plenum van 2012-07-13 10:02:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2012-07-13 10:02:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip099x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
53K2319	02/07/2012	✔	Projet de loi modifiant le titre XIII de la loi-programme (I) du 27 décembre 2006, en ce qui concerne la nature des relations de travail.
53K2264	15/06/2012	✔	Projet de loi modifiant la loi du 28 décembre 2011 portant des dispositions diverses, en ce qui concerne la pension des travailleurs salariés et portant de nouvelles mesures transitoires en matière de pension de retraite anticipée des travailleurs salariés.
53K2246	13/03/2012	✔	Projet de loi portant assentiment au Mémorandum d'Accord concernant la coopération dans le domaine de la gestion des crises pouvant avoir des conséquences transfrontalières entre le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas et le Grand-Duché de Luxembourg, fait à Luxembourg le 1er juin 2006.
53K0648	19/11/2010	✔	Proposition de résolution relative à la médecine personnalisée et aux défis pour notre système de soins de santé.
53K2227	19/03/2012	✔	Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 177 de l'Organisation internationale du travail concernant le travail à domicile, adoptée à Genève le 20 juin 1996.
53K2322	02/07/2012	✔	Projet de loi modifiant la loi du 25 mars 1964 sur les médicaments.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

#1

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, permettez-moi, au nom du Mouvement réformateur, de me réjouir du débat qui est à l'ordre du jour aujourd'hui dans cette assemblée.

Sous la précédente législature, le comité d'avis pour les Questions scientifiques et technologiques a travaillé beaucoup à la rédaction de la présente proposition de résolution. De nombreuses auditions ont été menées avec un panel d'experts de très haute qualité. Je voudrais, de prime abord, profiter de l'occasion ici offerte pour rendre hommage à deux anciennes collègues qui ont été les instigatrices de ce dossier et qui ne siègent plus parmi nous aujourd'hui. Il s'agit du Dr Yolande Avontroodt et du Pr Christine Van Broeckhoven. Avec leurs connaissances pointues en la matière, elles ont, avec pugnacité, mené les travaux de main de maître conduisant in fine le comité d'avis à réaliser un texte remportant une très large adhésion. Je voulais les en remercier tout particulièrement aujourd'hui.

Le débat qui nous occupe porte sur la médecine personnalisée qui constitue un défi important pour l'avenir de la santé publique. Nous savons qu'un médicament prescrit pour une pathologie donnée chez un patient ne permet pas toujours de le guérir ou peut parfois engendrer des effets secondaires très importants. Une connaissance approfondie des pathologies et des patients, grâce à des tests de diagnostic de plus en plus pointus, permettent d'orienter un malade vers un traitement ciblé et d'en éviter d'autres malgré des signes cliniques identiques. Chaque patient est unique et doit recevoir le traitement ayant les meilleures chances de le mener à la guérison. C'est le postulat de départ de la médecine personnalisée.

La médecine personnalisée se caractérise par l'utilisation de données issues principalement de la génomique afin de choisir des thérapies taillées sur mesure pour chaque patient. Il s'agit donc de mieux cibler les interventions médicales et de réduire les effets secondaires des médicaments.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, allow me, on behalf of the Reform Movement, to welcome the debate that is on the agenda today in this assembly.

During the previous legislature, the Opinion Committee on Scientific and Technological Issues worked hard on drafting this proposal for a resolution. Numerous hearings were conducted with a panel of experts of very high quality. I would like, first of all, to take advantage of the opportunity offered here to pay tribute to two former colleagues who have been the instigators of this case and who no longer sit among us today. These are Dr Yolande Avontroodt and Prof Christine Van Broeckhoven. With their advanced knowledge in the matter, they have, with pugnacity, conducted the master-hand work leading in the end the opinion committee to produce a text winning a very broad adherence. I would like to thank them especially today.

The debate is about personalized medicine, which is a major challenge for the future of public health. We know that a medication prescribed for a given pathology in a patient does not always cure it or can sometimes cause very significant side effects. In-depth knowledge of pathologies and patients, thanks to increasingly accurate diagnostic tests, allow to direct a patient to a targeted treatment and avoid others despite identical clinical signs. Each patient is unique and should receive the treatment with the best chances of leading him to healing. This is the starting postulate of personalized medicine.

Personalised medicine is characterized by the use of data primarily from genomics to select tailor-made therapies for each patient. It is therefore a matter of better targeting medical interventions and reducing the side effects of drugs.

#2

Official text

                    
                    La médecine personnalisée a donc l'avantage d'augmenter la compliance des patients à leur thérapie.

Les médicaments doivent cibler le mécanisme moléculaire spécifique qui apparaît chez une partie déterminée de patients et, ensuite, être appliqués à cette partie de la population. C'est ce que l'on appelle la stratification de la population. On obtient ainsi un traitement plus efficace et mieux ciblé, ainsi qu'une diminution du risque d'effets secondaires.

Pour pouvoir stratifier et personnaliser la médecine, il faut, par ailleurs, disposer d'outils diagnostic nouveaux qui puissent sélectionner les répondants de manière fiable. Dans ce cas, tout l'enjeu est aussi de trouver des biomarqueurs qui soient suffisamment distinctifs. Le développement de médicaments plus efficaces et ciblés sur chaque pathologie ne peut se faire sans la découverte des biomarqueurs qui lui sont associés.

Bien entendu, le débat n'échappe aux questionnements éthiques et sociétaux. Nous pensons qu'il est important d'évaluer de façon éthique et critique cette nouvelle forme de médecine. De nombreuses questions se posent. À titre d'exemple, on peut citer le droit, pour un patient, de savoir ou non ses prédispositions médicales. On peut également parler du respect de la confidentialité et de la vie privée pour les patients. Ainsi, par exemple, quelle serait l'utilisation de ces données génétiques par les compagnies d'assurance? On peut également parler du consentement libre et éclairé pour la réalisation des recherches pharmacogénomiques. Enfin, cela pose la question de l'accès équitable à ce type de médecine. On pourrait imaginer que certaines recherches soient plus poussées pour des publics qui, génétiquement, seraient plus riches.

On pourrait mener des recherches pour un public que l'on sait potentiellement plus riche. Cela peut se déterminer génétiquement.

Translated text

Personalized medicine therefore has the advantage of increasing patient compliance with their therapy.

Medications should target the specific molecular mechanism that occurs in a specific portion of patients and then be applied to that portion of the population. This is called the stratification of the population. This results in a more effective and more targeted treatment, as well as a reduced risk of side effects.

In order to be able to stratify and personalize medicine, new diagnostic tools must also be available that can select respondents reliably. In this case, the whole challenge is also to find biomarkers that are sufficiently distinctive. The development of more effective and targeted drugs for each pathology cannot be done without the discovery of the biomarkers associated with it.

Of course, the debate does not escape the ethical and social questions. We believe it is important to evaluate ethically and critically this new form of medicine. Many questions arise. As an example, we can cite the right, for a patient, to know or not his medical predispositions. We can also talk about respecting privacy and privacy for patients. So, for example, what would be the use of these genetic data by insurance companies? It is also possible to speak of free and informed consent for the conduct of pharmacogenetic research. Finally, this raises the question of equitable access to this type of medicine. One could imagine that some research would be more pushed for audiences that, genetically, would be richer.

We could conduct research for a public that we know is potentially richer. This can be determined genetically.

#3

Official text

                    
                    On pourrait faire des strates, des groupes.

Soit, il s'agit de questions éthiques qui se posent et qui doivent faire l'objet d'une attention toute particulière. Ces aspects sont abordés aux points 9, 12, 13 et 14.

Monsieur le président, madame, monsieur le ministre, chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd'hui est ambitieux. Il propose au gouvernement pas moins de 16 actions concrètes à développer dans les années à venir pour encadrer la médecine personnalisée. Notre pays est à la pointe dans de nombreux domaines et est, en particulier, reconnu pour sa haute qualité de soins. Nous nous devons de rester au sommet en encadrant la médecine personnalisée qui constitue un défi pour l'avenir, un enjeu pour demain.

Translated text

#4

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik neem het woord om aan te tonen dat de Vlaams Belang-fractie er wel staat. Na al de bittere pillen die wij gisteren moesten doorslikken, kunnen wij toch nog positieve benaderingen geven.

De Vlaams Belang-fractie steunt het meerderheidsvoorstel van resolutie betreffende gepersonaliseerde geneeskunde, waarmee de federale overheid tenminste geen grendels plaatst op de verdere ontwikkeling van de Vlaamse biotechnologiebedrijven. Ik wil dan ook de collega’s bedanken die niet alleen deze legislatuur, maar ook in de voorbije legislatuur hun schouders hebben gezet onder de totstandbrenging van het voorliggend voorstel van resolutie.

Gepersonaliseerde geneeskunde is niet alleen van groot belang voor ons toekomstig gezondheidszorgsysteem, maar ook voor de verdere wereldwijde profilering van onze biotechbedrijven en onze universiteiten en wetenschappers.

Daarbij mogen wij natuurlijk het daaraan verbonden ethisch aspect niet uit het oog verliezen. In het voorstel van resolutie wordt daaraan ook de nodige aandacht besteed. Ik ben er zeker van dat wij dat samen met de collega’s in overleg tot een goed einde zullen kunnen brengen.

Wij vinden het wel altijd vreemd dat de meerderheid vragen stelt aan de meerderheid, maar wat de voorliggende vraag aangaat, zullen wij de meerderheidsvraag ondersteunen.

Translated text

Mr. Speaker, I take the floor to show that the Flemish Belang Group is there. After all the bitter pills we had to swallow yesterday, we can still give positive approaches.

The Flemish Belang group supports the majority proposal for a resolution on personalized medicine, with which the federal government at least does not set any barriers to the further development of the Flemish biotechnology companies. I would therefore like to thank the colleagues who, not only in this legislature, but also in the previous legislature, have put their shoulders under the creation of the present draft resolution.

Personalized medicine is not only of great importance for our future healthcare system, but also for the further global profiling of our biotech companies and our universities and scientists.

Of course, we must not forget the ethical aspect associated with this. The draft resolution also pays due attention to this. I am confident that we, together with our colleagues, will be able to bring this to a good end.

We always find it strange that the majority asks questions to the majority, but as far as the question is concerned, we will support the majority question.

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de afgelopen decennia werden belangrijke geneesmiddelen ontwikkeld. Daarbij ging het om geneesmiddelen voor wie leed aan een bepaalde aandoening.

Tegelijk hebben artsen echter ook vastgesteld dat een geneesmiddel niet noodzakelijk een identiek resultaat geeft bij patiënten met een zelfde diagnose. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan geneesmiddelen ter bestrijding van kanker. Wat werkzaam blijkt voor de ene patiënt, biedt geen soelaas voor de andere.

Het ontrafelen van en het voortschrijdend inzicht in de werkingsmechanismen van verschillende ziektes, leidden tot nieuwe mogelijkheden waarbij geneesmiddelen werden ontwikkeld voor een bepaald type van patiënten met een aandoening. Meteen werd ook een nieuw tijdperk in de geneesmiddelenbehandeling van patiënten ingeleid. Daarbij focust men zich op patiëntenkenmerken, zowel in het onderzoek naar nieuwe geneesmiddelen, in de toediening als in het preventief medisch optreden. Dat plaatst ook ons, beleidsmakers, voor belangrijke uitdagingen.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Wij moeten vandaag ons beleid inhoudelijk, financieel en ethisch aanpassen om de geneeskunde van morgen mogelijk te maken. Dat is de reden waarom onderhavig voorstel van resolutie werd geschreven en goedgekeurd.

Een gepersonaliseerde geneeskunde heeft zowel gevolgen op het vlak van de curatieve geneeskunde als op het vlak van de preventieve geneeskunde. Als wij weten dat bepaalde gepersonaliseerde geneesmiddelen slechts effect hebben op een beperkte groep patiënten, dan moeten wij die groep patiënten in kaart kunnen brengen. Op die manier hoeven wij geen dure geneesmiddelen toe te dienen aan patiënten die er geen baat bij hebben, die er heel wat neveneffecten van ondervinden en ondertussen hun ziekte verder zien woekeren.

De identificatie van patiënten vergt de ontwikkeling van biomerkers die toelaten vast te stellen of de patiënt vatbaar is voor een bepaalde behandeling. Het ontrafelen van het genoom laat natuurlijk ook toe voorspellingen te doen met betrekking tot de erfelijke belasting en de ontwikkeling van bepaalde aandoeningen. Dat maakt het voor een beperkt aantal aandoeningen mogelijk om de ontwikkeling van de ziekte te voorkomen. Ook hier zullen wij weer moeten zoeken naar methodieken om die groepen van patiënten te detecteren.

De mogelijkheden zijn groot en dat alles heeft een kostprijs, die wellicht hoger ligt dan de kostprijs van de huidige geneesmiddelen. Daartegenover staat dat wij geen nutteloze, dure behandelingen moeten uitvoeren, omdat wij de doelgroep fijner kunnen afbakenen, waardoor de succesgraad van geneesmiddelen beter kan worden ingeschat. Wij zullen dan ook moeten bepalen van welke personen wij het genoom in kaart zullen brengen. Omdat ook hiervan de kostprijs niet onbelangrijk is, zullen wij als beleidsmakers moeten nagaan welke risicogroepen wij willen detecteren en met welke finaliteit.

Niet te onderschatten zijn de ethische aspecten aan de nieuwe kennis en mogelijkheden. Wat doen wij met vaststellingen die artsen doen waarnaar men in eerste instantie niet op zoek was, en dan vooral als er geen behandeling voor bestaat? Moet die vaststelling worden meegedeeld aan de patiënt en diens familie? Wij moeten ons ervan bewust zijn dat zo’n diagnose het leven van patiënten en hun familie ernstig kan hypothekeren. Wat met de verantwoordelijkheid van personen waarbij een aandoening wordt vastgesteld die erfelijk is? Wat met het toekennen van de terugbetaling van een geïndividualiseerd geneesmiddel, indien de biomerker niet onverdeeld aangeeft dat de patiënt behoort tot de doelgroep waarvoor de gepersonaliseerde geneesmiddelen effectief zijn?

De morele belasting voor de arts, de patiënt en de maatschappij die daaruit voortvloeit, kan nauwelijks worden overschat. Wij hebben dan ook nood aan een diepgaande reflectie hierover, een maatschappelijk debat. In die zin is een nieuw debat ter zake in het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek aan de orde.

Translated text

We must today adjust our policies in terms of substance, financial and ethical to make medicine of tomorrow possible. That is why the present draft resolution was written and adopted.

A personalized medicine has implications both in the field of curative medicine and in the field of preventive medicine. If we know that certain personalized medicines only affect a limited group of patients, then we need to be able to map that group of patients. In this way, we do not have to deliver expensive medicines to patients who do not benefit from them, who experience a lot of side effects and, meanwhile, see their illness continue to worsen.

The identification of patients requires the development of biomarkers that allow to determine whether the patient is susceptible to a particular treatment. Describing the genome, of course, also allows for predictions regarding the hereditary load and the development of certain conditions. This allows a limited number of conditions to prevent the development of the disease. Here too, we will again have to look for methodologies to detect those groups of patients.

The possibilities are huge and that all has a cost, which may be higher than the cost of current medicines. On the contrary, we should not carry out useless, expensive treatments, because we can better define the target group, which allows us to better estimate the success rate of medicines. Therefore, we will have to determine which individuals we will map the genome. Since the cost cost is also not insignificant, we as policymakers will have to determine which risk groups we want to detect and with what finality.

Not to be underestimated are the ethical aspects of the new knowledge and capabilities. What do we do with the findings made by doctors that we were not looking for at first, especially if there is no treatment for them? Should this conclusion be communicated to the patient and his family? We must be aware that such a diagnosis can seriously mortgage the lives of patients and their families. What about the responsibility of persons in which a condition is established that is hereditary? What about granting the refund for an individualized medicinal product if the biomarker does not indistinguishably indicate that the patient belongs to the target group for which the individualized medicinal products are effective?

The moral burden on the doctor, the patient and society that results from it can hardly be overestimated. Therefore, we need a deep reflection on this, a social debate. In this sense, a new debate on this subject is being held in the Bioethics Advisory Committee.

#7

Official text

                    
                    Het verzamelen van gegevens van patiënten in het raam van onderzoek vergt uiteraard ook maatregelen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Er ligt ter zake wellicht nog wat terrein braak voor de privacycommissie. Evenwel is het internationaal uitwisselen van gegevens essentieel voor het wetenschappelijk onderzoek. Niemand mag op zijn gegevens blijven zitten, daarvoor staat er veel te veel op het spel.

Ik wil mijn betoog niet afronden zonder mijn dank te betuigen aan de initiële opstellers van onderhavig voorstel van resolutie in de vorige legislatuur, en in het bijzonder aan mijn collega en partijgenote Yolande Avontroodt, die toen het voortouw genomen heeft. Hun verdiensten in het dossier mogen niet onderschat worden.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik hoor hier van iedereen dat deze resolutie zeer belangrijk is, maar als de bespreking begint is hier quasi niemand aanwezig, de indieners inbegrepen.

Deze tak van de geneeskunde is in volle bloei maar staat ook nog in de kinderschoenen, met zeer veel onbekende factoren. Ook hier is het zo dat hoe meer men weet over het onderwerp, hoe meer men beseft dat men eigenlijk zeer veel niet weet en hoe meer vragen er rijzen. Ik voel dus nogal wat schroom om mij hier, niettegenstaande ik wetenschappelijk geschoold ben, als niet-specialist uitgebreid uit te laten over deze materie. Ik zal dat dan ook zeker niet doen.

De mogelijkheden van gepersonaliseerde geneeskunde zijn quasi onbeperkt. Er is dus een enorm potentieel, maar dit vormt ook een grote uitdaging voor zeer veel aspecten van onze gezondheidszorg. Dat gaat dan van het puur persoonlijke via het patiëntgerichte en het medische tot het ethische aspect. Ik hoorde collega Somers pleiten voor het ethische aspect, maar in de commissie is daarover bijzonder weinig gezegd, wat ik eigenlijk betreur. Verder is er het financiële plaatje van deze gepersonaliseerde zorg. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat dit alles betaalbaar blijft.

Wij steunen de ontwikkeling van deze tak van de geneeskunde voluit. Wij hebben dan ook met overtuiging het overwegend gedeelte van deze resolutie gesteund. Bij het beschikkend gedeelte hebben wij echter een drietal opmerkingen.

Het eerste punt betreft de regelgeving en het opstellen van richtlijnen inzake veiligheid, kwaliteit en klinische bruikbaarheid. Wat het continu monitoren van de impact van de ontwikkeling van deze wetenschap betreft, vinden wij dat wij ons beter kunnen richten tot het Europese niveau. Wij moeten dat hier in België niet allemaal zelf gaan doen, wij kunnen het beter overlaten aan Europa en voluit samenwerken met Europa om daar te komen tot richtlijnen en monitoring. Wij moeten op ons eilandje niet allerlei regels gaan uitvinden die dan later misschien door Europa zullen moeten worden gewijzigd.

Translated text

Mr. Speaker, I hear from everyone here that this resolution is very important, but when the discussion begins, almost no one is present, including the applicants.

This branch of medicine is in full blossom but is still in the children’s shoes, with very many unknown factors. Also here it is so that the more one knows about the subject, the more one realizes that one actually does not know very much and the more questions arise. I therefore feel quite a bit of scorn to extend myself here, despite being scientifically educated, as a non-specialist on this subject. I will ⁇  not do that.

The possibilities of personalized medicine are virtually unlimited. So there is a huge potential, but this also represents a huge challenge for very many aspects of our health care. This goes from the purely personal through the patient-focused and medical to the ethical aspect. I heard colleague Somers advocate for the ethical aspect, but in the committee there is ⁇  little said about it, which I actually regret. Furthermore, there is the financial picture of this personalized care. So we will have to make sure that all this remains affordable.

We fully support the development of this branch of medicine. We have therefore convincedly supported the vast majority of this resolution. On the available part, however, we have three comments.

The first point concerns the regulation and the drafting of guidelines on safety, quality and clinical usability. Regarding the continuous monitoring of the impact of the development of this science, we believe that we can better focus on the European level. We must not all do that here in Belgium on our own, we can better leave it to Europe and fully cooperate with Europe to get there for guidelines and monitoring. We should not invent all sorts of rules on our little island that may later have to be changed by Europe.

#9

Official text

                    
                    Wij zijn ook verbaasd dat deze resolutie dicteert waarin de industrie moet investeren. De wetenschap staat nog in haar kinderschoenen en dan is het heel gevaarlijk als een parlement zich gaat moeien en de industrie opdraagt waarin te investeren. Er moet worden geïnvesteerd in biomerkers voor prognose, in biomerkers voor vroegtijdige diagnose, in toxiciteitsmerkers, in merkers en technologie die toelaten de patiënt te identificeren en te selecteren enzovoort.

Wij zijn de mening toegedaan dat, zeker in zo’n technische en gespecialiseerde materie, de overheid er is om ervoor te zorgen dat er aan wetenschap kan worden gedaan, dat wetenschappelijk onderzoek wordt omkaderd en ondersteund, niet om de industrie op te dragen waarin te investeren. Wij vinden dat niet de taak van het Parlement.

Punt 10 van deze resolutie biedt een gevaarlijk precedent. Wij zullen er dan ook een amendement voor indienen. Punt 10 stelt dat inzake het voorafgaand testen van farmacogenetische parameters dezelfde regels moeten gelden voor generische en gepatenteerde medicatie. Heel de filosofie van de generische industrie, heel het businessmodel, vertrekt vanuit de bio-equivalentie: men moet aantonen dat het gelijk is aan het origineel. Via een registratieprocedure van een generisch geneesmiddel wordt de waarborg geboden dat de kwaliteit, de veiligheid en de duurzaamheid van het geneesmiddel identiek zijn met het origineel. Voor ons is het belangrijk dat het daarbij blijft.

In deze resolutie staat nu plots dat ook de generische industrie grootschalige klinische onderzoeken zal moeten uitvoeren. Ik vind dit een zeer gevaarlijk precedent, want het schudt het economisch verhaal van de generische industrie door elkaar. Wij hebben daar bedenkingen bij. Wij zijn voluit voorstander van een zeer strenge controle op de bio-equivalentie, wat misschien nu niet altijd gebeurt. Eenmaal de bio-equivalentie is bewezen, moet het generisch product voor ons op de markt kunnen komen. Wanneer wij integendeel de generische geneesmiddelen verplicht onderwerpen aan grootschalige klinische onderzoeken, worden ze ofwel veel duurder, ofwel komen ze niet meer op de markt. In beide gevallen is dat een slechte zaak voor de gezondheidszorg.

Op zich vinden wij deze resolutie wel goed, maar om de redenen die ik heb aangehaald, zullen wij ze niet goedkeuren. Wij zullen ons bij de stemming dan ook onthouden, tenzij natuurlijk ons amendement wordt goedgekeurd.

Translated text

We are also surprised that this resolution dictates in which the industry should invest. Science is still in its infancy and then it is very dangerous if a parliament gets to work hard and orders the industry to invest in it. Investments should be made in biomarkers for prognosis, biomarkers for early diagnosis, toxicity markers, markers and technologies that allow the patient to be identified and selected, and so on.

We have agreed that, ⁇  in such a technical and specialized subject, the government is there to ensure that science can be done, that scientific research is framed and supported, not to impose the industry into which to invest. This is not the task of Parliament.

Paragraph 10 of this resolution provides a dangerous precedent. We will therefore submit an amendment. With regard to the preliminary testing of pharmacogenetic parameters, the same rules should apply to generic and patented medicinal products. The whole philosophy of the generic industry, the whole business model, starts from bio-equivalence: one must demonstrate that it is equal to the original. A registration procedure for a generic medicinal product ensures that the quality, safety and durability of the medicinal product are identical to the original. It is important for us that it remains.

This resolution now suddenly states that the generic industry will also have to conduct large-scale clinical trials. I think this is a very dangerous precedent because it shakes the economic story of the generic industry. We have concerns about this. We are fully in favor of a very strict control of bioequivalence, which may not always happen now. Once bioequivalence has been proven, the generic product should be able to come on the market for us. When, on the contrary, we compel generics to undergo large-scale clinical trials, they either become much more expensive, or they are no longer on the market. In both cases, this is a bad thing for health care.

On its own, we find this resolution good, but for the reasons I have cited, we will not adopt it. We will therefore abstain from voting unless, of course, our amendment is approved.

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil de aandacht van de Kamer vestigen op het rapport van collega Mathias De Clercq van de commissie voor de Sociale Zaken, dat bij het verslag is gevoegd. Het valt op dat zulks niet is gebeurd in de Senaat maar wel in de Kamer. Met deze opmerking verwijs ik naar de rest van mijn verslag. Het ontwerp werd in onze commissie aangenomen.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, minister De Coninck was aanwezig tijdens de besprekingen in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik stel vast dat zij nu afwezig is. We hebben het dossier besproken in de commissie voor de Buitenlandse Zaken maar ook de minister in kwestie is afwezig, net als rapporteur Mathias De Clercq. Ik zal het dus heel kort houden.

Het verdrag van de Internationale Arbeidsorganisatie dateert van 20 juni 1996. Zestien jaar later keurt deze regering het verdrag goed. Het Vlaams Parlement heeft dit verdrag een aantal jaren geleden al goedgekeurd.

Toch zullen wij ons onthouden, niet omdat wij tegen thuiswerk of telewerk zijn. Integendeel, iedereen weet dat de arbeidsmarkt gewijzigd is. Vroeger werkten de mensen van negen tot vijf, nu is er meer nood aan flexibiliteit en flexibele arbeidsuren. Vandaag werkt 20 % van de werknemers thuis, tegenover 13 % tien jaar geleden.

Thuiswerkers hebben nood aan specifieke maatregelen. Thuis werkt men in totaal andere omstandigheden dan in een bedrijf. België zou dus eerst zijn welzijnswetgeving moeten aanpassen. In de commissie voor de Sociale Zaken hebben wij de minister van Werk gevraagd wanneer het koninklijk besluit er komt. Het heeft natuurlijk geen zin een verdrag goed te keuren dat thuiswerk wil promoten, zonder een koninklijk besluit, een wettelijke basis. Minister De Coninck zei dat zulks niet nodig was en dat de welzijnswetgeving voldoende was. De Raad van State stelt echter dat er voor thuiswerk wel degelijk nood is aan een koninklijk besluit, een wettelijke basis, zodat er een specifiek kader voor wordt gecreëerd.

Translated text

Mr. De Coninck was present during the discussions in the Social Affairs Committee. I assume that she is now absent. We discussed the dossier in the Foreign Affairs Committee but the Minister in question is also absent, as is the rapporteur Mathias De Clercq. So I will keep it very short.

The International Labour Organization’s convention was signed on 20 June 1996. Sixteen years later, this government approves the treaty. The Flemish Parliament approved this treaty a few years ago.

Yet we will abstain, not because we are against homework or remote work. On the contrary, everyone knows that the labour market has changed. In the past, people worked from nine to five, now there is more need for flexibility and flexible working hours. Today, 20% of workers work at home, up from 13% ten years ago.

Homeworkers need specific measures. Working at home is completely different from working in a company. Belgium should first adjust its welfare legislation. In the Social Affairs Committee, we asked the Minister of Labour when the Royal Decree will come. Of course, it makes no sense to approve a treaty that aims to promote homework, without a royal decree, a legal basis. Minister De Coninck said that this was not necessary and that the welfare legislation was sufficient. However, the State Council states that homework needs a royal decree, a legal basis, to create a specific framework for it.

#12

Official text

                    
                    Minister De Coninck heeft daarop niet echt een antwoord gegeven. In de commissie voor de Buitenlandse Zaken hebben wij identiek dezelfde vraag gesteld aan minister Reynders. Hij heeft gezegd dat er inderdaad een koninklijk besluit moet komen, maar dat hij daarvoor niet bevoegd is, maar wel minister De Coninck.

Het is jammer dat zij nu niet aanwezig is, want ik wil weten wanneer zij dat koninklijk besluit zal nemen. Het heeft immers geen zin dat dit verdrag hier nu wordt goedgekeurd door deze regering als de nationale wettelijke basis er niet is.

Ik hoop dat de collega van minister De Coninck, staatssecretaris Crombez, een antwoord kan geven op deze vraag, die trouwens ook door de Raad van State werd gesteld.

Translated text

#13

#14

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw Demir, minister De Coninck is vandaag verontschuldigd. Zij is in het buitenland en ik vervang haar.

U vraagt wanneer er een koninklijk besluit komt. Ik kan u op die vraag geen antwoord geven. Als er een wettelijke basis nodig is om daaraan uitvoering te geven, zal daarvoor de nodige tijd worden uitgetrokken. Op de vraag wanneer het koninklijk besluit er komt, is op dit ogenblik geen antwoord.

Translated text

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord.

Ik hoop wel dat het geen zestien jaar zal duren vooraleer er een koninklijk besluit komt en er een specifiek kader voor de thuiswerkers wordt gecreëerd.

Ik begrijp het niet. In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat wij thuiswerk moeten promoten. Wij moeten dat absoluut doen, maar het koninklijk besluit is er niet. Er is een contradictie. Het heeft geen zin het verdrag nu goed te keuren als er nog geen koninklijk besluit is.

Translated text

#16

Official text

                    
                    Il est vrai que j'ai omis de signaler en début de séance les absences des uns et des autres.

M. Philippe Blanchart et Mme Delacroix ne seront pas là pour raison de santé. M. Clerfayt est à l'étranger et la ministre était excusée.

Translated text

#17

#18

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, wij bespreken vandaag het tweede luik van de overgangsmaatregelen voor de nieuwe regeling inzake de pensioenen. Ik wil beklemtonen dat wij de hervormingen waartoe in december besloten is, ten volle steunen. Wij vinden het immers belangrijk dat er effectief een geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd komt.

Ondanks de onduidelijkheden die in december ontstaan zijn, en de terechte ontevredenheid daarover bij mensen die dicht bij hun pensioen stonden, hoor ik toch ook positieve reacties van mensen die begrijpen dat hervormingen absoluut noodzakelijk zijn om het voortbestaan van ons sociaal stelsel te waarborgen. Ik meen dat de geleidelijke verhoging daarvoor een stap vooruit betekent.

Mijnheer de minister, in december hebben wij echter ook gewezen op de noodzaak van billijke overgangsmaatregelen, de zogenaamde “verworven verwachtingen”, zeker voor degenen die het einde van hun loopbaan al zorgvuldig gepland hadden, en voor degenen die 58 of 59 jaar waren en heel dicht bij hun pensioen stonden maar dat pensioen opeens opgeschoven zagen. In die zin zijn wij wel tevreden met de voorliggende overgangsmaatregelen, waarin bepaald wordt dat er maximaal 2 jaar uitstel van het pensioen komt, waarin de rechten op het vervroegd pensioen worden vastgeklikt en waarin werknemers in hun opzegperiode die reeds gebruikmaakten van dat stelsel, aan de oude voorwaarden kunnen voortwerken.

Ik heb begrepen dat ook degenen die geboren zijn in december, recht hebben op de regeling van het jaar waarin zij geboren zijn, en niet onder de regeling van de daaropvolgende maand of het daaropvolgende jaar vallen, het moment dat zij normaal gezien hun pensioen starten.

De verwarring die ontstond na de goedkeuring van de wet in december, blijft wel nog een beetje voortduren, ondanks de ernstige inspanningen van de mensen van de pensioendiensten, over wie ik veel lof hoor. Zij proberen op alle vragen te antwoorden en zij proberen te zorgen voor een duidelijke communicatie. Ik meen, mijnheer de minister, dat dit een belangrijk aandachtspunt blijft.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, Mr. Minister, today we are discussing the second section of the transitional measures for the new pension scheme. I would like to emphasize that we fully support the reforms that were decided in December. We believe it is important to effectively increase the retirement age gradually.

Despite the uncertainties that arose in December, and the justified dissatisfaction thereof among people who were close to their retirement, I still hear positive reactions from people who understand that reforms are absolutely necessary to ensure the survival of our social system. I think that gradual increase is a step forward.

Mr. Minister, however, in December we also pointed out the need for fair transitional measures, the so-called “acquired expectations”, ⁇  for those who had already carefully planned the end of their career, and for those who were 58 or 59 years old and were very close to their retirement but that retirement suddenly saw postponed. In that sense, however, we are satisfied with the existing transitional measures, which provide for a maximum of 2 years postponement of retirement, in which the rights to early retirement are restricted and in which workers who have already used that scheme can continue to the old conditions during their notice period.

I have understood that those born in December are also entitled to the regime of the year in which they were born, and do not fall under the regime of the following month or year, the moment when they normally start their retirement.

The confusion that arose after the adoption of the law in December continues to persist somewhat, despite the serious efforts of the people of the pension services, for whom I hear great praise. They try to answer all questions and they try to ensure clear communication. I think, Mr. Minister, this remains an important point of attention.

#20

Official text

                    
                    Zoals ik al zei in de commissie, blijf ik nog een beetje op mijn honger wat betreft de vraag waarom de kostprijs van het stelsel voor de journalisten eerst niet en ineens blijkbaar wel in orde is. Ik heb daarvoor onvoldoende verklaringen gekregen. Dat geldt ook voor mijn vraag over de uiteindelijke kostprijs, of de opbrengst, van de hervorming. Ook dat blijft voor mij een beetje in het ongewisse.

Mijnheer de minister, ik wil nog een aantal aandachtspunten en een vraag meegeven voor het vervolg. Vandaag keuren wij de maatregelen voor de werknemers goed, maar ook voor het ambtenarenstelsel moeten er nog uitvoeringsbepalingen komen en aanpassingen worden doorgevoerd. Ik lees op de site van de ambtenaren dat er een brochure is. Er wordt gewerkt met een voorontwerp. Tenzij ik mij vergis, hebben wij daarvan tot nu toe niets gezien.

Creëren wij niet opnieuw verwarring, omdat er ook voor de ambtenaren nog een aantal maatregelen en uitvoeringsbepalingen zouden moeten komen die voor 31 juli goedgekeurd zouden moeten worden? Misschien vergis ik mij, mijnheer de minister, maar dan zult u mij zeker corrigeren. Hoe zit het daarmee? Wanneer krijgen wij daarover duidelijkheid? Ook bij de ambtenaren zijn er stelsels die, dacht ik, voor 31 juli in orde moeten zijn.

Bovendien zijn een aantal pensioenstelsels of aanvragen geschorst tot er een duidelijke regeling is. Die mensen blijven dus in het ongewisse. Daarop wil ik de nadruk leggen. Waar blijft die regeling? Op welke manier zal het geregeld worden? Ik ga er niet van uit dat wij hier volgende week op een drafje in de commissie nog een tekst krijgen, die wij in twee dagen in plenaire vergadering moeten behandelen. Ik hoop dat zulks niet wordt herhaald.

Translated text

As I said before in the committee, I am still a little hungry about why the cost of the system for journalists is not at first and suddenly apparently in order. I have not received sufficient explanations for this. This also applies to my question about the final cost or revenue of the reform. This too remains a little unknown to me.

Mr. Minister, I would like to submit a few points of attention and a question for the continuation. Today we approve the measures for workers, but also for the civil servants system there are still implementing provisions and adjustments to be made. I read on the website of the officials that there is a brochure. We are working on a preliminary design. Unless I am mistaken, we have not seen it so far.

Are we not creating confusion again, because there would still be a number of measures and implementing provisions for officials to be adopted by 31 July? Maybe I am wrong, Mr. Minister, but then you will definitely correct me. How about this? When will we get clarity on this? Also among the officials there are systems that, I thought, should be in order by 31 July.

In addition, some pension schemes or applications have been suspended until there is a clear arrangement. Those people remain in the unknown. I want to emphasize this. Where is that regulation? How will it be arranged? I do not expect that we will get another text here next week at a draft in the committee, which we will have to discuss in two days in the plenary session. I hope that this will not be repeated.

#21

Official text

                    
                    Ik kom tot een ander aandachtspunt. In het kader van het aanmoedigen en het belonen van werken was voorzien in een evaluatie van de pensioenbonus. Mijnheer de minister, ik meen mij te herinneren dat u had gezegd dat u vóór het reces een tekst of een voorstel klaar zou hebben, waarover tijdens het reces kon worden overlegd. Na het reces zouden wij de besprekingen dan kunnen aanvatten. Op die manier komt er eind dit jaar duidelijkheid en zekerheid over het toekomstig stelsel van de pensioenbonus.

Mijnheer de minister, ik wil u hierover toch een aantal vragen stellen. Zullen de mensen de zekerheid die ze via een bonus opbouwen, kunnen behouden? Wij hebben daarover zelf ook een voorstel voorbereid. Welke krijtlijnen zullen voor de bonus worden gehanteerd, als die wordt behouden?

Wij hebben de evaluatie van het Planbureau en er is het rapport van de Nationale Bank. Daarin vinden wij enige aarzeling, maar wij vinden daarin toch ook een aantal elementen tot bijsturing van het systeem van bonussen zoals dat momenteel bestaat.

Wij moeten het signaal blijven geven dat langer werken loont en moet worden beloond.

Mijnheer de minister, u hebt ook de loonkloof ontdekt die zich doorzet in de pensioenkloof. U gaat ervoor zorgen dat er voldoende informatie komt. Wij pleiten al langer voor een carrièreplanningsysteem. Ik ben blij dat u daarvoor wat meer inspanningen zult leveren, zodat wij sneller meer gegevens zullen kunnen krijgen, zoals nu via www.mypension.be en www.kenuwpensioen.be.

Mijnheer de minister, ik heb nog een laatste, zeer belangrijk aandachtspunt. U weet dat het aantal gemengde loopbanen stijgt. U hebt ter zake twee maatregelen aangekondigd.

Ten eerste, de eenheid van loopbaan. Daar kennen wij schrijnende situaties. Die eenheid van loopbaan bestaat in theorie. Het gaat om mensen die langer dan 45 jaar werken.

Ik geef het voorbeeld van een kapper die 48 jaar als zelfstandige en als werknemer heeft gewerkt. In theorie worden de jaren waarin hij het meest verdiende als basis voor de berekening van zijn pensioen genomen, maar men kan dat op dit moment nog niet, dus men neemt de jaren als werknemer en men vult die aan met de jaren als zelfstandige. Alleen heeft hij als zelfstandige meer verdiend dan als werknemer. Het gaat om tientallen euro, die voor een klein pensioen het verschil kunnen maken.

Translated text

I come to another point of attention. In the context of encouraging and rewarding works, an evaluation of the pension bonus was provided. Mr. Minister, I think I remember that you said that you would have a text or a proposal prepared before the recess, which could be discussed during the recess. After the recession, we could then start the discussions. In this way, at the end of this year, there will be clarity and certainty about the future system of the pension bonus.

Mr. Minister, I would like to ask you a few questions on this subject. Will people be able to maintain the security they build through a bonus? We have also prepared a proposal on this subject. What cricket lines will be used for the bonus, if it is retained?

We have the evaluation of the Plan Bureau and there is the report of the National Bank. We find some hesitation in it, but we also find some elements in it to adjust the system of bonuses as it currently exists.

We must continue to signal that longer work is worthwhile and must be rewarded.

Mr. Minister, you have also discovered the wage gap that continues in the pension gap. You will ensure that there is enough information. We have long advocated for a career planning system. I am pleased that you will make a little more effort so that we can get more data faster, as now through www.mypension.be and www.kenuwpensioen.be.

Mr. Minister, I have one last, very important point of attention. You know that the number of mixed careers is increasing. You have announced two measures in this regard.

First, the unit of career. We know that there are scary situations. That unit of career exists in theory. These are people who have worked for more than 45 years.

I give the example of a hairdresser who has worked for 48 years as a self-employed and as an employee. In theory, the years in which he earned the most are taken as the basis for the calculation of his pension, but one can not do so at the moment, so one takes the years as an employee and one completes that with the years as an independent employee. He earned more as a self-employed than as an employee. These are tens of euros, which can make a difference for a small pension.

#22

Official text

                    
                    Een belangrijk aspect in het kader van de eenheid van loopbaan is dat tenminste op een correcte manier wordt bekeken wat het hoogste loon is op grond waarvan een loopbaan kan worden berekend.

Een tweede aandachtspunt dat ik even belangrijk vind vooraleer men begint te werken aan het bijverdienen na het pensioen, is het gemengd minimumpensioen. Het minimum voor een gemengde loopbaan ligt lager dan het minimum voor de zelfstandigen en het minimum voor de werknemers. Het kan niet dat men, omdat men die gemengde loopbaan heeft, aan een lager minimum komt dan zelfs het minimum van de beide stelsels afzonderlijk.

Mijnheer de minister, dit zijn enkele aandachtspunten waarvan ik hoop dat u er werk van maakt, en dat u ze concreet in de realiteit zult omzetten. Vervroegd stoppen met werken is misschien voor sommigen een optie, maar voor een minister van Pensioenen is niet werken zeker geen optie.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, iedereen herinnert zich de manier waarop u hier vorig jaar in december de pensioenhervorming door het Parlement hebt gejaagd. U hebt wijzigingen aangebracht via amendementen op een programmawet om zo’n fundamentele wetgeving te wijzigen. Laten we eerlijk zijn, die manier van handelen is een democratie onwaardig en zeker niet voor herhaling vatbaar. Toen reeds heeft onze fractie zich met klem verzet tegen die manier van handelen. Nu zijn we een half jaar verder en onze kritiek blijkt terecht. Vandaag ligt er al een reparatiewet op tafel, die de tekortkomingen van de vorige wet moet oplossen.

Mijnheer de minister, wij steunen bepaalde hervormingen en wij steunen ook de doelstelling om werknemers langer aan het werk te houden. Wij zijn het er ook mee eens dat er overgangsmaatregelen moeten komen. U ging echter veel te snel en u ging uit de bocht. Vandaar die reparatiewet nu. Die reparatiewet is dan ook nog eens omvangrijker dan de oorspronkelijke wet. Ze dient in de eerste plaats om alle tekortkomingen in de vorige wet, die te haastig werd aangenomen, weg te werken. Mijnheer de minister, in zo’n belangrijke materie als de pensioenen is het beter om goed overwogen en grondig uitgewerkte aanpassingen te kiezen. Dat is beter dan het snel doorvoeren van een onvolkomen hervorming. De hervorming van eind 2011 was niet rijp en moet nu al worden gecorrigeerd.

Bepaalde maatregelen werden zelfs snel doorgevoerd op basis van onjuiste cijfers. Dat was bijvoorbeeld het geval voor het aanvullend pensioen voor de beroepsjournalisten. Een half jaar geleden stelde u met zekerheid dat dat pensioenstelsel verlieslatend is. Na protest van de beroepsgroep, die blijkbaar wel over recente en juiste cijfers beschikte, blijkt dat nu dus niet het geval te zijn. Het stelsel van de beroepsjournalisten is niet verlieslatend. Het is ongehoord dat u op die manier onzekerheid creëert.

Mijnheer de minister, belangrijk is dat een wet zorgt voor rechtszekerheid. De burger moet zijn rechten en plichten kennen en weten waar hij of zij aan toe is. Rechtszekerheid vereist wetten die niet om de vijf minuten veranderen, zeker omdat iedereen geacht wordt de wet te kennen. Wanneer u de ene dag verkondigt dat een pensioenstelsel moet afgeschaft worden, omdat het verlieslatend is, en u de volgende dag verkondigt dat het maar om te lachen was, dat het stelsel toch niet verlieslatend was en dat u de bepalingen waarmee u het stelsel eerst wilde afschaffen, dan toch weer zult opheffen, dan creëert u juridische chaos.

Translated text

Mr. Minister, everyone remembers the way you pursued the pension reform by Parliament here in December last year. You have made amendments through amendments to a program law to amend such fundamental legislation. Let’s be honest, that way of acting is a democracy unworthy and ⁇  not susceptible to repetition. At that time already, our group strongly opposed this way of acting. We are now half a year away and our criticism is justified. Today there is already a repair law on the table, which should address the shortcomings of the previous law.

Mr. Minister, we support certain reforms and we also support the goal of keeping workers working longer. We also agree that transitional measures need to be taken. However, you went too fast and you went out of the curve. This is the repair law now. This repair law is therefore even more extensive than the original law. It serves in the first place to remove all the shortcomings in the previous law, which was adopted too hastily. Mr. Minister, in such an important matter as pensions, it is better to choose well-considered and thoroughly elaborated adjustments. This is better than implementing an imperfect reform quickly. The reform of late 2011 was not ripe and needs to be corrected now.

Some measures were even quickly implemented on the basis of incorrect figures. This was the case, for example, for the supplementary pension for professional journalists. Half a year ago you asserted with certainty that this pension system is losing. After the protest of the professional group, which apparently had recent and correct figures, it turns out that is not the case now. The system of professional journalists is not losing. It is unheard of that you create uncertainty in this way.

It is important that a law provides legal certainty. The citizen must know his rights and duties and know where he or she is. Legal certainty requires laws that do not change every five minutes, especially because everyone is thought to know the law. If one day you proclaim that a pension system should be abolished because it is losing, and the next day you proclaim that it was just to laugh, that the system was not losing, and that you will abolish the provisions by which you first wanted to abolish the system, then you create legal chaos.

#24

Official text

                    
                    U zet de rechtszekerheid op de helling in een belangrijke materie zoals de pensioenen. Mijnheer de minister, u creëert chaos. Een gebrek aan rechtszekerheid zorgt onvermijdelijk voor onvrede en zelfs voor angst. Gebrek aan rechtszekerheid zorgt ook voor reputatieschade.

De bruuske veranderingen in de pensioenwetgeving hebben, enerzijds, een effect op uw geloofwaardigheid en, anderzijds, op de slagkracht van de regering. Zij hebben echter eveneens een effect op het draagvlak voor eventuele verdere hervormingen bij de bevolking.

Mijnheer de minister, uw pensioenhervorming is haastwerk en slecht voorbereid. Uw pensioenhervorming is onvermijdelijk nog maar een begin. De budgettaire impact is immers heel beperkt. Uw pensioenhervorming is tevens te weinig omkaderd met maatregelen, om werknemers bij een langere loopbaan effectief perspectieven te bieden.

De N-VA is van oordeel dat een pensioenhervorming meer dan nodig is. Wij zijn ook van mening dat er overgangsmaatregelen moeten zijn. Gelet op de gang van zaken en zeker gelet op uw aanpak zal onze fractie zich onthouden.

Translated text

#25

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, le projet de loi de réparation à l'examen ce jour confirme largement les critiques de fond que le groupe Ecolo-Groen a émises en décembre, lors de l'adoption à la hussarde d'une réforme des pensions. Cette réforme des pensions est inéquitable, non concertée, se basant sur des données fausses et incomplètes; en bref, elle contribue à affaiblir l'efficacité de notre système de pensions et la solidarité entre nos concitoyens.

Une partie de nos critiques à l'époque fait aujourd'hui l'objet de réponses dans le cadre de ce projet de loi. Mieux vaut tard que jamais, évidemment, mais elles ne corrigent pas la tendance générale négative.

Monsieur le ministre, tout cela aurait pu être évité par le biais d'une concertation préalable, correcte des interlocuteurs sociaux et de votre administration. Et avec un débat démocratique, simplement respectueux.

Ce n'est pas de votre seule responsabilité, c'est de celle des six partis de la majorité d'aujourd'hui, mais je vous rappellerai quand même que c'est en quasiment dix minutes qu'il aurait fallu voter cette réforme, la plus lourde qu'ait connue notre système de pensions depuis de très nombreuses années.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, the bill on compensation that is being examined today largely confirms the substantive criticism that the Ecolo-Groen group issued in December, when the adoption of a pension reform was made to the hussard. This pension reform is unfair, uncoordinated, based on false and incomplete data; in short, it contributes to weakening the effectiveness of our pension system and the solidarity between our fellow citizens.

Some of our criticisms at the time are now being answered in the framework of this bill. Better late than never, of course, but they do not correct the overall negative trend.

Mr. Minister, all this could have been avoided through a prior, correct consultation of the social interlocutors and your administration. And with a democratic debate, simply respectful.

This is not your sole responsibility, it is that of the six parties of today’s majority, but I will remind you nevertheless that it was in almost ten minutes that this reform, the heaviest that our pension system has known in very many years, would have had to vote.

#26

Official text

                    
                    La majorité actuelle en a décidé autrement – et j'entends bien les critiques de Mme Becq comme j'ai entendu celles de Mme Fonck ou d'autres collègues socialistes en commission des Affaires sociales.

En matière de pensions, ladite majorité et vous-même avez causé des dégâts très lourds. Comme je l'ai déjà dit – et je profite de l'occasion pour le répéter, monsieur le ministre des Pensions – je crains que si l'on continue à vous laisser faire, la confiance dans notre système de pension légale et surtout son efficacité soient mises à mal avec des coûts sociaux et budgétaires beaucoup plus élevés que les économies que vous prétendez réaliser.

Les enjeux sont énormes. Le récent rapport de l'ombudsman des Pensions le met bien en évidence: il faut pouvoir prendre en compte l'augmentation réjouissante de la durée de vie, des carrières de plus en plus mixtes, la situation des travailleurs et, surtout, des travailleuses à carrière incomplète. Par rapport à ces aspects, votre méthode de travail et les mesures que vous avez prises visant à remettre en cause les périodes assimilées et la possibilité de combiner vie professionnelle et vie de famille sont catastrophiques.

Vous avez donc agi dans la précipitation. Vous vouliez réaliser des économies mais, finalement, cela a un coût, comme on a pu le voir à l'occasion de l'ajustement budgétaire. Quand les ayants droit ont eu des inquiétudes quant à leur capacité future à accéder, dans les délais qu'ils avaient imaginés ou dans des délais relativement identiques à ceux qu'ils avaient imaginés, ils ont décidé d'anticiper leur départ à la pension. C'est ainsi que, lors de l'ajustement budgétaire, vous nous avez demandé des moyens supplémentaires. Si les corrections qui sont apportées et qui visent à maintenir le droit pour les personnes qui tout en ayant la possibilité d'accéder à une pension anticipée souhaitent continuer à travailler sont positives, elles sont incomplètes. J'ai relevé l'exemple de personnes qui allaient bientôt pouvoir avoir accès à une pension anticipée. Vous avez décidé de limiter la période supplémentaire durant laquelle elles devraient travailler, mais en tenant compte d'un double critère: l'âge et la carrière.

Translated text

The current majority has decided otherwise – and I hear Mrs. Becq’s criticism as well as I have heard Ms. Fonck’s or other Socialist colleagues in the Social Affairs Committee.

In terms of pensions, the said majority and you yourself have caused very heavy damage. As I have already said – and I take the opportunity to repeat it, Mr. Minister of Pensions – I fear that if we continue to let you do, the confidence in our statutory pension system and above all its effectiveness will be undermined with much higher social and budgetary costs than the savings you claim to make.

The stakes are huge. The recent report of the Pension Ombudsman highlights this: we must be able to take into account the joyful increase in life expectancy, increasingly mixed careers, the situation of workers and, above all, of women with incomplete careers. In relation to these aspects, your working method and the measures you have taken to challenge equal periods and the possibility of combining work and family life are catastrophic.

You acted in a hurry. You wanted to make savings, but ultimately it has a cost, as we could see during the budget adjustment. When entitled survivors had concerns about their future ability to access, within the deadlines they had imagined, or within relatively identical deadlines to those they had imagined, they decided to anticipate their retirement. This is how, during the budget adjustment, you asked us for additional resources. If the corrections made to maintain the right for persons who, while having access to early retirement, wish to continue working are positive, they are incomplete. I took the example of people who would soon be able to have access to an early pension. You have decided to limit the additional period during which they should work, but taking into account a double criterion: age and career.

#27

Official text

                    
                    Le fait d'additionner ces deux critères est inéquitable envers ceux qui ont commencé leur carrière très tôt. Imaginez deux travailleurs qui ont commencé le même jour dans la même entreprise et qui ont exercé les mêmes fonctions pendant plus de 30 ans. Et bien, le plus jeune n'aurait pas accès à cette possibilité de pension anticipée! Afin de corriger cette nouvelle imprécision, cette nouvelle dimension inéquitable de votre projet de loi réparateur, nous redéposons l'amendement qui vise à ne prendre en compte que le critère de carrière et non celui de l'âge.

Par ailleurs, vous avez défendu votre projet de réforme des pensions en vous basant sur des chiffres incorrects, sur une méconnaissance du dossier. C'est typique par rapport à un dossier emblématique: celui de la pension complémentaire des journalistes. Il s'agit d'un système de pension complémentaire, qui s'inscrit dans notre système des pensions et qui est d'ailleurs géré directement par l'ONP.

Il s'appuie sur des cotisations complémentaires payées tant par les employeurs que par les travailleurs. Il fonctionne bien depuis de nombreuses années à la plus grande satisfaction des intéressés. Vous avez décidé, au mois de décembre, de le supprimer. Votre seul argument était que cette mesure figurait dans l'accord de majorité. C'est la seule réponse que vous nous avez donnée, lorsque nous vous avons demandé de nous fournir des chiffres clairs. Malgré toutes les informations réunies très rapidement, montrant que le système n'était pas en déficit et qu'il était inadéquat de le supprimer sans autre forme de procès, vous avez voulu poursuivre sur votre lancée et aujourd'hui, vous faites marche arrière, parce que le système reste bénéficiaire.

Translated text

Adding these two criteria is unfair to those who started their careers very early. Imagine two workers who started on the same day in the same company and who have held the same functions for more than 30 years. And well, the youngest would not have access to this early retirement option! In order to correct this new inaccuracy, this new unfair dimension of your reparative bill, we resubmit the amendment that aims to take into account only the career criterion and not the age criterion.

In addition, you defended your pension reform project based on incorrect figures, on a lack of knowledge of the file. This is typical compared to an emblematic case: that of the supplementary pension of journalists. This is a complementary pension scheme, which is part of our pension system and is managed directly by the ONP.

It relies on additional contributions paid by both employers and workers. It has been working well for many years to the greatest satisfaction of the interested parties. You decided in December to remove it. Your only argument was that this measure was included in the majority agreement. This is the only answer you gave us, when we asked you to provide us with clear figures. Despite all the information gathered very quickly, showing that the system was not in deficit and that it was inappropriate to remove it without any other form of trial, you wanted to continue on your launch and today, you do step back, because the system remains beneficial.

#28

Official text

                    
                    Par contre, vous dites que le jour où le système ne sera plus bénéficiaire, on pourra envisager de le remettre en cause par un simple arrêté royal, soit via une diminution de l'intervention au profit des intéressés soit via une augmentation des cotisations. À ce stade, vous ne tenez pas compte des bonis cumulés de ce système mais peut-être pourrez-vous me donner plus de réponses aujourd'hui que vous ne l'avez fait en commission des Affaires sociales. Le système étant géré au sein de notre premier pilier de pensions, les bénéfices du passé ont été réinjectés dans le système global des pensions, ce qui est tout à fait réjouissant. C'est comme cela que ça fonctionne dans un système par répartition. Mais vous dites aujourd'hui que le premier jour où le système deviendra déficitaire, on remettra tout en cause sans tenir compte de ces cotisations supplémentaires payées par le passé. Quel est le matelas qui a pu être constitué? N'y a-t-il pas lieu d'avoir davantage de souplesse pour cet excédent de cotisations qui a été payé au fil des années par les travailleurs et les employeurs du secteur de la presse? Peut-être avez-vous pu réunir davantage d'informations depuis quinze jours?

Au total, c'est une loi réparatrice qui corrige une partie des dégâts que vous avez causés. Cela ne change pas fondamentalement le cours des choses ni les options que votre gouvernement a prises en matière de pension. Mais dès lors qu'on améliore la situation de certains pensionnés ou futurs pensionnés, nous la voterons en espérant que l'amendement que j'ai défendu en commission, et que je redépose ici, pourra faire l'objet d'une approbation par la majorité.

Monsieur le ministre des Pensions, il y a encore du travail à réaliser pour rétablir la confiance et maintenir l'efficacité de notre système de pensions. Je ne suis pas revenu sur l'épisode de la non-nomination d'un administrateur général de l'Office des Pensions. C'est la raison pour laquelle le groupe Ecolo-Groen a déposé de nombreuses propositions de loi en matière de pensions dès le lendemain du débat du mois de décembre et qui avaient été finalement intégrées dans votre projet. Nous souhaitions maintenir les droits acquis des travailleurs en matière d'accès anticipé à la pension.

Translated text

On the other hand, you say that the day the system will no longer be beneficial, one can consider challenging it by a simple royal decree, either through a decrease in intervention for the benefit of the interested parties or through an increase in contributions. At this point, you do not take into account the cumulative bonuses of this system but ⁇  you can give me more answers today than you did in the Social Affairs Committee. As the system is managed within our first pillar of pensions, the profits of the past have been re-injected into the overall pension system, which is quite delightful. This is how it works in a distribution system. But you say today that the first day when the system becomes deficitary, we will question everything without taking into account these additional contributions paid in the past. What is the mattress that could be formed? Is it not necessary to have more flexibility for this surplus of contributions that has been paid over the years by workers and employers in the press sector? Per ⁇  you have been able to gather more information over the past fifteen days?

In total, it is a reparative law that corrects part of the damage you have caused. This does not fundamentally change the course of things or the choices your government has taken in terms of retirement. But as soon as the situation of certain pensioners or future pensioners is improved, we will vote for it in the hope that the amendment that I defended in committee, and which I re-depose here, can be the subject of a majority approval.

Mr. Minister of Pensions, there is still work to be done to restore confidence and maintain the effectiveness of our pension system. I have not returned to the episode of the non-nomination of a general manager of the Office of Pensions. This is why the Ecolo-Groen group submitted many pension bills the day after the December debate, which were eventually incorporated into your project. We wanted to maintain workers’ acquired rights in terms of early access to pension.

#29

Official text

                    
                    Ainsi, certains vont travailler encore quelques années plutôt que d'accélérer leur prise de droits.

De la même manière, seront prises en considération tout à l'heure 4 propositions de loi qui visent à améliorer la formation tout au long de la carrière des travailleurs, en tenant compte des travailleurs les plus âgés. En effet, outre les taux de formation qui sont inférieurs aux objectifs auxquels nous nous sommes collectivement astreints, on voit que les travailleurs âgés ont encore moins accès que les autres à ces formations. C'est pourtant une manière de rester à la page, d'être bien dans son travail.

Une autre proposition de loi vise à faciliter et à renforcer l'adaptation des postes de travail à l'évolution des capacités physiques et …

Translated text

#30

#31

Official text

                    
                    C'est formidable. Je me réjouis que le secrétaire d'État Crombez soit aussi intéressé par ces données.

Monsieur le Ministre des Pensions, une autre proposition de loi vise donc à permettre une meilleure adaptation des postes de travail aux capacités physiques et psychiques des travailleurs. On n'est effectivement pas les mêmes à 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans ou à 60 ans.

Enfin, une proposition de loi qui nous est très chère vise à développer des formes de tutorat permettant de valoriser l'expérience acquise des travailleurs aînés et d'en faire bénéficier les travailleurs plus jeunes. Par ailleurs, cela permet également aux plus âgés d'alléger leur charge de travail et de rester en fonction plus longtemps tout en libérant de l'emploi pour les jeunes.

Cette formule est un réel échange gagnant-gagnant (win-win) et va totalement à l'encontre du choix que vous avez posé, à savoir de maintenir de force et à temps plein des travailleurs en fonction, même s'ils n'en ont plus la capacité alors qu'une adaptation de leur poste de travail, de leur fonction, des formations continues, une valorisation de leur expérience seraient la meilleure manière de leur permettre de travailler plus longtemps dans de bonnes conditions.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Voilà une manière moderne et respectueuse d'envisager l'avenir du marché du travail et celui des pensions. Ce n'est pas celle que vous avez choisie avec le gouvernement, monsieur le ministre des Pensions. Nous continuons de le regretter.

Je terminerai en signalant - à l'instar de Mme Becq, qui connaît bien le système des pensions, mais à qui je répète qu'elle fait partie de cette majorité – que beaucoup de travailleurs sont inquiets au sujet de l'âge auquel ils pourront partir à la retraite et souhaitent que les montants qu'on leur versera seront décents. Je pense ici en particulier aux plus petites pensions. C'est ce que l'on attend d'un ministre des Pensions: apporter de la clarté plutôt que de l'incertitude – ce qui est, et je le regrette, votre spécialité.

Translated text

#33

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, collega’s, het stond in de sterren geschreven dat de minister met een reparatiewet voor de dag zou komen. Reeds bij het begin van de bespreking van de zogenaamde pensioenwet, nota bene nog via een wet houdende diverse bepalingen, hebben wij hiervoor gewaarschuwd. Wij hebben hier al dikwijls reparatiewetten goedgekeurd die een of ander technisch detail in een wet wijzigen, maar hier gaat het over fundamentele wijzigingen die de mensen rechtstreeks raken.

Dit is het gevolg van het kunst- en vliegwerk, het knip- en plakwerk bij de bespreking van de oorspronkelijke pensioenwet en discussies op basis van foutieve gegevens. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de discussie over het aanvullend pensioen voor de journalisten. U hebt dat natuurlijk bewust gedaan. U hebt van dit dossier misbruik gemaakt om in eerste instantie uzelf te profileren na een jarenlange stilstand onder uw voorganger. Iedereen moest zeer vlug weten wie de minister van Pensioenen was en u bent daarin geslaagd, maar voor dat haantjesgedrag hebben wij een hoge prijs moeten betalen. Ik verwijs naar de stakingen met hoge kosten voor de ondernemingen, naar het ongenoegen in vele sectoren en vooral naar de rechtsonzekerheid, de chaos en de verwarring bij de burgers.

Intussen is het zeven maanden na datum. Velen blijven met vragen zitten over hun pensioen. Hun pensioen is een van hun hoofdbekommernissen en het blijft onheus dat zij zolang in het ongewisse worden gelaten.

Thans wordt een aantal onrechtvaardigheden en onduidelijkheden in de pensioenhervorming weggewerkt. Wij kunnen ons vinden in deze aanpassingen, zoals het vastklikken van de pensioenrechten.

Deze maandenlange onzekerheid had echter niet gehoeven, indien u de gebruikelijke methodes van het sociaal overleg had gerespecteerd. U zou echter eens tonen wie het voor het zeggen had. U hebt getracht te tonen dat u snel en efficiënt kon werken en dat u het allemaal op ‘een-twee-drie’ zou regelen. Het resultaat was en is chaos en onzekerheid. Ik hoop dat u beseft dat deze manier van werken niet voor herhaling vatbaar is, zeker niet in dergelijke delicate dossiers die gaan over het welzijn van onze gepensioneerden. Mensen hebben, zeker in tijden van economische en financiële crisis, nood aan duidelijkheid en stabiliteit. Zij hebben geen boodschap aan de oorlog die werd uitgevochten tussen uzelf en de vakbonden. Daarop is het immers, bewust, uitgedraaid.

Nu komt het erop aan de mensen zo vlug mogelijk in te lichten over hun toestand. Callcenters oprichten heeft immers geen zin als er geen duidelijke antwoorden kunnen worden gegeven aan iedereen. Dat maakt de verwarring alleen maar groter. Ik hoop dan ook dat in de komende weken een duidelijke informatiecampagne wordt opgezet om de draagwijdte van datgene waarover hier vandaag zal worden gestemd, duidelijk te maken.

Wij vragen ook snel duidelijkheid over de situatie van de ambtenaren, bij wie rechtsonzekerheid troef is.

Translated text

Mr. Minister, colleagues, it was written in the stars that the Minister would come with a repair law for the day. Already at the beginning of the discussion of the so-called pension law, nota bene via a law containing various provisions, we have warned about this. We have often passed repair laws here that change some technical detail in a law, but here it is about fundamental changes that affect people directly.

This is the result of the art and flight work, the cutting and gluing work in the discussion of the original pension law and discussions based on incorrect data. I refer, for example, to the discussion on the supplementary pension for journalists. You did this consciously, of course. You have abused this file to initially profile yourself after years of standstill under your predecessor. Everyone had to know very quickly who the Minister of Pensions was and you have succeeded, but for that hunting behavior we have to pay a high price. I refer to the strikes with high costs for companies, to the dissatisfaction in many sectors and especially to the legal uncertainty, chaos and confusion among citizens.

In the meantime, it is seven months after the date. Many still have questions about their retirement. Their retirement is one of their main concerns and it remains unfair that they are left in the unknown for so long.

Now a number of inequalities and uncertainties in the pension reform are being removed. We can find ourselves in these adjustments, such as clicking on pension rights.

However, this months-long uncertainty would not have lasted if you had respected the usual methods of social consultation. However, you would show who had it to say. You have tried to show that you could work quickly and efficiently and that you would arrange everything on ‘one-two-three’. The result was and is chaos and uncertainty. I hope you realize that this way of working is not susceptible to repetition, ⁇  not in such delicate files that deal with the well-being of our pensioners. People, especially in times of economic and financial crisis, need clarity and stability. They have no message to the war that was waged between you and the trade unions. This is, of course, consciously translated.

Now it is up to the people to inform as soon as possible about their condition. After all, setting up call centers makes no sense if there are no clear answers to everyone. This only makes the confusion greater. I therefore hope that in the coming weeks a clear information campaign will be set up to clarify the scope of what will be voted here today.

We also ask for quick clarification on the situation of the officials, in whom there is legal uncertainty.

#34

Official text

                    
                    Wij zullen de huidige aanpassingen, die een aantal perverse effecten van uw pensioenhervorming wegvegen, steunen, maar dit doet geen afbreuk aan het feit dat het Vlaams Belang absoluut voorstander blijft van de zuivere veertigjarige loopbaan, met de klemtoon op de loopbaan en niet op de leeftijd, alsook van de dringende harmonisatie van de verschillende pensioenstelsels.

Wij dringen er dan ook op aan om hiervan werk te maken.

Translated text

#35

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, le texte que nous voterons aujourd'hui et que nous soutenons, bien entendu, monsieur le ministre, constitue une belle démonstration du fait qu'une concertation avec les partenaires sociaux n'empêche pas, premièrement, de décider et, deuxièmement, d'avancer positivement.

En effet, le texte présenté aujourd'hui, dont j'approuve les mesures qu'il contient, permet d'apporter des corrections au projet de loi, corrections amenées grâce à la concertation sociale. Que ce soit sur la pension anticipée, sur la correction ou le phasage à l'égard des personnes très proches de leur pension ou encore sur les pensions des journalistes, ces trois dispositions sont nettement positives.

Rappelons que nous avions eu de longs débats en commission et une discussion importante en plénière sur l'effet injuste du projet vis-à-vis des personnes proches de l'âge de leur pension anticipée (60 ou 61 ans): au fil des mois, elles voyaient leur départ à la retraite reporté de 5 ans par rapport au régime préalable; c'était énorme et même injuste, pour ne pas dire très injuste.

Ce phasage permet à présent une correction grâce à l'instauration d'un délai maximal de report de deux années. Voilà qui nous satisfait.

Monsieur le ministre, en commission, vous vous êtes engagé à mettre rapidement en œuvre une information claire et précise sur ces modifications. Je ne peux que réinsister tant sur ma demande que sur votre engagement.

Depuis le passage du projet de loi en commission, j'ai été contactée par de nombreuses personnes via des courriels. Elles s'interrogent sur leur réalité de demain alors qu'elles sont âgées de 59, 60 ou 61 ans: seront-elles soumises au système de décembre ou profiteront-elles de ce système-ci? L'inquiétude est réelle et il conviendrait de l'entendre, de la comprendre et d'y répondre par une information claire et juste.

Le dossier des pensions est très vaste.

Le débat d'aujourd'hui ne concerne qu'une portion du chantier; d'autres domaines restent singulièrement importants, que ce soit la pension de la fonction publique – dossier discuté au sein du gouvernement et en bonne voie d'avancement –, que ce soit les enjeux liés à la carrière mixte, dont j'ai déjà parlé à plusieurs reprises, que ce soit la situation plus précaire des femmes, les pensions les plus basses ou le taux de remplacement.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, dear colleagues, the text that we will vote today and which we support, of course, Mr. Minister, constitutes a beautiful demonstration of the fact that a consultation with the social partners does not prevent, firstly, the decision and, secondly, the positive progress.

Indeed, the text presented today, of which I approve the measures it contains, allows to make corrections to the bill, corrections brought through social consultation. Whether it is on early retirement, on the correction or phase-up in respect of people very close to their retirement or even on the pensions of journalists, these three provisions are clearly positive.

Remember that we had long committee debates and a major plenary discussion on the unfair effect of the project on people close to their early retirement age (60 or 61 years): over the months, they saw their retirement postponed by 5 years compared to the pre-regime; it was huge and even unfair, not to say very unfair.

This phasing now allows a correction through the introduction of a maximum two-year postponement period. This is what satisfies us.

Mr. Minister, in the committee you have committed to promptly implement clear and precise information on these changes. I can only reiterate both my request and your commitment.

Since the passing of the bill into commission, I have been contacted by many people via emails. They ask themselves about their reality of tomorrow when they are 59, 60 or 61 years old: will they be subject to the December system or will they benefit from this system? The concern is real and should be heard, understood and answered with clear and correct information.

The issue of pensions is very large.

Today’s debate concerns only a portion of the construction site; other areas remain ⁇  important, such as public service pensions – a matter discussed within the government and in good progress –, the issues related to mixed careers, which I have already talked about several times, whether it be the more precarious situation of women, the lowest pensions or the replacement rate.

#36

Official text

                    
                    Ce sont autant de dossiers qui font partie de ce vaste chantier des pensions et au sujet desquels il faudra aboutir rapidement, monsieur le ministre.

Pour terminer, compte tenu de l'actualité, je ne peux pas omettre de mentionner la lettre ouverte que l'UCP, un mouvent social des aînés, vous a adressée, monsieur le ministre. Elle concerne la modification du mode de communication de l'ONP en faveur du courrier électronique, sauf demande contraire du retraité. Si vous aviez septante-cinq ans aujourd'hui, monsieur le ministre, pensez-vous que vous seriez ce que vous êtes, c'est-à-dire un pro du tweet et de la blogosphère? Je n'en sais rien. Peut-être bien, mais vous feriez alors partie des 17 % des personnes de plus de septante-cinq ans qui sont au moins à l'aise avec internet. Cela signifie que 83 % des citoyens de la même tranche d'âge font partie de la catégorie des personnes souffrant de la fracture numérique.

À cet égard, je vous soumets une suggestion. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile de prévoir un ajustement de cette décision de l'ONP? Autrement dit, n'estimez-vous pas qu'il serait judicieux d'inviter, dans un premier temps, les retraités à opter pour le courrier électronique et de garder le courrier papier en réserve? Cela ne vous empêchera pas de basculer progressivement vers les nouvelles technologies. Bien évidemment, nous sommes favorables à celles-ci. Néanmoins, monsieur le ministre, j'y insiste: vous ne devez laisser personne sur le bord de la route. Tout le monde n'est pas un pro, comme vous, des tweets et des nouvelles technologies.

Translated text

These are so many files that are part of this vast construction of pensions and about which we will need to conclude quickly, Mr. Minister.

Finally, given the current situation, I cannot fail to mention the open letter that the UCP, a social movement of the elderly, has addressed to you, Mr. Minister. It concerns the modification of the method of communication of the NPO in favour of e-mail, unless otherwise requested by the pensioner. If you were seventy-five today, Mr. Minister, do you think you would be what you are, i.e. a pro of tweet and blogosphere? I do not know anything. Maybe well, but you would then be among the 17% of people over seventy-five who are at least comfortable with the internet. This means that 83% of citizens of the same age group belong to the category of people suffering from the digital fracture.

In this regard, I offer you a suggestion. Do you not think it would be useful to provide for an adjustment of this decision of the ONP? In other words, do you not think it would be wise to initially invite retirees to opt for e-mail and keep paper mail in reserve? This will not stop you from gradually switching to new technologies. Of course, we are in favor of them. Nevertheless, Mr. Minister, I insist: you must not leave anyone on the side of the road. Not everyone is a pro, like you, with tweets and new technologies.

#37

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, het wetsontwerp dat voorligt, was aangekondigd bij de bespreking van de wet van 28 december 2011. Wij hebben toen beslist, ook in het Parlement, om overgangsmaatregelen uit te werken teneinde alles goed te laten verlopen. Dat resulteerde in het ontwerp dat thans voorligt.

Mevrouw Becq, u hebt een vraag gesteld over de stand van zaken in de overheidssector. Welnu, het wetsontwerp werd in een eerste lezing op 9 juli goedgekeurd door de Ministerraad, een elektronische Ministerraad. Na het reces zal het in het Parlement worden behandeld. U vraagt hoe dat zich verhoudt tot 31 juli. Welnu, de bepaling in de wet van 28 december 2011 slaat op de bekrachtiging van koninklijke besluiten door het Parlement. Inzake de overheidssector zullen wij echter niet werken via een koninklijk besluit, maar een wet aannemen. Gelet op de draagwijdte vonden wij het aangewezen de behandeling ervan hier integraal te laten gebeuren en niet te werken via een koninklijk besluit, maar via een wettelijke bepaling.

Mevrouw Becq, u weet dat wij inzake de pensioenbonus, zoals gevraagd in het regeerakkoord, eind juni een interessante studie hebben ontvangen van het Planbureau. In september zal de regering deze kwestie behandelen. Wij zullen ervoor zorgen dat alles op tijd wordt afgehandeld, zodat wij niet in de problemen komen en opdat er geen onduidelijkheid blijft bestaan.

Inzake de gemengde loopbaan verwijst u naar de eenheid van loopbaan en de aanpassingen die ter zake nodig zijn. Dat is gepland voor 1 januari 2013 en wij zullen tijdig de nodige schikkingen treffen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, the draft law that is presented was announced at the discussion of the law of 28 December 2011. We then decided, including in Parliament, to develop transitional measures to ensure that everything goes well. This resulted in the design that is currently underway.

Mrs Becq, you have asked a question about the state of affairs in the public sector. Well, the bill was approved in first reading on 9 July by the Council of Ministers, an electronic Council of Ministers. After the recession, it will be dealt with in Parliament. You ask how this is related to July 31st. Well, the provision in the law of 28 December 2011 refers to the ratification of royal decrees by Parliament. With regard to the public sector, however, we will not work through a royal decree, but adopt a law. Given the scope, we found it appropriate to have its treatment taken place here in its entirety and not to work through a royal decree, but through a legal provision.

Mrs Becq, you know that, as requested in the government agreement, we received an interesting study from the Planning Agency at the end of June on the pension bonus. The government will address this issue in September. We will ensure that everything is handled in time so that we do not get into trouble and that there is no remaining uncertainty.

In the case of mixed careers, you refer to the unit of careers and the adjustments required in this respect. This is scheduled for 1 January 2013 and we will make the necessary arrangements on time.

#38

#39

Official text

                    
                    Via de verschillende callcenters kunnen we op basis van de informatie die we ter beschikking hebben, de wet van 28 december en de overgangsmaatregelen die ter stemming voorliggen, aan de betrokkenen voorlopige antwoorden geven. Alle vragen tot vervroegd pensioen zijn intussen bevroren tot we een definitieve regeling hebben. Wij doen ons uiterste best om de aanvragers daarover in te lichten.

Bij de RVP hebben we een tool ontwikkeld op basis van Excel om werknemers onmiddellijk te tonen wanneer ze met pensioen kunnen gaan. Mijnheer D’haeseleer, eens de onderhavige tekst is goedgekeurd, lanceren we een informatiecampagne. Daarin laten we de drie instellingen op een zelfde manier communiceren.

Mijnheer de voorzitter, de oppositie heeft nog twee opmerkingen.

Translated text

#40

Official text

                    
                    Aan de leden van Ecolo-Groen laat ik het volgende opmerken. Zij hebben een aantal voorstellen gedaan om wijzigingen aan de pensioenhervorming aan te brengen, middels onder andere amendement nr. 2. Dat amendement komt er eigenlijk op neer dat zij de fameuze vaste pensioenleeftijd, die evolueert van 60 naar 62 jaar, willen schrappen. Als zij dat element schrappen, dan moeten ze goed beseffen wat het gevolg kan zijn. Ik heb het eens bekeken. Met de schrapping van die voorwaarde zullen personen die in 1980 op de leeftijd van 18 jaar zijn beginnen te werken, vervroegd met pensioen kunnen vertrekken op de leeftijd van 55 jaar. Dat is de zeer ambitieuze hervorming die Ecolo-Groen voorstelt. Het is een hervorming waarbij men in plaats van de leeftijd op te trekken van 60 naar 62, de leeftijd verlaagt van 60 naar 55 jaar.

Translated text

#41

#42

#43

#44

Official text

                    
                    Mevrouw Grosemans, ik heb uw commentaar gehoord, wij kennen uw stelling en uw mening. Hetgeen mij echter echt verwondert, is het volgende. U zegt op het einde van uw toespraak dat u zich zult onthouden, zoals u zich ook eind vorig jaar in de geest had willen onthouden. Uw fractieleider heeft dat ook gezegd.

Een onthouding van de oppositie vind ik een zeer vreemde houding. De voorzitter van uw partij heeft gezegd dat de pensioenhervorming niets voorstelt, dat ze een nulliteit is. En wat doet u in het Parlement? In plaats van tegen te stemmen, omdat het niets voorstelt, zult u zich onthouden. Dat is een dichotomie die mij absoluut niet duidelijk is. Dat is hetgeen ik wilde zeggen aan het adres van de N-VA.

Translated text

#45

Official text

                    
                    Monsieur le président, le ministre des Pensions a la faculté de ne pas répondre aux questions qui le dérangent. J'avais posé des questions en ce qui concerne les bonis accumulés dans le système de pension complémentaire des journalistes. Monsieur le ministre, je vous ai interrogé, à plusieurs reprises, en commission comme ici en séance plénière. Soit, vous ne disposez pas des chiffres ou vous ne voulez pas me répondre.

L'autre faculté que vous avez, c'est de caricaturer les propositions des uns et des autres.

L'article modifié par l'amendement que nous avons déposé fixe une date précise, à savoir le 31 décembre 2014, à laquelle est évaluée la condition de carrière et la condition d'âge des travailleurs concernés. Ce que nous proposons, c'est de maintenir effectivement la condition de carrière, qui n'est pas ridicule, mais de supprimer pour cette catégorie spécifique concernée au 31 décembre 2014, la condition d'âge pour éviter de créer une nouvelle inégalité, telle que je l'ai décrite. En effet, considérons deux travailleurs qui ont débuté leur carrière le même jour au même poste de travail et dont la différence d'âge est quasi nulle; l'un bénéficiera de l'ancien système aménagé et l'autre du nouveau système avec des différences de carrière totalement démesurées.

Une vision moderne du calcul des droits à la pension doit tenir compte du fait que certains travailleurs, notamment du secteur manuel, ont débuté leur carrière à un âge précoce.

Cette proposition ne vise pas, comme vous tentez de le faire croire, l'abaissement pour tous de l'âge de la pension, mais une catégorie spécifique de travailleurs, qui échappe à vos mesures correctrices. Si vous n'aviez pas si mal travaillé au mois de décembre, nous n'en serions pas là aujourd'hui!

Translated text

Mr. Speaker, the Minister of Pensions has the faculty not to answer questions that disturb him. I had asked questions regarding the bonuses accumulated in the supplementary pension scheme of journalists. I have asked you several times in the committee and here in the plenary session. Either you don’t have the numbers or you don’t want to answer me.

The other faculty you have is to caricate each other’s proposals.

The article amended by the amendment we submitted sets a precise date, namely 31 December 2014, at which the career condition and the age condition of the workers concerned are assessed. What we propose is to effectively maintain the career condition, which is not ridiculous, but to remove for this specific category concerned on 31 December 2014, the age condition to avoid creating a new inequality, as I described it. In fact, consider two workers who started their careers on the same day at the same workplace and whose age difference is almost zero; one will benefit from the old arranged system and the other from the new system with completely disproportionate career differences.

A modern view of calculating pension entitlements must take into account the fact that some workers, in particular in the manual sector, have started their careers at an early age.

This proposal is not intended, as you try to make it believe, to lower the retirement age for all, but a specific category of workers, which escapes your corrective measures. If you hadn’t worked so badly in December, we ⁇ ’t be there today!

#46

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in onderhavige reparatiewet gaat het niet om kleine, technische details, maar over volledige stelsels, die u ten onrechte afschafte. Ik denk dan, bijvoorbeeld, aan het stelsel van de journalisten. U deed dat op basis van foute gegevens. Door uw haastwerk en slordigheid zijn voorliggende reparaties en rechtzettingen nodig.

Natuurlijk zijn wij inhoudelijk niet tegen rechtzettingen om alle tekortkomingen, die u hebt veroorzaakt, op te heffen. Ik heb gezegd dat wij ons zullen onthouden wegens de manier waarop u alles doorvoert, want dat is een aanfluiting van ons democratisch systeem.

Translated text

#47

#48

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij zullen dit wetsontwerp met veel overtuiging goedkeuren, want het geeft uitvoering aan het regeerakkoord, meer bepaald wat de opvoering van de strijd tegen de sociale en fiscale fraude betreft. Wij zijn al zeer lang vragende partij voor de oplossing van dat probleem.

Het is duidelijk dat de schijnzelfstandigheid en het schijnwerknemerschap uiteindelijk uitmonden in oneerlijke concurrentie. Dat is zeer nadelig voor onze eerlijke bedrijven, maar ook voor de werknemers die in die schijnzelfstandige statuten worden tewerkgesteld. Wij willen dat het probleem wordt opgelost en het verheugt ons dan ook dat de regering zo snel handelt en een ontwerp heeft om het probleem te kunnen oplossen.

Vele sectoren, zoals de schoonmaak, de bewaking, de vleesverwerkende bedrijven en de bouw, zijn zelf vragende partij om die wanpraktijken aan te pakken. Het is dan ook zeer goed dat men een sectorale benadering beoogt, dat men maatwerk zal afleveren en dat dit in samenwerking met de sectoren zelf zal gebeuren.

Collega’s, de opgesomde sectoren zijn, zoals ik al zei, zelf vragende partij om dit wetsvoorstel zeer snel uit te voeren, vooral omdat zij de oneerlijke concurrentie, voornamelijk uit de Oostbloklanden, niet meer aankunnen. Niet alleen de sectoren deden dit, ook UNIZO wees er onlangs op dat het aantal zelfstandigen in ons land stijgt, maar dat dit te wijten is aan het groot aantal schijnzelfstandigen dat uit Bulgarije en Roemenië komt. Ook zij zijn vragende partij om dringende maatregelen te nemen.

Collega’s, u hoort het, iedereen vraagt de urgente behandeling van dit wetsvoorstel. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de NV-A-collega's van de Senaat gisteren in de parlementaire overlegcommissie de urgentie hebben geweigerd. Ik begrijp dat niet. Men vraagt altijd om in dat soort zaken zeer dringend te handelen en dan weigert men de urgentie. Niet alleen wij, maar ook de sectoren zelf vragen om dat probleem dringend aan te pakken. Ook UNIZO heeft dat gevraagd. Wil men misschien dat de schijnzelfstandigheid, die toch een probleem is in veel van onze steden, niet onmiddellijk wordt aangepakt of moet, collega’s van de N-VA, de hardwerkende Vlaming niet meer worden beschermd? Ik zou daarover graag wat uitleg krijgen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, we will approve this bill with great conviction, because it implements the government agreement, in particular in terms of strengthening the fight against social and fiscal fraud. We have been asking for a long time to solve this problem.

It is clear that false self-employment and false employment ultimately result in unfair competition. This is very detrimental to our honest companies, but also to the employees who are employed in those seemingly self-employed statutes. We want the problem to be resolved and we are delighted that the government is acting so quickly and has a plan to resolve the problem.

Many sectors, such as cleaning, surveillance, meat processing and construction, are self-demanding parties to address these misprints. It is therefore very good that a sectoral approach is aimed at, that customization is delivered and that this is done in cooperation with the sectors themselves.

Colleagues, as I have said, the sectors listed are, as I have already said, self-demanding parties to implement this bill very quickly, especially because they can no longer cope with unfair competition, mainly from the Eastern bloc countries. Not only the sectors did this, UNIZO also recently pointed out that the number of self-employed people in our country is increasing, but that this is due to the large number of false self-employed people coming from Bulgaria and Romania. They are also asking the party to take urgent measures.

Everyone is asking for the urgent examination of this bill. It is therefore incomprehensible that the NV-A colleagues of the Senate yesterday in the parliamentary consultation committee refused the urgency. I do not understand that. One always asks for very urgent action in such matters, and then one refuses the urgency. Not only we, but also the sectors themselves are calling for an urgent response to this problem. Unicef has also requested this. Do you want the phony independence, which is a problem in many of our cities, not to be addressed immediately or, colleagues of the N-VA, the hard-working Flaming should no longer be protected? I would like to get some explanation on this.

#49

#50

Official text

                    
                    Monsieur le président, ce texte est une bonne nouvelle puisque depuis que je suis au parlement, on parle de la lutte contre les faux indépendants.

Quel est le problème? À l'heure actuelle, de nombreuses personnes sont, dans les faits, sous la tutelle de quelqu'un et ne sont pas des indépendants. Pour éviter certaines cotisations sociales, on les oblige à prendre le statut indépendant alors que ce n'est pas leur choix. Depuis de nombreuses années, on souhaite avancer en la matière mais cela coinçait.

Ici, la bonne nouvelle est qu'on avance dans quatre domaines: le nettoyage, la construction – qui sont des secteurs très touchés –, le gardiennage et le transport. Espérons que le nouveau système rendra possible la restauration d'une saine concurrence entre les acteurs et permettra aux travailleurs de ne plus devoir accepter un statut indépendant quand ils ne le souhaitent pas.

Comme on l'a dit en commission, d'autres secteurs sont demandeurs et des discussions ont commencé à ce sujet, comme dans l'horeca et le secteur de la viande, discussions qui seraient, semble-t-il, bien avancées.

Toutefois, on n'avance que dans les secteurs dans lesquels les deux bancs (patrons et syndicats) sont demandeurs. Là se situe la faiblesse. En effet, dans certains autres secteurs, tous les bancs ne sont pas demandeurs. Je pense par exemple aux journalistes. De plus en plus de jeunes journalistes ne se voient proposer que des emplois à la ligne, à l'article, sous statut d'indépendant particulièrement précaire. Or on sait que ce n'est pas en devant courir après son cachet qu'on fait du bon journalisme. Je regrette donc que dans les secteurs où les patrons ne sont pas demandeurs, on ne puisse pas progresser. Pourtant, selon moi, de plus en plus de secteurs sont touchés. Le mauvais emploi chasse le bon.

Un des défis sera de parvenir, y compris dans les secteurs concernés par l'accord, à travailler avec les nombreuses entreprises étrangères qui recourent à des faux indépendants. Pour moi, la façon dont nos administrations vont pouvoir travailler pour résoudre ce problème n'est pas claire.

L'avis du CNT met en évidence le fait que certains critères auraient pu être mieux adaptés aux spécificités des secteurs et donc plus faciles à contrôler. On n'a pas fait le choix de suivre cet avis. Je pense toutefois qu'il sera possible d'avancer et, éventuellement plus tard, d'adopter des critères plus spécifiques par secteur pour parvenir à relever le défi majeur de ce texte. À l'heure actuelle, les inspecteurs sociaux qui descendent sur le terrain et constatent qu'il y a des faux indépendants, ne sont pas outillés pour remédier à ce problème.

Translated text

Mr. Speaker, this text is good news, since since I am in parliament, we have been talking about the fight against the false independent.

What is the problem? Currently, many people are, in fact, under someone’s guardianship and are not independent. In order to avoid certain social contributions, they are forced to take the independent status while this is not their choice. For many years, we have wanted to move forward on this subject, but this has collapsed.

Here, the good news is that progress is being made in four areas: cleaning, construction – which are sectors that are heavily affected –, maintenance and transport. Hopefully, the new system will make it possible to restore healthy competition between actors and allow workers to no longer have to accept an independent status when they do not want it.

As said in the committee, other sectors are demanding and discussions have begun on this subject, such as in the horeca and the meat sector, discussions that would seem to be well advanced.

However, progress is only made in sectors in which both banks (managers and trade unions) are applicants. This is where the weakness lies. In some other sectors, not all banks are applicants. For example, I think of journalists. More and more young journalists are being offered jobs only on the line, on the article, under the status of a ⁇  precarious independent. But we know that it is not in advance to run after its stamp that one makes good journalism. Therefore, I regret that in sectors where employers are not demanding, progress cannot be made. Nevertheless, I think more and more sectors are affected. The bad job chases the good.

One of the challenges will be to manage, including in the sectors covered by the agreement, to work with the many foreign companies that use independent counterfeits. For me, how our administrations will be able to work to solve this problem is not clear.

The CNT’s opinion highlights the fact that certain criteria could have been better adapted to the specificities of the sectors and therefore easier to control. We have not made the choice to follow this opinion. However, I think it will be possible to move forward and, possibly later, to adopt more sector-specific criteria in order to meet the major challenge of this text. Currently, the social inspectors who descend to the field and find that there are independent counterfeits, are not equipped to remedy this problem.

#51

Official text

                    
                    J'espère qu'avec ce texte, ils pourront effectivement le faire. C'est l'aspect répression, mais il serait également intéressant d'avoir un aspect prévention. J'ai d'ailleurs été étonnée que ceci ne suscite pas plus d'intérêt en commission. Il faudrait envoyer un courrier reprenant les nouvelles règles aux patrons de ces secteurs. Il conviendrait de leur signaler que dans le cas où ils emploieraient des indépendants qui ne correspondent pas aux critères, ils recevront la visite d'inspecteurs qui pourront corriger la situation, tout en leur indiquant le prix des amendes. On pourrait aussi leur signaler qu'il est possible de se mettre en ordre et la manière de procéder. Certains petits patrons, qui connaissent mal la législation, me disent qu'on leur "tombe dessus" comme s'ils étaient des criminels. Mais quand ils demandent comment ils peuvent se mettre en ordre, ils ne reçoivent pas de réponse claire. Ils ne demandent pas de recevoir un guide social et fiscal de 125 pages mais un document succinct serait approprié. Un travail de prévention pourrait donc être utile. Il faudrait d'abord leur transmettre des instructions claires et, s'ils choisissent de les ignorer, les sanctions pourraient ensuite être prises. Je pense que c'est la meilleure manière de procéder.

Translated text

I hope that with this text, they will actually be able to do so. This is the repression aspect, but it would also be interesting to have a prevention aspect. I was also surprised that this does not arouse more interest in the commission. It would be necessary to send a letter outlining the new rules to the bosses of these sectors. They should be informed that if they employ independent workers who do not meet the criteria, they will be visited by inspectors who will be able to correct the situation, while also indicating the price of the fines. It could also be signaled to them that it is possible to put themselves in order and how to proceed. Some small bosses, who are poorly familiar with the legislation, tell me that they are “falling on them” as if they were criminals. But when they ask how they can put themselves in order, they don’t get a clear answer. They do not ask for a 125-page social and fiscal guide, but a brief document would be appropriate. Therefore, prevention work could be helpful. Clear instructions should first be given to them, and if they choose to ignore them, sanctions could then be taken. I think that is the best way to proceed.

#52

Official text

                    
                    Monsieur le président, je n'avais pas prévu d'intervenir mais ce que vient de dire Mme Genot est important. En effet, il faut peut-être envisager une phase de prévention avant de lancer les contrôles au sein des secteurs. Depuis que ce texte a été voté en commission, j'entends beaucoup de réactions de la part des entreprises. Certains secteurs sont inquiets et, contrairement à ce que certains disent, les critères généraux qui sont repris dans le texte ne s'appliquent pas nécessairement à d'autres secteurs. Mme Genot a parlé, à juste titre, des journalistes. Les critères pour le journalisme n'ont absolument rien à voir avec ceux pour la construction.

Mme Genot a raison de dire qu'il faut d'abord prévenir l'ensemble des secteurs de la modification de la législation et seulement ensuite lancer les contrôles. On peut en effet craindre que de nombreux petits indépendants qui ne lisent pas le Moniteur belge tous les jours soient traités comme de vulgaires malfaiteurs alors qu'il ne s'agit que d'une distraction de leur part.

Translated text

#53

Official text

                    
                    Il est donc primordial de mener une phase de prévention.

Ensuite, concernant les secteurs qui n'ont pas encore eu l'occasion de déterminer leurs critères, je suis satisfait d'observer que le Sénat fait un peu traîner les choses. En effet, il est indispensable de donner aux secteurs le temps de fixer leurs critères spécifiques.

Certains secteurs n'ont jamais eu l'occasion d'aborder cette problématique et d'y réfléchir. Il est vrai que vous envisagiez deux mois de délai et que le texte en prévoit quatre. Malgré cela, il leur est donc impossible d'arrêter les critères les mieux adaptés en quelques semaines: on sait que les quatre secteurs que Mme Genot mentionnait tout à l'heure ont parfois mis des années avant d'arriver à un accord quant aux critères retenus. La précipitation risquerait de nuire à la qualité du texte.

En résumé, une phase de prévention s'impose et un délai plus important sera nécessaire à la réflexion des secteurs qui n'ont pas encore eu l'occasion de penser cette problématique. Il sera temps plus tard de trancher et de sanctionner: sans cela, beaucoup de personnes de bonne foi subiront une sanction indue.

Il me paraît important d'être attentif à ces deux points en parallèle avec la politique que vous envisagez.

Translated text

It is therefore essential to carry out a phase of prevention.

Then, regarding the sectors that have not yet had the opportunity to determine their criteria, I am pleased to observe that the Senate is slowing things a little. It is essential to give sectors time to set their specific criteria.

Some sectors have never had the opportunity to address this problem and to reflect on it. It is true that you were considering a two-month deadline and that the text provides for four. Despite this, it is therefore impossible for them to establish the most suitable criteria in a few weeks: it is known that the four sectors that Ms. Genot just mentioned sometimes took years before reaching an agreement on the criteria chosen. Precipitation could harm the quality of the text.

In summary, a phase of prevention is necessary and a longer time will be needed for the reflection of sectors that have not yet had the opportunity to think about this problem. There will be time later to judge and punish: otherwise, many people of good faith will suffer undue punishment.

I think it is important to pay attention to these two points in parallel with the policy you are considering.

#54

#55

Official text

                    
                    Wij hebben de inhoud van de wet in de commissie besproken en unaniem goedgekeurd, waarvoor dank.

Vandaar ook mijn verbazing dat er nu in de Senaat wordt gevraagd om te pauzeren. Men moet ophouden met veralgemenen, alsof een maatregel in alle sectoren een stigmatisering of een negatieve reactie zou kunnen zijn.

Wij vaardigen onderhavige wet uit en vragen de urgentie, omdat een aantal sectoren in zware moeilijkheden verkeert en bedrijven en kmo’s om een aanpassing smeken. Dat is het enige wat mij interesseert.

De wet is zo opgesteld – en wij hebben dat ook besproken – dat wij uitvoering geven aan maatregelen voor de kleine groep sectoren die in de wet is opgesomd of voor de sectoren die zelf vragen om een aanpassing, de sectoren die ongerust zijn.

Dat is de enige preventie die men kan doen: we vragen om dringend maatregelen te kunnen opleggen voor sectoren in moeilijkheden.

Translated text

#56

#57

Official text

                    
                    Je veux dire, monsieur Clarinval, qu'il peut être utile de discuter avec les PME appartenant à des secteurs connaissant des problèmes de compétitivité, des problèmes à faire tourner leur entreprise de manière normale; ceux dont le chiffre d'affaires connaît une diminution de 40 %. Donc, je vous propose d'aller leur expliquer que nous devons prendre un peu de temps. Nous ne demandons pas mieux que d'aider les secteurs en difficulté. Mais ce sont eux qui doivent décider si nous devons le faire. Certains ont déjà exprimé ce souhait, ont même déterminé les critères et sont prêts.

Par conséquent, ce que vous dites à présent - après une discussion qui a duré des mois - est incroyable!

Translated text

#58

Official text

                    
                    Ik vraag ook aan de N-VA-fractie in de Senaat om de weigering om de hoogdringendheid te aanvaarden, te herzien. De gesprekken met de sectoren waar een en ander snel moet veranderen, zijn reeds afgerond. Ik begrijp dus niet van waar de vraag tot vertraging komt.

Dan kom ik aan de preventie voor de inspecties. Het ligt in het verlengde van wat ik zopas zei.

Translated text

#59

Official text

                    
                    La prévention en plus de la répression, c'est un peu la même chose. Nous allons commencer à travailler avec les secteurs avec lesquels nous avons déjà eu une concertation. Comme en 2006, les secteurs qui ne connaissent pas de problèmes de concurrence déloyale ne me semblent pas être concernés.

Translated text

#60

Official text

                    
                    Waarom nemen we die maatregelen? Een aantal sectoren heeft zware problemen. Misschien is er een discussie over schijnzelfstandigheid in andere sectoren. Dat is nu niet mijn prioriteit. Wat ik nu wil doen, is de mogelijkheid creëren om een einde te maken aan de zeer zware concurrentievervalsing in een aantal sectoren, op vraag van die sectoren zelf. Ik vraag aan het Parlement om rekening te houden met de vraag van die sectoren.

Translated text

#61

Official text

                    
                    Monsieur le président, je m'étonne de l'irritation du secrétaire d'État à mon égard. C'est extraordinaire! Vous aurez remarqué que je ne suis pas sénateur. Je n'ai donc rien à dire à mes collègues du Sénat. Je ne vois dès lors pas bien ce que vous me reprochez. Je vous rappelle que j'ai voté le texte en commission.

Qu'ai-je dit? J'ai dit deux choses et Mme Genot a dit la même chose. Premièrement, j'ai dit qu'il fallait d'abord une phase de prévention. Est-ce grave de demander à ce qu'on prévienne les gens avant de les sanctionner? Cela ne me semble pas être incroyable de demander à ce qu'on prévienne les gens qu'il y a une modification de législation. Ce n'est quand même pas la mer à boire! Deuxièmement, pour quatre secteurs, les critères ont été déterminés par la loi. Je demande simplement à ce qu'on laisse du temps pour que les secteurs dont les critères spécifiques ne sont pas déterminés et qui ne sont pas soumis, ou d'une moindre manière, à la concurrence…

(…): Avez-vous lu la loi? C'est prévu!

Le texte prévoit quatre mois, madame! Quatre mois! Je demande à ce qu'on laisse le temps à ces secteurs pour déterminer leurs critères spécifiques. C'est tout! Je n'ai rien demandé d'autre. Je ne comprends donc pas cette irritation de M. le ministre à mon égard.

Translated text

I am surprised by the irritation of the Secretary of State against me. It is extraordinary! You will notice that I am not a senator. I have nothing to say to my colleagues in the Senate. I do not understand exactly what you accuse me of. I would like to remind you that I voted the text in the committee.

What have I said? I said two things and Mrs. Genot said the same thing. First, I said that a prevention phase was needed first. Is it serious to ask people to be warned before punishing them? It does not seem to me to be incredible to ask people to be warned that there is a change in legislation. It is not the sea to drink. Secondly, for four sectors, the criteria were determined by law. I simply request that time be given for sectors whose specific criteria are not determined and which are not subjected, or in a lesser way, to competition.

Have you read the law? It is planned!

The project is scheduled for four months. Four months ! I ask that time be given to these sectors to determine their specific criteria. That is all! I did not ask for anything else. I do not understand this irritation. The Minister for me.

#62

#63

Official text

                    
                    Monsieur le président, mon groupe estime que nous avons déjà plus qu'assez attendu dans ce domaine, puisque cela fait dix ans que nous attendons une première avancée. Dans ce secteur, tant le patronat que les syndicats crient "au secours! Nous, les entreprises qui travaillons normalement, nous n'y arrivons plus car nous sommes en concurrence avec des entreprises qui travaillent massivement avec de faux indépendants et qui, par conséquent, cassent les prix et nous enlèvent tous les marchés". Il faut donc avancer rapidement.

Quand je dis qu'il faut faire de la prévention, je ne pense pas que cela demande des mois. Il faut simplement informer les gens de ce qui va arriver, leur dire quelles seront les nouvelles règles et comment procéder s'ils veulent se mettre en ordre, qu'ils emploient des travailleurs belges ou européens. En effet, certaines personnes sont moins outillées pour savoir comment travailler.

Cette loi sur les faux indépendants est intéressante pour lutter contre la concurrence déloyale mais sa faiblesse, c'est qu'elle ne permet pas assez de lutter contre l'obligation, pour certains travailleurs de certains secteurs, d'accepter ce statut de faux indépendant, alors qu'ils ne le souhaitent pas. Cette loi a été construite sur le fait que, tant le patronat que les syndicats, y sont favorables. Dans de plus en plus secteurs, tels que le journalisme, les call centers, l'horeca, etc., il y a une concurrence entre les travailleurs. Soit vous acceptez d'être faux indépendant, soit vous n'aurez pas de travail chez nous.

Translated text

Mr. Speaker, my group believes that we already have more than enough expectation in this area, since we have been waiting for the first progress for ten years. In this sector, both employers and trade unions shout “Help! We, the companies that work normally, can no longer do so because we are in competition with companies that work massively with fake independent workers and which, as a result, break prices and take away all of our markets.” Therefore, we must move forward quickly.

When I say that prevention needs to be done, I don’t think it takes months. You just need to inform people about what will happen, tell them what the new rules will be and how to proceed if they want to get in order, whether they hire Belgian or European workers. In fact, some people are less equipped to know how to work.

This law on false self-employed is interesting to fight against unfair competition but its weakness is that it does not allow enough to fight against the obligation, for some workers in certain sectors, to accept this status of false self-employed, while they do not want to. This law was built on the fact that both employers and trade unions are in favor of it. In increasing sectors, such as journalism, call centers, horeca, etc., there is competition between workers. Either you agree to be false independent, or you will not have a job with us.

#64

#65

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het spelletje N-VA-bashing gaat hier verder, nadat wij in de commissie toch constructief aan dit voorstel hebben meegewerkt.

Ik heb mij dan ook even geïnformeerd. Wat is daar gisteren volgens mijn informatie gebeurd? In het parlementair overlegcomité was de meerderheid niet in aantal en de minister kon niet antwoorden op een aantal vragen die wij hadden gesteld. Leden van de meerderheid: doe eerst uw huiswerk en kom dan hier de N-VA bashen.

Translated text

#66

Official text

                    
                    Ik kan de heer Jambon niet verwijten dat hij hier verkeerde informatie verspreidt, want hij was er gisteren niet. Ik was wel op het overleg aanwezig, net zoals een aantal andere collega’s. Mijnheer Jambon, u bent blijkbaar verkeerd geïnformeerd. Voor alle duidelijkheid, het was de heer Pieters die zich tegen de hoogdringendheid van deze maatregel heeft verzet.

Ik ga er niet verder over discussiëren, maar als u meent hier informatie te moeten verspreiden, check dan eerst uw bronnen vooraleer u dergelijke zaken zegt, om dan ook nog eens populistisch applaus te krijgen van op uw banken. Ik ben dat beu.

Translated text

#67

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ter aanvulling van de woorden van de heer Terwingen, ook ik was gisteren aanwezig. Het is niet juist dat men niet op de vragen kon antwoorden. Men heeft op alle vragen geantwoord. Men heeft pertinent geweigerd om over de hoogdringendheid te stemmen. De heer De Croo was daar ook aanwezig.

Translated text

#68

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur Clarinval, je resterai calme!

La priorité doit être donnée aux secteurs en difficulté. Tout le monde est d'accord sur ce point. La priorité n'est pas d'organiser dans l'urgence un débat pour les autres secteurs. La priorité doit être donnée aux secteurs qui connaissent réellement des problèmes graves. En la matière, il faut impérativement avancer. Des concertations ont eu lieu. Les secteurs concernés ont été prévenus; ils savent ce qui va se passer. Certains ont même préparé des critères spécifiques qui ne figurent pas dans la loi. Durant la période de quatre mois, les secteurs auront le temps de décrire ces critères. Cela veut dire que si des secteurs ne connaissent pas de problème, qui ne sont pas demandeurs, ce n'est pas par eux que l'on va commencer. On va, tout d'abord, apporter des solutions aux vrais problèmes qui se posent. Je réponds donc positivement à la question de savoir s'il y a vraiment urgence. Il faut savoir que des PME tombent en faillite, suite à ce qui se passe actuellement. Et sachez que je n'exagère pas! J'ai encore été en contact avec l'une d'entre elles, hier. Il faut savoir qu'une différence de 40 % peut parfois être enregistrée, ce à cause des faux indépendants, des entreprises qui n'appartiennent pas aux secteurs dans lesquels le travail est difficilement délocalisable, mais qui sont très éloignées. Telle est la seule urgence.

Vous avez dit que vous étiez content que le Sénat prenne plus de temps. Le Conseil des ministres a demandé l'urgence pour pouvoir disposer d'un cadre avant les vacances.

Translated text

Mr. Clarinval, I will remain calm.

Priority should be given to sectors in difficulty. Everyone agrees on this point. The priority is not to urgently organize a debate for other sectors. Priority should be given to sectors that actually experience serious problems. In this regard, it is imperative to move forward. Consultations have taken place. Affected sectors have been warned; they know what is going to happen. Some have even prepared specific criteria that are not included in the law. During the four-month period, the sectors will have time to describe these criteria. This means that if sectors do not know the problem, which are not demanding, it is not by them that we will start. First, we will find solutions to the real problems that arise. Therefore, I respond positively to the question of whether there is really an emergency. Small and medium-sized enterprises are falling bankrupt because of what is currently happening. And know that I am not exaggerating. I was in contact with one of them yesterday. It should be noted that a 40% difference can sometimes be recorded, due to the fake independent companies, companies that do not belong to the sectors in which work is difficult to relocate, but which are very distant. That is the only urgency.

You said you were pleased that the Senate took more time. The Council of Ministers requested the urgency to be able to have a framework before the holidays.

#69

Official text

                    
                    Mijnheer Jambon, collega’s van de N-VA, dit is geen bashing. Ik heb daarnet al aangegeven dat ik de houding van de N-VA-fractie bij de besprekingen van de beleidsnota’s en van dit niet eenvoudig ontwerp, zeer op prijs stel. Ik heb alleen gevraagd dat u het standpunt van uw fractie in de Kamercommissie ook aan uw collega’s in de Senaat zou doorgeven. In de Senaat heeft de heer Pieters immers elk argument voor de urgentie afgewezen, wat ik niet goed begrijp, en wat ik jammer vind in dit stadium van het ontwerp. Dat is mijn enig punt van kritiek. Dat is geen N-VA-bashing. Ik vraag aan het Parlement om ervoor te zorgen dat dit ontwerp, waarvoor velen vragende partij zijn, niet nogmaals zonder redenen wordt vertraagd.

Translated text

#70

Official text

                    
                    Je préciserai simplement que le texte revêt effectivement une urgence. Hier, lors de la réunion du Comité où j'étais aussi présent par la force des choses, des arguments ont été échangés; ils n'ont pas suffi pour nous amener à décider d'accélérer les délais de traitement au Sénat.

Cela dit, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais vous rassurer: le Sénat peut très bien se saisir du texte et la majorité décider de lui accorder un traitement d'urgence. Dès lors, la procédure d'hier peut facilement être corrigée ultérieurement. Ne soyez pas inquiet: les règlements des assemblées comportent toujours des formules permettant d'accélérer les choses quand des majorités le souhaitent.

Translated text

#71

#72

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, ce projet de loi applique la directive européenne 2010/84, qui devait être mise en œuvre de toute urgence pour la fin juillet. Il s'agit de renforcer le système de la pharmacovigilance, système qui assure un suivi de l'usage des médicaments et de leurs éventuels effets secondaires indésirables. C'est un problème que l'Europe juge important. Il convenait donc que la Belgique se mette en règle. Le projet de loi porte également sur les médicaments à usage vétérinaire. Il demande que les effets secondaires des médicaments soient enregistrés, non seulement par les professionnels de santé, mais également par les patients. Ceux-ci pourront consigner leurs remarques sur un site internet ou les envoyer à l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé.

Ce projet de loi demande aussi que les entreprises réalisent des études de sécurité et d'efficacité. Il permet au gouvernement de suspendre la distribution d'un médicament sur la base de la notification d'effets secondaires indésirables, voire d'en interdire la mise sur le marché si l'on constate la gravité desdits effets.

Il améliore largement la publicité des données communiquées sur internet et figurant sur les étiquetages. En outre, il prône un renforcement des services de l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé et demande aux entreprises de prévoir un responsable pour le suivi des effets secondaires de chaque médicament et donc d'instaurer un système de gestion des risques.

Il prévoit aussi évidemment des dérogations pour les professionnels en cas d'urgence, par exemple en cas d'épidémie.

Tel était le projet qui nous a été soumis par la ministre.

Plusieurs questions ont été posées par les membres de la commission. D'abord, il s'agissait de connaître le coût et les moyens qui seraient accordés à l'Agence fédérale des médicaments. La ministre a confirmé que des moyens supplémentaires seraient disponibles.

Des questions ont été posées sur la façon dont on allait permettre la notification d'effets secondaires indésirables par les patients. La ministre a répondu que des efforts seraient fournis. J'y reviendrai ultérieurement en évoquant un amendement qui a été déposé.

Translated text

The draft law implements the European Directive 2010/84, which was to be implemented urgently by the end of July. The aim is to strengthen the pharmacovigilance system, a system that ensures monitoring of the use of medicines and their possible undesirable side effects. This is a problem that Europe considers important. It was therefore appropriate that Belgium set itself in order. The bill also covers veterinary medicines. It calls for drug side effects to be recorded, not only by health professionals, but also by patients. They can record their comments on a website or send them to the Federal Agency for Medicines and Health Products.

The bill also requires companies to conduct safety and efficiency studies. It allows the government to suspend the distribution of a medicinal product on the basis of notification of undesirable side effects, or even to prohibit its placing on the market if the severity of such effects is established.

It greatly improves the advertising of data communicated on the Internet and appearing on labels. In addition, it advocates the strengthening of the services of the Federal Agency for Medicines and Health Products and calls on companies to provide a person responsible for the monitoring of the side effects of each medication and thus to establish a risk management system.

It also provides for exemptions for professionals in case of emergency, for example in case of an epidemic.

This is the proposal that was submitted to us by the Minister.

Several questions were asked by the members of the committee. First, it was about knowing the cost and resources that would be granted to the Federal Medicines Agency. The Minister confirmed that additional resources would be available.

Questions were asked about how to allow patients to report unwanted side effects. The minister responded that efforts would be made. I will return to this later, referring to an amendment that has been submitted.

#73

Official text

                    
                    Des questions ont été posées sur l'indépendance des évaluations effectuées par les entreprises et sur la façon d'assurer un contrôle externe de ces évaluations, qui risquaient de ne pas être toujours objectives. Des questions ont également été posées au sujet de la période de transition, car tout ce qui a été enregistré et autorisé avant le 21 juillet de cette année reste soumis à l'ancien système de gestion des risques.

J'ai déposé deux amendements qui ont été acceptés par la commission. Ces derniers demandaient que le gouvernement prenne réellement des mesures en matière de formation, de sensibilisation, de facilitation pour tous les professionnels et les patients, afin de procéder à l'enregistrement des effets secondaires. Le projet a ainsi été voté à l'unanimité par la commission.

Je vais maintenant exprimer le point de vue de mon groupe sur ce projet. Il aurait presque été traité trop rapidement, car la matière aurait mérité de plus amples débats pour aller au fond de la question. En effet, ces dernières années, nous avons assisté à une mise en cause fréquente de certains médicaments, avec des suspicions d'effets secondaires. Les affirmations parfois relayées dans les médias ont provoqué des inquiétudes au sein de la population. Ainsi, on a parlé du Motilium qui aurait des effets cardiaques inopinés. On a parlé des antitussifs pour enfants qui pourraient avoir des effets secondaires négatifs. On a parlé des somnifères qui provoquent des risques de décès précoces. On a également évoqué les vaccins, qui ont été l'objet de nombreuses polémiques en ce qui concerne les effets secondaires liés aux adjuvants contenus dans les vaccins, ceux-ci contenant notamment des particules d'aluminium.

L'usage des antibiotiques a également été mis en cause. Nous en consommons trop, ce qui porte atteinte à leur efficacité, tant chez l'homme que chez l'animal, puisqu'ils sont administrés au bétail. Il est important de connaître les répercussions de cette administration très, très large d'antibiotiques. L'une des grandes craintes au niveau de la santé publique serait que les antibiotiques ne soient plus efficaces.

C'est vous dire l'importance de cette loi, de ce système de pharmacovigilance!

Translated text

Questions were raised on the independence of the assessments carried out by the companies and on how to ensure external control of those assessments, which may not always be objective. Questions were also raised regarding the transition period, as everything that was registered and authorized before July 21 of this year remains subject to the old risk management system.

I submitted two amendments which were accepted by the committee. The latter demanded that the government actually take measures in terms of training, awareness, facilitation for all professionals and patients, in order to proceed with the registration of side effects. The proposal was unanimously voted by the committee.

I will now express my group’s point of view on this project. It would almost have been dealt with too quickly, because the subject would have deserved more debates to go to the bottom of the issue. Indeed, in recent years, we have witnessed a frequent questioning of certain drugs, with suspicions of side effects. The affirmations sometimes ⁇  in the media have caused concerns among the population. Thus, we talked about Motilium that would have unexpected heart effects. We talked about antitussives for children that could have negative side effects. We talked about sleeping pills that cause risks of early death. Vaccines have also been mentioned, which have been the subject of many controversies regarding the side effects related to the adjuvants contained in vaccines, these containing aluminum particles in particular.

The use of antibiotics has also been questioned. We consume too much, which undermines their effectiveness, both in humans and animals, since they are administered to cattle. It is important to know the repercussions of this very, very broad administration of antibiotics. One of the major public health concerns is that antibiotics are no longer effective.

That is to tell you the importance of this law, of this pharmacovigilance system!

#74

Official text

                    
                    Autant notre groupe soutient le renforcement du système de pharmacovigilance, autant il reste des questions sur la façon dont on va le mettre en œuvre.

Je vais vous faire part des questions qui nous hantent encore. Elles portent sur le contrôle externe des données fournies par les entreprises.

J'ai beaucoup travaillé en la matière et notre groupe a déposé une proposition de loi sur l'indépendance de l'expertise en matière de santé publique. Pour nous, il est essentiel que les données fournies par les entreprises sur les médicaments et sur les effets secondaires qu'elles enregistrent soient contrôlées par des experts indépendants. Il est évidemment très tentant pour des entreprises, au vu du chiffre d'affaires que représente parfois un médicament, de ne pas révéler des effets secondaires négatifs. Des scandales révélés en France, notamment celui du Mediator, ont démontré que certaines entreprises pouvaient être coupables de cacher la vérité et de continuer à vendre un médicament alors qu'il avait des effets secondaires graves.

Par ailleurs, la question se pose de savoir comment les médecins vont déclarer ces effets secondaires. Comment vont-ils pouvoir les notifier facilement? Avec un système électronique je suppose, c'est le système qui devient le plus courant et le plus facile. Comment vont-ils être responsabilisés en la matière? Faut-il déclarer tous les effets secondaires, même s'ils sont bénins? Comment cela va-t-il concrètement se passer?

On constate qu'il existe déjà des possibilités. Les médecins sont déjà sollicités pour déclarer ces effets secondaires mais souvent ils ne le font pas en raison de la charge administrative.

L'amendement que nous avons déposé oblige le gouvernement, d'une part, de vérifier l'application concrète et certaine de ces notifications par les professionnels de la santé et, d'autre part, de rendre le système accessible pour les patients et les associations de patients. Il fait que les révélations faites par les patients soient prises au sérieux. C'est primordial.

Nous espérons que cela se réalisera dans les faits et que le système ne restera pas qu'un vœu pieu. Souvent en effet on prévoit un système et on constate qu'il rencontre des difficultés de mise en œuvre.

Translated text

As much as our group supports the strengthening of the pharmacovigilance system, so much remains questions about how it will be implemented.

I will give you some questions that still hurt us. They involve external control of data provided by companies.

I worked a lot on this and our group submitted a bill on the independence of public health expertise. For us, it is essential that the data provided by companies on medicines and the side effects they record are checked by independent experts. It is obviously very tempting for companies, given the turnover that a drug sometimes represents, not to reveal negative side effects. Scandals revealed in France, including the Mediator scandal, have demonstrated that some companies could be guilty of hiding the truth and continuing to sell a drug while it had serious side effects.

Furthermore, the question arises of how doctors will report these side effects. How will they be able to notify them easily? With an electronic system I suppose, it is the system that becomes the most common and easiest. How will they be held accountable in this regard? Should all side effects be ⁇ , even if they are mild? How will this actually happen?

We see that there are already possibilities. Doctors are already asked to report these side effects but often they do not do so due to the administrative burden.

The amendment we submitted obliges the government, on the one hand, to verify the concrete and certain implementation of these notifications by health professionals and, on the other hand, to make the system accessible to patients and patient associations. It makes the revelations made by patients be taken seriously. It is primary.

We hope that this will be realised in the facts and that the system will not remain just a pious wish. Often, in fact, a system is envisaged and it is seen that it encounters implementation difficulties.

#75

Official text

                    
                    Notre groupe souhaite également qu'on n'abuse pas des dérogations prévues, par exemple pour l'usage professionnel. Quand des médicaments sont administrés directement par les professionnels de la santé, quand ils doivent être administrés de façon massive, des allègements sont prévus en ce qui concerne les obligations d'étiquetage. Il faudra prendre garde à ne pas trop faciliter ces allègements d'obligations. Selon nous, l'article 9 comportait encore une difficulté concernant un terme qui permettait une trop grande facilité pour se passer des informations contenues sur l'étiquette.

En ce qui concerne le régime transitoire de tous les médicaments autorisés, ces derniers vont-ils également être suivis avec autant de rigueur que ce qui nous est imposé à partir du 21 juillet?

La question essentielle consiste à savoir ce qui sera fait au moment où on constatera des effets secondaires plus ou moins graves. Comment sera alors appliqué le principe de précaution? Va-t-on commander des études scientifiques, qui prendront trois ou quatre ans, avant de prendre une mesure ou va-t-on faire preuve d'une plus grande prudence? Le système français vient d'être revu à cet égard. Il prévoit maintenant des réactions beaucoup plus rapides de l'Agence française des Médicaments. Ici, nous réagissons souvent plus lentement que la France, nous laissons le doute s'installer; on commande des études, des avis.

Nous nous demandons si le gouvernement fera preuve d'assez de rigueur pour prendre certaines précautions vis-à-vis de médicaments qui pourraient avoir des effets secondaires mais qui représentent néanmoins des enjeux économiques très importants. Parfois, il est difficile de lutter contre des intérêts économiques importants, il faut dès lors absolument garder un pouvoir de régulation rigoureux et fort.

Notre groupe soutiendra ce projet de loi tout en demandant qu'il soit appliqué avec la plus grande rigueur.

Translated text

Our group also wishes not to abuse the exemptions provided, for example for professional use. When medicinal products are administered directly by health professionals, when they need to be administered massively, reliefs are provided with regard to labelling obligations. It is necessary to be careful not to excessively facilitate these liabilities. In our view, Article 9 still contained a difficulty with regard to a term that allowed too much ease to dismiss the information contained on the label.

With regard to the transitional regime for all licensed medicines, will the latter also be followed with the same rigor as what is imposed on us from July 21?

The key question is what will be done when more or less serious side effects are observed. How will the precautionary principle be applied? Will we order scientific studies, which will take three or four years, before taking a measure, or will we be more cautious? The French system has been revised in this regard. He now anticipates much faster reactions from the French Medicines Agency. Here, we often react more slowly than France, we let doubt settle; we order studies, opinions.

We wonder whether the government will be rigorous enough to take certain precautions against medicines that may have side effects but still pose very important economic challenges. Sometimes it is difficult to fight against important economic interests, therefore it is absolutely necessary to maintain a rigorous and strong regulatory power.

Our group will support this bill while demanding that it be applied with the utmost rigor.

#76

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, comme déjà dit en commission, le texte qui nous est soumis aujourd'hui, en assurant la transposition de la directive européenne, permet de renforcer les règles existantes en matière de pharmacovigilance. Plus clairement, cela signifie que la sécurité des médicaments sera améliorée, que la protection des patients sera renforcée et que davantage de transparence et une meilleure communication des informations en la matière seront garanties.

Cela n'est évidemment pas anodin. La consommation de médicaments, toutes classes confondues, ne cesse d'augmenter avec une expansion particulière pour ce qui concerne les enfants et les personnes âgées. Ces deux tranches d'âge sont particulièrement sensibles aux effets des médicaments.

Rappelons-le: les effets secondaires des médicaments sont responsables de 5 % des admissions à l'hôpital et sont identifiés comme étant la cinquième cause des décès hospitaliers. Cela représente quelque 197 000 morts par an en Europe et un coût total pour la société de 79 milliards d'euros. Aussi, si ce coût tant humain que financier peut être réduit, il faut évidemment s'y atteler.

En optimalisant notre système national de pharmacovigilance, mais également en harmonisant les systèmes propres à chacun des États membres, le risque de laisser en circulation un médicament impropre, dont la balance bénéfice-risque serait déficitaire devrait donc significativement diminuer. C'est primordial, car cela permet, d'une part, de gagner en réactivité avec le retrait plus rapide du marché de médicaments jugés dangereux et, d'autre part, d'adapter plus rapidement les conditions de remboursement des médicaments.

En commission, je suis particulièrement intervenue sur l'importance que revêt, à mon sens, la possibilité accordée aux patients et non plus seulement aux prestataires de soins de notifier directement auprès des instances concernées les effets indésirables des médicaments.

Je tiens à nouveau à insister sur cette disposition. Effectivement, cette notification directe est fondamentale: elle permettra de récolter un nombre accru de données, de disposer d'informations sur les médicaments en délivrance libre, de disposer d'informations plus concrètes, car non interprétées et non filtrées par les prestataires de soins, de raccourcir les délais de transmission de l'information et de faire participer plus activement les patients à leur propre traitement.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Secretary of State, as already stated in a committee, the text submitted to us today, by ensuring the transposition of the European Directive, helps to strengthen the existing rules on pharmacovigilance. More clearly, this means that the safety of medicines will be improved, that the protection of patients will be strengthened and that greater transparency and better communication of information on the matter will be guaranteed.

This is obviously not anodine. The consumption of medicines, all classes confused, continues to increase with a particular expansion for children and the elderly. These two age groups are ⁇  sensitive to the effects of medications.

Remember: Drug side effects are responsible for 5% of hospital admissions and are identified as the fifth cause of hospital death. This accounts for around 197,000 deaths per year in Europe and a total cost for society of 79 billion euros. If this human and financial cost can be reduced, it must be taken care of.

By optimising our national pharmacovigilance system, but also by harmonising the systems specific to each Member State, the risk of leaving in circulation an improper medicinal product, whose benefit-risk balance would be deficitary, should therefore be significantly reduced. This is crucial, as it allows, on the one hand, to gain in reactivity with the faster withdrawal from the market of medicines deemed dangerous and, on the other hand, to adapt faster the conditions of reimbursement of medicines.

As a committee, I was ⁇  concerned with the importance, in my opinion, of the possibility granted to patients and not only to healthcare providers to report adverse effects of medicinal products directly to the relevant authorities.

I would like to reiterate this provision. Indeed, this direct notification is fundamental: it will collect a greater number of data, have information about free-release medicines, have more concrete information, because it is not interpreted and filtered by healthcare providers, shorten the time to transmit information and make patients more actively participate in their own treatment.

#77

Official text

                    
                    C'est donc avec insistance que je demande – je suis sûre que M. le secrétaire d'État transmettra ma requête à Mme la ministre – que cette disposition devienne rapidement effective et qu'elle bénéficie d'une très large publicité. Dans le contexte budgétaire et démographique que nous connaissons, il me semble essentiel de promouvoir une utilisation rationnelle des médicaments et de s'intéresser à l'avis de ceux qui les prennent. La disposition que nous voterons tout à l'heure répond parfaitement à ces deux objectifs.

Translated text

#78

Official text

                    
                    De N-VA gaat akkoord met het voorliggend ontwerp. We kunnen ook niet anders. Het is een omzetting van de Europese richtlijn.

Ik deel wel de bezorgdheid van mevrouw Snoy over artikel 9. Daarin krijgt de Koning de bevoegdheid om de nodige wettelijke informatie op het etiket en de bijsluiter in bepaalde omstandigheden niet meer verplicht te maken. De eerste omstandigheid is als het medicijn rechtstreeks naar beroepsbeoefenaars en dierenartsen gaat. Daarmee gaan wij akkoord.

Er staat echter ook: "of wanneer er problemen zijn met beschikbaarheid". Wij vinden het niet in het belang van de volksgezondheid dat in het geval van een probleem met de beschikbaarheid de mogelijkheid wordt gecreëerd om medicatie op de markt te brengen met een bijsluiter die niet in de drie landstalen is opgesteld, met een verpakking zonder de wettelijk verplichte vermeldingen.

Wij vinden dat gevaarlijk. Daarover hebben we in de commissie gedebatteerd. De minister zou het verduidelijken. Als “of” wordt vervangen door “en”, gaan wij akkoord. Indien in de bepaling "of" opgenomen blijft, hebben we ter zake toch enige bezorgdheid.

Translated text

The N-VA agrees with the present draft. We cannot do otherwise either. It is a transposition of the European Directive.

I agree with Ms. Snoy’s concern about Article 9. It gives the King the power to no longer make the necessary legal information on the label and the leaflet mandatory in certain circumstances. The first circumstance is if the drug goes directly to professional practitioners and veterinarians. We agree with this.

However, there is also a statement: "or when there are problems with availability". We do not consider it in the interest of public health that, in the event of a problem with the availability, the possibility of placing medicines on the market is created with a leaflet not drawn up in the three national languages, with a package without the statutory obligatory indications.

We find that dangerous. We discussed this in the committee. The Minister would clarify. If “or” is replaced by “and”, we agree. If the provision "or" remains included, we still have some concerns in this regard.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★