plenum van 2011-10-13 14:19:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2011-10-13 14:19:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip050x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
53K1770	03/10/2011	✔	Projet de loi assurant un financement pérenne des pensions des membres du personnel nommé à titre définitif des administrations provinciales et locales et des zones de police locale et modifiant la loi du 6 mai 2002 portant création du fonds des pensions de la police intégrée et portant des dispositions particulières en matière de sécurité sociale et contenant diverses dispositions modificatives.
53K1737	16/09/2011	✔	Projet de loi portant des dispositions fiscales et diverses.
53K1747	20/09/2011	✔	Projet de loi relatif à la contribution de la Belgique à la quinzième reconstitution des ressources de l'Association internationale de Développement.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, beste collega’s, het wetsontwerp dat voorligt, moet de kersverse regeling inzake het doorbreken van het fiscaal bankgeheim al bijschaven. Dat is niet zo verwonderlijk want de huidige regeling is het resultaat van een aantal amendementen op het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, tijdens de commissievergadering van 2 maart 2011.

Op die manier konden de regeringspartijen het advies van de Raad van State ontwijken. Achteraf is uit de hoorzittingen in de Senaat over de minnelijke schikking echter gebleken dat het advies van de Raad van State bijzonder nuttig zou zijn geweest. Datzelfde geldt voor het advies bij dit wetsontwerp.

Laat ik even de huidige regeling schetsen. Sinds 1 juli 2011 heeft de fiscus het veel makkelijker wanneer hij via de bank informatie wil krijgen over de financiële situatie van een belastingplichtige. Het zogenaamde bankgeheim vormt geen hinderpaal meer voor de fiscus, en dat in twee gevallen. Ten eerste, wanneer de fiscus beschikt over één of meer aanwijzingen van belastingontduiking. Ten tweede, wanneer de fiscus een aanslag wil vestigen op basis van tekenen en indiciën.

Er zijn nogal wat randvoorwaarden. Zo moet de fiscus de informatie eerst aan de belastingplichtige zelf vragen. Als die informatie niet voldoende is, of als de belastingplichtige niet antwoordt, moet de fiscus de toestemming vragen van het hoofd van de dienst. Vervolgens moet de belastingplichtige op de hoogte worden gebracht op het moment dat zijn bank aangesproken wordt.

Het is net inzake die laatste randvoorwaarde dat er een probleem rijst. In de wet staat dat als de fiscus de belastingplichtige op de hoogte brengt van het bankonderzoek, hij ook “de aanwijzing of de aanwijzingen van belastingontduiking die een vraag om inlichtingen bij een financiële instelling rechtvaardigen moet meedelen".

De vraag is dus de volgende. Moet de fiscus, wanneer hij inlichtingen vraagt aan een bank omdat hij van plan is een aanslag te vestigen op basis van tekenen en indiciën, de belastingplichtige op de hoogte brengen van de aanwijzing of de aanwijzingen van belastingontduiking waarover de administratie beschikt?

Indien men de huidige wet letterlijk interpreteert, kan het voornemen van een indiciaire taxatie het bankgeheim alleen doorbreken als er een aanwijzing van belastingontduiking is. Als dat niet zo is, gaat het niet.

Translated text

Mr. Prime Minister, Mr. Minister, dear colleagues, the draft law that presents must already supplement the newly introduced regulation on breaking the fiscal banking secret. This is not so surprising because the current regulation is the result of a number of amendments to the bill containing various provisions, during the committee meeting of 2 March 2011.

In this way, the government parties could avoid the advice of the State Council. Subsequently, however, the hearings in the Senate on the amicable settlement showed that the State Council opinion would have been ⁇  useful. The same applies to the advice in this bill.

Let me outline the current regulation. Since 1 July 2011, it has been much easier for the tax authority to obtain information about the financial situation of a taxable person through the bank. The so-called bank secrecy no longer constitutes an obstacle for the tax authorities, and that in two cases. First, when the tax authority has one or more evidence of tax evasion. Second, when the fiscal officer wants to establish an attack based on signs and clues.

There are quite a few rand conditions. For example, the tax authority must first ask the information from the taxpayer itself. If this information is insufficient, or if the taxpayer does not respond, the tax authority should seek permission from the head of the service. Subsequently, the taxable person must be notified at the time that his bank is addressed.

It is just about that last frame condition that a problem arises. The law states that if the tax office informs the taxpayer of the banking investigation, it also “communicates the indication or the indications of tax evasion that must justify a request for information from a financial institution”.

So the question is the following. Should the tax officer, when he requests information from a bank because he intends to establish an indication on the basis of signs and indications, inform the taxpayer of the indication or indications of tax evasion which the administration has at its disposal?

If the current law is interpreted literally, the intention of an index assessment can break the bank secrecy only if there is evidence of tax evasion. If this is not the case, it will not go.

#2

Official text

                    
                    Deze tekst is trouwens dezelfde als die met betrekking tot het opvragen van gegevens bij een centraal aanspreekpunt. De administratie zal slechts informatie kunnen opvragen bij het centraal aanspreekpunt als haar onderzoek aanwijzingen van belastingontduiking heeft opgeleverd en dus niet als men slechts het voornemen heeft om een indiciaire taxatie door te voeren zonder dat er sprake is van aanwijzingen van belastingontduiking.

Deze bepaling wordt door dit wetsontwerp niet gewijzigd, wat ons alleen maar sterkt in de overtuiging dat de wettekst die wij in maart hebben goedgekeurd, op dit punt coherent en correct is. Die tekst sluit bovendien nauw aan bij de interventies van de meerderheid inzake het bankonderzoek. Volgens de meerderheid moest het bankonderzoek mogelijk zijn wanneer er een aanwijzing was of aanwijzingen waren van belastingontduiking, dus van fraude.

Ik verwijs nogmaals uitdrukkelijk naar een uitspraak van collega Rutten die ik hier nu niet zie, maar die gericht was tot de heer Van der Maelen, hier wel aanwezig. Zij zei dat het hier om fraude gaat, alleen maar om fraude. "Fraude is fraude in alle gevallen en wij zijn niet te beroerd en niet selectief."

Met het nu voorliggende wetsontwerp komt de meerderheid daar mijns inziens op terug. Voortaan zal de kennisgeving aan de belastingplichtige melding moeten maken van de aanwijzingen van fraude of van de gegevens op grond waarvan zij meent dat het gevoerde onderzoek tot een eventuele toepassing van artikel 341 leidt.

Translated text

This text is, by the way, the same as that concerning the request of data at a central point of contact. The administration will only be able to request information from the central contact point if its investigation has provided evidence of tax evasion and therefore not if one has only the intention to carry out an indicative assessment without evidence of tax evasion.

This provision is not amended by this draft law, which only strengthens us in the belief that the legislation we adopted in March is coherent and correct on this point. That text is also closely related to the interventions of the majority on banking research. According to the majority, banking investigation should be possible when there was an indication or evidence of tax evasion, i.e. fraud.

I refer again explicitly to a statement by colleague Rutten, which I do not see here now, but which was addressed to Mr. Van der Maelen, who is present here. She said it was fraud, only fraud. "Fraud is fraud in all cases and we are not too upset and not selective."

With the current draft law, I think the majority will come back to that. From now on, the notification to the taxable person will have to include the indications of fraud or the information on the basis of which it considers that the investigation conducted leads to a possible application of Article 341.

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, uit respect voor het werk van mevrouw Wouters en, naar ik vermoed, de medewerkers en anderen die het document hebben bekeken, het volgende.

Mevrouw Wouters, u stelde een heel precieze vraag. Door een fileprobleem is de heer Clerfayt nu pas binnengekomen. Ik heb de vraag genoteerd, maar ik verzoek u deze nogmaals duidelijk te formuleren ten behoeve van de heer Clerfayt. Het antwoord van de regering is in fiscalibus uiteraard richtinggevend voor de wijze waarop men de wet zal toepassen. Ik verontschuldig mij voor het feit dat de heer Clerfayt maar net is aangekomen en vraag u om nog eens heel precies uw vraag met betrekking tot de mededeling aan de belastingplichtigen over de kennisopvraging rond de indiciën te formuleren. Op die manier kunnen onze ambtenaren later in de voorbereidende werkzaamheden heel precies het antwoord van de regering terugvinden.

Translated text

#4

Official text

                    
                    Dank u, mijnheer de eerste minister.

Mijnheer de staatssecretaris, het probleem dat ik hier aankaart is eigenlijk de reden waarom het wetsontwerp op dit ogenblik gewijzigd is. Het gaat om het feit dat de belastingplichtige op de hoogte moet worden gebracht op het moment waarop de bank aangesproken wordt. In de huidige regelgeving staat heel specifiek dat men bij het op de hoogte brengen van de belastingplichtige de aanwijzingen van belastingontduiking waarvoor er een bankonderzoek geopend wordt aan hem moet meedelen. Tot op heden was de vraag of men in het geval waarin de belastingplichtige op de hoogte moest worden gebracht omdat men een aanslag wou vestigen op basis van tekenen en indiciën dan ook aanwijzingen moest aanbrengen in het kader van belastingontduiking. Als men de wet vandaag letterlijk interpreteert moest dat volgens ons. Ik meen echter dat deze vraag niet meer relevant is ingevolge de huidige wijziging van het wetsontwerp.

Mijnheer de eerste minister, via het voorliggend wetsontwerp werd die regelgeving eigenlijk gewijzigd. Als ik het goed begrepen heb, zal de kennisgeving aan de belastingplichtige voortaan immers melding moeten maken van de aanwijzingen van fraude of van de gegevens op grond waarvan men meent dat het gevoerde onderzoek tot een eventuele toepassing van artikel 341 leidt, of tot een aanslag op basis van tekenen en indiciën. Met die laatste toevoeging in dit wetsontwerp is, in tegenstelling tot wat collega Van der Maelen in de commissie voorhield, elke discussie nu gesloten, althans wat het bankonderzoek betreft.

Ik merk echter nogmaals op dat volgens de rechtspraak een aanslag op basis van tekenen en indiciën geen enkel bewijs vormt voor belastingontduiking. Dit wetsontwerp gaat dus verder, wat ons inziens zou kunnen leiden tot misbruik. Terwijl er nog geen aanwijzingen van belastingontduiking voorhanden zijn, zou de administratie het bankgeheim eenvoudig kunnen doorbreken door eventueel het voornemen uit te drukken een aanslag te willen vestigen op basis van de uiterlijke tekenen van welvaart die de belastingplichtige vertoont. Ik stel mij voor dat bij de aankoop van een tweede woning, een dure auto of misschien een zeiljacht, de fiscus met de dreiging van een bankonderzoek die belastingplichtige wel eens zou kunnen dwingen om “vrijwillig” zijn bankuittreksels op tafel te leggen.

In de huidige situatie blijkt dat de vestiging van belasting op basis van de uiterlijke tekenen van welvaart, in de rechtspraak zeer geregeld aanleiding geeft tot de vernietiging van die aanslag wegens willekeur. Dat gebeurt niet alleen omdat de administratie toevallig over te weinig gegevens over de levensstijl van de belastingplichtige beschikt maar ook omdat zij vaak geen rekening houdt met het niet aan te geven inkomen. In dat verband denk ik aan inkomsten uit een ander belastbaar tijdperk, inkomsten die niet moeten worden aangegeven of inkomsten van een persoon die samenwoont met de belastingplichtige, enzovoort.

Translated text

Thank you, Mr Prime Minister.

Mr. Secretary of State, the problem I am addressing here is actually the reason why the bill has been amended right now. It is about the fact that the taxable person must be notified at the time the bank is addressed. In the current regulation it is very specific that when informing the taxable person, the indications of tax evasion for which a bank investigation is opened must be communicated to him. Until now, the question was whether, in the case where the taxable person was to be informed because he intended to establish an offence on the basis of signs and indications, therefore indications should be given in the context of tax evasion. If the law is interpreted literally today, it should be interpreted. However, I believe that this question is no longer relevant due to the current amendment of the draft law.

Through the present draft law, this regulation has actually been amended. In fact, if I have understood it correctly, the notification to the taxable person will now have to indicate the indications of fraud or the data on the basis of which it is believed that the investigation carried out leads to a possible application of Article 341 or to an attack based on signs and indications. With that last addition to this bill, contrary to what colleague Van der Maelen predicted in the committee, any discussion is now closed, at least as regards banking research.

However, I reiterate that, according to the case-law, an attack on the basis of signs and clues does not constitute any evidence of tax evasion. This draft law thus goes on, which in our opinion could lead to abuse. While no evidence of tax evasion is yet available, the administration could simply break bank secrecy by possibly expressing the intention to initiate an attack based on the external signs of prosperity that the taxpayer shows. I imagine that when buying a second home, an expensive car or maybe a sailing yacht, the taxpayer with the threat of a bank investigation that could sometimes force the taxpayer to “voluntarily” put his bank extracts on the table.

In the current situation, it is apparent that the establishment of tax on the basis of the external signs of prosperity, in the case-law very regularly gives rise to the destruction of that act by arbitrariness. This is not only because the administration has too little information about the taxable person’s lifestyle, but also because it often fails to take into account the income not to be declared. In this context, I think of income from another taxable period, income that does not need to be declared or income of a person living together with the taxable person, and so on.

#5

Official text

                    
                    Wanneer het bewijsmiddel van tekenen en indiciën nu al aanleiding geeft tot willekeur bij de vaststelling van de belastbare grondslag, is volgens mij de vrees terecht dat het voornemen om dat bewijsmiddel te gebruiken voor het verkrijgen van een bijkomende onderzoeksbevoegdheid, ook wel zou kunnen leiden tot misbruiken.

Omdat de opheffing van het bankgeheim voor sommigen mogelijk is zonder aanwijzingen van fraude en voor anderen niet, denk ik dat wij een nieuw probleem gaan creëren, meer bepaald inzake de schending van het gelijkheidsbeginsel.

Naast dat artikel werd ook het artikel 319 bis van het WIB 1992 aangepast. De ontvanger is niet gebonden door het bankgeheim. Dat is niet nieuw, maar om dat principe ook in de praktijk veilig te stellen, wordt verduidelijkt dat de ontvanger niet verplicht is om alle formaliteiten te vervullen die ik daarnet heb besproken, als hij inlichtingen wil van een bank of van het centraal register.

Als ik in dat raam de rechtspositie vergelijk van een privéschuldeiser met die van de fiscus, dan denk ik niet dat wij nog kunnen spreken over een gelijkheid van schuldeisers. De ontvanger krijgt door die aanpassing immers een enorme informatievoorsprong ten aanzien van een andere schuldeiser.

Het is dan ook misschien geen slecht idee om de toegang tot zo’n register te veralgemenen. Ik verwijs specifiek naar het groenboek van de Europese Commissie van 6 maart 2008. Dat groenboek beoogt de transparantie te verbeteren van het vermogen van de schuldenaar, door registers en een vermogensverklaring van de schuldenaar.

Het blijkt dat in heel wat verschillende lidstaten de toegang tot die registers niet alleen wordt voorbehouden aan de geprivilegieerde categorieën zoals de fiscus. Daarmee wil ik mijn toelichting afsluiten.

Dat is de reden waarom onze fractie tegen het voorliggend wetsontwerp zal stemmen.

Translated text

Where the evidence of signs and indications already gives rise to arbitration in the determination of the taxable basis, it is, in my opinion, justified to fear that the intention to use that evidence for the purpose of obtaining an additional investigative authority could also lead to abuse.

Since the abolition of bank secrecy is possible for some without evidence of fraud and for others not, I think we are going to create a new problem, more specifically regarding the violation of the principle of equality.

In addition to that article, Article 319a of the 1992 WIB was also amended. The recipient is not bound by bank secrecy. This is not new, but in order to safeguard that principle in practice, it is clarified that the recipient is not obliged to fulfill all the formalities I have just discussed, if he wants information from a bank or the central register.

If, in that context, I compare the legal status of a private creditor with that of the tax authority, then I do not think that we can still talk about equality of creditors. This adjustment gives the recipient a huge information advantage over another creditor.

Therefore, it may not be a bad idea to generalize access to such a register. I refer specifically to the European Commission Green Paper of 6 March 2008. The Green Paper aims to improve the transparency of the debtor’s assets by registering and issuing a debtor’s asset statement.

In many different Member States, access to these registers is not limited to privileged categories such as the tax authorities. I would like to conclude my explanation.

That is why our group will vote against the present bill.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, j'interviendrai brièvement sur trois éléments de ce projet de loi.

Les deux premiers ont trait aux transpositions de directives ou répondent à des injonctions de la Commission européenne. Nous attendons en la matière créativité et volontarisme. Il est possible, tout à la fois, de s'inscrire dans une logique européenne et de préserver des spécificités positives de notre droit. Trop souvent, les signaux européens conduisent à moins de régulation, ce qui est problématique à la fois pour le Trésor public, les citoyens et les entreprises.

Pour ce qui concerne, tout d'abord, la taxation étalée des plus-values, la législation actuelle prévoit que les plus-values concernées doivent être réinvesties dans des immobilisations utilisées en Belgique pour l'exercice d'une activité professionnelle. Dorénavant, cette latitude sera élargie à des investissements dans l'ensemble de l'Espace économique européen, ce qui occasionnera des difficultés évidentes de contrôle puisque l'Europe fiscale avance bien moins vite que l'Europe des marchés et de la dérégulation. Cette disposition nous pose donc problème.

Un autre élément nous pose problème. Il s'agit de la suppression de l'enregistrement comme entrepreneur. Cet enregistrement est une disposition utile dans une optique de contrôle de qualité et de défense des entrepreneurs qui respectent les règles du jeu. Ma collègue, Murielle Gerkens, et moi-même avons déposé un amendement visant au maintien dudit enregistrement à titre facultatif puisque l'Europe conteste le caractère obligatoire de cet enregistrement. Si nous avions été suivis, nous aurions pu répondre à l'injonction de la Commission européenne en transformant l'obligation en faculté, mais notre amendement n'a pas été soutenu par la majorité. Cela aurait pourtant pu être une manière élégante de régler la question. Je regrette donc que nous n'ayons pas été soutenus, d'autant plus que cela répondait à une attente des entrepreneurs eux-mêmes, mais également des citoyens qui souhaitent savoir si l'entrepreneur avec lequel ils veulent travailler est effectivement inscrit.

Nous réintroduirons cet amendement, étant entendu que nous avons enregistré la volonté du gouvernement de ne pas mettre en œuvre cette disposition de suppression avant d'avoir trouvé un accord à ce sujet; mais il nous semblait que d'ores et déjà nous pouvions maintenir cet enregistrement à titre facultatif.

J'en arrive ainsi au troisième point qui pose problème dans ce projet de loi portant des dispositions fiscales et diverses. Il ne concerne pas des directives ou injonctions européennes. Il a trait à la levée du secret bancaire.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.

The first two refer to transposition of directives or respond to orders from the European Commission. We expect creativity and volunteerism. It is possible, at the same time, to enter into a European logic and to preserve positive specificities of our law. Too often, European signals lead to less regulation, which is problematic for both the Public Treasury, citizens and ⁇ .

As regards, first of all, the scattered taxation of surplus values, current legislation provides that the surplus values concerned must be reinvested in immovables used in Belgium for the exercise of a professional activity. From now on, this latitude will be extended to investments throughout the European Economic Area, which will cause obvious control difficulties as the tax Europe advances much less quickly than the Europe of markets and deregulation. This provision is a problem for us.

Another aspect poses problems. This is the removal of the registration as an entrepreneur. This registration is a useful arrangement in the perspective of quality control and defense of entrepreneurs who comply with the rules of the game. My colleague, Murielle Gerkens, and I have submitted an amendment to maintain that registration optional since Europe disputes the mandatory nature of that registration. If we had been followed, we could have responded to the European Commission’s order by transforming the obligation into a faculty, but our amendment was not supported by the majority. This could have been an elegant way to solve the issue. I therefore regret that we were not supported, especially since this responded to an expectation of the entrepreneurs themselves, but also of citizens who want to know if the entrepreneur with whom they want to work is actually registered.

We will reintroduce this amendment, understood that we have recorded the government’s willingness not to implement this deletion provision until we have reached an agreement on this subject; but it seemed to us that already we could maintain this registration as an optional one.

Thus I come to the third point that poses problem in this bill containing tax and various provisions. It does not relate to European directives or orders. It is about the abolition of bank secrecy.

#7

Official text

                    
                    On se rappellera dans ce parlement que ce principe a été acquis de haute lutte. Il a été voté et doit conduire à une plus grande efficacité des services fiscaux dans la lutte contre la fraude. C'est particulièrement important au vu des circonstances budgétaires actuelles.

Nous ressentons malheureusement peu d'enthousiasme de la part des ministres et secrétaires d'État responsables en la matière à mettre en œuvre ces principes. J'ai déjà interrogé le ministre des Finances sur la mise en place du point de contact central qui est une pierre angulaire de ce dispositif de levée du secret bancaire. J'ai dû constater avant les vacances que la question n'avait pas beaucoup avancé. Lorsque je le réinterrogerai dans les prochaines semaines, peut-être me donnera-t-il de meilleures nouvelles.

En l'occurrence, dans le cadre de ce projet de loi, tant les amendements introduits par la majorité que les explications données en séance de commission par le ministre des Finances constituent des reculs par rapport à l'esprit des textes initiaux et, donc, quant à la capacité des services fiscaux à lutter effectivement contre la fraude fiscale.

Pour que les choses soient bien claires, notre lecture de la loi actuelle est que l'accès aux données, qui seront centralisées dans le point de contact à mettre en place au niveau de la Banque nationale, est soit autorisé en cas d'indice de fraude, soit simplement en cas d'intention de taxation sur la base de l'article 341, c'est-à-dire en fonction de signes extérieurs de richesse, pour dire les choses simplement.

M. Reynders et Mme Rutten ont remis en question ce principe en commission. Vous essayez de défaire ce qui a été fait à la suite de très longs mois de travail et en application des conclusions de la commission d'enquête sur la grande fraude fiscale. Monsieur le secrétaire d'État, je trouve cela très grave! C'est inacceptable! C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cette loi portant des dispositions diverses en matière fiscale.

Translated text

It will be remembered in this Parliament that this principle has been acquired with high struggle. It was voted and should lead to greater efficiency of the tax services in the fight against fraud. This is especially important given the current budget circumstances.

We unfortunately feel little enthusiasm from the ministers and secretaries of state responsible for the matter to implement these principles. I have already asked the Minister of Finance about the establishment of the central contact point, which is a cornerstone of this bank secret lifting arrangement. I must have noticed before the holidays that the issue had not advanced much. If I ask him again in the coming weeks, maybe he will give me better news.

In the present case, within the framework of this bill, both the amendments introduced by the majority and the explanations given in a committee session by the Minister of Finance constitute retreats from the spirit of the initial texts and, therefore, in terms of the capacity of the tax services to effectively combat tax fraud.

To make things clear, our reading of the current law is that access to data, which will be centralized in the contact point to be set up at the level of the National Bank, is either allowed in case of indication of fraud, or simply in case of intent of taxation on the basis of Article 341, that is, according to external signs of wealth, to put things simply.

by Mr. Reynders and Ms. Rutten questioned this principle in the committee. You are trying to dismantle what has been done after very long months of work and in application of the findings of the commission of inquiry on the large tax fraud. Mr. Secretary of State, I find this very serious! This is unacceptable! That is why we will not vote on this law containing various provisions on tax matters.

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, heren ministers, mijnheer de staatssecretaris, ik wil het hebben over de reparatiewet van de recente bepalingen met betrekking tot het bankgeheim die in maart 2011 zijn goedgekeurd. In het oude artikel stond dat er aanwijzingen van fraude moesten zijn vooraleer men kon overgaan tot een opheffing van het bankgeheim. Volgens de meerderheidspartijen die over het nieuwe artikel hebben gestemd was de grote vernieuwing artikel 341, de indiciaire taxatie, de opening van een piste om tot een opheffing van het bankgeheim te komen.

Tijdens de bespreking in maart zei ik al dat het een dode mus zou zijn. Na wat we in de commissie hebben meegemaakt en na wat we vandaag ook van collega Wouters van N-VA hebben gehoord vrees ik dat men de deur dichtspijkert. Wat was het probleem met de oude wet? Men kan er lang over praten maar één cijfer onthult alles: in 2009 heeft men in België tien keer het bankgeheim opgeheven. U hoort het goed. Dat is minder dan in Zwitserland. Het geeft u een idee hoezeer de Belgische wetgeving de piste naar een opheffing van het bankgeheim heeft dichtgespijkerd. Volgens de collega’s van de meerderheid zou er met de nieuwe piste van de taxatie op basis van indiciën een nieuwe weg worden geopend.

Vandaag hoorden we collega Wouters. In de commissie heeft collega Rutten in een afgesproken een-tweetje met de minister van Financiën een eerste poging gedaan om van die tweede piste een dode mus te maken. De tekst van de wet is nochtans duidelijk. Voor de eerste piste, de oude piste, moet men over aanwijzingen van belastingontduiking beschikken.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Prime Minister, Mr. Ministers, Mr. Secretary of State, I would like to talk about the law on the repair of the recent provisions on bank secrecy adopted in March 2011. In the old article it was stated that there must be evidence of fraud before one can proceed to an abolition of bank secrecy. According to the majority parties that voted on the new article, the major renewal was article 341, the index taxation, the opening of a path to come to an abolition of bank secrecy.

During the discussion in March, I already said it would be a dead mouse. After what we have experienced in the committee and after what we have heard today from colleague Wouters of N-VA, I am afraid that one will close the door. What was the problem with the old law? One can talk about it for a long time, but one figure reveals everything: in 2009 the bank secret was lifted ten times in Belgium. You hear it well. That is less than in Switzerland. It gives you an idea of how much Belgian legislation has blocked the path to the abolition of bank secrecy. According to the colleagues of the majority, the new track of index-based taxation would open a new path.

Today we heard colleague Wouters. In the committee, colleague Rutten in an agreed tweet with the Minister of Finance made a first attempt to make that second track a dead mouse. The text of the law is clear. For the first track, the old track, one must have evidence of tax evasion.

#9

Official text

                    
                    Voor de tweede piste, kijk naar artikel 333.1 waar het gaat over de kennisgeving aan de belastingplichtige, moet de belastingplichtige de gegevens worden meegedeeld op grond waarvan zij meent dat het gevoerde onderzoek tot een eventuele toepassing van artikel 341 leidt.

Collega’s, gegevens zijn geen aanwijzingen van fraude. Met die gegevens wordt hier bedoeld de gegevens die in de reeds decennialange bestaande procedure van taxatie op basis van indiciën worden gebruikt. Wat mevrouw Rutten, wat ook minister Reynders of wat straks ook de staatssecretaris moge antwoorden op die vraag, de tekst van de wet is duidelijk. Een interpretatie gegeven door een Kamerlid, door een staatssecretaris of door een minister kan daar niet tegen ingaan.

Er zijn nu twee mogelijkheden: ofwel wordt van de vernieuwing van maart 2011 een dode mus gemaakt ofwel houden wij die piste open. Ik wil nog eens herhalen, zoals de eerste minister heeft gezegd, dat hetgeen hier gezegd wordt met betrekking tot de interpretatie van die artikelen van het grootste belang is. De tekst van de wet is klaar en duidelijk: gegevens zijn geen aanwijzingen van fraude.

Translated text

For the second pillar, see Article 333.1 as regards the notification to the taxable person, the taxable person must be communicated the information on the basis of which it considers that the investigation conducted leads to a possible application of Article 341.

Colleagues, data is not evidence of fraud. These data refers here to the data used in the already decades-long existing index-based assessment procedure. Whatever Mrs. Rutten, whatever Minister Reynders or what later also the Secretary of State may answer to that question, the text of the law is clear. An interpretation given by a Chamber Member, by a Secretary of State or by a Minister cannot contradict this.

There are now two possibilities: either the March 2011 renovation will become a dead mouse or we will keep that track open. I would like to repeat again, as the Prime Minister has said, that what is said here regarding the interpretation of those articles is of the utmost importance. The text of the law is clear and clear: data is not evidence of fraud.

#10

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, wij hebben die discussie gevoerd in de commissie. U hebt toen een poging gedaan om de tekst van de wet te verwarren met interpretaties. Het enige dat zowel de minister van Financiën als ikzelf hebben gedaan is de tekst van de wet verduidelijken.

Als er iemand een interpretatie wil geven en voor verwarring wil zorgen, dan bent u het en dan bent u verantwoordelijk voor de misverstanden die daaromtrent bestaan. Dat is dan ook uw verantwoordelijkheid, want de tekst van de wet is wat hij is en die is bijzonder duidelijk.

Eerlijk gezegd, voor iemand die strijdt tegen fiscale fraude en voor iemand die strijdt tegen fiscale verwarring zou het u sieren om u te houden aan de tekst van de wet, dat is wat mijn fractie doet en dat is wat de regering doet. Als u evenwel een stok in het hoenderhok wil gooien, is dat uw verantwoordelijkheid.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega, nu zet u de dingen toch compleet op hun kop. Ik lees de tekst van artikel 331 voor, want u hebt erom gevraagd.

“In de gevallen, bedoeld in artikel 322, § 2 en 327, § 3, tweede lid stelt de administratie de belastingplichtige in kennis van de aanwijzing of de aanwijzingen van belastingontduiking of van de gegevens op grond waarvan zij meent dat het gevoerde onderzoek tot een eventuele toepassing van artikel 341 leidt”.

Dat is de tekst van de wet.

In de commissie hebt u de minister de vraag gesteld of, in het geval van artikel 341, het fraude moet zijn of niet. Dat was een duidelijk een-tweetje dat u met de minister van Financiën hebt afgesproken.

Ik heb toen gereageerd zoals ik nu heb gereageerd en ik zeg u dat de tekst van de wet duidelijk is: gegevens zijn niet gelijk aan fraude.

Translated text

#12

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben niet het enige, hier vandaag aanwezige lid, dat wil opmerken dat de woorden van de heer Van der Maelen pertinent onjuist zijn.

Mijnheer Van der Maelen, waar het om gaat, is dat wij een cascadesysteem hebben afgesproken waarbij in elk geval in eerste instantie naar de belastingplichtige wordt gegaan. Gaat u daarmee akkoord? U gaat daarmee akkoord.

Het punt waarop er bij u verwarring is ontstaan, is dat tegen de betrokken belastingplichtige op geen enkel moment duidelijk hoeft te worden gemaakt waar het om gaat.

Wat ik heb verduidelijkt, is de tekst van de wet. Ik heb mij strikt aan de tekst van de wettelijke bepaling gehouden. Immers, mijnheer Van der Maelen, wanneer een onderzoek wordt ingesteld, heeft de belastingonderhorige het recht – dit lijkt mij elementair in een rechtsstaat – te weten wat hem of haar ten laste wordt gelegd.

Daarover gaat de huidige discussie.

Ik heb op geen enkel moment de bewoordingen in de mond genomen waarover u het hebt. Indien u echter graag verwarring wil stichten, waarmee u een hele jurisprudentie op gang wil brengen, die eigenlijk het omgekeerde resultaat beoogt van wat uzelf verwoordt, dan is dat uw verantwoordelijkheid. Mijnheer Van der Maelen, dat is dan uw verantwoordelijkheid.

Ik ben de discussie ter zake eigenlijk au fond beu. Waar het om gaat, is dat wij geen heksenjachten tegen onze burgers organiseren en dat wij, anderzijds, een correcte toepassing van de regelgeving verkrijgen. Dat impliceert dat, wanneer aan burgers een kennisgeving wordt gegeven, de overheid hen ook laat weten wat hen ten laste wordt gelegd. Zulks betreft geen loutere verwijzing naar het desbetreffende rechtsartikel, maar ook een uitleg over het punt waarover het gaat. Dat is de discussie.

Ik zal hier niet de hele discussie uit de commissie overdoen. U blijft verwarring stichten. U blijft ook alles op een hoopje gooien. Een dergelijke houding is ongehoord.

Translated text

Mr. Speaker, I am not the only member present here today who would like to note that Mr. Van der Maelen’s words are pertinently incorrect.

Mr. Van der Maelen, the point is that we have agreed on a cascade system in which, in any case, in the first instance, the taxpayer is addressed. Do you agree with this? You agree with it.

The point where confusion has arisen in you is that it is not necessary to make clear to the taxpayer concerned at any time what it is about.

What I have clarified is the text of the law. I strictly adhered to the text of the legal provision. After all, Mr. Van der Maelen, when an investigation is initiated, the taxable person has the right – this seems to me elementary in a rule of law – to know what is being charged to him or her.

This is the subject of the current discussion.

At no time have I taken into my mouth the words you are talking about. However, if you want to create confusion, by which you want to initiate a whole jurisprudence, which actually aims at the opposite outcome of what you express yourself, then that is your responsibility. Mr. Van der Maelen, that is your responsibility.

I am really tired of the debate on the subject. The point is that we do not organize witch hunting against our citizens and that, on the other hand, we obtain a correct application of the regulations. This implies that when citizens are notified, the government will also let them know what is being charged with them. This is not merely a reference to the relevant legal article, but also an explanation of the point concerned. That is the discussion.

I will not override the entire discussion here. You continue to create confusion. You also keep throwing everything on a lot. Such an attitude is unheard of.

#14

#15

Official text

                    
                    Ik moet mevrouw Rutten ter zake bijtreden. Zij heeft met geen enkel woord gerept over ontduiking of belastingfraude. Zij heeft evenmin geopperd dat in voormelde gevallen de gegevens aan de belastingplichtige zouden moeten worden doorgegeven. Zij heeft toen gewoon letterlijk de tekst voorgelezen.

Voor ons is een en ander wel een probleem.

Voor de N-VA-fractie was de tekst die voorlag, immers coherent, zeker wanneer wordt verwezen naar de tekst over het opvragen van de gegevens bij het centraal aanspreekpunt. Die tekst is immers niet gewijzigd. Wanneer beide teksten naast elkaar worden gelegd, met name de aanvraag bij het centraal aanspreekpunt of het feit dat de betrokkene zich tot de inlichtingendienst bij de bank zelf kan richten, is er nu wel degelijk een verschil merkbaar.

Echter, zoals de wet nu wordt aangepast, is er volgens mij geen discussie meer. Er is, enerzijds, de weg waarbij op het ogenblik dat er een aanwijzing of aanwijzingen zijn, een bankonderzoek kan worden opgestart of het bankgeheim kan worden doorbroken.

Translated text

#16

Official text

                    
                    Anderzijds, kan men op basis van tekenen en indiciën een aanslag aanpassen. Maar daarbij is er geen sprake van belastingontduiking, want ik heb heel duidelijk gezegd dat een aanslag op basis van tekenen en indiciën op zich nooit wijst op belastingontduiking. Die link kan men niet maken. Ze zijn alle twee gescheiden. Het is een of-ofverhaal. Wij hebben in maart een hele en-ofdiscussie gehad. Ik meen dat de interpretatie van mevrouw Rutten juist is.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal de verwarring nog wat groter maken. Ik ben het helemaal eens met de interpretatie die collega Wouters aan de tekst geeft.

Er is een eerste piste, de oude piste, op basis van aanwijzingen. Wat zegt de nieuwe wet van maart? Als men die piste volgt, moet men eerst vooraf de belastingplichtige – daarmee ben ik het volledig eens, ik heb dat trouwens ook zo ingeschreven in wetsvoorstellen die ik heb ingediend – er kennis van geven dat men het voornemen heeft om het bankgeheim op te heffen en moet men de belastingplichtige ook de aanwijzingen geven.

In de tweede piste, bij de taxatie op basis van indiciën, heeft men geen aanwijzingen van fraude nodig om te starten. Daarover zijn wij het eens. Als men die start en men wil naar de procedure van de opheffing van het bankgeheim gaan, dan moet men de belastingplichtige vooraf – ik ben het daarmee volledig eens – de gegevens geven die de dienst ertoe gebracht hebben tot die indiciaire taxatie te komen.

Waarover gaat de discussie tussen u, mevrouw Wouters, en mevrouw Rutten? U ziet het gevaar, mevrouw Wouters, dat het bankgeheim makkelijker opgeheven zal worden. Dat is iets waarmee mevrouw Rutten verveeld zit, maar haar probleem is dat haar partij in de regering daarmee akkoord is gegaan. Dus heeft zij, via een een-tweetje met de minister van Financiën, geprobeerd om een beperkende interpretatie aan de tekst te geven.

Ik herhaal nogmaals dat de tekst van de wet duidelijk is. In de tweede piste is het zo dat, als men op basis van indiciën tot de taxatie wil overgaan, men geen aanwijzingen van fraude nodig heeft. Daarin zit juist het enige punt van vernieuwing van de nieuwe wet van maart 2011. Die piste heeft Open Vld, in samenspraak met de minister van Financiën, willen verengen. Het is duidelijk, mevrouw Wouters en ikzelf staan aan de kant van de wettekst. Collega Rutten heeft in de commissie geprobeerd de ingangspoort te verengen. Het is, helaas voor haar, niet gelukt, dankzij de waakzaamheid van mevrouw Wouters en mezelf.

Translated text

I will make the confusion even greater. I fully agree with the interpretation that colleague Wouters gives to the text.

There is a first track, the old track, based on clues. What does the new March law say? If one follows that track, one must first inform the taxpayer in advance – with which I fully agree, I have it, by the way, also so inscribed in the bills I have submitted – that one intends to abolish the bank secret and one must also give the taxpayer the instructions.

In the second track, in the index-based assessment, no evidence of fraud is needed to start. We agree on this. If one starts that and one wants to go to the procedure of the abolition of the bank secret, then one must give the taxable person in advance – I fully agree with it – the data that led the service to come to that indicative assessment.

What is the discussion between you, Mrs. Wouters, and Mrs. Rutten? You see the danger, Mrs. Wouters, that the bank secrecy will be more easily lifted. That is something that Mrs. Rutten is bored with, but her problem is that her party in the government has agreed to it. So she, through a tweet with the Minister of Finance, tried to give a restrictive interpretation to the text.

I repeat once again that the text of the law is clear. In the second track, if one wants to move to the assessment on the basis of indications, one does not need any evidence of fraud. This is the only point of renewal of the new law of March 2011. This track has wanted to narrow Open Vld, in consultation with the Minister of Finance. It is clear that Mrs. Wouters and I stand on the side of the bill. Mr. Rutten tried in the commission to narrow the entrance gate. Unfortunately for her, it has failed, thanks to the vigilance of Mrs. Wouters and myself.

#18

#19

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, de waarheid heeft hier wel haar rechten.

De discussie in de commissie ging over de vraag wat er bij kennisgeving moest worden gemeld. Uw versie was dat er louter moet worden gemeld dat een procedure zou worden gestart op basis van tekenen.

Wat ik in commissie heb aangehaald, is dat dat niet volstaat. Ik heb de tekst van de wet letterlijk voorgelezen. “De rechtsonderhorige heeft het recht om te weten welke tekenen en indiciën hem of haar ten laste gelegd worden”.

Dat lijkt mij elementair in een rechtsstaat en niet gewoon een verwijzing naar een vaag artikel op basis waarvan u maar al te graag de administratie zou loslaten op de burgers.

Dat pikken wij niet. De belastingplichtigen in ons land hebben het recht om te weten waarnaar men op zoek gaat en hebben bovendien het recht om de zaken dan recht te zetten en duidelijk te maken in het kader van de cascadeprocedure, die wij hebben goedgekeurd.

U zaait verwarring en u meent dat u mevrouw Wouters en mijzelf uit verband kan spelen, quod non.

Een rechtsonderhorige in ons land heeft het recht om te weten wat hem of haar ten laste wordt gelegd en dat is de enige en juiste lezing van het wetsartikel.

Translated text

Mr. Van der Maelen, the truth here has its rights.

The discussion in the committee was about what should be ⁇  in notification. Your version was that there was merely to be ⁇  that a procedure would be initiated based on signs.

What I mentioned in the committee is that this is not enough. I read the text of the law literally. The rightful person has the right to know which signs and indications are placed on him or her.

That seems to me elementary in a rule of law and not just a reference to a vague article on the basis of which you would too much like to let the administration go to the citizens.

We do not pick that. The taxpayers in our country have the right to know what they are looking for and also have the right to correct and clarify things in the context of the cascade procedure, which we have approved.

You sow confusion and you think you can play Mrs. Wouters and me out of connection, quod non.

A legal person in our country has the right to know what is being charged with him or her and that is the only and correct reading of the law article.

#20

Official text

                    
                    Ik wil mevrouw Rutten deels bijtreden wanneer zij zegt dat de gegevens die men moet melden, de gegevens zijn op grond waarvan men meent dat ze tot een onderzoek leiden.

Er is met geen enkel woord gerept over de aanwijzing van fraude. Mevrouw Rutten, ik denk dat u het probleem voor de heer Van der Maelen kunt oplossen. U gaat akkoord met de piste dat er geen fraude hoeft te zijn als er een aanslag gebeurt op teken van indiciën.

In dat geval kan men via de tweede piste het bankgeheim opheffen zonder dat er specifieke belastingfraude of -ontduiking aan het licht is gekomen. Men kan immers perfect een aanslag opstarten op basis van indiciën, zoals wanneer de fiscus vindt dat wat in uw belastingbrief staat, niet echt overeenstemt met uw levensstijl.

In principe is dat volgens mij een voldoende gegeven. Als de fiscus vindt dat mijn levensstijl te hoog is in vergelijking met hetgeen ik aan de belastingen aangeef, is er daarom nog geen sprake van belastingontduiking of -fraude.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Vanaf dat ogenblik wordt u op de hoogte gebracht van de gegevens. U wordt gevraagd om te verantwoorden waarom u met een te dikke auto rijdt en waarom u te veel op vakantie bent geweest. Daarom is het nog helemaal niet zeker dat u belastingfraude hebt gepleegd. U kunt achteraf perfect staven dat dit te danken is aan inkomsten die u dat jaar niet hebt moeten aangeven omdat u toevallig samenwoont met iemand die andere aangiften moet invullen.

Ik ben ermee eens dat u niet heeft gezegd dat het ging over de vraag of de gegevens al dan niet belastingontduiking of zo moesten bevatten. Ik wil er toch op wijzen en de heer Van der Maelen bijtreden door te zeggen dat er bij het opstarten van een onderzoek sprake moet zijn van belastingontduiking.

Translated text

#22

#23

#24

Official text

                    
                    C'est une atteinte à la vie privée du contribuable. La levée du secret bancaire ne trouve sa justification que dans des circonstances limitativement définies par la loi pour permettre à l'administration des Finances de calculer le juste impôt.

La loi prévoit explicitement deux cas dans lesquels on peut interroger les institutions bancaires et financières pour disposer d'informations qui permettent de calculer le juste impôt. Il s'agit premièrement du cas d'indice de fraude. Un indice de fraude, ce n'est pas de la fraude. Il faut néanmoins des éléments matériels suffisamment probants pour indiquer qu'il y a des indices de fraude.

Ce n'est peut-être pas de la fraude. On ne le sait pas encore. Il y a toute une liste d'exemples de ces éléments matériels qui se trouvent dans le rapport de la commission qui date d'il y a quelques mois, quand nous avons traité de cette question avant de discuter le projet en séance.

En ce qui concerne le deuxième cas, il s'agit de l'article 341, où l'administration envisage de faire une réévaluation sur base indiciaire de la situation du contribuable.

On trouve le mot "indice" dans les deux cas. Indice de fraude dans un cas et réévaluation indiciaire dans l'autre. Dans les deux cas, il faut qu'il y ait des éléments suffisamment probants pour justifier la levée du secret bancaire.

Nous discutons ici des conditions dans lesquelles on peut lever le secret bancaire et des formalités qu'il faut accomplir avant d'avoir accès aux données de la vie privée de ce contribuable, qui se trouvent sur son compte bancaire. Avant que l'administration puisse avoir accès au compte bancaire, elle doit informer correctement et complètement le contribuable soit sur les indices de fraude, soit sur les éléments indiciaires, qui sont une forme d'indices de fraude, qui vont amener l'administration à lever le secret bancaire.

Il me semble que le texte est suffisamment clair et que le débat que nous avons ici relève plutôt d'un débat sur le sexe des anges, ce qui a mené à de nombreux conciles. Je crois que nous pouvons poursuivre avec le vote de ce texte, les débats en commission ayant déjà clarifié cette question.

Translated text

This is a violation of the privacy of the taxpayer. The removal of bank secrecy is justified only in circumstances limited by law to allow the Administration of Finance to calculate the fair tax.

The law explicitly provides for two cases in which banking and financial institutions can be questioned for information that allows calculating the fair tax. This is primarily a fraud case. An indication of fraud is not fraud. However, sufficient material evidence is required to indicate that there are signs of fraud.

It may not be fraud. We do not know yet. There is a whole list of examples of these material elements that are found in the committee report that dates from a few months ago, when we addressed this issue before discussing the project in the session.

With regard to the second case, it is Article 341, where the administration plans to make a re-evaluation on an indicative basis of the taxpayer’s situation.

The word “index” can be found in both cases. Fraud index in one case and index reassessment in the other. In both cases, there must be sufficient evidence to justify the lifting of bank secrecy.

We discuss here the conditions under which the bank secret can be lifted and the formalities that must be accomplished before having access to the privacy data of that taxpayer, which is located on his bank account. Before the administration can have access to the bank account, it must correctly and fully inform the taxpayer either on the indications of fraud or on the indicative elements, which are a form of indicators of fraud, which will lead the administration to lift the bank secret.

It seems to me that the text is sufficiently clear and that the debate we have here is rather a debate about the gender of angels, which has led to many councils. I believe that we can continue with the vote on this text, since the discussions in committees have already clarified this issue.

#25

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, toch wel, omdat ik betreur dat er opnieuw verwarring wordt gesticht door de heer Van der Maelen. De staatssecretaris is heel duidelijk geweest.

Mijnheer Van der Maelen, u weet dit zeer goed. Zowel wanneer het gaat om aanwijzingen als wanneer het gaat om tekenen en indiciën, wat trouwens al een bestaand artikel in de wetgeving is, ging de discussie over welke procedure er moet worden gevolgd.

Aangezien het niet gaat over bewezen fraude maar om aanwijzingen of om tekenen en indiciën, lijkt het onze fractie essentieel dat men de rechtsonderhorige inlicht over de feiten waarover het gaat en hem of haar ook de kans geeft om orde op zaken te stellen en eventuele onduidelijkheden weg te werken. Dat is essentieel.

U gooit hier twee dingen op een hoopje. U gooit het onderscheid tussen de twee ingangen op een hoop met de procedure die moet worden gevolgd. Dat is enkel en alleen voor uw rekening in de strijd tegen de fiscale fraude.

Translated text

#27

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, excuseer mij dat ik doorga in deze discussie, maar het is echt cruciaal.

Ik herhaal. Met de oude wetgeving werd in België in 2009 10 keer het bankgeheim opgeheven. Dat is minder dan in Zwitserland.

Als wij willen dat de nieuwe wetgeving ons brengt op het niveau van fiscaal geciviliseerde landen als Nederland, Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittannië, dan is deze discussie cruciaal.

Ofwel heeft de toevoeging van een nieuwe toegangspoort om tot de opheffing te komen via taxatie op basis van indiciën zin en dan betekent dit dat men voor die procedure niet kan eisen wat men in de oude wetgeving vraagt, namelijk aanwijzingen van fraude. Dit is de discussie die bepaalt of de nieuwe wetgeving in België zal kunnen worden gebruikt.

Wat is nu het probleem? Waarom heeft mevrouw Rutten de vraag gesteld? In Fiscoloog wordt er door fiscalisten op gewezen dat door het openen van een nieuwe poort men nu meer dan vroeger het bankgeheim zal kunnen opheffen.

Ondanks het feit dat minister Van Quickenborne deze week in de krant heeft gezegd dat “wij liberalen ook willen dat de strijd tegen de fraude wordt verbeterd”, stellen wij vast dat een prominent lid van de commissie voor de Financiën probeert het toepassingsgebied van de nieuwe wet te beperken door te zeggen dat bij de kennisgeving aan de belastingplichtige…

Mevrouw Rutten, stop met te zeggen dat wij dat niet willen. Het stond in mijn eigen wetsvoorstel.

Translated text

Mr. Speaker, I apologize for continuing this discussion, but it is really crucial.

I repeat it. With the old legislation, bank secrecy was abolished in Belgium 10 times in 2009. That is less than in Switzerland.

If we want the new legislation to bring us to the level of tax-civilized countries such as the Netherlands, Germany, France, Great Britain, then this discussion is crucial.

Either the addition of a new gateway in order to get to the abolition through index-based assessment makes sense and then this means that for that procedure one cannot demand what one requires in the old legislation, namely indications of fraud. This is the discussion that determines whether the new legislation will be able to be used in Belgium.

What is the problem now? Why did Ms. Rutten ask the question? In Fiscologist, fiscalists point out that by opening a new gate, one will now more than ever be able to lift the bank secret.

Despite the fact that Minister Van Quickenborne said this week in the newspaper that “we liberals also want the fight against fraud to be improved”, we note that a prominent member of the Committee on Finance is trying to limit the scope of the new law by saying that when notifying the taxpayer...

Mrs. Rutten, stop saying that we don’t want that. It was in my own bill.

#28

Official text

                    
                    Het stond in mijn wetsvoorstel dat men maar tot opheffing van het bankgeheim komt nadat men de belastingplichtige de kans heeft gegeven om zelf de informatie ter beschikking te stellen. Stop daar dus mee! Wat u hebt willen doen, is het gebruik van het nieuwe artikel – dat toelaat om België op het normale niveau te brengen wat betreft de opheffing van het bankgeheim – te beperken. Dat hebt u geprobeerd. Geef dat alstublieft toe. Wees eerlijk. Begin niet te zeggen dat ik wil dat hier een blinde jacht plaatsvindt. Het is het standpunt van de sp.a dat men niet tot een opheffing van het bankgeheim komt dan nadat men de belastingplichtige de kans heeft gegeven om zelf de informatie te geven waarnaar wordt gezocht.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, u bent ongelooflijk intellectueel oneerlijk. Dat is waarschijnlijk niets nieuw, maar ik zit hier nog maar een jaar en ben daardoor verontwaardigd. Andere collega’s maken dat waarschijnlijk al jaren mee, maar ik ben daardoor nog op mijn ziel getrapt. Tekenen en indiciën, namelijk uiterlijke kenmerken, willen nog niet zeggen dat mensen fraude hebben gepleegd. Dat wil dit niet zeggen, mijnheer Van der Maelen. Dat is essentieel.

Translated text

#30

#31

#32

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, de essentie van deze aanpassing is de volgende. Waar er in het verleden sprake moest zijn van vastgestelde fraude, gaan we nu over tot een mechanisme waarin sprake is van aanwijzingen aan de ene kant of tekenen en indiciën. Dit moet echter wel op een manier gebeuren die de belastingplichtige de kans geeft om aan te tonen dat er helemaal geen sprake is van fraude. Wat u doet, mijnheer Van der Maelen, is iedereen, maar werkelijk iedereen die met deze procedure in het vizier zou kunnen komen met de vinger wijzen en zeggen dat hij of zij een fraudeur is. Dat is voor uw rekening!

Wij willen de echte fraudeurs aanpakken. Wij willen degenen die de wet ontduiken aanpakken. Wij vinden echter niet, mijnheer Van der Maelen, dat iedereen die in dit land belastingen betaalt per definitie een fraudeur zou zijn. Dat is uw interpretatie maar niet de onze.

Ik rond af, mijnheer de voorzitter. Dit is echt essentieel!

Translated text

#33

Official text

                    
                    Met dit wetsartikel openen wij twee mogelijkheden, op basis waarvan de procedure identiek is. Men geeft de belastingonderhorige de kans om zich te verantwoorden en, waar sprake is van een misverstand, om uit te leggen dat het niet kan.

In uw wetsvoorstel, mijnheer Van der Maelen, ging het over alle inkomsten die niet werden aangegeven, ook de inkomsten die men niet moet aangeven. Het essentiële verschil tussen uw partij en onze partij is dat wij achter de ware fraudeurs aangaan en dat voor u iedereen in het land per definitie schuldig is. Dat hoeft voor ons niet.

Translated text

#34

#35

Official text

                    
                    Collega, u probeert te doen alsof onze discussie gaat over het al dan niet op voorhand inlichten van een belastingplichtige dat men zich voorneemt het bankgeheim op te heffen. Stop daar alstublieft mee. Ik heb u gezegd dat wij het op dat punt met elkaar eens zijn. Kijk naar de inhoud van mijn wetsvoorstel. Maar, collega, wat hebt u gedaan? Omdat u van allerlei fiscale advocaten het bericht hebt gekregen te kijken naar de artikelen en op te passen omdat er een poort was geopend, hebt u met uw partij geprobeerd om die te sluiten. Ik ben blij dat dit debat minstens zal toelaten dat die poort niet wordt gesloten.

Ik kom tot het laatste punt in diezelfde procedure. Wat betreft de taxatie op basis van indiciën heb ik een amendement ingediend omdat er nog onduidelijkheid is inzake de mogelijkheid om het centraal aanspreekpunt te contacteren. Als ik kijk naar de tekst die voorligt, dan kan iemand die van slechte wil is – fiscale advocaten die een belastingplichtige verdedigen in een grote fraude, gaan op zoek naar allerlei procedurefouten – dat wel eens gebruiken. Indien in de procedure tot opheffing van het bankgeheim de fiscus zich heeft gewend tot het centraal aanspreekpunt en daar alle bankrekeningnummers heeft opgevraagd, zou op basis van de huidige wettekst een advocaat wel eens kunnen zeggen dat de hele procedure ongeldig is omdat er geen recht was om het centraal aanspreekpunt te contacteren.

Daarom heb ik een amendement ingediend dat wij straks ter stemming voorleggen. Ik hoop dat de collega’s die het goed voorhebben bij de aanpak van de fraude, dit amendement zullen goedkeuren.

Translated text

Colleague, you are trying to pretend that our discussion is about whether or not to inform a taxpayer in advance that one is committed to lifting bank secrecy. Please stop there. I told you that we agree on this point. Look at the content of my bill. But, colleague, what have you done? Since you have received the message from all kinds of tax lawyers to look at the articles and take care because a gate was opened, you have tried with your party to close it. I am pleased that this debate will at least allow that door not to be closed.

I will come to the last point in the same procedure. As regards the index-based assessment, I submitted an amendment because there is still uncertainty as to the possibility of contacting the central point of contact. If I look at the text that prefaces, then someone who is of bad will – tax lawyers who defend a taxpayer in a major fraud, go looking for all sorts of procedural errors – can sometimes use that. If in the procedure for the abolition of bank secrecy the tax office has used to the central contact point and there has requested all bank account numbers, on the basis of the current legislation, a lawyer could even say that the entire procedure is void because there was no right to contact the central contact point.

Therefore, I have submitted an amendment that we will submit to vote later. I hope that the colleagues who are good at tackling fraud will approve this amendment.

#36

Official text

                    
                    Ik moet mevrouw Rutten bijtreden.

Ik zou een en ander nog eens grondig bekijken, mijnheer Van der Maelen. U zou heel blij moeten zijn met het voorstel inzake het bankonderzoek, zoals het thans voorligt. Wij hebben daarover een andere opvatting, maar ik denk dat er voor u toch geen addertje onder het gras zit. Ik denk dat mevrouw Rutten op dat punt gelijk heeft. Ik begrijp uw reactie op wat hier voorligt, niet echt. Ik zou veeleer denken dat de VLD hiermee niet akkoord zou gaan, maar ik snap niet dat u namens de sp.a op dit voorstel reageert.

Translated text

#37

Official text

                    
                    Ik heb daarover niets gezegd, tot de getelefoneerde vraag van mevrouw Rutten aan de minister van Financiën kwam. Toen heb ik gezegd dat men moest oppassen omdat er geprobeerd werd datgene te doen waarvoor fiscale advocaten in Fiscoloog en andere bladen hebben gewaarschuwd, met name dat de bepaling zoals ze nu in de wet staat, zal leiden tot iets meer opheffingen van het bankgeheim. Die deur heeft mevrouw Rutten proberen te sluiten en daartegen heb ik geprotesteerd.

Translated text

#38

Official text

                    
                    Merci, monsieur Van der Maelen.

J'ai un peu l'impression qu'il aurait peut-être fallu une réunion supplémentaire de la commission des Finances pour aplanir ce genre d'interprétation. À vouloir aller trop vite, on se retrouve avec des incompréhensions majeures. Et cela me semble regrettable. J'en appelle donc aux présidents de commission pour bien finaliser le travail avant de venir en séance plénière. C'est un avis d'observateur indépendant!

Translated text

#39

#40

#41

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, la solidarité envers les pays les plus pauvres est une obligation pour tous les pays développés; c'est une évidence. Cependant, à cette générosité s'impose une obligation encore plus importante, celle de gérer le pays de manière responsable en faisant en sorte que tous nos compatriotes ne manquent de rien. En la matière, on peut dire que notre pays n'assume pas ses responsabilités. Bien entendu, je sais que ce que je vais vous dire ne vous plaira certainement pas, mais je me dois de le faire et de suivre ma conscience.

Ainsi, quelques jours seulement après avoir creusé encore davantage la dette de notre pays en nationalisant Dexia pour quelque quatre milliards d'euros, nous nous apprêtons à verser plus de 730 millions d'euros à l'Association internationale de Développement, dont la mission est de venir en aide aux pays les plus pauvres.

Pendant ce temps, alors que le gouvernement en affaires courantes dilapide l'argent du contribuable, en gaspillant des sommes folles en Libye, en multipliant les aides aux pays pauvres et en sauvant les spéculateurs de la faillite, de nombreux compatriotes connaissent des fins de mois particulièrement difficiles. Certains d'entre eux, monsieur Clerfayt, dorment même dans la rue faute de domicile!

Translated text

Solidarity with the poorest countries is an obligation for all developed countries. However, this generosity implies an even greater obligation, that of managing the country responsibly by ensuring that all our compatriots lack nothing. In this regard, it can be said that our country does not assume its responsibilities. Of course, I know that what I am going to tell you will ⁇  not please you, but I must do it and follow my conscience.

So, just a few days after increasing our country’s debt by nationalizing Dexia for about four billion euros, we are preparing to pay more than 730 million euros to the International Development Association, whose mission is to help the poorest countries.

Meanwhile, while the current business government is wasting taxpayer money, wasting crazy sums in Libya, multiplying aid to poor countries, and saving speculators from bankruptcy, many compatriots are experiencing ⁇  difficult months. Some of them, Mr. Clerfayt, even sleep on the street for lack of home!

#42

#43

#44

Official text

                    
                    Oui, à Nivelles, cette situation existe! C'est dommage! C'est parce que la ville n'est pas très bien gérée non plus!

Même si les fastes de cette assemblée sont particulièrement importants, imposants, je ne peux quand même pas croire que vous êtes sourds et aveugles aux conditions de vie de nos concitoyens. Ne me dites pas que je suis le seul ici à vivre dans la réalité, à rencontrer des citoyens qui doivent choisir entre un repas chaud le midi ou un repas chaud le soir, des gens qui doivent se serrer la ceinture pour permettre à leurs enfants de manger à leur faim!

Ne me dites pas que vous ne connaissez pas des citoyens belges, honnêtes, travailleurs, respectables, qui doivent faire un choix entre aller chez le dentiste ou le médecin ou acheter de quoi vêtir ou chausser convenablement leurs enfants!

Je ne dois quand même pas être le seul non plus à connaître des personnes âgées, qui ont travaillé toute leur vie et qui se retrouvent aujourd'hui dans la précarité la plus totale, abandonnées par leur famille et les autorités publiques.

Vous ne devez quand même pas non plus être indifférents au sort de ces jeunes qui vivent sous le seuil de pauvreté, parce qu'ils ne trouvent pas de travail malgré un diplôme universitaire.

Translated text

At this level, this situation exists. It is a pity! This is because the city is not very well managed either!

Even though the fasts of this assembly are ⁇  important, imposing, I still cannot believe that you are deaf and blind to the living conditions of our fellow citizens. Don’t tell me that I’m the only one here to live in reality, to meet with citizens who have to choose between a hot meal at noon or a hot meal at night, people who have to tighten their belt to allow their children to eat to their hunger!

Do not tell me that you do not know Belgian citizens, honest, working, respectable, who must make a choice between going to the dentist or the doctor or buying what to dress or shoe their children properly!

Nevertheless, I must not be the only one who knows older people, who have worked all their lives and who find themselves today in the most complete precariousness, abandoned by their families and public authorities.

Nevertheless, you must not be indifferent to the fate of these young people who live below the poverty line, because they cannot find work despite having a university degree.

#45

Official text

                    
                    Quand je vois toute cette pauvreté sur notre territoire, quand je vois que les SDF belges sont bien souvent moins aidés que les sans-papiers, moins aidés que les roms ou que les faux demandeurs d'asile qui reçoivent parfois 500 euros par jour pour vivre dans notre pays, je me dis que notre système de solidarité est complètement vicié. Il ne bénéficie plus à ceux qui en ont réellement besoin, il ne favorise en rien nos compatriotes.

La question que je me pose c'est: pendant combien de temps encore accepterons-nous cette situation sans réagir?

Vous comprendrez qu'avant de jouer la carte de la solidarité avec les pays pauvres, il convient de faire en sorte que tous nos concitoyens puissent vivre dans de bonnes conditions. Ainsi, quand nos concitoyens ne connaîtront plus la misère, quand ils ne vivront plus dans la pauvreté, nous pourrons alors résolument jouer la carte de la solidarité envers les pays les plus pauvres. En toute sincérité, nous n'en sommes pas là aujourd'hui.

Malheureusement, notre générosité se fait actuellement sur le dos des contribuables belges au point d'en être indécente. Notre gouvernement privilégie toujours l'aide aux pays pauvres. Malgré la crise, ces aides ne diminuent pas.

Ainsi, depuis sa fondation, l'Association internationale de Développement qu'on nous propose d'aider dans le présent projet de loi en lui versant plus de 730 millions d'euros, a déjà accordé par le passé des crédits sans intérêts et des dons pour un montant total s'élevant à 222 milliards de dollars. Ces dernières années, la moyenne annuelle des sommes distribuées s'élève à quelque 13 milliards de dollars.

Translated text

When I see all this poverty on our territory, when I see that the Belgian SDF are often less helped than the paperless, less helped than the Roma or the fake asylum seekers who sometimes receive 500 euros a day to live in our country, I say to myself that our solidarity system is completely vicious. It no longer benefits those who really need it, it does not in any way favor our compatriots.

The question I ask myself is: how long will we still accept this situation without reacting?

You will understand that before playing the card of solidarity with the poor countries, it is necessary to ensure that all our fellow citizens can live in good conditions. Thus, when our fellow citizens no longer know misery, when they no longer live in poverty, we can then resolutely play the card of solidarity with the poorest countries. To be honest, we are not here today.

Unfortunately, our generosity is currently on the back of Belgian taxpayers to the point of being indecent. Our government always gives priority to helping poor countries. Despite the crisis, these subsidies do not decrease.

Thus, since its founding, the International Development Association, which we are proposed to assist in this bill by paying more than 730 million euros, has already granted in the past interest-free credits and donations for a total amount amounting to $222 billion. In recent years, the average annual amount of distributed amounts amounts to about $13 billion.

#46

#47

Official text

                    
                    Cette réaction ne m'étonne pas. Des milliers de Belges vivent aussi dans la pauvreté: ils n'ont pas votre train de vie, monsieur De Croo! Voilà la réalité. Vous êtes tous ici avec un salaire important et vous n'avez aucune difficulté. Moi aussi, mais vous ignorez ce que je fais de cet argent. (Rires)

Translated text

#48

#49

Official text

                    
                    Monsieur le président, il vaut mieux: vous seriez mal à l'aise!

Ces dons que vous soutenez sont destinés en grande partie aux pays africains dans lesquels – nous le savons tous – l'argent est bien souvent détourné pour servir les intérêts du pouvoir en place et enrichir les gouvernements à la solde des pays dits développés, la population ne devant bien souvent se contenter que des miettes.

Translated text

#50

Official text

                    
                    Fréquentant régulièrement les milieux africains en Belgique, je puis me permettre de le dire, puisqu'ils sont les premiers à reconnaître cette situation. Je vous reproche, mesdames et messieurs les ministres, de demander en permanence à nos concitoyens de se serrer la ceinture, de fournir des efforts, alors que vous ne faites pas le nécessaire pour améliorer leur vie quotidienne. Ainsi, chaque fois, les contribuables belges sont les dindons de la farce de vos décisions et de vos restrictions budgétaires. Tout cela n'est pas logique. Pire, c'est totalement injuste!

Pourquoi ne serait-ce pas au tour de l'aide au développement de subir des restrictions, au lieu du portefeuille de nos contribuables? Ainsi, en cette période de crise économique, aggravée par la crise politique dont vous êtes responsables et dont nos concitoyens paieront - une fois de plus - injustement la note salée, j'estime, en tant que simple représentant des citoyens, que notre générosité doit d'abord profiter prioritairement aux Belges, à nos compatriotes.

En cette période où l'argent se fait rare, il est temps d'opter pour un certain nationalisme, couplé à un protectionnisme européen. Même si nous devons soutenir nos compatriotes européens qui connaissent de graves difficultés financières, nous devons mettre un terme aux dépenses qui n'intéressent pas nos concitoyens et mettre entre parenthèses les diverses aides au développement. Car, avant de vouloir s'occuper de toute la misère du monde, surtout quand il s'agit de se donner bonne conscience, il serait peut-être temps de s'occuper prioritairement de nos compatriotes qui vivent dans la pauvreté. Quand ceux-ci auront vu leur existence s'améliorer sensiblement, nous pourrons alors jouer résolument la carte de la solidarité naturelle, mais pas avant!

Vu notre situation économique, approuver une telle opération me semble être totalement indécent. C'est pour cette raison que je voterai contre les deux projets de loi qui nous sont soumis aujourd'hui.

Translated text

Regularly visiting the African circles in Belgium, I can afford to say that, since they are the first to recognize this situation. I blame you, ladies and gentlemen ministers, for constantly asking our fellow citizens to tighten their belts, to provide efforts, while you do not do the necessary things to improve their daily lives. Thus, every time, Belgian taxpayers are the dick of the farce of your decisions and your budgetary restrictions. All this is not logical. Worse, it is completely unfair.

Why would it not be the turn of development aid to be subject to restrictions, instead of the portfolio of our taxpayers? Thus, in this period of economic crisis, aggravated by the political crisis of which you are responsible and of which our fellow citizens will - once again - unjustly pay the salt note, I consider, as a simple representative of the citizens, that our generosity must first benefit primarily the Belgians, our fellow citizens.

In this period when money becomes scarce, it is time to opt for a certain nationalism, coupled with European protectionism. Even though we must support our European compatriots who are experiencing serious financial difficulties, we must put an end to spending that is not of interest to our fellow citizens and put the various development aid between them. For before we want to take care of all the misery in the world, especially when it comes to giving ourselves a good conscience, it might be time to take care primarily of our compatriots who live in poverty. When they have seen their existence improve significantly, we will then be able to play resolutely the card of natural solidarity, but not before!

Given our economic situation, approving such an operation seems to me to be totally inappropriate. That is why I will vote against the two bills that are submitted to us today.

#51

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais indiquer, comme tout le monde le pense ici, que ce discours est nauséabond et inacceptable. Il nous rappelle de tristes moments de l'histoire politique de l'Europe.

Monsieur Louis, il est important que vous compreniez qu'il ne faut pas lutter contre la pauvreté ici sans lutter contre la pauvreté dans le monde. La prospérité de notre pays, qui est un grand exportateur, dépend aussi de la prospérité du reste du monde. Il faut pouvoir assurer nos emplois et le pouvoir d'achat de nos travailleurs.

Translated text

#52

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal het eerste deel van het verslag uitbrengen, gevolgd door mevrouw Fonck.

De commissie heeft vergaderd op 14 juni, 13 juli en 4 oktober. In de eerste vergaderingen bespraken wij de toestand van de RSZPPO, meer bepaald wat er nog in de kas zat.

Dat was niet veel, aangezien verschillende opeenvolgende jaren de uitgaven de inkomsten overstegen. Dat was een groot probleem voor de minister en voor de regering.

De minister kondigde aan dat hij reeds op 9 oktober 2009 van de regering de opdracht had gekregen een wet op te stellen tot hervorming van de financiering van de pensioenen bij de plaatselijke besturen. Het voorontwerp van wet diende te steunen op twee grote pijlers, namelijk solidariteit en responsabilisering.

De technische voorbereidingen waren al ver gevorderd toen de regering in april 2010 ontslag nam.

De toestand van de financiële reserves dwong de regering evenwel tot een hervorming van het systeem reeds vanaf 2012. Daarom heeft de Ministerraad op 3 februari 2011 aan minister Daerden gevraagd om het Technisch Comité Pensioenen opgericht in het beheerscomité van de RSZPPO, zo snel mogelijk samen te roepen.

De opdracht van het comité was om alle gegevens over de weddemassa’s van de verschillende stelsels te verzamelen en een aantal scenario’s uit te werken voor een nieuw financieringsmodel voor de pensioenen van de lokale overheidsdiensten.

In het technisch comité hebben de vertegenwoordigers van de vakbonden van de werknemers van de lokale besturen, van de verschillende provincies en van de Vereniging van Steden en Gemeenten van de drie Gewesten zitting.

Op 25 mei heeft het technisch comité een synthesevoorstel bezorgd aan de minister. Volgende punten worden overgenomen in het wetsontwerp en straks uitgelegd door collega Fonck.

Ten eerste wordt de aansluiting veralgemeend. De provinciale en lokale besturen die tot op vandaag niet aangesloten zijn, zullen uiterlijk op 15 december 2011 aangesloten worden.

Ten tweede is er een evenwicht tussen het solidariteits- en het responsabiliseringsbeginsel. Het basisbijdragepercentage van elke pool wordt geleidelijk opgetrokken om in 2016 41,5 % te bedragen voor alle pools.

Er zal ook een solidariteitsbijdrage worden geïnd ten laste van besturen die extreem weinig bijdragen hebben geleverd en hoge pensioenlasten hebben.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I will present the first part of the report, followed by Ms. Fonck.

The committee met on 14 June, 13 July and 4 October. In the first meetings we discussed the state of the RSZPPO, more specifically what was left in the greenhouse.

That was not much, as several consecutive years the expenditure exceeded the income. This was a big problem for the Minister and for the Government.

The Minister announced that on 9 October 2009 he had already been instructed by the Government to draft a law reforming the financing of pensions at the local authorities. The preliminary draft law was to be based on two major pillars, namely solidarity and responsibility.

The technical preparations were already far advanced when the government resigned in April 2010.

However, the state of the financial reserves forced the government to reform the system as early as 2012. Therefore, on 3 February 2011, the Council of Ministers requested Minister Daerden to convene the Technical Committee on Pensions established in the management committee of the RSZPPO as soon as possible.

The committee’s task was to gather all the data on the betting masses of the various schemes and to develop a number of scenarios for a new model of financing for the pensions of the local government.

The Technical Committee consists of representatives of the trade unions of the workers of the local governments, of the various provinces and of the Association of Cities and Municipalities of the three regions.

On 25 May, the Technical Committee submitted a synthesis proposal to the Minister. The following points will be incorporated into the draft law and later explained by colleague Fonck.

First, the connection is generalized. The provincial and local governments that have not yet joined will be joined by 15 December 2011 at the latest.

Second, there is a balance between the principle of solidarity and the principle of responsibility. The basic contribution rate for each pool will be gradually increased to 41,5 % for all polls in 2016.

A solidarity contribution will also be collected from administrations that have made extremely few contributions and have high pension burdens.

#54

Official text

                    
                    Ten derde, het gebruik van de reserves. Er werd beslist een nieuw fonds op te richten. Dit fonds zal worden gestijfd door de bijdrage op het vakantiegeld en met de boni op de gezinsbijslag. Nu de gezinsbijslag wordt overgeheveld, zal dat echter niet meer gaan, mijnheer de minister.

Ten vierde, de regularisatiebijdrage wegens laattijdige benoemingen. Personeelsleden kunnen worden geregulariseerd indien zij vijf jaar onder een arbeidsovereenkomst hebben gewerkt. Er werd een raadpleging gedaan van de VVSG en alle lokale besturen werden aangeschreven met de bedoeling hen te informeren over de gevolgen voor hun individuele situatie.

Dat is in grote lijnen de inhoud van dit wetsontwerp. Ik geef mevrouw Fonck graag het woord voor het verdere verslag van het wetsontwerp.

Translated text

#55

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame, monsieur les ministres, ma collègue, Mme De Block, a repris l'historique de ces derniers mois.

C'est le 3 octobre dernier qu'un projet de loi du gouvernement a été déposé et que l'urgence a été demandée. En effet, de nombreuses dispositions doivent rapidement entrer en vigueur, dispositions qui auront d'ailleurs un impact budgétaire pour nos communes.

Le 4 octobre, la commission a, enfin, examiné le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui. Je remercie d'ailleurs tous les collègues qui, comme Mme De Block l'a dit, se sont préoccupés de la recherche d'une solution pour le financement des pensions de l'ONSSAPL.

Le projet de loi reprend de nombreuses mesures qui avaient déjà été évoquées lors des précédents débats. Il repose sur des propositions du comité de gestion. Je profite de l'occasion pour remercier ce dernier pour son travail.

Ce projet de loi prévoit différents principes qui ont été déclinés.

Premièrement, il concerne l'administration des pouvoirs locaux non encore affiliés. Dorénavant, les pools 3 et 4 seront affiliés d'office, sauf renonciation pour le 15 décembre 2011 au plus tard.

Deuxièmement, il vise à créer un équilibre entre solidarité et responsabilité avec un taux de cotisation de base qui sera fixé, tout comme le coefficient de responsabilisation. Le taux de base sera progressivement harmonisé entre les différents pools pour atteindre, pour tous, 41,5 % en 2016. Il sera, ensuite, fixé annuellement en fonction des besoins et de l'augmentation résultant de l'effet du vieillissement. Ce taux de base – c'est important – sera toujours connu trois ans à l'avance par les différents employeurs. Les cotisations supplémentaires devront alors être payées par certains employeurs au titre de responsabilisation individuelle.

Troisièmement, ce projet de loi prévoit que les réserves pourront être utilisées pour accompagner la réforme. Précisons ici que les réserves du pool 1 seront uniquement utilisées pour l'accompagnement de la réforme relative au pool précité qui ne s'appellera plus ainsi, mais qui comprendra les administrations qui en font aujourd'hui partie. Les autres réserves, quant à elles, seront versées dans un fonds de réserve pension collectif.

C'est sur base d'un arrêté royal qui devra être pris sur proposition du comité de gestion au ministre des Pensions que les différentes réserves seront affectées à la fois à l'accompagnement de la réforme, mais aussi à la réduction du taux de base.

Translated text

Mr. President, Mr. Prime Minister, Mrs. Mr. Ministers, my colleague, Mrs. De Block, has taken back the history of recent months.

It was last October 3 that a government bill was submitted and the urgency was requested. Indeed, many provisions must quickly come into force, provisions which will have a budgetary impact for our municipalities.

On October 4th, the commission finally examined the bill that is presented to you today. I would like to thank all the colleagues who, as Ms. De Block said, were concerned about finding a solution for UNSSAPL’s pension funding.

The bill reads many measures that had already been discussed in previous debates. It is based on proposals from the Management Committee. I take this opportunity to thank him for his work.

This bill contains various principles that have been rejected.

First, it concerns the administration of local authorities not yet affiliated. From now on, Pools 3 and 4 will be affiliated by office, except withdrawal by 15 December 2011 at the latest.

Second, it aims to create a balance between solidarity and responsibility with a base contribution rate that will be fixed, as well as the coefficient of accountability. The basic rate will be gradually harmonised between the different pools to reach, for all, 41,5 % in 2016. It will then be fixed annually according to the needs and the increase resulting from the effect of ageing. This basic rate – this is important – will always be known three years in advance by the different employers. Additional contributions will then have to be paid by some employers as individual liability.

Third, this bill provides that the reserves can be used to accompany the reform. The reserves of pool 1 will only be used to accompany the reform relating to the aforementioned pool, which will no longer be so called, but which will include the administrations that are now part of it. The remaining reserves, however, will be paid into a collective pension reserve fund.

It is on the basis of a royal decree that will be taken on the proposal of the management committee to the Minister of Pensions that the various reserves will be allocated both to the accompanying reform, but also to the reduction of the base rate.

#56

Official text

                    
                    Quatrième principe: une solution est apportée au problème des nominations tardives. Une cotisation de régularisation est due en cas de nomination après une durée d'occupation de cinq ans en tant que contractuel.

Enfin, le ministre a rappelé que lui-même et l'ONSSAPL avaient pris contact avec toutes les administrations de pouvoirs locaux susceptibles d'être affiliées d'office, c'est-à-dire les pools 3 et 4 actuels, afin de les informer des conséquences sur leur situation et de leur permettre de choisir en toute connaissance de cause.

Dans le cadre de la discussion générale, les membres se sont réjouis du fait qu'une solution pérenne ait été trouvée, en préservant les droits des agents de la fonction publique locale.

Vous me permettrez ici de ne pas détailler les interventions des uns et des autres, chacun pourra se référer au rapport écrit. Je ne doute pas que mes collègues insisteront sur les points qui leur semblent importants.

Je pense qu'on peut rassembler l'ensemble de la discussion autour de trois points.

Il y a d'abord la question du financement des pensions du personnel des hôpitaux publics. Le ministre a précisé la décision du Conseil des ministres, à savoir la mise en place d'un groupe de travail qui se réunira pour examiner les mesures les plus adéquates pour neutraliser l'impact de l'augmentation sur les établissements hospitaliers concernés. Certains membres ont souligné l'importance de prendre également en compte les hôpitaux associatifs.

Le deuxième débat a surtout porté sur l'intégration du personnel des zones de police. En guise de réponse, le gouvernement a indiqué que si des problèmes de financement se posaient, les discussions budgétaires auraient lieu dans la commission concernée.

Enfin, plusieurs membres ont rappelé que d'autres éléments du système actuel devaient faire l'objet d'une réforme.

Je voudrais encore préciser que ce projet de loi a été adopté à l'unanimité.

Monsieur le président, je voudrais maintenant prendre la parole au nom du groupe cdH.

Ce projet de loi est tout sauf banal car, aujourd'hui, l'ONSSAPL s'occupe de 100 000 pensionnés. Ce nombre sera encore plus important demain puisque, avec l'allongement de la durée de vie, nous aurons la chance d'être pensionnés plus longtemps.

Ce dossier est également peu banal compte tenu du budget. Nous discutons cet après-midi d'un budget annuel de 4,5 milliards d'euros, ce qui représente presque la moitié du budget annuel des pensions de la fonction publique pour l'ensemble du pays.

Translated text

Fourth principle: a solution is provided to the problem of late appointments. A regularization contribution is due in case of appointment after a period of occupation of five years as a contractual.

Finally, the Minister recalled that he himself and the ONSSAPL had contacted all local authorities administrations that could be affiliated by office, i.e. the current 3 and 4 pools, in order to inform them of the consequences on their situation and to allow them to choose with full knowledge of the cause.

As part of the general discussion, members welcomed the fact that a lasting solution has been found, preserving the rights of local public service employees.

You will allow me here to not detail the interventions of one and the other, each can refer to the written report. I have no doubt that my colleagues will insist on the points that they consider important.

I think we can put the whole discussion around three points.

First is the issue of financing pensions of staff of public hospitals. The Minister specified the decision of the Council of Ministers, namely the establishment of a working group that will meet to examine the most appropriate measures to neutralize the impact of the increase on the hospitals concerned. Some members stressed the importance of taking into account also associative hospitals.

The second debate focused mainly on the integration of police personnel. In response, the government indicated that if financing problems arise, budget discussions would take place in the committee concerned.

Finally, several members recalled that other elements of the current system should be reformed.

I would like to point out that this bill was adopted unanimously.

I would like to speak now on behalf of the CDH Group.

This bill is all but banal because, today, the ONSSAPL takes care of 100,000 pensioners. This number will be even greater tomorrow because, with the extension of life expectancy, we will have the chance to be retired longer.

This issue is also uncommon given the budget. We are discussing this afternoon an annual budget of 4.5 billion euros, which represents almost half of the annual budget of public service pensions for the whole country.

#57

Official text

                    
                    Cette réforme était-elle nécessaire? Oui, elle était même indispensable, urgente, puisqu'on allait droit dans le mur, à la fois pour les administrations des pouvoirs locaux, pour l'ensemble de leurs pensionnés, mais également pour l'équilibre de l'ONSSAPL, la viabilité du système à court, moyen et long terme.

Le mécanisme est corrigé et amélioré. Nous nous en réjouissons. Deux principes le guident: la solidarité, qui est maintenue, et la responsabilité individuelle de chaque administration de pouvoirs locaux.

Je me permets d'insister sur trois points qui me semblent particulièrement importants.

Premièrement, il faut informer rapidement l'ensemble des administrations des pouvoirs locaux. Certaines d'entre elles doivent prendre leur décision avant le 15 décembre 2011. En la matière, ce temps est singulièrement court, d'autant plus que cette décision aura un impact important pour elles.

L'ensemble des administrations des pouvoirs locaux doit être informé, puisqu'elles sont en pleine confection de leur budget. Il leur faut des projections précises de l'impact que cette réforme aura sur elles.

Deuxièmement, je voudrais parler de la situation des hôpitaux publics, qui n'est pas simple. Ce problème est renvoyé en groupe de travail, en lien avec les compétences de la santé. Je plaide une fois encore pour qu'on tienne compte de l'ensemble des hôpitaux et pas que de la situation des hôpitaux publics. Vous le savez, les hôpitaux associatifs ont aussi des difficultés. Je pense au personnel infirmier et aux pensions que l'on peut leur attribuer.

Troisièmement, la Cour des comptes avait insisté pour qu'il y ait un contrôle administratif approfondi et un rapportage strict des flux financiers. On ne peut évidemment accepter que des dépenses indues soient mises à charge de la collectivité. Nous y serons particulièrement attentifs à l'avenir.

Je crois qu'il faut conclure sous la forme d'une perspective. J'espère que, dès que le gouvernement de plein exercice sera en place, nous pourrons aborder de plein fouet les décisions qui doivent être prises pour l'ensemble des enjeux dans la problématique des pensions, en termes de viabilité, mais aussi les pensions des femmes, les carrières mixtes, les différents types et régimes de pensions et également l'information aux futurs pensionnés, pour les responsabiliser et leur permettre de prendre des décisions pendant leur carrière professionnelle.

Translated text

Was this reform necessary? Yes, it was even indispensable, urgent, since we were going straight into the wall, both for the local government administrations, for all their pensioners, but also for the balance of the ONSSAPL, the viability of the system in the short, medium and long term.

The mechanism is corrected and improved. We are delighted with this. It is guided by two principles: solidarity, which is ⁇ ined, and individual responsibility of each administration of local authorities.

I would like to emphasize three points that I find ⁇  important.

First, all local authorities must be informed promptly. Some of them must make their decision before 15 December 2011. In this matter, this time is singularly short, especially since this decision will have a significant impact on them.

All administrations of local authorities should be informed, since they are in full preparation of their budget. They need precise projections of the impact that this reform will have on them.

Secondly, I would like to talk about the situation of public hospitals, which is not simple. This issue is returned to a working group, in connection with health skills. I call once again for consideration of all hospitals and not just the situation of public hospitals. As you know, associative hospitals also have difficulties. I think of the nursing staff and the pensions that can be allocated to them.

Third, the Court of Auditors had insisted on a thorough administrative control and strict reporting of financial flows. It is obviously unacceptable that undue expenses are borne by the community. We will pay special attention to this in the future.

I think it must be concluded in the form of a perspective. I hope that, as soon as the full-time government is in place, we will be able to fully address the decisions that need to be made for all the issues in the issue of pensions, in terms of sustainability, but also women's pensions, mixed careers, the different types and schemes of pensions and also the information to future pensioners, to empower them and allow them to make decisions during their professional career.

#58

#59

#60

#61

Official text

                    
                    Tout est relatif, évidemment, mais je suis effectivement pressé.

Monsieur le ministre, lors du débat en commission, nous avons souligné positivement la dimension de responsabilisation contenue dans ce texte. Il est normal et logique que les administrations publiques locales assument, mieux que par le passé, leurs responsabilités et le déséquilibre éventuel entre leurs cotisations de pension et le montant effectivement payé à leurs anciens travailleurs aujourd'hui pensionnés.

Cette cotisation de responsabilisation constitue un incitant utile à staturiser les travailleurs et, donc, à alimenter plus régulièrement les caisses de l'ONSSAPL. Par contre, vous en êtes conscient, il faudra encore trouver des réponses pour le secteur hospitalier et pour les zones de police qui seront également impactées par les augmentations de cotisations prévues par ce projet.

Vous vous êtes engagé au nom du gouvernement en ce qui concerne les hôpitaux à ce qu'une solution soit trouvée dans le cadre du budget INAMI et au niveau du comité de gestion de l'ONSSAPL pour ce qui est des zones de police via l'affectation des réserves. Tout cela mérite confirmation par les faits dans des circonstances politiques nouvelles et dans des circonstances budgétaires incertaines qui sont celles que connaît l'État fédéral, à l'image des autres entités publiques. Nous y serons attentifs comme nous serons attentifs à l'efficacité dans le temps des solutions inscrites dans le droit par le texte qui sera voté tout à l'heure. Nous regrettons à ce titre de ne pas avoir pu disposer de données statistiques et de projections dans le temps plus précises.

Monsieur le ministre, les enjeux relatifs aux pensions des travailleurs de l'ONSSAPL sont logiquement assez identiques à ceux que pose aujourd'hui l'ensemble de notre système de pension. C'est d'abord l'enjeu du vieillissement de la population. Il y a et il y aura toujours plus de pensionnés. C'est le cas dans la fonction publique comme de façon générale. Nous devons préparer ce papy boom! Cela a été fait la dernière fois sous le gouvernement arc-en-ciel avec une stratégie qui valait ce qu'elle valait mais qui avait le mérite d'exister: le Fonds du vieillissement. Depuis lors, il n'y a pas eu de débat sérieux et de disposition efficace pour préparer cet enjeu du vieillissement en termes d'impact sur les pensions à payer.

Le deuxième enjeu est celui de la solidarité et du respect de ses principes. Dans le système de pension par répartition qui est le nôtre, il faut s'assurer d'un nombre suffisant de cotisants. Autrement, un déséquilibre entre recettes et dépenses se crée et la solidarité n'est plus efficace. C'est ce qui s'est passé et qui sera partiellement corrigé par ce texte en matière de pensions de la fonction publique locale.

Translated text

Everything is relative, of course, but I am actually in a hurry.

Mr. Minister, during the debate in the committee, we emphasized positively the dimension of accountability contained in this text. It is normal and logical that local public administrations assume, better than in the past, their responsibilities and the possible imbalance between their pension contributions and the amount actually paid to their former workers now retired.

This accountability contribution constitutes a useful incentive to staturize the workers and, therefore, to feed the ONSSAPL casinos more regularly. However, you are aware of this, there will still be answers for the hospital sector and for the police areas that will also be impacted by the increases of contributions planned by this project.

You have committed, on behalf of the government in the case of hospitals, to a solution within the INAMI budget and at the level of the ONSSAPL Management Committee in the case of police areas through reserve allocation. All this deserves confirmation by facts in new political circumstances and in uncertain budgetary circumstances which are those known to the federal state, in the image of other public entities. We will be attentive to this as we will be attentive to the effectiveness in time of the solutions inscribed in the law by the text that will be voted soon. We regret that we could not have statistical data and projections in a more accurate time frame.

Mr. Minister, the issues relating to the pensions of the workers of the ONSSAPL are logically quite identical to those posed today by our entire pension system. This is primarily due to the ageing population. There are, and will be, more and more pensioners. This is the case in public service as well as in general. We have to prepare this papy boom! This was last done under the rainbow government with a strategy that was worth what it was worth but that had the merit of existing: the Ageing Fund. Since then, there has been no serious debate and effective disposition to prepare this issue of aging in terms of impact on pensions to be paid.

The second issue is that of solidarity and respect for its principles. In the distribution pension system that is our own, we must ensure a sufficient number of contributors. Otherwise, an imbalance between revenue and expenditure is created and solidarity is no longer effective. This is what has happened and will be partially corrected by this text regarding pensions of the local public service.

#62

Official text

                    
                    Certains ont abusé du système en ne procédant pas aux nominations ou en le faisant tardivement. Ils ne seront pas pénalisés, sauf dans le futur. Peut-être également avons-nous été trop généreux au moment de la création du pool 2, en matière de définition de cotisations, avec des cotisations trop basses pour que le système soit durablement soutenable.

C'est enfin l'enjeu du financement alternatif. Si l'on veut un système de sécurité sociale efficace, on ne peut le laisser uniquement reposer sur les épaules des travailleurs et des employeurs. Il faut trouver des systèmes complémentaires et structurels de financement de notre sécurité sociale. Cela sera nécessaire dans ce dossier pour ce qui concerne les hôpitaux et les zones de police. C'est nécessaire également pour l'ensemble de notre système de pension. Le vieillissement de la population, la solidarité à assurer, un financement alternatif à développer, une réforme de notre système de pensions pour plus d'efficacité, c'est ce que nous attendons depuis trop longtemps.

Aujourd'hui, la réforme proposée est positive, certes, mais partielle. Nous la soutiendrons dès lors qu'elle concerne plus de cent mille travailleurs et parce qu'elle va dans le bon sens, mais elle ne résout pas tout, loin de là. Dès lors, au boulot!

Translated text

Some have abused the system by not conducting appointments or by doing so late. They will not be punished, except in the future. Per ⁇  we also were too generous when we created pool 2, when it comes to defining contributions, with contributions too low for the system to be sustainably sustainable.

This is the issue of alternative financing. If we want an effective social security system, we cannot allow it to rest only on the shoulders of workers and employers. We need to find complementary and structural systems for financing our social security. This will be required in this file for hospitals and police areas. This also applies to our entire pension system. The ageing population, solidarity to ensure, alternative financing to develop, a reform of our pension system for more efficiency, this is what we have been waiting for too long.

Today, the proposed reform is positive, ⁇ , but partial. We will support it since it concerns more than a hundred thousand workers and because it goes in the right direction, but it does not solve everything, far from that. So to work!

#63

#64

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, het belang van het voorliggend ontwerp voor de betaalbaarheid van de ambtenarenpensioenen van de ondergeschikte besturen is niet min. Het is ook zeer belangrijk voor het budget van de komende jaren van de gemeenten, de steden, de provincies en ook voor de budgetplanning van de openbare ziekenhuizen.

Zoals al gezegd werd, wordt dit dossier al lang aangekaart, maar er werd niet direct een pasklare oplossing voor gevonden. Het is toch wel een verdienste van deze regering dat er nu eindelijk klaarheid in de zaken gekomen is. De langetermijnplanning is bekend en de cijfers zijn gekend.

Het is de verdienste van dit ontwerp dat wij het probleem, waarbij op het niveau van de RSZPPO de uitgaven steeds groter werden en de inkomsten steeds kleiner, de volgende jaren bij de begrotingsbesprekingen niet meer zullen kennen. Het zal altijd een sluitend budget zijn en dat is een goede zaak voor ons land.

Dit was wellicht het enige haalbare ontwerp, omdat wij te maken hadden met een regering in lopende zaken, waardoor onze bevoegdheid niet verder reikte.

Ik heb in de commissievergadering al gezegd dat het voorliggend ontwerp een eerste stap is. De financieringsbal ligt nu in het kamp van de gemeenten en de pensioenlast zal zwaar wegen op de gemeentebegrotingen. De financiële draagbaarheid zal dus moeten worden afgewogen. Dat zal voor sommige steden geen gemakkelijke onderneming zijn.

Doch, dit ontwerp mag geen eindpunt zijn. Het moet de start zijn van een tweede, groot debat dat wij zullen moeten voeren, hopelijk met de volgende regering, waarbij er een grondige hervorming nodig zal zijn om de vergrijzing van de komende decennia het hoofd te kunnen bieden op het vlak van de pensioenen. We hebben nu één probleem kunnen oplossen, maar de problematiek van de betaalbaarheid van de pensioenen zal zich niet tot deze oplossing beperken. Er moet een vervolg op komen.

Mijnheer de minister, in verband met de begroting hebt u in de commissie de cijfers tot 2016 gegeven. Daarvan hebben wij een mooie tabel gekregen. Ik heb u gevraagd of wij ook de cijfers op de langere termijn kunnen krijgen. Daarop antwoordde u dat het niet mogelijk is om die op te geven, want de cijfers op langere termijn kunnen niet berekend worden omdat de economische, financiële en politieke prognoses niet gekend zijn.

Translated text

The importance of the present draft for the affordability of the official pensions of the subordinate administrations is not minor. It is also very important for the budget of the municipalities, the cities, the provinces and also for the budget planning of the public hospitals.

As already mentioned, this file has been discussed for a long time, but no immediate solution has been found. It is a merit of this government that it has finally come to clarity in the affairs. The long-term planning is known and the figures are known.

It is the merit of this draft that we will no longer be aware of the problem, in which at the level of the RSZPPO the expenditure increased and the revenue increased, in the next years in the budget discussions. It will always be a closing budget and that is a good thing for our country.

This was ⁇  the only feasible plan, because we were dealing with a government in ongoing affairs, which would prevent our authority from extending further.

I have already said at the committee meeting that the present draft is a first step. The funding ball is now in the camp of the municipalities and the pension burden will weigh heavily on the municipal budgets. Therefore, the financial viability will have to be balanced. This will not be an easy task for some cities.

However, this design should not be the end point. It must be the start of a second, large debate that we will have to conduct, hopefully with the next government, in which a thorough reform will be needed to cope with the aging of the coming decades in the field of pensions. We have now been able to solve one problem, but the problem of the affordability of pensions will not be limited to this solution. There must be a continuation.

Mr. Minister, in connection with the budget, you have given in the committee the figures until 2016. We got a beautiful table. I asked you whether we can also get the figures in the longer term. You answered that it is not possible to give them up, because the long-term figures cannot be calculated because the economic, financial and political forecasts are not known.

#65

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ik wil erop wijzen dat de vergrijzinsgscommissie dit wel kan en dat zij dus ook cijfers kan voorleggen tot het jaar 2030/2050. Deze informatie is belangrijk voor de ondergeschikte besturen om een langetermijnplanning te kunnen maken.

Zo kom ik tot de positie in de gemeenten van pool 3 en pool 4, een zeer bijzondere groep. Door dit ontwerp voorziet men in een ambtshalve aansluiting, tenzij men verzet aantekent vóór 15 december. Ik heb dan ook gevraagd, mijnheer de minister, om direct na de goedkeuring van dit ontwerp een informatiecampagne te starten naar de openbare besturen zodat zij zich ten gronde kunnen informeren en kunnen beslissen of zij al dan niet kunnen aansluiten. U hebt hen in het systeem willen lokken. Er zijn belangrijke inspanningen naar hen gedaan. Zij kunnen een deel van hun gepensioneerden overdragen naar de nieuwe pool, te beginnen met de jongste pensioenen. Zij kunnen de opgebouwde reserves nog wat behouden. U geeft hen bovendien toch wat financiële ademruimte.

Ten slotte kunnen zij het administratieve beheer van hun pensioenen blijven toevertrouwen aan de voorzorgsinstellingen waarmee zij al een contract hadden lopen. Ik meen dat dit zeer belangrijke punten zijn in de uitvoering van dit ontwerp. De verwachting is dan ook dat heel veel openbare besturen, die vandaag in pool 3 en pool 4 zitten, zullen toetreden.

Wat de openbare ziekenhuizen betreft, mijnheer de minister, heb ik u al lang mijn bezorgdheid geuit over het feit dat het budget van de openbare ziekenhuizen hier enorm wordt uitgehold. U hebt het engagement van de regering in herinnering gebracht om het verschil van het benodigde geld bij te passen via het budget Volksgezondheid. Ik meen dat dit voor hen een grote geruststelling is. Het is hier al aangehaald door mevrouw Fonck. De openbare ziekenhuizen hebben een speciale rol. Zij doen niet aan selectie van patiënten. Zij verzorgen iedereen, ongeacht de verzekerbaarheid. Het is belangrijk voor het voortbestaan van de openbare ziekenhuizen dat hieraan een remedie wordt gegeven.

Translated text

Mr. Minister, I would like to point out that the ageing committee can do this and that it can therefore also submit figures until the year 2030/2050. This information is important for the subordinate management to make a long-term planning.

So I come to the position in the municipalities of pool 3 and pool 4, a very special group. This draft provides for an official association, unless objections are made before 15 December. I have therefore requested, Mr. Minister, that immediately after the approval of this draft, a information campaign be launched to the public administrations so that they can get in-depth information and decide whether or not they can join. You wanted to get them into the system. Significant efforts have been made towards them. They can transfer some of their retirees to the new pool, starting with the youngest pensions. They can retain some of the accumulated reserves. In addition, you give them some financial breathing space.

Finally, they can continue to entrust the administrative management of their pensions to the provision institutions with which they had already concluded a contract. I think these are very important points in the implementation of this project. It is therefore expected that a lot of public administrations, which today are in pool 3 and pool 4, will join.

Regarding public hospitals, Mr. Minister, I have long expressed to you my concern about the fact that the budget of public hospitals is being drastically depleted here. You have reminded the government’s commitment to adjust the difference in the money needed through the Public Health budget. I think this is a great reassurance for them. It has already been cited here by Ms. Fonck. Public hospitals have a special role. They do not select patients. They take care of everyone, regardless of insurance. It is important for the survival of the public hospitals that a cure is given to them.

#66

Official text

                    
                    Het financieringsmechanisme dat u hebt opgebouwd, het werd hier reeds gezegd, bestaat uit een basisbijdragepercentage op de wedden van de vastbenoemde ambtenaren en moet ook vorm geven aan de solidariteit tussen de openbare besturen enerzijds en een solidariteitsbijdrage anderzijds. Een solidariteitsbijdrage is het sluitstuk, zodat de rekeningen steeds juist zullen zijn en de inkomsten en uitgaven in evenwicht zullen zijn.

De totaliteit van beide bijdragen is aanzienlijk. Het bijdragepercentage zal immers tegen 2016 oplopen tot 41,5 % voor alle pools en zal ook nog stijgen met de evolutie van de vergrijzing, niet onbelangrijk, mijnheer de minister, the sky zal the limit zijn. Dat wordt geraamd op een jaarlijkse stijging van 1,5 %.

Ondertussen weten wij ook dat 495 op de 1 236 besturen van pool 1 en alle besturen in pool 2 uitgezonderd één een solidariteitsbijdrage zullen verschuldigd zijn. Dus, de solidariteitsbijdrage zal zeker even belangrijk zijn als het basisbijdragepercentage.

Mijnheer de minister, de besturen vragen begeleiding en veel informatie over wat op hen afkomt. De kosten van de vergrijzing zullen wij niet alleen hier voelen, maar zullen tot in de kleinste gemeenten voelbaar zijn.

Er is ook nog goed nieuws, wij hebben ook nog reserves binnen de RSZPPO. Die zullen worden ingezet om de bijdragen een beetje te milderen.

De reserves van pool 1 zullen worden ingezet voor de openbare besturen die op 1 januari 2012 zijn aangesloten bij pool 1. Deze bedragen meer dan 400 miljoen euro. De andere, niet-geaffecteerde reserves, ter waarde van 329 miljoen, zullen worden ingezet ter mildering van de bijdragen van alle gemeenten.

Mijnheer de minister, ik heb u in de commissie ook gevraagd of u reeds een zicht hebt welk percentage bijdragevermindering men zal kunnen geven. Wordt dat gespreid over 5 jaar, over 10 jaar of over 20 jaar? Dat is volgens mij een zeer belangrijk punt. Tot nu toe is dat nog koffiedik kijken, maar ik hoop, er was een week tussen de vorige vergadering en deze, dat u daar reeds klaarheid kunt scheppen.

Translated text

The financing mechanism you have set up, as already mentioned here, consists of a basic contribution rate on the bets of the permanently appointed officials and should also shape the solidarity between public administrations on the one hand and a solidarity contribution on the other. A solidarity contribution is the closing piece, so that the accounts will always be correct and the income and expenditure will be balanced.

The totality of both contributions is considerable. The contribution rate will rise to 41.5% by 2016 for all Poles and will also rise with the evolution of aging, not insignificant, Mr. Minister, the sky will be the limit. This is estimated to be an annual increase of 1.5%.

Meanwhile, we also know that 495 out of the 1,236 boards of pool 1 and all boards of pool 2 except one will be liable for a solidarity contribution. So, the solidarity contribution will ⁇  be as important as the basic contribution percentage.

Mr. Minister, the administrations ask for guidance and a lot of information about what happens to them. The cost of aging will not only be felt here, but will be felt even in the smallest communities.

There is also good news, we also have reserves within the RSZPPO. These will be used to mitigate the contributions a little.

The reserves of pool 1 will be deployed to the public administrations that have joined pool 1 on 1 January 2012. These amounts to more than 400 million euros. The other non-affected reserves, worth 329 million, will be used to mitigate the contributions of all municipalities.

Mr. Minister, I also asked you in the committee whether you already have a vision of what percentage of contribution reduction one will be able to give. Will it spread over 5 years, over 10 years, or over 20 years? I think that is a very important point. So far, it’s still a coffee-dick look, but I hope, there was a week between the previous meeting and this one, that you can already get ready there.

#67

Official text

                    
                    Ik heb nog een opmerking betreffende de laattijdige benoeming van de contractuelen. Wij hebben dat aangekaart voor de vakantie. U hebt daar een oplossing voor gezocht en daarvoor wil ik u bedanken. Wij weten al langer dat de contractuelen die op een bepaald moment werden benoemd, een dubbel voordeel hadden: zij hadden een tweedepijlerpensioen opgebouwd zoals dat in Vlaanderen als aanvullend pensioen werd opgericht, naast een pensioen van ambtenaar. De oplossing die u gezocht hebt, is transparant en klaar, maar het is uiteraard wenselijk dat we een oplossing uitwerken voor de hele openbare sector. De volgende regering kan zich wellicht laten inspireren door het werk dat hier werd verricht.

De annulering van de verworven rechten echter brengt ook nog een aantal problemen met zich. Heel wat contractuelen hebben vaak bij een vaste benoeming reeds een deel van hun aanvullend pensioen gebruikt bijvoorbeeld als terugbetalingswaarborg bij een aankoop van een huis of voor de wedersamenstelling van een hypothecaire lening. Dat zorgt voor problemen met de beroemde wet op de aanvullende pensioenen, de WAP. Als de reserves moeten teruggestort worden, weten we niet wat er zal gebeuren met de inpandgeving. Dat probleem zal moeten worden opgelost in het kader van de WAP door de volgende regering en ik wil u daar nu al op wijzen, hoewel ik dat niet heb aangekaart in de commissie.

Concluderend, onze fractie steunt het ontwerp en maakt van de gelegenheid gebruik om de onderhandelaars voor de volgende regering op hun verantwoordelijkheid voor het tweede deel van het verhaal te wijzen, de grote pensioenhervorming. De lege kas voor de pensioenen van de ambtenaren van de ondergeschikte besturen is een symptoom van een ziekte, waarvoor we nu wel een remedie hebben gevonden. Dat zegt evenwel niets over de andere problemen van betaalbaarheid van de pensioenen. Daarbij zullen we moeten waken over de leefbaarheid van het pensioenstelsel met ingebouwde solidariteit, waarbij er bovendien een band blijft bestaan tussen wat betaald is en wat eruit wordt gehaald. Er is nog veel werk aan de winkel en dat zal het werk van uw opvolger moeten zijn, mijnheer de minister. Ik dank u voor de samenwerking.

Translated text

I have another comment regarding the late appointment of the contracts. We arranged this for the holidays. You have sought a solution for this and for that I would like to thank you. We have long known that the contracts that were appointed at a given time had a double advantage: they had built up a second-pillar pension like that established in Flanders as a supplementary pension, in addition to a public servant pension. The solution you have sought is transparent and ready, but it is of course desirable that we develop a solution for the entire public sector. The next government may be inspired by the work that has been done here.

However, the cancellation of acquired rights also brings with it a number of problems. Many contracts often have already used a part of their supplementary pension at a fixed appointment, for example as a refund guarantee when buying a home or for the matching of a mortgage loan. This leads to problems with the famous law on supplementary pensions, the WAP. If the reserves need to be refunded, we do not know what will happen with the imprisonment. This problem will have to be resolved within the framework of the WAP by the next government and I would like to point you to that already, although I have not addressed it in the committee.

In conclusion, our group supports the draft and takes the opportunity to point out the negotiators for the next government on their responsibility for the second part of the story, the major pension reform. The empty greenhouse for the pensions of the officials of the subordinate administrations is a symptom of a disease for which we have now found a cure. However, this does not say anything about the other problems of affordability of pensions. In doing so, we will have to watch for the viability of the pension system with built-in solidarity, while also ⁇ ining a link between what is paid and what is taken out. There is still a lot of work to be done in the store and that will have to be the work of your successor, Mr. Minister. Thank you for the cooperation.

#68

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission des Affaires sociales s'est penchée à de nombreuses reprises sur la question des pensions sous cette législature. Sous la précédente, nous avions consacré des journées entières à auditionner des experts et des invités issus du monde socioéconomique. Il s'agissait d'examiner d'abord ce thème dans sa globalité. Vous vous en souviendrez, monsieur le ministre, nous avions passé une journée complète à analyser le "Livre vert". Cette matière préoccupe évidemment le parlement et a fait l'objet, à de nombreuses reprises, de débats, d'échanges et de propositions.

Bien entendu, cette question est vaste, et il était impossible qu'une seule réforme pût transformer l'ensemble du problème; il convenait donc de sérier les travaux.

Aujourd'hui, nous allons approuver, je l'espère, comme nous l'avons fait en commission, un aspect essentiel de la question. Il s'agit de la pension des agents des services publics locaux adhérant à l'ONSSAPL et dont le modèle de financement a connu des ratés importants ces dernières années. S'il se maintenait dans cet état, des difficultés allaient se poser quant à la liquidation des pensions des agents pensionnés ou en voie de l'être – qu'ils proviennent des communes, des CPAS, des services publics locaux, des hôpitaux, etc.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui a ceci d'important qu'il résout de manière durable, "pérenne" dites-vous dans le titre même du projet de loi, le système de pension des administrations locales. Comment? En s'appuyant sur deux principes importants: la solidarité et la responsabilité. La solidarité n'implique ni la suppression des pools ni leur fusion, mais elle les fait agir les uns envers les autres de manière plus équitable pour atteindre dans les prochaines années un taux de cotisation qui sera équivalent, que les communes adhèrent au pool 1 ou 2 ou même aux autres. C'est une façon d'éclaircir la situation.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the Social Affairs Committee has repeatedly examined the issue of pensions during this legislature. Under the previous, we had spent whole days listening to experts and guests from the socio-economic world. It was about examining this topic in its entirety first. You will remember, Mr. Minister, we spent a whole day analyzing the “Green Book”. This issue obviously concerns Parliament and has been the subject of many discussions, exchanges and proposals.

Of course, this question is vast, and it was impossible that a single reform could transform the whole problem; therefore it was appropriate to series the work.

Today we will approve, I hope, as we did in committee, an essential aspect of the issue. This is the pension of employees of local public services who join the ONSSAPL and whose financing model has experienced significant failures in recent years. If it remained in this state, difficulties would arise with regard to the liquidation of pensions of retired or ongoing employees – whether they come from municipalities, CPAS, local public services, hospitals, etc.

The bill that is submitted to us today has this important thing that it resolves in a sustainable, "permanent" way, you say in the title of the bill, the pension system of local administrations. How to ? It is based on two important principles: solidarity and responsibility. Solidarity does not imply the abolition of the pools or their merger, but it makes them act towards each other in a more equitable way to reach in the coming years a rate of contribution that will be equivalent, whether the municipalities join the pool 1 or 2 or even the others. This is a way to clarify the situation.

#69

Official text

                    
                    Cela se fera progressivement et tout le monde arrivera à 41,5 %. C'est une manière de placer tous les acteurs sur un pied d'égalité, du moins au départ.

Bien sûr, il existe des réserves, des réserves historiques: elles appartiennent aux communes qui les ont constituées. Elles doivent être déduites de ce que coûtera, au-delà de la cotisation solidaire, ce que vous avez imaginé comme coefficient de responsabilité dans le système et qui s'imposera à ceux qui n'ont pas suffisamment de contributeurs au système, c'est-à-dire les administrations qui disposent de moins de cotisants que ce que coûte leur charge de pension réelle.

Ce différentiel devra être supporté par les administrations locales moyennant l'intervention, en vue de réduire la facture, de deux éléments: d'une part, un montant de contribution de responsabilisation, à fixer annuellement, inférieur à 100 % pour marquer aussi la solidarité, et, d'autre part, l'utilisation des réserves des fonds pour compenser partiellement; évidemment, elles se réduiront progressivement, mais permettront l'amortissement du coût au moins les premières années.

D'emblée, je dirai que cette évolution, qui constitue le bon choix, imposera que, dans les communes, les CPAS, les hôpitaux, on s'interroge sur le choix à effectuer en recrutement et en statut des personnels. Immanquablement, il faudra décider s'il faut nommer ou pas, reprendre les nominations là où elles auront été arrêtées ou, au contraire, opter pour une logique de deuxième pilier. Chacun, là où il se trouve, aura à effectuer cet examen.

Il n'existe pas de réponse univoque: chaque commune, chaque CPAS, chaque hôpital devra examiner sa propre situation, analyser ce que coûteront et la cotisation et la responsabilisation et, en regard des résultats, opérer des choix.

Translated text

This will be done gradually and everyone will reach 41.5%. This is a way of placing all actors on an equal footing, at least at the beginning.

Of course, there are reserves, historical reserves: they belong to the communes that constitute them. They must be deducted from what will cost, beyond the solidary contribution, what you have imagined as a coefficient of responsibility in the system and which will be imposed on those who do not have enough contributors to the system, that is, the administrations that have fewer contributors than their actual pension charge costs.

This differential will have to be borne by the local administrations through the intervention, in order to reduce the bill, of two elements: on the one hand, an amount of responsibility contribution, to be fixed annually, less than 100% to mark also the solidarity, and, on the other hand, the use of the reserves of the funds to partially compensate; of course, they will be reduced gradually, but will allow the amortization of the cost at least in the first years.

From the beginning, I will say that this evolution, which constitutes the right choice, will impose that, in the municipalities, the CPAS, the hospitals, one asks about the choice to be made in recruitment and in the status of personnel. Inevitably, it will be necessary to decide whether to nominate or not, to resume the nominations where they have been stopped or, on the contrary, to opt for a logic of the second pillar. Everyone, wherever they are, will have to undergo this examination.

There is no unambiguous answer: each municipality, each CPAS, each hospital will have to examine its own situation, analyze what will cost and the contribution and accountability and, in view of the results, make choices.

#70

Official text

                    
                    La question qu'induira la mise en place de ce nouveau système sur le statut des personnels imposera également une plus grande responsabilité des communes et des gestionnaires locaux par rapport au statut de leur propre personnel.

Cette réflexion est accentuée par d'autres mesures, qui sont prises dans le projet de loi et qui amènent plus de justice et d'équité dans le système. Le procédé selon lequel la nomination d'une personne doit être décidée dans un délai de cinq ans est logique; cinq années sont largement suffisantes pour évaluer la qualité d'un agent, pour savoir si on doit le nommer ou pas. De plus, rendre pratiquement impossible la nomination en fin de carrière sans récupération de la non-contribution au régime de l'ONSSAPL est une mesure judicieuse.

En effet, combien de communes s'adonnent-elles encore à une pratique inacceptable du point de vue de la solidarité, qui consiste à nommer des agents en fin de carrière pour les remercier de leur contribution tout au long du service accompli en leur promettant in fine une pension de services publics, alors qu'ils n'ont nullement cotisé au système de pensions des services publics? C'est impensable! C'est faire profiter quelques-uns de la solidarité de la cotisation accumulée par les autres!

Ce système-là ne sera plus possible. Le paiement de l'arriéré sera effectué. Le back service devra suivre. C'est une mesure logique, éthique. Monsieur le ministre, le choix opéré est correct à mes yeux et ramène le système à un équilibre. La petite mécanique des nominations tardives, cerise sur le gâteau en fin de carrière, a vécu, et c'est une bonne chose.

Il restait encore à traiter de deux situations particulières, celle de la police et du pool 5 et celle des hôpitaux.

Translated text

The question posed by the introduction of this new system on the status of personnel will also impose greater responsibility on municipalities and local managers in relation to the status of their own personnel.

This reflection is accentuated by other measures, which are taken in the bill and which bring more justice and fairness into the system. The procedure according to which the appointment of a person must be decided within five years is logical; five years are largely sufficient to assess the quality of an agent, to determine whether to appoint him or not. Furthermore, making it practically impossible to nominate at the end of a career without recovering the non-contribution to the ONSSAPL regime is a reasonable measure.

Indeed, how many municipalities are still engaged in an unacceptable practice from the standpoint of solidarity, which consists in appointing officers at the end of their career to thank them for their contribution throughout the service performed by promising them in fine a public service pension, while they have not contributed at all to the public service pension system? It is unthinkable! It is to make some benefit from the solidarity of the contribution accumulated by others!

This system will no longer be possible. The payment of the delay will be made. The back service will follow. This is a logical, ethical measure. The decision made is correct and will bring the system back to balance. The little mechanic of late appointments, cherry on the cake at the end of his career, lived, and that’s a good thing.

There were still two specific situations to be dealt with, the police and pool 5 and the hospitals.

#71

Official text

                    
                    Le pool 5 prévoyait plusieurs hypothèses: soit on considérait que les anciens pensionnés de la police, qui étaient restés dans les pools 1 et 2, autrement dit accrochés aux communes d'origine, avant la réforme, devaient être versés dans le pool 5 pour le responsabiliser, soit on trouvait une autre formule.

La formule qui a été trouvée est finalement équitable, dans la mesure où le fédéral prendra en charge 100 % de ce qui relève de sa responsabilité, à savoir l'ensemble des pensions des agents de la police fédérale. Cela permettra de garantir que le système n'est pas payé par les uns au détriment des autres. En effet, les communes craignaient de devoir payer pour d'anciens agents de la police fédérale. De plus, il ne fallait pas que l'État ait le sentiment que les communes "se sucrent" sur le dos du fédéral. Le système trouvé aura le mérite de clarifier les choses et de rassurer – en tout cas, je l'espère – les uns et les autres.

Le deuxième problème particulier a trait aux hôpitaux publics.

Tout d'abord, je suis satisfait que, comme l'a annoncé le ministre, le gouvernement ait considéré que ce problème était un problème de financement et non un problème de pension. Les agents des hôpitaux publics ont droit à une pension publique s'ils sont nommés. La question est de savoir d'où proviendront les moyens pour financer ces pensions.

Le gouvernement a décidé de mettre en place un groupe de travail, mais a fait savoir dans sa notification que la solution devrait intervenir dans le cadre du budget de la Santé publique qui sera débattu à l'occasion de la discussion du budget que le nouveau gouvernement devra élaborer.

Avoir sorti la problématique des pensions des hôpitaux publics de la logique des pensions est une bonne chose. Les agents qui ont travaillé dans les hôpitaux publics ont droit à une pension et cette dernière sera payée. La question est de savoir comment on va s'y prendre, ce qui est un autre débat. Il s'agit du débat de l'arbitrage budgétaire. Toujours est-il que, selon moi, le gouvernement fait un bon choix.

Cela dit, j'entends certains collègues dire qu'il y a d'autres hôpitaux associatifs et que si les hôpitaux publics ont droit à quelque chose, il en va de même pour ceux qui y travaillent.

Je voudrais tout d'abord leur dire qu'on ne fait pas quelque chose pour les hôpitaux publics.

Translated text

The pool 5 provided several hypotheses: either it was considered that the former police pensioners, who had remained in the pools 1 and 2, i.e. hung in the communes of origin, before the reform, should be paid in the pool 5 to make him responsible, or it was found another formula.

The formula that has been found is ultimately fair, insofar as the federal will take over 100% of what falls within its responsibility, i.e. all pensions of federal police officers. This will ensure that the system is not paid by one at the expense of the other. Indeed, the municipalities feared that they would have to pay for former federal police officers. Moreover, it was not necessary for the state to have the feeling that the municipalities "sweet" on the back of the federal. The found system will have the merit of clarifying things and reassuring – in any case, I hope – both.

The second particular problem concerns public hospitals.

First of all, I am pleased that, as the minister announced, the government has considered this problem to be a financing problem and not a pension problem. Officials of public hospitals are entitled to a public pension if they are appointed. The question is where the funds will come from to finance these pensions.

The government decided to set up a working group, but said in its notification that the solution should be intervened within the framework of the Public Health budget, which will be discussed on the occasion of the discussion of the budget that the new government will be preparing.

Removing the problem of public hospital pensions from the logic of pensions is a good thing. Officers who have worked in public hospitals are entitled to a pension and the latter will be paid. The question is how to do this, which is another debate. This is the issue of budgetary arbitration. I think the government is making a good choice.

That said, I hear some colleagues say that there are other associative hospitals and that if public hospitals are entitled to something, the same goes for those who work there.

First of all, I would like to tell them that we are not doing anything for public hospitals.

#72

Official text

                    
                    On agit pour garantir que les agents nommés dans ces hôpitaux publics perçoivent la pension à laquelle ils ont droit. Aucun avantage supplémentaire ne leur est accordé! On leur garantit simplement ce droit acquis, comme à tous les agents des services publics et à ceux qui travaillent dans les hôpitaux sous un autre régime. Il n'y a donc pas lieu de compenser la pension des autres travailleurs de ces hôpitaux qui relèvent d'un autre statut ou de ceux qui exercent dans le secteur privé dans lequel il existe une part d'associatif.

Et je dis bien "une part d'associatif", parce qu'il existe aussi, malheureusement, un secteur privé marchand. Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions être solidaires d'un tel réseau en termes de statut des agents. Il n'y a pas de raison! Les agents des hôpitaux en question n'exercent pas le même métier et ne sont pas confrontés à la même lourdeur des pathologies. Toutes les analyses de santé publique l'ont démontré. Allez lire les rapports du Kenniscentrum à ce sujet! Il est évident qu'il existe une charge différente, une manière de travailler différente et une lourdeur de pathologies différente. C'est une réalité objective.

Alors, si dans le débat général relatif au régime du personnel hospitalier, on tente de revaloriser leur statut, je suis demandeur. Je trouve que cette question doit être une priorité en termes salariaux, de conditions de travail et de pensions. Mais c'est un débat général qui relève du budget et de l'ensemble du secteur. Il ne faut pas l'aborder au travers du financement des pensions publiques des agents.

Par ailleurs, je rappelle que des restructurations importantes ont été entreprises. En Flandre, il n'y a quasiment plus d'hôpitaux publics, puisque des transferts ont été opérés vers des ASBL en particulier. Les employés ont, bien entendu, conservé leur statut public d'origine qu'il va falloir compenser. Mais la plupart sont passés dans un autre régime. En Wallonie, il reste aussi des hôpitaux publics purs, mais des efforts ont, là aussi, été imposés par la Région pour transformer certaines structures. À Bruxelles, depuis plus de quinze ans, on interdit dans les hôpitaux publics de nommer le personnel. Ces gens n'ont plus droit à une pension publique payée par l'ONSSAPL, sauf les anciens.

Translated text

Action is taken to ensure that officers appointed in these public hospitals receive the pension they are entitled to. No additional advantages are granted. They are simply guaranteed this acquired right, as are all public service agents and those who work in hospitals under another regime. There is therefore no need to compensate for the pension of the other workers of those hospitals which fall under a different status or of those who exercise in the private sector in which there is a share of the associative.

And I say rightly "a share of associative", because there is also, unfortunately, a private sector merchant. I do not see in what name we should be solidary with such a network in terms of the status of agents. There is no reason! The employees of the hospitals in question do not perform the same profession and are not faced with the same severity of pathologies. All public health studies have shown this. Read the Kenniscentrum reports on this subject! It is obvious that there is a different load, a different way of working and a different weight of pathologies. This is an objective reality.

So, if in the general debate on the regime of hospital staff, one tries to revaluate their status, I am a petitioner. I believe that this question should be a priority in terms of wages, working conditions and pensions. But this is a general debate that belongs to the budget and to the whole sector. It should not be addressed through the financing of public pensions of employees.

In addition, significant restructuring has been carried out. In Flanders, there are almost no more public hospitals, since transfers have been carried out to ASBLs in particular. Employees have, of course, retained their original public status which will have to be compensated. Most of them went to another system. In Wallonia, there are still clean public hospitals, but efforts have also been imposed by the Region to transform some structures. In Brussels, for more than fifteen years, it has been forbidden in public hospitals to appoint staff. These people are no longer entitled to a public pension paid by the ONSSAPL, except for the elderly.

#73

Official text

                    
                    Ces anciens, il faut les financer! Ce n'est pas un avantage supplémentaire par rapport aux autres agents. Il faut être attentif à cela! Que l'on se batte pour des avantages supplémentaires pour l'ensemble de ces agents dans toutes les structures hospitalières, je suis d'accord! C'est un débat qu'il faut mener et un problème de priorités. Personnellement, je trouve anormal qu'un infirmier ne gagne pas la même chose qu'un policier et je le dis souvent dans ma commune. Il n'est pas normal qu'un assistant social ne gagne pas ce que gagne un policier! Bien sûr qu'il faut revaloriser ces gens-là mais c'est un débat général qui n'a rien à voir avec la problématique des pensions! Je le dis car il y a eu de la confusion à ce sujet en commission. Il me semblait important de préciser certaines choses.

Je conclurai en disant que le projet est important pour nous car il fixe les règles pour les gestionnaires locaux. Après l'information que M. le ministre adressera très certainement aux communes et à l'ensemble des gestionnaires locaux comme certains collègues l'ont demandé avec justesse, nous saurons que, pour 2012 et les années suivantes, le régime de progression des cotisations sera celui-là. Nous saurons évaluer la masse budgétaire à prévoir à cet effet dans les budgets communaux. Enfin, nous saurons qu'à partir de 2013, le coefficient de responsabilisation interviendra et que nous devrons ajuster la situation.

D'une certaine manière, l'année 2012 sera une année de choix pour ces communes, notamment par rapport au statut du personnel. Nous saurons ce qu'il faudra prévoir, en tout cas jusque 2016. Le régime prévoit ensuite de fixer les étapes suivantes pour trois ans. C'est de nature à rassurer les gestionnaires locaux: bourgmestres, échevins des Finances, présidents de CPAS et autres. La situation sera claire et il n'y aura plus d'incertitude. La loi est votée avec ses taux et tenant compte de l'évolution!

Monsieur le ministre, cette loi a le mérite de prendre les mesures nécessaires pour sauver les pensions des agents publics des autorités locales. J'espère que cette logique de solidarité et de responsabilité prévaudra dans les autres réformes qui interviendront dans les autres régimes de pension. L'exemple pris aujourd'hui doit faire jurisprudence pour vous ou vos successeurs qui auront cette charge dans les prochains mois et les prochaines années.

Translated text

These old ones need to be financed. This is not an additional advantage over other agents. We must pay attention to this! That we fight for additional benefits for all these agents in all hospital structures, I agree! This is a debate that needs to be conducted and a question of priorities. Personally, I find it abnormal that a nurse doesn’t earn the same as a police officer and I often say that in my municipality. It is not normal that a social worker does not earn what a police officer earns! Of course these people need to be revalued, but this is a general debate that has nothing to do with the issue of pensions! I say this because there was confusion on this issue in the committee. I thought it was important to clarify some things.

I will conclude by saying that the project is important to us because it sets the rules for local managers. Following the news that Mr. The Minister will very ⁇  address the municipalities and all local managers as some colleagues have rightly requested, we will know that, for 2012 and the following years, the scheme of progressive contributions will be that. We will be able to assess the budget mass to be provided for this purpose in the municipal budgets. Finally, we will know that from 2013 the accountability coefficient will intervene and that we will have to adjust the situation.

In a way, 2012 will be a year of choice for these municipalities, especially in terms of staff status. We will know what to expect, at least until 2016. The scheme then plans to set the next steps for three years. This is likely to reassure local managers: mayors, chiefs of Finance, CPAS presidents and others. The situation will be clear and there will be no more uncertainty. The law is passed with its rates and taking into account the evolution!

Mr. Minister, this law has the merit of taking the necessary measures to save the pensions of public officials of local authorities. I hope that this logic of solidarity and responsibility will prevail in the other reforms that will intervene in the other pension schemes. The example taken today should make jurisprudence for you or your successors who will have this charge in the coming months and years.

#74

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het voorliggend wetsontwerp over de duurzame financiering van de pensioenen van de vastbenoemde personeelsleden van de provinciale en gemeentelijke besturen is een grote bezorgdheid van vele gemeente- en provinciebesturen. Die pensioenen wegen op hun budget en zij zijn zeer bezorgd over de toekomst ervan.

Het voorliggend nieuw financieringssysteem wil duurzaam zijn. Het wil een antwoord bieden op langere termijn en tegelijk duidelijkheid scheppen door klare afspraken en engagementen. Het was dringend nodig, zoals de collega’s al hebben aangehaald. Uit voorspellingen blijkt immers dat zonder deze hervormingen de bijdragevoet voor gemeenten van pool 1, dus deze die het langst zijn aangesloten bij de RSZPPO, in 2012 zou stijgen van 32 % naar 41 %. Ook voor gemeenten van pool 2, waarbij vooral de grotere steden en gemeenten zijn aangesloten, zou de bijdragevoet stijgen van 40 % naar 51 %.

De alarmbel luidde en een fundamentele aanpak was dus dringend nodig. Die heeft echter nogal wat voeten in de aarde gehad. Er zijn nogal wat vergaderingen aan gewijd. Wij vergeven u dat, want na het vele overleg is er een breed draagvlak voor de nieuwe financiering.

Voor ons waren zes klemtonen belangrijk in het debat.

Ten eerste, het evenwicht tussen solidariteit en responsabilisering is voor vijf jaar vastgelegd. De uniforme bijdrage zal moeten worden betaald en de responsabiliseringsbijdrage, die volgens ons minstens 50 % moest bedragen, zal effectief door de gemeenten worden gedragen. Dat was een belangrijk punt voor ons, omdat dit samenhangt met de reserves die zullen moeten worden ingezet om de financiering en de pensioenlast zo laag mogelijk te houden.

Wij vinden het bovendien goed en rechtvaardig dat de opgebouwde reserves van de verschillende pools in de eerste plaats gebruikt zullen worden om de pensioenlast voor de gemeenten binnen de pools te verlagen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, the present bill on the sustainable financing of the pensions of the appointed staff members of the provincial and municipal governments is a major concern of many municipal and provincial governments. These pensions weigh on their budget and they are very concerned about their future.

The new financial system is to be sustainable. It aims to provide a long-term response and at the same time create clarity through clear agreements and commitments. It was urgently needed, as colleagues have already cited. Forecasts indicate that without these reforms, the contribution rate for municipalities of pool 1, i.e. those that have been affiliated with the RSZPPO for the longest time, would increase from 32 % to 41 % in 2012. Also for municipalities of pool 2, which include mainly the larger cities and municipalities, the contribution rate would increase from 40 % to 51 %.

The alarm bell sounded and a fundamental approach was therefore urgently needed. However, it has had quite a few feet in the earth. There are a lot of meetings dedicated to it. We forgive you that, because after the many consultations there is a broad support for the new funding.

For us, six highlights were important in the debate.

First, the balance between solidarity and accountability is set for five years. The uniform contribution will have to be paid and the responsibilisation contribution, which we believe should be at least 50%, will be effectively borne by the municipalities. That was an important point for us, as this is related to the reserves that will need to be used to keep financing and retirement burden as low as possible.

Furthermore, we find it right and fair that the accumulated reserves of the various Poles will be used primarily to reduce the pension burden for the municipalities within the Poles.

#75

Official text

                    
                    Mevrouw De Block heeft het voorbeeld gegeven van pool 1. Ook daar zal men de reserves aanwenden om de meerkost van de pensioenlasten zo laag mogelijk te houden.

Het derde punt is de oplossing voor de problematiek van de dubbele loopbaan. Wanneer het contractueel personeelslid laattijdig vast benoemd werd leidde dat in het verleden tot opname van het contractueel pensioen en het overheidspensioen. Dat leidde uiteraard tot financieringsproblemen omdat er geen bijdragen waren betaald voor het overheidspensioen. Deze praktijk wordt in de toekomst ontmoedigd door het opleggen van een regularisatiebijdrage. Dat is een goede zaak. Dat zal hierdoor sterk ontmoedigd worden.

Een vierde belangrijk element betreft degenen die al een tweede pijler opgebouwd hebben en overgaan van het contractueel statuut naar het statutair statuut. Hetgeen werd opgebouwd in de aanvullende pijler kan worden teruggevorderd om als bijdrage te dienen voor de RSZPPO. Het is ook belangrijk dat men dit opnieuw inschrijft op de rekening van de gemeente. Het geld dat zij hebben opgebouwd voor de tweede pijler kan dus worden aangewend om het algemeen systeem te financieren. Ik meen dat dit een goede afspraak is.

Het vijfde element is dat de gemeenten ongerust zijn en willen weten wanneer de factuur voor de eerste keer zal binnenkomen, vooral wat de responsabilisering betreft. U hebt daar in de commissie een duidelijk antwoord op gegeven. U hebt gezegd dat die responsabilisering, de eerste keer voor 2012, zal moeten worden afgerekend begin mei 2013. De gemeenten zullen dus rekening moeten houden met een eerste afrekening voor de responsabilisering in het budgettair jaar 2013. U gaf een duidelijk antwoord inzake de eerste factuur.

Het zesde punt betreft de openbare ziekenhuizen. De heer Mayeur heeft zonet ook op de problematiek gewezen. Het is inderdaad goed dat dit geregeld wordt. Degenen die vast benoemd zijn in de openbare ziekenhuizen hebben uiteraard recht op een pensioen als overheidsambtenaar, laat daarover geen misverstand bestaan. Dat wordt ook geregeld. De afspraak binnen de regering is dat dit geregeld zal worden via het budget voor Volksgezondheid. Wij zullen dus nog moeten zien hoe dat concreet geregeld wordt. Ik ben het echter niet eens met de heer Mayeur als hij zegt dat dit geen problemen geeft voor de andere ziekenhuizen. Wij moeten goed opletten. Als dit nu geregeld wordt, dan ga ik ervan uit dat dit geregeld wordt voor degenen die vandaag vast benoemd zijn.

Translated text

Ms. De Block gave the example of pool 1. Also there, the reserves will be used to keep the surplus cost of the pension charges as low as possible.

The third point is the solution to the problem of the double career. When the contractual employee was appointed late on a fixed basis, this in the past resulted in the inclusion of the contractual pension and the public pension. This, of course, led to financing problems because there were no contributions paid for the public pension. This practice will be discouraged in the future by imposing a regularization contribution. That is a good thing. This will be greatly discouraged.

A fourth important element concerns those who have already built a second pillar and are moving from the contractual status to the statutory status. What was built up in the additional pillar can be recovered to serve as a contribution to the RSZPPO. It is also important to re-inscribe this on the account of the municipality. The money they have accumulated for the second pillar can therefore be used to finance the overall system. I think this is a good deal.

The fifth element is that the municipalities are worried and want to know when the invoice will come in for the first time, especially when it comes to responsibility. You have given a clear answer to this in the committee. You have said that that responsibilization, the first time before 2012, will have to be settled in early May 2013. The municipalities will therefore have to take into account an initial settlement for the accountabilization in the fiscal year 2013. You gave a clear answer regarding the first invoice.

The sixth point concerns public hospitals. Mr. Mayeur has also recently pointed out the problem. It is good that this is arranged. Those who are permanently appointed in public hospitals, of course, are entitled to a pension as a public official, let there be no misunderstanding about this. This is also arranged. The agreement within the government is that this will be arranged through the budget for Public Health. Therefore, we will still have to see how this will be concretely arranged. However, I do not agree with Mr. Mayeur when he says that this does not cause problems for the other hospitals. We must be careful. If this is arranged now, I assume that this is arranged for those who are appointed today.

#76

Official text

                    
                    Indien dit echter de stap zou zijn om in de toekomst opnieuw volop statutaire personeelsleden in de openbare ziekenhuizen aan te werven en te benoemen, creëren wij een spanningsveld, niet alleen met andere ziekenhuizen maar ook met de contractuele personeelsleden in de openbare ziekenhuizen.

Ook op voornoemd vlak is er vandaag een spanningsveld. Een vastbenoemd personeelslid in een openbaar ziekenhuis ontvangt zodra hij met pensioen gaat, ondanks dezelfde loopbaan en hetzelfde loon, 500 euro meer dan een contractueel personeelslid. Het contractueel personeelslid heeft nochtans gedurende de hele loopbaan hetzelfde werk verricht.

Wij moeten dus opletten en het debat over het statuut van de betrokken personeelsleden in alle ziekenhuizen in zijn totaliteit voeren. De financiering die nu is afgesproken, is goed; dat moet worden geregeld. Tegelijk zal echter het debat over het statuut van het zorgpersoneel in alle ziekenhuizen moeten worden gevoerd. Dit moet mee worden opgenomen in het debat over het nieuwe, sociale akkoord, dat in de toekomst moet worden gesloten.

Voor ons zijn de voorgaande punten belangrijke elementen. Er is goed werk geleverd. Wij kunnen de gemeenten een perspectief bieden en duidelijke afspraken maken. Zij zullen voor de eerste keer in 2013 de rekening voor de regeling krijgen.

Onze fractie zal het ontwerp dan ook uiteraard steunen.

Ik dank u voor uw medewerking aan dit ontwerp.

Translated text

However, if this would be the step to recruit and appoint a full number of statutory staff members in the public hospitals in the future, we will create a field of tension, not only with other hospitals but also with the contractual staff in the public hospitals.

Today, there is also a field of tension. A permanent staff member in a public hospital receives, as soon as he retires, despite the same career and the same salary, 500 euros more than a contractual staff member. However, the contractual employee has performed the same work throughout his career.

We must therefore pay attention and conduct the debate on the status of the staff concerned in all hospitals in its entirety. The funding that has now been agreed on is good; that needs to be arranged. At the same time, however, the debate on the status of healthcare personnel in all hospitals will need to be held. This should be included in the debate on the new social agreement, which should be concluded in the future.

For us, the previous points are important elements. Good work has been done. We can give the municipalities a perspective and make clear agreements. They will receive accounts for the scheme for the first time in 2013.

Of course, our group will support the project.

Thank you for your collaboration on this design.

#77

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de lokale sector betaalt de pensioenen van zijn vastbenoemde personeelsleden zelf. De kostprijs ervan is de voorbije jaren enorm toegenomen. De reserves die decennialang zijn aangelegd, zijn in een mum van tijd opgesoupeerd.

De regering in lopende zaken dient een wetsontwerp in dat toelaat de financieringsbasis van het desbetreffende stelsel te verruimen. De betaling van de ambtenarenpensioenen van de lokale besturen is aldus opnieuw verzekerd, althans voor even.

Mijnheer de minister, ik vraag mij af waarom een en ander zo lang heeft moeten duren. Het financieringssysteem van het pensioenstelsel van de statutaire ambtenaren is gebaseerd op het repartitieprincipe. Dat wil zeggen dat de bijdragen op de lonen van de betrokken, actieve, statutaire ambtenaren dienen om de lopende pensioenen te betalen.

Translated text

#78

Official text

                    
                    Decennialang werden er studies uitgevoerd, die altijd tot dezelfde conclusies kwamen, namelijk dat er steeds meer statutaire personeelsleden met pensioen gaan en dat onze levensverwachting stijgt. Als statutaire personeelsleden met pensioen gaan, worden zij vervangen door contractuele personeelsleden. Het aantal contractanten in de gemeenten bedroeg tot 1995 45 % van het personeelsbestand. Intussen is dat al opgelopen tot 60 %. Het aantal actieve statutaire ambtenaren zal, als gevolg van de vergrijzing, de komende jaren spectaculair afnemen, wat ervoor zal zorgen dat wij met de financiering nog verder in de problemen zullen komen.

Al die feiten waren glashelder, op alle beleidsniveaus. Het deficit was aangekondigd. Het stond al jaren in de sterren geschreven. Toch werd door verschillende politieke generaties opnieuw teruggegrepen naar het devies “wij lossen het probleem wel op als het zich stelt”. Op politiek vlak zien wij blijkbaar de dramatiek niet, want op het federale vlak worden die pensioenen gewoon door de staatskas betaald. Men kent de cijfers van de lokale besturen niet en men zag niet dat de situatie onhoudbaar was.

Het is duidelijk dat, naast de stijging van het aantal gepensioneerde ambtenaren, nog andere elementen zorgen voor de verhoging van de pensioenkosten. Ons stelsel heeft dringend nood aan inhoudelijke ingrepen. De Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten heeft in een schrijven, en ook nog gisteren op een studieavond, een aantal voorstellen en maatregelen geformuleerd. Ik denk bijvoorbeeld aan de aanpassing van de berekeningswijze van de pensioenen in die zin dat niet meer de laatste vijf jaar als berekeningsbasis worden gebruikt, aan het vervangen van de perequatie door een indexering van het pensioen en aan het beperken van het pakket van gelijkgestelde periodes.

Binnen het Technisch Comité Pensioenen hebben een aantal onderhandelaars al geprobeerd om het inhoudelijk debat te voeren, maar zij werden onmiddellijk afgeblokt. Ik wil oproepen om het inhoudelijk debat niet te negeren. Wij moeten reageren vooraleer het water ons aan de lippen staat. Wij kunnen ons hoofd in het zand steken, maar struisvogelpolitiek loont niet.

Laten wij ten slotte de uitgaven van de tweede pensioenpijler van de contractanten niet vergeten. Er worden nu heel zware budgetten ingesteld voor 40 % van het personeel. 60 % van het personeel blijft wel met een berooid pensioen achter. Dit wetsontwerp is voor ons too little, too late. De N-VA-fractie zal zich daarom onthouden.

Translated text

For decades, studies have been conducted, which have always come to the same conclusion, namely that more and more statutory staff members retire and that our life expectancy is increasing. If statutory staff members retire, they are replaced by contractual staff members. The number of contractors in the municipalities amounted to 45 % of the workforce until 1995. In the meantime, this has already reached 60%. As a result of ageing, the number of active statutory officials will decline dramatically in the coming years, which will cause us to get even more in trouble with financing.

All these facts were clear, at all policy levels. The deficit was announced. It was written in the stars for years. Nevertheless, several political generations have repeatedly reclaimed the motto “we solve the problem when it arises”. On the political level, we apparently do not see the dramatics, because on the federal level these pensions are simply paid by the state treasury. We do not know the figures of the local governments and we did not see that the situation was unsustainable.

It is clear that, in addition to the increase in the number of retired civil servants, there are other elements contributing to the increase in pension costs. Our system urgently needs substantial intervention. The Association of Flemish Cities and Municipalities has in a letter, and also yesterday on a study evening, formulated a number of proposals and measures. I mean, for example, the adjustment of the calculation method of pensions in the sense that the last five years are no longer used as the calculation basis, the replacement of the perequation by an indexation of the pension and the limitation of the package of equal periods.

Within the Technical Committee on Pensions, a number of negotiators have already tried to conduct the substantive debate, but they were immediately blocked. I would like to call on you not to ignore the substantive debate. We must react before the water comes to our lips. We can put our heads in the sand, but strut bird policy does not pay off.

Finally, let us not forget the expenses of the contractors’ second pillar of pension. Very heavy budgets are now being set for 40% of the staff. However, 60% of the staff remain with a deprived pension. This bill is too little, too late for us. The N-VA group will therefore abstain.

#79

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, la mise en place de la présente réforme était urgente car la situation de certaines communes, notamment celles dans le pool 2, était devenue intenable. Les solutions apportées jusqu'à présent afin de les aider n'étaient pas durables. Il convenait donc d'apporter une solution équilibrée. Il fallait faire preuve de solidarité, certes, mais aussi de responsabilité car les communes prévoyantes ne devaient pas non plus continuer à payer pour celles qui l'avaient moins été.

Cet équilibre nécessitait, tout d'abord, que les réserves du pool 1 soient entièrement affectées aux pouvoirs locaux du pool 1, ce qui a été obtenu. Cet équilibre nécessitait, ensuite, la mise en place d'un mécanisme de responsabilisation complémentaire au mécanisme de solidarité. Suite à cela, cet équilibre semble avoir été trouvé.

Toutefois, plusieurs inconnues demeurent aujourd'hui. D'une manière générale, les difficultés s'amoncellent sur les pouvoirs locaux. Je ne vous apprends rien en parlant des dividendes Dexia, des baisses des dividendes électriques et gaziers, du transfert du Fonds des amendes en matière de sécurité routière, autant de mauvaises nouvelles pour les pouvoirs locaux.

La présente réforme va inévitablement engendrer une importante hausse des coûts pour les pouvoirs locaux. Une aide spécifique sera-t-elle prévue pour les aider à y faire face?

Vous avez annoncé en commission que des mesures spécifiques seraient prévues pour les hôpitaux ainsi que pour les zones de police. Là aussi, l'impact de la réforme sera ravageur. Pouvez-vous nous en dire un peu plus quant à l'aide que vous allez apporter à ces zones de police?

Afin de mener à bien cette réforme, les pouvoirs locaux devront disposer d'une information suffisante. Aujourd'hui et dans le futur, des facilités administratives devront être offertes aux pouvoirs locaux. Il importe qu'un accès aisé soit donné aux logiciels informatiques de l'ONSS afin de permettre de réaliser des simulations à long terme. Chaque pouvoir local doit pouvoir évaluer sa situation au jour le jour, année après année. Comptez-vous mettre ces ressources informatiques principalement à la disposition des pouvoirs locaux?

Un aspect fondamental n'est pas du tout pris en compte ici. Il s'agit de l'influence de cette réforme sur les nominations des emplois subventionnés. M. Mayeur a parlé plus tôt de l'interdiction de nommer dans les hôpitaux publics à Bruxelles. Vous n'ignorez pas qu'en Région wallonne les emplois subventionnés sont légion: les APE, les PTP, et autres. Tous ces statuts vont placer les pouvoirs locaux dans un étau. Soit ils devront nommer, afin d'avoir un coefficient de responsabilisation faible, soit ils devront utiliser des subventions régionales. Les communes se trouvent face à un dilemme. Comment peuvent-elle le résoudre?

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, the implementation of this reform was urgent because the situation of some municipalities, especially those in pool 2, had become unthinkable. The solutions offered so far to help them were not sustainable. Therefore, a balanced solution is needed. It was necessary to demonstrate solidarity, of course, but also responsibility because the provisional municipalities should not continue to pay for those that had been less.

This balance required, first of all, that the reserves of pool 1 be allocated entirely to the local authorities of pool 1, which was achieved. This balance then required the establishment of a complementary accountability mechanism to the Solidarity Mechanism. After that, this balance seems to have been found.

However, many unknown persons remain today. In general, the difficulties accumulate on the local authorities. I don’t teach you anything by talking about Dexia dividends, the reductions in electricity and gas dividends, the transfer of the Road Safety Penalty Fund, so many bad news for local authorities.

This reform will inevitably lead to a significant increase in costs for local authorities. Will specific assistance be provided to help them cope with this?

You announced in the committee that specific measures would be planned for hospitals and for police areas. The impact of the reform will be devastating. Can you tell us a little more about the help you are going to provide to these police areas?

In order to carry out this reform, local authorities will need to have sufficient information. Today and in the future, administrative facilities will have to be offered to local authorities. It is important that easy access is given to the ONSS computer software in order to enable long-term simulations. Each local authority must be able to evaluate its situation day by day, year by year. Are you planning to put these IT resources primarily at the disposal of local authorities?

One fundamental aspect is not taken into account here at all. This is the impact of this reform on the appointments of subsidized jobs. by Mr. Mayeur spoke earlier of the ban on naming in public hospitals in Brussels. You do not ignore that in the Walloon Region the subsidized jobs are legion: APE, PTP, and others. All these statutes will put local authorities in a standstill. Either they will have to nominate, in order to have a low accountability coefficient, or they will have to use regional grants. The community is facing a dilemma. How can she solve it?

#80

Official text

                    
                    Par ailleurs, des mesures devront être prises pour maîtriser durablement les dépenses de pension: l'âge effectif du départ à la pension doit être amélioré; pour les agents communaux et autres, des incitants au maintien au travail, tels des aménagements de fin de carrière, devraient être encouragés; la règle de détermination des années prises en compte pour le calcul de la pension de statutaire devrait être revue – un orateur a expliqué que prendre en considération les cinq dernières années était insuffisant –; une concertation entre le niveau fédéral et les entités fédérées devrait être mise en place pour répondre durablement à la problématique des freins à la nomination. En effet, les procédures disciplinaires lourdes, l'accumulation des congés de maladie en fin de carrière, la difficulté d'attirer et de conserver des talents au sein des pouvoirs locaux à cause des échelles barémiques peu flexibles, etc., tous ces problèmes concrets rendent peu attractive la statutarisation du personnel.

Une réforme plus globale devrait mettre en place un mécanisme de pensions mixtes, impliquant l'octroi d'une pension du secteur privé pour les années prestées en qualité de contractuel et d'une pension mixte locale pour les années prestées en qualité de statutaire. Cette solution me paraît la plus durable compte tenu de la problématique du vieillissement de la population et de la création de charges de pension complémentaire, résultant automatiquement de la nomination.

Mon dernier point, déjà abordé par Mme De Block, concerne la problématique de l'article 26, donc du double avantage octroyé aux pouvoirs locaux dotés de personnel contractuel, à qui on a octroyé un régime de pension complémentaire. En cas de nomination à titre définitif de ce contractuel, les services publics accomplis en tant que contractuel sont pris en compte pour le calcul de la pension publique et l'agent obtient de ce fait, relativement à ses services publics contractuels, un double avantage: une pension publique et une pension complémentaire. Cela implique une double charge pour l'employeur.

On notera que ce problème de double avantage et de double charge constitue un obstacle majeur au développement d'un régime de pension complémentaire pour les agents contractuels du secteur public. Mis à part votre commune, monsieur le ministre, en Région wallonne, aucune commune n'a encore mis en place ce service. C'est une erreur. Vous avez montré l'exemple, mais vous êtes le seul, ce qui démontre la difficulté. Certes, il en existe quelques-unes en Flandre.

Translated text

Furthermore, measures should be taken to sustainably control pension expenditure: the actual retirement age should be improved; for community and other employees, incentives to remain at work, such as career-end adjustments, should be encouraged; the rule of calculating years taken into account for calculating statutory pension should be revised – one speaker explained that taking into account the last five years was insufficient –; a coordination between the federal level and federal entities should be established to sustainably address the problem of brakes to appointment. Indeed, heavy disciplinary procedures, the accumulation of sick leave at the end of the career, the difficulty of attracting and retaining talents within the local authorities due to the unflexible baremic scales, etc., all these concrete problems make statutarization of personnel unattractive.

A more comprehensive reform should introduce a mixed pension mechanism, involving the provision of a private sector pension for the years provided as contractual and a local mixed pension for the years provided as statutory. This solution seems to me to be the most sustainable given the problem of the ageing population and the creation of supplementary pension charges, resulting automatically from the appointment.

My last point, already addressed by Ms. De Block, concerns the problem of Article 26, i.e. the double advantage granted to local authorities with contractual personnel, to whom a supplementary pension scheme has been granted. In the event of a definitive appointment of this contractual, the public services performed as contractual shall be taken into account for the calculation of the public pension and the agent therefore obtains, in relation to his contractual public services, a double advantage: a public pension and a supplementary pension. This implies a double burden for the employer.

It should be noted that this problem of double benefit and double burden constitutes a major obstacle to the development of a supplementary pension scheme for contractual public sector employees. Except for your municipality, Mr. Minister, in the Walloon Region, no municipality has yet established this service. This is an error. You have shown the example, but you are the only one, which demonstrates the difficulty. There are some of them in Flanders.

#81

Official text

                    
                    Cela démontre néanmoins la difficulté de mener cette politique.

La solution prévue par la présente loi pour résoudre ce problème de double avantage consiste, en cas de nomination d'un agent contractuel, à annuler les droits acquis de cet agent en matière de pension complémentaire et à transférer les réserves constituées à cet effet à l'organisme qui devra supporter la charge de la pension publique relative aux services publics contractuels.

Monsieur le ministre, cette solution m'amène à soulever trois questions. Premièrement, le problème du double avantage est susceptible de concerner tous les agents du secteur public et pas seulement les agents des pouvoirs locaux. La solution à ce problème aurait plutôt sa place dans la loi sur le financement des pensions et pas uniquement dans celle des pouvoirs locaux. Nous devrions globaliser cette problématique et pas seulement modifier la loi pour les agents des pouvoirs locaux.

Deuxièmement, l'annulation des droits acquis en matière de pension complémentaire me semble contraire à la loi relative aux pensions complémentaires, qui est une loi d'ordre public, et laisse sans solution le cas de l'agent qui aurait affecté ses droits en matière de pension complémentaire à la garantie de remboursement. Se pose ainsi la problématique des emprunts hypothécaires qui auraient pu être contractés avec des assurances complémentaires. Il n'y a évidemment pas moyen de transférer ces sommes qui sont grevées d'un emprunt hypothécaire. Comment cela se passera-t-il à cet égard?

Troisièmement, le projet ne parle pas des conditions fiscales auxquelles s'effectuerait le transfert des réserves constituées en matière de pension complémentaire. Il importera de résoudre certaines questions par rapport à cette problématique fiscale.

Je pense que la solution la plus adéquate à ce problème de l'article 26, "double avantage, double charge" serait d'adapter la législation sur les pensions du secteur public globalement, de telle manière qu'elle puisse se combiner harmonieusement avec un régime de pension complémentaire qu'un employeur public aurait instauré en faveur de ses agents contractuels, sans se heurter, en cas de nomination ultérieure, au principe des droits acquis consacrés par la loi sur les pensions complémentaires.

Pour ce faire, il faudrait prévoir dans la législation relative aux pensions du secteur public qu'en cas de nomination à titre définitif d'un agent contractuel bénéficiant d'un régime de pension complémentaire pour ces services publics contractuels, sa pension publique soit réduite des prestations issues du régime de pension complémentaire qui ont été financées par les contributions patronales. Si les prestations de pension complémentaire sont liquidées en capital, la réduction de la pension publique s'effectuera à concurrence d'une rente fictive.

Translated text

However, this shows the difficulty of pursuing this policy.

The solution provided for in this Act to solve this double benefit problem is, in the case of appointment of a contractual agent, to cancel the acquired rights of that agent in respect of supplementary pension and to transfer the reserves constituted for this purpose to the body which will bear the burden of the public pension relating to contractual public services.

Mr. Minister, this solution leads me to raise three questions. First, the problem of double advantage is likely to affect all public sector employees and not only local authorities. The solution to this problem would rather have its place in the law on the financing of pensions and not only in that of the local authorities. We should globalize this problem and not just change the law for local authority agents.

Second, the cancellation of rights acquired in the field of supplementary pension appears to me to be contrary to the Act on supplementary pensions, which is a law of public order, and leaves unresolved the case of the agent who would have assigned his rights in the field of supplementary pension to the refund guarantee. This leads to the problem of mortgage loans that could have been contracted with supplementary insurance. There is obviously no way to transfer these sums that are loaded with a mortgage loan. How will this happen in this regard?

Thirdly, the draft does not refer to the tax conditions under which the transfer of the reserves constituted for supplementary pension would be carried out. It will be important to resolve some issues in relation to this tax problem.

I believe that the most appropriate solution to this problem of Article 26 “double benefit, double burden” would be to adapt the legislation on public sector pensions as a whole, in such a way that it can be harmoniously combined with a supplementary pension scheme that a public employer would have established in favour of its contractual agents, without colliding, in the event of subsequent appointment, with the principle of acquired rights enshrined in the Act on supplementary pensions.

In order to do so, it should be provided in public sector pension legislation that, in the event of a permanent appointment of a contractual employee receiving a supplementary pension scheme for those contractual public services, his public pension shall be reduced from the benefits from the supplementary pension scheme that have been financed by employer contributions. If supplementary pension benefits are liquidated in capital, the reduction of the public pension will be made in the form of a fictitious pension.

#82

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, que pensez-vous de cette problématique de double charge/double avantage de l'article 26?

Voilà des questions auxquelles il n'est pas répondu dans le projet de loi en examen et qui nécessiteront des réponses rapides. En effet, les pouvoirs locaux seront rapidement confrontés à ces problèmes.

Cela étant dit, il ne faut pas oublier tous les avantages que présente ce projet de loi et la situation dramatique à laquelle nous aurions été confrontés si ce dernier n'avait pas été élaboré. Il va donc de soi que nous soutiendrons ce texte. Mais il serait souhaitable que le prochain gouvernement se penche sur ces questions en vue de les régler.

Translated text

#83

Official text

                    
                    Monsieur Clarinval, permettez-moi de vous dire que je regrette que toutes ces questions techniques n'aient pas été posées en commission et que vous ayez attendu d'être en séance plénière pour les soulever. Vous avez procédé à une analyse profonde et précise du projet, mais il me semble que vous auriez dû le faire en commission. Sinon, on supprime soit les réunions de commission, soit les réunions de séance plénière.

Translated text

#84

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais souligner la qualité de l'intervention que nous venons d'entendre. Par ailleurs, il me semble assez normal qu'un parlementaire puisse s'exprimer en séance plénière sur des matières qui sont essentielles. Le reproche que vous avez fait à M. Clarinval ne me semble donc pas fondé.

Translated text

#85

#86

Official text

                    
                    M. Clarinval a soulevé d'autres aspects en commission. Il est normal qu'en séance plénière, on puisse faire la synthèse des observations que l'on juge nécessaires et qui engagent, en quelque sorte, le ministre à travers sa réponse.

Translated text

#87

#88

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, u begon uw termijn met een aantal uitdagingen zoals de hervorming van de pensioenen – er was de conferentie – en naar eigen zeggen van de RSZPPO. U hebt aangekondigd dat u wou inzetten voor een regeling voor de ambtenaren, de reserves en de financiering van de pensioenen. Daarnaast was er nog het dossier van het aanvullend pensioen voor de contractuelen in overheidsdiensten.

Collega Vercameren heeft al uitdrukkelijk verklaard dat wij blij zijn met de regeling inzake de pensioenen van ambtenaren van bij de RSZPPO aangesloten besturen. U hebt ook in een regeling voorzien voor de overgang van contractuelen naar ambtenaren. Die problematiek zal zeker de vraag van de contractuele personeelsleden naar een aanvullend pensioen aanwakkeren.

Er wordt ook meer informatie gevraagd. We rekenen erop dat de administratieve diensten informatie kunnen verstrekken over de berekeningen, zodat de gemeenten kiezen hoeveel bijkomende benoemingen ze nog moeten doen, op welke manier en hoeveel mensen ze contractueel aanstellen.

Hopelijk wordt in die berekeningen alvast een aanvullend pensioen voor iedereen – ik roep het Parlement op om zich te engageren voor de verwezenlijking daarvan – opgenomen. De wettekst betreffende de aanvullende pensioenen ligt klaar, al sinds uw voorganger Marie Arena en zelfs voordien. Onder uw hoede zouden de bepalingen in een wetsontwerp tot wijziging van de wet op de aanvullende pensioenen voor overheidsambtenaren worden omgezet. Als u aanblijft, kunt u die mits een huzarenstukje nog voorleggen. Zo niet moeten de bepalingen in het regeerakkoord worden opgenomen, net zoals de financiering door de Gewesten en Gemeenschappen van hun overheidspensioenen, die naar aanleiding hiervan aan de orde is gekomen. Overigens, het bereikte communautair akkoord spreekt al van responsabilisering van de Gemeenschappen en de Gewesten ter zake.

Translated text

Mr. Minister, you started your term with a number of challenges such as the reform of pensions – there was the conference – and in your own words of the RSZPPO. You have announced that you want to invest in a system for the officials, the reserves and the financing of pensions. In addition, there was also the file of the supplementary pension for the contracts in public services.

Collega Vercameren has already expressly stated that we are pleased with the pension scheme for officials of the RSZPPO-affiliated administrations. You have also provided for a scheme for the transition from contracts to officials. This problem will ⁇  stimulate the demand of the contractual staff members for a supplementary pension.

More information is also requested. We rely on the administrative services to provide information on the calculations, so that the municipalities can choose how many additional appointments they still need to do, in what manner and how many people they contractually appoint.

Hopefully, these calculations will already include a supplementary pension for everyone – I call on Parliament to commit to achieving it. The legislation on supplementary pensions has been ready since your predecessor Marie Arena and even before. Under your caution, the provisions of a draft law amending the Act on the Supplementary Pensions for Public Officials would be transposed. If you stay, you can submit it, provided that you submit a hose piece. Otherwise, the provisions should be incorporated into the government agreement, as well as the financing by the Regions and Communities of their public pensions, which has come into question as a result. By the way, the reached community agreement already speaks of the responsibility of the Communities and the Regions in this regard.

#89

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, de pensioenkas voor de gemeenten en de provinciale overheden loopt snel leeg, dus er moest absoluut iets gebeuren. De betaalbaarheid was niet langer verzekerd.

Een van de belangrijkste redenen daarvoor was een afname van het aantal statutaire ambtenaren, waardoor de bijdragen nodig om de pensioenen van vandaag te betalen, terugliepen. 60 % van de werknemers in lokale overheidsdienst is contractueel ambtenaar. Nu al ontvangt de RSZPPO van 140 000 actieve vastbenoemden bijdragen en daarmee moet hij de pensioenen van 100 000 ex-vastbenoemden moet betalen. Dat is niet houdbaar.

Het is jammer dat we ons moesten beperken tot een fragmentaire aanpak. Enkele sprekers hebben het daarover al gehad. In de afgelopen jaren hadden wij een veel globalere pensioenhervorming moeten uitvoeren, met slechts één bedoeling, namelijk voldoende hoge pensioenen waarborgen en betaalbaar maken.

Voor een stuk wordt het excuus gebruikt dat de regering zich in lopende zaken bevindt, maar wanneer ik zie dat wij voor andere thema’s toch tot parlementaire meerderheden konden komen, dan hadden we dat op het vlak van pensioenen misschien ook wel moeten doen.

Voor een op de vier senioren bestaat er een armoederisico. De betaalbaarheid van ons stelsel loopt vast, wat niet verwonderlijk is, gezien de geringe werkzaamheidsgraad van 55-plussers in ons land. De vergrijzing en de problemen inzake de betaalbaarheid en de kwaliteit van onze welvaartsstaat, wat ten grondslag ligt aan de huidige moeilijkheden met de pensioenen van de ambtenaren in de lokale en de provinciale besturen, zijn problemen waarmee heel ons pensioenstelsel te kampen heeft. Ik denk dus dat hetgeen wij nu doen, illustratief is voor wat we eigenlijk zouden moeten doen als het gaat om de pensioenen van iedereen.

Maar goed, met onderhavig wetsontwerp dat een aantal nieuwe principes invoert, wordt een goede hervorming tot stand gebracht. De bijdragen aan de federale pensioenkas worden verhoogd en geüniformiseerd tot 41,5 %. De aangeslotenen bij pool 1 betaalden immers 42 %, bij pool 2 was dat 40 % en bij pool 5, aangaande de politiezones, was dat 27,5 %. De situatie van pool 1 en pool 2 was structureel deficitair. De verschillende pools worden nu gefusioneerd en men gaat naar een veralgemeend bijdragetarief.

Er is ook een responsabiliseringscoëfficiënt, een extra bijdrage, gevraagd aan de lokale overheden die op een onevenredige manier putten uit de pensioenkas.

Translated text

Mr. Minister, the pension fund for municipalities and provincial governments is quickly empty, so absolutely something had to happen. The affordability was no longer guaranteed.

One of the main reasons for this was a decrease in the number of statutory officials, reducing the contributions needed to pay today’s pensions. 60% of local government employees are contractual officials. The RSZPPO already receives contributions from 140 000 active permanent employees and is therefore obliged to pay the pensions of 100 000 former permanent employees. That is not sustainable.

It is a pity that we had to limit ourselves to a fragmentary approach. Some speakers have already talked about this. In recent years, we should have carried out a much more global pension reform, with only one purpose, namely to ensure sufficiently high pensions and make them affordable.

For a part, the excuse is used that the government is in ongoing affairs, but when I see that we could reach parliamentary majorities for other topics, then we might have had to do so in terms of pensions.

One in four seniors are at risk of poverty. The affordability of our system is fixed, which is not surprising, given the low level of effectiveness of 55+ in our country. The ageing and problems with regard to the affordability and quality of our welfare state, which underlie the current difficulties with the pensions of local and provincial government officials, are problems facing our entire pension system. So I think what we are doing now is an illustration of what we should actually do when it comes to everyone’s pensions.

But well, with this bill introducing a number of new principles, a good reform is achieved. The contributions to the Federal Pension Fund are increased and uniformized to 41,5 %. In fact, the members of pool 1 paid 42 %, in pool 2 that was 40 % and in pool 5 in the case of police zones that was 27,5 %. The situation of pool 1 and pool 2 was structurally deficitary. The various Poles are now being merged and a generalized contribution rate is being adopted.

There is also a responsibility coefficient, an additional contribution, requested from the local authorities that extract from the pension fund in a disproportionate way.

#90

Official text

                    
                    Het is goed, meen ik, dat dit responsabiliseringsmechanisme erin zit, zo niet hadden wij wel eens het perverse effect kunnen hebben dat de betrokken actoren meer statutairen in dienst zouden nemen om die bijdragen te kunnen laten stijgen.

Ook het fenomeen van laattijdige benoemingen van contractuelen wordt aangepakt. Door laattijdige benoemingen worden contractuelen op het einde van hun carrière toch nog verzekerd van een statutair overheidspensioen zonder daartoe tijdens hun carrière te hebben bijgedragen.

Dit wetsontwerp, mijnheer de minister, moet echter gepaard gaan met een budgettaire inspanning om de financiële last voor de gemeenten, de politiezones en de openbare ziekenhuizen te verlichten. Wij vragen aan hen die de volgende begroting zullen opstellen – wie dat ook moge zijn, het ziet ernaar uit dat wij er niet bij zullen zijn – om hiermee rekening te houden en om de financiële draagkracht van onze gemeenten, politiezones en openbare ziekenhuizen veilig te stellen. Nu al snijdt het financiële debacle van Dexia en de Gemeentelijke Holding immers diep in hun vel. De VVSG wijst dan ook terecht op de meeruitgaven van dit wetsontwerp die oplopen tot 70 miljoen euro per jaar. Voor de ziekenhuizen loopt dit op tot 180 miljoen euro in de periode tot 2016. Wij weten allemaal dat de ziekenhuizen decretaal verplicht zijn om een zekere reserve aan te leggen om infrastructuurwerken en renovatie te kunnen betalen. Zij luiden nu dan ook de alarmbel.

Om te weten welke de tegemoetkoming kan zijn voor de politiezones en de ziekenhuizen hadden wij in de commissie gevraagd om het debat te kunnen voeren met de ministers Turtelboom en Onkelinx. Ik ben er zeker van dat wij dit debat zullen voeren tijdens de begrotingsbesprekingen. Hoe dan ook zullen wij in de komende maanden nog een aantal zeer boeiende pensioendebatten voeren in het Parlement.

Translated text

It is good, I think, that this accountability mechanism is in it, otherwise we could have had the perverse effect that the actors involved would hire more statutory officers in order to increase those contributions.

The phenomenon of late appointments of contracts is also addressed. Due to late appointments, contractors at the end of their career are still insured of a statutory public pension without having contributed to this during their career.

However, this bill, Mr. Minister, must be accompanied by a budgetary effort to ease the financial burden on municipalities, police zones and public hospitals. We ask those who will prepare the next budget – whoever it may be, it looks like we will not be there – to take this into account and to secure the financial capacity of our municipalities, police zones and public hospitals. After all, the financial debacle of Dexia and the Municipal Holding is already cutting deep in their face. The VVSG therefore correctly points out the additional expenditure of this bill which amounts to up to 70 million euros per year. For hospitals this amounts to 180 million euros in the period up to 2016. We all know that hospitals are decretally obliged to create a certain reserve to pay for infrastructure works and renovations. They are now ringing the alarm.

In order to know what the response could be for the police zones and the hospitals, we had asked in the committee to be able to conduct the debate with the ministers Turtelboom and Onkelinx. I am confident that we will conduct this debate during the budget talks. In any case, we will continue to conduct a number of very exciting pensions debates in the Parliament in the coming months.

#91

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, c'est avec grand plaisir que je reviens quelques instants sur ce problème de l'ONSSAPL. Je suis très heureux du fait que nous pourrons voter ce projet aujourd'hui.

Je voudrais remercier les rapporteurs pour le travail réalisé, qui correspond parfaitement à tout ce qui a été développé.

Ce projet ne règle qu'une toute petite partie de la problématique des pensions. Même si ce problème d'ONSSAPL n'était pas énorme, il n'en reste pas moins que ce dossier porte sur 150 000 pensions qui représentent des masses budgétaires importantes. Le gouvernement a eu raison de dire qu'il fallait essayer de trouver une solution.

En tentant d'intégrer chaque sensibilité, nous avons essayé de trouver une solution qui est très favorablement accueillie.

Translated text

#92

Official text

                    
                    Je me réjouis que de nombreux groupes plaident en sa faveur.

Beaucoup de remarques ont été faites. Je vous assure que l'information nécessaire sera donnée dès que cette réforme sera votée. Le gouvernement m'avait demandé de prendre contact avec les institutions des groupes 3 et 4. Cela a été fait. Nous reprendrons contact afin qu'ils puissent, en connaissance de cause, prendre position. La dernière fois que nous les avons vus, ils nous ont dit: "Une fois que vous aurez voté les taux, on choisira. Vous êtes encore capable de changer après, Michel." Ce n'est pas vrai, monsieur le président. Mais nous allons reprendre contact avec eux pour qu'il n'y ait pas la moindre équivoque.

On a parlé d'accompagnement. Je ne reviendrai pas longuement sur le problème des hôpitaux. Je suis très heureux de la solution qui a été adoptée et de l'arbitrage qui a eu lieu avec le premier ministre et Mme Onkelinx, quand nous avons trouvé cet accord sur les hôpitaux. Je crois que c'est une bonne formule.

Translated text

#93

Official text

                    
                    Au-delà de cet aspect, et pour conclure, je vais répondre aux remarques émises sur les zones de police, l'impact pour les CPAS et les communes, le coût, etc. Comme le disait un de nos collègues, tout cela se passe dans un contexte difficile (perte de dividendes, etc.). C'est vrai: cela aura un impact. On ne peut pas, d'une part, constater que le modèle connaît des fuites et, de l'autre, ne pas trouver des sources de financement. C'est impossible! Et, certes, il faut se fonder sur la solidarité et la responsabilité.

Maintenant, je vais vous dire une chose, même si j'ignore ce que vont en penser mes collègues. Je crois qu'il faut poser un acte rapide. Lequel? Il faut dire aux communes et institutions quel sera le coût en 2012. Cela implique que l'ONSSAPL nous écrive en nous suggérant d'utiliser les réserves existantes, avec un impact sur le taux de base dans un premier temps. Dans un second, il portera sur la responsabilisation. C'est ce qu'il faut traiter rapidement. Je ne vais pas préjuger de ce que l'ONSSAPL me proposera. J'essaie un peu de l'influencer, mais bon…

Puis, il faudra encore en discuter au sein du gouvernement. Je ne vais sûrement pas vous dire aujourd'hui à combien cela s'élèvera. Ce ne serait pas normal. Mais j'entreprendrai une démarche en ce sens. Et j'ai bien compris le message: la démarche doit être plus forte dans les zones de police. Car c'est là que l'impact est le plus grand. La réponse sera vite donnée, et je ferai tout pour que les zones de police soient privilégiées en termes d'accompagnement.

Translated text

Beyond this aspect, and to conclude, I will respond to the comments made on police areas, the impact on CPAS and municipalities, the cost, etc. As one of our colleagues said, all this happens in a difficult context (loss of dividends, etc.). It is true: it will have an impact. One cannot, on the one hand, see that the model has leaks and, on the other hand, not find sources of financing. It is impossible! And, of course, it must be based on solidarity and responsibility.

Now, I’ll tell you one thing, even though I don’t know what my colleagues will think about it. I think we need to act quickly. Which one? It should be told to the municipalities and institutions what will be the cost in 2012. This implies that the ONSSAPL writes to us suggesting us to use existing reserves, with an impact on the base rate at first. In the second, he will focus on accountability. This is something that needs to be dealt with quickly. I’m not going to prejudice what the UNSSAPL will offer me. I try to influence him a little, but well.

This will still need to be discussed in the government. I will ⁇  not tell you today how much this will rise. That would not be normal. I will take a step in this direction. And I understand the message: the action must be stronger in the police areas. This is where the impact is the greatest. The answer will be given soon, and I will do my best to ensure that police areas are prioritized in terms of accompanying.

#94

Official text

                    
                    Voilà ce que je tenais à vous dire. Je suis conscient que d'autres thèmes, notamment sur base de l'article 26, devront trouver des solutions dans le temps; nous les trouverons en fonction des applications.

Merci pour votre soutien. Merci au président de la commission, merci au président de la Chambre d'avoir bien voulu inscrire ce point rapidement: il était attendu par beaucoup. Merci à tous.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙