plenum van 2012-12-13 19:38:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2012-12-13 19:38:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip120x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
53K0835	16/12/2010	✔	Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques et la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale.
53K2539	05/12/2012	✔	Projet de loi confirmant certains arrêts royaux récents concernant les pensions des travailleurs salariés.
53K2529	27/11/2012	✔	Projet de loi contenant le troisième ajustement du Budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2012.
53K2488	12/11/2012	✔	Projet de loi modifiant la loi du 30 mars 1995 concernant les réseaux de communications électroniques et services de communications électroniques et l'exercice d'activités de radiodiffusion dans la région bilingue de Bruxelles-Capitale.
53K2503	13/11/2012	✔	Projet de loi contenant le plan pour l'emploi.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, af en toe is het interessant om kleine kinderen uit te leggen wat wij doen in het Parlement. Ik zeg hen dat ik hier ben om problemen op te lossen. Voor de tekst die ter stemming voorligt is het echter moeilijk om uit te leggen op welke manier deze tekst de problemen kan oplossen of de wereld kan verbeteren.

Wij stellen vast dat treinen niet op tijd rijden en dat er veel problemen zijn met de post. In de commissie voor de Infrastructuur worden er 101 vragen gesteld. Al die problemen brengt men dan terug naar de manier waarop beheerscontracten worden opgesteld. Als oplossing stelt men voor dat het Parlement inspraak zou krijgen. Dan kunnen wij ons steentje bijdragen en kunnen wij in zaken voorzien die vandaag niet vooropgesteld zijn.

Met het principe van de openbaarheid van bestuur en van inspraak zijn wij het volmondig eens. In de praktijk besteedt de Staat een aantal zaken uit aan min of meer autonome bedrijven. Men laat die in zekere mate los, al worden aan het hoofd daarvan raden van bestuur volgestouwd met mensen die dankzij hun politieke voorkeur cadeautjes krijgen.

Een overheidsbedrijf moet in essentie doen wat de overheid en de maatschappij van haar verwacht en ze moet dat naar best vermogen doen. Het tegendeel lijkt opnieuw waar. De beheerscontracten die de raden van bestuur – met daarin uw mensen, niet die van ons – voorbereiden en die de minister uiteindelijk tekent zijn niet goed genoeg. Wij moeten inspraak hebben. Daarvoor hebben wij alweer een wet nodig.

Met het principe kan ik leven. Een wet is een vraagteken. Wij moeten ons altijd afvragen welk middel welk probleem kan oplossen. In het wetsvoorstel dat door de mangel van deze meerderheid is gedraaid staat niet dat het Parlement inspraak heeft in beheerscontracten. Er staat zelfs niet in dat raadgevende adviesorganen een bindend advies kunnen uitbrengen. Er staat alleen in dat ze dat zes maanden op voorhand moeten doen. Er staat ook in dat de minister binnen de maand nadat de raad van bestuur het beheerscontract heeft goedgekeurd, verslag zal uitbrengen aan de Kamer.

Translated text

From time to time, it is interesting to explain to young children what we do in Parliament. I tell them that I am here to solve problems. However, in the context of the text for voting, it is difficult to explain how this text can solve the problems or improve the world.

We note that trains do not drive on time and that there are many problems with the post. There are 101 questions in the Infrastructure Committee. All these problems are then brought back to the way management contracts are drawn up. As a solution, it is proposed that Parliament should be involved. Then we can contribute our little stone and we can provide for things that are not set forth today.

We fully agree with the principle of publicity of administration and participation. In practice, the state spends a number of things on more or less autonomous companies. To a certain extent they are let go, even though at its head councils of governments are filled with people who, thanks to their political preference, receive gifts.

A state-owned company must essentially do what the government and society expect from it, and it must do so in its best capacity. The opposite seems to be true again. The management contracts that the board of directors prepares – with your people in it, not ours – and that the minister eventually signs are not good enough. We need to participate. For this we need a law again.

With the principle I can live. A law is a question sign. We must always ask ourselves what means can solve which problem. In the bill, which has been twisted by the lack of this majority, it is not stated that Parliament has participation in management contracts. It does not even stipulate that advisory bodies can issue a binding opinion. It is only stated that they must do so six months in advance. The Minister shall report to the Chamber within a month after the Board of Directors has approved the management contract.

#2

Official text

                    
                    Als wij zien welk verslag wij vandaag krijgen over de voortgang van bijvoorbeeld de plannen rond de herstructurering van de NMBS-Groep, dan kunnen wij ons al indenken wat dat verslag zal worden.

Collega’s, het zal u niet verbazen dat het te verwachten effect van deze wet – waarover zo hevig werd gediscussieerd in de commissie voor de Infrastructuur – nul, zero, nada is. Welkom in België. Ik vermoed dat morgen de treinreiziger, de klant van de post of de speler van de loterij juichend zal opstaan, want zijn probleem is alvast opgelost.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne serai pas aussi noire que mon collègue, car il n'y a pas eu de débats houleux mais plutôt des débats constructifs. À chacun sa vision des débats parlementaires!

Le texte initial de notre collègue contenait deux objectifs: premièrement, permettre un débat public sur la manière dont les entreprises publiques autonomes remplissent leurs missions de service public et, deuxièmement, favoriser l'émergence des recommandations issues du parlement avant la négociation des contrats de gestion conclus entre l'entreprise et l'État fédéral.

Pour le groupe socialiste, toute initiative permettant d'améliorer le fonctionnement des entreprises publiques est une bonne initiative. Cependant, à l'analyse, la proposition de loi se révélait difficilement applicable. En effet, plutôt que d'ouvrir le débat, les auteurs prenaient le risque de le refermer. La proposition initiale aurait eu pour résultat de transformer une négociation menée entre un ministre de tutelle des entreprises publiques, les entreprises publiques et le parlement, en un triumvirat au sein duquel les recommandations préalables du parlement risquaient de parasiter ces négociations, voire d'y mettre un terme.

Malgré tout, certains objectifs de cette proposition, dont la meilleure implication et une meilleure information du parlement, étaient louables. C'est pourquoi nous avons tenté de trouver une solution et un compromis sans débats houleux. Il reste toujours la possibilité pour le parlement de s'informer correctement, d'interroger le ministre et de déposer des propositions de loi. Donc, cher collègue Vandeput, notre parlement dispose encore d'outils.

Il fallait permettre le maintien de la négociation avec les entreprises publiques autonomes. Cette autonomie a été votée en 1991; elle a permis aux entreprises de se développer et de répondre à la libéralisation de tous les secteurs. Et ce, plutôt correctement en ce qui concerne Belgacom et La Poste, la SNCB avec des difficultés que nous tentons de résoudre, mais tout ne se règle pas via un contrat de gestion. C'est pourquoi nous avons tenté de trouver un compromis.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I will not be as black as my colleague, because there were no hectic debates but rather constructive debates. Everyone has their own views of parliamentary debates!

Our colleague’s original text contained two objectives: first, allowing a public debate on how autonomous public companies perform their public service tasks, and second, encouraging the emergence of recommendations from parliament before the negotiation of management contracts concluded between the company and the federal state.

For the Socialist Group, any initiative to improve the functioning of public enterprises is a good initiative. However, in the analysis, the draft law proved difficult to apply. Instead of opening the debate, the authors took the risk of closing it. The initial proposal would have resulted in transforming a negotiation between a minister for the tutelage of public enterprises, public enterprises and the Parliament, into a triumvirate in which the Parliament’s prior recommendations could parasitize these negotiations, or even put an end to them.

Nevertheless, some objectives of this proposal, including better involvement and better information of the Parliament, were praised. That is why we have tried to find a solution and a compromise without hectic discussions. There is still the possibility for parliament to correctly inform itself, to question the minister and to submit legislative proposals. So, dear colleague Vandeput, our Parliament still has tools.

Negotiations with autonomous public enterprises should be allowed to continue. This autonomy was voted in 1991; it allowed companies to grow and respond to the liberalization of all sectors. And that, rather correctly with regard to Belgacom and La Poste, the SNCB with difficulties that we are trying to solve, but not everything is settled through a management contract. That is why we have tried to find a compromise.

#4

Official text

                    
                    Nous avons déposé des amendements avec l'ensemble des partis de la majorité et Ecolo-Groen pour essayer de trouver un équilibre entre l'indispensable information du parlement et la nécessaire capacité de négociation d'un ministre avec une entreprise publique.

Cette proposition de loi telle qu'amendée favorisera un meilleur dialogue lors du renouvellement du contrat de gestion liant l'État fédéral et les entreprises publiques et permettra au parlement de jouer son rôle. Ce rôle peut être grand dans le débat sur les missions de service public que nous devons poursuivre.

Translated text

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, il me faut tout d'abord rappeler que le principe de cette proposition de loi, qui a été cosignée par MM. Van Hecke, Geerts, Bastin et Mme Lahaye-Battheu, était de susciter un débat parlementaire préalable à la conclusion des contrats de gestion entre les entreprises publiques autonomes et l'État.

Par ailleurs, en votant ce texte, nous mettons en œuvre une des recommandations de la commission Buizingen, selon laquelle "la Chambre des représentants a la ferme volonté d'entamer le dialogue avec le ministre compétent pour l'élaboration des contrats de gestion avec les entreprises du Groupe SNCB, contribuant ainsi activement à la préparation de ces contrats". Donc, monsieur Vandeput, le vote de cette proposition permettra d'aller plus loin dans l'exécution des recommandations de la commission spéciale sur la sécurité du rail. Cela me semble être un élément important.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Mijnheer Balcaen, laten wij duidelijk zijn, ook wij willen inspraak in en betrokkenheid bij het tot stand komen van de beheersakkoorden. Dat is echter niet de essentie. De essentie is dat de minister verslag uitbrengt binnen de maand, na goedkeuring door de raad van bestuur van het autonome overheidsbedrijf. Er wordt geen enkele opening gemaakt inzake amendering, wijziging of wat dan ook. De bevoegdheid van het Parlement in de totstandkoming van het beheerscontract wordt gereduceerd tot nul. Het Parlement zal enkel nog kennis kunnen nemen van het beheerscontract en daardoor zult u de facto deelgenoot worden van een beslissing waarmee u misschien niet eens akkoord gaat.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Monsieur Vandeput, il s'agit d'un débat public qui est préalable à la conclusion. Il s'agit d'être informé sur le projet de contrat de gestion. Je suis d'accord avec vous: le dispositif qui obligera le ministre à présenter les projets de contrat de gestion au parlement a perdu de sa substance dans le cours des travaux de la commission. Je le reconnais, mais je dois bien constater aujourd'hui qu'il garde les principes et que nous avons, à partir de ce texte, le pouvoir de mettre en œuvre un véritable débat public.

Le texte conserve sa pertinence, à savoir l'organisation d'un débat sur les missions publiques qui sont celles des entreprises publiques autonomes. Le dispositif va permettre concrètement, s'il y a la volonté politique des groupes, d'y contribuer; il va permettre de nourrir la négociation entre les entreprises publiques autonomes et le ministre de tutelle, tout en étant respectueux du statut d'entreprise publique autonome et du rôle de chacun dans cette affaire.

Nous avons donc dorénavant le moyen d'innover en la matière autour de ce moment pivot qu'est la présentation par le ministre, en commission, d'un projet de contrat de gestion. On peut prévoir une évaluation du passé, ce à quoi le Comité consultatif des usagers sera invité en ce qui concerne la SNCB, par exemple. Il faudra écouter également – c'est mon opinion – les représentants des usagers, celles et ceux qui, tous les jours, sont les clients de ces entreprises publiques, et qui ont des choses à dire.

Évidemment, nous pouvons confiner ce débat entre le ministre et le parlement dans notre commission de l'Infrastructure. Rien ne nous empêche de travailler avec l'audition des différents comités d'usagers notamment et avec les représentants des usagers; ils se sont d'ailleurs déjà manifestés et ont exprimé leur satisfaction de voir ce dispositif être voté aujourd'hui. Nous ouvrons donc la porte à une plus grande publicité des débats autour des contrats de gestion.

Il y avait un manque, monsieur Vandeput. Aujourd'hui, cela se faisait entre le ministre et l'entreprise publique autonome, sans qu'il n'y ait de réelle intervention du parlement. L'intervention du parlement ne consiste pas à négocier avec le ministre, mais la voie est toujours là pour faire des recommandations et avoir un large débat public sur les missions des entreprises publiques.

Dans ce sens, je remercie les collègues qui ont cosigné la proposition initiale et ceux qui ont permis que nous arrivions à son compromis et aboutissions dans notre travail. Je suis convaincu que nous comblons un manque en matière d'élaboration des politiques publiques. C'est aussi, monsieur Vandeput, une manière d'améliorer le quotidien, ce que vous évoquiez en début d'intervention.

Translated text

Mr. Vandeput, this is a public debate that precedes the conclusion. It is about being informed about the draft management contract. I agree with you: the arrangement that will require the Minister to submit the draft management contract to Parliament has lost its substance in the course of the committee’s work. I acknowledge it, but I must now see that it keeps the principles and that we have, from this text, the power to implement a real public debate.

The text retains its relevance, namely the organization of a debate on public tasks that are those of autonomous public enterprises. The arrangement will allow concrete, if there is the political will of the groups, to contribute to it; it will allow to feed the negotiation between the autonomous public enterprises and the Minister of tutel, while respecting the status of autonomous public enterprise and the role of each in this matter.

Therefore, we now have the means to innovate in this matter around this pivotal moment that is the presentation by the Minister, in commission, of a draft management contract. An assessment of the past can be provided, which the User Advisory Committee will be invited to do with regard to the SNCB, for example. It will also be necessary to listen – it is my opinion – to the representatives of the users, those and those who, every day, are customers of these public companies, and who have things to say.

Of course, we can restrict this debate between the Minister and Parliament in our Infrastructure Committee. Nothing prevents us from working with the hearing of the different user committees in particular and with the representatives of the users; they have already manifested themselves and expressed their satisfaction to see this device being voted today. We are therefore opening the door to a greater publicity of the discussions around management contracts.

There was a shortage, Mr. Vandeput. Today, this was done between the minister and the autonomous public enterprise, without real parliamentary intervention. Parliament’s intervention does not consist of negotiating with the minister, but the way is still there to make recommendations and have a broad public debate on the missions of public enterprises.

In this sense, I thank the colleagues who co-signed the initial proposal and those who allowed us to reach its compromise and accomplishments in our work. I am convinced that we are filling a shortage in the development of public policies. This is also, Mr. Vandeput, a way to improve everyday life, which you mentioned at the beginning of the intervention.

#8

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zullen straks de voorliggende voorstellen goedkeuren, ook al zijn wij daarvan slechts een koele minnaar. Heel wat aanwezigen zijn lid van de bijzondere commissie Spoorveiligheid. Veel mensen hebben aan den lijve ondervonden wat de gevolgen zijn, als men in beheersovereenkomsten nalaat om een aantal essentiële elementen op te volgen, te vervullen of aan te passen.

De dramatische ramp in Buizingen was voor velen de druppel die de emmer deed overlopen. Er is gebleken dat veel mensen in de bestaande structuren — een directiecomité waar de Ministerraad vaak mensen met de juiste competenties of de juiste partijkaart afvaardigde, alsook allerlei adviescomités — dikwijls hun job niet deden. Zij holden van de ene vergadering naar de andere en hadden liefst zoveel mogelijk titels op hun naamkaartje, om zich dan in andere diensten in de partijcenakels te bewijzen. Diezelfde personen beschikten in feite niet over de juiste competenties om daarin te zetelen.

Wat de beheersovereenkomsten zelf betreft, moesten wij in het Parlement vaststellen dat, wanneer wij daarover vragen stelden of door de burger werden bevraagd, wij daarop zeer weinig grip hadden. Wij konden de minister wel ondervragen en de aandachtig luisterende minister beantwoordde steeds de voorbereide vragen, maar veel interactie tussen de beheersovereenkomsten en het Parlement was er tot nu toe niet.

Wat Buizingen en de spoorveiligheid betreft, dat had zeer dramatische gevolgen. Bij andere bedrijven bleef het misschien beperkt tot een aantal zeer nefaste beslissingen of net tot het niet nemen van bepaalde beslissingen.

In eerste instantie betreur ik het ten zeerste dat het Parlement een wetsvoorstel en een voorstel van resolutie moet indienen. De regering nam tot nu toe niet het initiatief om zelf op voorhand met een beheersovereenkomst naar het Parlement te komen en om zelf te luisteren naar onze aanbevelingen, al zou dat nochtans de logica der dingen zijn geweest. Ook de eventuele pro’s en contra’s van de aanbevelingen van het directiecomité of de rol van de regeringscommissaris konden daarbij aan bod komen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, we will soon approve the proposals presented, even though we are only a cool lover of them. Many of the participants are members of the special rail safety committee. Many people have experienced the consequences of failure in management agreements to follow, fulfill, or adjust a number of essential elements.

The dramatic disaster in Buizingen was for many the drop that caused the cage to flow over. It has been shown that many people in the existing structures — a management committee where the Council of Ministers often delegated people with the right competencies or the right party card, as well as all sorts of advisory committees — often did not do their job. They carried from one meeting to another and preferably had as many titles as possible on their name card, in order then to prove themselves in other services in the party channels. In fact, those same persons did not possess the appropriate competencies to sit there.

As regards the management agreements themselves, we had to conclude in Parliament that, when we asked about them or were asked by the citizen, we had very little control over them. We could question the Minister and the carefully listening Minister always answered the prepared questions, but there was not much interaction between the management agreements and the Parliament so far.

As for Buizingen and rail safety, that had very dramatic consequences. In other companies, it may have remained limited to a number of very nefaste decisions or just to not making certain decisions.

In the first place, I deeply regret that Parliament must submit a bill and a proposal for a resolution. So far, the government has not taken the initiative to come to Parliament itself in advance with a management agreement and to listen to our recommendations, even if that would have been the logic of things. The possible pros and cons of the recommendations of the management committee or the role of the government commissioner could also be addressed.

#10

Official text

                    
                    Nee, wij moeten eerst zelf aan die wetten sleutelen, omdat de autonomie van de bedrijven niet toelaat dat de minister tussenbeide komt. In feite heeft de minister nog altijd alle elementen in handen om via de beheersovereenkomst een aantal zaken bij te sturen, aan te scherpen of aan te passen.

Het Parlement kan vandaag wel een stap voorwaarts zetten, maar toch blijf ik ter zake een koele minnaar, want ik betreur het dat de regering zelf op voorhand geen initiatief heeft genomen en dat wij niets afdwingbaar in handen hebben. Wij beschikken immers over weinig concrete elementen en democratisch gelegitimeerde aanbevelingen die in de commissie, of desnoods in de plenaire vergadering, zijn goedgekeurd en die wij de minister kunnen verplichten om op te nemen in zijn beheersovereenkomst. Zal de minister nu rekening houden met onze aanbevelingen? Uiteindelijk heeft hij nog altijd vrij spel.

Enerzijds, is het positief dat wij iets meer inspraak hebben, dat wij de illusie kunnen koesteren dat wij vat hebben op de beheersovereenkomsten, dat wij het eindelijk eens kunnen zeggen en dat wij eindelijk een en ander kunnen bijsturen. Anderzijds, blijft de minister de baas over zijn eigen beheersovereenkomst. Dat is een spijtige zaak, zeker voor de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Ik denk daarbij aan de collega van Ecolo die er het nodige voor gedaan heeft, en aan de diverse collega’s van de meerderheid die er met alle graagte hun naam onder hebben gezet.

Het is jammer dat men niet verder gegaan is op de ingeslagen weg en niet meer instrumenten aan het Parlement heeft gegeven om effectief op de beheersovereenkomst te wegen. Nu zijn het in feite brave aanpassingen. Er wordt wel een termijn bepaald waarbinnen alles moet gebeuren en op welke wijze, maar uiteindelijk doet de minister nog altijd wat hij wil. Hij heeft zelfs geen motiveringsplicht als hij van de aanbevelingen wil afwijken.

Dat er inspraak is, is goed. Wij gaan een eindje verder op de ingeslagen weg, maar het blijft allemaal beperkt. Vandaar dat mijn enthousiasme een beetje onderkoeld is.

Translated text

No, we must first key those laws ourselves, because the autonomy of the companies does not allow the minister to intervene. In fact, the Minister still has all the elements in his hands to update, sharpen or adjust a number of matters through the management agreement.

The Parliament can take a step forward today, but I remain a cool lover in this regard, because I regret that the government itself has not taken initiative in advance and that we have nothing enforceable in our hands. After all, we have few concrete elements and democratically legitimate recommendations that have been approved in the committee or, where appropriate, in the plenary session, and which we can require the Minister to include in his management agreement. Will the Minister now take our recommendations into account? In the end, he still has free play.

On the one hand, the positive thing is that we have a little more involvement, that we can nurture the illusion that we have a grip on the management agreements, that we can finally agree and that we can finally direct something and something. On the other hand, the Minister remains in charge of his own management agreement. This is a pity, especially for the initiators of this bill. I am thinking of the colleague of Ecolo who has done the necessary for it, and of the various colleagues of the majority who have gladly put their name under it.

It is regrettable that no further progress has been made and no more tools have been provided to Parliament to effectively weigh on the management agreement. In fact, these are good adjustments. There is a deadline within which everything must be done and in what way, but ultimately the minister still does what he wants. He does not even have a motivation obligation if he wants to deviate from the recommendations.

That there is participation is good. We go a little further on the road, but everything remains limited. So my enthusiasm is a little undercold.

#11

Official text

                    
                    Mijnheer Veys, ik heb goed naar uw betoog geluisterd. Ik laat het voor uw rekening als u zegt dat men vandaag een grote stap voorwaarts zet. In het slot van uw betoog zei u dat wij hiermee inspraak verwerven in het verhaal. Laat ik even, met u en met de aanwezige collega’s, de tekst doornemen.

“Uiterlijk één maand na ontvangst van het door het directiecomité van het overheidsbedrijf voorgestelde ontwerp voor het nieuwe beheerscontract, brengt de minister daarover verslag uit bij de wetgevende Kamers."

Translated text

#12

Official text

                    
                    Waar ziet u daar inspraak? Waar ziet u op de een of andere manier een mogelijkheid voor het Parlement om dienaangaande invloed te hebben en te interveniëren?

Mijnheer Veys, wat hier wordt veranderd, is louter het tijdstip. Wij zouden nu misschien over een ontwerp kunnen beschikken, terwijl wij achteraf pas over een ondertekend verslag zouden kunnen beschikken.

Voor ons is dit niet voldoende. Wij gaan niet mee in het maakbare, in het haalbare en wij zullen ons onthouden.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Ik begrijp het scepticisme van de collega van N-VA, maar hetzelfde geldt voor de parlementaire vragen die wij in een commissie stellen. Uiteindelijk antwoordt de minister ook wat hij wil. In welke mate hebben wij inspraak op het beleid van de minister en op de beleidsbrieven die hij op voorhand indient? Hij brengt zijn verhaal en heeft de steun van de meerderheid, of dat nu gaat over beheersovereenkomsten of over iets anders.

Het is een feit dat hij nu wel verplicht is om daarmee naar het Parlement te komen, terwijl het vroeger bij de gratie van de minister was of wij opnieuw diezelfde parlementaire vragen moesten stellen.

Parlementaire vragen leveren ook geen inspraak op, maar nu hebben wij nu toch een iets sterker instrument in handen om op het moment dat de minister met het verslag komt, hem daarover te kunnen ondervragen, te luisteren naar de motieven en te horen waarom er geen andere opties worden genomen. Men vraagt aan de minister wat er wordt gedaan met de aanbevelingen. Hij doet er nog altijd mee wat hij wil, maar wij staan een stap verder.

Om die reden blijf ik nog steeds een onderkoelde minnaar.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het kort houden. Wij hebben inderdaad de oorspronkelijke tekst van collega Balcaen ondertekend. Mijnheer Vandeput, ik geef toe dat wij uiteindelijk tot een compromis zijn gekomen. Volgens mij is er niets verkeerd aan te landen met een tekst die een verbetering inhoudt.

Wij hebben een compromis gesloten omdat wij tot de vaststelling waren gekomen dat wij, in het licht van de wetgeving van 1991, moesten komen tot bevoegdheden van de uitvoerende en de wetgevende macht en dat er juridische bezwaren waren om de oorspronkelijke tekst aldus goed te keuren.

Ik wil vandaag collega Balcaen uitdrukkelijk bedanken voor de openheid die hij heeft betoond om tot een eindproduct te komen.

Ik ben het ermee eens dat dit niet de grote sprong voorwaarts is, maar het is wel een belangrijke stap in de goede richting. Laten wij hopen dat wij bij de evaluatie eventueel — en zeker wat mij betreft — verder kunnen gaan in de inspraakmomenten die het Parlement hieromtrent kan organiseren.

Translated text

#15

Official text

                    
                    Monsieur le président, je n'ai qu'une chose à ajouter à un débat qui a été très nourri, tant ici qu'en commission. En réalité, la difficulté était de trouver le bon équilibre entre la nécessité d'avoir un débat parlementaire, en amont et pas une fois que tout est décidé, et le fait de ne pas se mettre des contraintes de calendrier telles qu'elles auraient entravé l'action du gouvernement qui doit pouvoir négocier ces contrats de gestion en temps utiles pour éviter le vide entre deux périodes. Avec le débat qui a eu lieu et les amendements qui ont été proposés, cet équilibre est parfaitement trouvé.

Translated text

#16

#17

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, gezien het gevorderde uur en aangezien het rapport daarnet op de banken werd gelegd, verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

Ik zal echter nog kort – zoals gewoonlijk, u kent mij wel – het woord nemen in de algemene bespreking.

Collega’s, voor u ligt een wetsontwerp waarvan wij de impact op zijn zachtst gezegd beperkt kunnen noemen. De omroepen zijn immers een bevoegdheid van de Gemeenschappen, maar ook hier heeft het federale niveau nog een zeer beperkte bevoegdheid, namelijk de omroepen die niet exclusief tot de Franse of Vlaamse Gemeenschap behoren.

Daarbij komt trouwens nog dat voor de erkenning van die omroepen een afspraak gemaakt werd dat ofwel bij de Vlaamse ofwel bij de Franse Gemeenschap aangeklopt wordt. Wij staan daar achter. Het is de basis van confederalisme. Ook al is de impact van de federale regering in dezen beperkt, dat wil natuurlijk niet zeggen dat de omzetting van de richtlijn niet correct moet gebeuren. Het is dan ook bijzonder erg te moeten vaststellen dat de omzetting correct en snel gebeurde in de Gemeenschappen, maar dat het federale niveau erg lang op zich liet wachten. Er was zelfs een veroordeling van het Europees Hof van Justitie nodig om het boeltje recht te zetten.

Het ontwerp heeft niet veel impact, maar er is één heikel en bijzonder interessant punt, namelijk het must-carryverhaal. Must carry betekent dat bepaalde omroepen verplicht gedistribueerd worden. In Vlaanderen zijn dat bijvoorbeeld de VRT, de RTBF en de NOS. Die moeten verplicht worden gedistribueerd op de analoge kabel van Telenet en op de digitale platformen van Telenet en Belgacom. Op zich wordt dat door de Gemeenschappen geregeld, maar in Brussel is er natuurlijk een aparte situatie.

In Brussel zijn er twee Gemeenschappen actief. Elke Gemeenschap heeft natuurlijk haar rechten. Het is heel belangrijk dat de beide Gemeenschappen hun rechten ter zake ten volle kunnen uitoefenen en laten gelden en dat zij diegenen die tot hun Gemeenschap behoren ten volle kunnen dienen zoals het hoort, met een cultureel en informatief aanbod, afgestemd op de wensen. Ik kijk dan zeker naar de situatie van de Vlamingen in Brussel.

De Vlamingen in Brussel zijn een belangrijke, maar beperkte minderheid. Zeker voor hen zijn de garanties inzake het aanbod broodnodig. In die zin volstaat voor onze fractie het volgende punt in het wetsontwerp niet. Volgens het wetsontwerp moet alleen de openbare omroep verplicht worden doorgegeven. Andere omroepen kunnen een aanvraag indienen bij de minister, die de aanvraag al dan niet goedkeurt. Wij hebben het engagement gekregen van minister Magnette dat hij dergelijke aanvragen snel zou behandelen en dat de grote Vlaamse zenders snel een must-carrystatuut zouden krijgen.

Translated text

Mr. Speaker, given the advanced hour and since the report was subsequently placed on the banks, I refer to the written report.

However, I will briefly – as usual, you know me – take the word in the general discussion.

Colleagues, in front of you lies a draft law whose impact can be called, to say the least, limited. The broadcasters are, in fact, a competence of the Communities, but even here the federal level still has a very limited competence, namely the broadcasters that do not belong exclusively to the French or Flemish Community.

Additionally, for the recognition of those broadcasters, an agreement was made that either the Flemish Community or the French Community. We are behind that. It is the basis of confederalism. Although the impact of the federal government in these matters is limited, that does not, of course, mean that the transposition of the Directive does not have to be done correctly. It is therefore ⁇  difficult to conclude that the conversion took place correctly and quickly in the Communities, but that the federal level had to wait very long. Even a judgment from the European Court of Justice was needed to correct the problem.

The design does not have much impact, but there is one delicate and ⁇  interesting point, namely the must-carry story. Must carry means that certain broadcasters are mandatory to be distributed. In Flanders, for example, the VRT, the RTBF and the NOS. These should be distributed on the analogue cable of Telenet and on the digital platforms of Telenet and Belgacom. In itself, this is regulated by the Communities, but in Brussels, of course, there is a separate situation.

In Brussels there are two communities active. Of course, every community has its rights. It is very important that both Communities can fully exercise and exercise their rights in this regard and that they can fully serve those who belong to their Communities as it is appropriate, with a cultural and informational offer, tailored to the wishes. I look at the situation of the flames in Brussels.

The Flammers in Brussels are an important but limited minority. Certainly for them the guarantees regarding the supply are very necessary. In this sense, the following point in the draft law is not enough for our group. According to the draft law, only public broadcasting should be mandatory. Other broadcasters may submit a request to the Minister, who will either approve the application or not. We have received the commitment from Minister Magnette that he would quickly handle such requests and that the major Flemish broadcasters would quickly get a must-carry status.

#18

Official text

                    
                    Ik apprecieer dat. Ik heb er ook het volste vertrouwen in, mijnheer de minister. Alleen wordt u over enkele weken burgemeester van Charleroi, waarvoor mijn felicitaties. Wat komt daarna? Welke garantie is er dan voor de Vlamingen in Brussel? Volgens ons is er geen garantie.

Daarom dien ik een nieuw amendement in. Het is niet hetzelfde als in de commissie; het is een nieuw amendement dat ertoe strekt dat omroepen die in hun taalgebied een marktaandeel behalen van minstens 5 % in de voorafgaande drie jaar automatisch het must-carrystatuut krijgen in Brussel, behoudens de afwijkingen die vastgelegd zijn in een door de Ministerraad overlegd koninklijk besluit.

Waarom automatisch? Ik wil niet meemaken dat op het moment dat deze wet in het Belgisch Staatsblad verschijnt de minister vertrokken is, of bezet is, of wat dan ook, en dat de Vlamingen in Brussel moeten vaststellen dat zij VTM of VIER niet meer op hun kabel terugbinden. Die druk is er zeker. Er zijn bepaalde operatoren in Brussel die te kennen gegeven hebben dat zij maar al te graag VTM van de kabel zouden halen. Ik meen dat de Vlamingen in Brussel het ten zeerste zouden betreuren mocht hun basisaanbod dermate verminderd worden.

Dat kan voor ons niet. Vandaar dit amendement om afwijkingen enkel toe te laten indien de Ministerraad zich daar voltallig achter schaart. Enkel op die manier kunnen wij de rechten van de Vlamingen waarborgen. Enkel op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat er een pariteit is tussen Nederlandstaligen en Franstaligen bij het beraadslagen over en het nemen van deze beslissing.

Is dat mogelijk? Uiteraard. Er zijn precedenten waar men gekeken heeft naar de situatie in de Gemeenschappen. Recent werd in de Senaat bijvoorbeeld een voorstel van de CD&V-fractie goedgekeurd waardoor in de politieraad, die duidelijk een federale materie is, dezelfde regels gelden als in de gemeenteraad, terwijl die regels door de deelstaten bepaald worden. Ik zie niet in waarom wij ons in deze niet ook zouden kunnen baseren op regels en praktijken van de deelstaten.

Ik zie ook geen enkele reden waarom er fracties tegen dit amendement zouden stemmen. Meer nog, voor elke Vlaamse fractie die zichzelf nog Vlaams wil noemen na de goedkeuring van dit wetsontwerp, is het een absolute must om de rechten van de Vlamingen in Brussel te waarborgen en om het culturele en informatieve aanbod aan de Vlamingen in Brussel te waarborgen. Alle fracties zouden dit amendement dus moeten goedkeuren. Dit amendement niet goedkeuren, collega’s, is eigenlijk hetzelfde als zeggen dat de Vlamingen in Brussel u geen moer kunnen schelen, een signaal dat ik ten zeerste zou betreuren. Ik reken dan ook op een brede goedkeuring van dit amendement, in het bijzonder door de collega’s van CD&V.

Translated text

I appreciate that. I also have full confidence in it, Mr. Minister. Only you will be the mayor of Charleroi in a few weeks, for which my congratulations. What comes afterwards? What guarantees are there for the Flames in Brussels? We believe there is no guarantee.

Therefore, I am proposing a new amendment. It is not the same as in the committee; it is a new amendment aimed at ensuring that broadcasters which have achieved a market share of at least 5 % in their language area in the preceding three years automatically receive the must-carry status in Brussels, subject to the derogations set out in a royal decree consulted by the Council of Ministers.

Why automatically? I do not want to experience that at the time this law appears in the Belgian Staatsblad the minister has left, or is occupied, or whatever, and that the Flamings in Brussels must determine that they do not re-bind VTM or VIER on their cable. That pressure is certain. There are certain operators in Brussels who have indicated that they would be too happy to get VTM from the cable. I think the Flamings in Brussels would be deeply regretted if their basic offerings were so reduced.

This cannot be for us. Hence this amendment to allow derogations only if the Council of Ministers fully supports them. Only in this way can we safeguard the rights of the Flammers. Only in this way can we ensure that there is a parity between Dutch-speaking and French-speaking people when discussing and making this decision.

Is this possible? of course . There are precedents in which the situation in the Communities has been looked at. Recently, for example, a proposal from the CD&V group was approved in the Senate, allowing the police council, which is clearly a federal matter, to apply the same rules as in the municipal council, while those rules are determined by the counties. I do not understand why we should not rely on the rules and practices of the state.

I do not see any reason why some groups would vote against this amendment. Moreover, for any Flemish faction that wants to call itself Flemish after the approval of this bill, it is an absolute must to guarantee the rights of the Flemish in Brussels and to guarantee the cultural and informational offer to the Flemish in Brussels. All political groups should approve this amendment. Not approving this amendment, colleagues, is actually the same as saying that the Flamings in Brussels do not care, a signal that I would deeply regret. I therefore expect a broad approval of this amendment, in particular by the colleagues of CD&V.

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen het nog korter te houden dan collega Dedecker.

Collega’s, dit is een eerder technische kwestie, zeker als we komen aanzetten met termen als must carry. Ik denk dat velen op dit uur van de avond aan iets anders denken dan aan de must-carryregel. Dit is echter belangrijk genoeg om hier vandaag te berde te brengen.

Eerst en vooral wil ik erop wijzen dat wij dit wetsontwerp hier bij hoogdringendheid behandelen. Die hoogdringendheid werd ingeroepen omdat de regering in lopende zaken – uw voorgangers – blijkbaar nagelaten heeft om de Europese regelgeving die al van veel vroeger dateert, met name van 2002, binnen een respectabele termijn door te voeren. Daarom moeten wij op een laat uur dit ontwerp op een drafje snel goedkeuren.

Het is enerzijds een vreemde situatie dat iets als het aanbod aan televisiekanalen hier alsnog binnen deze federale Kamer wordt behandeld. Dat is een anomalie. Europa heeft het echter zo gewild en wij hebben hier onze rol te spelen. Volgens Vlaams Belang zou dit echter geen residuaire bevoegdheid mogen zijn. Het is positief dat VRT, RTBF, Télé Bruxelles en vooral TV Brussel werkelijk verankerd worden als must carry. Vlaams Belang is echter van oordeel dat dit moet uitgebreid worden tot andere omroepen. Ik kijk dan naar partijen – Open Vld en CD&V – die in hun naam weliswaar het woord Vlaams hebben staan terwijl bij de lakmoesproef helaas echter blijkt dat dit Vlaams nogal gemakkelijk onder de mat wordt geveegd. Ze hebben vandaag de kans om te bewijzen dat de V in hun partijlogo niet enkel staat voor onder de mat vegen – de V van vegen – maar ook effectief voor Vlaams.

De Vlaamse aanwezigheid in Brussel is essentieel en een belangrijk element vormt zeker die openbare omroep. Vandaar dat we ook met enthousiasme al bij de inleidende bespreking in blind vertrouwen gezegd hebben dat wij het amendement van N-VA zouden steunen dat daaraan tegemoetkomt. Het amendement zoals het hier voorligt is onderbouwd, komt daaraan tegemoet en is essentieel. Vlaams Belang doet dus de oproep om niet alleen wakker te liggen voor uw televisie maar ook van de Vlaamse aanwezigheid in Brussel. Keur dat amendement goed.

Translated text

Mr. Speaker, I will try to keep it even shorter than colleague Dedecker.

Colleagues, this is a rather technical issue, especially if we come up with terms like must carry. I think many at this hour of the evening think of something different than the must-carry rule. However, this is important enough to bring here today.

First and foremost, I would like to point out that we are dealing with this draft law here with the highest urgency. That high urgency was invoked because the government in ongoing affairs – your predecessors – apparently failed to implement the European regulation that dates back a long time, especially from 2002, within a respectable timeframe. Therefore, we must quickly approve this draft at a late hour.

It is, on the one hand, a strange situation that something like the supply of television channels is still dealt with here within this Federal Chamber. That is an anomaly. Europe, however, has so wanted it, and we have to play our role here. However, according to Vlaams Belang, this should not be a residual competence. It is positive that VRT, RTBF, Télé Bruxelles and especially TV Brussels are truly anchored as a must carry. However, Vlaams Belang considers that this should be extended to other broadcasters. I then look at parties – Open Vld and CD&V – which in their name have the word Vlaams while in the lakmus sample unfortunately, however, it turns out that this Vlaams is quite easily wiped under the mat. Today they have the opportunity to prove that the V in their party logo not only stands for under the mat – the V of vegen – but also effective for Flemish.

The Flemish presence in Brussels is essential and an important element is ⁇  that public broadcasting. Therefore, we have already said with enthusiasm in the introductory discussion, in blind confidence, that we would support the amendment of N-VA that responds to it. The amendment as presented here is substantiated, responds to it and is essential. Vlaams Belang therefore makes the call to be awake not only to your television but also to the Flemish presence in Brussels. Approve this amendment.

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, je veux souligner deux éléments.

D'abord, au-delà du must carry, je rappellerai que l'application de ces directives concerne aussi des organismes de radiodiffusion qui ne dépendent pas directement de l'une ou l'autre des Communautés. Hier, j'ai été étonné en commission de constater de la part des représentants du gouvernement l'absence de connaissance envers ces télévisions qui, aujourd'hui, relèvent bien de la compétence résiduelle de l'État fédéral parce qu'elles émettent, par exemple, dans les deux langues nationales.

Ainsi, au-delà du must carry et de ce qui vient d'être dit par les autres intervenants, il me semble important de se rappeler une série d'implications directes pour des organismes de radiodiffusion sur la région bilingue de Bruxelles-Capitale, donc aussi des enjeux en termes de contrôle, d'autorisation de diffusion qui relèvent ici de l'IBPT, rappelons-le, et, par conséquent, des moyens donnés à l'IBPT.

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'avais posé une question concernant l'article 30 et le placement de produits. En effet, le dispositif et l'ensemble du texte semblaient mettre sur un même pied "placement de produits" et "placement de thèmes".

Nous avons collectivement été incapables, jusqu'à hier au moins, de déterminer ce qu'était un "placement de thèmes". Vous avez promis d'indaguer, de vérifier de plus près. Je ne voudrais pas que nous votions aujourd'hui un texte sans en saisir l'ensemble des tenants et des aboutissants. Autoriser le placement de produits est déjà une chose, autoriser un placement de thèmes dont on ne sait pas exactement ce que revêt l'expression me paraît encore plus délicat.

J'attends donc de votre part une réponse la plus précise possible et une définition de ce "placement de thèmes".

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to highlight two points.

First, beyond the must carry, I will recall that the application of these Directives also concerns broadcasting organisations which are not directly dependent on either of the Communities. Yesterday, I was surprised at a committee to find from the government representatives the lack of knowledge about these televisions which, today, fall well into the residual competence of the federal state because they broadcast, for example, in both national languages.

Thus, beyond the must carry and what has just been said by the other stakeholders, it seems to me important to remember a series of direct implications for broadcasting organizations on the bilingual region of Brussels-Capital, therefore also issues in terms of control, authorization of broadcasting that fall here under the IBPT, remind him, and, therefore, the means given to the IBPT.

In addition, Mr. Minister, I had a question regarding Article 30 and the placement of products. Indeed, the device and the entire text seemed to put on the same foot “product placement” and “theme placement”.

We have collectively been unable, until yesterday at least, to determine what a “theme placement” was. You promised to investigate, to check closer. I don’t want us to vote today on a text without grasping all of its endorsers and endorsers. Allowing the placement of products is already one thing, allowing a placement of themes of which we do not know exactly what the expression is seems to me even more delicate.

So I expect from you the most accurate answer possible and a definition of this "theme placement".

#21

Official text

                    
                    Monsieur le président, nous avons mis sur la question un cabinet d'avocats très compétent, mais il n'a pas pu répondre.

Je voudrais préciser que, si le législateur européen a jugé utile de réguler le placement de thèmes, en toute humilité, nous avons considéré que nous devions suivre le législateur européen. Il ne s'agit pas de l'autoriser, il s'agit d'en réguler l'usage; et il est prudent d'en réguler l'usage.

Translated text

#22

Official text

                    
                    Je dois donc constater, au-delà du caractère un peu rigolo de l'histoire, que le gouvernement vient avec un texte qui accuse des années de retard, mais sur lequel plane une incertitude quant à certains thèmes – c'est le cas de le dire ici. Cela m'inquiète quand même un peu et cela ne peut que nous encourager à rester sur notre position exprimée en commission. Nous nous abstiendrons donc sur le vote de ce texte.

Translated text

#23

#24

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij gaan dit wetsontwerp over de tewerkstelling steunen, omdat het past in de relancestrategie die de regering heeft afgesproken, met, enerzijds, het evenwicht tussen het aanhouden van het traject van het verminderen van het tekort en, anderzijds, een aantal zeer gerichte maatregelen om diegenen die het moeilijkst toegang hebben tot de arbeidsmarkt extra kansen te geven op tewerkstelling.

Het belangrijkste element in de totstandkoming van de maatregel is voor ons in elk geval dat het in nauw overleg met de regio’s en met de sociale partners is gebeurd. Eigenlijk hadden wij immers de afspraak gemaakt dat wij geen nieuwe doelgroepmaatregelen meer zouden nemen. Nood breekt wet, wij kunnen niet werkloos zitten toekijken hoe de crisis om zich heen slaat en de jongere en vooral oudere werknemers geen extra kansen biedt op tewerkstelling.

Het is gebeurd in overleg met de regio’s. De sociale partners gaan er ook mee akkoord. Dus dit is goed. Het is echter vooral zaak dit verder in nauw overleg uit te werken, want er moeten nog heel veel zaken concreet uitgewerkt worden met betrekking tot die maatregelen en dat moet gebeuren in samenwerking met de sociale partners en de regio’s, omdat wij toch wel een heel breed draagvlak zullen nodig hebben om te realiseren wat wij voor ogen hebben. Wij zullen nood hebben aan het engagement van de sociale partners en van de regio’s om bijvoorbeeld die stageplaatsen, die werkleerplekken te creëren.

Ik heb toch nog een aantal bedenkingen vanuit onze fractie om mee te nemen bij de verdere uitwerking van de maatregelen.

Ten eerste, wij engageren ons federaal voor 10 000 stage-uitkeringen, maar de concrete stageplaatsen zullen moeten gecreëerd worden in de regio’s en in overleg met de sociale partners. Daar komt ook nog een lastenverlaging voor de mentors bij. Mevrouw de minister, wij weten dat het verhaal van die mentors vandaag geen succesverhaal is. Er zijn er vandaag 128 in heel België. De vraag is hoe men dat zal organiseren. Welke andere voorwaarden zullen er opgelegd worden, zodat die mentors echt begeleiders kunnen worden voor de mensen die deze stageplaatsen invullen?

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, we will support this draft law on employment, because it fits into the relance strategy agreed by the government, with, on the one hand, the balance between keeping the path of reducing the deficit and, on the other hand, a number of highly targeted measures to give those with the most difficulties access to the labour market additional opportunities for employment.

For us, the most important element in the implementation of the measure is, in any case, that it has been done in close consultation with the regions and with the social partners. In fact, we had agreed that we would no longer take new target group measures. Necessity breaks law, we can’t sit unemployed watching the crisis sweep around and the younger and especially older workers do not offer additional opportunities for employment.

This was done in consultation with the regions. Social partners also agree. So this is good. However, it is especially important to work on this in close consultation, as there is still a lot of concrete work to be done with regard to those measures, and this must be done in cooperation with the social partners and the regions, because we will need a very broad support to ⁇  what we want. We will need the commitment of the social partners and of the regions to create such internships, such as work-learning places.

However, I still have some concerns from our group to take into account in the further development of the measures.

First, we engage our federal for 10 000 internship benefits, but the concrete internships will need to be created in the regions and in consultation with the social partners. There is also a reduction in the burden for mentors. We know that the story of those mentors today is not a success story. Today there are 128 in the whole of Belgium. The question is how to organize it. What other conditions will be imposed so that those mentors can truly be accompanying those who complete these internships?

#25

Official text

                    
                    Ten tweede, er is een collectieve stageverplichting van 1 % voor de ondernemingen in de privésector. Het zou goed zijn zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren over wat er naast de instapstages nog in aanmerking zal komen om aan de verplichting van 1 % te voldoen. Het is ook belangrijk te weten wat er gebeurt als die 1 % op 31 december 2013 niet gehaald is. Worden er sancties getroffen? Welke initiatieven worden er ondernomen als die 1 % niet gehaald wordt?

Ten derde, men moet erop toezien dat het creëren van deze instapstages geen systematische inzet van goedkope arbeidskrachten met zich brengt. Het gevaar is niet denkbeeldig dat men stageplaats na stageplaats invult met jongeren en dat men zo een systeem met goedkope arbeidskrachten creëert. Wij moeten erop toezien dat de nodige randvoorwaarden vervuld zijn om dat te vermijden.

Wij dringen ook aan op een goed monitoringsysteem. Er zijn minsten 35 tewerkstellingsmaatregelen in ons land. Eigenlijk beschikken wij niet over goede evaluaties daarvan. Wij zien wel in absolute cijfers hoeveel arbeidsplaatsen ermee gecreëerd worden, maar eigenlijk hebben wij geen goed evaluatiesysteem.

Het zou goed zijn, zeker in deze tijden van budgettaire beperking, dat wij de maatregelen die we nu nemen goed monitoren en goed evalueren, zodat deze maatregelen effectief extra kansen en extra tewerkstelling creëren. Dat geldt niet alleen voor deze maatregelen, maar voor alle tewerkstellingsmaatregelen. We moeten goed nadenken over hoe wij ze willen opvolgen en tot welk evaluatiesysteem wij kunnen komen.

Het zou ook goed zijn dat wij overleggen met de regio’s, opdat zij zelf de ruimte zouden hebben om hun doelgroepen desnoods te verfijnen, op basis van kwalificaties of op basis van de duur van de stages en dergelijke. Zo kan men de instapstages nog beter richten op de arbeidsmarkt.

Ten vierde, mijn voorlaatste aandachtspunt is dat een jongere ten vroegste zal kunnen instappen wanneer hij 7 maanden ingeschreven is als werkzoekende. Voor een inschakelinguitkering is die duurtijd 12 maanden, maar daar moet de jongere wel aantonen dat hij in die 12 maanden op zoek naar werk geweest is. Ik meen dat die 7 maanden ook een actieve zoekperiode moet zijn voor de jongere. Wij moeten iets inbouwen waaruit blijkt dat de instapstage bedoeld is voor jongeren die actief op zoek zijn naar werk.

Translated text

Second, there is a collective internship obligation of 1 % for private sector companies. It would be good to create clarity as soon as possible on what will be eligible to comply with the 1 % obligation in addition to the entry stages. It is also important to know what happens if that 1 % is not reached by 31 December 2013. Will there be sanctions? What initiatives are taken if that 1% is not achieved?

Third, it is necessary to ensure that the creation of these entry stages does not involve the systematic use of cheap labor. The danger is unimaginable that one fills stage after stage with young people and that one thus creates a system of cheap labor. We must ensure that the necessary frame conditions are met in order to avoid this.

We also call for a good monitoring system. There are at least 35 employment measures in our country. In fact, we do not have good evaluations of them. We can see in absolute numbers how many jobs are created with it, but in fact we do not have a good evaluation system.

It would be good, especially in these times of budgetary constraints, that we properly monitor and evaluate the measures we now take so that these measures effectively create additional opportunities and additional employment. This applies not only to these measures, but to all employment measures. We need to think carefully about how we want to follow them and what evaluation system we can reach.

It would also be good that we consult with the regions so that they themselves have the space to refine their target groups if necessary, based on qualifications or on the duration of the internships and the like. In this way, the entry stages can be even better focused on the labour market.

Fourth, my preliminary point of attention is that a younger person will be able to enter at the earliest time when he is registered as a job seeker for 7 months. For an employment benefit, that duration is 12 months, but there the younger must prove that he has been looking for work in those 12 months. I think that seven months should also be an active search period for the younger. We need to build something that shows that the entry stage is intended for young people who are actively looking for work.

#26

Official text

                    
                    Ik besluit dat de lijn die wordt aangehouden, namelijk heel gericht optreden naar de doelgroepen die het minste toegang hebben tot de arbeidsmarkt, de juiste keuze is. Wij moeten op dit spoor blijven en wij zullen dit wetsontwerp dan ook steunen.

Translated text

#27

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het is mijn collega Demir die op een aantal heel concrete punten met u in discussie is getreden. Ik zal mij bijgevolg beperken tot een meer algemene beschouwing.

Zoals u weet ben ik een neofiet in de commissie voor de Sociale Zaken, maar het toeval wil dat ik vorige week nog heb zitten lezen in Free to Work van Jan Denys, de man van Randstad. Het is een boek dat ik iedereen kan aanbevelen. Alles wat wij eigenlijk zouden moeten doen in verband met arbeidsmarktbeleid staat daar in. Wie zich ooit zou afvragen wat wij nu moeten doen, moet maar naar dit boek teruggrijpen. In dat boek staat hoe men een 21ˢᵗᵉ eeuws arbeidsmarktbeleid moet voeren. Helaas is dit niet wat hier vandaag voorligt.

Ik moet u bekennen, mevrouw de minister, dat ik er toch wel heb naar uitgekeken toen u eind 2011 aantrad als minister. Ik beken ook dat u toch enige reputatie had. U sprak ook meteen over een strategische nota die de belangrijke problemen van de arbeidsmarkt zou aanpakken. Wij zijn ongeveer een jaar later en hier is uw tewerkstellingsplan, zoals het hier zo mooi wordt aangekondigd. Ik ben germanist van opleiding en eigenlijk is dit een taalfout. Tewerkstelling betekent gedwongen tewerkstelling en het zou eigenlijk over werk moeten gaan.

Dat woord is bovendien nog om een andere reden fout, want het is veel te groot voor wat het maar is. Dit is geen echt tewerkstellingsplan. Dit is geen strategische nota. Hier zitten geen structurele hervormingen van ons arbeidsmarktbeleid in.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, it is my colleague Demir who has entered into discussion with you on a number of very concrete points. I will therefore limit myself to a more general consideration.

As you know, I am a neofiet in the Social Affairs Committee, but the coincidence wants me to read last week in Free to Work by Jan Denys, the man of Randstad. It is a book that I can recommend to everyone. Everything we should actually do in connection with labour market policy is in there. Anyone who ever wondered what we should do now should return to this book. This book explains how to conduct a 21st century labour market policy. Unfortunately, this is not what is present here today.

I have to confess to you, Mrs. Minister, that I was looking forward to seeing you as Minister at the end of 2011. I also have to admit that you have a reputation. You also talked immediately about a strategic note that would address the major problems of the labour market. We are about a year later and here is your employment plan, as it is so beautifully announced here. I am a Germanist of education and in fact this is a language error. Employment means forced employment and it should actually be about work.

That word is also wrong for another reason, because it is too big for what it is. This is not a real employment plan. This is not a strategic note. There are no structural reforms in our labour market policy.

#28

Official text

                    
                    Alle belangrijke dossiers – het eenheidsstatuut, de modernisering van het arbeidsrecht, de annualisering van de arbeidstijd, een structurele vermindering van de lasten op arbeid, de vermindering van de administratieve lasten, de structuren in de arbeidsmarkt – worden niet aangepakt. Dat schuift u allemaal voor u uit. Ik kan mij voorstellen waarom, maar ik zal daar straks op terugkomen.

U verwacht – dit hebt u ook in de commissie gezegd – dat de sociale partners de hervormingen zullen doorvoeren.

Mevrouw de minister, sociaal overleg is natuurlijk van uitzonderlijk belang, maar wat bij dat sociaal overleg zo merkwaardig is, is dat werkgevers en werknemers er samen niet in slagen een beduidende stap vooruit te zetten.

Het opvallende in face-to-facegesprekken met zowel werkgevers als werknemers – ik moet eerlijk zeggen dat ik een kleine uitzondering maak voor nogal wat vertegenwoordigers van de socialistische vakbeweging, die vaak nogal ideologisch een beetje verstard zijn, hoewel er ook anderen te vinden zijn –, is dat zij ook wel vooruitkijken en zien wat er eigenlijk zou moeten gebeuren. Zeer merkwaardig is dan dat men er in het sociaal overleg niet in slaagt om die stap vooruit te zetten. Ik heb mij al vaak afgevraagd wat het precies is wat belet dat die stap wordt gezet.

Het moet duidelijk zijn dat sociaal overleg – ik kan het niet genoeg zeggen – heel belangrijk is. Dergelijke belangrijke hervormingen moeten door een breed draagvlak in de samenleving worden gedragen. Voor alle duidelijkheid, vakbonden zijn heel belangrijk.

Als men de top 10 van de welvarende landen in de wereld bekijkt, staan daarin landen die zwaar gesyndicaliseerd zijn. Dat wil iets zeggen. Dat betekent dat men welvaart maar beter creëert, gedragen door die organisaties.

Als zij dat echter niet doen – helaas doen zij dat bij ons niet; zij kunnen die stap niet zetten –, is het uw verantwoordelijkheid om die stap wel te zetten.

Ik heb in mijn vorig leven Jean-Luc Dehaene altijd horen zeggen, ik hoor het nog letterlijk: “Eux c’est eux, nous c’est nous.” Dat was hun verantwoordelijkheid, maar als het erop aankwam moest “nous”, met name de regering wel beslissen. Dat is niet wat hier gebeurt.

Translated text

All important cases – the unitary statute, the modernisation of labour law, the annualization of working time, the structural reduction of labor burdens, the reduction of administrative burdens, the structures of the labour market – are not addressed. That will put you all out for you. I can imagine why, but I will return to that later.

You expect – you also said this in the committee – that the social partners will implement the reforms.

Of course, social consultation is of extraordinary importance, but what is so strange about that social consultation is that employers and workers together fail to make a significant step forward.

The striking thing in face-to-face conversations with both employers and workers – I must honestly say that I make a small exception for quite a few representatives of the socialist trade movement, who are often quite ideologically a bit stubborn, although there are others to be found – is that they also look forward and see what should actually happen. Very strange is that in the social consultation one fails to move that step forward. I have often wondered what exactly is preventing that step to be taken.

It must be clear that social consultation – I cannot say enough – is very important. Such important reforms must be supported by a broad support in society. For all clarity, trade unions are very important.

If you look at the top 10 of the world’s wealthiest countries, there are countries that are heavily syndicalized. That wants to say something. This means that wealth is created but better, carried by those organizations.

However, if they don’t – unfortunately they don’t do it with us; they can’t take that step – it’s your responsibility to take that step.

In my past life I have always heard Jean-Luc Dehaene say, I still hear it literally: “Eux c’est eux, nous c’est nous.” This is not what happens here.

#29

Official text

                    
                    Intussen tikt de klok angstwekkend voort. We horen bijna elke dag over sluitingen, ontslagen, delocalisaties, faillissementen. Tussen haakjes, voor het eenheidsstatuut resten nog zes maanden om een regeling uit te werken. Wij kijken ernaar uit. En dan verwacht men van een zogeheten tewerkstellingsplan wat meer dan de bescheiden stappen in de marge. Als men het globaal bekijkt, zie ik eigenlijk alleen maar verschuivingen in het doelgroepenbeleid.

Een aantal jaren geleden kwam minister Milquet, die toen bevoegd was voor Werk, met het win-winplan, dé oplossing. Met dat doelgroepenbeleid wou zij jongeren van minder dan 26 jaar en vijftigplussers aan het werk krijgen. U hebt dat afgevoerd en vervangen door een nieuw doelgroepenbeleid voor jongeren van minder dan 26 jaar en vijftigplussers. Eigenlijk is dat – en ik probeer de clichés te schuwen – een beetje oude wijn in nieuwe zakken.

Zolang u in de marge blijft proberen bescheiden stappen te zetten en u de structurele problemen die, zoals al eerder gezegd, zo mooi en duidelijk worden uiteengezet in dat boek van Jan Denys, niet aanpakt, zal er geen sprake zijn van een tewerkstellingsplan en zal wat voorligt, absoluut weinig effect sorteren.

Wat moet u doen? Ik begrijp ook wel dat u moet maken dat er werk is en dat werk aantrekkelijk wordt, dat mensen aan de slag gaan. Hoe moet u dat doen? U moet voor de bedrijven, die in ons systeem de bron van de welvaart zijn - dat is nu eenmaal iets wat men aanvaardt of niet, iets anders bestaat er niet - ademruimte creëren om te ondernemen, zodat er zuurstof wordt geleverd en er jobs worden gecreëerd.

U moet werken financieel aantrekkelijk maken, zodat bijvoorbeeld de knelpuntvacatures ingevuld geraken. Wij hebben meer dan 650 000 werklozen in dit land. Dat is meer 13 %. Dat is absoluut geen fraai cijfer.

Aan ongeveer de helft van de werklozen zeggen wij dat het niet nodig is om nog al te ijverig naar werk te zoeken. Daarmee is het probleem dan opgelost. Dat betekent ook dat wij de cijfers wat kunnen opsmukken en in Europa dan kunnen zeggen dat wij een werkloosheid hebben van minder dan 7,5 %. In Nederland noemt men dat een cijfer dat op gespannen voet staat met de waarheid.

Onze kritiek is dus dat u zich niet bezighoudt met de fundamentele problemen op de arbeidsmarkt. Uw tewerkstellingsplan gaat over wijzigingen in het doelgroepenbeleid.

Translated text

In the meantime, the clock ticked frighteningly. Almost every day we hear about closures, dismissals, relocations, bankruptcies. In between, for the unity status, there are six months left to draft a scheme. We look forward to it. And then one expects from a so-called employment plan something more than the modest steps in the margin. If you look at it globally, I actually see only shifts in target audience policy.

A few years ago, Minister Milquet, who was then responsible for Work, came up with the win-win plan, the solution. With that target group policy, she wanted to employ young people under 26 years of age and over 50 years of age. You have removed that and replaced it with a new target group policy for young people under 26 and over fifty. In fact – and I try to shake the clichés – it’s a little old wine in new bags.

As long as you continue to try to take modest steps and you do not address the structural problems that, as already said, are so beautifully and clearly outlined in that book by Jan Denys, there will be no employment plan and will sort out something ahead, absolutely little effect.

What should you do? I also understand that you must make it work and that work becomes attractive, that people get to work. How should you do that? You must create breathing space for the companies, which in our system are the source of prosperity – that is something that one accepts or does not, something else does not exist – to enter enterprises, so that oxygen is supplied and jobs are created.

You need to make work financially attractive, so that, for example, the vacancies are filled. We have more than 650,000 unemployed people in this country. That is more than 13%. This is definitely not a nice figure.

Approximately half of the unemployed are told that it is not necessary to search for work too diligently. Thus the problem is resolved. This also means that we can make the figures somewhat more beautiful and in Europe we can say that we have a unemployment rate of less than 7.5%. In the Netherlands it is called a figure that stands on tension with the truth.

So our criticism is that you are not dealing with the fundamental problems in the labour market. Your employment plan is about changes to the target group policy.

#30

Official text

                    
                    Nochtans staat in het regeerakkoord dat het doelgroepenbeleid naar de deelgebieden wordt overgeheveld. De heer Vercamer heeft ernaar verwezen en noemde dat terecht. Het moet daar verfijnd worden en kan net daarom beter gericht zijn. Het staat ook in de regeringsverklaring dat de bevoegdheid ter zake naar de deelgebieden gaat, inclusief – laat het duidelijk zijn – de financiële middelen. We constateren echter dat in plaats van werk te maken van die overdracht, waarop we eigenlijk zitten te wachten, het beleid vlug nog wordt gewijzigd, zodat het in bepaalde vormen kan worden gegoten. Dat is ook niet al te fraai.

Mevrouw de minister, ik concludeer. Het wetsontwerp dat hier voorligt en tewerkstellingsplan heet, is dat woord niet waardig. Hett is geen tewerkstellingsplan. Hier zit geen visie in, geen doortastendheid. Ik mis ook maatregelen om bedrijven de zuurstof te geven, die ze op dit moment, zoals u weet, ontberen. Zonder werkgevers, die kunnen groeien en bloeien, zal er ook geen extra werk komen. Dat is een wet van Meden en Perzen.

Niets in dit land wordt meer belast dan arbeid. We moeten ons daar toch vragen bij stellen. Dat geldt eigenlijk zowel voor werknemers als voor werkgevers. Voor elke 10 euro brutoloonsverhoging moet een werkgever meer dan 13 euro betalen, terwijl de werknemer er netto 4 euro aan overhoudt. De resterende 9 euro gaat naar de overheid. Dat is in wezen het fundamentele probleem. Daar moet iets aan gebeuren, daar moet een tewerkstellingsplan over gaan, niet morgen maar liefst vandaag. Daarom zullen wij onze steun niet kunnen verlenen aan onderhavig wetsontwerp.

Translated text

However, the government agreement states that the target group policy is transferred to the subregions. Mr. Vercamer referred to it and rightly called it. It needs to be refined there and can therefore be better targeted. It is also stated in the government statement that the competence in this regard goes to the sub-regions, including – let it be clear – the financial resources. However, we find that instead of working on that transfer, which we are actually waiting for, the policy is quickly being changed so that it can be poured into certain forms. That is not too beautiful either.

The Minister concludes. The draft law that is presented here and called employment plan is not worthy of that word. Heat is not an employment plan. There is no vision, no persistence. I also miss measures to give companies the oxygen, which they currently, as you know, lack. Without employers, who can grow and flourish, there will also be no additional work. This is a law of Medes and Persians.

Nothing in this country is taxed more than labour. We must ask ourselves questions about this. This actually applies to both employees and employers. For every 10 euro gross wage increase, an employer must pay more than 13 euros, while the employee leaves 4 euros net. The remaining 9 euros will go to the government. That is essentially the fundamental problem. Something must be done about it, a job plan must be done about it, not tomorrow, preferably today. Therefore, we will not be able to support this bill.

#31

Official text

                    
                    Monsieur Bracke, je suis d'accord avec vous mais sur une seule phrase: "Ceci n'est pas un plan pour l'emploi". Sur le reste, y compris votre lecture, je pense que nous n'aurons pas les mêmes conclusions.

Je n'ai pas de grand enthousiasme en montant à cette tribune. Avec un plan pour l'emploi, on se dit qu'on va pouvoir donner des réponses à tous ces gens qu'on croise tous les jours et qui nous disent: "Je cherche de l'emploi, j'envoie des CV, je rencontre les employeurs, je me présente, je veux travailler, je veux construire ma vie, je n'y arrive pas, je suis coincé. La seule réponse qu'on me donne est de diminuer mes allocations. Pour le reste, je suis sur une voie de garage." Les jeunes que nous rencontrons aujourd'hui se trouvent dans cette situation. Et ce qui va leur être proposé n'est malheureusement pas très enthousiasmant!

On nous présente des mesures comme on en a déjà beaucoup vu. Le flou le plus dense règne. En commission, il était d'ailleurs étonnant de voir les partis de la majorité s'interroger sur les propositions du gouvernement; en effet, de nombreuses mesures expliquent ce qui sera peut-être fait mais la décision est renvoyée à la prise d'arrêtés royaux. Le fait que les mesures ne sont pas très claires est un véritable problème pour mener un travail parlementaire de qualité.

On attend d'un plan d'emploi des mesures en termes d'emploi mais aussi des mesures économiques, la détermination des secteurs qui seront soutenus, les raisons de ce soutien, les modalités d'application. Ce n'est pourtant pas de cela que nous allons parler aujourd'hui.

Que contient ce plan? Des mesures comme celles dont nous avons souvent discuté: un ensemble de réductions de cotisations, le bonus à l'emploi. Ces mesures nous paraissent aller dans la bonne direction et figurent dans notre programme depuis de nombreuses années, comme le plan +1, +2, +3. Les indépendants qui se lancent, créent leur entreprise et engagent leurs premiers travailleurs doivent être soutenus. C'est une bonne mesure; nous plaidons en sa faveur depuis des années. Nous regrettons quelque peu la façon assez complexe dont elle est proposée. Or nous savons que ce sont précisément les PME qui se lancent qui ont du mal à appréhender la complexité des mesures.

Translated text

Mr. Bracke, I agree with you but on one sentence: "This is not a plan for employment." On the rest, including your reading, I think we will not get the same conclusions.

I’m not very enthusiastic about coming up to this tribune. With a plan for employment, we say that we will be able to give answers to all those people we meet every day and who tell us: “I look for employment, I send CVs, I meet employers, I present myself, I want to work, I want to build my life, I can’t, I’m stuck. The only answer I get is to reduce my allowances. For the rest, I am on a garage path."The young people we meet today are in this situation. And what will be offered to them is unfortunately not very exciting!

We are presenting measures, as we have already seen many. The most dense dust reigns. In a committee, it was also surprising to see the majority parties question the proposals of the government; indeed, many measures explain what may be done but the decision is referred to the taking of royal arrests. The fact that the measures are not very clear is a real problem for conducting quality parliamentary work.

An employment plan is expected to include measures in terms of employment but also economic measures, the determination of the sectors that will be supported, the reasons for this support, the modalities of implementation. However, this is not what we are going to talk about today.

What does this plan contain? Measures like those we have often discussed: a set of contributions reductions, the employment bonus. These measures seem to us to be moving in the right direction and have been included in our program for many years, such as the plan +1, +2, +3. Self-employed workers who start, start their own business and hire their first workers must be supported. This is a good measure; we have been advocating for it for years. We regret somewhat the quite complex way it is proposed. However, we know that it is precisely SMEs that are launching themselves that find it difficult to grasp the complexity of measures.

#32

Official text

                    
                    Une autre mesure est la réduction de cotisations, ciblée mais pas conditionnée. Je ne suis pas la seule à estimer qu'il faut arrêter d'octroyer des réductions de cotisations sans cibler les mesures. Voici quelques jours, en commission, un de mes collègues disait: "Ne pensez-vous pas qu'il serait temps de mettre en place des mesures qui lieront les entreprises qui reçoivent des subsides à des conditions de maintien de l'emploi? En effet, il est inacceptable qu'une entreprise subsidiée par l'État décide de délocaliser ses activités. Entendez-vous intervenir en ce sens? Si oui, dans quel délai?" C'était M. Destrebecq (MR) qui interrogeait M. Elio Di Rupo.

Manifestement, de plus en plus de collègues envisagent de conditionner les aides à l'emploi. Pour nous, l'outil des réductions de cotisations doit être utilisé avec parcimonie. La période est difficile d'un point de vue budgétaire et chaque euro doit être utilisé intelligemment.

Utiliser intelligemment les réductions de cotisations, c'est les cibler, comme vous le faites, mais aussi réfléchir à la promotion d'emplois de qualité. Actuellement, lorsqu'on propose un emploi en intérim d'une demi-journée, l'entreprise peut utiliser une réduction de cotisations sociales. Le problème, c'est que ces réductions ne sont pas réservées aux patrons qui s'efforcent de créer du véritable emploi. Pour nous, c'est problématique.

Il se crée aussi un effet de substitution qui reste possible et qui n'est pas assez contourné. Cela se remarque au travers de l'explosion des stages et des emplois étudiants. Il est positif que les étudiants puissent travailler et arrondir ainsi leurs fins de mois. Cependant, quand le petit supermarché de la place Madou licencie des travailleurs afin d'embaucher des étudiants, cela devient un problème. Pourtant, c'est ce qui se passe au vu des emplois étudiants.

Ici aussi, le risque est donc important d'assister à un carrousel: virer les uns pour engager les autres qui coûtent moins cher. Les mesures pour empêcher cet effet de substitution ne me paraissent absolument pas de nature à se montrer efficaces. Cela s'est remarqué avec les plans win-win: beaucoup de travailleurs âgés ont été licenciés pour être remplacés par des jeunes. Ici, nous ne sommes pas du tout rassurés sur le fait que cela ne se reproduira pas. En période de crise, nous ne pouvons nous le permettre.

Un dernier aspect que je souhaite évoquer: les stages des jeunes. La volonté est de travailler avec des jeunes en début de carrière professionnelle afin de leur mettre le pied à l'étrier. Ce point de vue est excellent et voilà des années que nous estimons qu'il s'agit d'un public qui nécessite un coup de pouce particulier.

Par contre, lorsque j'analyse la mesure que vous proposez, j'ai peur que ce ne soit un tremplin très court et que les employeurs ne gardent pas leurs stagiaires bien longtemps pour les remplacer par d'autres jeunes qui leur coûteront encore moins cher en début d'engagement. Mettre le pied de quelqu'un à l'étrier ne doit pas conduire à détruire un emploi durable et à le remplacer par un stage.

À ce sujet, vous disiez en commission vouloir réfléchir et y remédier si cela se produisait. Selon moi, ce n'est pas la bonne façon de réagir. Comme pour le win-win, alors que nous avions prévenu avant la mise en œuvre de la mesure, c'est cette situation qui s'est produite. Je ne comprends pas pourquoi ne pas prévoir la difficulté dès la phase de réflexion à propos d'une mesure.

Translated text

Another measure is the reduction of contributions, targeted but not conditioned. I am not the only one who considers that it is necessary to stop granting contributions without targeting the measures. A few days ago, in a committee, one of my colleagues said: “Don’t you think it’s time to put in place measures that will link companies receiving subsidies to conditions of employment maintenance? Indeed, it is unacceptable that a state-subsidised company decides to relocate its activities. Do you want to intervene in this direction? If so, in what time?” Destrebecq (MR) who asked Mr. by Elio Di Rupo.

Clearly, more and more colleagues are considering conditioning employment aid. For us, the tool of contributions reductions must be used with parity. The period is difficult from a budgetary point of view and every euro must be used intelligently.

Intelligently using tax cuts is targeting them, as you do, but also thinking about promoting quality jobs. Currently, when a half-day interim job is offered, the company can use a reduction in social contributions. The problem is that these cuts are not reserved for the bosses who strive to create real jobs. For us, this is problematic.

It also creates a substitution effect that remains possible and is not sufficiently bypassed. This is evident through the explosion of internships and student jobs. It is positive that students can work and thus round their end of month. However, when the small supermarket in Madou Square dismisses workers in order to hire students, this becomes a problem. However, this is what is happening with regard to student jobs.

Here too, the risk is therefore important to witness a carousel: throwing away some to engage others that cost less. Measures to prevent this substitution effect do not seem to me to be effective at all. This was noticed with win-win plans: many older workers were fired to be replaced by younger workers. Here, we are not at all reassured that this will not happen again. In times of crisis, we cannot afford this.

One last thing I would like to mention: the stages of young people. The intention is to work with young people at the beginning of their professional career in order to put them on the footsteps. This viewpoint is excellent and for years we have considered that this is an audience that requires a particular boost.

On the other hand, when I analyze the measure you propose, I fear that it is a very short pathway and that employers do not keep their trainees for a long time to replace them with other young people that will cost them even cheaper at the beginning of engagement. Putting someone’s foot in the staircase should not lead to destroying a sustainable job and replacing it with an internship.

In this regard, you said in the committee that you want to think about it and remedy it if this happens. I think this is not the right way to react. As for the win-win, while we had warned before the implementation of the measure, it was this situation that occurred. I don’t understand why not foresee the difficulty from the thinking phase about a measure.

#33

Official text

                    
                    Vous aviez dit que vous alliez nous communiquer un certain nombre d'éléments au sujet des évaluations sur lesquelles vous vous êtes basée pour corriger les mesures prises l'année passée; en effet, chaque année, on change ces fameuses mesures de réduction de cotisation ou on en rajoute de nouvelles, rendant le système un peu plus complexe.

Vous avez dit qu'il serait intéressant, pour une fois, de travailler calmement à évaluer ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. On voudrait comprendre pourquoi on change les mesures, et pas seulement parce que vous avez pressenti les choses au CPAS d'Anvers. Cela me paraît un peu court pour prendre une décision. Vous aviez promis de nous envoyer des documents mais nous ne les avons pas reçus. J'espère que, cette fois-ci, nous allons les recevoir, afin de comprendre exactement pourquoi ces mesures sont prises et pourquoi elles sont mieux ciblées que celles de l'an dernier, de l'année d'avant ou plus tôt encore.

Translated text

#34

Official text

                    
                    Madame la ministre, je pense que certains collègues l'ont dit avant moi: il y a beaucoup d'espoir dans le projet de loi qui contient votre plan pour l'emploi. En effet, à la sortie du conclave de juillet dernier, le gouvernement annonçait une véritable stratégie de relance, comportant une quarantaine de mesures en vue de relancer durablement l'économie, de soutenir le pouvoir d'achat des citoyens, de renforcer la compétitivité des entreprises et de créer plus d'emploi – et des emplois de qualité.

Les mesures proposées dans ce plan semblent, en définitive, aller dans le bon sens et même concrétiser un certain nombre de promesses qui avaient été faites en juillet. À première vue, on peut dire que nous sommes aussi favorables à l'augmentation du bonus à l'emploi, à la réorientation des réductions pour les groupes-cibles, à la création de stages d'intégration en entreprise pour les jeunes peu qualifiés, à la mise en œuvre de projets pour les travailleurs à risque … De nombreuses mesures sont extrêmement intéressantes.

Cependant, si on examine le plan pour l'emploi d'un peu plus près, on est déçu en définitive, parce que vous n'allez malheureusement pas suffisamment loin. Vous vous contentez de définir un cadre pour l'emploi. Il reste incomplet, vague et exige de prendre de multiples arrêtés d'exécution, on vient d'en parler. Il y a donc une sorte de flou, un manque de réactivité qui retardent la mise en œuvre de vos mesures et qui ne font que renforcer le climat d'incertitude dans lequel évoluent nos entreprises et nos travailleurs.

Translated text

Mrs. Minister, I think some colleagues have said it before me: there is a lot of hope in the bill that contains your plan for employment. In fact, at the exit of the conclave last July, the government announced a genuine relief strategy, including about forty measures to sustainably relive the economy, support citizens’ purchasing power, strengthen the competitiveness of companies and create more jobs – and quality jobs.

The measures proposed in this plan seem to ultimately go in the right direction and even fulfill a number of promises that were made in July. At first glance, it can be said that we are also in favor of increasing the employment bonus, reorienting the reductions for target groups, creating enterprise integration internships for low-skilled young people, implementing projects for risk workers ... Many measures are extremely interesting.

However, if you look at the plan for employment a little closer, you are finally disappointed, because unfortunately you are not going far enough. You simply define a framework for employment. It remains incomplete, vague and requires taking multiple execution stops, we just talked about it. There is therefore a kind of blur, a lack of responsiveness that delays the implementation of your measures and that only reinforces the climate of uncertainty in which our companies and our workers evolve.

#35

Official text

                    
                    Rien d'étonnant alors de constater que la confiance de ces derniers est en berne et qu'il faille revoir les prévisions de croissance.

Madame la ministre, il me semble essentiel que les travailleurs et les entreprises soient mieux informés du planning de mise en œuvre de ces mesures. Dans cette optique, pourriez-vous nous préciser quand ces arrêtés seront mis sur la table du gouvernement? Quand pourrons-nous les consulter? En définitive, quand ces mesures seront-elles mises en œuvre?

Je tenais également à relayer les inquiétudes des acteurs de terrain qui se posent de nombreuses questions au sujet de la mise en œuvre des stages d'intégration que vous proposez de créer. Nous soutenons des objectifs que vous poursuivez en la matière. Le fait de permettre à des jeunes peu qualifiés de faire connaissance avec le marché du travail et de participer à leur formation semble tout à fait adéquat quand on connaît les causes du chômage, certainement en Région bruxelloise. Mais il reste un certain nombre de points d'interrogation. Où en êtes-vous dans la concertation avec les Régions? Quel sera l'impact de ce nouveau dispositif sur les plans existants, à savoir le plan de formation-insertion, le stage d'insertion, la formation en alternance? Le nouveau dispositif, qui ne comprend pas d'obligation d'engagement au terme du stage, ne risque-t-il pas de concurrencer les dispositifs existants, voire de les amener à disparaître? Une évaluation des dispositifs existants ne justifie-t-elle pas la mise en place de nouveaux dispositifs? Avez-vous tenu compte des risques d'effet contraire liés au stage d'intégration?

En ce qui concerne le bonus à l'emploi, nous y sommes particulièrement favorables.

Il reste néanmoins un certain nombre de questions sans réponses et nous espérons que vous pourrez nous éclairer.

Translated text

It is not surprising then to find that the confidence of the latter is in Berne and that growth forecasts need to be revised.

I think it is essential that workers and ⁇  are better informed of the planning of implementation of these measures. In this regard, could you tell us when these arrests will be put on the government table? When can we consult them? When will these measures be implemented?

I also wanted to relay the concerns of field actors who ask themselves many questions about the implementation of the integration stages you are proposing to create. We support the objectives you pursue in this regard. The fact of allowing low-skilled young people to get acquainted with the labour market and to participate in their training seems quite appropriate when one knows the causes of unemployment, ⁇  in the Brussels Region. However, there are still a number of questions. How are you working with the regions? What will be the impact of this new device on existing plans, namely the training-insertion plan, the insertion internship, alternating training? Does the new arrangement, which does not include a commitment obligation at the end of the internship, not risk competing with existing arrangements, or even causing them to disappear? Does an evaluation of existing devices not justify the introduction of new devices? Have you taken into account the risks of counter-effect associated with the integration stage?

With regard to the employment bonus, we are ⁇  favorable to this.

However, there are still a number of unanswered questions and we hope you can enlighten us.

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik dank de heer Vercamer voor het verslag en de toelichting.

Het klopt dat de crisis toeslaat. Daarom hebben wij geprobeerd om vanuit het federaal niveau met de regio’s een complementair beleid uit te tekenen, en dat is absoluut geen gemakkelijke oefening. Het gaat om een complementair beleid rond het tewerkstellingsplan. Misschien kan men vinden dat dit te sterk is uitgedrukt, maar sta me toe om de context te schetsen.

Het tewerkstellingsplan is in het voorjaar opgesteld en in juli op de Ministerraad besproken. Het plan had tot doel om voor specifieke doelgroepen waarvoor er al redelijk wat maatregelen bestonden, na te gaan welke maatregelen al dan niet effectief waren en om daarin een aantal verschuivingen aan te brengen. Wat nu voorligt, is dus geen groot strategisch tewerkstellingsplan met allerlei maatregelen. Ik heb alleen de opdracht gekregen om dit te bekijken binnen de middelen die ik heb, omdat wij budgettair niet in zo’n goede periode zitten. Ik ben nagegaan in welke mate er een efficiënter en doelgerichter beleid kon worden uitgetekend.

Momenteel zijn er twee grote uitdagingen op de arbeidsmarkt.

Ten eerste, wij moeten ervoor zorgen dat jongere mensen, dikwijls zeer laaggeschoold, op de arbeidsmarkt raken. Blijkbaar is de overgang van het onderwijs naar de arbeidswereld niet zo evident, vooral niet voor mensen met lage tot zeer lage scholing.

Ten tweede, wij moeten oudere mensen op de arbeidsmarkt houden. Het gaat dan vooral om 50-plussers, maar sommige instanties spreken zelfs van 45-plussers.

Wij zijn met de Gewesten gaan onderhandelen omdat er een spanningsveld is inzake bevoegdheden. Bovendien wordt het doelgroepenbeleid overgedragen naar de Gewesten. Wij zijn daar zeer positief mee bezig. Aan de collega’s Wathelet en Verherstraeten kunt u vragen in welke mate wij vooruitgang boeken. Ik hoor dat het vrij snel gaat.

Er doet zich momenteel een economische crisis voor. Wij hadden het ons gemakkelijk kunnen maken door te stellen dat die bevoegdheden toch zouden worden overgeheveld, waardoor wij ons daarvan niets hoefden aan te trekken. Ondanks dat hebben wij toch bekeken wat wij alsnog kunnen doen, maar dan wel in samenspraak met de Gewesten. De consequentie is ook dat de middelen nadien naar de Gewesten worden overgedragen.

Translated text

Mr. President, I would like to thank Mr. Vercamer for the report and the explanation.

It is true that the crisis strikes. Therefore, we have tried to draw a complementary policy with the regions from the federal level, and that is absolutely not an easy exercise. It is a complementary policy around the employment plan. You may find that this has been expressed too strongly, but let me outline the context.

The employment plan was prepared in spring and discussed in July at the Council of Ministers. The plan was intended to identify, for specific target groups for which there were already reasonable measures, which measures were effective or not, and to make a number of shifts in them. So what comes forward now is not a large strategic employment plan with all sorts of measures. I have only been instructed to review this within the resources I have, because we are not in such a good period on budget. I have examined the extent to which a more efficient and targeted policy could be designed.

There are currently two major challenges in the labour market.

First, we must ensure that younger people, often very low-skilled, enter the labour market. Apparently, the transition from education to the world of work is not so obvious, especially not for people with low to very low education.

Second, we need to keep older people on the labour market. It is primarily about people over 50, but some agencies even talk about people over 45.

We have started negotiating with the West because there is a field of tension regarding powers. In addition, the target group policy is transferred to the Regions. We are doing this very positively. To the colleagues Wathelet and Verherstraeten you can ask to what extent we are making progress. I hear it goes pretty fast.

There is currently an economic crisis. We could have made it easy by asserting that those powers would nevertheless be overwhelmed, so that we did not have to attract from them. Nevertheless, we have looked at what we can still do, but in agreement with the West. The consequence is also that the funds are subsequently transferred to the West.

#37

Official text

                    
                    Men moet een complementair beleid voeren met de drie Gewesten die elk hun beleid hebben. Dat is een oefening in de hogere wiskunde. Men moet dus een sleutel vinden die op alle afzonderlijke maatregelen past maar tegelijk flexibel genoeg is.

Daarom hebben wij de stageoefening gemaakt, complementair met wat in de Gewesten al bestaat. In Vlaanderen bestaat het systeem IBO, een opleiding van zes maand met nadien een aanwervingsverplichting. Die stage dienst om te kijken of jongeren geïnteresseerd zijn in de job, de juiste attitude hebben, zin hebben om in de sector te werken en of ze willen bijleren. Na een positieve evaluatie kan men de stage verlengen met een IBO. Blijft het positief dan kunnen de jongeren een vast contract krijgen. Dit gaat voor alle duidelijkheid over jongeren die de school verlaten zonder diploma, over jongeren uit het vierde middelbaar, beroepssecundair onderwijs, die anders heel weinig kansen krijgen op de arbeidsmarkt.

Wij weten dat het voor werkgevers inspanningen vraagt. De jongeren moeten worden begeleid, ze moeten nog alles leren. Dat kost de werknemers geld en het houdt een zeker risico voor hen in.

Ik vergelijk het graag met de jaren vijftig. Veel arbeiderskinderen die niet konden of mochten studeren waren verstandig genoeg om in een bedrijf te beginnen. Al doende hebben ze geleerd en hebben ze dus een mooie job voor zichzelf gecreëerd.

Translated text

One must conduct a complementary policy with the three Regions, each having its own policies. This is an exercise in higher mathematics. Therefore, one must find a key that fits all individual measures but is at the same time flexible enough.

Therefore, we have created the stage exercise, complementary to what already exists in the regions. In Flanders there is the IBO system, a six-month training with subsequent recruitment obligation. That internship service to see if young people are interested in the job, have the right attitude, want to work in the sector and whether they want to learn. After a positive evaluation, the internship can be extended with an IBO. If it remains positive, the young people can get a fixed contract. This is for all clarity about young people leaving school without a diploma, about young people from the fourth secondary, vocational secondary education, who otherwise have very few opportunities on the labour market.

We know that it requires efforts from employers. Young people need to be guided, they still have to learn everything. That costs the employees money and involves a certain risk for them.

I would like to compare it to the 1950s. Many working children who could not or were allowed to study were wise enough to start a business. In doing so, they have learned and have thus created a great job for themselves.

#38

Official text

                    
                    Wij merken nu dat heel veel jongeren zelfs de kans niet krijgen om ergens bij een bedrijf te beginnen. Zij krijgen om allerlei redenen zelfs de kans niet om een job te leren.

Het zijn vooral die drempels die moeten worden weggewerkt. Ook moeten wij de werkgevers die ter zake een maatschappelijke verantwoordelijkheid willen opnemen, kansen geven, zonder te veel risico voor beide partijen, zodat de jongeren op de tewerkstellingsmarkt kunnen geraken en een fatsoenlijke job kunnen verwerven.

Wij hebben inderdaad veel tewerkstellingsmaatregelen op hun doeltreffendheid geëvalueerd. Enerzijds, hebben wij een aantal maatregelen afgeschaft of verzwakt. Anderzijds, hebben wij ook een aantal maatregelen samengebracht.

Mijnheer Vercamer, mensen moeten inderdaad geen zes of zeven maanden wachten. Het is de bedoeling dat het sneller gaat, wat ook met de Gewesten is afgesproken. Voor alle duidelijkheid, het federale niveau mag absoluut niet begeleiden. Wij hebben wel met de Gewesten afgesproken dat zij de betrokkenen binnen de vier maanden oproepen, bij de kraag pakken en naar een stage begeleiden. Voor alle duidelijkheid, ik wil die begeleiding best zelf doen, maar ik mag dat niet doen.

Het is onze bekommernis een aantal maatregelen te vereenvoudigen en doeltreffender te maken. De permanente evaluatie ter zake is bezig.

Mijnheer Bracke, ik heb Free to work van Jan Denys uiteraard ook gelezen. Zoals zo dikwijls met boeken het geval is, is instappen in een boek heel stimulerend. Voor alle duidelijkheid wil ik even meegeven dat Jan Denys heel goed kan schrijven. Bij het instappen in een boek stapt de lezer ook in een paradigma van de schrijver. Soms verliest de lezer dan zijn kritische geest of blijkt de realiteit harder te zijn dan in het boek terug te vinden is. Voor alle duidelijkheid, het is een heel interessant boek.

Het verschil is dat Jan Denys alleen is. Hij kan beslissen. Hij kan zijn tekening maken. Ik kan ook een tekening maken, maar in de realiteit ontmoeten wij echter veel partners en met die partners moeten wij voort. Of wij het nu graag hebben of niet, wij moeten met hen praten. Zij hebben allemaal verschillende perspectieven. Ik hoop natuurlijk dat zij allemaal hetzelfde einddoel hebben, met name goede werknemers in dienst hebben, die graag komen werken en waarmee zij vooruitkomen. Toch zien zij dat niet allemaal op die manier.

Translated text

We now notice that a lot of young people do not even get the opportunity to start somewhere in a business. For various reasons, they are not even given the opportunity to learn a job.

Especially those thresholds that need to be removed. We must also give opportunities to employers who want to take social responsibility in this regard, without too much risk for both parties, so that young people can enter the labour market and get a decent job.

Indeed, we have evaluated many employment measures on their effectiveness. On the one hand, we have abolished or weakened some measures. On the other hand, we also put together a number of measures.

Mr. Vercamer, people do not really have to wait six or seven months. It is intended to go faster, which is also agreed with the West. For all clarity, the federal level should absolutely not accompany. We have agreed with the regions that they call the concerned within four months, grab the collar and accompany them to a stage. For all clarity, I want to do that guidance myself, but I cannot do that.

It is our concern to simplify and make some measures more effective. Permanent evaluation is underway.

I read Free to Work by Jan Denys. As is often the case with books, entering a book is very stimulating. For all clarity, I would like to say that Jan Denys can write very well. When entering a book, the reader also enters a paradigm of the writer. Sometimes the reader then loses his critical mind or the reality appears to be harder than can be found in the book. For all clarity, it is a very interesting book.

The difference is that Jan Denys is alone. He can decide. He can make his drawing. I can also make a drawing, but in reality, however, we meet many partners and with those partners we must continue. Whether we like it or not, we need to talk to them. They all have different perspectives. I hope, of course, that they all have the same ultimate goal, especially employing good employees, who like to come to work and with which they advance. However, not all of them see it that way.

#39

Official text

                    
                    Ik geef toe dat dit tewerkstellingsplan zeker geen strategische nota is. Ik heb echter in de commissie gezegd dat wij die ook nog zullen opstellen. De grote lijnen ervan zitten al in mijn hoofd. Ik wil die gerust komen uitleggen, dat is geen enkel probleem.

Dat wij geen visie en geen doortastendheid zouden hebben, klopt niet. Wij moeten samenwerken met de syndicaten en de werkgevers die er nu zijn. Ik heb de indruk dat de dynamiek van de 50-plussers, zoals in onze hele maatschappij, ook daar een beetje toeslaat. Ik bedoel daarmee dat zij vinden dat in het verleden alles mooi werd opgebouwd en nu zijn zij nogal defensief. Al wat in het verleden werd gerealiseerd willen zij verdedigen. Ik begrijp dat, maar wij moeten ook naar de toekomst kijken. Wij moeten nadenken over hoe onze maatschappij evolueert en welke instrumenten wij nu moeten ontwikkelen. Het doel blijft wel hetzelfde, maar welke instrumenten moeten wij nu ontwikkelen om dat doel te realiseren?

Als men een heel mooi huis heeft, is het moeilijk dat te verbouwen voor de toekomst. Want wat wil men behouden en wat wil men veranderen? Men moet van vele dingen afscheid nemen, en dikwijls is het nog niet duidelijk wat men in de toekomst in de plaats zal krijgen.

Al die thema’s, zoals het eenheidsstatuut, de annualisering en de administratieve lasten, liggen ter tafel. Wij zijn werken daaraan. Wij hebben bij de begrotingsopstelling dan ook met de sociale partners gepraat over annualisering, overuren, schoolbelcontracten en flexibiliteit.

Wij hebben een traditie van sociaal overleg. U hebt zelf gezegd dat landen waar het sociaal overleg goed gewerkt heeft, meestal ook landen zijn waar het prettig leven en werken is. Ons doel is dat te behouden.

Translated text

I admit that this employment plan is ⁇  not a strategic note. However, I have said in the committee that we will also prepare them. The big lines of it are already in my head. I want to explain it, that is not a problem.

That we have no vision and no persistence is not correct. We need to work with the trade unions and the employers that are there now. I have the impression that the dynamics of the 50-plus, as in our entire society, also hit a little there. I mean by this that they think that in the past everything was beautifully constructed and now they are quite defensive. Everything that has been achieved in the past, they want to defend. I understand that, but we must also look to the future. We need to think about how our society is evolving and what tools we need to develop now. The goal remains the same, but what tools do we need to develop now to ⁇  that goal?

If one has a very beautiful house, it is difficult to rebuild it for the future. What do you want to preserve and what do you want to change? Many things have to be said goodbye, and often it is not yet clear what will be replaced in the future.

All those topics, such as the unity statute, annualization and administrative burden, are on the table. We are working on that. During the budgeting process, we talked with the social partners about annualization, overtime, school bell contracts and flexibility.

We have a tradition of social consultation. You have said yourself that countries where social consultation has worked well are usually also countries where it is pleasant to live and work. Our goal is to preserve that.

#40

Official text

                    
                    Men kan op dat vlak evenwel verschillende evoluties meemaken. Ik geef het voorbeeld van Duitsland, waar er geen minimumloon bestaat. Men kan daar perfect wettelijk iemand tewerkstellen aan vijf, zes of zeven euro. Dat wordt trouwens ook gedaan. Dat leidt echter tot een zeer dualistische arbeidsmarkt. Enerzijds, is er een groep met bepaalde kenmerken, die zeer weinig wordt betaald, weinig bescherming geniet en weinig welzijn kent op het werk en die men vooral laat werken in arbeidsintensieve sectoren. Anderzijds, is er een groep die vrij veel verdient.

Zo'n systeem kan men een tijdje volhouden, maar een maatschappij waarin een dergelijke grote ongelijkheid wordt gecreëerd, wordt daarvoor ooit gestraft. Het is onze uitdaging om een redelijke vorm van gelijkheid na te streven, maar zeker niet te evolueren naar een dualistische arbeidsmarkt.

U vraagt veel aan de federale overheid. U moet echter beseffen dat heel wat hefbomen en instrumenten ondertussen toekomen aan de Gewesten. Ik denk daarbij aan al wat te maken heeft met onderwijs, activering, begeleiden van mensen van onderwijs naar arbeidsmarkt, innovatie en economische projecten.

De uitdaging voor de komende tien jaar zal zijn in welke mate de federale overheid met haar beleid en de Gewesten met hun beleid complementair, in functie van doelstellingen en bepaalde resultaten die echt wel moeten worden gehaald, kunnen samenwerken. Ik heb niet de indruk dat wij al in het stadium zijn dat elke partner dit ziet.

Ik ben ervan overtuigd dat wij de werkgevers inderdaad moeten ondersteunen en dat er een aantal ethisch hoogstaande werkgevers zijn die veel belang hechten aan hun werknemers en aan de ontwikkeling van hun werknemers Ter zake moeten wij samen actief naar oplossingen zoeken.

Translated text

However, different developments can be experienced in this area. Let me take the example of Germany, where there is no minimum wage. One can perfectly legally hire someone there for five, six or seven euros. This is also done, by the way. This, however, leads to a very dualistic labour market. On the one hand, there is a group with certain characteristics, which is very poorly paid, enjoys little protection and has little well-being at work and is mostly allowed to work in labour-intensive sectors. On the other hand, there is a group that deserves pretty much.

Such a system can be sustained for a while, but a society in which such great inequality is created will one day be punished for it. It is our challenge to pursue a reasonable form of equality, but ⁇  not to evolve into a dualistic labour market.

You are asking a lot from the federal government. However, you must realize that a lot of lifts and instruments, meanwhile, are coming to the West. I mean everything that has to do with education, activation, guiding people from education to the labour market, innovation and economic projects.

The challenge for the next ten years will be to what extent the federal government can cooperate with its policies and the regions with their policies complementarily, depending on goals and certain results that really need to be achieved. I do not have the impression that we are already at the stage that every partner sees this.

I am convinced that we really need to support employers and that there are a number of ethically high-level employers who attach great importance to their employees and to the development of their employees.

#41

#42

Official text

                    
                    Ik wil nog iets duidelijk stellen, omdat men ernaar heeft gevraagd voor arbeidsintensieve sectoren zoals de bouw en de horeca. We zullen bekijken in welke mate we de loonkostensubsidies en de ondersteuning of de vrijstelling van sociale zekerheidsmaatregelen kunnen koppelen aan arbeidsintensieve sectoren. Sensu stricto kan dit niet volgens de Europese wetgeving, hoewel het niet zo’n slechte maatregel zou zijn.

Dan de vraag die vandaag al enkele keren is teruggekomen. Langs de ene kant wil iedereen zeer eenvoudige maatregelen met weinig administratieve last voor de werkgevers, en dat begrijp ik. Langs de andere kant wil men bij tussenkomst met middelen toch heel strikt controleren in welke mate ze doeltreffend zijn en vraagt men werkgevers om vrij veel administratie in te vullen en verplichtingen op te nemen. Hier ligt een risico. We hebben hier een aantal maatregelen voor werkgevers en werknemers uitgewerkt waarmee we niet betuttelend willen zijn. We zijn niet naïef: we zullen zien welke effecten dit geeft na een jaar. We zullen zeker een monitoringsysteem opstellen om te zien wie mee wil werken, wie malafide is en wie het niet zo goed meent.

Er moeten nog KB’s tot uitvoering komen. Ik erger mij persoonlijk ook aan de vele en lange procedures en de adviezen die moeten worden gevraagd tussen de beslissing op de Ministerraad en de concrete uitvoering ervan. Naar het schijnt kan men daar weinig aan doen. We proberen dat strikt op te volgen. De KB’s tot uitvoering zullen we zeker volgende week op de Ministerraad proberen te brengen, zodat we minstens op 1 januari met een aantal maatregelen kunnen starten.

Wat de stages betreft, moet ik spijtig genoeg naar de Gewesten verwijzen. Wij zijn het financieringssysteem. In plaats van zomaar werkloosheidsvergoedingen of inschakelingsvergoedingen of wachtvergoedingen te geven, willen wij activeren. Wij willen mensen die stages volgen, betalen. Inzake de concrete begeleiding en invulling mogen we op federaal niveau bijzonder weinig doen.

Translated text

I would like to clarify another thing, because it has been demanded for labour-intensive sectors such as construction and hospitality. We will examine the extent to which we can link wage cost subsidies and support or exemption from social security measures to labour-intensive sectors. Sensu stricto cannot do this according to European law, although it would not be such a bad measure.

Then comes the question that has come back several times today. On the one hand, everyone wants very simple measures with little administrative burden for employers, and I understand that. On the other hand, when intervening with resources, one wants to control very strictly the extent to which they are effective and one asks employers to fill quite a lot of administration and include obligations. Here is a risk. Here we have developed a number of measures for employers and employees that we do not want to be overwhelming. We are not naive: we will see what effects this gives after a year. We will definitely set up a monitoring system to see who wants to work with, who is malafide and who doesn’t think so well.

There are still KBs to be implemented. I personally also regret the many and long procedures and the advice that must be sought between the decision on the Council of Ministers and its concrete implementation. It seems that little can be done about it. We try to strictly follow this. We will ⁇  try to bring the KBs for implementation to the Council of Ministers next week, so that we can start with a number of measures at least on 1 January.

Regarding the stages, I must regrettably refer to the West. We are the financing system. Instead of simply giving unemployment benefits or employment benefits or wait allowances, we want to activate. We want to pay people who follow stages. In terms of concrete guidance and fulfillment, we can do very little at the federal level.

#43

#44

Official text

                    
                    Ce qui me désole, c'est qu'on n'apprend pas des erreurs du passé!

Vous dites qu'un monitoring sera réalisé pendant un an, et qu'ensuite on verra ce qu'il en est. On le sait très bien! L'effet de substitution est une matière très documentée. Des études existent. Le fait que les employeurs peuvent utiliser ces mesures pour des emplois à la journée, etc., tout cela est documenté! Je ne comprends donc pas pourquoi on persiste. On connaît les avantages de ces mesures et les pièges inhérents. Pourquoi ne peut-on dès maintenant en tirer les conclusions?

Translated text

#45

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister bedanken, omdat zij zich de moeite heeft getroost om uitvoerig te antwoorden. Dat vind ik fijn. Tegelijk ben ik getroffen door haar eerlijkheid, in die zin dat ik toegevingen hoor aan een realiteit waaraan men naar mijn smaak niet te snel mag toegeven. Ik hoop dan ook dat de minister dat niet zal doen. Immers, het antwoord van de minister komt er, kort samengevat, op neer dat we hebben gedaan wat kon en bovendien mogen we niet vergeten dat het crisis is.

Mevrouw de minister, het is net om op die crisis een antwoord te bieden, dat u in verregaande mate moet hervormen.

Hetzelfde geldt voor wat u zegt over het boek van Jan Denys. Wij appreciëren dat allebei heel erg. U zegt dat er in dat boek een wereld gecreëerd wordt, wat natuurlijk wel waar is, want zo werkt een boek. Maar ik verwijs naar de boodschap op een muur– ik ben natuurlijk een wat ouder mens en dit is een van de weinige dingen die ik heb onthouden van de gebeurtenissen van mei ''68 in Parijs – dat men idealist moet zijn om realist te kunnen blijven

Alle waarschuwingen die u uitspreekt, omdat de realiteit nu eenmaal anders is dan wat in dat boek wordt beschreven, zullen misschien wel steek houden, maar ik wil u vragen om toch ook het grote doel voor ogen te blijven zien, want daarin vergist u zich. Over die mensen zegt u letterlijk dat we het ermee zullen moeten doen. Wat een bekentenis is dat! Misschien kunt u proberen om die mensen uit zichzelf te heffen.

Ook zegt u dat we een heel mooi huis hebben. Ik weet niet of dat wel klopt. Naar mijn mening is het ooit wel een heel mooi huis geweest, maar staat het nu in verval. Als u er niets aan doet, dan zult u dat huis, om in uw beeld verder te spreken, zeker niet aan de kinderen en beslist niet aan de kleinkinderen kunnen doorgeven.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to thank the Minister for taking the effort to answer in detail. I like that. At the same time, I am struck by her honesty, in the sense that I am a concession to a reality to which one should not give up too quickly in my taste. I hope the Minister will not do that. After all, the minister’s answer comes down, in short, to the fact that we have done what we could and, in addition, we must not forget that it is a crisis.

Mrs. Minister, it is just to provide an answer to that crisis, which you need to reform to a large extent.

The same applies to what you say about the book by Jan Denys. We both appreciate this very much. You say that in that book a world is created, which is of course true, because this is how a book works. But I’m referring to the message on a wall– I’m of course a bit older person and this is one of the few things I’ve remembered from the events of May ’68 in Paris – that one must be an idealist in order to remain realistic.

All the warnings you make, because the reality is different from what is described in that book, may be kept out, but I would like to ask you to keep in mind the great goal, because in it you are mistaken. About those people you literally say that we will have to do it with them. What a confession that is! Maybe you can try to remove those people from yourself.

You also say that we have a very nice house. I do not know if that is true. In my opinion, it was once a very beautiful house, but it is now in decline. If you do nothing about it, then you will, to speak further in your image, ⁇  not be able to pass that house to the children and ⁇  not to the grandchildren.

#46

Official text

                    
                    Dat brengt ons tot ons ideologisch verschil. U verwijst naar Duitsland. Die vergelijking komt er altijd aan te pas. Daarop antwoord ik dan ook altijd hetzelfde. U moet mij maar eens uitleggen hoe het komt dat in Duitsland de armoedecijfers zijn wat ze zijn en in Duitsland niet zijn wat ze bij ons zijn. Is dat omdat men zoveel mensen uitbuit? Houden ze dat soms stil? Ik geloof daar niets van.

Ik denk dat uw invulling van gelijkheid precies zal leiden tot dualisering van de samenleving. U zult echter proberen het op een andere manier te verkopen. Daar verschillen wij grondig van mening. Daarom zullen wij het ontwerp trouwens met overtuiging niet steunen.

Translated text

#47

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

Mijnheer de voorzitter, indien u mij dit toestaat, wens ik van de gelegenheid gebruik te maken om even kort op de begroting 2012 terug te blikken.

De start van de begroting 2012 was moeilijk. De rente piekte; er was speculatie tegen het Belgische overheidspapier en er heerste ook een algemeen scepticisme over de saneringsbereidheid van de nieuwe regeringsploeg.

Uiteindelijk werd in de initiële begroting 2012 een inspanning van 11,3 miljard euro geleverd. Het ging om een zware inspanning, maar met een rechtvaardige verdeling tussen generaties, tussen hoge en lage inkomens en door de strijd tegen de fraude.

Collega’s, u herinnert zich ongetwijfeld dat het Rekenhof erkende dat de voorgestelde begroting 2012 ingrijpend de Staatsfinanciën hervormde. Bijna alle maatregelen waren structureel. Zij zouden de komende jaren ook meer inkomsten en minder uitgaven genereren.

Bovendien waren er ook structurele hervormingen inzake werk en pensioenen, die meer mensen langer aan het werk houden. In een recent rapport van de OESO van 27 november 2012 wordt de hervorming van de arbeidsmarkt en van de pensioenen als substantieel omschreven.

Ook in de gezondheidszorg werden door de regering verschillende stappen gezet.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I refer to my written report.

Mr. Speaker, if you allow me to do so, I would like to take the opportunity to briefly look back on the 2012 budget.

The start of the 2012 budget was difficult. Interest rates climbed; there was speculation against the Belgian government paper and there was also a general skepticism about the sanitation readiness of the new government team.

In the initial 2012 budget, an effort of EUR 11.3 billion was achieved. It was a heavy effort, but with a fair distribution between generations, between high and low incomes and through the fight against fraud.

Colleagues, you ⁇  remember that the Court of Auditors acknowledged that the proposed budget for 2012 substantially reformed the state finances. Almost all measures were structural. They would also generate more income and less spending in the coming years.

In addition, there were also structural reforms in employment and pensions, which kept more people working longer. A recent OECD report of 27 November 2012 describes labour market and pension reform as substantial.

Several steps have also been taken by the government in the healthcare sector.

#48

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Devlies, ik hoor u graag het rapport van de OESO citeren op het moment dat het u goed uitkomt.

In datzelfde rapport van de OESO, waarin staat dat de hervormingen ingrijpend en goed zijn, wordt ook gesproken van een eindigheid in de tijd van de werkloosheid van vier jaar. Dat punt wordt ook in datzelfde rapport neergeschreven.

Ik weet niet of de andere leden van de regering waarvan u deel uitmaakt en waarvoor u hier met bravoure het woord neemt, zich bewust zijn van het feit dat de OESO uitgaat van een keuze in België voor een eindigheid in de tijd van de werkloosheidsvergoeding van vier jaar, om te concluderen dat het effectief om ingrijpende structurele maatregelen gaat.

Translated text

#49

Official text

                    
                    Mijnheer Vandeput, wij spreken nu wel over het begrotingsbeleid. Het is normaal dat ik het onderdeel van het OESO-rapport neem dat betrekking heeft op de begroting. Over het arbeidsmarktbeleid kunnen wij natuurlijk ook een debat voeren maar ik maak hier een overzicht van de begroting 2012.

Het gaat hier om de laatste aanpassing van de begroting en ik meen dat het nuttig is om eens terug te kijken op hoe dat jaar 2012 op begrotingsvlak is verlopen. Ik beperk mij op dit ogenblik tot de begroting. Men kan natuurlijk ook het debat voeren over het arbeidsmarktbeleid, maar ik meen dat dit niet echt op zijn plaats is in het kader van een discussie over de derde begrotingsaanpassing, tenzij de voorzitter natuurlijk anders oordeelt.

Translated text

#50

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijn excuses maar als men een rapport citeert dient het rapport juist geciteerd te worden. Een rapport van twee weken eerder, ook van de OESO, vermeldde duidelijk dat er een verhouding is van 70 % meer inkomsten en 30 % besparingen of wat als dusdanig kan worden bekeken.

Mijnheer Devlies, het specifieke rapport van 27 november dat u aanhaalt gaf specifiek een pluim voor het arbeidsmarktbeleid met de inkorting tot vier jaar. Ik vind het belangrijk dat mee te delen voor het verslag.

Translated text

#51

#52

Official text

                    
                    De heer Vandeput zegt niet dat ik onjuistheden heb gezegd maar wel dat ik onvolledig ben. Het is moeilijk om in een beperkte uiteenzetting het volledige OESO-rapport te citeren.

Ik ga terug naar het begrotingsjaar 2012. In het voorjaar verslechterden de conjunctuurvooruitzichten. Een eerste drastische begrotingsaanpassing drong zich op. Ondanks de lagere groeiverwachtingen bleef de doelstelling inzake het vorderingssaldo van 2,8 % ongewijzigd. Bovendien werd een conjunctuurbuffer van 350 miljoen euro aangelegd.

Ook de tweede en derde begrotingsaanpassing voorzagen in bijkomende saneringen. Tegen het algemene scepticisme in slaagde de regering er telkens in een akkoord te vinden.

Deze week berekende de Nationale Bank nog dat de financieringsbehoefte van de overheid in 2012 2,8 % zou bedragen. Bij ongewijzigd beleid zou dit tekort tot 5 % zijn opgelopen. In vergelijking met onze buurlanden doet alleen Duitsland het op begrotingsvlak beter. Ons primair saldo zal opnieuw met 0,6 % positief zijn.

De conclusie bij deze laatste begrotingsaanpassing voor het jaar 2012 is dat de regering inzake begroting volledig op koers is.

Translated text

Mr. Vandeput does not say that I have said errors, but that I am incomplete. It is difficult to quote the entire OECD report in a limited explanation.

Let me go back to the 2012 budget. In the spring, the economic outlook deteriorated. A first drastic budget adjustment was urgent. Despite lower growth expectations, the target for the claim balance of 2.8% remained unchanged. In addition, a conjuncture buffer of 350 million euros was set up.

The second and third budget adjustments also provided for additional sanctions. Against the general skepticism, the government managed to reach an agreement.

This week, the National Bank calculated that the government’s financing needs would be 2.8% in 2012. Without policy changes, this deficit would have reached 5%. Compared to our neighbors, only Germany is doing better on the budget level. Our primary balance will again be positive by 0.6%.

The conclusion from this last budget adjustment for 2012 is that the government’s budget is fully on track.

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even kort repliceren op de woorden van de heer Devlies. Ik hou wel van internationale vergelijkingen en ook wij hebben een internationale vergelijking gemaakt. Zelfs mensen die veel slimmer zijn dan ikzelf hebben zo een vergelijking gemaakt. Zij hebben vastgesteld dat Nederland met eenzelfde task burden een overschot op de begroting zou hebben van 2 %. Duitsland zou met dezelfde maatregelen een overschot van 4 % hebben geboekt. Dat is wat België structureel doet aan zijn toekomst. Ik meen dat ik zojuist duidelijk ben geweest over hoe onze kinderen in de toekomst het geweldige begrotingswerk van 2012 zullen evalueren.

Ik wil het even hebben over het voorliggende wetsontwerp houdende derde aanpassing van de begroting 2012. Deze derde aanpassing was eigenlijk aangekondigd als een technische aanpassing, een aanpassing om een aantal correcties uit te voeren voor lonen die later zullen worden uitbetaald maar die nog op rekening van 2012 moeten komen.

Wij hadden ons ook voorbereid op deze technische begroting. Wij hebben de minister in de commissie een tiental vragen gesteld over fouten in die technische begroting. Wij hebben daarop geen antwoord gekregen. Zoals wel vaker bij deze regering, zat het venijn in de staart. De regering levert een stukje papier af en daarna komt de bus met amendementen die heel snel door de strot wordt geduwd.

Het venijn heette dit keer Dexia, dat nu heel snel 2,9 miljard euro nodig heeft. Trouwens, u weet ook dat als alle waarborgen ooit eens moeten worden uitbetaald het overheidstekort tot 160 % van het bbp stijgt. Het lijkt mij maar normaal dat het Parlement wordt betrokken bij het feit dat de regering zich ter zake opnieuw verbindt tot 2,9 miljard euro voor Dexia om het nog even boven water te houden.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to briefly replicate the words of Mr. Devlies. I like international comparisons, and we have made international comparisons too. Even people who are much smarter than me have made such a comparison. They determined that the Netherlands with the same task burden would have a budget surplus of 2 %. Germany would have generated a surplus of 4 % with the same measures. This is what Belgium does structurally for its future. I think I’ve just been clear about how our children will evaluate the great budget work of 2012 in the future.

I would like to talk a little about the current draft law involving the third adjustment of the 2012 budget. This third adjustment was actually announced as a technical adjustment, an adjustment to make a number of adjustments for wages that will be paid later but still need to be charged in 2012.

We were also preparing for this technical budget. We have asked the Minister in the committee a dozen questions about errors in that technical budget. We have not received a response to this. As is often the case with this government, the poison was in the tail. The government delivers a piece of paper and then comes the bus with amendments that are pushed through the throat very quickly.

The poison this time was called Dexia, which now needs 2.9 billion euros very quickly. By the way, you also know that if all guarantees ever have to be paid out, the government deficit rises to 160% of GDP. It seems to me normal for Parliament to be involved in the fact that the government is again committed to €2.9 billion for Dexia in this regard to keep it up for a while.

#54

Official text

                    
                    Ter zake dient er toch een aantal randbemerkingen gemaakt te worden.

Ten eerste, de heer Chastel heeft op zich met heel de discussie rond Dexia weinig te maken, op het feit na dat hij als boekhouder moet registreren. Met de beslissingen heeft hij eigenlijk niet veel te maken. Hij wil ons in de commissie laten geloven dat hij daar niet al teveel van weet. Het is echter wel duidelijk dat op een of andere manier onze portefeuille nog voor het einde van het jaar 2,9 miljard lichter zal worden. Dat wordt dan technisch verkocht als zijnde een maatregel die we in de begroting moeten opnemen. Dat moeten we inderdaad doen, men kan niet uitgeven wat niet in de begroting staat ingeschreven. Verder wordt dat verkocht als een maatregel die eigenlijk het saldo voor dit jaar niet zal beïnvloeden. Ons saldo zou dus 2,8 % blijven.

Eurostat heeft het echter nodig gevonden onze regering hierover aan te schrijven. De Europese regels zeggen immers dat een deelname, onder welke vorm dan ook, buiten de begroting kan worden opgenomen indien er op die deelname ooit een return on investment, een terugkeer van fondsen, een opbrengst, zal kunnen worden geboekt. Eurostat heeft onze regering laten weten dat zij er grote twijfels over heeft of dit op deze manier ooit een return on investment zou kunnen opleveren.

Laat ons heel duidelijk zijn, de Fransen die ook hun aandeel geleverd hebben – misschien te weinig, maar toch – en dus tussenbeide komen in dit verhaal, boeken dit wel in hun begroting. Dat wil dus zeggen dat zij het dit jaar ten laste nemen, zoals Ierland dat in het verleden gedaan heeft bij tussenkomsten voor de banken en zoals andere landen dat eveneens gedaan hebben. Zij stellen dat dit een kost is die ze moeten slikken. Hun begrotingssaldo wordt erdoor bezwaard maar zij weten waarmee ze bezig zijn. Deze regering weet dat niet. Onze regering doet dat buiten begroting, hoewel men een brief heeft ontvangen van Eurostat.

Ik wil even minister Vanackere citeren in antwoord op collega Dedecker in de commissie. Hij zegt dat Eurostat inderdaad op 27 november een brief over de herkapitalisatie van de groep Dexia aan het Instituut voor de Nationale Rekeningen heeft gestuurd. Hij heeft daarvan, net zoals een aantal collega’s, een afschrift gekregen. Mijnheer de minister van Begroting, ik meen dat u in de commissie niet heel zeker was of u die brief gehad had. Men heeft dan uiteindelijk wel gezegd dat er een brief gekomen was. Ik weet niet of u zelf al dan niet een afschrift hebt ontvangen. Ik citeer nog even inzake het motief voor wel of niet opnemen in de begroting. Het komt erop neer dat Eurostat duidelijk de volgende zorg verwoordt. De brief is in het Frans, dus ik zal het zo voorlezen.

Translated text

In this regard, however, a number of marginal remarks should be made.

First, Mr. Chastel has little to do with the whole discussion around Dexia, on the fact that after that he must register as an accountant. He does not have much to do with the decisions. He wants us in the committee to believe that he doesn’t know too much about it. However, it is clear that in some way our portfolio will become 2.9 billion lighter by the end of the year. This is then technically sold as a measure that we must include in the budget. We must do that, we cannot spend what is not included in the budget. Furthermore, it is sold as a measure that will not actually affect the balance for this year. Our balance would therefore remain 2.8%.

However, Eurostat found it necessary to sign our government on this. The European rules say that a participation, in any form, can be included outside the budget if that participation will ever be able to book a return on investment, a return of funds, a return on investment. Eurostat has informed our government that it has great doubts as to whether this way could ever yield a return on investment.

Let us be very clear, the French who have also made their share – ⁇  too little, but yet – and thus intervened in this story, book this in their budgets. That is to say, they will be charged this year, as Ireland has done in the past in interventions for the banks and as other countries have also done. They say that this is a food they should swallow. Their budget balance is compromised by it, but they know what they are doing. This government does not know that. Our government does this outside of the budget, despite receiving a letter from Eurostat.

I would like to quote Minister Vanackere in response to colleague Dedecker in the committee. He says that Eurostat indeed sent a letter on 27 November to the Institute of National Accounts on the recapitalization of the Dexia Group. He, like some of his colleagues, received a copy of it. Mr. Minister of Budget, I think you in the committee were not quite sure if you had that letter. At the end of the day, I was told that there was a letter. I do not know if you have received a copy or not. I would like to point out the reasons for whether or not to be included in the budget. It follows that Eurostat clearly expresses the following concern. The letter is in French, so I will read it like this.

#55

#56

Official text

                    
                    Het is duidelijk dat Eurostat zich vragen stelt bij de te verwachten terugkomst van de fondsen die vandaag worden uitgegeven. Eurostat zegt eigenlijk dat dit moet worden opgenomen in de begroting. Bovenop alle inspanningen die worden gevraagd en alle belastingen die worden geheven, zou 2,9 miljard meer op de begroting een ramp zijn voor de regering Di Rupo.

Het mag duidelijk zijn dat wij deze manier van werken niet goedkeuren en tegen zullen stemmen.

Ik heb voor de minister één heel concrete vraag. Voor zover wij hebben begrepen, werd door minister Vanackere aangehaald dat het slechts een voorafgaand advies is waarover nog zou worden gediscussieerd, waarna er nog vragen en antwoorden zouden volgen. ik meen ook te hebben vernomen dat Eurostat een antwoord moest krijgen voor 12 december, gisteren dus. Ik vermoed dat u kennis hebt genomen van het bericht dat de regering heeft verzonden en zou van u graag vernemen wat er aan Eurostat werd geantwoord. Is minister Vanackere bij zijn standpunt gebleven? Volgens de Fransen is het een uitgave die zij kwijt zijn, terwijl u ons nog altijd wil laten geloven dat er van dat geld ooit iets terug zal komen.

Translated text

It is clear that Eurostat is questioning the expected return of the funds spent today. In fact, Eurostat says this should be included in the budget. In addition to all the efforts required and all the taxes levied, 2.9 billion more on the budget would be a disaster for the Di Rupo government.

It must be clear that we do not approve this way of working and will vote against it.

I have a very specific question for the Minister. As far as we have understood, Minister Vanackere was quoted as saying that this is only a preliminary opinion that would still be discussed, followed by questions and answers. I think I also heard that Eurostat had to get a response before 12 December, yesterday. I suspect that you have taken note of the message sent by the government and would like to hear from you what was answered to Eurostat. Has Minister Vanackere remained with his position? According to the French, it is an expense they have lost, while you still want us to believe that that money will someday come back.

#57

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur Devlies, je ne partage pas votre optimisme. J'ai du mal à comprendre votre autosatisfaction; le budget 2012 signifie la suppression des aides fiscales à l'isolation des habitations et de tous les emplois qui l'accompagnent, la décision en matière de dégressivité des allocations de chômage, les décisions envers les pensions qui feront progressivement très mal à nos concitoyens, encore des désinvestissements à l'égard de la SNCB.

Vous parlez d'assainissement: sanering! C'est un beau mot, l'assainissement, mais vous ne faites pas de l'assainissement, mais du massacre à la tronçonneuse! Vous mettez à mal à la fois notre modèle social et la capacité de notre État à investir pour capter les emplois de demain et donner une perspective à nos concitoyens. Il ne suffit pas qu'un budget soit à l'équilibre ou tende à l'équilibre pour qu'une autorité publique, l'État fédéral ait réalisé du bon travail.

Nous pourrons reprendre ce débat de façon complète et contradictoire au moment de la présentation des chiffres du budget 2013, qui montre petit à petit son vrai visage, notamment dans le cadre de la loi-programme.

L'élément important de ce troisième ajustement budgétaire, comme souvent selon la méthode de ce gouvernement, c'est un élément arrivé par amendement. Il s'agit du montant de 3 milliards d'euros inscrit en vue de la participation de la Belgique à une nouvelle recapitalisation de ce vaisseau fou qu'est Dexia.

Ces 3 milliards s'ajoutent à une facture déjà impressionnante. Les banques auront coûté des sommes énormes à nos concitoyens sans qu'on puisse affirmer avec certitude qu'il s'agira de la dernière fois que nous, citoyens belges, devrons mettre la main au portefeuille pour réparer les folies bancaires.

Et pendant ce temps, on nous dit qu'il n'y a pas d'argent pour des politiques sociales efficaces, comme relever le défi du vieillissement ou construire des maisons de repos, ou des politiques de mobilité un peu ambitieuses en matière de transport par rail, toujours compétence fédérale, ou des politiques de redéploiement économique et industriel nous permettant de présenter des perspectives.

Translated text

I do not share your optimism. I find it hard to understand your self-satisfaction; the 2012 budget means the abolition of tax aid to the isolation of houses and all the jobs that accompany it, the decision on the degressivity of unemployment benefits, the decisions on pensions that will gradually do very much harm to our fellow citizens, and further disinvestments towards the SNCB.

You are talking about sanitation: sanering! It is a beautiful word, sanitation, but you do not do sanitation, but massacre to the trunk! You are harming both our social model and our state’s ability to invest to capture the jobs of tomorrow and give a perspective to our fellow citizens. It is not enough that a budget is in balance or tends to balance for a public authority, the federal state, to have done a good job.

We will be able to resume this debate in a complete and contradictory way at the time of the presentation of the figures of the 2013 budget, which gradually shows its true face, ⁇  within the framework of the program law.

The important element of this third budget adjustment, as often according to the method of this government, is an element arrived by amendment. This is the amount of 3 billion euros registered in view of Belgium’s participation in a new recapitalization of this crazy ship that is Dexia.

These 3 billion are added to an already impressive bill. The banks will have cost our fellow citizens enormous sums of money without being able to assert with certainty that this will be the last time that we, Belgian citizens, will have to put our hand in the wallet to repair the banking folly.

And in the meantime, we are told that there is no money for effective social policies, such as addressing the challenge of aging or building rest homes, or somewhat ambitious rail transport mobility policies, still federal competence, or economic and industrial redistribution policies that allow us to present prospects.

#58

Official text

                    
                    L'impression persistante qui est la nôtre et celle de beaucoup d'observateurs est que nous continuons à remplir un tonneau troué!

C'est aussi l'avis d'Eurostat qui estime, monsieur le ministre du Budget, qu'il s'agit d'une dépense pour l'année 2012 et non d'un investissement durable. C'est tout sauf anodin à l'heure où les budgets des États européens, y compris le nôtre, sont soumis à une pression maximale en cas de déficit avec des conséquences très lourdes.

Quand nous en avons débattu en commission, vous nous avez dit – pour moi, c'est un élément important – que vous n'aviez pas reçu copie du courrier adressé par Eurostat à M. Vanackere. J'espère que vous en avez pris connaissance depuis lors et que vous pourrez répondre aux questions que nous avons posées en commission et restées alors sans réponse. Que contenait exactement ce courrier? Quelle était l'attitude de l'État français en la matière?

En effet, deux versions différentes existent au sein de votre gouvernement. Le ministre des Finances affirme qu'on a un accord avec l'État français pour présenter cette dépense comme étant une dépense d'investissement. Votre collègue dans le gouvernement, vice-premier ministre, votre collègue de parti également, M. Reynders, réfute cet élément et affirme au contraire que pour les Français, il s'agit d'inscrire le montant en dépenses. Cela n'a évidemment pas le même impact en fonction des économies de chaque pays. Au-delà de ce que contient le courrier d'Eurostat, quelle a été la réponse du gouvernement belge?

Nous allons voter un réinvestissement dans Dexia, ou une dépense dans Dexia, de 3 milliards d'euros et on ne sait pas encore comment elle sera imputée dans notre budget. Notre groupe ne peut s'y résoudre, monsieur le ministre, chers collègues!

Les réformes entreprises au niveau belge et au niveau européen – malgré l'autosatisfaction de la majorité en la matière en raison de l'accord intervenu cette nuit lors de l'ECOFIN – sont bien trop lentes et trop superficielles pour rétablir la confiance et la sécurité du secteur bancaire, pour le ramener à son métier de base ô combien important, à savoir prélever l'épargne pour la prêter à l'économie réelle, aux citoyens qui veulent construire une maison, aux entreprises qui veulent investir.

Nous estimons, depuis le début, que les négociateurs belges ont commis une erreur énorme en acceptant d'assumer, à hauteur de plus de 50 milliards d'euros, les risques engendrés par Dexia, principalement à cause de la folie des grandeurs de ses dirigeants et des mauvais choix posés par sa banque française DCL. Cette garantie nous place dans une impasse. À chaque fois qu'une menace pèse sur l'avenir de Dexia, à chaque fois qu'on dit que Dexia va tomber en faillite et qu'il va falloir activer les garanties, nous devons remettre la main au portefeuille, cette fois en payant 3 milliards d'euros. Quand et où cela s'arrêtera-t-il?

Translated text

The persistent impression that is ours and that of many observers is that we continue to fill a hollow pot!

It is also the opinion of Eurostat that considers, Mr. Minister of Budget, that this is a spending for 2012 and not a sustainable investment. This is all but anodin at a time when the budgets of European states, including ours, are subject to maximum pressure in the event of a deficit with very heavy consequences.

When we discussed this in the committee, you told us – for me, this is an important element – that you had not received a copy of the letter sent by Eurostat to Mr. and Vanackere. I hope that you have been aware of it since then and that you will be able to answer the questions that we have asked in committee and remained then unanswered. What exactly did this letter contain? What was the attitude of the French government in this regard?

Indeed, two different versions exist within your government. The Minister of Finance says that we have an agreement with the French state to present this expenditure as an investment expenditure. Your colleague in the government, Deputy Prime Minister, your party colleague, Mr. Reynders, refutes this element and says, on the contrary, that for the French, it is a matter of registering the amount in expenses. This obviously does not have the same impact depending on the economies of each country. Beyond what the Eurostat mail contains, what was the Belgian government’s response?

We will vote on a reinvestment in Dexia, or a spending in Dexia, of 3 billion euros and we do not yet know how it will be accounted for in our budget. This cannot be resolved, my colleagues.

The reforms undertaken at the Belgian and European level – despite the self-satisfaction of the majority in this matter due to the agreement reached tonight at ECOFIN – are far too slow and too superficial to restore the confidence and security of the banking sector, to bring it back to its basic or how important business, namely to extract the savings to lend it to the real economy, to the citizens who want to build a house, to the companies who want to invest.

We estimate, from the beginning, that the Belgian negotiators made an enormous mistake by accepting to assume, in the amount of more than €50 billion, the risks generated by Dexia, mainly due to the madness of the greatness of its leaders and the wrong choices made by its French bank DCL. This situation puts us in an impasse. Whenever a threat weighs on Dexia’s future, whenever we say that Dexia will go bankrupt and that guarantees will need to be activated, we have to put our hand back on the portfolio, this time by paying 3 billion euros. When and where will this stop?

#59

Official text

                    
                    C'est notamment parce que nous contestons la décision initiale prise par un gouvernement en affaires courantes, sans l'avis et l'aval du parlement d'accorder autant de garanties à Dexia, et parce qu'il n'y a aucun engagement clair, ni de la part des dirigeants actuels de Dexia ni de la part du gouverneur de la Banque nationale ni de la part du ministre des Finances pour dire que cette recapitalisation de Dexia sera la dernière que nous ne voterons pas ce troisième ajustement budgétaire pour l'année 2012.

Translated text

#60

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, il fallait s'y attendre, un troisième ajustement budgétaire est déposé, probablement parce que le gouvernement a mal préparé ses copies budgétaires précédentes. Pourtant, vous nous aviez dit, lors de la discussion sur le deuxième ajustement, qu'un troisième ne serait pas nécessaire. Vous nous annoncez déjà, avec un certain retard, votre accord sur le budget 2013 mais il est basé sur une fausse hypothèse de croissance – M. Maingain en a parlé tout à l'heure. Nous voici en décembre 2012 à devoir vous interpeller sur un troisième ajustement de votre budget. Il s'agit déjà de la quatrième mouture de ce budget, et on peut se demander s'il s'apparente réellement à un travail sérieux.

En plus de ces ajustements budgétaires successifs, on ne peut pas vraiment dire qu'il nous assure d'atteindre l'objectif de 3 % de déficit en 2012. Monsieur le ministre, vous êtes venu la semaine dernière avec des amendements, et non des moindres, au troisième ajustement proposé. Vous avez procédé à une injection de 2,9 milliards d'euros en fonds propres, soit 53 % du total de la recapitalisation de Dexia, ce qui n'est pas une mince affaire – j'ai eu l'occasion de le signaler à cette tribune récemment. Tout le monde s'est accordé à dire qu'une recapitalisation était nécessaire au vu de la perte nette de 1,2 milliard enregistrée par la banque au troisième trimestre 2012. Ce qui m'inquiète, et mon collègue Gilkinet vient d'y faire référence, c'est le contenu du courrier envoyé par Eurostat à la Belgique.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, it should have been expected, a third budget adjustment is filed, probably because the government has poorly prepared its previous budget copies. Nevertheless, you had told us, when discussing the second adjustment, that a third adjustment would not be needed. You already announce, with some delay, your agreement on the 2013 budget but it is based on a false hypothesis of growth. Maingain spoke about it recently. We are here in December 2012 to ask you about a third adjustment of your budget. This is already the fourth mount of this budget, and one can wonder if it really resembles a serious job.

In addition to these successive budget adjustments, it cannot really be said that it ensures that we reach the 3% deficit target in 2012. Mr. Minister, you came last week with amendments, and not the least, to the third amendment proposed. You have injected €2.9 billion in equity, or 53% of Dexia’s total recapitalization, which is not a small deal – I had the opportunity to report this to this tribune recently. Everyone agreed that recapitalization was necessary given the bank’s net loss of 1.2 billion in the third quarter of 2012. What worries me, and my colleague Gilkinet has just referred to it, is the content of the mail sent by Eurostat to Belgium.

#61

Official text

                    
                    Si la recapitalisation est prévue dans le volet Dépenses, comme le suggère l'Office européen des statistiques, la trajectoire de retour à l'équilibre sera plus difficile. On parle actuellement d'un déficit possible de 3,6 % au lieu des 2,8 % du PIB prévus par notre gouvernement.

J'entends que la recapitalisation de Dexia est un investissement et non une dépense. Voilà qui va à l'encontre de ce que disent ou font nos voisins français. Mais il est vrai que notre gouvernement avait volé au secours de certaines banques en 2008 et que l'Europe avait avalisé le traitement comptable de l'ensemble des opérations.

Dès lors, l'intervention de l'État belge, telle que proposée dans ce troisième ajustement budgétaire, est le prolongement logique des décisions intervenues en 2008, mais des différences notables sont à souligner. Entre autres, Dexia n'est plus ce qu'elle était auparavant, depuis la création de Belfius.

La probabilité d'un retour sur investissement a donc largement baissé. Il est donc normal que l'on ne conçoive pas ce type de recapitalisation comme un investissement, mais plutôt comme une dépense.

En ce qui concerne l'opération en tant que telle, la France et la Belgique vont recapitaliser Dexia à hauteur de 5,5 milliards. La Belgique va procéder à une injection de 2,9 milliards. La France, quant à elle, complétera le montant en apportant 2,6 milliards. Cela revient à une dépense de la part de la Belgique de 53 % du total de la recapitalisation.

En 2008, les autorités fédérales et régionales et les actionnaires belges ont investi 3 milliards d'euros et, au total, près de 6,4 milliards.

Par rapport à la clef de répartition historique 50/50, l'effort consenti aujourd'hui dans le cadre de la recapitalisation de Dexia coûte 165 millions d'euros de plus à la Belgique. Par contre, la répartition des garanties des États a été modifiée: 51,41 % pour la Belgique; 45,59 % pour la France et 3 % pour le Luxembourg.

Le plafond des garanties définitives a été diminué de 90 milliards d'euros à 85 milliards d'euros. C'est effectivement un élément positif!

Dans le cadre des questions d'actualité, je vous avais posé une question, laquelle est demeurée sans réponse. Selon moi, il aurait été bienvenu et non superflu, de réaliser un audit de la situation actuelle avant de réinjecter ces 3 milliards dans Dexia. Cela permettrait de poser des actes clairs et rationnels, afin d'éviter de renflouer Dexia à l'infini, puisque rien ne nous dit que, d'ici six mois, on ne va pas devoir pratiquer exactement la même opération. J'espère que vous me répondrez aujourd'hui.

Enfin, il serait peut-être de bon ton que le parlement connaisse les détails de la réponse du gouvernement ou les arguments qu'il a dû remettre à Eurostat avant le 12 décembre 2012 pour faire valoir que la recapitalisation de 2,9 milliards d'euros à titre d'investissement et non de dépense était d'actualité.

Translated text

If recapitalization is envisaged in the Expenditures component, as suggested by the European Statistical Office, the trajectory to return to balance will be more difficult. We are currently talking about a possible deficit of 3.6% instead of the 2.8% of GDP planned by our government.

I hear that the recapitalization of Dexia is an investment, not a cost. This is contrary to what our French neighbors say or do. But it is true that our government had stolen to rescue some banks in 2008 and that Europe had approved the accounting treatment of all the operations.

Therefore, the intervention of the Belgian State, as proposed in this third budget adjustment, is the logical extension of the decisions made in 2008, but notable differences are to be highlighted. Among other things, Dexia is no longer what it was before, since the creation of Belfius.

The likelihood of a return on investment has therefore greatly decreased. It is therefore normal that this type of recapitalization is not conceived as an investment, but rather as a cost.

As for the transaction as such, France and Belgium will recapitalize Dexia in the amount of 5.5 billion. Belgium will make an injection of 2.9 billion euros. France, on the other hand, will supplement the amount by contributing 2.6 billion. This represents a expenditure by Belgium of 53% of the total recapitalization.

In 2008, federal and regional authorities and Belgian shareholders invested €3 billion and, in total, ⁇  €6.4 billion.

Compared to the historic 50/50 distribution key, the effort made today in the context of the recapitalization of Dexia costs Belgium 165 million euros more. On the other hand, the distribution of state guarantees was modified: 51.41 % for Belgium; 45,59 % for France and 3 % for Luxembourg.

The ceiling of definitive guarantees was reduced from EUR 90 billion to EUR 85 billion. This is indeed a positive element!

As part of the topical questions, I asked you a question, which remained unanswered. In my opinion, it would have been welcome and not superfluous, to conduct an audit of the current situation before re-injecting those 3 billion into Dexia. This would allow clear and rational acts to be made, in order to avoid reflocking Dexia to infinity, since nothing tells us that, within six months, we will not have to practice exactly the same operation. I hope you will answer me today.

Finally, it might be a good tone for Parliament to know the details of the government’s response or the arguments it had to submit to Eurostat before 12 December 2012 to argue that the recapitalization of €2.9 billion for investment rather than expenditure was current.

#62

Official text

                    
                    Outre Dexia, je dois aussi malheureusement constater que le troisième ajustement ne corrige pas les erreurs budgétaires du passé. Après trois ajustements, la situation de la Belgique ne se redresse guère. La BNB le confirme: la croissance économique sera pire qu'annoncée. Pour 2012, on parle d'une contraction du PIB de 2 %. Le dernier trimestre 2012 et le premier de 2013 seront vraisemblablement caractérisés par une croissance négative. C'est bien la preuve que le gouvernement n'a pas pu prendre de mesures visant à restaurer la confiance.

Restructurations, faillites, pertes d'emploi - on ne reviendra pas sur les 10 000 emplois directs et indirects supprimés à la suite de la fermeture de Ford Genk -, on peut clairement affirmer que ces événements minent le moral des consommateurs. L'Institut des Comptes nationaux a également affirmé que la croissance était toujours au point mort. Les entreprises sont en très grande difficulté: elles ont diminué au troisième trimestre 2012 leur formation brute de capital fixe de 0,3 %, et puisé dans leurs stocks dont la variation a contribué négativement, à hauteur de - 0,2 % de la croissance du PIB.

Qu'avez-vous fait pour résoudre ce problème? À ma connaissance, pas grand-chose. Je ne vois aucun plan de relance dans ce troisième ajustement budgétaire. Vous me répondrez que vous y avez pensé pour 2013. En attendant, ce plan n'est toujours pas adopté.

Franchement, peut-on parler d'une véritable stratégie de relance? Nous avons assisté à des hausses d'impôt et à des suppressions d'aide fiscale; des mauvaises nouvelles se sont accumulées tout au long de l'année. Mais nous n'avons vu aucune stratégie de relance cohérente. Ce n'est pas, me semble-t-il, en levant de nouveaux impôts sans prévoir de mesures de relance que vous allez, comme vous l'avez dit en 2012, doper notre économie – ce que tout le monde attend dans notre pays. Il est vrai que vous proposez, malgré tout, 300 millions d'euros dans le budget pour 2013, mais cela ne représente qu'un pour mille du PIB. En définitive, ce n'est pas énorme.

Il est donc urgent que vous vous attachiez à développer une vision plus claire sur le long terme, car ce sera la seule vision capable de favoriser l'activité économique et la croissance, et c'est de cette manière, monsieur le ministre, que nous arriverons à doper nos entreprises et à créer des emplois.

Translated text

In addition to Dexia, I must also unfortunately find that the third adjustment does not correct past budgetary errors. After three adjustments, the situation in Belgium is barely recovering. BNB confirms: economic growth will be worse than anticipated. For 2012, we are talking about a 2% GDP contraction. The last quarter of 2012 and the first quarter of 2013 are likely to be characterized by negative growth. This is evidence that the government has not been able to take steps to restore confidence.

Restructuring, bankruptcies, job losses – not to mention the 10,000 direct and indirect jobs removed as a result of the shutdown of Ford Genk – can be clearly stated that these events undermine consumer morals. The National Accounts Institute also stated that growth is still at a dead end. Companies are in very great difficulty: they decreased in the third quarter of 2012 their gross formation of fixed capital by 0.3%, and drawn from their stocks whose variation contributed negatively, up to - 0.2% of GDP growth.

What did you do to solve this problem? As far as I know, not much. I do not see any rebound plan in this third budget adjustment. You will tell me that you have thought about it for 2013. Meanwhile, this plan has not yet been adopted.

Can we talk about a real recovery strategy? We have witnessed tax increases and tax aid abolitions; bad news has accumulated throughout the year. But we have not seen any coherent recovery strategy. It is not, it seems to me, by raising new taxes without preventing boosting measures that you are going, as you said in 2012, to dope our economy – what everyone expects in our country. It is true that you propose, despite all, 300 million euros in the budget for 2013, but that represents only one per thousand of GDP. Ultimately, it is not huge.

It is therefore urgent that you commit to developing a clearer long-term vision, because it will be the only vision capable of promoting economic activity and growth, and it is in this way, Mr. Minister, that we will be able to boost our companies and create jobs.

#63

#64

Official text

                    
                    En ce qui concerne Dexia, le gouvernement belge devait répondre pour hier à Eurostat. Une délégation du gouvernement, en l'occurrence des représentants du ministre des Finances et du SPF Économie, s'est rendue hier à Luxembourg pour défendre l'argumentaire de la Belgique, considérant, le gouvernement n'ayant évidemment pas changé d'avis, qu'il s'agissait bien là d'un investissement. Comme vous le savez, il s'agissait d'un avis préliminaire d'Eurostat. Nous aurons, dans quelques mois probablement, son avis définitif. Nous sommes optimistes: nous pensons vraiment que, comme dans des cas antérieurs, il faudra considérer cela comme un investissement et non pas comme une dépense devant être imputée au budget.

Enfin, je voudrais dire à tous ceux qui parlent du rapport de la BNB, que celui-ci évoque aussi 2012; c'est vrai. M. Devlies y a fait allusion. Il mentionne surtout que l'objectif que s'était fixé le gouvernement, il y a un an, semble atteignable, c'est-à-dire un solde à financer de 2,8 %.

Translated text

#65

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, u was vrij onvolledig in uw antwoord. Ik had gevraagd wat juist de argumenten waren die men zou aanhalen om de zaak te verdedigen. Het feit dat u optimist bent, strekt u natuurlijk tot eer, maar ik vermoed dat ook een struisvogel nog optimistisch is over de afloop, op het ogenblik dat hij zijn kop in het zand steekt.

Ik stel vast dat deze regering, toen het ging over Europa, rond 14 u 30 stond te jubelen over de historische stappen inzake de controle van de banken. Europa zegt echter ook dat wij moeten opletten met wat wij aan het doen zijn en dat wij ook eens moeten kijken naar wat Frankrijk doet. Ik ga ervan uit dat de grote vriend van uw premier minder optimistisch is, want zij boeken het op een andere manier. Wij zullen wel zien, maar ik vind dat wij met vuur spelen. U zou beter eerlijk zijn met uzelf en het bedrag op een correcte manier boeken.

Translated text

#66

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'ai dit à la tribune ce que je pensais de l'exercice budgétaire et je ne vais pas le redire. J'ai posé une série de questions au ministre pour lesquelles je n'ai pas eu de réponse. J'en ai malheureusement l'habitude. Si je n'ai droit qu'à une seule réponse, je voudrais qu'elle soit pour cette question précise. Monsieur le ministre, la réunion avec Eurostat a eu lieu hier, vous avez donc des informations fraîches sur le sujet. Quelle est la position définitive de l'État français quant à sa part de recapitalisation dans Dexia? L'État français considère-t-il que c'est une dépense ou un investissement? Deux versions circulent au sein de votre gouvernement au sujet de cette question fondamentale! Il me semble difficile d'imaginer qu'Eurostat accepte que la Belgique considère que c'est un investissement et que la France considère que c'est une dépense. Le fait d'être sur la même ligne et d'obtenir la même décision d'Eurostat me semble être la logique même.

Quelle est la position défendue par l'État français dans ce dossier?

Translated text

#67

#68

#69

Official text

                    
                    Monsieur le président, je prends simplement acte du fait que le ministre des Affaires étrangères se trompe dans ce qu'il affirme. J'espère que ce n'était qu'une distraction dans son interview à La Libre Belgique de jeudi dernier. Je m'étonne du fait qu'au sein du gouvernement, il y ait autant d'interprétations et de positions différentes sur la question, finalement très claire, de savoir si la France considère que c'est un investissement ou une dépense.

Translated text

#70

#71

Official text

                    
                    Ik wil de minister geloven dat de houding van Frankrijk dezelfde is als die van de Belgische regering. Het is dan alleen raar dat Frankrijk anders omgaat met het opnemen in de begroting dan de Belgische regering, maar dat zal ook weer België zijn zeker.

Translated text

#72

#73

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal zich in dezen onthouden. Dit is noodwetgeving. Dat staat er ook letterlijk in. De indieners willen vermijden dat sommige recente koninklijke besluiten inzake werknemerspensioenen te laat door de wetgever zouden worden bekrachtigd. Dat gebeurt hiermee dus. Dit is absoluut op de valreep, voor er problemen rijzen. Dit is echter geen behoorlijk bestuur.

Het argument is hier opnieuw, zeer opvallend, dat het sociaal overleg lang heeft geduurd. Op 30 oktober is de laatste opmerking gekomen. Opnieuw moet ik hier zeggen dat u die mensen ook limieten kunt geven. U kunt ook zeggen dat ze hun adviezen op tijd moeten geven. Dat hebt u niet gedaan.

Het enige wat waar is, is dat als u dit niet doet, het nog slechter zou zijn, maar dat is natuurlijk geen reden om dit goed te keuren. Wij zullen ons bijgevolg onthouden.

Translated text

#74

#75

#76

#77

#78

#79

#80

#81

#82

#83

#84

#85

Official text

                    
                    Je le ferai moi-même, monsieur le président!

Oh, vous savez, ce n'est pas l'heure des effets de manche, monsieur Magnette!

Rappelez-vous, madame Fonck, voici un an moins quinze jours, nous votions cette réforme des Pensions, adoptée à la hussarde en toute fin d'année, dans des conditions absolument insatisfaisantes d'un point de vue démocratique. Je trouve que ce premier bout de loi, adopté sous l'ère De Croo fils, était l'occasion de revenir avec lui sur la question de l'avenir des pensions.

À l'époque, nous avions critiqué tant la forme que le fond de ce projet. Le groupe Ecolo-Groen estime qu'il n'est pas acceptable de traiter de cette façon une matière aussi importante et sensible que les pensions. Nous ne pensons pas non plus, sur le fond, que la façon de régler le dossier des pensions et de l'enjeu du vieillissement soit de diminuer encore les droits des travailleurs à carrière pénible ou incomplète, notamment les femmes.

C'est pourtant la voie choisie par le gouvernement, par M. Van Quickenborne, prédécesseur de M. De Croo, plutôt que de mettre à contribution les revenus des capitaux ou d'améliorer l'accès à l'emploi dans notre pays. Effectivement, davantage d'emplois impliquent un financement naturel de notre système de sécurité sociale.

Translated text

I will do it myself, Mr. President.

Oh, you know, this is not the time for the effects of the handle, Mr. Magnette!

Remember, Mrs. Fonck, a year less than fifteen days ago, we voted for this pension reform, adopted by the Hussard at the end of the year, under conditions absolutely unsatisfactory from a democratic point of view. I find that this first piece of law, adopted during the era of De Croo son, was an opportunity to return with him on the question of the future of pensions.

At that time, we had criticized both the form and the substance of this project. The Ecolo-Groen group considers that it is unacceptable to treat such a matter as important and sensitive as pensions. Neither do we think, in essence, that the way to settle the pension and the problem of ageing is to further diminish the rights of workers with hard or incomplete careers, especially women.

This is the path chosen by the government. Van Quickenborne, the predecessor of Mr. From Croo, rather than contributing capital income or improving access to employment in our country. Indeed, more jobs involve a natural financing of our social security system.

#86

Official text

                    
                    On peut estimer que c'est une erreur de revenir sur ce qui s'est passé, il y a un an. Pourtant ce passé récent va déterminer le niveau de pension de plusieurs milliers de personnes.

J'ai toujours l'espoir que ce gouvernement change sa manière de travailler tant sur la forme – à cet égard, il y a progrès, on peut le dire – mais surtout sur le fond.

En soi, les dispositions à l'ordre du jour, à savoir la confirmation de deux arrêtés royaux techniques, ne posent pas vraiment de problème si ce n'est celui des délais et reports incessants. Il paraît qu'ils étaient nécessaires pour mener une bonne concertation. Tant mieux et bravo pour la concertation! Dommage qu'elle n'ait pas eu lieu sur le dispositif fondamental qu'est la modification de la loi.

En revanche, ce qui nous inquiète, c'est ce qui doit encore venir, l'arrêté qui va mettre en œuvre l'article 122 de la loi, celui qui règle la question des assimilations, des périodes assimilées, comptabilisées dans le calcul des pensions. J'ai interrogé en séance le ministre des Pensions. Sa réponse n'est pas très rassurante. Il a dit: "Pour les arrêtés royaux qui doivent encore être pris, l'intervenant renvoie à l'accord de gouvernement sur la base duquel les assimilations de chômage de la troisième période et du crédit-temps seront limitées moyennant, certes, l'adoption d'un certain nombre de mesures transitoires qui sont toujours en cours de concertation".

Comme l'a dit en séance mon collègue Wouter De Vriendt, c'est le principe de la double peine. D'une part, dégressivité accrue des allocations de chômage en troisième période et, d'autre part, incidence sur le calcul de la pension. Qui va être victime de cette mesure? Ce sont les personnes les plus éloignées du marché du travail, celles qui ont des carrières incomplètes, celles qui ont des fonctions pénibles et qui ont du mal physiquement ou moralement à assumer l'entièreté d'une carrière permettant d'ouvrir leurs droits et, principalement les femmes. C'est la réalité de notre système actuel de pensions. Les pensions des femmes sont beaucoup moins élevées que celles des hommes et demain, ce sera, avec ces réformes, avec cet arrêté à venir, encore pire!

Cela méritait d'être dit à cette tribune, même s'il est tard, même si le ministre des Pensions est absent.

Nous trouvons, avec mon groupe, que cette voie dangereuse risque encore d'aggraver la situation des personnes qui bénéficient actuellement ou dans le futur des plus basses pensions soit, comme je l'ai dit parce qu'elles ont des carrières incomplètes ou interrompues, soit en raison de la pénibilité de leur profession les obligeant à quitter plus tôt que souhaité le travail, soit parce qu'elles ont eu de longues périodes de chômage, soit – et c'est souvent le cas – parce qu'elles cumulent ces caractéristiques.

Translated text

It can be considered a mistake to return to what happened a year ago. However, this recent past will determine the pension level of several thousand people.

I still have the hope that this government will change its way of working so much on the form – in this regard, there is progress, one can say – but above all on the bottom.

In itself, the provisions on the agenda, namely the confirmation of two technical royal orders, do not really pose any problem except that of unceasing deadlines and delays. It is said that they were necessary to conduct a good consultation. So much better and brave for the consultation! It is a shame that it did not take place on the fundamental arrangement that is the amendment of the law.

On the other hand, what worries us is what is yet to come, the decree that will implement article 122 of the law, the one that regulates the issue of assimilations, of assimilated periods, accounted for in the calculation of pensions. I interviewed the Minister of Pension. His response is not very reassuring. He said: "For the royal decrees that are yet to be taken, the interviewer refers to the government agreement on the basis of which the assimilations of unemployment of the third period and of time credit will be limited by means of, of course, the adoption of a number of transitional measures which are still under consultation."

As my colleague Wouter De Vriendt said in the session, this is the principle of double punishment. On the one hand, increased degressivity of unemployment benefits in the third period and, on the other hand, impact on the calculation of pension. Who will be the victim of this measure? These are the people most distant from the labour market, those who have incomplete careers, those who have difficult functions and who have difficulty physically or morally to assume the entire career allowing to open their rights and, mainly, women. This is the reality of our current pension system. Women’s pensions are much lower than men’s pensions and tomorrow, with these reforms, with this decision coming, it will be even worse!

This was worth saying to this tribune, even though it is late, even though the Minister of Pensions is absent.

We find, with my group, that this dangerous pathway risks further aggravating the situation of people who are currently or in the future receiving the lowest pensions either, as I said, because they have incomplete or interrupted careers, or because of the painfulness of their profession forcing them to leave work earlier than they wanted, or because they have had long periods of unemployment, or – and this is often the case – because they accumulate these characteristics.

#87

Official text

                    
                    L'idéal serait effectivement que le gouvernement revienne sur les décisions prises en la matière par le précédent ministre des Pensions, parce que, si on ne change rien, si on ne change pas de cap, monsieur Van Quickenborne, cela va faire des dégâts terribles.

En commission, j'ai demandé au ministre que les dispositions d'application de l'article 122 de la loi à prendre par arrêté soient concertées étroitement avec, d'une part, les partenaires sociaux – c'est bien la moindre des choses –, et d'autre part, avec notre parlement, de façon à ce que nous puissions, autant que possible, veiller à préserver les droits des intéressés et surtout des intéressées qui sont un peu bafoué(e)s et malmené(e)s par la réforme prise par ce gouvernement en matière de pensions. C'est un débat que nous devrons poursuivre avec le nouveau ministre des Pensions dont je regrette l'absence ce soir.

Translated text

#88

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, aanwezige regeringsleden, sta mij toe te waarschuwen voor het volgende specifieke element.

Dit wetsvoorstel bekrachtigt twee koninklijke besluiten. Ik richt mij vooral op het koninklijk besluit van 24 september 2012. Het identificeert de periodes op basis waarvan de gelijkstelling gebeurt voor de berekening van het pensioen.

Ik richt mij tot collega De Clercq, de hoofdindiener van het wetsvoorstel. U weet dat wij wachten op het koninklijk besluit voor uitvoering. Het is één zaak om te bepalen welke periodes in aanmerking komen voor gelijkstelling, het is een andere zaak om te weten in welke mate die periodes worden meegeteld in de pensioenberekening. Het werd ons nochtans beloofd in de wet van december 2011.

Ik wil de collega’s voor het volgende waarschuwen.

Ten eerste, zorg ervoor dat het sociaal overleg goed verloopt. Ik hoop dat u zult erkennen dat dit de fout was bij de pensioenhervormingen van december 2011.

Ten tweede, ik hoop dat wij over de uitvoeringsmodaliteiten van het koninklijk besluit een ernstig en degelijk debat kunnen voeren in het Parlement. Ik ben immers nogal ongerust als ik zie welke gelijkstellingen ten tijde van de pensioenhervorming eind december werden beslist. Men ging bijvoorbeeld in de richting van een beperking van de gelijkstelling bij de landingsbanen en de regering beperkte het ongemotiveerd tijdskrediet tot een jaar gelijkstelling voor de pensioenberekening.

In dit wetsvoorstel neemt men nu ook al een aantal periodes in ogenschouw. Dat voorspelt weinig goeds. Het gaat over het gemotiveerd tijdskrediet, de thematische verloven en de werkloosheid van de derde periode.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, members of the Government present, allow me to warn of the following specific element.

This bill ratifies two royal decrees. I am ⁇  focused on the Royal Decree of 24 September 2012. It identifies the periods on the basis of which the equalization takes place for the calculation of the pension.

I am addressing colleague De Clercq, the chief proponent of the bill. You know we are waiting for the Royal Decree for execution. It is one thing to determine which periods are eligible for equalization, it is another thing to know to what extent those periods are counted in the pension calculation. It was promised to us in the law of December 2011.

I would like to warn my colleagues for the next.

First, make sure that the social consultation goes well. I hope you will recognize that this was the mistake in the pension reforms of December 2011.

Second, I hope that we can conduct a serious and sound debate in Parliament on the modalities for the implementation of the Royal Decree. After all, I am rather concerned when I see what equations were decided at the time of the pension reform at the end of December. For example, one went towards a limitation of equalization on landing tracks and the government limited the unmotivated time credit to one year equalization for retirement calculation.

In this bill, a number of periods are already considered. That predicts little good. These include the motivated time credit, the thematic leave and the unemployment rate of the third period.

#89

Official text

                    
                    Ik citeer enkele cijfers uit het jaarboek Armoede. Het armoederisico voor de categorieën van personen die door de gelijkstelling worden geraakt is hoger dan het gemiddelde. Het gaat dus om personen die zich al in een zeer kwetsbare situatie bevinden.

Ik maak wat ik zeg iets concreter. We zien dat de gemiddelde armoede in België 15,3 % bedraagt en dat het in Vlaanderen om 9,8 % gaat. Ik heb vergelijkende gegevens voor Vlaanderen. Bij vrouwen, sowieso een risicogroep als het gaat om gelijkstelling inzake tijdkrediet, zorgverloven enzovoort, gaat het echter om 10,3 %. 22,2 % van de eenoudergezinnen bevindt zich in armoede. 18,1 % van de vijfenzestigplussers bevindt zich in armoede. Dat zijn cijfers uit het meest recente jaarboek dat vorige week werd voorgesteld in Antwerpen. Als u te ver gaat in het beperken van die gelijkstelling van gemotiveerd tijdkrediet en van zorgverloven, dan worden die categorieën nog maar eens geraakt. Het gaat om categorieën van mensen die nu al in een zeer precaire situatie zitten.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Ik wil waarschuwen voor een te groot voluntarisme als het gaat over de beperking van de gelijkstelling voor de pensioenberekening. Ik wil dit signaal toch geven. Ik hoop dat we samen heel concreet het debat zullen kunnen voeren over het uitvoerings-KB dat nog moet worden ontwikkeld.

Translated text

I quote a few figures from the yearbook Poverty. The poverty risk for the categories of persons affected by the equalization is higher than the average. These are people who are already in a very vulnerable situation.

I do what I say more specifically. We see that the average poverty rate in Belgium is 15.3% and that in Flanders it is 9.8%. I have comparative data for Flanders. For women, however, a risk group when it comes to equalization in terms of time credit, care leave and so on, it is 10.3 %. 22.2% of single-parent families are in poverty. 18.1% of those over 65 are in poverty. These are figures from the most recent annual book presented last week in Antwerp. If you go too far in limiting that equalization of motivated time credit and of care leave, then those categories are hit again. These are categories of people who are already in a very precarious situation.

Mr. Speaker, I am going around. I would like to warn of too much voluntarism when it comes to limiting the equation for the calculation of pensions. I want to give this signal. I hope that together we will be able to conduct the very concrete debate on the implementation KB that still needs to be developed.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★