General information
Full name plenum van 2013-05-02 14:21:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip140x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K1956
14/12/2011
✘
Proposition de loi abrogeant la loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie.
53K2386
23/09/2010
✔
Projet de loi modifiant l'article 2244 du Code civil pour attribuer un effet interruptif de la prescription à la lettre de mise en demeure de l'avocat, de l'huissier de justice ou de la personne pouvant ester en justice en vertu de l'article 728, § 3, du Code judiciaire.
53K0656
22/11/2010
✔
Projet de loi relatif à la vente de titres d'accès à des événements.
53K1812
17/10/2011
✘
Proposition de résolution relative à la fiabilité des statistiques en matière de multipatridie.
53K2692
12/03/2013
✔
Projet de loi modifiant diverses législations en matière de continuité des entreprises.
53K2690
08/03/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006 relatif à la détention des stocks obligatoires de pétrole et des produits pétroliers et à la création d'une agence pour la gestion d'une partie de ces stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997 relative au régime général, à la détention, à la circulation et aux contrôles des produits soumis à accises.
53K2203
21/05/2012
✔
Proposition de résolution relative à l'avenir de l'armée belge dans un cadre européen.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#102
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#103
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#120
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#121
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#127
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#132
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#133
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#134
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Waarom wil men beletten dat mensen die zoveel moeite hebben gedaan een kleine compensatie krijgen? Er is een groot verschil tussen een kleine compensatie en de excessen, die zeker bestreden moeten worden. De vraag is, waarom deze meerderheid, inclusief de liberale fractie, dit verbiedt?
Het wetsvoorstel is niet alleen nefast op bepaalde punten, het gaat ook in tegen de Europese dienstenrichtlijn. De auteurs hebben ernaar verwezen dat het Nederlands Parlement soortgelijke opmerkingen probeerde te weerleggen. Een gelijksoortig voorstel werd in Nederland niet goedgekeurd. Misschien gebeurde dat op basis van andere argumenten, maar het is duidelijk dat er in geen enkel Europees land een toetsing gebeurd is of dat de plafonnering van de doorverkoopprijs wel conform de Europese dienstenrichtlijn is. De adviezen die wij ingewonnen hebben, zeggen alleszins van niet. Het zou bijzonder jammer zijn mochten de auteurs van dit voorstel vandaag een overwinning boeken maar hun voorstel over enkele weken of maanden zouden moeten intrekken. Dat zou een bijzonder slecht signaal zijn aan de mensen die bijzonder veel van dit voorstel verwachten.
Wij hadden voorgesteld, en daarin werden wij gevolgd door de collega’s van Groen, dat minstens het advies van de Raad van State zou worden gevraagd en dat minstens zou worden nagegaan of het voorstel conform de Europese dienstenrichtlijn is. Dan zijn wij ten minste zeker dat het achteraf niet zal moeten worden ingetrokken. Dat zou immers bijzonder nefast zijn voor het vertrouwen in de politiek.
In de praktijk zal het wetsvoorstel zoals het nu voorligt weinig verschil maken. Wie meer wil betalen, zal dat nog altijd doen. Alleen zal het hele verhaal verschuiven naar het illegale, naar de underground, naar de zwarte markt, naar het buitenland, zoals Zwitserland of Nederland. Een aantal doorverkopers opereert vandaag al vanuit Zwitserland. Het enige resultaat zal zijn dat de mensen hun toevlucht zullen zoeken tot dergelijke platformen, waar zij te veel zullen betalen en minder bescherming zullen hebben dan wanneer zij de gereglementeerde doorverkoopkanalen gebruiken als de Koopjeskrant, eBay, en andere. U kent de beschermingsprogramma’s wel die bepaalde doorverkopers aanbieden.
Erger nog, dit wetsvoorstel garandeert dat wie een ticket koopt van een doorverkoper, de meerprijs ten opzichte van de originele verkoopprijs kan terugvorderen.
Translated text
Why do we want to prevent those who have done so much effort from receiving a small compensation? There is a big difference between a small compensation and the excesses, which must definitely be fought. The question is, why does this majority, including the liberal faction, prohibit this?
The bill is not only negative on certain points, it is also contrary to the European Service Directive. The authors pointed out that the Dutch Parliament attempted to refute similar comments. A similar proposal was not approved in the Netherlands. This may have been based on other arguments, but it is clear that no review has been carried out in any European country or that the ceiling of the resale price is in accordance with the European Service Directive. The advice that we have obtained, in any case, says no. It would be ⁇ regrettable if the authors of this proposal win today but should withdraw their proposal in a few weeks or months. That would be a ⁇ bad signal to those who expect very much from this proposal.
We had proposed, and in it we were followed by the colleagues of Green, that at least the opinion of the State Council would be requested and that at least it would be examined whether the proposal is in accordance with the European Service Directive. Then we are at least sure that it will not have to be withdrawn afterwards. This would be especially harmful to the confidence in politics.
In practice, the bill as it is presented will make little difference. Anyone who wants to pay more will still do so. Only the whole story will shift to the illegal, to the underground, to the black market, abroad, like Switzerland or the Netherlands. A number of resellers already operate from Switzerland. The only result will be that people will seek refuge in such platforms, where they will pay too much and have less protection than when they use the regulated resale channels such as the Shopping Journal, eBay, and others. You know the protection programs that certain resellers offer.
Worse, this bill guarantees that anyone who buys a ticket from a reseller can recover the surplus price compared to the original selling price.
#2
Official text
Eigenlijk geeft u hiermee het signaal aan de mensen dat als zij ergens op het internet een ticket vinden dat tien keer te duur is, zij het maar moeten kopen, want achteraf kunnen zij toch de meerprijs terugvorderen. Dat zou wel eens bijzonder slecht kunnen aflopen, want die vogel zal reeds lang gaan vliegen zijn, die doorverkoper zal reeds lang ergens anders zitten, in Nederland of Zwitserland of elders. Vergeet maar dat u die ooit zult te pakken krijgen. De mensen zullen dus nog meer geld kwijt zijn. Dat was trouwens ook het resultaat van een radio-interview net na de goedkeuring van het voorstel. De verantwoordelijke van Rock Werchter zei dat het grootste probleem niet-afgeleverde tickets zijn, dus tickets die mensen kopen van een doorverkoper, maar die niet worden afgeleverd. Met dit wetsvoorstel zal men de consumenten die een ticket willen kopen precies verder gaan doorverwijzen naar de underground, naar de zwarte markt, naar malafide organisaties uit het buitenland. Men zal dat verhaal zelfs nog voor een stuk gaan versterken. Dat lijkt mij bijzonder jammer.
Het is ook jammer dat er niet eerder werk wordt gemaakt van alternatieven. Het oorspronkelijke voorstel van de PS was op bepaalde punten nog strikter, maar voorzag ten minste in een periode van overleg, een periode van rondetafel met een stok achter de deur. Ik vond dat een goede aanpak, want er zijn wel degelijk alternatieven. Men kan de economische inspectie versterken. Die treedt vandaag reeds op en gaat vandaag reeds kijken of er verkopers zijn aan de deur van evenementen, die daar zotte dingen doen. Dat lijkt mij een goede zaak. Men kan daarop verder inzetten. Er zijn mogelijkheden.
Andere voorstellen zitten er wel in, zoals transparantie. De verkoopprijs van een ticket moet op het ticket zelf vermeld worden. Dat lijkt mij logisch. Het is jammer dat dit voordien nog niet het geval was. Het is evenwel een goede zaak en een stap vooruit. Laten wij op zijn minst gewoon die stap nemen en niet te radicaal gaan zijn, niet meteen alles gaan verbieden en de mensen richting zwarte markt sturen. Er zijn ook nog andere suggesties, zoals de gefaseerde verkoop. Tomorrowland heeft zoiets gedaan, met eerst de verkoop aan Belgen en later aan niet-Belgen. Dat is een mogelijkheid, evenals een beperkt aantal tickets per persoon verkopen. Er zijn wel degelijk mogelijkheden.
De mooiste mogelijkheid is misschien wel de digitale weg. In de hoorzitting omtrent het wetsvoorstel werd door de verantwoordelijke van de Ancienne Belgique gezegd dat vooral papieren tickets geliefd zijn bij fraudeurs. Een papieren ticket, waarop geen naam staat, kan men gemakkelijk doorverkopen of kan men zelfs namaken. Erger nog, mensen komen dan aan de ingang met een ticket dat niet meer geldig is, waarvan de barcode niet meer wordt aanvaard. Die mensen zijn dubbel en dik bedrogen. Het is dan ook een gemiste kans dat wij niet meer inzetten op de digitalisering, op het aanbieden van een platform, op overleg met de sector om via samenwerking tot een platform te komen om meer gebruik te maken van die digitale weg.
Translated text
In fact, this is a signal to people that if they find a ticket on the internet that is ten times too expensive, they just have to buy it, because afterwards they can still recover the surplus price. That could be especially bad, because that bird will have been flying for a long time, that reseller will have been sitting somewhere else, in the Netherlands or Switzerland or elsewhere. Remember that you will ever get caught. People will lose even more money. This was also the result of a radio interview just after the proposal was approved. The head of Rock Werchter said the biggest problem are non-delivery tickets, so tickets that people buy from a reseller but that are not delivered. With this bill, consumers who want to buy a ticket will be directed precisely further to the underground, to the black market, to malafide organizations from abroad. This story will be reinforced even a bit. This seems to me ⁇ regrettable.
It is also a pity that there is no earlier work on alternatives. The original proposal of the PS was even more stringent on certain points, but provided for at least a period of consultation, a period of round table with a stick behind the door. I think this is a good approach, because there are alternatives. The economic inspection can be strengthened. It already appears today and is already going to see if there are sellers at the door of events, who do things there afterwards. That seems to me a good thing. It can be used further. There are possibilities.
There are other proposals, such as transparency. The selling price of a ticket must be indicated on the ticket itself. That seems logical to me. It is a pity that this has not been the case before. However, this is a good thing and a step forward. Let us at least just take that step and not be too radical, not immediately prohibit everything and send the people toward the black market. There are also other suggestions, such as the phased sale. Tomorrowland did so, selling it first to Belgians and later to non-Belgians. That is a possibility, as well as selling a limited number of tickets per person. There are indeed possibilities.
Per ⁇ the best option is the digital way. During the hearing on the bill, the head of the Ancienne Belgique said that especially paper tickets are loved by fraudsters. A paper ticket, on which there is no name, can easily be resold or can even be named. Worse, people then come to the entrance with a ticket that is no longer valid, the barcode of which is no longer accepted. These people are duplicate and grossly deceived. It is therefore a missed opportunity that we no longer invest on digitalization, on offering a platform, on consultation with the industry to come through cooperation to a platform to make more use of that digital path.
#3
Official text
Ons land was ooit een voorloper inzake de digitale weg. Ons land voerde immers als eerste in Europa de eID in. Wij waren een voorbeeld. Bill Gates kwam zelfs naar hier. Wat zeggen wij vandaag? Wij zien er geen heil in, zeker niet voor de ticketverkoop. Wat de doorverkoop betreft, gaan wij nog liever de boel radicaal afschaffen. Dat is bijzonder jammer. Hier worden kansen gemist. Daarom zal onze fractie dit wetsvoorstel niet steunen.
Translated text
Our country was once a pioneer on the digital road. Our country was the first to introduce eID in Europe. We were an example. Bill Gates even came here. What do we say today? We don’t see any help in it, ⁇ not for ticket sales. When it comes to re-sales, we would rather abolish the matter radically. This is ⁇ regrettable. Here opportunities are missed. Therefore, our group will not support this bill.
#4
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, quand j'achète une place de concert ou une place pour assister à un match de foot, etc., c'est avec la très ferme intention de m'y rendre. Tout le monde devrait, selon moi, être dans le même état d'esprit. Malheureusement, certains préfèrent acheter des billets pour tenter d'en tirer un profit maximum.
Comme je l'ai dit en commission, aujourd'hui, une entrée pour Depeche Mode à Rock Werchter, c'est 300 euros au marché noir, soit un bénéfice de 220 euros pour la personne qui a acheté son billet sans avoir aucune intention de se rendre au concert. Un ticket pour assister au concert d'Indochine vendu à l'origine 30 euros, à savoir à un prix démocratique, est revendu aujourd'hui 255 euros sur internet, notamment sur le site qui a été cité. Les amateurs de foot sont encore bien moins lotis. En effet, une entrée pour assister au match Belgique-Serbie – la Belgique a un sens pour beaucoup d'amateurs de foot, et heureusement, d'ailleurs – coûte 1 000 euros alors que les places ne sont pas encore en vente. En réalité, elles sont déjà vendues sur des sites internet.
Il n'est pas admissible que des personnes achètent un, trois, voire dix tickets afin d'engranger des bénéfices au détriment d'amateurs qui, eux, ne sont pas parvenus à s'en procurer alors qu'ils souhaitent réellement assister soit à l'événement, soit au concert, mais aussi au détriment des acteurs du secteur, comme l'organisateur, qui prennent le risque d'organiser l'événement ou le concert.
Mais il est tout aussi inacceptable que des organisateurs de concert se réservent le droit d'interdire la revente de tickets, comme c'est le cas actuellement, au détriment de personnes qui avaient acheté un ticket de bonne foi, mais qui étant malades et/ou ne pouvant se rendre à l'événement, désirent en toute bonne foi et sans vouloir faire de bénéfice se défaire de leur ticket.
C'est pour cette raison que nous avons encadré la revente de tickets de spectacle, l'objectif étant qu'un maximum de personnes puissent assister au spectacle de leur choix à un tarif normal, c'est-à-dire au tarif déterminé par l'organisateur de l'événement.
Cela dit, on ne parle pas de vente des tickets, ni de blocage des prix des tickets de concert, etc., comme cela a été le cas de l'énergie. Il est ici question de revente, donc de marché secondaire et non de marché primaire. Je suis convaincue que les arguments évoqués précédemment par rapport à l'UE ne sont pas valables.
Comme je l'ai toujours dit, si une personne désire en appeler à la Cour de justice européenne, ce lui sera toujours loisible; la loi sera d'application et montrera entre-temps son efficacité.
Il s'agit bien ici d'une revente et non de la vente d'un ticket de concert. Une revente sera autorisée au prix coûtant et seulement au prix coûtant. Monsieur Dedecker, nous allons vers la transparence: le prix définitif devra être notifié sur le ticket de concert et reprendre l'ensemble des frais, dont ceux de réservation.
La loi prévoit une sanction pouvant s'élever à 10 000 euros. Elle doit être dissuasive.
Quant aux contrôles, nous compterons sur le SPF Économie. Outre les contrôles, le SPF Économie et le ministre de l'Économie, à qui nous transmettrons le message, devront organiser de la publicité autour de cette loi. En effet, les contrôles sont bien sûr importants, mais tout citoyen peut porter plainte lorsqu'il observe une anomalie sur un site internet qui propose un billet pour un match de football à 1 000 euros; il pourra téléphoner au SPF Économie pour dénoncer le fait; d'ailleurs, il peut déjà le faire puisque la revente est interdite. Les plaintes sont donc importantes.
Vous dites que nous assisterons à un déplacement vers des sites étrangers. En France, par exemple, deux organisateurs de concert ont gagné leur procès parce que des sites étrangers vendaient des places pour un concert organisé en France.
Nous ajoutons ainsi des outils à ceux qui existent déjà au bénéfice d'un organisateur ou d'un consommateur. Ils renforcent ce qui existe et ajoutent de la transparence pour permettre la revente de la part de gens de bonne foi.
En fait, nous avançons vers des solutions, alors que je n'ai entendu aucune solution de votre part, sauf à relayer les arguments d'un lobbyiste – que je ne citerai pas –, en provenance du plus important site de revente, qui a exercé son lobbying envers nous tous.
La proposition de loi socialiste, que vous avez aimablement citée, a été retenue quant à la nécessité de mettre les bonnes pratiques en commun. C'est pourquoi nous avons demandé une concertation régulière entre les acteurs concernés, c'est-à-dire les producteurs, les organisateurs, les distributeurs, les salles et les consommateurs.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, when I buy a concert venue or a venue to attend a football match, etc., it is with the very firm intention to go there. Everyone should be in the same state of mind. Unfortunately, some people prefer to buy tickets in order to try to get the maximum profit from them.
As I said in the commission, today, a ticket for Depeche Mode at Rock Werchter, it is 300 euros in the black market, or a profit of 220 euros for the person who bought his ticket without having any intention to go to the concert. A ticket to attend the Indochina concert originally sold for 30 euros, i.e. at a democratic price, is now sold for 255 euros on the Internet, ⁇ on the site that was cited. Football enthusiasts are much less interested. Indeed, a ticket to attend the match Belgium-Serbia – Belgium makes sense for many football fans, and fortunately, in addition – costs 1,000 euros while the seats are not yet on sale. In fact, they are already sold on websites.
It is not admissible that persons buy one, three or even ten tickets in order to generate profits at the expense of amateurs who, they, have not managed to obtain them while they really want to attend either the event or the concert, but also at the expense of industry actors, such as the organizer, who take the risk of organizing the event or the concert.
But it is equally unacceptable that concert organizers reserve the right to prohibit the resale of tickets, as is currently the case, at the expense of persons who had bought a ticket in good faith, but who, being sick and/or unable to attend the event, wish in good faith and without winning to get rid of their ticket.
For this reason, we have framed the resale of show tickets, the goal being that as many people as possible can attend the show of their choice at a normal rate, i.e. at the rate determined by the organizer of the event.
That said, we are not talking about selling tickets, or blocking the prices of concert tickets, etc., as was the case with energy. This is a secondary market, not a primary market. I am convinced that the arguments raised earlier with regard to the EU are not valid.
As I have always said, if a person wishes to appeal to the European Court of Justice, it will always be readable to him; the law will be applicable and will meanwhile show its effectiveness.
This is a resale, not the sale of a concert ticket. A resale will be allowed at the costing price and only at the costing price. Mr. Dedecker, we are moving towards transparency: the final price will have to be notified on the concert ticket and bear all costs, including booking costs.
The law provides for a fine of up to 10,000 euros. It must be dissuasive.
As for the controls, we will rely on the SPF Economy. In addition to the checks, the SPF Economy and the Minister of Economy, to whom we will transmit the message, will have to organize advertising around this law. Indeed, the checks are of course important, but any citizen can file a complaint when he observes an anomaly on a website that offers a ticket for a football match at 1,000 euros; he will be able to call the SPF Economie to denounce the fact; in addition, he can already do so since the resale is prohibited. Complaints are important.
You say that we will witness a trip to foreign sites. In France, for example, two concert organizers won their trial because foreign sites sold seats for a concert held in France.
We add tools to those that already exist for the benefit of an organizer or a consumer. They reinforce what exists and add transparency to enable resale by people of good faith.
In fact, we are moving toward solutions, while I have not heard any solution from you, except to relay the arguments of a lobbyist – which I will not quote – from the largest resale site, which has lobbied against us all.
The Socialist bill proposal, which you have gently cited, was held in respect of the need to put good practices together. That is why we have requested regular consultation between the relevant stakeholders, i.e. producers, organizers, distributors, halls and consumers.
#5
Official text
Nous attendons donc bien évidemment ces tables rondes qui pourront mettre les bonnes pratiques en commun. L'Ancienne Belgique ou le Botanique, par exemple, ont ces bonnes pratiques puisqu'ils ont un site de revente de places tout à fait sécurisé.
Je rappelle aussi qu'une évaluation de la loi est prévue et que nous n'hésiterons pas à la faire au parlement. Voilà pour répondre à un ensemble de critiques qui viennent d'être faites à cette tribune.
Chers collègues, l'interdiction de la revente avec bénéfice va aussi dans le sens d'une revendication d'un grand nombre de passionnés de culture. J'ai entendu un organisateur de concerts saluer sur les ondes francophones cette loi, et il n'est pas le seul, même s'il faudra instaurer des contrôles.
Cette loi ne permettra plus la spéculation sur des tickets de concert, des événements culturels, des spectacles. C'est en cela qu'elle est importante. Il n'y a pas de raison que quelqu'un qui ne prend aucun risque fasse un bénéfice inconsidéré sur le dos d'amateurs de culture, de concerts, d'événements sportifs. La culture doit être accessible au public le plus large possible. Nous espérons que ce marché noir diminuera et que l'accessibilité augmentera. Un terme sera mis à la spéculation grâce à cette loi, et je m'en réjouis.
Je voudrais remercier l'ensemble des collaborateurs et de mes collègues. Des concertations continuelles et la pugnacité de chacun d'entre nous ont permis d'amener cette loi au vote aujourd'hui – en espérant que la N-VA reviendra sur sa position.
Translated text
We are therefore, of course, waiting for these round tables that can bring the best practices together. The Ancient Belgium or Botanical, for example, have these good practices since they have a completely secure seat resale site.
I also remind you that an evaluation of the law is planned and that we will not hesitate to do it in parliament. This is a response to a series of criticisms that have just been made to this tribune.
Dear colleagues, the prohibition of profitable resale also goes in the direction of a claim from a large number of culture enthusiasts. I have heard a concert organizer greeting on the French-speaking waves this law, and it is not the only one, even though controls will need to be established.
This law will no longer allow speculation on concert tickets, cultural events, performances. This is why it is important. There is no reason for someone who does not take any risk to make an unreasonable profit on the back of cultural enthusiasts, concerts, sporting events. Culture should be accessible to the widest possible public. We hope that this black market will decrease and that accessibility will increase. There will be an end to speculation through this law, and I look forward to it.
I would like to thank all of my collaborators and colleagues. Continuous negotiations and the pugnacity of each of us have allowed us to bring this law to the vote today – hoping that the N-VA will return to its position.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, Flo en Charlotte, Aurelie en Isabelle zouden gisteren als jonge tieners de avond van hun leven meemaken: One Direction in het Sportpaleis. Ik zou er zelf geen tien euro voor geven, maar het is een droom voor vele tieners en dan vooral tienermeisjes. 400 euro hadden zij, of hun ouders, betaald voor tickets op één of andere internetsite. De tickets bleken aan de ingang valse tickets te zijn: een drama voor deze meisjes, tot tranen toe. Gelijkaardige beelden hadden we enkele weken geleden ook al bij Justin Bieber. Het toont aan hoever het misbruik bij sommigen gaat om op de kap van jonge en oudere fans geld te verdienen via malafide ticketverkoop.
Waar bemoeit de overheid zich mee, vroeg cultuurredacteur Thomas Peeters zich af in De Tijd toen het voorliggende voorstel werd goedgekeurd in de commissie voor het Bedrijfsleven. Hij lanceerde prompt een alternatief voorstel: het aanbieden van tickets in schuifjes. Alsof wij daar nooit aan gedacht hadden in onze commissie! Alsof we dergelijke pistes nooit zouden hebben besproken! Alsof het zo eenvoudig zou zijn! Hij verwees in zijn opiniestuk bij wijze van voorbeeld naar de dure tickets voor het optreden van Neil Young in Vorst-Nationaal op 8 juli. Ook ik heb daar tickets voor gekocht. Dure tickets: 87,5 euro! De peetvader van de gitaarrock is immers al jarenlang een dure vogel als je hem bezig wilt zien in onze concertzalen. Maar als je dat bedrag ervoor overhebt en hij staat niet voor lege zalen te spelen, is er wellicht weinig druk vandaag om zijn prijs te verlagen.
Is dit dan geen argument om de vrije markt haar ding te laten doen, om de markt volledig vrij te laten? Wij menen van niet, en al zeker niet met de uitspattingen zoals we die kennen op de zogenaamde secundaire markt, een mooi eufemisme voor de zwarte markt. Daar betaal je immers geen 87 euro, maar 156 euro vandaag de dag, en dat terwijl de tickets nog niet eens zijn uitverkocht. De indieners van dit voorstel menen dat culturele en andere evenementen zo breed mogelijk toegankelijk moeten zijn, waarbij iedereen in de mate van het mogelijke een gelijke kans moet krijgen om zich een ticket aan te schaffen aan een redelijke prijs. De secundaire markt voor concerttickets die vandaag welig tiert, verkleint die kans. De georganiseerde doorverkopers kopen immers tientallen tot honderden tickets op bij de start van de voorverkoop van gegeerde evenementen, waardoor er extra schaarste wordt gecreëerd en de kans om zich een ticket aan te schaffen voor de gewone fans verder verkleint.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mr. Secretary of State, Flo and Charlotte, Aurelie and Isabelle would yesterday as young teenagers experience the evening of their lives: One Direction in the Sport Palace. I would not give it for ten euros, but it is a dream for many teenagers and then especially teenage girls. They, or their parents, had paid 400 euros for tickets on one or another website. The tickets at the entrance turned out to be fake tickets: a drama for these girls, to tears. We had similar images with Justin Bieber a few weeks ago. It shows how far the abuse in some goes to make money on the cap of young and older fans through malafide ticket sales.
What is the government interfering with, culture editor Thomas Peeters asked in The Time when the present proposal was approved in the committee for business. He promptly launched an alternative proposal: offering tickets in slides. As if we had never thought of this in our committee! As if we had never discussed such pistes! As if it was so simple! As an example, he referred to the expensive tickets for Neil Young’s performance in Vorst-Nationaal on July 8. I also bought tickets for it. Expensive tickets: 87,5 euros! After all, the grandfather of the guitar rock has been an expensive bird for years if you want to see him engaged in our concert halls. But if you exaggerate that amount for it and he doesn’t stand for playing empty rooms, there may be little pressure today to lower his price.
Is this not an argument to let the free market do its thing, to free the market completely? We mean not, and ⁇ not with the expansions as we know them in the so-called secondary market, a nice euphemism for the black market. After all, you pay not 87 euros, but 156 euros today, and that while the tickets have not even sold out. The authors of this proposal are of the opinion that cultural and other events should be accessible as widely as possible, giving everyone, as far as possible, an equal opportunity to purchase a ticket at a reasonable price. The secondary market for concert tickets, which today is heavily tired, reduces that chance. After all, the organized resellers purchase tens to hundreds of tickets at the start of the pre-sale of desired events, creating additional shortages and further reducing the chances of purchasing a ticket for ordinary fans.
#7
Official text
Sommigen stellen tegenover voorgaande vaststelling dat de primaire markt – de organisatoren, de promotoren, de ticketverkopers – zelf oplossingen voor het fenomeen zouden moeten bedenken. Zij stellen dat de kwestie vooral niet wettelijk moet worden geregeld en de overheid zich niet met het dossier zou moeten bemoeien.
Collega’s, dergelijke pogingen tot oplossingen zijn er geweest. Sinds 2005 volg ik de problematiek. Meermaals heb ik een en ander in de commissie voor het Bedrijfsleven ter sprake gebracht.
Toenmalig minister Marc Verwilghen was niet ongevoelig voor de problematiek. Er werden toen initiatieven genomen om extra wetgeving te vermijden. Er werd een rondetafel met alle betrokkenen georganiseerd om afspraken te maken zodat het fenomeen van de zwarte markt zou kunnen worden ingedijkt. Bedoelde initiatieven hebben geleid tot een zogenaamd gentlemen’s agreement tussen de sector en de overheid.
Gevolgen waren onder andere de beperkingen op het maximumaantal te verkopen tickets per persoon in de primaire verkoop, het installeren van omruilkassa’s op grote, populaire evenementen en het pas kort voor het evenement opsturen van tickets.
De overheid van haar kant zou meer controles door de inspecteurs van Economie organiseren zowel op het internet als op straat in de buurt van de evenementen. Daartoe moesten de inspecteurs waarvan sprake zich evenwel op oude handelswetgeving en de regels met betrekking tot internetverkoop beroepen. Het was al bij al een hele opdracht om juridisch op te treden.
Enkele jaren later, toen Vincent Van Quickenborne de bevoegdheid had overgenomen, bleek dat het fenomeen niet afnam, maar integendeel toenam. Het wereldwijde web bleek het ideale instrument om het aanbod aan tickets op de secundaire markt alsmaar op te drijven.
In eerste instantie reageerde de nieuwe minister met een nieuwe rondetafel. Ook werd het gentlemen’s agreement opnieuw tegen het licht gehouden. Al gauw bleken deze initiatieven weinig op te lossen en werd de roep naar een goede wettelijke basis om de problematiek te kunnen aanpakken, opnieuw groter.
Het eerste voorstel van de heer Schiltz, mijzelf en mevrouw Lalieux dateert dan ook van voormelde periode.
Wij zijn ondertussen bijna vier jaar later. Er is duidelijk heel wat tijd overheen gegaan vooraleer wij hier ook effectief een voorstel met een potentiële meerderheid in het Parlement kunnen presenteren. Zulks toont ook aan dat wij niet over een nacht ijs zijn gegaan. Zowat alle mogelijke pistes en alternatieven zijn de voorbije jaren de revue gepasseerd. Ingrijpen in een praktijk die tot nu toe quasi vrij werd gelaten, is dan ook een behoorlijk ingrijpende stap.
Daarbij moeten wij echter goed voor ogen houden dat de georganiseerde secundaire markt vandaag op de kap van organisatoren en fans winsten maakt. Het aantal spelers toont aan dat het om een erg lucratieve business gaat. Eigenlijk parasiteren zij op de activiteiten van de spelers op de primaire markt, letterlijk en figuurlijk ten koste van de concertbezoekers.
Zou de organisator de ticketverkoop anders kunnen aanpakken? Zou hij de tickets beter in schuifjes verkopen, met oplopende prijzen en last-minutes, zoals de cultuurredacteur van De Tijd suggereert?
Translated text
Some argue, contrary to the previous assumption, that the primary market – the organizers, the promoters, the ticket sellers – should themselves come up with solutions to the phenomenon. They argue that, in particular, the matter should not be regulated by law and the government should not interfere with the file.
There have been attempts to find such solutions. I have been following the problem since 2005. I have repeatedly discussed this in the Committee on Business.
The then Minister Marc Verwilghen was not insensitive to the problem. Initiatives were then taken to avoid additional legislation. A roundtable was organised with all stakeholders to make agreements so that the phenomenon of the black market could be instigated. These initiatives have led to a so-called gentlemen’s agreement between the sector and the government.
The consequences included restrictions on the maximum number of tickets to be sold per person in the primary sale, the installation of exchange casinos at major, popular events and the sending of tickets shortly before the event.
The government, for its part, would organize more checks by the inspectors of Economy both on the Internet and on the streets near the events. For this purpose, however, the inspectors concerned had to invoke old commercial legislation and the rules relating to online sales. It was already a whole task to act legally.
Several years later, when Vincent Van Quickenborne had taken power, it turned out that the phenomenon did not decrease, but on the contrary, increased. The global web turned out to be the ideal tool for increasing the supply of tickets in the secondary market.
Initially, the new minister responded with a new round table. The gentlemen’s agreement was also again held against light. Soon, these initiatives proved to be insufficient to solve and the call for a good legal basis to address the problem became once again greater.
The first proposal made by Mr. Schiltz, myself and Mrs. Lalieux dates from the period mentioned above.
We are now almost four years later. Clearly, it has taken a lot of time before we can effectively present a proposal with a potential majority in Parliament. This also shows that we didn’t go on ice overnight. Almost all possible pistes and alternatives have passed the review in recent years. Interfering in a practice that has so far been left virtually free is therefore a rather profound step.
At the same time, however, we must keep in mind that the organised secondary market today makes profits on the cap of organizers and fans. The number of players shows that this is a very lucrative business. In fact, they parasitize on the activities of the players in the primary market, literally and figuratively at the expense of the concert visitors.
Could the organizer deal with ticket sales differently? Would he better sell the tickets in slides, with rising prices and last-minute tickets, as the culture editor of De Tijd suggests?
#8
Official text
Op het eerste gezicht is dit misschien een interessante piste, maar dan gaat men wel voorbij aan het feit dat de ticketprijzen contractueel worden vastgelegd door het management van de artiest en die speelruimte voor de organisator dus meestal niet bestaat. Sommige artiesten zijn trouwens ook echt bekommerd om hun fans en stellen maximumprijzen vast in hun contracten.
Bovendien wensen wij optredens en evenementen niet op dezelfde lijn te plaatsen als vliegtuigreizen of TGV-tickets. In de mate van het mogelijke willen wij een zo breed mogelijke toegang aan een billijke prijs.
Dit zou ook maar een schijnoplossing zijn. Dit alternatief zou het probleem alleen maar vergroten. Want de grootste problemen met betrekking tot de zwarte markt stellen zich precies voor de optredens en festivals die binnen een paar minuten, een uur of enkele dagen uitverkopen.
Als men voor dergelijke evenementen tickets in vier schuifjes gaat verkopen, creëert men vier keer een stormloop, vier keer doldraaiende servers en callcenters en geeft men de georganiseerde opkopers vier keer de kans om hun business te organiseren. Het biedt deze bedrijfjes nog meer mogelijkheden om meer tickets te bemachtigen en met woekerwinsten door te verkopen.
Een ander alternatief voorstel heeft eenzelfde resultaat. Sommigen zeggen van de primaire markt het recht te eisen om tickets terug te kopen als de klant daarom vraagt, bijvoorbeeld wanneer hij door onvoorziene omstandigheden niet kan gaan.
Dit zou op de eerste plaats een levensverzekering creëren voor de ticketronselaars. Het enige risico dat zij vandaag immers lopen, is dat het evenement toch niet zo gegeerd is als ze hadden verwacht en ze hun tickets niet kwijt geraken. Een terugkoopplicht zou de beste verzekering zijn voor deze spelers op de zwarte markt.
Daarover gaat het wetsvoorstel. Wij viseren hiermee niet de concertliefhebbers. Integendeel, het wetsvoorstel viseert vooral de zogenaamde ticketbedrijfjes die zich voordoen als formeel verkooppunt, met prijzen die de pan uitswingen. Zij hebben een bedrijfsmodel opgebouwd dat parasiteert op de organisatoren en de fans door zo massaal mogelijk tickets te kopen bij de opening van de lijnen, waardoor zij een kunstmatige schaarste en heel reële frustraties bij de concertliefhebber creëren.
Een marginaal verschijnsel, zegt u. Zet u even voor uw computer en binnen een paar minuten vindt u de ene site na de andere die tickets van gegeerde optredens aanbiedt aan prijzen die een veelvoud zijn van de officiële vraagprijs. Als u op Google een of ander evenement intikt, komt u trouwens altijd eerst bij sites van de secundaire markt uit. U moet al een heel eind naar beneden scrollen alvorens u de officiële verkoopsite terugvindt.
Wat vindt u vandaag op deze sites? Céline Dion in het Sportpaleis, tot 990 euro – ik vraag mij af wie dat wil betalen –, Beyoncé in het Sportpaleis, 590 euro – de normale prijs is 88 euro –, een dagticket voor Rock Werchter, 298 euro – normale prijs 80 euro. Een combiticket voor Rock Werchter – vandaag nog niet uitverkocht – wordt op het internet verkocht voor 764 euro.
Translated text
At first glance, this may be an interesting track, but then we ignore the fact that the ticket prices are contractually fixed by the management of the artist and that play space for the organizer therefore usually does not exist. Some artists, by the way, are also really concerned about their fans and set maximum prices in their contracts.
In addition, we do not wish to place performances and events on the same line as air travel or TGV tickets. To the extent possible, we want as wide as possible access to a fair price.
This would also be a false solution. This alternative would only aggravate the problem. Because the biggest problems related to the black market arise precisely for the performances and festivals that sell out within a few minutes, an hour or a few days.
If you start selling tickets for such events in four slides, you create four times a stormflow, four times cluttering servers and call centers, and give the organized buyers four times the chance to organize their business. It offers these companies even more opportunities to acquire more tickets and sell them with wheel profit.
Another alternative proposal has the same result. Some say the primary market has the right to demand to buy back tickets if the customer so asks, for example when he cannot go through unforeseen circumstances.
This would first and foremost create a life insurance for the ticket dealers. After all, the only risk they run today is that the event is not as desired as they expected and they do not lose their tickets. A repurchase light would be the best insurance for these players on the black market.
This is the subject of the bill. We are not targeting the concert lovers. On the contrary, the bill is primarily aimed at the so-called ticket companies that appear as formal point of sale, with prices that outweigh the pan. They have built a business model that parasitizes the organizers and fans by buying as many tickets as possible at the opening of the lines, creating an artificial shortage and very real frustrations among the concert enthusiast.
This is a marginal phenomenon, you say. Set yourself in front of your computer and within a few minutes you will find one site after another that offers tickets for desired performances at prices that are a multiplier of the official demand price. By the way, if you inject an event on Google, you will always first go to sites from the secondary market. You need to scroll down a whole end before you find the official sales site.
What do you think about these sites today? Céline Dion in the Sport Palace, up to 990 euros – I wonder who wants to pay –, Beyoncé in the Sport Palace, 590 euros – the normal price is 88 euros –, a day ticket for Rock Werchter, 298 euros – normal price 80 euros. A combi ticket for Rock Werchter – still not sold out today – is sold on the Internet for 764 euros.
#9
Official text
Het hoeft niet alleen over muziek te gaan: kaartjes voor stand-upcomedian Alex Agnew in het Sportpaleis gaan tot 170 euro. Kaartjes voor Tomorrowland, waar al naar verwezen is, gaan tot 7 716 euro voor een weekendticket. Nog een opvallende waar collega Lalieux al naar heeft verwezen, is een kaartje voor de voetbalmatch België-Servië, waarvoor de voorverkoop niet eens gestart is, tot 511 euro, voor een kwalificatiewedstrijd waarvoor normaal 30 tot 75 euro wordt betaald.
Translated text
It doesn’t have to be just about music: tickets for stand-up comedian Alex Agnew in the Sport Palace go up to 170 euros. Tickets for Tomorrowland, as already mentioned, go up to 7 716 euros for a weekend ticket. Another striking thing that colleague Lalieux has already mentioned is a ticket for the football match Belgium-Serbia, for which the pre-sale has not even started, up to 511 euros, for a qualifying match for which 30 to 75 euros are normally paid.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Van den Bergh toch even onderbeken.
Mijnheer Van den Bergh, u zegt dat sommigen stellen dat de overheid er altijd buiten moet blijven en ik heb de indruk dat u op dat moment naar mij aan het kijken was. Ik voel mij toch een beetje aangesproken. Voor alle duidelijkheid, dat is niet wat ik gezegd heb. De overheid moet interveniëren; dat is een feit.
Bij het begin van uw betoog had u het over valse tickets, maar dergelijke zaken zijn vandaag al verboden. De overheid kan vandaag en moet dienaangaande dus interveniëren. Op dat vlak biedt uw wetsvoorstel weinig toegevoegde waarde.
Voor alle voorbeelden die u zonet opsomt, zoals tickets voor evenementen die nog niet uitverkocht zijn, vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is van uw wetsvoorstel op dit moment. Als er nog altijd een ticket gekocht kan worden van de originele verkoper aan een normale prijs, hoe dom moet je dan zijn om een ticket te kopen bij een doorverkoper aan een veelvoud van de prijs?
Translated text
I would like to discuss Mr. Van den Bergh for a moment.
Mr. Van den Bergh, you say that some argue that the government should always be outside and I have the impression that you were looking at me at that time. I feel a bit addressed. For all clarity, that’s not what I said. Government must intervene; that is a fact.
At the beginning of your discussion you talked about fake tickets, but such things are already banned today. The government can and must intervene in this regard. In this regard, your bill offers little added value.
For all the examples you listed below, such as tickets for events that have not yet been sold out, I wonder what the added value of your bill is at the moment. If a ticket can still be purchased from the original seller at a normal price, how stupid should you be to buy a ticket from a reseller at a multiplier of the price?
#11
Official text
Dat gebeurt vandaag nochtans.
Translated text
However, this is happening today.
#12
Official text
Soms kunnen we domheid de wereld niet uit helpen. Geen enkele wet zal daartegen helpen.
Translated text
Sometimes we cannot help the world out of stupidity. No law will help against this.
#13
Official text
Mijnheer Dedecker, dergelijke zaken gebeuren vandaag toch. Ik vernoem het optreden van Leonard Cohen in uw stad Gent op het Sint-Pietersplein. Daarover ging het verhaal rond dat iemand een ticket had gekocht op de eerste site die hij tegenkwam bij het googelen naar dat optreden. Op het eerste gezicht leek dat een heel betrouwbare site. De prijs die zij daar zag, heeft ze betaald, want zij is een grote fan en was bereid om die prijs te betalen. Later blijkt dat er met dat ticket gesjoemeld is en dat zij geen toegang krijgt tot het plein. Toch was zij ervan uitgegaan dat het om een officiële verkoopsite ging, waarvan de naam overigens geloofwaardig klonk, en zo meer.
Ik vind dat wij tegen dat soort van sites moeten kunnen optreden. Dat aspect maakt ook deel uit van het voorliggend wetsvoorstel. In die zin kan ons wetsvoorstel dus wel iets bijdragen.
Over de nagemaakte tickets wil ik het volgende nog zeggen. Die tickets worden nagemaakt op basis van tickets die worden gekocht, niet met het doel om naar het optreden te gaan, maar wel om er winsten op te maken. Met ons voorstel kunnen we daartegen wel een bijdrage leveren. Ik zou er toch niet zo licht over gaan, te stellen dat ons wetsvoorstel onzinnig is, wel integendeel.
Translated text
Mr. Dedecker, such things happen today. I mention the performance of Leonard Cohen in your town of Gent on St. Peter's Square. About that, the story revolved around that someone had bought a ticket on the first site he encountered when googling to that performance. At first glance it looked like a very reliable site. The price she saw there, she paid, because she is a big fan and was willing to pay that price. Later it turns out that the ticket has been stolen and that she will not be allowed access to the square. Nevertheless, she had assumed that it was an official sales site, whose name, by the way, sounded credible, and so on.
I think we should be able to take action against these types of sites. This aspect is also part of the present legislation. In this sense, our proposed legislation can contribute.
On the counterfeit tickets, I would like to say the following. These tickets are counterfeited on the basis of tickets purchased, not with the aim of going to the performance, but to earn profits. With our proposal, we can contribute to this. I ⁇ ’t go so lightly about saying that our bill is nonsense, quite the opposite.
#14
Official text
Mijnheer Van den Bergh, misschien val ik zelf onder zaken waarvan het de bedoeling is dat die worden aangepakt.
De verkoop van een vals ticket, ongeacht of het evenement al is uitverkocht, is bij mijn weten vandaag al strafbaar.
Translated text
Mr. Van den Bergh, ⁇ I myself fall into matters that are intended to be addressed.
The sale of a fake ticket, regardless of whether the event has already been sold out, is, as I know, already criminal today.
#15
Official text
Ja, dat klopt. Natuurlijk.
Translated text
Yes, that is true. of course .
#16
Official text
Welnu, pak dat gewoon aan. Daarvoor hebben we geen nieuw wetsvoorstel nodig dat iedereen over dezelfde kam scheert en dat iedereen crimineel noemt.
Translated text
Well, just take that. To do this, we do not need a new bill that everyone shaves on the same chest and that everyone calls a criminal.
#17
Official text
Mijnheer Dedecker, ons wetsvoorstel gaat niet over valse tickets, maar over de doorverkoop van tickets, die in bepaalde gevallen ook vals kunnen zijn. Ik gaf valsheid maar aan als voorbeeld van de malafide ticketverkoop zoals die vandaag bestaat. Dat is vandaag een bestaande markt en die willen wij liefst zo klein mogelijk houden, of als het kan zelfs uitroeien. Dat is het doel van ons wetsvoorstel.
Translated text
Mr. Dedecker, our bill is not about fake tickets, but about the resale of tickets, which in certain cases can also be fake. I gave falsehood but as an example of the misleading ticket sale as it exists today. That is an existing market today and we would like to keep it as small as possible, or if it can even eradicate it. That is the purpose of our bill.
#18
Official text
Ik hoor u wel zeggen dat de overheid moet ingrijpen, maar ik hoor niets over de manier waarop dat moet gebeuren. Daarover hebt u zich niet uitgesproken. Ik zou dus graag van u weten op welke manier dat zou moeten gebeuren. Op die vraag geeft u echter geen antwoord.
Translated text
I hear you say that the government needs to intervene, but I don’t hear about how it should be done. You have not spoken about this. So I would like to know from you how this should be done. However, you do not answer this question.
#19
Official text
Monsieur Dedecker, je ne comprends pas votre logique. Vous dites partager le souci de l'arnaque au ticket et en même temps, vous acceptez l'arnaque d'une personne qui achète dix tickets dans l'intention de les revendre et de réaliser un bénéfice. Vous trouvez cela normal! Je ne comprends pas votre logique!
Vous dites qu'en matière de faux tickets, il faut mener une politique répressive. C'est ce que nous faisons déjà, sauf que dorénavant, le ticket ne peut plus être vendu à 1 000 euros et, de plus, le consommateur dont le ticket coûte 20 euros, par exemple, devra le revendre au même prix. Cette mesure sera très dissuasive pour les arnaqueurs.
Mais pourquoi n'acceptez-vous pas le simple fait qu'une personne achetant un ticket le fait avec l'intention de l'utiliser personnellement? Et vous, qui êtes totalement libéral, comment se fait-il qu'une personne qui n'a fait aucun effort, pris aucun risque pourrait se faire 300, 600, voire 1 000 % de bénéfices sur le dos de ceux qui ont pris les risques, c'est-à-dire les agents, l'artiste et l'organisateur? Je ne comprends pas, et vous ne nous avez jamais donné de réponse à ce sujet, jamais! Le jour où vous aurez une réponse, peut-être écouterons-nous vos arguments!
Translated text
Mr. Decker, I do not understand your logic. You say you share the concern of the ticket scam and at the same time you accept the scam of a person who buys ten tickets with the intention of reselling them and making a profit. You find this normal! I do not understand your logic.
You say that in the case of fake tickets, a repressive policy must be carried out. This is what we are already doing, except that from now on, the ticket can no longer be sold at 1,000 euros and, moreover, the consumer whose ticket costs 20 euros, for example, will have to resell it at the same price. This will be very deterrent to fraudsters.
But why don’t you accept the simple fact that a person buying a ticket does so with the intention of using it personally? And you, who are entirely liberal, how does it happen that a person who has made no effort, taken no risk could make 300, 600, or even 1000% of profits on the back of those who took the risk, that is, the agents, the artist and the organizer? I don’t understand, and you never gave us an answer on this subject, never! The day you get an answer, maybe we will listen to your arguments!
#20
Official text
Weet u, mevrouw Lalieux, vervalsingen kan men vandaag al aanpakken, maar wat voor zin heeft het om hier vandaag nieuwe wetgeving te creëren die geen oplossing biedt, die men niet kan uitvoeren of controleren. Wat zult u doen als het weer om buitenlandse verkopers gaat? Men kan daar niets tegen doen. Dat was trouwens ook de conclusie van de verantwoordelijke van Werchter in een interview met collega Schiltz. Haar conclusie was dat het niet zal helpen, maar dat zij tenminste iets hebben. Dit is ook effectief het beleid van deze regering: het akkoord op zich is belangrijker dan de inhoud ervan. Dit wetsvoorstel is daarvan een illustratie.
Translated text
You know, Mrs. Lalieux, counterfeiting can already be addressed today, but what sense does it have to create here today new legislation that offers no solution, that one cannot implement or control. What will you do if the weather comes to foreign sellers? Nothing can be done against it. This was, by the way, also the conclusion of the responsible of Werchter in an interview with colleague Schiltz. Her conclusion was that it would not help, but that they at least have something. This is also effective policy of this government: the agreement itself is more important than its content. This bill is an illustration of this.
#21
Official text
Je propose que M. Schiltz s’exprime lui-même.
Translated text
I suggest that Mr. Schiltz speaks for himself.
#22
Official text
Monsieur le président, c’est très aimable de me permettre de commenter mes propres paroles.
Translated text
Mr. President, it is very kind to allow me to comment on my own words.
#23
Official text
Collega Dedecker, ik zou graag horen wat de heer Van den Bergh verder te zeggen heeft. U pikt er één puntje uit, dat u vervolgens veralgemeent, om het volledige wetsvoorstel af te branden. Hetgeen mevrouw Lalieux zegt, is terecht. U hebt geen antwoord. U hebt geen alternatief. Deze wet is niet honderd procent afdwingbaar, zegt u, en daarom is het een rommelwet.
Mijnheer Dedecker, ik daag u uit om de wetten op te sporen in het volledige arsenaal van wetgeving dat wij hebben, die 100 % afdwingbaar zijn. Ik weiger te capituleren voor de theorie dat de wet niet afdwingbaar is of niet 100 % waterdicht is en dat die er dus niet moet zijn. De wet heeft verschillende merites, op verschillende terreinen.
Ik wil graag luisteren naar het vervolg van de uiteenzetting van de heer Van den Bergh, die op excellente wijze die punten aan het opsommen is.
Translated text
Colleague Dedecker, I would like to hear what Mr Van den Bergh has to say further. You take out one point, which you then generalize, in order to burn down the entire bill. What Ms. Lalieux says is correct. You have no answer. You have no alternative. This law is not one hundred percent enforceable, you say, and therefore it is a mess law.
Mr. Dedecker, I challenge you to trace the laws in the entire arsenal of legislation we have, which are 100% enforceable. I refuse to surrender to the theory that the law is not enforceable or is not 100% waterproof and that therefore it should not be. The law has different merits, in different areas.
I would like to listen to the continuation of the presentation by Mr Van den Bergh, who is excellently listing those points.
#24
Official text
Je propose de suivre la suggestion de M. Schiltz. Je vous demande également de ne pas refaire le débat de la commission.
Translated text
I would like to follow Mr. President’s proposal. by Schiltz. I also ask you not to repeat the debate in the committee.
#25
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, er werden heel wat bezwaren en alternatieve voorstellen naar voren geschoven, zij het iets minder van de kant van de heer Dedecker, voor de voorliggende regelgeving. Zoals gezegd, zijn wij niet over een nacht ijs gegaan. Alle voorstellen werden ernstig bekeken op voor- en nadelen. Het resultaat ligt nu voor: een verbod op de verkoop van tickets vooraleer de officiële voorverkoop van start is gegaan. Dat is al een belangrijke stap.
Een tweede element is het verbod op de doorverkoop van tickets met grote winsten, maar ook – dat was van in het begin een centraal uitgangspunt – het recht om een ticket door te verkopen. Mijnheer Dedecker, daarvoor kunnen sites als eBay, Kapaza en de Koopjeskrant gerust nog worden gebruikt. Zeggen dat die platformen vandaag niet gebruikt mogen worden om particulier tickets door te verkopen aan normale prijzen, is de waarheid geweld aandoen. Het is belangrijk om dat te benadrukken.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, there were a lot of objections and alternative proposals put forward, though slightly less on the part of Mr. Dedecker, for the regulation in question. As I said, we didn’t go on ice overnight. All proposals were seriously considered for advantages and disadvantages. The result is now: a ban on the sale of tickets before the official pre-sale has started. This is already an important step.
A second element is the prohibition on the resale of tickets with large profits, but also – which was from the beginning a central starting point – the right to resale a ticket. Mr. Dedecker, for this, sites such as eBay, Kapaza and the Koopjeskrant can still be used. To say that these platforms should not be used today to sell private tickets at normal prices, the truth is violence. It is important to emphasize this.
#26
Official text
Ik verwijs tot slot ook graag naar de conclusie die professor Méon van de ULB, die onderzoek heeft verricht naar de secundaire markt voor concerttickets, tijdens de hoorzitting in de commissie formuleerde: “Het verbod op het doorverkopen met winst van tickets voor culturele evenementen en sportevenementen valt te rechtvaardigen wanneer men die evenementen democratisch wil houden en een divers publiek wil aantrekken. Speculanten die alleen maar tickets kopen om ze nadien door te verkopen worden op die manier ontmoedigd”.
Dat is het net het doel van deze bemoeienis, zoals het in De Tijd werd genoemd. Wij willen evenementen in de mate van het mogelijke democratisch houden.
Daar werd tegenin gebracht dat de zwarte markt altijd wel zal blijven bestaan, op de straat en meer verborgen op het internet. Wellicht is het inderdaad een illusie om te geloven dat wij met deze wet elke doorverkoop van tickets zullen kunnen verhinderen, maar dit mag geen reden zijn om dan maar niets te doen.
De omvang en vooral de schijnbaar echte maar malafide verkoopsites zullen eindelijk daadwerkelijk kunnen worden aangepakt op basis van deze wet. Dat is wat er nu zal moeten gebeuren.
Ik had gehoopt dat de bevoegde minister voor Economische Zaken hier aanwezig zou zijn. De wet kan natuurlijk alleen maar tot resultaten leiden als ze daadwerkelijk wordt afgedwongen door voldoende controles door de inspecteurs van Economie.
Tot slot wil ik, net zoals mevrouw Lalieux, de medewerkers en collega’s van harte danken voor de samenwerking om te komen tot dit resultaat. Ik wil in het bijzonder ook de heer Schiltz danken die ervoor heeft gezorgd dat wij tot één tekst zijn kunnen komen.
Translated text
Finally, I would also like to refer to the conclusion made by Professor Méon of the ULB, who conducted research on the secondary market for concert tickets, during the hearing in the committee: “The prohibition on the re-selling of tickets for cultural and sports events with a profit can be justified if one wants to hold those events democratically and to attract a diverse audience. Speculators who only buy tickets to sell them later are discouraged in this way.”
That is precisely the purpose of this interference, as it was called in The Time. We want to keep events as democratic as possible.
There was an argument that the black market will always exist, on the street and more hidden on the internet. Per ⁇ it is indeed an illusion to believe that with this law we will be able to prevent any resale of tickets, but this should not be a reason to do nothing.
The scale and especially the seemingly real but misleading sales sites will finally actually be able to be addressed on the basis of this law. That is what will have to happen now.
I had hoped that the competent Minister for Economic Affairs would be present here. Of course, the law can only produce results if it is effectively enforced by sufficient checks by the inspectors of Economy.
Finally, like Mrs. Lalieux, I would like to thank the staff and colleagues for their cooperation in achieving this result. In particular, I would like to thank Mr Schiltz for making it possible for us to reach a single text.
#27
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, cette proposition de loi, si elle interdit la revente de titres d'accès à des événements culturels et sportifs de manière habituelle, autorise cependant cet acte lorsqu'il est occasionnel; c'est important.
Le texte est avant tout prévu pour donner la possibilité à un plus grand nombre d'obtenir des titres d'accès moyennant un juste tarif, à savoir le prix fixé par les organisateurs de l'événement.
Qu'apporte ce texte pour l'essentiel? Nous notons qu'il vise à déterminer les règles de la revente ou de la vente secondaire des titres d'accès. Il établit des règles pour ce qui concerne les prix pratiqués et leur affichage sur les titres d'accès. Le prix des tickets revendus ne pourra excéder le prix coûtant majoré des frais administratifs.
L'objectif visé est aussi de mettre un terme à la spéculation sur ces titres d'accès, entraînant parfois des montants exorbitants alors que le prix de base était accessible pour un plus grand nombre. Il sera interdit de vendre un billet acquis gratuitement. Il prévoit également des sanctions en cas de revente professionnelle illégale, calquées sur les sanctions prévues dans la loi sur les pratiques du marché. De plus, les acheteurs dupés pourront exiger réparation, c'est-à-dire le remboursement des surplus. Enfin, une concertation régulière entre les parties concernées devra permettre une évaluation continue de la loi ainsi que la mise en place de bonnes pratiques. Un rapport d'évaluation sera d'ailleurs transmis tous les deux ans.
Nous estimons qu'il était important de légiférer en la matière, raison pour laquelle notre groupe soutiendra ce texte.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, this bill, if it prohibits the resale of entitlements for access to cultural and sporting events in the usual way, however, authorizes this act when it is occasional; this is important.
The text is primarily intended to give the possibility to a greater number to obtain access rights at a fair rate, i.e. the price set by the organizers of the event.
What does this text provide for the most important thing? We note that it aims to determine the rules for the resale or secondary sale of access securities. It establishes rules regarding the prices practiced and their display on access titles. The price of returned tickets may not exceed the cost price plus the administrative costs.
The aim is also to put an end to speculation on these securities, sometimes resulting in exorbitant amounts while the base price was accessible to a larger number. It will be forbidden to sell a ticket purchased for free. It also provides for penalties in the case of illegal professional resale, compared to the penalties provided for in the Market Practices Act. Furthermore, deceived buyers will be able to demand repair, i.e. reimbursement of surpluses. Finally, a regular consultation between the parties concerned should allow for a continuous evaluation of the law and the establishment of good practices. An evaluation report will be submitted every two years.
We believe it was important to legislate on this subject, which is why our group will support this text.
#28
Official text
Oorspronkelijk werden er twee wetsvoorstellen met betrekking tot de wederverkoop van toegangstickets voor culturele en sportieve evenementen ingediend.
De bespreking sleept inderdaad al een hele tijd aan. Onze fractie is dan ook heel tevreden dat er uiteindelijk een compromis tussen de twee wetsvoorstellen is gekomen. Het wetsvoorstel dat vandaag ter stemming ligt, kan alleen maar worden toegejuicht, want de secundaire markt voor tickets voor allerhande evenementen wordt nu enorm gemanipuleerd. Het resultaat van die manipulatie is dat tickets voor populaire evenementen aan woekerprijzen worden doorverkocht.
Dat leggen wij met het wetsvoorstel aan banden: er mag bij doorverkoop geen winst meer worden gemaakt. Wie zijn ticket doorverkoopt, mag alleen de gemaakte kosten zoals verzendingskosten recupereren. Het is ook goed dat na twee jaar een evaluatie wordt gemaakt aan de hand van onderzoeken, die zullen worden uitgevoerd door de FOD Economie, Kmo, Middenstand en Energie, die zowel op het terrein als op internet informatie zal verzamelen. Indien uit de evaluatie blijkt dat er nog tekortkomingen zijn, zal de tekst worden bijgestuurd.
Translated text
Initially, two bills were submitted regarding the resale of entrance tickets for cultural and sporting events.
Indeed, the discussion has been going on for a long time. Our group is therefore very pleased that a compromise has finally been reached between the two bills. The bill that is being voted today can only be welcomed, as the secondary market for tickets for all kinds of events is now being massively manipulated. The result of that manipulation is that tickets for popular events are resold at woeker prices.
That’s what we put in touch with the bill proposal: there can no longer be made profits from resale. Those who resell their ticket may only recover the costs incurred such as shipping costs. It is also good that after two years an evaluation is made using surveys, which will be carried out by the FOD Economy, SMEs, Middle Stand and Energy, which will collect information both on the ground and on the Internet. If the evaluation shows that there are still shortcomings, the text will be updated.
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is met blijdschap en trots dat ik vandaag voor u sta om het rondje in verband met de concerttickets te sluiten.
Het is ook met liberale trots dat ik het voorstel bespreek. Ik vind het alvast jammer – ik richt mij tot de heer Dedecker – dat wat een poging was om op zoek te gaan naar een oplossing voor een echt maatschappelijk probleem, zowel sociaal als liberaal, wordt gehanteerd als een mogelijkheid om de meerderheid te jennen. U noemt het goede intenties, waar u zich achter schaart en die u volledig deelt. U schetst de problematiek en participeert tot op zekere hoogte, maar als het werk wordt afgerond, waarbij zelfs rekening werd gehouden met een aantal amendementen van de N-VA, is het kot plots te klein en dan gaat het om regelitis met liberale signatuur.
Ik vind dat mooi gevonden en retorisch kan dat tellen, maar daar gaat het niet over. Wil u mij bovendien eens uitleggen wat liberale signatuur is, mijnheer Dedecker? Liberalisme betekent niet geen overheid. Ik ben blij dat u het zopas nog hebt gecorrigeerd, maar dat liet u wel uitschijnen.
Ik zal niet het debat van de commissie overdoen, mijnheer de voorzitter, maar het is wel relevant voor het halfrond om te weten.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, it is with joy and pride that I am standing before you today to close the round related to the concert tickets.
It is also with liberal pride that I discuss the proposal. I find it very unfortunate – I turn to Mr. Dedecker – that what was an attempt to seek a solution to a real social problem, both social and liberal, is being used as a possibility to tame the majority. You call it good intentions, which you shake behind and whom you fully share. You outline the problem and participate to a certain extent, but when the work is completed, even taking into account a number of amendments to the N-VA, the bag is suddenly too small and then it is a regelitis with liberal signature.
I think that’s beautiful and rhetorical, but that’s not the point. Would you like to explain to me what liberal signature is, Mr. Dedecker? Liberalism does not mean government. I am glad that you just corrected it, but that made you shine out.
I will not exaggerate the discussion of the committee, Mr. Speaker, but it is relevant for the hemisphere to know.
#30
Official text
Mijnheer Dedecker, u hebt mij gevraagd hoe het kon dat een liberaal voor een verbod is. Ja, ik ben voor een verbod, ik ben voor een verbod op marktmanipulatie. Ik ben voor een verbod op het misbruik van dominante situaties, ik ben voor een verbod op het beliegen en bedriegen van de consument, ik ben voor een verbod op het verknechten van mensen. Ik ben voor het bevrijden van consumenten en voor het geven van duidelijke en transparantie informatie, zodat ze zich in de maatschappij en op de markt kunnen positioneren.
Voor alle duidelijkheid, het voorstel ontneemt de doordeweekse consument niet het recht om zijn ticket door te verkopen als hij niet naar een concert kan gaan. We hebben specifiek een onderscheid gemaakt tussen de occasionele doorverkoper en de professionele doorverkoper, tussen een consument getroffen door tegenslag die met een ticket blijft zitten en de gewiekste – malafide durf ik te zeggen – semizakenman, die constructies opzet om de primaire markt leeg te halen vooraleer de normale consument zich toegang tot die markt kan verschaffen.
U schermde vervolgens nog met argumenten als afdwingbaarheid, waar ik het al even over had, en het Europees recht. Uw geliefde professor Storme, mij welbekend, heeft niet getalmd om onmiddellijk een advies te schrijven en te stellen dat het voorstel manifest in strijd is met het Europees recht. De dienstenrichtlijn wordt dan uit de achterzak getrokken. Ik heb gezien van wie de achterzak was. Het argument stond letterlijk in een nota van eBay. Ik heb met medewerkers van eBay en andere spelers zeer intense contacten gehad, mijnheer Dedecker. Ik heb met alle partijen zeer intense contacten gehad. Anders dan u denk ik echter voor mezelf. Ik kopieer niet de nota van een enkele lobbygroep voor zijn eigen belang. Ik wik en weeg en vorm mijn eigen mening. Ik neem mee wat ik relevant acht.
Mijnheer Dedecker, de dienstenrichtlijn heeft absoluut niets te maken met wat wij vandaag willen goedkeuren, helmaal niets. De dienstenrichtlijn is erop gericht te beletten dat overheden hun markten zouden afschermen, dat zij de toegang tot hun domesticale markten zouden blokkeren. Er is bijvoorbeeld voor apothekers een vestigingsreglement; niet iedereen kan zomaar apotheker worden. Het gaat over dit soort zaken: de toegang tot de primaire markt van spelers van buiten de eigen lidstaat. Dat heeft hier niets mee van doen. Ik begrijp dus niet waarom u daarmee wil schermen. U zoekt spijkers op laag water, u zoek hardnekkig argumenten om het voorstel toch maar hardnekkig te kunnen aanvallen. Dat spijt mij zeer, omdat ik ervan overtuigd ben dat u de goede intenties, waarnaar u zelf verwijst, ook deelt.
Collega’s, zoals ik al zei, zijn wij met trots en tevredenheid na veel wikken en wegen, dus niet met radicale onbevangenheid of in een bui van woeste razernij om de liberale markt te lijf te gaan, na veel palaveren, na veel overwegen en luisteren naar de verschillende partijen en het organiseren van hoorzittingen tot een resultaat gekomen, dat evenwichtig is.
Translated text
Mr. Dedecker, you asked me how it could be that a liberal is in favor of a ban. Yes, I am for a ban, I am for a ban on market manipulation. I am in favour of a ban on the abuse of dominant situations, I am in favour of a ban on lying down and deceiving consumers, I am in favour of a ban on deceiving people. I am for liberating consumers and for providing clear and transparent information so that they can position themselves in society and in the market.
For the sake of clarity, the proposal does not deprive the weekly consumer of the right to resell his ticket if he cannot go to a concert. We have specifically made a distinction between the occasional reseller and the professional reseller, between a consumer affected by disaster who stays sitting with a ticket and the wicked – malafide I dare say – semizakenman, who sets up structures to empty the primary market before the normal consumer can secure access to that market.
You then screened with arguments such as enforceability, which I mentioned before, and European law. Your beloved professor Storme, well-known to me, has not hesitated to write an immediate opinion and to state that the proposal is manifestly contrary to European law. The Service Directive is then pulled out of the backpack. I’ve seen who’s the backpack. The argument was literally in a note from eBay. I have had very intense contacts with eBay staff and other players, Mr. Dedecker. I have had very close contacts with all parties. Unlike you, I think for myself. I do not copy the note of a single lobby group for its own interest. I wick and weigh and form my own opinion. I take what I think is relevant.
Mr. Dedecker, the Service Directive has absolutely nothing to do with what we want to approve today, almost nothing. The Service Directive aims to prevent governments from blocking their markets, from blocking access to their domestic markets. For example, there is an establishment regulation for pharmacists; not everyone can simply become a pharmacist. These are the types of matters: access to the primary market for players from outside their own Member State. It has nothing to do with this. So I don’t understand why you want to screen with it. You are looking for nails on low water, you are persistently looking for arguments to attack the proposal yet persistently. I am very sorry for that, because I am convinced that you also share the good intentions to which you yourself refer.
Colleagues, as I have already said, we are proud and satisfied after many wheels and roads, so not with radical restlessness or in a mood of fierce rage to go into the liberal market, after a lot of parades, after a lot of consideration and listening to the different parties and organizing hearings came to a result that is balanced.
#31
Official text
Bovendien schrijven wij een wet die niet gedoemd is om te sterven in de stoffige eeuwigheid, maar die na de eerste twee jaar zal worden geëvalueerd. In de wet staat letterlijk dat de minister van Economie gevraagd zal worden om na twee jaar automatisch met een evaluatie van de wet te komen. Het Parlement hoeft dus geen extra wet goed te keuren om de voorgestelde tekst te evalueren, de evaluatie staat erin. Uiteraard staat er ook in dat de wet dan aangepast of desgevallend afgeschaft zal worden.
Wij hebben hier dus een tendens ingezet om niet zomaar wetten op wetten te stapelen, maar om wetten te evalueren op hun efficiëntie, hun effectiviteit en hun afdwingbaarheid, om dan de gepaste opvolgingsmaatregelen te nemen. Ziedaar, collega’s, de voorgestelde wettekst is zeker niet radicaal, maar lost een dramatisch probleem op waarover een fundamenteel gevoel van onrechtvaardigheid hangt, gevoel dat ik zelf heb ervaren. Ik vond het verhaal van Jef zeer herkenbaar. Ik heb ook ooit als achttienjarige snaak aan Werchter gestaan en geprobeerd tickets te pakken te krijgen, die dan, nadat ze voor mijn neus waren weggegrist, een uur later door dezelfde kopers aan het tienvoudige van de prijs doorverkocht werden.
Collega’s, ik ben blij dat wij in de commissie een brede meerderheid hebben gevonden. Ik dank ook de collega’s van Groen voor hun kritische, maar constructieve oppositie. Ik hoop, mijnheer Dedecker, dat we elkaar in de toekomst terugvinden in meer inhoudelijke debatten over dergelijke thema's met iets minder partijpolitieke spelletjes.
Translated text
Moreover, we write a law that is not doomed to die in the dusty eternity, but that will be evaluated after the first two years. The law literally states that the Minister of Economy will be asked to automatically come up with an evaluation of the law after two years. Therefore, Parliament does not need to approve additional legislation to evaluate the proposed text, the evaluation is in it. Of course, it also states that the law will then be amended or, if necessary, abolished.
We have therefore used a tendency here not to simply stack laws on laws, but to evaluate laws on their efficiency, their effectiveness and their enforceability, in order then to take the appropriate follow-up measures. Thus, colleagues, the proposed legislation is ⁇ not radical, but solves a dramatic problem on which a fundamental sense of injustice lies, a feeling that I have experienced myself. I found the story of Jef very recognizable. I also once stood as an eighteen-year-old joke at Werchter and tried to get tickets, which then, after they had been grabbed away before my nose, an hour later were resold by the same buyers at the tenfold of the price.
I am pleased that we have found a broad majority in the committee. I also thank my colleagues from Green for their critical but constructive opposition. I hope, Mr. Dedecker, that in the future we will find each other again in more meaningful debates on such topics with slightly less party-political games.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, het vorig voorstel mag dan wel ideologisch gekleurd zijn en over de bespreking ervan kan misschien wel een boompje worden opgezet, maar wat dit voorstel van resolutie betreft, vraag ik mij af wat voor zin het zou hebben om het te verwerpen.
Sinds de inwerkingtreding van het nieuwe Wetboek van de Belgische nationaliteit in 1984 is er een enorme stijging van het aantal Belgen, niet door geboorte, want men begon destijds het jus sanguinis-beginsel te verlaten voor het jus soli-beginsel.
Gedurende de laatste 30 jaar hadden veel mensen dus al een andere nationaliteit op het moment dat zij Belg werden. Voor de cijfers verwijs ik u naar het verslag van de commissie. Het gaat om honderdduizenden tot bijna een miljoen gevallen.
Natuurlijk krijgt men dan het fenomeen van de dubbele of zelfs de meervoudige nationaliteit. Sommigen hebben twee of, in het extreemste geval, zelfs drie nationaliteiten.
België heeft echter geen zicht op de cijfers. Nochtans, ik heb op dit spreekgestoelte, alsook in commissievergaderingen, bij de bespreking van andere wetten, nochtans al vaak horen zeggen "meten is weten". Dit beginsel werd al door veel collega’s in de mond genomen. Welnu, in dit geval geldt eveneens dat meten weten is. In feite kan niemand tegenstander zijn van het verzamelen van gegevens op dit vlak omdat het als wetenschappelijke bron kan dienen.
Het rijksregister voorziet op de fiche nochtans in een informatietype onder code 032, met betrekking tot de meervoudige nationaliteit, maar dat is slechts facultatief. België verschilt hierin van Nederland, waar men met een paar drukken op de knop via het Centraal Bureau voor de Statistiek het exacte aantal mensen met een meervoudige nationaliteit kan te weten komen. Ik geef een voorbeeld. Op 1 januari 2010 kon men in Nederland zeggen dat 284 788 personen de Nederlands-Turkse nationaliteit hadden, of dat 12 mensen uit Swaziland kwamen. Dat is een heel laag cijfer, maar dat kan men in Nederland dus met enkele drukken op de knop te weten komen.
In België wordt het informatietype 032 heel onvolledig ingevuld omdat het facultatief is. Zo komt men tot cijfers die aantonen dat België ook in dit geval Absurdistan is. Op een vraag die mijn partijgenoot, senator Yves Buysse, in juli 2011 stelde over het invullen van informatietype 032 kwam als antwoord dat 28 personen in België de meervoudige nationaliteit hebben.
Translated text
Mr. Speaker, the previous proposal may or may have been ideologically coloured, and it may be possible to set up a tree on its discussion, but as far as this proposal for a resolution is concerned, I wonder what sense it would have to reject it.
Since the entry into force of the new Code of Belgian Nationality in 1984, there has been an enormous increase in the number of Belgians, not by birth, because at that time the jus sanguinis principle began to be abandoned for the jus soli principle.
During the last 30 years, many people had already a different nationality when they became Belgian. For the figures, I refer to the report of the committee. There are hundreds of thousands to ⁇ a million cases.
Of course, then one gets the phenomenon of double or even multiple nationality. Some have two or, in the most extreme case, even three nationalities.
However, Belgium has no sight of the figures. Nevertheless, I have often heard in this speech, as well as in committee meetings, in the discussion of other laws, nevertheless, say "measure is know." This principle has already been taken into the mouth by many colleagues. In this case, measurement is also known. In fact, no one can oppose the collection of data in this field because it can serve as a scientific source.
However, the National Register provides for the fiche a type of information under code 032, relating to the multiple nationality, but this is only optional. Belgium differs in this from the Netherlands, where with a few clicks on the button through the Central Bureau for Statistics you can find out the exact number of people with a multiple nationality. I will give an example. As of 1 January 2010, it was possible to say in the Netherlands that 284 788 persons had the Dutch-Turkish nationality, or that 12 people came from Swaziland. That is a very low figure, but it can be found in the Netherlands so with a few clicks on the button.
In Belgium, the information type 032 is very incomplete because it is optional. Thus, we come to figures that prove that Belgium is also in this case Absurdistan. On a question asked by my party colleague, Senator Yves Buysse, in July 2011 about filling in the information type 032 was answered that 28 persons in Belgium have the multiple nationality.
#33
Official text
Wij weten dus zeker dat 28 personen de meervoudige nationaliteit hebben. Ik hoop dat er ondertussen niemand van hen gestorven is, want anders zijn die cijfers ook weer niet correct. Dan zouden het er 26 of 27 zijn.
Het is in feite absurd en ofwel schaft men het informatietype 032 af en doet men er helemaal niets mee, ofwel doet men wat men in Nederland en in meerdere andere landen doet, met name correcte cijfers verzamelen, zodat men ook kan inspelen op maatschappelijke problemen, ieder vanuit zijn eigen ideologie. Dat is het belangrijkste. Het wordt niet echt in de resolutie vermeld, maar dat is het uiteindelijke doel. Als het objectieve cijfers zijn, kan iedereen die gebruiken voor het doel waarvoor men meent dat ze dienen, zeker ook wetenschappers, maar dat is in België blijkbaar niet het geval.
Al wie hier in het halfrond niet tot de politiek correcte obediëntie behoort, zal dus ons voorstel van resolutie steunen en tegen de verwerping ervan stemmen.
Translated text
Therefore, we are sure that 28 persons have the multiple nationality. I hope that none of them have died, because otherwise those numbers are not correct. It would be 26 or 27.
It is in fact absurd and either one removes the information type 032 and does nothing with it at all, or one does what one does in the Netherlands and in several other countries, in particular collecting correct figures, so that one can also respond to social problems, each from his own ideology. That is the most important. It is not actually mentioned in the resolution, but that is the ultimate goal. If they are objective figures, anyone who uses them for the purpose they are believed to serve, ⁇ also scientists, but that is obviously not the case in Belgium.
Anyone here in the hemisphere who does not belong to the politically correct obedience will therefore support our proposed resolution and vote against its rejection.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik betreur het dat mijn fractieleidster dit betoog niet kan houden, maar goed, ik heb de bespreking in de commissie ook gedaan.
Ik hoef mijn betoog niet lang te maken. Dit is een principiële kwestie. Ik zetel al 14 jaar in dit Parlement en ik heb het meegemaakt dat de wet op het racisme zeven keren gewijzigd werd en dat de Grondwet één keer gewijzigd werd, met als enige bedoeling het toenmalige Vlaams Blok te treffen, tegen wie men toen een procedure begonnen is voor de rechtbank. Het Vlaams Blok is uiteindelijk na veel vijven en zessen veroordeeld op basis deze wet die zeven keren gewijzigd was en de Grondwet die één keer gewijzigd was. In vele landen zouden politici plaatsvervangende schaamte voelen als zij zouden nagaan welke bedoeling de wet op het racisme in feite had.
Omdat die wet louter tegen onze partij gericht is, willen wij die wet afgeschaft zien. Vele mensen worden om de oren geslagen met klachten over racisme. Later is ook nog de antidiscriminatiewet goedgekeurd. Die had net iets minder de bedoeling om onze partij te treffen, als ik uit ervaring mag spreken, maar ook die wet is niet altijd werkbaar gebleken.
Laat het duidelijk zijn, de wet op het racisme is er gekomen als reactie op het feit dat een rechts-identitaire partij opstond in België, en zeker in Vlaanderen. In tal van landen heeft men procedures gevoerd, maar nergens is het zo erg geweest als in deze Staat.
Als politicus kan ik het kort houden. Ik heb mijn statement gemaakt. Eén ding heb ik nog niet vermeld: de vrijheid van meningsuiting. Die is heilig, meen ik. Het is een absoluut recht, het is een fundamentele vrijheid, maar in dit land blijkt het moeilijk dat te honoreren en te erkennen.
Zoals ik al zei, ook in de buurlanden zijn er procedures geweest. In Frankrijk zijn er processen gevoerd. Ook in Duitsland, waar het gezien het verleden misschien net iets meer begrijpelijk is, omdat daar bepaalde partijen opstaan die een ideologie aanhangen die men ons heeft verweten maar die wij nooit hebben aangehangen, absoluut niet. Als onze mensen die hier verkozen zijn, zijn mensen die op een zeer eerbare en zeer diligente wijze aan politiek willen doen.
Ik wil er ook aan herinneren dat wij nooit te maken hebben gehad met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is weliswaar niet bepaald onze beste vriend, als men ziet welke wetten het door de strot van bepaalde landen ramt om toch maar bepaalde fundamentele rechten en vrijheden op de helling te zetten.
Translated text
Mr. Speaker, I regret that my group leader cannot hold this discourse, but well, I also did the discussion in the committee.
I do not have to make my speech long. This is a principle issue. I have been sitting in this Parliament for 14 years and I have experienced that the law on racism was amended seven times and that the Constitution was amended once, with the sole intention of hitting the then Flemish Bloc, against whom a procedure was then initiated before the court. The Flemish Bloc was eventually condemned after many five and six on the basis of this law that was amended seven times and the Constitution that was amended once. In many countries, politicians would feel substituting shame if they were to examine what the racism law actually meant.
Since that law is purely against our party, we want to see that law abolished. Many people are beaten to the ears with complaints about racism. The anti-discrimination law was later adopted. It had just a little less intention to hit our party, if I can speak from experience, but this law has not always proved workable.
Let it be clear, the law on racism came in response to the fact that a right-wing identity party arose in Belgium, and ⁇ in Flanders. Procedures have been conducted in many countries, but nowhere has it been so bad as in this State.
As a politician, I can keep it short. I made my statement. One thing I haven’t mentioned yet: freedom of expression. It is sacred, I think. It is an absolute right, it is a fundamental freedom, but in this country it is difficult to honor and recognize that.
As I said, there have been procedures in neighboring countries as well. There are processes in France. Even in Germany, where, given the past, it may be a little more understandable, because there arise certain parties that adhere to an ideology that has been accused of us but that we have never adhered to, absolutely not. If our people who are elected here are people who want to do politics in a very honourable and very diligent way.
I would also like to remind you that we have never dealt with the European Court of Human Rights. That is ⁇ not our best friend, when one sees what laws it strikes through the throat of certain countries to put certain fundamental rights and freedoms on the slope.
#36
Official text
Wij hebben nooit als dusdanig met het Europees Hof te maken gekregen.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt ook dat choqueren en provoceren kan. Inderdaad, ik sta hier vandaag. Misschien is het wel choquerend of provocerend voor u dat ik hier kom pleiten voor de afschaffing van de wet op het racisme, maar dat is mijn goed recht, een recht dat de meesten onder jullie hier niet erkennen.
Het valt echt te betreuren dat de vrijheid van meningsuiting, waardoor ik verkozen ben, waardoor de mensen in die taartpunt van dit halfrond verkozen zijn, heel vaak, meermaals, met voeten wordt getreden. Men heeft daarbij niet nagelaten om deze Kamer, dit Parlement, hiervoor te misbruiken. Het Parlement zelf, dit spreekgestoelte, werd misbruikt om de vrijheid van meningsuiting, ook als die choquerend of provocerend is, aan te vallen.
Laat dat gezegd zijn. Ik wil er toch ook nog dit aan toevoegen. Ik heb het in de commissie gezegd en ik zal dat ook hier doen. Racisme als een begrip waarbij wordt gezegd dat een ander mens minderwaardig is ten opzichte van wie dan ook die deze planeet bewoont, is inderdaad laakbaar. Dat is immoreel en onethisch.
Wij als Vlaams-nationalisten kunnen zeggen dat het strijdig is met de menselijke waardigheid of met onze zuivere nationalistische visie om racisme te verkondigen, om te zeggen dat de ene mens op deze planeet minderwaardig is ten opzichte van de andere.
Of het nu om de Kayapo-indianen gaat, om de Inuit, om stammen in Afrika of naties in Zuidoost-Azië of op het Europese grondgebied, al deze mensen maken deel uit van een volk. Wij respecteren die volkeren en het zelfbeschikkingsrecht van die volkeren.
Dat wil zeggen dat een volk als een moeder is. Ik zal van mijn volk zeggen dat het het beste van de wereld is, net zoals ik van mijn eigen moeder zeg dat ze de beste van de hele wereld is. Iemand die lid is van de Inuit mag dat ook, een Koerd mag dat ook, een Turk mag dat ook, een Berber mag dat ook, iedereen mag dat. Dat is de gelijkwaardigheid der volkeren. Zo geldt ook de gelijkwaardigheid der mensen. Het is ook dat wat in dit Parlement niet wordt erkend.
Zeker in Vlaanderen, als ik mij toch even tot mijn Vlaamse collega’s mag richten, het complex dat men hier vaak overhoudt om te zeggen “eigen volk eerst”, het is in feite schandelijk. Ga over heel de wereld. Vraag over heel de wereld aan de mensen: “Op welk volk bent u het meest trots”? Dan zegt men dat dat het eigen volk is. Is dat chauvinisme? Kan zijn. Men kan het zelfs veroordelen vanuit een bepaalde ideologie, maar in elk geval mag men trots zijn om tot een volk te behoren.
Van alle volkeren van deze planeet worden er inderdaad een heel aantal gediscrimineerd, maar geen enkel volk wordt zo gediscrimineerd door zijn eigen, wat men noemt, elite als hier in Vlaanderen.
Translated text
We have never faced the European Court of Justice as such.
The European Court of Human Rights also says that shocking and provocative can be. Actually, I am here today. It may be shocking or provocative for you that I come here to advocate the abolition of the law on racism, but that is my good right, a right that most of you here do not recognize.
It is truly regrettable that the freedom of expression, by which I was elected, by which people were elected in that cake point of this hemisphere, is very often, many times, stumbled. We have not neglected to abuse this House, this Parliament, for this purpose. The Parliament itself, this speech body, was abused to attack freedom of expression, even if it is shocking or provocative.
Let that be said. I would like to add this too. I have said it in the committee and I will do it here too. Racism as a concept of saying that another human being is inferior to anyone who inhabits this planet is indeed laughable. This is immoral and unethical.
We as Flemish nationalists can say that it is contrary to human dignity or to our pure nationalist vision to proclaim racism, to say that one person on this planet is inferior to the other.
Whether it’s the Kayapo Indians, the Inuit, tribes in Africa or nations in Southeast Asia or on European territory, all these people are part of a people. We respect these peoples and the right of self-determination of those peoples.
In other words, a people is like a mother. I will say to my people that they are the best in the world, just as I say to my own mother that she is the best in the whole world. Anyone who belongs to the Inuit can do so, a Kurd can do so, a Turk can do so, a Berber can do so, everyone can do so. That is the equality of peoples. This also applies to the equality of people. It is also that which is not recognized in this Parliament.
Especially in Flanders, if I can address my Flemish colleagues for a moment, the complex that is often left here to say “your own people first”, it is actually shameful. Go around the world. Ask people all over the world, “Which people are you most proud of?” They say that it is their own people. Is this chauvinism? may be. One can even condemn it from a certain ideology, but in any case one can be proud to belong to a people.
Of all the peoples of this planet, indeed, a very large number are discriminated, but no nation is discriminated by its own, what is called, elite as here in Flanders.
#37
Official text
Daarom wil ik Vlaamse collega-politici en Vlaamse journalisten vandaag even te woord staan en zeggen dat wij als Vlaams Belangers trots zijn op ons volk. Wij zijn van alle Vlamingen misschien het meest trots op ons eigen volk. Wij schamen er ons niet voor trots te zijn op ons eigen volk, omdat wij vinden dat ons volk het beste is van de hele wereld. En wij vinden dat wij dit mogen zeggen net zoals elk ander volk op deze planeet. Dat is de reden waarom wij worden veroordeeld. Dat is de reden waarom wij de afschaffing eisen van die politiek correcte wet, die zogenaamde antiracismewet, die niets anders doet dan de vrijheid van mening inperken.
Ik kan hier vandaag beginnen zoals ik in de commissie heb gedaan en het hebben over het legaliteitsbeginsel, het constitutionalisme en dergelijke. Ik zal dit niet doen. Ik zal die technisch-juridische elementen niet onder uw neus wrijven. Er zijn juristen die verstandiger zijn dan ik en daarover werken hebben geschreven. Zij kunnen het op dat vlak veel beter uitleggen als ik.
Ik wil er echter een puntje uitlichten, namelijk het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding. Sta mij toe even in persoonlijke naam te spreken. Ik heb zelf nog nooit een klacht wegens discriminatie of racisme aan het centrum gericht. In mijn partij doen sommigen dit wel. Ik respecteer dit, maar zelf zal ik het nooit doen. Het resultaat ervan is wel duidelijk. Wanneer zo’n klacht wordt gelanceerd door iemand van het Vlaams Belang dan wordt die meestal niet gehonoreerd. Het centrum is er echter wel als de kippen bij om Vlaams Belangers aan te pakken wanneer er weer een of andere uitspraak werd gedaan.
Ik geef een concreet voorbeeld. Vlaams Parlementslid Frans Wymeersch werd door de rechtbank van eerste aanleg in Dendermonde veroordeeld wegens zogenaamd racisme in een publicatie van het Vlaams Belang. Het centrum was er als de kippen bij om Frans Wymeersch te vervolgen en om zich burgerlijke partij te stellen. In eerste aanleg volgde een veroordeling en kreeg het centrum genoegdoening. Dit werd met veel poeha op de website van het centrum gepubliceerd.
Intussen zijn wij morgen exact drie maanden verder na de uitspraak in hoger beroep, maar tot vorige week stond het veroordelende arrest nog altijd op de site van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding. Enige correctheid – juridisch, politiek of ideologisch – of gewoon beleefdheid ten opzichte van de persoon van Frans Wymeersch is niet aan het centrum besteed, want de achterhaalde uitspraak staat nog steeds op de site. Doch, als iemand wordt vrijgesproken van racisme – zeker als het een Vlaams Belanger is – dan zwijgt het centrum plots in alle talen en dan is men zelfs te lui om de website aan te passen.
Dit statement wilde ik vandaag in elk geval maken. Wie tegen de verwerping van dit wetsvoorstel stemt, kan met een gerust gemoed gaan slapen want die laat de struisvogelpolitiek van het politiek correcte establishment achter zich. Ik ben benieuwd wie vandaag de moed heeft.
Translated text
That is why I want Flemish colleagues and politicians and Flemish journalists to speak today and say that we as Flemish Belangers are proud of our people. We are ⁇ the most proud of our own people. We are not ashamed to be proud of our own people, because we believe that our people are the best of the whole world. And we think we can say this, just like any other people on this planet. That is why we are condemned. That is why we demand the abolition of that politically correct law, the so-called anti-racism law, which does nothing but restrict freedom of opinion.
I can start here today as I did in the committee and talk about the principle of legality, constitutionalism and the like. I will not do this. I will not rub those technical and legal elements under your nose. There are lawyers who are smarter than me and have written papers about it. They can explain this much better than me.
However, I would like to highlight one point, namely the Centre for Equal Opportunities and for Combating Racism. Allow me to speak in my personal name. I have never made a complaint about discrimination or racism. Some in my party do this. I respect this, but I myself will never do it. The result of it is clear. When such a complaint is launched by someone of the Flemish Interest, it is usually not honored. However, the center is there like the chickens to deal with Flemish Belangers when a judgment was made again.
I will give a concrete example. Flemish MP Frans Wymeersch was convicted by the court of first instance in Dendermonde for so-called racism in a publication of the Flemish Interest. The center was there like the chickens to persecute French Wymeersch and to set up a bourgeois party. In the first instance, a conviction followed and the center received satisfaction. This was published with a lot of poeha on the website of the center.
Meanwhile, tomorrow we are exactly three months away from the judgment in appeal, but until last week the conviction was still on the website of the Centre for Equal Opportunities and for the Fight against Racism. Any correctness – legal, political or ideological – or just politeness towards the person of Frans Wymeersch has not been spent on the center, because the outdated sentence is still on the site. However, if someone is released from racism – especially if it is a Flemish Interested – then the center suddenly silences in all languages and then you are even too lazy to adjust the website.
That was the statement I wanted to make today. Anyone who votes against the rejection of this bill can go to sleep with a peace of mind because it leaves behind the strut bird policy of the politically correct establishment. I wonder who has the courage today.
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, na overleg met corapporteur Luk Van Biesen, kan ik u meedelen dat wij naar het schriftelijk verslag verwijzen.
Translated text
Mr. Speaker, after consultation with co-rapporteur Luk Van Biesen, I can inform you that we refer to the written report.
#39
Official text
De eerste spreker is normaal gezien de heer Francken. Je suis toujours l’ordre d’importance des parties, respectueux de la démocratie.
Translated text
The first speaker is normal seen by Mr. Francken. I am always the order of importance of the parties, respectful of democracy.
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, komt de bevoegde minister nog?
Translated text
Will the competent minister be present?
#41
Official text
Dat weet ik niet. Ik heb daarover geen informatie.
Translated text
I do not know. I have no information about this.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb de minister gezien in de wandelgangen en hij zei dat hij zeker aanwezig zou zijn. Ik hoop dat hij toch nog aanwezig kan zijn.
Beste collega’s, het gaat natuurlijk over een belangrijk dossier.
Niet zozeer het voorstel van resolutie is belangrijk, want een resolutie is zeer betrekkelijk, zeker een jaar voor de verkiezingen. Wat zal daarvan nog uitgevoerd kunnen worden? Het is immers een soort van utopische tekst waarmee wij op zeer lange termijn de richting aangeven die onze Defensie, onze krijgsmacht, uit moet gaan.
Doordat het voorstel van resolutie zo’n langetermijnperspectief inhoudt, maken de meerderheidspartijen een bepaald statement. Er staat in dat wij op lange termijn moeten komen tot de integratie in een Europees leger. Dat is natuurlijk niet nieuw. De droom van een Europees leger is al decennia oud. Tot voor kort zijn daar echter bijzonder weinig stappen toe gezet.
De meerderheid zegt dat we tot een Europees leger moeten komen, omdat de huidige financiële investeringen in Defensie niet meer haalbaar zijn, dat onze draagkracht is overschreden en we dus samen moeten werken. Zij gebruikt dan de toverwoorden smart defence en pooling and sharing.
Voor onze fractie betekent smart defence niet hetzelfde als cheap defence. Er is een groot verschil tussen de boutades “we zullen samenwerken” en “we zullen niet meer investeren". Het enige wat ik kan vaststellen, is dat op Defensie in de afgelopen jaren alleen maar werd bespaard. Men heeft bespaard en men blijft besparen. Dat is mijn grootste kritiek op het voorliggende voorstel van resolutie, waarin de meerderheid naar mijn mening bijzonder tweeslachtig te werk gaat.
Translated text
Mr. Speaker, I saw the Minister in the walkways and he said he would definitely be present. I hope he can still be present.
Dear colleagues, this is, of course, an important document.
Not so much the draft resolution is important, because a resolution is very relative, ⁇ a year before the elections. What will be yet to be implemented? After all, it is a sort of utopian text with which we indicate, in the very long term, the direction that our Defense, our military force, must take.
Because the draft resolution contains such a long-term perspective, the majority parties make a certain statement. In the long term, we need to integrate into a European army. This is of course not new. The dream of a European army has been around for decades. Until recently, however, very few steps have been taken.
The majority says that we need to build a European army because the current financial investments in defence are no longer feasible, that our capacity has exceeded and we must therefore work together. It uses the magic words smart defence and pooling and sharing.
For our group, smart defence does not mean the same as cheap defence. There is a big difference between the boutades “we will work together” and “we will not invest anymore”. The only thing I can say is that in defence in recent years only has been saved. You have saved and you keep saving. That is my biggest criticism of the present proposal for a resolution, in which, in my opinion, the majority is ⁇ bipartisan.
#43
Official text
Zij acht een Europees leger nodig, omdat we onafhankelijk van Amerika moeten kunnen handelen, onze Europese koers moeten kunnen varen en een Europese lijn trekken in de NAVO, ons transatlantisch bondgenootschap, waar onze fractie geloof aan hecht. Ik verwijs naar de uitspraak van de heer Lacroix van de PS dat de EU zelfs het voortouw moet nemen om een aparte strategie te ontwikkelen in de NAVO. Dat standpunt werd gedeeld door alle Franstaligen, waarbij vooral Parijs het dictaat oplegt. Overigens, onderhavig voorstel van resolutie wordt immers ingegeven vanuit Parijs; de Fransen geloven nog in de grandeur van weleer, denken nog dat ze een kernmogendheid zijn en dat Frankrijk nog een militaire grootmacht is, quod non.
Ook de heer Dallemagne van cdH heeft op een bepaald moment de vraag opgeworpen of we wilden dat de EU in de toekomst alleen zou kunnen beslissen om militair op te treden en hiervoor dus de capaciteit zou bezitten. De heer Dallemagne is jammer genoeg niet aanwezig: ik had graag wat meer uitleg gehad. In de commissie was hij nogal dubbelzinnig. Ik had graag geweten wat cdH nu eigenlijk wil met Defensie. Wat is de toekomst van Defensie? Als men onafhankelijk van de NAVO eigen operaties wil kunnen ontwikkelen en eigen militaire capaciteit moet hebben, goed, dan wil ik daar nog in meegaan. Een eigen NAVO-koers en een eigen Europese koers, dat kan. Als men zegt een eigen Europees beleid en een defensiemacht inzake Europa uit te werken, dan zeg ik u: dat is een totale illusie.
Men kan enerzijds niet jaar en dag besparen op Defensie en anderzijds onafhankelijk van Amerika werken en proberen zelf operaties te leiden. Wij kunnen op dit moment geen enkele internationale interventie uitvoeren zonder de Amerikanen. Dat is de realiteit.
Is de N-VA nu pro-Amerikaans? Nee, wij zijn realistisch. Men investeert niet meer in Defensie. Alleen al dit jaar, vier maanden ver, werd al 183 miljoen euro bespaard op Defensie, wat geen enkel ander departement overtreft inzake besparing. Dat is niet nieuw, maar was de voorgaande jaren ook al zo. Dat is elk jaar hetzelfde. Ik weet wel dat het Defensiedebat maar in de marge staat van het maatschappelijk debat in Vlaanderen en België, terwijl dat elders pal in het centrum staat. Bij ons is dat meer diffuus, aan de zijkant van het maatschappelijk debat. Elk jaar als er in de commissie voor de Landsverdediging wordt gepraat over de toekomst van ons leger, zegt men dat het gedaan is met de besparingen; que l'on a déjà donné.
Translated text
They see the need for a European army, because we must be able to act independently of America, be able to set our European course and draw a European line in NATO, our transatlantic alliance, which our group believes in. I refer to the statement of Mr. Lacroix of the PS that the EU should even take the lead in developing a separate strategy in NATO. This view was shared by all French speakers, especially Paris imposing the dictatorship. The French still believe in the greatness of the past, still think that they are a nuclear power and that France is still a military superpower, quod non.
Also Mr Dallemagne of CDH has at some point raised the question whether we would like the EU in the future to be able to decide only to take military action and therefore have the capacity for this. Mr Dallemagne is unfortunately not present: I would have liked to have some more explanation. He was quite ambiguous in the committee. I would like to know what CDH really wants with Defence. What is the future of defense? If one wants to be able to develop its own operations independently of NATO and have its own military capacity, well, then I would like to go into that. We have our own NATO and our own European course. If one says to develop its own European policy and a defence force for Europe, then I tell you: that is a total illusion.
One cannot, on the one hand, save years and days on Defense, and on the other hand, work independently of America and try to lead operations on its own. At the moment, we cannot carry out any international intervention without the Americans. That is the reality.
Is the N-VA now pro-American? No, we are realistic. They no longer invest in defense. This year alone, four months away, 183 million euros were already saved on Defense, which does not exceed any other department in terms of savings. This is not new, but it has been the same in previous years. It is the same every year. I know that the Defence Debate is only on the margins of the social debate in Flanders and Belgium, while that elsewhere is clearly at the center. In our case this is more diffuse, on the side of the social debate. Every year when we talk about the future of our army in the committee for the Defense of the Land, it is said that it is done with the savings; that l'on déjà donné.
#44
Official text
Ik hoop dat de minister straks nog kan komen. Nu minister De Crem vicepremier is geworden, had ik gehoopt dat het gedaan was met te doneren. Wat gebeurde er echter? De man was twee weken vicepremier en het eerste wat er werd gedaan, is opnieuw 100 miljoen euro voor Defensie bevriezen en in de begrotingscontrole van maart opnieuw besparen.
Ik betreur ten zeerste onderhavig voorstel van resolutie.
Translated text
I hope the minister will come soon. Now that Minister De Crem has become Deputy Prime Minister, I had hoped that it was done with donating. But what happened? The man was vice prime minister for two weeks and the first thing that was done was once again to freeze 100 million euros for Defence and again to save in the budget control of March.
I deeply regret this proposal for a resolution.
#45
Official text
Mijnheer Francken, de heer Kindermans vraagt het woord voor een persoonlijk feit.
Translated text
Mr Francken, Mr Kindermans asks the word for a personal fact.
#46
Official text
Zo persoonlijk is het niet, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer Francken, u bent natuurlijk verbaal zeer sterk, maar u analyseert de feiten vanuit uw visie. U was een paar weken geleden ook aanwezig toen wij samen het hoofdkwartier van de NATO hebben bezocht. Ik was bijzonder gecharmeerd door de geweldige felicitaties die België kreeg voor de prestaties van ons leger. Men heeft daar zeer duidelijk gemaakt dat, ondanks dat wij onze budgetten hebben verlaagd, ons leger in de internationale context bijzonder hoog gewaardeerd wordt.
Men noemde onder meer onze performance in Libië, die ondanks onze financiële input bijzonder gewaardeerd werd. Er werd aan toegevoegd dat wij de scores van de Fransen en de Engelsen verbeteren. Ik verwijs ook nog naar onze samenwerking in Mali, ons optreden in Afghanistan, dat al onder de vorige minister van Defensie begonnen is, en naar wat wij in Libanon gedaan hebben. Wij kunnen niet zeggen dat onze prestaties geleden hebben onder de financiële besparingen.
Het is gemakkelijk om te beweren dat Defensie niet moet besparen. De collega’s van uw fractie die met andere beleidsthema’s bezig zijn, zullen ook vinden dat in die beleidsthema’s niet bespaard hoeft te worden. Ik meen dat het een prestatie is om mee te doen met de besparingen. Het is een punt van verdienste van de minister ven Defensie dat hij zich gehouden heeft aan de engagementen die in de begroting vooropgesteld werden. Dat kan niet van iedere minister gezegd worden. Tegelijkertijd doet hij toch de zaken die van hem gevraagd worden. Hij komt ook de verplichtingen inzake internationale optredens en inspanningen perfect na. Dat is veeleer een plus- dan een minpunt.
Translated text
This is not so personal, Mr. Speaker.
Mr Francken, you are, of course, verbally very strong, but you analyze the facts from your vision. You were also present a few weeks ago when we visited the NATO headquarters together. I was ⁇ fascinated by the great congratulations that Belgium received for the performance of our army. It has been made very clear that, despite the fact that we have reduced our budgets, our military is ⁇ highly valued in the international context.
We mentioned our performance in Libya, which was especially appreciated despite our financial contribution. It was added that we are improving the scores of the French and English. I also refer to our cooperation in Mali, our action in Afghanistan, which has already begun under the former Minister of Defense, and what we have done in Lebanon. We cannot say that our performance has suffered under the financial savings.
It is easy to argue that Defense should not save. Your group’s colleagues working on other policy topics will also find that there is no need to save on those policy topics. I think it is an achievement to participate in the savings. It is a point of merit of the Minister of Defence that he has kept the commitments set out in the budget. This cannot be said of every minister. At the same time, he does the things that are asked of him. It also perfectly meets the obligations related to international performances and efforts. This is a plus rather than a minus.
#47
Official text
Mijnheer Kindermans, ik dank u. U weet ook dat wij ter zake aan hetzelfde zeel trekken. Wij zijn al vele malen in debat gegaan over defensie. Ik moet echter toch twee dingen zeggen.
Ten eerste, ik was aanwezig op het gesprek met de Amerikanen en heb eveneens begrepen dat er op dit moment een ronde bezig is met alle NAVO-partners, waarin één punt op de agenda staat voor de Amerikanen. Een punt, mijnheer Kindermans, en dat hebt u ongetwijfeld ook goed gesnapt, met name dat er eindelijk van de Europese NAVO-partners meer geld op tafel moet komen en dat de Amerikanen het echt helemaal hebben gehad met het feit dat het altijd zij zijn die het budget stabiel moeten houden of zelfs moeten doen stijgen en dat andere Europese partners het budget laten afkalven.
Wij zijn immers de eersten om het NAVO-bondgenootschap en artikel 5 in te roepen, maar wij zijn de laatsten om op de begrotingstafel te kloppen en te zeggen dat het nu wel genoeg is geweest en dat wij onze internationale verplichtingen niet meer kunnen waarmaken, als wij zo voortdoen. Dat weet u evengoed als ik.
Ten tweede, het gaat hier natuurlijk om een resolutie. U hebt de resolutie misschien niet mee ondertekend, maar u zult ze ongetwijfeld mee goedkeuren. De resolutie stelt dat wij voor een Europees leger gaan en voor een Europese koers, die onafhankelijk moet zijn van de NAVO. Als collega-lid van het NAVO-parlement kan ik u zeggen dat dat een illusie is op dit moment en een grote droom voor misschien over dertig jaar. Het gaat niet samen dat wij enerzijds Europees een eigen koers willen varen, los van wat de NAVO doet en los van de Amerikanen, en anderzijds defensie altijd op de eerste plaats zetten als er budgettair moet worden ingeleverd.
Het is ofwel het ene ofwel het andere. Ofwel gaat men voor een Europees leger en investeert men opnieuw in de Belgische defensie, doet men aan pooling and sharing en aan smart defence en geen cheap defence, en gaat men voor een Europese, onafhankelijke koers, ofwel doet men wat men nu doet, namelijk massaal besparen. Gisteren meldde Belga dat het Franse leger opnieuw zwaar zou snoeien in het budget. Dan kan men echter niet zeggen dat men de Amerikanen niet nodig heeft; dat is pure politieke sciencefiction.
Op zich is de resolutie een mooie droom, maar in de realiteit is het aan de onderhandelingstafel tijdens begrotingsgesprekken dat het moet gebeuren. Andere collega’s zullen natuurlijk ook niet willen dat er wordt bespaard op hun departementen, maar als u alle verslagen van de begrotingsbesprekingen erop naleest, zult u zien dat de N-VA de enige partij is die consequent heeft gezegd dat de besparingen op Landsverdedgiging moeten stoppen. Wij zeggen niet dat er honderden miljoenen extra naar Defensie moeten gaan, maar men moet ermee stoppen altijd maar bij Defensie geld te gaan halen.
Translated text
Mr Kindermann, thank you very much. You also know that we are drawing to the same sea on the subject. We have talked about defence many times. However, I must say two things.
First, I was present at the conversation with the Americans and also understood that at this time there is a round in progress with all NATO partners, in which one point is on the agenda for the Americans. One point, Mr. Kindermans, and that you have undoubtedly also well understood, in particular that at last more money must come on the table from the European NATO partners and that the Americans have really had it all with the fact that it is always them who have to keep the budget stable or even increase and that other European partners have to cut the budget.
After all, we are the first to invoke the NATO alliance and Article 5, but we are the last to knock on the budget table and say that it has been enough and that we can no longer fulfill our international obligations if we continue to do so. You know it as well as I.
Of course, this is a resolution. You may not have signed the resolution, but you will undoubtedly approve it. The resolution states that we are going for a European army and for a European course, which must be independent of NATO. As a fellow member of the NATO parliament, I can tell you that is an illusion at the moment and a big dream for maybe thirty years from now. It does not coincide that, on the one hand, we Europeans want to take our own course, regardless of what NATO does and regardless of the Americans, and on the other hand we want to always put defence first when it comes to budgetary delivery.
It is either the one or the other. Either one goes for a European army and invests again in the Belgian defence, one does pooling and sharing and smart defence and not cheap defence, and one goes for a European, independent course, or one does what one is doing now, namely mass savings. Yesterday, Belga ⁇ that the French military would again severely cut in the budget. Then, however, one cannot say that one does not need the Americans; that is pure political science fiction.
The resolution itself is a beautiful dream, but in reality it is at the negotiating table during budget talks that it must happen. Other colleagues, of course, will also not want to save on their departments, but if you follow all the reports of the budget talks, you will see that the N-VA is the only party that has consistently said that the savings on Land Defence should stop. We do not say that hundreds of millions more should be spent on defence, but we should always stop collecting money from defence.
#48
Official text
Wij zitten volledig aan de ondergrens. Minister De Crem zei drie jaar geleden “on a déjà donné”. Intussen zijn er weer honderden miljoenen euro van het budget afgehaald. Er was dus nog niet genoeg “donné”. Dat is ook wat mij stoort in dit discours, het is het ene of het andere. Onze fractie kan deze resolutie niet steunen. Als men dit goedkeurt, moet men immers ook consequent zijn aan de onderhandelingstafel.
Persoonlijk vind ik dit bijzonder hypocriet, van alle fracties, maar in het bijzonder van de PS, de fractie van de hoofdindieners. Ik kijk niet naar CD&V, mijnheer Kindermans, want ik weet dat dit de enige fractie zal zijn, misschien samen met de Open Vld en de MR, die achter de schermen zal zeggen dat het nu wel genoeg is geweest wat Defensie betref. Ik hoorde de heer Dallemagne in de commissie zeggen dat wij eigen operaties moeten kunnen voeren, los van de Amerikanen, dat wij een eigen koers moeten kunnen varen en internationaal moeten kunnen interveniëren. Op welke planeet leeft die man? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat mevrouw Milquet als vice-eersteminister aan de onderhandelingstafel het budget van de heer De Crem verdedigt. Dat kan ik mij echt niet voorstellen. Ik hoor het graag als het tegendeel waar is. Maar goed, de heer Dallemagne is hier niet aanwezig. In de commissie kon hij daar ook niet op antwoorden toen ik het hem vroeg.
Beste collega’s, het is voor ons heel duidelijk dat een Europese defensie niet voor morgen is. Een Europese defensie is een droom, maar op dit moment is het hoogst onwaarschijnlijk dat dit zal lukken. Bij de NAVO was ook iemand van het Verenigd Koninkrijk aanwezig. U hebt hem ook gehoord. Zij zien daar op dit moment geen meerwaarde in. Zij zeggen wel dat zij binnen de NAVO coöpereren, dat dit goed loopt en dat wij blij mogen zijn met de Amerikaanse steun als wij operaties zoals in Libië opstarten, maar dat het finaal niet opportuun is om een eigen Europese koers te varen inzake defensie. Aldus de vertegenwoordiger van het Verenigd Koninkrijk.
Voor de N-VA moeten deze al te frequente besparingsgolven, waarbij Landsverdediging steeds als eerste uit de bus komt, onmiddellijk stoppen. Het is genoeg geweest, “on a déjà donné” zoals eerder gezegd door de minister van Landsverdediging.
Wil men Defensie effectief nog een toekomst geven, dan moet de financiële basis verzekerd blijven. Anders blijft het onmogelijk om te plannen op lange termijn. Dat is een eerste punt.
Ten tweede, wij moeten niet langer doof blijven voor de vragen van onze Amerikaanse bondgenoten binnen het NAVO-partnerschap. Het zou van bijzonder grote onverantwoordelijkheid getuigen als wij zouden stoppen, als wij niet meer zouden luisteren naar onze Amerikaanse partner.
Translated text
We are completely at the bottom line. Minister De Crem said three years ago “on a déjà donné”. In the meantime, hundreds of millions of euros have been removed from the budget. There was not enough “Donnie.” That’s what disturbs me in this speech, it’s one or the other. Our group cannot support this resolution. If this is approved, one must also be consistent at the negotiating table.
Personally, I find this ⁇ hypocritical, of all factions, but in particular of the PS, the faction of the main insiders. I do not look at CD&V, Mr. Kindermans, because I know that this will be the only faction, ⁇ together with the Open Vld and the MR, who will say behind the scenes that it has been enough in Defense. I heard Mr. Dallemagne in the committee say that we must be able to conduct our own operations, independent of the Americans, that we must be able to take our own course and be able to intervene internationally. On which planet does this man live? I cannot imagine that Ms. Milquet, as Deputy Prime Minister at the negotiating table, will defend Mr. De Crem’s budget. I really cannot imagine that. I like to hear it if the opposite is true. Mr. Dallemagne is not present. In the committee, he could not answer this when I asked him.
It is very clear to us that a European defence is not for tomorrow. A European defence is a dream, but at the moment it is highly unlikely that it will succeed. There was also a member of NATO from the United Kingdom. You have heard him too. They do not see any added value at the moment. They say that they are cooperating within NATO, that this is going well, and that we can be happy with the US support if we start operations like in Libya, but that it is not appropriate in the final to set a European course on defence. The representative of the United Kingdom.
For the N-VA, these already too frequent savings waves, where Land Defense always comes first out of the bus, must stop immediately. It has been enough, “on a déjà donné” as previously stated by the Minister of National Defense.
If we want to effectively give Defence a future, the financial base must remain secured. Otherwise, it remains impossible to plan for the long term. That is a first point.
Second, we should no longer be deaf to the questions of our American allies within NATO partnership. It would be ⁇ irresponsible if we stopped, if we stopped listening to our American partner.
#49
Official text
Op dit moment gaat 1 % van het bbp naar investeringen in Landsverdediging. De NAVO-norm is 2 %. Ik weet dat vele NAVO-landen die niet halen, maar België staat als land het derde laagste inzake investeringen. Wij plukken wel altijd de vruchten, bijvoorbeeld het prachtig nieuw NAVO-hoofdkwartier in Brussel, dat hopelijk in 2015 klaar zal zijn. Ook SHAPE in Casteau, een prachtige werkgelegenheidsfactor, die België internationaal op de kaart zet. België is, door de internationale functie van Brussel, de eerste om het manna te plukken van het NAVO-bondgenootschap, maar zodra het gaat over geld investeren, geeft deze regering niet thuis. Dat kan niet meer!
Voor ons is het heel duidelijk, wij moeten met de Amerikanen onderhandelen en onze goodwill tonen, niet alleen inzake operaties maar ook inzake investeringen.
Mijnheer de minister, ik ben blij dat u hier bent. Ik verwacht van u straks minstens een statement. Ik weet dat er onderhandelingen met de Amerikanen aan de gang zijn over de investeringen in defensie. Wat wordt daar gezegd? Wat zal er uit de bus komen? Bent u bepaalde engagementen aangegaan jegens de NAVO-bondgenoten? U weet beter dan ik dat de verhouding vroeger fiftyfifty was: 50 % door Europa, 50 % door de VS. Nu is de verhouding 75 %-25 %. De Amerikanen komen keer op keer over de brug. Wij investeren in onze zachte sociale zekerheid, zij investeren in de harde veiligheidszekerheid.
In de Verenigde Staten wordt het debat nu op het scherp van de snede gevoerd in het Congres. Vorig jaar en ook nu zijn daar amendementen ingediend door een aantal toonaangevende republikeinen en democraten die hun jongens willen terugtrekken uit Europa. Volgens hen heeft het geen zin meer want de Europeanen geven niet thuis. Nu roepen zij op om zich te richten op de Pacific en bondgenootschappen te sluiten met China, Indonesië, India, Pakistan, enzovoort, kortom met de andere grote machten die zich daar ontwikkelen.
Inzake veiligheid is het wereldtoneel immers aan het verschuiven van de Atlantische Oceaan naar de Pacific. U kunt niet zeggen dat wij u niet gewaarschuwd hebben. Het gaat hier trouwens niet om wat ik zeg, maar om wat de Amerikaanse ambassadeur zegt. Iedereen die iets van defensie kent, heeft hem wel ooit ontvangen. Wat die man zegt, zijn niet zomaar loze woorden. Vroeg of laat zullen de Amerikanen de daad bij het woord voegen. Dat is onze grote vrees. Als wij te weinig blijven investeren, zullen de Amerikanen vroeg of laat hun conclusies trekken, en dan zal West-Europa bijzonder ontgriefd achterblijven.
Translated text
Currently, 1% of GDP goes to investment in Land Defense. The NATO standard is 2%. I know that many NATO countries do not get that, but Belgium is the third lowest country in terms of investment. We always reap the fruits, for example the beautiful new NATO headquarters in Brussels, which hopefully will be completed in 2015. Also SHAPE in Casteau, a wonderful employment factor, which puts Belgium on the map internationally. Belgium, through the international function of Brussels, is the first to pick the manna of the NATO alliance, but once it comes to investing money, this government does not give home. It can no longer!
For us it is very clear, we must negotiate with the Americans and show our goodwill, not only in terms of operations but also in terms of investments.
Mr. Minister, I am glad you are here. I expect at least a statement from you. I know that negotiations are ongoing with the Americans on investment in defense. What is said there? What will come out of the bus? Have you made any commitments to NATO allies? You know better than I do that the ratio was fifty-fifty: 50% by Europe, 50% by the US. Now the ratio is 75 %-25 %. Americans cross the bridge over and over again. We invest in our soft social security, they invest in the hard security.
In the United States, the debate is now at the height of the cut in Congress. Last year and now, there have been amendments submitted by a number of leading Republicans and Democrats who want to withdraw their boys from Europe. They say it doesn’t make sense anymore because the Europeans don’t give home. Now they call to focus on the Pacific and to make alliances with China, Indonesia, India, Pakistan, and so on, in short with the other major powers developing there.
In terms of security, the world stage is shifting from the Atlantic Ocean to the Pacific. You cannot say that we have not warned you. It’s not about what I say, but what the US ambassador says. Anyone who knows something about defence has ever received it. What this man says are not just empty words. Sooner or later, the Americans will add the act to the word. That is our great fear. If we continue to invest too little, the Americans will, sooner or later, draw their conclusions, and then Western Europe will be ⁇ dismayed behind.
#50
Official text
Mijnheer de minister, ik heb een heel concrete vraag, en ik hoop dat u daarover iets kunt zeggen. Zijn er bepaalde engagementen genomen inzake investeringen, inzake budget?
De begroting 2014 wordt nu op tafel gelegd. Het is niet de grote besparingsoperatie die eraan zat te komen, het zal gaan over een besparing van 2 miljard euro. Vooral langs die kant zal men echter eerst naar u wijzen en zeggen dat er bij Defensie nog ruimte is, dat daar wel de betaling van een helikopter een jaar kan uitgesteld worden of dat een of andere investering daar wel kan uitgesteld worden. Of men die helikopter nu dit jaar betaalt of volgend jaar, die miljoenen zullen toch op tafel moeten gelegd worden.
Zowel de NAVO als de Europese Unie spelen een onmisbare en specifieke rol binnen de Europese veiligheidsarchitectuur. Het is niet de concurrentie tussen deze twee organisaties die men moet stimuleren, maar de complementariteit, ook budgettair.
Beste collega’s, ten vierde en ten slotte, we moeten niet de kat uit de boom kijken en blijven wachten op een Europese defensie. Wij moeten verder met een kleinere groep van landen die mee vooruit willen en waarmee wij reeds resultaten hebben geboekt en waarmee wij op korte termijn verder resultaten kunnen boeken.
Het gaat dan over een Benelux-leger, over een leger van de Lage Landen, want dat is natuurlijk waarover het gaat. De Franstaligen voelen dat er in Vlaanderen een bepaalde animo bestaat ten opzichte van dat leger van de Lage Landen, om de legers te laten samensmelten, maar dat willen zij niet. Dat willen zij niet uit geopolitieke redenen, uit taalkundige redenen. Daarover gaat het natuurlijk. Ze willen dat opentrekken en met Frankrijk samenwerken. Wat is op dit moment de samenwerking met Frankrijk? Hier en daar een vliegopleiding. Meer zal het niet zijn. Ik wil mij al helemaal niet uitlaten over hoe die samenwerking loopt. Voor de Fransen is België peanuts.
Als wij samenwerken met Nederland en met Luxemburg, kunnen wij effectief komen tot een goede samenwerking op gelijke voet, zoals wij met de marine doen. U bent meegegaan naar Den Helder, waar wij gezien hebben dat de samenwerking op het veld echt goede vruchten afwerpt.
Het punt is dat wij naar een integratie moeten gaan van die drie legers en moeten blijven investeren in het leger. Stopt de besparingen bij Defensie. Evolueer naar een effectief Benelux-leger. Alleen zo kunnen wij op lange termijn onze Defensie, onze militairen, onze jongens en onze meisjes een toekomst garanderen. Dat is waar de N-VA voor wil gaan. Wij zullen dat blijven op tafel leggen. Wat er ook aan resoluties wordt voorgedragen die – ik herhaal het nog eens – op dit moment getuigen van een enorme naïviteit. Het is pure politieke sciencefiction en onze fractie zal dit niet goedkeuren.
Translated text
Mr. Minister, I have a very concrete question, and I hope you can say something about it. Are there commitments made in terms of investments, budget?
The 2014 budget is now on the table. It is not the big savings operation that was about to come, it will be about saving 2 billion euros. Especially on that side, however, one will first point to you and say that there is still space at Defence, that there can be delayed the payment of a helicopter for a year or that some investment there can be delayed. Whether you pay for the helicopter this year or next year, those millions will still have to be put on the table.
Both NATO and the European Union play an indispensable and specific role within the European security architecture. It is not the competition between these two organizations that should be encouraged, but the complementarity, also budgetary.
Fourth and last, we should not look at the cat from the tree and wait for a European defense. We need to continue with a smaller group of countries who want to move forward and with which we have already achieved results and with which we can ⁇ further results in the short term.
It is about a Benelux army, about an army of the Low Countries, because that is of course what it is about. The French speakers feel that there is a certain animo in Flanders in relation to that army of the Low Countries, in order to bring the armies together, but they do not want that. They do not want that for geopolitical reasons, for linguistic reasons. This is of course the matter. They want to open it up and cooperate with France. What is the cooperation with France at the moment? Here and there a flight training. More will not be. I do not want to talk about how this collaboration works. For the French, Belgium is peanuts.
If we cooperate with the Netherlands and with Luxembourg, we can effectively reach a good cooperation on an equal footing, as we do with the Navy. You went to Den Helder, where we have seen that cooperation on the field really yields good fruits.
The point is that we must move towards integration of those three armies and continue to invest in the army. Stop savings in defense. Evolve into an effective Benelux army. Only in this way can we guarantee a long-term future for our Defense, our military, our boys and our girls. This is what the N-VA wants to do. We will continue to put that on the table. Whatever resolutions are proposed, which – I repeat it again – at this time testify to an enormous naivety. It is pure political science fiction and our group will not approve of this.
#51
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 2 mai 2012, notre groupe déposait cette proposition de résolution. Nous voici un an plus tard. Quel chemin parcouru! Je suis particulièrement heureux du soutien de mes collègues en commission sur ce texte. Je les en remercie. J'espère qu'il recevra ce même soutien massif aujourd'hui en séance plénière.
L'actualité nous donne raison d'ouvrir ce débat. Si l'armée européenne n'existe pas encore en tant que telle, on sent le vent tourner, des opinions changer ou des réflexes prendre: nouvelle LPM française, force européenne de lutte contre la piraterie dans la Corne de l'Afrique, mission européenne d'entraînement des forces maliennes et, last but not least, convocation d'un Conseil européen en décembre 2013 consacré aux questions de défense.
En effet, les chiffres, les faits doivent nous pousser à une réflexion profonde dans le contexte d'un monde qui change, qui a changé, de priorités militaires américaines qui ont évolué ou d'évolutions des champs de bataille, notamment en matière de cybercriminalité. Nous devons anticiper et donc nous y préparer, et non nous racrapoter.
Nous pouvons regretter qu'avec un cumul de 1,6 million d'hommes et de femmes sous les armes et un budget supérieur à 190 milliards d'euros, l'Union européenne continue d'être un géant économique mais un véritable nain diplomatico-militaire à l'échelle mondiale et ce, malgré l'excellent travail réalisé par nos militaires.
Cette situation n'a que trop duré. Le débat sur la défense dans un cadre tant européen que transatlantique apparaît, dès lors, comme essentiel. Ce débat, le groupe socialiste a voulu le mener de manière large, documentée et transparente au travers d'auditions parlementaires qui furent importantes, tant du point de vue académique, militaire que syndical.
Ces auditions, dans leur immense majorité, ont insisté sur une conclusion: le véritable besoin de plus d'Europe en matière de défense. C'est d'ailleurs en ce sens également que le ministre de la Défense a plaidé lorsqu'il a rencontré, en septembre dernier, son homologue français ou lors de la présidence belge de l'Union européenne. Le ministre Flahaut avait, lui aussi, en son temps, pris des initiatives concrètes en la matière.
Notre résolution, qui a été adoptée en commission ce 17 avril, constitue véritablement une plate-forme réunissant les visions de tous les partis de la majorité et qui vient clôturer ces auditions en définissant une vision de l'avenir de l'armée belge. Vous la qualifiez de rêve! Moi, je dis une vision réaliste et concrète dans l'évolution et la mutation qu'elle a déjà entamées, mais aussi en donnant un mandat clair, ambitieux et sans équivoque à notre gouvernement en prévision du Conseil européen de décembre 2013!
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, on 2 May 2012, our group submitted this proposal for a resolution. Here we are a year later. What a journey! I am ⁇ pleased with the support of my colleagues in the committee on this text. I thank them. I hope that he will receive the same massive support today in the plenary session.
The current situation gives us the right to open this debate. If the European army does not yet exist as such, we feel the wind turning, opinions changing or reflexes taking: new French LPM, European anti-piracy force in the Horn of Africa, European training mission for the Mali forces and, last but not least, the convocation of a European Council in December 2013 dedicated to defence issues.
In fact, the numbers, the facts must push us to a deep reflection in the context of a changing world, which has changed, of U.S. military priorities that have evolved or of developments in the fields of battle, especially in the field of cybercrime. We must anticipate and therefore prepare for it, and not get stuck.
We can regret that with an accumulation of 1.6 million men and women under arms and a budget of more than 190 billion euros, the European Union continues to be an economic giant but a true diplomatic-military dwarf on a global scale, despite the excellent work done by our military.
This situation has only lasted too long. The debate on defence in both a European and transatlantic framework is therefore essential. This debate, the Socialist Group wanted to conduct it in a broad, documented and transparent way through parliamentary hearings that were important, both from the academic, military and trade union point of view.
These hearings, in their vast majority, insisted on one conclusion: the real need for more Europe in defence. It is also in this sense that the Minister of Defence pledged when he met, last September, with his French counterpart or during the Belgian Presidency of the European Union. Minister Flahaut had, in his time, also taken concrete initiatives in this area.
Our resolution, which was adopted in a committee on 17 April, truly constitutes a platform bringing together the views of all majority parties and concluding these hearings by defining a vision of the future of the Belgian army. You call it a dream. I say a realistic and concrete vision in the evolution and change that it has already begun, but also by giving a clear, ambitious and unambiguous mandate to our government in anticipation of the European Council of December 2013!
#52
Official text
Ce sommet ne peut pas être un rendez-vous raté, mais nous le savons. Pour ce faire, comme ce fut le cas pour d'autres politiques européennes, comme la taxe sur les transactions financières, il faut des pays moteurs pour lancer des initiatives concrètes. Seule l'échelle macro peut ici répondre aux défis d'aujourd'hui et surtout de demain.
Nous voulons que la Belgique soit l'un de ces pays moteurs, l'un de ces pays fondateurs. La Défense nationale constitue une part importante de la politique internationale de notre pays, mais aussi de l'Union européenne.
S'agissant d'un secteur important de l'État, la question de la souveraineté est cependant essentielle et inhérente à la question de toute mise en commun. Mais la défense, comme les autres secteurs de l'action publique, doit évoluer avec son temps. Ainsi le meilleur exemple en la matière, pourtant très différent, est celui de la zone euro. Avant la mise en commun des devises nationales, la monnaie constituait un symbole fort de la puissance d'un État.
Aujourd'hui, malgré toutes les difficultés inhérentes à un grand projet, tel celui-là, et malgré la crise que nous traversons, plus personne ne désirerait faire marche arrière pour une simple raison: l'euro répond à un besoin en phase avec son époque – celui d'une interconnexion indéniable et irréversible des pays membres – et surtout l'euro permet à de petits États, comme la Belgique, d'être placés sur un pied d'égalité et associés lors des prises de décisions capitales, ce qui n'était pas le cas auparavant, reconnaissons-le.
Notre vision n'est donc pas celle d'une fusion ou d'une juxtaposition pure et simple des armées des États membres de l'Union européenne ou de quelques États. L'exemple d'une fusion Benelux, prônée par certains ici, a d'ailleurs été largement critiqué par plusieurs interlocuteurs.
Il faut voir plus grand, plus large, car les règles valables dans la construction d'une gouvernance économique européenne sont également une réalité lorsqu'il s'agit de défense. Nous évoluons dans une époque marquée par un monde globalisé où les défis géopolitiques ou de maintien de la paix dépassent largement le cadre simple d'un État membre.
Une vision de long terme s'impose donc avant qu'il ne soit trop tard. Se transformer ou disparaître. Nous devons dès lors continuer à mettre en place un partenariat renforcé et surtout la recherche de synergies au moment où les armées nationales sont à un tournant de leur histoire pour des raisons tant budgétaires qu'historiques ou géopolitiques.
La diplomatie européenne et le bras militaire qui l'accompagne ne doivent pas être vus comme un abandon de souveraineté, chaque État membre gardant ses particularités, mais comme une complémentarité, comme une synergie saine pour faire mieux et à l'échelle européenne ce que, dans les faits, nos armées font déjà via diverses collaborations. Il s'agit d'apporter une cohérence à celles-ci conformément à ce qui est déjà prévu dans le cadre du Traité de Lisbonne.
Mais cette cohérence européenne doit également permettre une convergence européenne en termes d'achats militaires, de politique industrielle en synergie avec le secteur civil, de développement stratégique ou de formation de nos militaires.
Translated text
This summit may not be a failed appointment, but we know it. To do this, as was the case for other European policies, such as the tax on financial transactions, drivers countries are needed to launch concrete initiatives. Only the macro scale can here address the challenges of today and especially of tomorrow.
We want Belgium to be one of those drivers, one of those founding countries. National Defence is an important part of our country’s international policy, but also of the European Union.
As it is an important sector of the state, the question of sovereignty is, however, essential and inherent in the question of any collectivization. But defence, like other sectors of public action, must evolve with time. So the best example in this matter, though very different, is that of the Eurozone. Before the unification of national currencies, the currency was a strong symbol of the power of a state.
Today, despite all the difficulties inherent in a large project such as this, and despite the crisis we are going through, no one would want to step back for a simple reason: the euro responds to a need in phase with its time – that of an undeniable and irreversible interconnection of the member countries – and especially the euro allows small states, such as Belgium, to be placed on an equal footing and associated in the making of major decisions, which was not the case before, let us admit.
Our vision, therefore, is not that of a merger or pure juxtaposition of the armies of the Member States of the European Union or of a few States. The example of a Benelux merger, advocated by some here, has also been widely criticized by several interlocutors.
We need to see bigger, broader, because the rules valid in the construction of European economic governance are also a reality when it comes to defence. We are evolving in an era marked by a globalized world where geopolitical or peacekeeping challenges go far beyond the simple framework of a member state.
A long-term vision is necessary before it is too late. Transform or disappear. We must therefore continue to establish a strengthened partnership and, above all, seeking synergies at a time when national armies are at a turning point in their history for both budgetary, historical or geopolitical reasons.
The European diplomacy and the military arm that accompanies it should not be seen as an abandonment of sovereignty, each Member State retaining its peculiarities, but as a complementarity, as a healthy synergy to do better and at European level what, in fact, our armies already do through various collaborations. It is about bringing consistency to them in accordance with what is already envisaged in the framework of the Lisbon Treaty.
But this European coherence must also enable European convergence in terms of military procurement, industrial policy in synergy with the civil sector, strategic development or training of our military.
#53
Official text
Cette cohérence doit passer via une rationalisation des structures de décision, de la politique de sécurité et de défense commune (PSDC), et d'une optimalisation des quartiers généraux européens pour les regrouper, à terme, en un seul lieu central de décision pour les opérations sous l'égide de l'Union européenne.
Cependant, à l'issue de ces auditions, mon groupe a tiré la conclusion que, malgré l'existence de l'Agence européenne de défense (AED) et de la PSDC, ce réflexe européen en matière militaire n'est, hélas, pas encore, à l'heure actuelle, une réalité suffisamment présente. Cette réalité fait encore parfois défaut tant dans l'uniformisation de l'achat de matériel que dans l'articulation des décisions des différentes parties prenantes à une mission à l'étranger, malgré certains succès sur le terrain. Il y a donc moyen de faire mieux, beaucoup mieux. Et pour faire mieux, il faut une véritable volonté politique au-delà de traités formels qui, eux, existent. Même s'il s'agit d'une résolution, notre volonté est clairement de se vouloir concret tant au niveau belge qu'au niveau européen. J'aimerais ainsi souligner plusieurs points de cette résolution avec vous.
Pour ce qui concerne le plan stratégique, la première demande insiste sur le besoin d'inscrire la dimension européenne dans le prochain plan stratégique, en ce compris le pooling and sharing comme étant une priorité pour les différents départements de la Défense, notamment en ce qui concerne la fourniture de capacités, l'achat de matériel et la conduite des opérations de notre armée à l'étranger. Mon groupe attend, en effet, beaucoup, conformément à l'accord de gouvernement, de ce plan stratégique. En effet, comment avancer sans vision stratégique? Ce plan stratégique que nous attendons doit permettre de développer davantage l'orientation d'une armée belge intégrée au sein d'un début d'Europe de la défense, mais aussi en menant le débat sur la définition, en étroite concertation avec ses partenaires, dans le cadre de l'Union européenne et de l'OTAN, et après en avoir débattu au Parlement fédéral, d'un nombre limité de niches d'excellence prioritaires. Cette définition de "niches d'excellence" est d'ailleurs prévue dans l'accord de gouvernement. Pour notre groupe, avant toute diminution pure et simple, il s'agit d'avoir, encore une fois, une approche macro en développant les capacités, notamment en identifiant les lacunes et les doublons, et en priorisant les futures capacités militaires.
Pour ce qui concerne l'OTAN, pour nous, la voix et les positions de l'Union européenne doivent être renforcées au sein de l'OTAN dont le rôle a également changé et évolué, notamment au regard du changement du contexte international. Mais bon Dieu, l'OTAN, les USA demandent plus d'Europe de la défense! Ils demandent que nous prenions plus de responsabilités, que nous prenions notre destin en main et que nous jouions un rôle plus important là où, eux, seront plus absents, c'est-à-dire au Moyen-Orient et en Afrique. Nous pouvons, à terme, espérer que cette Europe de la défense pourra venir en soutien des Américains dans des opérations plus larges quand ils auront besoin d'un soutien massif et non de soutiens bilatéraux.
Translated text
This consistency must go through the rationalization of the decision-making structures, the common security and defence policy (CSDP), and the optimization of the European headquarters to group them, eventually, into a single central decision-making place for operations under the auspices of the European Union.
However, after these hearings, my group concluded that, despite the existence of the European Defence Agency (EDA) and the CSDP, this European reflex in military matters is, unfortunately, not yet, at the present time, a sufficiently present reality. This reality is still sometimes lacking both in the uniformization of the purchase of equipment and in the articulation of the decisions of the different stakeholders at a mission abroad, despite some successes on the ground. There is a way to do better, much better. And to do better, we need a real political will beyond the formal treaties that they exist. Even if this is a resolution, our will is clear to be concrete both at the Belgian and European level. I would therefore like to highlight several points of this resolution with you.
As regards the strategic plan, the first request emphasizes the need to include the European dimension in the next strategic plan, including pooling and sharing as a priority for the different departments of Defense, in particular with regard to the provision of capacity, the purchase of equipment and the conduct of our military operations abroad. My group expects, in fact, much, in accordance with the government agreement, of this strategic plan. How can we move forward without a strategic vision? This strategic plan is expected to allow for further development of the orientation of an integrated Belgian army within a start of a defence Europe, but also by conducting the debate on the definition, in close consultation with its partners, within the framework of the European Union and NATO, and after having debated in the Federal Parliament, of a limited number of priority niches of excellence. This definition of "niches of excellence" is also provided in the government agreement. For our group, before any simple decrease, it is about having, once again, a macro approach by developing capabilities, including by identifying gaps and doublings, and prioritizing future military capabilities.
With regard to NATO, for us, the voice and positions of the European Union must be strengthened within NATO, whose role has also changed and evolved, in particular in light of the changing international context. But good God, NATO, the US calls for more Europe of defense! They demand that we take more responsibility, that we take our destiny in our hands, and that we play a more important role where they are most absent, that is, in the Middle East and Africa. We can, in the long run, hope that this Europe of defence will be able to come in support of Americans in wider operations when they will need massive support rather than bilateral support.
#54
Official text
Cependant, ne nous faites pas dire ce que nous n'avons pas dit! La place de notre pays au sein de l'OTAN n'est nullement remise en question par notre résolution appelant à une Europe de la défense plus poussée et plus communautaire. Ce lien avec l'OTAN pourrait en outre être assuré notamment par l'Agence européenne de défense et par le haut représentant de l'Union pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité, ainsi qu'au travers d'un partenariat UE-OTAN renforcé. Sur le plan international, la Belgique devra poursuivre et renforcer son engagement pour une Europe de la défense, afin de permettre l'émergence d'une réelle stratégie européenne émancipée de la stratégie unique de l'OTAN.
Industrie européenne de la défense. Derrière ce texte se trouve une véritable ambition de consolider la base industrielle et technologique de la défense européenne, créatrice d'emplois et riche d'un savoir-faire innovant. C'est autour de cet outil industriel préservé et renforcé par le réseau européen des PME du secteur de la défense que devra être réactivée l'Europe de la défense avec les partenaires européens qui en auront la volonté, avec des synergies entre la recherche et le développement civil et militaire.
En outre, cette coopération en matière d'armement doit également continuer à encourager l'achat commun de matériel militaire, et ainsi favoriser encore un peu plus un socle commun de formation des militaires à l'échelle européenne, et la compatibilité complète du matériel, qui fait défaut aujourd'hui, avouons-le.
Cela est d'autant plus important à la perspective du Conseil européen de décembre 2013 et suite à la prise de conscience des instances européennes de la nécessité urgente de renforcer la coopération européenne afin de développer les capacités militaires et de combler les lacunes critiques.
Il s'agit également de mettre l'accent sur les avantages qu'une telle coopération peut avoir pour l'emploi, la croissance, l'innovation et la compétitivité industrielle dans l'Union européenne. Il ne faut surtout pas rater le train européen et mettre à mal cette dynamique et toutes les retombées positives potentielles pour les industries belges et européennes. Je pense bien évidemment au projet MUSIS, à la problématique du remplacement à long terme des équipements majeurs ou encore aux éventuelles exceptions à défendre dans le cadre du débat sur le mandat de négociation de l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et les États-Unis.
Quatrièmement, les aspects humains – j'en viens tout doucement à mes conclusions. Enfin, cette Europe de la défense ne sera imaginable que par une véritable approche communautaire de la gestion des ressources humaines au sein des armées européennes en impliquant pleinement les partenaires sociaux. C'est en ce sens que la demande 5 de la résolution a été rédigée, en demandant de permettre la mise en place de nouvelles initiatives favorisant une meilleure collaboration de l'ensemble du personnel de la défense belge avec leurs homologues européens.
La vision du PS est claire: nous souhaitons développer une version adaptée aux réalités de l'armée des programmes Erasmus et Bologne existant entre les universités européennes civiles afin de favoriser chez les jeunes militaires européens la collaboration, les passerelles, les compétences communes et les langues, mais également la mise en place d'un véritable socle commun de formation favorisant les échanges et les compatibilités, notamment dans le cadre d'opérations menées sous l'égide de la PSDC ou de l'OTAN, comme au Mali ou dans la Corne de l'Afrique par exemple.
Translated text
However, do not make us say what we did not say! The place of our country in NATO is in no way challenged by our resolution calling for a stronger and more community-based Europe of defence. This link with NATO could also be ensured, in particular, by the European Defence Agency and the High Representative of the Union for Foreign Affairs and Security Policy, as well as through an enhanced EU-NATO partnership. On the international level, Belgium will need to continue and strengthen its commitment to a defence Europe, in order to enable the emergence of a real European strategy emancipated from NATO’s single strategy.
European Defence Industry. Behind this text lies a genuine ambition to consolidate the industrial and technological base of European defence, which creates jobs and is rich in innovative know-how. It is around this industrial tool preserved and reinforced by the European network of SMEs in the defence sector that the Defence Europe will need to be reactivated with European partners who will, with synergies between civil and military research and development.
Furthermore, this arms cooperation must also continue to encourage the joint purchase of military equipment, and thus further promote a common basis for training of military personnel at European level, and the full compatibility of equipment, which is currently lacking, we admit.
This is especially important ahead of the European Council meeting in December 2013 and following the awareness of the European institutions of the urgent need to strengthen European cooperation in order to develop military capabilities and fill critical gaps.
It also focuses on the benefits such cooperation can have for employment, growth, innovation and industrial competitiveness in the European Union. First of all, we must not miss the European train and undermine this dynamic and all the potential positive effects for the Belgian and European industries. I think of course of the MUSIS project, the problem of the long-term replacement of major equipment or even the possible exceptions to be defended in the context of the debate on the negotiation mandate of the free trade agreement between the European Union and the United States.
Fourth, the human aspects – I slowly come to my conclusions. Finally, this Europe of defence will only be conceivable through a genuine community approach to managing human resources within the European armies with the full involvement of social partners. It is in this sense that request 5 of the resolution was drafted, calling for the creation of new initiatives promoting a better collaboration of all Belgian defence personnel with their European counterparts.
The vision of the PS is clear: we wish to develop a version adapted to the realities of the army of the existing Erasmus and Bologna programmes between the European civilian universities in order to promote collaboration, gateways, common skills and languages among young European military personnel, but also the establishment of a genuine common training base promoting exchanges and compatibilities, in particular in the context of operations under the auspices of the PSDC or NATO, such as in Mali or in the Horn of Africa for example.
#55
Official text
Durant les derniers Conseils européens, la Belgique a, à de nombreuses reprises, démontré sa formidable capacité à faire bouger l'Europe, à transformer la politique des petits pas en bonds de géants vers notre avenir commun, qui ne peut qu'être européen. Nous devons profiter pleinement du sommet de décembre 2013 et de notre commandement de l'European Union Battlegroup durant le second semestre 2014 pour rendre possibles ces bonds de géants. Ce n'est que de cette manière que l'Union européenne sera un acteur majeur à l'échelle internationale et pourra, avec le concours de l'ensemble des États membres et de l'OTAN, dégager un ensemble de synergies au profit des citoyens européens, de la recherche et du développement et, surtout, de la paix et de la solidarité à l'intérieur comme à l'extérieur de notre pays et de notre continent.
Translated text
During the last European Councils, Belgium has, on many occasions, demonstrated its formidable capacity to move Europe, to transform the policy of small steps into giant leaps towards our common future, which can only be European. We must take full advantage of the December 2013 summit and our command of the European Union Battlegroup during the second half of 2014 to make these giant leaps possible. It is only in this way that the European Union will become a major international actor and will be able, with the contribution of all Member States and NATO, to create a set of synergies for the benefit of European citizens, research and development and, above all, peace and solidarity within and outside our country and our continent.
#56
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Lacroix, ik dank u voor uw erg heldere en mooi gebrachte uiteenzetting. Ik heb echter één vraag.
Wanneer ik de resolutie lees en uw uiteenzetting hoor, kan ik bij wijze van spreken niet anders dan concluderen dat uw fractie en uw ministers in de regering voor een besparingsstop op Defensie pleiten.
Klopt het dat u voor een besparingsstop op Defensie pleit?
Wij hebben nog één begroting voor de boeg, namelijk de begroting 2014. Daarna wordt het bord leeggeveegd. Daarna is er een nieuwe regering en zullen wij zien wat er gebeurt.
Pleit u hier voor een besparingsstop op Defensie? Kunt u bevestigen dat voor de begroting van 2013 het bedrag van 2,5 miljard euro dat moet worden gezocht, niet bij Defensie zal worden gezocht en er dus een besparingsstop op Defensie komt?
Het is immers het een of het ander: ofwel wordt de resolutie vandaag goedgekeurd, gaat u ermee akkoord dat wij opnieuw voor een Europees leger moeten gaan en in Defensie moeten investeren en maakt u dat aan de onderhandelingstafel ook hard, ofwel doet u dat niet en dan is deze resolutie een slag in het water en getuigt ze ook van hypocrisie.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Lacroix, I thank you for your very clear and beautiful presentation. However, I have one question.
When I read the resolution and hear your presentation, I can only conclude, in a way of speaking, that your group and your ministers in the government are advocating a halt to defence savings.
Is it true that you are advocating for a defence savings stop?
We have another budget ahead, namely the 2014 budget. Then the board is empty. Then there is a new government and we will see what happens.
Are you in favour of saving on defence? Can you confirm that for the 2013 budget the amount of 2.5 billion euros to be sought will not be sought in Defence and therefore there will be a saving stop on Defence?
After all, it is one or the other: either the resolution is adopted today, you agree that we must go back for a European army and invest in Defence and you make it hard at the negotiating table, or you do not do it and then this resolution is a blow in the water and also testifies to hypocrisy.
#57
Official text
Cher collègue, je signalerai tout d'abord que c'est le rôle du ministre de gérer son budget.
Ensuite, je suis perplexe. J'entends toujours la N-VA parler de rigueur budgétaire, de la nécessité de faire des économies mais dans vos propositions, il ne faut surtout pas toucher au secteur de la Défense nationale.
Le discours hypocrite, c'est vous qui le tenez! Vous exigez plus de rigueur budgétaire; vous critiquez l'État dispendieux mais, selon vous, la Défense nationale ne devrait pas consentir d'efforts. Or, les efforts sont consentis de façon globale et mesurée, solidairement entre les départements.
Une Europe de la défense, c'est investir mieux, investir plus intelligemment; 190 milliards d'euros sont dépensés chaque année par les États membres. Avec une vision commune, je suis convaincu qu'on arrivera logiquement à restructurer les budgets, à cibler davantage les dépenses, à mieux dépenser.
Nous avons aujourd'hui l'occasion de redéfinir, à travers ces enjeux financiers et politiques internationaux, les niches d'excellence qui seront les priorités de l'Union stratégique de demain.
Quand vous nous accusez d'hypocrisie, je pense que l'hypocrisie vient de chez vous!
Translated text
First of all, I would like to point out that it is the role of the Minister to manage its budget.
Then I am perplexed. I always hear the N-VA talk about budgetary rigour, the need to make savings but in your proposals, you should not touch the sector of national defence.
The hypocritical speech, it is you who hold it! You demand more budgetary rigour; you criticize the expensive state but, in your opinion, the National Defense should not consent to efforts. However, the efforts are made in a global and measured manner, in solidarity between the departments.
A defence Europe means investing better, investing more intelligently; €190 billion is spent annually by the Member States. With a common vision, I am convinced that we will logically succeed in restructuring budgets, in targeting spending more, in spending better.
Today we have the opportunity to redefine, through these international financial and political challenges, the niches of excellence that will be the priorities of the strategic Union of tomorrow.
When you accuse us of hypocrisy, I think hypocrisy comes from you!
#58
Official text
Mijnheer Lacroix, u zegt dat iedereen solidair moet zijn. Er is geen enkel departement van de federale overheid, u kent de cijfers ook, dat de laatste vijf en zelfs acht jaar zoveel heeft gegeven als Defensie.
Wij zeggen niet dat er extra geld naar Defensie moet gaan. Wij pleiten voor een besparingsstop op Defensie.
In 2014 is er een opmaak. De vraag is of de 2 miljard euro die nog moet worden gezocht, van Defensie zal komen of niet.
Wij vragen om Defensie bij de opmaak van 2014 even uit de besparingen te houden, want er is verhoudingsgewijs, u kent de cijfers beter dan eender wie, geen enkel departement dat zoveel heeft bespaard als Defensie. Dat is wat wij vragen.
Translated text
Mr. Lacroix, you say that everyone should be solidary. There is no single department of the federal government, you know the figures too, that in the last five and even eight years has given as much as Defense.
We are not saying that we need to spend extra money on defense. We are calling for a stop to savings on defense.
In 2014 there is a preparation. The question is whether the 2 billion euros still to be sought will come from Defence or not.
We ask that Defence keep the savings out of the 2014 format, because there is a proportion, you know the figures better than anyone, no department that has saved so much as Defence. That is what we ask.
#59
Official text
Je pense que M. Lacroix a répondu. Nous ne sommes pas dans une discussion budgétaire, mais dans la discussion d'une résolution.
Je donne à présent la parole à M. Geerts.
Translated text
I think mr. Lacroix has answered. We are not in a budget discussion, but in the discussion of a resolution.
I now give the floor to Mr. and Geerts.
#60
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn dank gaat uit naar de rapporteurs en vooral ook naar de collega’s van de PS die de openheid hebben betoond om de andere fracties de mogelijkheid te geven tot het indienen van amendementen. Dit voorstel van resolutie is niet in Parijs geschreven, maar in de wandelgangen want wij hebben veel amendementen ingediend. In de commissie was er enige kritiek te horen op deze werkwijze, maar volgens mij hebben de amendementen de oorspronkelijke tekst verbeterd en bovendien hebben zij voor een breder draagvlak gezorgd.
De kritiek inzake timing klopt gedeeltelijk. Naar aanleiding van de hoorzittingen in het Parlement meenden wij dat deze tot iets moesten dienen en daarom hebben wij geprobeerd ze in een tekst te gieten. Onze partij is altijd al een pleitbezorger geweest voor een betere samenwerking in het kader van een gemeenschappelijk Europees defensiebeleid. Als België nog een rol wil spelen in het defensiebeleid dan moeten wij wel samenwerken. De vraag of dit dan met Nederland, Luxemburg, Tsjechië, de Noorse landen of met Frankrijk moet gebeuren, speelt volgens mij geen rol. De keuze die moet worden gemaakt, is er een van samenwerking waar mogelijk.
Ik meen bovendien dat de interventies in Libië en Mali hebben aangetoond dat dit niet zo evident is. De analyse van deze operaties zal zeker op een aantal mankementen wijzen. Ik meen dat wij niet al te enthousiast moeten zijn over die operaties, maar het is een feit dat dergelijke operaties met vallen en opstaan gepaard gaan.
Iedereen wijst er ook op dat in tijden van economische crisis vragen opduiken over het al dan niet doorvoeren van besparingen zoals in andere Europese landen. U hebt Frankrijk aangehaald. Ook in Nederland en Groot-Brittannië zijn dezelfde oefeningen gemaakt zoals wij ze de laatste jaren hebben gedaan.
Ik meen dat deze besparingen samenwerking legitimeren. Uit de hoorzittingen hebben wij geleerd dat op korte termijn er evenwel sprake zal zijn van een verhoging van de uitgaven voor investeringen en dat pas op langere termijn daardoor een besparing kan worden gerealiseerd. Voor mij was dit verrassend, maar ik leg mij graag neer bij de mening van de experts.
Ik meen ook dat er, net zoals de heer Lacroix heeft gezegd, nood is aan meer politieke, maar ook meer technologische afstemming van het materieel, de capaciteit en de manschappen. Wij zullen dan ook keuzes moeten maken. Ik meen dat België die keuze moet maken door zich te specialiseren in niches of excellence. Wij moeten nog verder definiëren waar wij deze niches willen uitwerken.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the rapporteurs and especially the colleagues of the PS who have shown the openness to give the other groups the opportunity to submit amendments. This draft resolution is not written in Paris, but in the walkways because we have submitted many amendments. In the committee there was some criticism of this approach, but in my opinion the amendments have improved the original text and, in addition, they have provided a broader support.
The criticism of timing is partially correct. Following the Parliament hearings, we felt that they should serve something, and therefore we tried to put them into a text. Our party has always been an advocate for better cooperation within the framework of a common European defence policy. If Belgium wants to play a role in defence policy, we must work together. The question of whether this should be done with the Netherlands, Luxembourg, the Czech Republic, the Norwegian countries or with France does not, in my opinion, play a role. The choice to be made is one of cooperation where possible.
I also think that the interventions in Libya and Mali have shown that this is not so obvious. The analysis of these operations will ⁇ indicate a number of shortcomings. I think we should not be too enthusiastic about those operations, but it is a fact that such operations are accompanied by falling and rising.
Everyone also points out that in times of economic crisis questions arise about whether or not to carry out savings as in other European countries. You mentioned France. In the Netherlands and Britain, the same exercises have been done as we have done in recent years.
I think these savings legitimize cooperation. We learned from the hearings that, however, there will be an increase in investment spending in the short term and that it is only in the longer term that savings can be achieved. For me, this was surprising, but I would like to submit to the opinion of the experts.
I also think that, as Mr. Lacroix has said, there is a need for more political, but also more technological alignment of the equipment, capacity and manpower. We will have to make choices. I think that Belgium should make that choice by specializing in niches of excellence. We need to further define where we want to develop these niches.
#61
Official text
Ik denk dat pooling and sharing niet alleen opportuniteiten biedt, maar ook verplichtingen met zich meebrengt. Wij zullen het debat moeten voeren over aan welke operaties wij zullen deelnemen. Dat zal niet evident zijn. Wij staan immers ook niet altijd te springen om onmiddellijk manschappen te sturen naar bepaalde delen van de wereld.
Ik kom tot mijn besluit. Ik denk dat het goed is dat over deze resolutie reeds vandaag wordt gestemd en dat elementen worden meegenomen in de voorbereiding van de defensietop.
De minister heeft in de commissie gezegd dat hij, ter voorbereiding van die Europese defensietop, opnieuw een debat zou voeren in de commissie. Ik denk dat dit goed is, want wij moeten in deze onze rol ten volle blijven spelen.
Een van de citaten van een van de professoren die mij tijdens de hoorzittingen is bijgebleven, is dat men moet samenwerken. Hij besloot zijn uiteenzetting met: “If you don’t pool it, you lose it”. Ik denk dus dat het goed is dat deze resolutie met een zo breed mogelijke meerderheid wordt goedgekeurd.
Translated text
I think that pooling and sharing not only offers opportunities, but also involves obligations. We will have to discuss which operations we will participate in. This will not be obvious. After all, we are also not always hoping to immediately send troops to certain parts of the world.
I come to my decision. I think it is good that this resolution is already voted today and that elements are taken into account in the preparation of the defence summit.
The Minister has said in the committee that, in preparation for that European Defence Summit, he would again conduct a debate in the committee. I think this is good, because we must continue to play our full role in this.
One of the quotes from one of the professors that I remembered during the hearings is that one needs to collaborate. He concluded his speech with: “If you don’t pool it, you lose it.” Therefore, I think it is good that this resolution is adopted with the widest possible majority.
#62
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à remercier le groupe PS, et plus particulièrement notre collègue Anthony Dufrane, dont vous avez pris le relais, monsieur Lacroix, pour le dépôt de cette proposition de résolution, qui arrive à point nommé. Et je me réjouis que vous ayez eu l'intelligence d'ouvrir celle-ci aux amendements de vos partenaires de la majorité, afin qu'elle soit encore meilleure que le texte initial, et surtout plus complète. Nous avons ici le résultat d'un beau travail collectif de la majorité sur un sujet important.
Mais, monsieur le président, méritait-il vraiment les cris de M. Francken, que j'ai entendus depuis mon bureau, alors que je relisais mon intervention, des propos tellement caricaturaux à l'égard de cette proposition?
Monsieur Francken, où avez-vous bien pu lire que cette proposition de résolution entend, en gros, mettre fin à notre collaboration avec l'OTAN sous prétexte que l'on travaille à l'émergence d'une Europe de la défense? Bien entendu, les parlementaires qui ont pu œuvrer à l'adoption de cette proposition de résolution ne font pas preuve d'un optimisme béat par rapport à la question de la défense. La politique de sécurité et de défense commune (PSDC) de l'Union européenne mérite un état des lieux lucide, sans complaisance. Mais nous devons rester des moteurs et pouvons soumettre à notre gouvernement une série de propositions ambitieuses en vue du sommet de décembre prochain qui sera consacré à cette question.
Augmenter l'efficacité, la visibilité, l'impact de la PSDC, renforcer le développement des capacités en matière de défense, renforcer l'industrie européenne en matière de défense sont trois objectifs qu'il nous faut essayer d'atteindre. Et nous devons soutenir dans ce sens notre gouvernement, notre ministre de la Défense, qui portera ce projet – s'il est adopté – dans le cadre du sommet de décembre prochain.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, first of all, I would like to thank the PS Group, and more ⁇ our colleague Anthony Dufrane, whose relay you took, Mr. Lacroix, for the submission of this proposal for a resolution, which arrives on time. And I am pleased that you have had the intelligence to open this to the amendments of your majority partners, so that it is even better than the original text, and above all more complete. We have here the result of a beautiful collective work of the majority on an important topic.
But, Mr. President, did he really deserve the screams of Mr. Francken, whom I heard from my office, as I re-read my speech, such caricatural statements concerning this proposal?
Mr. Francken, where did you read that this resolution proposal is intended to end our collaboration with NATO under the pretext that we are working on the emergence of a defence Europe? Of course, the parliamentarians who have been able to work towards the adoption of this proposal for a resolution do not show a bearish optimism with regard to the question of defence. The Common Security and Defence Policy (CSDP) of the European Union deserves a clear state of the place, without complacency. But we must remain the drivers and we can submit to our government a series of ambitious proposals ahead of the next December summit that will be devoted to this issue.
Increasing the effectiveness, visibility, impact of the CSDP, strengthening defence capacity development, and strengthening the European defence industry are three objectives that we must strive to ⁇ . And we must support in this sense our government, our Minister of Defense, who will carry this project – if it is adopted – within the framework of the next December summit.
#63
Official text
Le Parlement remplit ainsi son rôle de contrôle, de proposition, ce dont je me félicite. Le gouvernement, grâce à cette résolution, dispose d'une feuille de route pour la préparation, et j'espère, le succès du sommet européen en fin d'année. Mais nous ne sommes pas dans l'optimisme béat. Il est clair que l'Europe est lente. Elle est plus vieille que nous, monsieur Francken, et j'espère qu'elle sera encore là après nous, mais il y a encore un certain nombre de progrès à accomplir.
Et si notre présidence de l'Union européenne de 2010 a été marquée par des avancées intéressantes concernant l'Europe de la défense – je pense à la mutuellisation et au partage sous l'égide de l'Agence européenne de la défense –, nous devons constater, depuis lors, un certain flottement - il faut le reconnaître! - au niveau des opérations, à l'exception peut-être des missions de formation des troupes maliennes et somaliennes de 2010 et 2013.
Plusieurs missions antérieures de l'Union sont soumises à interrogation: la mission de surveillance de la frontière entre l'Égypte et la bande de Gaza, l'européanisation du dispositif de sécurité dans les Balkans, découlant de l'accord politique entre la Serbie et le Kosovo, les deux missions en RDC. Les missions 2012 sont, elles, de nature exclusivement civile: la formation de policiers et de douaniers au Niger ou encore la sécurisation de l'aéroport de Djouba au Soudan.
A contrario, l'opération Atalante de lutte contre la piraterie au large de la Corne de l'Afrique démontre que, lorsque l'analyse est commune, l'Europe sait se doter des moyens d'agir et faire preuve de sa valeur ajoutée en matière de défense. Reste à développer une approche intégrée de reconstruction de l'État somalien.
Le Traité de Lisbonne de décembre 2009 n'est pas complètement mis en œuvre. La coopération structurée permanente et la clause de solidarité ne sont pas définies par les critères de participation. C'est dans le protocole sur la coopération structurée permanente que nous trouverons un outil doté de la souplesse et du pragmatisme nécessaires pour donner une visibilité et une crédibilité à toutes les nouvelles initiatives en la matière.
En fait, dès le Traité de Maastricht, les initiatives en matière de défense ont été portées par des groupes pionniers, monsieur le ministre, preuve que même à 12, il était alors impossible d'avancer ensemble sur les questions de sécurité. Dès lors, à bientôt 28 avec l'arrivée de la Croatie, il est nécessaire de créer, au sein de l'Union, un noyau dur composé de pays désirant avancer plus vite et plus loin: des initiatives franco-allemandes, auxquelles notre pays s'est associé (je pense à l'Eurocorps), les réunions régulières du Triangle de Weimar regroupant le couple franco-allemand et la Pologne, élargi désormais à l'Italie et à l'Espagne depuis novembre 2012. Toutes ces initiatives à géométrie variable sont la clef pour développer les projets et les collaborations entre pays.
Translated text
The Parliament thus fulfils its role of control, of proposal, which I welcome. The government, thanks to this resolution, has a roadmap for the preparation, and I hope, the successful European summit at the end of the year. But we are not in the beat optimism. Europe is slow. She is older than us, Mr. Francken, and I hope she will still be there after us, but there is still a number of progress to be made.
And if our 2010 Presidency of the European Union was marked by interesting advances with regard to the Defence Europe – I think of mutualization and sharing under the auspices of the European Defence Agency – we must see, since then, a certain floating – it must be acknowledged! - at the level of operations, possibly with the exception of training missions for Mali and Somali troops in 2010 and 2013.
Several previous EU missions are questioned: the border surveillance mission between Egypt and the Gaza Strip, the europeanization of the security system in the Balkans, resulting from the political agreement between Serbia and Kosovo, both missions in the DRC. The 2012 missions are of a purely civil nature: the training of police and customs officers in Niger or the security of the Djouba airport in Sudan.
On the contrary, the Atalante operation to combat piracy off the Horn of Africa demonstrates that, when the analysis is common, Europe knows how to equip itself with the means to act and demonstrate its added value in defence. An integrated approach to the reconstruction of the Somali state remains to be developed.
The Lisbon Treaty of December 2009 is not fully implemented. Permanent Structured Cooperation and the solidarity clause are not defined by the participation criteria. It is in the Protocol on Permanent Structured Cooperation that we will find a tool with the flexibility and pragmatism necessary to give visibility and credibility to all new initiatives in the field.
In fact, since the Maastricht Treaty, defence initiatives have been carried out by pioneering groups, Mr. Minister, proof that even at 12, it was then impossible to move forward together on security issues. Therefore, soon 28 with the arrival of Croatia, it is necessary to create, within the Union, a hard core composed of countries wishing to advance faster and further: Franco-German initiatives, to which our country has associated (I think of the Eurocorps), the regular meetings of the Weimar Triangle gathering the Franco-German couple and Poland, now expanded to Italy and Spain since November 2012. All these variable geometry initiatives are key to developing projects and collaborations between countries.
#64
Official text
M. Francken nous parle de coopération Benelux comme si c'était l'armée du futur. Non! Il faut évidemment coopérer avec le Benelux, avec la France ou d'autres mais nous parlons ici d'Europe de la défense et vous nous parlez d'Europe du Benelux. Pensez-vous vraiment que, pour le poids que les Belges et les Européens auront dans le monde à l'avenir pour porter leurs valeurs et leur défense, nous pourrons progresser avec une armée du Benelux? Un peu de sérieux! La machine est retombée une deuxième fois quand j'ai entendu cela!
Afin de réintégrer toutes ces initiatives dans le cadre de l'Union, la coopération structurée permanente a été créée par le Traité de Lisbonne. La Belgique, membre fondateur de l'Union, et qui a des prétentions en matière de sécurité européenne, se doit d'être membre de cette avant-garde et d'y être une force de proposition et un partenaire fiable.
Les Traités actuels nous offrent des marges de progression, non utilisées au cours des dernières années. Rien ne sert de se lancer dans des innovations institutionnelles qui ne seraient pas efficaces. Le développement d'une approche globale des crises renforçant la coordination entre l'action militaire et les autres volets de l'action extérieure, comme l'aide au développement ou l'action humanitaire, est induit des innovations introduites par le Traité de Lisbonne. Plus de trois ans après la mise en œuvre du Traité, on commence seulement à y réfléchir au sein de la Commission et du Service des Actions extérieures.
Il est vrai qu'il y a certaines interrogations au plan budgétaire. On nous dit que les États membres s'engagent à améliorer progressivement leur capacité militaire. On pourrait effectivement penser que ceci est contredit par les coupes budgétaires britanniques et françaises. Cette réduction risque-t-elle de conduire au déclin stratégique de l'Union européenne? On peut se poser ces questions au Parlement et les ministres pourront également se les poser en décembre 2013. Il faudra convaincre les États membres que l'Europe doit cesser de se désarmer et que son destin passe aussi par un outil militaire, sans lequel il n'y aura pas de diplomatie efficace et de défense efficiente de nos valeurs.
Les groupements tactiques ont été déclarés opérationnels avec enthousiasme en 2007. Ce dispositif permet de disposer en permanence d'une force militaire de réaction rapide. Elle est déployable dans les dix jours suivant la décision politique. Mais, malheureusement, nous constatons que cette belle idée reste actuellement sans effet. La veille des groupements tactiques est inexistante ou partielle et ces groupements n'ont encore jamais été projetés. Cela démotive les contributeurs éventuels! Alors, faut-il continuer? Quid de l'Eurocorps qui peut aller jusqu'à 60 000 hommes?
Translated text
by Mr. Francken talks to us about Benelux cooperation as if it were the army of the future. No to No! Of course we need to cooperate with the Benelux, with France or others, but we are talking here about the Europe of defence and you are talking to us about the Europe of the Benelux. Do you really think that, for the weight that Belgians and Europeans will have in the world in the future to carry their values and their defence, will we be able to progress with a Benelux army? A little serious! The machine fell back a second time when I heard this!
In order to reintegrate all these initiatives into the EU framework, permanent structured cooperation was established by the Lisbon Treaty. Belgium, the founding member of the Union, and which has claims in the field of European security, must be a member of this avant-garde and be a proposal force and a reliable partner there.
The current Treaties provide us with margins of progress that have not been used in recent years. There is no point in initiating institutional innovations that would not be effective. The development of a comprehensive crisis approach enhancing the coordination between military action and other aspects of external action, such as development aid or humanitarian action, is driven by the innovations introduced by the Lisbon Treaty. More than three years after the implementation of the Treaty, it is only beginning to be considered within the Commission and the External Action Service.
There are certain questions on the budget. We are told that Member States are committed to gradually improving their military capabilities. One could actually think that this is contradicted by the British and French budget cuts. Will this reduction lead to the strategic decline of the European Union? These questions can be asked in Parliament and ministers will also be able to ask them in December 2013. It will be necessary to convince the Member States that Europe must stop disarming itself and that its fate also passes through a military tool, without which there will be no effective diplomacy and efficient defense of our values.
The tactical groups were declared operational with enthusiasm in 2007. This device enables the permanent disposal of a rapid reaction military force. It can be deployed within ten days of the political decision. But, unfortunately, we find that this beautiful idea is currently without effect. The eve of the tactical groupings is nonexistent or partial and these groups have never been projected before. This motivates potential contributors. Should we continue? What about the Eurocorps that can reach up to 60,000 men?
#65
Official text
La question reste à l'ordre du jour mais sans début de réflexion. Elle devra se poser lors du sommet de la fin de cette année.
La question du contrôle parlementaire de la politique de défense, elle aussi, pourra sans doute se poser désormais à l'échelon européen mais également pour les parlements nationaux.
En matière de capacité, certains projets comme l'A400M ou les lacunes en matière de ravitaillement en vol étaient déjà mentionnés lors des conclusions tirées à la suite de la guerre du Golfe de 1991. Il y a 20 ans déjà! On n'a toujours pas trouvé de solution.
Les travaux développés dans le cadre de l'AED englobent plusieurs aspects auxquels la Belgique s'associe mais le budget de l'Agence est anémique. Vous savez, monsieur le ministre, que cela empêche le lancement de vastes projets fédérateurs marqués par de substantielles économies d'échelle. C'est de cela aussi qu'on doit parler. À l'heure actuelle, les pays européens ne partagent qu'un cinquième de leurs achats en équipements: 8 milliards d'euros sur presque 50 milliards annuellement. Pire encore, ils ne réalisent que le huitième de leurs efforts de recherche en développement en commun. La formation des pilotes d'hélicoptères, le soutien médical, la surveillance maritime, les équipes de formateurs pour le renforcement des armées étrangères doivent devenir européens.
Le président Flahaut le sait! Il y pense tous les jours. Je dis qu'il le sait car il était à l'action à cet égard aussi.
Depuis 2003, notre pays n'a pas ménagé ses efforts en faveur de la création d'un quartier général permanent de l'Union européenne à Bruxelles. Le renforcement des capacités de planification et de conduite des opérations de l'Union est aussi essentiel. Un rapport de Mme Ashton de juillet 2011 confirme tout l'intérêt pour l'Union européenne de disposer d'une structure permanente et autonome de planification et de conduite des opérations. De façon empirique, tous les pays membres ont pu mesurer l'intérêt pour l'Union européenne de disposer de telles structures permanentes à l'occasion du lancement des différentes opérations de l'Union ces dernières années.
Il faut donc sortir des discussions rendues stériles par le veto britannique et les rapports successifs pour aller vers une décision à travers une coopération structurée qui permet à l'Union d'avancer et aux Britanniques d'être fidèles à leur credo otanien. Oui, nous devons continuer à travailler avec l'OTAN.
Translated text
The question remains on the agenda, but without beginning to reflect. It will be discussed at the summit at the end of this year.
The question of parliamentary control of defence policy, too, will probably now be raised at the European level but also for national parliaments.
In terms of capacity, some projects such as the A400M or flight supply gaps were already mentioned in the conclusions drawn following the 1991 Gulf War. 20 years already! We have not yet found a solution.
The work developed within the framework of the AED covers several aspects to which Belgium is associated but the Agency’s budget is anemic. You know, Mr. Minister, that this prevents the launch of large federal projects marked by substantial economies of scale. This is also what we need to talk about. Currently, European countries share only one-fifth of their equipment purchases: €8 billion out of almost €50 billion annually. Even worse, they only realize an eighth of their joint development research efforts. The training of helicopter pilots, medical support, maritime surveillance, training teams for the strengthening of foreign armies must become European.
President Flahaut knows it. He thinks about it every day. I say he knows it because he was in action in this regard as well.
Since 2003, our country has not exhausted its efforts in favour of the creation of a permanent headquarters of the European Union in Brussels. Strengthening the capacity for planning and conducting Union operations is also essential. A report by Ms. Ashton from July 2011 confirms the interest of the European Union in having a permanent and autonomous structure for planning and conducting operations. Empirically, all Member States have been able to measure the interest for the European Union to have such permanent structures on the occasion of the launch of the various Union operations in recent years.
It is therefore necessary to leave the discussions made sterile by the British veto and the successive reports to move towards a decision through structured cooperation that allows the Union to move forward and the British to be faithful to their Ottoman credo. Yes, we must continue to work with NATO.
#66
Official text
Cette décision permettrait de dépasser les capacités du centre d'opérations de l'Union européenne qui, en configuration optimale (70 personnes), permet juste la planification opérationnelle et la conduite d'opérations militaires de la dimension du groupement tactique (environ 1 500 personnes).
Chers collègues, ce bilan en demi-teinte peut aussi être expliqué par la crise économique, mais seulement en partie: il a des effets sur les budgets de la Défense des États membres de l'Union, donc sur leurs capacités militaires. La Pologne est un des rares pays européens à avoir accru son budget de la Défense.
Monsieur Francken, vous demandez des garanties sur le plan budgétaire. Vous voyez que tous les pays européens sont obligés de diminuer leur budget en matière de défense. Vous n'allez pas faire le tour des PME en Flandre pour leur annoncer une augmentation de leurs impôts parce que la Défense nationale en a besoin.
C'est donc une réalité avec laquelle nous devons compter. Naturellement, nous ne devons pas constamment retrancher du budget de la Défense en fonction des besoins. Les contraintes budgétaires grèvent les budgets de Défense de tous les États membres.
Il existe là une opportunité de nous diriger vers une coopération accrue. De nombreux spécialistes, que nous avons tous lus si nous sommes en commission de la Défense ou intéressés par elle, pensent que nous pourrions pallier cette baisse de moyens si une véritable défense européenne intégrée se faisait jour.
Voilà l'objectif à long terme. Mais le véritable manque est le manque de volonté politique collective des États membres; voilà l'argument récurrent. Les opérations en Libye, puis au Mali ont révélé les fortes divergences entre les membres de l'Union européenne sur les objectifs et les modalités d'une action commune.
Enfin, un dernier facteur tient à la mise en place laborieuse du Service européen pour l'action extérieure (SEAE) et, oserais-je, … au manque d'implication de Catherine Ashton pour les questions de défense. Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre? Je ne sais pas, mais je m'interroge.
La meilleure illustration est le cas malien. L'annonce de la reformation de l'armée malienne a précipité le mouvement des forces rebelles vers Bamako, nécessitant l'intervention française et le soutien de notre armée. Mais l'opération de l'Union était programmée initialement par le service pour septembre 2013, un calendrier dépourvu de pertinence politique et du sens de l'urgence. J'ai été, comme vous, sans doute, chers collègues, assez frappé par la difficulté de rassembler rapidement le personnel européen nécessaire pour cette mission.
Monsieur le ministre, le sommet européen du mois de décembre doit être l'occasion de fixer un cap à notre politique de défense européenne. Il n'éclaircira pas, ainsi, l'horizon d'un coup, mais en fixant un cap, nous pourrons sortir d'une certaine lourdeur bureaucratique et dépasser un consensus mou qui ne reflète pas le souhait des citoyens européens. Comme les sondages le démontrent, monsieur Francken, les citoyens européens désirent que l'Europe montre, par son action, sa volonté et sa capacité à défendre un certain nombre de valeurs inscrites dans ses racines. La relance de la défense européenne fait l'objet d'une attente de la part des citoyens, mais elle contribue aussi – c'est important – à la croissance et à l'emploi; elle participe à l'approfondissement de la construction européenne. En effet, elle implique que les Européens définissent leurs intérêts communs, déterminent les zones où ils sont en jeu, où ils peuvent être menacés, en bref, posent les fondements même d'une politique commune. D'un point de vue géostratégique, la diversité, l'intensité, l'imprévisibilité des menaces nous commandent d'évoluer en commun sans baisser la garde. À terme, – c'est inscrit depuis le Traité de Maastricht – les Européens iront vers une Défense commune en relation, monsieur Francken, avec le grand partenaire américain qu'est l'OTAN. Une profonde actualisation de la stratégie commune de 2003 s'impose en parallèle avec la rédaction d'un livre blanc européen. Il faut redéfinir et réévaluer les enjeux relatifs à la sécurité de l'Europe dans un monde qui change, qui se réarme et dont les Américains ont déjà anticipé l'évolution. Les États-Unis réorientent – on le sait – leur priorité stratégique vers la zone Asie-Pacifique.
Translated text
This decision would exceed the capacity of the European Union Operations Centre, which, in optimal configuration (70 people), only allows for operational planning and the conduct of military operations of the size of the tactical group (approximately 1500 people).
Dear colleagues, this half-tone balance sheet can also be explained by the economic crisis, but only in part: it has effects on the defence budgets of the EU Member States, therefore on their military capabilities. Poland is one of the few European countries to increase its defence budget.
Mr Francken, you are asking for budgetary guarantees. All European countries are forced to cut their defence budgets. You will not go around small and medium-sized companies in Flanders to announce them an increase in their taxes because National Defense needs it.
This is a reality that we must count on. Of course, we do not have to constantly cut the defence budget according to the needs. Budgetary constraints strike the defence budgets of all member states.
There is an opportunity for us to move towards increased cooperation. Many specialists, whom we have all read if we are in the Defence Committee or interested in it, think that we could palliate this drop in resources if a genuine European integrated defence came into being.
This is the long-term goal. But the real lack is the lack of collective political will of the Member States; this is the recurring argument. Operations in Libya and then in Mali have revealed strong differences between EU members on the objectives and modalities of joint action.
Finally, one last factor is the hard-working establishment of the European External Action Service (EASO) and, I would dare, ... the lack of involvement of Catherine Ashton in defence issues. What do you think, Mr. Minister? I don’t know, but I wonder.
The best example is the Mali case. The announcement of the reform of the Mali army has precipitated the movement of the rebel forces towards Bamako, requiring French intervention and the support of our army. But the Union operation was initially scheduled by the service for September 2013, a timetable lacking political relevance and sense of urgency. I was, like you, probably, dear colleagues, quite struck by the difficulty of rapidly bringing together the European personnel needed for this mission.
Mr. Minister, the European summit in December should be an opportunity to set a direction for our European defence policy. It will not thus clarify the horizon at once, but by setting a direction, we will be able to get out of a certain bureaucratic burden and overcome a soft consensus that does not reflect the wishes of European citizens. As the polls show, Mr Francken, European citizens want Europe to show, through its action, its will and its ability to defend a number of values inscribed in its roots. The revival of European defence is expected by the citizens, but it also contributes – it is important – to growth and employment; it contributes to the deepening of European construction. Indeed, it implies that Europeans define their common interests, determine the areas in which they are at stake, where they can be threatened, in short, lay the very foundations of a common policy. From a geostrategic point of view, the diversity, the intensity, the unpredictability of threats command us to evolve together without lowering the guard. In the long run – it has been recorded since the Maastricht Treaty – the Europeans will move towards a common Defense in relation, Mr. Francken, with the great American partner NATO. A profound update of the 2003 Common Strategy is necessary in parallel with the drafting of a European White Paper. We need to redefine and re-evaluate the security challenges of Europe in a world that is changing, re-armed, and whose evolution the Americans have already anticipated. The United States is reorienting, as is known, its strategic priority towards the Asia-Pacific zone.
#67
Official text
Les Européens que nous sommes vont devoir gérer de façon plus indépendante la sécurité de leur continent. Par ailleurs, le rééquilibrage entre les États-Unis et l'Europe permettra le renforcement du lien transatlantique. Vous savez, monsieur Francken, nos partenaires américains s'inquiètent du risque d'un manque de pertinence militaire collective des Européens.
Monsieur le ministre, j'aimerais aborder un autre élément essentiel. Je pense d'ailleurs, monsieur Lacroix, que nous avons bien travaillé à cet égard. L'Europe de la défense comporte un volet industriel. La défense européenne, c'est aussi l'emploi. Disposer, à l'échelle européenne, d'un tissu industriel composé de grands groupes comme de PME robustes, innovantes et compétitives sur le plan international est quelque chose d'important. Il y va de l'autonomie stratégique européenne. Pour certaines capacités, l'alternative est claire: nous devrons les partager ou nous devrons y renoncer. Il nous faut donc réfléchir aux synergies industrielles qui nous permettraient d'être plus compétitifs.
L'échec de la fusion entre EADS et BAE démontre la crainte des États de perdre le contrôle sur l'avenir de leur industrie de défense. Les fusions et les acquisitions se sont accomplies, pour l'essentiel, à l'échelle de chaque pays – formant ainsi des champions nationaux bien plus que des groupes transnationaux spécialisés. Nous devons valoriser les PME. De ce point de vue, la création de la task force au sein de la Commission européenne représente un signal important et devrait nous être utile à l'avenir. La Commission européenne devrait nous proposer, par exemple, des réflexions sur une meilleure utilisation des fonds du programme de Recherche & Développement pour le financement de la recherche duale. L'utilisation des fonds communautaires au profit de ce secteur est tributaire du résultat des négociations portant sur les prochaines perspectives financières.
Translated text
Europeans like us will have to manage the security of their continent more independently. Furthermore, re-balancing between the United States and Europe will enable the strengthening of the transatlantic link. You know, Mr Francken, our American partners are concerned about the risk of a lack of collective military relevance of Europeans.
Mr. Minister, I would like to address another important element. I also think, Mr. Lacroix, that we have worked well in this regard. The Defence Europe has an industrial component. European defence is also employment. To have, at European level, an industrial fabric composed of large groups such as robust, innovative and internationally competitive SMEs is something important. It is the European strategic autonomy. For some capabilities, the alternative is clear: we will have to share them or we will have to give up on them. Therefore, we need to think about industrial synergies that would allow us to be more competitive.
The failure of the merger between EADS and BAE demonstrates the fear of states losing control over the future of their defense industry. Fusions and acquisitions have mostly occurred at the national level – thus forming national champions far more than specialized transnational groups. We need to promote SMEs. From this perspective, the creation of the task force within the European Commission represents an important signal and should be useful to us in the future. The European Commission should offer us, for example, reflections on how to better use the funds of the Research & Development Programme for the financing of dual research. The use of Community funds for this sector depends on the outcome of the negotiations on the next financial outlook.
#68
Official text
Voilà, monsieur le ministre, notre feuille de route est là. Notre résolution demande à notre gouvernement de pousser les initiatives en matière de capacité industrielle dans l'idée d'encourager le partage et la mutualisation des capacités et la préservation de la base européenne de défense, mais aussi les aspects opérationnels, c'est-à-dire l'amélioration du fonctionnement des opérations.
Il est difficile d'envisager que la PSDC devienne plus globale et plus intégrée tant qu'il n'existe pas d'Europe politique. Monsieur le ministre, vous aurez, notre gouvernement aura l'occasion, lors du sommet de décembre de cette année, de faire une belle démonstration. Si ce texte est voté, je pense que nous vous équipons, en tant que ministre de la Défense, pour porter cet idéal européen que nous projetons aussi en matière de défense européenne pour l'avenir.
Je vous remercie, chers collègues, pour le travail vraiment collectif que nous avons pu produire dans le cadre de cette résolution et je souhaiterais, comme M. Lacroix l'a indiqué tout à l'heure, qu'elle soit soutenue par le plus grand nombre de parlementaires aujourd'hui. Je vous remercie.
Translated text
Here is our roadmap. Our resolution calls on our government to push industrial capacity initiatives in the idea of encouraging capacity sharing and mutualization and the preservation of the European defence base, but also the operational aspects, i.e. improving the operation operation.
It is difficult to imagine that the CSDP will become more comprehensive and more integrated as long as there is no political Europe. Mr. Minister, you will, our government will have the opportunity, at the December summit of this year, to make a beautiful demonstration. If this text is voted, I think we will equip you, as Minister of Defence, to carry this European ideal that we also project in the field of European defence for the future.
I thank you, dear colleagues, for the truly collective work that we have been able to produce as part of this resolution and I would like, like Mr. Lacroix has already indicated that it is supported by the largest number of parliamentarians today. I thank you.
#69
Official text
Mijnheer Ducarme, u hebt mij verschillende keren vermeld. Er zijn zelfs een aantal dingen van de muur gevallen in uw bureau, als ik het goed heb begrepen.
U zegt: “Waar haalt u het dat wij ervoor zouden pleiten dat het Europees leger in wording een eigen koers zou varen, buiten die van de NAVO? Dat heeft niemand gezegd. U vertelt onzin. Ik weet niet waar u het in godsnaam vandaan haalt dat er door een aantal partijen werd gezegd dat er een eigen Europese koers zonder de NAVO moet worden gevaren.”
Ik citeer uit het verslag, dat u ook hebt gelezen neem ik aan: “Meer nog, de EU moet zelf het voortouw nemen en een aparte strategie ontwikkelen buiten de NAVO”. Dat zegt de heer Lacroix, hoofdindiener van de resolutie: een eigen koers buiten de NAVO.
Ik citeer uit het verslag: “Wij willen dat de Europese Unie in de toekomst alleen kan beslissen om militair op te treden en hiervoor ook de capaciteiten bezit”. Woorden van de heer Dallemagne van cdH.
Ik verzin dit niet. Dat werd in de commissie gezegd. Het staat in uw verslag.
Mijnheer Ducarme, hier zijn twee partijen aanwezig, niet de minsten, die heel duidelijk zeggen: wij moeten een eigen Europese koers kunnen varen, buiten wat de NAVO wenst. Ik verzin dit dus niet.
Voorts zegt u ook: dat er moet bespaard worden want er wordt overal bespaard. Ik herhaal nogmaals dat wij pleiten voor een besparingsstop in 2014 voor Defensie. U zegt dat er overal wordt bespaard. De heer Geerts heeft dat ook gezegd. Dat klopt, maar nergens wordt zo weinig in Defensie geïnvesteerd.
Dat zijn de officiële statistieken. Voor België werd in 2011 1,1 % van het bbp in Defensie geïnvesteerd. Dat zijn de laatste cijfers van de NAVO.
Translated text
Mr. Ducarme, you have mentioned me several times. There are even a number of things falling from the wall into your desk, if I have understood it right.
You say, “Where do you get it that we would advocate that the European army in formation should take its own course, beyond that of NATO? No one has said that. You tell nonsense. I don’t know where you get that some parties have said that a European course without NATO should be threatened.”
I quote from the report, which you also read, I assume: “Moreover, the EU must take the lead itself and develop a separate strategy outside of NATO.” This is what Mr. Lacroix, the chief speaker of the resolution, says: a own course outside of NATO.
I quote from the report: “We want the European Union in the future to only decide to take military action and have the capacity to do so.” Words of Mr Dallemagne of CDH.
I do not understand this. This was said in the committee. It is stated in your report.
Mr. Ducarme, here are two parties present, not the least, who say very clearly: we must be able to take our own European course, beyond what NATO wants. I do not understand this.
In addition, you also say that there must be savings because there is savings everywhere. I repeat once again that we are advocating a stop to savings in 2014 for Defence. You say there is savings everywhere. Mr Geerts has said that too. That is true, but nowhere is so little invested in defence.
These are the official statistics. For Belgium, 1.1 % of GDP was invested in Defence in 2011. These are the latest figures from NATO.
#70
Official text
Er wordt overal bespaard, maar als men dat verhoudingsgewijs bekijkt, zitten wij wel achteraan in de rij. In Nederland is dat 1,3 %, in Frankrijk 1,9 %, in Duitsland 1,4 %. Wij zitten dus al onderaan. Wij hebben al enorm veel gegeven. On a déjà donné.
Translated text
Er wordt overal bespaard, but as men dat verhoudingsgewijs bekijkt, zitten wij wel purchasan in de rij. In the Netherlands it is 1.3%, in France 1.9%, in Germany 1.4%. We are sitting on the bottom. We have an enormous many gifts. We have already given.
#71
Official text
Natuurlijk moet er overal worden bespaard. Wij zeggen heel duidelijk: een stop op Defensie, het is genoeg geweest, 2014, geef ze wat ademruimte, geen verdere besparing op Defensie.
Translated text
There must be savings everywhere. We say very clearly: a stop on Defence, it has been enough, 2014, give them some breathing space, no further savings on Defence.
#72
Official text
J'ai l'impression que vous avez déjà eu ce débat, monsieur Ducarme!
Translated text
I feel like you have had this discussion before, Mr. Ducarme!
#73
Official text
Pour une fois que nous parlons de défense en plénière! Cela doit vous faire plaisir!
Translated text
For once, we are talking about defence in plenary! This should make you happy!
#74
Official text
Et je dois me taire en plus! C'est le problème!
Translated text
I have to keep silent more. That is the problem!
#75
Official text
Monsieur Francken, j'ai vu le froncement de sourcils de M. Lacroix quand vous avez rapporté ses propos. Vous ne trouverez dans cette proposition de résolution aucun élément de rupture entre l'Union européenne et l'OTAN! Nous sommes attachés aux liens transatlantiques, naturellement.
Mais nous devons considérer deux éléments: l'Europe est arrivée sans doute à maturité pour prendre un peu son envol en matière de défense. Le but de l'Union européenne – et j'utiliserai des termes que vous allez bien comprendre – n'est pas de prendre son indépendance par rapport à l'OTAN. Il est d'être un peu plus autonome! C'est ce que nous souhaitons en portant ce projet de construction de défense européenne. Nous répondons à un agenda européen en la matière.
Et si, monsieur Francken, un certain nombre de choses tombent de mon appui de fenêtre dans mon bureau, ce qui n'est nullement imputable au président ni à la logistique, ce sont les caricatures que vous faites de ce texte qui est, par rapport à la question de la construction de l'Union européenne en matière de défense et de l'OTAN, parfaitement équilibré! Ce sujet a été naturellement abordé au fond en majorité!
Translated text
Mr. Francken, I saw Mr. Francken’s eyebrows. Lacroix when you ⁇ his words. You will find in this resolution proposal no element of rupture between the European Union and NATO! We are attached to transatlantic ties, of course.
But we have to consider two things: Europe has probably arrived at maturity to take a little flight in defence. The purpose of the European Union – and I will use terms that you will understand well – is not to take its independence from NATO. It is to be a little more autonomous! This is what we want with this project of European defence construction. We are responding to a European agenda on this subject.
And if, Mr. Francken, a number of things fall from my window support in my office, which is by no means attributable to the president or the logistics, it is the caricatures you make of this text that is, in relation to the question of building the European Union in defence and NATO, perfectly balanced! This issue has been discussed by a majority.
#76
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, ik zal beginnen met in te gaan op wat de heer Geerts tijdens zijn uiteenzetting heeft verklaard. Hij heeft namelijk de hoofdindiener, de heer Lacroix, bedankt voor de openheid die hij bij de totstandkoming van de voorliggende resolutie aan de dag heeft gelegd. Er moet dan uitsluitend openheid tegenover de meerderheid zijn geweest. De oppositie is immers niet bij de opmaak van de voorliggende resolutie betrokken geweest.
Dat klinkt misschien vanzelfsprekend maar is het omwille van twee redenen niet.
Ten eerste, de bespreking van de voorliggende resolutietekst is over twee commissievergaderingen uitgesplitst geweest. Er was dus alle tijd en opportuniteit om samen met de oppositie met de tekst aan de slag te gaan.
Een tweede reden waarom een dergelijke werkwijze bijzonder betreurenswaardig is, is dat de Europese defensie een zodanig belangrijk thema is dat het in ons aller belang is om tot een gemeenschappelijk standpunt te kunnen komen, teneinde het draagvlak zo groot mogelijk te maken. Dat is hier niet gebeurd, wat ik betreur.
Mijnheer Lacroix, u geeft meestal heel waardevolle uiteenzettingen in de commissie, waarnaar ik met heel veel interesse luister. Hier hebt u mij echter enorm teleurgesteld, ook al omdat de Ecolo-Groen-fractie twee amendementen op de oorspronkelijke tekst had ingediend. Ik citeer uit het verslag. Ik heb u letterlijk de hand gereikt, door op pagina 5 van het verslag aan te geven dat ik bereid ben met de indieners over een amendering van de tekst te overleggen, na het moment waarop het in de commissie duidelijk werd dat tot een amendering moest worden overgegaan. Er waren immers opmerkingen, ook van verschillende meerderheidsfracties.
Ik speel dus geen spelletje meerderheid-oppositie. Ik geef u mee dat wij bereid zijn op basis van onze amendementen te overleggen. Desnoods trekken wij onze amendementen in. Dat zien wij dan wel.
Wij hebben echter op geen enkel moment van uw fractie of van eender welke meerderheidsfractie een uitnodiging gekregen om hierover in overleg te treden. Een dergelijke houding is bijzonder jammer.
Waarom is de Europese Defensie belangrijk? Waarom is het thema van de voorliggende resolutietekst belangrijk? Een en ander is belangrijk, omdat Defensie op zich een belangrijk thema is. Waarom is Defensie een belangrijk thema? Dat is, omdat Defensie een van de instrumenten van een buitenlands beleid is. Een politieke partij en fractie die een buitenlands beleid en een internationale visie op problemen belangrijk acht, moet een visie op Defensie hebben. Defensie is immers een van de instrumenten om tot een werkbaar buitenlands beleid te komen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mr. Minister, I will begin by going into what Mr. Geerts stated during his presentation. In fact, he thanked the chief applicant, Mr Lacroix, for the openness he demonstrated in the preparation of the present resolution. There must have been only openness to the majority. The opposition has not been involved in the drafting of the present resolution.
This may sound obvious, but it is not for two reasons.
First, the discussion of the present resolution text has been divided into two committee meetings. So there was all the time and opportunity to work with the opposition with the text.
A second reason why such a approach is ⁇ regrettable is that European defence is such an important topic that it is in our interest to all of us to reach a common position in order to maximize the level of support. This has not happened here, which I regret.
Mr Lacroix, you usually give very valuable statements in the committee, which I listen to with great interest. Here, however, you disappointed me immensely, even because the Ecolo-Groen group had submitted two amendments to the original text. I quote from the report. I literally handed you by stating on page 5 of the report that I am prepared to discuss with the applicants an amendment to the text, after the moment in which it became clear in the committee that an amendment should be undertaken. There were comments, including from various majority factions.
I am not playing a majority opposition game. I would like to inform you that we are prepared to discuss on the basis of our amendments. If necessary, we will submit our amendments. We see that.
However, we have not at any time received an invitation from your group or any majority group to consult on this issue. Such an attitude is ⁇ regrettable.
Why is European Defence important? Why is the theme of the present resolution important? This is important because defence is an important issue in itself. Why is defence an important topic? That is because defense is one of the instruments of a foreign policy. A political party and a political group that considers foreign policy and an international vision of problems important must have a vision of Defence. Defence is one of the instruments for achieving a viable foreign policy.
#77
Official text
Ik vind dat deze resolutie die reflex onvoldoende vat, te zeer ingekapseld zit in een nogal isolationistische benadering van Defensie, alsof Defensie op zich staat, en in feite te weinig te maken heeft met buitenlands beleid en visieontwikkeling. Wij hebben in de Kamer een interessante gedachtewisseling gehad met de mensen van het KHID. Wij hebben vaak ook gedachtewisselingen met mensen van de KMS. Een van de zaken die daaruit naar voren komen, is telkens een visieontwikkeling. Blijkbaar ligt dat moeilijker in de commissie voor de Landsverdediging.
Een van de reflexen die ik aan u wil meegeven, en die ook onvoldoende vervat zit in deze resolutietekst, is de enorm gewijzigde globale context waarin ons land zich bevindt en waarin ook een Europese Defensie, en zelfs ook de NAVO en de Verenigde Staten zich bevinden. De wereld is veranderd. Het is niet toevallig dat president Obama weinig prioriteit maakte van een bezoek aan ons land en aan onze instellingen.
De prioriteiten van de Verenigde Staten zijn aan het veranderen. Ook collega Francken heeft dat gezegd. Zij richten zich steeds meer naar de Zuid-Chinese Zee en naar wat er in Azië en met name in Zuid-Oost-Azië, de Pacific, gebeurt. Europa zal daardoor voor de uitdaging staan om als het ware meer de eigen boontjes te doppen en om grotere inspanningen te leveren zonder telkens te moeten afhangen van de Verenigde Staten of andere niet-Europese bondgenoten.
Er zijn ook uitdagingen die wij moeten vervatten in een visie op de Europese defensie en die nieuw of onvoldoende vervat zijn. Ik denk aan de klimaatverandering, de grondstoffentekorten in de wereld, de Arabische Lente, de privatisering van de veiligheid in een aantal aspecten en de uitdagingen ter zake voor het internationaal recht.
Een resolutie over de Europese defensie moet een antwoord bieden op de uitdagingen die ik hier formuleerde. Dat is niet het geval.
Onze fractie is zozeer voor een Europees defensiebeleid als voor een Europees buitenlands beleid. Dat spreekt voor zich. Wij hebben in de commissie veel debatten gehad over pooling and sharing, modewoorden die op tafel gegooid worden, maar waarmee tot nu toe te weinig gedaan wordt. Op dit moment is het verhaal van de samenwerking inzake defensie nog altijd vooral een verhaal van bottom-upsamenwerking. Men laat het een beetje over aan de aspiraties van individuele landen om al dan niet met elkaar samen te werken, als het gaat over bepaalde capaciteiten, zoals de pilotenopleiding samen met Frankrijk of de marinesamenwerking met Nederland.
Translated text
I find that this resolution that reflects insufficient vessel, is too much encapsulated in a rather isolationist approach to Defence, as if Defence stands on its own, and in fact has little to do with foreign policy and vision development. We had an interesting exchange of ideas with the people of the KHID in the Chamber. We also often have exchanges of thoughts with people from the KMS. One of the things that emerge from this is always a vision development. It seems to be more difficult in the defence committee.
One of the reflexes that I want to communicate to you, and which is also insufficiently contained in this resolution text, is the enormously changed global context in which our country is located and in which also a European Defence, and even NATO and the United States are located. The world has changed. It is no coincidence that President Obama made a visit to our country and our institutions a little priority.
The priorities of the United States are changing. This was also stated by colleague Francken. They focus more and more on the South China Sea and on what is happening in Asia and especially in Southeast Asia, the Pacific. As a result, Europe will face the challenge of making more of its own beans and of making greater efforts without ever having to rely on the United States or other non-European allies.
There are also challenges that we must include in a vision of European defence and which are new or insufficiently contained. I think of climate change, the shortages of raw materials in the world, the Arab Spring, the privatization of security in a number of aspects and the relevant challenges to international law.
A resolution on European defence should respond to the challenges I have formulated here. This is not the case.
Our group is both in favour of a European defence policy and in favour of a European foreign policy. That speaks for itself. We have had many debates in the committee on pooling and sharing, fashion words that are thrown on the table, but with which so far too little has been done. At present, the story of defence cooperation is still primarily a story of bottom-up cooperation. One leaves a little to the aspirations of individual countries to cooperate with each other or not, when it comes to certain capabilities, such as pilot training together with France or naval cooperation with the Netherlands.
#78
Official text
We hebben nood aan een top-downbenadering van de Europese samenwerking inzake defensie. We hebben nood aan regeringsleden en ministers die als het ware een menu ter hand nemen van militaire capaciteiten waarover de lidstaten beschikken en dan het debat aangaan. Zij moeten zich afvragen wat wij nodig hebben inzake Europese defensie, wat elk land daaraan kan bieden en welk land dan voort welke capaciteiten ontwikkelt, evenals welk land welke capaciteiten zal reduceren. Het is de oefening van reductie en afbouw van een aantal capaciteiten, die we onvoldoende vinden in onderhavig voorstel van resolutie. Men kan wel zeggen dat we moeten specialiseren, maar dat betekent ook dat men bepaalde capaciteiten moet kunnen afbouwen in een globale Europese oefening. Die oefening of reflex staat niet in het voorstel.
We hebben een paar ervaringen in het recente verleden waaruit bleek dat Europa inzake buitenlands beleid en defensiebeleid zwaar tekort is geschoten. Ik noem Libië, ik noem Mali en, wat verder in de tijd, de inval in Irak in 2003, toen er duidelijk sprake was van een verdeelde houding. Dat noopt mij te zeggen dat, vooraleer we kunnen spreken van een gemeenschappelijk defensiebeleid, we veel meer inspanningen moeten leveren om te komen tot een gemeenschappelijk buitenlands Europees beleid. De zwakte van de hoge vertegenwoordiger is illustratief en een oplossing daarvoor gaat eigenlijk het voorstel van resolutie vooraf. Ik mis in de tekst de vraag aan de federale regering om de inspanningen om tot een Europees buitenlands beleid te komen, op te drijven.
Er zitten ook een aantal sterke punten in het voorstel van resolutie. Met nagenoeg alle punten gaan wij akkoord. Ik noem bijvoorbeeld de vraag om van de Europese dimensie een prioriteit te maken in het volgende strategisch plan van Defensie. Ik noem bijvoorbeeld de noodzaak om niches of excellence te bepalen. Ik noem ook het debat over de Europese battle groups, die, zoals de indieners van de tekst terecht zeggen, vooral een theoretische oefening zijn, maar onvoldoende kunnen worden omgezet in de praktijk en onvoldoende operationeel zijn.
Anderzijds verwonder ik mij toch over considerans j. Daarin lezen we dat België steeds een voortrekkersrol op zich heeft genomen in het nastreven van verdere Europese integratie op militair vlak.
Translated text
We need a top-down approach to European defence cooperation. We need government members and ministers who take a menu of the military capabilities available to the Member States and then get into the debate. They must ask themselves what we need in terms of European defense, what each country can offer, and which country then develops which capacities, as well as which country will reduce which capacities. It is the practice of reducing and reducing a number of capacities, which we find insufficient in this proposal for a resolution. One might say that we need to specialize, but that also means that one must be able to decompose certain capacities in a global European exercise. That exercise or reflex is not included in the proposal.
We have some experiences in the recent past which have shown that Europe has a severe deficit in foreign and defence policy. I call Libya, I call Mali and, somewhat further in time, the invasion of Iraq in 2003, when there was clearly a divided stance. That requires me to say that before we can speak of a common defence policy, we must make much more efforts to reach a common European foreign policy. The weakness of the High Representative is illustrative, and a solution to it actually precedes the draft resolution. I miss the text asking the federal government to boost efforts to reach a European foreign policy.
There are also some strong points in the draft resolution. We agree on almost all points. For example, I mention the question of making the European dimension a priority in the next Strategic Defence Plan. For example, I mention the need to define niches of excellence. I also mention the debate on European battle groups, which, as the authors of the text rightly say, are primarily a theoretical exercise, but cannot be sufficiently translated into practice and are insufficiently operational.
On the other hand, I am surprised by consideration J. Belgium has always taken on a pioneering role in the pursuit of further European integration on the military level.
#79
Official text
Ik zie het bewijs van die voortrekkersol allerminst, integendeel. Ik heb de afgelopen jaren een minister van Defensie gezien, die zich ondergeschikt heeft gemaakt aan wat er zich afspeelt aangaande de Europese militaire samenwerking, maar veel te weinig zelf initiatieven heeft genomen en veel te weinig het debat met zijn Europese collega’s heeft aangewakkerd. Het debat over defensie moet een publiek debat zijn, maar wij hebben u onvoldoende gehoord in de publieke sfeer. Dat onderhavig voorstel van resolutie daarover niet rept, is een tekortkoming.
Wat ik heb gezegd, leidt als het ware vanzelfsprekend tot twee amendementen, die wij in de commissie hebben ingediend en die wij hier herindienen, onder meer omdat ik een stuk van de bespreking in de commissie heb gemist. In het eerste amendement nr. 40 stellen wij voor om het bestaande artikel punt 2 over de noodzaak om een beperkt aantal niches of excellence te bepalen, waarin prioritair investeringen in mensen en materiaal zullen gebeuren, te vervangen en uit te breiden tot de noodzaak om ook capaciteiten die buiten de niches of excellence vallen, af te bouwen.
Dat is de moeilijke oefening waarover ik het had en waar de politiek over zwijgt en het debat niet over aangaat. Toch is dat een logische component van een oefening voor meer Europese integratie op het vlak van defensie. Wij hebben een taakverdeling nodig, wat betekent dat niet elk land elke capaciteit binnen elke component moet behouden.
Het tweede amendement, nr. 41, is een toevoeging, namelijk de vraag aan de federale regering om te ijveren voor de ontwikkeling van een holistisch, preventief en multilateraal Europees buitenlandbeleid, dat de kernwaarden van de Europese Unie reflecteert en, voortbouwend op de Europese veiligheidsstrategie, prioriteiten en strategieën definieert om de buitenlandse belangen van de Unie te promoten en daarin de rol te bepalen van een Europese defensie. Een performant defensieapparaat uitbouwen voor de EU, collega’s, heeft geen enkele zin als er geen eensgezindheid is over de strategieën om te komen tot een sterker gemeenschappelijk buitenlands beleid. Dat is eigenlijk de eerste stap. Een gemeenschappelijk defensiebeleid is pas de tweede stap; men vergeet hier de eerste stap, want waar, op welke moment, en met welke doelstelling zal dat defensie-instrument worden ingezet?
Translated text
I do not see the proof of that advanced sol, on the contrary. In recent years I have seen a Minister of Defense who has subordinated himself to what is happening with regard to European military cooperation, but too little has taken initiatives and too little has aroused the debate with his European counterparts. The defence debate should be a public debate, but we have not heard you enough in the public sphere. The fact that this resolution proposal does not address this issue is a deficiency.
What I have said, of course, leads to two amendments, which we have submitted in the committee and which we re-submit here, in particular because I missed a part of the discussion in the committee. In the first amendment no. 40 I propose to replace and extend the existing Article point 2 on the need to define a limited number of niches of excellence, in which priority investments in people and material will be made, to the need to decompose capabilities that fall beyond the niches of excellence.
That’s the difficult exercise I talked about and the politics are silent about and the debate is not about. Nevertheless, that is a logical component of an exercise for greater European integration in the field of defence. We need a task division, which means that not every country needs to maintain every capacity within each component.
The second amendment, no. 41, is an addition, namely the requirement to the federal government to engage in the development of a holistic, preventive and multilateral European foreign policy, which reflects the core values of the European Union and, on the basis of the European Security Strategy, defines priorities and strategies to promote the external interests of the Union and to define the role of European defence therein. Building an efficient defense apparatus for the EU, colleagues, makes no sense if there is no consensus on the strategies to reach a stronger common foreign policy. That is actually the first step. A common defence policy is only the second step; one forgets the first step here, because where, at what time, and with what purpose will that defence instrument be deployed?
#80
Official text
Dat kan alleen worden bepaald door een sterk buitenlands beleid op Europees vlak. Dat is er echter niet. Die reflex, die vraag aan de federale regering ontbreekt ook totaal in deze resolutie.
Mijnheer de minister, collega’s, tot daar mijn betoog over onze twee amendementen. Als die door de meerderheid worden goedgekeurd, dan willen wij ons zeker verzoenen met de tekst, niettegenstaande het feit dat wij problemen hebben met de werkwijze. Ik meen dat beide amendementen een nuttige aanvulling vormen op een interessante en belangrijke resolutie.
Translated text
This can only be determined by a strong foreign policy at the European level. However, that does not exist. That reflection, that demand to the federal government is also completely missing in this resolution.
Ladies and gentlemen, here is my discussion on our two amendments. If they are approved by the majority, then we would ⁇ want to reconcile ourselves with the text, despite the fact that we have problems with the method. I believe that both amendments are a useful complement to an interesting and important resolution.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorstel van resolutie dat wij vandaag bespreken vloeit voort uit de debatten en de hoorzittingen die wij ter zake overvloedig hebben georganiseerd. De toekomst van het Belgisch leger in Europees verband is een onderwerp dat iedereen tegenwoordig bezighoudt en waarover eenieder wel een visie heeft. Samen met die visie wordt dan een aantal prioriteiten naar voren geschoven, naargelang de voorkeur van de betrokken politieke partij.
De budgettaire toestand van defensie, in ons land en in de rest van Europa, is hieraan uiteraard niet vreemd. De Vlaams Belangfractie was in het verleden reeds voorstander van samenwerking tussen de Europese landen, ook en vooral op het vlak van defensie.
Zoals onze fractie tijdens de commissiebesprekingen reeds liet verstaan, moet een van de uitgangspunten hierbij zijn dat wij ons buitenlands beleid niet verwaarlozen en bijgevolg blijven trachten een stevige partner te zijn binnen de NAVO. Dat internationaal samenwerkingsverband moet voor ons in de eerste plaats gezien worden als een samenwerking in Benelux-verband en in een later stadium met de andere buurlanden, zoals Duitsland en Frankrijk, uiteraard zonder het afgeven van de beslissingsmacht over het eigen defensieapparaat.
Wij willen dus niet dat de beslissingsmacht wordt afgegeven aan een oncontroleerbare supranationale organisatie of een superstaat in wording, zoals de EU. Wij weten immers allemaal dat de EU op dit ogenblik in die richting evolueert en dat hierbij de rol van de soevereine naties al te vaak wordt uitgehold. Dat is een evolutie die wij te allen tijde bestrijden.
Net dat gevoel krijgt onze fractie bij het voorstel van resolutie, namelijk een sterke wil om een groot deel van de beslissingsmacht naar het Europese niveau over te hevelen. Het lijkt ons bij bepaalde onderdelen van dit voorstel dat men te veel wil evolueren naar een eenheidsstructuur. Op zijn minst bestaat hierover de nodige onduidelijkheid.
Collega Geerts haalde het reeds aan, deze resolutie is geschreven in de wandelgangen; iedereen heeft met andere woorden zijn ei kunnen leggen. Zij is dan ook verworden tot een bont en onsamenhangend allegaartje waarin naar ons aanvoelen een concrete visie ontbreekt.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the proposal for a resolution that we are discussing today is the result of the debates and hearings we have organized abundantly on this subject. The future of the Belgian army in European context is a topic that concerns everyone today and about which everyone has a vision. Together with that vision, a number of priorities will then be pushed forward, depending on the preference of the political party concerned.
The budgetary situation of defense, in our country and in the rest of Europe, is of course not strange to this. In the past, the Flemish Interest Group has already advocated cooperation between European countries, especially in the field of defence.
As our group has already understood during the committee discussions, one of the principles here must be that we do not neglect our foreign policy and therefore continue to strive to be a strong partner within NATO. For us, that international cooperation must be seen first and foremost as a cooperation in the Benelux and later with other neighboring countries, such as Germany and France, of course without transferring the decision-making power over the own defence apparatus.
So we don’t want the decision-making power to be handed over to an uncontrollable supranational organization or an emerging superstate, such as the EU. We all know that the EU is now evolving in that direction and that the role of sovereign nations is too often undermined. This is an evolution that we are fighting at all times.
This is exactly what our group feels in the draft resolution, namely a strong will to transfer a large part of the decision-making power to the European level. In some parts of this proposal, it seems to us that one wants to evolve too much into a unity structure. At least there is the necessary uncertainty about this.
Collega Geerts has already taken it, this resolution is written in the walkways; in other words, everyone has been able to lay their eggs. It has thus become a fur and uncoherent ally in which a concrete vision is lacking to feel about us.
#82
Official text
Ik vraag mij trouwens nog steeds af of het voor de regering, en meer bepaald voor u, mijnheer de minister van Landsverdediging, wel duidelijk welke richting men eigenlijk uitwil? Weet u welke concrete initiatieven de regering ter zake in deze moet nemen en welke concrete voorstellen u eind dit jaar zult voorleggen? In de commissie hebt u daar geen antwoord op gegeven, maar ik hoop dat u dat zodadelijk wel zult doen.
Collega’s, in dit debat over de Europese samenwerking moet de filosofie van pooling and sharing uiteraard als principieel uitgangspunt genomen worden. Om die filosofie in de praktijk te brengen en gestructureerd te laten verlopen, moeten wij echter ook durven nadenken over de uitbouw en de afbouw van bepaalde capaciteiten in de Europese en internationale context, zoals het in het amendement van collega De Vriendt werd aangehaald. Onze fractie heeft het in de commissie gesteund. Het is net daar echter dat het schoentje wringt; het voornemen om bepaalde capaciteiten af te stoten of te verminderen is nog steeds een taboe in defensiekringen.
Kortom, onze fractie meent dat wij het beste focussen op de bereidheid tot samenwerking in Europa, met behoud van ieders autonomie. Wij verwijzen daarbij zeer specifiek naar reeds bestaande samenwerkingsverbanden. Ook collega Francken heeft die al aangehaald. Wij pleiten voor een sterkere integratie van die samenwerkingsverbanden binnen de Benelux.
Bovendien kan een dergelijk samenwerkingsverband, dus geen eenheidsstructuur, op zijn beurt zorgen voor een specifieke Europese klemtoon binnen de NAVO, zonder dat de EU moet beschikken over een eigen defensieapparaat op het vlak van de beslissingsmacht en de financiële middelen. Samen met de reeds geformuleerde bedenkingen is een waarschuwing voor dit laatste voor onze fractie een reden om zich te onthouden bij de stemming over dit voorstel van resolutie.
Translated text
I am still asking myself, by the way, whether it is clear for the government, and more specifically for you, Mr. Minister of Lands Defense, which direction do you actually seek? Do you know what concrete initiatives the government should take in this regard and what concrete proposals you will submit at the end of this year? You have not responded to this in the committee, but I hope you will do so.
Colleagues, in this debate on European cooperation, the philosophy of pooling and sharing must of course be taken as a principled starting point. However, in order to put that philosophy into practice and make it run structured, we must also dare to think about the expansion and reduction of certain capacities in the European and international context, as cited in the amendment of colleague De Vriendt. Our group supported it in the committee. It is there, however, that the shoe wrinks; the intention to dismiss or reduce certain capabilities is still a taboo in defense circles.
In short, our group believes that we are best focused on the willingness to cooperate in Europe, while ⁇ ining everyone’s autonomy. We refer very specifically to existing cooperative relationships. Colleague Francken has already cited it. We advocate for a stronger integration of these partnerships within the Benelux.
Furthermore, such a cooperation, and therefore not a unified structure, can in turn provide a specific European emphasis within NATO, without the EU having to have its own defence apparatus in terms of decision-making power and financial resources. Together with the concerns already expressed, a warning for the latter is a reason for our group to abstain when voting on this draft resolution.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, een resolutie is een parlementair werkstuk maar ik heb veel interessante zaken gehoord die ons vooruit moeten helpen op de weg naar de Europese top inzake het defensiebeleid, die eind dit jaar zal worden georganiseerd.
Translated text
Mr. Speaker, a resolution is a parliamentary work piece, but I have heard many interesting issues that should help us move forward on the way to the European Defence Summit, which will be held at the end of this year.
#84
Official text
Si je veux résumer, je dirais que je n'ai entendu que du positif quant au rôle que la Défense belge doit jouer à l'avenir, que ce soit au sein de l'OTAN ou de l'Union européenne. Je suis convaincu que les efforts accomplis les années précédentes nous ont aidés à avoir une approche positive.
J'ai reçu pas mal de suggestions. Je sens une sorte de consensus concernant la vocation de nos forces armées. Bien entendu, des efforts considérables ont été faits et je pense que tout le monde voit un rôle important pour la Défense belge.
On peut aussi se plaindre de nos moyens réduits. Plusieurs collègues, dont M. Kindermans, l'ont souligné: il est étonnant que malgré une réduction considérable des moyens, l'output de nos forces armées est devenu plus important, pour une multitude de raisons. Quand on voit les moyens réservés pour la défense et la façon dont on peut mesurer ses performances, il y a quand même une évolution positive, qui se retrouve dans toutes les statistiques disponibles.
Translated text
If I want to summarize, I would say that I have only heard positive things about the role that Belgian Defence must play in the future, whether within NATO or the European Union. I am convinced that the efforts made in the previous years have helped us to have a positive approach.
I received a lot of suggestions. I feel a kind of consensus about the vocation of our armed forces. Of course, considerable efforts have been made and I think everyone sees an important role for the Belgian Defense.
We can also complain about our reduced resources. Several members, including Mr. Kindermans, they pointed out: it is surprising that despite a considerable reduction of the means, the output of our armed forces has become larger, for a multitude of reasons. When you look at the resources reserved for defence and how to measure its performance, there is still a positive evolution, which can be found in all available statistics.
#85
Official text
Ik wil nogmaals onderstrepen dat na de grote besparingen Defensie voor dit en volgend begrotingsjaar ongeveer 242 miljoen euro kan investeren. Dat zijn grote bedragen. Ze zijn ook nodig. Wij doen dat niet voor het plezier van de investeringen. Dat gebeurt op voorstel van Defensie, maar ook om in internationale structuren geïntegreerd te zijn.
Veel sprekers hebben het gehad over de band tussen België en de NAVO.
Translated text
I would like to emphasize once again that after the large savings, Defence can invest approximately EUR 242 million for this and next fiscal year. These are large amounts. They are also needed. We do not do this for the pleasure of the investment. This is done on the proposal of Defence, but also to be integrated into international structures.
Many speakers spoke about the relationship between Belgium and NATO.
#86
Official text
Le lien entre la Belgique et l'OTAN est important: la Belgique a participé à la naissance de l'OTAN et un lien historique s'est noué, probablement dû au rôle que les Alliés ont joué après la Deuxième Guerre mondiale. L'OTAN a ainsi la vocation et les possibilités de développer une politique européenne de la défense dans laquelle la Belgique veut jouer un rôle.
En cette matière, je pense qu'il faut appliquer une politique de "portes ouvertes", mais savoir ce que nous voulons. Nous devenons alors un partenaire viable. Je ne parlerai pas d'une défense européenne, je ne parlerai pas d'une armée européenne, mais je parlerai plutôt du développement d'une vision européenne de la défense.
Translated text
The link between Belgium and NATO is important: Belgium participated in the birth of NATO and a historical link was established, probably due to the role the Allies played after World War II. NATO thus has the vocation and opportunities to develop a European defence policy in which Belgium wants to play a role.
In this matter, I think we need to apply a policy of “open doors”, but know what we want. We become a viable partner. I will not speak of a European defence, I will not speak of a European army, but I will speak rather of the development of a European vision of defence.
#87
Official text
Er zijn collega’s die onderstreept hebben dat Defensie niet op zichzelf staat.
Translated text
There are colleagues who have emphasized that Defence is not on its own.
#88
Official text
Nous ne sommes pas seuls. We do not stand alone.
Translated text
We are not alone. We do not stand alone.
#89
Official text
Natuurlijk, zoals collega De Vriendt en andere collega’s hebben gezegd, maakt een moderne defensie een essentieel deel uit van het buitenlands beleid van een land. Dat geldt ook voor België. Van in het begin heb ik ook altijd gezegd: il y a les trois D: le développement, la diplomatie et la défense. Met de Belgische regering zien wij dat als een drie-eenheid en wij willen verder in die redenering werken.
December is voor ons belangrijk, omdat dan de uitvoering volgt van de tweede poot van het Verdrag van Lissabon, namelijk de ontwikkeling van een Europees veiligheidsbeleid. België zal daarin een belangrijke rol kunnen spelen.
Er is natuurlijk meer dan pooling and sharing.
Translated text
Of course, as colleague De Vriendt and other colleagues have said, a modern defense is an essential part of a country’s foreign policy. This also applies to Belgium. There are three D: development, diplomacy and defense. With the Belgian government, we see this as a three-unity and we want to continue working on that reasoning.
December is important for us as it follows the implementation of the second foot of the Lisbon Treaty, namely the development of a European security policy. Belgium will play an important role in this.
There is more than pooling and sharing.
#90
Official text
Il y a plus que le partage et la mutualisation. Mais comme dans la vie, il faut quand même commencer quelque part. La coopération intensive et intensifiée que nous avons avec les Pays-Bas, qu'on le veuille ou non, reste un exemple pour les intégrations avec d'autres pays, d'autres États membres de l'Union européenne.
Translated text
There is more than sharing and mutuality. But as in life, you have to start somewhere. The intensive and intensified cooperation we have with the Netherlands, whether we like it or not, remains an example for integrations with other countries, other EU member states.
#91
Official text
Néanmoins, il est des réalités dont il faut tenir compte! La réalisation d'une politique de la défense sans la Grande-Bretagne serait comme un bébé mort-né. L'Union européenne a des partenaires et la Grande-Bretagne joue un rôle très important; le développement d'une vision sans la Grande-Bretagne est vraiment quelque chose que je considère comme mort-né. Il est très important que nous puissions quand même convaincre tous nos autres partenaires que la Grande-Bretagne jouera un rôle très important dans le développement de cette vision.
Je serai bref et concis: on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre! De temps en temps, je parlerai de la poutre et de la paille! On dit toujours qu'il faut faire des investissements dans une politique de la défense européenne.
Translated text
However, there are realities that must be taken into account! The implementation of a defence policy without Britain would be like a dead-born baby. The European Union has partners and Britain plays a very important role; developing a vision without Britain is really something I consider dead-born. It is very important that we can still convince all our other partners that Britain will play a very important role in developing this vision.
I will be brief and concise: one cannot have butter and money from butter! From time to time, I will talk about straw and straw! It is always said that investments in a European defence policy need to be made.
#92
Official text
Onder andere de heer Francken, maar ook anderen hebben deze redenering geuit. Het is evenwel een illusie te denken dat investeren in een nieuwe, performante defensie op zich al een besparing van middelen zou betekenen. Defensie zal op dat moment immers veel performanter moeten zijn zodat dit ook de nodige middelen zal vergen. Pooling and sharing is een goed voorbeeld van het verzamelen van al die middelen in één mand, maar ook dit zal ons nog het nodige kosten.
Translated text
Mr. Francken, among others, but also others have expressed this reasoning. However, it is an illusion to think that investing in a new, high-performance defense would in itself mean saving resources. After all, the defense will have to be much more efficient at that time so that this will also require the necessary resources. Pooling and sharing is a good example of collecting all those resources in one basket, but even this will still cost us the necessary.
#93
Official text
Nous avons fait des efforts considérables. J'ai toujours défendu ces prises de position car d'autres défis sociétaux sont à relever dans notre pays, en Europe et dans le monde entier.
Les efforts consentis par la Défense ont suffi. Comme on le dit à Bruxelles, "on a déjà donné"; comme on le dit au Petit Sablon et à la Grand-Place, "on est presque sur l'accord", tout en sachant que nous voulons maintenir ce niveau d'ambition qualitatif et quantitatif qui était notre objectif.
En ce qui concerne le sommet de l'Europe, je parlerai de concret et de capacités, les leçons qu'on a apprises, lessons learned, geleerde lessen.
Translated text
We have made considerable efforts. I have always defended these positions because other societal challenges are facing in our country, in Europe and around the world.
The efforts made by the defence have been sufficient. As they say in Brussels, "we have already given"; as they say in Petit Sablon and Grand-Place, "we are almost on the agreement", while knowing that we want to maintain that level of qualitative and quantitative ambition that was our goal.
With regard to the summit of Europe, I will talk about concrete and capabilities, the lessons learned, lessons learned, geleerde lessen.
#94
Official text
De Europese top moet concreet zijn. Geen duplicatie van andere systemen. Wat hebben we tekort gehad? Air-to-air refueling, luchtbevoorrading,
Translated text
The European top must be concrete. No duplication of other systems. What have we lacking? Air-to-air refueling, airbevoorrading,
#95
Official text
Nous avons participé à l'opération en Libye. Nous avons immédiatement participé à l'opération au Mali (l'opération Serval, puis l'opération européenne). Nous aurons l'occasion d'en discuter ultérieurement. Toujours est-il que ce fut l'occasion de se rendre compte des défaillances d'une Europe qui se vante d'être une Europe de la défense. Nous avons ainsi pu tirer des leçons en termes de ravitaillement, d'échange de données, d'échange de données satellitaires. Une suggestion reprise dans l'une des recommandations ou l'un des amendements doit également retenir notre attention, à savoir le rôle des battlegroups. Par exemple, la Belgique aura l'opportunité, en 2014, d'être à la tête, avec l'Allemagne et les autres pays du Benelux, d'un European battlegroup. Lors du sommet européen, il faudra donc fixer la vocation des ces battlegroups.
Nous avons parlé d'égalité, comme l'ont souligné Mme Ponthier et d'autres collègues.
Translated text
We participated in the operation in Libya. We immediately participated in the operation in Mali (the Serval operation, then the European operation). We will have the opportunity to discuss this later. It was an opportunity to realize the shortcomings of a Europe that boasts of being a Europe of defence. We have learned lessons in terms of supply, data exchange, and satellite data exchange. A suggestion included in one of the recommendations or one of the amendments should also draw our attention, namely the role of battlegroups. For example, Belgium will have the opportunity, in 2014, to be at the head, along with Germany and the other Benelux countries, of a European battlegroup. At the European summit, therefore, the vocation of these battlegroups will have to be fixed.
We talked about equality, as Ms. Ponthier and other colleagues pointed out.
#96
Official text
Wij moeten gelijke partners kunnen zijn.
Translated text
We must be equal partners.
#97
Official text
C'est peut-être un manque de modestie.
Translated text
It may be a lack of modesty.
#98
Official text
Nu we zoveel inspanningen hebben geleverd, zijn wij in de mogelijkheid om iets meer te doen dan alleen het gelijkheidsprincipe te huldigen. Onze buitenlandse operaties, het weze in Libanon, in Afghanistan, in Libië, in Mali, met Atalanta en onze militaire partnerschappen in Congo en andere landen bieden ons de mogelijkheid om met kennis van zaken te spreken en de nodige invloed te hebben op het besluitvormingsdossier.
Translated text
Now that we have made so much effort, we are able to do something more than just honour the principle of equality. Our foreign operations, the main operations in Lebanon, Afghanistan, Libya, Mali, with Atalanta and our military partnerships in Congo and other countries provide us with the opportunity to speak with knowledge of affairs and have the necessary influence on the decision-making file.
#99
Official text
On fait un peu de la boxe au-delà de notre poids. Je remercie les collègues qui ont participé à la rédaction de cette proposition de résolution. Pour une fois, on a essayé de ne pas écosser les petits pois avec des gants de boxe.
Translated text
We do a bit of boxing beyond our weight. I would like to thank the colleagues who participated in the drafting of this draft resolution. For once, we tried not to scratch the small peas with boxing gloves.
#100
Official text
Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik wil u expliciet danken voor het realisme dat u aan de dag legt wanneer u onder andere onderstreept dat een Europees leger zonder Groot-Brittannië een doodgeboren kind is. Dat is een heel belangrijke uitspraak, waarmee ik het volledig eens ben. Dat is een eerste punt.
Anderzijds, wanneer u zegt “on a déjà donné” en dat wij bijna aan de kern zitten, dan meen ik dat we daar allang zitten. U hebt het over 240 miljoen euro aan investeringen. U bespaart wel opnieuw. U zult het beter weten dan ik maar ik meen dat het voor dit jaar om 180 miljoen euro, 150 miljoen of 153 miljoen euro gaat. Het is alleszins van die grootteorde. Dat is dus bijna evenveel als de geplande investeringen voor dit jaar. We zijn er echter nog niet, want waarschijnlijk komt er nog een begrotingscontrole in juni.
Mijnheer de minister, ik kan u alleen de steun van onze fractie toezeggen voor een besparingsstop bij Defensie. U weet dat u daarvoor onze steun hebt. Voor de rest, op lange termijn gaan wij voor honderd procent voor een Europees leger. We moeten proberen eerst via de Benelux te werken, altijd binnen een duidelijke overeenkomst en in overleg met het NAVO-bondgenootschap. Daar hebben we uiteindelijk immers ook enorme belangen bij.
Translated text
Mr. Minister, thank you for your response. I would like to expressly thank you for the realism you demonstrate when you emphasize, among other things, that a European army without Britain is a deadborn child. This is a very important statement, with which I fully agree. That is a first point.
On the other hand, when you say “on a déjà donné” and that we are almost at the core, I mean that we have been there for a long time. You are talking about 240 million euros in investments. You will save again. You will know better than I do, but I think this year it will be 180 million euros, 150 million or 153 million euros. It is of that size order. That is almost as much as the planned investments for this year. However, we are not there yet, because there is likely to be another budget control in June.
Mr. Minister, I can only promise you the support of our group for an austerity stop in Defense. You know you have our support for this. For the rest, in the long run, we are going 100 percent for a European army. We must try to work first through the Benelux, always within a clear agreement and in consultation with the NATO alliance. In the end, we have huge interests.
#101
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre intervention.
Vous vous inquiétez de la non-participation des Anglais, de leur manque de volonté de se joindre à une Europe de la défense, et vous estimez que le projet serait alors mort-né. Pourtant, le cas échéant, cela ne nous empêcherait pas de travailler à dépenser mieux et à éviter les doublons, notamment en matière de battlegroups et d'engagements déficients de l'Eurocorps à certains niveaux.
Nous devons prendre notre bâton de pèlerin et convaincre le plus largement possible. Si nous n'y arrivons pas de manière intégrale, néanmoins les aspects de la politique prônés dans cette résolution peuvent être activés sans le recours à l'unanimité européenne et sans le recours principiel – pas principal – du Royaume-Uni.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I thank you for your speech.
You worry about the non-participation of the English, their lack of willingness to join a Defence Europe, and you think that the project would then be dead-born. However, if necessary, this would not prevent us from working to better spend and avoid duplication, in particular in terms of battlegroups and deficient commitments of the Eurocorps at certain levels.
We must take our pilgrimage stick and persuade as widely as possible. If we do not reach it in full, however, the aspects of policy promoted in this resolution can be activated without the use of European unanimousness and without the main – not main – remedy of the United Kingdom.
#102
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le même sens que ce qui vient d'être exprimé par M. Lacroix, sur la vision britannique d'une Europe en matière de défense, telle que vous l'avez plus ou moins énoncée, je dirais que nous ne devons pas rejeter la vision, l'approche des Britanniques, mais nous n'avons pas non plus à y rester pieds et poings liés.
Il ne faudra donc pas qu'à chaque étape du processus, nous devions demander un blanc-seing aux Britanniques; dans le cadre de l'ensemble des coopérations à envisager, nous devrons agir avec ceux qui en veulent, sans nécessairement se croire strictement liés à l'avis britannique.
C'est une nuance qui n'est pas principalement évoquée dans la proposition de résolution, mais qui, quant au fond, pour ce qui concerne le Mouvement réformateur, était importante à préciser.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, in the same way as Mr. Speaker has just stated. Lacroix, on the British vision of a Europe in defence, as you have more or less stated, I would say that we should not reject the vision, the approach of the British, but we also do not have to stay there feet and fists tied.
It will therefore not be necessary that at every stage of the process, we must ask for a white-seing from the British; within the framework of all cooperations to be considered, we will have to act with those who want to, without necessarily believing themselves strictly bound to the British opinion.
This is a nuance that is not mainly mentioned in the resolution proposal, but which, in essence, for the Reform Movement, was important to clarify.
#103
Official text
Monsieur le président, ce projet, que nous avons déjà discuté, a été amendé par le Sénat. L'objectif est de permettre à la lettre de mise en demeure de l'avocat d'avoir un effet interruptif. La commission de la Chambre avait étendu cela aux personnes habilitées à représenter des justiciables devant les tribunaux. Le Sénat avait retiré cette extension. Notre commission l'a réintroduite dans le texte et a été sensible à la demande de la profession des huissiers de justice qui sont, eux aussi, désormais visés par le texte et qui seront également habilités à donner cet effet interruptif à un courrier de mise en demeure.
Translated text
This bill, which we have already discussed, has been amended by the Senate. The purpose is to allow the lawyer’s letter of notice to have an interruptive effect. The Chamber Committee had extended this to persons entitled to represent prosecutors before courts. The Senate removed this extension. Our committee reintroduced it in the text and was sensitive to the demand of the profession of judicial officers who are, too, now covered by the text and who will also be authorized to give this interruptive effect to a letter of notice.
#104
Official text
Discussion des articles
Translated text
Discussion of Articles
#105
Official text
M. Kristof Calvo, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
by Mr. Kristof Calvo, rapporteur, refers to his written report.
#106
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik ben co-rapporteur, samen met collega Tuybens. Wij hebben de taken een beetje verdeeld. Ik zal toelichting geven bij het wetsontwerp, terwijl de heer Tuybens de bespreking in de commissie voor zijn rekening zal nemen.
Wat voorligt, zijn twee wetsvoorstellen en een wetsontwerp. In chronologische volgorde: een wetsvoorstel van N-VA, dat het oneigenlijke gebruik, het malafide gebruik, van de WCO wil beteugelen, een wetsvoorstel van mevrouw Gerkens, van Ecolo-Groen, dat ertoe strekt landbouwers die hun beroepsactiviteit als natuurlijke personen uitoefenen ook te betrekken in de WCO, en het wetsontwerp van 12 maart.
Mevrouw de minister, uit uw toelichting vernamen wij dat de toepassing van de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van de ondernemingen in de eerste jaren in stijgende lijn ging. In 2012, het meest recente jaar waarover volledige cijfers bekend zijn, waren er 1 537 bedrijven die opschorting van betaling kregen in het kader van de WCO. Uit recente cijfers blijkt ook dat vooral vijf sectoren verhoudingsgewijs het meest een beroep doen op de WCO, respectievelijk de bouwsector, diensten aan ondernemingen, waaronder consultancy, maar – wat merkwaardig is – ook accountancy verstaan wordt, de horeca, de kleinhandel en de metallurgie.
Het wetsontwerp behoudt de basisbeginselen van de wet van 31 januari 2009, maar dat is nuttig om de diverse pijnpunten op te lossen die de toekomst van de insolventieprocedure kunnen bedreigen. Zo kan men, volgens u, mevrouw de minister, niet negeren dat van de geopende procedures van gerechtelijke reorganisatie een groot percentage eindigt bij een vereffening van de rechtspersoon of in een faillissement.
De huidige economische crisis en het aantal faillissementen hebben het belang van een goede werking van de gerechtelijke reorganisatie aangetoond. Ze biedt de mogelijkheid aan ondernemingen zich te redden en om die ondernemingen te helpen waarvan de continuïteit en de werkgelegenheid bedreigd worden. Misbruiken kunnen echter niet getolereerd worden. Het wetsontwerp streeft er dan ook naar die misbruiken op te sporen en te bestraffen. De huidige wet biedt al een aantal mogelijkheden om misbruiken te verijdelen, maar het was wenselijk de wet aan te vullen.
Het voorliggende wetsontwerp is het resultaat van een diepgaande evaluatie. De beleidscel heeft een werkgroep opgericht die was samengesteld uit specialisten en beroepsmensen. Meer specifiek wordt een opsomming gegeven van de zaken die zullen worden gewijzigd. Er komt een verduidelijking van bepaalde concepten. Er komt een uitbreiding van het toepassingsveld tot de landbouwers. Er komt een verduidelijking van de procedureregels. Er worden ook technische verbeteringen aangebracht. Er komt een instapdrempel van 1 000 euro voor de publicatie, de griffie- en andere kosten. Er komt een verbetering van de preventie en het opsporen van ondernemingen in moeilijkheden. Er komt een verbetering van de toegang tot de procedure, onder andere via elektronische dossiers. Die zullen ervoor zorgen dat de schuldeisers het dossier beter kunnen opvolgen. De rol van de cijferspecialisten wordt versterkt en men zal proberen om aan de bedrieglijke praktijken een einde te stellen. Dat moet leiden tot een verbetering van de bescherming van de schuldeisers en de werknemers. Er wordt ook voorzien in een uitbreiding van het systeem van opschorting tot partners en ex-partners.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I am co-rapporteur, together with colleague Tuybens. We divided the tasks a little. I will provide explanations on the draft law, while Mr Tuybens will take over the discussion in the committee.
There are two bills and a draft law. In chronological order: a bill by N-VA, which aims to curb the misuse, the malafide use, of the WCO, a bill by Mrs. Gerkens, of Ecolo-Groen, which aims to involve farmers exercising their professional activity as natural persons also in the WCO, and the bill of 12 March.
We learned from your explanation that the application of the law of 31 January 2009 on the continuity of enterprises was increasing in the first years. In 2012, the most recent year for which complete figures are known, there were 1,537 companies that received payment suspension under the WCO. Recent figures also show that mainly five sectors rely most on the WCO, respectively the construction sector, services to enterprises, including consultancy, but – which is curiously – also accountancy is understood, the hospitality industry, retail trade and metallurgy.
The draft law retains the basic principles of the law of 31 January 2009, but this is useful to address the various pain points that could threaten the future of the insolvency proceedings. Thus, according to you, Mrs. Minister, one cannot ignore that of the opened procedures of judicial reorganization a large percentage ends in liquidation of the legal entity or in bankruptcy.
The current economic crisis and the number of bankruptcies have demonstrated the importance of a well-functioning judicial reorganization. It provides the opportunity for ⁇ to save themselves and to help those companies whose continuity and employment are threatened. Abuse cannot be tolerated. The draft law aims to detect and punish these abuses. The current law already offers a number of opportunities to prevent abuse, but it was desirable to supplement the law.
The present draft law is the result of a thorough review. The policy cell established a working group consisting of specialists and professionals. More specifically, a list of things that will be changed will be given. There is a clarification of certain concepts. The scope of application will be extended to farmers. The procedural rules will be clarified. Technical improvements are also being made. An entry threshold of 1 000 euros will be introduced for publication, office and other costs. There will be an improvement in the prevention and detection of companies in difficulty. Access to the procedure will be improved, including through electronic files. This will enable creditors to better follow up on the file. The role of the figures specialists will be strengthened and an effort will be made to end the fraudulent practices. This should lead to improved protection of creditors and workers. It also provides for an extension of the suspension system to include partners and former partners.
#107
Official text
Tot zover de toelichting die door de minister in de commissie werd gegeven.
Mijnheer Tuybens, de taakverdeling was dusdanig dat u de bespreking in de commissie voor uw rekening neemt.
Translated text
This is the explanation given by the Minister in the Committee.
Mr. Tuybens, the division of tasks was such that you take the discussion in the committee for your account.
#108
Official text
Mijnheer de voorzitter, zoals afgesproken breng ik een kort verslag over de algemene bespreking. Na de inleiding en de hoorzittingen heeft mevrouw Pas van de Vlaams Belang-fractie, op basis van het aantal ondernemingen dat effectief opschorting van betalingen heeft gekregen, op basis van het recordaantal faillissementen van ondernemingen en op basis van het percentage ondernemingen dat failliet gaat nadat ze een beroep hebben gedaan op de wet inzake de continuïteit van de ondernemingen, -een percentage dat zij te hoog vindt – gesteld dat de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen aan een evaluatie toe is. Ze geeft aan dat het wetsontwerp een aantal positieve elementen bevat. Zij betreurt dat het wetsontwerp geen gewag maakt van de bevoegdheid van de rechtbanken van koophandel. Naar haar mening zouden de bevoegdheden van die rechtbanken verruimd mogen worden.
Mevrouw Demir kan zich namens de N-VA-fractie vinden in het wetsontwerp in zijn geheel. Ze vindt echter dat het wetsontwerp voor verbetering vatbaar is. Ze betwijfelt of de voorziene minimumbetaling van 15 % van alle schuldvorderingen wel voldoende is. Ze constateert dat het wetsontwerp extra kosten behelst, met name het recht van 1 000 euro dat wordt geïnd voor elke inschrijving van een verzoekschrift tot opening van een procedure van gerechtelijke reorganisatie. Zij vindt dat het niet normaal is dat de fiscus en de RSZ voorrang hebben op andere schuldeisers zoals kmo’s. Die kmo’s dreigen over de kop te gaan als ze te lang moeten wachten op de terugbetaling van uitstaande schulden. Ten slotte is zij van oordeel dat de drempel voor de vernieuwde procedure nog steeds te laag is en dat veel bedrijven er te snel gebruik van zullen maken.
De derde van de vier sprekers was ikzelf. Het wetsontwerp waarborgt een goede balans en vermijdt concurrentie tussen de verschillende schuldeisers. In tegenstelling tot mevrouw Demir heb ik aangegeven dat ik van oordeel was dat de RSZ en de fiscus geen bevoorrechte positie krijgen. Zij worden integendeel op voet van gelijkheid behandeld. De sp.a-fractie vraagt ook een algemene evaluatie van de wet op de continuïteit van de ondernemingen en van de wetgeving inzake faillissementen. Ik vraag me tevens af vanaf welke datum het elektronisch dossier van toepassing zou zijn.
De vierde en laatste spreker was mevrouw Gerkens namens de fractie Ecolo-Groen. Zij vindt het belangrijk dat de WCO en de weerslag ervan op de werknemers geëvalueerd worden. Zij stipt ook aan dat haar fractie het op prijs stelt dat de openbare schuldeisers op hetzelfde niveau worden geplaatst als andere schuldeisers. Ze heeft vragen bij de versterking van de rol van de beoefenaars van de cijferberoepen zoals de boekhouders en bij de verwachtingen ten aanzien van hen.
Translated text
Mr. Speaker, as agreed, I will present a brief report on the general discussion. Following the introduction and hearings, Mr Pas of the Flemish Belang Group, on the basis of the number of undertakings that have been effectively suspended from payments, on the basis of the record number of corporate bankruptcies and on the basis of the percentage of undertakings that go into bankruptcy after they have invoked the law on the continuity of the undertakings – a percentage which it considers too high – stated that the law on the continuity of the undertakings is allowed to be evaluated. She points out that the bill contains a number of positive elements. It regrets that the draft law does not affect the competence of the trade courts. In its view, the powers of these courts should be broadened.
Ms Demir may, on behalf of the N-VA group, find herself in the draft law as a whole. However, she believes that the draft law is subject to improvement. She doubts that the planned minimum payment of 15 % of all debt claims is sufficient. She notes that the draft law involves additional costs, in particular the duty of 1 000 EUR collected for each entry of a petition to open a judicial reorganization procedure. She considers that it is not normal that the tax authorities and the RSZ have priority over other creditors such as SMEs. These SMEs threaten to be overlooked if they have to wait too long for the repayment of outstanding debts. Finally, it considers that the threshold for the renewed procedure is still too low and that many companies will use it too quickly.
The third of the four speakers was me. The bill guarantees a good balance and avoids competition between the different creditors. Unlike Ms. Demir, I have indicated that I was of the opinion that the RSZ and the tax authorities would not be given a privileged position. On the contrary, they are treated on an equal footing. The sp.a. group also calls for a general review of the law on the continuity of the companies and of the legislation on bankruptcies. I also wonder from which date the electronic file would apply.
The fourth and last speaker was Ms. Gerkens on behalf of the Ecolo-Groen group. She considers it important that the WCO and its impact on employees are evaluated. She also points out that her group appreciates that public creditors are placed at the same level as other creditors. She has questions on strengthening the role of practitioners of the figure professions such as accountants and on the expectations towards them.
#109
Official text
Zij attendeert er ons ook op dat meerdere boekhouders op verschillende niveaus moeten optreden. Dat impliceert administratieve vereisten en extra kosten voor de ondernemer of de zelfstandige. Ten slotte vraagt mevrouw Gerkens zich af hoe de reflectie in verband met de overgedragen en/of ontslagen werknemers, en onder hen de beschermde werknemers, werd gevoerd.
Mevrouw de minister heeft op alle vragen antwoord gegeven. Zij stelt vast dat de ondernemingen in moeilijkheden vaak te laat een beroep doen op de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen. Zij beklemtoont dat de verruiming van de bevoegdheid van de rechtbanken van koophandel aan bod komt in een wetsontwerp dat momenteel wordt uitgewerkt. Zij preciseert dat een evaluatie van de wet beschikbaar zou moeten zijn tegen het einde van het jaar. Dat vergt natuurlijk een beetje tijd omdat bij de evaluatie niet alleen de ondernemers, maar daarnaast nog vele andere spelers worden betrokken zoals de Nationale Arbeidsraad.
Met betrekking tot het elektronisch dossier geeft de minister aan dat zij hoopt in 2014 met een werkbaar voorstel naar buiten te kunnen komen. De minister geeft toe dat de wet niet bepaalt op welke manier de motivering moet gebeuren en preciseert dat de fiscus en de RSZ bij de opschorting van betaling gewone schuldeisers moeten zijn.
Op een vraag of het risico niet groot is dat de rechtbanken van koophandel de wet op een uiteenlopende wijze zullen interpreteren, antwoordt de minister ten slotte dat zij niet uitsluit dat hierover nog een omzendbrief wordt uitgevaardigd.
Mijnheer de voorzitter, hiermee beëindig ik mijn verslag.
Ik wil als lid van de sp.a-fractie graag nog vier punten toevoegen.
Ten eerste vind ik het zelf in ieder geval belangrijk dat het voortaan onmogelijk zal zijn dat de uitkeringen van werknemers met bijvoorbeeld de helft wordt verminderd. Dit geldt vooral voor de achterstallige lonen die voor het openen van de procedure, hadden moeten worden betaald. Dit is een positieve maatregel aangezien het voor de hand ligt dat de stem van de werknemers niet vaak wordt gehoord bij het sluiten van een collectieve overeenkomst. Ik dank minister De Coninck dat dit is opgenomen in het wetsontwerp.
Ten tweede is het belangrijk om te vragen waarom de wet op de continuïteit van de ondernemingen geen enkele bepaling bevat in verband met de inspanningen die bedrijfsleiders en aandeelhouders zouden moeten doen. Ik vind het een beetje jammer en ik wil vragen dat er een zekere terughoudendheid gehanteerd blijft op het niveau van de ondernemingen om dividenden en eventuele variabele lonen uit te keren ten aanzien van aandeelhouders, respectievelijk bedrijfsleiders, op het ogenblik dat een onderneming in deze situatie verkeert. De wet schrijft daar niets voor, maar het zou goed zijn mocht de ondernemerswereld hier terughoudendheid aan de dag leggen.
Translated text
It also emphasizes the need for multiple accountants to act at different levels. This implies administrative requirements and additional costs for the entrepreneur or the self-employed. Finally, Ms. Gerkens asks how the reflection regarding the transferred and/or dismissed workers, and among them the protected workers, was carried out.
The Minister answered all questions. It notes that undertakings in difficulty often rely on the law on the continuity of undertakings too late. It emphasizes that the expansion of the competence of the trade courts is addressed in a bill that is currently being drafted. It specifies that a review of the law should be available by the end of the year. This, of course, takes a little time because the evaluation involves not only the entrepreneurs, but also many other players such as the National Labour Council.
Regarding the electronic file, the Minister indicates that she hopes to come out with a workable proposal in 2014. The Minister acknowledges that the law does not specify how the motivation should be made and specifies that the tax office and the RSZ should be ordinary creditors when suspending payment.
When asked whether the risk is not large that the courts of commerce will interpret the law in a different way, the minister responds, finally, that it does not exclude that a further letter of circulation will be issued on this subject.
This is the end of my report.
As a member of the SP-A-Fraktion, I would like to add four points.
First, I find it important, in any case, that from now on it will be impossible to reduce employee benefits by, for example, half. This applies in particular to late wages that should have been paid before the opening of the proceedings. This is a positive measure since it is obvious that the voice of workers is not often heard when concluding a collective agreement. I thank Minister De Coninck that this is included in the bill.
Second, it is important to ask why the Law on Corporate Continuity does not contain any provision relating to the efforts that business managers and shareholders should make. I find it a little regrettable and would like to request that a certain restraint be ⁇ ined at the level of the undertakings to issue dividends and any variable wages to shareholders, respectively managers, at the moment a undertaking is in this situation. The law does not require this, but it would be good if the entrepreneurial world showed restraint here.
#110
Official text
Ten derde, wat de drempel van 15 % van de schuldvorderingen betreft, in die zin dat een aanvraag tot afwijking daartoe wordt ingediend, heb ik de vraag gesteld of er een motiveringsplicht is. Het antwoord is bevestigend. Zijn er ook vormvereisten voor die motiveringsplicht?
De minister heeft daarop geantwoord dat er geen vereisten zijn wat betreft de motivering. Ik vrees echter dat sommige ondernemingen de wet vormelijk willen uitvoeren en niet inhoudelijk waardoor die verklaring een legedoosverklaring zou kunnen worden. Er is met andere woorden vormelijk een motivering, maar niet echt een inhoudelijke motivering.
Ik denk dat het goed zou zijn dat de politieke wereld duidelijk het signaal geeft een inhoudelijke motivering te verwachten en geen vormelijke invulling van de wet. De rechtbanken zouden dit dan ook zo kunnen interpreteren.
Ten slotte, mijn fractie vindt het belangrijk dat de WCO en de wet op de faillissementen effectief voor het einde van het jaar zouden worden geëvalueerd zodat wij lessen kunnen trekken uit die evaluatie en weten wat de invulling is zoals die in de praktijk is ontstaan.
Ik denk dat het van cruciaal belang is om hieruit de nodige lessen te trekken. Indien de evaluatie tegen het einde van het jaar wordt afgewerkt, zouden wij in staat zijn om de wet begin volgend jaar opnieuw te evalueren. Het zou zowel voor de werknemers als de ondernemingen een goede zaak zijn dat deze wet is goedgekeurd en op deze manier is gewijzigd.
Translated text
Third, as regards the threshold of 15 % of debt claims, in the sense that an application for derogation is submitted for that purpose, I have asked whether there is an obligation to justify. The answer is affirmative. Are there any formal requirements for this motivation obligation?
The Minister responded that there are no requirements regarding the motivation. However, I fear that some companies want to implement the law formally and not substantially so that that statement could become a legacy statement. In other words, there is a formal motivation, but not really a substantial motivation.
I think it would be good that the political world clearly gives the signal to expect a substantial motivation and not a formal fulfillment of the law. The courts could interpret this.
Finally, my group considers it important that the WCO and the Bankruptcy Act be effectively evaluated before the end of the year so that we can learn from that evaluation and know what the fulfillment is as it has arisen in practice.
I think it is crucial to draw the necessary lessons from this. If the review is completed by the end of the year, we would be able to re-evaluate the law at the beginning of next year. It would be a good thing for both employees and companies that this law has been approved and amended in this way.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik wil een aantal bedenkingen en suggesties formuleren namens onze fractie.
Sinds de invoering van de wet betreffende de continuïteit van ondernemingen in 2009 hebben ruim 5 000 bedrijven er een beroep op gedaan. Het gaat vooral om bedrijven uit de sectoren calldiensten, horeca, kleinhandel, metallurgie en grafische nijverheid. De bedrijven zijn over het hele land verspreid: Brussel, Antwerpen, Luik, Nijvel… Belangrijk is dat 97 % van de bedrijven die een beroep deden op de WCO, een klein bedrijf is. Het overgrote deel telt minder dan 10 werknemers.
De WCO moest het aantal faillissementen terugdringen en levensvatbare bedrijven een nieuwe start geven. Toch stellen wij vast dat 70 % van de bedrijven die een beroep deden op de wet, alsnog binnen het jaar failliet gaat. Informatie uit gerechtelijke kringen leert ons dat nog heel wat bedrijven van de 30 % bedrijven die het eerste jaar overleeft, het faillissement zal aanvragen.
Daarnaast stellen wij vast dat alleen al in 2012 11 500 bedrijven failliet gingen, naast de 1 500 die een beroep deden op de WCO. Toch hechten wij veel belang aan de betreffende wet en aan de noodzakelijke wijzigingen om bedrijven een tweede kans te geven en zo de werkgelegenheid te vrijwaren.
Inderdaad, een van de mogelijkheden om een faillissement te ontwijken, is een reorganisatie van de onderneming, gepaard gaand met een opschorting van betaling gedurende een periode waarin de schuldeisers geen beslag kunnen leggen op de bedrijfsactiva. Vroeger gebeurde dat via een gerechtelijk akkoord. De rechter had dan de mogelijkheid een uitspraak te doen over de opportuniteit. De WCO laat dat niet toe. De rechtbank moet nu elke reorganisatie een kans geven gedurende een periode waarin de schuldeisers hun vorderingen niet kunnen uitvoeren.
Ondernemingen die tijdelijk in moeilijkheden verkeren, de mogelijkheid geven een doorstart te maken, is een moeilijke oefening. Men moet erop letten dat het instrument enkel gebruikt wordt door bedrijven die er echt nood aan hebben en die zullen kunnen overleven.
In de vier jaar dat de wet bestaat, zijn echter enkele scheeftrekkingen vastgesteld. Er wordt nogal wat oneigenlijk gebruik van gemaakt. Door de te gemakkelijke toegang tot de WCO is het bijvoorbeeld mogelijk dat de ondernemer van een eenmanszaak die zijn of haar schulden niet kan betalen, naar de rechtbank stapt en zes maanden of een jaar uitstel krijgt via de WCO. Het toestaan van de opschorting van betaling aan de schuldeisers heeft dan als neveneffect een concurrentieel nadeel voor gezonde bedrijven, die op hun beurt in de problemen kunnen geraken.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I would like to formulate some concerns and suggestions on behalf of our group.
Since the introduction of the Business Continuity Act in 2009, more than 5 000 companies have applied to it. It mainly concerns companies from the sectors of call services, hospitality, retail, metallurgy and graphic industry. The companies are spread across the country: Brussels, Antwerp, Liège, Nijvel... Importantly, 97% of the companies that applied to the WCO are small companies. Most of them have fewer than 10 employees.
The WCO was to reduce the number of bankruptcies and give viable companies a new start. Nevertheless, we find that 70% of the companies that applied to the law still go bankrupt within the year. Information from judicial circles teaches us that still a lot of companies of the 30 % companies that survive the first year will apply for bankruptcy.
In addition, we note that only in 2012 11,500 companies went bankrupt, in addition to the 1,500 that applied to the WCO. Nevertheless, we attach great importance to the relevant law and the necessary changes to give companies a second chance and thus safeguard employment.
Indeed, one of the ways to avoid bankruptcy is a reorganization of the enterprise, accompanied by a suspension of payments for a period in which creditors are unable to seize the business assets. In the past, this was done through a judicial settlement. The judge then had the opportunity to make a decision on the opportunity. The WCO does not allow that. The court must now give any reorganization an opportunity during a period in which the creditors cannot fulfill their claims.
Companies that are temporarily in trouble, giving the opportunity to make a reset is a difficult exercise. It should be taken into account that the instrument is used only by companies that really need it and who will be able to survive.
During the four years that the law exists, however, a few divestments have been established. There is a lot of improper use. For example, because of the too easy access to the WCO, it is possible that the entrepreneur of a single-person business that cannot pay his or her debts, goes to court and receives a six-month or one-year delay via the WCO. Allowing the suspension of payment to creditors would then have a side effect of a competitive disadvantage for healthy ⁇ , which in turn could come into trouble.
#112
Official text
De regeling leidt dikwijls tot concurrentievervalsing, omdat bedrijven die een beroep kunnen doen op de WCO, dan hun diensten aanbieden onder de marktprijs. Er werd ons een geval gesignaleerd van een transportbedrijf dat een contract heeft met een grote multinationale voedingsgroep. Dat bedrijf verliest het contract aan een ander transportbedrijf, dat een aantal nieuwe trucs en opleggers had gekocht, een beroep had gedaan op de WCO en uitstel van betaling had verkregen, waardoor het de multinational 100 euro per rit per dag minder kon aanrekenen.
Wij moeten ook oog hebben voor het domino-effect. Schuldeisers kunnen negatieve gevolgen ondervinden van de wet. Ondernemingen brengen elkaar in moeilijkheden. Een kleine kmo waarvan klanten-bedrijven een beroep op de WCO doen, dreigt zelf mee ten onder te gaan. Ik geef een voorbeeld. Vier bedrijven, toeleveranciers voor de grafische nijverheid, hebben in drie jaar tijd 11 miljoen euro verloren aan klanten die een beroep deden op de WCO. Zij dreigen op den duur zelf ten onder te gaan.
Veranderingen in de WCO zijn dan ook noodzakelijk. Onze fractie heeft daar in het Parlement en in de commissie meermaals op aangedrongen. Wij hebben ook constructieve voorstellen gedaan. We stellen dan ook met tevredenheid vast dat enkele van onze suggesties en voorstellen werden overgenomen, onder andere een betere informatievertrekking aan de schuldeisers, betere hefbomen in handen van de rechters door betere dossiers, het proactief consulteren van externe accountants en de betrokkenheid van financiële beroepen, het invoeren van een gedeeltelijk elektronische administratieve rechtsgang, die een betere opvolging door de schuldeisers toelaat, het invoeren van een drempelsom – ook al kunnen we discussiëren over de hoogte van het bedrag – en aandacht voor het personeel.
Op andere punten is het wetsontwerp echter een gemiste kans. Uiteindelijk moet erover worden gewaakt dat het instrument gebruikt wordt door wie er echt nood aan heeft en voor wie een doorstart mogelijk is. Zo niet wordt het medicijn schadelijker dan de kwaal. Een aantal belangrijke aandachtspunten daarbij wordt gevormd door de minimumbetaling, het gelijkheidsbeginsel, de toegang tot de WCO en een beter proactief bedrijfsbeleid. Zo kan eraan getwijfeld worden of de in het wetsontwerp vastgestelde minimumbetaling van 15 % aan de schuldeisers in het kader van de reorganisatie wel voldoende is. In kapitaalintensieve sectoren zoals de grafische nijverheid valt dat te vrezen.
Translated text
The scheme often leads to distortion of competition, as companies that can rely on the WCO then offer their services below the market price. We were signaled a case of a transport company that has a contract with a large multinational food group. That company loses the contract to another transport company, which had bought a number of new tricks and imposers, appealed to the WCO and obtained delayed payment, allowing it to charge the multinational 100 euros per ride per day less.
We also need to take a look at the domino effect. Debtors can suffer negative consequences of the law. Companies are putting each other in trouble. A small SME whose customers-companies rely on the WCO threatens to collapse itself. I will give an example. Four companies, suppliers for the graphics industry, have lost €11 million in a three-year period to customers who appealed to the WCO. They are threatening to destroy themselves in the long run.
Changes in the WCO are necessary. Our group has repeatedly insisted on this in Parliament and in the committee. We also made constructive proposals. Therefore, we are pleased to note that some of our suggestions and proposals have been adopted, including better disclosure of information to creditors, better leverage in the hands of judges through better files, proactive consultation of external auditors and the involvement of financial professions, the introduction of a partially electronic administrative procedure that allows better follow-up by creditors, the introduction of a threshold – even if we can discuss the amount – and attention to the staff.
On other points, however, the bill is a missed opportunity. Ultimately, it must be watched that the instrument is used by those who really need it and for whom a reset is possible. Otherwise, the medicine becomes more harmful than the disease. A number of key focus points are the minimum payment, the equality principle, access to the WCO and a better proactive corporate policy. Thus, it can be questioned whether the minimum payment of 15 % to creditors in the framework of the reorganization set out in the draft law is sufficient. In capital-intensive sectors such as the graphic industry, this can be feared.
#113
Official text
Meer nog, in artikel 49 wordt zelfs die minimumhoeveelheid van 15 % op een zodanige wijze uitgehold dat ook een lager percentage mogelijk is.
Daarnaast bepaalt het wetsontwerp dat de schuldenaar geen enkele vrijwillige betaling aan eender welke schuldeisers zal mogen doen. Dit is een positieve evolutie omdat zij een gedifferentieerd betalingsgedrag tegengaat. Maar, de RSZ en de fiscus hebben het statuut van de meest begunstigde toegewezen gekregen. De openbare schuldeisers genieten een algemeen voorrecht wat een aantasting is van het gelijkheidsbeginsel en ten nadele gaat van de kleine kmo’s. Zoals collega Demir in de commissie benadrukte, vrezen wij ervoor dat de kmo’s als schuldeisers hier in de verdrukking komen te staan.
Meer algemeen beschouwd, stellen wij vast dat de toegangsdrempel op heel wat punten te laag blijft waardoor de deur voor misbruiken in de toekomst open blijft. In dit verband verwijzen wij naar een aantal onduidelijke formuleringen zoals: “… wanneer een gedeelte van de economische activiteit bedreigd is.” Of ook: “… wanneer de continuïteit van de onderneming bedreigd wordt.” Dergelijk ruime interpretaties leiden ertoe dat het netto-effect wel beperkt zou kunnen zijn.
Mevrouw de minister, wij pleiten ook voor een proactief beleid. In een klimaat waarbij het aantal falingen recordhoogtes scheert, mag het niet de bedoeling zijn om een terminale patiënt wat langer in leven te houden. Wij vragen de problemen frontaal aan te pakken. Wij stellen dan ook voor dat er mensen en middelen worden ingezet om bedrijven in moeilijkheden in het begin van het ondernemingsproces aan te pakken. Immers, via een aantal knipperlichten kan men dit aan.
Wij hebben nood aan een proactief flankerend beleid. In dit verband verwijzen wij nogmaals naar enkele wetsartikelen uit de bestaande WCO waaraan tot vandaag geen uitvoering werd gegeven. Nochtans bieden zij perspectief op begeleiding op maat. Zeer concreet verwijzen wij hier naar de mogelijke rol van de rechtbank van koophandel en de Kamers voor handelsonderzoek in een proactief begeleidingsproject. Het laten erkennen door de Gewesten van de actoren, actief inzake proactief bedrijfsbeleid, zou een stap in de goede richting zijn. De wet laat dit toe, maar er moet een initiatief worden genomen. Ik stelde ter zake al een aantal vragen in de commissie.
Mevrouw de minister, via een eigen wetsvoorstel en via een achttal amendementen, die in de commissie werden ingediend en toegelicht door collega Demir, heeft onze fractie getracht een aantal zaken recht te trekken. Hieraan werd volgens ons echter onvoldoende gevolg gegeven. Om die reden zal onze fractie zich dan ook onthouden bij de stemming.
Ik dank u voor uw aandacht.
Translated text
Moreover, in Article 49, even that minimum amount of 15 % is reduced in such a way that a lower percentage is also possible.
In addition, the draft law stipulates that the debtor will not be allowed to make any voluntary payment to any creditors. This is a positive evolution because it counteracts a differentiated payment behavior. However, the RSZ and the tax authorities have been granted the status of the most beneficiary. Public creditors enjoy a general privilege which infringes the principle of equality and is detrimental to small SMEs. As colleague Demir emphasized in the committee, we fear that SMEs, as creditors, will be subject to oppression here.
More generally, we note that the access threshold remains too low in many points, keeping the door open for future abuse. In this regard, we refer to a number of vague formulations such as: “... when a part of the economic activity is threatened.” or also: “... when the continuity of the enterprise is threatened.”
We also advocate a proactive policy. In a climate where the number of failures scratches record heights, it should not be the intention to keep a terminal patient alive a little longer. We call for the problems to be addressed frontally. We therefore propose that people and resources be used to address companies in difficulty at the beginning of the business process. After all, through a number of flashlights, this can be addressed.
We need a proactive policy. In this context, we refer once again to some legal articles from the existing WCO which have not yet been implemented. However, they offer a perspective on accompanying on a scale. Very specifically, we refer here to the possible role of the Commercial Court and the Chambers for Commercial Research in a proactive counselling project. The recognition by the Countries of the actors, active in proactive corporate policy, would be a step in the right direction. The law allows this, but there must be an initiative. I have already asked a number of questions in the committee.
Ms. Minister, through its own bill and through eight amendments, which were submitted to the committee and explained by colleague Demir, our group has sought to correct a number of matters. However, we believe that this has not been sufficiently followed. For this reason, our group will abstain in the vote.
I thank you for your attention.
#114
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de wet continuïteit van de ondernemingen kwam er in 2009 onder minister De Clerck. Het belang van deze wet kan zeer moeilijk worden overschat. De wet geeft ondernemingen in moeilijkheden de kans om hun problemen op te lossen, zodat het verlies van jobs kan voorkomen worden, het financieel verlies van de schuldenaars kan beperkt worden en een faillissement kan vermeden worden.
De WCO is duidelijk veel succesvoller dan zijn voorganger, het gerechtelijk akkoord. Tussen 2009 en 2011 hebben bijna 3 500 ondernemingen een vonnis van opschorting verkregen. Ter vergelijking: onder de wet betreffende het gerechtelijk akkoord waren er slechts een kleine 1 400 akkoordprocedures over een periode van maar liefst 10 jaar. Ook het succespercentage is verbeterd ten opzichte van het gerechtelijk akkoord. Bovendien maken zowat alle bedrijfstakken en ook de kmo’s gebruik van de WCO. Het succes van de WCO valt onder meer te verklaren door het groter aantal instrumenten dat zij aanbiedt aan de ondernemingen in moeilijkheden, door de soepelheid van de procedure en door de lage kostprijs.
Dit alles betekent niet dat er geen pijnpunten zouden bestaan in de procedure. Er is het gebrek aan doeltreffende preventie. Nochtans is het zo dat hoe sneller een bedrijf zich bewust wordt van zijn moeilijkheden, hoe beter het kan reageren om de problemen weg te werken. Verder mogen wij ook de ogen niet sluiten voor de misbruiken waartoe de wet aanleiding zou kunnen geven. Sommige ondernemers doen beroep op de wet om aan hun schuldeisers te ontsnappen. De onderneming beconcurreert de andere dan op een oneerlijke manier door de voordelen die de opschorting van betaling hen geeft. Een ander probleem is het gebrek aan controlemogelijkheden van de rechtbank tijdens de opschorting. Ten slotte was er ook het probleem van gebrek aan informatie van de schuldeisers.
Het wetsontwerp dat hier nu voorligt, biedt een antwoord op deze problemen. Het is volgens ons een evenwichtig ontwerp dat de geest van de oorspronkelijke wet behoudt, maar tegelijk een oplossing biedt voor de belangrijkste problemen bij de uitvoering van de WCO.
Het ontwerp voorziet allereerst in een betere preventie en opsporing van bedrijven in moeilijkheden. Het is volgens ons een goede zaak dat de administratie van Financiën voortaan een lijst van schuldenaren die één kwartaal geen btw of bedrijfsvoorheffing hebben betaald, aan de rechtbank moet bezorgen.
Ook de rol van de cijferberoepen wordt versterkt. Zij moeten het bestuursorgaan van de onderneming inlichten indien ze menen dat een bedrijf in moeilijkheden zou kunnen geraken en kunnen ook de rechtbank van koophandel inlichten.
Doordat de toegang tot de procedure van gerechtelijke organisatie zo soepel en open is, bestond er ook een risico op misbruik en concurrentievervalsing. Wij moeten absoluut vermijden dat gezonde bedrijven het slachtoffer worden van een gerechtelijke beslissing die een bedrijf van alle schuldeisers afschermt. Door de kostprijs van de procedure te verhogen en door de verplichting om alle stukken bij het inleidend verzoekschrift te voegen, waarbij een aantal van die stukken bovendien ook moet geobjectiveerd worden, wordt een evenredige drempel ingebouwd, zodat de WCO niet langer als middel zal kunnen worden gebruikt om zomaar aan beslag te ontsnappen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, the law on continuity of enterprises came into force in 2009 under Minister De Clerck. The importance of this law can be very difficult to overestimate. The law gives companies in difficulty the opportunity to resolve their problems, so that the loss of jobs can be prevented, the financial loss of the debtors can be limited and bankruptcy can be avoided.
The WCO is clearly much more successful than its predecessor, the judicial agreement. Between 2009 and 2011, ⁇ 3,500 companies received a suspension judgment. For comparison, under the law on judicial settlement, there were only a small 1,400 settlement procedures over a period of up to 10 years. The success rate has also improved compared to the judicial settlement. In addition, almost all industries and SMEs also use the WCO. The success of the WCO can be explained, among other things, by the greater number of instruments it offers to companies in difficulty, by the flexibility of the procedure and by the low cost.
All this does not mean that there would be no pain points in the procedure. There is a lack of effective prevention. However, the faster a company becomes aware of its difficulties, the better it can react to eliminate the problems. Furthermore, we must not close our eyes to the abuses that the law could give rise to. Some entrepreneurs resort to the law to escape their creditors. The undertaking competes with the other than in an unfair manner by the advantages that the suspension of payment gives them. Another problem is the lack of court control capabilities during the suspension. Finally, there was also the problem of lack of information from creditors.
The bill presented here now provides an answer to these problems. We believe it is a balanced design that retains the spirit of the original law, but at the same time provides a solution to the key problems in the implementation of the WCO.
The design provides, first of all, for better prevention and detection of companies in difficulty. In our view, it is a good thing that the Administration of Finance must now submit to the court a list of debtors who have not paid VAT or corporate advance fee for one quarter.
The role of the numerical professions is also strengthened. They should inform the company’s governing body if they believe that a company could be in trouble and can also inform the Commercial Court.
Because access to the procedure of judicial organisation is so smooth and open, there was also a risk of abuse and distortion of competition. We must absolutely avoid healthy ⁇ from becoming victims of a court ruling that shields a business from all creditors. By increasing the cost of the proceedings and by the obligation to attach all documents to the initial petition, which also requires some of those documents to be objectivised, a proportional threshold is introduced so that the WCO can no longer be used as a means of simply escaping seizure.
#115
Official text
Bovendien zal de rechtbank ook meer controlemogelijkheden krijgen, waardoor misbruiken verder kunnen worden vermeden. De rechter zal onder meer tijdens de inloop van de procedure deze kunnen stopzetten als blijkt dat de onderneming niet opnieuw leefbaar kan gemaakt worden.
Het ontwerp zorgt verder ook voor een betere bescherming van de schuldeisers, door de garantie van een minimumbetaling van 15 % in het reorganisatieplan. Ook het probleem van gebrek aan informatie voor de schuldeisers wordt volgens ons voldoende aangepakt.
Kortom, CD&V is tevreden met het ontwerp dat hier vandaag voorligt. De geest van de originele wet werd duidelijk behouden en de pijnpunten werden eruit gehaald. Wij zijn ervan overtuigd dat deze gewijzigde wet ervoor zal zorgen dat in de toekomst nog meer bedrijven zullen kunnen worden gered. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook steunen.
Translated text
In addition, the court will also be given more control capabilities, which will further prevent abuses. The court will be able to suspend them, inter alia, during the beginning of the proceedings if it turns out that the enterprise cannot be re-established.
The draft also enhances the protection of creditors by guaranteeing a minimum payment of 15 % in the restructuring plan. The problem of lack of information for creditors is also adequately addressed.
In short, CD&V is satisfied with the design presented here today. The spirit of the original law was clearly preserved and the pain points were removed. We are confident that this amended law will ensure that even more companies can be saved in the future. We will support this bill.
#116
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, vandaag ligt hier ter goedkeuring een wetsontwerp voor dat de wetgeving inzake de continuïteit van de ondernemingen op diverse punten wijzigt. Het gaat niet om een alomvattende verandering, maar eerder om punctuele wijzigingen die pijnpunten aanpakken die opgedoken zijn sinds de inwerkingtreding van de WCO.
Het zou trouwens nog te vroeg zijn om een grote omwenteling in de wetgeving voor te stellen. De WCO dateert immers pas van 31 januari 2009. En laten wij vooral niet vergeten dat wij het hier hebben over een wetgeving die in de praktijk reeds bewezen heeft dat ze wel degelijk werkt.
De doelstelling van de WCO was en is om ondernemingen in moeilijkheden maximale kansen te geven om problemen te overwinnen en het bedrijf of een onderdeel van het bedrijf te redden. De onderneming krijgt binnen deze procedure verschillende mogelijkheden om een reorganisatie door te voeren, dit blijft zeker geen dode letter. In 2011 maakten 1 389 bedrijven gebruik van de WCO en in 2012 waren dat er reeds 1 537.
In de praktijk bleek deze wetgeving echter zowel voor- als nadelen te hebben. In de eerste drie jaar na de inwerkingtreding werden meer dan 3 300 vonnissen uitgesproken waarbij de procedure van gerechtelijke reorganisatie werd geopend. De wet bleek vooral nuttig bij het vermijden van faillissementen voor ondernemingen met minder dan 10 werknemers, en dan voornamelijk in de sector van de bouw, diensten aan bedrijven, horeca, kleinhandel en metallurgie.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, today is here for approval a draft law that amends the legislation on the continuity of the companies on several points. It is not about a comprehensive change, but rather about punctual changes that address pain points that have emerged since the entry into force of the WCO.
Furthermore, it would be too early to propose a major revolution in legislation. The WCO is not until January 31, 2009. And let us not forget, above all, that we are talking about a legislation that has already proven in practice that it really works.
The goal of the WCO was and is to give companies in difficulty maximum opportunities to overcome problems and save the company or part of the company. Within this procedure, the company will be given various possibilities to carry out a reorganization, this is ⁇ not a dead letter. In 2011, 1,389 companies used the WCO and in 2012 there were already 1,537.
In practice, however, this legislation proved to have both advantages and disadvantages. In the first three years following its entry into force, more than 3,300 judgments were issued opening the judicial reorganization procedure. The law proved especially useful in preventing bankruptcies for companies with less than 10 employees, and then mainly in the sector of construction, services to companies, hospitality, retail and metallurgy.
#117
Official text
Het nadeel was evenwel dat steeds meer misbruiken opdoken, wat uiteraard de goede werking van de wet in de weg staat en bovendien een negatief effect heeft op het bedrijfsleven.
De knelpunten van de oorspronkelijke wet werden aangepakt in overleg met de verschillende middenveldorganisaties, zodat kan worden verzekerd dat ook het terrein met de vooropgestelde aanpassingen mee is. Dat is zeker geen detail. Tenslotte zijn het betrokkenen die de voorliggende wet concreet moeten toepassen. Het is dus absoluut noodzakelijk dat de ingrepen niet louter theoretisch zijn, maar dat zij ook in de praktijk een reëel effect hebben.
Het resultaat mag er zijn. De wet wordt op verschillende punten bijgeschaafd. Ik geef kort een overzicht, zonder evenwel volledig te willen zijn.
Er wordt een door het Grondwettelijk Hof geconstateerde discriminatie weggewerkt, doordat het toepassingsveld van de wet wordt uitgebreid tot de landbouwers die hun activiteit uitoefenen als natuurlijke persoon. Aldus wordt niet langer een onderscheid gemaakt tussen de landbouwvennootschappen en de landbouwers die niet onder een vennootschapsvorm werken.
Er komt een verbetering van de preventie en de opsporing van de ondernemingen in moeilijkheden.
Ook de toegang tot het dossier wordt verbeterd, door de uitrol van een elektronisch dossier mogelijk te maken en zodoende voor een betere kennisgeving aan de schuldeisers te zorgen.
Er komt eveneens een versterkte rol van de cijferspecialisten.
Belangrijk is natuurlijk ook dat wij proberen een einde te maken aan de bedrieglijke en ongepaste aanvragen en dat wij werk maken van een verbetering van de bescherming van de schuldeisers. Laatstgenoemd punt kan onder meer gebeuren, door in het organisatieplan de minimumbetaling van 15 % te garanderen.
De schuldeisers zullen beter worden geïnformeerd over de doelstelling van de reorganisatie, over de duur en over de positie van andere schuldeisers. Bij een overname hebben zowel de overnemer als de werknemers baat bij de nieuwe regeling, aangezien zij over meer informatie zullen beschikken en er op voorhand duidelijkheid kan worden gecreëerd. Ondernemingen die diensten en goederen leveren aan bedrijven die deze procedure volgen, worden door de genoemde aanpassingen beter beschermd.
De voorliggende, aangepaste wetgeving kan een positief effect hebben op het economische leven in ons land. Mochten bepaalde bedrijven verdwijnen omdat zij de mogelijkheid niet hebben om zich te reorganiseren, dan zou hun verdwijning een enorm verlies betekenen aan de concurrentiekracht, die in het huidig economische klimaat toch heel belangrijk is.
Ik wil dan ook onze minister van Justitie en haar medewerkers bedanken, omdat zij niet doof zijn gebleven voor de signalen uit de praktijk en omdat zij de WCO op bepaalde punten sterk hebben verdedigd. Bovendien werd op regeringsniveau voor bepaalde aspecten van dit onderwerp ook samengewerkt met de minister van Werk.
Translated text
The disadvantage, however, was that more and more abuses emerged, which obviously impedes the proper functioning of the law and also has a negative effect on business.
The difficulties of the original law were addressed in consultation with the various civil society organisations, so that it can be assured that the terrain with the preconceived adjustments is also involved. This is ⁇ not a detail. Finally, it is the persons concerned who must apply the present law in concrete terms. It is therefore absolutely necessary that the interventions are not merely theoretical, but that they also have a real effect in practice.
The result may be there. The law is broken down on several points. I will give a brief overview, but not want to be complete.
A discrimination found by the Constitutional Court is eliminated by extending the scope of the law to farmers engaged in their activities as natural persons. Therefore, there is no longer a distinction between agricultural companies and farmers who do not work under a corporate form.
There will be an improvement in the prevention and detection of companies in difficulty.
Access to the file will also be improved by enabling the implementation of an electronic file and thus providing better notification to creditors.
There will also be an enhanced role of the numerical specialists.
Of course, it is also important that we try to put an end to the fraudulent and inappropriate applications and that we work to improve the protection of creditors. The latter point can be accomplished, among other things, by guaranteeing in the organizational plan the minimum payment of 15 %.
The creditors will be better informed about the purpose of the reorganization, its duration and the position of other creditors. In the event of an acquisition, both the acquirer and the employees will benefit from the new scheme, as they will have more information and can be made clear in advance. Enterprises that provide services and goods to companies that follow this procedure will be better protected by the aforementioned adjustments.
The current, modified legislation can have a positive impact on the economic life in our country. If certain companies disappear because they do not have the ability to reorganize themselves, their disappearance would mean a huge loss to the competitiveness, which is still very important in the current economic climate.
I would therefore like to thank our Minister of Justice and her staff for not being deaf to the signals from practice and for strongly defending the WCO on certain points. In addition, at the government level, cooperation with the Minister of Labour was also carried out on certain aspects of this subject.
#118
Official text
Natuurlijk dient er ook melding te worden gemaakt van het feit dat de besprekingen in de commissie Handels- en Economisch Recht vrij vlot en zeker constructief verlopen zijn.
Mijn fractie zal het voorliggend ontwerp dan ook met volle overtuiging steunen. Ik hoop dat de andere politieke partijen in dit halfrond hetzelfde zullen doen.
Translated text
Of course, it should also be noted that the discussions in the Committee on Trade and Economic Law have gone fairly smoothly and ⁇ constructively.
My group will therefore support the present draft with full conviction. I hope the other political parties in this hemisphere will do the same.
#119
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la loi sur la continuité des entreprises est particulièrement importante. Depuis son existence, et tels étaient ses objectifs, elle doit permettre d'éviter que des sociétés soient dans des situations tellement difficiles qu'elles ne puissent envisager que la faillite, la perte d'emplois et la disparition d'une activité.
Une évaluation de cette loi était prévue. La ministre nous a dit qu'elle allait effectivement avoir lieu.
En attendant, les modifications qu'il fallait y intégrer concernaient la convention collective de travail n° 102 et la prise en considération notamment de l'avis du Conseil National du Travail. D'autres modifications concernent des éléments qui tiennent compte des difficultés présentes sur le terrain, de certains abus des dispositions de la loi sur la continuité des entreprises commis par certaines d'entreprises.
Par ailleurs, la grande modification insérée dans le projet de loi déposé et qui rejoint une proposition de loi que nous avions également faite, est de permettre aux agriculteurs indépendants de bénéficier de ces dispositifs puisqu'ils en étaient exclus de manière discriminatoire.
Il est clair qu'il va falloir attendre cette évaluation annoncée et attendue pour pouvoir apporter des modifications supplémentaires à cette loi sur la continuité des entreprises.
Cependant, madame la ministre, chers collègues, je me suis permise, depuis la réunion de commission, de relire la convention collective de travail et les engagements pris au sein de la concertation entre les partenaires sociaux (employeurs et syndicats), et les engagements pris dans le respect de cette convention.
En commission, je vous avais interrogée sur différentes dispositions relatives au respect des droits des travailleurs et leur implication dans les mécanismes qui les concernaient, notamment les mécanismes de transfert du personnel. La discussion n'avait pas été très fouillée, par manque de temps. Aussi me suis-je permise de profiter de l'échéance de la séance plénière pour relire la convention collective de travail.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Since its existence, and such were its objectives, it must enable companies to avoid being in such difficult situations that they can only consider bankruptcy, loss of jobs and the disappearance of an activity.
An evaluation of this law was planned. The minister told us that it would actually take place.
Meanwhile, the amendments to be incorporated concerned the Collective Labour Agreement No. 102 and taking into account, in particular, the opinion of the National Labour Council. Other changes concern elements that take into account the difficulties present on the ground, certain abuses of the provisions of the Business Continuity Act committed by certain companies.
Furthermore, the major modification inserted in the bill deposited and which joins a bill that we had also made, is to allow independent farmers to benefit from these arrangements since they were excluded from them in a discriminatory manner.
It is clear that it will have to wait for this announced and expected assessment in order to be able to make further changes to this law on the continuity of companies.
However, Mrs. Minister, dear colleagues, I have allowed myself, since the committee meeting, to read the collective labour agreement and the commitments made within the consultation between the social partners (employees and trade unions), and the commitments made in compliance with this convention.
As a committee, I asked you about various provisions relating to the respect of workers’ rights and their involvement in the mechanisms that concerned them, in particular the mechanisms for the transfer of personnel. The discussion was not very intense, due to lack of time. I have also been able to use the deadline of the plenary session to reconsider the collective labour agreement.
#120
Official text
J'ai constaté deux différences avec le projet de loi qui me semblent importantes. C'est pourquoi je me permets de vous interroger sur les raisons de ces modifications. J'ai déposé deux amendements visant à les corriger.
Le premier élément concerne l'obligation de ne pas discriminer, lors du transfert du personnel, les travailleurs ayant le statut de délégué. Ainsi, on ne peut utiliser comme arguments que ceux qui valent pour l'ensemble des travailleurs, qu'il s'agisse de raisons techniques, économiques ou organisationnelles. En l'article 32, § 3, de votre projet de loi, il est indiqué: "Sauf preuve du contraire, on considère que la non-discrimination est respectée". En ajoutant ce paragraphe à celui qui mentionne: "la différenciation est interdite pour les représentants des travailleurs", vous semblez obliger le délégué à prouver que les règles ne sont pas respectées, alors qu'en principe cela ne doit pas lui incomber. Notre amendement propose de supprimer le paragraphe indiquant "sauf preuve du contraire" et de simplement considérer que les choix du travailleur ne doivent être dictés que par des raisons techniques, économiques ou organisationnelles et être exécutés sans différenciation.
Le paragraphe 4 de l'article 32 est également peu clair. Le Conseil d'État l'avait d'ailleurs signalé dans son avis. En le relisant et en l'examinant de manière plus précise, je constate en effet que la formulation du projet de loi portant sur la modification du contrat d'un travail avant, pendant ou après le transfert ne permet pas de vérifier strictement quand et comment le repreneur peut modifier le contrat d'un travailleur transféré. C'est pourquoi nous vous proposons un amendement suivant lequel cette possibilité de changer le contrat de travail individuel ne peut avoir lieu qu'après l'homologation du transfert.
Translated text
I noticed two differences with the bill which I find important. I would like to ask you the reasons for these changes. I have submitted two amendments to correct them.
The first element relates to the obligation not to discriminate, when transferring personnel, against workers having the status of delegate. Thus, only those arguments can be used as arguments that are valid for all workers, whether for technical, economic or organizational reasons. In article 32, § 3, of your bill, it is stated: “Unless proven otherwise, non-discrimination is considered to be respected.” By adding this paragraph to the one that mentions: “differentiation is forbidden for workers’ representatives,” you seem to force the delegate to prove that the rules are not respected, while in principle this should not be his responsibility. Our amendment proposes to remove the paragraph stating “unless proven otherwise” and to simply consider that the employee’s choices should be dictated only by technical, economic or organizational reasons and executed without differentiation.
Paragraph 4 of Article 32 is also unclear. This was stated by the State Council in its opinion. By reviewing and examining it in a more detailed manner, I find, in fact, that the wording of the bill concerning the modification of the contract of a work before, during or after the transfer does not allow to strictly verify when and how the reseller can modify the contract of a transferred worker. That is why we propose an amendment according to which this possibility of changing the individual employment contract can only take place after the approval of the transfer.
#121
Official text
Ensuite, le repreneur aurait la possibilité de modifier "à la marge" le contrat du travailleur, mais uniquement pour des raisons techniques, économiques et/ou organisationnelles.
En effet, il s'agit d'éviter que le repreneur ne négocie avant le transfert effectif et l'intervention du juge; sans cela, une relation serait déjà instaurée entre un repreneur, qui n'est pas encore l'employeur, et des travailleurs. Une telle transaction, hors officialisation via un jugement, passerait outre la garantie de garder ces travailleurs ou de ne modifier des contrats qu'exceptionnellement, pour des raisons clairement définies.
Ces deux clarifications nous semblent importantes à insérer au projet de loi. Si l'objectif du projet de loi est bien d'intégrer la convention collective de travail n° 102, résultat de négociations et d'accords entre les partenaires sociaux, il est nécessaire de n'y laisser subsister aucune ambiguïté.
Comme vous y avez veillé dans les dispositions relatives à cette approche et cette information, implication et respect des contrats des travailleurs, je ne doute pas que vous resterez vigilante; que, comme les membres du parlement, vous aurez à cœur à préciser tous les termes, j'en suis sûre.
C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai déposé deux amendements en espérant que, rapidement, nous puissions les adopter et voter un projet qui rencontre les préoccupations des travailleurs, bien légitimes en cas de transfert d'entreprises et de personnels.
Translated text
Subsequently, the reseller would have the possibility to modify the employee’s contract “at the margin”, but only for technical, economic and/or organizational reasons.
In fact, it is to avoid that the retriever does not negotiate before the actual transfer and the intervention of the judge; otherwise, a relationship would already be established between a retriever, who is not yet the employer, and workers. Such a transaction, other than officialization through a judgment, would go beyond the guarantee of retaining those workers or modifying contracts only exceptionally, for clearly defined reasons.
These two clarifications are important to be included in the bill. If the purpose of the bill is to incorporate the collective labour agreement No. 102, which is the result of negotiations and agreements between the social partners, it is necessary not to allow any ambiguity to remain.
As you have taken care of this in the provisions relating to this approach and this information, involvement and compliance with employee contracts, I have no doubt that you will remain vigilant; that, like the members of Parliament, you will have the heart to clarify all terms, I am sure.
Therefore, Mr. Speaker, I submitted two amendments in the hope that, soon, we can adopt them and vote on a project that meets the worries of workers, well-legitimate in the case of transfer of companies and personnel.
#122
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, le concordat a bien été envoyé aux oubliettes de l'Histoire. Je ne reviendrai pas sur cet épisode du passé, mais beaucoup d'espoir était fondé sur la loi relative à la continuité des entreprises.
Pourtant, nous voilà déjà obligés de remettre l'ouvrage sur le métier. C'est l'occasion de préciser certains concepts, d'étendre le champ d'application de la loi aux agriculteurs, de préciser des règles procédurales, d'améliorer la prévention, l'accès aux dossiers en créant des dossiers électroniques et de tenter de mettre fin à certains abus.
Monsieur le président, madame la ministre, je m'attacherai cependant à des particularités contenues dans la loi et que j'avais dénoncées au moment de son adoption.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I will not go back on this episode from the past, but a lot of hope was based on the law on business continuity.
However, we are already obliged to return the work to the profession. It is an opportunity to clarify certain concepts, extend the scope of the law to farmers, clarify procedural rules, improve prevention, access to files by creating electronic records, and try to end some abuses.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, I will, however, attach myself to the particularities contained in the law and which I denounced at the time of its adoption.
#123
Official text
J'avais d'ailleurs déposé des amendements qui avaient été rejetés mais qui ont, quelque part, été réintroduits dans le projet actuel. Ils touchent à la problématique de la codébition ou des coobligés, à la situation des sûretés personnelles et à la problématique des suspensions des poursuites.
Dans une proposition de loi que j'ai déposée en juillet 2012, et qui reprenait une proposition de la législature précédente, j'indiquais que dans l'arsenal de notre droit, la situation était pour le moins particulière car la situation réservée à ces personnes codébiteurs, coobligés, conjoints, sûretés personnelles était tout à fait différente dans le système de la faillite, dans celui de la loi sur la continuité des entreprises ou encore dans le système du règlement collectif de dettes.
Parfois, pour des raisons d'opportunité, certaines personnes ou certaines sociétés ne passaient pas par la loi sur la continuité des entreprises, en préférant la loi sur les faillites, car, par voie de conséquence, la situation des sûretés personnelles était appréciée d'une manière différente. Il convenait dès lors d'uniformiser les choses.
Madame la ministre, c'est avec satisfaction que j'ai vu que votre projet de loi reprenait intégralement une partie des articles que j'avais rédigés en 2012 et sous la précédente législature. Vous le dites, le sursis ne fait plus obstacle au paiement volontaire des créances sursitaires. C'était l'article 11 de ma proposition de loi, qui est devenu l'article 18 de votre projet. Le sursis profite au conjoint ou à l'ex-conjoint ou au cohabitant légal qui est coobligé par les effets de la loi aux dettes de son époux, ex-époux ou cohabitant légal. Mais l'ouvrage n'est mis sur le métier que pour partie; en effet, dans cette proposition, vous n'appréhendez pas la situation des faillites et vous ne modifiez pas le même régime en matière de faillites, de sorte qu'on voit encore cohabiter des régimes différents pour les cautions, pour les codébiteurs, que ce soit dans la loi sur la continuité des entreprises ou dans la loi sur les faillites. C'est la raison pour laquelle, lors des travaux, j'ai demandé à ce que ma proposition de loi ne soit pas jointe, dans le but de pouvoir la maintenir en ce qui concerne le régime des faillites.
J'en viens au mécanisme qui est créé par cette nouvelle loi. Le sursis profite au conjoint, ex-conjoint et cohabitant légal du débiteur, qui est coobligé. Quoi de plus naturel? Les personnes vivent en couple, sont cohabitantes, et s'engagent l'une à côté de l'autre, avec la clé de sécurité que la protection, en ce qui concerne le cohabitant légal, ne vaut que pour celui dont la déclaration a été faite dans les six mois précédant l'introduction de la requête.
Translated text
I had also submitted amendments which had been rejected but which have somehow been reintroduced in the current project. They concern the problem of co-debiting or co-obligations, the situation of personal security and the problem of suspension of prosecution.
In a bill I submitted in July 2012, and which took on a proposal from the previous legislature, I indicated that in the arsenal of our law, the situation was at least special because the situation reserved for these co-debitors, co-debitors, spouses, personal security was quite different in the system of bankruptcy, in the law on the continuity of companies or even in the system of collective debt settlement.
Sometimes, for reasons of opportunity, certain individuals or companies did not pass the law on business continuity, preferring the law on bankruptcy, because, as a consequence, the situation of personal security was valued in a different way. It was therefore necessary to uniformise things.
Mrs. Minister, it is with satisfaction that I have seen that your bill encompasses in its entirety part of the articles I had written in 2012 and during the previous legislature. As you say, the suspension is no longer an obstacle to the voluntary payment of the suspensive claims. This was article 11 of my bill, which became article 18 of your bill. The suspension benefits the spouse or the former spouse or the legal cohabitant who is co-obligated by the effects of the law to the debts of his spouse, former spouse or legal cohabitant. But the work is put on the business only in part; in fact, in this proposal, you do not consider the situation of bankruptcies and you do not change the same regime in matters of bankruptcy, so that we still see different regimes cohabiting for guarantees, for co-debitors, whether in the law on the continuity of companies or in the law on bankruptcies. That is why, during the work, I requested that my bill be not attached, in order to be able to maintain it with regard to the bankruptcy regime.
I come to the mechanism that is created by this new law. The suspension benefits the spouse, former spouse and legal cohabitant of the debtor, who is co-obligated. What is more natural? The persons live in a couple, are cohabitants, and engage side by side, with the security key that the protection, with regard to the legal cohabitant, only applies to the person whose declaration was made within the six months preceding the introduction of the application.
#124
Official text
Par contre, en ce qui concerne les sûretés personnelles, vous reprenez dans la loi sur la continuité des entreprises le régime dit ordinaire (voté par la loi de 2007), et vous écartez à raison celui qui est le fruit de la jurisprudence de la Cour constitutionnelle, qui a abouti à vider de tout sens le contrat de caution.
En vidant de tout sens le contrat de caution, et en poussant jusqu'au maximum le mécanisme de l'excusabilité qui en lui-même est louable, nous n'avons pas mesuré les effets de cette mesure sur l'économie. En effet, cette mesure, conjuguée à la crise financière, aboutit à ce que des petites entreprises ne sont plus à même de bénéficier de crédits. La force de travail que ces entreprises apportent, la force des personnes qui se porteraient sûreté pour celles-ci, n'est en effet plus pour les banquiers une raison d'accorder du crédit, puisqu'ils savent qu'en matière de faillite, ces sûretés n'ont aucune valeur.
À raison, vous avez inscrit dans la loi sur la continuité des entreprises un régime qui renvoie au régime ordinaire défini par la loi de 2007. Mais il faudra faire de même en ce qui concerne la matière des faillites. Si l'on laisse cohabiter les deux systèmes, beaucoup de personnes physiques faillies pour lesquelles des personnes se sont portées sûreté vont encore éviter de demander l'application de cette loi afin de pouvoir bénéficier pour les sûretés d'un régime plus favorable.
Dans le nouveau dispositif, vous prévoyez – cela m'apparaît tout aussi légitime – que les poursuites et les voies d'exécution sont suspendues à charge du conjoint, ex-conjoint et cohabitant qui est coobligé en vertu d'une obligation légale.
Je l'ai dit, je le maintiens, et en cela vous vous écartez du contenu de la proposition de loi que j'avais rédigée: il convient également que cette suspension s'applique lorsque ces conjoints, ex-conjoints et cohabitants légaux sont tenus en vertu d'une obligation conventionnelle. Ce terme n'est pas repris dans le dispositif de la loi actuelle.
Enfin, vous prévoyez, ainsi que je le faisais dans ma proposition de loi, que s'il est déchargé, le débiteur ne peut plus être poursuivi par ses créanciers – quoi de plus normal, c'est la sanction du système – et le conjoint, ex-conjoint, cohabitant légal du débiteur qui est coobligé à la dette de son époux, ex-époux, cohabitant légal est libéré de cette obligation par l'effet de la décharge.
Voilà ce qu'il en est, monsieur le président, madame la ministre, d'un projet de loi qui, au-delà d'une série d'améliorations, touche finalement à cette mécanique des sûretés, des coobligés, des cautions, l'aborde de manière rationnelle en tenant compte de la loi de 2007, mais qui met encore plus à découvert et en péril le système actuel résultant de l'application de la loi sur les faillites.
Translated text
On the other hand, as regards personal security, you re-introduce the so-called ordinary regime (voted by the law of 2007) in the law on continuity of enterprises, and you reasonably exclude the one that is the result of the case-law of the Constitutional Court, which resulted in emptying the guarantee contract in any way.
By emptying the warranty contract in every way, and pushing to the maximum the mechanism of excusability which in itself is praiseable, we have not measured the effects of this measure on the economy. In fact, this measure, coupled with the financial crisis, results in small ⁇ no longer being able to receive credit. The labor force that these companies bring, the strength of the people who would bring security for them, is indeed no longer a reason for bankers to grant credit, since they know that in matters of bankruptcy, these safeguards have no value.
You have rightly entered into the Business Continuity Act a scheme that refers to the ordinary scheme defined by the 2007 Act. The same should be done in the case of bankruptcy. If we allow the two systems to coexist, many bankrupt natural persons for whom persons have provided security will still avoid requesting the application of this law in order to be able to benefit for the security of a more favourable regime.
In the new arrangement, you provide – this seems to me equally legitimate – that the proceedings and the ways of enforcement are suspended at the expense of the spouse, former spouse and cohabitant who is co-obligated under a legal obligation.
I said it, I hold it, and in this you deviate from the content of the bill proposal that I had drafted: it is also appropriate that this suspension applies when these spouses, former spouses and legal cohabitants are bound under a contractual obligation. This term is not included in the current legislation.
Finally, you provide, as I did in my bill, that if it is discharged, the debtor can no longer be prosecuted by its creditors – what is more normal, it is the sanction of the system – and the spouse, former spouse, legal cohabitant of the debtor who is co-obligated to the debt of his spouse, former spouse, legal cohabitant is released from this obligation by the effect of the discharge.
This is the case, Mr. Speaker, Mrs. Minister, of a bill which, beyond a series of improvements, ultimately touches this mechanism of security, co-obligations, guarantees, approaches it rationally taking into account the law of 2007, but which further discovers and endangers the current system resulting from the application of the law on bankruptcies.
#125
Official text
Dès lors, le cdH votera en faveur de votre projet de loi en vous invitant à remettre l'ouvrage sur le métier pour ce qui concerne la loi sur les faillites.
Translated text
The CDH will then vote in favour of your bill by inviting you to submit the work on the trade in relation to the bankruptcy law.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen, van 31 januari 2009 heeft de eerste drie jaren van haar bestaan altijd een stijgend aantal toepassingen gekend. In 2012, het meest recente jaar waarover wij een volledig overzicht hebben, waren er 1537 toegekende opschortingen in de WCO. Wij kunnen dus wel zeggen dat die wetgeving beantwoordt aan een duidelijke behoefte van de economie.
De recente cijfers tonen aan dat de top 5 van de sectoren die verhoudingsgewijs het meest een beroep doen op de WCO, de bouwsector, de diensten aan ondernemingen, de horeca, de kleinhandel en de metallurgie zijn.
Het was echter ook nuttig, een aantal jaren na de invoering van de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen, om reeds de diverse pijnpunten op te lossen die de toekomst van die insolventieprocedure zouden kunnen bedreigen. Zo mogen wij niet negeren dat bij geopende procedures van gerechtelijke reorganisatie, de buitengerechtelijke minnelijke akkoorden niet inbegrepen, een groot percentage eindigt op een vereffening van de rechtspersoon of op een faillissement van de koopman, wat zoveel mogelijk, maar met respect voor de actoren op het terrein en voor de belangen van de andere schuldeisers, moet worden vermeden.
Translated text
The Law on the Continuity of Enterprises, dated 31 January 2009, has always seen an increasing number of applications during the first three years of its existence. In 2012, the most recent year we have a complete overview of, there were 1537 granted suspensions in the WCO. We can therefore say that this legislation responds to a clear need of the economy.
Recent figures show that the top 5 of the sectors most reliant on the WCO are the construction sector, enterprise services, hospitality, retail and metallurgy.
However, it was also useful, several years after the introduction of the law on the continuity of undertakings, to resolve already the various pain points that could threaten the future of that insolvency procedure. Thus, we should not ignore that in open judicial reorganization proceedings, excluding the out-of-court amicable agreements, a large percentage ends in liquidation of the legal entity or bankruptcy of the merchant, which should be avoided as far as possible, but respecting the actors on the ground and the interests of the other creditors.
#127
Official text
Ce projet de loi a donc pour objectif d'apporter des ajustements et améliorations ponctuelles, là où c'est nécessaire, afin de rendre la loi de 2009 relative à la continuité des entreprises plus performante et plus efficace.
La crise économique à laquelle nous sommes confrontés et le nombre de faillites que nous connaissons ont rappelé l'importance du bon fonctionnement de la réorganisation judiciaire, qui permet de sauver des entreprises dont la continuité est menacée, et donc de sauvegarder l'emploi et des moyens.
Comme mentionné précédemment, le projet de loi ne touche pas aux principes fondamentaux de ladite loi, car les principes de base gardent toute leur pertinence. Cela est d'autant plus vrai à une époque où le maintien des entreprises et leur déploiement est au cœur de toutes les préoccupations.
Translated text
This bill therefore aims to make adjustments and improvements, where necessary, in order to make the 2009 Law on Business Continuity more efficient and efficient.
The economic crisis we are facing and the number of bankruptcies we know have recalled the importance of the proper functioning of the judicial reorganization, which helps to save companies whose continuity is threatened, and thus to safeguard jobs and resources.
As mentioned earlier, the draft law does not affect the fundamental principles of the said law, as the basic principles retain all their relevance. This is especially true at a time when ⁇ ining companies and their deployment are at the heart of all concerns.
#128
Official text
De redding van een onderneming of een deel ervan kan globaal positief zijn voor de economie. Het beheer van de onderneming zal in het kader van de reorganisatie worden aangepast, zodat de onderneming met betere kansen aan het economisch leven zal kunnen deelnemen.
De verdwijning van ondernemingen kan het verlies betekenen van waardevolle entiteiten, die alleen maar mits zware investeringen opnieuw zouden kunnen worden opgericht.
Er moet over gewaakt worden dat het stelsel niet wordt doorkruist door specifieke wetten of praktijken die de rechten van de schuldeisers uithollen en de logica van de continuïteit dwarsbomen.
Translated text
Saving a company or part of it can be a global positive for the economy. The management of the enterprise will be adjusted in the context of the reorganization so that the enterprise will be able to participate in the economic life with better opportunities.
The disappearance of enterprises can mean the loss of valuable entities, which could only be re-established if heavy investments were made.
It is necessary to ensure that the system is not crossed by specific laws or practices that destroy the rights of creditors and interfere with the logic of continuity.
#129
Official text
Des abus ne peuvent être tolérés. Le projet entend, en particulier, faciliter la découverte et la sanction des abus. La loi permet, certes, déjà d'écarter certains abus, mais il est apparu utile de la compléter. Le projet tente de le faire sans étouffer les tentatives de sauvetage par un excès de réglementation.
Translated text
Abuse cannot be tolerated. The project aims, in particular, to facilitate the discovery and punishment of abuses. The law, of course, already allows to exclude some abuses, but it has appeared useful to supplement it. The project tries to do so without stifling rescue attempts by excess regulation.
#130
Official text
De voorgestelde aanpassingen moeten er globaal ook voor zorgen dat er minder fall-out is naar de toeleveringsbedrijven van ondernemingen die een beroep doen op de WCO.
Meer specifiek beoogt het ontwerp dat u vandaag wordt voorgelegd, onder meer de verduidelijking van bepaalde concepten, een uitbreiding van het toepassingsgebied van de wet tot de landbouwers, teneinde geen onderscheid te creëren tussen landbouwvennootschappen en landbouwers, de verduidelijking van bepaalde procedureregels, de verbetering van de preventie, de verbetering van het opsporen van ondernemingen in moeilijkheden – een aantal collega’s heeft het hier al over gehad – en de verbetering van de toegang tot het dossier door de uitrol van een elektronisch dossier, waarmee wij zorgen voor een betere kennisgeving van de schuldeisers. Voorts willen wij met het ontwerp de rol van de cijferspecialisten versterken, proberen wij een einde te maken aan de bedrieglijke en ongepaste aanvragen, verbeteren wij de bescherming van de schuldeisers, waaronder ook de werknemers, en breiden wij het systeem van opschorting uit tot partners en ex-partners, zoals bepaald door de faillissementswetgeving.
Uiteraard moeten de redenen pertinent en gemotiveerd zijn en moet de band tussen een eventuele afwijking en het behoud van de onderneming voldoende duidelijk zijn. Er is ook een aanpassing van artikel 61 ten gevolge van de goedkeuring van de collectieve arbeidsovereenkomst nummer 102. De wijziging zorgt voor een betere leesbaarheid en maakt het mogelijk om tegenstrijdigheden en uiteenlopende interpretaties tussen de wet en de collectieve arbeidsovereenkomst te vermijden.
Het deel van het ontwerp dat betrekking heeft op de rechten van de werknemers, past binnen de gerechtelijke organisatie door de overdracht onder gerechtelijk gezag. Het regelt eveneens het lot van de inspraakorganen van de ondernemingen in een dergelijk geval. Ik wil ook onderstrepen dat wij voor dat hoofdstuk van het wetsontwerp nauw hebben samengewerkt met minister van Werk, Monica De Coninck, en dat het ook in het bijzonder rekening houdt met de aanbevelingen van de NAR in zijn advies 1779 van 5 oktober 2011.
Translated text
The proposed adjustments should also ensure that there is less fail-out to the supply companies of companies that rely on the WCO globally.
More specifically, the draft proposal presented to you today aims, among other things, to clarify certain concepts, to extend the scope of the law to farmers, in order not to create a distinction between agricultural companies and farmers, to clarify certain procedural rules, to improve prevention, to improve the detection of companies in difficulty – a number of colleagues have already talked about this – and to improve access to the file through the implementation of an electronic file, which ensures a better notification of creditors. Furthermore, the draft aims to strengthen the role of the figures specialists, to try to end fraudulent and inappropriate applications, to improve the protection of creditors, including employees, and to extend the suspension system to partners and ex-partners, as provided by the bankruptcy legislation.
Of course, the reasons must be relevant and motivated, and the link between any derogation and the maintenance of the undertaking should be sufficiently clear. There is also an adaptation of Article 61 as a result of the approval of the collective agreement number 102. The amendment improves readability and allows to avoid conflicts and divergent interpretations between the law and the collective agreement.
The part of the draft which relates to the rights of workers fits within the judicial organization through the transfer under judicial authority. It also regulates the fate of the participating bodies of the undertakings in such cases. I would also like to emphasize that we have worked closely with Minister of Labour, Monica De Coninck, for that chapter of the bill, and that it also takes in particular account of the recommendations of the NAR in its Opinion 1779 of 5 October 2011.
#131
Official text
Je me réjouis car le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui a été adopté en commission en date des 26 mars et 16 avril, ce qui permettra à la loi relative à la continuité des entreprises, telle qu'adaptée, d'être d'application le plus tôt possible et donc, d'atteindre les objectifs qui sont les siens.
En ce qui concerne les amendements apportés, ils sont, d'une part, techniques, notamment ceux relatifs à la traduction, la légistique et les références croisées et, d'autre part, de fond, plus particulièrement concernant l'intervention des professionnels du chiffre et les documents comptables à produire par le débiteur.
Translated text
I am delighted because the bill that is submitted to you today was adopted in a committee on March 26 and April 16, which will allow the law on the continuity of business, as adjusted, to be implemented as soon as possible and therefore, to ⁇ the objectives that are its own.
As regards the amendments made, they are, on the one hand, technical, in particular those relating to translation, jurisprudence and cross-references, and, on the other hand, substantial, in particular concerning the intervention of figures professionals and the accounting documents to be produced by the debtor.
#132
Official text
Ik denk dat wij met het voorgestelde wetsontwerp over de continuïteit van de ondernemingen bedrijven die door de economische crisis in moeilijkheden geraken, een aangepaste wetgeving geven om ervoor te zorgen dat zij kunnen worden gered voor ze definitief naar een faillissement gaan.
De wet heeft haar diensten bewezen. Met onderhavige aanpassing ben ik ervan overtuigd dat wij nog meer mogelijkheden zullen kunnen bieden en vooral de ondernemingen in moeilijkheden nog sneller zullen kunnen opsporen.
Translated text
I think that with the proposed draft law on the continuity of enterprises, we will provide companies in difficulty due to the economic crisis with adapted legislation to ensure that they can be saved before they finally go into bankruptcy.
The law has proved its services. With this adjustment, I am confident that we will be able to offer even more opportunities and, in particular, identify companies in difficulty even faster.
#133
Official text
Madame Gerkens, vous voulez parler des amendements?
Translated text
Do you want to talk about the amendments?
#134
Official text
Monsieur le président, je les ai présentés pendant mon intervention. Cela dit, Mme la ministre les considère comme étant d'ordre technique. Bien entendu, un amendement permet toujours de corriger cet aspect d'un texte. À partir du moment où l'article relatif à la modification possible du contrat d'un travailleur à l'occasion du transfert de celui-ci permet, tel que rédigé, trois interprétations, j'estime qu'au minimum, quitte à refuser mon amendement, vous auriez pu préciser quelle est l'interprétation correcte. Y vise-t-on une négociation préalable entre salariés et candidats repreneurs? S'agit-il de négociations dont les effets n'auront lieu qu'après l'entrée en vigueur de la décision? Ou bien est-ce une option destinée à encadrer au maximum les transferts pendant le jugement? J'estime que la moindre des choses serait que vous répondiez aux amendements et aux intentions qu'ils contiennent. De même, exige-t-on la dénonciation d'une discrimination par le travailleur lui-même, lequel devrait donc en apporter la preuve?
Je ne suis pas une habituée des commissions auxquelles vous participez. J'ai participé à quelques projets en commission de la Justice et en Droit commercial. Il est chaque fois très difficile d'obtenir des réponses aux questions que nous vous posons. Je considère que ce n'est pas normal; le travail nécessite un minimum d'interaction entre ministre et parlementaires.
Translated text
I presented them in my speech. That said, the Minister considers them as technical. Of course, an amendment always allows to correct this aspect of a text. From the moment when the article concerning the possible modification of the employee’s contract on the occasion of the transfer of the employee’s contract allows, as drafted, three interpretations, I consider that at least, even to refuse my amendment, you could have specified what is the correct interpretation. Is there a prior negotiation between employees and recruiting candidates? Are these negotiations having effect only after the entry into force of the Decision? Or is it an option designed to frame the transfers as much as possible during the trial? I believe that the least thing would be that you responded to the amendments and the intentions they contain. Similarly, is the denunciation of discrimination required by the worker himself, who should therefore prove it?
I am not familiar with the committees you participate in. I have participated in several projects in the Committee on Justice and Commercial Law. It is always very difficult to get answers to the questions we ask you. I consider that this is not normal; the work requires a minimum of interaction between ministers and parliamentarians.