour of a centralized treatment of family affairs with attention to all aspects of those very specific procedures that affect a lot of people and children.
During the debate, we also spent a lot of time on our proposal, supported among others by the MR, to install chambers of friendly settlement. From now on, the chief of the corps will be given the opportunity to install chambers of amicable settlement, where the parties can go at any time – both before, at the beginning of and during the procedure – to have an agreement or close agreement acted or further drafted with the help of a specialized magistrates.
#169
Official text
Die kamers van minnelijke schikking zijn heel belangrijk. In deze tekst is daartoe een aanzet gegeven. Ik heb het in de commissie een paar keer gezegd en ik wil het hier herhalen: een aantal magistraten is tegenwoordig al heel vernieuwend. Zij zien hun rol als drieledig, in de eerste plaats rechters-doorverwijzers. Als zij vaststellen dat mensen openstaan voor bemiddeling, dan verwijzen zij door naar bemiddeling. Zij zijn rechters-schikkers, omdat zij proberen akkoorden te sluiten en in vonnissen om te zetten. Als die twee manieren van regeling van een geschil niet lukken, zijn zij rechters-beoordelaars en maken zij een vonnis op basis van alle argumenten, antwoorden en conclusies van partijen.
Wij mogen die vernieuwende magistraten dankbaar zijn. Zij hebben ons voor deze tekst geïnspireerd. Niet alleen bij Justitie maar ook in andere domeinen is de praktijk vaak inspirerend voor ons, de wetgevers. Het zorgt er uiteindelijk voor dat in wetten die al in de steigers stonden, een aantal belangrijke, nieuwe, maar in de praktijk al getoetste werkwijzen wordt ingeschreven.
Andere punten waarover wij enthousiast zijn, is de beperking van de persoonlijke verschijning, de uniformisering van het horen van minderjarigen en de instelling van jeugdadvocaten.
Collega Déom haalde al enkele punten van kritiek aan. Ook Open Vld heeft een paar punten van kritiek. In de commissie hebben wij herhaaldelijk aangeklaagd dat er een groot gebrek was en is aan cijfers bij het bespreken en behandelen van dit belangrijk werkstuk, zowel op het vlak van de werklast en in het bijzonder de verschuiving daarvan, als op budgettair vlak, waarover nog grote onduidelijkheid bestaat. Wat zal het resultaat zijn van de bevoegdheidsverandering tussen vrederechters en familierechtbank en welke uitwerking zal dit hebben op de hoven van beroep? Vroeger en ook nu nog gaat men in sommige familiale zaken eerst naar de vrederechter, dan naar eerste aanleg en dan pas naar het hof van beroep. De rechtbank van eerste aanleg kan als een soort van filter fungeren. Door de creatie van een familierechtbank zal men een stap overslaan. Van het niveau eerste aanleg zal men in geval van betwisting van de uitspraak onmiddellijk naar het hof van beroep moeten gaan. Wij vragen ons af of dit niet zal resulteren in een mogelijke overbelasting van het hof? Wij hopen van niet, maar het moet nauwgezet worden opgevolgd.
Wat is het concrete kostenplaatje van de operatie? Daarop is niet echt een antwoord gegeven. Wij zijn dus enthousiast, maar hebben niettemin punten van kritiek.
Translated text
Those rooms of friendly settlement are very important. This text provides an incentive to this. I have said it several times in the committee and I want to repeat it here: some magistrates are already very innovative today. They see their role as tripartite, primarily judges-referencers. If they find that people are open to mediation, they refer to mediation. They are judges-senders, because they try to make agreements and turn them into judgments. If those two ways of settling a dispute fail, they are judges-evaluators and make a judgment based on all the arguments, answers and conclusions of the parties.
We should be grateful to these innovative judges. They inspired us for this text. Not only in Justice but also in other fields, the practice is often inspiring for us, the legislators. It ultimately ensures that in laws that were already in the streets, a number of important, new, but in practice already tested practices are recorded.
Other points we are enthusiastic about are the limitation of personal appearance, the uniformization of the hearing of minors and the establishment of youth lawyers.
Colleague Deom has already received several points of criticism. Open Vld also has a few points of criticism. In the committee, we have repeatedly accused that there was a great shortage and there is a lack of numbers in the discussion and handling of this important workpiece, both in terms of the workload and in particular the shift thereof, as well as at the budgetary level, about which there is still much uncertainty. What will be the result of the change of jurisdiction between peacekeepers and family court and what effect will this have on the courts of appeal? In some family matters, in the past and even now, one goes first to the peace judge, then to the first instance and then only to the court of appeal. The court of first instance can act as a kind of filter. With the creation of a family court one will skip a step. From the first-instance level, in case of contestation of the judgment, one will have to go immediately to the Court of Appeal. We ask ourselves whether this will not result in a possible overload of the court? We hope not, but it must be closely followed.
What is the actual cost of the operation? This has not really been answered. So we are enthusiastic, but nevertheless we have points of criticism.
#170
Official text
Collega’s, mijnheer de minister, na lange hoorzittingen, besprekingen en geanimeerde discussies, maar vooral ook na goed samenwerken in de commissie voor de Justitie, is het eindelijk zover. De familierechtbank staat in de steigers. Nu hopen wij dat na de ruwbouw, die bestaat uit het wetgevend werk dat wij geleverd hebben, ook de verdere uit- en afwerking van de familierechtbank op het terrein goed zal verlopen en op schema zal zitten.
Translated text
Colleagues, Mr. Minister, after long hearings, discussions and animated discussions, but especially after working well together in the Justice Committee, we are finally here. The family court is in the hills. Now we hope that after the construction, which consists of the legislative work that we have delivered, also the further out- and finishing of the family court on the ground will go well and be on schedule.
#171
Official text
Monsieur le ministre, je suis contente de vous voir parmi nous. Vous êtes ici depuis ce matin, ce qui permet aux dossiers relatifs à la justice de passer avec une rapidité et une efficacité remarquables. C'est agréable en cette fin de session!
Nous allons continuer dans cette bonne ambiance consensuelle en abordant ce texte qui est demandé par les gens de la pratique depuis plus de 30 ans. J'en entendais déjà parler quand j'étudiais à l'université. Et voilà que nous parvenons, malgré les vicissitudes belges, à présenter un texte créatif qui va, enfin, correspondre à la réalité de notre société et permettre à des familles d'avoir un seul interlocuteur pour résoudre leurs difficultés. Le grand principe qui a été mis en évidence est le suivant: un enfant, une famille; un dossier, un tribunal.
Quelle en est la plus-value? Ce texte n'existe pour le moment que dans nos esprits, puisqu'il n'est pas encore voté et qu'il n'entrera en vigueur que le 1ᵉʳ septembre 2013 – ou plus vite, si le Roi estime que les tribunaux sont capables d'absorber cette nouveauté dans la mesure où ils se sont bien organisés. Si un couple marié se sépare et que son enfant est mineur, il s'adresse au tribunal de première instance pour un divorce ou une séparation de corps. Si les parents d'un enfant mineur ne sont pas mariés, ils s'adresseront au tribunal de la jeunesse pour régler les questions d'hébergement. S'ils sont divorcés et que l'enfant est majeur, ils devront se rendre devant le juge de paix pour arbitrer la question des pensions alimentaires, par exemple si leur enfant entreprend des études supérieures. Ces trois implantations juridictionnelles créent, à la longue, un surcoût des procédures et aggravent les problèmes de ces personnes, puisqu'elles devront trouver le juge auquel se fier. De plus, les magistrats éprouvent des difficultés à apprécier la situation antérieure et donc à comprendre l'histoire de la famille.
Translated text
I am pleased to see you among us. You have been here since this morning, which allows the cases relating to justice to pass with remarkable speed and efficiency. It is nice at the end of this session!
We will continue in this good consensus atmosphere by addressing this text that has been demanded by people of practice for over 30 years. I heard about it when I was studying at university. And here we succeed, despite the Belgian vicissitudes, to present a creative text that will finally correspond to the reality of our society and allow families to have a single interlocutor to solve their difficulties. The great principle that has been highlighted is the following: a child, a family; a case, a court.
What is the added value? This text only exists at the moment in our minds, since it has not yet been voted and will not come into force until September 1, 2013 – or sooner, if the King considers that the courts are able to absorb this novelty insofar as they have organized themselves well. If a married couple separates and their child is a minor, they apply to the court of first instance for divorce or separation. If the parents of a minor child are not married, they will go to the youth court to settle accommodation issues. If they are divorced and the child is adult, they will have to go before the peace judge to arbitrate the question of maintenance, for example if their child undertakes higher education. These three jurisdictional settlements create, in the long run, an extra cost of proceedings and aggravate the problems of these people, as they will have to find the judge to trust. In addition, magistrates find it difficult to appreciate the previous situation and therefore to understand the family history.
#172
Official text
La grande valeur de ce texte est de dire qu'au sein du tribunal de première instance, qui dans chaque arrondissement se trouve aux côtés du tribunal de commerce et du tribunal de travail, il y a aujourd'hui quatre sections qui forment respectivement le tribunal civil où l'on juge aussi bien les problèmes de propriété et de mitoyenneté que les problèmes de divorce et de filiation, le tribunal correctionnel qui juge des délits, le tribunal de la jeunesse qui s'occupe des enfants mineurs pour les couples non mariés, des enfants mineurs qui ont des problèmes moraux ou psychiques dans leur famille ou des enfants mineurs qui ont commis des infractions et pour lesquels le juge de la jeunesse s'est dessaisi et doit appliquer à l'égard de ces mineurs des sanctions pénales, comme on le fait à l'égard d'adultes. L'ensemble de ces sections est aujourd'hui transformé, rénové par la création de trois nouvelles sections.
L'une d'entre elles n'est pas vraiment nouvelle puisque le tribunal de la jeunesse est encore opérationnel et va le rester. À côté du tribunal de la jeunesse, on va en quelque sorte sortir les affaires de famille qui sont auprès du tribunal civil, aujourd'hui l'une des sections du tribunal de première instance, et les injecter dans de nouvelles chambres de la famille et de règlement à l'amiable. Il y aura donc plus de sections au sein du tribunal de première instance mais, en réalité, c'est un concept. Ce n'est pas quelque chose de physique. Ce sont simplement des magistrats qui quitteront les audiences habituelles du tribunal civil où l'on traitait aussi bien de la filiation, du divorce, de l'adoption que de problèmes de propriété et de mitoyenneté pour se consacrer exclusivement aux problèmes familiaux ou générés par la famille et aux conséquences financières et sur les enfants que peuvent avoir les séparations.
J'ai oublié une section au sein du tribunal de première instance qui restera identique. Je la rappelle pour le rapport. Il s'agit du tribunal d'application des peines qui forme la quatrième section.
On passe ainsi de quatre sections à six sections, tout en gardant le même nombre de tribunaux. Ces six sections vont former quatre tribunaux. C'est aujourd'hui le tribunal civil qui reste performant pour tout ce qui concerne les problèmes de recouvrement de créances, de mitoyenneté et de propriété dont je parlais. Le nouveau tribunal de la famille et de la jeunesse sera composé de trois sections: les sections jeunesse, les nouvelles sections famille et la nouvelle section du règlement à l'amiable. Le tribunal d'application des peines restera identique de même que le tribunal correctionnel.
Vous comprenez l'avantage et l'efficacité conceptuels qui ont été mis en avant qui, monsieur le ministre, créeront peut-être – je ne peux m'empêcher de vous le dire – quelques difficultés sur le terrain. Je prends un exemple que je connais bien, celui du tribunal de première instance de Tournai. D'ici à une dizaine d'années, celui-ci sera implanté sur différents sites. Un problème se posera dès lors au niveau du greffe de la jeunesse qui est à l'autre bout de la ville par rapport au greffe civil.
Translated text
The great value of this text is to say that within the Court of First Instance, which in each district is located alongside the Court of Commerce and the Court of Labour, there are now four sections that respectively form the Civil Court where both property and citizenship issues as well as divorce and filiation issues are judged, the correctional court that judges crimes, the youth court that deals with minor children for unmarried couples, minor children who have moral or psychological problems in their family or minor children who have committed crimes and for which the judge of youth has dismissed and must apply to these minors penalties, as is done with adults. All these sections are now transformed, renovated with the creation of three new sections.
One of them is not really new since the youth court is still operational and will remain. Next to the youth court, we will somehow get out the family affairs that are at the civil court, today one of the sections of the court of first instance, and inject them into new family chambers and settle amicably. There will therefore be more sections within the court of first instance but, in reality, it is a concept. It is not something physical. They are simply magistrates who will leave the usual hearings of the civil court where both filiation, divorce, adoption as well as property and citizenship issues were dealt with to focus exclusively on family or family-generated problems and the financial consequences and on the children that separations may have.
I have forgotten a section within the court of first instance that will remain the same. I would like to remind you of the report. This is the Court of Application of Punishments that forms the fourth section.
Thus, we move from four sections to six sections, while retaining the same number of courts. These six sections will form four courts. Today it is the civil court that remains effective for everything concerning the problems of recovery of claims, citizenship and property of which I spoke. The new family and youth court will consist of three sections: the youth sections, the new family sections and the new amicable settlement section. The court of execution of penalties will remain the same as the correctional court.
You understand the conceptual advantage and effectiveness that have been put forward which, Mr. Minister, may create – I can’t help but tell you – some difficulties on the ground. Let me take an example that I know well, that of the Court of First Instance of Tournai. Within a decade, it will be deployed on different sites. A problem will then arise at the level of the youth transplant, which is at the other end of the city compared to the civil transplant.
#173
Official text
Il faudra peut-être y revenir, nous verrons cela à la rentrée; je ne veux pas surcharger vos bras déjà remplis non pas de cadeaux mais de problèmes pour une chose qui viendra en son temps, à laquelle il faut se préparer et qui de toute façon, texte à l'appui, entrera en vigueur au mieux le 1ᵉʳ septembre 2013 seulement, laissant ainsi aux tribunaux de première instance la possibilité de s'organiser. Dans ce contexte, il faut souligner plusieurs points très importants et je terminerai mon exposé par là.
L'élément phare est la chambre de règlement à l'amiable qui sera créée selon les tribunaux à l'initiative du chef de corps. L'idée directrice en est que dans tout conflit, il y a toujours possibilité de trouver un accord et que les magistrats avec leur vocation d'être au-dessus de la mêlée, de représenter un pouvoir, qui sont en mesure de par leur expérience d'aider à trouver un accord, peuvent avoir une fonction essentielle dans le rôle de la conciliation.
Cette conciliation est commune à tous les magistrats, ils peuvent l'utiliser mais elle l'est rarement et surtout par les juges de paix, dans notre cadre, pour les articles 221 et 223 du Code civil, c'est-à-dire les mesures urgentes et provisoires et les obligations relatives aux charges du ménage, toutes les obligations découlant du mariage qui ne seraient pas respectées par l'un des deux époux hors le cas d'une séparation définitive. Les magistrats cantonaux ont l'habitude de cette conciliation, les magistrats civils beaucoup moins.
Cependant, grâce à ce texte, on voit que dès qu'un couple souhaite faire évoquer un problème familial devant le tribunal de la jeunesse et de la famille, il est question que le greffier informe immédiatement ce couple de toutes les possibilités existantes de médiation et de conciliation, à l'extérieur du tribunal. Quand le magistrat rencontre le couple pour la première fois, il a également la faculté, s'il a l'impression que l'atmosphère est positive, d'essayer de trouver des accords en tout ou partie sur des problèmes qui lui sont soumis par ce couple.
Et s'il l'estime opportun, à tout moment durant la procédure, le magistrat peut renvoyer les parties devant la chambre de règlement à l'amiable où siégera un magistrat qui entendra les parties confidentiellement en chambre du conseil, qui notera les accords partiels ou globaux pris par les parties et qui ne donnera une publicité à ces accords que s'ils sont accomplis et peuvent faire avancer le dossier. S'il s'agit d'accords partiels, il renverra pour le surplus devant le tribunal de la famille qui poursuivra le dossier et qui pourra éventuellement, à la demande des parties, renvoyer une nouvelle fois le dossier, s'il sent que l'atmosphère est positive, vers la chambre de règlement à l'amiable ou tout autre médiateur extérieur.
Nous estimons qu'il s'agit d'un élément très important qui va donner un fameux coup de fouet à tout ce chapitre de la médiation que nous avions inclus dans la septième partie du Code judiciaire et qui est malheureusement trop peu utilisé à ce jour. C'est avec l'aide des magistrats, avec leur collaboration active, sachant que ceux-ci seront formés spécialement pour ces tâches, que nous pensons pouvoir y arriver et résoudre en toute confidentialité et dans le calme des conflits familiaux qui sont parfois et même souvent très douloureux, comme l'expérience nous le montre.
Translated text
It may be necessary to return to it, we will see this at the return; I do not want to overload your arms already filled not with gifts but with problems for a thing that will come in its time, to which it is necessary to prepare and which in any case, text to support, will come into effect at best on September 1, 2013, leaving thus the courts of first instance the opportunity to organize themselves. In this context, several very important points should be emphasized and I will conclude my presentation with this.
The flagship element is the amicable settlement chamber which will be created according to the courts at the initiative of the chief of corps. The guiding idea is that in any conflict, there is always a possibility to find an agreement and that magistrates with their vocation to be above the mess, to represent a power, who are able by their experience to help find an agreement, can have an essential function in the role of conciliation.
This conciliation is common to all magistrates, they can use it but it is rarely and especially by the peacekeepers, in our framework, for articles 221 and 223 of the Civil Code, that is, urgent and provisional measures and obligations relating to household charges, all obligations arising from marriage that would not be respected by one of the spouses unless a final separation occurs. Cantonal magistrates are accustomed to this conciliation, civil magistrates much less.
However, thanks to this text, it can be seen that as soon as a couple wishes to have a family problem evoked before the Youth and Family Court, it is a matter that the secretary immediately informs that couple of all existing possibilities of mediation and conciliation, outside the court. When the magistrate meets the couple for the first time, he also has the faculty, if he has the impression that the atmosphere is positive, to try to find agreements in whole or in part on issues submitted to him by that couple.
And if he deems it appropriate, at any time during the procedure, the magistrate may refer the parties before the settlement chamber to the amicable where a magistrate will sit who will hear the parties confidentially in the chamber of the council, who will note the partial or overall agreements reached by the parties and who will give publicity to these agreements only if they are fulfilled and can advance the case. If it is partial agreements, he will refer for the surplus to the family court which will continue the case and which may eventually, at the request of the parties, return the case again, if he feels that the atmosphere is positive, to the amicable settlement chamber or any other external mediator.
We believe that this is a very important element that will give a famous blow to this whole chapter of mediation that we included in the seventh part of the Judicial Code and which is unfortunately too little used to this day. It is with the help of the magistrates, with their active collaboration, knowing that they will be specially trained for these tasks, that we think we can get there and resolve in complete confidentiality and in the calm of family conflicts that are sometimes and even often very painful, as experience shows us.
#174
Official text
Le deuxième élément phare est l'audition des mineurs. Nous étions face à un droit embryonnaire en matière d'audition et de participation des mineurs au processus judiciaire. Pourtant, combien de fois les enfants ne se retrouvent-ils pas au milieu du jeu de quilles sans qu'on leur demande leur avis. Combien de fois n'ai-je pas entendu – des confrères présents dans cette enceinte pourront confirmer mes propos – des jeunes de moins de 12 ans qui voulaient être entendus et qui ne pouvaient l'être parce qu'il ne s'agissait pas d'une audition dans le cadre du tribunal de la jeunesse?
Aujourd'hui, on rappelle que le mineur de 15 ans révolus est entendu sous serment, ce qui signifie qu'avant cela les enfants ne le sont pas. Cela dit, ce n'est pas pour autant qu'ils ne peuvent l'être. Le principe rappelé dans la loi – c'est très important – c'est que tout mineur qui le demande peut être entendu. Et s'il n'a pas le discernement, le magistrat qui l'aura entendu le signalera simplement au bas du procès-verbal de l'audition.
Quand le mineur souhaite être entendu, le magistrat ne peut s'y opposer. Il en va de même quand la demande émane du ministère public. C'est seulement quand les parties, à savoir les parents, en font la demande que le magistrat peut s'y opposer de manière motivée afin d'éviter toute instrumentalisation du mineur dans le cadre du conflit qui oppose ses parents.
Avant de terminer, je voudrais m'attarder un instant sur un élément important, à savoir le transfert de compétences. Madame Déom, j'ai fait une sorte de scanning du texte de loi. Cela m'a permis de voir quels sont les transferts qui sont opérés et vers quelle chambre. Il est un fait certain que, dans le tribunal de la famille et de la jeunesse, le tribunal de la jeunesse est appelé à conserver très peu de compétences puisqu'il sera encore compétent pour les matières relevant du droit protectionnel, c'est-à-dire quand les mineurs doivent faire l'objet de mesures de placement ou en cas de dessaisissement du tribunal de la jeunesse au profit de la juridiction de la jeunesse qui, dans ce cas, pourra appliquer des sanctions pénales en cas de faits délictueux. Toutes les autres matières, y compris celles confiées à la justice de paix seront transférées, conceptuellement, plastiquement aux chambres de la famille.
Bien entendu, les chambres précitées seront dirigées par des magistrats qui siègent aujourd'hui au civil, au tribunal de la jeunesse. Il s'agit donc de magistrats formés entourés de membres du parquet également formés. Cette contagion qui va s'opérer entre les magistrats de la jeunesse et les magistrats de première instance traitant les affaires familiales dans le cadre du tribunal civil va contribuer à créer un véritable tribunal de la famille où l'unité de temps, de lieu et d'action sera respectée.
Translated text
The second key element is the hearing of minors. We were faced with an embryonic right to hear and participate minors in the judicial process. Yet, how many times do children not find themselves in the middle of the play of quills without being asked their opinion. How many times have I not heard—colleagues present in this auditorium will be able to confirm my words—young people under the age of 12 who wanted to be heard and who could not be heard because it was not a hearing within the framework of the Youth Court?
Today, it is recalled that the 15-year-old minor is heard under oath, which means that before that the children are not. That said, it is not because they cannot be. The principle recalled in the law – this is very important – is that any minor who asks for it can be heard. And if he does not have the discernment, the magistrate who has heard him will simply indicate it at the bottom of the minutes of the hearing.
If the minor wishes to be heard, the judge cannot object. The same applies when the request comes from the public prosecutor. It is only when the parties, namely the parents, make the request that the magistrate can object to it in a reasoned manner in order to avoid any instrumentalization of the minor in the context of the conflict that opposes his parents.
Before I finish, I would like to pause a moment on an important element, namely the transfer of skills. Madame Deom, I did some sort of scanning the text of the law. This allowed me to see what transfers are being carried out and to which room. It is a certain fact that, in the family and youth court, the youth court is called to retain very little competence since it will still be competent in matters covered by protection law, i.e. when minors must be subject to placement measures or in case of dismissal of the youth court in favor of the youth court which, in this case, will be able to apply criminal sanctions in case of criminal offences. All other matters, including those entrusted to peace justice, will be transferred, conceptually, plasticly to the family rooms.
Of course, the above-mentioned chambers will be led by magistrates who are now sitting in the civil, in the youth court. They are therefore trained magistrates surrounded by members of the prosecutor’s office who are also trained. This contagion between youth magistrates and first-instance magistrates dealing with family matters within the framework of the civil court will contribute to the creation of a true family court where the unity of time, place and action will be respected.
#175
Official text
Le MR est très enthousiaste, car il l'a demandé depuis des années. Nous avons travaillé avec enthousiasme sous la direction du poisson-pilote, M. Christian Brotcorne. Nous avons réussi à trouver des accords sur 99 % des demandes. Le reste sera évalué, c'est la dernière proposition que je soulignerai, dans les six ans après la mise en place de ce nouveau tribunal, ce qui nous permettra encore d'en affiner les grands principes.
Translated text
Mr is very enthusiastic, because he has been asking for years. We worked with enthusiasm under the leadership of the fish-pilot, Mr. by Christian Brotcorne. We managed to reach agreements on 99% of requests. The rest will be evaluated, this is the last proposal that I will emphasize, within the six years after the establishment of this new court, which will allow us to further refine its major principles.
#176
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel bevat inderdaad heel wat goede zaken. De collega’s hebben er al naar verwezen, ik zal het niet allemaal herhalen.
It’s the duty of the opposition to oppose. In dit verband durf ik zelfs te zeggen: It’s a lousy job, but somebody’s got to do it.
Wij hebben bedenkingen bij een aantal zaken. Ik denk dan vooral aan de uitvoerbaarheid. In de eerste plaats zitten wij met een regering in lopende zaken, die volgens ons niet alles kan uitvoeren wat hier op papier staat.
Er is ook nog niet beslist het gerechtelijk landschap te hervormen en er is geen werklastmeting gebeurd bij de rechtbanken.
Dat mag het Parlement echter niet tegenhouden om initiatieven te nemen, maar toch is het een beetje werken in het luchtledige, heeft men een beetje in een vacuüm geploeterd. Er is in de commissie wel degelijk geploeterd. Men heeft er lang over moeten doen om deze zaken op een rijtje te krijgen.
Ook ontbreekt een budgettair draagvlak voor wat er momenteel op stapel staat. Dat zijn heel fundamentele bedenkingen, maar zolang er hoop is, is er leven.
Een eerste punt van kritiek is dat het heel moeilijk kan worden uitgevoerd.
Een tweede punt van kritiek is dat de vrederechter, die vroeger samen met de rechter van eerste aanleg toch min of meer de spil was van het personen- en familierecht, nu als nabijheidsrechter verdwijnt.
Wij vinden het spijtig dat daardoor heel wat expertise verloren gaat. Die zal opnieuw moeten worden opgebouwd binnen de familie- en jeugdrechtbank. Het klopt dat men heeft geprobeerd om dat met een aantal maatregelen op te vangen, maar de vrederechter verdwijnt toch voor een groot stuk uit het beeld. Wij vinden dat spijtig, zeker voor een materie zoals het familierecht, waarbij gezinnen fysiek dicht bij een vredegerecht woonden en heel snel de weg naar een dergelijke instelling moesten kunnen vinden.
Dat zijn onze fundamentele bedenkingen.
Ik wil de indieners zeker geen steen werpen. Een aantal belangrijke klippen wordt zeker omzeild. De voordelen werden hier reeds aangehaald.
Het feit dat vrijwel alles wordt gecentraliseerd, is een heel positief punt. Een andere bedenking die wij echter maken, is er een van communautaire aard. Dankzij de steun van het Vlaams Belang in de commissie is weliswaar erger voorkomen. Ik dank de collega’s dat zij mij daarover tijdig hebben ingelicht.
Het is in de nieuwe situatie nog steeds een gegeven dat een deel van de materie vanuit de vredegerechten in de rand rond Brussel zal vertrekken naar de rechtbank van eerste aanleg in Brussel. Op zich hoeft dat geen ramp te zijn, omdat de Nederlandstaligen uiteraard voor de Nederlandstalige rechtbank zullen kiezen en de Franstaligen voor de Franstalige rechtbank.
Translated text
Indeed, this bill contains a lot of good things. My colleagues have already mentioned it, I will not repeat it all.
It is the duty of the opposition to oppose. It’s a lousy job, but somebody’s got to do it.
We have doubts about a number of things. I am especially concerned with the feasibility. First of all, we are with a government in ongoing affairs, which we do not think can do everything that is on paper here.
There has also not yet been a decision to reform the judicial landscape and there has not been a workload measurement in the courts.
However, that should not prevent Parliament from taking initiatives, but yet it is a little work in the air empty, it has been a little plotted in a vacuum. There has been a lot of discourse in the committee. It took a long time to get these things in line.
There is also a lack of budgetary support for what is currently under way. These are very fundamental considerations, but as long as there is hope, there is life.
A first point of criticism is that it can be very difficult to execute.
A second point of criticism is that the peacekeeper, who once together with the judge of first instance was more or less the pillar of personal and family law, now disappears as a neighboring judge.
We regret that a lot of expertise is lost. It will have to be rebuilt within the family and youth court. It is true that it has been attempted to capture that with a number of measures, but the peace judge disappears for a large part from the picture. We find this regrettable, especially for a matter such as family law, where families lived physically close to a peace court and had to find the way to such an institution very quickly.
These are our fundamental concerns.
I ⁇ don’t want to throw a stone at the insiders. A number of important cliffs will ⁇ be bypassed. The benefits have already been mentioned here.
The fact that almost everything is centralized is a very positive point. Another consideration we make, however, is one of a community nature. Thanks to the support of the Flemish Interest in the commission, however, it is worse to prevent. I would like to thank my colleagues for informing me about this in time.
In the new situation, it is still a fact that part of the matter from the peace courts in the outskirts around Brussels will go to the court of first instance in Brussels. In itself, this does not have to be a catastrophe, because the Dutch speakers of course will choose the Dutch-speaking court and the French-speaking court.
#177
Official text
De vrederechters in de rand rond Brussel verliezen toch een deel van hun bevoegdheid. Het is toch daar, in die gemeenten, dat het Nederlandstalig karakter bewaard dient te worden. Dat is een derde bijkomende bezwaar dat wij opperen tegen de familie- en jeugdrechtbank.
Collega’s, wij zullen ons bij de stemming onthouden. Wij wachten zeker ook de evaluatie af. Die zal er pas in 2018 komen, want de wet treedt pas in 2013 in werking. Misschien zal er nog een regering tussen komen met volledige bevoegdheid, die wellicht een aantal zaken anders zal zien. Dat weet men nog niet. Het zal dan wel een andere meerderheid zijn die andere zaken wil beslissen. Wij maken dus sterk voorbehoud bij deze wet, zonder dat wij uiteraard het verdienstelijk werk van de indieners willen fnuiken. Dat zou immers intellectueel oneerlijk zijn.
Translated text
The peacekeepers in the outskirts around Brussels are losing some of their powers. It is there, in those municipalities, that the Dutch-speaking character must be preserved. This is the third additional objection that we raise against the Family and Youth Court.
We will abstain from voting. We are also waiting for the evaluation. It will not come into effect until 2018, as the law will not enter into force until 2013. Per ⁇ there will be another government with full authority, which may see some things differently. This is not yet known. It will be a different majority that will decide other matters. We therefore make strong reservations to this law, without, of course, wanting to fool the meritorious work of the applicants. That would be intellectually unfair.
#178
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s,…
Translated text
Mr President, colleagues and colleagues,...
#179
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#180
Official text
Mijnheer de minister, wij komen nog altijd goed overeen en als u ons amendement aanvaardt, zullen we nog veel beter overeenkomen.
Vele collega’s hebben eraan herinnerd dat er vandaag geschiedenis wordt geschreven. Wij lezen en horen overal dat er al meer dan dertig jaar gesproken wordt over de oprichting van een familierechtbank. Ik was er dertig jaar geleden niet bij toen de eerste geruchten circuleerden, ik was toen weinig geïnteresseerd in familierechtbanken. Blijkbaar is er een heel lange weg afgelegd om deze stap te zetten. Misschien is het wel dankzij het feit dat we een regering in lopende zaken hebben – dat is de contradictie – en dus geen volwaardige regering die de commissie voor de Justitie constant wetsontwerpen toestuurt, zodat de commissie de tijd heeft kunnen nemen om op een rustige en grondige manier de wetsvoorstellen die voorbereid waren door de kabinetten grondig te behandelen. Het werk kon gebeuren over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, op een zeer constructieve manier. Ik wil de collega’s daarvoor danken.
Collega’s, onze fractie is uiteraard heel verheugd over de voorliggende tekst. Nu zullen bijna alle geschillen in de familiale sfeer worden behandeld door een enkele rechtbank. Het is dus gedaan met de doolhof van procedures voor diverse rechtbanken met vaak tegenstrijdige beslissingen als gevolg en vaak heel veel beroepen tegen al die beslissingen op de verschillende niveaus. Dat maakte het natuurlijk zeer ingewikkeld. Ik herinner mij, bijvoorbeeld, de getuigenis van een magistraat bij het hof van beroep, die zei dat als ze bij het hof van beroep een dossier voor zich kregen en alle beslissingen zagen die voorheen reeds werden genomen door vrederechters, jeugdrechtbanken en kortgedingrechters met vaak ook al beroepsbeslissingen erbij, het echt een kluwen wordt om er nog uit te raken.
Translated text
Mr. Minister, we still agree well and if you accept our amendment, we will agree much better.
Many colleagues have recalled that history is being written today. We read and hear everywhere that there has been talk about the establishment of a family court for more than thirty years. I was not there thirty years ago when the first rumors circulated, I was little interested in family courts at the time. Apparently, a very long way has been taken to take this step. Per ⁇ it is due to the fact that we have a government in ongoing affairs – that is the contradiction – and thus not a full-fledged government that constantly sends bills to the Justice Committee, so that the committee has been able to take the time to calmly and thoroughly deal with the bills that were prepared by the cabinets. The work could be done beyond the boundaries of majority and opposition, in a very constructive way. I want to thank my colleagues for this.
My colleagues, of course, are very pleased with the text. Now almost all disputes in the family sphere will be handled by a single court. It has thus been done with the labyrinth of procedures before various courts with often conflicting decisions as a result and often very many appeals against all those decisions at the different levels. That, of course, made it very complicated. I remember, for example, the testimony of a magistrate at the Court of Appeal, who said that if they received a case at the Court of Appeal and saw all the decisions already made by peacekeepers, juvenile courts and short-term judges with often even vocational decisions, it really becomes a slump to get out of it.
#181
Official text
De verdienste van dit ontwerp is een verhoging van de efficiëntie om dergelijke geschillen te regelen. Wij zullen ook tijdwinst creëren, wat ten voordele van de rechtzoekende komt. Ook kan naar specialisatie bij de magistratuur worden gestreefd.
Ook andere leden hebben benadrukt dat de aandacht voor de bemiddeling, bemiddeling die al heel lang bestaat, een heel positief punt is. In de praktijk werd ze evenwel weinig toegepast. De wet is ook een kans om aan een mentaliteitswijziging te werken, niet alleen bij de advocaten maar ook bij de magistratuur. Zodoende kan worden bekeken of zoveel mogelijk zaken via bemiddeling en alternatieve geschillenbeslechting kunnen worden afgehandeld.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, vele leden hebben al uitvoerig uiteengezet wat de wet inhoudt. Ik zal hun woorden niet herhalen. Ik wil enkel op één bepaald punt terugkomen. Sommige leden zullen al weten waarover het gaat. Het gaat over de bevoegdheid van de familierechtbank.
De bevoegdheid van de familierechtbank is beperkt tot de gehuwden en de wettelijk samenwonenden. Ze geldt niet voor de feitelijk samenwonenden die geen kinderen hebben.
Wij hebben in de commissie uitvoerig over de materie gediscussieerd. Wij hebben amendementen geschreven en ingediend. Wij hebben ook subamendementen ingediend. Er is in de commissie echter geen meerderheid gevonden om tot een vergelijk te komen, wat heel jammer is.
Immers, de discussies die kunnen rijzen bij een koppel dat feitelijk samenwoont, zullen vaak van dezelfde aard zijn als de discussies bij gehuwden of bij wettelijk samenwonenden. Het gaat om discussies over wie nog in de gezamenlijke woning mag blijven wonen wanneer het koppel uit elkaar gaat of over wie gebruik mag maken van de enige wagen waarover het gezin of de familie beschikt. Het zijn dus de materiële discussies waarover een rechter zich moet buigen. Dergelijke discussies zijn dezelfde bij gehuwden en niet-gehuwden.
Het lijkt ons dan ook veel efficiënter dat de rechter de taken krijgt op basis van een materiële bevoegdheid. De aard van de discussie is veel belangrijker dan het statuut van het koppel.
De regeling die nu is uitgewerkt, kan tot een aantal heel bizarre regels leiden. Ik wil slechts enkele voorbeelden geven van wat wij in de praktijk zullen meemaken, wanneer het gaat over het aanwijzen van de bevoegde rechter.
Ten eerste, feitelijk samenwonenden met kinderen komen bij de familierechtbank terecht, terwijl feitelijk samenwonenden die samen geen kinderen hebben, niet voor de familierechter komen.
Ten tweede, feitelijk samenwonenden waarvan de vrouw acht maanden zwanger is, zullen bij een discussie niet naar de familierechtbank kunnen stappen. Wanneer de dame een paar maanden later bevalt, zal de familierechter wel bevoegd zijn. Waar is de logica?
Ten derde, personen die wettelijk samenwonen, geen relatie hebben en geen kinderen hebben, kunnen wel voor de familierechter terecht. Ik geef als voorbeeld broers die samenwonen en een overeenkomst hebben gesloten. Het klassieke voorbeeld zijn de pastoor en zijn meid, als ik ze zo mag noemen, die een contract van wettelijke samenwoonst hebben gesloten. Hun discussies zullen wel voor de familierechtbank komen, hoewel zij eigenlijk geen familie of gezin vormen. Feitelijk samenwonenden die wel in een relatie samenleven, zullen daarentegen niet voor de familierechter komen.
Translated text
The advantage of this design is an increase in the efficiency of resolving such disputes. We will also create time savings, which will benefit the prosecutor. Specialization can also be sought in the magistrates.
Other members also stressed that the attention to mediation, mediation that has been around for a very long time, is a very positive point. In practice, however, it was little applied. The law is also an opportunity to work on a change of mentality, not only among the lawyers but also among the magistrates. In this way, it can be examined whether as many cases as possible can be settled through mediation and alternative dispute resolution.
Mr. Speaker, colleagues, many members have already detailed what the law means. I will not repeat their words. I just want to return to one particular point. Some members will already know what it is about. It is about the jurisdiction of the family court.
The jurisdiction of the family court is limited to the spouses and the legal cohabitants. It does not apply to those actually living together who do not have children.
We have discussed this issue extensively in the committee. We have written and submitted amendments. We also submitted sub-amendments. However, there was no majority in the committee to reach a comparison, which is very unfortunate.
After all, the discussions that may arise in a couple that actually lives together will often be of the same nature as the discussions in married or legally living together. These are discussions about who can still live in the common home when the couple is separated or about who can use the only car that the family or the family has. Thus, it is the material discussions that a judge must bow to. Such discussions are the same in married and unmarried.
Therefore, it seems to us much more efficient that the judge is given the duties on the basis of a material competence. The nature of the discussion is much more important than the status of the couple.
The arrangement that has now been drawn up can lead to a number of very bizarre rules. I would like to give only a few examples of what we will experience in practice when it comes to the designation of the competent court.
First, in fact cohabitants with children go to the family court, while in fact cohabitants who do not have children together do not go to the family court.
Second, in fact, cohabitants whose wife is eight months pregnant will not be able to go to the family court in case of a dispute. If the lady pleases a few months later, the family judge will be competent. Where is the logic?
Third, persons who legally cohabit, do not have a relationship and do not have children may go to the family court. I take as an example brothers who live together and have made an agreement. The classic example is the priest and his daughter, if I can call them so, who have concluded a contract of legal cohabitation. Their discussions will come before the family court, although they are not actually a family or family. In fact, cohabitants who live together in a relationship, on the other hand, will not come before the family court.
#182
Official text
Dat is niet coherent. Dat is niet logisch. Daarom hebben wij in de commissie een amendement ingediend. Wij zullen het in de plenaire vergadering opnieuw indienen, om die anomalie recht te zetten. Ik weet dat er daarover heel felle discussies zijn geweest. Wat wij voorstellen is ook niet nieuw, mevrouw Déom, wij hebben die discussie gehad. U hebt angst voor de definitie. Het is natuurlijk niet aan de wetgever om te definiëren wat een relatie is, maar wij hebben een tekst genomen die al bestaat in het Burgerlijk Wetboek, in de artikelen over de adoptie. Wij hebben alleen de termijn van drie jaar weggelaten. Dat is voor feitelijk samenwonenden de termijn die nodig is om voor adoptie in aanmerking te komen.
Wij gebruiken de definitie die daar al bestaat. Het is een omschrijving die ook al in andere wetgeving bestaat. Mevrouw Becq heeft daarvan in de commissie voorbeelden gegeven. De discussie is gevoerd. Wij dienen het amendement opnieuw in. Wij hopen dat wij de collega’s er toch nog van zullen kunnen overtuigen het amendement goed te keuren. Veel illusies hebben wij niet, maar wij zullen het toch proberen. Wie weet, bij de evaluatie over zes jaar, zes jaar na de inwerkingtreding, zullen wij misschien tot de constatering komen dat het misschien goed geweest zou zijn om ook de feitelijk samenwonenden onder de bevoegdheid van de familierechtbank te plaatsen.
Laten wij het niet vergeten, het gaat uiteindelijk maar om het aanwijzen van de bevoegde rechter. Met het amendement wijzigen wij het recht ten gronde niet. Wij wijzigen niets aan het statuut. Wij maken gewoon de keuze welke rechter bevoegd is.
Collega’s, ondanks die anomalie zullen wij het voorstel zeker goedkeuren, want er zitten enorm veel goede elementen in, zoals vele collega’s vóór mij hebben aangetoond. Alvorens af te sluiten, wil ik ook op mijn beurt mijn dank uitspreken voor de goede samenwerking in de commissie onder de collega’s, met de vele medewerkers die eraan gewerkt hebben, maar ook met de leden van de kabinetten, die steeds aanwezig waren, en de administratie. Zij hebben het mogelijk gemaakt dat wij tot een dergelijke belangrijke wet gekomen zijn. Ik meen dat het een mijlpaal is in de geschiedenis van de gerechtelijke organisatie.
Translated text
This is not coherent. That is not logical. We have submitted an amendment to the committee. We will submit it again in the plenary session to correct this anomaly. I know that there have been very fierce discussions about this. What we propose is also not new, Mrs. Deom, we have had that discussion. You are afraid of the definition. Of course, it is not up to the legislator to define what a relationship is, but we have taken a text that already exists in the Civil Code, in the articles on adoption. We only missed the three-year term. That is the time required for actual cohabitants to be eligible for adoption.
We use the definition that already exists there. It is a definition that already exists in other legislation. Ms. Becq gave examples of this in the committee. The discussion has been held. We submit the amendment again. We hope that we will be able to persuade our colleagues to approve the amendment. We do not have many illusions, but we will try. Who knows, in the six-year review, six years after the entry into force, we may come to the conclusion that it might have been good to put the de facto cohabitants also under the jurisdiction of the family court.
Let us not forget, it is ultimately only about the appointment of the competent court. The amendment does not change the law in substance. We do not change the statute. We only choose which court is competent.
Colleagues, despite that anomaly, we will surely approve the proposal, because there are enormous many good elements, as many colleagues before me have shown. Before concluding, I would also like to express my gratitude for the good cooperation in the committee among the colleagues, with the many employees who worked on it, but also with the members of the cabinet, who were always present, and the administration. They made it possible for us to come up with such an important law. I think it is a milestone in the history of the judicial organization.
#183
Official text
Mijnheer de voorzitter, u zult het mij niet kwalijk nemen dat ik start met iedereen te bedanken en natuurlijk ook de indieners van het voorstel. Het is tot stand gekomen op basis van vele inspanningen. Ik dank iedereen en in het bijzonder de medewerkers van het kabinet van collega Melchior Wathelet en mijn medewerkers van het kabinet Justitie die eraan hebben gewerkt.
Vandaag worden een aantal historische zaken in Justitie behandeld. Er zijn zaken die een volledig parlementair initiatief zijn. Er passeren ook ontwerpen, maar er zijn ook voorbeelden van een perfecte samenwerking, waarbij vanuit de regering een initiatief werd voorbereid dat door de Parlementsleden is overgenomen. Alles werd samen afgewerkt. Het dossier van de familierechtbank is een voorbeeld van een perfecte samenwerking tussen de regering en het Parlement.
Translated text
Mr. Speaker, you will not blame me that I begin by thanking everyone and of course also the submitters of the proposal. It was achieved on the basis of many efforts. I thank everyone and in particular the staff of the Cabinet of colleague Melchior Wathelet and my staff of the Cabinet of Justice who have worked on it.
Today, a number of historical cases are dealt with in justice. There are issues that are entirely a parliamentary initiative. Drafts are passed, but there are also examples of perfect cooperation, with the government preparing an initiative that has been taken over by the members of Parliament. Everything was finished together. The case of the Family Court is an example of a perfect cooperation between the government and Parliament.
#184
Official text
Ik dank de commissie voor de Justitie voor haar werk tijdens de vele vergaderingen en hoorzittingen. Ik meen dat hier een belangrijke stap gezet wordt.
Collega’s, u weet dat ik pleit voor een hervorming van het gehele gerechtelijk landschap. Het is altijd de bedoeling geweest dat de familierechtbank daarin een bijzondere plaats zou krijgen. De stap die vandaag gedaan wordt, is belangrijk om Justitie te vernieuwen en op een hedendaagse manier in te richten. De familierechtbank is zeker een te verdedigen verhaal. Wij hopen dat zij volgend jaar perfect geïmplementeerd kan worden.
De complexiteit van de dossiers neemt toe, het aantal dossiers neemt toe. Wie in de praktijk van het jeugdrecht staat, weet dat het steeds complexer en uitgebreider wordt. Er worden ook steeds meer dossiers aangebracht. Het familierecht heeft niet alleen met de Belgische wetgeving te maken, het moet ook steeds meer in de Europese en de internationale context bekeken worden. Alles evolueert, alles grijpt op elkaar in. Wij moeten onze Justitie zo organiseren dat zij die evoluties kan opvangen. De familierechtbank is een evident antwoord op die evoluties.
De familierechtbank is een manier om onze Justitie op een hedendaagse manier te organiseren, en zij laat bovendien meer specialisatie toe.
Translated text
I would like to thank the Justice Committee for its work during the many meetings and hearings. I think an important step is being taken here.
I advocate for a reform of the entire judicial landscape. It has always been intended that the family court would have a special place in this. The step that is being taken today is important to renew and modernise Justice. The family court is definitely a story to defend. We hope it can be perfectly implemented next year.
The complexity of the dossiers increases, the number of dossiers increases. Anyone who is in the practice of youth law knows that it is becoming increasingly complex and comprehensive. More and more files are being submitted. Family law does not only deal with Belgian law, it must also be considered more and more in the European and international context. Everything evolves, everything interferes with each other. We must organize our Justice so that it can accommodate these evolutions. The family court is an obvious response to these developments.
The Family Court is a way to organize our Justice in a contemporary way, and it also allows for more specialization.
#185
Official text
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que nous avons besoin de beaucoup plus de spécialisation en justice. La matière de la famille et de la jeunesse demande une spécialisation. Il faut être prêt à suivre le dossier. Un seul dossier, un seul tribunal: l'accès pour le justiciable doit être facile. Á mon sens, c'est une façon tout à fait contemporaine d'organiser cette justice. La spécialisation est donc un élément clé.
Par ailleurs, une approche intégrale, le fait que l'on discute de l'entièreté du dossier et non d'une partie de celui-ci dans le cadre d'une compétence limitée, est également un élément essentiel.
Il est évident que la jurisprudence connaît un aspect évolutif. Les choses évoluent dans une famille; on peut les suivre. Des interventions successives peuvent s'imposer dans un seul et même dossier.
Translated text
I think everyone agrees that we need much more specialization in justice. The family and youth issues require specialization. You must be prepared to follow the file. A single file, a single court: access for the justiciable must be easy. In my opinion, this is a very contemporary way of organizing this justice. Specialization is a key element.
Furthermore, a comprehensive approach, the fact that the entire dossier is discussed and not a part of it within a limited competence, is also a key element.
It is clear that jurisprudence has an evolving aspect. Things evolve in a family; you can follow them. Successive interventions may be required in one and the same file.
#186
Official text
Ik val voor een stuk in herhaling, maar ook bemiddeling heeft in de hervorming van het gerechtelijk landschap altijd centraal gestaan. Hier wordt dat heel expliciet gesteld. Ik denk dat daarmee vandaag opnieuw bevestigd wordt dat wij absoluut met alle middelen verder in de bemiddeling moeten investeren. Op die manier kan de efficiëntie van Justitie bevestigd worden.
Dit is dus een belangrijk en een beetje een historisch moment. Er worden heel veel belangrijke dossiers behandeld. De familierechtbank is een symbooldossier voor de toekomst van Justitie.
In de regering neem ik uiteraard, samen met collega Melchior Wathelet, de volle verantwoordelijkheid om de tenuitvoerlegging van deze wet absoluut en met alle middelen voor te bereiden. In eerste instantie zullen wij – ik weet niet of wij er nog zullen zijn in het najaar – uw tolk zijn voor de commissie voor de Justitie van de Senaat om deze teksten te verdedigen. Hopelijk blijft de tekst ongewijzigd, anders met enkele kleine amendementen, waarna het ontwerp opnieuw in deze assemblee zal worden geagendeerd om het definitief goed te keuren. Zodoende kunnen wij starten met datgene waarop jongeren en mensen in familieverband recht hebben, in casu één competente, gespecialiseerde, goede rechtbank, de familierechtbank die wij tegen 1 september 2013 zullen installeren.
Ik dank u voor uw samenwerking.
Translated text
I fall for a piece in repetition, but also mediation has always been central in the reform of the judicial landscape. This is stated very explicitly here. I think that this today reaffirms that we must absolutely continue to invest in mediation by all means. In this way, the efficiency of justice can be confirmed.
So this is an important and a bit of a historical moment. A lot of important files are being handled. The Family Court is a symbolic file for the future of Justice.
In the government, of course, together with colleague Melchior Wathelet, I assume the full responsibility to prepare the implementation of this law absolutely and with all means. Initially we – I don’t know if we will be there again in autumn – will be your interpreter for the Senate Justice Committee to defend these texts. Hopefully the text will remain unchanged, otherwise with a few minor amendments, after which the draft will be again scheduled in this assembly to finally approve it. Thus, we can start with what young people and people with family ties are entitled to, in this case one competent, specialized, good court, the family court, which we will set up by 1 September 2013.
I thank you for your cooperation.
#187
Official text
Mijnheer de voorzitter, zoals u net zei, werd het voorstel door de commissie verworpen. Voor meer details verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
Translated text
As you just said, the proposal was rejected by the committee. For more details, refer to the written report.
#188
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil Peter Dedecker bedanken voor zijn degelijk verslag alsook degenen die hem hebben bijgestaan bij de opmaak van dat moeilijk verslag.
De reden van mijn betoog en van mijn pleidooi om de mening van de commissie te herzien, is om de betrokken minister Van Quickenborne te herinneren aan zijn eigen woorden. Niet zolang geleden ging hij er nogal prat op dat de depolitisering van het BIPT, het Belgisch Instituut voor postdiensten en telecommunicatie, een feit zou zijn. Hij ging er prat op dat de raad van bestuur niet meer zou worden samengesteld uit politieke creaturen, maar uit personen die onderlegd zijn en over de nodige kennis van zaken beschikken. Dat zegt al veel over eerdere figuren. Blijkbaar heeft minister Van Quickenborne daar komaf mee gemaakt.
Helaas, edoch, onder politieke druk of omdat hij het zelf nuttig en billijk vond, heeft hij de post van bijzondere opdrachthouders gecreëerd. Wat houdt die taak in? Het komt erop neer dat de politiek benoemde personen die er destijds zitting hadden, langs de achterdeur opnieuw in het BIPT terechtkomen. Een van de voorwaarden was: ervaring met het zetelen in het BIPT. Zo is het gemakkelijk. Op die manier zorgt men ervoor dat men naar buiten toe het imago van de maagd heeft: men is niet meer politiek benoemd! Intussen creëert men door die bijzondere opdrachthouders opnieuw de politieke schoonmoeders, die op de vingers kijken van het BIPT.
Ik denk dat minister Van Quickenborne niet opgezet is met schoonmoeders, laat staan met politieke schoonmoeders. Het zou een goede zaak zijn, mochten we daarmee ook komaf maken.
Huidig wetsvoorstel geeft de kans om die functie te schrappen. Het is al diverse malen in de commissie besproken en ik heb op geen enkel moment gehoord wat de meerwaarde is van de bijzondere opdrachthouders, behalve hun politieke lidkaart.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I would like to thank Peter Dedecker for his sound report as well as those who assisted him in drawing up this difficult report.
The reason for my speech and my plea to revise the opinion of the committee is to remind the Minister Van Quickenborne concerned of his own words. Not so long ago, he was quite proud that the depolitization of the BIPT, the Belgian Institute for Postal Services and Telecommunications, would be a fact. He boasted that the board of directors would no longer be composed of political creatures, but of persons who are educated and possess the necessary knowledge of affairs. That says a lot about previous figures. Minister Van Quickenborne appears to have done so.
Unfortunately, edoch, under political pressure or because he found it useful and fair, he created the post of special commissioners. What does this task involve? It comes down to the fact that the politically appointed persons who were sitting there at the time are returning to the BIPT by the back door. One of the conditions was: experience with seating in the BIPT. So it is easy. In this way one makes sure that one has outwardly the image of the virgin: one is no longer politically appointed! Meanwhile, through these special commissioners, the political mother-in-law are again created, looking at the fingers of the BIPT.
I think that Minister Van Quickenborne is not set up with mother-in-law, let alone with political mother-in-law. It would be a good thing if we were to get rid of it.
The current legislation gives the opportunity to remove this function. It has been discussed several times in the committee and I have not heard at any time what the added value of the special contractors is, except their political membership card.
#189
Official text
Collega’s, aan hun functie hangt trouwens een prijskaartje; die gasten doen dat niet voor niks, ze moeten minstens hun lidkaart betalen. Het BIPT merkt zelf op dat het een tekort heeft aan personeel. Het lijkt er dus inderdaad sterk op dat de bijzondere opdrachthouders geen meerwaarde betekenen. Recent heeft het BIPT nog op een hoorzitting het tekort aan personeel aangeklaagd. Ook de telecomsector erkent dat het BIPT niet in staat is om bepaalde taken uit te voeren. Blijkbaar zijn er wel fondsen genoeg om het statuut van bijzondere opdrachthouder in stand te houden.
Ik geef nog het volgende mee ter aanvulling van het degelijk verslag van collega Dedecker. De minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen heeft opgemerkt dat mijn fractie, het Vlaams Belang, de initiële regelgeving inzake het BIPT zou hebben goedgekeurd. Zelf nog een beetje nat achter de oren, kon ik dat ontkennen noch bevestigen. Nadien heb ik het nodige opzoekingswerk gedaan en ik moet de betrokken minister ontgoochelen. Blijkbaar was zijn uitleg in de commissie niet correct. Hij zal zich vergist hebben of het kan een lapsus geweest zijn. Ik kan mij immers moeilijk voorstellen dat iemand van zijn kabinet hem dat te kwader trouw heeft ingefluisterd. Bij dezen wil ik dus hier in plenaire vergadering weerleggen wat de minister in de commissie van 14 juni heeft gesteld over de positie van het Vlaams Belang ten opzichte van de initiële regelgeving.
Ik heb een en ander in het verslag nagekeken. We gaan even terug in de tijd, naar 13 december 2002. Waarschijnlijk was het laat toen over de tekst werd gestemd en was de heer Van Quickenborne wat moe. Toen de regelgeving werd goedgekeurd, stemde niet alleen het Vlaams Belang tegen, maar ook CD&V. Dezelfde CD&V stemt nu probleemloos ons voorstel in de commissie weg. Zelf had CD&V toen kritiek op het statuut van de bijzondere opdrachthouders. Ik citeer Roel Deseyn, lid van CD&V: “Mijnheer de voorzitter, het gaat hier om een belangrijk wetsontwerp. Helaas constateren wij dat het geenszins tegemoetkomt aan de verzuchtingen van de Europese Commissie om een onafhankelijke regulator te creëren voor de telecommarkt. Het controlemechanisme dat op aansturen van de PS werd ingebouwd en waardoor de minister een te grote greep op de telecommarkt behoudt, komt geenszins tegemoet aan wat Europa ons oplegt.”
Als zelfs CD&V dat zegt, wie zijn wij dan om het beter te doen dan CD&V? Vandaar dat wij het belangrijk vonden dat hier opnieuw onder de aandacht te brengen. Misschien ziet men morgen wel het licht, misschien heeft minister Van Quickenborne zijn dossier dan wel voorbereid, zodat we het voorgelegde voorstel nog kunnen goedkeuren.
Translated text
Colleagues, their position, by the way, depends on a price mark; those guests do not do it for nothing, they must at least pay their membership card. The BIPT itself notes that it has a shortage of personnel. Therefore, it seems strongly that the special contractors do not mean added value. Recently, the BIPT has complained at a hearing about the shortage of personnel. The telecommunications sector also acknowledges that the BIPT is unable to perform certain tasks. Apparently, there are enough funds to maintain the status of special contractor.
I would like to add the following as a supplement to Mr. Dedecker’s sound report. The Minister for Entrepreneurship and Simplification noted that my group, the Flemish Interest, would have approved the initial regulation on the BIPT. Even a little wet behind my ears, I could neither deny nor confirm. Then I did the necessary search work and I must disappoint the minister concerned. Apparently his explanation in the committee was not correct. He may have made a mistake or it may have been a lapsus. After all, I can hardly imagine that someone from his cabinet has infused him that bad faith. Therefore, here in the plenary session, I would like to refute what the Minister stated in the committee of 14 June on the position of the Flemish Interest in relation to the initial regulation.
I have examined a number of things in the report. Let’s go back in time, to December 13, 2002. Probably it was late when the text was voted and Mr Van Quickenborne was a little tired. When the regulations were approved, not only the Vlaams Belang voted against, but also CD&V. The same CD&V now rejects our proposal in the committee without problems. CD&V itself had criticism at the time on the statute of the special contractors. I quote Roel Deseyn, member of CD&V: “Mr. President, this is an important bill. Unfortunately, we find that it in no way meets the European Commission’s aspirations to create an independent regulator for the telecommunications market. The control mechanism that was installed on the PS’s control and in which the minister retains too much grip on the telecommunications market is in no way in line with what Europe imposes on us.”
If even CD&V says that, who are we to do it better than CD&V? Therefore, we found it important to pay attention to this again. Maybe we will see the light tomorrow, maybe Minister Van Quickenborne has prepared his dossier or so that we can still approve the proposed proposal.
#190
Official text
Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient majeur, je renverrai au très complet rapport écrit.
Translated text
Mr. Speaker, if you do not see any major disadvantage, I will refer to the very complete written report.
#191
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, aangezien er een grote consensus was in de commissie, zal ik mijn interventie kort houden.
We zijn het er allemaal over eens dat verkeersveiligheid bij alle verkeersregels het belangrijkste uitgangspunt moet zijn. Dit is natuurlijk ook zo in dit wetsvoorstel. De veiligheid van de andere weggebruikers en de fietser mag niet in het gedrang komen. Dat was het uitgangspunt van dit wetsvoorstel en van de volledige bespreking.
Ik begrijp zeer goed de terughoudendheid tegenover deze maatregel, want we zijn allemaal opgevoed met de regel dat men niet door het rood rijdt. Dat is nog steeds zo in dit wetsvoorstel: door rood rijdt men niet, tenzij er een aanduiding is dat het wel mag. Die aanduiding is geen algemene regel maar veeleer een uitzondering. Deze maatregel is al zeer lang in voege in Nederland en Duitsland. Daaruit blijkt dat rechtsaf door rood voor fietsers op vele plaatsen kan worden toegepast zonder dat de verkeersveiligheid in het gedrang komt. De Franse autoriteiten hebben eerst een proefproject in Bordeaux en in Straatsburg afgewacht. Daarna hebben ook zij besloten om van deze proef een regel te maken en in een wet te gieten, toepasbaar in andere steden. In Nantes werkt men nu aan de implementatie van deze maatregel.
Collega’s, het is duidelijk dat dit voorstel enkel haalbaar is en enkel kan worden toegepast in specifieke omstandigheden. Het is dan ook aan de wegbeheerder om na te gaan of het kruispunt wel het goede kruispunt is waar rechtsaf door rood voor fietsers kan gebeuren. De wet vermeldt ook zeer duidelijk dat andere weggebruikers niet mogen worden gehinderd.
Als wij iets willen doen aan het mobiliteitsprobleem en de verkeersleefbaarheid in onze steden en gemeenten, dan zullen wij vele maatregelen moeten nemen die de alternatieven voor het autogebruik stimuleren. Die alternatieven zijn, zeker in steden, te voet gaan, fietsen en het openbaar vervoer gebruiken. Deze maatregel kadert in een beleid dat het fietsgebruik wil aanmoedigen. Als wij ervoor zorgen dat het fietsverkeer makkelijker kan doorstromen en als zoiets veilig kan, waarom zouden wij het dan niet doen? Het is in de ons omringende landen bewezen dat het perfect kan zonder dat de andere weggebruiker in gevaar komt.
Translated text
Since there was a large consensus in the committee, I will keep my intervention short.
We all agree that road safety should be the primary starting point in all traffic rules. This is, of course, also the case in this bill. The safety of other road users and the cyclist must not be compromised. That was the starting point of this bill and of the full discussion.
I understand very well the restraint to this measure, because we are all raised with the rule that one does not drive through the red. This is still the case in this bill: by red one does not drive, unless there is an indication that it is allowed. This indication is not a general rule but rather an exception. This measure has been in place in the Netherlands and Germany for a very long time. This shows that right-wing by red for cyclists can be applied in many places without compromising road safety. The French authorities have initially waited for a pilot project in Bordeaux and Strasbourg. Then they also decided to make this test a rule and to pour it into a law applicable in other cities. Nantes is currently working on the implementation of this measure.
It is clear that this proposal is only feasible and can only be applied under specific circumstances. It is therefore up to the road manager to check whether the intersection is the right intersection where right through red for cyclists can happen. The law also states very clearly that other road users should not be hindered.
If we want to do something to address the problem of mobility and traffic viability in our cities and municipalities, then we will have to take many measures that encourage the alternatives to the use of cars. Those alternatives are, especially in cities, walking, cycling and using public transportation. This measure is part of a policy aimed at encouraging the use of bicycles. If we make it easier for bicycle traffic to flow through and if such a thing can be safe, why should we not do it? It has been proven in the countries around us that it can be perfectly done without endangering the other road user.
#192
Official text
Ik hoop dan ook dat dit wetsvoorstel morgen zal worden goedgekeurd. Vele fietsers zullen u dankbaar zijn.
Translated text
I hope that this bill will be approved tomorrow. Many cyclists will be grateful.
#193
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in tegenstelling tot de indruk die mevrouw Temmerman gaf, was de consensus in de commissie niet totaal. Onze fractie heeft het er moeilijk mee dat dit wetsvoorstel op deze manier ter stemming voorligt.
Als het over de verkeersleefbaarheid van onze steden en gemeenten gaat, is het een goede zaak zoveel mogelijk maatregelen uit te werken om het fietsen te bevorderen en aantrekkelijker te maken. Vanuit het STOP-principe moeten wij echter in eerste instantie ook aandacht hebben voor de voetganger. Om die reden hebben wij het woord “bestuurders” in het wetsvoorstel via een amendement gewijzigd in “weggebruikers”, zodat de voetgangers hun voorrang zeker behouden.
Aandacht dus voor de voetgangers, voor de fietsers ook, maar dan wel op een goede en constructieve manier. Bij de eerste bespreking van het voorliggend wetsvoorstel op 17 mei, stelde ik de vraag hoe we dat aan de kinderen gaan uitleggen. Hoe gaan wij aan kinderen uitleggen dat zij in bepaalde gevallen wel door het rode licht mogen? Wij hebben daarop reacties en antwoorden gekregen van het BIVV en van de fietsersorganisaties tijdens de hoorzittingen. Ik heb informatie ingewonnen bij de Gezinsbond en ook daar stelde men dat dit opvoedkundig niet per se een probleem hoeft te zijn. Toch blijf ik nog met de vraag zitten hoe men dit uitlegt aan kinderen. Die moeilijkheid moeten wij onder ogen zien als we verder gaan met deze maatregel.
Dit is bovendien een wetsvoorstel dat, hoe men het ook draait of keert, in strijd is met het Verdrag van Wenen. Alle argumenten zijn bovengehaald en ik weet dat men deze regel in andere landen ook toepast. Het Verdrag van Wenen is al op verschillende punten “onderuitgehaald”. Eigenlijk kan men zich de vraag stellen of het Verdrag van Wenen en de Conventie van Wenen nog wel zoveel waard zijn. Ik betreur dat ten zeerste, want in een periode waarin Europa belangrijker wordt en het verkeer internationaler wordt, is er nood aan meer harmonisering van alle verkeersregels op Europees niveau.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, contrary to the impression that Mrs. Temmerman gave, the consensus in the committee was not total. Our group finds it difficult for this bill to be put to the vote in this way.
When it comes to the traffic viability of our cities and municipalities, it is a good thing to develop as many measures as possible to promote and make cycling more attractive. From the STOP principle, however, we must first pay attention to the pedestrian. For this reason, we have changed the word “drivers” in the bill through an amendment to “road users”, so that pedestrians will ⁇ retain their priority.
Attention, therefore, to the pedestrians, to the cyclists as well, but in a good and constructive way. At the first discussion of the present bill on 17 May, I asked how to explain this to the children. How do we explain to children that in certain cases they can get through the red light? We received responses and responses from the BIVV and the cyclist organisations during the hearings. I obtained information from the Family Union and also there it was stated that this does not necessarily have to be an educational problem. However, I still have the question of how to explain this to children. We must face this difficulty as we continue with this measure.
In addition, this is a bill that, regardless of how it is turned or turned, is contrary to the Vienna Convention. All the arguments are mentioned above and I know that this rule is applied in other countries as well. The Vienna Convention has already been “underestimated” on several points. In fact, one can ask whether the Vienna Convention and the Vienna Convention are still worth that much. I deeply regret this, because at a time when Europe becomes more important and traffic becomes more international, there is a need for more harmonisation of all traffic rules at European level.
#194
Official text
Ik denk dat er meer Verdrag van Wenen, meer Conventie van Wenen nodig is, zodat de verkeersregels in België geharmoniseerd worden met de andere Europese landen. Dit geldt ook voor de andere landen die ondertussen ook allerlei uitzonderingen op dat verdrag en die conventie hebben toegestaan. Ik betreur dat wij, in tegenstelling tot een harmonisering die eigenlijk wenselijk is, in tegenovergestelde richting gaan. Dit wetsvoorstel draagt daar ook toe bij.
Een volgend punt is dat hier met een wetsvoorstel een KB wordt gewijzigd. Dit is niet de eerste keer, maar het is volgens mij wetgevend niet de beste manier van werken. In de commissie voor de Infrastructuur wordt heel veel met KB’s gewerkt; de volledige Wegcode is een KB. Parlementsleden willen uiteraard initiatieven nemen met betrekking tot de Wegcode. Wij hadden daarin min of meer een werkwijze gevonden. Wij konden dergelijke wetsvoorstellen bespreken in aanwezigheid van de staatssecretaris of de minister en hem vragen om binnen een bepaalde termijn, die al dan niet expliciet schriftelijk was opgenomen in die wet, de idee uit dat wetsvoorstel om te zetten in het KB. Dat is gebeurd bij het wetsvoorstel van mevrouw Temmerman dat wij straks nog zullen bespreken. Dit is op een heel constructieve manier tot stand gekomen.
Hier is dit helaas niet gebeurd. Ik ken de oorzaken daarvan. Er zijn een aantal strategische fouten gemaakt tijdens de besprekingen. Ik betreur dit. Wij krijgen nu een wet die, eens de evocatieperiode van de Senaat voorbij is, naar het Belgisch Staatsblad mag en waarin een verkeersbord staat opgenomen dat eigenlijk een kopie is van het Franse verkeersbord. Is dat de goede werkwijze om wetgeving tot stand te brengen?
Ik heb heel wat vragen en bedenkingen bij het voorliggend wetsvoorstel. De basisidee, met name het fietsen stimuleren op kruispunten waar dit mag, is nochtans lovenswaardig. Voor de indieners is het echter toch wel belangrijk te benadrukken dat het gaat om kruispunten waar dit wordt aangeduid en niet overal, zoals men verkeerdelijk zou kunnen denken door de indruk die daarover nu stilaan ontstaat naar aanleiding van de mediaberichten. Op bepaalde kruispunten moet dit volgens mij echter zeker kunnen. Ik vraag mij echter af of wij op wetgevend vlak wel op de goede manier bezig zijn.
Er zijn ook een aantal opmerkingen gekomen vanuit de wetgevende diensten. Wij hebben geen advies gevraagd aan de Raad van State. Dit was misschien niet slecht geweest. Ik heb zware twijfels bij de juridische impact van de tekst die voorligt. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook niet goedkeuren.
Translated text
I think more Vienna Conventions, more Vienna Conventions are needed, so that the traffic rules in Belgium are harmonised with the other European countries. This also applies to the other countries which, in the meantime, have also allowed all sorts of exceptions to that convention and to that convention. I regret that, contrary to a harmonisation that is actually desirable, we are moving in the opposite direction. This bill also contributes to this.
The next point is that here with a bill a KB is amended. This is not the first time, but in my opinion it is legislatively not the best way to work. In the Infrastructure Committee, a lot of work is done with KBs; the entire Road Code is a KB. Parliamentarians, of course, want to take initiatives regarding the Road Code. We had more or less found a way to do this. We could discuss such bills in the presence of the Secretary of State or the Minister and ask him to convert the idea out of that bill into the KB within a certain period, whether or not explicitly written in that law. This is the case with Ms. Temmerman’s bill, which we will discuss later. This has been done in a very constructive way.
Unfortunately this did not happen here. I know the causes of it. A number of strategic mistakes were made during the negotiations. I regret this. We now have a law that, once the period of evocation of the Senate has expired, can go to the Belgian Staatsblad and contain a traffic sign that is actually a copy of the French traffic sign. Is this the right way to make legislation?
I have a lot of questions and concerns about the present bill. The basic idea, especially the encouragement of cycling at crossings where this is permissible, is however praiseworthy. For the presenters, however, it is important to emphasize that these are cross points where this is indicated and not everywhere, as one could mistakenly think by the impression that is now gradually generated about them following the media reports. In certain crossings, however, I think this should be possible. I wonder if we are doing the right thing on the legislative level.
There have also been some comments from the legislative services. We have not asked for advice from the State Council. This might not have been bad. I have serious doubts about the legal impact of the text that precedes. We will not approve the bill.
#195
Official text
Monsieur le président, je pense au contraire que cette mesure est une bonne mesure pour la sécurité routière et la mobilité en général car elle donne une place plus importante aux cyclistes. Or, au plus on favorise les cyclistes, au plus ils sont nombreux sur la voie publique, au plus ils sont en sécurité et au plus le vélo peut devenir un mode de déplacement alternatif crédible.
Les inquiétudes mentionnées par le précédent orateur ont été rencontrées au cours de la discussion, notamment par l'amélioration du texte avec les amendements qui ont été votés. On a aussi suffisamment expliqué qu'on avait souvent modifié des arrêtés royaux de cette façon. Donc, rien ne s'oppose à ce que nous légiférions dans ce sens.
Je souhaite mettre deux éléments en évidence. D'une part, cette mesure n'est pas une mesure générale. C'est une faculté laissée aux gestionnaires de voiries d'apposer ce panneau. J'ai effectivement déjà pu lire certains articles de presse qui donnent le sentiment qu'il s'agit d'une mesure générale par laquelle, dorénavant, tous les cyclistes pourront dépasser le feu rouge pour tourner à droite. Ce n'est pas du tout l'objectif de la proposition. C'est une possibilité laissée à chacun des responsables de voiries qui décideront au cas par cas si, oui ou non, ce type de panneau peut être apposé.
Il serait utile d'organiser à l'avenir des formations dédiées spécifiquement à ces gestionnaires de voiries. Nous avons auditionné les associations de cyclistes. Certaines d'entre elles ont donné quelques exemples sur Bruxelles où cette mesure peut être développée mais ont aussi démontré des contre-exemples où cette mesure est tout à fait impossible.
D'autre part, un autre élément est mis en évidence par l'IBSR, à savoir le fait que cette mesure risque de ne pas avoir suffisamment d'appui dans la population. Développer une règle qui va à contre-courant nécessite effectivement toujours du temps pour être adoptée. Des campagnes d'information ciblées, à destination des cyclistes mais aussi de tous les usagers de la voie publique, sont nécessaires pour faire en sorte que cette mesure soit appropriée et bien comprise par la population. C'est d'ailleurs ce qui se fait dans d'autres pays où des expériences pilotes ont été menées.
Translated text
Mr. Speaker, I think, on the contrary, that this measure is a good measure for road safety and mobility in general because it gives more place to cyclists. However, the more cyclists are favored, the more they are on the public road, the more they are safe and the more the bike can become a credible alternative mode of travel.
The concerns mentioned by the previous speaker were met during the discussion, in particular by improving the text with the amendments that were voted. It has also been sufficiently explained that royal decrees were often modified in this way. Therefore, nothing contradicts what we legislate in this sense.
I would like to highlight two things. This measure is not a general measure. It is a faculty left to road managers to attach this sign. I have actually already been able to read some press articles that give the feeling that this is a general measure by which, from now on, all cyclists will be able to cross the red light to turn right. This is not at all the purpose of the proposal. This is a possibility left to each of the roadside managers who will decide on a case-by-case basis whether, yes or not, this type of panel can be attached.
It would be useful to organize in the future training dedicated specifically to these railway managers. We audited the cyclists’ associations. Some of them gave some examples on Brussels where this measure can be developed but also demonstrated counter-examples where this measure is quite impossible.
On the other hand, another element is highlighted by the IBSR, namely the fact that this measure may not have sufficient support in the population. Developing a rule that goes counter-current actually always requires time to be adopted. Targeted information campaigns, aimed at cyclists as well as all public road users, are necessary to ensure that this measure is appropriate and well understood by the public. This is also the case in other countries where pilot experiments have been conducted.
#196
Official text
Établir un parallèle avec les SUL (sens uniques limités), comme l'ont mentionné les associations de cyclistes, permet de mieux comprendre. Depuis 2007, ma commune a largement développé les SUL, mesure qui n'est pas appliquée partout, car son application est laissée au libre choix du gestionnaire de voiries. Personnellement, je constate qu'après une période où la population l'acceptait difficilement, la mesure gagne du terrain: elle est de mieux en mieux perçue depuis quelques années parce qu'elle participe vraiment à une politique générale de mobilité par la création de cheminements cyclables dans les villes.
C'est pour cette raison que mon groupe soutiendra cette proposition déposée par nos collègues du PS.
Translated text
Establishing a parallel with SULs (limited unique senses), as mentioned by cyclist associations, helps to better understand. Since 2007, my municipality has widely developed SULs, a measure that is not applied everywhere, because its application is left to the free choice of the railway manager. Personally, I find that after a period when the population hardly accepted it, the measure is gaining ground: it is increasingly perceived in the last few years because it really participates in a general mobility policy by creating cycling paths in cities.
That is why my group will support this proposal submitted by our colleagues from the PS.
#197
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit wetsvoorstel heeft de jongste weken heel wat discussies op gang gebracht. Ik meen dat wij hier dieper moeten ingaan op wat er exact ter tafel ligt. Dit wetsvoorstel lijkt tegen onze verkeerscultuur in te gaan. Dat is de reden waarom onze fractie het kritisch bekeken heeft vanuit de invalshoek dat men met dat soort dingen moet opletten.
Laten wij de tekst overlopen en kijken wat er echt ter tafel ligt. Wat wij willen doen, is toelaten dat de wegbeheerder er in sommige gevallen op bepaalde kruispunten voor kan zorgen dat fietsers – anders dan het gemotoriseerde verkeer – rechtsaf kunnen slaan, terwijl het licht op rood staat voor de gemotoriseerde voertuigen. Daarbij moeten specifieke voorrangsregels gehanteerd worden, die geregeld worden via een voorrangsbord.
In mijn lange zin zitten vier elementen.
Ten eerste, we laten de wegbeheerders aan zet. In dit geval zijn dat de Gewesten en de gemeenten, die op dit moment al de verantwoordelijkheid hebben goede verkeerssituaties te creëren en ervoor te zorgen dat zowel fietsers als voetgangers en automobilisten op een zo veilig mogelijke manier omgaan met die verkeerssituaties. Het is aan de wegbeheerders om ervoor te zorgen dat deze regel enkel wordt toegepast op plaatsen waar dat veilig kan. Ik meen dat wij er vertrouwen in mogen hebben dat de Gewesten en de gemeenten daarmee zorgvuldig omspringen.
Ten tweede, het voorbijrijden van rode verkeerslichten. Waarom willen wij dat? Wij weten dat er verkeerssituaties zijn waarbij het fietspad naar rechts doorloopt. Daar is dan specifiek voor de automobilisten een rood licht geplaatst. Een fietser kan daar eigenlijk conflictvrij voorbijrijden. Het is heel moeilijk aan een fietser uit te leggen waarom hij in dat soort situaties moet wachten. Eigenlijk staat hij daar te wachten omdat de auto’s moeten wachten. Wij willen er nu voor zorgen dat de verkeersreglementering beter kan worden afgedwongen, net zoals wij er bij de aanleg van wegen voor kiezen de wegzone af te stemmen op een snelheidsbeperking.
Translated text
This bill has sparked a lot of debate in recent weeks. I think we need to go deeper into what exactly is on the table. This legislation seems to be against our traffic culture. That is why our group has considered it critically from the point of view that one should pay attention to such things.
Let’s go over the text and see what really is on the table. What we want to do is allow the road operator in some cases at certain intersections to ensure that cyclists, unlike the motorised traffic, can turn to the right, while the light on red stands for the motorised vehicles. Specific rules of priority should be used, which are regulated through a priority board.
In my long term there are four elements.
First, let the road managers take action. In this case, the regions and the municipalities, which at this time already have the responsibility to create good traffic situations and to ensure that both cyclists and pedestrians and motorists deal with those traffic situations in the safest way possible. It is up to road operators to ensure that this rule is applied only in places where it can be safe. I think we can have confidence that the regions and municipalities will carefully handle this.
Second, the passage of red traffic lights. Why do we want that? We know that there are traffic situations where the bike path runs to the right. There is a red light specially for motorists. A cyclist can actually pass through it conflict-free. It is very difficult to explain to a cyclist why he has to wait in such situations. In fact, he is waiting there because the cars have to wait. We now want to ensure that traffic regulation can be better enforced, just as we choose to adjust the road zone to a speed limit when building roads.
#198
Official text
Dat zijn algemeen aanvaarde principes, vandaar dat dit ook hier op zijn plaats zou kunnen zijn.
Ten derde, men moet voorrangsregels hanteren. Dat is een punt dat in het oorspronkelijk voorstel niet was opgenomen, maar dat voor mijn fractie wel heel belangrijk is, omdat het de enige manier is waarop men het kan toepassen. Als men ervoor zorgt dat die fietsers voorrang moeten verlenen aan alle anderen die zich daar bevinden, dan heeft men een regeling die ervoor zorgt dat dit op een veilige manier kan. Uiteindelijk hebben wij twee amendementen nodig gehad, in samenwerking met de heer Van den Bergh, om daarvoor een goede regeling uit te schrijven. Ik denk dat de regeling nog beter is dan wat er op dit moment bestaat, maar daarop kom ik dadelijk terug.
Het laatste punt is dat wij ervoor kiezen om dat te doen met een voorrangsbord. Een voorrangsbord is belangrijk omdat wij op die manier eigenlijk aangeven, telkens als er een fietser passeert, dat er een voorrang van toepassing is, dat men zijn voorrang moet afgeven en dat men moet opletten.
Als wij dat allemaal bij elkaar leggen, dan lezen we nog altijd in de pers dat wij spelen met de levens van de voetgangers en de fietsers en dat dit waanzin is. Een vergelijking van dit voorstel met wat er al in de Wegcode staat, levert maar één verschil op, namelijk dat wij ervoor kiezen om een voorrangsbord te gebruiken. De Wegcode bepaalt immers dat er aan die kruispunten een apart licht mag worden geplaatst waardoor men nog altijd mag doorrijden, op het moment dat de anderen rood hebben, ook op het moment dat het kruisende verkeer groen heeft. Dat wil zeggen dat dit al bestaat, met die uitzondering dat de voorrang helemaal niet goed geregeld is.
Indertijd heeft toenmalig minister Landuyt de voorrang van rechts herzien. Hij heeft de wereldberoemde passage over “op regelmatige wijze van rechts komen” veranderd in “de voorrang van rechts”. Op dat moment is dit niet veranderd. In dit geval staat er nog altijd dat men voorrang moet verlenen aan alle bestuurders die op regelmatige wijze uit andere richtingen komen, wat wil zeggen dat wij hier eigenlijk een verstrenging gaan doorvoeren. We zorgen ervoor dat de huidige situatie toepasbaar wordt in de praktijk, en op een veiligere manier. Als men werkt met dat apart licht, dat wil eigenlijk zeggen een permanente groene pijl voor de fietsers, dan geeft men de indruk dat zij een veilige manier hebben om te passeren, terwijl de voorrangsregeling nog altijd bestaat.
Translated text
These are generally accepted principles, therefore this could also be in place here.
Third, priority rules must be applied. This is a point that was not included in the original proposal, but that is very important for my group because it is the only way to apply it. If one ensures that those cyclists have to give priority to all the others who are there, then one has a arrangement that ensures that this can be done in a safe way. In the end, we needed two amendments, in cooperation with Mr Van den Bergh, in order to write out a good arrangement. I think the arrangement is even better than what exists at the moment, but I will return to that soon.
The last point is that we choose to do so with a priority board. A priority sign is important because in this way we actually indicate, every time a cyclist passes, that there is a priority applied, that one must give his priority and that one must pay attention.
If we put all that together, we still read in the press that we are playing with the lives of pedestrians and cyclists and that this is madness. A comparison of this proposal with what is already stated in the Road Code only makes one difference, namely that we choose to use a priority board. The Road Code stipulates that a separate light may be placed at those intersections so that one can still pass, at the time when the others have red, even at the time when the intersecting traffic has green. That is, this already exists, with the exception that the priority is not properly arranged at all.
At that time Minister Landuyt revised the priority of the right. He changed the world-famous passage about “regularly coming from the right” into “the priority of the right.” At that time, this has not changed. In this case, it is still stated that priority should be given to all drivers who regularly come from other directions, which means that we are actually going to carry out an effort here. We ensure that the current situation is applicable in practice, and in a safer way. If one works with that separate light, that is actually a permanent green arrow for the cyclists, then one gives the impression that they have a safe way to pass, while the priority system still exists.
#199
Official text
Wat wij hier doen, is een voorrangsbord gebruiken dat de fietser telkens op die voorrangsregel wijst, zodanig dat daar ook veel meer aandacht aan wordt gegeven en dat er wordt gesensibiliseerd.
Qua kritiek hebben we een aantal dingen gehoord.
Zo hebben we gehoord dat het rode licht absoluut is en dat we daar nu voor de eerste keer aan tornen. We weten echter ook dat de regeling met groene pijlen, die ik net heb uitgelegd, niet enkel voor fietsers maar ook voor autobestuurders bestaat. Die pijlen gelden enkel op het moment dat het licht op rood staat. Het absoluut karakter van het licht op rood is op dat moment dus eigenlijk al aangepast. Als de groene pijl oplicht, mag het rode licht genegeerd worden, op voorwaarde dat men beweegt in de richting van de pijl.
Een tweede punt is de veiligheid van de andere weggebruikers. Ik denk dat het duidelijk is dat wij een regeling hebben uitgebouwd die verder gaat dan wat er op dit moment bestaat, en die dus in die zin een verbetering is. Als een wegbeheerder op basis van het huidig artikel 61 aan de slag wil gaan, dan kan hij rechtsaf voor de fietsers door rood op dit moment al creëren, maar op een minder veilige wijze dan wij hier voorstellen.
Dan is er ook nog het Verdrag van Wenen, zoals de heer Van den Bergh heeft aangehaald. Het klopt inderdaad dat het voorstel daarmee niet in overeenstemming is. We kennen in België de brommobielen, in de volksmond de “auto’s zonder rijbewijs” genoemd. Zij zijn evenmin in overeenstemming zijn met het Verdrag van Wenen, maar daar lijkt niemand zich zorgen over te maken.
We spreken erover een regeling te maken die overeenstemt met de andere landen. We zullen proberen om zoveel mogelijk eensgezind over die verkeersreglementering te beslissen. Als ten noorden en ten zuiden een regeling wordt toegepast zoals hier wordt neergeschreven, dan denk ik dat we in die richting gaan. We nemen die suggestie dus in ieder geval mee.
Tot slot, we hebben een regeling uitgewerkt die aan wegbeheerders de mogelijkheid biedt ze als instrument te gebruiken in hun mobiliteitsbeleid, op die plaatsen waar zij het nuttig achten en waar zij denken dat het op een veilige manier kan. Als wij dat tegelijkertijd kunnen doen op een manier die veiliger is dan de huidige reglementering, als wij dat doen met een evenwicht, ook voor het vlot verkeer van fietsers, denk ik dat we een stap zetten in de goede richting. Dat is ook de reden waarom onze fractie het voorliggend voorstel zal steunen.
Translated text
What we do here is to use a priority board that always points the cyclist to that priority rule, so that much more attention is also given to it and that sensitization is made.
When it comes to criticism, we have heard a number of things.
Thus, we have heard that the red light is absolute and that we are now turning there for the first time. However, we also know that the green arrow scheme, which I have just explained, exists not only for cyclists but also for car drivers. These arrows only apply when the light is on red. The absolute character of the light on red is therefore already adjusted at that time. If the green arrow lights, the red light may be ignored, provided that one moves in the direction of the arrow.
The second point is the safety of other road users. I think it is clear that we have developed a scheme that goes beyond what is currently in place, and that is therefore an improvement in that sense. If a road manager wants to take action on the basis of the current article 61, then he can create right for the cyclists by red already at this time, but in a less secure way than we propose here.
Then there is also the Vienna Treaty, as Mr. Van den Bergh has cited. It is true that the proposal is not in accordance with this. In Belgium, we know the bromebooks, popularly referred to as “car without a driving license”. They are also not in accordance with the Vienna Convention, but nobody seems to be concerned about it.
We are talking about making a arrangement that is consistent with the other countries. We will try to decide as unanimously as possible on this traffic regulation. If a system is applied in the north and south as described here, I think we are moving in that direction. In any case, we accept that suggestion.
Finally, we have developed a scheme that allows road managers to use them as a tool in their mobility policies, in those places where they consider it useful and where they think it can be done in a safe way. If we can do this at the same time in a way that is safer than the current regulation, if we do so with a balance, also for the smooth traffic of cyclists, I think we are taking a step in the right direction. That is also why our group will support this proposal.
#200
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou ook “mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris” willen zeggen, maar ik zie dat de regeringsbanken al een tijdje leeg zijn. Wij hebben met dit wetsvoorstel misschien het geluk dat de staatssecretaris zich nu al in de pers heeft geëngageerd om het loyaal uit te voeren, maar voor andere dossiers zou de regering toch iets meer aanwezig mogen zijn tijdens de debatten.
Translated text
Mr. Speaker, I would also like to say “Mr. Minister, Mr. Secretary of State,” but I see that the government banks have been empty for a while. We may be lucky with this bill that the secretary of state has already engaged in the press to carry out the loyalty, but for other files the government should be a little more present during the debates.
#201
Official text
(…) (zonder micro)
…het aantal keren dat hier geen minister aanwezig is, ook voor wetsvoorstellen. Er wordt altijd hoog opgegeven over de autonomie en de herwaardering van het Parlement, maar een beetje respect van de regering in lopende zaken zou ook wel mogen. Ik hoop dat u als voorzitter daarop zult aandringen bij de regering. Ze worden niet half betaald. Ze worden nog altijd voltijds betaald. Ze kunnen hier dan ook voltijds zijn.
Translated text
(without the microphone)
... the number of times that no minister is present here, including for bills. There is always a high point about the autonomy and re-evaluation of Parliament, but a little respect for the government in ongoing affairs should also be. I hope you, as president, will insist on this in the government. They are not paid half. They are still paid full-time. They can be here full-time.
#202
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat het de ambitie van elke politicus is om het spreekwoordelijke gat in de markt te vinden. Ik denk dat wij dat vandaag hebben gevonden. Men heeft lang moeten zoeken, maar er is blijkbaar toch een probleem dat al zeer lang aan het broeden was.
Men heeft gevonden dat fietsers niet werden geconfronteerd met een gebrek aan fietspaden, slechte wegmarkering of foute verkeersborden. Zij hebben ook geen last van auto’s die hen van de weg maaien. Neen, fietsers hebben vooral last van het tijdverlies aan rode lichten. Dat blijkt trouwens uit een onderzoek van Test-Aankoop. Blijkbaar zou het veroorzaakte oponthoud 20 % bedragen. Boven aan het lijstje van de problemen van de fietsers prijkt die 20 %.
Dan is het de taak van het Parlement om daar iets aan te doen. Wij gaan dat vandaag doen met dit wetsvoorstel, waardoor de fietser die 20 % wint en op tijd zal zijn, misschien niet op tijd met de trein. Wij worden dagelijks vastgeklampt en krijgen brieven met die zware klacht van fietsers.
Ik fiets al vanaf mijn zes jaar in Gent. Dat probleem van het wachten aan de rode lichten frustreert mij dagelijks. Wij gaan dat hier vandaag oplossen.
Zeer goed, collega’s, maar is dit wel een probleem?
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I think it is the ambition of every politician to find the proverbial hole in the market. I think we found that today. It has been a long search, but apparently there is still a problem that has been breeding for a very long time.
It has been found that cyclists were not faced with a lack of bike paths, poor road marking or wrong traffic signs. They are also not affected by cars that cut them off the road. No, cyclists especially suffer from the loss of time at red lights. This is evidenced by a study of Test-Buy. Apparently, the delay caused would be 20%. At the top of the list of problems of the cyclists, it rises to 20%.
Then it is the task of the Parliament to do something about it. We are going to do that today with this bill, so that the cyclist who wins 20% and will be on time, maybe not on time with the train. We are stuck every day and receive letters with that heavy complaint from cyclists.
I have been cycling since I was six years old in Gent. The problem of waiting for the red lights frustrates me daily. We will resolve this today.
Very good, but is this a problem?
#203
Official text
Het doet mij een beetje denken aan Le Malade imaginaire van Molière of, voor de mensen die iets lichtere lectuur tot zich nemen, Dokter Doxeys elixir van Lucky Luke. Men praat de mensen in feite eerst aan dat er een probleem is, om dan met de oplossing te komen. We hebben het hier gevonden, fietsers mogen door een rood licht rijden.
Collega’s, eerst en vooral wordt er een aantal bedenkingen bij gemaakt. Het gaat maar om een beperkt aantal gevallen. Men zal die optie slechts op een bepaald aantal kruispunten krijgen. Men spitst zich dan vooral toe op Brussel. Misschien zal het ook voor Gent gelden, want mevrouw Temmerman heeft zich blijkbaar ontpopt tot woordvoerster voor dit dossier. Het zal slechts gaan om een beperkt aantal ingrepen. Als wij verwijzen naar die 20 %, dan zullen wij de fietsers nu al moeten ontgoochelen.
Ook op een tweede punt moeten wij de fietsers ontgoochelen, want deze techniek zal sowieso niet te veel kunnen worden toegepast. Iedereen kent wel de basisregels van de wiskunde. Als men drie keer rechts afslaat, komt men immers terug op het punt waarvan men vertrokken is, zelfs op een grote kaart. Aangezien het alleen rechts afslaan betreft, vrees ik dat men met die maatregel nooit aan 20 % zal geraken. Tot daar wat het ingebeelde probleem betreft.
Mevrouw Temmerman heeft dit probleem al aan de kaak gesteld in de media en heeft de oplossing aangereikt. Mevrouw Temmerman, ik moet toch opmerken dat uw verdienste zeer beperkt is. Het voorstel komt van de PS en is begin januari in de Kamer ingediend. Op 12 mei hebt u een amendement ingediend om uzelf toe te voegen aan dit wetsvoorstel. Sindsdien hebben wij u ook niet gezien op de hoorzitting waar het probleem aan bod is gekomen. Zo erg lag u blijkbaar ook niet wakker van dit probleem. Misschien stond u met uw fiets voor het rode licht, dat kan natuurlijk ook.
Collega’s, een aantal punten van kritiek, reeds verwoord door collega Van den Bergh, snijden wel hout. Het zou u toch tot enige voorzichtigheid moeten aanzetten om dit voorstel zomaar en passant goed te keuren. Het gaat om opmerkingen die niet van de minsten komen. Ik zal straks onder meer de staatssecretaris citeren. Verder verwijs ik ook naar de Raad van State. De Raad van State zegt zeer duidelijk dat dit in strijd zou zijn met het internationaal Verdrag van Wenen betreffende de verkeersregels. Men kan dan wel zeggen dat het maar een verdrag is en dat er wel andere zaken te behandelen zijn, maar de ene keer wordt hier een resolutie of een wetsvoorstel goedgekeurd precies omdat wij in strijd handelen met een bepaald internationaal verdrag en de andere keer wordt dat blauwblauw gelaten. Men zegt, bijvoorbeeld, dat ook die brommobielen niet in overeenstemming zijn met het verdrag.
Men zal maar op basis van dit wetsvoorstel – dat later wellicht wet wordt – een ongeval krijgen of erbij betrokken zijn. Mevrouw Temmerman, als in dat geval bepaalde gerechtelijke procedures worden opgestart, dan hoop ik dat u ook aan de zijde van die fietsers zult staan en uw slecht legistiek werk zult verdedigen.
Translated text
It reminds me a little of Molière’s Le Malade imaginaire or, for those who take a little lighter reading, Doctor Doxey’s elixir of Lucky Luke. In fact, people are first told that there is a problem, and then come up with the solution. We found it here, cyclists are allowed to drive through a red light.
First and foremost, there are some concerns. This is only a limited number of cases. This option will only be available on a certain number of crossings. Particular attention is paid to Brussels. Per ⁇ it will also apply to Gent, because Mrs. Temmerman has apparently emerged as a spokeswoman for this case. It will only involve a limited number of interventions. If we refer to those 20%, we will have to disappoint the cyclists already.
Also on a second point we must disappoint the cyclists, because this technique will not be applied too much anyway. Everyone knows the basic rules of mathematics. After all, if you turn to the right three times, you return to the point from which you left, even on a large card. Since it is only a right-wing move, I fear that this measure will never reach 20 %. As far as the imagined problem concerns.
Ms. Temmerman has already exposed this problem in the media and has provided the solution. Mrs. Temmerman, I must note, however, that your merit is very limited. The proposal comes from the PS and was submitted to the Chamber in early January. On 12 May, you submitted an amendment to add yourself to this bill. Since then, we have not seen you at the hearing where the problem was addressed. Apparently, you were not aware of this problem. Maybe you stood with your bicycle in front of the red light, that can, of course, too.
Colleagues, a number of points of criticism, already expressed by colleague Van den Bergh, cut wood. However, you should be cautious to approve this proposal simply and passionately. These are comments that do not come from the least. I will later quote the Secretary of State. I also refer to the State Council. The State Council says very clearly that this would be contrary to the International Vienna Convention on Traffic Rules. One can say that it is only a treaty and that there are other matters to be dealt with, but one time a resolution or a bill is approved here precisely because we act in violation of a particular international treaty and the other time that is left blue. It is said, for example, that even those bromebooks are not in accordance with the treaty.
Only on the basis of this bill – which may later become a law – will one get an accident or be involved in it. Mrs Temmerman, if certain judicial proceedings are initiated in that case, I hope that you will also stand on the side of those cyclists and defend your poor legal work.
#204
Official text
De juridische dienst van de Kamer heeft trouwens heel terechte opmerkingen gemaakt en heeft onder meer naar het advies van de Raad van State verwezen. Het antwoord op bedoelde opmerkingen was erg pover. De betrokken leden hebben ze gewoon naast zich neergelegd.
Ook tijdens de hoorzittingen zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Ik verwijs onder meer naar het BIVV en de VTB-VAB, die een aantal bemerkingen hebben gemaakt die erg duidelijk aantonen dat het niet evident of logisch is om deze maatregel hier vandaag goed te keuren.
VTB-VAB vraagt zich immers af of dit principe wel verstandig is. Gezond boerenverstand zegt dat wanneer een fietser voor het rode licht staat en rechts wil afslaan, hij of zij gewoon afstapt en via het voetpad naar rechts gaat, waarna hij of zij opnieuw op de fiets stapt. Aldus is het probleem opgelost. Blijkbaar willen de leden dat niet. Zij willen blijkbaar de verwarrende situatie creëren waarbij een autobestuurder die het groene licht ziet en dus meent te mogen doorrijden, opeens aan zijn zijde met invoegende fietsers wordt geconfronteerd. Vrachtwagenchauffeurs rijden vaak, wanneer zij voor zich niet meteen een fietser zien, gemakshalve behoorlijk dicht bij de rand van het baanvak.
Sowieso wordt een aantal gevaarlijke verkeerssituaties gecreëerd, waarvan de leden hier blijkbaar niet wakker liggen. Ook ter zake zijn wij echter in de goede handen van mevrouw Temmerman, om later de belangen van de betrokken fietsers te verdedigen.
Een van de argumenten die ter verdediging zijn gegeven, is de commerciële snelheid. De Fietsersbond wees op de commerciële snelheid om te motiveren waarom het wachten voor het rode licht een dergelijk groot probleem is. Als wij ze willen duiden, wat is dan de commerciële snelheid? Dat is de snelheid in de vergelijking tussen de fietser en de autobestuurder. De fietser moet na te hebben stilgestaan op eigen kracht opnieuw in gang komen, terwijl een auto onmiddellijk weg is.
Er moeten keuzes worden gemaakt. Een fietser zal nooit winnen van een wagen. Wij moeten ons bij de wetten van de fysica neerleggen. Een fietser is slechts een mechaniek die door eigen kracht wordt voortbewogen en zal nooit van de wagen winnen, tenzij het de bedoeling is dat alle auto’s in de files en voor de rode lichten stilstaan. Aldus kunnen de fietsers overal tussenstromen. Ik vermoed echter dat zulks een stap te ver zou zijn.
Collega’s, wij hebben verschillende opmerkingen gehoord, onder meer van onze gewaardeerde doch helaas afwezige staatssecretaris. Hij was hier vanmorgen. Ik vermoed dat hem een verkeerde agenda in handen is geduwd. In het andere geval zou hij hier ook vanavond aanwezig zijn geweest. Heel terecht heeft de staatssecretaris immers ook naar de strijdigheid met het Verdrag van Wenen verwezen.
Translated text
By the way, the Chamber’s legal service made very justifiable comments and referred, among other things, to the opinion of the State Council. The response to these comments was very poor. The members involved have simply placed them by themselves.
Several comments were also made during the hearings. I refer, among other things, to the BIVV and the VTB-VAB, which have made a number of observations which show very clearly that it is not obvious or logical to approve this measure here today.
After all, VTB-VAB questions whether this principle is reasonable. The common sense of the farmer says that when a cyclist stands in front of the red light and wants to turn to the right, he or she simply descends and goes right through the pedestrian path, after which he or she goes on the bike again. Thus the problem is solved. Apparently, the members do not want that. They apparently want to create the confusing situation in which a driver who sees the green light and thus thinks he is allowed to drive through, suddenly faces on his side with inserting cyclists. Truck drivers often drive, when they do not immediately see a cyclist in front of them, for convenience rather close to the edge of the track.
Anyway, a number of dangerous traffic situations are created, the members of which are apparently not awake here. In this regard too, however, we are in the good hands of Mrs. Temmerman, in order to later defend the interests of the cyclists involved.
One of the arguments given in defense is the commercial speed. The Cyclists’ Federation pointed to commercial speed to justify why waiting for the red light is such a big problem. If we want to describe them, what is the commercial speed? That is the speed in the comparison between the cyclist and the car driver. After stopping, the cyclist must restart on his own, while a car is immediately gone.
Choices must be made. A cyclist will never win a car. We must submit to the laws of physics. A cyclist is only a mechanic driven by his own power and will never win the car, unless it is intended that all cars in the rails and in front of the red lights stop. This means that cyclists can run everywhere. However, I suspect that such a step would be too far.
Colleagues, we have heard several comments, including from our valued but unfortunately absent State Secretary. He was here this morning. I suspect he was pushed into the wrong agenda. Otherwise, he would have been here tonight. Indeed, the Secretary of State also correctly referred to the conflict with the Vienna Convention.
#205
Official text
Hij heeft er trouwens ook op gewezen dat eind mei – men is natuurlijk altijd snel – advies werd gevraagd aan de Gewesten. Wel, wij wachten nog steeds op dat advies van de Gewesten. Er wordt vermoed, maar ik heb geen glazen bol, dat de Gewesten, want uiteindelijk zijn zij het die het moeten realiseren op hun gewestwegen, niet echt vragende partij zijn, dat zij geen voorstander zijn. Wij wachten echter nog steeds op die adviezen.
Een ander punt is de vraag of de fietsers zelf zich bewust zijn van de verkeersonveilige situatie waarin zij zich bevinden. Uiteindelijk wordt een fietser geconfronteerd met tegengesteld verkeer, zal moeten invoegen. Ook daar verhoogt men in feite het risico van ongevallen.
Collega Van den Bergh heeft ook verwezen naar het verkeerseducatief aspect. Leg maar uit aan uw eigen kinderen dat rood niet meer rood is, dat rood soms kan betekenen dat men mag doorrijden. Ik vrees dat mensen die kinderen hebben die met de fiets op de baan gaan, die proberen een beetje de basisbeginselen uit te leggen – niet alleen van fysica en wiskunde, maar ook van de verkeersveiligheid – voor een zeer moeilijke situatie staan.
Ik denk trouwens ook aan de opmerking van staatssecretaris Schouppe in verband met het legistiek werk, waarin opgemerkt werd dat een koninklijk besluit wijzigen door een wet uiteindelijk geen goede zaak is. Ik geef natuurlijk toe dat een wet nog steeds van een meer democratische rangorde is dan een koninklijk besluit, maar men haalt in feite een beetje het geheel aan koninklijke besluiten op het vlak van verkeersveiligheid en verkeerswetgeving onderuit door nu ineens via een wet dit erdoor te jagen.
Men had het perfect kunnen doen via een resolutie of door gewoon te wachten op de eindstemming, maar er moest en zou over gestemd worden. Vorige week donderdag tijdens de plenaire vergadering werd nog speciaal de commissie bijeengeroepen omdat het nog moest en zou goedgekeurd worden voor het reces.
Ten slotte was er ook nog de opmerking van de staatssecretaris, die voorstelde dat hij het gewoon zou uitvoeren, waarna eventuele onnauwkeurigheden en opmerkingen uit de adviezen van de Gewesten zouden kunnen worden meegenomen. Ook dat gebeurt niet.
Collega’s, het klinkt goed. U hebt een probleem gevonden dat blijkbaar niet bestond, maar ineens staat het daar. U hebt er een oplossing voor gevonden. Neem er gerust een patent op. U verwijst naar het buitenland, waar het in een aantal gevallen wordt toegepast. De verkeerssituatie in landen als Duitsland en Nederland is toch wel iets anders. Het fietsbeleid in Nederland kan men moeilijk vergelijken met het fietsbeleid in België. Daarom denk ik dat er een zeer zware verantwoordelijkheid op uw schouders rust eenmaal deze wet goedgekeurd is. Ik zal in elk geval tweemaal nadenken vooraleer ik zelf door een rood licht rijd.
Translated text
He also pointed out, by the way, that at the end of May – one is of course always quick – advice was requested from the Regions. Well, we are still waiting for that advice from the West. There is a suspicion, but I do not have a glass ball, that the Wests, because ultimately they are the ones who have to realize it on their sideways, are not really asking party, that they are not advocates. We are still waiting for these advice.
Another point is whether the cyclists themselves are aware of the road safety situation in which they are. Ultimately, a cyclist is faced with opposite traffic, will have to enter. In fact, this also increases the risk of accidents.
Collega Van den Bergh also referred to the traffic education aspect. Explain to your own children that red is no longer red, that red can sometimes mean you can drive through. I am afraid that people who have children who go on the track by bicycle, who try to explain a little bit of the basic principles – not only of physics and mathematics, but also of road safety – are facing a very difficult situation.
I also think, by the way, of the comment of Secretary of State Schouppe in connection with the legistic work, in which it was noted that amending a royal decree by a law is ultimately not a good thing. I admit, of course, that a law is still of a more democratic order than a royal decree, but in fact one is putting down a little of the whole of royal decrees in the field of road safety and traffic legislation by now suddenly by a law hunting it through.
One could have perfectly done it through a resolution or simply by waiting for the final vote, but there had to and would be a vote. Last week Thursday, during the plenary session, the committee was also specially convened because it still needed and would be approved for the recess.
Finally, there was also the comment of the Secretary of State, who suggested that he would simply perform it, after which any inaccuracies and comments from the opinions of the Regions could be taken into account. Nor does that happen.
Ladies and gentlemen, it sounds good. You found a problem that apparently did not exist, but suddenly it is there. You have found a solution for it. Please get a patent. You refer to abroad, where it is applied in a number of cases. The traffic situation in countries such as Germany and the Netherlands is different. The bicycle policy in the Netherlands can be difficult to compare with the bicycle policy in Belgium. Therefore, I think there is a very heavy responsibility on your shoulders once this law is passed. I will think twice before I go through a red light.
#206
Official text
Monsieur le président, chers collègues, nous sommes évidemment favorables au principe qui est consacré dans la proposition de loi. Car, derrière la possibilité qui sera dorénavant donnée aux cyclistes de franchir le feu rouge en certaines circonstances, il s'agit d'abord et avant tout de la volonté d'accorder une plus grande place aux cyclistes dans la politique de mobilité. Grâce à cette nouvelle réglementation, ils perdront moins de temps durant leur trajet et pourront ainsi concurrencer la voiture plus facilement. Oui, c'est possible, comme l'ont souligné les personnes auditionnées par la commission. C'est une façon pour l'État fédéral d'encourager l'utilisation du vélo en milieu urbain, à côté des mesures prises par les Régions.
L'expérience des pays étrangers – Pays-Bas, Allemagne, France – ne montre pas d'augmentation du nombre d'accidents aux carrefours. La mesure envisagée, qui pourrait constituer une certaine harmonisation au niveau de quatre pays européens, ne nuit donc pas à la sécurité. Néanmoins, la latitude qui est donnée aux cyclistes est encadrée. Il ne s'agit pas d'autoriser à faire tout et n'importe quoi. Ainsi, il faut souligner que permettre de tourner à droite au feu reste avant tout une possibilité qui est laissée au gestionnaire de voiries. En fonction de l'infrastructure, du trafic, de la dangerosité du carrefour, il décidera de saisir l'occasion qui est donnée de faciliter la vie aux cyclistes en apposant un signal spécifique en dessous des feux de signalisation.
Peut-être serait-il pertinent d'entreprendre des travaux d'infrastructure et d'encourager, comme l'IBSR le propose, une piste cyclable qui passerait à droite du feu. Mais nous connaissons le coût de tels investissements et la difficulté de les mettre en œuvre, en particulier en milieu urbain. La réglementation que nous allons voter a toute sa place dans la panoplie des mesures.
Plus encore, s'agissant de l'encadrement de la mesure, au-delà de son caractère non généralisé, la possibilité de franchir le feu ne dispense évidemment pas le cycliste de respecter le Code de la route. Ainsi, il doit respecter la priorité des autres usagers engagés dans le carrefour et laisser passer le piéton qui traverse au vert. Le texte a d'ailleurs été amendé en ce sens pour éviter tout malentendu.
Translated text
We are clearly in favor of the principle that is enshrined in the bill. Because, behind the possibility that will now be given to cyclists to cross the red light in certain circumstances, it is first and foremost the will to give cyclists a greater place in the mobility policy. Thanks to this new regulation, they will lose less time during their journey and can thus compete with the car more easily. Yes, it is possible, as the people heard by the commission pointed out. This is a way for the federal state to encourage the use of bicycles in urban environments, alongside the measures taken by the Regions.
The experience of foreign countries – the Netherlands, Germany, France – does not show an increase in the number of accidents at crossroads. The proposed measure, which could constitute a certain harmonisation at the level of four European countries, therefore does not harm security. However, the latitude given to cyclists is framed. It is not about allowing to do everything and anything. Thus, it should be emphasized that allowing to turn to the right at the fire remains first and foremost a possibility that is left to the railway manager. Depending on the infrastructure, traffic, the dangerousness of the crossroads, it will decide to seize the opportunity given to make life easier for cyclists by placing a specific signal under the signalling lights.
Per ⁇ it would be relevant to undertake infrastructure work and encourage, as the IBSR proposes, a cycling track that would pass right of the fire. But we know the cost of such investments and the difficulty of implementing them, especially in urban environments. The legislation we are going to vote for has its full place in the package of measures.
Moreover, when it comes to the framework of the measure, beyond its non-generalized character, the possibility of crossing the fire obviously does not exempt the cyclist from respecting the Road Code. Thus, it must respect the priority of other users engaged in the crossroads and let the pedestrian pass through the green. The text has been amended to avoid any misunderstandings.
#207
Official text
En conclusion, je souhaiterais, à l'instar des associations de cyclistes, que la mise en œuvre de ce texte soit accompagnée de campagnes de sensibilisation. Il est vrai que, dans notre pays, la culture du vélo est insuffisamment ancrée et n'est pas encore partagée par l'ensemble des usagers. Il revient donc aux acteurs publics et aux associations de cyclistes de s'y employer en appliquant correctement la mesure – une mesure positive pour une meilleure mobilité en ville.
Translated text
In conclusion, I would like, like cyclists’ associations, that the implementation of this text be accompanied by awareness-raising campaigns. It is true that, in our country, the bicycle culture is insufficiently anchored and is not yet shared by all users. It is therefore the responsibility of public actors and cyclists’ associations to engage in it by correctly applying the measure – a positive measure for better urban mobility.
#208
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le 1ᵉʳ janvier 1991, les gestionnaires de voirie étaient autorisés, sous certaines conditions, à instaurer les sens uniques limités, les fameux SUL en faveur des cyclistes.
À l'époque, peu de communes ont, toutefois, mis ces dispositions en pratique. Elles estimaient ces mesures trop dangereuses. Beaucoup y voyaient une hérésie en matière de sécurité. Là où les sens uniques limités ont quand même été instaurés, les accidents ne se sont pas, pour autant, démultipliés. Bien au contraire! Les sens uniques limités ont renforcé la sécurité des cyclistes en permettant un contact visuel direct avec l'automobiliste. Il aura fallu attendre le 1ᵉʳ janvier 2004 pour voir les sens uniques limités devenir la règle dans les rues à sens unique.
Aujourd'hui, personne ne songe à les remettre en question. Ce petit rappel nous montre sans ambages que les changements de mentalités en matière de mobilité sont parfois longs et difficiles à intégrer. Seul un travail pédagogique permet l'adhésion populaire indispensable à la réussite de tout projet. Fort heureusement, les mentalités évoluent et force est de constater que le vélo connaît un succès grandissant dans nos villes, même si un certain conservatisme pro-voiture se fait encore sentir par-ci par-là.
Chers collègues, aujourd'hui, nous avons l'occasion d'apporter notre petite pierre à l'amélioration de la mobilité pour tous en facilitant encore un peu plus la vie des utilisateurs de vélos. Dans les grandes villes comme Bruxelles, le cycliste est souvent confronté à des feux de signalisation allongeant son temps de parcours et ses trajets. Des estimations tendent à leur imputer une perte de temps de près de 20 %. À l'instar du sens unique limité, le tourne à droite cycliste va donc clairement renforcer l'attractivité du vélo par l'amélioration des temps de parcours tout en améliorant la sécurité de ces mêmes cyclistes.
Quant à la légitime question de la sécurité, l'expérience de nombreux pays montre que la réduction du sentiment d'insécurité sur les routes amène de nouveaux cyclistes. L'accroissement du nombre de nouveaux cyclistes produit un effet de masse critique, réduisant le caractère dangereux du vélo, puisque les autres usagers, surtout les automobilistes et les conducteurs de poids lourds, s'attendent davantage à rencontrer des cyclistes. C'est le cercle vertueux de l'usage du vélo.
Ainsi, à Copenhague, le nombre de kilomètres effectués à vélo s'est accru de 40 % dans l'hyper centre en dix ans, alors que dans un même temps, les accidents graves impliquant un cycliste ont diminué de 20 à 25 %. Les récentes statistiques belges en la matière sont également favorables, puisqu'elles montrent une diminution de plus de 60 % du nombre de tués en vélo entre 2008 et 2009.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, on 1 January 1991, road managers were allowed, under certain conditions, to establish the limited single directions, the famous SULs in favor of cyclists.
At the time, however, few municipalities have put these provisions into practice. They considered these measures too dangerous. Many saw here a heresy in terms of security. Where the limited single senses have nevertheless been established, accidents have not, however, multiplied. On the contrary! The limited unique senses enhanced the safety of cyclists by allowing direct visual contact with the driver. It would have been necessary to wait until 1 January 2004 to see limited single senses become the rule in one-way streets.
Nowadays, no one thinks of questioning them. This small reminder clearly shows us that changes in mobility mindsets are sometimes long and difficult to integrate. Only a pedagogical work allows the popular adherence indispensable to the success of any project. Fortunately, the mentalities are evolving and it is important to see that the bicycle is seeing a growing success in our cities, even though a certain pro-car conservatism is still felt there.
Dear colleagues, today we have the opportunity to contribute our little stone to improving mobility for all by making life for cyclists a little easier. In big cities such as Brussels, the cyclist is often confronted with signalling lights that extend his journey time and his journeys. Estimates tend to attribute them to a loss of time of almost 20%. Similar to the limited single direction, the right-wing cyclist will therefore clearly enhance the attractiveness of the bike by improving the travel times while improving the safety of these same cyclists.
As for the legitimate question of safety, the experience of many countries shows that reducing the feeling of insecurity on the roads brings new cyclists. The increase in the number of new cyclists produces a critical mass effect, reducing the dangerous nature of the bike, as other users, especially motorists and heavy-duty drivers, expect more to meet cyclists. This is the virtuous circle of using the bicycle.
For example, in Copenhagen, the number of kilometers by bicycle has increased by 40% in the hypercenter in ten years, while in the same time, the number of serious accidents involving a cyclist has decreased from 20 to 25%. Recent Belgian statistics in this area are also favorable, as they show a decrease of more than 60% in the number of bicycle deaths between 2008 and 2009.
#209
Official text
Enfin, les récentes expériences menées en France et qui ont conduit à l'instauration du tourne à droite cycliste sont sans équivoque: en deux ans d'expérience à Bordeaux et à Strasbourg, il n'y a eu aucun accident.
Aujourd'hui, la commission Infrastructure a clairement pris ses responsabilités en approuvant, à la quasi-unanimité, cette mesure en faveur des cyclistes, marquant ainsi sa volonté de promouvoir l'usage du vélo.
Puisque le tourne à droite a fait l'objet de la quasi-unanimité en commission, j'espère que le secrétaire d'État reverra son opinion à ce sujet et nous suivra.
Dès demain, ce sera au tour de nos collègues gestionnaires d'infrastructures, que ce soit au niveau régional, provincial ou communal de prendre leurs responsabilités et de suivre les traces de ceux qui ont osé introduire le sens unique limité. Dès demain, eux seuls décideront s'il convient de permettre aux cyclistes de franchir le feu en toute sécurité. En effet, je le rappelle, cette mesure n'est pas généralisable à l'ensemble des feux rouges. Cette possibilité sera octroyée au cas par cas et à la discrétion des gestionnaires d'infrastructures. Si ces derniers estiment qu'un carrefour remplit toutes les conditions, ils pourront installer le triangle sur pointe créé à cet effet.
Rappelons également que les cyclistes devront, bien évidemment, céder la priorité aux piétons ainsi qu'aux automobilistes venant de leur gauche.
Enfin, rappelons si besoin en était encore qu'il est hors de question de permettre à un cycliste de traverser de part et d'autre un carrefour en coupant le flux des automobilistes. Il n'est évidemment pas question de mettre en danger qui que ce soit.
J'en suis sûr, nous ne devrons pas, cette fois, attendre 13 ans pour voir se multiplier rapidement ces panneaux "tourne à droite" au-dessus de nombreux feux rouges. Et, n'en déplaise à mon collègue Van den Bergh, après l'Allemagne, les Pays-Bas et la France, nous pensons qu'il est question d'une belle harmonisation européenne qui est en train de se dessiner.
Chers collègues, en mai 2009, 50 villes européennes parmi lesquelles Bruxelles et Gand signaient la charte de Bruxelles, se fixant ainsi un objectif d'au moins 15 % de parts modales dans le vélo à l'horizon 2020. Le défi est grand, mais pas impossible. Toute action favorisant l'usage du vélo ne pourra que nous en rapprocher un peu plus.
Translated text
Finally, the recent experiments conducted in France and which led to the establishment of the right-wing cyclist turn are unambiguous: in two years of experience in Bordeaux and Strasbourg, there has been no accident.
Today, the Infrastructure Commission has clearly assumed its responsibilities by approving, almost unanimously, this measure in favor of cyclists, thus marking its willingness to promote the use of bicycles.
Since the turn to the right has been the subject of almost unanimity in the committee, I hope that the Secretary of State will review his opinion on this subject and follow us.
From tomorrow, it will be the turn of our colleagues infrastructure managers, whether at the regional, provincial or municipal level, to take their responsibilities and follow in the footsteps of those who have dared to introduce the limited single sense. From tomorrow, they alone will decide whether it is appropriate to allow cyclists to cross the fire safely. In fact, I remind you, this measure is not generalizable to all red lights. This possibility shall be granted on a case-by-case basis and at the discretion of the infrastructure managers. If the latter considers that a crossroads fulfils all the conditions, they will be able to install the pointed triangle created for this purpose.
Cyclists will, of course, have to give priority to pedestrians and drivers coming from their left.
Finally, remember if need was still that it is out of question to allow a cyclist to cross on both sides of a crossroads by cutting the flow of motorists. It is not about putting anyone at risk.
I’m sure, we won’t have, this time, to wait 13 years to see these “turn to right” panels rapidly multiply above the many red lights. And, not unlikely to my colleague Van den Bergh, after Germany, the Netherlands and France, we think that we are talking about a beautiful European harmonization that is being drawn.
In May 2009, 50 European cities, including Brussels and Ghent, signed the Brussels Charter, thus setting a target of at least 15% modal share in bicycles by 2020. The challenge is big, but not impossible. Any action promoting the use of the bicycle can only bring us a little closer to it.
#210
Official text
Mijnheer de voorzitter, met uw goedvinden verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to refer to the written report.
#211
Official text
Monsieur le président, je vous remercie.
Cette résolution a également fait l'objet de longues tractations entre les différents groupes et d'une cosignature finale partagée. Néanmoins, elle a connu un chemin relativement difficile puisqu'elle a commencé par susciter peu d'intérêt. Après un vote 6 pour, 6 contre et une récupération par vos soins en assemblée plénière, elle a pu continuer son chemin pour aboutir à un vote largement majoritaire.
Durant tout ce parcours, le texte a été amélioré, ce qui lui a permis d'être soutenu par un plus grand nombre de groupes mais je pense qu'il n'en a pas pour autant été affaibli.
Il concerne la crise alimentaire mondiale. C'est un sujet proche de la précédente résolution mais cette fois plus large, la volatilité des prix, l'accessibilité directe à la nourriture pour les populations.
Selon les estimations de la FAO, le nombre de personnes sous-alimentées dans le monde a atteint 925 millions en 2010 et ce nombre, dit-on, augmentera du fait de la hausse des prix des denrées alimentaires, associée à une augmentation de la population et à des pénuries imprévisibles. Dans le monde, 29 pays sont confrontés à des difficultés en matière d'approvisionnement alimentaire et nécessitent une aide alimentaire extérieure. L'augmentation à assumer pour les pays en difficulté sera de près de 30 %, d'après une estimation de la FAO datant du mois de juin.
Les flambées actuelles des prix sont dues à un certain nombre de chocs d'approvisionnement engendrés par les événements météorologiques extrêmes, par l'accroissement de la demande en denrées alimentaires des populations en augmentation, par la hausse de la production des agrocarburants, par la dépendance à l'égard des importations engendrées par des conflits ou par l'échec de politiques relatives à la sécurité alimentaire, par l'augmentation de l'utilisation de céréales dans l'alimentation du bétail pour satisfaire la demande croissante de viande dans les économies émergentes et développées.
Le problème de la volatilité proprement dite est dû à l'augmentation de la financiarisation et de la spéculation opérée sur les produits de base par des institutions purement financières. Les investissements effectués par les investisseurs institutionnels sur les marchés des produits de base, qui atteignaient 13 milliards d'euros en 2003, ont augmenté pour représenter 170 et 205 milliards d'euros en 2008.
Translated text
Mr. President, I thank you.
This resolution has also been the subject of long negotiations between the various groups and a shared final co-signature. Nevertheless, it experienced a relatively difficult path since it initially aroused little interest. After a vote of 6 for, 6 against and a recovery by your care in the plenary assembly, she was able to continue her path to result in a largely majority vote.
Thro ⁇ this course, the text has been improved, which has allowed it to be supported by a greater number of groups, but I think it has not yet been weakened.
This is about the global food crisis. This is a topic close to the previous resolution but this time wider, price volatility, direct access to food for the population.
According to FAO estimates, the number of undernourished people in the world reached 925 million in 2010 and this number, it is said, will increase due to rising food prices, coupled with an increase in population and unpredictable shortages. Around the world, 29 countries face food supply difficulties and need external food assistance. The increase to be assumed for countries in difficulty will be close to 30 percent, according to a FAO estimate dated June.
The current price surges are due to a number of supply shocks caused by extreme weather events, increased food demand from growing populations, increased production of agrofuels, dependence on conflict-induced imports or failure of food security policies, increased use of cereals in livestock feed to meet the growing demand for meat in emerging and developed economies.
The problem of volatility itself is due to the increased financialization and speculation on commodities by purely financial institutions. Investments made by institutional investors in commodity markets, which amounted to €13 billion in 2003, increased to €170 and €205 billion in 2008.
#212
Official text
Déjà en 2008, on avait parlé du rôle majeur de la spéculation dans la crise alimentaire. Cela continue dans la mesure où certains marchés internes ne sont ni supervisés, ni régulés car ils bénéficient d'exceptions et profitent de failles dans les directives concernant les marchés d'instruments financiers.
Le prix des denrées alimentaires est aussi associé au prix des combustibles fossiles, à cause des systèmes de production à forte consommation d'énergie qui s'appuient sur des engrais synthétiques, des pesticides, des aliments pour animaux transformés et des transports à longue distance. Le prix de ces intrants augmente proportionnellement à ceux des combustibles fossiles.
Je l'ai déjà évoqué; la production d'agrocarburants donne lieu à des conflits fonciers et instaure une concurrence entre la production des denrées alimentaires et des combustibles. Eu égard à la crise financière mondiale, l'utilisation accrue de produits agricoles pour nourrir le bétail et produire des agrocarburants a encouragé la spéculation sur les produits agricoles de base.
Du côté des institutions internationales, il y a eu un encouragement systématique de la libéralisation des échanges. L'OMC pousse les pays à réduire les barrières tarifaires et à ouvrir leurs frontières. Or, les rapports de force sont extrêmement différents et cela a contribué à imposer partout un modèle dominant d'agriculture commerciale à grande échelle, misant sur les exportations et souvent au détriment d'une production alimentaire locale et durable.
Notre aide à l'agriculture et au développement rural dans les pays en développement a chuté ces 30 dernières années, même si elle connaît un regain d'intérêt depuis le sommet de la FAO en 2008. Il y avait auparavant une diminution considérable de l'investissement et de la coopération dans l'agriculture.
Il y a en outre un problème de gaspillage. Il est impressionnant de savoir qu'au moins 30 % de toutes les denrées alimentaires produites dans le monde sont gaspillés en différents points de la chaîne alimentaire.
Tous ces éléments nous amènent à dire que la faim est principalement due non pas à un niveau de stocks trop bas ou à une offre mondiale incapable de répondre à la demande mais à la pauvreté. Le meilleur moyen de la combattre est d'augmenter les revenus des plus pauvres.
Quelles sont les solutions face à ces enjeux, ces difficultés et contraintes? Selon l'estimation la plus couramment citée, la production agricole devrait augmenter globalement de 70 % d'ici à 2050, compte tenu de la croissance démographique et de l'évolution des régimes alimentaires et des niveaux de consommation.
Translated text
As early as 2008, we talked about the major role of speculation in the food crisis. This continues as some internal markets are neither supervised nor regulated because they benefit from exceptions and take advantage of gaps in the Directives on markets in financial instruments.
Food prices are also associated with the price of fossil fuels, due to high-energy production systems that rely on synthetic fertilizers, pesticides, processed feed and long-distance transport. The price of these inputs increases proportionally to that of fossil fuels.
The production of agrofuels leads to land conflicts and creates competition between the production of foodstuffs and fuels. In the face of the global financial crisis, the increased use of agricultural products to feed livestock and produce agrofuels has encouraged speculation on basic agricultural products.
On the part of international institutions, there has been a systematic encouragement of the liberalization of trade. The WTO urges countries to reduce tariff barriers and open their borders. However, the strength ratio is extremely different and this has helped to impose everywhere a dominant model of large-scale commercial agriculture, focusing on exports and often at the expense of local and sustainable food production.
Our aid to agriculture and rural development in developing countries has declined in the last 30 years, even though it has regained interest since the 2008 FAO Summit. There was previously a considerable decrease in investment and cooperation in agriculture.
There is also a problem of waste. It is impressive to know that at least 30% of all food produced in the world is wasted at different points of the food chain.
All these elements lead us to say that hunger is mainly due not to a low level of stocks or a global supply unable to meet demand, but to poverty. The best way to fight it is to increase the income of the poorest.
What are the solutions to these challenges, difficulties and constraints? According to the most commonly cited estimate, overall agricultural production is expected to increase by 70% by 2050, taking into account demographic growth and the evolution of dietary regimes and consumption levels.
#213
Official text
C'est là que je voudrais citer Olivier De Schutter dans son rapport de mars 2011: "Si elle est nécessaire pour répondre aux besoins futurs, l'augmentation de la production alimentaire n'est pas suffisante. Elle ne permettra pas d'accomplir des progrès notables dans la lutte contre la faim et la malnutrition si elle ne s'accompagne pas d'une élévation des revenus et d'une amélioration des moyens de subsistance pour les plus pauvres. Les gains à court terme seraient neutralisés par les pertes à long terme s'il s'ensuit une dégradation supplémentaire des écosystèmes qui compromet les capacités futures à maintenir les niveaux de production actuels."
Il ne suffit donc pas pour l'Europe ou les États-Unis ou même pour des greniers à blé comme l'Argentine de produire de plus en plus pour l'exportation. Il est évident qu'il doit y avoir des systèmes agricoles sans cesse plus autonomes dans tous les pays, de sorte à ce que tout le monde ait accès de façon durable à une alimentation de qualité.
C'est toujours Olivier De Schutter qui le dit: "Il ne suffit pas de mettre de l'argent dans l'agriculture. Le plus important est de prendre les mesures qui facilitent la transition vers un type d'agriculture qui soit à faible émission de carbone, économe en ressources et qui bénéficie aux agriculteurs les plus pauvres (…). Près de la moitié de la production mondiale de céréales sert à fabriquer de la nourriture pour animaux et la consommation de viande devrait passer, si cela continue comme aujourd'hui, de 37 kilos par personne à plus de 52 kilos en 2050, de sorte qu'au milieu du XXIᵉ siècle, 50 % de la production mondiale de céréales seraient destinés à faire de la viande."
Il y a donc un gros problème. Il cite le Programme des Nations unies pour l'Environnement (PNUE) qui dit que "si on tient compte de la valeur énergétique de la viande produite, la perte en calories due au fait de donner des céréales aux animaux plutôt que de les utiliser directement pour nourrir les humains est équivalente aux besoins annuels en calories de plus de 3,5 milliards de personnes". Voilà qui nous confronte à la réalité. La question n'est pas uniquement quantitative, elle est fondamentalement qualitative. C'est une question de justice et de redistribution.
Le rapport d'Olivier De Schutter sur la crise alimentaire se termine par la promotion de ce qu'il appelle "l'agroécologie". D'après lui, "le développement des pratiques agroécologiques peut simultanément accroître la productivité agricole et la sécurité alimentaire, améliorer les revenus et les moyens de subsistance ruraux et renverser la tendance vers la disparition des espèces et l'érosion génétique".
Translated text
This is where I would like to quote Olivier De Schutter in his March 2011 report: “If it is necessary to meet future needs, increasing food production is not enough. It will not make significant progress in the fight against hunger and malnutrition if it is not accompanied by increased incomes and improved livelihoods for the poorest. Short-term gains would be neutralized by long-term losses if it results in further degradation of ecosystems that compromises future capabilities to maintain current production levels.”
It is therefore not enough for Europe or the United States, or even for wheat growers like Argentina, to produce more and more for export. It is clear that there must be increasingly autonomous agricultural systems in all countries, so that everyone has sustainable access to quality food.
It is always Olivier De Schutter who says it: "It is not enough to put money in agriculture. The most important is to take measures that facilitate the transition to a type of agriculture that is low-carbon, resource-efficient and benefits the poorest farmers (...). Nearly half of the world’s cereal production is used to produce animal feed and meat consumption is expected to increase, if it continues as it is today, from 37 kilograms per person to more than 52 kilograms by 2050, so that by the middle of the 21st century, 50% of the world’s cereal production would be used to make meat.
So there is a big problem. He cites the United Nations Environment Programme (UNEP) which says that “if you take into account the energy value of produced meat, the calorie loss due to giving grains to animals rather than using them directly to feed humans is equivalent to the annual calorie needs of more than 3.5 billion people.” This is what confronts us with reality. The question is not only quantitative, it is fundamentally qualitative. It is a matter of justice and redistribution.
Olivier De Schutter's report on the food crisis ends with the promotion of what he calls "agroecology". “The development of agroecological practices can simultaneously increase agricultural productivity and food security, improve rural income and livelihoods, and reverse the trend towards species extinction and genetic erosion.”
#214
Official text
L'agroécologie présente les qualités suivantes: la disponibilité puisque l'on accroît la productivité au niveau local, l'accessibilité puisque l'on réduit la pauvreté rurale, l'adéquation puisque l'on améliore la nutrition et la durabilité dans la mesure où l'agroécologie facilite l'adaptation au changement climatique.
La résolution qui sera bientôt votée comporte, selon nous, des éléments essentiels. Ainsi, elle demande à l'Union européenne de défendre, au niveau de l'OMC, la possibilité pour les États d'accroître leur autonomie et de décider de leur politique alimentaire. Elle demande aussi que la politique agricole commune du futur, celle qui est en train d'être décidée au sein de nos institutions européennes, s'oriente vers l'autosuffisance de l'Union plutôt que de poursuivre la tendance vers une agriculture d'exportations, elle-même dépendante d'importations. Cela permettra d'éviter différentes formes de dumping sur les marchés des pays en voie de développement, dumping résultant du soutien public direct ou indirect à certaines productions.
Notre résolution demande la régulation des marchés à terme, la régulation de la spéculation et la diminution de cette dernière. Elle s'adresse aussi aux fonds de pensions en leur demandant d'éviter de participer à la spéculation sur les produits alimentaires. Elle demande la constitution de réserves alimentaires en allant plus loin que les conclusions du G20 qui s'est tenu récemment et à l'occasion duquel il a été question de transparence et des stocks, mais très peu.
La résolution se réfère également explicitement à des pratiques agricoles qui contribuent à la lutte contre le changement climatique et qui permettent aux agriculteurs de s'y adapter. Elle se réfère aux conclusions de l'évaluation internationale des connaissances, sciences et techniques agricoles pour le développement. Il s'agit d'un rapport très important, un peu équivalent au rapport du Comité pour le climat, qui demande d'adopter une agriculture adaptée aux écosystèmes, respectant la biodiversité et, surtout, favorisant les populations les plus vulnérables.
La résolution demande de renforcer les critères relatifs à l'importation des agrocarburants et même un mécanisme d'urgence visant à interdire l'utilisation de céréales pour la production d'énergie et l'arrêt des importations si le prix des céréales dépasse un certain seuil.
Enfin, la résolution s'adresse aux Régions pour soutenir la création de réseaux alimentaires locaux et de pratiques agricoles plus durables.
Le trajet a été long, mais le texte que nous allons voter constitue une étape très importante. Il est l'expression d'un large consensus en faveur de modèles de production alimentaire plus équitables et plus économes des ressources naturelles.
Translated text
Agroecology presents the following qualities: availability because increasing productivity at the local level, accessibility because reducing rural poverty, adequacy because improving nutrition and sustainability because agroecology facilitates adaptation to climate change.
The resolution that will be voted soon contains, in our opinion, key elements. It calls on the European Union to defend, at the WTO level, the possibility for States to increase their autonomy and decide on their food policy. It also calls for the future Common Agricultural Policy, which is being decided within our European institutions, to be oriented towards the self-sufficiency of the Union rather than to continue the trend towards an export agriculture, itself dependent on imports. This will prevent various forms of dumping on the markets of developing countries, dumping resulting from direct or indirect public support to certain productions.
Our resolution calls for the regulation of futures markets, the regulation of speculation and the reduction of speculation. It also addresses pension funds by asking them to avoid participating in food speculation. It calls for the establishment of food reserves by going beyond the recent G20 conclusions, in which transparency and stocks were discussed, but very little.
The resolution also explicitly refers to agricultural practices that contribute to the fight against climate change and enable farmers to adapt to it. It refers to the findings of the International Assessment of Agricultural Knowledge, Science and Technology for Development. This is a very important report, somewhat equivalent to the report of the Climate Committee, which calls for an agriculture adapted to ecosystems, respecting biodiversity and, above all, promoting the most vulnerable populations.
The resolution calls for strengthened criteria for the import of agrofuels and even an emergency mechanism to ban the use of cereals for energy production and stop imports if the price of cereals exceeds a certain threshold.
Finally, the resolution addresses the Regions to support the creation of local food networks and more sustainable agricultural practices.
The journey has been long, but the text we are going to vote on is a very important step. It is the expression of a broad consensus in favour of more equitable and more resource-efficient food production models.
#215
Official text
Ce texte répond aux défis du futur: nourrir une population de 9 à 10 milliards d'humains de façon équitable, protéger la renouvelabilité de nos ressources, enfin, adoucir et s'adapter aux bouleversements énergétiques et climatiques.
Quoi qu'il arrive à notre assemblée, j'espère que cette résolution restera une référence pour le gouvernement et pour nos négociateurs sur la scène internationale.
Je remercie tous nos collègues qui ont travaillé à la préparer et particulièrement le président de la commission.
Translated text
This text responds to the challenges of the future: to feed a population of 9 to 10 billion people in a fair manner, to protect the renewability of our resources, and finally, to mitigate and adapt to energy and climate disruptions.
Whatever happens to our assembly, I hope that this resolution will remain a reference for the government and for our negotiators on the international stage.
I would like to thank all our colleagues who worked on preparing it, and in particular the Chairman of the Commission.
#216
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorstel van resolutie over de voedselprijzen heeft een heel traject afgelegd. Voor ons is het neen een onthouding geworden. In de commissie hebben wij vorige week geprobeerd om de tekst via verschillende amendementen te nuanceren. Dat is ons ook gedeeltelijk gelukt. Er zijn een aantal zaken uit verdwenen.
De oorspronkelijke resolutie doelde op het oude Europese landbouwbeleid. Ook de oorzaken van de voedselcrisis waren veel te eenzijdig. Het gaat om veel meer dan alleen maar speculatie, zoals oorspronkelijk in de tekst werd vermeld. Door ons en door heel wat constructieve amendementen van opnieuw collega de Donnea werd de tekst verbeterd.
Wij hebben ons ook van de toelichting gedistantieerd. Op bepaalde vlakken zijn er nog problemen. Wij vinden dat het voorstel van resolutie, dat aansluit bij dat over land grabbing, niet moedig genoeg is. Ook in die problematiek maakt men veel te weinig de toetsing aan het eigen ontwikkelingsbeleid. Men bekijkt ook veel te weinig hoe wij daar met onze partnerlanden het verschil kunnen maken. Hoewel de voorgelegde tekst een verbetering is, zullen wij ons bij de stemming erover onthouden, mijnheer de voorzitter.
Translated text
The proposal for a resolution on food prices has gone a long way. For us, the no has become an abstinence. In the committee we tried last week to nuance the text through various amendments. We also partially succeeded. Some things have disappeared.
The original resolution referred to the old European agricultural policy. The causes of the food crisis were too unilateral. It is much more than just speculation, as originally mentioned in the text. Through us and many constructive amendments from again colleague de Donnea, the text was improved.
We also distanced ourselves from the explanation. There are still problems in some areas. We consider that the proposal for a resolution, which is in line with that on land grabbing, is not courageous enough. In this issue too much too little is done to review the own development policy. It is also too little to look at how we can make a difference with our partner countries. Although the proposed text is an improvement, we will abstain at the vote, Mr. Speaker.
#217
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le texte que nous examinons en ce moment peut sembler quelque peu périphérique au vu des questions qui agitent l'opinion publique, la presse et le microcosme politique belges. Il faut toutefois savoir que cette question de volatilité des prix agricoles et, plus largement, de sécurité alimentaire constitue l'un des points principaux, sinon le point essentiel, du G20 dont les ministres de l'Agriculture se sont réunis en juin à Paris pour en discuter. Et les chefs d'État et de gouvernement aborderont cette question à Cannes après l'été.
La hausse des prix alimentaires, qui correspond à une pénurie, a joué indubitablement un rôle dans certains mouvements révolutionnaires arabes. Voici environ deux ou trois ans, des émeutes de la faim ont eu lieu dans plusieurs pays d'Afrique de l'Ouest. Si nous ne parvenons pas à maîtriser des phénomènes de pénurie alimentaire ou de hausse de prix, qui en est l'autre face, de nouveaux troubles affecteront la sécurité de certains pays qui nous sont proches et contribueront à déstabiliser certains pans de notre société.
Il me semble donc important de ne pas nous désintéresser de ce thème, mais au contraire de nous rendre compte qu'en vue de notre intérêt bien compris, en dehors même de toute considération humanitaire ou caritative, nous devons nous en occuper.
Je ne vais pas être très long, car Mme Snoy a rappelé des éléments essentiels. La FAO et l'OCDE se sont penchés sur ces phénomènes ces derniers mois, tout comme le secrétariat du G20 pour préparer les réunions ministérielles et de chefs d'État et de gouvernement. Leur conclusion est que l'origine de la hausse des prix ou de l'insécurité alimentaire est une insuffisance de l'offre par rapport à la demande. Et Mme Snoy a rappelé toute une série de raisons qui peuvent l'expliquer.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the text we are examining at this time may seem somewhat peripheral in view of the issues that agitate the public opinion, the press and the Belgian political microcosm. This question of volatility in agricultural prices and, more broadly, food security is one of the main points, if not the essential point, of the G20, whose agriculture ministers met in June in Paris to discuss it. And heads of state and government will discuss this issue in Cannes after the summer.
The rise in food prices, which corresponds to a shortage, undoubtedly played a role in some Arab revolutionary movements. About two or three years ago, hunger riots took place in several countries in West Africa. If we fail to control the phenomena of food shortages or rising prices, which is the other side, new disturbances will affect the security of some countries that are close to us and will contribute to destabilize certain branches of our society.
Therefore, it seems to me important not to disinterest ourselves in this topic, but rather to realize that in view of our well-understood interest, even outside of any humanitarian or charitable consideration, we must take care of it.
I will not be very long, as Ms. Snoy has recalled some essential elements. The FAO and OECD have been looking at these phenomena in recent months, as has the G20 Secretariat in preparation for ministerial and heads of state and government meetings. Their conclusion is that the source of rising prices or food insecurity is an insufficient supply in relation to demand. And Ms. Snoy recalled a whole series of reasons that can explain this.
#218
Official text
Il est important de noter qu'aujourd'hui les experts sont d'accord sur le fait que la spéculation sur les produits agricoles amplifie les fluctuations, mais n'a jamais été à l'origine des fluctuations de prix des denrées alimentaires. C'est la conclusion à laquelle sont arrivés les experts de la FAO et de l'OCDE.
Cela signifie qu'il ne suffit pas – mais c'est quand même nécessaire – de réguler certaines formes de spéculation sur les denrées alimentaires, mais qu'il faut surtout augmenter l'offre. Ce qui peut se faire par l'augmentation des surfaces cultivables – on en a parlé tout à l'heure à l'occasion du débat sur l'accaparement des terres – et par une autre organisation des marchés.
Une partie des flambées de prix, notamment du riz, voilà quelques mois, a été provoquée par l'interdiction de certains pays grands producteurs de riz de toute exportation pour se prémunir d'une pénurie tout à fait imaginaire. Ce blocage durant quelques semaines ou quelques mois a provoqué une flambée immédiate des prix, soutenue ensuite par une spéculation sur le produit en question.
Augmenter l'offre n'induit pas uniquement une augmentation de la productivité agricole ni des surfaces cultivées, mais aussi une meilleure organisation des marchés. Mme Snoy l'a rappelé, il est essentiel d'améliorer les systèmes de conservation, de stockage et de respect de la chaîne du froid. Une grande quantité de nourriture produite dans bien des pays est détruite par des parasites, des rongeurs, etc.
Il s'agit également de se montrer prudent avant d'affirmer que la production de biocarburant est nécessairement incompatible avec la sécurité alimentaire. Les Brésiliens vous tiendront un langage diamétralement différent. J'ignore s'il faut les croire sur parole, mais selon leurs arguments, ils sont parvenus à assurer de concert la sécurité alimentaire dans leur pays et une importante production de biocarburant et de bioénergie. Bien sûr, ce n'est pas réalisé au départ de blé ou de maïs, mais de canne à sucre ou autres végétaux.
Translated text
It is important to note that today experts agree that speculation on agricultural products amplifies fluctuations, but has never been the source of fluctuations in food price. This is the conclusion to which FAO and OECD experts have come.
This means that it is not enough – but it is still necessary – to regulate certain forms of food speculation, but that above all it is necessary to increase the supply. This can be achieved by increasing the cultivable areas – we talked about it recently in the debate on land acquisition – and by another market organisation.
A part of the price surges, especially of rice, a few months ago, was caused by the ban of some major rice producers from all exports to protect themselves from an entirely imaginary shortage. This blockage for a few weeks or months caused an immediate price rise, then supported by speculation on the product in question.
Increasing supply not only increases agricultural productivity and cultivated land, but also improves market organisation. Ms. Snoy recalled that it is essential to improve the conservation, storage and compliance systems of the cold chain. A large amount of food produced in many countries is destroyed by parasites, rodents, etc.
It is also about being cautious before claiming that the production of biofuels is necessarily incompatible with food security. The Brazilians will hold you a diametrically different language. I don’t know if they should be believed, but according to their arguments, they have managed to ensure food security in their country and a large production of biofuel and bioenergy. Of course, this is not done starting from wheat or corn, but from sugar cane or other vegetables.
#219
Official text
En Afrique, les avis sont très partagés. Certains experts vous diront que fatalement, en Afrique, la production de biocarburants va porter atteinte à la sécurité alimentaire et d'autres experts africains vous diront le contraire. Ce débat n'est pas clos, il doit être objectivé, il faut poursuivre les analyses mais dans certaines circonstances, dont Mme Snoy a donné des exemples, effectivement, les biocarburants peuvent porter atteinte à la sécurité alimentaire.
Ce qu'il faut éviter en tout cas, c'est la fermeture de certains marchés, les interdictions temporaires à l'exportation, tout cela contribuant à réduire l'offre de façon artificielle.
Enfin, il est également essentiel de développer dans les régions les plus menacées par l'insécurité alimentaire et la pénurie alimentaire, des réseaux de stocks humanitaires d'urgence qui ne doivent être actionnés que lors de crises graves, pour soulager la misère humaine. En revanche, tout le monde a abandonné aujourd'hui l'idée de stocks de régulation, de grands stocks achetés et vendus selon la conjoncture pour réguler les prix. Par contre, les ministres du G20 ont retenu l'idée de financer, dans certaines régions d'Afrique notamment, des réseaux de stocks alimentaires humanitaires pour faire face à des crises graves et temporaires.
Le groupe MR soutiendra bien entendu cette résolution dont l'accouchement n'aura pas été facile. Dès qu'on touche à la politique agricole commune et comme on ne peut parler de sécurité alimentaire en Afrique sans évoquer également la sécurité de notre politique agricole commune, on suscite des passions; c'est ce qui explique que nous ne soyons pas parvenus à un texte recueillant le soutien de tout le Parlement. Nous sommes tout de même parvenus à obtenir un soutien très important et finalement cette résolution devrait passer avec une excellente majorité.
Translated text
In Africa, the opinions are very divided. Some experts will tell you that fatally, in Africa, biofuel production will undermine food security and other African experts will tell you the opposite. This debate is not closed, it must be objective, we must continue the analyses but under certain circumstances, of which Ms. Snoy gave examples, in fact, biofuels can undermine food security.
What should be avoided in any case is the closure of certain markets, temporary export bans, all of which contribute to artificial reduction of supply.
Finally, it is also essential to develop in the regions most threatened by food insecurity and food shortages, networks of emergency humanitarian stocks that should only be operated in serious crises, to alleviate human misery. On the other hand, everybody today has abandoned the idea of regulatory stocks, large stocks purchased and sold according to the conjuncture to regulate prices. In contrast, the ministers of the G20 agreed to fund, in some regions of Africa in particular, networks of humanitarian food supplies to cope with serious and temporary crises.
The MR group will of course support this resolution whose birth will not have been easy. As soon as we touch the common agricultural policy, and as we cannot talk about food security in Africa without also referring to the security of our common agricultural policy, passions are aroused; this is why we have not reached a text gathering the support of the whole Parliament. We still managed to get a very large support and ultimately this resolution should pass with an excellent majority.
#220
Official text
Monsieur le président, chers collègues, la hausse des prix des denrées alimentaires est un problème pour nos concitoyens mais aussi et surtout pour les pays les plus fragiles, c'est-à-dire ceux du Sud.
Cette résolution aborde un problème aussi actuel que crucial, problème qui a déjà été examiné et qui devra sans aucun doute l'être encore par le G20, tant ses multiples facettes affectent l'ensemble de notre planète.
Même si nous ne pouvons pas y voir un facteur unique, il ne fait nul doute que la spéculation et les augmentations des prix des denrées alimentaires de base dans les pays en développement sont à la base des différentes révoltes dans les pays du pourtour méditerranéen. Au-delà de la volonté de démocratisation, ils se sont aussi insurgés contre le coût élevé de la vie.
Cependant, le problème de l'alimentation d'une population bien souvent exclue du développement ne se règle pas à coups de projets ponctuels. Une véritable politique de tous les jours et à dimension internationale est indispensable.
C'est dans ce sens que va la résolution dont mon collègue Patrick Moriau est cosignataire. Mon groupe est dès lors très heureux que nous ayons pu, grâce à nos collègues, la renvoyer en commission pour pouvoir continuer à travailler sérieusement sur un sujet qui ne nous permet pas de tergiverser. Après plusieurs heures d'amendements améliorant le texte sans nullement toucher à sa portée, nous avons pu aboutir à une résolution équilibrée et forte.
Celle-ci demande notamment de poursuivre l'augmentation de l'aide au développement affectée à l'agriculture et à la sécurité alimentaire, de renforcer la transparence dans la formation des prix ou la prise en compte du rôle essentiel des femmes dans la production de denrées alimentaires.
L'aspect international de ce débat tant au niveau européen que du G20 n'est pas oublié non plus. Les agriculteurs européens ne sont nullement menacés ou oubliés par la portée de ce texte. En effet l'abandon des subventions directes à l'exportation doit passer par une réorientation de la future PAC, de sorte que l'Union européenne puisse garantir son degré d'autosuffisance, dans le respect des exigences et des attentes sociales de nos concitoyens européens. Le simple but est d'éviter une concurrence déloyale avec les producteurs du Sud.
On ne peut nier cette distorsion. Le mode de production et de commercialisation dans les pays en voie de développement, peu équipé et vétuste, ne leur permet ni d'augmenter leurs volumes ni de trouver des débouchés.
Un soutien à cette agriculture familiale, mise en avant par les ONG et par les experts que nous avons reçus ici en audition à l'initiative de mon groupe, ainsi qu'une lutte absolue contre la spéculation financière sur les denrées alimentaires de base semblent donc s'imposer.
Translated text
The rise in food prices is a problem for our fellow citizens, but also and especially for the most fragile countries, i.e. those of the South.
This resolution addresses a problem that is both current and crucial, a problem that has already been discussed and will undoubtedly still have to be discussed by the G20, as its multiple facets affect the entire planet.
Even though we cannot see a single factor, there is no doubt that speculation and rising prices of basic food in developing countries are at the basis of various revolts in the countries around the Mediterranean. Beyond the desire for democratization, they also insurged against the high cost of living.
However, the problem of feeding a population often excluded from development cannot be solved through individual projects. A real everyday and international policy is indispensable.
This is where the resolution of which my colleague Patrick Moriau is co-signed goes. My group is therefore very happy that we have been able, thanks to our colleagues, to send it back into a commission so that we can continue to work seriously on a topic that does not allow us to mislead. After several hours of amendments improving the text without affecting its scope, we were able to reach a balanced and strong resolution.
In particular, it calls for further increases in development aid for agriculture and food security, for greater transparency in pricing, or for taking into account the crucial role of women in food production.
The international aspect of this debate, both at European level and at the G20 level, is also not forgotten. European farmers are in no way threatened or forgotten by the scope of this text. Indeed, the abandonment of direct export subsidies must go through a reorientation of the future CAP, so that the European Union can guarantee its degree of self-sufficiency, respecting the demands and social expectations of our fellow European citizens. The simple goal is to avoid unfair competition with Southern producers.
This distortion cannot be denied. The mode of production and marketing in developing countries, poorly equipped and old-fashioned, does not allow them to increase their volumes or find outlets.
Support for this family farming, promoted by NGOs and the experts we received here in the hearing at the initiative of my group, as well as an absolute struggle against financial speculation on basic foods, therefore appear to be necessary.
#221
Official text
Après de nombreuses étapes, mon groupe se réjouit de l'aboutissement de ce texte. Pas plus tard qu'il il y a deux semaines, la FAO s'est encore inquiétée du fait que les prix des aliments allaient rester élevés et instables. Cette proposition de résolution n'est certes pas parfaite mais les thèmes et les défis qu'elle couvre devraient nous fédérer et non nous diviser.
L'augmentation du prix des denrées alimentaires est un enjeu crucial pour la paix, la démocratie, l'économie. C'est un enjeu qui ne fera que croître, de même que les inégalités criantes si nous n'agissons pas immédiatement.
En effet, la démographie, les changements climatiques et surtout la pénurie d'eau et de terres agricoles exploitables ne font qu'accélérer la volatilité du prix des denrées alimentaires. Ce ne sont pas des opportunités économiques mais des vies humaines qui sont en jeu. La spéculation sur les denrées alimentaires doit maintenant se terminer pour rendre possible un monde où la sécurité alimentaire est une réalité, également dans les pays du Sud. La stabilité de ces pays en dépend.
Translated text
After many steps, my group is delighted with the outcome of this text. Not later than two weeks ago, FAO was still concerned that food prices would remain high and unstable. This resolution proposal is ⁇ not perfect, but the themes and challenges it covers should unite us, not divide us.
The increase in food prices is a crucial challenge for peace, democracy, and the economy. This is a problem that will only grow, as will the crying inequalities if we do not act immediately.
Indeed, demographics, climate change and especially the shortage of water and exploitable agricultural land only accelerate the volatility of food prices. It is not economic opportunities but human lives that are at stake. Food speculation must now end to make possible a world where food security is a reality, also in the countries of the South. The stability of these countries depends on it.
#222
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn fractie zal zich bij de stemming over voorliggend voorstel ook onthouden.
Uiteraard erkennen wij de prangende problematiek. Wat wij echter vaststellen, is dat, enerzijds, dringend investeringen nodig zijn in de landbouw in de ontwikkelingslanden, vooral ook om de productiviteit op te drijven. Anderzijds erkent het voorstel van resolutie in onvoldoende mate dat de markt en de vrije handel de krachtigste motoren zijn om die hogere productiviteit te bereiken en om de nodige, technologische vernieuwing tot stand te brengen.
Het voorstel van resolutie verwacht ook bijna alles van de overheid om voor de productiviteitsgroei te zorgen. Het benadert, zoals ik al vermeldde, de markt en de handel vrij negatief. Het voorstel baadt ook in heel wat voorstellen voor een striktere regulering.
Met andere woorden, omdat wij de problematiek, die vaak heel schrijnend is, natuurlijk onderkennen, zullen wij niet neen stemmen. Het voorstel van resolutie heeft ons echter niet kunnen overtuigen. Wij zullen ons om die reden onthouden.
Translated text
My group will also abstain when voting on this proposal.
Of course, we recognize the pressing problem. However, what we find is that, on the one hand, urgent investment is needed in agriculture in developing countries, especially to boost productivity. On the other hand, the resolution proposal does not sufficiently recognise that the market and free trade are the most powerful engines for achieving that higher productivity and for bringing about the necessary technological innovation.
The draft resolution also expects almost everything from the government to ensure productivity growth. It approaches, as I already mentioned, the market and trade quite negatively. The proposal also includes a number of proposals for stricter regulation.
In other words, because we naturally recognize the problem, which is often very overwhelming, we will not vote no. However, the draft resolution did not convince us. We will abstain for that reason.
#223
Official text
Mijnheer de voorzitter, met heel veel plezier zeg ik dat dit voorstel verworpen is. Ik sluit mij dan ook aan bij het schriftelijk verslag.
Translated text
I am very pleased to say that this proposal has been rejected. I agree with the written report.
#224
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank mevrouw Temmerman voor haar degelijk verslag en voor haar bereidheid om die zware taak in de commissie op zich te nemen.
Collega’s, dankzij staatssecretaris Schouppe hebben wij sinds dit jaar een Europese nummerplaat. Er was wel enige discussie. In eerste instantie bleek het veiligheidsaspect het belangrijkst. De zichtbaarheid was het beste bij geel-zwarte nummerplaten. Maar, o gruwel, het kon toch niet dat de Vlaamse kleuren alle Belgische wagens zouden sieren. Daarom werd onder enige druk – zeker geen politieke druk, want ik meen niet dat het communautaire aspect belangrijker werd dan het veiligheidsaspect – opnieuw voor de klassieke wit-rode nummerplaat gekozen.
Tot daar geen vuiltje aan de lucht, maar wat blijkt? Vooral Vlamingen kleven als vorm van burgerlijk protest een kleine klever op hun nummerplaat. Voor de collega’s die het nog niet gezien hebben, heb ik een model meegebracht. Dit is een van die nummerplaten waarop men in plaats van een B een VL-sticker zou kunnen aanbrengen.
Daar is kritiek op gekomen van onder anderen collega Van der Maelen, die vond dat deze criminele daad moest worden aangepakt, want dat het duidelijk een stap te ver was. Voor hem was het duidelijk dat iemand die een VL-sticker aanbrengt, wil frauderen. Die doet dat om controles te ontwijken en om ervoor te zorgen dat de nummerplaat voor flitscamera’s onleesbaar wordt. Dergelijke criminaliteit moet volgens hem hard worden aangepakt, en daarom heeft hij staatssecretaris Schouppe ondervraagd. Die was zeer duidelijk. Helaas voor wie zulk ongehoorzaam gedrag vertoont, stelde staatssecretaris Schouppe in zijn antwoord dat dit zou bestraft worden met een geldboete van 50 euro tot 13 000 euro. Dat is niet mis voor deze zware criminele daad!
Gelet op dit inciviek gedrag, ben ik vragende partij om de staatssecretaris door middel van een wetsvoorstel de huidige regelgeving te doen veranderen. Ik geef u het voorbeeld van Frankrijk en Duitsland. Voor de mensen die vinden dat zij al te lang naar die VL moeten kijken, heb ik een Frans model mee. In Frankrijk is het perfect mogelijk om naast de landcode ook een regiocode aan te brengen. Hetzelfde geldt voor Duitsland. Ook daar is het perfect mogelijk om op het nieuwe Europese model regiocodes aan te brengen. Alleen in België kan dat niet. In België was het eerste argument van de staatssecretaris dat men volgens de Europese richtlijn de landcode moet plaatsen.
Translated text
Mr. Speaker, I thank Mrs. Temmerman for her sound report and for her willingness to take on this difficult task in the committee.
Thanks to Secretary of State Schouppe, we have a European number plate since this year. There was some discussion. At first, the safety aspect proved to be the most important. The visibility was best with yellow-black number plates. But, oh horror, it could not be that the Flemish colors would adorn all Belgian cars. Therefore, under some pressure – ⁇ no political pressure, because I do not think that the community aspect became more important than the security aspect – the classical white-red number plate was once again chosen.
So far there is no dirt in the air, but what does it show? Particularly Flammers, as a form of civil protest, glued a small glue on their number plate. For those who haven’t seen it yet, I brought a model. This is one of those number plates on which a VL sticker could be applied instead of a B.
There has been criticism from, among others, colleague Van der Maelen, who considered that this criminal act should be addressed, because it was clearly a step too far. For him, it was clear that someone who applies a VL sticker wants to cheat. It does this to avoid checks and to ensure that the number plate for flash cameras becomes unreadable. He believes that such crime must be tackled harshly, and that is why he questioned Secretary of State Schouppe. It was very clear. Unfortunately for those who exhibit such disobedient behavior, Secretary of State Schouppe stated in his response that this would be punished with a fine from 50 euros to 13 000 euros. That is not bad for this serious criminal act!
Given this uncivical behavior, I am a requesting party to make the Secretary of State change the current regulation through a bill. Let me give you the example of France and Germany. For those who find that they have to look at that VL for too long, I have a French model with me. In France, it is perfectly possible to apply a region code in addition to the country code. The same goes for Germany. Also there, it is perfectly possible to apply regional codes to the new European model. This is not possible in Belgium alone. In Belgium, the first argument of the secretary of state was that according to the European directive one must place the country code.
#225
Official text
Ik heb dan gezegd dat wij ons eigen wetsvoorstel zouden amenderen, in die zin dat naast de B ook de regiocode kan worden aangebracht. Ik heb toen verwezen naar het voorbeeld van Frankrijk. Daarop zei men dat wij nog maar pas gestart zijn en wij toch moeilijk heel de procedure kunnen herroepen. En zo is het altijd wat. Blijkbaar ging het er niet om dat wij een KB wilden wijzigen via een wetsvoorstel. Collega’s, het is duidelijk: afhankelijk van de manier waarop men tegemoetkomt aan de kritiek, komen er uit de toverhoed van de staatssecretaris geen hogere boetes maar wel een nieuwe uitvlucht om dit niet te moeten doorvoeren.
Collega’s, wij zijn dan ook vragende partij om dit mogelijk te maken. In het straatbeeld kunnen wij vaststellen dat ik niet alleen een inciviek ben, maar ook nog andere Vlamingen. Men moet dan ook niemand opzadelen met een boete tot 13 000 euro. Dit is geen manier om te frauderen, politiecontroles te ontwijken of flitscamera’s om de tuin te leiden. Ik denk dat dit voorstel zeer terecht is, dat het tegemoetkomt aan een kritiek, aan iets dat leeft in Vlaanderen en hopelijk misschien ook ooit in Wallonië.
Translated text
I then said that we would amend our own bill, in the sense that in addition to the B, the regional code can also be applied. I referred to the example of France. At the same time, it was said that we have only just started and we can hardly cancel the entire procedure. And so is always something. Apparently it wasn’t that we wanted to change a KB through a bill. Colleagues, it is clear: depending on the way one responds to criticism, no higher fines come out of the secretary of state’s magic hat, but a new escape to avoid having to carry out this.
We are a requesting party to make this possible. In the street picture we can see that I am not only an incivil, but also other Flamings. No one should be punished with a fine of up to 13 000 euros. This is not a way to cheat, avoid police checks, or flash cameras to guide the garden. I think this proposal is very justified, that it responds to criticism, to something that lives in Flanders and hopefully maybe someday in Wallonia.
#226
Official text
Mme De Block renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Mrs De Block returns to her written report.
#227
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het andermaal kort houden, ook gezien het vergevorderde uur.
Collega’s, in het wetsvoorstel over het rechtsaf door rood rijden, is het reeds aan bod gekomen: als wij de millenniumdoelstellingen willen halen, dan zullen wij moeten werken aan een duurzaam mobiliteitsbeleid. Een duurzaam mobiliteitsbeleid wil zeggen dat wij de alternatieven voor de auto zullen moeten stimuleren. De slechte luchtkwaliteit in onze steden en gemeenten is heel dikwijls voor een groot deel te wijten aan het overvloedig autogebruik. Het is zeer duidelijk dat in een stedelijke context het fietsen, naast te voet gaan en het openbaar vervoer, het meest aangewezen alternatief is voor de auto. Fietsen is het meest efficiënt, het is niet vervuilend en het draagt bovendien bij tot een grotere verkeersleefbaarheid.
Het moet ons dan ook niet verbazen dat de Gewesten, de steden en gemeenten en de provincies veel inspanningen leveren om een gebieddekkend fietsroutenetwerk uit te bouwen. We moeten echter ook toegeven dat dit niet altijd eenvoudig is in ons dichtbevolkt land, zeker niet als we die fietsroutenetwerken gebieddekkend willen maken. We merken zeer vaak dat fietsroutes ophouden als men in een stad of gemeente binnenkomt of dat fietspaden plots versmallen en uiteindelijk in een straat terechtkomen, waar er geen fietspad meer is omdat die straat te smal is om daar nog fietspaden te installeren. Veel steden kampen met dat probleem omdat fietsers gebaat zijn, nogmaals, met een volledig gebiedsdekkend fietsroutenetwerk, zodanig dat zij niet moeten overgaan van het ene naar het andere.
Onze wetgeving, onze Wegcode, biedt eigenlijk maar twee zaken: ten eerste, de fietspaden die aangebracht kunnen worden op de wegen; ten tweede, wegen die volledig ontoegankelijk zijn voor wagens en die dus enkel door de fietsers gebruikt mogen worden. De fietsstraat is daar iets tussenin.
De fietsstraat is een straat die functioneert als een belangrijke fietsverbinding, maar waar ook autoverkeer is toegestaan. Een belangrijk kenmerk – geen detail – is dat in de fietsstraat de auto het tweede plan is en dat hij achter de fietser moet blijven. Met andere woorden, de fiets is in een fietsstraat de maat der dingen, en niet de auto.
In Nederland en Duitsland bestaat het begrip fietsstraat al veel langer. In Nederland bestaat daarvoor geen wettelijke basis, in Duitsland wel.
Ik denk dat het voor veel steden en gemeenten nuttig zou zijn dat er een wettelijke basis komt voor het begrip “fietsstraat”, omdat het dan niet alleen een officieel karakter krijgt, maar ook omdat men uniformiteit krijgt in de verschillende steden en gemeenten waar men een fietsstraat wil installeren.
Translated text
I will be brief again, even given the advanced hour.
Colleagues, in the bill on right-wing red driving, it has already been discussed: if we want to ⁇ the Millennium Goals, then we will have to work on a sustainable mobility policy. A sustainable mobility policy means that we will need to promote alternatives to the car. The poor air quality in our cities and municipalities is very often largely due to the abundant use of cars. It is very clear that in an urban context, cycling, alongside walking and public transportation, is the most suitable alternative to the car. Bicycling is the most efficient, it is not polluting and it also contributes to greater traffic viability.
Therefore, it should not be surprising that the regions, the cities and municipalities and the provinces are making a lot of efforts to develop a network of area-wide cycling routes. However, we must also admit that this is not always easy in our densely populated country, ⁇ not if we want to make those cycling route networks area-wide. We very often notice that cycling routes stop when one enters a city or municipality or that cycling paths suddenly narrow and eventually end up in a street where there is no cycling path because that street is too narrow to install cycling paths there. Many cities struggle with this problem because cyclists benefit, again, from a fully area-covering cycling route network, such that they do not have to switch from one to the other.
Our legislation, our Road Code, actually offers only two things: first, the cycling paths that can be installed on the roads; second, roads that are completely inaccessible to cars and that therefore can only be used by cyclists. The bicycle road is something in between.
The bicycle street is a street that functions as an important bicycle connection, but where car traffic is also allowed. An important feature – no detail – is that in the bicycle street the car is the second plane and that it must remain behind the cyclist. In other words, in a bicycle street, the bicycle is the measure of things, not the car.
In the Netherlands and Germany, the term bicycle road has existed for a long time. There is no legal basis for this in the Netherlands, but in Germany.
I think it would be useful for many cities and municipalities that there is a legal basis for the concept of “bicycle street”, because it does not only get an official character, but also because one gets uniformity in the different cities and municipalities where one wants to install a bicycle street.
#228
Official text
Zoals we in Nederland merken, heeft immers bijna elke gemeente of stad een ander bord om de fietsstraat aan te duiden. Dit is absoluut niet bevorderlijk voor de uniformiteit.
Collega’s, ik wil iedereen danken die meegewerkt heeft aan het totstandkomen van dit voorstel, zeker de heer Balcaen, die mede-indiener is, maar ook de collega’s van PS, Open Vld, MR, CD&V en cdH en in het bijzonder – hoewel ze niet meer aanwezig is – de voorzitster, mevrouw De Block, die de soms chaotische en hevige discussies toch in goede banen wist te leiden. Ik hoop absoluut dat dit voorstel morgen zal worden goedgekeurd.
Translated text
After all, as we note in the Netherlands, almost every municipality or city has a different sign to indicate the bicycle street. This is absolutely not favorable to uniformity.
Colleagues, I would like to thank everyone who has contributed to the creation of this proposal, especially Mr Balcaen, who is the co-contributor, but also the colleagues of PS, Open Vld, MR, CD&V and cdH and in particular – although she is no longer present – the chairwoman, Mrs De Block, who managed to lead the sometimes chaotic and fierce discussions. I absolutely hope that this proposal will be adopted tomorrow.
#229
Official text
Monsieur le président, chers collègues, la rue cyclable est un instrument parmi d'autres pour favoriser la place du cycliste dans le trafic et sur la voie publique. Face au double défi, climatique et de mobilité durable, cette mesure vaut la peine d'être mise en œuvre.
Alors, à quoi peut donc servir une rue cyclable?
Bien sûr, lors des débats en commission, furent évoquées les zones résidentielles où les piétons sont prioritaires et les zones 30 qui apportent déjà des solutions à une meilleure coexistence des usagers de la route, en particulier une meilleure protection des usagers les plus faibles.
Ces mesures sont-elles suffisantes quelles que soient les circonstances? Non. L'instauration d'une rue cyclable se justifie donc dans certains cas.
La rue cyclable est originale en ce sens qu'elle permet de donner, là où il est impossible d'interdire la circulation des voitures, la priorité aux cyclistes tout en laissant circuler les automobilistes. Cette circulation des voitures est limitée, notamment en vitesse, mais n'est pas subordonnée à des autorisations préalables. Il s'agit donc d'inverser la logique de priorité: dans le cas de la rue cyclable, la priorité est laissée aux cyclistes.
Dans un environnement urbain où les travaux d'infrastructure seraient trop coûteux ou impossibles à mener pour assurer une meilleure sécurité des cyclistes par la création ou l'élargissement d'une piste cyclable, par exemple, la rue cyclable a son utilité. Elle répond d'ailleurs à des demandes de gestionnaires de voiries. Sa mise en œuvre dans des pays étrangers montre l'utilité de la formule pour contribuer à la création de réseaux cyclables; ceux-ci augmentent la sécurité du cycliste, bien sûr, mais lui permettent aussi de se déplacer rapidement en ville, élément important si nous voulons favoriser le transfert de la voiture vers le vélo.
Les auditions en commission de l'IBSR et des associations de cyclistes ont montré une large adhésion au principe. Il est vrai que des discussions ont eu lieu sur le type de signalisation à mettre en œuvre. Un débat a aussi eu pour thème la multiplication des signaux et le manque croissant de visibilité du Code de la route.
C'est un fait, mais je pense qu'ici, la création d'une nouvelle règle – facultative, soulignons-le –, comme dans l'autre dossier qui nous a occupés tout à l'heure, n'implique pas la généralisation de la mesure. La création d'une nouvelle règle et d'un nouveau signal est un passage obligé et un "mal nécessaire" là où la sensibilisation à la place du vélo dans la circulation doit encore être réalisée.
En l'absence provisoire, nous l'espérons, d'une masse critique de cyclistes qui modifierait de facto le comportement des automobilistes, des mesures d'accompagnement sont donc nécessaires.
Quant au choix du signal, nous avons préféré, par amendement, confier au Roi la détermination de la formule la plus adéquate.
Translated text
The cycling street is a tool among others to promote the cyclist’s place in traffic and on public roads. Faced with the double challenge, climate and sustainable mobility, this measure is worth implementing.
So, what can a cycling street be used for?
Of course, during the committee debates, residential areas where pedestrians are prioritised and areas 30 that already provide solutions for better coexistence of road users, in particular better protection of the weakest users.
Are these measures sufficient regardless of the circumstances? and no. The establishment of a cycling street is therefore justified in some cases.
The cycling street is original in the sense that it allows to give, where it is impossible to prohibit the movement of cars, the priority to cyclists while leaving the motorists to circulate. This traffic of cars is limited, especially in speed, but is not subject to prior permits. It is therefore about reversing the logic of priority: in the case of the cycling street, the priority is left to cyclists.
In an urban environment where infrastructure works would be too expensive or impossible to carry out to ensure better safety for cyclists by creating or expanding a cycling track, for example, the cycling street has its utility. It also responds to requests from roadside managers. Its implementation in foreign countries shows the usefulness of the formula to contribute to the creation of cycling networks; these increase the safety of the cyclist, of course, but also allow him to move quickly in the city, an important element if we want to promote the transfer of the car to the bike.
The committee hearings of the IBSR and cyclist associations showed widespread adherence to the principle. It is true that discussions have taken place on the type of signaling to be implemented. A debate also focused on the multiplication of signals and the growing lack of visibility of the Road Code.
This is a fact, but I think that here, the creation of a new rule – optional, let us emphasize it –, as in the other case that has occupied us just recently, does not imply the generalization of the measure. The creation of a new rule and a new signal is a compulsory passage and a "necessary evil" where awareness of the place of the bike in traffic still needs to be realized.
In the temporary absence, we hope, of a critical mass of cyclists that would de facto change the behavior of motorists, accompanying measures are therefore necessary.
As for the choice of the signal, we have preferred, by amendment, to entrust to the King the determination of the most appropriate formula.
#230
Official text
Il ne faudrait toutefois pas que cette décision raisonnable ne retarde la mise en œuvre de la nouvelle réglementation. Restera alors aux gestionnaires de voiries à se saisir de ce nouvel outil en fonction des conditions locales en termes d'infrastructure et de trafic, en fonction aussi des besoins et des demandes des cyclistes, en particulier dans le cadre d'un plan cyclable ou du développement d'un réseau cyclable.
Translated text
However, this reasonable decision should not delay the implementation of the new regulation. It will then remain for railway managers to use this new tool according to local conditions in terms of infrastructure and traffic, also according to the needs and demands of cyclists, in particular as part of a cyclable plan or the development of a cyclable network.
#231
Official text
Monsieur le président, chers collègues, mon intervention sera courte et va dans le sens de la précédente sur le tourne à droite cycliste. Toute proposition qui favorise et facilite l'usage du vélo doit être encouragée. Aujourd'hui, nos villes sont encore le plus souvent laissées aux seules voitures au détriment de la qualité de vie de leurs habitants. Il faut, au contraire, favoriser le juste partage de la route qui appartient à l'ensemble des usagers.
M. le secrétaire d'État vient d'arriver. Je propose de lui laisser le temps de s'installer.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, my speech will be short and goes in the direction of the previous on the turn to the right cyclist. Any proposal that promotes and facilitates the use of bicycles should be encouraged. Today, our cities are still most often left to cars alone at the expense of the quality of life of their inhabitants. It is necessary, on the contrary, to promote the fair distribution of the road which belongs to all users.
by Mr. The Secretary of State has just arrived. I suggest giving him time to settle.
#232
Official text
La satisfaction est-elle sur tous les bancs?
Translated text
Is there satisfaction in all banks?
#233
Official text
Apparemment, monsieur le président!
Les deux propositions vélo qui nous sont présentées au vote ont toute leur raison d'être et permettront de mettre en place deux outils très intéressants dans la lutte contre la congestion automobile, ce qui, au final, fera enfin respirer la ville.
Quelques chiffres valent souvent mieux qu'un long discours. Rien que pour Bruxelles, ce sont près de 400 000 voitures qui circulent chaque jour; 25 % des déplacements y sont inférieurs à 1 km; 50 % des déplacements sont inférieurs à 3 km; 62 % des déplacements sont inférieurs à 5 km. Enfin, près de 60 % des Bruxellois effectuent la majorité de leurs déplacements principalement en voiture. À l'écoute de ces chiffres, on mesure nettement mieux l'urgence à réagir.
Les transports en commun sont bien évidemment un outil à valoriser au maximum. Le vélo trouve également largement sa place dans ce difficile combat contre la congestion automobile. Son efficacité est justement optimale sur des distances de moins de 5 km, ce qui représente plus de 62 % des déplacements intra-bruxellois. C'est pourquoi mon groupe soutient clairement la proposition de nos collègues sp.a en vue d'introduire la rue cycliste.
Translated text
Apparently Mr. President!
The two bicycle proposals that are presented to us at the vote have all their reason to be and will allow to set up two very interesting tools in the fight against car congestion, which, in the end, will finally make the city breathe.
A few numbers are often better than a long speech. In Brussels alone, there are almost 400,000 cars circulating every day; 25% of travel is less than 1 km; 50% of travel is less than 3 km; 62% of travel is less than 5 km. Nearly 60% of Brussels residents make the majority of their travel mainly by car. By listening to these figures, it is much better to measure the urgency to react.
Public transport is of course a tool to be maximized. Bicycle also finds its place in this difficult battle against car congestion. Its efficiency is optimum on distances of less than 5 km, which accounts for more than 62% of intra-Brussels travel. This is why my group clearly supports the proposal of our colleagues sp.a to introduce the cyclist street.
#234
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb daarstraks al benadrukt dat ik maatregelen die het fietsen stimuleren a priori genegen ben. Met betrekking tot de fietsstraat heb ik ook van in het begin duidelijk gesteld dat ik het idee duidelijk genegen ben. Alleen was ik er niet helemaal van overtuigd of opnieuw een nieuw soort weg of route in de Wegcode moet worden ingevoerd.
Er zijn al woonerven, zones 30, zones 50 enzovoort. Het is belangrijk dat wij de Wegcode in het algemeen, als wij het van op enige afstand bekijken, zo eenvoudig mogelijk maken en houden. De regering is een aantal jaren geleden, onder minister Landuyt, gestart met een project om de Wegcode te vereenvoudigen. Dat zou momenteel in een eindstadium zitten. Het is natuurlijk geen eenvoudige opdracht, maar als wij vandaag opnieuw een nieuw concept van weg invoeren, dan zullen wij de Wegcode weer een stapje ingewikkelder maken.
Een tweede bemerking die ik van tevoren had, bij het begin van het debat, was opnieuw – ik heb het daarstraks ook al aangehaald – de manier van werken, met een wetsvoorstel dat een KB zal wijzigen. Dat is op zich niet het grote punt. Zeker de manier waarop u het heeft aangepakt, mevrouw Temmerman, was heel constructief, in overleg met de voorzitter van onze commissie en het kabinet. Het voorstel is op een heel goede manier tot stand gekomen. Het is een goed voorbeeld van hoe men met wetsvoorstellen over de Wegcode in de commissie kan werken.
Ik heb kennisgemaakt met de fietsstraat in 1996, bij een bezoek aan Kopenhagen. Ik weet niet of die specifieke fietsstraat daar vandaag nog altijd gebruikt wordt, maar ik vond het toen al een zeer interessante manier van werken, omdat men nu eenmaal, zeker in stedelijke omgevingen, niet alle straten zomaar verkeersvrij kan maken om fietsers en voetgangers absolute voorrang te geven. Er wonen ook nog mensen, er zijn winkels of bedrijven die beleverd moeten worden enzovoort.
In dat opzicht was zo’n fietsstraat, als goede en snelle verbinding tussen twee punten, voor fietsers in een stedelijke omgeving zeker een interessant idee. Ik begreep dan ook heel goed dat u, vanuit de Gentse situatie, waar u met een concreet probleem ter zake geconfronteerd wordt, expliciet op zoek was naar een wettelijke onderbouwing. Ik had het gevoel dat men misschien aan de hand van de huidige Wegcode en de huidige verkeersregels wel tot een oplossing kon komen om een dergelijk idee tot stand te brengen, maar dat bleek niet zo eenvoudig te zijn. Ik ben zelf ook op zoek gegaan om te zien of men aan de hand van de huidige verkeersregels, zonder nieuwe te creëren, niet tot iets gelijkaardigs, tot een soort van fietsstraat, kon komen. Dat bleek niet het geval te zijn.
Ik kom tot mijn conclusie. Ik denk dat het een goed idee is. In de geamendeerde wet, zoals die vandaag voorligt en morgen goedgekeurd zal worden, is het op een goede manier uitgewerkt, in samenwerking met de hele commissie. Ik wil u daarvoor, samen met de collega’s, ook feliciteren. Ik meen dat wij dit voorstel morgen ten volle kunnen steunen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I have already emphasized that I am a priori sympathetic to measures that encourage cycling. Regarding the bicycle road, I also made it clear from the beginning that I clearly dislike the idea. Only I was not entirely convinced whether a new type of road or route should be introduced again in the Road Code.
There are already residential settlements, zones 30, zones 50 and so on. It is important that we make and keep the Road Code in general, if we look at it from any distance, as simple as possible. A few years ago, under Minister Landuyt, the government launched a project to simplify the Road Code. This would currently be in a final stage. It is, of course, not an easy task, but if we again introduce a new concept of road today, then we will make the Road Code a step more complicated.
A second observation I had in advance, at the beginning of the debate, was again – I have also cited it later – the way of working, with a bill that will change a KB. That in itself is not the big point. Certainly the way you addressed it, Mrs. Temmerman, was very constructive, in consultation with the chairman of our committee and the cabinet. The proposal has been implemented in a very good way. It is a good example of how to work with legislative proposals on the Road Code in the committee.
I got acquainted with the bike street in 1996, during a visit to Copenhagen. I do not know if that particular cycling street is still used there today, but I found it a very interesting way of working, because one can not, especially in urban environments, simply make all streets free of traffic to give cyclists and pedestrians absolute priority. There are also people living there, there are shops or ⁇ that need to be polite and so on.
In that regard, such a bicycle street, as a good and fast connection between two points, was ⁇ an interesting idea for cyclists in an urban environment. I therefore understood very well that you, from the Gent situation, where you are faced with a concrete problem on the subject, were explicitly looking for a legal basis. I felt that maybe the current Road Code and the current traffic rules could come to a solution to bring about such an idea, but that turned out to be not so simple. I myself also searched to see if, by means of the current traffic rules, without creating new ones, one could not come to something similar, to a kind of bicycle road. This did not prove to be the case.
I come to my conclusion. I think it is a good idea. In the amended law, as it is presented today and will be approved tomorrow, it is well drawn up, in cooperation with the whole committee. I would like to congratulate you, together with your colleagues, for this. I think we can fully support this proposal tomorrow.
#235
Official text
Mijnheer Veys, de staatssecretaris is aanwezig.
Translated text
Mr. Veys, the Secretary of State is present.
#236
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij dat u mijn roep hebt gehoord en toch nog aanwezig bent om deze belangrijke bespreking bij te wonen.
Collega’s, het voorliggend wetsvoorstel, dat de bedoeling heeft het principe van de fietsstraat te verankeren in de Wegcode, zou u toch moeten aanzetten tot enige bedenkingen.
Enerzijds is er de vraag waarover wij morgen zullen stemmen. Heeft het zin om er morgen over te stemmen? Ik stel immers vast dat in Gent het stadsbestuur niet heeft gewacht op de voorliggende wet om de fietsstraat nu al in te voeren. Dan vraag ik mij af of er dan wel een lacune in de wet was. Was dit wetgevend werk noodzakelijk? Wie vandaag in Gent door de Visserij rijdt, stelt vast dat daar nu al de fietsstraat werd geïnstalleerd.
Wie de socialistische burgemeester Termont kent, weet hoe men dat doet. Men doet dat door het straatoppervlak volledig rood te verven. Wie in Gent door de betrokken straat rijdt, ziet duidelijk wie in Gent de plak zwaait, namelijk de socialistische burgemeester die dit met zijn schepenen installeert.
In Gent kan men dus nu al een fietsstraat zien. Er staat zelfs een bordje “Fietsstraat”, dus vraag ik mij af wat wij hier vandaag zullen goedkeuren. Is er een lacune in de wet? Blijkbaar niet. Toch niet volgens het Gentse stadsbestuur. Nochtans heeft een van de initiatiefnemers haar strepen verdiend in het Gentse stadsbestuur. Wij mogen het Gentse stadsbestuur niet verdenken van illegale praktijken, de stad houdt zich aan de wet. Burgemeester Termont zegt altijd “De wet is de wet. Als ik moet blazen, dan blaas ik.”
Ook hier past hij de wet toe, dus vraag ik mij af waarom wij morgen de wet nog zullen wijzigen. Wij zullen toestaan dat in Gent, en misschien ook elders, een straat een fietsstraat wordt.
Wij zullen morgen over een wet stemmen om een fietsstraat in Gent te kunnen invoeren. Het betreft een straat die het mobiliteitsbeleid in Gent symboliseert. Men is aan het eind van zijn Latijn om aan de Gentenaar uit te leggen hoe het komt dat er zoveel files zijn, dus komt men ineens met het principe van de fietsstraat.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, I am glad that you have heard my call and yet are still present to attend this important discussion.
Colleagues, the present bill, which is intended to anchor the principle of the bicycle road in the Road Code, should still encourage some concerns.
On the one hand, there is the question on which we will vote tomorrow. Does it make sense to vote tomorrow? After all, I note that in Gent the city administration has not waited for the legislation in question to introduce the bicycle road already. I wonder if there is a gap in the law. Was this legislative work necessary? Those who drive through the Fisheries in Gent today find that the bicycle road has already been installed there.
Anyone who knows the socialist mayor Termont knows how to do it. This is done by painting the street surface completely red. Those in Gent who drive through the street in question clearly see who in Gent swings the plank, namely the socialist mayor who installs this with his creations.
So in Gent you can already see a bicycle street. There is even a sign “Bicycle Street”, so I wonder what we will approve here today. Is there a gap in the law? Apparently not. Not according to the City Council. However, one of the initiators has earned its lines in the Gent city administration. We must not suspect the Gent city administration of illegal practices, the city adheres to the law. Mayor Termont always says “The law is the law. If I have to blow, I blow.”
Here too he applies the law, so I wonder why we will change the law tomorrow. We will allow in Gent, and ⁇ elsewhere, a street to become a bicycle street.
Tomorrow we will vote on a law to introduce a bicycle road in Gent. It is a street that symbolizes the mobility policy in Gent. One is at the end of his Latin to explain to the Gentenaar how it comes that there are so many slides, so one suddenly comes up with the principle of the bicycle street.
#237
Official text
Collega’s, we moeten volgens mij toch even teruggaan in de tijd. Enkele weken geleden werd in de betrokken commissie toch wel zeer duidelijke taal gesproken. Onder meer het kabinet van staatssecretaris Schouppe gaf te kennen dat er nu reeds voldoende maatregelen bestaan om veilig fietsverkeer te bevorderen door een aantal infrastructurele ingrepen. Mogelijk is dit er één van, maar dan vraag ik mij wel af waarover wij morgen zullen stemmen.
Trouwens, ik wil u gerust eens rondleiden in Gent. Wij zullen hier een nieuw verkeersbord introduceren, terwijl er al een woud aan verkeersborden is op sommige locaties. De weggebruiker zal hier opnieuw worden geconfronteerd met een inflatie aan verkeersborden. Er komt een verkeersbord voor rechts afslaan bij rood licht en nog een voor de fietsstraat.
Collega’s, ik denk dat jullie de ernst van deze problematiek moeten inzien, gelet op het feit dat men dit realiseert à la tête du client. Gent wil een fietsstraat en dus krijgt Gent zijn fietsstraat. Als Gentenaar ben ik zeer tevreden met de aandacht, maar ik vraag mij af of men dit moet doen via een wetsvoorstel. Moet men bovendien niet instemmen met de kritiek van het kabinet van staatssecretaris Schouppe?
Ook andere maatregelen zijn mogelijk, zoals de zone 30, de zone 20 op een woonerf en een aantal infrastructurele maatregelen. Het klopt dat bepaalde straten zich hier niet toe lenen, maar ik herhaal dat men hier een probleem creëert dat er niet is. Men had perfect via andere instrumenten die fietsstraat kunnen installeren.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af tot genoegen van u en van de collega’s, en dan vooral de dames die de klok snel zien voorbijtikken. De huidige wet kan vandaag probleemloos worden toegepast. Ik zou erop willen aandringen om die wet toe te passen in Gent, maar ook elders. Wat weerhoudt andere steden ervan om dit toe te passen? Ik denk dat het gezond verstand moet zegevieren. Misschien kunnen we nog discussiëren over de kleur, maar voor de rest is dit volgens mij een stap te ver.
Translated text
I think we should go back in time. A few weeks ago, a very clear language was spoken in the committee concerned. Among other things, the cabinet of State Secretary Schouppe said that there are already sufficient measures to promote safe cycling traffic through a number of infrastructure interventions. Maybe this is one of them, but then I wonder what we will vote on tomorrow.
By the way, I would like to guide you around Gent. We will introduce a new traffic signs here, while there is already a forest of traffic signs in some locations. The road user will here again face an inflation on traffic signs. There will be a traffic sign for turning to the right at red light and another for the bike street.
Colleagues, I think you should understand the seriousness of this problem, given the fact that this is realized at the head of the client. Gent wants a bicycle road and so Gent gets its bicycle road. As Gentenaar I am very satisfied with the attention, but I wonder if this should be done through a bill. Shouldn’t we also agree with the criticism of the Cabinet of State Secretary Schouppe?
Other measures are also possible, such as zone 30, zone 20 on a residential estate and a number of infrastructure measures. It is true that certain streets do not lend themselves to this, but I repeat that they are creating a problem here that does not exist. One had perfectly through other instruments that can install bicycle street.
Mr. Speaker, I am going around to the pleasure of you and the colleagues, and then especially the ladies who see the clock quickly bypass. The current law can be easily applied today. I would like to urge that law be applied in Gent, but also elsewhere. What prevents other cities from applying this? I believe that common sense must win. Maybe we can still discuss the color, but for the rest, I think this is a step too far.
#238
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, vous souhaitez intervenir… mais j'espère que ce n'est pas sur la couleur des tapis et qu'on va dépasser le conseil communal de Gand!
Translated text
Mr. Secretary of State, you would like to intervene... but I hope that it is not on the color of the carpets and that we will overtake the municipal council of Gand!
#239
Official text
Monsieur le président, je vais vous mettre à l'aise: je parlerai une demi-heure.
Translated text
Mr. Speaker, I will make you comfortable: I will speak for half an hour.
#240
Official text
Oh, j'ai le temps! Je ne suis pas venu en vélo.
Translated text
Oh, I have time! I did not come by bicycle.
#241
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega’s, het voorliggend voorstel dat in de Kamercommissie voor de Infrastructuur naar voren is gekomen en in dezelfde commissie heel wat verdedigers heeft gekregen, heeft achteraf bij de publieke opinie heel wat reacties veroorzaakt. Zoals een van de Kamerleden mij deze namiddag heeft meegegeven, is het voorstel hét thema dat aan de toog ter sprake kwam.
Uit de vele tientallen en zelfs honderden reacties die ik heb gekregen, is duidelijk gebleken dat er een beperkt aantal voorstanders is, met name de mensen die lid zijn van een fietsersbond. Vooral ouderverenigingen, voetgangersverenigingen en wandelaars zijn vierkant tegen het voorstel.
Ik moet in alle eerlijkheid bekennen – ik heb dit in de commissie zelf ook niet onder stoelen of banken gestoken – dat ik persoonlijk erg negatief tegenover de goedkeuring van voorliggend voorstel sta.
De fietsstraat is enkel een specifiek geval van dit voorstel, waarbij aan de fietsers absolute voorrang wordt gegeven.
Mijnheer Veys, de fietsstraat waarover u het hebt en die mevrouw Temmerman in de Kamercommissie heeft verdedigd, is uiteindelijk alleen een specifiek geval van absolute voorrang, die een uitbreiding is van het voorstel dat in dezelfde commissie werd gedaan.
Uiteindelijk zijn twee zaken van elkaar onderscheiden die per slot van rekening op hetzelfde slaan, met name de vraag welke voorrang wij bij alle actoren in het verkeer geven aan de fietsers ten aanzien van de andere weggebruikers. Dat is de essentie.
De fietsstraat mag een specifiek geval van Gent zijn. Mevrouw Temmerman, ik heb zondagavond ook televisie gekeken. Bij het voorstellen van het gebeurde, heeft men een specifiek geval van een fietspad naast de weg getoond en aangegeven wat de voordelen zijn van de absolute voorrang die aan de fietsers wordt gegeven.
Mijnheer Verherstraeten, het ene is dus niet onafhankelijk van het andere te zien. De heer Verherstraeten is ondertussen al weg. Het is gewoon een uitbreiding van het algemeen principe.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen colleagues, the present proposal, which came forward in the Chamber Committee on Infrastructure and received many defenders in the same committee, has subsequently caused a lot of reactions in the public opinion. As one of the Chamber Members told me this afternoon, the proposal is the topic that was discussed on the row.
From the many dozens and even hundreds of responses I have received, it has been clear that there is a limited number of supporters, especially those who are members of a cyclist union. Parental associations, pedestrian associations and walkers are opposed to the proposal.
I must confess in all honesty – I have not put this under chairs or benches in the committee itself – that I personally stand very negatively towards the approval of the present proposal.
The bicycle road is only a specific case of this proposal, giving cyclists absolute priority.
Mr Veys, the bicycle street you are talking about and that Ms. Temmerman defended in the Chamber Committee, is ultimately only a specific case of absolute priority, which is an extension of the proposal made in the same committee.
In the end, two things are distinguished from each other, which are ultimately the same, in particular the question of the priority we give to cyclists over other road users among all traffic actors. That is the essence.
The bicycle road may be a specific case of Gent. Mrs. Temmerman, I also watched television on Sunday night. In suggesting what happened, one showed a specific case of a bike path next to the road and indicated what are the advantages of the absolute priority given to cyclists.
Therefore, Mr. Verherstraeten, one is not independent of the other. Meanwhile, Mr. Verherstraeten is already gone. It is simply an extension of the general principle.
#242
Official text
Welnu, daar waar de fietsstraat met het oog op de woonomgeving en de stedenbouwkundige uitbouw misschien wel op enig begrip kan rekenen, omdat men dat uitsluitend in die straat op die manier kan regelen, kan het algemeen principe waarbij men een dergelijke voorrang wil geven aan de fietsers in het normale verkeer, moeilijk aanvaard worden.
Terwijl ik voor de fietsstraat wel begrip kan opbrengen – ik heb dat uitdrukkelijk gezegd, mevrouw Temmerman –, moet ik zeggen dat het basisprincipe van het werken in normale omstandigheden naast de andere weggebruikers in elk geval ten gronde verwerpelijk is. Waarom? Om de eenvoudige reden dat het veel te gevaarlijk is. Terwijl de fietsstraat onmiskenbaar voordelen heeft, heeft het ander voorstel waarover hier vanavond zolang werd gepalaverd, ongetwijfeld belangrijke nadelen.
Wat zijn die nadelen?
Ten eerste, er zijn juridische nadelen omdat België het Verdrag van Wenen zonder reserves heeft onderschreven. Dat houdt in dat in het normale verkeer, wanneer men een dergelijke voorrang wil geven, een specifieke, afzonderlijke signalisatie zal moeten worden gemaakt.
Ten tweede, een gelijkaardig voorstel dat reeds tien jaar geleden werd gemaakt, heeft een formeel negatief advies van de Raad van State gekregen en overigens ook van de juridische dienst van de Kamer.
Ten derde, misschien het belangrijkste argument op het vlak van de verkeerveiligheid. Ik herhaal dat ik voor de fietsstraat ben, maar tegen het basisprincipe dat men hier op een brede manier wil gaan toelaten. Ik wil benadrukken dat in ons land jaarlijks ongeveer 1 000 fietsers bij een ernstig ongeluk betrokken zijn. Elk jaar laten 90 mensen daarbij het leven en raken meer dan 900 mensen zwaargewond. Welnu, de verkeersreglementering heeft alles te winnen bij een eenvoudige structuur en een eenvoudige reglementering. Wanneer men dat derwijze complex maakt dat men niet overal een algemeen principe kan toelaten, maar men geval per geval een specifieke signalisatie moet uitwerken, werkt dat verwarrend en onveilig. Dat zal alleen maar problemen geven en het gevaar doen toenemen.
Ik besluit. Daar waar de fietsstraat ongetwijfeld voordelen heeft, wil ik het basisprincipe waarop men steunt om de fietsstraat uit te bouwen, absoluut tegenwerken en wil ik dat bevechten om de eenvoudige reden dat nergens uit blijkt dat zulks aanleiding geeft tot enige verbetering van de verkeerssituatie en een verbetering van de verkeersveiligheid.
Tot daar mijn visie ter zake, mijnheer de voorzitter.
Translated text
Now, where the bicycle street, in view of the living environment and urban development, may possibly rely on some understanding, since it can be arranged in this way only in that street, the general principle of giving such a priority to the bicyclists in normal traffic can be difficult to accept.
While I can understand the bicycle road – I have expressly stated that, Mrs. Temmerman – I must say that the basic principle of working in normal conditions alongside the other road users is, in any case, fundamentally rejectable. Why Why ? For the simple reason that it is too dangerous. While the bike street has undoubted advantages, the other proposal that has been paved here tonight has undoubtedly significant disadvantages.
What are those disadvantages?
First, there are legal disadvantages because Belgium has ratified the Vienna Convention without reservations. This means that in normal traffic, when one wants to give such a priority, a specific, separate signaling will have to be made.
Second, a similar proposal already made ten years ago received a formal negative opinion from the State Council and, by the way, also from the Chamber’s legal service.
Third, ⁇ the most important argument in the field of road safety. I repeat that I am for the bicycle street, but against the basic principle that one wants to be allowed here in a broad way. I would like to emphasize that in our country annually approximately 1 000 cyclists are involved in a serious accident. Every year, 90 people die and more than 900 people are seriously injured. Well, traffic regulation has everything to win with a simple structure and a simple regulation. When one makes it so complex that one cannot allow a general principle everywhere, but one must develop a specific signaling case by case, it works confusing and unsafe. This will only cause problems and increase the danger.
I decide . Where the bicycle road has undoubtedly advantages, I would like to struggle absolutely against the basic principle on which the bicycle road is built, and I would like to fight that for the simple reason that there is nowhere to show that this leads to any improvement in the traffic situation and to an improvement in road safety.
Here is my point of view, Mr. Speaker.
#243
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, het ware interessant geweest als u onze uiteenzetting had kunnen volgen en kunnen reageren op de zaken die wij hebben aangehaald.
Hoe staat u tegenover de regeling zoals die op dit moment mogelijk is in artikel 61.1 van de Wegcode? Op die manier kan men eenzelfde situatie creëren, niet aan de hand van een bord maar wel aan de hand van een afwijkende pijl, waardoor op net dezelfde manier een rechtsafbeweging mogelijk wordt gemaakt.
Translated text
Mr. Secretary of State, it would have been interesting if you could have followed our presentation and responded to the issues we have cited.
How do you face the arrangement as currently possible in Article 61.1 of the Road Code? In this way, one can create the same situation, not by means of a board, but by means of a deviating arrow, thus enabling a right-wing movement in the same way.
#244
Official text
U mag een zaak niet uit het oog verliezen. Men kan alles online volgen en derhalve horen wat hier wordt verteld.
Op het geval dat u citeert, heb ik duidelijk gealludeerd. Als men voor een specifieke oplossing een specifieke signalisatie wil ontwerpen, dan moet men aan het Vlaams Gewest en aan alle gemeentebesturen klaar en duidelijk zeggen dat men een specifieke signalisatie voor fietsers uitwerkt. Dan kan men niet vanuit een algemene basis te werk gaan.
Dat specifieke, onvermijdbare geval dat u aangrijpt, is voor mij nog geen basis om een veralgemening toe te staan. Dat heb ik trouwens in mijn antwoord aangehaald.
Translated text
You must not lose sight of a case. You can follow everything online and therefore hear what is told here.
In the event that you cite, I have clearly alluded. If one wants to design a specific signaling for a specific solution, then one must tell the Flemish Region and all municipalities clearly that one is developing a specific signaling for cyclists. It is not possible to work on a general basis.
That specific, inevitable case that you are dealing with is not yet a basis for me to allow a generalization. I have mentioned this in my answer.
#245
Official text
Dus u bevestigt dat het op die manier kan worden toegepast, dat het zo in de Wegcode staat, dat de Gewesten en de gemeenten daarmee aan de slag kunnen en dat u de voorliggende verstrenging van voorrang geen goed idee vindt?
Translated text
So you confirm that it can be applied in this way, that it is so stated in the Road Code, that the Regions and the municipalities can work with it, and that you do not find the prevailing struggle of priority a good idea?
#246
Official text
Inderdaad.
Translated text
Indeed indeed .
#247
Official text
Monsieur le président, étant donné que le rapport écrit est court, il ne sert à rien de le synthétiser. Je renvoie donc à mon rapport écrit.
Translated text
Since the written report is short, it is useless to summarize it. I am referring to my written report.
#248
Official text
Monsieur le président, vu la clarté du rapport de Mme Burgeon, je ne crois pas nécessaire d'intervenir.
Translated text
Given the clarity of Mr. Burgeon’s report, I do not think it is necessary to intervene.
#249
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#250
Official text
Mijnheer Verherstraeten, mocht ik lid van de Kamer zijn voor CD&V, dan zou ik zeggen: luister naar wat de collega’s van de N-VA straks vertellen, ik hoef mijn betoog niet te houden. Ik ben echter lid van de Kamer voor Groen! en ik zal dus zelf iets vertellen in dit debat.
Collega’s, ik meen dat het goed is dat we dit debat over de nucleaire aansprakelijkheid en de verzekering van kerncentrales hebben, eindelijk zou ik zeggen. We hebben een vreselijke crisis in Fukushima nodig gehad om dit debat op gang te brengen in de Kamer van volksvertegenwoordigers. Het is jammer dat dergelijk debat pas na zo’n crisis kan plaatsvinden.
Wij hebben een crisis à la Fukushima nodig gehad, hoewel een aantal zaken waarover we het vandaag zullen hebben en een aantal wijzigingen die door collega’s worden gesuggereerd eigenlijk al het voorwerp uitmaakten van internationale protocollen sinds 2004. Hoewel de minister van Energie, Paul Magnette van de Parti Socialiste, de afgelopen jaren geregeld theekransjes en ontmoetingen had met de mensen van Electrabel, is de nucleaire aansprakelijkheid nooit aan bod gekomen. Zelfs de wijzigingen van de protocollen in 2004 zijn nooit omgezet in Belgische wetgeving. Het uitblijven van het debat is eigenlijk vrij logisch, gezien de sterk pronucleaire houding van een aantal partijen in dit halfrond. Het debat over de nucleaire aansprakelijkheid gaat immers echt over die technologie. Alleen al dit debat voeren doet de pronucleaire partijen een beetje pijn. Een hervorming, hoe klein ook, doet de exploitanten pijn. Het verwondert mij dus niet dat dit debat de laatste jaren voor ons uit werd geschoven en dat net die minister van Energie de stap niet gezet heeft.
Ik begrijp ook dat na een crisis à la Fukushima er bij een aantal fracties enige gretigheid was om toch wat goed te maken en stappen te zetten. Ik heb mevrouw Lalieux zelden zo enthousiast en gretig gezien. Misschien komt dat door mijn beperkte ervaring. Ik heb evenwel gemerkt dat zij en een aantal andere collega’s wel heel erg snel wilden overgaan tot het goedkeuren van dit of een ander wetsvoorstel. Ik ben achteraf bekeken blij – hoewel ik een aantal bemerkingen heb – dat ik met nog een aantal andere collega’s bij die eerste zitting even op de rem ben gaan staan. We hebben tenminste kunnen afdwingen dat er hoorzittingen zouden plaatsvinden.
Translated text
Mr. Verherstraeten, if I were a member of the Chamber for CD&V, then I would say: listen to what the colleagues of the N-VA will tell later, I do not have to keep my speech. I am a member of the Chamber of Greens. I will say something in this debate.
Colleagues, I think it’s good that we have this debate about nuclear liability and the insurance of nuclear power plants, I would finally say. We needed a terrible crisis in Fukushima to trigger this debate in the House of Representatives. It is a pity that such a debate can only take place after such a crisis.
We needed a crisis at Fukushima, although some of the issues we will discuss today and some of the changes suggested by colleagues have actually been the subject of international protocols since 2004. Although the Minister of Energy, Paul Magnette of the Socialist Party, has had regular tea bars and meetings with the people of Electrabel in recent years, nuclear responsibility has never been addressed. Even the amendments to the protocols in 2004 have never been transposed into Belgian legislation. The absence of the debate is actually quite logical, given the strong pro-nuclear attitude of some parties in this hemisphere. After all, the debate about nuclear responsibility is really about this technology. Only carrying out all this debate hurts the pro-nuclear parties a little. A reform, however small, hurts the exploiters. It is therefore not surprising that this debate has been postponed for us in recent years and that just that Minister of Energy has not taken the step.
I also understand that after a crisis at Fukushima there was some anxiety among some groups to do something right and take steps. I have rarely seen Mrs. Lalieux so enthusiastic and eager. Maybe it’s because of my limited experience. However, I have noticed that they and a number of other colleagues wanted to move very quickly to the approval of this or another bill. I am delighted afterwards – although I have some comments – that I and a number of other colleagues at that first session got up on the brake. At least we were able to force hearings to take place.
#251
Official text
Voor de collega’s die geen lid zijn van de commissie voor het Bedrijfsleven merk ik op dat hoewel de besprekingen vrij snel zijn verlopen, er toch hoorzittingen zijn geweest met interessante experts. Een Duitse professor heeft ons schriftelijk ook het Duitse voorbeeld toegelicht.
Als ik zie hoe wij toch enige vooruitgang hebben geboekt dankzij die hoorzittingen, ben ik daar blij om. Als ik kijk naar het initiële voorstel van de collega’s George en Van der Auwera, dan werd daarin via een koninklijk besluit nog de mogelijkheid geboden om, wanneer de exploitant niet beschikt over voldoende financiële middelen, post factum een verlaging door te voeren. Hun voorstel voorzag ook in het herintroduceren van een tweede bijdrage voor de nationale staat. Ik ben blij dat wij die dingen toch al hebben kunnen afwenden.
Ik ben ook blij dat dankzij de hoorzittingen en de eerlijkheid van de verzekeringssector het voorstel van mevrouw Lalieux, dat initieel in een bijdrage voorzag van slechts 700 miljoen euro, werd gewijzigd in een voorstel met daarin een bijdrage van 1,2 miljard euro. Gelukkig wilde een aantal Parlementsleden wat trager gaan en hebben zij de gretigheid en het enthousiasme van mevrouw Lalieux enigszins kunnen intomen bij de eerste bespreking in de commissie.
Wie het energiedebat in dit land een beetje volgt, zou in de verleiding kunnen komen om een kleine stap voorwaarts, een wetsvoorstel dat minder erg is dan wat men initieel had voorspeld, goed te keuren. Het gebeurt niet vaak en het is al enige tijd geleden dat er in dit Parlement een wetsvoorstel inzake energie werd goedgekeurd dat een stap voorwaarts betekent en waardoor een stuk vooruitgang werd geboekt. Wij hebben ons als fractie beraden over dit wetsvoorstel en wat ermee te doen. U kan van ons verwachten dat wij ons straks zullen onthouden. Wij weigeren immers een wetsvoorstel, dat minder erg is dan initieel werd voorspeld, als positief te beschouwen. Wij vinden het huidige wetsvoorstel niet goed genoeg omdat het de principiële keuze uit het verleden niet bijstuurt en het anachronisme van de beperkte aansprakelijkheid voor nucleaire exploitanten niet laat verdwijnen.
Ook na deze wetswijziging blijft de aansprakelijkheid beperkt. Dit betekent concreet dat het gunstregime dat in de jaren zestig tot stand is gekomen overeind blijft. Het gaat hier om een gunstregime dat dateert van vóór Tsjernobyl. Het Verdrag van Parijs dateert van 1964.
Translated text
For the colleagues who are not members of the business committee, I note that although the discussions went fairly quickly, there have been hearings with interesting experts. A German professor also explained the German example to us in writing.
If I see how we have made some progress thanks to those hearings, I am pleased. If I look at the initial proposal of the colleagues George and Van der Auwera, it was also provided by a royal decree the possibility, when the operator does not have sufficient financial resources, to carry out a reduction post factum. Their proposal also provided for the reintroduction of a second contribution for the national state. I am glad that we have already been able to reverse those things.
I am also pleased that, thanks to the hearings and the fairness of the insurance sector, Mrs. Lalieux’s proposal, which initially provided for a contribution of only EUR 700 million, was amended into a proposal with a contribution of EUR 1.2 billion. Fortunately, some MEPs wanted to go a little slower and have been able to absorb some of Mrs. Lalieux’s zeal and enthusiasm at the first discussion in the committee.
Anyone who follows the energy debate in this country a little bit may be tempted to pass a small step forward, a bill that is less serious than what was initially predicted. It doesn’t happen often, and it’s been a long time since this Parliament passed an energy bill that means a step forward and has made a lot of progress. As a group, we discussed this bill and what to do with it. You can expect us to remember us later. We refuse to consider a bill, which is less serious than originally predicted, as positive. We find the current bill not good enough because it does not guide the principled choice from the past and does not eliminate the anachronism of limited liability for nuclear operators.
Even after this legislative change, the liability remains limited. In particular, this means that the preferential regime established in the 1960s remains. This is a favourable regime that dates back to before Chernobyl. The Paris Treaty was signed in 1964.
#252
Official text
Vandaag stemmen wij over een wetsvoorstel dat gebaseerd is op een verdrag van 1964, pre-Tsjernobyl, pre-Fukushima, een verdrag van vóór de opgang van het zo mooie principe “de vervuiler betaalt”, een verdrag van vóór de opgang van de idee in milieu-economische kringen dat men minstens de externe kosten moet internaliseren, een verdrag van vóór de intrede van de hele vrijmakingsgedachte of liberalisering van de energiemarkt. Het is een tekst geworden, die past in een tijdperk van nucleaire promotie, zoals in de jaren vijftig tot zeventig van de vorige eeuw, aldus de heer Vanden Borre van de KULeuven, en waarmee wordt gekozen voor het beperken van de aansprakelijkheid.
Collega’s, hoewel nog andere wijzigingen noodzakelijk zijn op relatief korte termijn, heeft mijn fractie voorgesteld om onmiddellijk het principe van onbeperkte aansprakelijkheid in de Belgische wetgeving op te nemen. Dat gebeurt best niet via een resolutie, waarin enkel een vage intentie wordt opgenomen, zoals vandaag in het voorstel van resolutie van collega’s George en Van der Auwera. Trouwens, nu is er nog een Parlement, straks mogelijk niet meer; dat hangt van de collega’s van CD&V af. Het principe van de onbeperkte aansprakelijkheid moet in de Belgische wetgeving worden opgenomen, en wel vóór het zomerreces, zoals wij hebben voorgesteld. Nu spreekt het voorstel van resolutie wel van de onbeperkte aansprakelijkheid, maar net als collega Tuybens ben ik een koele minnaar van resoluties. Volgens ervaren collega’s durven die wel eens in een schuif terecht te komen.
Hoewel in het voorstel van resolutie wordt gevraagd dat de regering de onbeperkte aansprakelijkheid wettelijk oplegt, merkte ik bij collega’s toch enige aarzeling toen de groene fractie, de collega’s van sp.a en, met enige vertraging, collega George pleitten voor het introduceren van onbeperkte aansprakelijkheid in de Belgische wetgeving. Ik begrijp die aarzeling niet helemaal. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de liberale collega’s echt op de barricaden staan voor een verdoken subsidie aan de nucleaire sector en op die manier de vrijmaking van onze energiemarkt en de introductie van nieuwe technologieën willen hypothekeren. Ik kan moeilijk begrijpen dat fracties die aan de alarmbel trekken voor de miljoenen euro’s aan ondersteuning voor offshore windparken, het goed vinden dat de factuur voor nucleaire energie wel wordt doorgeschoven naar de Belgische belastingbetaler. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat collega’s het doodnormaal vinden dat een exploitant van een gascentrale wel volledig aansprakelijk is, maar een exploitant van een nucleaire centrale niet. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een aantal collega’s in ons halfrond of in de regionale parlementen schande spreekt over de ondersteuning voor de zonnepanelen van hun buurman, maar het wel normaal vindt dat op die manier een technologie en een sector massief worden ondersteund. Ik heb het moeilijk om de aarzeling bij verschillende fracties om over te gaan tot een systeem van onbeperkte aansprakelijkheid, te begrijpen.
Translated text
Today we vote on a bill based on a treaty of 1964, pre-Chernobyl, pre-Fukushima, a treaty of before the rise of the so beautiful principle “the polluter pays”, a treaty of before the rise of the idea in environmental-economic circles that one must at least internalize the external costs, a treaty of before the rise of the entire liberation idea or liberalization of the energy market. It has become a text, which fits into an era of nuclear promotion, as in the 1950s to 1970s of the last century, according to Mr Vanden Borre van de KULeuven, and with which is chosen for limiting liability.
Colleagues, although other changes are needed in the relatively short term, my group has proposed to incorporate immediately the principle of unlimited liability into Belgian legislation. This is best not done through a resolution, which contains only a vague intention, as today in the draft resolution of colleagues George and Van der Auwera. By the way, now there is another Parliament, possibly no longer; that depends on the colleagues of CD&V. The principle of unlimited liability must be incorporated into Belgian legislation, before the summer vacation, as we have proposed. Now the draft resolution speaks of unlimited liability, but like colleague Tuybens, I am a cool lover of resolutions. According to experienced colleagues, they dare to get into a slide sometimes.
Although the draft resolution calls for the government to impose the unlimited liability legally, I noticed some hesitation among colleagues when the green group, the colleagues of sp.a and, with some delay, colleague George advocated the introduction of unlimited liability in Belgian legislation. I do not fully understand that hesitation. I can hardly imagine that the liberal colleagues really stand on the barricades for a dumped subsidy to the nuclear sector and thus want to mortgage the liberation of our energy market and the introduction of new technologies. I can hardly understand that the groups that are calling the alarm clock for the millions of euros in support for offshore wind farms, find it right that the nuclear energy bill is transferred to the Belgian taxpayer. I can hardly imagine that colleagues find it normal that a gas plant operator is fully liable, but a nuclear plant operator is not. I can hardly imagine that some colleagues in our hemisphere or in the regional parliaments are embarrassed about the support for their neighbor’s solar panels, but it is normal that in this way a technology and a sector are massively supported. I find it difficult to understand the hesitation of different factions to move to a system of unlimited liability.
#253
Official text
Ik ga er dan ook van uit dat die aarzeling slechts van tijdelijke aard is.
Collega’s, vandaag aarzelt u misschien nog wel, al ligt er een amendement voor van Ecolo-Groen! en van sp.a. Vandaag wilt u het anachronisme misschien nog in stand houden, maar hopelijk komt er na het zomerreces een mentaliteitsverandering. Ik ga ervan uit dat u niet eeuwig de halve waarheid of de hele leugen in stand houdt, die nucleaire technologie is, en dat u uiteindelijk zult inzien welke risico’s eraan verbonden zijn. Ik houd hier een duidelijk pleidooi om het niet te houden bij een resolutie met vage intenties, maar om echt over te gaan tot een wetsaanpassing die de onbeperkte aansprakelijkheid introduceert.
Collega’s, mogelijk wordt de resolutie van collega’s George en Van der Auwera, die wij overigens wel zullen steunen, vergeten. Dan is het goede nieuws – al is goed relatief in dezen – dat de discussie opnieuw gevoerd zal worden, niet alleen over de vraag of we beperkte of onbeperkte aansprakelijkheid willen. Op lange termijn zullen er sowieso nog bepalingen moeten gewijzigd worden in de wetgeving inzake nucleaire aansprakelijkheid. Ik hoop dat een aantal collega’s daar met mij van overtuigd is.
De hoorzittingen hebben ons heel wat huiswerk gegeven. Ik som er een aantal op, voor het verslag en voor wie op het eigenste moment luistert.
Ten eerste zullen wij sowieso enkele definities in de Belgische wetgeving moeten aanpassen aan de protocollen van 2004, die tot op heden niet vertaald zijn en waarvoor sindsdien geen enkel initiatief genomen is door de ministers van Energie.
Ten tweede zal ook het debat moeten worden gevoerd over de termijn die in het protocol van 2004 is opgenomen, namelijk dertig jaar. Moet die termijn in de Belgische wetgeving worden opgenomen? Onze fractie vindt het alvast een goed idee dat slachtoffers van een nucleair ongeval tot dertig jaar na het incident een schadeclaim kunnen indienen. Die wijziging staat niet in het huidige voorstel van collega’s Lalieux, Schiltz en Clarinval. Die huistaak prijkt nog op ons lijstje voor het najaar.
Translated text
I therefore assume that this hesitation is only of a temporary nature.
Colleagues, today you may still hesitate, even though there is an amendment to Ecolo-Groen! and from sp.a. Today you may still want to maintain the anachronism, but hopefully there will be a mental change after the summer holiday. I assume that you will not forever maintain the half-truth or the whole lie, which is nuclear technology, and that you will eventually realize the risks associated with it. I hold here a clear plea not to stick to a resolution with vague intentions, but to really move to a legal adjustment that introduces unlimited liability.
Colleagues, maybe the resolution of colleagues George and Van der Auwera, which we will support, will be forgotten. Then the good news – though it is relatively good in these – is that the discussion will be renewed, not just about whether we want limited or unlimited liability. In the long term, provisions in the nuclear liability legislation will still need to be amended. I hope some of my colleagues are convinced of this.
The hearings gave us a lot of homework. I will summarize a few of them, for the report and for those listening at the right time.
First, we will have to adapt some definitions in Belgian legislation to the 2004 protocols, which have not yet been translated and for which no initiative has since been taken by the Ministers of Energy.
Secondly, there will also be a debate on the period set out in the 2004 Protocol, namely thirty years. Should this term be included in Belgian legislation? It is a good idea that victims of a nuclear accident can file a claim for damages up to 30 years after the incident. That amendment is not included in the current proposal of colleagues Lalieux, Schiltz and Clarinval. This homework is still on our list for the autumn.
#254
Official text
Ten derde, stel dat wij naar een verhaal van onbeperkte aansprakelijkheid gaan, welke wederkerigheid speelt er met andere landen? Die vraag blijft ook na vandaag onbeantwoord.
Ten vierde, de heer Vanden Borre wees er in de commissie op dat wij een duidelijk systeem van schadeclaimbehandeling nodig hebben. Ook dat ontbreekt in de Belgische wetgeving.
Ten vijfde, wij hebben een betere definitie nodig van milieuschade. Ook daarover is onze wetgeving ter zake niet duidelijk.
Ten zesde – dit is misschien het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld voor collega’s in het algemeen en voor ons een heel belangrijk politiek vraagstuk – moeten we onderzoeken hoe wij de moedermaatschappij, in het Belgische geval GDF SUEZ voor de exploitant Electrabel, mee zullen laten opdraaien voor de schade van een nucleair ongeval.
Collega’s, zonder al te veel moeite te moeten doen, heb ik al meteen zes punten kunnen geven waarvan we nog werk moeten maken, hopelijk na het reces. Pas dan zullen wij kunnen zeggen dat de wetgeving inzake nucleaire aansprakelijkheid een echte renovatie heeft ondergaan. Als groene fractie menen wij dat wij post-Fukushima aan die renovatie toe zijn.
Collega’s, het voorstel van resolutie van collega’s George en Van der Auwera loopt over van de goede bedoelingen en toont in abstracte termen waar wij naartoe moeten, met name een Europese richtlijn van de Europese Commissie om te komen tot een veralgemeend systeem met onbeperkte aansprakelijkheid.
Gelet op het debat inzake de stresstests op Europees niveau, maak ik mij daarover een beetje zorgen. Dan is dat niet zo waarschijnlijk. Het is echter belangrijk om die intentie te formuleren en in de resolutie aan te geven dat wij naar een systeem van onbeperkte aansprakelijkheid willen gaan.
Onze fractie wil die intentie op relatief korte termijn omzetten in daden. Aan de collega’s die echt aarzelen en erop rekenen dat die resolutie relatief snel zal worden vergeten, waarop dus dezelfde curve van toepassing zal worden als die betreffende het politiek geheugen in verband met nucleaire ongevallen, zeg ik alvast dat onze fractie er in het najaar zal zijn met een eigen wetsvoorstel en, indien nodig, met wekelijks een parlementaire vraag om het Parlement en de bevoegde minister te wijzen op de resolutie.
Pas als wij in het Parlement een wetgeving goedkeuren met onbeperkte aansprakelijkheid, is er een nieuw energietijdperk aangebroken. Pas dan zal er een eerlijk maatschappelijk en politiek debat kunnen plaatsvinden over de keuze tussen de ene en de andere technologie. Pas dan zal er bereidheid zijn van andere investeerders om zich te engageren voor een groenere energievoorziening.
Daarvoor staan wij op de barricaden. Dat is de reden waarom wij de beperkte renovatie van de wetgeving niet zullen goedkeuren, maar ons zullen onthouden, omdat wij nu eenmaal – en ik richt mij nu tot de liberale collega’s – voorstander zijn van een eerlijke marktwerking en van innovatie inzake energie.
Translated text
Third, suppose that we go to a story of unlimited liability, what reciprocity is playing with other countries? This question remains unanswered even after today.
Fourth, Mr Vanden Borre pointed out in the committee that we need a clear system of damages. This is also lacking in the Belgian legislation.
Fifth, we need a better definition of environmental damage. Our legislation on this subject is also not clear.
Sixth – this is ⁇ the most imaginative example for colleagues in general and for us a very important political issue – we must examine how we will allow the parent company, in the Belgian case GDF SUEZ for the operator Electrabel, to contribute to the damage caused by a nuclear accident.
Colleagues, without having to do too much effort, I have already been able to give six points that we still need to work on, hopefully after the recess. Only then can we say that the nuclear liability legislation has undergone a real renewal. As the Green Group, we believe that we are committed to this post-Fukushima renovation.
Colleagues, the draft resolution of colleagues George and Van der Auwera goes beyond the good intentions and shows in abstract terms where we should go, in particular a European Commission directive to reach a generalized system of unlimited liability.
Given the debate on stress tests at European level, I am a little concerned about this. Then it is not so likely. However, it is important to formulate that intention and indicate in the resolution that we want to move towards a system of unlimited liability.
Our group wants to turn that intention into action in a relatively short term. To the colleagues who are really hesitant and expect that that resolution will be forgotten relatively quickly, which will therefore apply the same curve as that concerning the political memory in connection with nuclear accidents, I say immediately that our group will be there in the autumn with its own bill and, if necessary, with a weekly parliamentary request to point out the resolution to the Parliament and the competent minister.
It is only when we pass legislation with unlimited liability in Parliament that a new energy era has come. Only then will there be a fair social and political debate about the choice between one and the other technology. Only then will there be willingness from other investors to engage in a greener energy supply.
That is why we stand on the barricades. That is why we will not approve the limited renewal of the legislation, but will abstain, because we are once again – and I now address the liberal colleagues – in favour of fair market operation and energy innovation.
#255
Official text
Monsieur le président, la présente proposition de loi a pour but d'augmenter la responsabilité civile des exploitants d'installations nucléaires.
Notre proposition de loi déposée à l'initiative de Mme Lalieux, que j'ai cosignée avec le collègue Schiltz ainsi que le collègue Henry, visait initialement à porter à 700 millions d'euros le montant de la couverture actuellement fixé à 297 millions.
Au cours des auditions organisées en commission, le SYBAN, c'est-à-dire le consortium des assureurs belges, a annoncé qu'actuellement leurs capacités d'assurance pouvaient être évaluées à 1,2 milliard d'euros. Voilà pourquoi nous avons déposé un amendement qui portait le montant de la couverture à ce niveau. Il est cependant clair que les discussions actuelles concernant un élargissement de la couverture vers les risques environnementaux ou une modification de la période de prescription, notamment vers une prescription trentenaire, entraîneraient inévitablement une nouvelle répartition des capacités d'assurances des compagnies concernées. Dès lors, le montant de 1,2 milliard est clairement indiqué dans le cadre des garanties et de la législation actuelle.
Une nouvelle négociation devra être menée au moment de la ratification des protocoles internationaux de Paris et de Bruxelles. À cette fin, une étude quant aux coûts de cette décision devra être menée car au MR nous craignons que les exploitants ne répercutent sur le consommateur d'éventuels accroissements de couverture; j'ai parlé des risques environnementaux et des délais de prescription.
Translated text
This proposal aims to increase the civil liability of nuclear plant operators.
Our bill filed at the initiative of Mrs. Lalieux, which I co-signed with colleague Schiltz and colleague Henry, was initially aimed at raising to 700 million euros the amount of coverage currently fixed at 297 million.
During the committee-organized hearings, SYBAN, the consortium of Belgian insurers, announced that at present their insurance capabilities could be estimated at €1.2 billion. That is why we submitted an amendment that brought the amount of coverage to this level. It is clear, however, that current discussions on extending coverage to environmental risks or changing the prescription period, in particular to a 30-year prescription, would inevitably lead to a new allocation of the insurance capabilities of the companies concerned. Therefore, the amount of 1.2 billion is clearly indicated in the framework of guarantees and current legislation.
A new negotiation will have to be conducted at the time of the ratification of the international protocols of Paris and Brussels. For this purpose, a study on the costs of this decision will need to be conducted because at MR we fear that operators will impact on the consumer of possible increases in coverage; I spoke about environmental risks and limitations.
#256
Official text
Par ailleurs, nous estimons qu'en l'état actuel des choses, pour des raisons techniques, notamment l'absence de couverture offerte par les assureurs, il n'est pas possible d'avoir une couverture illimitée comme réclamé par Ecolo ou le cdH. Même en Allemagne, cette décision est assortie de conditions restrictives.
En conclusion, cette proposition est un pas en avant, qui place la Belgique dans le peloton de tête des pays européens en la matière et qui devra être évaluée en termes de répercussion sur les coûts avant de conclure la ratification des protocoles internationaux. Je vous remercie de votre attention.
Translated text
Furthermore, we believe that in the current state of affairs, for technical reasons, in particular the absence of coverage offered by insurers, it is not possible to have an unlimited coverage as claimed by Ecolo or the CDH. Even in Germany, this decision is accompanied by restrictive conditions.
In conclusion, this proposal is a step forward, which places Belgium in the leading peloton of European countries in this matter and which will need to be assessed in terms of cost impact before concluding the ratification of international protocols. I thank you for your attention.
#257
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Calvo er zeker en vast op wijzen dat we vandaag toch een belangrijke stap zetten in het verhogen van de aansprakelijkheid van de exploitanten van de kerncentrales. Het maximale schadebedrag waarvoor een exploitant aansprakelijk is, wordt verhoogd van 297 miljoen euro tot 1,2 miljard euro. Dat is een eerste stap. U roept hier vandaag weer zeer hard om het invoeren van een onbeperkte aansprakelijkheid. Ik zou aan uw collega Deleuze kunnen vragen waarom hij in 2000 als staatssecretaris voor Energie de wet op de aansprakelijkheid heeft herzien, maar geen onbeperkte aansprakelijkheid heeft ingevoerd. U hebt toen de aansprakelijkheid van exploitanten op slechts 12 miljard Belgische frank vastgesteld. Vandaag verviervoudigen wij dit bedrag.
Mijnheer Calvo, ik ben het met u eens, net als alle andere fracties in de commissie, dat wij tot een echt goede aansprakelijkheidsregeling moeten komen. Dat moet ook bestudeerd worden, een systeem van onbeperkte aansprakelijkheid. Vandaag is Duitsland het enige land waar een dergelijk systeem bestaat. Wij zijn het er net zoals de andere fracties over eens dat die onbeperkte aansprakelijkheid bestudeerd moet worden. We moeten echter ook bekijken of een dergelijk risico verzekerbaar is en we moeten erop toezien dat dit de elektriciteitsprijs niet de hoogte in jaagt. Ik zie hier amendementen van de sp.a, die ook een onbeperkte aansprakelijkheid wil invoeren. Als de prijzen echter een euro stijgen, krijgen we hier een grote rel in het Parlement. Zoals in de commissie meermaals door verschillende collega’s werd gesteld, willen wij dit systeem verder onderzoeken, maar mag dit niet ondoordacht gebeuren. We zetten nu een belangrijke stap vooruit en we komen zo zelfs aan de kop van het Europese peloton. Dit zal op een doordachte manier moeten gebeuren, rekening houdend met de markt van de verzekeringen en met de energieprijzen die op dit ogenblik al torenhoog zijn. Ook zullen we moeten kijken naar aansprakelijkheidsregelingen voor kerncentrales aan onze grenzen, bijvoorbeeld in Chooz, Flamanville of Borssele. Als daar een ramp gebeurt, zal dit een rechtstreekse impact hebben op ons land. Daarom moeten ook andere Europese landen een systeem oprichten dat de nodige garanties biedt. De Europese Commissie zal dus tot een geharmoniseerd systeem dienen te komen.
Collega’s, ik blijf erbij – iets waar ook onze resolutie blijk van geeft, mijnheer George – dat het de bedoeling is om steeds een stap verder te gaan. Op dit ogenblik kunnen wij best al genoegen nemen met die belangrijke stap die vandaag en in de komende weken zal worden gezet en in het najaar zal worden beslist. Mijnheer Calvo, zoals zo vaak het geval is, zijn wij de indieners van voorstellen van resolutie om deze dingen te verhelpen en bent u alleen goed om hoorzittingen te vragen en telkens te roepen dat het niet genoeg is.
Translated text
Mr. Calvo, I would like to assure you that today we are taking an important step in increasing the accountability of the operators of nuclear power plants. The maximum amount of damages for which an operator is liable is increased from EUR 297 million to EUR 1.2 billion. This is a first step. You are here again very strongly calling for the introduction of an unlimited liability. I could ask your colleague Deleuze why in 2000 as Secretary of State for Energy he revised the Law on Liability, but did not introduce unlimited liability. You then determined the liability of operators at only 12 billion Belgian francs. Today we quadruple this amount.
Mr Calvo, I agree with you, like all the other groups in the committee, that we must come to a really good liability scheme. This should also be studied, a system of unlimited liability. Today, Germany is the only country where such a system exists. We agree, like the other groups, that this unlimited liability should be studied. However, we must also consider whether such risk is insured and we must ensure that this does not exaggerate the price of electricity. I see here amendments of the SPA, which also wants to introduce an unlimited liability. However, if prices rise by one euro, we get a big rush here in Parliament. As several colleagues have repeatedly stated in the committee, we would like to further investigate this system, but this should not be done unthinkingly. We are now taking an important step forward, and we are thus even at the head of the European peloton. This will need to be done in a thoughtful manner, taking into account the insurance market and the energy prices that are already high at the moment. We will also have to look at liability schemes for nuclear power plants at our borders, for example in Chooz, Flamanville or Borssele. If a disaster happens there, it will have a direct impact on our country. Therefore, other European countries also need to establish a system that provides the necessary guarantees. The European Commission will therefore need to come up with a harmonised system.
Colleagues, I remain on – something that our resolution also shows, Mr. George – that it is intended to go one step further. At this moment we can quite well be content with that important step that will be taken today and in the coming weeks and will be decided in autumn. Mr Calvo, as is so often the case, we are the submitters of proposals of resolutions to remedy these things and you are only good at requesting hearings and always shouting that it is not enough.
#258
Official text
Monsieur le président, à l'ordre du jour de nos travaux, il y a à la fois une résolution et une proposition de loi. J'aborderai d'abord la problématique de la résolution. Il s'agit de demander la ratification des protocoles relatifs à la responsabilité nucléaire. Cette proposition de résolution a été votée en commission de l'Économie. Elle vous est soumise à débat.
Ces protocoles intègrent, en cas d'accident nucléaire, les dommages causés à l'environnement en allongeant – et j'insiste; cela paraît d'ailleurs contradictoire avec la proposition de loi – le délai de prescription à 30 ans concernant le dommage aux personnes, en mettant en place un mécanisme de soutien international. La proposition de résolution demande aussi que le gouvernement plaide, au niveau européen, pour que la Commission élabore un projet de directive en vue d'atteindre un système harmonisé au niveau européen en matière de responsabilité des exploitants nucléaires et des garanties nécessaires.
Je rappelle que ces protocoles remontent à 2004. Comme je l'ai dit et persiste à le dire, je regrette qu'ils n'aient toujours pas été ratifiés. Le parlement n'a pas cette compétence et c'est la raison pour laquelle cette proposition prend la forme d'une résolution. Nous souhaitons que le ministre dépose rapidement un avant-projet de loi au gouvernement pour que celui-ci les ratifie au plus tôt. Il apparaît en effet pour le moins surprenant que des protocoles remontant à 2004 soient restés dans les tiroirs et qu'à plusieurs reprises, l'attention du gouvernement n'ait pas été attirée sur l'importance de signer ceux-ci.
Répondant d'ailleurs à une question parlementaire que j'avais posée, le ministre des Finances avait lui-même indiqué qu'il souhaitait la ratification de ces protocoles et qu'il allait à nouveau interroger son collègue, le ministre de l'Énergie, à ce sujet.
Par rapport aux protocoles est soumise également à nos débats une proposition de loi. Nous l'avons dit, nous soutenons le fait que les garanties, que doivent assurer les exploitants nucléaires, soient portées à 1,2 milliard d'euros. Je rappelle que ce chiffre n'est pas sorti d'une boîte de pandore; il est celui qui nous a été donné en commission par les responsables qui peuvent couvrir ce type de responsabilité. Il faut savoir que le chiffre initial de 700 millions d'euros était en fait fondé sur la capacité du marché de l'assurance nucléaire.
Le ministre des Finances, répondant toujours à ma question parlementaire indiquait: "je souhaite toutefois rappeler ceci. La capacité du marché de l'assurance nucléaire présente des limites. Le montant de 700 millions d'euros avait d'ailleurs été choisi en prenant en considération la capacité disponible dans ce domaine et en tenant compte du fait que ces risques sont réassurés sur le marché international."
Translated text
On the agenda of our work, there is both a resolution and a bill. First, I will address the problem of the resolution. It requires the ratification of the Protocols on Nuclear Liability. This resolution was voted in the Economic Committee. It is subject to debate.
These protocols incorporate, in the event of a nuclear accident, the damage caused to the environment by extending – and I insist, and this also seems contradictory to the bill proposal – the 30-year prescription period for damages to persons, by establishing an international support mechanism. The draft resolution also calls on the government to call on the European Commission to draw up a draft directive with a view to achieving a harmonised system at European level regarding the liability of nuclear operators and the necessary safeguards.
I am reminded that these protocols date back to 2004. As I have said and continue to say, I regret that they have not yet been ratified. Parliament does not have this competence and that is why this proposal takes the form of a resolution. We hope that the Minister quickly submits a preliminary bill to the Government so that it ratifies them as soon as possible. In fact, it appears at least surprising that protocols dating back to 2004 have remained in the drawers and that, on several occasions, the attention of the government has not been drawn to the importance of signing them.
In response to a parliamentary question I had asked, the Minister of Finance himself had indicated that he wanted the ratification of these protocols and that he would again question his colleague, the Minister of Energy, on this subject.
In connection with the protocols, a bill is also submitted to our discussions. As we said, we support the fact that the guarantees, which must be provided by nuclear operators, are raised to 1.2 billion euros. I remind you that this figure is not out of a Pandora box; it is the one that was given to us in commission by the officials who can cover this type of responsibility. It should be noted that the initial figure of 700 million euros was actually based on the capacity of the nuclear insurance market.
The Minister of Finance, always answering my parliamentary question, stated: "I would like to remind this, however. The capacity of the nuclear insurance market has limits. The amount of €700 million was selected taking into account the available capacity in this area and taking into account the fact that these risks are reinsured on the international market.”
#259
Official text
Pour le cdH, il n'y a aucune difficulté, puisque les capacités du secteur le permettent, à porter cette garantie à 1,2 milliard.
En accomplissant ce pas, on n'a fait que suivre le marché de l'assurance dans sa capacité de couverture. Cependant, ce pas est resté insuffisant et nous sommes restés en deçà de nos possibilités.
Je déplore que le texte ne prévoie pas, dès à présent, comme en Allemagne, la mise en œuvre d'une responsabilité civile illimitée pour les exploitants nucléaires. C'est une belle occasion ratée! Et cette responsabilité illimitée, qui est d'ailleurs en vigueur dans tous les secteurs de notre vie sociale, pour tous les particuliers, toutes les entreprises, connaissait effectivement une exception pour le moins surprenante en matière nucléaire, laquelle était considérée par les personnes dont nous avons procédé à l'audition en commission comme une survivance du passé.
Nous souhaitons que soit mis en œuvre le plus rapidement possible, donc indépendamment du problème de garantie, le principe de responsabilité illimitée. Je déposerai une proposition de loi en ce sens.
J'entends de nouveau les mêmes erreurs, les hiatus et les incompréhensions. Responsabilité n'a rien à voir avec garantie! De grâce, cessez de nous faire croire que, parce que nous sommes dépourvus de la capacité de garantir, nous devrions limiter la responsabilité! La responsabilité qu'encourt une entreprise ou un particulier est tout à fait indépendante de la capacité à trouver une couverture d'assurance.
On recommence effectivement la même leçon. Et on nous répète que la capacité de garantie n'existe pas encore et que peut-être si, demain, elle pouvait être augmentée, le principe de responsabilité pourrait être augmenté proportionnellement. C'est tout à fait erroné! J'en veux pour preuve les auditions auxquelles nous avons procédé. Je vous donne lecture de l'audition de M. Vanden Borre, au point 20: "Il serait extrêmement judicieux d'instaurer un système de responsabilité illimitée. Il en résultera que les subsides alloués à l'industrie nucléaire seront réduits. L'énergie nucléaire supportera davantage les frais réels du risque nucléaire. À l'instar du modèle allemand, cette responsabilité illimitée doit être liée à l'obligation de s'assurer jusqu'à un certain montant, à savoir le montant maximal d'une capacité d'assurance."
Pourquoi ne le faisons-nous pas? Nous avions effectivement la capacité de le proposer immédiatement et de consacrer le principe de cette responsabilité illimitée. J'insiste et je rappelle que la circonstance selon laquelle cette garantie ne pourra être couverte par le secteur intégralement et de manière illimitée au secteur des assurances est tout à fait indépendante.
Translated text
For the CDH, there is no difficulty, as the capacity of the sector allows it, to bring this guarantee to 1.2 billion.
By taking this step, we have only followed the insurance market in its coverage capacity. However, this step remained insufficient and we remained below our capabilities.
I regret that the text does not now, as in Germany, provide for the implementation of unlimited civil liability for nuclear operators. This is a wonderful missed opportunity! And this unlimited responsibility, which is indeed in force in all sectors of our social life, for all individuals, for all companies, actually knew an exception at least surprising in nuclear matters, which was regarded by the people whom we conducted the commission hearing as a survival of the past.
We want to implement as soon as possible, so regardless of the guarantee issue, the principle of unlimited liability. I will submit a bill in this regard.
I hear again the same mistakes, hiatus and misunderstandings. Responsibility has nothing to do with guarantee. Gratefully, stop making us believe that, because we lack the ability to guarantee, we should limit responsibility! The responsibility of a company or individual is entirely independent of the ability to find insurance coverage.
We are actually repeating the same lesson. And it is repeated to us that the capacity of guarantee does not exist yet and that ⁇ if, tomorrow, it could be increased, the principle of responsibility could be increased proportionally. This is completely wrong! This is evidenced by the hearings we conducted. I will give you a read from Mr. Audition. Vanden Borre, in point 20: “It would be extremely sensible to establish an unlimited liability system. As a result, subsidies allocated to the nuclear industry will be reduced. Nuclear energy will bear more of the actual costs of nuclear risk. Like the German model, this unlimited liability must be linked to the obligation to insure up to a certain amount, that is, the maximum amount of an insurance capacity.
Why do we not do it? We actually had the ability to propose it immediately and to consecrate the principle of this unlimited liability. I insist and recall that the circumstance that this guarantee cannot be covered by the insurance sector in its entirety and in an unlimited manner to the insurance sector is entirely independent.
#260
Official text
Il s'agissait, en fait, de responsabiliser les acteurs, les exploitants nucléaires.
Certains diront qu'on risque de reporter le coût de cette garantie, qui n'est pas couverte puisque c'est l'exploitant qui doit assumer les conséquences d'un éventuel sinistre, sur le consommateur. Ce à quoi je leur réponds qu'ils se trompent. En effet, il n'y a pas de coût particulier lié à une absence de garantie. C'est en cas de sinistre que l'exploitant doit intervenir. Et s'il prend des mesures particulières en vue de rendre son installation plus sûre, cela n'en sera que mieux pour la population. Quand bien même cela constituerait pour lui un coût, il serait simplement déduit de la rente nucléaire, et non du prix que doit payer le consommateur. Ceux qui évoquent un éventuel risque encouru en termes de coût commettent une erreur économique grave.
Cela dit, la ratification des protocoles n'empêche pas de consacrer la responsabilité illimitée. L'Allemagne a d'ailleurs pris une décision en ce sens. Pourquoi ne pas le faire à notre tour?
Par ailleurs, il est regrettable que nous n'ayons pas profité de la modification législative qui va être votée pour prolonger, dès à présent, à 30 ans le délai endéans lequel une action en réparation peut être intentée contre un exploitant. Nous avions l'occasion de le faire et les protocoles le prévoient.
J'ajoute – cela a également son importance – que les protocoles prévoient d'autres mesures. En effet, le protocole à l'examen ne vise pas simplement à porter de 10 à 30 ans le délai de prescription ou à augmenter les garanties; il consacre aussi d'autres mesures particulièrement intéressantes en cas de sinistre nucléaire. Il est essentiel que ces dernières puissent être appliquées. Je pense notamment à "l'obligation pour les parties contractantes dont les tribunaux sont compétents de prendre, pour les actions en réparation de dommages nucléaires, les dispositions nécessaires pour que tout État puisse intenter une action au nom de personnes qui ont subi des dommages nucléaires et qui sont ressortissantes de cet État, ou que toute personne puisse intenter une action pour faire valoir, en vertu de la présente convention, les droits acquis par subrogation ou par cession."
Je terminerai mon intervention, chers collègues, en vous disant que je me réjouis de la ratification de la proposition de résolution. Nous aurions pu aller plus loin dans la proposition de loi. Je l'aurais souhaité surtout après avoir assisté aux auditions. Mais ce n'est que partie remise et nous aurons certainement l'occasion de rediscuter de la question au mois d'octobre prochain.
Translated text
It was, in fact, about responsible actors, nuclear operators.
Some will say that we risk postponing the cost of this guarantee, which is not covered since it is the operator who must assume the consequences of a possible sinister, on the consumer. What I answer to them is that they are mistaken. There is no special cost associated with the absence of a guarantee. In the event of an accident, the operator must intervene. And if it takes special measures to make its installation safer, it will only be better for the population. Even if it would be a cost for him, it would simply be deducted from the nuclear rent, and not from the price that the consumer must pay. Those who refer to a potential risk in terms of cost are committing a serious economic mistake.
That said, the ratification of the Protocols does not preclude the conscription of unlimited liability. Germany has taken a decision in this regard. Why not do it for ourselves?
Furthermore, it is regrettable that we have not taken advantage of the legislative amendment that will be voted to extend, from now on, to 30 years the deadline within which a reparation action can be brought against an operator. We had the opportunity to do so and the protocols provided for it.
I add – this also has its importance – that the protocols provide for other measures. In fact, the protocol under consideration does not simply aim to extend the limitation period from 10 to 30 years or to increase the guarantees; it also consists of other measures ⁇ interesting in the event of a nuclear disaster. It is essential that these can be applied. I think in particular of "the obligation for the Contracting Parties whose courts are competent to take, for actions in repair of nuclear damage, the necessary arrangements so that any State may initiate an action on behalf of persons who have suffered nuclear damage and who are nationals of that State, or that any person may initiate an action to assert, under this Convention, the rights acquired by subrogation or cession."
I will conclude my speech, dear colleagues, by saying that I look forward to the ratification of the draft resolution. We could have gone further in the bill. I would have desired it especially after attending the hearings. But this is only a part of it and we will ⁇ have the opportunity to re-discuss the issue next October.
#261
Official text
Monsieur le président, chers collègues, la grave crise nucléaire que connaît le Japon depuis plus de quatre mois a relancé partout dans le monde les débats sur la production d'énergie nucléaire. Par le passé, les autorités publiques répondaient trop souvent aux craintes de la population par la négation des risques inhérents à l'atome. Notre génération politique pense, au contraire, que c'est en assurant la transparence sur le fonctionnement et les risques potentiels de l'énergie nucléaire que nous honorerons le mandat que la population nous a confié.
C'est en assumant ce principe de transparence que le groupe PS a décidé de déposer une proposition de loi en vue d'assurer une meilleure protection des victimes en cas d'accident ou d'incident nucléaire. Un incident nucléaire de faible ou de grande envergure ne peut jamais être exclu, on le voit dans de nombreux pays. Il est donc de notre devoir de prévoir un régime de compensations favorable aux victimes.
Lors de l'introduction des premiers régimes de responsabilité civile nucléaire, les autorités de l'époque ont considéré que les exploitants nucléaires devaient bénéficier d'une responsabilité civile limitée. Dans quel but? Dans le but de promouvoir l'énergie nucléaire, c'était la volonté de beaucoup d'États qui ont développé des centrales, dont le nôtre. Il est évident que c'était pour favoriser cette technologie. Cependant, il y a eu une petite contrepartie à cette responsabilité très limitée: un régime de dérogation au droit commun puisque les victimes n'ont pas à prouver la commission d'une faute dans le chef de l'exploitant nucléaire et ce dernier ne peut pas contester sa responsabilité en invoquant la faute d'un tiers. Ces contreparties, certes faibles, à cette responsabilité limitée étaient inscrites dans la loi.
La proposition de loi invitait au départ à passer à 700 millions d'euros. Comme cela a été rappelé par certains collègues, étant donné, d'après les assurances, que nous pouvions assurer jusqu'à 1,2 milliard d'euros, le groupe PS a immédiatement déposé un amendement, signé par le MR et l'Open Vld, pour augmenter cette responsabilité. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes dépêchés pour que cette loi puisse entrer en vigueur au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2012. Les assureurs nous ont dit qu'il fallait plus ou moins trois mois pour pouvoir garantir ce montant.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the serious nuclear crisis Japan has experienced for more than four months has revived debates around the world on the production of nuclear energy. In the past, public authorities too often responded to public fears by denying the risks inherent in the atom. Our political generation thinks, on the contrary, that it is by ensuring transparency on the operation and potential risks of nuclear energy that we will honor the mandate that the people have entrusted to us.
It is under this principle of transparency that the PS group has decided to submit a bill to ensure better protection of victims in the event of a nuclear accident or incident. A small or large-scale nuclear incident can never be excluded, as is seen in many countries. It is therefore our duty to provide for a system of compensation favourable to victims.
When the first nuclear civil liability schemes were introduced, the authorities at the time considered that nuclear operators should benefit from limited civil liability. For what purpose? In order to promote nuclear energy, it was the will of many states that developed power plants, including ours. Obviously it was to promote this technology. However, there has been a small counterpart to this very limited liability: a regime of common law derogation since victims do not have to prove the commission of a fault in the head of the nuclear operator and the latter cannot challenge his liability by invoking the fault of a third party. These counterparties, though small, to this limited liability were inscribed in the law.
The draft law initially called for an increase to 700 million euros. As recalled by some colleagues, given, according to the insurances, that we could insure up to 1.2 billion euros, the PS group immediately filed an amendment, signed by the MR and the Open Vld, to increase this liability. That is why we hastened so that this law can come into force no later than January 1, 2012. The insurers told us that it took more or less three months to be able to guarantee this amount.
#262
Official text
La volonté générale – qui est la nôtre aussi – est d'instaurer une responsabilité civile illimitée; nous aurions pu l'appliquer directement. J'ai entendu que cela aurait pu être réalisé comme en Allemagne: voilà quelques mois, elle a réussi à imposer à ses exploitants nucléaires la constitution d'une garantie financière de 2,5 milliards. Je ne confondrai pas les deux, monsieur George, rassurez-vous! Je parle uniquement de la garantie de 2,5 milliards obtenue par l'Allemagne.
En Allemagne, seuls 256 millions sont assurés au sens strict. Je distingue bien la garantie du reste. Les 2,244 milliards restants sont issus des engagements des différents exploitants nucléaires qui affirment collectivement être prêts à présenter les fonds pour aider si l'un des leurs connaissait un incident ou un accident.
Inutile de préciser que, pour organiser une garantie commune comme en Allemagne, il faut être plusieurs. En Belgique, nous n'avons qu'un seul exploitant de centrales. Cela complique la transposition de ce modèle allemand à notre territoire. De plus, aucun assureur au monde n'est disposé à assurer un montant illimité.
Évidemment, pour nous, la responsabilité doit cependant être illimitée. Bien sûr, cette responsabilité illimitée ne peut se décider uniquement au parlement, mais qu'il convient de travailler avec un gouvernement non en affaires courantes mais de plein exercice, avec des assureurs et le/les opérateur(s) de l'autre côté. Imposer de but en blanc une responsabilité illimitée entraînerait l'exploitant à entreprendre des manœuvres fiscales et juridiques – ce qu'il fait par ailleurs, bien sûr, monsieur Calvo – pour limiter son patrimoine en filialisant ses centrales nucléaires, par exemple.
C'est donc un premier pas, mais ce n'est pas un petit premier pas: c'est un pas en avant important que nous ferons ici.
Monsieur Calvo, vous êtes caricatural en disant que nous avons un ministre socialiste pro-nucléaire. Pourtant, jamais il n'a été pour le nucléaire. C'est de cette façon que nous ne parviendrons jamais à voter une de vos propositions, monsieur Calvo. C'est dommage: en fait, je partage une partie de votre analyse.
Translated text
The general will – which is ours too – is to establish unlimited civil liability; we could have applied it directly. I heard that it could have been accomplished as in Germany: a few months ago, it succeeded in imposing on its nuclear operators the constitution of a financial guarantee of 2.5 billion. I will not confuse the two, Mr. George, rest assured. I speak only of the $2.5 billion guarantee obtained by Germany.
In Germany, only 256 million are insured in the strict sense. I distinguish the guarantee from the rest. The remaining 2,244 billion came from the commitments of the various nuclear operators who collectively claim to be willing to present funds to help if one of them was aware of an incident or accident.
Needless to say, in order to organize a common guarantee like in Germany, there must be several. In Belgium, we have only one power plant operator. This complicates the transposition of this German model into our territory. In addition, no insurance company in the world is willing to insure an unlimited amount.
Obviously, for us, however, responsibility must be unlimited. Of course, this unlimited responsibility cannot be decided only in parliament, but that it is worth working with a government not in ordinary affairs but in full exercise, with insurers and the operator(s) on the other side. Imposing an unlimited liability would cause the operator to undertake fiscal and legal manoeuvres – which he does, of course, Mr. Calvo – to limit his assets by subsidiating his nuclear power plants, for example.
So this is a first step, but it is not a small first step: it is an important step forward that we will take here.
Mr. Calvo, you are caricatural by saying that we have a pro-nuclear socialist minister. But he has never been for nuclear power. In this way, we will never be able to vote on any of your proposals, Mr. Calvo. It’s a shame: in fact, I share part of your analysis.
#263
Official text
C'est pourquoi, afin de montrer la bonne volonté du groupe socialiste, nous avons déposé un amendement à la résolution proposée: nous désirons une responsabilité illimitée. Cet amendement a été déposé par les socialistes et non par les auteurs de la résolution.
J'aimerais ensuite m'adresser à M. George.
Translated text
Therefore, in order to show the goodwill of the Socialist Group, we have submitted an amendment to the proposed resolution: we want unlimited liability. This amendment was submitted by the Socialists and not by the authors of the resolution.
I would like to address Mr. by George.
#264
Official text
Nous allons d'abord laisser répondre M. Calvo.
Translated text
Let us first answer Mr. by Calvo.
#265
Official text
Mevrouw Lalieux, sorry dat ik even onderbreek, maar ik wil absoluut geen misverstand laten bestaan over mijn appreciatie van de minister van Energie.
Ik wil evenmin een misverstand laten bestaan over hoe progressief ik de Parti Socialiste wel vind.
U haalt echter twee zaken door elkaar. Over de minister van Energie heb ik enkel gezegd dat hij sinds 2004, ondanks de internationale protocollen, de Belgische wetgeving niet heeft aangepast en dat de Parti Socialiste Fukushima nodig had om dat probleem te ontdekken. Ik heb op geen enkel ogenblik gezegd dat de minister voor of tegen de nucleaire energie is. Waarom niet? Dat is heel moeilijk om te achterhalen. De ene keer is hij voor nucleaire energie. In 2008 was er het nucleair protocol en het verlengen van de oudste en minst veilige kerncentrales, de kerncentrales die we kunnen sluiten. De andere keer zegt de minister op een middaglunch bij het ABVV dat we die twee minstens kunnen sluiten en de kernuitstap toch kunnen uitvoeren.
Ik zou geenszins een uitspraak willen doen over de positie van de minister van Energie. Ik weet niet of de heer Magnette voor of tegen nucleaire energie is. Ik weet wel dat hij sinds 2004 niets gedaan heeft ondanks internationale protocollen inzake nucleaire aansprakelijkheid.
Translated text
Mrs. Lalieux, I am sorry to interrupt for a moment, but I absolutely do not want to have any misunderstandings about my appreciation of the Minister of Energy.
Nor do I want to make a misunderstanding about how progressive I find the Socialist Party.
However, you are confusing two things. I have only said about the Minister of Energy that since 2004, despite the international protocols, he has not adjusted the Belgian legislation and that the Socialist Party of Fukushima needed to discover that problem. I have not said at any moment that the minister is for or against nuclear energy. Why not ? This is very difficult to find out. He is for nuclear energy. In 2008, there was the nuclear protocol and the extension of the oldest and least safe nuclear power plants, the nuclear power plants that we can close. The other time the minister says at a lunch lunch at the ABVV that we can close those two at least and carry out the nuclear departure anyway.
I would not want to comment on the position of the Minister of Energy. I don’t know if Mr Magnette is for or against nuclear energy. I know that since 2004 he has done nothing despite international protocols on nuclear liability.
#266
Official text
Je ne vais pas dire ici ce que pense M. Paul Magnette, mais j'apprécie que vous ayez rectifié vos propos en précisant qu'il n'était pas pro-nucléaire. J'avais sans doute mal compris.
Monsieur George, je voulais simplement dire que votre proposition de loi initiale se situait bien en-deçà de celle qu'avaient déposée les socialistes et les libéraux. En effet, vous y prévoyiez un montant qui n'allait être appliqué qu'après la ratification d'une convention de 2004. Vous y prévoyiez aussi des dérogations accordées par le gouvernement et une non-indexation de la somme. Alors, monsieur George, vos leçons ne me semblent pas nécessaires! La proposition que nous allons voter est importante, car elle élargit la responsabilité civile des exploitants de centrales nucléaires. Nous travaillerons tous ensemble à la rentrée en faveur d'une responsabilité illimitée.
Translated text
I am not going to say what Mr. says. Paul Magnette, but I appreciate that you corrected your remarks by clarifying that it was not pro-nuclear. I probably misunderstood it.
Mr. George, I simply wanted to say that your initial bill was well below the one that was filed by the Socialists and Liberals. In fact, you provided an amount that would only be applied after the ratification of a 2004 convention. You also provided for exemptions granted by the government and a non-indexation of the sum. So, Mr. George, your lessons do not seem to me to be necessary! The proposal we are going to vote on is important because it extends the civil liability of nuclear power plant operators. We will all work together to return in favour of unlimited liability.
#267
Official text
Monsieur le président, je vais réagir depuis mon banc. Vous verrez la différence de numérotation entre la proposition de Mme Van der Auwera, que j'avais cosignée, et celle qui a été déposée par le PS. À tout le moins, vous devez reconnaître que c'est nous qui avons entamé le débat. Ce point figure parmi nos priorités. Le jour où nous devions en débattre, vous avez soumis votre proposition. On peut toujours refaire l'histoire… Regardez bien le contenu de votre texte en fonction de ce qui est modifié dans la loi actuelle et regardez notre proposition en vous basant sur les amendements qui y ont été introduits.
On ne va pas continuer cette discussion, car chacun va tirer la couverture à soi. Mais reconnaissez au moins que nous avons inscrit le point à l'ordre du jour et que j'ai posé des questions parlementaires au ministre des Finances il y a plusieurs mois. Si nous n'agissons pas, je ne suis pas certain qu'on parle un jour des protocoles.
Translated text
I will respond from my bank. You will see the numbering difference between the proposal of Mrs. Van der Auwera, which I had co-signed, and that which was filed by the PS. At least, you must admit that it was us who started the debate. This is among our priorities. On the day we had to discuss this, you submitted your proposal. You can always rewrite history... Look carefully at the content of your text according to what is amended in the current law and look at our proposal based on the amendments that have been introduced to it.
We will not continue this discussion, because everyone will pull the cover for themselves. But acknowledge at least that we put the point on the agenda and that I asked parliamentary questions to the Minister of Finance several months ago. If we don’t act, I’m not sure we’ll talk about protocols someday.
#268
Official text
Monsieur George, si la commission dans son ensemble a décidé de travailler sur la proposition PS-Open Vld-MR, cela veut dire qu'elle était meilleure que la vôtre, j'en suis désolée!
Translated text
Mr. George, if the committee as a whole decided to work on the PS-Open Vld-MR proposal, that means it was better than yours, I’m sorry!
#269
Official text
L'incident est clos, et l'énergie nucléaire est à manier avec beaucoup de prudence!
Translated text
The incident is closed, and nuclear energy is to be handled with great caution!
#270
Official text
Monsieur le président, mesdames, messieurs, la question des assurances nucléaires est parfaitement exemplaire de la manière dont ce secteur parvient, dossier après dossier, à socialiser les risques et les ennuis et à privatiser les bénéfices. Remarquons une fantastique contradiction chez ceux qui nous disent qu'il n'y a pas de risque – ou alors qu'on le maîtrise – et qui sont aussi ceux qui défendent une couverture partielle des accidents nucléaires. Il faudrait nous expliquer pourquoi, si ce n'est pas dangereux, la couverture est partielle et pas illimitée. Cela me semble absolument illogique.
Ce n'est pas le seul domaine où le secteur parvient à socialiser les ennuis et à privatiser les bénéfices: il y a aussi le domaine des déchets nucléaires puisqu'au fond, nos sociétés ont décidé de se lancer dans ce type d'activités sans avoir la moindre idée de ce que nous ferions de ces déchets – et nous n'en avons toujours pas la moindre idée, malgré la décision scandaleuse de la Commission ou de l'Europe aujourd'hui de nous permettre de les exporter. En ce qui concerne la rente nucléaire, là aussi, de manière extraordinaire, ce sont les particuliers qui paient l'amortissement des centrales et ensuite, au moment où le marché est libre, en 2003-2004, c'est le privé qui empoche les bénéfices.
Alors les risques nucléaires et les assurances nucléaires, c'est un pur rapport de forces. Quand vous observez la couverture des assurances selon les pays, vous pouvez constater qu'en France, elle est de 91,5 millions d'euros tandis qu'en Allemagne, elle est de 2,5 milliards. Les centrales françaises sont-elles dix ou vingt fois moins dangereuses que les centrales allemandes? C'est un pur rapport de forces, point final.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle du temps du gouvernement arc-en-ciel, il nous semblait que la priorité était de fermer ces centrales car la meilleure assurance que nous aurions pu avoir, c'était qu'elles ne fonctionnent pas. Structurellement, la meilleure manière de couvrir les risques est de supprimer les risques à la base. En outre, il nous semblait tout aussi inacceptable que la loi belge prévoie une tranche dans laquelle l'État intervienne automatiquement. Voilà une activité privée pour laquelle non seulement les risques de celui qui s'y livre sont limités mais aussi dans laquelle, de par la loi, l'État intervient, même avant le pool nucléaire.
Cela nous semblait donc une priorité. Il nous semblait dans ce gouvernement que la priorité était de fermer ces centrales. Malheureusement, les tergiversations auxquelles mon collègue Calvo a encore fait allusion sont telles que les investisseurs ne savent plus de quel bois se chauffer.
Heureusement, il y a un avant Fukushima et un après Fukushima. Cela, c'est peut-être le retour d'expérience. L'après-Fukushima, c'est constater qu'il y a encore au Japon depuis quatre mois 1 200 km² inhabités parce que pollués, notamment par des radioéléments qui resteront actifs pendant 300 ans, ce qui a amené d'ailleurs hier ou avant-hier l'Agence française de sécurité nucléaire à remettre un énième rapport sur la pollution radioactive des végétaux au Japon (pour la petite histoire, entre autres le thé et le bambou), qui contiennent des quantités de césium 137 telles qu'ils sont impropres à la consommation. Le problème, c'est que ces matières ne sont pas destinées à une consommation immédiate, vu qu'elles sont séchées, et qu'il va donc falloir contrôler pendant des mois et des mois, au Japon mais aussi par exemple au port d'Anvers, s'il ne vient pas du Japon des produits qui ont été exposés à ce relâchement de radioactivité et qui en contiennent toujours.
Translated text
Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, the issue of nuclear insurance is perfectly exemplary of how this sector manages, case after case, to socialize risks and troubles and to privatize profits. Let’s note a fantastic contradiction among those who tell us that there is no risk – or even if you control it – and who are also those who advocate partial coverage of nuclear accidents. We should explain why, if it is not dangerous, coverage is partial and not unlimited. This seems to me absolutely illogical.
This is not the only area in which the sector succeeds in socializing problems and privatising profits: there is also the field of nuclear waste since, in the essence, our companies have decided to embark on this type of activities without having any idea of what we would do with these waste – and we still have no idea, despite the scandalous decision of the Commission or Europe today to allow us to export them. Regarding the nuclear rent, there too, in an extraordinary way, it is the individuals who pay the depreciation of the power plants and then, at the time when the market is free, in 2003-2004, it is the private who seizes the profits.
Therefore, nuclear risks and nuclear insurance are a pure relationship of forces. When you look at the coverage of insurance by country, you can find that in France, it is 91.5 million euros while in Germany, it is 2.5 billion. Are French power plants 10 or 20 times less dangerous than German power plants? This is a pure relationship of forces, final point.
This is also the reason why at the time of the rainbow government, it seemed to us that the priority was to close these power plants because the best assurance we could have was that they were not working. Structurally, the best way to cover risks is to eliminate the risks at the base. Furthermore, it seemed to us equally unacceptable that Belgian law provides for a section in which the State intervenes automatically. This is a private activity in which not only the risks of those who engage in it are limited, but also in which, by law, the state intervenes, even before the nuclear pool.
This seemed to be a priority. It seemed to us in this government that the priority was to close these power plants. Unfortunately, the distortions to which my colleague Calvo once again referred are such that investors no longer know which wood to heat.
Fortunately, there is one before Fukushima and one after Fukushima. This may be the return of experience. After Fukushima, it is to find that there are still in Japan for four months 1,200 km2 uninhabited because polluted, notably by radio elements that will remain active for 300 years, which has led yesterday or earlier yesterday the French Nuclear Safety Agency to deliver a second report on the radioactive pollution of plants in Japan (for the little history, among others tea and bamboo), which contain amounts of cesium 137 such as they are unsuitable for consumption. The problem is that these materials are not intended for immediate consumption, since they are dried, and therefore will have to be controlled for months and months, in Japan but also for example in the port of Antwerp, if it does not come from Japan products that have been exposed to this release of radioactivity and which still contain it.
#271
Official text
Je vous rappelle que le césium reste actif pendant 300 ans! Imaginons, en Belgique, une zone de 1 200 km² (30 km sur 40 km) inhabitée depuis le 11 mars et dont on ne sait en définitive pas quoi faire pour un pays de 300 habitants au km². Du fait de cette situation, Merrill Lynch a évalué les dégâts à environ 90 milliards d'euros.
Bien sûr, c'est de l'à peu près mais c'est tout de même 90 milliards d'euros! Personne ne peut payer 90 milliards d'euros! C'est évidemment une bonne chose d'augmenter la couverture de 700 millions d'euros à 1,2 milliard d'euros. Constatez cependant que si un accident à la japonaise survient en Belgique, ce sera peanuts!
Translated text
Cesium remains active for 300 years. Imagine, in Belgium, an area of 1,200 km2 (30 km on 40 km) uninhabited since March 11 and of which we do not know what to do for a country of 300 inhabitants per km2. As a result of this situation, Merrill Lynch estimated the damage to about 90 billion euros.
Of course, it’s about that, but it’s still 90 billion euros! No one can pay 90 billion euros! It is obviously a good thing to increase the coverage from 700 million euros to 1.2 billion euros. Note, however, that if an accident to the Japanese happens in Belgium, it will be peanuts!
#272
Official text
Par conséquent, le défi pour nous, non seulement en Belgique mais dans toute l'Europe, est d'arriver à ce qu'il y ait la responsabilité illimitée des personnes qui se livrent à une telle activité. On ne peut pas à la fois dire que cette activité est légitime, qu'elle ne pose pas de problème ingérable et à la fois défendre le fait que les gens qui se livrent à ces activités aient une responsabilité limitée à leur couverture d'assurance. C'est injustifiable!
Translated text
Consequently, the challenge for us, not only for Belgium but in all of Europe, is to arrive at the unlimited responsibility of persons who engage in such an activity. One can not at once say that this activity is legitimate, that it does not pose the problem inherible and at the same time defend the fact that the people who liberate themselves to these activities have a liability limited to their insurance coverage. C is unjustifiable!
#273
Official text
Het woord is nu aan mevrouw Vanheste voor de verdediging van haar amendementen.
Translated text
The floor is now yielded to Ms Vanheste for the defense of her amendments.
#274
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de voorstellen die besproken zijn bij dit wetsvoorstel houden in dat de regeling van de wettelijke aansprakelijkheid van kernexploitanten bij nucleaire incidenten wordt verbeterd. Wat nu op tafel ligt, is ongetwijfeld een stap in de goede richting, maar waarom zouden we niet meteen de lijn doortrekken?
De sp.a dient een amendement in, mee ondertekend door de heer Calvo, dat ertoe strekt om de termijn voor het indienen van een nucleaire schadeclaim van 10 naar 30 jaar op te trekken. Dit houdt concreet in dat in het geval van schade aan personen of aan het milieu een claim kan worden ingediend tot 30 jaar na het nucleair incident.
We moeten eerlijk zijn. De geleden schade komt soms pas na tientallen jaren aan het licht. Als er na tien jaar niets meer aan het licht komt, zullen er bovendien automatisch ook geen schadeclaims meer worden ingediend. Des te beter. Indien er echter na 15 of 20 jaar nog schadegevallen aan het licht komen, kan dit nog worden gedekt. We laten dus de mogelijkheid open in het voordeel van het slachtoffer die op dat moment toch recht heeft op de schadevergoeding.
Wij hebben nog een tweede amendement met betrekking tot de onbeperkte aansprakelijkheid, samen met de collega van Groen!.
Dit amendement voert het principe in dat een uitbater van een kerncentrale onbeperkt aansprakelijk is voor de schade die uit een kernongeval voortvloeit.
De sp.a heeft dit amendement al eens in de commissie ingediend. Ik wil echter nogmaals wijzen op het belang van de invoering van de onbeperkte aansprakelijkheid en daarom wordt dit amendement hier nogmaals ingediend.
Bij dit amendement zijn de leden van de commissie voor het Bedrijfsleven lang blijven stilstaan. Dit toont aan dat de onbeperkte aansprakelijkheid wel heel belangrijk is in deze discussie.
Zoals de heren Calvo en Deleuze reeds in de commissie hebben gezegd, is de beperkte aansprakelijkheid destijds ingevoerd ter ondersteuning van de jonge industrie. Dit argument is vandaag uiteraard niet meer geldig.
In Duitsland is het bijvoorbeeld wel gelukt om de onbeperkte aansprakelijkheid in te voeren. Duitse kernexploitanten zijn dus onbeperkt aansprakelijk en moeten zorgen voor financiële zekerheid.
Vandaag zijn de kerncentrales in België nog uitsluitend eigendom van louter privéondernemingen die er enorme winsten uithalen. Tegen die achtergrond is een systeem van gedeelde aansprakelijkheid voorbijgestreefd en is er geen reden dat de Staat en de gemeenschap een deel van de risico’s van privéondernemingen op zich nemen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the proposals discussed in this bill include improving the regulation of the legal liability of nuclear operators in nuclear incidents. What is now on the table is undoubtedly a step in the right direction, but why should we not stretch the line right away?
The sp.a submits an amendment, signed with Mr Calvo, aiming to extend the deadline for submitting a nuclear damage claim from 10 to 30 years. This specifically means that in the case of damage to persons or the environment, a claim can be filed up to 30 years after the nuclear incident.
We must be honest. Sometimes the damage is only revealed after decades. In addition, if after ten years nothing is found, there will automatically no longer be submitted claims for damages. The more better. However, if there are still damages after 15 or 20 years, this can still be covered. We therefore leave the possibility open in favor of the victim who at that time still has the right to compensation.
We have a second amendment concerning the unlimited liability, together with the colleague of Green!.
This amendment implements the principle that an operator of a nuclear power plant shall be unlimitedly liable for damage resulting from a nuclear accident.
The SP has already submitted this amendment to the committee. However, I would like to emphasize once again the importance of the introduction of unlimited liability and therefore this amendment is submitted here again.
With this amendment, the members of the Business Committee remained still for a long time. This shows that unlimited liability is very important in this discussion.
As Mr. Calvo and Mr. Deleuze have already stated in the committee, the limited liability was introduced at the time to support the young industry. This argument is no longer valid today.
In Germany, for example, the unlimited liability has been introduced. German nuclear operators are therefore unlimited liable and must provide financial security.
Today, the nuclear power plants in Belgium are still exclusively owned by purely private companies that generate huge profits there. In this context, a system of shared liability has been overlooked and there is no reason for the State and the community to assume a part of the risks of private enterprises.
#275
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en novembre 2010, des cas dramatiques de harcèlement au travail ont fait la une de l'actualité. La commission des Affaires sociales a décidé d'étudier cette problématique et a créé un groupe de travail qui a organisé une série d'auditions durant plusieurs semaines. Ont ainsi été auditionnés: des représentants de la direction générale du Contrôle du bien-être au travail, des représentants des organisations syndicales et patronales, des représentants des entreprises MACtac et bpost, des représentants de services externes de prévention et de protection au travail, des représentants des milieux médicaux, associatifs, des auditeurs du travail et des avocats. Il y a quelques semaines, la commission a également pris connaissance du rapport de la recherche menée par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale au sujet de l'évaluation de la législation relative à la prévention de la charge psychosociale occasionnée par le travail, dont la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail.
Après avoir entendu la ministre de l'Emploi, les travaux de la commission ont débouché sur la présente résolution.
À partir d'une série de constats qui proviennent de toutes ces auditions et des rapports, la commission formule une série de recommandations. La loi du 11 juin 2002 relative à la protection contre la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail modifiée par les lois du 10 janvier 2007 et du 6 février 2007 a permis de lever le tabou du harcèlement et de la violence sur les lieux de travail en imposant le développement d'une politique préventive à cet égard et en offrant aux victimes des solutions appropriées.
Globalement, cette législation est jugée positivement mais elle n'atteint pas encore son but, notamment à cause de la complexité du phénomène combattu. Cette législation comporte un certain nombre d'imprécisions, elle est insuffisamment connue et mal appliquée. On constate également un manque de formation adéquate et uniforme au sujet de cette législation.
La résolution qui vous est soumise aujourd'hui présente une série de recommandations qui portent sur la législation qu'il faudra faire évoluer, sur les politiques de sensibilisation à mener, sur le contrôle du respect de la loi, sur d'autres points importants parmi lesquels il convient de citer le système de clarification.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. The Social Affairs Committee decided to study this issue and set up a working group that organized a series of hearings over several weeks. Representatives of the General Directorate of Labour Welfare Control, representatives of trade union and employer organisations, representatives of MACtac and bpost companies, representatives of external services of prevention and protection at work, representatives of medical, associative, labor auditors and lawyers. A few weeks ago, the committee also took note of the report of the research conducted by the SPF Employment, Labour and Social Consultation on the evaluation of legislation on the prevention of psychosocial burden caused by work, including violence and moral or sexual harassment at work.
After hearing the Minister of Employment, the work of the committee resulted in this resolution.
Based on a series of findings from all these hearings and reports, the committee makes a series of recommendations. The law of 11 June 2002 on protection against violence and moral or sexual harassment at work, as amended by the laws of 10 January 2007 and 6 February 2007, helped to remove the taboo of harassment and violence in the workplace by imposing the development of a preventive policy in this regard and offering victims appropriate solutions.
Overall, this legislation is judged positively but it has not yet achieved its purpose, in particular due to the complexity of the combated phenomenon. This legislation contains a number of inaccuracies, it is insufficiently known and poorly applied. There is also a lack of adequate and uniform training on this legislation.
The resolution presented to you today presents a series of recommendations on the legislation that needs to be developed, on the policies for raising awareness to be carried out, on the control of law enforcement, on other important points, among which the system of clarification should be cited.
#276
Official text
J'aborderai différents points relatifs à l'évolution de la législation. Ma collègue, Miranda Van Eetvelde, complètera la présentation.
La politique de prévention dans les entreprises doit être renforcée. Il est demandé d'inscrire dans la loi sur le bien-être des travailleurs une définition de l'analyse des risques et des mesures destinées à prévenir ces risques. Il faut également examiner si la définition de "harcèlement moral" doit être affinée.
Les personnes de confiance à qui peuvent s'adresser les travailleurs, qui se sentent victimes de violence, doivent disposer de la compétence nécessaire pour remplir leurs fonctions comme il convient. À ce titre, la formation est essentielle et doit répondre à des critères de qualité uniformes, fixés par la législation tant au niveau de son contenu qu'au niveau de son organisation.
L'intervention des personnes de confiance doit être limitée à la procédure informelle. Les personnes de confiance doivent être associées plus étroitement à la politique générale de prévention relative aux aspects psychosociaux dans les entreprises.
Pour les conseillers en prévention aspects psychosociaux, dans le jargon dits CEPA, la formation prévue par la loi doit être revue, notamment pour améliorer la compréhension des possibilités et des limites des différentes procédures et pour renforcer la médiation.
On le sait, deux types de procédure existent: la procédure informelle et la procédure formelle. Au niveau de ces procédures, il y a donc lieu d'établir une distinction claire. Il sera question d'un signalement ou d'une demande d'intervention pour la procédure informelle et d'une plainte motivée pour la procédure formelle.
La plainte motivée ne peut être introduite qu'auprès du conseiller en prévention aspects psychosociaux. Celui-ci ne qualifie plus les faits, comme c'était le cas auparavant. Le rapport du conseiller en prévention aspects psychosociaux doit au moins fournir une description claire des faits, contenir l'analyse des causes, des faits ainsi que des propositions en vue de mettre fin à ces faits.
Ce rapport est communiqué par écrit à l'employeur, au conseiller en prévention du service interne ainsi qu'au service d'inspection. Nous avons aussi tenu à améliorer les délais dans lesquels ces rapports doivent être fournis à l'un ou à l'autre.
Dans un délai d'un mois, l'employeur informe les parties concernées. Si le conseiller en prévention aspects psychosociaux constate que des mesures ne sont pas prises, il saisit l'inspection du Contrôle du bien-être au travail avec l'accord du plaignant. Plus globalement, le comité pour la prévention et la protection au travail doit être associé au suivi des recommandations collectives issues des cas concrets.
Lors du traitement du suivi, des signalements et des plaintes, il convient de veiller à un échange d'informations entre toutes les parties qui peuvent contribuer à résoudre le problème, en cherchant un équilibre entre, d'une part, le devoir de discrétion et, de l'autre, la nécessité de publicité.
Avant de passer la parole à Mme Miranda Van Eetvelde, je voudrais remercier en particulier la ministre, M. le président de la commission des Affaires sociales, tous les collègues qui ont travaillé sur ce dossier, bien évidemment toutes les personnes qui ont accepté de participer aux auditions – et je pense tout particulièrement aux représentants de l'administration et du cabinet, qui sont ici présents – ainsi que les services de la Chambre sans lesquels le rapport et les recommandations n'auraient pas été possibles. Je cède donc la parole à ma collègue.
Translated text
I will address various points relating to the evolution of legislation. My colleague, Miranda Van Eetvelde, will complete the presentation.
The prevention policy in companies must be strengthened. It is requested to include in the Labour Welfare Act a definition of risk analysis and measures to prevent these risks. It is also necessary to consider whether the definition of "moral harassment" should be refined.
The trusted persons to whom workers can address, who feel victims of violence, must have the necessary competence to perform their functions appropriately. As such, training is essential and must meet uniform quality criteria, established by legislation both at the level of its content and at the level of its organization.
The intervention of trusted persons should be limited to the informal procedure. Trusted persons should be more closely associated with the general prevention policy regarding psychosocial aspects in enterprises.
For counselors in prevention psychosocial aspects, in the jargon called CEPA, the training provided by law should be reviewed, in particular to improve the understanding of the possibilities and limits of the different procedures and to strengthen mediation.
There are two types of procedures: the informal procedure and the formal procedure. At the level of these procedures, there should therefore be a clear distinction. It will be a notification or request for intervention for the informal procedure and a reasoned complaint for the formal procedure.
A reasoned complaint can only be submitted to the prevention counsel on psychosocial aspects. It no longer qualifies the facts, as it was before. The Psychosocial Aspects Prevention Advisor’s report must at least provide a clear description of the facts, contain the analysis of the causes, facts and proposals for ending those facts.
This report shall be communicated in writing to the employer, to the prevention adviser of the internal service and to the inspection service. We also sought to improve the deadlines within which these reports must be provided to one or the other.
Within one month, the employer shall inform the parties concerned. If the Psychosocial Aspects Prevention Advisor finds that no measures are taken, he takes the inspection of the Work Welfare Control with the consent of the complainant. More generally, the Committee on Prevention and Protection at Work should be involved in the follow-up of collective recommendations from concrete cases.
In the processing of follow-up, reports and complaints, an exchange of information should be ensured between all parties that can contribute to solving the problem, seeking a balance between, on the one hand, the duty of discretion and, on the other, the need for publicity.
Before speaking to Mrs. Miranda Van Eetvelde, I would like to thank in particular the Minister, Mr. The Chairman of the Social Affairs Committee, all the colleagues who worked on this dossier, of course all the people who agreed to participate in the hearings – and I think especially of the representatives of the administration and cabinet, who are here present – as well as the departments of the House without whom the report and recommendations would not have been possible. I give the floor to my colleague.
#277
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega’s, ik zal in navolging van mevrouw De Bue verder verslag uitbrengen van de overige aanbevelingen, zoals deze bij consensus in de commissie voor de Sociale Zaken werden overeengekomen.
Ik zal eerst het wetgevend deel afronden. Daarna zal ik de delen sensibilisatie, toezicht op de naleving van de wet en de andere aandachtspunten toelichten.
Op het vlak van de wetgeving werden nog twee punten overeengekomen, de ontslagbescherming en de sancties. Met betrekking tot de ontslagbescherming werd bepaald dat de werknemer die een met redenen omklede klacht indient een ontslagbescherming geniet. Het moet in eerste instantie de bedoeling zijn dat de werknemer ook na het indienen van een klacht in de onderneming kan blijven. Indien de werknemer toch wordt ontslagen, zal deze recht hebben op een bijzondere ontslagvergoeding. Wanneer de werknemer niet in de onderneming wil of kan blijven ten gevolge van de feiten, moet de werkgever voorzien in begeleidende maatregelen zoals outplacement. Bovendien zal worden onderzocht in welke omstandigheden een werknemer de mogelijkheid zal hebben om zijn arbeidsovereenkomst te verbreken zonder opzegging en zonder verlies van de ontslagvergoeding.
Met betrekking tot de sancties zal worden onderzocht of de verlenging van de verjaringstermijn tot tien jaar bijdraagt tot de bescherming van de slachtoffers. Bovendien werd vastgesteld dat de sancties en verjaringstermijnen betreffende belaging in het Strafwetboek moeten worden aangepast, zodat beter met verzwarende omstandigheden rekening kan worden gehouden. Op het vlak van de burgerlijke sancties moet worden voorzien in een forfaitaire schadevergoeding van zes maanden brutoloon naar analogie van de schadevergoeding, bepaald in de antidiscriminatiewetten. Ook de sancties in de welzijnswet moeten worden onderzocht, meer bepaald de sanctie die het niet opmaken van een risicoanalyse bestraft.
Op het vlak van sensibilisatie dient eerst en vooral meer informatie te worden verspreid over de bestaande wetgeving en dit bij de verschillende doelgroepen. Bovendien moet door de FOD WASO een sensibilisatiecampagne ten aanzien van deze doelgroepen worden opgezet. Het gaat hierbij in de eerste plaats om een campagne, gericht tot de werkgevers en leden van de hiërarchische lijn met de nadruk op het belang van preventie, psychosociale risico’s en mogelijke werkinstrumenten. De campagne moet zich ook richten tot de leden van de comités voor preventie en bescherming op het werk, de vakbondsafgevaardigden en de vrijgestelden van de vakbonden. De nadruk op respectvol gedrag en hun specifieke rol staat hierbij centraal. Ook de preventieadviseurs-arbeidsgeneesheren zullen worden gesensibiliseerd door te wijzen op de mogelijkheden die zij reeds bezitten om te werken rond preventie op psychosociaal vlak.
Tot slot moet een grootscheepse campagne gericht zijn tot het publiek in het algemeen, zodat iedereen die met deze problematiek wordt geconfronteerd, weet welke acties kunnen worden ondernomen.
Naast het wetgevend aspect en het sensibilisatieaspect wordt ook het toezicht op de naleving van de wet benadrukt. Hierbij speelt zowel de inspectie als het openbaar ministerie een cruciale rol.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I will subsequently report on the other recommendations, as agreed by consensus in the Social Affairs Committee.
I will conclude the legislative part. After that, I will explain the sections sensitization, law compliance supervision and the other points of attention.
In terms of legislation, two other points were agreed, the protection of dismissal and the sanctions. With regard to the dismissal protection, it was provided that the employee who submits a reasoned complaint enjoys a dismissal protection. Initially, it should be intended that the employee can remain in the company even after submitting a complaint. If the employee is dismissed, he will be entitled to a special dismissal compensation. If the employee does not want or can remain in the company as a result of the facts, the employer must provide for accompanying measures such as outplacement. Furthermore, it will be examined under what circumstances an employee will have the possibility to terminate his employment contract without termination and without loss of the dismissal compensation.
With regard to the sanctions, it will be examined whether the extension of the limitation period to ten years contributes to the protection of victims. Furthermore, it was determined that the penalties and limitation periods relating to siege in the Criminal Code should be adapted in order to better take account of aggravating circumstances. In the field of civil sanctions, it is necessary to provide for a flat-rate compensation of six months gross wage by analogy with the compensation provided for in anti-discrimination laws. The sanctions in the Welfare Act should also be examined, in particular the sanction that punishes not preparing a risk analysis.
In terms of awareness, first and foremost, more information on existing legislation should be disseminated to the various target groups. In addition, the FOD WASO should set up a awareness-raising campaign with respect to these target groups. This is primarily a campaign aimed at employers and members of the hierarchical line emphasizing the importance of prevention, psychosocial risks and possible work tools. The campaign should also target the members of the committees for prevention and protection at work, trade union representatives and trade union exempt. The emphasis on respectful behavior and their specific role is central here. Also the prevention advisors – occupational doctors will be sensitized by pointing out the possibilities they already have to work around prevention on the psychosocial level.
Finally, a large-scale campaign should be aimed at the general public, so that everyone faced with this problem knows what actions can be taken.
In addition to the legislative aspect and the awareness-raising aspect, the supervision of compliance with the law is also emphasized. In this, both the inspection and the prosecutor’s office play a crucial role.
#278
Official text
De opdracht van de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk moet worden versterkt, omdat zij het beste geplaatst is om de nodige informatie te verstrekken. Er dient meer toezicht te worden gehouden op de correcte toepassing van de wetgeving ter zake, met specifieke aandacht voor de verplichtingen van de werkgevers inzake psychosociale risico’s, zoals het beschikken over een preventieadviseur, een vertrouwenspersoon en het volgen van de nodige procedures. Om deze inspectieopdrachten terdege te kunnen uitvoeren, moet onder andere een uitbreiding van de formatie en specialisatie van de inspecteurs plaatsvinden.
Wat de rol van het openbaar ministerie betreft, moeten de arbeidsauditeurs toegang hebben tot de verklaringen van personen die gehoord werden, mits toestemming van de betrokkenen. Bovendien moet worden onderzocht of de arbeidsauditeur het recht moet krijgen om de klager terug te verwijzen naar de interne procedure.
Tot slot werden nog enkele andere aandachtspunten overeengekomen. Eerst en vooral dient de regering te onderzoeken hoe de wetgeving inzake pesten op het werk beter in overeenstemming kan worden gebracht met de wetgeving inzake bestrijding van discriminatie. Daarnaast dient de regering te onderzoeken of de regels inzake de gerechtelijke procedures verfijnd moeten worden. Tot slot dient de regering, ter uitvoering van het interprofessioneel akkoord, met de sociale partners te onderzoeken hoe de huidige tariefregeling voor externe preventiediensten kan worden gemoderniseerd, rekening houdend met de doelstellingen van de welzijnswet. Daarbij moet rekening worden gehouden met enkele aandachtspunten, zoals de wettelijke taken en opdrachten van de externe preventiediensten, de nadruk op risicoanalyse en preventiemaatregelen, de bevordering van de taken en opdrachten van de externe preventiediensten in kmo’s, het onderscheid tussen vormen van dienstverlening die verplicht worden opgenomen in het forfaitair pakket en deze die extra betalend zijn, en de niet-verhoging van de globale financiële druk op de ondernemingen.
Bovendien moet worden onderzocht of een systeem van centrale inning kan leiden tot een betere spreiding van de kosten voor de ondernemingen en of het opportuun is een statistisch instrument inzake pesten op het werk te ontwerpen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, tot slot wens ik de collega’s van de commissie voor de Sociale Zaken, de administratie, voorzitter Mayeur en mevrouw De Bue te bedanken voor de goede samenwerking in het kader van deze problematiek. De discussies verliepen vaak op het scherp van de snee, maar zij hebben wel geleid tot een consensusdocument. Ik denk dat ik voor iedereen in de commissie, maar ook voor iedereen in dit Parlement mag spreken als ik zeg dat wij hopen dat de strijd tegen pesten op het werk met dit werk opgevoerd wordt en de problematiek effectief wordt aangepakt, want elk pestgeval is er een te veel.
Translated text
The mandate of the Inspectorate for Occupational Welfare Surveillance should be strengthened, as it is best placed to provide the necessary information. There should be greater monitoring of the correct application of the relevant legislation, with particular attention to the obligations of employers with regard to psychosocial risks, such as having a prevention advisor, a trust person and following the necessary procedures. In order to properly carry out these inspection tasks, an extension of the training and specialisation of the inspectors must, among other things, take place.
As regards the role of the public prosecutor, labor auditors should have access to the statements of persons who have been heard, subject to the consent of the persons concerned. Furthermore, it is necessary to examine whether the labor auditor should be entitled to refer the complainant back to the internal procedure.
Finally, several other points of attention were agreed. First and foremost, the government should examine how the workplace harassment legislation can be better aligned with the anti-discrimination legislation. In addition, the Government should examine whether the rules on judicial procedures need to be refined. Finally, in implementation of the interprofessional agreement, the Government should examine with the social partners how to modernise the current tariff scheme for external prevention services, taking into account the objectives of the Welfare Act. Some considerations should be taken into account, such as the legal tasks and assignments of the external prevention services, the emphasis on risk analysis and prevention measures, the promotion of the tasks and assignments of the external prevention services in SMEs, the distinction between types of services that are mandatory included in the flat-rate package and those that are extra payable, and the non-increase of the overall financial pressure on companies.
In addition, it is necessary to examine whether a system of centralized collection can lead to a better distribution of costs for undertakings and whether it is appropriate to design a statistical tool on workplace harassment.
Finally, I would like to thank my colleagues from the Committee on Social Affairs, the administration, President Mayeur and Mrs De Bue for their good cooperation on this issue. The discussions were often at the pinnacle, but they led to a consensus document. I think I can speak for everyone in the committee, but also for everyone in this Parliament when I say that we hope that the fight against harassment at work will be intensified with this work and the problem will be effectively addressed, because every case of harassment is one too many.
#279
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij werden geconfronteerd met verschrikkelijke beelden van pesterijen bij MACtac. Toen was het politiek klimaat ineens rijp om de antipestwetgeving te evalueren.
Open Vld heeft toen het voortouw genomen en gevraagd een bijzondere werkgroep op te richten, die er dan ook gekomen is in de schoot van de commissie voor de Sociale Zaken. Die eis kwam er niet zomaar door de waan van de dag. Immers, reeds in 2004 had ik al een wetsvoorstel ingediend om een systematische periodieke evaluatie van de antipestwet te krijgen. De wetgeving is immers relatief nieuw en het fenomeen pesten evolueert razendsnel. Bij het ontwerpen van de wet was bijvoorbeeld de term “cyberpesten” nog onbekend.
Ik zeg dit om aandacht te vragen voor een permanente opvolging van de antipestwet. Mijn vraag om de wet minstens een keer per legislatuur te screenen en bij te sturen, blijft geldig. Ik hoop dat wij geen nieuwe, schrijnende gevallen zullen moeten meemaken om opnieuw aan de slag te gaan.
Een diepgaande evaluatie kan haar nut hebben en dat werd ook bewezen door deze bijzondere werkgroep. Alle medewerkers werden hier al bedankt en ik wens me daarbij aan te sluiten.
Waar wij heil zagen in de oprichting van een meldpunt en de uitbreiding van de verjaringstermijnen, hebben de hoorzittingen ons tot meer genuanceerde inzichten gebracht. Ik wil er een paar beklemtonen.
Ten eerste is gebleken dat meer sensibiliseren en beter informeren van de werknemers wenselijker is dan de oprichting van een meldpunt. Er moet op de werkvloer echt een andere cultuur groeien. Men moet weten dat men andere mensen niet moet aandoen wat men zelf niet graag zou ondergaan. Ook hier geldt de regel dat voorkomen beter is dan genezen. Het is dus niet toevallig dat onze aanbevelingen voor een beter preventiebeleid in de ondernemingen helemaal vooraan staan.
Ten tweede hebben wij de informele procedure willen versterken. De rol van de vertrouwenspersoon is daarin cruciaal. Zoals de naam het zegt, moet de vertrouwenspersoon vertrouwen uitstralen. Daarom moet hij beschikken over de juiste knowhow, wat een verplichte opleiding en bijscholing vereist via de uniforme wettelijke criteria. Deze opleiding en zijn emotionele intelligentie moeten de pijlers zijn van de maturiteit die hij of zij moet uitstralen. Een vertrouwenspersoon moet tevens respect en begrip opbrengen voor wie zich slecht behandeld voelt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, we were faced with terrible images of harassment at MACtac. Then the political climate was suddenly ripe to evaluate the anti-pest legislation.
Open Vld then took the lead and requested the establishment of a special working group, which therefore came into the womb of the Social Affairs Committee. That request did not come simply by the delusion of the day. After all, already in 2004 I had already submitted a bill to get a systematic periodic review of the anti-pest law. After all, the legislation is relatively new and the phenomenon of bullying is evolving rapidly. At the time of drafting the law, for example, the term “cyberbullying” was still unknown.
I say this to draw attention to a permanent follow-up of the anti-pest law. My request to screen and update the law at least once per legislature remains valid. I hope that we will not have to experience new, striking cases in order to start again.
A thorough assessment can be useful, and this was also demonstrated by this special working group. All staff members were thanked and I would like to join them.
Where we saw salvation in the establishment of a contact point and the extension of the limitations, the hearings brought us to more nuanced insights. I want a few emphasis.
First, it has been shown that increasing awareness and better informing workers is more desirable than the establishment of a notification point. There really needs to be a different culture in the workplace. One must know that one should not do to other people what one would not like to suffer himself. Also here the rule applies that prevention is better than healing. It is therefore no coincidence that our recommendations for better prevention policies in enterprises are at the forefront.
Secondly, we wanted to strengthen the informal procedure. The role of the trust person is crucial in this. As the name implies, the trust person should radiate trust. Therefore, he must have the appropriate know-how, which requires compulsory training and further training through the uniform legal criteria. This training and his emotional intelligence should be the pillars of the maturity he or she must radiate. A trusted person should also show respect and understanding to those who feel badly treated.
#280
Official text
De keuze van de vertrouwenspersoon is cruciaal. Men mag dus niet over een nacht ijs gaan en men moet streven naar een zo groot mogelijke consensus in de onderneming.
Ten derde, ook de rol van de preventieadviseur is belangrijk. Volgens de formele procedure moet hij nu zijn verslag binnen de drie maanden aan de werkgever bezorgen. Om optimaal te garanderen dat het verslag niet, zoals in het verleden wel eens gebeurde, in de lade van de werkgever of van een humanresourcesmanager terechtkomt, wordt gevraagd een kopie van het verslag naar de inspectie te sturen. Dat moet helpen om de onafhankelijkheid van de preventieadviseurs te garanderen. Onafhankelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde, net als het betrekken van de preventieadviseurs bij het algemeen welzijnsbeleid in de onderneming. Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, dat zijn drie belangrijke punten.
Reeds bij het opstellen van de originele antipestwetgeving waren wij ervoor beducht al te kwistig ontslagbescherming te verlenen. Dat is nu niet anders.
Uiteraard moeten slachtoffers beschermd worden, maar wij mogen ook niet blind zijn voor mogelijke misbruiken. Sommige vakbondsafgevaardigden toonden zich niet van hun meest maagdelijke zijde in de affaire-MACtac. Dat bood stof tot verder nadenken. Wij blijven erbij dat vakbondsmensen een voorbeeldfunctie hebben. Het is dan ook aan de vakbonden om hun via vele opleidingsprogramma’s de juiste attitudes bij te brengen. Een vakbond wiens afgevaardigde in de fout gaat, heeft de morele plicht dat recht te zetten.
Inzake die aanbeveling hebben wij ons constructief getoond. Liever dan eenzijdig te focussen op ontslag en op ontslagbescherming, voorzien wij erin dat gepeste werknemers die niet langer in de onderneming kunnen of willen blijven, naar een andere baan worden geleid, bijvoorbeeld via outplacement.
Wij willen beklemtonen dat het een gevoelige passage is in de tekst van de aanbeveling, maar er moet voort onderzocht worden in welke omstandigheden de werknemer de mogelijkheid heeft ontslag te nemen en tot een soort dading te komen met zijn werkgever wanneer de sfeer op de werkvloer te veel verhard is en wanneer de werknemer te veel littekens meedraagt van wat hem overkomen is. Wij willen dat daarvoor een oplossing gevonden wordt, in overleg met de werkgevers.
Translated text
The choice of the trust person is crucial. Therefore, one should not go ice overnight and one should strive for as much consensus as possible in the company.
The role of the prevention counselor is also important. According to the formal procedure, he must now deliver his report to the employer within three months. In order to ensure that the report does not, as in the past, end up in the employer's or a human resource manager's box, a copy of the report is requested to be sent to the inspection. This should help to guarantee the independence of the prevention advisors. Independence is a necessary prerequisite, as is the involvement of prevention advisors in the general welfare policy of the company. Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, these are three important points.
Already at the time of drafting the original anti-pest legislation, we were overwhelmed to provide too much protection for dismissal. It is no different now.
Of course, victims must be protected, but we must also not be blind to possible abuses. Some trade union representatives did not show themselves from their most virgin side in the affair-MACtac. This gave dust for further reflection. We believe that trade unions have a role of example. It is therefore up to the trade unions to teach them the right attitudes through many training programs. A trade union whose representative makes a mistake has the moral duty to correct it.
We have been constructive with this recommendation. Rather than focusing unilaterally on dismissal and dismissal protection, we provide that harassed workers who no longer can or wish to stay in the company are directed to another job, for example through outplacement.
We would like to emphasize that it is a sensitive passage in the text of the recommendation, but it is necessary to examine the circumstances under which the employee has the possibility to dismiss and to come to some sort of punishment with his employer when the atmosphere on the workplace is too hardened and when the employee carries too many scars of what happened to him. We want to find a solution, in consultation with the employers.
#281
Official text
Wij willen die mogelijkheid niet gerealiseerd zien zonder dat vooraf sluitende mechanismen worden uitgewerkt die misbruik kunnen voorkomen. Wij beseffen dat het toestaan van een afwijking op de regel dat een werknemer die zelf ontslag neemt, geen opzegvergoeding kan claimen, een groot gevaar inhoudt. In verband met die specifieke en algemene kwesties verwachten wij veel van het advies van de Hoge Raad voor Preventie. Er zal daarover nog overleg moeten gebeuren.
Collega’s, ik herinner mij dat bij de opmaak van de antipestwet destijds de toenmalige bevoegde minister, mevrouw Onkelinx, ons verzekerde dat de kosten voor de ondernemingen niet zouden stijgen. Ook nu maken in het bijzonder de kmo’s zich ongerust. L’histoire se répète voor mevrouw Milquet. Wij werden nu ook benaderd door verschillende ondernemingen die erop aandringen dat de regeling hen niet op kosten mag jagen en dat de financiële implicaties moeten worden beperkt.
Mevrouw de minister, ik wil u uitdrukkelijk vragen om daarvoor ook aandacht te hebben. Met azijn vangt men geen vliegen en met overbodige extra lasten voor de kmo’s oogst men geen goodwill voor een constructieve houding ten opzichte van het ontwerpen van een coherent en efficiënt antipestbeleid.
Het zal inderdaad een evenwichtsoefening, een grote kunst zijn om de bijgestuurde antipestwet zowel in grote en kleine bedrijven als bij de overheidsadministraties toepasbaar te maken en te laten opvolgen. Het wordt ongetwijfeld spitsroeden lopen.
Het werk is met voorgelegde aanbevelingen – en dit werd ook meermaals gezegd in de commissie – niet af, maar wij konden in lopende zaken niet meer doen dan aanbevelingen te geven. Wij hebben getracht met de werkgroep de juiste basis te leggen en de juiste richting aan te geven.
Ik hoop, samen met u, dat het Parlement en de volgende regering nu zullen zorgen voor de wettelijke vertaling en ik hoop dat wij ons vanaf nu elke legislatuur de discipline zullen opleggen om de zaak verder te evalueren en bij te sturen.
Alleen zo kunnen wij aan de slachtoffers van pestgedrag bewijzen dat wij de boodschap hebben begrepen dat zij een trauma opgelopen hebben, wat zij en hun familie voor de rest van hun dagen meedragen. Laten wij de permanente zorg voor een degelijk antipestbeleid mee ondersteunen.
Translated text
We do not want to see that possibility realized without pre-closing mechanisms being developed that can prevent abuse. We recognize that allowing a derogation from the rule that an employee who resigns himself cannot claim cancellation compensation presents a great danger. In connection with these specific and general issues, we expect much from the opinion of the High Council for Prevention. There will still have to be discussions on this.
Colleagues, I remember that during the drafting of the anti-pest law at the time, the then competent minister, Ms. Onkelinx, assured us that the costs for the companies would not increase. Even today, SMEs are ⁇ concerned. L’Histoire se répète for Miss Milquet. We were now also approached by several companies who insist that the scheme should not cost them and that the financial implications should be limited.
I would like to expressly ask you to pay attention to this too. With vinegar one does not catch flies and with unnecessary additional burdens for SMEs one does not reap goodwill for a constructive attitude towards designing a coherent and efficient anti-pest policy.
It will indeed be a balance exercise, a great art to make the updated anti-pest law applicable and follow-up in both large and small enterprises as well as in the government administrations. It will undoubtedly be running spits.
The work has not ended with the recommendations submitted – and this has also been said several times in the committee – but we could not do more than give recommendations in ongoing matters. We have tried with the working group to lay the right foundation and to indicate the right direction.
I hope, together with you, that the Parliament and the next government will now provide for the legal translation, and I hope that from now on we will impose on each legislature the discipline to further evaluate and update the case.
Only in this way can we prove to the victims of bullying that we have understood the message that they have suffered a trauma, which they and their family carry for the rest of their days. Let us support the constant care for a solid anti-pest policy.
#282
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, iedereen in ons land heeft kunnen zien wat collega’s een andere collega aandoen: hem vastbinden aan een palet en hem op een ongehoorde, onmenselijke manier vernederen. Die feiten werden gefilmd door een vakbondsafgevaardigde. Daarna zei die laatste dat het eigenlijk maar om een grap ging.
Die feiten zijn onaanvaardbaar in onze samenleving en dus ook in een bedrijf. Een werkvloer dient een gezonde, aangename omgeving te zijn, waar een werknemer elke dag, dag in dag uit, aanwezig is en waar hij graag naar zijn werk komt. Het is onaanvaardbaar dat collega’s hun medecollega’s op zo’n manier behandelen. Het is ook onaanvaardbaar dat werkgevers niet doen wat zij moeten doen, namelijk zorgen voor een gezonde werkomgeving. Ook is het onaanvaardbaar dat werknemersvertegenwoordigers niet ingrijpen wanneer dat zou moeten.
Pestfeiten, alsook ongewenst seksueel gedrag op het werk, horen nergens thuis, zeker niet op het werk.
Niet alleen de pestfeiten bij MACtac, maar ook andere pesterijen op het werk, hebben ervoor gezorgd dat de commissie voor de Sociale Zaken de pestwet opnieuw onder de loep nam. Ik moet collega Mayeur, voorzitter van die commissie, bedanken, want hij heeft ervoor gezorgd dat alles bespreekbaar was in de commissie, zelfs de rol van de vakbondsafgevaardigden die dergelijke feiten begaan.
Wij hebben verschillende hoorzittingen gehouden. Mensen van het veld zijn komen spreken. Ook hebben we een evaluatierapport gekregen van onder andere de FOD Werkgelegenheid.
Op basis van die hoorzittingen en evaluaties hebben wij de volgende vaststellingen gedaan.
Ten eerste, de huidige pestwet voorziet wel in een resem aan procedures en maatregelen waarop men een beroep kan doen.
Ten tweede, de meeste ondernemingen beschikken wel degelijk over de structuren en procedures om pestfeiten en ongewenst seksueel gedrag aan te pakken.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, everyone in our country has seen what colleagues do to another colleague: tie him to a pallet and humiliate him in an unheard of, inhumane way. These facts were filmed by a trade union representative. Then the latter said it was actually a joke.
Such facts are unacceptable in our society and therefore also in a company. A workplace should be a healthy, pleasant environment, where an employee is present every day, day out of day, and where he is happy to come to his work. It is unacceptable for colleagues to treat their colleagues in this way. It is also unacceptable that employers do not do what they should do, namely ensure a healthy working environment. It is also unacceptable that workers’ representatives do not intervene when they should.
Bullying, as well as unwanted sexual behavior at work, do not belong anywhere at home, ⁇ not at work.
Not only the bullying events at MACtac, but also other bullying at work, have caused the Social Affairs Committee to re-examine the bullying law. I must thank colleague Mayeur, the chairman of that committee, for making sure that everything was discussable in the committee, even the role of the trade union representatives who commit such acts.
We held several hearings. People from the field came to speak. We also received an evaluation report from, among other things, the FOD Employment.
Based on those hearings and evaluations, we made the following conclusions.
First, the current pest law provides for a set of procedures and measures that can be invoked.
Second, most ⁇ have the structures and procedures to deal with bullying and unwanted sexual behavior.
#283
Official text
Verder hebben we vastgesteld dat de huidige pestwet haar doel soms mist wegens drie elementen. Ten eerste, de complexiteit. Het slachtoffer weet niet altijd waar het terechtkan. Ten tweede, de onduidelijkheid van de wet. Ten derde, de gebrekkige kennis en de toepassing ervan. Met andere woorden, wij hebben een redelijk goede pestwet. Aan de hand van de hoorzittingen en het evaluatierapport is gebleken dat we de wet moeten aanpassen waar het nodig is, zonder ze nog onnodig complexer te maken. Het uitgangspunt bij de wijziging moet zijn dat het slachtoffer van pesten op het werk of van ongewenst seksueel gedrag beter wordt opgevangen. De nadruk moet liggen op de bemiddelende fase. Daarover waren we het ook in de commissie eens. Verder is er nood aan sensibilisatie bij de werknemers – slachtoffers van pesten op het werk weten niet altijd waar ze terechtkunnen – bij de werkgevers – zij moeten de nodige informatie verschaffen op het bedrijf –, maar ook bij de vakbondsafgevaardigden.
Het voorstel van aanbeveling dat we aan de Kamer voorleggen, is een consensustekst over de partijgrenzen heen. Er waren af en toe discussies, zoals collega’s Kitir en Vanlerberghe hebben bewezen, maar we hebben ook van elkaar geleerd.
Ik heb drie bedenkingen bij de consensustekst.
Ten eerste, de psychosociale belasting. In de consensustekst vragen we om dit begrip op te nemen in de pestwet. Werknemers die last hebben van psychosociale belasting op het werk hebben nood aan een specifieke aanpak. Het is verkeerd om de procedure die men al heeft voor pesten op het werk ook te voorzien voor werknemers die last hebben van psychosociale belasting. Als de aanbevelingen in een nieuwe wetgeving worden omgezet, moeten we in een specifieke aanpak voorzien voor die psychosociale belasting.
Translated text
Furthermore, we have found that the current pest law sometimes lacks its purpose due to three elements. First is the complexity. The victim does not always know where it can go. Second, the uncertainty of the law. Third, the lack of knowledge and its application. In other words, we have a fairly good pest law. The hearings and the evaluation report have shown that we need to adjust the law where necessary, without making it unnecessarily more complex. The starting point of the amendment should be that the victim of work-related harassment or unwanted sexual behavior is better taken care of. The focus should be on the mediation phase. We also agreed on this in the committee. Moreover, there is a need for awareness among workers – victims of bullying at work do not always know where to go – among employers – they must provide the necessary information at the company – but also among trade union representatives.
The recommendation proposal that we are presenting to the House is a consensus text across party boundaries. There were occasional discussions, as colleagues Kitir and Vanlerberghe have proven, but we also learned from each other.
I have three concerns about the consensus text.
First, the psychosocial tax. In the consensus text, we ask to include this concept in the pest law. Workers who suffer from psychosocial stresses at work need a specific approach. It is wrong to provide the procedure already in place for harassment at work also for workers who suffer from psychosocial burden. If the recommendations are translated into new legislation, we need to provide for a specific approach to that psychosocial burden.
#284
Official text
Ten tweede heb ik ook een bedenking bij het optrekken van de verjaringstermijn. Collega Fonck wilde die van vijf naar tien jaar optrekken. Ik denk persoonlijk dat wij daarmee de slachtoffers niet zullen kunnen helpen. Als men voor een rechtbank komt, dan moet men pestfeiten bewijzen. Pestfeiten hebben vaak met gedragingen te maken. Als wij de verjaringstermijn op 10 jaar brengen, vrees ik dat die bewijzen niet meer voorhanden zullen zijn. Dat is niet in het voordeel van het slachtoffer van pesten op het werk.
In de aanbevelingen wordt ook gesuggereerd dat de werknemer die een klacht heeft ingediend voor pesten op het werk, de mogelijkheid moet hebben om zonder opzegging van zijn werk te vertrekken en dat hij een ontslagvergoeding moet kunnen genieten. In de commissie heb ik daarover mijn bezorgdheid uitgedrukt, omdat wij daarmee het slachtoffer niet helpen. Een slachtoffer van pesten op het werk dat wel degelijk van zijn werk wil vertrekken, moeten wij helpen. De werkgever moet zijn verantwoordelijkheid opnemen en ervoor zorgen dat er wel degelijk outplacement en begeleiding zijn, zodat de werknemer die zich niet meer goed voelt op de werkvloer, die gepest wordt en absoluut niet meer in dat bedrijf wil werken, ook naar een andere werkgever kan gaan.
Als men zo’n werknemer echter ook nog eens een ontslagvergoeding cadeau doet, is dat eigenlijk een uitzondering op het abc van het arbeidsrecht, want normaal gezien heeft een werknemer die zelf wil vertrekken niet per se recht op een opzeggingsvergoeding. Ik vrees dat dit de deur opent voor misbruiken. Ik ben er wel voorstander van om zo’n werknemer outplacement en begeleidende maatregelen aan te bieden.
Desalniettemin ben ik ook verheugd met het voorstel dat wij hier nu aan de Kamer voorleggen. Ik kijk nu naar collega’s Vanlerberghe en Kitir, die in elke onderneming de vertrouwenspersoon verplicht wilden maken. Ik was daar op het eerste gezicht niet direct een voorstander van, maar de manier waarop het nu in de tekst geformuleerd staat, is goed.
De vertrouwenspersoon kan iemand zijn van het bedrijf, een personeelslid dus, of een externe of interne preventieadviseur. Dat is goed voor de kmo’s. Ik denk dat het moeilijk is om in een bedrijf waar drie of vier mensen werken een vertrouwenspersoon uit het bedrijf zelf aan te stellen. Het is goed dat zo’n kmo een beroep kan doen op een externe preventieadviseur, als er pestfeiten zijn.
Translated text
Secondly, I also have a concern about the extension of the limitation period. Colleague Fonck wanted to increase that from five to ten years. I personally think that we will not be able to help the victims. If one comes before a court, then one must prove pest facts. Pest events often have to do with behavior. If we bring the limitation period to 10 years, I fear that the evidence will no longer be available. This is not in the benefit of the victim of harassment at work.
The recommendations also suggest that the employee who has filed a complaint for harassment at work should have the possibility to leave his work without termination and that he should be able to benefit from a dismissal compensation. In the committee I have expressed my concern about this, because we do not help the victim. A victim of bullying at work who really wants to leave his work, we need to help. The employer must take responsibility and ensure that there is indeed outplacement and guidance, so that the employee who no longer feels well on the workplace, who is bullied and absolutely no longer wants to work in that company, can also go to another employer.
However, if one gives such an employee a dismissal compensation, this is actually an exception to the abc of labour law, because normally a employee who wants to leave himself does not necessarily have the right to a dismissal compensation. I fear this opens the door to abuse. I am in favour of providing outplacement and accompanying measures for such employees.
Nevertheless, I also welcome the proposal that we are presenting here to the House. I now look at colleagues Vanlerberghe and Kitir, who wanted to make the trust person mandatory in every enterprise. At first glance, I was not directly in favour of it, but the way it is now formulated in the text is good.
The trust person can be someone from the company, a staff member, or an external or internal prevention adviser. This is good for SMEs. I think it is difficult to appoint a trust person from the company itself in a company where three or four people work. It is good that such a small and medium-sized enterprise can resort to an external prevention advisor, if there are pest facts.
#285
Official text
Ten tweede, ik ben ook verheugd dat er nu eindelijk een duidelijk onderscheid komt tussen de informele fase, waarin voortaan vooral de nadruk op het verzoenende en het bemiddelende aspect wordt gelegd en waarin de vertrouwenspersoon – die ook een opleiding zal krijgen – een belangrijke rol speelt, en de formele fase, waarin de officiële klacht bij de preventieadviseur kan worden ingediend.
Het is goed, ook voor een slachtoffer van pesterijen op het werk, dat iemand duidelijk weet in welke fase hij of zij zich bevindt.
Uit de hoorzittingen is ook gebleken dat in de formele fase de preventieadviseur, wanneer een klacht bij hem wordt ingediend, zoals ook bij MACtac het geval was, een heel onderzoek doet. Hij dient nadien een verslag, met de te treffen maatregelen, in bij de werkgever. Uit de hoorzittingen is echter gebleken dat bij MACtac het verslag in de lade van een collega was blijven liggen. Er is dus niks met de maatregelen gedaan.
Daarom ben ik blij dat wij nu hebben aanbevolen dat er bindende termijnen komen. Wanneer er een officiële klacht is, rondt de preventieadviseur normaal gezien binnen de drie maanden zijn onderzoek af. De werkgever moet ook binnen de maand nadat hij kennis van de maatregelen heeft genomen, terugkoppelen naar de preventieadviseur, om aan te geven wat hij wel degelijk met de klacht heeft gedaan.
Ten slotte, ik ben ook verheugd dat de regionale directies van de Inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk normaal gezien een versterkte positie moeten krijgen. De regionale directies zouden een soort loketfunctie of meldpuntfunctie – ik weet niet hoe wij het precies zullen noemen – krijgen. Belangrijk is echter dat individuele werknemers en ook de familie van de betrokken werknemers er terecht zullen kunnen voor informatie over de te volgen procedure en over de plaatsen waar zij terechtkunnen, wanneer zij met pesten op het werk worden geconfronteerd.
Zulks is belangrijk voor de werknemers die binnen het bedrijf een drempel voelen om een klacht bij de werkgever in te dienen. Bedoelde werknemers kunnen desgevallend ook terecht bij de regionale directies van de Inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk.
Mevrouw de minister, er moeten echter ook de nodige middelen naar de regionale directies gaan. In het andere geval vrees ik dat de regionale directies deze taak niet zullen kunnen uitoefenen.
Collega’s, voor het overige en tot slot hoop ik dat de voorliggende aanbevelingen snel in wetgeving zullen worden omgezet, zodat de slachtoffers nog beter kunnen worden opgevangen. Bij de omzetting van de aanbevelingen in een wet dient een gezond evenwicht te worden nagestreefd, waarbij de slachtoffers-werknemers goed worden opgevangen. Het moet echter ook een evenwicht zijn, waarbij de procedures binnen het bedrijf niet onnodig complexer worden gemaakt en waarbij niet nogmaals extra kosten voor de bedrijven worden gerealiseerd.
Translated text
Second, I am also pleased that there is now finally a clear distinction between the informal phase, in which the emphasis is placed primarily on the conciliatory and mediating aspects and in which the trust person – who will also receive training – plays an important role, and the formal phase, in which the official complaint can be submitted to the prevention adviser.
It is good, even for a victim of harassment at work, that someone knows clearly what stage he or she is in.
The hearings also showed that in the formal phase the prevention adviser, when a complaint is submitted to him, as was the case with MACtac, carries out a whole investigation. He shall subsequently submit a report, with the measures to be taken, to the employer. However, the hearings showed that at MACtac the report had remained in the drawer of a colleague. Nothing has been done with the measures.
Therefore, I am pleased that we have now recommended binding deadlines. When there is an official complaint, the prevention adviser will normally complete his examination within three months. The employer must also, within the month after he has taken knowledge of the measures, link back to the prevention adviser, to indicate what he actually did with the complaint.
Finally, I am also pleased that the regional directions of the Inspection Supervision on Workplace Welfare should normally be given a reinforced position. The regional directions would be given a kind of locket function or connection point function – I don’t know how we will call it exactly. However, it is important that individual workers, as well as the families of the workers concerned, will be able to access information on the procedure to be followed and on the places where they can go if they are faced with bullying at work.
This is important for employees who feel a threshold within the company to submit a complaint to the employer. Those employees may also, if necessary, contact the regional directions of the Inspection Supervision on the Welfare at Work.
However, the necessary resources should also go to the regional directions. In the other case, I fear that the regional directions will not be able to carry out this task.
Colleagues, for the rest, and finally, I hope that the present recommendations will be quickly translated into legislation so that the victims can be treated even better. When translating the recommendations into a law, a healthy balance should be sought, in which the victim workers are treated properly. However, it must also be a balance, in which the procedures within the company do not become unnecessarily more complex and in which no additional costs are realised again for the companies.
#286
Official text
Ik besef echter maar al te goed dat deze wet jammer genoeg niet alle pestfeiten kan uitsluiten. We moeten dat echter wel nastreven. We kunnen nog heel veel wetten maken om die pestfeiten uit te sluiten, maar veel hangt ook af van de sfeer die er heerst op de werkvloer. Dat moet een gezonde sfeer zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij zowel werkgevers, werknemers als de vakbondsafgevaardigden.
Tot slot wil ik alle collega’s uit de commissie voor de Sociale Zaken danken voor de goede en warme samenwerking. Uiteraard geef ik toe dat het niet altijd gemakkelijk is geweest om de verschillende meningen te verzoenen, maar het is toch gelukt om vandaag met een consensustekst naar de Kamer te komen. Ik wil ook de deskundigen van de administratie bedanken die ons met raad en daad hebben bijgestaan.
Translated text
However, I realize too well that this law, unfortunately, cannot exclude all plagues. However, we must pursue this. We can still make a lot of laws to exclude those bullying facts, but much also depends on the atmosphere that prevails on the workplace. It should be a healthy atmosphere. I am convinced that the responsibility for this lies with both employers, workers and trade union representatives.
Finally, I would like to thank all colleagues from the Social Affairs Committee for the good and warm cooperation. Of course, I admit that it has not always been easy to reconcile the different opinions, but it has nevertheless been possible to come to the Chamber today with a consensus text. I would also like to thank the experts of the administration who helped us with advice and action.
#287
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, tout le monde a encore en mémoire les images insoutenables de violences portées à des membres du personnel dans une société hennuyère par d'autres salariés dont un délégué syndical. Le Parlement ne pouvait rester sans réaction face à de pareils actes.
Le MR se réjouit de la mise en place de ce groupe de travail, de ces innombrables heures de travail et de ces recommandations qui en sont le fruit.
Je souhaiterais mettre en évidence quelques thèmes qui nous sont particulièrement chers.
La première évolution qui me paraît intéressante est la prise en compte de la notion de charge psychosociale du travail. La notion reprise actuellement dans la loi est trop étroite et doit pouvoir mieux prendre en compte l'organisation du travail en séparant la sphère professionnelle de la sphère privée.
Il faudra intensifier les politiques de prévention et généraliser les analyses de risque qui permettront d'éviter certains conflits ou, en tout cas, de donner des outils pour apprendre à mieux les gérer. Des campagnes de sensibilisation devront être organisées pour améliorer l'information de toutes les parties concernées. Il convient de favoriser la procédure informelle de conciliation au sein des entreprises car il s'agit là de la meilleure solution pour toutes les parties. La majorité des problèmes rencontrés dans le domaine du travail pourraient sans doute être réglés avec plus de communication et de dialogue.
Autre point important, la formation. C'est la raison pour laquelle nous préconisons un renforcement de la formation des personnes de confiance et une meilleure connaissance de la législation dans les entreprises afin que chacun ait tous les outils en main pour mener à bien sa mission. Ce n'est que grâce à l'amélioration de leur savoir que ces personnes qui seront les premières à pouvoir trouver une solution durable entre les parties impliquées pourront apporter un véritable plus au bien-être au travail.
Voilà sans doute un enjeu majeur de l'évolution du travail: continuer à promouvoir le dialogue, sensibiliser l'ensemble des travailleurs à ce genre de situation pour que la charge psychosociale ne prenne pas le dessus sur le bien-être qui doit rester une priorité.
Outre la sensibilisation et la valorisation des procédures informelles, il est apparu essentiel pour notre groupe que les sanctions soient plus sévères à l'égard des fautifs mais aussi et surtout que la justice prenne en compte des circonstances aggravantes dans les cas où les représentants des travailleurs sont mis en cause.
Tant l'employeur, la ligne hiérarchique que les représentants des travailleurs se doivent de montrer l'exemple, sinon s'ensuit une perte des valeurs et des points de repère, base de la construction de notre société.
Rejoignant ma collègue Maggie De Block, il me semble évident que nous devons rester attentifs à ce phénomène et à l'évaluation. La mise en place d'un outil statistique permettra de continuer à évaluer l'évolution des cas dans notre pays.
Des politiques de prévention plus efficaces, des procédures définies encore plus clairement dans la législation éviteront d'alourdir les charges financières et administratives qui pèsent sur les entreprises. De même, la réforme du système de tarification dont nous devrons discuter à l'avenir avec les partenaires sociaux ne pourra avoir pour effet d'augmenter la pression financière globale sur les entreprises.
Comme pour d'autres collègues, pour le MR, ces recommandations constituent un premier pas. C'est un document consensuel. Il est vrai que tous les thèmes discutés n'ont pas rencontré un accord, tels la protection du délégué syndical ou le délai de prescription. Dans un premier temps, il convient de viser l'amélioration constante des pratiques sur le terrain, particulièrement concernant la prévention et la formation des personnes de confiance et des conseillers en prévention; ensuite, la législation devra être améliorée et, en tout cas, clarifiée.
Un consensus est apparu sur tous ces principes. D'autres avis sont attendus pour poursuivre le travail et traduire les principes dans un texte de loi.
Une fois encore, je remercie tous les participants.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, everyone still has in memory the unsustainable images of violence carried out against staff members in a Hanoi company by other employees including a trade union delegate. Parliament could not remain unresponsive to such acts.
The MR welcomes the establishment of this working group, these countless hours of work and the recommendations that are the result.
I would like to highlight a few topics that are ⁇ dear to us.
The first development that I find interesting is the consideration of the notion of the psychosocial burden of work. The notion currently incorporated in the law is too narrow and should be able to better take into account the organization of work by separating the professional sphere from the private sphere.
It will be necessary to intensify prevention policies and generalize risk analyses that will help to avoid certain conflicts or, in any case, provide tools to learn how to better manage them. Awareness-raising campaigns will need to be organized to improve the information of all stakeholders. The informal conciliation procedure within the enterprises should be encouraged as it is the best solution for all parties. Most of the problems in the field of work could probably be solved with more communication and dialogue.
Another important point is training. That is why we advocate a stronger training of trusted people and a better knowledge of corporate legislation so that everyone has all the tools at hand to accomplish their mission. It is only by improving their knowledge that those people who will be the first to find a sustainable solution among the parties involved will be able to bring a real plus to the well-being at work.
This is ⁇ a major challenge in the evolution of the workplace: to continue to promote dialogue, to raise awareness among all workers about this type of situation so that the psychosocial burden does not take over well-being, which must remain a priority.
In addition to raising awareness and enhancing informal procedures, it has become essential for our group that the penalties are tougher for the offenders but also and above all that justice takes into account aggravating circumstances in cases where workers’ representatives are challenged.
Both the employer, the hierarchical line and the representatives of the workers must be the example, otherwise it follows a loss of the values and landmarks, the basis of the construction of our society.
Joining my colleague Maggie De Block, it seems obvious to me that we must remain attentive to this phenomenon and the evaluation. The establishment of a statistical tool will allow us to continue to evaluate the evolution of cases in our country.
Efficient prevention policies and procedures defined even more clearly in legislation will avoid increasing financial and administrative burdens on companies. Similarly, the reform of the pricing system, which we will have to discuss in the future with the social partners, will not have the effect of increasing the overall financial pressure on companies.
As for other colleagues, for the MR, these recommendations are a first step. This is a consensual document. It is true that not all the topics discussed have reached an agreement, such as the protection of the trade union delegate or the limitation period. In the first place, it should be aimed at the continuous improvement of practices on the ground, in particular regarding the prevention and training of trusted persons and prevention advisers; then, the legislation will need to be improved and, in any case, clarified.
There is consensus on all these principles. Further opinions are expected to continue the work and translate the principles into a text of law.
Again, I would like to thank all participants.
#288
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ondanks het feit dat we in ons land een wet hebben omtrent pesten op het werk, die in 2007 werd herzien, en ondanks het feit dat al heel wat sensibiliseringscampagnes werden gevoerd, blijkt toch uit een aantal recente zaken dat het pesten de wereld niet uit is. Uit onderzoek blijkt ook dat pesten op het werk sinds 2004 niet aanzienlijk is afgenomen. Uit een enquête blijkt dat 14 % van de werknemers in Vlaanderen last heeft van pesterijen. In het onderwijs en de zorgsector heeft zelfs één werknemer op vier last van pesterijen, lichamelijk geweld of ongewenst seksueel gedrag op het werk. Dat blijkt uit een studie van de SERV na navraag bij meer dan 9 000 werknemers.
Mijnheer de voorzitter, het was dan ook goed dat wij in de commissie voor de Sociale Zaken een hele tijd hoorzittingen hebben georganiseerd met iedereen die er van ver of dichtbij mee te maken heeft, van de inspectie tot de vakbonden en de werkgevers. We hebben gedurende weken heel wat mensen gezien tijdens hoorzittingen. Dat gebeurde deels naar aanleiding van het geval MACtac, maar ik hoop dat we dit kunnen overstijgen en dat wij met deze aanbevelingen maatregelen naar voren kunnen schuiven om het pesten op het werk beter aan te pakken, zowel op het vlak van preventie door sensibilisering als op het vlak van wetgeving, met sancties als het nodig is.
Ik zal het verslag niet helemaal herhalen, want dat is intussen schitterend naar voren gebracht. Vanuit CD&V wil ik echter een viertal accenten beklemtonen, vier zaken die voor ons belangrijk zijn.
Ten eerste, de definitie. Het is belangrijk dat wij via de aanbevelingen ook gevraagd hebben om de definitie ruimer te interpreteren dan wat momenteel in strikte zin onder pesten op het werk wordt verstaan in de wet. Zo wordt vermeden dat pestklachten worden ingediend voor gevallen waarin dat niet nodig is, waardoor de situatie op het terrein vaak escaleert. CD&V heeft heel duidelijk gepleit voor een verduidelijking van de definitie. We willen ook psychosociale belasting veroorzaakt door het werk opnemen. Op die manier zouden wij ook maatregelen kunnen nemen om daaraan tegemoet te komen, dit dus buiten de strikte definitie van pesten, zonder daar eigenlijk aan te raken.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, despite the fact that we have a law on harassment at work in our country, which was revised in 2007, and despite the fact that a lot of awareness-raising campaigns have been conducted, however, some recent cases show that harassment is not out of the world. Research also shows that harassment at work has not decreased significantly since 2004. A survey shows that 14% of workers in Flanders suffer from harassment. In the education and healthcare sector, even one employee out of four has suffered from harassment, physical violence or unwanted sexual behavior at work. This is evidenced by a study by the SERV following a survey of more than 9 000 employees.
Mr. Speaker, it was therefore good that we in the Committee on Social Affairs for a long time organized hearings with everyone who has a close or distant relationship with it, from the inspection to the trade unions and the employers. We have seen a lot of people during hearings for weeks. That happened partly following the MACtac case, but I hope that we can go beyond this and that with these recommendations we can push forward measures to better tackle workplace harassment, both in terms of prevention by raising awareness and in terms of legislation, with sanctions if necessary.
I will not repeat the report in its entirety, as it has been magnificently highlighted. From CD&V, however, I would like to emphasize four accents, four things that are important to us.
First the definition. It is important that, through the recommendations, we also requested that the definition be interpreted wider than what is currently understood in the strict sense of bullying at work in the law. This prevents the filing of bullying complaints for cases where it is not necessary, which often escalates the situation on the ground. CD&V has very clearly advocated for a clarification of the definition. We also want to include psychosocial burden caused by work. In this way, we could also take measures to address it, thus beyond the strict definition of bullying, without actually touching it.
#289
Official text
Het is belangrijk dat wij de aanbevelingen verruimd hebben om op die manier veel beter preventief te kunnen werken.
Ten tweede, de vertrouwenspersoon. Wij vinden het heel belangrijk, en wij hebben daarvoor ook mee gepleit, dat voortaan op elke werkvloer, van grote of van kleine ondernemingen, een vertrouwenspersoon aanwezig moet zijn. Deze kan dat ook combineren met een andere functie. Belangrijk is echter het principe dat die er overal moet zijn en dat hij voortaan ook een geschikte opleiding moet krijgen, zodat hij de nodige capaciteiten heeft. Die capaciteiten moet hij krijgen via een opleiding vooraf, via een modulair systeem, maar uiteraard vinden wij het toch belangrijk dat mensen zich ook in de loop der jaren kunnen vormen en bijscholen. Dat is heel belangrijk.
Wij hebben ook benadrukt dat de bemiddeling in de informele fase heel efficiënt blijkt te zijn, veel effectiever ook voor het oplossen van problemen van pesten op het werk dan het overgaan tot de formele fase door het indienen van een klacht. Daarom is de rol van die vertrouwenspersoon zo belangrijk. Hij is eigenlijk de spilfiguur in deze informele fase. Daarom hebben wij zijn rol willen versterken en daarom is zijn aanstelling voortaan in elke onderneming, groot of klein, verplicht.
Gezien de belangrijke rol van de vertrouwenspersoon in het oplossen en voorkomen van een verdere escalatie bij pesten op het werk, wordt dus ook die verplichting ingesteld.
Omdat de vertrouwenspersoon meestal nog een andere functie uitoefent naast zijn rol van vertrouwenspersoon en vanwege de grote complexiteit van de behandeling van de formele klachten, wordt de rol van de vertrouwenspersoon ook heel uitdrukkelijk beperkt tot de informele fase; het neerleggen van de formele klacht kan met andere woorden alleen nog bij de preventieadviseur. Wij vinden het ook heel positief dat er een duidelijke opdeling is gekomen tussen die informele fase en de formele fase.
Wat de vertrouwenspersoon betreft, ook het beroepsgeheim van de preventieadviseur en van de vertrouwenspersonen wordt aangepast, zodat ook rechters en arbeidsauditeurs toegang hebben tot belangrijke documenten indien ze die nodig hebben.
Ten derde, als fractie vinden wij het heel belangrijk dat er een goede regeling komt voor de tarifering, de tarieven die worden aangerekend door de externe diensten.
Translated text
It is important that we have expanded the recommendations in order to be able to work much better preventively.
Second, the trust person. We find it very important, and we have also pledged, that from now on every workplace, of large or small enterprises, a trust person must be present. This can also be combined with another function. Important, however, is the principle that it must be everywhere and that from now on he must also receive an appropriate training so that he has the necessary capabilities. These capabilities must be obtained through pre-training, through a modular system, but of course we still find it important that people can also form and re-train over the years. That is very important.
We have also emphasized that mediation in the informal phase has proven to be very efficient, much more effective also for solving problems of harassment at work than moving to the formal phase by filing a complaint. That is why the role of that trust person is so important. He is actually the key figure in this informal phase. That’s why we wanted to strengthen his role and that’s why his appointment is now mandatory in every enterprise, large or small.
Given the important role of the trust person in resolving and preventing further escalation in work-related harassment, this obligation is therefore also imposed.
Since the trust person usually performs another function in addition to his role as a trust person and due to the great complexity of handling formal complaints, the role of the trust person is also very explicitly limited to the informal phase; the submission of the formal complaint can, in other words, only be with the prevention advisor. We also find it very positive that there has been a clear separation between that informal phase and the formal phase.
As regards the trust person, the professional secrecy of the prevention counselor and of the trust persons will also be adjusted so that judges and labor auditors also have access to important documents if they need them.
Third, as a group, we find it very important that there is a good arrangement for the tarification, the tariffs charged by the external services.
#290
Official text
Wij hebben in de aanbevelingen gezegd dat de tariefregeling zal worden geëvalueerd, maar wij benadrukken vooral – dat vinden wij goed – dat ook de sociale partners hierin een rol te spelen hebben. Zij moeten betrokken worden bij de verdere tariefregeling omdat dit heel belangrijk is. Wij vinden dat de financiering van de externe diensten moet worden herzien. De privacy van de werknemer moet worden gegarandeerd in de loop van de informele procedure. Volgens ons moet daarom worden verboden dat in die informele fase een extra premie wordt aangerekend. In sommige gevallen gebeurde dit voorheen wel. Enkel indien een formele klacht wordt ingediend, is het volgens ons bespreekbaar dat een extra premie wordt aangerekend. Dit zijn evenwel zaken die met de sociale partners moeten worden bekeken. Belangrijk is dat bij de tarifering meer het accent wordt gelegd op de andere vormen en niet alleen op het medische. De problemen waarmee ondernemingen vandaag worden uitgedaagd, betreffen niet alleen het medische maar veeleer het psychosociale. Het is daarom belangrijk dat die rol wordt uitgebreid.
Last but not least, mevrouw de minister. Ik richt mij nu vooral tot u voor de inspectiediensten. Er wordt vastgesteld dat het toezicht van de inspectie op het werk door de FOD WASO absoluut onvoldoende is. Dit is niet te wijten aan het feit dat die personen niet hard zouden werken. Zij werken keihard. Zij hebben ons ook in de commissie bijgestaan met hun deskundigheid. Zij hebben ons in de commissie heel wat nuttige suggesties gedaan. De dienst is echter onderbemand. Dit blijkt ook uit het jaarverslag van het Toezicht op het Welzijn op het Werk. Met andere woorden, de pakkans voor mensen die de wet overtreden, wordt zeer klein omdat de diensten onderbemand zijn. Dit werd zowel door de werkgeversorganisaties als door de vakbonden gezegd. Ook de dienst zelf gaf de onderbemanning aan als een groot probleem.
Uit cijfers van IDEWE blijkt er ook nog een groot probleem te zijn met de toepassing en de kennis van de wet. Tien procent van de ondernemingen heeft helemaal geen beleid inzake pesten op het werk. Veertig procent van de ondernemingen heeft slechts een minimaal beleid dat echter compleet onvoldoende is. Dit geeft nogmaals aan dat het broodnodig is, mevrouw de minister, om de inspectiediensten te versterken, zodat zij kunnen controleren of de wetgeving correct wordt toegepast.
Translated text
We have said in the recommendations that the tariff scheme will be evaluated, but we emphasize above all – which we think is good – that the social partners also have a role to play in this. They should be involved in the further tariff arrangement because this is very important. We believe that the financing of external services should be revised. The employee’s privacy should be guaranteed during the informal procedure. In our view, therefore, it should be forbidden to charge an additional premium in that informal phase. In some cases, this has happened before. Only if a formal complaint is filed, it is in our opinion negotiable that an additional premium is charged. These are issues that need to be discussed with the social partners. Importantly, when pricing more emphasis is placed on the other forms and not only on the medical. The problems facing ⁇ today are not just medical but rather psychosocial. It is therefore important that this role be expanded.
Last but not least, Mrs. Minister. I am now addressing you primarily for the inspection services. It is established that the supervision of the work inspection by the FOD WASO is absolutely insufficient. This is not due to the fact that those individuals would not work hard. They work hard. They also helped us in the committee with their expertise. They gave us a lot of useful suggestions in the committee. However, the service is sub-crew. This is reflected in the annual report of the Supervision of Welfare at Work. In other words, the chance for people to break the law becomes very small because the services are underpowered. This was stated by both employer organisations and trade unions. The service itself also identified the undercrew as a major problem.
According to figures from IDEWE, there is also a major problem with the application and knowledge of the law. Ten percent of companies have no policy on harassment at work. Forty percent of companies have only a minimum policy that is completely insufficient. This again indicates the urgent need, Mrs. Minister, to strengthen the inspection services so that they can verify that the legislation is being properly applied.
#291
Official text
Collega’s, het is heel positief dat de aanbevelingen aandacht vragen voor de rol van de inspectiediensten. Zij moeten daartoe voldoende personeel hebben.
De aanbeveling vraagt een versterking van de mensen en van de mogelijkheden, niet alleen van de financiële middelen maar ook van de juiste instrumenten, voor de regionale directies van de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk, zodat die hun taken naar behoren kunnen uitvoeren.
De inspectiediensten hebben een taak op vooral twee vlakken. Ten eerste staan zij in voor preventie, sensibilisatie en informatieverstrekking over de wetgeving, de mogelijkheden, de maatregelen en de procedures. Ten tweede, zij moeten nagaan of de wetgeving correct wordt toegepast. Vooral daaraan moet worden gesleuteld. Wij moeten ervoor zorgen dat de pakkans vergroot, en dus moeten wij de inspectiediensten voldoende versterken.
Verder is het uiteraard belangrijk dat de inspecteurs gevormd worden en dat zij toegang krijgen tot individuele klachtendossiers. Dat hebben wij dan ook in de aanbeveling opgenomen.
Collega’s, tot daar een viertal zaken die CD&V extra in de verf wil zetten binnen het geheel van de aanbevelingen, waar wij uiteraard volledig achter staan. Het zijn aanbevelingen die zich tot de regering richten, maar ook tot onszelf. Zij roepen ons op verdere initiatieven te nemen. Zij roepen ook de werkgevers- en werknemersorganisaties op hun rol te vervullen. Zij roepen op om de strijd tegen pesten op het werk te versterken. Daaraan moeten wij allemaal ons steentje bijdragen. Pas wanneer wij het werk gezamenlijk doen, elk vanuit zijn invalshoek, Parlement, regering, sociale partners, zal het lukken.
Collega’s, de aanbevelingen die wij morgen hopelijk goedkeuren, zullen de wereld niet veranderen, maar zij zijn een eerste belangrijke stap. Mijnheer de voorzitter van de commissie, ik hoop dat wij na het reces een tweede stap kunnen zetten en bijkomende wetsvoorstellen over pesten op het werk in de commissie kunnen behandelen. Ik hoop dat wij dan even goed zullen kunnen samenwerken om die tot een goed einde te brengen, zoals wij dat vandaag hebben gedaan.
Translated text
Colleagues, it is very positive that the recommendations call attention to the role of the inspection services. They must have sufficient personnel for this.
The recommendation calls for the strengthening of the personnel and capacities, not only of the financial resources but also of the appropriate instruments, for the regional directions of the Inspectorate Surveillance on the Welfare at Work, so that they can perform their tasks properly.
The inspection services have a task mainly in two areas. First, they are responsible for prevention, awareness raising and providing information on legislation, options, measures and procedures. Second, they must verify whether the legislation is applied correctly. Especially this must be covered. We must ensure that the package chances increase, and therefore we must sufficiently strengthen the inspection services.
Furthermore, it is of course important that the inspectors are formed and that they have access to individual complaint files. That is what we have included in the recommendation.
Colleagues, so far a fourth case that CD&V wants to put extra in the paint within the whole of the recommendations, which we of course fully support. These are recommendations addressed to the government, but also to ourselves. They call on us to take further initiatives. They also call on employers’ and workers’ organisations to fulfill their role. They call for strengthening the fight against harassment at work. We all need to contribute to this. Only when we do the work together, each from his perspective, Parliament, government, social partners, will it succeed.
Colleagues, the recommendations that we hope to adopt tomorrow will not change the world, but they are a first important step. Mr. Speaker of the Committee, I hope that after the recession we can take a second step and address additional legislative proposals on harassment at work in the committee. I hope that then we will be able to work together as well to bring them to a good end, as we did today.
#292
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, plusieurs d'entre vous l'ont rappelé: l'affaire MACtac a marqué les esprits. C'est le moins que l'on puisse dire! Nous l'avons tous vécue, que ce soit à travers le travail en commission ou à travers les images diffusées dans les médias. Cependant, même si cette affaire était plus qu'interpellante, il me semble important de réaffirmer aujourd'hui que les victimes de l'affaire MACtac ne sont évidemment pas les seules et que beaucoup d'autres victimes, le plus souvent inconnues des médias, ne sont pas des victimes de seconde zone. Elles sont tout autant des victimes que celles de l'affaire MACtac, même si les faits de violence sont peut-être moins médiatiques. Pour certaines victimes, les faits sont plus insidieux, répétés et relevant du harcèlement moral. Je le répète: ces victimes de harcèlement sur le lieu du travail ne sont évidemment pas des victimes de seconde zone.
Nous pouvons être satisfaits de ces recommandations. C'est une première étape nécessaire et il me semble important de rendre à César ce qui appartient à César! C'est pourquoi je tiens à saluer ici tout le travail d'évaluation effectué avec les chercheurs de la KUL et de l'UCL, tout le travail d'évaluation réalisé par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale ainsi que le travail tant du SPF Emploi que du cabinet de la ministre qui a permis d'aboutir à toute une série de recommandations. Madame la ministre, vous aviez d'ailleurs eu l'occasion de nous donner en commission les lignes de force des améliorations potentiellement réalisables et des nouvelles politiques à mettre en œuvre en matière de harcèlement sur le lieu du travail. C'est à partir de tous ces éléments que nous avons pu en débattre en commission avec l'ensemble des partis politiques et aboutir à ces recommandations.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, many of you have recalled this: the MACtac affair has marked the minds. That is the least that can be said. We have all experienced it, whether through commission work or through the images spread in the media. However, even though this case was more than appealing, it seems to me important to reaffirm today that the victims of the MACtac case are obviously not the only ones and that many other victims, most often unknown to the media, are not second-zone victims. They are as much victims as those in the MACtac case, even though the acts of violence may be less media-related. For some victims, the facts are more insidious, repeated and subject to moral harassment. I repeat: these victims of workplace harassment are obviously not second-tier victims.
We can be satisfied with these recommendations. This is a necessary first step and I think it is important to give to Caesar what belongs to Caesar! That is why I would like to welcome here all the evaluation work done with the researchers of the KUL and the UCL, all the evaluation work done by the SPF Employment, Labour and Social Consultation as well as the work of both the SPF Employment and the cabinet of the minister which has led to a whole series of recommendations. Mr. Minister, you also had the opportunity to give us in committee the strengths of potentially feasible improvements and new policies to be implemented in the area of harassment at the workplace. It was from all these elements that we were able to discuss this in committee with all the political parties and lead to these recommendations.
#293
Official text
Au nom du cdH, je voudrais attirer l'attention sur quelques points qui me semblent singulièrement importants. Je ne vais évidemment pas tous les reprendre, mais épingler quelques recommandations qui, je l'espère, pourront prendre effet dans un deuxième temps.
Il s'agit d'abord de l'élargissement de la notion de harcèlement à toute la charge psychosociale ressentie par les travailleurs. Se limiter au harcèlement en tant que tel est trop réducteur au vu de l'impact qui peut être produit par certaines améliorations en termes de bien-être sur le lieu de travail.
Le deuxième élément est la distinction à établir entre la procédure formelle, qui découle d'une plainte motivée, et la procédure informelle. Lorsque la personne de confiance se consacre uniquement à cette dernière, les chances de réussite augmentent et les problèmes peuvent donc se régler en amont du dépôt de la plainte et de procédures plus lourdes qui n'aboutissent pas toujours et, partant, n'améliorent pas la situation des victimes.
Ensuite, il convient de revoir le financement des services externes de prévention et de garantir leur indépendance. Cela implique la révision du système de tarification. Rappelons que les partenaires sociaux avaient pu sérieusement avancer en ce sens, et ce bien avant l'épisode de l'AIP. Le texte rejoint leur position commune.
Le renforcement de l'Inspection du travail constitue un élément-clef. Les chiffres le démontrent à souhait. Un inspecteur pour 20 000 travailleurs représente la moyenne européenne alors qu'en Belgique, il s'agit d'un inspecteur pour 100 000 travailleurs.
Il importe aussi de renforcer la sensibilisation et de lancer des campagnes destinées au grand public et au management des entreprises. Plusieurs intervenants en ont parlé à la tribune; je n'y reviendrai donc pas.
Je pense également au dédommagement forfaitaire équivalent à six mois de salaire lorsque les faits sont constatés, par analogie avec les lois anti-discrimination. Nous devons faciliter l'accès aux dommages et intérêts.
Translated text
On behalf of the CDH, I would like to draw attention to a few points that I find ⁇ important. Of course, I will not take them all over again, but I will pinpoint a few recommendations that, I hope, can take effect in a second time.
First, it is the extension of the notion of harassment to all the psychosocial burden felt by workers. Limiting yourself to harassment as such is too reductive given the impact that can be produced by some improvements in terms of well-being at the workplace.
The second element is the distinction to be made between the formal procedure, which results from a reasoned complaint, and the informal procedure. When the trusted person is dedicated only to the latter, the chances of success increase and the problems can therefore be settled ahead of the filing of the complaint and tougher procedures that do not always result and therefore do not improve the situation of the victims.
Next, the financing of external prevention services should be reviewed and their independence guaranteed. This involves the revision of the tariff system. It should be remembered that the social partners could have seriously advanced in this direction, well before the AIP episode. The text joins their common position.
Strengthening the Labour Inspection is a key element. The figures demonstrate this by wish. An inspector per 20,000 workers represents the European average, while in Belgium, it is an inspector per 100,000 workers.
It is also important to raise awareness and launch campaigns aimed at the general public and the management of companies. Several speakers have spoken about this in the tribune, so I will not return to it.
I also think of the flat-rate compensation equivalent to six months of salary when the facts are established, by analogy with anti-discrimination laws. We must facilitate access to damages and interests.
#294
Official text
Enfin, un point sur lequel il n'y a pas eu de consensus au sein de la commission et qui concerne le prolongement des délais de prescription, notamment par l'inscription de circonstances aggravantes dans le Code pénal avec un délai de prescription porté à dix ans. Tous les groupes politiques ne sont pas convaincus par ce prolongement des délais de prescription. Pour ma part, je continue et je continuerai à plaider en sa faveur, non pas pour compliquer les choses ou pour les rendre impossibles in fine mais bien parce qu'il est fondamental de renforcer la protection des victimes qui sont dans une position de vulnérabilité particulière. Les travailleurs sont vulnérables soit du fait de l'existence d'une relation d'autorité soit parce que les victimes ont peur de déposer plainte ou d'en parler de crainte de perdre leur travail ou de faire l'objet de représailles. Laisser du temps à ces victimes pour qu'elles osent se libérer de cette chape de plomb, cette chape de silence est important pour que les victimes puissent faire valoir leurs droits.
Monsieur le président, chers collègues, ce n'est qu'une première étape. J'en appelle à ce que ces recommandations puissent être traduites et adoptées. Il y a quelques semaines, j'avais déjà déposé avec ma collègue CD&V Nahima Lanjri des propositions de loi et de résolution qui traduisent dans des textes législatifs un grand nombre de ces recommandations. Monsieur le président, j'espère que nous pourrons travailler maintenant sur ces propositions de loi et de résolution. D'autres groupes politiques en ont également déposé. J'espère que nous pourrons faire vivre et concrétiser au plus vite ces recommandations.
Deux enjeux principaux se dégagent de l'ensemble. C'est d'abord prévenir et améliorer le bien-être au travail de manière plus générale. C'est alors au profit de tous, non seulement les travailleurs mais aussi les employeurs. Ensuite, c'est renforcer la protection des victimes de harcèlement grâce à une lutte de chaque instant, à tous les niveaux, sur le plan des responsabilités politiques mais aussi sur le plan des responsabilités des travailleurs et des employeurs directement au sein des entreprises. C'est comme cela que nous pourrons faire de la lutte contre le harcèlement au travail une réussite complète.
Translated text
Finally, a point on which there was no consensus within the commission and which concerns the extension of the limitation periods, in particular by the inclusion of aggravating circumstances in the Criminal Code with a limitation period extended to ten years. Not all political groups are convinced by this extension of the prescription deadlines. For my part, I continue and will continue to advocate for him, not to complicate things or make them impossible in the end, but because it is fundamental to strengthen the protection of victims who are in a position of particular vulnerability. Workers are vulnerable either because of the existence of an authority relationship or because victims are afraid to file a complaint or talk about it for fear of losing their jobs or being the subject of retaliation. Giving time to these victims so that they dare to free themselves from this lead cap, this silence cap is important so that victims can assert their rights.
This is just a first step. I call for these recommendations to be translated and adopted. A few weeks ago, I had already submitted with my colleague CD&V Nahima Lanjri bills and resolutions that translate many of these recommendations into legislative texts. I hope that we will be able to work now on these bills and resolutions. Other political groups also submitted it. I hope that we will be able to bring these recommendations into practice as soon as possible.
Two main issues emerge from the whole. This is primarily about preventing and improving well-being at work in a more general way. This is then for the benefit of all, not only workers but also employers. The second is to strengthen the protection of victims of harassment through a struggle at every moment, at all levels, in terms of political responsibilities but also in terms of the responsibilities of workers and employers directly within companies. This is how we can make the fight against workplace harassment a complete success.
#295
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, om te beginnen dank ik de moedige collega’s die aanwezig blijven.
Inzake de bespreking van het voorstel van aanbevelingen inzake pesten op het werk, heb ik afgesproken met mevrouw Kitir, want wij zijn allebei meer dan geïnteresseerd in de evaluatie van de werkzaamheden, en dit om twee redenen. Mevrouw Kitir kent beter dan wie ook de werkvloer en het vakbondsmidden en ikzelf ben een van de indieners van de oorspronkelijke wet. Wij waren dus beiden zeer geïnteresseerd en wij zijn ook blij dat deze evaluatie heeft plaatsgevonden.
Het is altijd een beetje jammer dat een en ander moet gebeuren na een dramatische gebeurtenis die in de media komt, maar beelden zeggen zoveel meer dan woorden. Dan kan er plots allerlei worden geëvalueerd en herzien.
Men mag evenwel niet vergeten dat het voorbeeld van MACtac, dat zoveel mensen wakker heeft gehouden en waarop zowat iedereen op een negatieve manier moest reageren, jammer genoeg slechts het topje van de ijsberg is.
Hoewel ik helemaal niet geloof dat een wet de slechte karaktertrekken van de daders, van de pesters, ooit zal wijzigen of de slechte kanten van sommige mensen ooit zal uitroeien, was ik zoveel jaren geleden toch bij de indieners van het wetsvoorstel inzake mobbing in de Senaat, de zogenaamde antimobbingwet. Ik herinner mij nog het taboe dat op dit thema rustte. Bij de allereerste persconferentie had men de indruk dat wij overdreven en dat het allemaal zo erg niet was. Als er een verdienste is aan de vele maanden werk – sommige collega’s hier aanwezig waren er toen ook bij –, dan is het wel dat het taboe verdwenen is. Dat is een van de grote verdiensten van deze wetgeving.
Vergeet niet dat het hier gaat over mensen die in niemand nog vertrouwen hebben. Hoe kunnen zij ook? Zij worden kapotgemaakt door collega’s. Stel u bovendien voor dat men als volwassene thuis moet vertellen dat men wordt gepest.
Translated text
First of all, I would like to thank the courageous colleagues who remain present.
As regards the discussion of the proposal for recommendations on work-related harassment, I agreed with Ms. Kitir, as we are both more than interested in the evaluation of the work, and this for two reasons. Ms. Kitir knows the workplace and the trade union media better than anyone, and I myself am one of the initiators of the original law. So we both were very interested and we are also pleased that this evaluation took place.
It’s always a bit of a pity that something must happen after a dramatic event coming into the media, but images say so much more than words. Then all kinds of things can be evaluated and revised.
However, one must not forget that the example of MACtac, which has kept so many people awake and to which almost everyone had to react in a negative way, unfortunately is only the tip of the iceberg.
Although I do not believe at all that a law will ever change the bad character traits of the perpetrators, of the plagues, or that it will ever eradicate the bad aspects of some people, so many years ago I was still among the proposers of the bill on bullying in the Senate, the so-called anti-bullying law. I still remember the taboo on this topic. At the very first press conference, we had the impression that we exaggerated and that everything was not so bad. If there is a merit to the many months of work – some colleagues here were also present at that time – then it is that the taboo has disappeared. This is one of the great advantages of this legislation.
Remember, this is about people who still trust no one. How can they too? They are destroyed by colleagues. Additionally, imagine that as an adult one has to tell at home that one is being bullied.
#296
Official text
Pesten komt meestal voor bij kleuters, denkt men. Welnu, vele volwassenen overtreffen op dat vlak het kleuterniveau niet en doen maar door. Het probleem is dat men in de scholen wel een heel goed beleid heeft kunnen voeren, maar dat men op de werkvloer heel wat meer moeite heeft gehad om iedereen te overtuigen. Om pestgedrag te kunnen beperken, is de medewerking nodig van de bedrijven, en dus van de bazen, de vakbondsafgevaardigden, de werknemers, de ploegbazen. Iedereen moet meewerken om dergelijke feiten als onaanvaardbaar, crimineel en totaal misplaatst te bestempelen.
Het taboe is verdwenen en dus wordt er meer over gepraat. Heel wat bedrijven hebben al heel veel gedaan. Uit deze evaluatie en de zeer goede commissievergaderingen met hoorzittingen is duidelijk gebleken dat er nog meer moet gebeuren en dat er nog altijd bedrijven zijn waar de mensen denken dat als zij wegkijken, het hun schuld wel niet zal zijn. Het tegendeel is waar; wie niet zorgt voor een goede werksfeer, wie merkt dat er pestkoppen zijn en daar niets tegen doet, is mee verantwoordelijk, soms zelfs voor de dood van een werknemer. Dit is nu eenmaal hoe pijnlijk het in elkaar kan zitten.
Een van de besluiten van de evaluatie en van de hoorzittingen is dat het van het grootste belang is dat mensen die worden gepest en dat niet over de lippen krijgen, uit schaamte of om het niet nog erger te maken, de weg kennen om te worden geholpen; bedrijven moeten een telefoonnummer of een vertrouwenspersoon bekendmaken. In dat verband dank ik de collega van de N-VA, om te benadrukken dat wij bijzonder veel belang hechten aan vertrouwenspersonen. Wij wilden met een wetsvoorstel verder gaan dan wat nu in de aanbevelingen staat. Wij blijven van mening dat vanaf twintig werknemers – en niet vanaf drie of vier, zoals hier gezegd – iemand in het bedrijf, weliswaar na opleiding, de taak op zich zou moeten nemen om het vertrouwen te winnen van degenen die het slachtoffer worden van pestgedrag.
Het is juist dat de wet zeer complex is. De zaken zullen volgens mij echter niet gemakkelijker worden door de wet aan te passen of te updaten in het licht van onze besprekingen. Een dergelijke wet kan men niet eenvoudig maken, alleen al omdat er derden nodig zijn om het dossier samen te stellen en omdat de nadruk moet worden gelegd op het onaanvaardbare karakter van pestgedrag en op de bijhorende sancties.
Translated text
Bullying usually occurs in kindergartens, one thinks. Well, many adults do not exceed the kindergarten level on that level and just continue. The problem is that one has been able to conduct a very good policy in schools, but that one has had a lot more effort in the workplace to convince everyone. In order to reduce bullying, the cooperation of the companies, and therefore of the bosses, the trade union representatives, the employees, the team bosses, is necessary. Everyone should work together to label such facts as unacceptable, criminal and completely misplaced.
The taboo has disappeared, so there is more talk about it. Many companies have already done a lot. This review and the very good committee meetings with hearings clearly showed that more needs to be done and that there are still companies where people think that if they look away, it will not be their fault. The opposite is true; who does not ensure a good working environment, who notices that there are bullying heads and does nothing against it, is responsible, sometimes even for the death of a worker. This is just how painful it can be.
One of the conclusions of the evaluation and the hearings is that it is of the utmost importance that people who are bullied and that do not get over the lips, out of shame or not to make it worse, know the way to be helped; companies must disclose a phone number or a trusted person. In this context, I would like to thank the colleague of the N-VA, who stressed that we attach particular importance to trusted persons. We wanted to go beyond what is now stated in the recommendations. We continue to believe that from twenty employees – and not from three or four, as mentioned here – someone in the company, though after training, should take on the task of gaining the trust of those who become victims of bullying behavior.
It is true that the law is very complex. However, I do not think things will be made easier by amending or updating the law in the light of our discussions. Such a law cannot be simplified, merely because third parties are needed to compile the file and because the emphasis must be placed on the unacceptable nature of bullying and on the related sanctions.
#297
Official text
Een belangrijk element was een vaak voorkomend probleem van onafhankelijkheid van de vertrouwenspersonen of van de externe en zelfs de interne preventieadviseurs. Als een slachtoffer iets in vertrouwen vertelt aan een persoon die niet onafhankelijk is ten opzichte van een vakbond of een werkgever, dan is er een probleem. De bazen die facturen moeten betalen van externe preventiediensten zullen niet blij zijn wanneer op die factuur staat dat er een extra prestatie werd geleverd voor een pestgeval. Dat is niet de zuivere onafhankelijkheid die wij allemaal zouden willen en ook daarvan moet er werk worden gemaakt.
Een derde element dat vaak wordt vergeten – ook in de aanvankelijke wetgeving trouwens – is de nazorg, niet alleen voor het slachtoffer zelf, maar ook voor zijn of haar omgeving. Gepeste mensen zijn kapotte mensen en de omgeving moet hen kunnen opvangen. Het woord ‘moeten’ is hier heel gevaarlijk, want wie heeft ervaring om volwassen mensen in zo’n geval op te vangen? Het is heel belangrijk dat wij oog hebben voor de nodige omkadering en voor de verplichte nazorg.
Wij leggen inderdaad nogal wat druk op de bedrijven, maar wie anders kan mee verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat hun productie goed verloopt dankzij een goede werksfeer? Men mag dit niet voortdurend interpreteren als het pesten van bedrijven door hen op kosten te jagen. Het gaat erom dat wij ervan overtuigd zijn dat als pesten niet meer voorkomt in een bedrijf, de productie en de efficiëntie veel hoger zullen zijn. Wij willen de bedrijven niet op kosten jagen, maar wij willen wel dat iedereen meewerkt aan het uitroeien van het pestgedrag.
Ik ben ervan overtuigd dat wij dankzij deze aanbevelingen een aantal verbeteringen en een aantal positieve stappen kunnen zetten in de strijd tegen pestgedrag. Ik heb al gezegd dat ik niet geloof dat men alle rotte appels uit alle bedrijven zal kunnen weren. Men kan er wel nog meer voor zorgen dat de slachtoffers de zorg krijgen die zij nodig hebben, de weg kennen die zij nodig hebben en vooral dat zij weten dat de daders zullen worden aangepakt en gesanctioneerd.
Ik hoorde mevrouw De Block zeggen dat dit het enige was dat men kon doen, wegens de situatie van lopende zaken. Welnu, ik heb geen glazen bol, maar als ik zie wat er tijdens lopende zaken allemaal werd goedgekeurd, dan ben ik ervan overtuigd dat men er tijdens de volgende commissievergaderingen onmiddellijk voor zal kunnen zorgen dat er elke dag een slachtoffer van pesten minder zal zijn. Voor mij mogen het er veel meer zijn, maar zelfs één slachtoffer per dag is de moeite om ons volop en unaniem te scharen achter voorstellen ter zake.
Translated text
An important element was a common problem of independence from trusted persons or from external and even internal prevention advisors. If a victim tells something in confidence to a person who is not independent of a trade union or an employer, then there is a problem. The bosses who have to pay invoices from external prevention services will not be happy when on that invoice it is stated that an extra benefit was provided for a pest case. This is not the pure independence that we all would want, and there must also be work on it.
A third element that is often forgotten – even in the original legislation by the way – is the aftercare, not only for the victim itself, but also for his or her surroundings. Disrupted people are disrupted people and the environment must be able to accommodate them. The word “must” here is very dangerous, for who has experience in capturing adult people in such a case? It is very important that we keep an eye on the necessary framework and on the mandatory aftercare.
Indeed, we put some pressure on the companies, but who else can be responsible for ensuring that their production runs well thanks to a good working environment? One should not constantly interpret this as bullying companies by chasing them at cost. It’s about being convinced that if bullying no longer occurs in a company, production and efficiency will be much higher. We do not want to cost the companies, but we want everyone to work together to eradicate the bullying behavior.
I am convinced that thanks to these recommendations we can make some improvements and some positive steps in the fight against bullying behavior. I have already said that I do not believe that one will be able to reject all rotten apples from all companies. Moreover, it is possible to ensure that victims receive the care they need, know the path they need, and above all that they know that the perpetrators will be addressed and sanctioned.
I heard Mrs. De Block say that this was the only thing that one could do, due to the situation of ongoing matters. Well, I don’t have a glass ball, but if I see what was all approved during ongoing affairs, then I’m convinced that at the next committee meetings one will be able to immediately ensure that there will be less bullying victims every day. For me, there may be a lot more, but even one victim per day is the trouble of crowding us full and unanimously behind proposals on the subject.
#298
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cette proposition est l'aboutissement d'un gros travail. Ce travail ne s'est pas traduit par une réforme de la loi, mais plutôt par une volonté de travailler par petites touches.
C'est ainsi que l'on a décidé qu'il y aurait deux périodes: une période consacrée à la gestion de la relation, une deuxième période consacrée à la gestion de la plainte. Une meilleure définition des termes permettra de mieux établir ces périodes.
Par ailleurs, de petites recommandations de formation, de suivi, etc. sont faites. Elles ne nécessiteront pas de réforme législative. Cependant, elles pourraient avoir des effets importants sur le terrain si elles étaient effectivement suivies.
Il est question ici d'un réel enjeu. Quand on commence à s'intéresser à cette question, on recueille un certain nombre de récits. Il s'agit parfois de récits particulièrement douloureux et les personnes les plus touchées ne s'engagent pas dans le processus dont question car elles ne sont pas en état de le faire.
Néanmoins, il est important de continuer à travailler sur cette problématique, en particulier sur l'aspect prévention, raison pour laquelle je focaliserai, à l'occasion de mon intervention, sur la nécessité, pour l'inspection, de pouvoir disposer de moyens suffisants. Cet aspect est d'ailleurs mentionné à plusieurs reprises dans la recommandation. Au cours des auditions, on a souvent entendu qu'il serait important que l'inspection puisse faire ceci ou cela. Mais, dans les faits, il s'avère qu'il est impossible pour cette dernière de répondre aux questions, etc. car elle est déjà surchargée de travail. Cet aspect est donc particulièrement important.
La problématique du manque de personnel au sein de la direction générale Contrôle du bien-être est à l'origine de nombreux dysfonctionnements constatés, malheureusement, depuis de nombreuses années, comme en attestent les questions parlementaires qui ont déjà été posées par des membres de divers groupes.
Le rapport annuel de la direction générale Contrôle du bien-être de 2009 précise que "globalement, en 2009, l'effectif en personnel est resté statu quo par rapport à 2008, mais ce statu quo ne peut détourner notre attention de la pénurie de personnel à la division du contrôle régional au sein de laquelle a lieu, depuis quelques années déjà, la fameuse vague de mises à la retraite pour lesquelles on ne peut prévoir de remplacements qu'au compte-gouttes. Cette vague de mises à la retraite se profile encore fortement pour quelques années. De plus, il faudra également faire de grands efforts pour pouvoir maintenir le personnel administratif dans les directions régionales. On insiste donc fort pour continuer à prévoir du remplacement. Sinon, certaines tâches ne pourront plus être assumées convenablement et la qualité des services sera de plus en plus menacée." Ce rapport n'aborde pas les nouvelles tâches.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. This work was not translated into a law reform, but rather into a willingness to work with small touches.
Thus it was decided that there would be two periods: one period dedicated to the management of the relationship, a second period dedicated to the management of the complaint. A better definition of terms will help to better establish these periods.
In addition, small recommendations for training, follow-up, etc. are made. They will not need legislative reform. However, they could have significant effects on the ground if they were actually followed.
There is a real issue at stake. When one begins to be interested in this question, a number of stories are collected. These are sometimes ⁇ painful stories and the most affected people do not engage in the process in question because they are not in a position to do so.
Nevertheless, it is important to continue to work on this problem, in particular on the aspect of prevention, which is why I will focus, on the occasion of my intervention, on the need, for the inspection, to be able to dispose of sufficient resources. This aspect is mentioned several times in the recommendation. During the hearings, it was often heard that it would be important that the inspection could do this or that. But, in fact, it turns out that it is impossible for the latter to answer questions, etc. She is already overloaded with work. This aspect is therefore ⁇ important.
The problem of the lack of personnel within the General Directorate Control of Welfare is the source of many malfunctions found, unfortunately, over many years, as evidenced by parliamentary questions that have already been raised by members of various groups.
The annual report of the Directorate-General Control of Welfare 2009 states that “Globally, in 2009, the staff staff remained status quo compared to 2008, but this status quo cannot divert our attention from the staff shortage to the division of regional control within which, for a few years already, the famous wave of retirement pensions for which substitutions can only be foreseen at drop. This wave of retirement pensions is still strong for a few years. Furthermore, great efforts will also need to be made in order to be able to maintain administrative personnel in the regional directions. Therefore, we strongly insist on continuing to provide for replacement. Otherwise, certain tasks will no longer be able to be properly undertaken and the quality of services will be increasingly threatened.”
#299
Official text
Selon l'audit de l'inspection du Contrôle du bien-être effectué par une équipe internationale, le Senior Labour Inspectors' Committee (SLIC), le nombre de travailleurs pose clairement problème. En effet, le nombre de travailleurs pour un inspecteur varie de 14 000 à 47 000, par exemple à Bruxelles. La moyenne est donc de 23 000 travailleurs par inspecteur, alors que dans les autres pays inspectés par le SLIC, elle est d'un inspecteur pour 10 000 travailleurs, soit deux fois plus d'inspecteurs.
Ce constat préoccupant a également été mis en évidence par le Conseil National du Travail, qui a insisté auprès de la ministre "pour que les mesures nécessaires soient prises, afin de résoudre les problèmes d'effectifs et de moyens des services d'inspection". Il juge également que "le niveau actuel des effectifs ne remplit pas les engagements figurant dans la convention 81 de l'OIT sur l'inspection du travail". Ainsi, l'enjeu du nombre d'inspecteurs est-il vital pour que ces recommandations ne deviennent pas lettre morte.
Il faut un renforcement tant qualitatif que quantitatif des équipes d'inspection. L'objectif que l'on doit se fixer est d'arriver le plus rapidement possible au rapport atteint dans les autres pays, c'est-à-dire un inspecteur pour 10 000 travailleurs. En tout cas, ce sera pour moi l'un des points que je suivrai avec beaucoup d'attention, afin que ces recommandations ne se retrouvent, une fois de plus, reléguées dans un tiroir et ne servent à rien.
Translated text
According to the audit of the Health Control Inspection Inspection conducted by an international team, the Senior Labour Inspectors' Committee (SLIC), the number of workers is clearly a problem. In fact, the number of workers per inspector ranges from 14,000 to 47,000, for example in Brussels. The average is therefore 23,000 workers per inspector, while in the other countries inspected by the SLIC, it is one inspector per 10,000 workers, or twice the number of inspectors.
This worrying finding was also highlighted by the National Labour Council, which insisted on the minister "that the necessary measures are taken, in order to solve the problems of staff and means of the inspection services". It also considers that “the current level of staff does not meet the commitments contained in ILO Convention 81 on Labour Inspection.” Thus, the issue of the number of inspectors is vital so that these recommendations do not become dead letter.
There is a need for both qualitative and quantitative strengthening of the inspection teams. The objective to be set is to reach the ratio reached in other countries as soon as possible, i.e. one inspector per 10,000 workers. In any case, this will be for me one of the points that I will follow with great care, so that these recommendations do not find themselves, once again, relegated into a drawer and serve nothing.
#300
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j'aimerais d'abord rassurer tout le monde: MM. Vercamer et Clarinval sont aussi intervenus et je ne suis donc pas le seul homme à m'intéresser à cette question au sein de la commission des Affaires sociales.
Le thème du harcèlement au travail est sensible et complexe. Comme l'ont dit mes collègues, les auditions de bien des acteurs impliqués dans cette problématique nous auront rappelé que l'application correcte de la loi dépend avant tout du dynamisme dont font preuve les entreprises dans leur politique de prévention et de traitement à l'égard de certains faits. Ces faits sont inacceptables sous l'angle de la dignité humaine, mais aussi, plus largement, sous l'angle du coût social que de tels comportements engendrent.
Il a été fait allusion à des événements d'actualité, des entreprises ont été citées et certains de leurs représentants ont été reçus en commission. C'est bien ce qu'il fallait faire, car ces entreprises avaient été mises au devant de l'actualité: il était donc utile et intéressant que le Parlement se penche sur ces événements, sans interférer sur les procédures judiciaires en cours dans l'un ou l'autre cas que nous avons évoqués.
Nous avons constaté de manière générale que, très souvent, des plaintes sont la traduction de souffrances causées par des problèmes d'ordre structurel ou organisationnel du travail, de définitions de fonctions insuffisamment claires, de lacunes en communication, de relations conflictuelles, etc., mal vécues par le travailleur plutôt qu'à une réelle intention de nuire de la part de la personne mise en cause.
La loi de 2006 avait déjà développé une approche plus globale en intégrant la violence et le harcèlement dans ce qu'il est convenu d'appeler la charge psychosociale occasionnée par le travail. Notre commission estime qu'il convient de franchir un pas supplémentaire, d'une part, en définissant ce que l'on entend par la charge psychosociale en entreprise et, d'autre part, en instaurant des procédures pour le traitement des problèmes relationnels ou organisationnels qui ne peuvent être considérés comme de la violence ou du harcèlement au travail. En d'autres termes, permettre d'éviter ou de limiter le dommage occasionné par cette charge psychosociale.
Mais il est entendu aussi qu'il n'est pas question de banaliser les phénomènes de violence et de harcèlement en les diluant dans cette notion de charge psychosociale. Le traitement informel des plaintes pour harcèlement revêt une importance toute particulière, car une fois la procédure formelle enclenchée, le dialogue sera la plupart du temps rompu et les positions seront radicalisées. C'est ce que nous apprennent les analyses réalisées par les experts.
Translated text
First of all, I would like to reassure everyone. Vercamer and Clarinval also spoke, so I am not the only man who is interested in this issue within the Social Affairs Committee.
The topic of harassment at work is sensitive and complex. As my colleagues have said, the hearings of many stakeholders involved in this problem will remind us that the correct application of the law depends above all on the dynamism that companies demonstrate in their policy of prevention and treatment of certain facts. These facts are unacceptable from the point of view of human dignity, but also, more broadly, from the point of view of the social cost that such behaviors engender.
It was alluded to current events, companies were cited and some of their representatives were received in commission. This was precisely what had to be done, since these companies had been put in the forefront of the news: therefore it was useful and interesting that Parliament looked at these events, without interfering with the ongoing judicial proceedings in either case we mentioned.
We have generally found that, very often, complaints are the translation of suffering caused by structural or organizational problems of the order of work, of definitions of functions insufficiently clear, of gaps in communication, of conflicting relationships, etc., poorly experienced by the worker rather than to a real intention of harm on the part of the person concerned.
The 2006 law had already developed a more comprehensive approach by integrating violence and harassment into what was agreed to be called the psychosocial burden caused by work. Our committee considers that an additional step should be taken, on the one hand, by defining what is meant by psychosocial burden in enterprises and, on the other hand, by introducing procedures for the treatment of relationship or organizational problems that cannot be considered as violence or harassment at work. In other words, allow to avoid or limit the damage caused by this psychosocial load.
But it is also understood that there is no question of banalizing the phenomena of violence and harassment by diluting them into this notion of psychosocial burden. The informal handling of complaints for harassment is of particular importance, as once the formal procedure has been initiated, the dialogue will mostly be broken and positions will be radicalized. This is what we learn from the analyses carried out by experts.
#301
Official text
Si la désignation d'une personne de confiance apporte une plus-value incontestable à la politique de prévention de la violence, du harcèlement, il importe que cette personne soit en mesure de remplir correctement ses fonctions. À cet égard, une formation adéquate et obligatoire est un élément essentiel à la reconnaissance de la fonction sociale de cette personne au sein de l'entreprise.
C'est la raison pour laquelle la commission a fait le choix d'une recommandation détaillée sur cette exigence de formation qui doit répondre à des critères de qualité uniformes, tant au niveau de son contenu que de son organisation.
La commission souhaite aussi et à juste titre qu'on ne parle plus de plainte lorsque la procédure informelle est enclenchée. En effet, le concept juridique de plainte provoque des attentes souvent erronées et induit un comportement défensif qui est préjudiciable à la conciliation, la médiation que nous voulons mettre en avant. La portée de cette recommandation va donc au-delà de la simple sémantique.
Un autre point sur lequel je me permettrai d'insister est celui de la responsabilité et des obligations de l'employeur et des membres de la ligne hiérarchique au sein de l'entreprise. C'est pour moi un des éléments essentiels. On peut évidemment considérer que la responsabilité de l'employeur va être le passe-partout qui va permettre de résoudre l'ensemble des problématiques de l'entreprise, sans savoir d'ailleurs si l'employeur dispose toujours des moyens adéquats pour l'exercer, mais je pense qu'en responsabilisant l'employeur, en lui donnant la faculté d'intervenir quand il a connaissance d'un conflit, un certain nombre de choses pourraient être réglées. Or la loi de 2002 relative à la protection contre la violence et le harcèlement au travail peut prêter à confusion par les acteurs qu'elle définit, par les procédures qu'elle instaure et elle peut induire chez le travailleur qui s'estime victime de harcèlement l'idée qu'il existe un filtre obligatoire, une sorte de passage obligé avant de pouvoir s'adresser à l'employeur ou à un membre de la ligne hiérarchique. Cet état de fait doit être modifié en confiant plus de responsabilités à l'employeur et à la ligne hiérarchique. C'est un élément important des recommandations de notre commission.
Certes, au stade de la procédure informelle, le champ est largement ouvert à la conciliation. Trop souvent, on écarte d'office la recherche d'une solution à laquelle peut participer précisément l'employeur alors même que son implication pourrait s'avérer très utile dans la résolution des conflits.
Translated text
If the designation of a trusted person brings unquestionable added value to the policy of prevention of violence, harassment, it is important that that person is able to properly perform its functions. In this regard, adequate and mandatory training is an essential element for the recognition of the social function of that person within the enterprise.
This is why the committee has chosen a detailed recommendation on this training requirement that must meet uniform quality criteria, both in terms of its content and its organization.
The Commission also wishes and rightly wishes that no longer a complaint is spoken when the informal procedure is initiated. Indeed, the legal concept of complaint causes often wrong expectations and induces a defensive behavior that is detrimental to conciliation, the mediation that we want to highlight. The scope of this recommendation therefore goes beyond simple semantics.
Another point on which I will allow myself to insist is that of the responsibility and obligations of the employer and members of the hierarchical line within the company. This is one of the essential elements for me. One can obviously consider that the responsibility of the employer will be the pass-over-all that will allow to solve all the problems of the company, without knowing whether the employer still has adequate means to exercise it, but I think that by empowering the employer, giving him the faculty to intervene when he has knowledge of a conflict, a number of things could be settled. However, the law of 2002 on protection against violence and harassment at work can confuse the actors it defines, the procedures it establishes, and it can induce in the worker who considers himself a victim of harassment the idea that there is a mandatory filter, a kind of mandatory passage before he can address the employer or a member of the hierarchical line. This fact must be changed by entrusting more responsibilities to the employer and the hierarchical line. This is an important part of our committee’s recommendations.
Indeed, at the stage of the informal procedure, the field is largely open to conciliation. Too often, the search for a solution to which the employer can participate can be dismissed from the office, even though its involvement could prove very useful in the resolution of conflicts.
#302
Official text
Il est évidemment illusoire de penser que, parce qu'une démarche auprès d'une personne de confiance ou d'un conseiller en prévention est informelle, elle restera inconnue de la direction. Dans certains cas, l'organisation d'une médiation entre les parties assure de facto une publicité qui sera renforcée par les bruits de couloir et la rumeur. Cette connaissance partielle et lacunaire des faits peut avoir des répercussions négatives sur le management de l'entreprise; des conflits relationnels ou des cas réels de harcèlement moral peuvent perturber toute l'organisation du travail. Il existe donc bien un intérêt pour l'employeur à agir en connaissance de cause, et rapidement.
Si nous comprenons bien que le législateur ait voulu éviter au maximum, en 2006, que l'employeur puisse anticiper l'instruction et prendre des mesures hâtives et inappropriées, il est en revanche malsain qu'il ne puisse pas intervenir pendant un délai parfois très long – jusqu'à douze mois, si l'on se réfère au délai maximum pour les traitements motivés. En tout état de cause, et c'est l'une des recommandations formulées par la commission, le délai de traitement d'une plainte motivée doit être drastiquement écourté, et l'employeur doit avoir la possibilité de prendre des mesures conservatoires si le délai de trois mois ne peut être respecté, vu la gravité ou la complexité de la situation.
Cette recommandation est particulièrement importante, car l'objectif est de lutter contre une forme de bureaucratisation du traitement des plaintes. Une double responsabilité doit être engagée: d'une part, celle du conseiller en prévention qui doit apprécier s'il existe des indices véritables de harcèlement pour que l'intervention immédiate de l'employeur se justifie et, de l'autre, celle de ce dernier qui doit être informé des situations préoccupantes et qui doit pouvoir exercer son autorité dans l'intérêt de la victime présumée, et sans empiéter sur l'examen final de la plainte.
Le délai actuel pour la communication du rapport du conseiller en prévention, mais aussi le coût du traitement de la plainte – on pense ici au problème de la facturation par les services externes de prévention –, ont bien souvent pour conséquence de rendre intenable la position du plaignant si celui-ci est réellement victime de harcèlement. Dans ce cas, la protection contre le licenciement ne lui est d'aucune efficacité, et l'intéressé n'a pas le choix. On constate fréquemment le recours à l'incapacité de travail, avec le risque de ne pas être reconnu médicalement inapte ou de devoir quitter l'entreprise, mais alors sans indemnités et avec le risque d'être sanctionné au chômage pour abandon d'emploi. Dès lors, il a semblé important à la commission de prévoir une voie de sortie décente et juste pour le travailleur victime de harcèlement qui ne souhaite plus ou ne peut plus rester dans l'entreprise. Il doit pouvoir bénéficier d'un outplacement à charge de l'employeur. Nous voulons évidemment donner la priorité à l'emploi.
Translated text
It is obviously illusory to think that, because an approach to a trusted person or a prevention counselor is informal, it will remain unknown to the management. In some cases, the arrangement of a mediation between the parties de facto ensures a publicity that will be reinforced by corridor noises and rumors. This partial and lacunar knowledge of facts can have negative repercussions on the management of the company; relationship conflicts or actual cases of moral harassment can disrupt the entire organization of work. Therefore, it is in the interest of the employer to act consciously, and quickly.
If we understand well that the legislator wanted to avoid as much as possible, in 2006, that the employer can anticipate the instruction and take hasty and inappropriate measures, it is, on the other hand, unhealthy that he can not intervene for a period sometimes very long – up to twelve months, if we refer to the maximum time limit for reasoned treatments. In any case, and this is one of the recommendations made by the committee, the time for handling a reasoned complaint should be drastically shortened, and the employer should have the possibility to take conservative measures if the three-month period cannot be respected, given the seriousness or complexity of the situation.
This recommendation is ⁇ important because it aims to combat some form of bureaucracy in the handling of complaints. There must be a double responsibility: on the one hand, that of the prevention counselor who must assess whether there are genuine signs of harassment so that the immediate intervention of the employer is justified and, on the other hand, that of the latter who must be informed of worrying situations and who must be able to exercise his authority in the interest of the alleged victim, and without hindering the final examination of the complaint.
The current deadline for the communication of the report of the prevention counselor, but also the cost of handling the complaint – here we mean the problem of billing by external prevention services – often result in making the position of the complainant unable if he is actually a victim of harassment. In this case, protection against dismissal is ineffective, and the person concerned has no choice. Inability to work is frequently found, with the risk of not being recognized as medically unfit or of having to leave the company, but then without compensation and with the risk of being sanctioned with unemployment for abandoning employment. Therefore, it seemed important for the commission to provide a decent and fair exit for the worker victim of harassment who no longer wants or can stay in the company. He must be able to benefit from an outplacement at the expense of the employer. We want to prioritize employment.
#303
Official text
Mais dans certains cas qui restent à définir, le travailleur doit avoir la possibilité de rompre son contrat de travail sans devoir effectuer son préavis, avec une indemnité de départ à la clé et avec le droit de s'inscrire au chômage. C'est un changement important que nous proposons au regard de la législation traditionnelle sur le travail mais nous pensons qu'il s'agit d'une mesure permettant d'éviter l'utilisation perverse d'autres législations, notamment celle sur l'incapacité de travail ou encore le recours à de faux C4, de faux motifs de licenciement qui arrangent finalement tout le monde mais qui exposent tout de même employeur et employé à l'emploi de documents non conformes à ce qui se passe vraiment dans l'entreprise.
Ouvrir cette possibilité à l'employé qui n'en peut plus, qui est victime de harcèlement, qui a effectué toutes les démarches et qui demande de quitter l'entreprise mais en étant indemnisé des années prestées dans l'entreprise et sans subir de sanction quant à son droit au chômage notamment nous paraît une avancée à la fois intelligente et juste au regard de ce qui est vécu dans certaines entreprises, même si cette solution est en rupture avec la tradition de notre Code du travail.
Enfin, il nous semble indispensable que des campagnes de sensibilisation soient menées, non seulement à l'intention du grand public et des travailleurs mais également auprès des différents acteurs concernés par la question. En particulier, les risques psychosociaux étant intrinsèquement liés à l'organisation et au fonctionnement de l'entreprise, les employeurs et les managers doivent être sensibilisés aux avantages économiques que peut offrir à une entreprise une bonne prévention de ces risques psychosociaux.
Notre groupe estime que les travailleurs devraient être informés individuellement aussi de leurs droits et de leurs obligations par d'autres moyens de communication que le seul règlement de travail.
Enfin, en conclusion, je dirai que les recommandations formulées par la commission des Affaires sociales s'inscrivent dans la volonté d'assurer une politique de prévention beaucoup plus intégrée de la charge psychosociale et des phénomènes de harcèlement en entreprise. S'intéresser à ce qui se passe dans les entreprises est aussi essentiel pour notre Parlement. Finalement, on en débat peu, on en débat à travers les accords interprofessionnels, des accords sociaux qui se traitent à l'extérieur et qui sont traduits ici; nous nous faisons les notaires de ces accords entre partenaires sociaux et c'est logique, c'est la manière dont nous fonctionnons dans ce pays, c'est le principe du dialogue social.
Mais ici, ce qui se passe dans les entreprises peut aussi intéresser le Parlement, peut aussi nous inciter à agir, à modifier les législations et c'est ce que nous avons voulu faire au travers de cette commission, de ces travaux qui conduisent à des recommandations qui doivent ensuite faire l'objet de nouvelles lois et d'adaptations de la loi, ce à quoi nous nous attellerons dès la rentrée, je l'espère.
Translated text
But in some cases that remain to be defined, the worker must have the possibility to terminate his employment contract without having to make his notice, with a starting allowance at the key and with the right to register for unemployment. This is an important change that we propose in relation to the traditional labour legislation but we believe that it is a measure to avoid the perverse use of other legislation, including that on disability to work or the use of fake C4, fake reasons for dismissal that ultimately arrange everyone but that still exposes employer and employee to the employment of documents not in accordance with what is really happening in the company.
Opening this possibility to the employee who can no longer, who is a victim of harassment, who has done all the steps and who asks to leave the company but being compensated for the years performed in the company and without being subject to sanction regarding his right to unemployment in particular seems to us an advance both intelligent and just in terms of what is experienced in some companies, even if this solution is in breach with the tradition of our Labour Code.
Finally, we find it essential that awareness-raising campaigns be conducted, not only for the general public and workers, but also for the various actors involved in the issue. In particular, as psychosocial risks are intrinsically linked to the organization and operation of the enterprise, employers and managers should be aware of the economic benefits that a good prevention of such psychosocial risks can offer to an enterprise.
Our group believes that workers should also be informed individually of their rights and obligations by means of other means of communication than the sole work regulations.
Finally, in conclusion, I will say that the recommendations made by the Social Affairs Committee are in line with the desire to ensure a much more integrated policy of prevention of psychosocial burden and the phenomena of harassment in enterprises. Being interested in what is happening in companies is also essential for our Parliament. Finally, it is debated little, it is debated through interprofessional agreements, social agreements that are treated externally and are translated here; we make ourselves the notaries of these agreements between social partners and it is logical, this is the way we operate in this country, this is the principle of social dialogue.
But here, what is happening in the companies can also interest the Parliament, can also encourage us to act, to change the legislation and that is what we wanted to do through this committee, these works that lead to recommendations that must then be the subject of new laws and adjustments of the law, which we will take on as soon as we return, I hope.
#304
Official text
Enfin, je tiens à remercier l'administration fédérale de l'Emploi, le cabinet de la ministre, les services de la Chambre qui, pendant six mois, ont beaucoup travaillé sur cette question et, bien entendu, l'ensemble des membres de la commission, en particulier les deux rapporteurs, Mmes Van Eetvelde et De Bue, qui ont collaboré, au travers d'un état d'esprit constructif, à ce que nous puissions aboutir à des recommandations unanimes sur cette matière sensible.
Translated text
Finally, I would like to thank the Federal Employment Administration, the Cabinet of the Minister, the departments of the House who, for six months, have worked hard on this issue and, of course, all the members of the commission, in particular the two rapporteurs, Ms. Van Eetvelde and De Bue, who collaborated, through a constructive mindset, so that we could reach unanimous recommendations on this sensitive matter.
#305
Official text
Naar aanleiding van de Werelddag voor veiligheid en gezondheid op het werk op 28 april 2011 heb ik een evaluatie bekendgemaakt van de wetgeving inzake pesten op het werk. De evaluatie van de wetgeving die tot doel heeft het geweld, de pesterijen en het ongewenst seksueel gedrag op het werk te beteugelen, was op mijn vraag door ISW Limits en de FOD Werk, Arbeid en Sociaal Overleg gemaakt. Bij die gelegenheid heb ik de volksvertegenwoordigers de krachtlijnen voorgesteld van noodzakelijke, toekomstige verbeteringen en nieuwe beleidsmaatregelen in de strijd tegen stress en pesten op het werk.
Ik dank de commissie voor de hoorzittingen die ze samen met de deskundigen van mijn administratie en mijn kabinet en met externe deskundigen heeft opgezet. Ik feliciteer ook de commissie met de aanbevelingen die ze hier ter stemming legt. Aangezien de aanbevelingen grotendeels overeenkomen met de analyse die ik op 28 april 2011 heb gemaakt, kan ik niet anders dan ze volledig te steunen.
Translated text
Following the World Day for Safety and Health at Work on 28 April 2011, I published a review of the legislation on harassment at work. The evaluation of the legislation aimed at mitigating violence, harassment and unwanted sexual behavior at work was made at my request by ISW Limits and the FOD Work, Labour and Social Consultation. On that occasion, I proposed to the MPs the strengths of necessary, future improvements and new policies in the fight against stress and harassment at work.
I thank the committee for the hearings it has set up together with the experts of my administration and my cabinet and with external experts. I also congratulate the committee on the recommendations it puts to the vote here. Since the recommendations largely correspond to the analysis I made on 28 April 2011, I can only fully support them.
#306
Official text
Le travail produit avec professionnalisme, rigueur et intensité par les membres de la commission incarne une avancée du travail parlementaire intelligent, avec une réelle collaboration entre ministre et commission (et donc Parlement), une réelle collaboration avec le monde académique dont l'évaluation a permis de nous fournir les éléments d'amélioration, une belle collaboration avec l'administration qui a réalisé un excellent travail avant et pendant les sessions de la commission.
J'ajouterai que, dans les temps troublés que nous vivons, arriver à une vision consensuelle au sein d'une commission, sur un sujet aussi sensible tant en termes socioéconomiques qu'en termes politiques, m'apparaît comme très positif. Je souligne donc le travail de compromis auquel est parvenue la commission et je m'en félicite.
En ce qui me concerne, avec le vote de ces recommandations intelligentes, intéressantes et indispensables dans une problématique fondamentale de société, nous travaillerons pour proposer un projet de texte à la rentrée, que nous discuterons ensemble, mais qui exécutera point par point les recommandations de la commission.
Translated text
The work produced with professionalism, rigour and intensity by the members of the committee embodies an advancement of intelligent parliamentary work, with a real collaboration between minister and committee (and therefore Parliament), a real collaboration with the academic world whose evaluation has allowed us to provide the elements of improvement, a beautiful collaboration with the administration that has done excellent work before and during the committee sessions.
I will add that, in the troubled times we live in, to reach a consensual view within a committee, on a topic as sensitive in both socio-economic and political terms, seems to me very positive. I therefore highlight the compromise work reached by the Commission, and I welcome it.
As far as I am concerned, with the vote of these intelligent, interesting and indispensable recommendations in a fundamental problem of society, we will work to propose a draft text at the beginning, which we will discuss together, but which will implement point by point the recommendations of the committee.