General information
Full name plenum van 2013-05-30 14:27:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip145x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K2712
19/03/2013
✔
Projet de loi relatif aux sanctions administratives communales.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mevrouw Brems benadrukt dat haar fractie bijzonder kritisch is over het voorliggend ontwerp. Zo zijn heel wat aspecten voor hen problematisch, zoals de leeftijdsverlaging, de invoering van het plaatsverbod, de verhoging van de bedragen van de boetes en de autofinanciering van het gemeentelijk veiligheidsbeleid. Tegelijk doet het ontwerp een aantal dingen niet, zoals een einde maken aan een reeks absurde en onmenselijke sancties. De spreekster benadrukt dat absoluut geen rekening werd gehouden met de volgens haar terechte opmerking van de Vlaamse Jeugdraad. Volgens haar zouden minderjarigen dan ook best uit het toepassingsgebied van de GAS-wet worden gehaald.
De spreekster van Ecolo-Groen wijst ook op de strijdigheid met het beginsel van de rechtsstaat, waarbij de rechter straffen oplegt en waarbij ook de rechten van de verdediging gelden.
Mevrouw Galant geeft voor haar fractie aan dat de gemeentelijke administratieve sancties een waardevol instrument zijn om de inertie van het gerechtelijk apparaat voor een deel te compenseren. Volgens de spreekster maakt het voorliggend ontwerp het systeem nog efficiënter en transparanter. De wet biedt nu een mogelijkheid aan gemeenten om snel en coherent op te treden, terwijl de vervolging door Justitie vaak achterblijft. Niettemin rijzen vragen bij sommige van de gemengde inbreuken. Volgens mevrouw Galant moet Justitie voor gevallen zoals slagen en verwondingen best haar verantwoordelijkheid opnemen en alsnog voorzien in een vervolging van die feiten.
De heer Vanvelthoven benadrukt dat het ontwerp een aanpassing van een bestaand wettelijk kader is waarin de gemeenten vandaag reeds optreden. Ook in de toepassing op minderjarigen is vandaag reeds voorzien. Hij begrijpt de vele punten van kritiek van de Groenfractie niet onmiddellijk, want er is een breed maatschappelijk draagvlak om tegen lokale overlast op te treden. De vaak onzinnige voorbeelden van sancties die blijkbaar soms worden opgelegd, zijn voor hem geen redenen om het systeem an sich in vraag te stellen. De heer Vanvelthoven benadrukt het belang van de dialoog, in het bijzonder met de plaatselijke jeugdraad, bij de totstandkoming van het gemeentelijk reglement. De spreker benadrukt ook het belang van de bemiddeling, de alternatieve sancties en de ouderlijke betrokkenheid bij sancties voor minderjarigen.
De heer Logghe formuleert enkele bedenkingen. Zo vindt zijn fractie dat de gemengde inbreuken niet thuishoren in een administratief systeem en dat Justitie hiervoor onverminderd zou moeten optreden. Dit geldt in het bijzonder voor de zwaardere inbreuken, zoals slagen en verwondingen. De invoering van het protocolakkoord zal er volgens de spreker toe leiden dat Justitie nog meer taken zal afschuiven. Nochtans heeft het GAS-systeem wel het voordeel, volgens de heer Logghe, dat hierdoor een einde aan de straffeloosheid komt. De verlaging van de leeftijdsgrens naar 14 jaar zou volgens zijn fractie eerder moeten worden opgevangen door de instelling van een echt jeugdsanctierecht.
Translated text
Ms. Brems emphasizes that her group is ⁇ critical of the present draft. For example, many aspects are problematic for them, such as the reduction of age, the introduction of the place ban, the increase of the amounts of the fines and the self-financing of the municipal security policy. At the same time, the draft does not do a number of things, such as ending a series of absurd and inhumane sanctions. The speaker emphasizes that the observation of the Flemish Jeugdraad was absolutely not taken into account. According to her, minors would therefore be best removed from the scope of the GAS Act.
The spokeswoman of Ecolo-Groen also points out the conflict with the principle of the rule of law, in which the judge imposes penalties and in which the rights of defence also apply.
For her group, Ms. Galant indicates that municipal administrative sanctions are a valuable tool to compensate for the inertia of the judicial apparatus in part. According to the speaker, the present design makes the system even more efficient and transparent. The law now provides an opportunity for municipalities to act quickly and coherently, while the prosecution by Justice often lags behind. However, questions arise in some of the mixed infringements. According to Ms. Galant, for cases such as strokes and injuries, Justice should best assume its responsibility and still provide for the prosecution of those facts.
Mr Vanvelthoven emphasizes that the draft is an adaptation of an existing legal framework in which the municipalities already act today. It also applies to minors today. He does not immediately understand the many points of criticism of the Green Fraction, because there is a broad social support to act against local distress. The often nonsensical examples of sanctions, apparently sometimes imposed, are not reasons for him to question the system anonymously. Mr Vanvelthoven emphasizes the importance of dialogue, in particular with the local youth wire, in the preparation of the municipal regulations. The speaker also highlights the importance of mediation, alternative sanctions and parental involvement in sanctions against minors.
Mr. Logghe expresses some concerns. For example, his group considers that the mixed infringements do not belong to an administrative system and that Justice should act without prejudice to this. This applies in particular to more serious infringements, such as strokes and injuries. The introduction of the protocol agreement will, according to the speaker, result in the Justice Department shifting further tasks. However, the GAS system has the advantage, according to Mr. Logghe, that this will end impunity. The reduction of the age limit to 14 years should be addressed by the introduction of a genuine youth sanction law.
#2
Official text
De heer Somers wijst op het belangrijk maatschappelijk debat dat door het voorliggend ontwerp is ontstaan. Volgens hem gaat de discussie immers over het organiseren van de leefbaarheid van de lokale entiteit. Regels zijn er om de vrijheid van anderen te garanderen en dit is steeds een moeilijke oefening. Dit ontwerp biedt immers een kader aan dat op lokaal vlak verder moet worden ingevuld. De spreker waarschuwt voor het maken van karikaturen van deze wetgeving. Zo blijkt uit de cijfers van zijn eigen stad dat de GAS slechts beperkt wordt toegepast. Het administratief recht bestaat al heel lang en vormt een onderdeel van onze rechtsorde.
De volgende spreker, de heer Jadot, toont zich in naam van zijn fractie bijzonder ontevreden met het voorliggend ontwerp. Hij betreurt ook dat de commissie zijn vraag om hoorzittingen te organiseren, heeft afgewezen en wijst erop dat zijn fractie zelf hoorzittingen heeft georganiseerd met een aantal organisaties. Hun adviezen omtrent het ontwerp waren bijzonder negatief, zo stelt de heer Jadot. De heer Jadot stelt ook vast dat het huidig systeem van GAS-boetes nooit aan enige evaluatie werd onderworpen. Het systeem kan enkel aanvaardbaar zijn als ertoe wordt besloten door een onafhankelijke instantie en als het slaat op objectief vastgestelde feiten. De heer Jadot begrijpt ook de noodzaak van het ontwerp niet, gezien de nakende communautarisering van het jeugdsanctierecht. Daarnaast pleit hij voor een versterking van de gerechtelijke instanties, zodat die beter hun werk kunnen doen.
De heer Clerfayt merkt op dat het systeem van de GAS-boetes tegemoetkomt aan de roep van de burgers om efficiënter in te gaan tegen de dagelijkse overlast en problemen in de steden en gemeenten. Die regeling is evenwel slechts een tweedelijns oplossing. Idealiter zou zijn: meer werk maken van eerstelijns rechtspraak. De spreker wijst ook op een aantal juridische onvolkomenheden in het ontwerp. Hij vreest dat er snel een reparatiewetgeving nodig zal zijn.
In haar antwoord benadrukt de minister dat het wetsontwerp gebaseerd is op een fundamenteel begrip, met name respect, zowel respect voor de rechtsregels als voor de medeburgers. Respect is de belangrijkste waarde in het maatschappelijk engagement, stelt de minister. Racistische of seksistische opmerkingen tussen jongeren verdienen dus te worden gesanctioneerd. De jongeren zijn in geen geval het slachtoffer van de GAS-reglementering, maar genieten mee van de terechte beschermingsmaatregelen waarin de GAS voorziet. Ten aanzien van jongeren is het GAS-mechanisme in de eerste plaats een pedagogisch project en geen instrument tot bestraffing.
Het democratisch debat wordt dus thans niet enkel in de schoot van het Parlement gevoerd, maar zal ook in de gemeenteraden plaatsvinden. Er is dus een dubbel democratisch debat waarin alle actoren hun stem kunnen laten horen. Ook de lokale organisaties voor de jeugd kunnen daarin worden betrokken.
De minister merkt ook op dat krachtens de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming, het ten laste nemen van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd en het herstel van de door dit feit veroorzaakte schade, administratieve sancties kunnen worden opgelegd aan minderjarigen. Zo kan vanaf de leeftijd van 14 jaar een stadionverbod worden opgelegd. Het is opmerkelijk dat sommige leden wel kritiek formuleren op het voorliggend ontwerp, maar niet op de bepalingen van de wet van 1965.
De kritiek dat het wetsontwerp niet respectvol is voor de jeugd en ten overstaan van minderjarigen voor een repressieve aanpak kiest, snijdt bijgevolg geen hout. Jongeren krijgen nog steeds de vrijheid die zij nodig hebben voor hun zelfontplooiing, maar op bepaalde gedragingen past nu eenmaal een antwoord van de samenleving.
Aangaande het plaatsverbod benadrukt de minister dat de maatregel zoals voorzien in het wetsontwerp, duidelijk een maatregel is van bijzondere bestuurlijke politie. Het dient te worden aangestipt dat het tijdelijk plaatsverbod wegens herhaalde inbreuken slechts kan worden beschouwd als een maatregel van bestuurlijke politie en niet als een sanctie, aangezien de maatregel geen enkele beslissing met zich meebrengt.
De lokale bemiddeling wordt bepaald als een maatregel die de overtreder toelaat om via de interventie van een bemiddelaar een middel te vinden om de geleden schade te herstellen of te vergoeden met het oog op de beëindiging van het conflict. Het aanbod tot bemiddeling is verplicht voor de minderjarigen en facultatief voor de volwassenen.
Translated text
Mr Somers points out the important social debate that has been created by the present draft. According to him, after all, the discussion is about organizing the viability of the local entity. Rules are there to guarantee the freedom of others and this is always a difficult exercise. This draft provides a framework that needs to be further completed at the local level. The speaker warns against making caricatures of this legislation. For example, the figures from its own city show that the GAS is used only in limited measures. Administrative law has existed for a very long time and is part of our legal system.
The next speaker, Mr Jadot, on behalf of his group, is ⁇ dissatisfied with the present draft. He also regrets that the committee has rejected his request to organise hearings and points out that his group itself has organized hearings with a number of organisations. Their opinions on the design were ⁇ negative, says Mr Jadot. Mr Jadot also notes that the current system of GAS fines has never been subject to any evaluation. The system can only be acceptable if it is decided by an independent body and if it is based on objectively established facts. Mr Jadot also does not understand the need for the draft, given the imminent communitarianization of the youth sanction law. He also advocates for the strengthening of the judicial authorities so that they can do their work better.
Mr Clerfayt notes that the system of GAS fines responds to the call of citizens to respond more efficiently to the daily trouble and problems in cities and municipalities. However, this system is only a secondary solution. Ideally, it would be more work of first-line justice. The speaker also points out a number of legal imperfections in the draft. He is concerned that a repair legislation will be needed soon.
In her response, the Minister emphasizes that the bill is based on a fundamental concept, in particular respect, respect for both the rules of law and for fellow citizens. Respect is the most important value in social engagement, says the minister. Racist or sexist comments among young people deserve to be sanctioned. Young people are in no way the victims of the GAS regulation, but enjoy the rightful protective measures provided by the GAS. With regard to young people, the GAS mechanism is primarily a pedagogical project and not an instrument of punishment.
The democratic debate is thus now not only held in the belly of the Parliament but will also take place in the municipal councils. There is, therefore, a double democratic debate in which all actors can make their voice heard. Local youth organizations can also be involved.
The Minister also notes that under the Act of 8 April 1965 on the protection of youth, the prosecution of minors who have committed an offence defined as a crime and the redress of the damage caused by this fact, administrative sanctions may be imposed on minors. For example, a stadium ban can be imposed from the age of 14. It is remarkable that some members criticize the proposed draft, but not the provisions of the Act of 1965.
The criticism that the bill does not respect the youth and chooses a repressive approach in the face of minors, therefore, does not cut wood. Young people still get the freedom they need for their self-development, but to certain behaviors a response from society fits.
Regarding the place ban, the Minister stresses that the measure, as provided for in the draft law, is clearly a measure of special administrative police. It should be argued that the temporary ban for repeated infringements can only be considered as a measure of administrative police and not as a sanction, since the measure does not involve any decision.
Local mediation is defined as a measure that allows the offender to find, through the intervention of a mediator, a means to repair or compensate for the damage suffered in order to end the conflict. The offer of mediation is mandatory for minors and optional for adults.
#3
Official text
De bemiddeling zal worden verricht door een bekwame bemiddelaar, die noch de vaststellende ambtenaar noch de sanctionerende ambtenaar kan zijn. Het zal overigens voor de gemeenten mogelijk zijn een erkende bemiddelingsdienst in dienst te nemen.
Het protocolakkoord tussen de gemeente en het parket biedt de mogelijkheid tot maatwerk op lokaal niveau, met een zekere manoeuvreerruimte ten overstaan van plaatselijke problemen. Uiteraard zijn de parketten thans vaak niet langer in de mogelijkheid bepaalde vormen van overlast te vervolgen. Zulks is zeker in grote steden het geval.
Ook schenkt het wetsontwerp de nodige aandacht aan informatie-uitwisseling en aan de termijnen daarvoor. Het parket kan steeds binnen een termijn van 24 uur een dossier naar zich toe trekken, hoewel het protocolakkoord bepaalt dat de gemeente voor dat type inbreuk het GAS-systeem toepast. Aldus is er voldoende flexibiliteit en snelheid in de procedure en blijft de betrokkenheid van de parketten verzekerd.
De minister wil de leden met aandrang verzekeren dat in een periodieke, tweejaarlijkse evaluatie van de in te voeren regeling is voorzien. De evaluatie zal met name betrekking hebben op het register van de administratieve sancties, waarbij erop moet worden toegezien dat het enkel betrouwbare gegevens bevat.
Voorts vecht de minister de juistheid aan van de kritiek op het ontbreken van een evaluatie van de vigerende regeling, aangezien de administratie een dergelijke evaluatie in 2010 reeds heeft uitgevoerd.
Collega’s, het was een behoorlijk uitgebreid verslag. Ik oordeelde echter dat het voor voorliggend belangrijk wetsontwerp belangrijk is dat de argumenten van elke fractie werden aangebracht, vooraleer wij het debat aanvatten.
Ik dank u.
Translated text
Mediation shall be carried out by a qualified mediator, who may neither be the determining official nor the sanctioning official. In addition, it will be possible for municipalities to employ a recognised mediation service.
The protocol agreement between the municipality and the parquet provides the possibility of customization at the local level, with a certain range of manoeuvre in the face of local problems. Of course, the parquets are now often no longer able to pursue certain forms of discomfort. This is ⁇ the case in big cities.
The draft law also pays the necessary attention to the exchange of information and the deadlines for it. The Public Prosecutor’s Office can always draw a file to itself within a period of 24 hours, although the protocol agreement stipulates that the municipality applies the GAS system for that type of infringement. Thus, there is sufficient flexibility and speed in the procedure and the involvement of the parquet remains ensured.
The Minister would like to insist on assuring the members that a periodic, two-year review of the scheme to be introduced is provided. The evaluation will cover in particular the register of administrative sanctions, ensuring that it contains only reliable data.
Furthermore, the Minister disputes the correctness of the criticism of the lack of an evaluation of the existing scheme, since the administration has already carried out such an evaluation in 2010.
This was a fairly comprehensive report. However, I found that it is important for the current important bill that the arguments of each group are presented before we begin the debate.
I thank you.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij steunen het ontwerp inzake de gemeentelijke administratieve sancties. Wij steunden het in de commissie en zullen het ook straks op het einde van de plenaire vergadering steunen. Gelet op de massale mediabelangstelling hadden velen dat van ons misschien anders verwacht. Zij hadden misschien gedacht dat wij klassieke oppositie zouden voeren. Integendeel, wij steunen het ontwerp.
Onze steun betekent echter niet dat wij niet enkele serieuze bedenkingen bij het ontwerp hebben. Voor onze bedenkingen moeten wij even teruggaan naar de ontstaansgeschiedenis.
In 1999 was voor het eerst sprake van gemeentelijke administratieve sancties. Ze kwamen er op vraag van de parketten, die voor bepaalde materies onderbemand waren en te veel werklast hadden.
Collega’s, laten we er dus geen doekjes om winden. De achtergrond waarop de materie is gebaseerd, is wel degelijk het falen van Justitie. Daar moeten wij geen doekjes om winden.
Wij hebben het beeld van een zieke Justitie in ons land. Een symptoom van de zieke Justitie is net het feit dat Justitie toegeeft niet alles meer aan te kunnen en vragende partij te zijn voor iets nieuws, zijnde de administratieve sancties.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, we support the draft on municipal administrative sanctions. We supported it in the committee and will also support it later at the end of the plenary session. Given the mass media engagement, many might have expected something different from us. They might have thought that we would lead a classical opposition. On the contrary, we support the design.
However, our support does not mean that we do not have some serious concerns about the design. For our concerns, we must go back to the history of creation.
In 1999, municipal administrative sanctions were introduced for the first time. They came there at the request of the parquets, who were sub-employed for certain subjects and had too much workload.
So, ladies and gentlemen, let’s not blow the wind. The background on which the matter is based is indeed the failure of Justice. We do not need to blow winds there.
We have the image of a sick justice in our country. A symptom of sick Justice is just the fact that Justice admits not to be able to deal with everything more and asking party to be for something new, namely the administrative sanctions.
#5
Official text
Een ziekte moet worden bestreden. Dat is hier niet gelukt door de meningsverschillen van de opeenvolgende regeringen. Mocht men daarin wel geslaagd zijn, dan hadden wij vandaag dit debat niet. Men poogt daaraan iets te doen. Men poogt de zieke Vrouwe Justitia te genezen. Wat stellen wij vast? Men kondigt van alles aan, maar men voert heel fragmentarisch uit. De gerechtelijke hervorming wordt aangekondigd, maar de nuttige eenheidsrechtbank – die zeer goed zou zijn voor Justitie – komt er niet. De uitvoering van de straffen en de aanpassing van de wet-Lejeune gebeurt zeer fragmentarisch. De noodzakelijke minimale dienstverlening komt er nog altijd niet. De gerechtelijke achterstand kent weer hoogtij. Het snelrecht en de informatisering van Justitie blijven achterwege.
Justitie blijft ziek. Daarom doet men nu een beroep op de GAS, maar het is naar onze mening niet de allesomvattende oplossing. Wij beschouwen het als een pleister, niet op een houten been, maar op een wonde. Het is eerder een eerste hulp bij ongevallen. De GAS kunnen effect sorteren, dat heeft de praktijk al uitgewezen. De nota van de VVSG wijst erop dat in 2009, tien jaar na de start van de GAS, 7 op 10 Vlaamse gemeenten op het GAS-systeem aangesloten was. In 2012 is dat gestegen tot 83 %.
Ik heb de cijfers van twee zones in West-Vlaanderen bekeken: de stedelijke zone Roeselare met jaarlijks 1 200 dossiers en een landelijke politiezone MIDOW met ongeveer 150 dossiers. Gemiddeld 4 tot 5 % van de dossiers heeft betrekking op minderjarigen. Van de 1 200 dossiers gaven er slechts zes aanleiding tot een procedure bij de politierechtbank, niet omwille van een of andere futiliteit, maar bijvoorbeeld omwille van het sluiten van een horecazaak.
Translated text
A disease must be combated. This has not been achieved due to the differences of views among successive governments. If we were able to do this, we would not have this debate today. They are trying to do something about it. He tries to heal the sick Lady Justice. What do we fix? Everything is announced, but it is carried out very fragmentarily. The judicial reform is announced, but the useful Unified Court – which would be very good for Justice – will not come. The execution of the penalties and the adaptation of the law-Lejeune occurs very fragmentarily. The necessary minimum service is still not provided. The judicial retardation is again high. High speed law and the informatization of the judiciary are missing.
Justice is sick. Therefore, the GAS is now being invoked, but it is not, in our opinion, the comprehensive solution. We consider it a patch, not on a wooden leg, but on a wound. It is the first aid for accidents. The GAS can sort effect, which has already been demonstrated by practice. In 2009, ten years after the start of the GAS, 7 out of 10 Flemish municipalities were connected to the GAS system. In 2012 this number increased to 83%.
I looked at the figures of two zones in West Flanders: the urban zone Roeselare with 1,200 dossiers annually and a rural police zone MIDOW with about 150 dossiers. On average, 4 to 5 % of the files concern minors. Of the 1,200 files, only six gave grounds for proceedings before the police court, not for some futility, but for example for the closure of a housing case.
#6
Official text
De praktijk van de voorbije tien jaar bewijst dat het GAS-systeem voor de besturen resultaat kan hebben, tenminste als men het oordeelkundig benut. Nu komt hier het wetsontwerp, dat reeds in de commissie behandeld werd en dat nu in de plenaire vergadering voorligt. Plots voelen velen zich aangesproken, alsof er nu iets totaal nieuws op ons afkomt, dat tot heel wat problemen zal leiden en dat zelfs tot verzuring zal leiden.
De vraag die moet worden gesteld, is of er nu iets nieuws komt. Afgezien van het feit dat alles in een wet gegoten wordt, in een aparte wet houdende administratieve sancties, terwijl het vroeger deel uitmaakte van de gemeentewet, komt er niets nieuws. Het systeem bestaat sedert 1999 en er komen nu enkele aanpassingen, enkele verfijningen en enkele uitbreidingen die in een aparte wet worden gegoten.
Naar aanleiding van deze aanpassingen komen nu alle karikaturen boven. Het debat verlegt zich en de essentie dreigt te moeten wijken voor die karikaturen. Ik wil een voorbeeld geven van die karikaturen. Twee dagen geleden las ik in de pers een artikel waarin stond dat men nu belletje trek als het ware strafbaar gaat maken: “Men mag nu geen belletje trek meer doen. Waar houden ze zich om de liefde gods mee bezig?”
Dat is niets nieuws. Ik heb hier een politiereglement uit 1990, dus van 23 jaar geleden. Artikel 125 van dat politiereglement stelt: “Het is verboden aan de deuren te bellen of te kloppen met de bedoeling de bewoners te storen of te plagen.” Dat dateert uit 1990. Dus nieuw in 2013? Ik heb mijn bedenkingen.
Hebt u in de tijdspanne tussen 1990 en 2013 ooit vernomen dat het probleem van belletje trek voorpaginanieuws was? Zouden er heel wat processen-verbaal gemaakt zijn over dat belletje trek of zouden er zaken van belletje trek voor de politierechtbank gekomen zijn? Ik heb er zeer weinig of zelfs niets over vernomen. Misschien heeft in die periode de plaatselijke veldwachter, wanneer hij dergelijke klachten ter ore kreeg, wel eens een vermanende vinger opgestoken.
Translated text
The practice of the past ten years has proved that the GAS system for the control can have results, at least if it is used judgmentally. Now comes the draft law, which was already discussed in the committee and which is now presented in the plenary session. Suddenly, many feel addressed, as if something entirely new is coming upon us, which will lead to many problems and that will even lead to acidification.
The question that must be asked is whether there is now something new. Apart from the fact that everything is poured into a law, in a separate law containing administrative sanctions, while it was formerly part of the municipal law, there is nothing new. The system has existed since 1999 and there are now some adjustments, some refinements and some extensions that are poured into a separate law.
As a result of these adjustments, all cartoons now come up. The debate is shifting and the essence threatens to have to deviate from those caricatures. I would like to give an example of those cartoons. Two days ago, I read in the press an article in which it was stated that one is now going to make bell drag if it is criminalized: “You can no longer do bell drag. Where are they dealing with the love of God?”
That is nothing new. I have a police regulation here from 1990, i.e. from 23 years ago. Article 125 of that police code states: “It is forbidden to knock or knock on the doors with the intention of disturbing or harassing the residents.” New in 2013? I have my doubts.
Have you ever heard in the period between 1990 and 2013 that the problem of bell drag was front page news? Would there have been a lot of processes-verbal made about that bell drag or would there have been cases of bell drag before the police court? I have heard very little or even nothing about it. Per ⁇ in that period the local field guard, when he received such complaints, has sometimes raised a warning finger.
#7
Official text
Ik heb nog een paar voorbeelden uit dat reglement: “Liedjeszangers en fakirs mogen niet op de markt komen.” Artikel 129 van datzelfde reglement bepaalt: “Het is verboden zich gemaskerd, vermomd of verkleed in het openbaar te vertonen. “Iemand die met toestemming van de burgemeester een vermomming draagt, mag geen stok bij zich hebben.” Sinterklaas is gewaarschuwd.
Ik wil daarmee enkel aantonen dat we heel wat van dergelijke karikaturen kunnen aanhalen. In de commissie hebben wij er een aantal gehoord. Ik had bijna een zakdoek nodig. Misschien zal ik die zakdoek vandaag opnieuw nodig hebben als we dergelijke karikaturen moeten aanhoren.
Dergelijke zaken bestonden vroeger ook en ze vormden nooit de aanleiding tot voorpaginanieuws. Wat was destijds de bedoeling? Men wou een kader waarbinnen men kon – niet moest – optreden, of de spreekwoordelijke stok achter de deur. Wat is nu de bedoeling? Ook nu wil men een kader, de stok achter de deur.
Er is bovendien de gemeentelijke autonomie. De problemen die zich in de ene gemeente voordoen, zijn niet dezelfde als in een andere gemeente. Ik herhaal wel dat alle gemeentebesturen oordeelkundig met het middel moeten omgaan. Zij moeten hun gezond verstand gebruiken.
Ten slotte mag nog een element worden vermeld, namelijk de rechterlijke controle. Mocht zo’n karikaturale sanctie zijn uitgesproken, dan vind ik het jammer dat die niet werd behandeld door de politierechtbank. Als het werkelijk gaat om een karikatuur, zal de politierechter oordelen op basis van het gezegde de minimis non curat praetor.
Wij moeten ook rekening houden met gedragsveranderingen. Bepaalde zaken waren vroeger evident. Het was bijvoorbeeld evident dat men respect moest hebben voor eigendommen, dat men afval niet op straat achterliet, dat men niet met luide muziek op straat rondtoerde, dat men niet tegen deuren plaste en dat men geen grafzerken beschadigde. Voor sommigen blijken dergelijke zaken niet meer zo evident te zijn. Men mag toch niet van de bevolking verwachten dat zij dergelijk gedrag aanvaardt?
Met dat als uitgangspunt moet gewoon worden gezegd dat hier sprake is van een evenwichtsoefening tussen, enerzijds, zin voor verantwoordelijkheid en optreden tegen afwijkend gedrag, en, anderzijds, een gevoel van laissez passer, waarbij men alles laat zoals het is en daardoor een gevoel van straffeloosheid creëert.
Translated text
I have a few other examples from that regulation: “Song singers and fakirs are not allowed to enter the market.” Article 129 of that same regulation states: “It is forbidden to appear in public masked, disguised or dressed. “Anyone who wears a disguise with the permission of the mayor must not carry a stick.” – Sinterklaas
I just want to show that we can make a lot of such caricatures. We heard a few of them in the committee. I almost needed a handkerchief. Maybe I will need that cloth again today if we have to listen to such cartoons.
Such things also existed in the past, and they never gave rise to front-page news. What was the intention at the time? One wanted a framework within which one could – not should – act, or the proverbial stick behind the door. What is the intention now? Even now one wants a frame, the stick behind the door.
There is also municipal autonomy. The problems that occur in one community are not the same as in another community. I repeat, however, that all municipal governments should handle the means judgmentally. They must use their common sense.
Finally, another element should be mentioned, namely the judicial control. If such a caricatural sanction has been issued, I find it regrettable that it was not handled by the police court. If it really is a caricature, the police judge will judge on the basis of the proverb de minimis non curat praetor.
We must also take into account behavioral changes. Some things were obvious before. It was obvious, for example, that one should respect property, that one should not leave waste on the streets, that one should not go around with loud music on the streets, that one should not plaster at doors, and that one should not damage the tombs. For some, such things no longer appear to be so obvious. Shouldn’t we expect people to accept such behavior?
With that as a starting point, it should simply be said that there is a balance exercise between, on the one hand, a sense of responsibility and action against deviant behavior, and, on the other hand, a sense of laissez passer, in which one leaves everything as it is and thus creates a sense of impunity.
#8
Official text
Onze visie en die van heel wat bestuurders is dat er verantwoordelijkheid voor de samenleving moet opgenomen worden. Samenleven moet worden bevorderd en moet mogelijk worden gemaakt, anders krijgen we te maken met straffeloosheid.
Ik kan enkele praktijkvoorbeelden aanhalen. Ik ben al een aantal jaar burgemeester in het West-Vlaamse Dentergem. In de loop der jaren had ik contact met diverse leden van middenveldorganisaties. Regelmatig heb ik jeugdleiders op bezoek gehad die zich erover beklaagden dat hun jeugdlokalen werden beklad, dat de ruiten werden ingegooid en dat er vandalisme werd gepleegd. Ik heb leden van de Gezinsbond ontmoet, die klaagden dat her en der in de omgeving zwerfvuil werd achtergelaten. Ik heb burgers ontmoet, die klaagden dat er schade was aan de grafzerken van hun verwanten, veroorzaakt door een vijftienjarige. Moet men hen dan bestempelen als verzuurd en hun zeggen naar huis te gaan? Of moeten we zeggen dat het probleem bij Justitie ligt, dat wij ervoor zullen zorgen dat Justitie goed draait en dat we daarvoor wetsontwerpen zullen indienen? Moeten we zeggen dat over drie, vier, vijf of zes jaar het probleem zal opgelost zijn en dat ze dan maar terug moeten komen? Dat zegt men niet aan de burgers. Wat men moet doen, is optreden en in de mate van het mogelijke voor een oplossing zorgen. In die zin voel ik mij wat de spreekbuis van al die leden uit het middenveld, die zelf al om dergelijke oplossingen hebben gevraagd.
De VVSG drukt het heel mooi uit. Zij heeft het aangaande de GAS-boetes over “een werkbare procedure voor grote en kleine gemeenten, met het oog op lokale beleidskeuzes en voldoende rechtsbescherming voor de overtreders”. Zowel in landelijke als in stedelijk gebieden kan men dat afstemmen zoals men wil en kan men daaraan zelf een invulling geven. De gouden stelregel – ik beaam en herhaal het – is het gezond verstand bezigen, zodat karikaturen niet bovendrijven.
Translated text
Our vision and that of many managers is that responsibility for society must be assumed. Coexistence must be promoted and made possible, otherwise we will face impunity.
I can give a few practical examples. I have been the mayor of West Flemish Dentergem for several years. Over the years, I have been in contact with various members of civil society organisations. I have regularly visited youth leaders who complained that their youth halls were complaining, that the windows were thrown in, and that vandalism was committed. I met members of the Family Union, who complained that here and there in the vicinity was left waste. I met citizens who complained that there was damage to the tombs of their relatives, caused by a fifteen-year-old. Should they be labeled as sour and told to go home? Or should we say that the problem lies with Justice, that we will ensure that Justice runs well and that we will submit draft laws for that? Should we say that in three, four, five or six years the problem will be solved and that they must come back? This is not said to the citizens. What one needs to do is act and, to the extent possible, provide for a solution. In that sense, I feel the speech tube of all those members of the middle society, who themselves have already asked for such solutions.
The VVSG expresses it very well. She speaks about GAS fines as “a working procedure for large and small municipalities, with a view to local policy choices and adequate legal protection for the offenders”. Both in rural and urban areas, one can adjust it as one wants and one can give it a fulfillment on its own. The golden rule – I beam and repeat it – is to use common sense so that cartoons do not rise.
#9
Official text
Men kan zich afvragen of het systeem perfect is. Nee, het systeem is niet perfect. Is er een systeem dat wel perfect is? Ik laat de vraag open, maar ik denk van niet. Maar moeten wij, omdat het systeem niet perfect is en er problemen kunnen rijzen, alles afbranden of weggooien? Dat geldt ook voor Justitie. Soms worden er gerechtelijke blunders begaan. Moeten we daarom de rechtsstaat afschaffen? Neen. Verlopen politieoptredens altijd volgens het boekje? Neen. Hebben we daarom geen politie meer nodig? Neen. Wij mogen het kind niet met het badwater weggooien.
Belangrijk is dat het wetsontwerp erin voorziet dat na zekere tijd de toepassing van de regeling wordt geëvalueerd. Die evaluatie kan zeer belangrijk zijn met het oog op hervormingen om onze zieke Justitie weer gezond te maken en laat toe om na te gaan wat behouden moet blijven en wat aangepast moet worden.
Tot slot wil ik het hebben over enkele inhoudelijke aspecten. De nadruk wordt gelegd op het versterken van de bemiddeling. Dat kan voordelig zijn. Wanneer men vaststelt dat een vijftien- of zestienjarige iets beschadigd heeft, is een GAS niet altijd noodzakelijk. Er mag en kan best een bemiddeling zijn. Als de betrokkenheid van de ouders vergroot en er een overeenkomst is over een vergoeding of herstel, hoeft er geen GAS te komen. Dat is allemaal mogelijk en dat moet mogelijk blijven.
Voor de betrokkenheid van de ouders is gezorgd in het ontwerp, net als voor de aanwezigheid van een advocaat. Zoals eerder aangehaald, is er gezorgd voor een periodieke evaluatie, die belangrijk zal zijn wanneer wij het later zullen hebben over de middelen om onze Justitie opnieuw gezond te maken.
Het wetsontwerp bepaalt inderdaad dat de boetes verhoogd zullen worden. Dat wil echter niet zeggen dat iedere ambtshalve vaststelling tot een hogere boete moet leiden. Wel geeft de maatregel de sanctionerende ambtenaar de kans, bijvoorbeeld bij herhaling, een hogere boete uit te spreken dan tot nu toe mogelijk was. Wat leert de ervaring immers? Op sommige hardleerse personen maakt een boete van 60 euro geen indruk. Een hogere boete schept een bijkomende mogelijkheid voor de sanctionerende ambtenaar, maar het is geen verplichting. Het is zoals in het strafrecht, waar de boetes bijvoorbeeld variëren van 100 tot 5 000 euro en de rechter die kan toepassen zoals hij raadzaam acht.
Ook is er voorzien in een plaatsverbod. Sommigen zeggen dat dat niet hoeft, want de burgemeester wordt dan de plaatselijke sheriff. Dat is zeker niet de bedoeling. Wij waren voorstander van het plaatsverbod. Dat is overgenomen uit een van onze wetsvoorstellen. Een plaatsverbod kan goed zijn. Het zal de uitbater van een horecazaak maar overkomen dat er een vechtpartij plaatsvindt en dat hij de stuipen op het lijf krijgt, omdat de betrokkene daar de volgende week opnieuw staat. Een tijdelijk plaatsverbod kan zijn nut hebben.
Translated text
I wonder if the system is perfect. No, the system is not perfect. Is there a system that is perfect? I leave the question open, but I don’t think. But should we, because the system is not perfect and problems may arise, burn or throw away everything? This also applies to justice. Sometimes judicial errors are committed. Should we abolish the rule of law? and no. Do police offices always run according to the booklet? and no. Do we no longer need the police? and no. We should not throw the child away with the bath water.
It is important that the draft law provides that after a certain period of time the application of the scheme is evaluated. That evaluation can be very important in view of reforms to restore our sick Justice and allow us to see what needs to be preserved and what needs to be adapted.
Finally, I would like to talk about some substantive aspects. The emphasis is placed on strengthening mediation. That can be beneficial. When one determines that a fifteen or sixteen-year-old has damaged something, a GAS is not always necessary. There can and can be a mediation. If the involvement of the parents increases and there is an agreement on compensation or recovery, no GAS needs to come. All this is possible and it must remain possible.
For the involvement of the parents is provided in the design, as well as for the presence of a lawyer. As previously cited, a periodic review has been provided, which will be important when we talk later about the means to re-heal our Justice.
The draft law stipulates that the fines will be increased. However, this does not mean that any official determination must result in a higher penalty. However, the measure gives the sanctioning official the opportunity to impose, for example, in repeated cases, a higher fine than was previously possible. What does the experience teach? For some hard-learning persons, a fine of 60 euros does not impress. A higher fine creates an additional opportunity for the sanctioning official, but it is not an obligation. It is like in criminal law, where the fines, for example, range from 100 to 5 000 euros and the judge can apply as he considers advisable.
There is also a place ban. Some say that it doesn’t have to, because the mayor becomes the local sheriff. This is ⁇ not the intention. We were in favour of the ban. This is reflected in one of our proposals. A ban can be good. It will only happen to the operator of a catering accident that there is a fighting and that he gets the stings on the body, because the person concerned is there again the next week. A temporary ban can be useful.
#10
Official text
Wij hadden ook een amendement ingediend om democratisch protest, betogingen, te beteugelen tot maximum 150 euro. Dat amendement is niet aanvaard. Ook de collega’s van Groen hadden een amendement ingediend aangaande betogingen, waarmee wij echter niet akkoord gingen.
Wij vonden ook dat er een gemiste kans was, misschien een denkpiste voor de toekomst. Iets waar de gemeenten dicht bij geplaatst zijn, is de domiciliefraude. Ik heb het er met mevrouw de minister over gehad tijdens voorgaande besprekingen. Zij stelde dat dit een interessante denkpiste was, maar dat ze niet weerhouden werd. Misschien hebben wij dan na 2014 nog werk aan de winkel. Domiciliefraude komt vaak voor en kost de schatkist veel geld. Correct optreden daartegen zou heel wat geld naar de schatkist laten terugvloeien. Men heeft de kans gemist om via de administratieve sancties daaraan iets te doen. Voor de parketten is die materie immers de minst dringende.
Ik meen dat er ook zeer goede elementen in zitten voor de collega’s van Groen. Denken wij maar aan de gemengde inbreuken, artikel 537, het vernielen van bomen. Dat kan nu via de GAS worden aangepakt. U moet dus zeer tevreden zijn. Ook is in gemeenschapsdienst voorzien, wat zeer nuttig kan zijn als bijvoorbeeld iemand betrapt wordt op sluikstorten. In dat verband denk ik aan het voorbeeld van een persoon die enkele weken geleden werd betrapt op sluikstorten en die, in plaats van een boete te betalen, gedurende twee of drie namiddagen zwerfvuil heeft opgeruimd in de gemeente. Het is dus een systeem dat kan werken en ik meen dat u daarvan zeker voorstander moet zijn.
Ik besluit. Wij steunen dit ontwerp omdat wij merken dat het op korte termijn een aantal oplossingen kan bieden voor problemen die op korte en niet op lange termijn moeten worden opgelost. Wij zien dit echter als EHBO, als eerste hulp bij ongevallen. Wij moeten immers blijven werken aan het gezond maken van de zieke vrouwe Justitia. De N-VA wil in de toekomst alle mogelijke ingrepen op vrouwe Justitia uitvoeren, uiteraard met de bedoeling haar gezond te maken. Zo ziet u dat wij onze verantwoordelijkheid nemen en niet aan de kant gaan staan.
Translated text
We had also submitted an amendment to restrict democratic protests, demonstrations, up to a maximum of 150 euros. This amendment was not accepted. Green’s colleagues had also submitted an amendment on the protests, with which we did not agree.
We also found that there was a missed opportunity, ⁇ a mind-pist for the future. One thing that the municipalities are located close to is the home fraud. I have talked about this with the Minister during previous discussions. She stated that this was an interesting thought track, but that she was not stopped. Per ⁇ after 2014 we will still have work at the store. Domicile fraud is common and costs the treasury a lot of money. Proper action against this would allow a lot of money to flow back to the treasury. They have missed the opportunity to do something about this through administrative sanctions. For the parks, this matter is the least urgent.
I think there are also very good elements for the colleagues of the Greens. Consider the mixed violations, article 537, the destruction of trees. This can now be addressed through the gas. You must be very satisfied. Community service is also provided, which can be very useful if, for example, someone is caught on lock-outs. In this regard, I think of the example of a person who was caught on lock-offs a few weeks ago and who, instead of paying a fine, cleaned up garbage in the municipality for two or three afternoons. So it is a system that can work and I think you should definitely be in favour of it.
I decide . We support this design because we find that in the short term it can provide a number of solutions to problems that need to be solved in the short term and not in the long term. However, we see this as EHBO, as first aid in accidents. After all, we must continue to work to heal the sick lady Justitia. The N-VA wants to carry out all possible interventions on Ms. Justitia in the future, of course with the intention of making her healthy. Thus you see that we take our responsibility and do not stand aside.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Degroote, mevrouw Brems zal straks grondig tussenkomen, maar ik wil toch even het volgende zeggen.
U probeert ons natuurlijk te verleiden door te spreken over sluikstorten, het vernielen van bomen enzovoort. Uiteraard zijn dat onaanvaardbare zaken. U hebt gezegd dat wij karikaturen maken, maar u mag zelf ook geen karikaturen maken. U stelt de zaken voor alsof tegenstanders van de GAS er blijkbaar geen probleem mee hebben dat graven worden vernield enzovoort, en dat er voor hen niet moet worden opgetreden. Het tegendeel is waar. Het probleem is veel breder en u weet dat zeer goed, want u hebt het ook gezegd.
Hoe komt het dat burgemeesters naar het systeem van de GAS grijpen? Omdat Justitie geen gevolg geeft aan een aantal belangrijke inbreuken. Dat is de essentie van de zaak. Dan kan men twee zaken doen. Ofwel gaat men ervoor zorgen dat Justitie beter werkt, dat de juiste prioriteiten worden gelegd en dat zaken die echt onaanvaardbaar zijn in de gemeenschap ook worden vervolgd, waarop dan een uitspraak door een onafhankelijk rechter volgt. Ofwel doet men dat niet en zegt men tegen de burgemeesters dat men hen beetje bij beetje, sinds 1999, meer bevoegdheden zal geven. Op die manier bouwt men een soort parallelle justitie op gemeentelijk niveau uit.
Dit is voor ons niet de oplossing. Wij moeten er dus naar streven om de rechtbanken en de parketten te versterken opdat zij kunnen optreden. Daarom is het een zeer slecht signaal om deze wetgeving nu te verbreden, want dan geeft men het signaal aan Justitie dat het geen probleem is als zij de zaken niet kunnen opvolgen, want dat de burgemeesters het wel zullen doen. Dan vervalt men in een vicieuze cirkel.
Vandaar ons principieel protest tegen de uitbreiding van dit systeem.
Translated text
Mr. Chairman, Mr. Degroote, Mrs. Brems will intervene thoroughly later, but I would like to say the following.
You, of course, try to seduce us by talking about sloping, destroying trees, and so on. Of course, these are unacceptable things. You said we make cartoons, but you can’t make cartoons yourself. You present things as if the opponents of the GAS apparently have no problem with the destruction of graves and so on, and that there should be no action for them. The opposite is true. The problem is much wider and you know that very well, because you have said it too.
Why are mayors taking advantage of the gas system? Because justice does not follow up on a number of major violations. That is the essence of the case. Then you can do two things. Or it will ensure that justice works better, that the right priorities are set and that cases that are truly unacceptable in the community are also prosecuted, which then follows a decision by an independent judge. Or they do not do that and they say to the mayors that they will be given more powers little by little, since 1999. In this way, a kind of parallel justice is built at the municipal level.
This is not the solution for us. We must therefore strive to strengthen the courts and prosecutors so that they can act. Therefore, it is a very bad signal to expand this legislation now, because then you give the signal to Justice that it is not a problem if they can not follow up on the matters, because the mayors will do it. Then you fall into a vicious circle.
Hence our principled protest against the expansion of this system.
#12
Official text
Dat is uw recht en ik heb daar alle begrip voor, maar wij wensen oplossingen op korte termijn. Wij weten ook dat Justitie op lange termijn moet worden aangepakt. Men is daarmee bezig. Wij hebben daar onze bedenkingen bij en onze alternatieve voorstellen voor, maar het is geen oplossing om tegen de mensen te zeggen dat Justitie moet worden hervormd en om hen ondertussen wandelen te sturen.
Wij wensen nu concrete oplossingen voor de mensen. Zoals vele anderen hopen wij ook dat er bij Justitie iets gebeurt. Voorts was het zeker niet mijn bedoeling u te verleiden.
Translated text
That is your right and I understand this, but we want short-term solutions. We also know that justice needs to be addressed in the long term. They are dealing with it. We have our concerns and our alternative proposals for that, but it is not a solution to tell the people that Justice needs to be reformed and to send them to walk in the meantime.
We now want concrete solutions for the people. Like many others, we also hope that something happens in the judiciary. Moreover, it was ⁇ not my intention to seduce you.
#13
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les sanctions administratives communales ne sont pas du tout un outil nouveau. Cela fait déjà de nombreuses années qu'elles sont en vigueur dans un grand nombre de communes avec des résultats divers.
Dans le contexte d'une justice engorgée par la judiciarisation croissante des conflits et qui ne dispose pas de moyens nouveaux pour faire face à cet engorgement, il faut reconnaître qu'à certains endroits, le système des sanctions administratives a un impact important pour lutter contre le sentiment d'impunité des auteurs de petites incivilités qui participent à la dégradation du vivre ensemble.
L'accord de majorité prévoyait de revoir intégralement la base juridique sur laquelle celles-ci s'appuient en clarifiant et en encadrant leur fonctionnement. Le projet soumis au vote aujourd'hui est la mise en œuvre de cet accord.
Malgré de longs mois de travail qui trouvent ici leur aboutissement, il serait excessif de dire que le texte satisfait pleinement le groupe socialiste. Que le texte actuel présente des avancées notables par rapport à la situation existante, c'est indéniable, et nous nous en félicitons. Je pense en particulier au processus de médiation qui devient obligatoire pour les mineurs d'âge, et qui est le bienvenu. Dans la mesure où un abaissement de l'âge des mineurs sanctionnables est envisagé, tout le processus ne peut être considéré que dans une dimension éducative. Si la médiation en tant telle ne garantit pas suffisamment que c'est bien dans le sens de cette philosophie que le texte sera effectivement appliqué, un signal est toutefois donné en ce sens. De la même manière, nous sommes heureux d'avoir pu obtenir des garanties sur le caractère éducatif, voire pédagogique des prestations citoyennes, sorte de sanction alternative aux amendes infligées dans ce contexte. L'implication du secteur de la jeunesse dans la mise en œuvre de ces sanctions nous semble, dès lors, indispensable pour éviter toute dérive.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the municipal administrative sanctions are not at all a new tool. It has already been in place for many years in a large number of municipalities with different results.
In the context of a justice embroiled by the increasing judicialization of conflicts and lacking new means to deal with this embroidery, it must be acknowledged that in some places, the system of administrative sanctions has a significant impact in combating the feeling of impunity of the perpetrators of small incivilities who participate in the degradation of living together.
The majority agreement provided for a full review of the legal basis on which they are based by clarifying and framing their functioning. The project put to the vote today is the implementation of this agreement.
Despite the long months of work that find their outcome here, it would be exaggerated to say that the text fully satisfies the socialist group. The fact that the current text shows significant advances compared to the current situation is undeniable, and we welcome this. I think in particular of the mediation process that becomes mandatory for minors, and which is welcome. To the extent that a reduction in the age of the punishable minors is considered, the whole process can only be considered in an educational dimension. If mediation as such does not sufficiently guarantee that it is precisely in the sense of this philosophy that the text will be effectively applied, a signal is nevertheless given in that sense. Likewise, we are pleased to have been able to obtain guarantees on the educational, or even pedagogical character of citizen benefits, a sort of alternative sanction to the fines imposed in this context. The involvement of the youth sector in the implementation of these sanctions therefore seems to us indispensable in order to avoid any deviation.
#14
Official text
Monsieur, j'entends bien que vous dites que la médiation, des prestations citoyennes, etc., seront possibles. Mais dans les faits, les acteurs de terrain nous ont dit que c'était très compliqué et très coûteux à organiser, raison pour laquelle c'est très peu utilisé.
Un orateur, tout à l'heure, disait très joliment que les gens seraient envoyés ramasser les déchets, mais dans les faits, ce n'est pas comme cela que ça se passe. Dans toute une série de cas, il n'est pas permis de le faire; il faut que cela soit encadré, que l'uniforme nécessaire soit disponible, etc.
C'est donc très joli au niveau du discours, mais vous savez bien que cela ne sera pas appliqué sur le terrain. Ce qui sera appliqué, c'est ce qui s'applique maintenant: des amendes.
Translated text
Mr. Mr. I hear well that you say that mediation, citizen benefits, etc., will be possible. But in fact, the field players told us that it was very complicated and very expensive to organize, which is why it is very little used.
One speaker, just recently, said very prettyly that people would be sent to collect the waste, but in fact, this is not how it is happening. In a whole series of cases, it is not permitted to do so; it must be framed, the necessary uniform is available, etc.
So it is very nice at the level of speech, but you know well that it will not be applied on the ground. What will be applied is what is now applied: fines.
#15
Official text
Madame, je suis bourgmestre depuis douze ans et je peux vous dire que dans ma commune, l'alternative sera appliquée. Nous mettrons les moyens en œuvre pour le faire. Nous nous débrouillerons parce que c'est important pour nous et pour les citoyens.
J'allais justement répondre dans mon intervention à votre question, madame Genot. Je suis d'autant plus convaincu que l'ensemble du dispositif repose sur la prétendue capacité du dispositif à s'autoalimenter d'un point de vue financier. Or, ne nous leurrons pas – je vous rejoins là-dessus: ce mécanisme de médiation et de prestations citoyennes aura un coût important pour les communes.
Si ma confiance est grande en les autorités communales – et pour cause – et en leur capacité à aborder les questions de cet ordre avec mesure et prudence, je ne peux que craindre de voir certaines entités condamnées à appliquer une politique du chiffre pour rencontrer cet objectif d'autofinancement. Mais à chaque commune de prendre ses responsabilités! Le texte de loi n'impose rien aux communes, mais leur propose d'utiliser un cadre.
Translated text
I have been the mayor for 12 years and I can tell you that in my municipality, the alternative will be applied. We will use the means to do so. We will do it because it is important for us and for the citizens.
I was going to answer your question in my speech, Madame Genot. I am all the more convinced that the entire arrangement is based on the apparent ability of the arrangement to self-sufficient from a financial point of view. Now, let’s not be fooled – I agree with you on this: this mechanism of mediation and citizen benefits will have a significant cost for the municipalities.
While I have great confidence in the municipal authorities – and for reason – and in their ability to address the issues of this order with measure and prudence, I can only fear to see some entities condemned to apply a number policy to meet this goal of self-financing. Each municipality must take its responsibilities. The text of the law does not impose anything on municipalities, but proposes them to use a framework.
#16
Official text
Madame Genot, vous n'allez pas refaire tout le débat qui a eu lieu en commission!
Translated text
Madame Genote, you are not going to repeat all the debate that took place in the committee!
#17
Official text
La loi n'encadre pas. Nous avions proposé que toutes les communes soient obligées de créer le mécanisme pour pouvoir organiser ces prestations citoyennes. Mais, on le voit sur le terrain à l'heure actuelle, ce n'est absolument pas le cas. Vous dites que quelques bourgmestres le feront mais, dans les faits, ce ne sera pas le cas.
Translated text
The law does not apply. We had proposed that all municipalities should be obliged to create the mechanism to be able to organize these citizen benefits. But, as we see in the field at the moment, this is absolutely not the case. You say that some mayors will do it, but in reality, it will not.
#18
Official text
Je ne vous suis pas, madame Genot!
Translated text
I am not with you, Madame Genot!
#19
Official text
Nous proposions que ce soit obligatoire partout mais cet amendement a été rejeté. Si vous êtes en faveur de ces prestations citoyennes, pourquoi n'avez-vous pas soutenu l'amendement que nous proposions?
Translated text
We proposed that it be mandatory everywhere but this amendment was rejected. If you are in favor of these citizens’ benefits, why didn’t you support the amendment we proposed?
#20
Official text
Si je peux me permettre de répondre, parce qu'il n'était pas nécessaire! Si vous lisiez la loi, vous ne diriez pas cela. Vous avez l'air de dire que ce ne sera pas appliqué.
Translated text
If I can afford to answer, because it was not necessary! If you read the law, you ⁇ ’t say that. You seem to say that it will not be applied.
#21
Official text
Il faut que ce soit obligatoire!
Translated text
It must be mandatory!
#22
Official text
Puis-je m'exprimer?
Translated text
Can I express myself?
#23
Official text
Madame Genot, je vous demande d'écouter les arguments des autres et de ne pas toujours les interrompre!
Translated text
Madame Genot, I ask you to listen to the arguments of others and not always interrupt them!
#24
Official text
Madame Genot, ce que vous dites prouve à quel point vous ne connaissez pas le texte! Il est obligatoire, lorsqu'on est face à un mineur, de passer par la médiation. Le mineur n'aura jamais à payer une amende.
Par ailleurs, la commune est obligée de travailler avec des organismes agréés, notamment par les Communautés, en médiation avec des professionnels. Il y aura donc obligatoirement une médiation avec des personnes agréées!
Translated text
Madame Genot, what you say proves how much you do not know the text! In the case of a minor, mediation is mandatory. The minor will never have to pay a fine.
In addition, the municipality is obliged to work with approved bodies, in particular by the Communities, in mediation with professionals. There will therefore be an obligatory mediation with authorized persons!
#25
Official text
Je ne sais pas si la ministre connaît bien le texte de loi. (Protestations)
Soyons corrects! Le texte pour les majeurs n'oblige pas les communes à organiser de la médiation et de la prestation citoyenne. Pour nous, c'est un problème. Nous avons donc déposé un amendement pour que ce soit le cas. Comme M. Thiébaut le disait, vu que cela coûte cher, beaucoup de communes ne le feront pas. Nous regrettons donc que cet amendement ait été refusé.
Translated text
I do not know if the Minister knows the text of the law well. (The Protests )
Let us be correct! The text for the major does not require municipalities to organize mediation and citizen service. For us, this is a problem. We have submitted an amendment to ensure that this is the case. Like the mr. Thébaut said, since it is expensive, many municipalities will not do so. We regret that this amendment was rejected.
#26
Official text
Nous l'avons bien compris!
Translated text
We understood it well!
#27
Official text
Je voudrais revenir un instant sur la question de la jeunesse, car certains ne manqueront pas de dire qu'il s'agit d'un projet tout entier dirigé contre les mineurs, alors qu'il n'en est absolument rien, et qu'il présenterait les jeunes comme la nouvelle classe dangereuse. C'est évidemment excessif et je me réjouis d'ailleurs que, contrairement à ce que d'aucuns espéraient, on n'ait pas pris la voie de sanctionner par ce biais l'absentéisme scolaire, qui aurait totalement dévoyé l'idée même que nous nous faisons de l'éducation publique.
Plus encore, je suis rassuré de constater que la majorité des partis ont adhéré, en commission de l'Intérieur, au principe de permettre la consultation des organisations représentatives de la jeunesse lors de l'élaboration des règlements communaux, puisque c'est à ce niveau que la décision d'appliquer des SAC aux mineurs est finalement prise ou pas. Il s'agit là d'une démarche de responsabilisation qui permet, dès avant la mise en œuvre du projet, d'établir un dialogue entre les autorités locales et une frange importante de la population qui ne se sent pas toujours écoutée.
Translated text
I would like to return for a moment to the question of youth, for some will not fail to say that this is a whole project directed against minors, while there is absolutely nothing, and that it would present young people as the new dangerous class. This is obviously excessive and I am delighted that, contrary to what some hoped, we have not taken the way of sanctioning by this means school absentism, which would have totally deviated the very idea that we are making ourselves of public education.
Moreover, I am reassured to find that the majority of the parties have adhered, in the Committee of the Interior, to the principle of allowing the consultation of the youth representative organizations in the preparation of municipal regulations, since it is at this level that the decision to apply SAC to minors is finally taken or not. This is a step of accountability that allows, even before the implementation of the project, to establish a dialogue between the local authorities and a significant fraction of the population that does not always feel heard.
#28
Official text
Monsieur Thiébaut, Mme Genot souhaite intervenir.
Translated text
Mr. Thiébaut, Mrs. Genot wants to intervene.
#29
Official text
Je suis surpris!
Translated text
I am surprised!
#30
Official text
Monsieur Thiébaut, dire que l'on va consulter les jeunes dans les communes, c'est de la provocation! Vous savez très bien que les jeunes ont demandé à être consultés dans ce parlement. Vous avez refusé en prétextant le manque de temps, etc. Ensuite, on a continué à travailler le texte quatre semaines plus tard pour toutes sortes de raisons x ou y. Par conséquent, nous avions tout le temps d'accepter d'auditionner les organisations de jeunesse qui l'ont demandé. Et vous avez refusé ces auditions. Aussi, maintenant agiter une sucette en disant que cela se fera au niveau communal, je trouve cela insultant!
Translated text
Mr. Thiébaut, to say that we will consult young people in the municipalities is provocation! You know very well that young people have requested to be consulted in this parliament. You refused by pretexting lack of time, etc. Then we continued to work on the text four weeks later for all sorts of reasons x or y. Therefore, we had all the time to agree to audition the youth organizations that requested it. And you refused those hearings. Also, now shake a sweater by saying that this will be done at the municipal level, I find this insulting!
#31
Official text
Monsieur le président, allons-nous refaire ici le débat de la commission ou chaque groupe exprimera-t-il son opinion?
Translated text
Are we going to repeat the discussion here or will each group express its opinion?
#32
Official text
Monsieur le président, je vous remercie.
Madame Genot, nous sommes plusieurs à intervenir car on ne va pas vous laisser dire tout et n'importe quoi!.
Premièrement, en ce qui concerne cette histoire de médiation que vous invoquez, jusqu'à aujourd'hui, le dispositif de sanctions ne prévoyait absolument pas de médiation obligatoire pour les 16-18 ans et cela ne vous dérangeait pas! Il est ahurissant de voir que quand on instaure un système de médiation obligatoire, tout d'un coup vous avez un problème! Je ne comprends absolument pas votre logique. On avait un dispositif qui était tout sauf respectueux de cette dimension éducative, pédagogique; on le modifie pour ajouter cette dimension obligatoire pour les mineurs, et vous le critiquez. Vous n'êtes pas cohérente!
Interrogez-vous sur ce que vous avez fait précédemment et qui était tout sauf favorable à la médiation. (Applaudissements)
Deuxièmement, je voudrais réagir aux propos de M. Thiébaut. J'espère que la ministre de l'Aide à la jeunesse de la Communauté française va, pour ces politiques comme pour d'autres, avoir un peu d'envergure et associer les associations de jeunesse à toutes les politiques décidées au niveau des communes. Il y a en effet ce dossier mais il y en a aussi d'autres. Je vais dans le même sens que M. Thiébaut et je demande ici que Mme Huytebroeck, qui a la Jeunesse dans ses compétences, mette en place cette dimension à la Communauté française et associe les associations de la jeunesse aux politiques communales!
Madame Genot, je vous renvoie, vous et votre groupe politique, à vos responsabilités! (Applaudissements)
Translated text
Mr. President, I thank you.
Mrs. Genot, we are many to intervene because we will not let you say everything and anything!
First, with regard to this mediation story you are invoking, until today, the sanctions system did not provide for compulsory mediation for 16-18 years of age and it did not bother you! It is shocking to see that when you introduce a mandatory mediation system, you suddenly have a problem! I do not understand your logic. We had a device that was anything but respectful of this educational, pedagogical dimension; it is modified to add this mandatory dimension for minors, and you criticize it. You are not consistent.
Ask yourself about what you did before and what was anything but favorable to mediation. (The applause)
I would like to comment on Mr. by Thiébaut. I hope that the Minister of Youth Aid of the French Community will, for these policies as for others, have a bit of scope and associate youth associations with all the policies decided at the level of the communes. There is this case, but there are also others. I am going in the same direction as Mr. Thiébaut and I ask here that Ms. Huytebroeck, who has Youth in her competence, put this dimension in place in the French Community and associate youth associations with municipal policies!
Madame Genot, I send you and your political group back to your responsibilities! (The applause)
#33
Official text
La parole est à Mme Genot et puis à M. Thiébaut, le pauvre, il est interrompu.
Translated text
The floor is given to Mrs. G. and then to Mr. G. Thébaut, the poor man, is interrupted.
#34
Official text
Je suis désolée, monsieur le président. Il y a un débat et je sais que vous n'aimez pas cela.
Soyons clairs, le débat, c'est ici et aujourd'hui qu'il se tient! C'est aujourd'hui qu'on vote. Dire qu'on consultera les associations plus tard sur quelque chose qui se décide aujourd'hui, c'est se moquer des jeunes. Ce n'est vraiment pas respectueux!
Translated text
I am sorry, Mr President. There’s a debate and I know you don’t like that.
Let’s be clear, the debate, it is here and today that it takes place! Today we are voting. To say that we will consult the associations later on something that is decided today is to laugh at young people. This is really not respectful!
#35
Official text
Monsieur le président, chère collègue, ce que vous dites n'est pas juste. Vous êtes de fervents défenseurs de la démocratie et nous aussi.
En cette matière, nous disposons d'un double choix démocratique: d'abord, un cadre qui sera voté dans notre parlement; ne vous en déplaise, à part celles des Verts, je n'ai pas entendu beaucoup d'objections dans cette assemblée qui représente l'ensemble de la population. Ensuite, une fois le cadre décidé, il appartient à l'autonomie communale, selon sa démocratie locale, d'accepter ou pas de décider un règlement de sanctions; en outre, une fois le règlement décidé, il lui reste loisible ou non de l'appliquer aux jeunes et de les associer au niveau local.
Affirmer qu'avoir prévu cette implication d'avis obligatoire de la part des institutions de jeunesse locales dans le choix de ce deuxième débat démocratique ne sert à rien, voilà qui est faux. (Rumeurs)
Translated text
What you say is not correct. You are fervent defenders of democracy and we too.
In this matter, we have a dual democratic choice: first, a framework that will be voted in our parliament; do not disagree, apart from those of the Greens, I have not heard many objections in this assembly that represents the whole population. Then, once the framework has been decided, it belongs to the municipal autonomy, according to its local democracy, to accept or not to decide on a regulation of sanctions; in addition, once the regulation has been decided, it remains loyal or not to apply it to young people and to associate them at the local level.
Affirming that having envisaged this involvement of mandatory opinion on the part of local youth institutions in the choice of this second democratic debate is useless, this is wrong. and rumors)
#36
Official text
Nous avons déjà tenu de tels débats à propos d'auditions refusées; si les commissions ont décidé de refuser des auditions, c'est un fait. Point. Inutile de réécrire l'histoire. Madame Gerkens, le dire une seule fois suffit; inutile de le répéter quinze fois.
Translated text
We have already held such debates about rejected hearings; if committees have decided to reject hearings, it is a fact. The point. There is no need to rewrite history. Madame Gerkens, it is enough to say it once; it is not necessary to repeat it fifteen times.
#37
Official text
Monsieur le président, je vous remercie. Être un des premiers intervenants dans un tel débat est évidemment un léger inconvénient.
J'aimerais revenir sur la discussion et l'élaboration des règlements communaux par les conseils car ce sera un moment important dans la mise en œuvre de ce projet de loi.
À ce titre, je tiens à souligner que des éléments essentiels pour une mise en œuvre efficace et harmonieuse restent à publier par voie d'arrêtés. Ces arrêtés, tant en ce qui concerne les services de médiation à organiser que les catégories d'agents publics ou par un public susceptible d'agir en tant qu'agent constatateur, sont indispensables et sensibles. Raison pour laquelle nous en suivrons la rédaction avec la plus grande attention. Nous les attendons impatiemment de la part de notre ministre.
Évidemment, nous porterons la même attention à l'arrêté proposant la convention type à conclure entre les autorités communales et les parquets dont elles dépendent, puisqu'il est prévu qu'une telle convention type serait définie par arrêté. Sans cette convention, il serait impossible de définir le cadre dans lequel communes et parquets travailleront.
Il est également clair que ces arrêtés doivent remplacer les balises placées dans les textes et garantir aussi la plus grande uniformité possible d'application de commune à commune. À ce sujet, je ne peux qu'attirer l'attention des autorités régionales sur le soin avec lequel elles devront assurer leur pouvoir de tutelle sur les règlements qui émaneront des conseils communaux, qui feront le choix de mettre ou non en œuvre le dispositif.
Translated text
Mr. President, I thank you. Being one of the first speakers in such a debate is obviously a slight disadvantage.
I would like to return to the discussion and drafting of municipal regulations by councils because this will be an important moment in the implementation of this bill.
As such, I would like to emphasize that essential elements for effective and harmonious implementation remain to be published by means of decisions. These decisions, both with regard to the mediation services to be organized and the categories of public officials or by a public likely to act as an assessment agent, are indispensable and sensitive. We will follow the writing with the utmost attention. We are looking forward to this from our Minister.
Obviously, we will pay the same attention to the decree proposing the standard convention to be concluded between the municipal authorities and the prosecutors of which they depend, since it is planned that such a standard convention would be defined by decree. Without this convention, it would be impossible to define the framework in which municipalities and parquets will work.
It is also clear that these resolutions must replace the tags placed in the texts and also guarantee the greatest possible uniformity of application from commune to commune. In this regard, I can only draw the attention of the regional authorities on the care with which they will have to ensure their guardianship over the regulations that will emanate from municipal councils, which will make the choice to implement or not implement the arrangement.
#38
Official text
Devant les incertitudes relatives à la manière dont les mesures seront prises sur le terrain, je dois encore féliciter la majorité d'avoir pris soin d'amender le texte en vue d'une évaluation biennale par le biais d'un rapport complet. Il ne s'agit pas là d'une clause de révision mais, sans aucun doute, d'un instrument utile pour jauger la pertinence et l'efficacité d'un dispositif important, sur lequel le législateur pourra s'appuyer.
Enfin, madame la ministre, chers collègues, vous aurez compris que ce n'est pas avec un grand enthousiasme que le groupe socialiste votera ce texte, qui laisse en suspens des questions importantes sur le plan de sa mise en œuvre. Néanmoins, il l'approuvera au bénéfice des balises qu'il a placées et en restant attentif tant aux arrêtés qui doivent venir le compléter qu'à l'évaluation qui devra en être faite d'ici deux ans.
Je vous remercie.
Translated text
In the face of uncertainty about how action will be taken on the ground, I still have to congratulate the majority for having taken care to amend the text for a biennial evaluation through a comprehensive report. This is not a review clause, but, without a doubt, a useful tool for assessing the relevance and effectiveness of an important arrangement, on which the legislator can rely.
Finally, Madame the Minister, dear colleagues, you will have understood that it is not with great enthusiasm that the Socialist Group will vote on this text, which leaves behind important questions on the plan of its implementation. Nevertheless, he will approve it for the benefit of the badges he has placed and remaining attentive to both the arrests that must come to complete it and the evaluation that will be made within two years.
I thank you.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, als men vandaag de kranten openslaat en de media volgt, dan zou men bijna denken dat wij hier vandaag een nieuw systeem in het leven roepen. Welnu, niets is minder waar. Het systeem van gemeentelijke administratieve sancties bestaat al sinds het jaar 1999. Dat wil zeggen dat het exact veertien jaar bestaat.
Het GAS-systeem heeft in de loop van die veertien jaar ook zijn nut bewezen. Op 1 januari 2013 paste 84 % van de Vlaamse gemeenten het GAS-systeem reeds toe. Het is dan ook goed dat wij vandaag het GAS-systeem in een wet zullen gieten. In die wet zijn een aantal zeer belangrijke waarborgen opgenomen.
Ten eerste, de waarborg van de preventie, de verplichte bemiddeling bij minderjarigen en het aanbieden van een gemeenschapsdienst als alternatieve sanctie.
Ten tweede, de betrokkene kan finaal, als hij vindt dat hij onterecht een GAS-boete gekregen heeft, nog altijd naar de jeugdrechter of de politierechter stappen.
Toen ik vandaag de kranten opensloeg, maakte ik een tweede bedenking. Men denkt blijkbaar dat wij hier vandaag over een wet stemmen tegen de jongeren. Niets is minder waar. Jongeren moeten kunnen spelen op de speelpleintjes. Zij moeten kunnen uitgaan en fuiven in hun eigen stad, maar wat gebeurt er als die jongeren het zelf niet meer aangenaam vinden om naar een speelpleintje te gaan omdat er hondenpoep ligt, omdat er graffiti op de speeltuigen gespoten is of omdat de speeltuigen kapot zijn? Wat gebeurt er als die jongeren het niet meer fijn vinden om te fuiven in hun eigen gemeente omdat een groepje alles terroriseert, ervoor zorgt dat er altijd heibel is of dat men alles kort en klein slaat wanneer er een fuif is?
Het is om dergelijke situaties die zich in de praktijk wel voordoen, aan te pakken dat wij de GAS willen inzetten. Die situaties kunnen worden aangepakt door kort op de bal te spelen, met een verkorte procedure, waarbij de focus op preventie ligt.
Collega’s, het moet gezegd dat de overlastfenomenen in Antwerpen absoluut niet dezelfde zijn als in, pakweg, Ieper. Tachtig procent van de zaken zal wel soortgelijk zijn, maar twintig procent zal totaal verschillend zijn. Er is ook een scheidingslijn tussen grootsteden en landelijke gebieden op het vlak van overlast. Daarom is maatwerk zo belangrijk. Dat is de reden waarom CD&V het pleidooi om een vaste, allesomvattende definitie te maken niet ondersteunt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, if one opens the newspapers today and follows the media, one would almost think that we are creating a new system here today. Nothing is less true. The system of municipal administrative sanctions has been in place since 1999. That is, it exists exactly fourteen years.
The GAS system has also proved its usefulness over the course of those fourteen years. As of 1 January 2013, 84% of Flemish municipalities have already applied the GAS system. It is therefore good that today we will pour the gas system into a law. This law contains a number of very important safeguards.
First, the guarantee of prevention, the mandatory mediation with minors and the provision of a community service as an alternative sanction.
Secondly, the person concerned can finally, if he considers that he has unjustly received a GAS fine, still go to the juvenile court or the police court.
When I opened the newspapers today, I made a second reflection. It seems that we are voting here today on a law against the youth. Nothing is less true. Young people should be able to play on the playgrounds. They must be able to go out and fuive in their own city, but what happens if those young people no longer find it pleasant to go to a playground because there is dog poop, because there is graffiti sprinkled on the toys, or because the toys are broken? What happens when those young people no longer like to fuive in their own congregation because a small group terrorizes everything, makes it always heable, or makes everything short and small when there is a fuif?
It is to address such situations that occur in practice that we want to use the GAS. These situations can be addressed by playing short on the ball, with a shortened procedure, focusing on prevention.
Colleagues, it must be said that the accident phenomena in Antwerp are absolutely not the same as in, packweg, Ieper. Eighty percent of things will be similar, but twenty percent will be completely different. There is also a line of separation between metropolitan and rural areas in terms of discomfort. That is why measurement is so important. That is why CD&V does not support the plea to make a solid, all-encompassing definition.
#40
Official text
Een dergelijke definitie zal immers nooit sluitend zijn. Een dergelijke definitie zal nooit het ongewenst gedrag dat wij in bijvoorbeeld Antwerpen of Ieper volledig willen aanpakken, kunnen omschrijven of vastleggen.
Wij kunnen er niet omheen dat wij op diverse tijdstippen als politiek verantwoordelijken worden aangesproken over de veiligheid of onveiligheid in onze buurten, wijken en gemeenten. Die onveiligheid, of ook vaak een subjectief onveiligheidsgevoel, vindt haar voedingsbodem in het verdwijnen van sociale controle en sociale cohesie, in het verdwijnen van het respect ten opzichte van de omgeving, met verloedering tot gevolg. De mensen verwachten dat wij als politici daartegen optreden. Sinds 1999 en tot nu toe, doen wij dat in 83 % van de gemeenten met succes.
CD&V hecht veel belang aan de autonomie van de lokale overheden. Vorig jaar hebben er gemeenteraadsverkiezingen plaatsgevonden en er zijn nieuwe besturen geïnstalleerd. Het is van belang dat die vertegenwoordigers van de bevolking, op een niveau het dichtst bij de burger, de lokale democratie kunnen laten spelen. De gekozenen in de gemeenteraden hebben de beste voeling om te weten wat overlast is, om te weten wat er loos is en op welke manier dat aangepakt kan worden, in debat met de jeugd en met het middenveld.
In de wet is in een verplichte terugkoppeling voorzien naar de jeugdraad als de GAS-boetes opgelegd worden aan veertienjarigen. Die zinsnede is eigenlijk overbodig in de wet, want wij zouden die verplichting er niet in hoeven te zetten. Elk bestuur dat zichzelf respecteert, zal immers, als het een beslissing neemt van dergelijke omvang, altijd terugkoppelen naar de adviesraden in zijn gemeente, zoals de jeugdraad. Er heerst echter veel scepticisme over deze wet, er is veel kritiek op of men vertrouwt er niet op dat die terugkoppeling zal gebeuren. Daarom is het toch belangrijk dat in de wet ingeschreven en gebetonneerd staat dat er een terugkoppeling moet zijn naar de jeugdraad, naar de jeugdverenigingen in elke gemeente. Op die manier is er geen discussie mogelijk over de interpretatie.
De invoering van gemeentelijke administratieve sancties vanaf veertien jaar is volgens de wet geen verplichting. De gemeenten beslissen daarover opnieuw zelf. Dat zal dus verschillen van gemeente tot gemeente. In steden en grootsteden zullen veertienjarigen misschien wel gesanctioneerd worden en in landelijke gebieden veel minder.
In de kranten lezen wij vandaag statements van verschillende burgemeesters die zeer nadrukkelijk stellen dat er in hun gemeente geen nood is om de leeftijd te verlagen. Welnu, dat is goed, zoveel te beter. Net de burgemeesters, net de lokale democratieën, zijn het best geplaatst om te beslissen of die wetgeving in hun gemeente al dan niet toegepast moet worden, of er zich al dan niet problemen voordoen met jongeren, of zij al dan niet bepaalde overlastfenomenen willen aanpakken.
Translated text
Such a definition will never be conclusive. Such a definition will never be able to describe or capture the unwanted behavior that we want to fully address in, for example, Antwerp or Ieper.
We cannot ignore the fact that at various times we are addressed as political responsible about the security or insecurity in our neighborhoods, neighborhoods and municipalities. This uncertainty, or often a subjective sense of uncertainty, finds its ground in the disappearance of social control and social cohesion, in the disappearance of respect for the environment, resulting in decay. People expect us as politicians to act against it. Since 1999 and so far, we have successfully done so in 83% of municipalities.
CD&V attaches great importance to the autonomy of local authorities. Last year municipal elections were held and new municipalities were installed. It is important that those representatives of the population, at a level closest to the citizen, can play the role of local democracy. The elected in the municipal councils have the best feeling to know what is trouble, to know what is loose and how it can be addressed, in debate with the youth and with the civil society.
The law provides for a mandatory backlink to the youth thread if the GAS fines are imposed on 14 year olds. That sentence is actually superfluous in the law, because we would not have to put that obligation into it. After all, any self-respecting board, if it makes a decision of such size, will always link back to the advisory councils in its municipality, such as the youth wire. However, there is a lot of skepticism about this law, there is a lot of criticism about whether or not one trusts that that feedback will happen. Therefore, it is important that it is written in the law that there must be a link back to the youth thread, to the youth associations in each municipality. In this way, there is no discussion possible about the interpretation.
The introduction of municipal administrative sanctions from fourteen years is not an obligation under the law. The municipalities decide for themselves. This will differ from municipality to municipality. In cities and major cities, forty-year-olds may be sanctioned and in rural areas much less.
In the newspapers today we read statements from various mayors who very emphasize that there is no need in their municipality to lower the age. Well, that is good, so much better. Just the mayors, just like the local democracies, are best placed to decide whether or not that legislation should be applied in their municipality, whether or not there are problems with young people, whether or not they want to address certain disability phenomena.
#41
Official text
Wij stemmen vandaag niet over een leeftijdsverlaging van de GAS-boetes waarbij wij aan alle veertienjarigen in heel België verplicht een boete opleggen. Neen, wij stemmen over een kaderwet, die de gemeenten instrumenten aanreikt om hun eigen veiligheidsbeleid te voeren.
Translated text
We do not vote today on a reduction in the age of GAS fines in which we are obliged to impose a fine on all fourteen-year-olds throughout Belgium. No, we are voting for a framework law, which gives the municipalities the tools to carry out their own security policy.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Slegers, ik zou u graag een vraag stellen.
Ik hoor u net op een fantastische manier opperen dat wij op gemeentelijk niveau met de jeugdraden moeten praten. Waarom zijn zij in de commissie dan niet gehoord?
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Slegers, I would like to ask you a question.
I just hear you say in a fantastic way that we need to talk to the youth lines at the municipal level. Why were they not heard in the committee?
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dedecker, alle partijen hebben de Vlaamse Jeugdraad ontmoet. Zij hebben ook verschillende, andere jeugdorganisaties gesproken. Wij hebben meer dan een jaar op het voorliggend ontwerp gewacht. Wij hebben tijdens dat jaar ons werk gedaan en met verschillende organisaties, zowel intern als extern, gesproken.
Translated text
Mr. Chairman, Mr. Dedecker, all parties have met with the Flemish Jeugdraad. They also spoke to various other youth organizations. We have been waiting for more than a year for the present draft. During that year we did our work and talked with various organizations, both internally and externally.
#44
Official text
Wanneer wetgevend werk naar de commissie komt, worden de betrokken partijen uitgenodigd. U spreekt over de krant en zegt dat de pers er een karikatuur van maakt. Ik was ook niet in de commissie.
Translated text
When legislative work comes to the committee, the parties concerned are invited. You talk about the newspaper and say that the press makes a caricature of it. I was not in the committee either.
#45
Official text
Ik zeg dat niet.
Translated text
I do not say that.
#46
Official text
Geef mij een ogenblik. Ik maak mijn redenering af. U verklaart dat in de pers van de GAS-boetes een karikatuur wordt gemaakt. Wat ik lees in de pers, is vooral dat alle 213 groepen – ik wist zelfs niet dat er zo veel zijn – protesteren dat geen enkele van hen is gehoord.
U verdedigt op dit moment het ontwerp door te stellen dat het de willekeur in de gemeenten tegen zal gaan. Ik geloof niet dat in de gemeenten de willekeur wordt tegengegaan. Het tegendeel is waar. Ik zal echter straks meer uitleg ter zake geven.
Waarom zegt u dat het tijd wordt dat wij de willekeur op gemeentelijk niveau tegengaan, terwijl u het hier tijdens het wetgevend werk ter zake vertikt de 213 organisaties uit te nodigen en te vragen wat hun bezwaren zijn? Dat is mijn vraag.
Translated text
Give me a moment. I finish my reasoning. You declare that in the press of the GAS fines a caricature is made. What I read in the press is mostly that all 213 groups – I didn’t even know there were so many – protest that none of them has been heard.
You are currently defending the draft by asserting that it will counter the arbitrariness in the municipalities. I do not believe that in municipalities arbitration is countered. The opposite is true. However, I will later give more explanations on this subject.
Why do you say that it is time for us to counter the arbitrariness at the municipal level, while you are asking here during the legislative work on the subject to invite the 213 organizations and ask what their objections are? That is my question.
#47
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou bij het punt van de hoorzittingen een toelichting willen geven.
Het is natuurlijk waar dat wij geen hoorzittingen hebben gehouden, omdat – laten wij de waarheid geen geweld aandoen – het ontwerp nogal laat is ingediend. Wij hebben er enige tijd op moeten wachten. Wij hebben vervolgens samen beslist schriftelijke consultaties te houden.
Ik moet u in alle eerlijkheid en objectiviteit meedelen dat ik, eerlijk gezegd, ook wel de voordelen van zulke schriftelijke consultaties zie. Ten eerste, de veelzijdigheid is groter. Ten tweede, de betrokken instanties moeten een consistent betoog opbouwen. Ik zie, eerlijk gezegd, ook de voordelen in van het lezen van de afgeleverde stukken. Het is vaak gemakkelijker om zoiets te doen.
Dat gezegd zijnde, klopt het natuurlijk ook dat het ene het andere niet moet beletten. Ik zie niet in waarom na de goedkeuring van voorliggend ontwerp het lokaal overleg plots zou moeten stilvallen. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat tussen de ene en de andere partij altijd zal worden gepraat.
Ik zal straks over de parlementaire procedure uitweiden.
Mijnheer Dedecker, bij de parlementaire procedure stel ik mij de vraag of hoorzittingen tot veel meer zouden hebben geleid dan wat tot nu toe in de documenten in kwestie te vinden is. Het tegendeel is volgens mij waar.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to give an explanation on the point of the hearings.
It is, of course, true that we did not hold hearings, because – let us not force the truth – the draft has been submitted quite late. We had to wait for a while. We then decided to hold written consultations together.
I must inform you in all honesty and objectivity that, frankly, I also see the benefits of such written consultations. First, the diversity is greater. Second, the relevant bodies should build a consistent argument. I see, frankly, also the benefits in reading the delivered papers. It is often easier to do such a thing.
That being said, it is also true that one should not hinder the other. I do not understand why, after the approval of the present draft, the local consultation should suddenly cease. I hope from the bottom of my heart that there will always be a conversation between the one and the other party.
I will later extend the parliamentary procedure.
Mr. Dedecker, in the parliamentary procedure, I ask myself whether the hearings would have resulted in much more than what has been found so far in the documents in question. The opposite is true in my opinion.
#48
Official text
Het is gemakkelijker om schriftelijke adviezen naast zich neer te leggen dan een mondelinge bijeenkomst.
In een parlement hoopt men dat er tijdens een discussie naar elkaar wordt geluisterd, in dit geval naar derden, dat er bijsturingen komen, dat bepaalde suggesties van ervaringsdeskundigen worden opgenomen en dat ze tot een dynamiek leiden van tekstuele bijsturing. Dat is in dezen net niet gebeurd. Als 213 organisaties, een nooit geziene mobilisatie van het middenveld, klagen dat ze niet gehoord zijn, dan betreft het hier niet enkel een formele uitnodiging voor de hoorzitting in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. U hebt simpelweg niet geluisterd, mevrouw de minister. U wilde niet ingaan op hun suggesties. De jongerenorganisaties en de jeugdraden in het bijzonder hebben alle redenen om sceptisch te zijn over de beloftes om hen op lokaal vlak te horen. Zal men daar dan wel luisteren? Of legt men hun suggesties daar ook naast zich neer?
Translated text
It is easier to place written opinions beside you than an oral meeting.
In a parliament, one hopes that during a discussion each other will be listened, in this case to third parties, that there will be adjustments, that certain suggestions from experiential experts will be included and that they will lead to a dynamic of text adjustment. This has not happened in these. If 213 organizations, an unprecedented mobilisation of civil society, complain that they have not been heard, it is not just a formal invitation to the hearing in the Committee on Home Affairs. You simply did not listen, Mrs. Minister. You did not want to accept their suggestions. The youth organisations and the youth lines in particular have all reason to be skeptical of the promises to hear them at the local level. Will they be listened to there? Or do they put their suggestions aside?
#49
Official text
Monsieur Bracke, vous êtes président de la commission. Des contributions écrites ont effectivement été demandées et elles apportaient beaucoup d'éléments. Mais vous avez, après cela, reçu deux courriers, l'un des délégués aux droits de l'enfant francophone et néerlandophone qui demandaient à être entendus, l'autre de M. Demotte, ministre de l'Enfance, qui demandait la tenue d'auditions. Encore une fois, le débat a été cadenassé et ces gens n'ont pas pu être entendus alors qu'ils l'ont demandé. Je trouve cela déplorable.
Translated text
Mr. Bracke, you are the Chairman of the Commission. Written contributions were actually requested and they brought a lot of elements. But you have, after that, received two letters, one of the French-speaking and Dutch-speaking child rights delegates who asked to be heard, the other from Mr. Demotte, Minister of Childhood, who requested the holding of hearings. Again, the debate was chained and these people could not be heard when they asked for it. I find this deplorable.
#50
Official text
Sur cet aspect-là des choses, je crois que tout le monde a déjà pu s'exprimer. On peut émettre des regrets, et je suppose que dans vos interventions respectives vous allez le souligner, mais nous n'allons pas à chaque fois rouvrir le débat sur le fait qu'il n'y a pas eu d'auditions. Cela a été décidé à un certain moment, c'est un fait. La commission a décidé majoritairement qu'il n'y aurait pas d'auditions, il n'y a pas eu d'auditions. Nous n'allons pas ici remettre en route le travail de la commission. On peut le regretter, mais pas en débattre.
Tiens, vous êtes réveillé, vous, maintenant?
Translated text
On this point of things, I think everyone has already been able to speak. There can be regrets, and I suppose that in your respective speeches you will emphasize it, but we will not every time reopen the debate about the fact that there were no hearings. This has been decided at some point, it is a fact. The committee decided by a majority that there would be no hearings, there were no hearings. We are not going to restart the work of the Commission here. We can regret it, but not discuss it.
Are you awake now?
#51
Official text
Mevrouw Brems, u zegt dat er niet geluisterd werd, maar er werden toch een aantal amendementen aangebracht, onder andere het amendement waarbij de jeugdraad verplicht geconsulteerd wordt op het moment dat er aan minderjarigen een boete opgelegd is. Dat is toch een belangrijke wijziging en het kan een antwoord zijn op de bemerkingen van de middenveldorganisaties. Ook aan de procedure is een en ander gewijzigd.
Een verbetering aan deze wet is dat bij de invoering van de GAS-boete vanaf veertien jaar voorzien is in een uitgebreide procedure van ouderlijke betrokkenheid en bemiddeling. Vooraleer de procedure bij een minderjarige start, zullen de ouders, de minderjarigen en de stad, in de persoon van de sanctionerende ambtenaar, samengebracht worden en zal men dialogeren over het te sanctioneren gedrag. Dit is een belangrijk opvoedkundig aspect. Daarna pas zal een GAS-procedure in gang treden.
Wij vinden het gehoord worden van die jongere, samen met zijn ouders en als hij dat wenst ook met een advocaat, toch een belangrijk aspect dat de rechtszekerheid ook inbouwt. Als hij dan finaal nog steeds naar de rechter wil, dan kan hij dat.
Onze partij heeft aangedrongen op de mogelijkheid tot samenwerking tussen gemeenten, zodat er meer uniformiteit is in de GAS-reglementen. In de verschillende gemeenten van een zelfde zone en een zelfde gerechtelijk arrondissement kan een gezamenlijk reglement ingevoerd worden. Dat bevordert dan weer de duidelijkheid. Dat was ook een opmerking van het middenveld. Ook de bevoegdheden van de provinciale en gewestelijke ambtenaren inzake GAS worden nu duidelijk vastgelegd.
Het ontwerp voorziet nu ook in de oprichting van een gemeentelijk register van overtredingen. Een opmerking van het middenveld was ook dat er geen transparantie en opvolging is. Wel, hierdoor zullen wij in de toekomst cijfergegevens hebben. Wij zullen in de toekomst kunnen evalueren in welke gemeente men welke boetes toepast en hoe men de sancties of de procedure voor de sancties effectief toepast in de gemeente. Dat is zeer belangrijk.
De eerste evaluatie zal kunnen plaatsvinden binnen twee jaar, want op heden zijn er geen cijfers. Ik heb zelf nog een vraag daarover gesteld aan verschillende ministers en men heeft geen cijfers. Dat is dus ook een aanpassing van de wet ten goede.
Collega’s, de laatste dagen worden wij als Parlementsleden bestookt met mails, sms’en en tweets met informatie zoals “GAS-wet staat jong zijn in de weg”. Laat het duidelijk zijn, ik vind het not done dat een jongere een GAS-boete krijgt omdat hij een broodje eet op een bank. Hetzelfde geldt voor sneeuwballen gooien. Als een jongere na een broodje te hebben gegeten op een bank afval achterlaat rond de bank en het niet in de vuilnisbak gooit, dan is dat wel ongepast gedrag. En wij willen sluikstorten tegengaan. Dat geldt trouwens niet alleen voor jongeren, dat geldt voor iedereen, meerderjarigen en minderjarigen.
Absurditeiten waarbij men voor het gooien van sneeuwballen of voor het eten van een broodje op een bank een boete krijgt, willen wij uit onze reglementen krijgen. Dat moet gescreend worden. Die absurditeiten moeten eruit.
De finaliteit moet zijn: wat is overlast in mijn gemeente? En dat moet goed bediscussieerd zijn. Het feit dat dit GAS-systeem bestaat, is indirect ook een bescherming voor de jongeren. Ik heb daarstraks het voorbeeld gegeven van de speelpleintjes en de fuiven. Op die manier zal de jongere weten dat wanneer een andere jongere of een meerderjarige ongepast gedrag vertoont tegenover hem, die persoon daarvoor zal worden bestraft.
Translated text
Mrs Brems, you say that there was no listening, but a number of amendments have been made, including the amendment that obligates the youth wire to be consulted when a fine is imposed on minors. This, however, is a major change and may be a response to the observations of civil society organisations. The procedure has also been changed somewhat.
One improvement to this law is that the introduction of the GAS fine from fourteen years provides for an extensive procedure of parental involvement and mediation. Before the procedure for a minor begins, the parents, the minors and the city, in the person of the sanctioning official, will be brought together and the conduct to be sanctioned will be discussed. This is an important educational aspect. Only then will a gas procedure be initiated.
We think that being heard by that younger, together with his parents and if he wants to do so with a lawyer, is still an important aspect that also incorporates legal certainty. If he still wants to go to court, he can.
Our party has insisted on the possibility of cooperation between municipalities, so that there is more uniformity in the GAS regulations. In the various municipalities of the same zone and the same judicial district, a common regulation may be established. This further promotes clarity. This was also a comment from the mediums. The powers of provincial and regional officials on GAS are also now clearly defined.
The draft also provides for the establishment of a municipal register of infringements. One comment from the civil society was also that there is no transparency and follow-up. In the future, we will have statistical data. In the future, we will be able to evaluate in which municipality which fines are applied and how the sanctions or the procedure for the sanctions are effectively applied in the municipality. That is very important.
The initial evaluation will be possible within two years, as there are currently no figures. I have asked several ministers about this, and there are no numbers. This is also an adjustment of the law for the better.
Colleagues, in the last few days we, as Members of Parliament, have been infested with emails, text messages and tweets containing information such as “GAS-Law stands in the way of being young.” Let it be clear, I find it not done that a young man gets a GAS fine because he eats a sandwich on a couch. The same applies to throwing snowballs. If a younger after eating a sandwich on a bench leaves waste around the bench and does not throw it into the trash, then that is inappropriate behavior. And we want to counter the slugs. This, by the way, does not apply only to young people, it applies to everyone, adults and minors.
Absurdities in which one gets a fine for throwing snowballs or for eating a sandwich on a couch, we want to get out of our regulations. This must be screened. These absurdities must be eliminated.
The final question should be: what is trouble in my municipality? And that should be well discussed. The fact that this GAS system exists is indirectly also a protection for young people. Then I gave the example of the playgrounds and the fuives. In this way, the younger will know that when another younger or adult shows inappropriate behavior towards him, that person will be punished for this.
#52
Official text
De wet is absoluut niet gericht tegen jongeren, maar tegen ongepast gedrag van meerderjarigen en minderjarigen.
Een andere, vaak gehoorde kritiek is…
Translated text
The law is absolutely not directed against young people, but against inappropriate behavior of adults and minors.
Another, often heard criticism is...
#53
Official text
Ik hoor u graag zeggen dat u die absurditeiten uit de reglementen wilt, maar wat doet deze wet volgens u om deze absurditeiten uit de reglementen te krijgen? Dat is nu net een van de grote problemen met de voorliggende wet. Er is geen evaluatie geweest, maar de 213 organisaties hebben de facto wel geëvalueerd en hebben heel veel absurde, willekeurige toepassingen vastgesteld. Wat doet deze wet daaraan? Niks!
Wij hebben twee voorstellen gedaan. Wij hebben een lijst voorgesteld, zoals in Nederland, en een toezichtscommissie. Geen enkele partij van de meerderheid, noch de N-VA, heeft de discussie nog maar willen aangaan. Op welke manier gaat u daaraan tegemoetkomen? Ik vind het ontroerend om al die burgemeesters hier te horen zeggen dat zij het goed zullen doen in hun gemeente. Tof! Doen!
Het is nu donderdagnamiddag en u bent allemaal federaal Kamerlid. Het is vandaag onze taak om een federaal kader te creëren. Het is in dat federaal kader dat wij ervoor moeten zorgen dat die andere burgemeesters uit de hand lopende zaken in hun gemeenten kunnen voorkomen;
Translated text
I would like to hear you say that you want those absurdities out of the regulations, but what do you think this law does to get these absurdities out of the regulations? This is one of the major problems with the current law. There has been no evaluation, but the 213 organizations have de facto evaluated and identified a lot of absurd, random uses. What does this law do to that? Nothing is!
We made two proposals. We have proposed a list, as in the Netherlands, and a supervisory committee. No majority party, nor the N-VA, has yet to engage in the discussion. In what way will you cope with this? I find it touching to hear all those mayors here say that they will do well in their municipality. Tof is! Do it !
It is now Thursday afternoon and you are all federal Chamber Member. Today it is our task to create a federal framework. It is within that federal framework that we must ensure that those other mayors can prevent outgoing affairs in their municipalities;
#54
Official text
Mevrouw Brems, ik stel vast dat u blijkbaar geen vertrouwen hebt in de lokale mandatarissen van dit land. Er zijn net gemeenteraadsverkiezingen geweest. Deze mensen moeten de reglementen op een democratische manier screenen en binnen zes maanden treedt de wet in werking. CD&V roept haar mandatarissen op om de reglementen te screenen en ervoor te zorgen dat de absurditeiten eruit worden gehaald. Het zou te verregaand zijn om vanuit Brussel betuttelend op te treden tegenover de gemeenten met gemeentelijke reglementen die door democratische gemeenteraden werden goedgekeurd.
Translated text
Mrs. Brems, I note that you apparently have no confidence in the local representatives of this country. There have just been municipal elections. These people must screen the regulations in a democratic way and within six months the law will come into force. CD&V calls on its mandators to screen the regulations and ensure that the absurdities are removed. It would be too far-reaching to act out of Brussels against the municipalities with municipal regulations approved by democratic municipal councils.
#55
Official text
Dat is volgens mij geen antwoord, mevrouw.
Mevrouw Brems heeft een vraag gesteld waarop ik ook graag het antwoord zou krijgen. Ik zal de vraag dan ook herhalen. Ik hoor u spreken over betuttelingswetten en regelneverij. Wie zal er optreden tegen die onnozele wetten? Ik zal er straks een stuk of twintig voorlezen, zodat u op de hoogte bent. Wie zal er optreden tegen de bestaande betuttelingswetten? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het uitkloppen van matten op het voetpad. Ik weet ook wel dat de stofzuiger al bestaat sinds 1901, maar toch. Wie zal er optreden tegen de onnozele wetten die worden uitgevaardigd? Wie zal dit doen?
Translated text
That is not the answer, Mrs.
Mrs. Brems asked a question that I would also like to get the answer. I will repeat the question. I hear you talk about law enforcement and rule enforcement. Who will act against these stupid laws? I will read a few or twenty of them later, so that you are informed. Who will act against the existing law? I think, for example, of knocking out mats on the footpath. I also know that the vacuum cleaner has existed since 1901, but still. Who will act against the foolish laws that are being issued? Who will do this?
#56
Official text
Het zijn geen onnozele wetten, mijnheer Dedecker, waarnaar u verwijst, maar onnozele gemeentelijke reglementen.
Translated text
These are not foolish laws, Mr. Dedecker, to which you refer, but foolish municipal regulations.
#57
Official text
Die reglementen zijn goedgekeurd door mensen die democratisch zijn verkozen. Binnen zes maanden wordt deze wet van kracht. Het is de taak van de gemeenteraad om in de volgende zes maanden ervoor te zorgen dat die reglementen worden gescreend en opnieuw door de gemeenteraad passeren. Het zijn de gemeentelijke mandatarissen die dus die wetten zullen goedkeuren.
Translated text
These regulations were approved by people who were democratically elected. Within six months, this law will come into force. It is the task of the municipal council to ensure that these regulations are screened and passed again by the municipal council in the next six months. Therefore, it is the municipal mandators who will approve those laws.
#58
Official text
Ik zou graag de proef op de som nemen. In Mortsel is het verboden aan de deuren te bellen of te kloppen met het doel een aalmoes te bekomen. Kinderen kunnen dus geen Driekoningen of Sint-Maarten gaan zingen in Mortsel. Vindt u dat een fantastische zaak?
Mijnheer de voorzitter, de collega’s vragen, dus wij draaien. In Lokeren, een Vld-gemeente, is het verboden personen te doen schrikken. Ik denk dat bij het lezen van het GAS-reglement zowat iedereen zich een bult schrikt. In Lokeren is ook verboden, mijnheer de burgemeester van Mechelen, het beoefenen van waarzeggen, het uitleggen van dromen, kwakzalverij en aanverwante praktijken. Ik denk dat de folders voor de gemeenteraadsverkiezingen daar mogen verboden worden. Het is inderdaad karikaturaal, we kunnen daar allen om lachen.
Zeg me nu eens, mevrouw de minister, mijnheer de burgemeester van Mechelen, welke instantie deze karikaturale wetten er tussenuit zal halen? Wie zal dat controleren? Wanneer een gemeente zulke dwaasheden begaat, is er dan een instantie die daarboven staat en dat zal tenietdoen?
Translated text
I would like to take the test on the sum. In Mortsel it is forbidden to knock or knock on the doors with the aim of obtaining an alms. Children are not allowed to sing Triekoningen or Sint-Maarten in Mortsel. Do you think that is a fantastic thing?
Mr. Speaker, the colleagues ask, so we turn. In Lokeren, a Vld municipality, it is forbidden to intimidate people. I think that when reading the GAS regulation, almost everyone is scared. In Lokeren is also prohibited, Mr. Mayor of Mechelen, the practice of assertion, the interpretation of dreams, fake assertion and related practices. I think that the folders for the municipal elections should be banned there. It’s really caricature, we can all laugh at it.
Tell me now, Mrs. Minister, Mr. Mayor of Mechelen, which authority will bring these caricatural laws in between? Who will check this? When a church commits such nonsense, is there then an authority that stands above it and will destroy it?
#59
Official text
In Mechelen is er een burgemeester, inderdaad.
Translated text
In Mechelen there is a mayor, indeed.
#60
Official text
Mijnheer Dedecker, ik zal u antwoorden en vraag om daarna verder te kunnen doen. Wij hebben zaterdag met CD&V een afdelingsdag waarop alle lokale mandatarissen zijn uitgenodigd. Ik nodig u daar uit; als u wilt, kunt u komen. Dan zult u zien dat wij uitleg geven over de toepassing van de GAS-wet.
Translated text
Mr. Dedecker, I will answer you and ask you to proceed afterwards. We have Saturday with CD&V a department day where all local mandators are invited. I invite you there; if you want, you can come. Then you will see that we explain the application of the GAS Act.
#61
Official text
Mevrouw, ik kom spreken voor CD&V. U nodigt mij uit? Wel, ik kom!
Translated text
I am talking for CD&V. Are you inviting me out? Well, I am coming!
#62
Official text
Om te luisteren, niet om te spreken.
Collega’s, een andere vaak gehoorde kritiek luidt: “Welk nut heeft het jongeren een geldboete te geven? De ouders betalen die geldboete toch.” Wel, wij van CD&V willen die geldboete ontraden. Wij willen het cascade-effect benadrukken. Bemiddeling is in eerste instantie verplicht voor minderjarigen, maar het gemeentelijk reglement kan bepalen dat ook voor meerderjarigen de bemiddeling verplicht is. Wij willen dat men in tweede instantie een gemeenschapsdienst aanbiedt en pas in derde instantie een geldboete.
De afgelopen dagen werden wij geconfronteerd met maar liefst 231 middenveldorganisaties die ingingen op de mobilisatie van de Vlaamse Jeugdraad. Mevrouw Brems, dat is inderdaad heel wat. Wij gaan ze ook niet uit de weg. Zij geven een zeer belangrijk signaal, waar wij niet doof voor mogen zijn. Wij van CD&V reiken de hand aan die middenveldorganisaties en aan de jeugdraden in de verschillende gemeenten om het debat te voeren in de gemeenteraden, want het zijn de gemeenteraden die hun GAS-reglementen in de volgende maanden zullen screenen, wijzigen en toepassen. Grijp die kans om te debatteren en om de absurditeiten uit de GAS-reglementen te kunnen weren.
Ik meen in dit betoog te hebben benadrukt dat deze wet ook heel veel voordelen heeft. Misschien kunnen wij de Vlaamse Jeugdraad niet honderd procent tevreden stellen, maar wij zijn van oordeel dat deze wet toch voor negentig procent een antwoord biedt op de kritiek. De wet biedt voordelen op het vlak van preventie, procedure, transparantie, bemiddeling en rechtszekerheid van de jongeren.
CD&V zal deze wet goedkeuren, omdat het een kaderwet is waarbij onze lokale mandatarissen de verantwoordelijkheid krijgen om op maat van hun gemeente of regio aan overlastbestrijding te doen. Het gaat hier niet om betutteling vanuit Brussel, maar om de verantwoordelijkheid van de gemeenten op basis van vier krachtlijnen.
Hiermee sluit ik dan ook mijn betoog af. Screen de gemeentelijke reglementen en haal de absurditeiten eruit. Discussieer met de jeugdraad en het middenveld in de gemeente over wat overlast is. Pas het cascadesysteem toe: bemiddeling, alternatieve sanctie en in een laatste fase de boete. Last but not least, laat het gezond verstand primeren. Als er geen problemen zijn met veertienjarigen in uw gemeente, pas dit dan niet toe.
Translated text
To listen, not to speak.
Colleagues, another often heard criticism is: “What use does it have to give young people a fine? The parents pay that fine anyway.”Well, we at CD&V want to get rid of that fine. We want to emphasize the cascade effect. Mediation is initially mandatory for minors, but the municipal regulations may stipulate that mediation is also mandatory for adults. We want to offer a community service in the second instance and only in the third instance a fine.
Over the past few days, we have been confronted with as many as 231 civil society organizations that have participated in the mobilization of the Flemish Youth Wire. Mrs. Brems, that is really a lot. We also do not escape them. They give a very important signal, for which we should not be deaf. We at CD&V reach out to these civil society organisations and to the youth lines in the various municipalities to conduct the debate in the municipal councils, because it is the municipal councils that will screen, modify and apply their GAS regulations in the coming months. Take this opportunity to debate and to refrain from the absurdities of the GAS regulations.
I think I have emphasized in this speech that this law also has a lot of advantages. Per ⁇ we cannot satisfy the Flemish Jeugdraad 100 percent, but we believe that this law still provides a response to criticism for 90 percent. The law provides benefits in terms of prevention, procedure, transparency, mediation and legal certainty for young people.
CD&V will approve this law, because it is a framework law in which our local mandators are given the responsibility to do disability management on the basis of their municipality or region. This is not a question of bullying from Brussels, but about the responsibility of the municipalities on the basis of four force lines.
With this I conclude my speech. Screen the municipal regulations and get rid of the absurdities. Discuss with the youth thread and the middle field in the municipality about what is trouble. Apply the cascade system: mediation, alternative sanction and, in a final phase, the fine. Last but not least, let common sense prevail. If there are no problems with fourteen-year-olds in your congregation, do not apply this.
#63
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le groupe MR se réjouit de l'adoption de ce projet de loi sur les sanctions administratives communales. Nous souhaitions des avancées dans ce domaine. Nous avons d'ailleurs largement contribué au débat en déposant en mai 2012 une proposition de loi allant dans le sens d'un certain nombre d'améliorations d'un système qui, comme l'a dit Mme Slegers, est déjà d'application depuis un long moment et qui produit des résultats.
Sur le principe, il est pour nous une évidence que le système pénal peine à apporter une réponse efficace aux infractions qui nuisent à la sécurité et au bien-être quotidien des citoyens. Á partir de ce constat, deux possibilités: soit on se désole de la situation et on se satisfait d'une irresponsabilité générale et structurelle, soit on essaye de trouver une solution pragmatique. Et pour nous, le système des sanctions administratives est une solution pragmatique. Ce système est peut-être perfectible, mais il a le grand mérite d'apporter une réponse rapide aux infractions à l'origine de certaines nuisances qui pèsent sur le quotidien de nos concitoyens.
Auparavant, ces mêmes infractions ne faisaient bien souvent même pas l'objet de poursuites par le parquet. Les sanctions administratives sont donc un système qui fonctionne plutôt bien. Il n'est pas inutile de le rappeler et en ma qualité de bourgmestre, je pourrais donner de nombreux exemples.
Il importe également de rappeler que les comportements visés par les sanctions administratives sont des infractions aux normes de la vie en société, qu'il s'agisse d'infractions pénales mineures ou d'incivilités communales. Tous ceux qui commettent ces infractions sont visés.
Le message est donc on ne peut plus clair: toute méconduite appelle une réaction de la société, que ce soit par la voie d'amendes, de mesures de prestations ou de simple rappel de la norme. C'est pour nous un point essentiel, tant nous sommes convaincus du rôle déterminant du rappel du respect de la norme et du rôle éducatif et civique de ce rappel pour tous, des mineurs jusqu'aux seniors.
Pour avoir participé à plusieurs débats consacrés aux sanctions administratives, je n'ignore pas la fausse polémique qui concerne l'application des sanctions administratives aux mineurs. Loin de vouloir passer ce débat sous silence, je voudrais préciser ceci. Le système de sanctions administratives s'applique déjà aux mineurs dès l'âge de 16 ans.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We wanted to make progress in this area. In addition, we contributed significantly to the debate by submitting in May 2012 a bill aiming at a number of improvements to a system that, as Ms. Slegers said, has already been in place for a long time and produces results.
In principle, it is obvious for us that the criminal system struggles to provide an effective response to crimes that undermine the security and daily well-being of citizens. From this finding, there are two possibilities: either one regrets the situation and satisfies itself with a general and structural irresponsibility, or one tries to find a pragmatic solution. And for us, the system of administrative sanctions is a pragmatic solution. This system may be improved, but it has the great merit of providing a quick response to the infringements that cause some annoyances that weigh on the daily life of our fellow citizens.
Previously, these same offences were often not even the subject of prosecution by the prosecutor. Administrative sanctions are a system that works quite well. It is not unnecessary to recall this and as a mayor, I could give many examples.
It is also important to recall that the conduct covered by administrative sanctions is a violation of the norms of social life, whether it is minor criminal offences or communal injustice. All those who commit these offences are targeted.
The message is therefore no more clear: any misconduct calls for a reaction from society, whether through fines, measures of benefits or simply a recall of the norm. This is an essential point for us, as we are convinced of the decisive role of the reminder of compliance with the norm and of the educational and civic role of this reminder for all, from minors to seniors.
Having participated in several debates devoted to administrative sanctions, I do not ignore the false controversy concerning the application of administrative sanctions to minors. Far from wanting to keep this debate silent, I would like to clarify this. The system of administrative penalties already applies to minors from the age of 16.
#64
Official text
Avec ce nouveau texte, on a voulu tenir compte d'une certaine évolution de la société. Les jeunes sont de plus en plus tôt auteurs d'infractions. On peut le déplorer, mais c'est un fait. Le nier serait irresponsable. L'un des objectifs est donc de viser un âge où l'on peut penser qu'ils sont parfaitement conscients de leurs actes et du fait que ces derniers sont en rupture avec la norme.
Cela étant dit, je n'aurai pas la prétention d'entrer dans le débat sur l'approche philosophico-politique de la répression des infractions commises par les mineurs. Je laisse cela aux spécialistes. Qu'ils spéculent sur ces aspects abstraits tant qu'ils le veulent!
Selon moi, le premier objectif est le rappel du respect de la norme et le refus de l'impunité. Cependant, j'attire votre attention sur le fait que cet aspect constitue également en lui-même un début de réponse éducative, d'autant plus que s'agissant des mineurs, les mesures de type éducatif sont, au préalable, obligatoires: dialogue avec les parents, médiation avec la victime, prestations d'intérêt général, et j'en passe. Même lorsqu'il y a amende, il s'agit d'infliger au pire une amende raisonnable d'un montant de 175 euros. Comme vous le voyez, ce n'est pas Guantanamo!
Par ailleurs, il ne faut pas focaliser l'intérêt de ce texte et tout le système des sanctions administratives sur les jeunes. Les incivilités ne sont pas l'apanage de ces derniers. Le texte s'adresse à tous. Dire qu'il s'agit d'un projet anti-jeunes, c'est apporter une lecture biaisée et empreinte de parti pris envers les jeunes. Cela induit l'idée que les jeunes sont tous auteurs d'infractions et, au final, c'est se montrer bien plus stigmatisant envers les jeunes que ne l'est l'esprit de ce projet de loi.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le MR se félicite de l'adoption de ce texte qui a fait l'objet d'améliorations tout au long des discussions parlementaires, améliorations auxquelles nous avons largement participé, notamment en proposant l'introduction d'une procédure de flagrant délit. Cet amendement a reçu le soutien de l'ensemble des groupes de la majorité. Au final, il constitue un élément particulièrement fort et positif du projet.
La volonté politique portée par le MR de voir les actes répréhensibles sanctionnés plus rapidement était déjà inscrite dans l'accord de gouvernement. Cette volonté a été confortée et mise en œuvre concrètement au sein des arrondissements judiciaires avec la mise en place des chambres de flagrant délit. Elle est à présent confirmée dans le cadre des sanctions administratives communales, ce dont nous nous réjouissons.
Nous pensons que le fait de rapprocher le plus possible le moment de la sanction du temps de la commission de l'infraction permet de lutter contre le sentiment d'impunité, un sentiment aux conséquences dévastatrices tant pour la victime qui se sent abandonnée par la société que pour l'auteur qui se sent conforté dans son acte laissé sans réponse.
Le projet de loi va donc, pour nous, clairement dans le bon sens grâce aux améliorations qu'il apporte. Le système des sanctions administratives sera encore plus efficace. Par conséquent, nous voterons ce texte avec la plus grande satisfaction.
Translated text
With this new text, we wanted to take into account a certain evolution of society. Young people are increasingly early offenders. You can regret it, but it is a fact. To deny it would be irresponsible. One of the goals is, therefore, to aim at an age when one can think that they are fully aware of their actions and the fact that the latter are in breach with the norm.
That being said, I will not have the pretension of entering into the debate on the philosophical-political approach to the repression of offenses committed by minors. I leave this to the specialists. Let them speculate on these abstract aspects as long as they want!
In my opinion, the first goal is the reminder of compliance with the norm and the refusal of impunity. However, I draw your attention to the fact that this aspect also constitutes in itself a beginning of educational response, especially since in the case of minors, educational-type measures are, in advance, mandatory: dialogue with parents, mediation with the victim, benefits of general interest, and I pass. Even when there is a fine, it is about imposing a reasonable fine of 175 euros on the worst. As you can see, this is not Guantanamo!
Furthermore, we should not focus the interest of this text and the entire system of administrative sanctions on young people. Incivilities are not the appendage of the latter. The text is addressed to all. To say that this is an anti-youth project is to bring a biased reading and a party footprint taken towards young people. This induces the idea that young people are all perpetrators of offenses and, in the end, it is showing itself much more stigmatizing towards young people than is the spirit of this bill.
As I said at the beginning of my speech, the MR welcomes the adoption of this text, which has been the subject of improvements throughout the parliamentary discussions, improvements to which we have largely participated, in particular by proposing the introduction of a flagrant delinquency procedure. This amendment received the support of all majority groups. In the end, it is a ⁇ strong and positive element of the project.
The political will carried out by the MR to see the reproachable acts sanctioned more quickly was already inscribed in the government agreement. This will has been reinforced and concretely implemented within the judicial districts with the establishment of flagrant crime chambers. It is now confirmed within the framework of municipal administrative sanctions, which we welcome.
We believe that the fact of bringing the moment of sanction as close as possible to the time of commission of the offence allows to fight against the feeling of impunity, a feeling with devastating consequences both for the victim who feels abandoned by society and for the perpetrator who feels comforted in his act left unanswered.
For us, the bill goes clearly in the right direction thanks to the improvements it brings. The system of administrative sanctions will be even more effective. Therefore, we will vote on this text with the greatest satisfaction.
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal de verschillende bepalingen van onderhavige wetsaanpassing niet overlopen en mij beperken tot een aantal voor mij, mijn fractie en sp.a essentiële punten.
Voor ons gaat het hier over de vraag welk soort samenleving wij willen. De sp.a wil een samenleving die leefbaar is, waar mensen zich goed voelen. Wij doen aan politiek, omdat wij het goed voorhebben met onze burgers, of zouden moeten voorhebben, of we nu Parlementsleden zijn of een lokaal mandaat uitoefenen.
Uit de reactie van Groen kreeg ik de indruk dat men hier in het Parlement met serieuze zaken en op lokaal niveau met minder serieuze zaken bezig is.
Als wij het goed voorhebben met de mensen, moeten wij naar hen luisteren. Wat zeggen de mensen in al die steden en gemeenten? Zij zeggen dat ze genoeg hebben van al die overlastproblemen waarmee ze worden geconfronteerd, en ze gaan niet naar het Parlementslid in Brussel maar naar de burgemeester, de schepen of het gemeenteraadslid in hun gemeente met de vraag om dat op te lossen.
Wellicht werd dat twintig jaar geleden zo opgelost. Misschien waren er minder overlastproblemen, misschien had Justitie minder werk dan vandaag en deed het departement er wel iets aan. Alleen stel ik vandaag vast dat het parket en Justitie niet bezig zijn met overlastproblemen.
De heel eenvoudige vraag die hier vandaag voorligt, is of wij aan die overlastproblemen, die bij elke bevraging van de lokale bevolking tot de top vijf behoren, een oplossing willen geven wanneer we vaststellen dat het parket dat vandaag niet doet.
Wij zeggen daarop volmondig ja. Wij moeten daaraan als politici niet alleen in Brussel, maar ook in de dorpsstraat, een oplossing geven.
Die oplossing is inderdaad de gemeentelijke administratieve sanctie. Die werkt. Tot voldoening van velen werkt ze. Die mogelijkheid werd veertien jaar geleden aan de gemeenten geboden en wij zien dat ze in heel veel gemeenten tot grote voldoening werkt.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I will not overlook the various provisions of this amendment and limit myself to a number of points essential to me, my group and sp.a.
For us, this is about the question of what kind of society we want. The SPA wants a society that is livable, where people feel good. We do politics because we do well with our citizens, or should do well, whether we are members of Parliament or exercise a local mandate.
From Green’s response, I got the impression that here in Parliament serious matters are being dealt with and at the local level less serious matters are being dealt with.
If we treat people well, we must listen to them. What do people in all those cities and municipalities say? They say they are tired of all the problems they face, and they do not go to the member of Parliament in Brussels but to the mayor, the ships or the member of the municipality in their municipality with the request to solve that.
This may have been resolved twenty years ago. Maybe there were fewer trouble problems, maybe Justice had less work than today and the department did something about it. Only today I note that the Prosecutor’s Office and Justice are not dealing with disability problems.
The very simple question that arises here today is whether we want to provide a solution to those trouble problems, which are among the top five in every survey of the local population, if we find that the parquet does not do that today.
We say absolutely yes to that. We, as politicians, must find a solution not only in Brussels, but also in the village streets.
The solution is the municipal administrative sanction. It works . To the satisfaction of many, she works. This possibility was offered to the municipalities fourteen years ago and we see that it works to great satisfaction in many municipalities.
#66
Official text
Net zoals wij ooit zotte rechtspraak tegenkomen, komen wij ook zotte GAS-boetes tegen. Na een zotte rechtspraak en een zot vonnis hoor ik niemand roepen dat we Justitie als systeem moeten afschaffen. We moeten enkel de zotte vonnissen vermijden, net zoals we de zotte GAS moeten vermijden.
Ik begrijp de reactie van de Groenfractie niet helemaal. Aan sommige uiteenzettingen houd ik het gevoel over dat ze tegen de GAS is. De adjunct-fractieleider zei net dat Justitie het moet oplossen, omdat dat de beste waarborg biedt. Als Groen ervoor kiest dat Justitie het probleem moet oplossen, dan betekent dat vandaag straffeloosheid.
Moet Justitie het oplossen? Daarover wil ik discussiëren. Willen wij minderjarige wildplassers en sluikstorters naar de jeugdrechter sturen? Neen, ik denk dat GAS-boetes een betere oplossing zijn voor jongeren.
Het is gemakkelijk om te roepen dat Justitie het moet oplossen. Zo hoeft men zelf niets te doen en kan men de schuld bij iemand anders leggen. Intussen gebeurt er niets. Er zijn inderdaad enkele minderjarigen in onze samenleving die de boel verpesten voor de rest. Moeten we hen voor die kleine feiten van overlast naar de rechtbank sturen?
Translated text
Just as we once encountered justice, we also encountered gas fines. After a sweat of justice and a sweat of judgment, I hear no one calling that we should abolish Justice as a system. We should only avoid the sweat judgments, just as we should avoid the sweat GAS.
I do not fully understand the reaction of the Green Fraction. At some of the presentations, I hold the feeling that it is against the GAS. The deputy party leader just said that Justice must resolve it, because that provides the best guarantee. If Green chooses that Justice must solve the problem, it means impunity today.
Should the judiciary solve it? This is what I want to discuss. Will we send minors wildplacers and lock torters to the youth court? No, I think GAS fines are a better solution for young people.
It is easy to call that Justice must resolve it. You do not have to do anything yourself and you can blame someone else. Meanwhile nothing happens. There are indeed a few minors in our society that ruin the stuff for the rest. Should we send them to the court for those small facts of inconvenience?
#67
Official text
Ons standpunt is heel duidelijk: wij zeggen niet dat GAS op geen enkel ogenblik kan.
Sluikstorten en wildplassen zijn voorbeelden waarvoor wij GAS-boetes ook aanvaardbaar vinden. De voorbije jaren worden er echter meer en meer zaken doorgeschoven. Diefstallen en winkeldiefstallen kunnen daarmee worden aangepakt. Het grote probleem is dat overlast heel vaag gedefinieerd is.
Translated text
Our position is very clear: we do not say that GAS can not at any moment.
Slurry deposits and wild places are examples for which we also find GAS fines acceptable. In recent years, however, more and more things have been moved over. Theft and shop theft can be addressed. The big problem is that distress is very vaguely defined.
#68
Official text
In een advies van een oud-vrederechter en oud-politierechter staat dat overlast, voor de wijziging van de politierechtbanken in 1995 en zelfs op vordering van een politiecommissaris, voor de politierechtbank kwam. Door de hervorming van de politierechtbanken, die dan verkeersrechtbanken geworden zijn, is die functie volledig weggevallen, zijn die dossiers nooit meer doorgestroomd, is op het terrein een probleem ontstaan en werden lokale bestuurders geconfronteerd met problemen die niet meer opgelost raken. In 1999 heeft men de GAS ingevoerd, oorspronkelijk voor dergelijke, zeer duidelijke overlastfenomenen. Dat kan, voor bepaalde zaken die heel specifiek zijn bepaald, maar de slinger slaat nu helemaal door naar de andere kant. Men breidt het systeem uit met misdrijven zoals winkeldiefstallen of met heel vage begrippen zoals overlast. Dat gaat veel te ver.
Translated text
In an opinion of a former peace judge and a former police judge, it is stated that the trouble, before the change of the police courts in 1995, and even at the request of a police commissioner, came before the police court. As a result of the reform of the police courts, which then became traffic courts, that function has completely disappeared, those files have never been circulated again, a problem has arisen on the ground and local drivers have faced problems that are no longer solved. In 1999, the GAS was introduced, originally for such very obvious disruptive phenomena. That can be, for certain things that are very specifically determined, but the slinger is now passing all over to the other side. The system is extended with crimes such as shop theft or with very vague concepts such as harassment. That goes too far.
#69
Official text
Uw analyse dat die zaken op een bepaald ogenblik door Justitie niet meer bestraft of bekeken werden, klopt. De vraag is dan: hoe lossen wij het vandaag op? U zegt dat het over een hele lijst gaat. Dan rijst natuurlijk de vraag of het lokale niveau niet de meest aangewezen plek is om te bepalen en vast te stellen wat in de betreffende gemeente de echte overlastproblematiek is.
Ik meen dat die zaken beter in de gemeenteraad bekeken worden dan hier in het Parlement. De gemeenteraad is de plaats waar de echte discussie over lokale overlastproblemen gevoerd moet worden. Ik wil in mijn stad niet geconfronteerd worden met de overlastproblematiek van Antwerpen of Gent. Ik heb daar niets aan. Vice versa is men in Antwerpen niet geïnteresseerd in de overlastproblemen in mijn stad. Ik meen dat de gemeenteraad het aangewezen niveau is om die zaken te bespreken.
De Groenfractie oppert de idee om nog maar eens een commissie, namelijk een toezichtscommissie, op te richten. Maat die toezichtscommissie in dezen is toch wel de gemeenteraad? De gemeenteraad bepaalt wat lokale overlast is en of hij die overlast wil bestraffen. De gemeenteraad beslist of het meerderjarigen of minderjarigen betreft. De gemeenteraad beslist of er een geldboete opgelegd moet worden en hoe hoog die moet zijn, dan wel of er een mogelijkheid tot alternatieve bestraffing nodig is. De gemeenteraad beslist over al die zaken.
De gemeenteraad kan die zaken ook ieder jaar opnieuw evalueren en de zottigheden, waarover wij het af en toe hebben en die wij af en toe in de krant lezen, eruit halen. Laat dat nu toch gebeuren op het meest democratische niveau dat er bestaat voor die zaken.
Translated text
Your analysis that those cases were no longer punished or reviewed by the Justice at a certain point is correct. The question is, how do we solve it today? You say it’s a whole list. Then, of course, the question arises whether the local level is not the most appropriate place to determine and establish what is the real disability problem in the respective municipality.
I think these issues are considered better in the municipal council than here in Parliament. The municipal council is the place where the real discussion of local disability problems should be conducted. I do not want to be confronted in my city with the disability problem of Antwerp or Gent. I have nothing to do with that. On the contrary, in Antwerp, people are not interested in the trouble problems in my city. I think that the municipal council is the appropriate level to discuss these issues.
The Green Fraction is raising the idea of setting up another committee, i.e. a supervisory committee. Is this supervisory committee the city council? The municipal council determines what is a local disorder and whether it wants to punish that disorder. The municipal council decides whether it is a major or a minor. The municipal council decides whether a fine should be imposed and how high it should be, or whether a possibility of alternative punishment is necessary. The municipal council decides on all these matters.
The city council can also re-evaluate these matters every year and extract the sweets, which we occasionally talk about and which we occasionally read in the newspaper. Let this be done at the most democratic level that exists for these matters.
#70
Official text
Er werd terecht naar Mortsel verwezen. Daar heeft Groen het jaren voor het zeggen gehad. Ik ben ter voorbereiding even naar de website van Mortsel gaan kijken, waar mevrouw Pira – een van de twee burgemeesters van Groen – van 2001 tot 2012 burgemeester was. In 2008 en 2009 is daar een hele GAS-reglementering in de gemeenteraad goedgekeurd. Het gaat om bijna 250 artikelen. Ongetwijfeld zijn daar ook kwesties bij waarvan men zich vandaag afvraagt of die via GAS-boetes moeten worden aangepakt. Op de website van de stad Mortsel staat: “De stad Mortsel heeft 13 ambtenaren in dienst die gemeentelijke administratieve sancties mogen uitschrijven. Wij stellen vast dat het een effectief middel is om op te treden tegen kleinere vormen van overlast die vroeger onbestraft bleven.”
Er is misschien een verschil tussen de mandatarissen van Groen op lokaal vlak, die weten waarover ze spreken, en de mandatarissen op federaal niveau, die zaken vertellen die in de praktijk, op het terrein, weinig kloppen.
Translated text
It was rightly referred to Mortsel. Green has had the years to say that. As a preparation, I went to look at the website of Mortsel, where Mrs. Pira – one of the two mayors of Groen – was mayor from 2001 to 2012. In 2008 and 2009 a whole gas regulation was approved in the municipal council. It consists of almost 250 articles. Undoubtedly, there are also issues that are questioned today whether they should be addressed through GAS fines. The website of the city of Mortsel states: “The city of Mortsel has 13 officials employed who are allowed to write down municipal administrative sanctions. We recognize that it is an effective means of acting against minor forms of harassment that previously remained unpunished.”
There may be a difference between the local Green representatives, who know what they’re talking about, and the federal representatives, who tell things that in practice, on the ground, are little true.
#71
Official text
Mijnheer Vanvelthoven, ik heb de website van Mortsel of andere steden niet bekeken. U haalt het aan en er zullen in de reglementen zeker en vast zaken staan waarmee wij allemaal problemen hebben.
De vraag is – die cijfers hebt u misschien ook gevonden – of het in 95 % van de dossiers waarin men is opgetreden, niet ging over sluikstorten en wildplassen?
Dat is de essentie. Dat moet echt wel kunnen. Het is al te gemakkelijk om te verwijzen naar een gemeente. Hebt u een aanwijzing dat daar ooit een of ander onnozel reglement is toegepast of dat daar een of andere onnozele toestand is ontstaan? U werpt dat zomaar in het publiek zonder dat u daarvan een voorbeeld kan geven.
Wij maken hier het federaal kader. Ik wil het debat hier voeren, want het kader dat wij hier bepalen, zal richtinggevend zijn voor wat een gemeente later kan doen.
Mijn fractie wil dat kader heel duidelijk maken en wat ons betreft heel streng, om te vermijden dat gemeenten in de praktijk totaal onaanvaardbare situaties veroorzaken. Het debat moet eigenlijk gaan over de vraag hoever wij willen gaan en welk kader wij hier aan de lokale besturen kunnen aanbieden. Dan zullen zij ook verplicht zijn om binnen dat kader te blijven. Dat is de essentie van het debat.
Als het kader heel strak is, zullen alle gemeenten hun reglementen ook moeten aanpassen om binnen dat kader te blijven.
Dat is de essentie van het debat.
Translated text
Mr. Vanvelthoven, I did not look at the website of Mortsel or other cities. You take it on and there will be certain and fixed things in the regulations that we all have problems with.
The question is – you may have found those figures – whether in 95% of the cases in which one has acted, it wasn’t about lock-outs and wildfields?
That is the essence. It really must be possible. It is too easy to refer to a municipality. Do you have any indication that there has ever been some kind of nonsense rule applied or that there has been some kind of nonsense state? You simply throw it in the public without being able to give an example.
This is the federal framework. I would like to conduct the debate here, because the framework we set here will be guiding what a municipality can do later.
My group wants to make that framework very clear and very strict for us, in order to avoid municipalities creating completely unacceptable situations in practice. The debate should actually be about how far we want to go and what framework we can offer to local governments here. Then they will also be obliged to remain within that framework. That is the essence of the debate.
If the framework is very tight, all municipalities will also have to adjust their regulations to stay within that framework.
That is the essence of the debate.
#72
Official text
De essentie van mijn verwijzing naar Mortsel is dat, in de helft van de gemeentes waar u het voor het zeggen had, uw burgemeester heeft gezegd dat het goed was binnen het kader dat in het Parlement is bepaald. Op de website schrijft u zelfs dat het een effectief middel is. Kom dus vandaag niet zeggen dat het allemaal flauwekul is. Het is ook iemand van Groen die dat gezegd heeft, die gebruikmaakt van het kader dat wij in het Parlement bepaald hebben. Als u het vandaag over "zottigheden" hebt, dan gaat het over zottigheden uit het verleden, het oude kader waarin uw burgemeester is ingestapt. Over dat kader gaat het. Binnen dat kader zijn er inderdaad zottigheden gebeurd. Laat dat echter over aan de gemeenteraad. Welk probleem heeft Groen er nu mee dat de gemeenteraad beslist wat eigen is aan de gemeente en wat overlast is voor de gemeente? Als men dat aanpakt, wat hebt u daar dan in godsnaam tegen? Wij bepalen hier het kader en dat zal straks goed afgelijnd zijn.
Het laatste wat ik daarover wil zeggen — daarover heeft iedereen wel een punt — is dat wij inderdaad geen globale cijfers hebben. Daarover wil ik mee in discussie gaan. Daarom hebben wij het amendement ingediend dat bepaalt dat de minister om de twee jaar naar het Parlement moet komen met een evaluatie en de cijfers. Gaat het over meerderjarigen of minderjarigen en welke feiten werden bestraft? Dan kunnen wij hier de discussie in globo voeren. Dat was de reden voor het amendement. Daar wil ik in meegaan.
Wat wij vandaag vragen, is in mijn ogen een beperkte aanpassing van het huidig kader, een aanpassing waarover veel te doen is. Het gaat over het verlagen van de leeftijdgrens van zestien tot veertien jaar. In Mortsel bestond het trouwens al tot zestien jaar. In heel veel gemeenten zal men geen gebruikmaken van de leeftijdgrens van veertien jaar. Als er echter burgemeesters zijn van grootsteden waar men helaas moet vaststellen dat een aantal overlastmisdrijven begaan worden door vijftienjarigen, dan moeten wij hen de mogelijkheid geven om dat aan te pakken, maar niet op een repressieve manier. Deze tekst draait immers om begeleiding, bemiddeling en het verplicht betrekken van de ouders. Ik meen dat dit de goede manier is. Wat dat betreft, vind ik zelfs dat de tekst die thans voorligt een verbetering is ten opzichte van het kader dat wij hadden.
Translated text
The essence of my reference to Mortsel is that, in half of the municipalities you had it to say, your mayor said it was good within the framework determined in Parliament. On the website you even write that it is an effective remedy. So don’t say today that it’s all foolish. It is also one of the Greens who has said that, who uses the framework that we have set in Parliament. If you’re talking about “sweets” today, it’s about sweets from the past, the old framework in which your mayor has entered. It is about that framework. Within that framework, there have indeed been sweatings. But leave that to the municipal council. What problem does Green now have with the fact that the municipal council decides what is own to the municipality and what is harmful to the municipality? If this is addressed, what do you have against it? We will set the framework here and that will be well delineated later.
The last thing I want to say about this — everyone has a point about it — is that we do not actually have global figures. I would like to discuss this with you. That is why we have submitted the amendment that requires the Minister to come to Parliament every two years with an evaluation and the figures. Is it a matter of adults or minors and what acts were punished? Then we can discuss this in globo. That was the reason for the amendment. I want to participate in that.
What we ask today is, in my view, a limited adjustment of the current framework, an adjustment about which there is much to be done. It is about lowering the age limit from 16 to 14 years. In Mortsel, by the way, it existed until sixteen years. In many municipalities, the age limit of 14 years will not be used. If, however, there are mayors of major cities where, unfortunately, it must be determined that a number of abuse crimes are committed by fifteen-year-olds, then we should give them the opportunity to address that, but not in a repressive way. This text is about guidance, mediation and the obligatory involvement of parents. I think this is the right way. In that regard, I even find that the text that is now forth is an improvement compared to the framework that we had.
#73
Official text
Mijnheer Vanvelthoven, ik denk dat ik u niet goed volg. Ik vind het interessant te zien dat de collega’s van sp.a en CD&V hier vandaag ineens staan met goede voornemens om de zotte bepalingen en de ontsporingen van de GAS aan te pakken. Bij CD&V is het duidelijk. Mevrouw Slegers heeft gezegd hoe zij dat zien in hun eigen imperium. Waar zij lokaal zelf de baas zijn, daar gaan zij het regelen. Hun eigen mandatarissen zullen strikte instructies krijgen. Daarbij vergeet CD&V de rest van het land. Daar trekken zij zich dan iets minder van aan.
Translated text
Mr. Vanvelthoven, I don’t think I follow you well. I find it interesting to see that the colleagues of sp.a and CD&V here today suddenly stand with good intentions to address the dirty provisions and the deforestations of the GAS. At CD&V it is clear. Ms. Slegers has said how they see it in their own empire. Where they are local leaders, they will manage it. Their own representatives will receive strict instructions. At the same time, CD&V forgets the rest of the country. Thus, they are less concerned with it.
#74
Official text
Mijnheer Vanvelthoven, hoe u het zult doen, is niet zo duidelijk. U spreekt over de gemeenteraad zelf, dus de gemeenteraad controleert de gemeenteraad. Welnu, die "zotte" reglementen, zoals u ze noemt, of die ontsporingen, zoals ik ze zou noemen, zijn wel door gemeenteraden goedgekeurd, maar vervolgens niet gecorrigeerd. De correctie van de gemeenteraad door de gemeenteraad werkt alleen wanneer er zich weer verkiezingen aandienen, want dan kan een volgende gemeenteraad, die misschien andere opvattingen heeft, er iets aan doen. Ik zie dus niet goed in hoe dat in de praktijk verlopen kan. Wij kennen de gemeentelijke administratieve sancties al geruime tijd en de praktijk heeft uitgewezen dat de controle door de gemeenteraad geen afdoend middel is tegen willekeurige en onredelijke ontsporingen van de GAS. Die ontsporingen vormen niet de meerderheid van de gevallen. U zult ons niet horen beweren dat alle gevallen ontsporingen of onredelijk zijn. Er zijn er echter veel, te veel. Ik zie echt niet wat u daaraan zult doen.
Translated text
Mr. Vanvelthoven, how you will do it, is not so clear. You are talking about the municipal council itself, so the municipal council controls the municipal council. Well, those "sweet" regulations, as you call them, or those departure, as I would call them, have been approved by municipal councils, but then not corrected. The correction of the municipal council by the municipal council only works when elections are held again, because then a next municipal council, which may have different views, can do something about it. I do not understand how this can happen in practice. We have been familiar with municipal administrative sanctions for some time and practice has shown that the control by the municipal council is not an effective remedy against arbitrary and unreasonable displacement of the GAS. These disorders do not constitute the majority of cases. You will not hear us claiming that all cases are disproportionate or unreasonable. However, there are many, too many. I really do not see what you will do about it.
#75
Official text
Dat bedoelde ik daarstraks met het dedain van het Parlement ten opzichte van het lokaal democratisch niveau. Wij zijn hier, althans volgens Groen, slimmer dan de gekozenen in de gemeenteraden. Wij gaan hen nu controleren; wij moeten toezicht houden op de gemeentebesturen. Dat is wat u zegt, mevrouw Brems.
Het gaat niet om een evaluatie van de gemeenteraad door de gemeenteraad. Het is een evaluatie van het werk dat de GAS-ambtenaar uitvoert. De GAS-ambtenaar heeft een onafhankelijk statuut binnen de gemeente. Niet de burgemeester beslist over de gemeentelijke administratieve sancties, maar wel de onafhankelijke GAS-ambtenaar. Het is ook maar logisch dat die ambtenaar verantwoording komt afleggen in het democratisch gekozen orgaan van de gemeente. Zo steekt het verhaal in elkaar.
Daarbij wil ik ook de volgende kanttekening nog maken. Een voorbeeld dat regelmatig naar voren komt, is dat van het eten van broodjes op de trap van de kerk. Ik ken dat specifiek geval niet, want dat is een geval uit Mechelen. Welke partij zat er in Mechelen mee in de meerderheid? Groen! Nogmaals, ik ken dat geval niet. Misschien waren er wel redenen voor die sanctie. Ik weet ook niet wat ermee gebeurd is. In Mechelen had Groen in de gemeenteraad en zelfs in het schepencollege die "zottigheid" eventueel kunnen aankaarten. In plaats van dat hier in de Kamer te doen, kunt u er beter voor zorgen dat het daar gebeurt waar het moet gebeuren.
Translated text
That is what I meant later with the dedain of Parliament in relation to the local democratic level. We are here, at least according to the Greens, smarter than the elected in the municipal councils. We are now going to control them; we must oversee the municipal governments. That is what you say, Mrs. Brems.
This is not an evaluation of the municipal council by the municipal council. It is an evaluation of the work performed by the GAS officer. The GAS officer has an independent status within the municipality. It is not the mayor who decides on municipal administrative sanctions, but the independent GAS official. It is also logical that this official will be accountable in the democratically elected organ of the municipality. This is how the story comes together.
I would also like to make the following observation. An example that comes out regularly is that of eating sandwiches on the church stairs. I do not know that specific case, because it is a case from Mechelen. Which party was in Mechelen with the majority? and green! Again, I do not know that case. There may have been reasons for this sanction. I also do not know what happened to it. In Mechelen, Groen had in the municipal council and even in the ship college that could possibly deal with "sweetness". Instead of doing that here in the Room, you can better make sure it happens where it should happen.
#76
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik had graag nog een vraag gesteld aan de heer Vanvelthoven.
Mijnheer Vanvelthoven, u gebruikte daarnet het prachtig woord "dedain". Ook voor een socialist bestaat de scheiding der machten. Ik kan de vraag van mevrouw Brems heel goed begrijpen, als zij zich afvraagt wie nu wie controleert.
Mijnheer Vanvelthoven, bij mijn weten maakt u hier deel uit van de wetgevende macht. U houdt zich bezig met de wetgevende macht. Tenzij ik mij vergis, bent u ook burgemeester en dus een lid van de uitvoerende macht. Op het vlak van de GAS-boetes wordt u nu ook de rechterlijke macht.
Nochtans is er een bepaalde vorm van scheiding der machten.
Wat gebeurt er? Ik zal u de realiteit vertellen. Er wordt hier veel gepraat over gezond verstand. Ik heb jarenlang in een socialistische stad gewoond en weet dus hoe het er aan toegaat. Wie een GAS-boete krijgt, kan inderdaad in beroep gaan. Bij wie? De betrokkene mag op de gang gaan staan om te worden ontvangen door de burgemeester van de gemeente waar hij of zij in beroep gaat. Mijnheer Vanvelthoven, u maakt deel uit van de wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke macht. Legt u eens uit, als socialist, hoe u dit kunt verdedigen!
Translated text
Mr. Speaker, I would like to ask another question to Mr. Vanvelthoven.
Mr. Vanvelthoven, you just used the beautiful word "dedain". Even for a socialist there is the separation of powers. I can understand the question of Mrs. Brems very well, when she asks who now controls who.
Mr. Vanvelthoven, as far as I know you are part of the legislative power. You are dealing with the legislative power. Unless I am mistaken, you are also a mayor and therefore a member of the executive power. In the field of GAS fines, you now also become the judiciary.
However, there is a certain form of separation of powers.
What is happening? I will tell you the reality. There is a lot of talk about common sense. I have lived in a socialist city for years, so I know how it goes. Anyone who receives a gas penalty can actually appeal. With whom ? The person concerned may stand on the corridor to be received by the mayor of the municipality where he or she appeals. Mr Vanvelthoven, you are part of the legislative, executive and judicial power. Explain, as a socialist, how you can defend this!
#77
Official text
Mijnheer Dedecker, het is misschien een droom van vele burgemeesters om deel uit te maken van de drie machten tegelijk. In voorliggend geval raakt zulks natuurlijk kant noch wal.
Het GAS-reglement wordt immers in de gemeenteraad goedgekeurd. De GAS-boetes worden niet door de burgemeester of door het schepencollege uitgesproken, maar door een GAS-ambtenaar, die specifiek daartoe is aangesteld. De burgemeester heeft met de sancties dus niets te zien. Wanneer de sanctie is uitgesproken, bestaat de mogelijkheid om naar de rechterlijke macht te stappen. Men kan dus naar de politierechter stappen. Zeggen dat alles in handen is van de burgemeester terwijl deze ter zake bijna niet betrokken is, is zwaar overdreven en bewijst dat u van de hele zaak niks afweet.
Translated text
Mr. Dedecker, it may be a dream of many mayors to be part of the three powers at the same time. In this case, this naturally affects neither side nor shore.
The GAS regulations are approved in the municipal council. The GAS fines are not imposed by the mayor or by the ship's college, but by a GAS officer specifically appointed for this purpose. The mayor has nothing to do with the sanctions. Once the sanction has been imposed, there is a possibility to go to the judiciary. You can go to the police court. To say that everything is in the hands of the mayor while he is almost not involved in the matter is heavily exaggerated and proves that you know nothing about the whole matter.
#78
Official text
Mijnheer Vanvelthoven, er wordt hier aan wishful thinking gedaan.
Ten eerste, het gaat hier over de realiteit, niet over het opvoeren van een komedie over democratie. Wie al een tijdje in de gemeenteraad zit, weet hoe het er in de gemeenteraad aan toegaat. De meerderheid heeft de wijsheid in pacht en de rest zijn onnozelaars. Zo gaat het en dat weet u heel goed.
De gemeenteraad zelf, met u op kop, keurt de desbetreffende wetten goed. U stelt vervolgens een GAS-ambtenaar aan. Iemand gaat tegen zijn GAS-boete in beroep. Ik zal u vertellen hoe zo’n beroep verloopt in de socialistische stad Oostende, waar zelfs een paar ministers in de gemeenteraad zit. In Oostende kan een GAS-gesanctioneerde inderdaad in beroep gaan. Bij wie moet de betrokkene in beroep gaan? Hij of zij moet bij de burgemeester in beroep gaan. De gesanctioneerde heeft dus best een partijkaart van de partij van de burgemeester op zak, want anders geraakt hij of zij zijn of haar boete niet kwijt. Ik maak dus geen kans. Dat is de realiteit, mijnheer Vanvelthoven. Ik ben dus bang dat het niet meer over de scheiding der machten gaat, maar dat alle macht bij de burgemeester ligt.
Translated text
Mr. Vanvelthoven, there is wishful thinking here.
First, it’s about reality, not about making a comedy about democracy. Anyone who has been in the city council for a while knows how it goes in the city council. The majority has wisdom and the rest are fools. This is how it is and you know that very well.
The municipal council itself, with you at the head, approves the relevant laws. Then you appoint a gas officer. Someone is appealing against his gas fine. I will tell you how such an occupation proceeds in the socialist city of Oostende, where even a few ministers sit in the municipal council. In Oostende, a gas sanctioned person can indeed appeal. To whom should the person concerned appeal? He or she must appeal to the Mayor. The sanctioned person therefore should have a party card of the party of the mayor in his pocket, because otherwise he or she will not lose his or her fine. So I don’t give a chance. That is the reality, Mr. Vanvelthoven. Therefore, I am afraid that it is no longer about the separation of powers, but that all power lies with the mayor.
#79
Official text
Monsieur Dedecker, si vous continuez, je vais décompter ces interventions de votre temps de parole.
Translated text
Mr. Dedecker, if you continue, I will count these interventions from your speech time.
#80
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega’s, hier in dit halfrond, maar ook de voorbije weken en maanden, was er een heel levendig maatschappelijk debat over voorliggend wetsontwerp. Mijn fractie en ikzelf vinden dat een zeer goede zaak. Wij denken dat het terecht is dat over deze wetgeving zeer grondig gediscussieerd wordt en dat deze discussie niet alleen hier gebeurt maar ook in de samenleving.
Wij worden vandaag immers geconfronteerd met een debat over rechten en vrijheden, over fundamentele principes, over hoe wij onze samenleving willen organiseren, hoe we onze rechtsstaat willen uitbouwen en hoe wij omgaan met spelregels en samenlevingsregels.
In dat debat zijn de voorbije weken heel wat zinvolle dingen gezegd. Ook zij die kritiek hadden op het systeem, hebben vaak kritiek gespuid en geformuleerd die zinvol was. Ze hebben terechte bekommernissen naar voren geschoven. Maar laten wij eerlijk zijn, af en toe werden er karikaturen gemaakt, was er populisme en heeft men bepaalde dingen ronduit fout voorgesteld.
Verschillende collega’s hebben vandaag in de media laten weten dat ze tegen zijn, maar voor gaan stemmen. Ik ben voor en ga ook voorstemmen. Ik ben voor omdat ik mij noch als volksvertegenwoordiger noch als burgemeester kan permitteren om vanuit een ideale, gedroomde werkelijkheid te vertrekken. Ik moet vertrekken vanuit de maatschappelijke realiteit. En die maatschappelijke realiteit is complex. In die realiteit lopen mensen rond die zich niet altijd aan de regels willen houden en niet altijd goede bedoelingen hebben.
Ik ben voor deze wet omdat het handhaven van rechtsregels de fundamentele waarborg is voor de vrijheid en rechtsbescherming van mensen. De rule of law, die niet alleen op papier maar ook in de praktijk, op het terrein, moet bestaan, is het meest fundamentele antwoord van de rechtsstaat op een samenleving waar de wet van de jungle heerst, waar het recht van de sterkste geldt, de brutaalste, de gemeenste.
Dat is hier vandaag aan de orde. Ik zou u eraan willen herinneren hoe die GAS-wetgeving ooit is ontstaan. Die is ontstaan omdat tal van gemeentelijke reglementen en wetten op het terrein gewoon niet werden toegepast, omdat het openbaar ministerie zei dat het te veel werk had, omdat de procureur het te banaal vond, omdat men te weinig tijd had. Om al die redenen stonden lokale besturen, burgemeesters en schepencolleges, maar ook politiemensen, mensen die in het preventieveld stonden, machteloos tegenover fenomenen zoals vandalisme, fietsdiefstallen, graffitispuiten, eigendom beschadigen, mensen lastigvallen en dergelijke meer. Eigenlijk stonden wij op dat moment voor een probleem van een schending van de scheiding der machten. Toen stonden wij voor een schending van de scheiding der machten.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, here in this hemisphere, but also in the last weeks and months, there has been a very lively social debate about the current bill. My group and myself find that a very good thing. We think it is right that this legislation is discussed very thoroughly and that this discussion does not only happen here but also in society.
Indeed, today we are faced with a debate about rights and freedoms, about fundamental principles, about how we want to organize our society, how we want to build our rule of law and how we deal with the rules of the game and the rules of society.
In this debate, a lot of meaningful things have been said in the last few weeks. Even those who criticized the system often sprinkled and formulated criticism that was meaningful. They have promoted legitimate concerns. But let’s be honest, from time to time there were cartoons, there was populism, and certain things were completely misrepresented.
Several colleagues have announced in the media today that they are against, but will vote for. I am for and will vote for. I am in favour because I can neither permit myself as a representative of the people nor as a mayor to leave from an ideal, dreamed reality. I have to leave the social reality. And that social reality is complex. In that reality, there are people who don’t always want to follow the rules and don’t always have good intentions.
I am in favour of this law because the enforcement of legal rules is the fundamental guarantee for the freedom and legal protection of people. The rule of law, which must exist not only on paper but also in practice, on the ground, is the most fundamental response of the rule of law to a society where the law of the jungle reigns, where the law of the strongest, the most brutal, the most ordinary.
That is the issue here today. I would like to remind you how that gas legislation once came into being. It arose because many municipal regulations and laws on the ground were simply not applied, because the prosecutor’s office said it had too much work, because the prosecutor found it too banal, because one had too little time. For all these reasons, local governments, mayors and ship colleges, as well as police officers, people who stood in the prevention field, stood powerless in the face of phenomena such as vandalism, bicycle theft, graffiti splash, property damage, people harassment and the like. In fact, we were at the time facing a problem of a violation of the separation of powers. Then we stood before a violation of the separation of powers.
#81
Official text
Het werk van de wetgevende macht kreeg geen gevolg meer. De wetgeving werd genegeerd. Dat had dramatische gevolgen in bepaalde wijken en buurten. Het vertrouwen in de rechtsstaat werd bij heel veel mensen aangetast, bij de slachtoffers die in die buurten leven en die vaak geen tientallen comités hebben om hun belangen te verdedigen. De verzuring trad in die wijken en buurten in. Men verloor zijn vertrouwen in de democratie. De mensen die op het terrein de regels moesten handhaven, geraakten gedemotiveerd, zowel bij de politie als in het preventiewerk. Dat was de realiteit vijftien jaar geleden in bepaalde buurten, in bepaalde wijken.
Sprekend vanuit een ervaring van tien jaar in een centrumstad, kan ik u zeggen dat de GAS-wet een wapen is geweest tegen de oorzaken van de verzuring. Als vandaag de dag in verschillende van onze steden de dialoog in de wijken terug kan starten, er weer een groeiend vertrouwen is in de overheid, een dialoog op gang kan worden gebracht en het samenleven weer aangenamer is, dan is dat absoluut niet alleen, maar wel mede dankzij het feit dat lokale besturen instrumenten kregen via de GAS-wetgeving om op te treden tegen onaanvaardbare vormen van overlast.
Collega’s, de voorbije weken werd een aantal kritieken geformuleerd op de GAS-wetgeving. Mijn fractie en ik willen daar heel ernstig naar luisteren. Sommige van die kritieken waren immers terecht.Tegelijkertijd werden sommige dingen fout verteld. Een aantal van de belangrijkste kritieken zal ik overlopen en ik zal de puntjes op de i zetten.
Eerst en vooral: de GAS-wetgeving zou de scheiding der machten op zijn kop zetten. Het idee dat een ambtenaar die afhangt van een schepencollege, een gemeenteraad, een burgemeester, kan oordelen en een sanctie kan uitspreken, is volgens de kritiek van sommigen onaanvaardbaar. Zij noemen dat een schending van de scheiding der machten.
Ik nodig die mensen uit om eens te gaan kijken naar de juridische realiteit op het terrein. Is het zo uitzonderlijk dat een ambtenaar straffen uitspreekt, boetes oplegt, sancties oplegt? Mag ik verwijzen naar de voetbalwet? Mag ik verwijzen naar de wetgeving op valse alarmen bijvoorbeeld? Mag ik verwijzen naar de enorme switch in de milieuwetgeving – ik spreek nu over Vlaamse wetgeving, met excuus aan de Franstalige collega’s – waar men er in januari 2009 voor heeft gekozen om het strafrechtelijk arsenaal, dat de facto niet werd toegepast, in grote mate te verlaten en over te gaan tot een bestuurlijke handhaving. Dat is gebeurd in heel het milieurecht van Vlaanderen, ook in het ruimtelijk-ordeningsrecht.
Translated text
The work of the legislative power was no longer effective. The legislation was ignored. This has had dramatic consequences in certain neighborhoods and neighborhoods. The confidence in the rule of law has been undermined by many people, among the victims who live in those neighborhoods and who often lack dozens of committees to defend their interests. The acidification entered those neighborhoods and neighborhoods. They have lost confidence in democracy. The people who had to uphold the rules on the ground became dismotivated, both in the police and in the prevention work. That was the reality fifteen years ago in certain neighborhoods, in certain neighborhoods.
Speaking from a ten-year experience in a downtown city, I can tell you that the GAS Act has been a weapon against the causes of acidification. If today in several of our cities the dialogue in the neighborhoods can be restarted, there is a growing confidence in the government, a dialogue can be initiated and the coexistence is again more pleasant, then this is definitely not only, but also thanks to the fact that local governments were given tools through the GAS legislation to act against unacceptable forms of harassment.
Colleagues, in recent weeks, a number of criticisms have been formulated on the GAS legislation. My group and I want to listen to this very seriously. After all, some of those criticisms were correct.At the same time, some things were said wrong. I will overcome some of the main criticisms and I will put the points on the i.
First and foremost, the GAS legislation would eliminate the separation of powers. The idea that an official who depends on a ship college, a municipal council, a mayor, can judge and impose a sanction is unacceptable, according to the criticism of some. They call it a violation of the separation of powers.
I invite those people to take a look at the legal reality in the field. Is it so exceptional that an official imposes penalties, imposes fines, imposes sanctions? Can I refer to the football law? Can I refer to the legislation on false alarms for example? I can refer to the huge switch in environmental legislation – I am now talking about Flemish legislation, with an apology to the French-speaking colleagues – which was chosen in January 2009 to largely abandon the criminal arsenal, which de facto was not applied, and to move on to administrative enforcement. This has happened throughout Flanders’ environmental law, including spatial law.
#82
Official text
Het gevolg daarvan is dat ambtenaren vandaag niet alleen het pv opstellen, maar ook de sanctie uitspreken. Deze sancties liggen soms tien tot vijftien keer hoger dan de hoogste GAS-boete die wij kunnen heffen. Ik geef enkele voorbeelden. Geluidsoverlast, of het overtreden van de geluidsnormen door bedrijven van klasse 2: een boete tot 2 300 euro, uitgesproken door een ambtenaar. Beschadiging van kleine landschapselementen door pesticiden: een boete tot 2 300 euro, uitgesproken door een ambtenaar. Daar komt geen rechter bij te pas. De ambtenaar maakt het pv en legt de sanctie op. Het bezitten van een beschermde vogel: een boete tot 4 763 euro. Dat is veertien keer de maximum GAS-boete!
In sommige gevallen gaat men zelfs nog verder. In sommige gevallen maakt de ambtenaar niet alleen het pv op, legt hij niet alleen een boete op, maar kan hij ze ook onmiddellijk innen. Als een vrachtwagen te zwaar is geladen, kan die aan de kant worden gezet, kan de ambtenaar de vaststelling doen en kan de ambtenaar overgaan tot een onmiddellijke inning van 2 500 euro.
Wat wil ik hiermee aantonen? Zij die zeggen dat dit een uitzonderlijk systeem is dat buiten onze rechtsorde staat, maken eigenlijk een karikatuur van de juridische realiteit van vandaag. Er zijn zelfs mensen die vanuit een heel klassieke, traditionele trias-politicabenadering heel het administratief recht als een schending van de scheiding der machten beschouwen, want heel ons administratief recht, dat de afgelopen zeventig jaar is ontstaan, valt onder de bevoegdheid en het gezag van de uitvoerende macht.
Translated text
As a result, officials today not only draw up the PV, but also pronounce the sanction. These penalties are sometimes ten to fifteen times higher than the highest GAS fine we can impose. I give a few examples. Noise exposure, or violation of the noise standards by companies of class 2: a fine up to 2 300 euros, imposed by an official. Damage to small landscape elements by pesticides: a fine of up to 2 300 euros, imposed by an official. There is no judge involved. The official makes the PV and imposes the sanction. Possession of a protected bird: a fine up to 4 763 euros. That is 14 times the maximum gas penalty!
In some cases, it goes even further. In some cases, the official not only imposes the PV, he not only imposes a fine, but can also collect them immediately. If a truck is overloaded, it can be set aside, the official can make the determination and the official can proceed to an immediate collection of EUR 2 500.
What do I want to demonstrate with this? Those who say this is an exceptional system that is beyond our legal order are actually making a caricature of today’s legal reality. There are even those who, from a very classical, traditional trias-political approach, consider all administrative law as a violation of the separation of powers, because all our administrative law, which has emerged in the last seventy years, falls under the jurisdiction and authority of the executive power.
#83
Official text
Sta mij toe nog een stap verder te gaan. Daarnaast mogen wij ook niet hypocriet zijn. Een lokaal bestuur heeft heel veel instrumenten om te sanctioneren en geldboetes op te leggen. Wij heten dat dan wel geen boetes of sancties. Sta mij toe een aantal voorbeelden te geven. Het sluiten van een café op basis van de drugswet, of omwille van de openbare orde, heeft een financiële impact die een veelvoud is van een GAS-boete. De burgemeester kan dit doen zonder dat hij daarvoor een rechter nodig heeft. Het intrekken van een vergunning. Het onbewoonbaar verklaren van een woning. Een ambtenaar krijgt een lijst en beslist zelf, op basis van zijn vaststellingen, of een bepaald puntenaantal is bereikt en dan kan de burgemeester die woning onbewoonbaar verklaren. Het gevolg daarvan is een inkomensderving omdat de woning niet meer kan worden verhuurd. Meer nog, dit kan de grondslag vormen voor het heffen van een belasting die elk jaar verdubbelt. Wij noemen dit dan wel een belasting, maar is dat eigenlijk nog wel een belasting? Is dat geen sanctie of een geldboete die wordt opgelegd?
Ik geef een ander voorbeeld, trivialer. Het tarief 2 voor parkeren bestaat overal. Tarief 1 bedraagt bijvoorbeeld 1 euro per uur, maar voor wie niet op tijd betaalt, geldt zowel in Gent als in Antwerpen, in Mechelen of in Leuven tarief 2. Dat tarief bedraagt dan 20, 25 of 30 euro. Dat is geen boete, dat is geen sanctie, dat is tarief 2.
Zij die zeggen dat in een democratische rechtsstaat alleen sancties kunnen worden opgelegd en dat handhaving alleen mogelijk is via de rechtbank, maken zichzelf iets wijs. Dan moeten zij consequent zijn. Dan moeten zij niet alleen deze wet aanvechten, maar ook het sociaal recht, dat onlangs voor de helft gedepenaliseerd is. Daar werd bestuurlijke handhaving van gemaakt. Ook inzake ruimtelijke ordening en de milieuwetgeving, en op nog vele andere domeinen, hebben lokale bestuurders en ambtenaren de mogelijkheid aan handhaving te doen.
Ik geloof niet in die visie. Ik meen dat het een perceptie is van de trias politica die totaal achterhaald is in onze moderne rechtsstaat. Onze rechtbanken zouden ontploffen!
Collega Vanvelthoven heeft het terecht gezegd: zou het wel opportuun zijn alles via de rechter te doen? Hondenpoep bestrijden, moet men daarvoor naar de politierechtbank? Hetzelfde geldt voor sluikstorten, graffiti, wildplassen. Is dat het adequate antwoord erop, vanuit de maatschappelijke realiteit?
Collega’s, ik meen dat de geloofwaardigheid van de rechtsstaat van andere dingen afhangt. Die hangt af van de vraag welke rechtswaarborgen burgers hebben in de procedures. Die waarborgen zijn hier aanwezig. Het algemeen politiereglement waarin de GAS gedefinieerd worden, valt onder de bijzondere voogdij van de gouverneur, die zowel de wettelijkheid nakijkt als het algemeen belang beoordeelt. Alle bestuurshandelingen vallen evident onder de wetgeving inzake de formele motivering van bestuurshandelingen. Alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur zijn hierop van toepassing: het gelijkheidsbeginsel, de hoorplicht, het recht van bijstand van een advocaat, het evenredigheidsbeginsel, het proportionaliteitsbeginsel. In de GAS-procedure zelf zijn de voorwaarden geformuleerd. Om er maar één te geven: de ambtenaar die de vaststelling doet, mag niet de sanctionerende ambtenaar zijn. Bovendien is steeds een beroep bij de politierechtbank mogelijk.
Collega’s, in deze wetgeving zitten veel meer garanties voor de rechtszekerheid, veel meer rechtswaarborgen, dan in tal van andere beleidsdomeinen en tal van andere juridische systemen.
Translated text
Allow me to go one step further. We must also not be hypocritical. A local government has a lot of tools to sanction and impose fines. We do not call this fines or sanctions. Allow me to give a few examples. Closing a cafe on the basis of the Drug Act, or for the sake of public order, has a financial impact that is a multiplier of a GAS fine. The mayor can do this without requiring a judge to do so. withdrawal of a license. Declaration of uninhabitability of a home. A civil servant receives a list and decides himself, based on his findings, whether a certain number of points has been achieved and then the mayor can declare that property uninhabitable. The result is a loss of income because the home can no longer be rented. Moreover, this can be the basis for raising a tax that doubles every year. We call it a tax, but is it still a tax? Is this not a penalty or a fine imposed?
Let me give another example, more trivial. The tariff 2 for parking is available everywhere. For example, tariff 1 is 1 euro per hour, but for those who do not pay on time, tariff 2 applies in both Gent and Antwerp, in Mechelen or in Leuven. The price is 20, 25 or 30 euros. That is not a penalty, that is not a penalty, that is rate 2.
Those who say that in a democratic rule of law only sanctions can be imposed and that enforcement is only possible through the court, make themselves a bit wise. Then they must be consistent. Then they must challenge not only this law, but also the social law, which has recently been decentralized for half. Administrative enforcement was carried out. Also in spatial planning and environmental legislation, and in many other areas, local governors and officials have the ability to enforce.
I do not believe in that vision. I think it is a perception of the trias politica that is completely outdated in our modern rule of law. Our courts would explode!
Collega Vanvelthoven has rightly said: would it be appropriate to do everything through the court? To fight dog poop, should we go to the police court for that? The same applies to sluggish grooves, graffiti, wild squares. Is that an adequate answer to this, from the social reality?
I think the credibility of the rule of law depends on other things. This depends on what legal guarantees citizens have in the proceedings. These guarantees are here. The general police regulations defining the GAS fall under the special guardianship of the Governor, who examines both the legality and the public interest. All administrative acts are clearly covered by the legislation on the formal justification of administrative acts. All the general principles of good administration apply to this: the principle of equality, the obligation of hearing, the right to assist a lawyer, the principle of proportionality, the principle of proportionality. In the GAS procedure itself, the conditions are formulated. To give only one thing: the official who makes the determination must not be the sanctioning official. In addition, an appeal to the police court is always possible.
Colleagues, this legislation contains much more guarantees for legal certainty, much more legal guarantees, than in many other policy areas and many other legal systems.
#84
Official text
Ik denk in alle eerlijkheid en met alle respect dat de kritiek daarop er totaal naast is.
De tweede ernstige kritiek luidt de willekeur te zijn. Ik kan collega Vanvelthoven alleen maar bijtreden. Dit is inderdaad een moment van grote eensgezindheid. Willekeur heeft hier een andere naam. Willekeur heeft hier de naam lokale democratie, lokale autonomie. Wie ertegen is dat in verschillende gemeenten verschillende reglementen bestaan, kan maar één zaak doen en eisen dat de gemeentebesturen afgeschaft worden en dat de lokale democratie ontbonden wordt.
Mag ik u een aantal voorbeelden geven die vandaag ook in andere domeinen spelen? Als ik in Mechelen of in Zemst bouw, zijn er verschillende regels.
Ik geef een voorbeeld uit de leefwereld van jonge mensen. Als ik een fuif wil organiseren, bepaalt elke gemeente afzonderlijk tot hoe laat die fuif mag duren, hoe hoog het decibelniveau mag zijn, of het door de Vlaamse overheid vastgelegde decibelniveau mag worden overschreden, of er security moet zijn, of er sterke drank mag worden geschonken. Dat bepalen wij allemaal lokaal en in elke gemeente anders. Dat is de essentie van lokale democratie.
Trouwens, de zogenaamde willekeur is niet ontstaan met de GAS-wetgeving. Al die zaken waarover wij het nu hebben en die soms terecht worden gecontesteerd, bestonden vroeger ook.
Er bestonden vroeger gemeentelijke reglementen die bepaalden dat men niet met sneeuwballen mocht gooien, en daar stond een politiestraf op. Er waren gemeentelijke reglementen die bepaalden dat men geen graffiti mocht spuiten en daar stond een politiestraf op.
Dat bestond vroeger allemaal, maar vroeger werd dat gemeentelijk reglement geschraagd door een politiestraf, die weliswaar nooit werd toegepast. Sommigen vinden het kennelijk een verbeterde vorm van democratie wanneer mensen lokaal op een bepaald moment een keuze maken, volledig conform de wet, om een bepaalde materie aan te pakken, waarna de procureur des Konings of het openbaar ministerie de wet dan niet toepast. Welnu, dan spreken wij volgens mij pas echt van een schending van de scheiding der machten.
De essentiële vraag is inderdaad: vertrouwen wij op onze lokale democratie of voelen wij ons superieur ten opzichte van de mandatarissen die in hun stad of gemeente verkozen zijn door de burgers en daar regels maken, aangepast aan de lokale situatie?
De derde fundamentele kritiek betreft de zotternijen. In sommige GAS-reglementen staan inderdaad zotternijen.
Translated text
I think with all honesty and with all respect that the criticism on this is totally opposite.
The second serious criticism is to be arbitrary. I can only comment on Mr. Vanvelthoven. This is indeed a moment of great unanimity. Willfulness has a different name here. This is called local democracy, local autonomy. Anyone who is opposed to the existence of different regulations in different municipalities can only do one thing and demand that the municipal governments be abolished and that local democracy be dissolved.
Can I give you some examples that play in other domains today? When I build in Mechelen or Zemst, there are different rules.
Let me give an example from the world of young people. If I want to organize a fuif, each municipality individually determines how long that fuif may last, how high the decibel level may be, whether the decibel level determined by the Flemish government may be exceeded, whether there should be security, or if there can be given strong drinks. We all decide this locally and in each municipality differently. That is the essence of local democracy.
By the way, the so-called arbitrariness did not arise with the GAS legislation. All those things that we are talking about now, and which are sometimes rightly disputed, existed also before.
There were previously municipal regulations that stipulated that one could not throw snowballs, and there was a police penalty. There were municipal regulations that stipulated that one was not allowed to spray graffiti and there was a police penalty.
That all existed before, but earlier that municipal regulation was harmed by a police penalty, which, though, was never applied. Some find it apparently an improved form of democracy when people locally at a given time make a choice, fully in accordance with the law, to address a particular matter, after which the King’s Prosecutor or the Prosecutor’s Office does not apply the law. Well, then, in my opinion, we are really talking about a violation of the separation of powers.
The essential question is indeed: do we trust our local democracy or do we feel superior to the mandators elected in their city or municipality by the citizens and make rules there, adapted to the local situation?
The third fundamental criticism concerns the zotternians. In some gas regulations there are indeed zotternias.
#85
Official text
In sommige GAS-reglementen worden te veel zaken aangepakt. Als burgemeester sla ik hier graag mea culpa. Wij hebben naar aanleiding van het maatschappelijk debat, dat al enkele maanden loopt, ons reglement onder de loep genomen. Aan dat reglement hebben ondertussen zowat alle partijen die hier aan Vlaamse zijde deel uitmaken van het Parlement, meegewerkt. Eén partij heeft er nooit bijgezeten, maar die vond altijd dat wij niet ver genoeg gingen. Die partij heeft dus eigenlijk geen recht van spreken.
Alle partijen waren erbij, maar als men het reglement nu bekijkt, naar aanleiding van het maatschappelijk debat, dan hebben wij inderdaad de GAS-boetes te veel gebruikt als een stoplap, als een middel waar wij gemakkelijk naar grepen. Als er een maatschappelijk probleem was, dan losten wij dat op met een GAS-boete. Dat is juist, en dat is de waarde van het debat en van het maatschappelijk debat. In alle gemeentebesturen is men ernstig aan het bekijken of men niet te ver gegaan is, of men niet overdreven heeft en of men er wel voldoende over nagedacht heeft.
Dat ook de jeugdraad zijn advies moet geven, is het waardevolle van het amendement. Sommigen lachen dat weg. Hebben die wel heel veel vertrouwen in onze democratie? Ik meen dat men die mogelijkheid niet weg mag lachen. Als een lokaal bestuur het advies van zijn jeugdraad gewoon opzijschuift, dan betaalt het daarvoor een prijs. Wij moeten dus heel goed nadenken en zuinig zijn met de materies waarop wij GAS-boetes heffen. Ook daarvan mag men geen karikatuur maken.
Ik geef het voorbeeld van de vijftig vuilniszakken van Antwerpen. We hoorden wat een schande het was dat vijftig inwoners een GAS-boete kregen omdat ze hun vuilniszak op de verkeerde dag hadden buitengezet. Maar die regel bestond vroeger ook. Dat staat in elk politiereglement. Dat staat niet alleen in een politiereglement, wij deden nog meer. Wij hieven een belasting wanneer een vuilniszak op het verkeerde moment buitenstond. Die werd ook geïnd. Nog straffer, de regel staat in de milieuwetgeving. De Vlaamse milieuwetgeving bepaalt dat men dat niet mag doen en legt zelf straffen en sancties op.
Als wij van bepaalde zaken een karikatuur maken, dan moeten wij opletten. Ik ben bereid dat systeem af te schaffen, maar ik nodig u uit om veertien dagen later mijn stad te komen bezoeken. Doe wel uw laarzen aan, om door het vuil te raken dat op straat ligt.
Ik geef nog een tweede voorbeeld: discowagens. In mijn stad worden chauffeurs die in hun wagen te veel lawaai maken met een GAS geverbaliseerd. Men kan vragen of we dat wel moeten blijven doen en of dat wel wijs is, aangezien het nogal arbitrair is. Immers, een agent ziet dat, schrijft een pv en dan krijgt men moeilijke situaties.
Translated text
In some gas regulations, too many issues are addressed. As a mayor, I would like to say mea culpa. Following the social debate, which has been going on for several months, we have reviewed our regulations. In the meantime, almost all the parties that are part of the Parliament on the Flemish side have cooperated with that regulation. One party has never been there, but it always felt that we were not going far enough. That party has no right to speak.
All parties were present, but if you look at the regulations now, following the social debate, then indeed we have used the GAS fines too much as a stop-lap, as a means that we could easily grasp. If there was a social problem, we would resolve it with a GAS fine. That is right, and that is the value of the debate and of the social debate. In all municipal governments, one is seriously looking at whether one has not gone too far, whether one has not exaggerated and whether one has thought enough about it.
The fact that the youth thread should also give its advice is the value of the amendment. Some laugh at that. Do they have a lot of confidence in our democracy? This possibility should not be laughed at. If a local government simply dismisses the advice of its youth thread, it will pay a price for it. We must therefore think very well and be economical with the materials on which we impose GAS fines. It should not be caricaturized either.
I give the example of the fifty garbage bags of Antwerp. We heard what a shame it was that fifty residents were fined with GAS for putting their garbage bags out on the wrong day. But that rule existed before. This is stated in every police regulation. This is not only stated in a police regulation, we did more. We raised a tax when a garbage bag was out at the wrong time. It was also caught. Even more punitive, the rule is in the environmental legislation. Flemish environmental legislation stipulates that one cannot do so and imposes penalties and sanctions.
When we make certain things a caricature, we must be careful. I am willing to abolish that system, but I invite you to come visit my city fourteen days later. Put on your shoes, to touch through the dirt that lies on the street.
Let me give a second example: discowages. In my city, drivers who make too much noise in their car are verbalized with a GAS. One might ask whether we should continue to do so, and whether that is wise, since it is quite arbitrary. After all, an agent sees that, writes a PV and then one gets difficult situations.
#86
Official text
Het goede aan het maatschappelijk debat is dat er een consequentie is verbonden aan het afschaffen van een dergelijke regel. We kunnen het niet meer verbaliseren. Niemand in mijn gemeente kan ooit nog reclameren dat er chauffeurs op die manier rondrijden. Als er ooit een aanrijding is door een autobestuurder die zo’n luide muziek beluistert dat hij niets meer buiten de wagen hoort, dan weet de hele gemeenteraad dat zulks het gevolg is van een maatschappelijke keuze. Het lokale debat is responsabiliserend en dat is in essentie democratie.
Het beeld dat de wet gericht is tegen jongeren, vind ik het meest problematisch. Ik heb gezegd dat de GAS bijdragen in de strijd tegen de verzuring, maar het dreigt door jongeren te worden gezien als een wetgeving die tegen hen is gericht. Collega Vanvelthoven heeft in de commissie gezegd dat 95 % van de GAS-boetes zich richten tot meerderjarigen. Hoe dan ook moeten wij opletten.
In Mechelen hebben we nog nooit GAS-boetes aan minderjarigen gegeven. Wij hebben een pedagogisch project, het NERO-systeem, dat ons een preventieprijs heeft opgeleverd. Jongeren worden begeleid. De ouderlijke verantwoordelijkheid wordt in beeld gebracht. Alternatieve sancties worden opgelegd. Bemiddeling ontstaat. Wij vonden dat de oude GAS-wetgeving enkel tot boetes leidde. Daar helpt men jongeren niet verder mee, dus dat doen we niet. We stelden ook vast dat nogal wat min-zestienjarigen begeleiding behoefden. Dat kon niet met de GAS-wetgeving. Wij hebben een eigen systeem opgezet. Wij hebben voor min-achttienjarigen nooit GAS-boetes uitgeschreven.
Onderhavige wettekst maakt bemiddeling per definitie verplicht. De ouders worden meteen betrokken en krijgen de kans om pedagogische maatregelen voor te stellen. Op die manier bereiken we de gewenste doelstelling. Als een jongere in de fout gaat, dan laten we hem niet in de steek. We responsabiliseren de ouders en gaan samen op zoek naar een traject om die jongeren weer op het rechte pad te krijgen. In Mechelen hebben we schitterende trajecten uitgewerkt. Ik zal niet overschakelen op de nieuwe wet, ook al sluit die heel dicht aan bij wat we in Mechelen al doen, want ik ben verliefd op het NERO-project.
Translated text
The good thing about the social debate is that there is a consequence associated with the abolition of such a rule. We can no longer verbalize it. No one in my municipality can ever advertise that there are drivers driving around this way. If there is ever a collision by a car driver listening to such loud music that he hears nothing outside the car, then the whole municipal council knows that this is the result of a social choice. The local debate is responsible and that is essentially democracy.
The image that the law is directed against young people, I find the most problematic. I have said that the GAS contribute to the fight against acidification, but it threatens to be seen by young people as a legislation directed against them. Collega Vanvelthoven said in the committee that 95% of the GAS fines are aimed at the majority. In any case, we must be careful.
In Mechelen we have never given GAS fines to minors. We have a pedagogical project, the NERO system, which has given us a prevention prize. Young people are accompanied. Parental responsibility is reflected. Alternative sanctions are imposed. Mediation is created. We found that the old GAS legislation only led to fines. We don’t help young people, so we don’t. We also found that a lot of min-six-year-olds needed guidance. This is not possible with the gas legislation. We have created our own system. We have never issued gas fines for minors under eighteen.
Mediation is mandatory by definition. Parents are immediately involved and are given the opportunity to propose pedagogical measures. In this way we ⁇ the desired goal. If a young man makes a mistake, we will not let him go. We take responsibility for parents and go together to find a path to get those young people back on the right path. In Mechelen we have developed wonderful tracks. I will not switch to the new law, even if it is very close to what we are already doing in Mechelen, because I am in love with the NERO project.
#87
Official text
Ik weet niet of wij de wet zullen toepassen. Alleszins zijn de garanties voor de jongeren versterkt in plaats van afgezwakt, ze zijn beter geworden.
Het ergste wat wij tegenover jongeren immers kunnen doen is onverschillig zijn, zeggen dat het ons niet interesseert.
In een onverschillige samenleving steunen wij jongeren die in de fout gaan, die auto’s beschadigen, die graffiti spuiten, die zaken doen die niet kunnen, niet meer; wij laten ze in de steek. Ik geloof daar niet in. Ik ben ervan overtuigd dat onze samenleving die jongeren niet in de steek mag laten.
Welke jongeren mogen wij zeker niet in de steek laten? Dat zijn de zwakste jongeren. Vaak praten wij hier daarover. Wij moeten dus instrumenten en hefbomen hebben om die jongeren en hun ouders te bereiken en de GAS is er een.
Tot slot, het betreft hier een kaderwet. De verantwoordelijkheid ligt bij de lokale besturen en dat is een goede zaak. Verschillende jongerenorganisaties hebben een aantal kritische opmerkingen geformuleerd en een aantal voorstellen gedaan. Twee voorstellen zou ik graag omarmen, omdat ik denk dat ze zinvol zijn.
Het eerste voorstel is het voorstel van een register. Waarom maken wij geen register, een benchmark, zodat wij kunnen zien welke maatregelen er zijn genomen? Dat is een inspiratiebron voor gemeenteraden, dat is voer voor de oppositie in een gemeenteraad, dat zijn elementen om tot een goede besluitvorming te komen.
Ik dring er bij de minister op aan om bij haar tweejaarlijkse evaluatie ook zo’n register aan te leggen, dat wij aan elke gemeenteraad, aan elke bestuurder ter beschikking stellen. Op die manier kan men in de gemeente zien of er juiste maatregelen zijn genomen en hoe men zich tot andere gemeenten verhoudt.
Ten tweede, ik ben het, in alle eerlijkheid, volledig eens met de kritiek van Groen dat een GAS-boete in een bredere integrale aanpak moet worden ingebed, want anders is ze zinloos. Ik denk dat die integrale benadering altijd het uitgangspunt bij samenlevingsproblemen moet zijn. Een integrale benadering wil zeggen dat men eerst bij preventie begint, dat men eerst praat, dat men eerst andere oplossingen zoekt en dat sanctioneren pas verder in de keten komt.
Er is een eenvoudige mogelijkheid voor de minister om dat op te lossen. De minister moet binnenkort veiligheids- en samenlevingscontracten sluiten. Dat zijn contracten tussen de federale overheid en een lokaal bestuur. Zij kan perfect een hoofdstuk inschrijven waarbij zij aan de lokale besturen vraagt om uit te leggen hoe de GAS-wetgeving in de specifieke gemeente in een integrale aanpak is geïntegreerd.
Translated text
I do not know if we will apply the law. Alleszins have strengthened the guarantees for young people rather than weakened, they have become better.
After all, the worst thing we can do to young people is to be indifferent, to say that it doesn’t interest us.
In a society of indifference, we support young people who make mistakes, who damage cars, who spray graffiti, who do things they cannot, no more; we leave them behind. I do not believe in that. I am convinced that our society should not abandon these young people.
Which young people should not be left behind? They are the weakest young people. We often talk about this here. So we need to have tools and leverages to reach those young people and their parents and the GAS is one of them.
Finally, this is a framework law. The responsibility lies with the local authorities and that is a good thing. Several youth organizations have formulated a number of critical comments and proposals. I would like to embrace two proposals, because I think they make sense.
The first proposal is the proposal for a register. Why do we not create a register, a benchmark, so that we can see what actions have been taken? That is a source of inspiration for municipal councils, which is the feed for the opposition in a municipal council, which are its elements to get to a good decision-making.
I urge the Minister to create a register for its two-year evaluation, which we make available to every municipal council, to every governor. In this way, one can see in the congregation whether appropriate measures have been taken and how one relates to other congregations.
Second, in all honesty, I fully agree with Green’s criticism that a GAS fine should be embedded in a broader integrated approach, because otherwise it is meaningless. I think that integrated approach should always be the starting point for societal problems. An integrated approach means that one begins with prevention, that one speaks first, that one seeks other solutions first, and that sanction comes only further into the chain.
There is a simple way for the Minister to resolve this. The Minister is expected to conclude security and social contracts soon. These are contracts between the federal government and a local government. She can perfectly enroll a chapter in which she asks local authorities to explain how GAS legislation is integrated into an integrated approach in the specific municipality.
#88
Official text
Ik zou de minister willen vragen om dat te doen omdat ik meen dat dit een belangrijke hefboom kan zijn om de GAS-boetes in een integraal samenlevings- en veiligheidsbeleid in te bedden.
Translated text
I would like to ask the Minister to do so because I believe that this can be an important lever to incorporate the GAS fines into an integrated social and security policy.
#89
Official text
Ik heb een korte opmerking. U zult tevreden zijn, want daarin werd al voorzien. Dat was deze week een voorstel in de werkgroepen. Het is al gepland om dit in het kader van een bredere aanpak inzake preventie te doen.
Translated text
I have a short comment. You will be satisfied, because it was already provided. This was a proposal in the working groups this week. This is already planned as part of a broader approach to prevention.
#90
Official text
Ik dank u vriendelijk.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik besluit. Ik meen dat deze wetgeving zeer zinvol is. Ze geeft instrumenten aan lokale besturen om het samenleven te verbeteren en aan de kant van de zwakste te staan. Er zitten nieuwe pedagogische maatregelen in die een pedagogische aanpak van jongeren mogelijk kunnen maken, wat vroeger niet kon. Deze wetgeving gaat ook uit van een sterk vertrouwen in de lokale besturen. Zo hoort het ook.
Translated text
I thank you kindly.
Mr. Speaker, my colleagues, I will decide. I think this legislation makes a lot of sense. It provides local governments with tools to improve coexistence and stand on the side of the weakest. There are new pedagogical measures that can enable a pedagogical approach of young people, which previously could not. This legislation also assumes a strong confidence in local governments. It also sounds like that.
#91
Official text
Collega’s, u hebt deze week ongetwijfeld de brief over dit wetsontwerp ontvangen van de 213 organisaties uit het maatschappelijk middenveld. Daarbij waren een groot aantal organisaties die werken met kinderen en jongeren, van de scouts en de Chiro over de Vlaamse Jeugdraad tot de jongeren van Animo en Jong CD&V. Er waren ook organisaties bij die opkomen voor grondrechten voor holebi’s en minderheden, ACW, ABVV en CAW.
Dat is niet alles. De voorbije maanden verschenen tientallen goed beargumenteerde opiniestukken en standpuntdossiers met kritiek op de huidige toepassing van de gemeentelijke administratieve sancties en nog meer kritiek op het voorliggend wetsontwerp. Dit vanwege mensen die vanuit de praktijk heel goed weten waarover zij spreken, zoals de jeugdmagistraten, de Orde van Vlaamse Balies en de criminologen. Vandaag bleek dat de politieke jongerenafdelingen, ook die van de PS en van Open Vld, zich tegen de gemeentelijke administratieve sancties verzetten.
De burgemeesters van de meerderheidspartijen roepen om ter hardst dat zij niet zitten te wachten op deze wet. Wel vragende partij zijn de N-VA-burgemeesters. Niettemin scharen Kamerleden van CD&V, sp.a en Open Vld zich in dit huis als een blok achter deze wet.
Translated text
Colleagues, you have undoubtedly received this week the letter on this bill from the 213 civil society organisations. There were a large number of organizations working with children and young people, from the scouts and the Chiro over the Flemish Jeugdraad to the youth of Animo and Jong CD&V. There were also organisations advocating for fundamental rights for holebies and minorities, ACW, ABVV and CAW.
That is not all. In recent months, dozens of well-founded opinions and opinion files have appeared criticizing the current application of municipal administrative sanctions and even more criticizing the current bill. This is because of people who from practice know very well what they are talking about, such as the youth magistrates, the Order of Flemish Balies and the criminologists. Today it turned out that the political youth departments, including those of the PS and of Open Vld, oppose the municipal administrative sanctions.
The mayors of the majority parties call for the hardest that they do not sit and wait for this law. The candidate is the N-VA mayor. Nevertheless, Chamber Members of CD&V, sp.a and Open Vld gather in this house as a block behind this law.
#92
Official text
U moet dat allemaal goed beseffen, collega’s, en ook u, mevrouw de minister. Uw wet zal Bart De Wever in Antwerpen een handje toesteken om zijn conservatieve maatschappijvisie te realiseren.
Translated text
You should be aware of all this, colleagues, and also you, Mrs. Minister. Your law will help Bart De Wever in Antwerp to realize his conservative vision of society.
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, een jaar geleden hebben wij met de premier en onder andere de minister van Justitie, een grote delegatie van vertegenwoordigers van burgemeesters van Vlaanderen, Wallonië en Brussel gesproken, uit zowel grootsteden als kleinere gemeenten. De eerste eis van elke partij van de verschillende gebieden in ons land luidde dat er vlug een verbetering moest komen van de bestaande wetgeving omtrent de GAS-boetes.
Translated text
Mr. Speaker, a year ago we spoke with the Prime Minister and, among others, the Minister of Justice, a large delegation of representatives of mayors of Flanders, Wallonia and Brussels, from both major cities and smaller municipalities. The first requirement of each party in the various territories of our country was that there should be a rapid improvement of the existing legislation on GAS fines.
#94
Official text
Mevrouw de minister, dat is bijzonder interessante informatie. Dank u daarvoor! Ik vraag mij dan wel af wat er gebeurd is op een jaar tijd, waardoor de gemeenten zo’n bocht genomen hebben. Goed gedaan van het middenveld, goed gedaan van die 213 organisaties en goed gedaan van Ecolo en Groen om duidelijk te maken welke risico’s eraan vasthangen! Vandaag is het duidelijk dat wij die stemmen niet meer horen.
Mijnheer Dewael, ik wil mij ook even tot u richten. Ik lees soms graag de visie van de liberalen. Zo lees ik bijvoorbeeld graag de kritiek van de heer De Gucht op de bekrompen visie van de N-VA. Ook lees ik graag het pleidooi van de heer Verhofstadt voor een open samenleving. Maar dat zijn woorden! In de praktijk trekt uw partij in het voorliggend dossier het hardst aan de kar om de N-VA te helpen de open samenleving af te breken op lokaal vlak. Dat begrijp ik niet goed.
Collega’s, ondanks de zelden geziene maatschappelijke mobilisatie weigerden jullie hoorzittingen te organiseren met vertegenwoordigers van het middenveld. De vergaderingen in de commissie voor de Binnenlandse Zaken zijn nochtans verschillende keren verdaagd, maar om een namiddag te luisteren naar de ervaringen en grieven die er leven, was er echter zogezegd geen tijd.
Welnu, Groen en Ecolo hebben wel hoorzittingen georganiseerd. Wij hebben wel geluisterd en de argumenten goed gelezen. Wij hebben nagedacht en overlegd. Veel van de breed gedeelde kritiek hebben wij in amendementen vertaald. Vervolgens hebben wij in de commissie gezien dat er daarvoor bij de meerderheid geen enkele openheid was. De boodschap aan het maatschappelijk middenveld is duidelijk en is bedroevend. Daarom dienen wij enkele cruciale amendementen opnieuw in tijdens deze plenaire vergadering.
Translated text
This is ⁇ interesting information. Thank you for that! I wonder what has happened in a year, which has caused the municipalities to take such a turn. Good done by the midfield, well done by those 213 organizations and well done by Ecolo and Green to make clear what risks are tied to it! Today, it is clear that we no longer hear those voices.
Mr. Dewael, I would also like to address you. Sometimes I like to read the views of the liberals. For example, I like to read Mr. De Gucht’s criticism of the narrow vision of the N-VA. I would also like to read Mr. Verhofstadt’s plea for an open society. But those are his words! In practice, in the present file, your party pulls the hardest to help the N-VA break down the open society at the local level. I do not understand that well.
Colleagues, despite the rarely seen civil mobilization, you refused to organize hearings with representatives of civil society. The meetings of the committee for domestic affairs have, however, been delayed several times, but to listen one afternoon to the experiences and grievances that live there, however, there was so-called no time.
Well, Green and Ecolo have organized hearings. We listened and read the arguments well. We thought and discussed. Many of the widely shared criticisms have been translated into amendments. Then we saw in the committee that there was no openness before that in the majority. The message to civil society is clear and sad. Therefore, we re-introduce some crucial amendments during this plenary session.
#95
Official text
Collega’s, wij hebben geen amendement ingediend om de gemeentelijke administratieve sancties af te schaffen. Wij zien een plaats voor de GAS, als onderdeel van een integraal veiligheidsbeleid, waarbij een repressieve aanpak — want dat is het — niet de automatische eerste keuze is, maar er pas komt als andere middelen gefaald hebben. Een leefbare omgeving betekent voor ons ook een omgeving waarin mensen met elkaar praten en waar de overheid eerst met de mensen praat vooraleer sancties uit te delen. Wij willen meer doen dan symptoombestrijding, wij willen de nadruk leggen op preventie en op structurele oplossingen.
Als wij de gemeentelijke administratieve sancties niet willen afschaffen, wat hebben wij dan wel proberen te doen? Collega’s, onze fractie heeft twee types van bezwaren. Het gaat ons eerst en vooral om wat dit wetsontwerp niet doet, hoewel het broodnodig is volgens ons en een groot deel van de samenleving. Vervolgens nemen wij aanstoot aan een aantal zaken die dit wetsontwerp wel doet en die wij, samen met een groot deel van de samenleving, nefaste ontwikkelingen vinden.
Ik begin met het eerste. Het is in feite onvoorstelbaar dat de regering nalaat bij de voorbereiding van dergelijke wetgeving, die vele burgers rechtstreeks gaat raken, eerst een evaluatie door te voeren van de huidige toepassing van de GAS. Het wetsontwerp wil vooral meer GAS voor meer feiten, meer soorten sancties, hogere boetes. Impliciet, zonder onderzoek, lijkt de regering de bestaande GAS dus een goed rapport te hebben gegeven.
Het is niet omdat de regering niet evalueert dat de mensen niet evalueren. En dat is precies wat wij de voorbije maanden zagen gebeuren, op een democratische manier, van onderuit. Een constante in die stroom van getuigenissen, dossiers en pleidooien is dat de GAS soms uit de hand lopen. Regelmatig worden ze toegepast voor triviale feiten op een willekeurige manier. Niemand zegt dat dit per definitie het geval is of dat het om de meerderheid van de toepassingen gaat, maar dat het gebeurt, en veel te vaak, kan niet worden ontkend. Het gaat soms om de omschrijving van verboden gedrag. Sommige gemeentes verbieden op straffe van boete gedragingen zoals rondhangen, dozen verslepen, op de leuning van een bank zitten of een stofvod uitschudden uit een raam. Vaker nog— en uiteindelijk moeten wij daarnaar kijken — gaat het om onredelijke toepassingen van verbodsbepalingen die in se niet per se onredelijk zijn.
Translated text
We have not submitted an amendment to abolish the municipal administrative sanctions. We see a place for GAS, as part of an integral security policy, where a repressive approach — for that is it — is not the automatic first choice, but comes only when other means have failed. For us, a livable environment also means an environment in which people talk to each other and where the government first talks to the people before imposing sanctions. We want to do more than symptom control, we want to emphasize prevention and structural solutions.
If we do not want to abolish the municipal administrative sanctions, what have we tried to do? Our group has two types of objections. We are first and foremost concerned with what this bill does not do, although it is very necessary in our opinion and a large part of society. Then we insult a number of things that this bill does and that we, together with a large part of society, find negative developments.
Let me start with the first. In fact, it is unthinkable that the government, when preparing such legislation, which will directly affect many citizens, fails to first carry out an assessment of the current application of the GAS. The bill specifically wants more GAS for more facts, more types of sanctions, higher fines. Implicitly, without investigation, the government seems to have given the existing GAS a good report.
It’s not because the government doesn’t evaluate that people don’t evaluate. And that’s exactly what we’ve seen happening in the last few months, in a democratic way, from below. A constant in that flow of testimonies, files and pleasures is that the GAS sometimes goes out of hand. Regularly they are applied to trivial facts in a random way. No one says that this is by definition the case or that it is the majority of applications, but that it happens, and too often, cannot be denied. Sometimes it is about describing prohibited behavior. Some municipalities prohibit on penalty of penalty behaviors such as hanging around, dragging boxes, sitting on the lounge of a couch or shaking a dust pipe out of a window. More often—and ultimately we must look at it—there are unreasonable applications of prohibitions that are not necessarily unreasonable in themselves.
#96
Official text
Ik denk aan die zeventienjarige die in Leuven met een waterpistool, per ongeluk, een agent in burger raakte. Die agent sprak hem boos aan — dat vind ik een normale reactie — en gaf hem prompt een GAS-boete. Was dat nodig? Of dat zestienjarig meisje dat in Antwerpen een leeg colablikje op de grond gooide. De politie zag dit en vroeg haar boos om dit op te rapen. Een goede interventie, zou ik zeggen. Maar dan komt daar nog een GAS bovenop van vier uur gemeenschapsdienst. Een minderjarige die spuwt op de openbare weg moet in Leuven een dag met de vuilniskar meelopen. Een gepensioneerde die in Antwerpen op een sneeuwdag om 10 uur ’s morgens de stoep nog niet sneeuwvrij heeft gemaakt, krijgt meteen een GAS-boete in de bus. GAS voor sneeuwballen in Antwerpen en Lokeren. GAS om eens naar je vrouw te toeteren en te zwaaien in Antwerpen. GAS in Leuven voor studenten die een blikje bier drinken op een bankje op het plein, terwijl een paar meter verder op een caféterras iedereen wel pinten mag drinken.
Of wat te denken van GAS-boetes voor Villanella, het Antwerpse kunsthuis voor kinderen en jongeren dat gisteren een ludieke campagne lanceerde omdat zij zelf al vijf onredelijke boetes incasseerden? Ik citeer hen: “In oktober 2012 ontving Villanella het eerste voorstel tot GAS-boete. Het betrof het ophangen van een papieren flyer aan fietsen om de opening van onze studio aan te kondigen. Vervolgens ontvingen wij een tweede boete voor het bevestigen van wegwijzertjes naar een moeilijk vindbare theatervoorstelling op locatie. De boete werd uitgeschreven tijdens de reeks voorstellingen die drie dagen duurde en dus niet omdat wij ze achteraf hadden laten hangen. Culturele overlast blijkbaar.”
Wat ons betreft, zijn al die toepassingen onredelijk. En er zijn nog tientallen andere voorbeelden. Wie zijn ogen en oren de voorbije maanden niet gesloten heeft, kon de getuigenissen niet missen. Het voorliggend wetsontwerp doet echter niets om paal en perk te stellen aan dergelijke onredelijke toepassingen. Meer dan wat uitingen van goede wil van burgemeesters om het in hun gemeente goed te doen, hebben wij niet gehoord.
Wij hebben twee voorstellen gedaan om die broodnodige correcties door te voeren.
Translated text
I think of that seventeen-year-old who in Leuven with a water pistol accidentally struck an officer in civilian. That agent spoke to him angrily — that I think is a normal reaction — and promptly gave him a GAS fine. Was it necessary? Or that 16-year-old girl who in Antwerp threw an empty colablet on the ground. The police saw this and asked her angry to pick it up. A good intervention, I would say. But then there is another gas in addition to four hours of community service. A minor who sputters on the public road must in Leuven a day with the garbage barrel. A pensioner who in Antwerp on a snowy day at 10 o'clock in the morning has not made the road snow-free, immediately gets a GAS fine in the bus. Gas for snowballs in Antwerp and Lokeren. GAS to get to your wife and swing in Antwerp. GAS in Leuven for students who drink a can of beer on a bench on the square, while a few meters further on a café terrace everyone can drink pinten.
Or what about GAS fines for Villanella, the Antwerp art house for children and youth that yesterday launched a ludic campaign because they themselves already collected five unreasonable fines? I quote them: “In October 2012, Villanella received the first proposal for a GAS fine. It involved hanging a paper flyer on bicycles to announce the opening of our studio. Then we received a second penalty for attaching road signs to a hard-to-find theatre performance on site. The penalty was issued during the series of performances that lasted three days and therefore not because we had hanged them afterwards. It is a cultural disaster.”
As far as we are concerned, all these applications are unreasonable. And there are dozens of other examples. Those who have not closed their eyes and ears in the last few months could not miss the testimonies. However, the present draft law does not do anything to prevent such unreasonable applications. More than a few expressions of goodwill from mayors to do well in their municipality, we have not heard.
We have submitted two proposals to implement these urgent corrections.
#97
Official text
Ik heb net even het reglement van Mortsel bekeken, waar een groene burgemeester dit reglement heeft laten goedkeuren in de gemeenteraad. In dat reglement staat dat het verboden is om honden op te hitsen. Ik vind dit toch ook een absurditeit. Het is ook verboden om exotische dieren te tonen op het openbaar domein. Ook dat vind ik iets raar. Hoe zou u willen bereiken dat dergelijke zaken in Mortsel niet meer in dat reglement komen te staan? Kunt u mij dat uitleggen?
Translated text
I just looked at the regulation of Mortsel, where a green mayor has approved this regulation in the municipal council. According to the law, it is forbidden to hide dogs. I also find this an absurdity. It is also forbidden to show exotic animals in the public domain. I also find that strange. How would you want to ⁇ that such matters in Mortsel no longer come into that regulation? Can you explain this to me?
#98
Official text
Mevrouw Slegers, u geeft mij de kans om mijn punt verder te maken. Anders dan alle andere sprekers hebben wij namelijk wel een antwoord op deze kwestie, zelfs een gecombineerd antwoord, hoewel elk van onze oplossingen afzonderlijk ons al een heel eind verder zou brengen. Ons eerste voorstel in de commissie was het opstellen van een limitatieve lijst van gedragingen die kunnen worden aangepakt met de GAS. In Nederland werkt dat zeer goed.
Translated text
Mrs. Slegers, you give me the opportunity to further my point. In fact, unlike all other speakers, we have an answer to this question, even a combined answer, although each of our solutions individually would have brought us a whole end further. Our first proposal in the committee was to draw up a restrictive list of behaviors that can be addressed with the GAS. This works very well in the Netherlands.
#99
Official text
Een detail. Het gaat over Mortsel, maar ik ken de situatie niet goed. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, is die wet niet door Groen alleen goedgekeurd. Ik denk dat toen ook de sp.a en het kartel mee in de meerderheid zaten. Het is maar een detail, maar ik wou het toch zeggen.
Translated text
and a detail. It’s about Mortsel, but I don’t know the situation well. If my memory does not let me go, that law is not approved by Green alone. I think the SP and the cartel were also in the majority. It’s just a detail, but I wanted to say it.
#100
Official text
U vermeldt een aantal voorbeelden die wij omschrijven als karikaturen. Er zijn er nog andere, zei u. Ik weet niet of u het totaal aantal kent van dergelijke karikaturen of wat in uw ogen onregelmatigheden of onzinnigheden zijn. Bent u ook al nagegaan hoeveel van die zaken uiteindelijk voor de politierechtbank kwamen en wat daarvan de resultaten waren?
Translated text
You list some examples that we describe as caricatures. There are others, you said. I don’t know if you know the total number of such cartoons or what in your eyes are irregularities or nonsense. Have you ever looked at how many of those cases eventually went to the police court and what the results were?
#101
Official text
Mevrouw Brems, ik wil meegaan in de denkpiste van de limitatieve lijst, maar hoe gaat u ervoor zorgen dat die limitatieve lijst ook limitatief is en dus alles omvat wat die 308 Vlaamse gemeenten belangrijk vinden als voor hen te bestrijden overlast? Hoe maakt u die lijst op? Vreest u niet dat als er iets ontbreekt in die lijst, de mensen op hun honger blijven zitten? Hoe zult u het probleem oplossen als hetgeen zij als overlast ervaren, niet wordt aangepakt omdat het niet werd opgenomen in de lijst?
Translated text
Mrs Brems, I would like to join the mind track of the limitative list, but how will you make sure that that limitative list is also limitative and therefore includes everything that those 308 Flemish municipalities consider important as for them to fight disadvantage? How do you make that list? Don’t you fear that if something is missing on that list, people will stay hungry? How will you solve the problem if what they perceive as a discomfort is not addressed because it was not included in the list?
#102
Official text
Mevrouw Slegers, ik kan zien dat uw fractie, in tegenstelling tot de onze, daarover nog niet heeft nagedacht.
Ja, excuseer, maar het zit in de pipeline en de heer Dedecker zal u helpen om daarover na te denken, zaterdag.
Er zijn al heel wat jaren ervaring met de administratieve sancties. Indien wij wel een evaluatie hadden gedaan… (Rumoer)
Er is heel wat materiaal op basis waarvan men een grondige evaluatie kan maken. Die evaluatie kan ook resulteren in een screening.
Translated text
Mrs Slegers, I can see that your group, unlike ours, has not yet thought about this.
Yes, sorry, but it’s in the pipeline and Mr. Dedecker will help you think about it, Saturday.
We have many years of experience with administrative sanctions. If we had an assessment ... (Rumoer)
There is a lot of material on the basis of which a thorough evaluation can be made. This evaluation can also result in a screening.
#103
Official text
Men kan zien welke gedragingen en toepassingen er zijn en op basis van welke omschrijvingen ze gebeuren. Ik hoef u de basisbeginselen van de legistiek niet uit te leggen. Op basis van de evaluatie is het heel goed mogelijk de scenario’s en gevallen op te lijsten en op basis daarvan een selectie te doen en omschrijvingen te maken.
Het is een perfect haalbaar voorstel. Ik herhaal dat het ook in Nederland bestaat. Het dient dus tot niets te doen alsof het voorstel onhaalbaar is.
Mijnheer Degroote, ik ben uw vraag vergeten.
Translated text
One can see what behaviors and applications there are and based on what descriptions they happen. I do not have to explain the basic principles of the legal system. Based on the evaluation, it is quite possible to list the scenarios and cases and make a selection and make descriptions based on them.
It is a perfectly feasible proposal. It also exists in the Netherlands. Therefore, there is no need to pretend that the proposal is unachievable.
Mr. DeGroote, I have forgotten your question.
#104
Official text
Hoeveel speciale zaken zijn voor de politierechtbank gekomen?
Translated text
How many special cases have come to the police court?
#105
Official text
Bij gebrek aan evaluatie, wat toch een groot gat is – daarmee moet u het wel eens zijn –, hebben wij geen exacte cijfers. Ik wil u echter graag meegeven dat de onevenredige, onredelijke zaken zeker niet de meerderheid van de gevallen uitmaken. Het gaat niettemin toch wel om veel gevallen over de jaren heen. Zij worden door de burger ook als enorm onredelijk en bezwarend ervaren.
U bent ter zake misschien een andere mening toegedaan, maar wij achten het niet aanvaardbaar dat een wet wordt goedgekeurd die voor driekwart van de gevallen een redelijke oplossing kan bieden. Wie maalt immers om dat andere kwart van onredelijkheid?
Wij redeneren niet op een dergelijke manier. Wij zijn hier bezig met het opmaken van een federaal kader. Wij willen waarborgen, om ervoor te zorgen dat het resterende kwart niet met lege handen achterblijft. Wij weten niet om hoeveel gevallen het gaat; het kan ook om 30 % of, voor mijn part, om 20 % gaan. Wij weten het niet, want de problematiek is niet grondig geëvalueerd. Wij willen waarborgen dat het voorgaande niet gebeurt.
U had een vraag over de politierechtbank. Ook op dat punt zal de minister en zullen uiteraard ook wij u het antwoord schuldig moeten blijven. De cijfers in kwestie zijn er niet.
Een en ander kan echter niet worden voorgesteld als een aanwijzing dat mensen geen problemen met de zaak zouden hebben. Het feit dat iemand niet naar de politierechtbank stapt, betekent niet dat hij of zij de sanctie als redelijk aanvaardt.
U weet net zo goed als ik dat aan een procedure veel kosten zijn verbonden. De betrokkene moet bijvoorbeeld een advocaat onder de arm nemen. De kosten zijn een heel grote drempel in ons recht. In de beperkte criminologiestudies die over de GAS zijn gepubliceerd, wordt zulks trouwens ook aangetoond en beargumenteerd.
Translated text
In the absence of evaluation, which is a big hole – you must agree with it – we do not have exact figures. However, I would like to point out that the disproportionate, unreasonable cases ⁇ do not constitute the majority of cases. However, there are many cases over the years. They are also perceived by the citizen as immensely unreasonable and burdensome.
You may have a different opinion on the matter, but we do not consider it acceptable to adopt a law that can provide a reasonable solution in three-quarters of cases. Who is responsible for that other quarter of unreason?
We do not reason in this way. We are working on creating a federal framework. We want to ensure that the remaining quarter is not left with empty hands. We do not know how many cases it is; it may also be 30 % or, for my part, 20 %. We do not know, because the problem has not been thoroughly evaluated. We want to ensure that the above does not happen.
You have a question about the police court. The Minister and, of course, we will also be responsible for the answer. The figures in question are not there.
However, all this cannot be presented as an indication that people would not have problems with the matter. The fact that someone does not go to the police court does not mean that he or she accepts the sanction as reasonable.
You know as well as I know that a procedure involves a lot of costs. The person concerned must, for example, take a lawyer under the arm. Costs are a very large threshold in our right. In the limited criminology studies published on the GAS, this is also demonstrated and argued.
#106
Official text
Mevrouw Brems, bent u van mening dat in de zevenentwintig lidstaten van Europa overal heel adequate wetgeving bestaat? Bent u van oordeel dat de wetgevers in de zevenentwintig landen van Europa zich echt tot de essentie van de zaken beperken en dat nergens absurde wetten worden gemaakt? Is dat uw mening?
Immers, indien u die mening niet bent toegedaan en als u meent dat hier en daar in lidstaten – ik kijk ook naar onze eigen lidstaat – wel eens absurde wetten worden goedgekeurd, zou, in dezelfde logica die u nu toepast, Europa beter een limitatieve lijst opstellen van wetgevende initiatieven die de lidstaten nog mogen nemen. Het betreft hier identiek dezelfde logica als het gebrek aan vertrouwen in de lokale democratie, dat u hier uit.
Overal, in elke gemeente, zijn lokale democratieën geïnstalleerd en heeft de burger beslissingsnemers afgevaardigd. Ik had, zeker van de groene fractie, verwacht dat zij in de lokale democratie enig vertrouwen zou hebben.
Translated text
Mrs. Brems, do you think that in the twenty-seven member states of Europe there are very adequate legislation everywhere? Do you think that the legislators in the twenty-seven countries of Europe really limit themselves to the essence of things and that none of the absurd laws are made anywhere? Is that your opinion?
Indeed, if you have not taken that opinion and if you believe that absurd laws are adopted here and there in the Member States – I also look at our own Member State – then, in the same logic that you now apply, Europe would be better to draw up a restrictive list of legislative initiatives that the Member States can still take. It is identically the same logic as the lack of confidence in local democracy, which you out here.
Everywhere, in every municipality, local democracies are installed and the citizen has represented decision makers. I had expected, ⁇ from the Greens, that they would have some confidence in local democracy.
#107
Official text
Mijnheer Jambon, collega’s, wij zijn hier bezig met een wet die sowieso een beperkend kader schept voor de lokale autonomie. U toont zich grote tegenstanders van iedere inperking, maar dat is per definitie wat dit project doet. Wij zijn hier een kader aan het scheppen van wat de gemeenten mogen, wat zij niet mogen en wat zij moeten. In deze wet staat heel wat dat de autonomie aan banden legt.
Wij doen dat helaas niet op basis van een grondige evaluatie, en gelukkig ook niet louter op basis van theorie, maar op basis van tientallen goed onderbouwde getuigenissen van mensen op het terrein. Jongerenorganisaties, rechters, advocaten, en alle mogelijke middenveldorganisaties hebben aangetoond dat er dingen gebeurd zijn waarvan ik vandaag vier of misschien zelfs vijf fracties heb horen zeggen dat zij niet door de beugel kunnen en dat er iets tegen moet gebeuren.
Ik vraag mij af: waar zijn wij mee bezig, als wij een kader schetsen dat de limieten trekt voor de gemeentelijke autonomie zonder ons iets aan te trekken van al die getuigenissen en van al die bewijzen op het terrein?
Voor wie de limitatieve lijst te ver vindt gaan, hebben wij een lichtere oplossing voorgesteld in de commissie, met name het creëren van een opvolgings- en monitoringcomité, dat een adviesfunctie en een ondersteunende functie heeft ten aanzien van de lokale besturen, en dat ook met de rode vlag kan zwaaien wanneer men over de schreef gaat. Men wou ons voorstel echter niet bespreken in de commissie.
Waarom doen wij deze voorstellen? Om te vermijden dat gemeentelijke administratieve sancties worden toegepast voor triviale feiten, die misschien wel onder de letter van een gemeentelijke bepaling vallen maar die in de praktijk geen of minieme overlast veroorzaken. Wij doen het ook om ervoor te zorgen dat de gemeentelijke administratieve sancties enkel worden toegepast op duidelijke gevallen, waarbij het verantwoord is sancties uit te spreken zonder de waarborgen van een rechtbank.
Mijnheer Somers, zonder dat men een absolutist van de scheiding der machten hoeft te zijn, zijn er goede redenen om het aantal situaties te beperken waarin sanctionerend kan worden opgetreden zonder de waarborg van een rechtbank. De scheiding der machten moet men ook niet minimaliseren. Die is er niet voor niets.
Translated text
Mr Jambon, colleagues, we are here working on a law that, anyway, creates a restrictive framework for local autonomy. You’re showing yourself as strong opponents of any restriction, but that’s by definition what this project does. We are here a framework for creating what communities can, what they cannot and what they should. There is a lot in this law that restricts autonomy.
Unfortunately, we do this not on the basis of a thorough assessment, and fortunately not only on the basis of theory, but on the basis of dozens of well-founded testimonies from people on the ground. Youth organisations, judges, lawyers, and all possible civil society organisations have demonstrated that things have happened that I have heard today four or maybe even five groups say that they can’t get through the fence and that something must be done against it.
I ask myself: what are we doing, if we sketch a framework that draws the limits for municipal autonomy without attracting us anything from all those testimonies and all those evidence on the ground?
For those who consider the limiting list to go too far, we have proposed a lighter solution in the committee, in particular the creation of a follow-up and monitoring committee, which has a advisory and supporting function with respect to local governments, and which can also swim with the red flag when it comes to the writing. However, we did not want to discuss our proposal in the committee.
Why do we make these proposals? To avoid municipal administrative sanctions being applied for trivial facts, which may fall under the letter of a municipal provision but which in practice cause no or minimal inconvenience. We also do so to ensure that municipal administrative sanctions are applied only in obvious cases, where it is responsible to impose sanctions without the guarantees of a court.
Mr. Somers, without having to be an absolutist of the separation of powers, there are good reasons to limit the number of situations in which sanctioning can be acted without the guarantee of a court. The separation of powers should not be minimized. He is not there for nothing.
#108
Official text
Ik citeer even Jan Blommaert: “Professionele magistraten hebben van oudsher de taak de duidelijkheid van verboden gedragingen te bewaken: zij moeten voor elk individueel geval nagaan of de feiten overeenstemmen met een door de wet bepaalde strafbare handeling. In functie daarvan worden bewijzen en getuigenissen verzameld en beoordeeld, en dit alles verloopt steeds in een patroon van woord en wederwoord waarin de aanklager en de verdediger allebei dezelfde rechten hebben.
Dat is een goed principe. Het verhindert bijvoorbeeld standrechtelijke veroordelingen en lynchpartijen: je ziet er schuldig uit en we denken dat je schuldig bent, dus je bent schuldig en wij straffen jou meteen.
De zorgvuldige afweging van alle bewijzen en verklaringen belet ook een groot aantal dwalingen en is op die manier een soort kwaliteitsgarantie.”
Aan deze kwaliteitsstandaard beantwoordt de GAS-procedure niet. De vaststelling gebeurt door ambtenaren die zich niet moeten houden aan de strenge procedures van de politie. Bijvoorbeeld, in plaats van dat ze zich moeten legitimeren, komt het voor dat men ze doelbewust anoniem laat opereren.
De sanctie wordt opgelegd door een ambtenaar en in een procedure die niet de waarborgen biedt van het gerecht. Daarom moeten wij er zuinig mee omspringen en ze enkel hanteren in duidelijk omschreven en duidelijk vast te stellen gevallen.
Er is dus controle nodig om te vermijden dat een boete voor sluikstorten wordt toegepast op iemand die zijn vuilniszak per ongeluk en te goeder trouw buitenzet op een feestdag, zoals meer dan driehonderd Antwerpenaren op 1 mei 2013 mochten ondervinden. De reinigingsdienst van de stad werkte niet, de GAS-ambtenaren wel.
Toezicht is ook nodig om te vermijden dat vaststellingen slordig gebeuren. Zo komt het voor dat een groepje jongemannen, waarvan sommigen voor overlast zorgen, allemaal worden beboet, hoewel er een bij zit die er niets mee te maken heeft en die toevallig op datzelfde plein op zijn vriend staat te wachten. Zonder onderzoek, zonder rechtbank loopt men dat risico.
Een tweede correctie die wij uitermate belangrijk vinden, betreft het vrijwaren van de fundamentele vrijheden van meningsuiting en vergadering door te vermijden dat gemeentelijke administratieve sancties worden opgelegd tegen acties en manifestaties.
Vorig weekend nog kregen tachtig vreedzame betogers in Antwerpen te horen dat zij een GAS-boete mochten verwachten omdat ze deelnamen aan een demonstratie tegen Monsanto. Eerder werden in Antwerpen gemeentelijke administratieve sancties gebruikt tegen onder meer een manifestatie van Occupy Antwerpen, een fietstocht van Critical Mass Bike, pamfletten van Ademloos en een aangeplakt manifest van het Daklozen Aktie Komitee.
Een ander voorbeeld zijn de GAS-boetes voor PvdA-militanten die eind oktober vóór de aanvang van de wedstrijd Genk-Standard zonder toestemming pamfletten uitdeelden voor solidariteit met de werknemers van Ford Genk.
Translated text
I quote Jan Blommaert: “Professional magistrates have traditionally the task of monitoring the clarity of prohibited behaviors: they must check for each individual case whether the facts correspond to a criminal act determined by law. In his office, evidence and testimony are collected and assessed, and all this is always carried out in a pattern of word and response in which the prosecutor and the defence are both entitled to the same rights.
That is a good principle. For example, it prevents stand-alone convictions and lynch parties: you look guilty and we think you are guilty, so you are guilty and we punish you immediately.
The careful weighing of all evidence and statements also prevents a large number of errors and is thus a kind of quality guarantee.”
This quality standard is not met by the GAS procedure. The determination is made by officials who do not have to comply with the strict procedures of the police. For example, instead of having to legitimize themselves, it happens that they are deliberately operated anonymously.
The sanction is imposed by an official and in a procedure that does not provide the guarantees of the court. Therefore, we must use them economically and use them only in clearly defined and clearly established cases.
Therefore, controls are needed to avoid the imposition of a fine for lock-outs on someone who accidentally and in good faith puts out his garbage bag on a holiday day, as more than three hundred Antwerpers may have experienced on 1 May 2013. The city’s cleaning service did not work, the GAS officials did.
Surveillance is also necessary in order to avoid that findings happen in a misguided manner. So it happens that a group of young men, some of whom cause trouble, are all punished, although there is one who has nothing to do with it and who happens to be standing on the same square waiting for his friend. Without investigation, without court, one is at risk.
A second correction, which we consider extremely important, concerns safeguarding the fundamental freedoms of expression and assembly by avoiding the imposition of municipal administrative sanctions on actions and manifestations.
Last weekend, eighty peaceful protesters in Antwerp were told that they could expect a GAS fine for participating in a demonstration against Monsanto. Previously, municipal administrative sanctions were used in Antwerp against, among other things, a demonstration of Occupy Antwerp, a bicycle tour of Critical Mass Bike, pamphlets of Breathless and an attached manifesto of the Homeless Action Committee.
Another example is the GAS fines for PvdA militants who distributed pamphlets without permission for solidarity with Ford Genk employees at the end of October before the start of the Genk-Standard competition.
#109
Official text
Voor ons kunnen gemeentelijke administratieve sancties niet in dergelijke situaties, niet omdat wij vinden dat men zonder toestemming overal mag manifesteren of aanplakken, maar wel omdat wij vinden dat het een rechter toekomt om te oordelen of sancties gerechtvaardigd zijn wanneer de feiten de uitoefening van een fundamentele vrijheid vormen.
Een rechter zou bijvoorbeeld rekening kunnen houden met het feit dat veel deelnemers aan de Monsanto-optocht dachten dat de actie toegelaten was door het stadsbestuur, omdat het zo vermeld stond op de website van de wereldwijde organisatie waarbinnen zij opereerden. Voor de situatie in Genk zou de rechter rekening kunnen houden met het feit dat heel de voetbalmatch in het kader van de solidariteit met Ford Genk stond.
Misschien zou die rechter dan toch nog een sanctie opleggen. Sanctioneren is voor rechters echter geen automatisme, maar het resultaat van een zorgvuldig afwegingsproces waarbij rekening wordt gehouden met het verweer van de betrokkene. Dat is een fundamentele keuze die wij maken in een rechtsstaat en waarvan wij zeker niet mogen afwijken in domeinen zoals burgeractivisme, die tot het hart van de rechtsstaat behoren.
Collega’s, wat doet het wetsontwerp dan wel en wat zijn in onze ogen, en in die van een groot deel van de samenleving, nefaste ontwikkelingen? Ik wil daaromtrent vier punten aanhalen.
Ten eerste, het wetsontwerp bevat een aanzienlijke uitbreiding van de lijst met gemengde inbreuken, met onder meer vrijwillige slagen en verwondingen, vernieling van voertuigen en diefstal. Dat zijn strafbare feiten, die niet uit het Strafwetboek gehaald worden, wat wil zeggen dat onze samenleving van oordeel is dat in principe het parket die feiten moet vervolgen en dat een strafrechter daarover moet oordelen.
Het vervolgen van misdrijven die opgenomen zijn in het Strafwetboek is de kerntaak van het parket. Dat dit nu wordt toevertrouwd aan GAS-ambtenaren is niet omdat men van mening is veranderd over de kwalificatie van die feiten als misdrijf, maar omdat ons gerechtelijk apparaat te weinig capaciteit heeft en er niet aan toekomt. Het is dus een lapmiddel. In plaats van te doen wat men moet doen, met name de capaciteit van de parketten versterken, kiest men voor een parallel administratief circuit waar niet dezelfde waarborgen gelden voor daders en slachtoffers als in het gerecht. Daarmee kunnen wij niet instemmen.
Translated text
For us, municipal administrative sanctions cannot be imposed in such situations, not because we believe that one may manifest or accuse everywhere without permission, but because we believe that it is up to a judge to judge whether sanctions are justified when the facts constitute the exercise of a fundamental freedom.
A judge could, for example, take into account the fact that many participants in the Monsanto campaign thought the action was approved by the city administration, because it was stated on the website of the global organization within which they operated. For the situation in Genk, the court could take into account the fact that the entire football match was within the framework of solidarity with Ford Genk.
Per ⁇ the judge would impose a sanction. However, sanctioning is not an automation for judges, but the result of a careful process of consideration taking into account the defence of the person concerned. This is a fundamental choice we make in a rule of law and we should ⁇ not deviate from it in areas such as civil activism, which belongs to the heart of the rule of law.
Colleagues, what does the draft law do and what are in our eyes, and in those of a large part of society, nefaste developments? I would like to emphasize four points in this regard.
First, the draft law includes a significant expansion of the list of mixed infringements, including voluntary beats and injuries, vehicle destruction and theft. These are criminal offences, which are not taken out of the Criminal Code, which means that our society is of the opinion that in principle the prosecutor’s office must prosecute those facts and that a criminal judge should judge about them.
The prosecution of crimes covered by the Criminal Code is the central task of the Prosecutor’s Office. That this is now entrusted to GAS officials is not because there has been a change of opinion about the qualification of those facts as a crime, but because our judicial apparatus has too little capacity and does not apply to it. It is a lap agent. Instead of doing what must be done, in particular strengthening the capacity of the parquet, one chooses a parallel administrative circuit where the same safeguards do not apply to perpetrators and victims as in the court. We cannot agree with this.
#110
Official text
Mag ik u een vraag stellen? Kunt u precies uitleggen waarom u bezwaar hebt tegen de heel kleine uitbreiding van de gemengde inbreuken? Welke zijn uw bezwaren tegen de heel kleine uitbreiding van de lijst van de gemengde inbreuken? Die lijst is bijna niet gewijzigd.
Translated text
Can I ask you a question? Can you explain exactly why you object to the very small extension of the mixed infringements? What are your objections to the very small extension of the list of mixed infringements? That list has almost not changed.
#111
Official text
Slagen en verwondingen en diefstal zijn klassieke misdrijven. Nu omzeilt men het strafrecht.
Translated text
Clashes and injuries and theft are classical crimes. The criminal law is now being bypassed.
#112
Official text
De lijst van de gemengde inbreuken is bijna dezelfde. Wij hebben deze uitgebreid met slecht geparkeerde wagens. Dat zijn lokale problemen. Volgens u moeten wij daarvoor naar de rechtbank gaan. Ik begrijp u niet.
Translated text
The list of mixed infringements is almost the same. We have expanded this with poorly parked cars. These are local problems. You think we need to go to court for that. I do not understand you.
#113
Official text
Wij moeten kiezen. Zijn bepaalde feiten misdrijven die moeten worden vervolgd? U haalt ze ook niet uit het Strafwetboek.
Wij hebben het over zaken zoals diefstal en opzettelijke slagen en verwondingen. Dat is het eerste waaraan de burger denkt bij een misdrijf uit het Strafwetboek. Het strafrecht is uitgevonden met alle waarborgen van dien: een gerechtelijke procedure, een onafhankelijke rechter, een onderzoek. Dat wordt nu omzeild. Dat is een zwaktebod. Wij willen het niet onbestraft laten, wij willen het net serieus aanpakken. Investeer in het gerecht.
Translated text
We must choose. Are certain facts crimes that need to be prosecuted? They are not taken out of the Criminal Code.
We’re talking about things like theft and deliberate beats and injuries. This is the first thing the citizen thinks about when committing a crime from the Criminal Code. Criminal law was invented with all of its guarantees: a judicial procedure, an independent judge, an investigation. This is now being bypassed. This is a weak offer. We do not want to leave it unpunished, we want to take it seriously. Invest in the court.
#114
Official text
Waarom hebt u dan het wetsontwerp in 1999 goedgekeurd? Dat was toen zwaarder. Toen hadden wij het over diefstallen enzovoort.
Translated text
So why did you approve the bill in 1999? That was heavier then. We talked about theft and so on.
#115
Official text
(Brouhaha) Mais enfin! Vous me faites rire. Soyez juste un tout petit peu cohérents. J'adore de temps en temps la cohérence. En 1999, nous avons sans problème, sans mention du judiciaire, transféré les vols, la violence etc. Et ici, alors que nous parlons de stationnement, c'est le drame!
Vous allez m'expliquer votre évolution mentale parce que je ne la comprends pas bien. Regardez un peu l'augmentation de la liste des sanctions pour les infractions mixtes et dites-moi ce qui vous dérange dans cette augmentation qui est dix fois plus modérée que ce que nous avons décidé en 1999.
Translated text
But finally! You make me laugh. Just be a little coherent. I love consistency from time to time. In 1999, we without problems, without mentioning the judiciary, transferred theft, violence, etc. And here, when we talk about parking, that’s the drama!
You’re going to explain to me your mental evolution because I don’t understand it well. Look a little at the increase in the list of sanctions for mixed infringements and tell me what annoys you in this increase that is ten times more moderate than what we decided in 1999.
#116
Official text
De gemengde inbreuken staan inderdaad nog in het Strafwetboek en diefstal is inderdaad een zware inbreuk, maar hebt u kennis van de dienstnota van de parketten? Neen. Dan moet u daar toch eens naar informeren. Wat gebeurt er immers? De vaststellingen van de gemengde inbreuken gaan immers eerst nog naar het parket. Het parket moet dan filteren. Het parket kijkt dan welke zaken zwaarwichtig genoeg zijn om te vervolgen. Op de dossiers die zij niet zwaarwichtig genoeg achten, zoals kleine winkeldiefstallen, wordt de GAS-reglementering toegepast. Die nuance moet u zeker maken.
Translated text
The mixed infringements are indeed still in the Criminal Code and theft is indeed a serious infringement, but do you know the service note of the parks? and no. Then you need to inform them. After all, what happens? The findings of the mixed infringements go first to the prosecutor’s office. The parket must then be filtered. The parquet then looks at what matters are heavy enough to prosecute. On the files that they do not consider sufficiently heavy, such as small shop theft, the GAS regulation applies. You need to make sure that nuance.
#117
Official text
Mevrouw Brems, wanneer uw fundamentele kritiek luidt dat de nieuwe tekst een zwaktebod is, mag ik dan aannemen dat u consequent bent met uw partij en dat het uw stelling is dat overal waar ambtenaren sancties opleggen of overal waar lokale bestuurders de mogelijkheid hebben om sancties op te leggen, wij dat overal moeten afschaffen, gelet op de scheiding der machten?
Wij moeten dus, met andere woorden, het hele administratief recht opdoeken en in de milieuwetgeving, waarbij ambtenaren niet alleen het proces-verbaal maken maar ook de boete opleggen, – wat dus veel verder gaat dan het voorgestelde systeem – teruggaan naar de situatie waarin alleen strafrechtelijk wordt vervolgd? Bent u daar voorstander van?
Translated text
Mrs. Brems, when your fundamental criticism is that the new text is a weakness offer, can I assume that you are consistent with your party and that it is your claim that wherever officials impose sanctions or wherever local governors have the ability to impose sanctions, we must abolish it everywhere, given the separation of powers?
So, in other words, should we overlook the whole administrative law and, in environmental law, where officials not only make the minutes of the trial but also impose the penalty – which thus goes far beyond the proposed system – go back to the situation where only criminal prosecution is carried out? Are you in favor of this?
#118
Official text
U bent buitengegaan toen ik het over de scheiding der machten had. U bent hier nu terug en u denkt dat het nog over hetzelfde gaat, maar ik ben eigenlijk een heel ander punt aan het maken.
Wat is het punt dat ik heb gemaakt over de scheiding der machten? Als men het zonder de waarborg van een rechtbank en een gerechtelijke procedure wil stellen, moet het gaan om duidelijk omschreven feiten en duidelijk vaststelbare feiten. Ik heb ter zake geen absoluut verbod gesteld.
Nu heb ik het punt gemaakt dat men consequent moet zijn als men doelbewust zaken in het Strafwetboek laat staan, om goede redenen, omdat wij nog altijd vinden dat het de taak van de strafrechter is en dat het wel degelijk om een ernstig misdrijf gaat dat in de categorie van het strafrecht thuishoort. Wij zijn hier niet inconsequent. De inconsequenten zijn degenen die zaken in het Strafwetboek laten staan en dan in feite niet genoeg investeren in het gerechtelijk apparaat om die zaken ook daadwerkelijk te vervolgen.
Mijnheer Degroote, ik zie dat u dezelfde beweging maakt als veel collega’s met betrekking tot de eigen burgemeester. U zult dat later dan wel oplossen. U zult wel afspraken met de parketten maken, zodat ze het nog voldoende voor hun rekening nemen, zo zegt u.
Dat is af te wachten. Er zal na een paar jaar gelukkig een evaluatie komen met betrekking tot de werking van deze wet. Ik hoop er graag samen met u het beste van.
Wij hebben nog een paar bezwaren.
Translated text
You went out when I talked about the separation of powers. You’re back here now and you think it’s still the same thing, but I’m actually making a very different point.
What is the point I have made about the separation of powers? If one wishes to make it without the guarantee of a court and a judicial procedure, it must be clearly defined facts and clearly identifiable facts. I have not made any absolute prohibition in this regard.
Now I have made the point that one must be consistent if one deliberately leaves things in the Criminal Code, for good reasons, because we still believe that it is the task of the criminal judge and that it is indeed a serious crime that belongs to the category of criminal law. We are not inconsistent here. The inconsistent are those who leave matters in the Criminal Code and then in fact do not invest enough in the judicial apparatus to effectively prosecute those matters.
Mr. Degroote, I see that you are making the same movement as many colleagues with regard to your own mayor. You will solve this later. You will make arrangements with the parquets so that they still take enough for their account, you say.
That is to wait. Fortunately, after a few years there will be an evaluation regarding the functioning of this law. I hope together with you the best.
We still have a few objections.
#119
Official text
Zo hebben we, ten tweede, een bezwaar tegen de verhoging van het maximumbedrag van de boetes die als gemeentelijke administratieve sanctie kunnen opgelegd worden. Collega’s, het is een aanzienlijke verhoging. Dat bedrag was 125 euro voor minderjarigen en 250 euro voor volwassenen. Collega’s, u zit hier al een aantal jaren en u hebt een goed salaris. U beseft waarschijnlijk niet meer dat het voor de meeste burgers grote bedragen zijn. Het wetsontwerp trekt die op tot 175 euro voor minderjarigen en 350 euro voor meerderjarigen. Ik wil de collega’s er graag aan herinneren dat het leefloon voor een alleenstaande nog geen 800 euro bedraagt. Dat is per maand, collega’s. Wij kunnen met die verhoging niet instemmen.
Ten derde verlaagt het wetsontwerp de minimumleeftijd voor het opleggen van gemeentelijke administratieve sancties van zestien tot veertien jaar. Ja, er is voorzien in gemeenschapsdienst, in bemiddeling en in een procedure van ouderlijke betrokkenheid. U kunt allemaal blijven beweren dat dat pedagogisch is, dat het in het belang is van de jongere zelf en dat het zeker niet repressief is. Daar bedot men de jongeren niet mee, zoals de afgelopen weken duidelijk is gebleken. Daar bedot men de jeugdsector niet mee. Het zijn in alle gevallen maatregelen die heel ingrijpend zijn voor een jongere en voor het gezin van die jongere. Ze passen in een repressieve aanpak. Het verzet van de jongeren zelf en van de jeugdsector is zo groot omdat hun ervaringen met de bestaande gemeentelijke administratieve sancties voor minderjarigen vanaf zestien jaar en voor meerderjarige jongeren negatief zijn. Zij ervaren dat het systeem onverdraagzaamheid tegenover jongeren in de hand werkt. Zij ervaren dat GAS stigmatiserend is, dat probleemjongeren afgeschilderd worden als het belangrijkste veiligheidsprobleem in de steden en dat het vaak neerkomt op het strafbaar maken van gewoon jongerengedrag. Om het te zeggen met de woorden van de jongerenvoorzitters van de Vlaamse en Franstalige socialisten, de Vlaamse christendemocraten en de Vlaamse liberalen: “De GAS is een symptoom geworden van een verzuurde maatschappij waarin verdraagzaamheid tegenover elkaar en tegenover jong zijn in het bijzonder verder af lijkt dan ooit.”
Translated text
For example, we have, secondly, an objection to the increase of the maximum amount of the fines that can be imposed as municipal administrative sanction. This is a significant increase. That amount was EUR 125 for minors and EUR 250 for adults. You have been here for several years and you have a good salary. You probably don’t realize that for most citizens it’s huge amounts. The bill raises that up to 175 euros for minors and 350 euros for adults. I would like to remind the colleagues that the living wage for a single person is not yet 800 euros. This is every month, my colleagues. We cannot agree with this increase.
Third, the bill reduces the minimum age for imposing municipal administrative sanctions from sixteen to fourteen years. Yes, community service, mediation and a parental involvement procedure are provided. You can all continue to claim that it is pedagogical, that it is in the interest of the younger self, and that it ⁇ is not repressive. This does not involve young people, as has been clearly shown in recent weeks. The youth sector was not involved. These are, in all cases, measures that are very serious for a younger and for the younger’s family. They fit into a repressive approach. The resistance of the youth themselves and of the youth sector is so great because their experiences with the existing municipal administrative sanctions for minors from sixteen years old and for young adults are negative. They experience that the system works hand in hand intolerance towards young people. They experience that GAS is stigmatizing, that problem youths are depicted as the main security problem in cities and that it often consists in criminalizing ordinary youth behavior. In the words of the youth chairs of the Flemish and French-speaking socialists, the Flemish Christian Democrats and the Flemish Liberals: “GAS has become a symptom of an acidified society in which tolerance towards each other and towards young people, in particular, appears to be further than ever.”
#120
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil collega Brems even confronteren met een andere casuïstiek. Een bewoner van het stadscentrum heeft er last van dat er elk weekend opnieuw tegen zijn voordeur wordt geplast.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to confront Mr. Brems for a moment with another caseist. An inhabitant of the city center is suffering from the fact that every weekend it is again stabbed at its front door.
#121
Official text
Voor een keer aanvaardt men dat, een tweede keer vindt men dat vervelend en bij een derde keer vraagt men een optreden van de overheid. Als de wildplasser een meerderjarige is, dan vindt u het goed dat er een GAS-boete opgelegd wordt, want hij zal het een volgende keer niet meer doen. Als het gaat om een vijftien- of zestienjarige, dan is dat blijkbaar een probleem, want dan mogen we geen GAS-boete opleggen. De boodschap van Groen aan de burger die vraagt dat het wildplassen stopt, luidt eigenlijk dat het gaat om een jongeman, die dat mag doen. Onze boodschap aan die burger is dat we ook dat gedrag willen corrigeren, niet op dezelfde manier als bij een meerderjarige, maar op een andere manier, door bemiddeling. We roepen de ouders erbij. Als die jongen zijn excuses moet aanbieden aan die bewoner, dan zal dat dikwijls al genoeg zijn om een boete te vermijden. Als de jongen echter excuses weigert, dan vind ik dat we in onze samenleving een GAS-boete moeten kunnen opleggen. Dat gaat net de verzuring van onze samenleving tegen. Daar gaat het echt wel over.
Translated text
Once you accept that, a second time you find it annoying, and a third time you ask for an action from the government. If the wildplasser is a major, then you will find it good that a GAS fine is imposed, because he will not do it again the next time. If it is a fifteen or sixteen-year-old, then that is apparently a problem, because then we should not impose a GAS fine. Green’s message to the citizen who asks to stop the wild places is actually that it is a young man, who is allowed to do so. Our message to that citizen is that we also want to correct that behavior, not in the same way as with an adult, but in a different way, through mediation. We invite the parents. If that boy has to apologize to that resident, that will often be enough to avoid a fine. However, if the boy refuses to apologize, then I think we should be able to impose a GAS fine in our society. This is about the acidification of our society. This is really about it.
#122
Official text
Mijnheer Vanvelthoven, ik heb zopas uw eigen jongerenvoorzitter geciteerd in verband met de verzuring, dus ik heb de boodschap van de jongeren zelf overgebracht.
Ik dank u ervoor dat u dat punt maakt, want het is een goede overgang naar mijn volgend argument. Uw voorbeeld geeft heel duidelijk aan wat er gaande is bij de meerderheidspartijen en bij iedereen die het wetsontwerp steunt. Het gaat om een visie waarbij de enige vorm van optreden tegen een kwestie die zich voordoet in een samenleving, een repressief optreden is. Dat is een verenging van de blik tot de repressieve aanpak.
Translated text
Mr. Vanvelthoven, I just quoted your own youth chairman in connection with acidification, so I transmitted the message of the young people themselves.
I thank you for making that point, because it is a good transition to my next argument. Your example shows very clearly what is going on with the majority parties and with everyone who supports the bill. It is a vision in which the only form of action against a problem that occurs in a society is a repressive action. This is a narrowing of the look to the repressive approach.
#123
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#124
Official text
Mijnheer Jambon, dat heeft hij wel gezegd. Datgene wat de heer Vanvelthoven pedagogisch noemt, is onderdeel van het GAS-systeem.
Translated text
Mr Jambon, he said that. What Mr Vanvelthoven calls pedagogical is part of the GAS system.
#125
Official text
(…) De heer Vanvelthoven heeft gezegd dat een boete aan het einde van de procedure komt, na enkele bemiddelingspogingen, nadat de ouders erbij gehaald werden. Mevrouw Brems, uw eigen blik is verengd. U luistert zelfs niet naar wat de collega’s zeggen.
Translated text
Mr. Vanvelthoven has said that a fine comes at the end of the procedure, after several mediation attempts, after the parents were brought. Mrs. Brems, your own eyes are narrowed. You don’t even listen to what your colleagues say.
#126
Official text
Mevrouw Brems, ik ben het eigenlijk met u eens. Meer dan 95 % en misschien zelfs 99 % van de jongeren kan op een andere manier bereikt worden, namelijk door een goed gesprek waarin hen erop gewezen wordt dat hun gedrag niet kan, of ook door eens met de ouders te praten. Daarvan ben ik overtuigd. Maar ik ben er evenzeer van overtuigd – dit is de realiteit waar ik als burgemeester in sta – dat in elke stad, in elke gemeente, een beperkt aantal jongeren niet luistert. Die jongeren zijn niet vatbaar voor die werkwijze.
Welke boodschap geven wij aan die jongere, waarover collega Vanvelthoven zopas gesproken heeft, als het een hardleers iemand is? U pleit ervoor om te blijven proberen met preventie. Welnu, daar komt een eindpunt aan. Op een zeker moment moeten wij als maatschappij overschakelen naar iets anders. Dat moet pedagogisch en goed omkaderd gebeuren. Boetes zijn daartoe niet het beste middel, maar ze worden door de GAS-wetgeving wel mogelijk gemaakt. U wijst dat gewoon af. U sluit uw ogen voor de maatschappelijke realiteit van een beperkt aantal jongeren. Die jongeren hebben wel een bijsturing nodig, meer dan een goed gesprek.
Translated text
Mrs. Brems, I actually agree with you. More than 95 percent and ⁇ even 99 percent of young people can be reached in other ways, namely by a good conversation in which they are reminded that their behavior cannot, or even by talking with their parents. I am convinced of this. But I am equally convinced – this is the reality I am in as a mayor – that in every city, in every municipality, a limited number of young people do not listen. These young people are not susceptible to this method.
What message do we give to that younger, about which colleague Vanvelthoven has just spoken, if it is a hard-learned person? You advocate continuing to try prevention. Well, there comes a final point. At some point, we as a society must switch to something else. This must be done pedagogically and well-framed. Fines are not the best way to do so, but they are made possible by the GAS legislation. You simply deny it. You close your eyes to the social reality of a limited number of young people. These young people need guidance, more than a good conversation.
#127
Official text
Mijnheer Somers, u maakt er een karikatuur van, maar laat ik eerst mijn vorig punt afmaken. Waar gaat het over als ik het heb over een verenging van visie? Men beschouwt als preventie een interventiemaatregel waarbij een jongere met zijn ouders naar de bemiddelaar moet komen, en een advocaat mag meenemen. Dat wordt hier door sommige collega’s voorgesteld als preventie en als een pedagogische aanpak. Dan denk ik, collega’s, dat u blind bent voor de realiteit op het terrein in ons land en voor wat werkelijk een preventieve aanpak is.
Heel wat gemeentes in ons land zwaaien te pas en te onpas met GAS-boetes, maar hebben niet eens een straathoekwerker in dienst. Zo zijn er wel degelijk, collega’s. Nochtans kunnen die zaken echt helpen.
Mijnheer Somers, ik ben blij dat ik het u hoor bevestigen: andere maatregelen helpen voor de meeste jongeren. Het signaal dat wij met de onderhavige wettekst uitzenden naar de gemeenten, is dat men die andere maatregelen niet per se eerst hoeft te proberen. Wij kunnen hopen dat al die burgemeesters en gemeenteraden een ander beleid voeren, maar we maken het mogelijk dat men naar een sanctiorende aanpak grijpt vooraleer men effectief preventie geprobeerd heeft.
Mijnheer Somers, voor dat kleine percentage onhandelbare jongeren bestaat het jeugdrecht, het jeugdbeschermingsrecht, het jeugdsanctierecht, waarin trouwens reeds heel wat ervaring met bemiddeling bestaat.
Translated text
Mr. Somers, you are making a caricature of it, but let me finish my previous point first. What is it about when I speak of a narrowing of vision? Prevention is considered to be an intervention measure in which a young person must come to the mediator with his parents, and may bring a lawyer with him. This is proposed here by some colleagues as prevention and as a pedagogical approach. Then I think, colleagues, that you are blind to the reality on the ground in our country and to what really is a preventive approach.
A lot of municipalities in our country are swinging too well and too inappropriately with GAS fines, but have not even employed a street corner worker. This is the case, colleagues. However, these things can really help.
Mr. Somers, I am pleased to hear you confirm: other measures help most young people. The signal we send to the municipalities with this legislation is that those other measures do not necessarily have to be tried first. We can hope that all those mayors and municipal councils will pursue a different policy, but we make it possible for one to take a sanctioning approach before one has attempted effective prevention.
Mr. Somers, for that small percentage of untreatable young people there is youth law, youth protection law, youth sanction law, in which, by the way, there is already a lot of experience with mediation.
#128
Official text
Wij spreken over preventie, de betrokkenheid van de ouders en gesprekken. Dat is voor mij heel belangrijk. Daarom hebben wij in een specifieke bepaling voorzien, namelijk de betrokkenheid van de ouders in de procedure. Vindt u dat geen goed idee? Hebt u een bezwaar tegen die nieuwe bepaling, aangezien kennelijk alles slecht is in het ontwerp?
Die betrokkenheid is nieuw en is heel interessant. De bepaling is er gekomen na een gesprek met sommige jeugdrechters, die het terrein kennen. Wij hebben nu een nieuwe bepaling over de betrokkenheid van de ouders. Door middel van een gesprek met de sanctionerende ambtenaar en de ouders, kunnen wij de procedure afronden. Is dat iets slechts?
Translated text
We talk about prevention, the involvement of parents and conversations. This is very important to me. Therefore, we have provided for a specific provision, namely the involvement of the parents in the procedure. Do you think that is not a good idea? Do you have an objection to that new provision, since apparently everything is bad in the design?
That involvement is new and is very interesting. The decision came after a conversation with some youth judges, who know the area. We now have a new provision on the involvement of parents. Through a conversation with the sanctioning official and the parents, we can complete the procedure. Is it just something?
#129
Official text
Mevrouw Milquet, de procedure die de wet nu creëert, is een betere procedure dan wanneer de bemiddeling niet zou bestaan. Wij verzetten ons hier echter tegen de visie alsof dat preventie zou zijn, alsof dat de pedagogische aanpak van jongeren zou zijn. Dat alles past nog steeds in een repressieve aanpak. U moet eens luisteren naar de getuigenissen van jongeren hoe ingrijpend zoiets is in hun leven.
Translated text
Mrs. Milquet, the procedure that the law now creates is a better procedure than if mediation did not exist. However, we are here opposed to the vision as if that was prevention, as if that was the pedagogical approach of young people. All this still fits in a repressive approach. You should listen to the testimonies of young people of how profound such a thing is in their lives.
#130
Official text
Mag ik een vraag stellen? U moet ook naar de anderen luisteren! Er is de betrokkenheid van de ouders wanneer een minderjarige een inbreuk heeft begaan. De sanctionerende ambtenaar vraagt om een gesprek met de jongere en de ouders. Is dat niet interessant? Is dat volgens u een repressieve aanpak?
Translated text
Can I ask a question? You must also listen to the others! There is the involvement of the parents when a minor has committed an infringement. The sanctioning official asks for a conversation with the young and parents. Isn’t that interesting? Do you think this is a repressive approach?
#131
Official text
Inderdaad, mevrouw de minister. Dat is iets wat nu past in een aanpak die ervan uitgaat dat een regel werd overtreden en dat aan een proces wordt begonnen dat naar een sanctionering leidt. Als wij spreken over preventie, is dat een andere aanpak, waarbij men met de mensen in gesprek gaat, waarbij men projecten ontwikkelt en ander personeel inzet dan zij die overtredingen vaststellen of sancties uitdelen. Daar gaat het over. Gelukkig bestaan er in ons land heel wat geslaagde projecten van dat type. Gelukkig zijn er in alle fracties ook heel wat lokale meerderheden die dergelijke benaderingen wel kennen.
Translated text
Indeed, Mrs the Minister. That’s something that now fits into an approach that assumes that a rule has been broken and that begins a process that leads to a sanction. When we talk about prevention, it is a different approach, in which one talks with the people, develops projects and employs different personnel than those who detect violations or issue sanctions. It is about that. Fortunately, there are many successful projects of this type in our country. Fortunately, there are also many local majorities in all groups that know such approaches.
#132
Official text
Mevrouw, ik val haast van mijn stoel! Ouderlijke betrokkenheid en bemiddeling, dat vindt u geen preventie, maar repressie. De conclusie is dat een minderjarige die wildplast, niet moet aangepakt worden, zoals de heer Vanvelthoven daarstraks zei. U zult dat dus niet aanpakken, vermits het starten van ouderlijke bemiddeling of een gesprek aangaan met de ouders, volgens u repressief is en niet preventief!
Translated text
I am falling quickly from my chair. Parental involvement and mediation, which you will find not prevention, but repression. The conclusion is that a minor who uses wild plastic should not be addressed, as Mr Vanvelthoven said later. Therefore, you will not address this issue, as you consider initiating parental mediation or engaging in a conversation with the parents to be repressive and not preventive!
#133
Official text
Uw interventie illustreert eigenlijk het punt dat ik net maakte. Men lijkt te vergeten dat het ook mogelijk is om met mensen te praten, met overtreders en hun ouders, buiten een repressief kader. Als het gesprek niet de gewenste uitkomst heeft, zullen daaraan verdere gevolgen worden gegeven. Dat is wat hier aan de gang is.
Waarom dat grote verschil tussen minderjarigen en meerderjarigen? Collega’s, dat is iets dat in heel ons rechtssysteem bestaat en om goede redenen. Wij willen jongeren meer kansen geven omdat wij weten dat zij, minder dan meerderjarigen, in staat zijn om altijd de juiste keuzes te maken. Ik denk dat de kritiek van de Vlaamse en de Franstalige kinderrechtencommissaris door dit Parlement onheus is behandeld; die kritiek is terecht. Ook de kritiek van het kinderrechtencomité van de Verenigde Naties is correct, te weten dat dit ingaat tegen de logica van ons rechtssysteem — dat voor het overige heel goed met jongeren omgaat — alsook tegen de logica van de internationale kinderrechten.
Translated text
Your intervention actually illustrates the point I just made. One seems to forget that it is also possible to talk with people, with offenders and their parents, outside of a repressive framework. If the conversation does not have the desired outcome, it will have further consequences. That is what is going on here.
Why is there such a difference between minors and adults? Colleagues, that is something that exists throughout our legal system and for good reasons. We want to give young people more opportunities because we know that they, less than adults, are able to always make the right choices. I think that the criticism of the Flemish and French-speaking Commissioner for Children’s Rights has been treated unfairly by this Parliament; that criticism is right. The criticism of the United Nations Committee on the Rights of the Child is also correct, to say that this goes against the logic of our legal system — which, in other words, treats young people very well — as well as against the logic of international children’s rights.
#134
Official text
U zult het betreuren, collega’s, maar ik ben bijna aan het einde van mijn interventie. Als u mij niet zo vaak had onderbroken, was het sneller gegaan.
Ik wil u toch nog meegeven dat wij ons ook verzetten tegen de invoering van het plaatsverbod als bevoegdheid van de burgemeester. Mensen verbieden om zich gedurende een bepaalde periode op bepaalde plaatsen te begeven, is een ingrijpende maatregel. Dat is een sterke beperking van de persoonlijke vrijheid, de vrijheid van beweging, van gaan en staan. Dit laten opleggen door de burgemeester voor een zeer ruim omschreven en grotendeels lokaal ingevuld scala aan gedragingen, kan voor ons niet. Een dergelijke maatregel kan voor ons enkel door een rechtbank worden opgelegd. Die moet afwegen of de inperking van de vrijheid van gaan en staan in dat concreet geval evenredig is met de doelstelling.
Collega’s, het mag duidelijk zijn dat dit voor ons een slecht wetsontwerp is. Wat ons betreft, is de zaak na vandaag niet afgehandeld. Zolang wij het tweekamerstelsel nog hebben, is er een kans om dwalingen van de Kamer in de Senaat recht te zetten. Het is onze democratische plicht om te ijveren voor een evocatie van het ontwerp door de Senaat, en om in de Senaat wel hoorzittingen te organiseren en wel rekening te houden met de goed onderbouwde standpunten van het middenveld.
Voor evocatie zijn vijftien senatoren nodig. De Ecolo-Groenfractie kan ongeveer de helft aanleveren. Wij kunnen moeilijk geloven dat er bij de meerderheidspartijen toch niet enkele senatoren te vinden zijn die wel met het middenveld in dialoog willen gaan in dit Huis.
Maar zelfs als dat toch de bedroevende werkelijkheid zou zijn, dan is de strijd nog niet gestreden. De GAS-wet creëert een kader waarbinnen elke gemeente zelf bepaalt hoeveel of hoe weinig gebruik zij daarvan wil maken, voor welke feiten en sancties, en al dan niet voor minderjarigen. Als u vandaag deze slechte wet goedkeurt, zullen wij er in de gemeenteraden voor ijveren dat zij zo weinig mogelijk schade berokkent, dat de nieuwe mogelijkheden niet worden toegepast en dat de al bestaande GAS grondig worden geëvalueerd.
Ik richt dan ook graag een warme oproep aan de 213 organisaties die campagne voeren tegen deze wet en aan de politieke jongerenorganisaties, in het bijzonder de vrienden van Animo, Jong CD&V en Jong Open Vld, om samen met ons die campagne voort te zetten op gemeentelijk vlak.
Translated text
You will regret it, colleagues, but I am almost at the end of my intervention. If you hadn’t interrupted me so often, it would have gone faster.
I would like to tell you that we also oppose the introduction of the place ban as a competence of the mayor. Prohibiting people from going to certain places for a certain period of time is an enormous measure. That is a strong limitation of personal freedom, the freedom of movement, of walking and standing. Let this be imposed by the mayor for a very broadly described and largely locally filled range of behaviors, cannot be for us. Such a measure can only be imposed on us by a court. It must consider whether the restriction of the freedom of going and standing in that particular case is proportionate to the objective.
It should be clear that this is a bad bill for us. As far as we are concerned, the case has not been settled after today. As long as we still have the two-chamber system, there is a chance to correct the errors of the House in the Senate. It is our democratic duty to strive for an evocation of the draft by the Senate, and to organize hearings in the Senate, taking into account the well-founded views of the civil society.
For evocation, fifteen senators are needed. The Ecolo-Green Group can deliver approximately half. We can hardly believe that among the majority parties there are not a few senators who want to engage in dialogue with the middle class in this House.
But even if that were the sad reality, the battle has not yet been fought. The GAS Act creates a framework within which each municipality itself determines how much or how little it wants to make use of it, for what facts and sanctions, and whether or not for minors. If you pass this bad law today, we will insist in the municipal councils that it causes as little damage as possible, that the new possibilities are not applied and that the already existing GAS are thoroughly evaluated.
I would therefore like to address a warm call to the 213 organizations that campaign against this law and to the political youth organizations, in particular the friends of Animo, Jong CD&V and Jong Open Vld, to continue this campaign together with us at the municipal level.
#135
Official text
Niettemin moet voor de burgers het volgende duidelijk zijn. Als u straks in een ingrijpende GAS-interventie wordt meegesleurd omdat uw veertienjarige dochter met sneeuwballen gooide, en raak gooide, of als u een boete aan uw broek hebt omdat u te goeder trouw optrok in een ludieke betoging, dan weet u dat uw burgemeester daar achter zit, maar vergeet ook niet wie de gemeenten die macht heeft gegeven. Deze draak van een wet heeft niet minder dan zes enthousiaste ouders, namelijk de zes meerderheidspartijen, zijnde de socialisten, de liberalen en de christendemocraten.
Translated text
However, the following must be clear to the citizens. If you are later dragged into an intrusive GAS intervention because your fourteen-year-old daughter threw snowballs, and touched, or if you have a fine on your pants because you in good faith took part in a ludic demonstration, then you know that your mayor is behind it, but also don’t forget who gave the municipalities that power. This dragon of a law has no less than six enthusiastic parents, namely the six majority parties, which are the Socialists, the Liberals and the Christian Democrats.
#136
Official text
Madame Brems, étant donné que vous posez une question très concrète, je vais vous donner une réponse très concrète. Pour ce qui me concerne, je préfère que mon ado de 14 ans qui fait une petite bêtise ne soit pas envoyé chez le juge de la jeunesse et qu'on ne judiciarise pas à tout va, c'est-à-dire l'inverse de tout ce qu'on a plaidé depuis des années, y compris au niveau des partis écologistes. Tout judiciariser, y compris de petites bêtises d'adolescents, et bien, clairement, ce n'est pas mon choix!
Translated text
Mrs. Brems, since you ask a very concrete question, I will give you a very concrete answer. As far as I am concerned, I prefer that my 14-year-old teenager who does a little nonsense is not sent to the youth judge and that we do not judicialise at all goes, that is, the opposite of everything that has been advocated for years, including at the level of the ecological parties. Everything judiciary, including small teenage nonsense, and well, clearly, this is not my choice!
#137
Official text
Mevrouw Brems, op uw laatste zin wil ik een kleine correctie aanbrengen. Onze fractie zal de zes meerderheidspartijen ook steunen, maar wij krijgen geen twee extra fractiemedewerkers voor die steun.
Translated text
On your last sentence, I would like to make a small correction. Our group will also support the six majority parties, but we will not get two additional group employees for that support.
#138
Official text
Monsieur le président, Mme Fonck sait très bien que, dans le champ des diverses choses à mettre en œuvre dans la politique d'aide à la jeunesse, il n'y a pas que la judiciarisation ni que le juge de la jeunesse. Vous le savez, madame, puisque vous avez été ministre de l'Aide à la jeunesse pendant cinq ans. Il faut y ajouter le champ des services d'aide à la jeunesse: ils sont aussi là pour travailler. Vous avez raison: un travail a été réalisé pour déjudiciariser. Je ne crois pas que le débat que nous avons tenu ici ait été celui d'une plus grande judiciarisation de toute l'aide à la jeunesse.
Translated text
Mr. Speaker, Ms. Fonck knows very well that, within the scope of the various things to be implemented in the youth aid policy, there is not only judicialization or the youth judge. You know, Madame, since you have been Minister of Youth Aid for five years. It should be added to the field of youth support services: they are also there to work. You are right: a job has been done to dejudiciarize. I do not believe that the debate we held here was that of a greater judicialization of all youth aid.
#139
Official text
Les services de l'aide à la jeunesse, que je connais particulièrement bien, produisent un excellent travail. Mais quand votre collègue, de votre groupe, dit qu'il vaut mieux envoyer un ado de 14 ans chez un juge de la jeunesse pour une petite bêtise – c'est ce qu'elle a dit, vous relirez le rapport –, je ne suis absolument pas d'accord avec vous.
Translated text
The youth support services, which I know especially well, produce excellent work. But when your colleague in your group says it’s better to send a 14-year-old to a youth judge for a little nonsense – that’s what she said, you’ll read the report – I absolutely disagree with you.
#140
Official text
Madame Fonck, j'ai vu que, pendant toute l'intervention de Mme Brems, vous étiez plongée dans vos signataires et votre ordinateur. Vous n'avez absolument pas été attentive à ce qui a été dit!
Translated text
Madame Fonck, I saw that, throughout Mrs. Brems’ speech, you were immersed in your signatories and your computer. You have absolutely not been attentive to what was said!
#141
Official text
Chers collègues, il reste M. Logghe, Mme Schyns, M. Jadot, M. Clerfayt, M. Dedecker, M. Bracke. J'insiste pour que, si possible, l'on respecte les temps qui m'ont été annoncés. Je sais que Mme Brems a été souvent et longtemps interrompue, mais, malgré les interruptions, au lieu des 15 minutes prévues, elle a parlé 50 minutes.
Je me borne à signaler la chose. Je n'ai aucun problème et je reste attentif à tout ce qui se passe. J'aimerais qu'on se tienne à ce qui a été annoncé par respect pour tout le monde.
Translated text
Dear colleagues, there is still Mr. Logge, Mrs. Schyns, Mr. by Jadot, Mr. Clerfayt, Mr. Dedecker Mr. and brace. I insist that, if possible, the times that have been announced to me are respected. I know that Mrs. Brems was often and long interrupted, but despite the interruptions, instead of the scheduled 15 minutes, she spoke 50 minutes.
I’m just trying to point out the thing. I do not have any problems and I remain attentive to everything that happens. I would like to keep up with what has been announced with respect for everyone.
#142
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat heb ik inderdaad aangekondigd, maar het kan worden nagegaan aan de hand van de opnames dat mevrouw Brems enorm vaak werd onderbroken en heel wat vragen heeft moeten beantwoorden. Zij is de enige die zo vaak werd onderbroken. Dat is de reden waarom haar betoog langer duurde.
Translated text
Mr. Speaker, I have indeed announced that, but it can be verified from the recordings that Mrs. Brems was interrupted very often and had to answer a lot of questions. She is the only one who has been interrupted so often. That is why her speech lasted longer.
#143
Official text
Elle n'a quand même pas été interrompue pendant trente-cinq minutes! Essayons de calibrer le débat!
Translated text
It was not interrupted for thirty-five minutes. Let us try to calibrate the debate!
#144
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#145
Official text
Il y en a qui travaillent et d'autres qui se reposent!
Translated text
Some people work and others rest.
#146
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het gaat vandaag over overlast. Het is goed dat er daarvoor eindelijk aandacht komt.
Mevrouw de minister, het zal u verbazen, maar wij zullen niet alles in uw wetsontwerp afkeuren. Niet alles in uw wetsontwerp is slecht. Wij zullen een aantal goede, positieve punten aanduiden, maar wij zullen ook een aantal kritische opmerkingen formuleren.
Ik wil daarmee beginnen. Collega’s, en onder andere collega Somers, u zegt dat wij spaarzaam moeten zijn met dit soort sancties en ze niet te veel mogen laten uitdeinen. Ik stel echter vast dat de lijst met overtredingen die onder de GAS vallen, steeds langer wordt en ik heb daarmee een probleem.
Collega’s, u stelt met mij vast dat de lijst met ambtenaren en andere mensen die dit soort sancties kunnen uitschrijven – onder andere personeelsleden van bewakingsfirma’s, weliswaar heel beperkt, maar ze staan er toch bij – steeds langer wordt.
Mevrouw de minister, ik kom tot het punt waarover u met collega Brems in de clinch bent gegaan. Wij hebben het bijzonder moeilijk met de lijst van gemengde inbreuken. U zegt dat die lijst bijna niet wordt uitgebreid. Het is het een of het ander. Ze wordt wel degelijk uitgebreid, zij het beperkt. Wij vinden dat gemengde inbreuken niet thuishoren in het rijtje van GAS-sancties.
Van bij het begin heeft het Vlaams Belang zich als koele minnaar van de GAS gedragen. De reden is heel duidelijk. Over de grond van de argumentatie hebben wij nooit enige twijfel laten bestaan. Ik citeer uit de tekst die wij naar aanleiding van de eerste toepassingen van de GAS-sancties hebben gepubliceerd: “De gemeentelijke administratieve sanctie moet voluit toegepast worden in de strijd tegen de overlast en tegen misdrijven die niet meer door het parket vervolgd worden. Toch moeten de parketten hierin echter zo snel mogelijk opnieuw hun volle verantwoordelijkheid opnemen.”
Door de zware overbelasting van en onderbezetting bij de parketten werd het systeem van gemeentelijke administratieve sancties een aantal jaren geleden ingevoerd. Wij kunnen dit nog volgen voor kleine politionele overtredingen zoals wildplassen. Er moeten daarvoor efficiënte instrumenten worden gecreëerd om heel snel tot betaling over te kunnen gaan.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It is good that this finally gets attention.
Mrs. Minister, you will be surprised, but we will not reject everything in your bill. Not everything in your bill is bad. We will point out some good, positive points, but we will also formulate some critical comments.
I want to start with it. Colleagues, and among others colleague Somers, you say that we must be economical with these types of sanctions and not let them exaggerate. However, I note that the list of infringements covered by the GAS is getting longer and longer and I have a problem with this.
Colleagues, you note with me that the list of officials and other people who can write out these types of sanctions – including employees of surveillance firms, although very limited, but they are still there – is getting longer and longer.
Mrs. Minister, I come to the point on which you went with colleague Brems in clinch. We have a particular difficulty with the list of mixed infringements. You say that the list is almost not being extended. It is one or the other. It is extended, although it is limited. We believe that mixed infringements do not belong to the line of GAS sanctions.
From the beginning, the Vlaams Belang has behaved as a cool lover of the GAS. The reason is very clear. On the basis of the argument, we have never left any doubt. I quote from the text that we have published following the first applications of the GAS sanctions: “The municipal administrative sanction must be fully applied in the fight against the disorder and against crimes that are no longer prosecuted by the prosecutor’s office. Nevertheless, the parks should take full responsibility in this regard as soon as possible.”
Due to the heavy overload and underoccupation of the parks, the system of municipal administrative sanctions was introduced a few years ago. We can still follow this for minor police offenses such as wild places. Efficient instruments must be created in order to be able to make payments very quickly.
#147
Official text
Wij zijn geen voorstander dat de GAS systematisch en steeds vaker in de plaats van correctionele sancties komen. Dat kan voor ons niet. Dergelijke regelingen worden onttrokken aan het zicht van de parketten, onder meer ook omdat er geen melding meer wordt gemaakt in het strafregister. Voor ons moeten de parketten hun volle verantwoordelijkheid opnieuw opnemen.
Het vreemde is dat de Vlaamse meerderheidspartijen inderdaad ook allemaal aangeven dat de oorzaak van de uitbreiding van de GAS-sancties het niet naar behoren functioneren van Justitie is.
Wat zegt men dan? In afwachting van het opnieuw efficiënt functioneren van Justitie zullen wij de GAS uitbreiden. Er komen ook meer ambtenaren en meer inbreuken bij. Tezelfdertijd, mevrouw de minister – het is spijtig dat mevrouw Turtelboom hier niet aanwezig is – stellen we vast dat er heel weinig beweegt op het vlak van Justitie en merken we heel weinig inhaalbewegingen van Justitie op het vlak van de gemengde inbreuken.
Integendeel, een aantal gemengde inbreuken wordt gewoon aan de strafrechter onttrokken en definitief bij de ambtenaren geplaatst. Dit kan voor ons niet. Ik ben daar heel duidelijk in.
Mevrouw de minister, er zijn natuurlijk een aantal positieve zaken in uw wetsontwerp.
Op een aantal vlakken komt uw wetsontwerp tegemoet aan de verzuchtingen en wensen van het Vlaams Belang, om eindelijk eens komaf te maken met een aantal gevallen van overlast en het onveiligheidsgevoel.
Mevrouw de minister, wij staan volledig achter de invoering van het plaatsverbod als sanctie. Het gaat over publiek toegankelijke plaatsen, waar de burgemeester deze sanctie kan opleggen bij verstoring van de openbare orde. Het kan worden uitgesproken voor een maand en het is twee keer vernieuwbaar. Dat is een goede sanctie.
Wij verschillen op dat vlak van mening met onze groene collega’s, die dat absoluut geen goede sanctie vonden. Wij vinden dat wel een goede sanctie.
Translated text
We are not in favour of the systematic and increasingly frequent replacement of correctional sanctions. This cannot be for us. Such arrangements are removed from the sight of the prosecutors, in particular because no more registration is made in the criminal register. For us, the parkettees must take their full responsibility again.
The strange thing is that the Flemish majority parties indeed all indicate that the cause of the extension of the GAS sanctions is the inadequate functioning of Justice.
What is said then? In anticipation of the efficient functioning of the Judiciary, we will expand the GAS. There will also be more officials and more infringements. At the same time, Mrs. Minister – it is regrettable that Mrs. Turtelboom is not present here – we note that there is very little movement in the field of Justice and we notice very little action of Justice in the field of mixed infringements.
On the contrary, a number of mixed infringements are simply withdrawn from the criminal court and finally placed with the officials. This cannot be for us. I am very clearly in that.
There are, of course, some positive aspects in your bill.
In a number of areas, your bill meets the aspirations and wishes of the Flemish Interest, to finally get rid of a number of cases of inconvenience and the sense of insecurity.
We fully support the introduction of the ban as a sanction. These are publicly accessible places, where the mayor can impose this sanction in case of disturbance of public order. It can be pronounced for a month and it is renewable twice. That is a good sanction.
We differ on that point of view from our green colleagues, who found this absolutely not a good sanction. I think this is a good sanction.
#148
Official text
Wat wij ook goed vinden, is de verhoging van de administratieve boetes. Ik zal de bedragen niet herhalen. Die zijn bekend.
Mevrouw de minister, de nieuwe procedure voor de onmiddellijke betaling van administratieve boetes hebt u met veel aplomb ingevoerd. U hebt ter zake de perceptie gecreëerd dat het een goede en krachtige maatregel is. In principe is dat inderdaad een goede maatregel. Als wij kijken naar de voorwaarden die moeten worden vervuld, dan zijn wij al veel minder positief, maar in principe vinden wij dat een goede maatregel.
Wat wij ook positief vinden, is het feit dat het misdrijf “bedreiging met een aanslag op personen of goederen, of het verstrekken van valse inlichtingen betreffende een aanslag”, zijnde de valse bommelding, uit de GAS wordt gehaald en, wegens de zwaarwichtigheid van de feiten, opnieuw en alleen strafrechtelijk sanctioneerbaar wordt gemaakt. Dat is goed, maar het compenseert natuurlijk onvoldoende de minder goede punten.
Wat het overtreden van het boerkaverbod betreft, zal bij recidive de procureur de inbreuk vervolgen, zonder het dossier door te sturen naar de sanctionerende ambtenaar. Dat vinden wij ook positief. Wat ook goed is, maar eigenlijk al langer bestaat, is dat administratieve schorsingen of intrekkingen van een door de gemeente verleende toestemming kunnen worden opgelegd.
Waar onze fractie ook achter staat, is de verlaging van de leeftijd. Dat is een goede maatregel. Het spijt mij voor de collega’s die een andere mening zijn toegedaan. Als ouder van verschillende kinderen kan ik niet anders dan dat steunen. Mensen, jonge mensen zelfs, die oud genoeg zijn om overlast te veroorzaken, mogen daarop gerust worden aangesproken. Het is des te beter indien dat voor een stuk preventief gebeurt. Een preventieve aanpak zal bij een aantal personen misschien zeer goed helpen.
Als het minder preventief moet – er is inderdaad een categorie jongeren die niet wil luisteren –, dan moet dat ook maar gebeuren. Wij mogen geen schrik hebben van een repressieve aanpak, waar die nodig is. Respect moet men leren, elke dag opnieuw, dames en heren. Wat ons betreft, gaat het vooral over preventie, maar er mag gerust ook een stuk repressie aan gebreid worden.
Dat waren een aantal positieve punten, mevrouw de minister, maar er zijn natuurlijk ook een aantal negatieve elementen.
Translated text
What we also find good is the increase in administrative fines. I will not repeat the amounts. They are known.
The new procedure for the immediate payment of administrative fines has been introduced with much applause. You have created the perception that it is a good and powerful measure. In principle, this is indeed a good measure. If we look at the conditions that must be fulfilled, we are already much less positive, but in principle we find that a good measure.
What we also find positive is the fact that the crime “threat of attacking persons or property, or providing false information about an attack”, which is the false bomb notification, is removed from the GAS and, due to the gravity of the facts, is again and only criminally sanctionable. That is good, but of course it does not sufficiently compensate for the less good points.
As regards the breach of the burka ban, in case of recidive, the prosecutor will prosecute the breach, without forwarding the file to the sanctioning official. We also find this positive. What is also good, but actually exists for a long time, is that administrative suspension or withdrawal of an authorisation granted by the municipality can be imposed.
Whatever our group stands behind is the reduction of age. This is a good measure. I apologize for the colleagues who have taken a different opinion. As a parent of several children, I can only support that. People, even young people, who are old enough to cause inconvenience, should be reassured. It is all the better if this is done preventively. A preventive approach may be very helpful for some people.
If it should be less preventive – there is indeed a category of young people who do not want to listen – then it should be done. We must not be afraid of a repressive approach where it is necessary. Respect must be learned, every day again, ladies and gentlemen. As far as we are concerned, it is primarily about prevention, but there may also be a lot of repression.
These were some positive points, Mrs. Minister, but there are, of course, also some negative elements.
#149
Official text
U zegt dat de autonomie van de gemeenten zeer belangrijk is en dat wij die moeten behouden. Wij moeten elke gemeente de mogelijkheid bieden om de overlast zelf te bestrijden. Dat wil ik nog geloven. De gemeentelijke autonomie wordt echter ingeperkt door de gerechtelijke realiteit. De parketten zijn minder en minder geneigd over te gaan tot vervolging van bepaalde misdrijven en schuiven de hete aardappel naar de gemeenten.
De gemeentelijke autonomie wordt beperkt, en dat is iets wat wij toch met de nodige aandacht moeten volgen. Een aantal overtredingen werd uit het strafrecht gehaald en kan alleen nog met een GAS bestraft worden. Dat vind ik een kwalijke evolutie. Ik stel mij daar zeer veel vragen bij.
Tijdens de commissievergadering heb ik u geconfronteerd met een aantal procedures voor gemengde inbreuken, waarvan u hebt moeten toegeven dat er achterpoortjes zijn en dat er lacunes zijn waarop u niet onmiddellijk een antwoord had. Ik wil er heel kort enkele van toelichten.
Dames en heren, dit is zeer technisch, maar wij moeten erdoor. Bij gemengde inbreuken wordt het proces-verbaal doorgestuurd naar de procureur des Konings. De sanctionerende ambtenaar krijgt een kopie. De verdere afhandeling wordt dan opgesplitst naargelang er wel of geen protocol bestaat.
Stel, mevrouw de minister, dat er geen protocol is en dat het om een zware gemengde inbreuk gaat. De procureur des Konings kan dan binnen de twee maanden aan de sanctionerende ambtenaar laten weten of hij een administratieve maatregel opportuun acht, maar zelf geen gevolg zal geven aan de inbreuk. Met andere woorden, zoals u in de commissie hebt bevestigd, zonder mededeling van de procureur des Konings in die twee maanden kan de sanctionerende ambtenaar niets ondernemen.
En wat na die termijn? Als de procureur des Konings niet handelt binnen de termijn van twee maanden en als de sanctionerende ambtenaar ook niets doet, kan men zich de vraag stellen of het parket daarvan op de hoogte wordt gesteld. In de commissie hebt u gezegd dat dit niet het geval is. Ik vind dat het parket daarvan op de hoogte zou moeten zijn, om alsnog zelf te kunnen optreden als het ziet dat de ambtenaar niets doet.
Translated text
You say that the autonomy of the municipalities is very important and that we must preserve it. We must give each municipality the opportunity to fight the disaster itself. I still want to believe that. However, municipal autonomy is limited by the judicial reality. The parks are less and less inclined to prosecute certain crimes and shift the hot potatoes to the municipalities.
The municipal autonomy is being restricted, and that is something that we must follow with the necessary attention. A number of violations have been removed from the criminal law and can only be punished with a GAS. I think this is a bad evolution. I ask myself a lot of questions.
During the committee meeting I confronted you with a number of mixed infringement procedures, of which you had to admit that there are backdoors and that there are gaps to which you did not have an immediate response. I would like to briefly explain some of them.
This is very technical, but we have to go through it. In the case of mixed infringements, the minutes of the trial shall be forwarded to the Prosecutor of the King. The sanctioning official will receive a copy. The further handling is then divided depending on whether or not there is a protocol.
Suppose, Mrs. Minister, that there is no protocol and that it is a serious mixed infringement. The King’s Prosecutor may then, within two months, inform the sanctioning official if he considers an administrative measure opportune, but he himself will not take action on the infringement. In other words, as you confirmed in the committee, without notification from the King’s Prosecutor in those two months, the sanctioning official can do nothing.
What after that deadline? If the King’s Prosecutor does not act within the two-month period and if the sanctioning official does nothing, it may be questioned whether the Prosecutor’s Office will be informed. You said in the committee that this is not the case. I think the public prosecutor should be aware of this, so that it can still act on its own if it sees that the official is not doing anything.
#150
Official text
Ik geef een tweede geval. Er is geen protocol en de inbreuk is een lichte gemengde inbreuk.
Ook in onderhavig geval geldt opnieuw een termijn van twee maanden om te laten weten of het parket de zaak behandelt. Doet hij de mededeling niet binnen de gestelde termijn, dan mag de sanctionerende ambtenaar vervolgen. Met andere woorden, pas wanneer er geen mededeling van de procureur volgt, kan de sanctionerende ambtenaar handelen. Hij is niet verplicht te handelen. Indien hij niet handelt, wat gebeurt er dan? Naar uw zeggen gebeurt in voorkomend geval niets. U vond dat zelf ook een lacune die eventueel nog moest worden verholpen.
Translated text
I give a second case. There is no protocol and the breach is a slight mixed breach.
Again, in the present case, a two-month period applies to inform whether the prosecutor’s office is dealing with the case. If he does not make the communication within the specified deadline, the sanctioning official may prosecute. In other words, only if no communication from the prosecutor follows, the sanctioning official can act. He is not obliged to act. If he does not act, what will happen? As you say, nothing happens if necessary. You also found that itself a gap that may still need to be fixed.
#151
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Logghe, dat is het geval indien er geen protocol bestaat tussen het parket en de gemeente. Een van de voordelen van voorliggend wetsontwerp is dat we in het algemeen een protocol zullen hebben tussen het parket en de gemeente. In het protocol kunnen wij verschillende verkortingen van termijnen en dies meer bepalen. Dat is een van de voordelen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Logghe, this is the case if there is no protocol between the parliament and the municipality. One of the advantages of the current bill is that we will generally have a protocol between the parliament and the municipality. In the protocol, we can specify different shortcuts of deadlines and more. That is one of the advantages.
#152
Official text
Dat begrijp ik natuurlijk perfect. Ik wijs er u alleen op dat, indien de ambtenaar niet handelt, wat hij normaal zou moeten doen, het parket op geen enkele manier nog van de feiten op de hoogte wordt gebracht. Dan zijn wij natuurlijk vertrokken. Er gebeurt niets. De overlastbestrijding valt op dat moment volledig weg.
Mevrouw de minister, ik heb u over de onmiddellijke betalingsprocedure van administratieve boetes gesproken. U hebt deze procedure met heel wat aplomb aangekondigd. Het was immers een nieuwe, sterke maatregel.
De voorwaarden zijn echter niet mis. Het is enkel geldig voor meerderjarigen en alleen in geval van parkeerovertredingen of van louter administratieve boetes. Het is ook enkel toepasselijk indien er geen vaste verblijfplaats in België is. Enkel de politie mag de procedure toepassen. Een dader – mevrouw de minister, dit is de zwaarste voorwaarde – kan gewoon weigeren te betalen, waarna gewoonweg de normale procedure wordt gevolgd. In dat geval zijn wij opnieuw vertrokken.
Met andere woorden, het Vlaams Belang vreest dat de onmiddellijke betalingsprocedure voor administratieve boetes een slag in het water wordt en gewoonweg niets zal uithalen.
Mevrouw de minister, in de procedures zitten een aantal achterpoortjes.
Er komt een nieuwe gemengde inbreuk bij, met name het vernielen en beschadigen van graven.
Wat voor ons belangrijk is en wat ik als belangrijk en bijzonder ergerlijk inschat, is dat diefstal voortaan als lichte gemengde inbreuk in plaats van zware gemengde inbreuk wordt gekwalificeerd. Mevrouw de minister, ik kan er niet bij hoe u ertoe komt om diefstal als lichte gemengde inbreuk te kwalificeren. Voor ons is diefstal een zware gemengde inbreuk die opnieuw door de parketten moet worden vervolgd.
Translated text
I understand this perfectly. I only point out to you that if the official does not act, which he should normally do, the prosecutor’s office will in no way be informed of the facts. Then of course we left. Nothing happens. At that time, the control system is completely disappearing.
Mrs. Minister, I spoke to you about the procedure for the immediate payment of administrative fines. You have announced this procedure with a lot of aplomb. It was a new, strong measure.
However, the conditions are not wrong. It is only valid for adults and only in case of parking infringements or administrative fines. It is also applicable only if there is no permanent residence in Belgium. Only the police can apply the procedure. A perpetrator – Mrs. Minister, this is the most difficult condition – can simply refuse to pay, after which the normal procedure is simply followed. In that case, we left again.
In other words, the Flemish Belang fears that the immediate payment procedure for administrative fines will be a blow in the water and will simply not produce anything.
There are a number of backdoors in the procedures.
There is a new mixed infringement, in particular the destruction and damage of graves.
What is important to us, and what I consider to be important and ⁇ annoying, is that theft is now qualified as a minor mixed infringement rather than a serious mixed infringement. Mrs. Minister, I can’t understand how you qualify theft as a minor mixed infringement. For us, theft is a heavy mixed infringement that must be prosecuted again by the parquets.
#153
Official text
Bepaalde rechten van bepaalde overtreders worden uitgebreid. Wij hebben het moeilijk met het feit dat minderjarigen met slechts maximaal vijftien uren gemeenschapsdienst kunnen worden beboet.
U wil de boetes pas invoeren na de verplichte bemiddeling. Als dat niet lukt, dan gebruiken we de gemeenschapsdienst. Ik begrijp niet waarom u die wil beperken voor minderjarigen.
In de commissie hadden wij het ook over praktijken in steden en gemeenten die aantonen dat de GAS-boetes voorbijgaan aan hun doelstelling, namelijk de overlast beperken. Het komt steeds meer neer op een ordinaire pestbelasting. Voor sommige steden en gemeenten lijken het zeer gemakkelijke financiële bronnen. Die perceptie dringt door bij de burgers, en eens die daar is, zijn wij heel ver weg van huis.
De rechtsstaat wordt mogelijk aangetast omdat de scheiding der machten niet meer totaal is. Het geloof van collega Somers in de trias politica blijkt stilaan weggedeemsterd. Daar kan ik inkomen. Ik begrijp niet dat dit Parlement de tendens hanteert om zo veel mogelijk inbreuken af te kopen met een geldsanctie. Ik begrijp niet waar u naartoe wil.
Ons fundamenteel bezwaar is dat er in onze justitie te weinig beweegt om nog te kunnen geloven in de tijdelijkheid van uw GAS-wet. Integendeel, alles wijst erop dat wij evolueren naar een uitgebreid sanctiesysteem met een steeds verder uitbreidende lijst van ambtenaren. Mocht het inderdaad gaan om een strijd tegen overlast, dan had u aan Vlaams Belang een heel enthousiaste aanhang.
Translated text
Certain rights of certain offenders are extended. We have difficulty with the fact that minors with only a maximum of fifteen hours of community service can be fined.
You want to introduce the fines only after the mandatory mediation. If this does not work, we will use the community service. I don’t understand why you want to limit it to minors.
In the committee we also talked about practices in cities and municipalities that demonstrate that the GAS fines go beyond their goal of reducing the inconvenience. It is increasingly reduced to an ordinary pest tax. For some cities and municipalities, it seems to be very easy financial sources. That perception permeates the citizens, and once that is there, we are very far from home.
The rule of law may be compromised because the separation of powers is no longer total. The belief of colleague Somers in the trias politica is slowly demonstrated. I can get income there. I do not understand that this Parliament is taking advantage of the tendency to buy off as many infringements as possible with a monetary sanction. I do not understand where you want to go.
Our fundamental objection is that there is too little movement in our justice to still be able to believe in the temporaryity of your GAS law. On the contrary, everything indicates that we are evolving towards an extensive sanctions system with an ever-expanding list of officials. If it was indeed a struggle against discomfort, then you had a very enthusiastic supporter of Vlaams Belang.
#154
Official text
Ik heb tijdens een commissievergadering een collega van een andere politieke partij horen zeggen dat wij als burgemeesters en schepenen alert moeten zijn voor het feit dat er met deze uitbreiding van de bestaande regelgeving veel nieuwe inkomsten zouden kunnen ontstaan. Als ik dat hoor, mevrouw de minister, spits ik de oren en begin ik te beseffen dat er wel wat anders aan de gang is dan louter de strijd tegen overlast.
Nogmaals, om u te waarschuwen voor het feit dat u wat ons betreft niet op de goede piste zit, zal de Vlaams Belangfractie zich onthouden bij de stemming. Wij kunnen deze uitbreiding onmogelijk goedkeuren zonder dat een aantal correcties wordt doorgevoerd. Ik zie echter geen correcties, wij zullen ons dus in elk geval onthouden. Ik ben benieuwd naar uw antwoorden op mijn opmerkingen.
Translated text
During a committee meeting, I heard a colleague from another political party say that we, as mayors and shapes, should be alert to the fact that this extension of the existing regulations could generate a lot of new income. When I hear this, Mrs. Minister, I spit my ears and begin to realize that there is something else going on than just the struggle against discomfort.
Again, in order to warn you that you are not on the right track for us, the Flemish Interest Group will abstain at the vote. We cannot approve this extension without making a number of corrections. However, I do not see any corrections, so we will abstain in any case. I look forward to your responses to my comments.
#155
Official text
Monsieur le président, je serai brève étant donné que beaucoup de choses ont déjà été dites.
Nous allons voter sur un mécanisme qui existe déjà et qui est aujourd'hui élargi à certaines dégradations, aux voitures mal stationnées – problèmes devant lesquels les communes étaient démunies – et, nous en avons longuement parlé, aux actes commis par des mineurs à partir de quatorze ans. Je tiens à répéter que ces incivilités ne concernent qu'une minorité d'individus, adultes ou non, mais qui empoisonnent la vie d'une majorité de personnes, de tous âges également.
Idéalement, les parquets devraient pouvoir engager des poursuites contre ces incivilités. Or ce n'est pas le cas aujourd'hui. C'est pourquoi, pour reprendre un terme de Mme Galant, nous estimons qu'il faut opter pour une solution pragmatique, qui ne laisse pas ces actes impunis et qui permette de respecter le vivre ensemble.
J'aimerais aborder cinq points. Premièrement, c'est une possibilité qui est accordée aux communes. Je voudrais saluer ce texte, parce qu'il a le mérite de rendre transparent le système en vigueur. Ainsi, les communes décideront des mesures adaptées à leurs situations respectives. Nous souhaitons faire confiance aux mandataires locaux, car ils ont la capacité de réagir de manière proportionnée aux comportements problématiques, en fonction de la commune où ils siègent. Nous savons qu'une commune rurale ne connaît pas forcément le même genre d'incivilités qu'une grande ville.
Il est également prévu que l'adoption des règlements communaux fera systématiquement l'objet de débats démocratiques au sein des conseils communaux. C'est là aussi qu'on pourra discuter de l'élargissement des sanctions aux mineurs ou encore de la prestation citoyenne. Nous fournissons un cadre.
Deuxièmement, s'agissant des mineurs, ce cadre est structurant. Il prévoit une procédure en cascade, l'implication parentale, la médiation obligatoire et la prestation citoyenne, avec l'amende en dernier recours. Cela a déjà été dit par la ministre. Ces nouveautés pourront être évaluées, mais elles ne remplacent évidemment pas le travail de prévention qui est accompli en amont, avant même que le délit ne soit commis et qui n'est pas inclus dans les SAC – contrairement à ce que certains ont parfois sous-entendu. Ce travail est effectué dans les communes, mais aussi à travers les Communautés. Cela reste pour nous une priorité. L'élargissement aux mineurs est important à nos yeux parce que nous souhaitons que ces jeunes – et je parle en tant qu'enseignante à des élèves de 14 et 15 ans – prennent conscience qu'ils enfreignent des règles.
Translated text
I will be brief as many things have already been said.
We will vote on a mechanism that already exists and which is now extended to some degradations, to poorly parked cars – problems facing which municipalities were poor – and, we have long spoken about it, to acts committed by minors from fourteen years old. I would like to repeat that these incivilities concern only a minority of individuals, adults or not, but that poison the lives of a majority of people, of all ages too.
Ideally, prosecutors should be able to prosecute these incivilities. However, this is not the case today. That is why, to take a term from Ms. Galant, we believe that it is necessary to opt for a pragmatic solution, which does not leave these acts unpunished and which allows to respect the living together.
I would like to address five points. First, this is a possibility that is granted to the municipalities. I would like to welcome this text, because it has the merit of making the system in force transparent. Thus, the municipalities will decide on measures adapted to their respective situations. We want to trust local representatives, because they have the ability to react in a proportionate way to problematic behaviors, depending on the municipality in which they sit. We know that a rural municipality does not necessarily experience the same kind of incivilities as a large city.
It is also planned that the adoption of municipal regulations will systematically be the subject of democratic debate within the municipal councils. It will also be possible to discuss the extension of penalties to minors or even the citizenship benefit. We provide a framework.
Secondly, in the case of minors, this framework is structural. It provides for a cascade procedure, parental involvement, mandatory mediation and citizen benefit, with the fine as a last resort. This has already been said by the Minister. These innovations can be evaluated, but they obviously do not replace the prevention work that is done in advance, even before the crime is committed and which is not included in SACs – contrary to what some have sometimes implied. This work is carried out in communes, but also through communities. This remains a priority for us. The enlargement to minors is important to us because we want these young people – and I speak as a teacher to 14 and 15 year old students – to become aware that they are breaking rules.
#156
Official text
En effet, éduquer, c'est aussi fixer des limites et les faire respecter. Dans cette optique, les SAC protègent également tous les adolescents qui sont souvent les premières victimes d'incivilités, d'injures racistes ou sexistes de la part d'autres jeunes.
Troisième point, le rôle du fonctionnaire. J'ai pu entendre certains en commission émettre des réserves relatives à l'indépendance du fonctionnaire sanctionnateur qui serait à la fois juge et partie.
Je pense que la ministre répondra comme elle l'a fait en commission à cette remarque, mais le projet prévoit quand même une série de garanties en vue d'assurer l'objectivité des décisions. Le contrôle de l'indépendance du fonctionnaire sanctionnateur réside notamment dans la possibilité pour les communes et pour le contrevenant d'introduire un recours contre les décisions devant les instances judiciaires.
Justement, pour accroître les garanties d'indépendance, nous avons déposé un amendement élargissant le droit de recours des communes à toutes les décisions du fonctionnaire sanctionnateur, qu'il décide ou non d'imposer une sanction. Dans tous les cas, la commune dispose de ce recours.
Quatrième point, la pratique du terrain. De nombreux bourgmestres sont intervenus à ce sujet. Pour nous, les recommandations des fonctionnaires sanctionnateurs et des agents constatateurs sont aussi importantes. Il est vrai qu'il faudra voir à l'usage comment cette loi répond aux attentes des communes.
Enfin, dernier point, le projet prévoit qu'une évaluation du système aura lieu. Cela nécessite une analyse qualitative et quantitative. Le projet prévoit la création d'un registre des sanctions administratives communales, afin de disposer de données précises et fiables à analyser. En parallèle, la majorité a demandé, par un amendement, à la ministre qu'elle produise un rapport tous les deux ans sur l'application de la loi, sur les statistiques et les données chiffrées disponibles.
Pour le cdH, ce projet était nécessaire. Il ne convient peut-être pas à tout le monde. Nous l'avons porté. Notre ministre va encore le défendre plus tard. La majorité l'a soutenu. Je pense, contrairement à d'autres, que beaucoup de communes attendent cette amélioration du système.
Pour nous, ce projet était indispensable parce qu'il encourage une société du respect: le respect de l'autre, le respect des règles et le respect du vivre ensemble
Translated text
In fact, educating also means setting limits and making them respect. In this perspective, SACs also protect all adolescents who are often the first victims of innocence, racist or sexist insults by other young people.
Third, the role of the official. I could hear some in the committee issue reservations regarding the independence of the sanctioning official who would be both a judge and a party.
I think the minister will respond as she did in a committee to this comment, but the draft still provides for a series of safeguards in order to ensure the objectivity of decisions. The control of the independence of the sanctioning official consists in particular in the possibility for the municipalities and for the offender to bring an appeal against the decisions before the judicial instances.
Just to increase the guarantees of independence, we have filed an amendment extending the right of appeal of the municipalities to all decisions of the sanctioning official, whether or not he decides to impose a sanction. In any case, the municipality has this recourse.
Fourth point, the practice of the field. Many mayors have spoken about this. For us, the recommendations of sanctioning officials and detection agents are also important. It will be necessary to see in use how this law meets the expectations of the municipalities.
Finally, last point, the project provides that an evaluation of the system will take place. This requires qualitative and quantitative analysis. The project provides for the creation of a register of municipal administrative penalties, in order to have accurate and reliable data to be analyzed. In parallel, the majority asked, by an amendment, the minister to produce a report every two years on the application of the law, on the statistics and available numerical data.
For the CDH, this project was needed. It may not be suitable for everyone. We wore it. Our Minister will defend it later. The majority supported it. I think, unlike others, that many municipalities expect this improvement of the system.
For us, this project was indispensable because it encourages a society of respect: respect for each other, respect for rules and respect for living together.
#157
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le groupe Ecolo-Groen reste fermement opposé à ce projet de loi. Opposés nous l'étions, dès le départ, mais nous avons souhaité mener le débat parlementaire correctement et jusqu'à son terme. Tout d'abord, nous avons demandé la tenue d'auditions sur ce sujet à portée sociétale. Ensuite, nous avons relayé, en vain, les demandes des délégués aux droits de l'enfant francophone et néerlandophone d'être auditionnés. Enfin, nous avons introduit une batterie d'amendements qui ont tous été balayés d'un revers de la main par la majorité en commission. Dont acte.
De nombreux aspects du projet de loi posent, selon nous, toujours question, tels l'abaissement de l'âge, l'instauration d'une interdiction de lieu, l'augmentation du montant des amendes, l'autofinancement de la politique de sécurité de la commune, et j'en passe. Dans le même temps, le projet de loi omet un certain nombre de choses, comme mettre un terme à la série de sanctions absurdes et inopportunes appliquées de manière inégale dans les différentes communes, ce qui pose la question de l'égalité des citoyens belges devant la réalité de ce que sont et deviendront les sanctions administratives dans nos communes.
Si nos communes ont déjà recours aux sanctions administratives, et si ces dernières s'avèrent effectivement parfois nécessaires et utiles, notamment lorsque les bourgmestres constatent que des délits sont commis sur le territoire de leur commune et restent impunis, le problème fondamental du projet est qu'il dépénalise une série de comportements qui auraient, auparavant, été traités par la justice. En ce sens, les sanctions administratives vont à l'encontre du principe selon lequel, dans un État de droit, les sanctions sont imposées par un juge car celui-ci est effectivement en mesure de faire respecter les droits de la défense.
Le système des sanctions administratives communales n'offre pas ces garanties. Le projet de loi relatif aux sanctions administratives communales est donc, quelque part, un aveu d'échec par rapport aux carences du parquet et de la justice. Au lieu de renforcer le parquet et d'insuffler une grande réforme de la justice – et Dieu sait si elle le demande! –, les partis de la majorité fédérale de gauche comme de droite se tournent vers un système qui met à mal une valeur essentielle de l'État de droit en Belgique.
Pour nous, la vraie ambition politique aurait consisté à renforcer le parquet et notre système judiciaire dans son ensemble. C'est bien là que repose la critique fondamentale des écologistes par rapport au projet qui nous est soumis ce jour. Ce dernier n'a d'ailleurs pas manqué de faire réagir de nombreux acteurs du monde judiciaire lui-même dont le juge de paix honoraire Jan Nolf qui a ni plus ni moins été jusqu'à demander un moratoire sur les sanctions administratives. Je le cite:
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the Ecolo-Groen Group remains firmly opposed to this bill. We were opposed from the beginning, but we wanted to conduct the parliamentary debate correctly and until its end. First of all, we requested that hearing on this subject be held on a social scale. Then, in vain, we relayed the requests of the delegates for the rights of the French and Dutch-speaking child to be heard. Finally, we introduced a batch of amendments that were all swept back by the majority in commission. of which act.
Many aspects of the bill are, in our opinion, still in question, such as the reduction of the age, the introduction of a place ban, the increase of the amount of fines, the self-financing of the municipal security policy, and I pass. At the same time, the bill omits a number of things, such as putting an end to the series of absurd and inappropriate sanctions applied in an unequal manner in the different municipalities, which raises the question of the equality of Belgian citizens in the face of the reality of what are and will become administrative sanctions in our municipalities.
While our municipalities already use administrative sanctions, and if these are actually sometimes necessary and useful, especially when mayors find that crimes are committed on the territory of their municipality and remain unpunished, the fundamental problem of the project is that it decriminalizes a series of behaviors that would have previously been dealt with by justice. In this sense, administrative sanctions are contrary to the principle that, in a rule of law, sanctions are imposed by a judge because the judge is effectively able to enforce the rights of defence.
The system of municipal administrative sanctions does not offer these guarantees. The draft law on municipal administrative sanctions is therefore, somewhere, a confession of failure in relation to the shortcomings of the prosecutor’s office and justice. Instead of strengthening the prosecutor’s office and infusing a major justice reform – and God knows if it requires it! – the parties of the federal majority, both left and right, are turning towards a system that undermines an essential value of the rule of law in Belgium.
For us, the real political ambition would have been to strengthen the prosecutor’s office and our judicial system as a whole. This is precisely where the fundamental criticism of environmentalists is based on the project that is presented to us today. The latter did not fail to react to many actors in the judicial world itself, including honorary peace judge Jan Nolf, who was no less than asking for a moratorium on administrative sanctions. I quote it:
#158
Official text
“Wij moeten het systeem zelf in vraag stellen. GAS wordt een humeurreflex voor alles wat misgaat en dreigt nu een systeem te worden dat ons jeugdbeleid denatureert. Een van de essentiële problemen in het systeem is het gebrek aan onafhankelijkheid van de sanctieambtenaar. Nu sta je tegenover iemand die tezelfdertijd rechter en partij is. De elementaire principes van de democratische rechtsstaat worden daardoor onuitlegbaar, vooral aan jongeren. Dit werkt antipedagogisch voor deze jonge burgers in wording."
Translated text
“We must question the system itself. GAS becomes a mood reflex for everything that goes wrong and now threatens to become a system that denaturates our youth policy. One of the essential problems in the system is the lack of independence of the sanction officer. Now you are facing someone who is both a judge and a party. The basic principles of the democratic rule of law become inexplicable, especially to young people. This works anti-pedagogically for these young citizens in becoming."
#159
Official text
Voici donc, malgré tout ce qui vient d'être évoqué, le moment de voter un projet de refonte fondamentale du système des sanctions administratives. Une refonte fondamentale certes, mais dont le bien-fondé n'est ni avéré par l'évaluation du système existant, pour lequel nous n'avons quasiment aucune statistique quant à son application dans nos communes, ni sur la base d'un travail parlementaire approfondi qui aurait pu être alimenté par des auditions des nombreux acteurs de terrain qui n'ont pas manqué de se faire entendre et de s'offusquer de la manière dont ils ont été maintenus hors du débat.
Le gouvernement fédéral justifie la réforme du système des SAC par une prétendue plus grande efficacité du système futur. Mais les écologistes s'interrogent. Comment construire un système plus efficace lorsqu'on n'a pas évalué le fonctionnement et l'efficacité du système actuel?
Il y a tout de même un point de consensus entre les rares enquêtes sur le système des SAC. Le système n'est que très peu appliqué (1 à 2 % aux mineurs de 16 à 18 ans). Plusieurs collègues, bourgmestres de leurs communes, l'ont d'ailleurs affirmé en commission.
Translated text
Therefore, despite all that has just been mentioned, it is time to vote on a draft fundamental reform of the system of administrative sanctions. A fundamental redesign of course, but whose well-foundedness is neither proved by the evaluation of the existing system, for which we have almost no statistics regarding its application in our municipalities, nor on the basis of an in-depth parliamentary work that could have been fueled by hearings of the many field actors who have not failed to be heard and to be offended by the way they have been kept out of debate.
The federal government justifies the reform of the SAC system by an alleged greater efficiency of the future system. Environmentalists are questioning. How can we build a more efficient system if we have not evaluated the functioning and efficiency of the current system?
However, there is a point of consensus among the few surveys on the SAC system. The system is only very little applied (1-2% for minors aged 16 to 18). Several members of the committee, including the mayor of their municipalities, have also stated this in the committee.
#160
Official text
Vous dites que c'est très peu appliqué, notamment pour les jeunes de 16 à 18 ans.
J'ai reçu le règlement de la ville d'Ottignies, dont le bourgmestre est écologiste depuis un certain temps. Quand je lis ce règlement, il s'applique aux mineurs, ce qui n'a pas eu l'air de vous poser beaucoup de problèmes. J'entendais votre collègue s'exprimer sur les manifestations. Ici, je vois que pour toute manifestation publique, pour tout rassemblement organisé qui n'a pas l'autorisation du bourgmestre, il y a des amendes qui vont jusqu'à 250 euros. Et je ne parle pas des manifestations moyennes. On dit qu'il y a toute une série de tapages nocturnes qui sont réprimés, que les petites manifestations doivent être clôturées à 01 h 00. Je vous passe les détails mais cela fait quand même dix pages d'amendes administratives dans une commune gérée depuis des années par un bourgmestre écologiste. Je ne sais pas si vous avez consulté ce règlement avant de faire votre exposé. En ce qui concerne l'application aux mineurs de 16 à 18 ans, les choses sont très précises. Je vous passe également ce qui concerne les gobelets, les verres, les fêtes, etc.
Vous dites que les règlements portant des mesures de sanctions administratives sont braqués sur les jeunes, mais on retrouve ce genre de règlements à Ottignies!
Translated text
You say that it is very little applied, especially for young people aged 16 to 18.
I received the settlement from the town of Ottignies, whose mayor has been an environmentalist for some time. When I read this regulation, it applies to minors, which did not seem to cause you a lot of trouble. I heard your colleague talk about the protests. Here, I see that for any public demonstration, for any organized gathering that does not have the authorization of the mayor, there are fines that go up to 250 euros. And I’m not talking about medium-sized demonstrations. It is said that there is a whole series of nocturnal tapings that are repressed, that small demonstrations must be closed at 01:00. I give you the details, but it is still ten pages of administrative fines in a municipality managed for years by an ecologist mayor. I don’t know if you read this regulation before making your presentation. As for the application to minors between 16 and 18 years old, things are very precise. I also pass on to you with regards to cups, drinks, parties, etc.
You say that regulations containing measures of administrative sanctions are struck on young people, but we find this kind of regulations in Ottignies!
#161
Official text
Et je peux comprendre certaines choses.
Entre les grands discours et les faits, c'est bien de faire le grand écart mais il serait peut-être temps de consulter votre base qui, elle, sait ce que c'est que de gérer une commune, avant de venir nous donner des leçons!
Translated text
I can understand some things.
Between the big speeches and the facts, it is good to make the big gap but it might be time to consult your base who, she, knows what it is to manage a commune, before coming to give us lessons!
#162
Official text
Madame la ministre, j'ai deux éléments de réponse à vous donner.
D'abord merci de nous communiquer ces informations. Je vois que vous avez fait vos devoirs depuis les débats en commission puisque lors de ceux-ci, vous ne disposiez pas d'évaluation des différentes communes. Visiblement vous avez ciblé …
Translated text
I have two questions to answer to you.
First of all, thank you for giving us this information. I see that you have done your duties since the discussions in committees since during these, you did not have an assessment of the different municipalities. You seem to have targeted...
#163
Official text
Vous êtes de mauvaise foi! Vous êtes peut-être en campagne électorale et donnez des slogans sur internet, mais vous informez mal les jeunes. Personnellement, je préfère les informer sur la réalité des faits.
Je communiquerai aussi le règlement d'Amay qui n'est pas triste en matière de sanctions administratives et celui de Boitsfort.
Translated text
You are of bad faith. You may be in election campaign and make slogans on the internet, but you are misinforming young people. Personally, I prefer to inform them about the reality of the facts.
I will also communicate Amay’s regulation which is not sad in terms of administrative sanctions and that of Boitsfort.
#164
Official text
Nous restons opposés à l'application de sanctions administratives pour les mineurs. Olivier aussi; il l'a déclaré.
Translated text
We remain opposed to the application of administrative sanctions for minors. Olivier too; he said so.
#165
Official text
Pourrait-on laisser M. Jadot poursuivre? Sinon, je devrai lui donner un temps de parole supplémentaire.
Translated text
Can we leave Mr. Jade to continue? Otherwise, I will have to give him some extra time to speak.
#166
Official text
Aucune évaluation du système en place. Je vois que vous avez rattrapé votre retard en la matière. C'est bien.
Translated text
There is no assessment of the system in place. I can see that you are delayed in this matter. It is good.
#167
Official text
Plusieurs bourgmestres ont déclaré en commission qu'ils ne l'appliquaient pas pour des mineurs. C'est un fait, vous l'avez entendu comme moi! Mon propre bourgmestre, à Herstal, a fait le même commentaire. Dès lors, comment la majorité peut-elle croire qu'il est judicieux et nécessaire d'appliquer aux mineurs de 14 à 16 ans un système que les partis de la majorité n'appliquent déjà pas dans leur propre commune aux mineurs de 16 à 18 ans? Et comment peut-elle croire que l'abaissement de l'âge soit aujourd'hui justifié? Nous attendons toujours une réponse à cette question.
Force est de constater, en tout cas, que le projet de loi ne répond pas aux nombreuses questions et critiques formulées dans leur contribution écrite par un nombre impressionnant d'acteurs de terrain. Je m'interroge encore aujourd'hui sur les raisons du refus répété de la majorité d'organiser de véritables auditions sur un sujet aussi sensible et fondamental pour l'avenir du 'vivre ensemble' dans notre société.
D'où est donc venue cette obstination à vouloir cadenasser le débat? Acte manqué ou aveu d'embarras d'une majorité disparate et pour le coup imperméable au dialogue avec l'extérieur?
Dois-je rappeler ici que le président de la Communauté Wallonie-Bruxelles, Rudy Demotte, a adressé un courrier au président de la commission de l'Intérieur …
Translated text
Several mayors have stated in the committee that they do not apply it to minors. It’s a fact, you’ve heard it like me! My own mayor, in Herstal, made the same comment. Therefore, how can the majority believe that it is reasonable and necessary to apply to minors aged 14 to 16 a system that the majority parties do not already apply in their own municipality to minors aged 16 to 18? And how can she believe that the lowering of age is now justified? We are still waiting for an answer to this question.
It is important to note, in any case, that the bill does not answer the many questions and criticisms formulated in their written contribution by an impressive number of field actors. I still ask myself today about the reasons for the repeated refusal of the majority to organize real hearings on such a sensitive and fundamental topic for the future of ‘living together’ in our society.
So where did this stubbornness come from to want to chain the debate? Failed act or confession of embarrassment of a disparate majority and, at the same time, impermeable to dialogue with the outside?
Do I have to recall here that the President of the Wallonia-Brussels Community, Rudy Demotte, sent a letter to the President of the Interior Committee ...
#168
Official text
M. Rudy Demotte m'a dit personnellement qu'il n'était même pas au courant de la signature de cette lettre et qu'il l'a regrettée. C'était son chef de cabinet!
Translated text
by Mr. Rudy Demotte told me personally that he was not even aware of the signature of this letter and that he regretted it. He was his cabinet chief.
#169
Official text
Et bien, moi, la lettre, je l'ai vue et elle disait bien cela! Je ne connais pas sa signature par cœur mais son nom y figurait.
En tout cas, son courrier relayait les remarques et critiques exprimées par le délégué général aux droits de l'enfant et plaidait fortement en faveur de l'audition de ce dernier. M. Demotte, ou son préposé, s'interrogeait notamment sur la compatibilité des sanctions administratives à l'égard des mineurs avec la Convention internationale des droits de l'enfant.
Je rappellerai aussi les critiques virulentes de la ministre de l'Aide à la jeunesse de la Communauté Wallonie-Bruxelles, Évelyne Huytebroeck. Car oui, chers collègues, ce projet de loi touche à la jeunesse, à ses droits et ses devoirs et ceux-ci relèvent précisément des compétences communautaires, d'autant plus si on prend en considération la communautarisation prochaine du droit sanctionnel de la jeunesse.
Confronté à une fin de non-recevoir de la majorité, le groupe Écolo-Groen, en collaboration avec ECOLO J et Jong Groen, a donc organisé lui-même des auditions auxquelles ont été conviés des acteurs que le parlement a refusé de rencontrer, parmi lesquels VVSG, ACBC, représentants du monde académique, Conseil de la jeunesse, Vlaamse Jeugdraad… Ces auditions informelles, organisées par notre groupe parlementaire, ont permis de croiser les interrogations et les critiques dont pouvait faire l'objet le présent projet de loi. J'y reviendrai point par point.
Translated text
Well, I, the letter, I saw her and she said that! I don't know his signature by heart but his name was in it.
In any case, his letter related the comments and criticisms expressed by the General Delegate for the Rights of the Child and strongly pleaded in favor of the hearing of the latter. by Mr. Demotte, or his supervisor, questioned in particular the compatibility of administrative sanctions against minors with the International Convention on the Rights of the Child.
I will also recall the virulent criticisms of the Minister of Youth Aid of the Wallonia-Brussels Community, Évelyne Huytebroeck. For yes, dear colleagues, this bill affects young people, their rights and duties, and these belong precisely to the competence of the community, especially if we take into account the upcoming communitarianization of the sanctional law of the youth.
Confronted with an end of not receiving the majority, the Ecolo-Groen group, in collaboration with ECOLO J and Jong Groen, therefore organized hearings to which actors were invited to meet whom Parliament refused to meet, among them VVSG, ACBC, representatives of the academic world, Youth Council, Vlaamse Jeugdraad... These informal hearings, organized by our parliamentary group, allowed to cross the questions and criticism that could be the subject of this bill. I will come back point by point.
#170
Official text
Pour les écologistes, la nécessité d'un système de SAC pour nos communes n'est pas à mettre en cause dans l'absolu. Ses modalités d'application, par contre, doivent faire l'objet d'un contrôle renforcé sous peine d'être potentiellement appliquées de manière excessive ou inadéquate par certaines majorités communales mal inspirées.
Les SAC sont en effet parfois la sanction la plus adéquate et efficace dans le maintien de l'ordre public, mais elles doivent toujours être prévisibles et appliquées dans le respect des libertés fondamentales et des garanties de droits de la défense de la personne concernée.
Les écologistes auraient voulu, mais il n'en a rien été, que le gouvernement limite la possibilité des communes d'ériger en infractions tout et n'importe quel comportement, sur base d'une évaluation du système mis en place, tout en respectant l'autonomie des communes et en gardant en ligne de mire l'objectif visé: améliorer le vivre ensemble dans les communes. C'est l'option du registre, comme c'est appliqué aux Pays-Bas, par exemple.
Car ne nous y trompons pas, la mise en œuvre des sanctions administratives a un coût pour les communes – ce fut souligné lors des débats – et aucun moyen financier n'est prévu par le projet de loi. Comme le disait un socialiste cet après-midi, on peut donc craindre dans le chef de certains édiles la tentation de vouloir 'faire du chiffre' en sanctionnant même des comportements dont le caractère d'incivilité resterait à démontrer.
Chers collègues, si vous le permettez, je vais maintenant détailler les critiques fondamentales que notre groupe souhaite soulever dans la discussion de ce texte. Critiques qui nous amènent à redéposer aujourd'hui des amendements qui nous semblent essentiels. Les principales objections que nous avons à formuler sont au nombre de cinq.
D'abord, la nature problématique des infractions mixtes.
Le concept des infractions mixtes, par sa nature, est problématique au regard du principe de séparation des pouvoirs (un organe exécutif qui se voit attribuer des compétences judiciaires) et par l'absence, au niveau de l'administration communale, des garanties juridiques prévues par le pouvoir judiciaire, au niveau de l'administration communale.
Translated text
For environmentalists, the need for a SAC system for our municipalities is not to be questioned in the absolute. Its implementation modalities, on the other hand, must be subject to increased control in the event that they are potentially applied in an excessive or inadequate manner by some poorly inspired municipal majorities.
SACs are indeed sometimes the most appropriate and effective sanction in the maintenance of public order, but they must always be predictable and applied in respect of fundamental freedoms and guarantees of the rights of defence of the person concerned.
The ecologists would have wanted, but it has not been, that the government limits the ability of municipalities to constitute offences for any and any behavior, on the basis of an assessment of the system established, while respecting the autonomy of the municipalities and keeping in line with the aim aimed: to improve the living together in the municipalities. This is the register option, as it is applied in the Netherlands, for example.
For let us not be mistaken, the implementation of administrative sanctions has a cost for the municipalities – this was stressed during the debates – and no financial means is provided in the bill. As said by a socialist this afternoon, one can therefore fear in the head of some ediles the temptation to want to ‘make the number’ by even sanctioning behaviors whose character of uncivility would remain to be demonstrated.
Dear colleagues, if you allow it, I will now detail the fundamental criticism that our group wishes to raise in the discussion of this text. Criticisms that lead us today to re-submit amendments that we consider essential. The main objections that we have to formulate are five.
First, the problematic nature of mixed offences.
The concept of mixed offences, by its nature, is problematic with regard to the principle of separation of powers (an executive body which is assigned judicial powers) and by the absence, at the level of the municipal administration, of the legal guarantees provided by the judicial power, at the level of the municipal administration.
#171
Official text
Il y a dix ans, vous avez voté une liste des infractions mixtes, les faits de coups et blessures, les injures, le vol, les menaces d'attentat – j'ai enlevé cet élément que j'estimais excessif –, la dégradation de tombes, etc. Vous l'aviez votée et maintenant, dix ans après, vous vous dites que ce n'était pas une bonne idée.
Comme je le disais tout à l'heure, la seule modification que nous avons apportée dans les infractions mixtes, c'est de l'étendre à la problématique du stationnement. Voilà qui n'est pas dramatique quand on observe que vous n'aviez aucun problème à 'déjudiciariser', comme vous dites, les faits de coups et blessures, le vol, les injures et les menaces d'attentat.
Il faudra un jour m'expliquer votre cohérence.
Translated text
Ten years ago, you voted for a list of mixed offences, punches and injuries, insults, theft, threats of attack – I removed that element that I thought was excessive –, the degradation of tombs, etc. You voted for it and now, ten years later, you say to yourself that it wasn’t a good idea.
As I said earlier, the only change we made in the mixed offences is to extend it to the problem of parking. This is not dramatic when one observes that you had no problem in ‘denialing’, as you say, the facts of strikes and injuries, theft, insults and threats of attack.
Someday I will have to explain your consistency.
#172
Official text
Je vais le faire.
Translated text
I will do it.
#173
Official text
J'aimerais bien que les jeunes l'entendent aussi.
Translated text
I want young people to hear that too.
#174
Official text
Ils vont l'entendre. J'en reviens à l'absence d'évaluation.
Translated text
They will hear it. I return to the absence of evaluation.
#175
Official text
(…) avec les jeunes, c'est bien, mais leur mentir, ça l'est moins!
Translated text
With young people it is good, but lying to them is less.
#176
Official text
Madame la ministre, c'est bien pour cette raison que nous voulions une évaluation du système en place et c'est aussi pourquoi nous vous reprochons de ne pas l'avoir évalué avant de vouloir faire voter ce projet de loi.
Vous parlez des contributions écrites qui ont été reçues et de vos rencontres qui ont précédé la rédaction de ce projet. Que constatons-nous? Parmi les contributions, j'épinglerai l'avis de l'Union des Villes et Communes de Wallonie. Celle-ci remarque que certaines des infractions mixtes énumérées dans le projet de loi devraient relever exclusivement des juridictions pénales au vu de leur gravité (voies de fait ou violences légères, coups et blessures volontaires simples, ou le vol. Elle ajoute: "Traiter par le biais des sanctions administratives des faits aussi graves participe d'un réel désinvestissement de l'État dans son appareil judiciaire pour laisser le soin à une autre autorité (la commune) d'exercer une forme de justice à caractère palliatif." L'Union des Villes et Communes de Wallonie insiste en outre sur la primauté qui doit pouvoir être maintenue, en termes de constatations, aux services de police. Si les agents constatateurs doivent pouvoir participer aux politiques communales en matière d'ordre public, les services de police doivent pouvoir rester le premier maillon de la sécurité publique, singulièrement à l'échelon local. Il ne pourrait être question de rechercher, au travers des SAC, à multiplier ou à professionnaliser des agents constatateurs qui pourraient, demain, constituer une police paralocale, voire une police privée. Ce n'est pas un écologiste qui l'écrit, mais l'Union des Villes et Communes de Wallonie! Celle-ci insiste enfin sur la nécessité de mettre à la disposition des communes les moyens financiers adéquats – ce qui n'est pas contenu dans votre projet de loi, madame la ministre.
Translated text
That is why we wanted an evaluation of the system in place and that is also why we blame you for not evaluating it before you want to vote on this bill.
You talk about written contributions that have been received and your meetings that preceded the writing of this project. What do we see? Among the contributions, I will pinpoint the opinion of the Union of Cities and Communes of Wallonia. It notes that some of the mixed offences listed in the bill should be subject to exclusively criminal courts in view of their gravity (facts or mild violence, simple voluntary beating and injury, or theft. She adds: "Treatment through administrative sanctions of such serious facts participates in a real disinvestment of the State in its judicial apparatus to leave the care to another authority (the municipality) to exercise a form of justice with a palliative character."The Union of Cities and Communes of Wallonia also insists on the primacy that must be ⁇ ined, in terms of findings, to the police services. While detection officers should be able to participate in municipal public order policies, police services should be able to remain the first link of public security, ⁇ at the local level. It could not be a question of seeking, through SACs, to multiply or professionalize detection agents that could, tomorrow, constitute a paralocal police, or even a private police. It is not an ecologist who writes it, but the Union of Cities and Communes of Wallonia! Finally, it emphasizes the need to make adequate financial resources available to the municipalities – which is not contained in your bill, Mrs. Minister.
#177
Official text
D'abord, nous avons justement prévu un protocole d'accord, sur la base d'une stratégie de plan de sécurité locale. C'est dans ce cadre que les choix seront formés avec les parquets, notamment en fonction de la typologie de la criminalité. Je ne pense pas qu'ils prendront des mesures absurdes en matière d'infractions mixtes.
Ensuite, s'agissant du financement, l'un des avantages indirects de ce projet est qu'il permet aux communes, dans des moments compliqués qui ne leur permettront pas de disposer de mannes célestes pour financer les politiques de prévention et de sécurité, de bénéficier de recettes qu'elles pourront réinjecter dans ces politiques, notamment à l'égard des jeunes.
Translated text
First, we just planned a memorandum of understanding, based on a local security plan strategy. It is in this context that the choices will be formed with the prosecutors, especially depending on the type of crime. I do not think they will take absurd measures regarding mixed offenses.
Then, when it comes to funding, one of the indirect benefits of this project is that it allows municipalities, in complicated times that will not allow them to have heavenly manners to finance prevention and security policies, to benefit from revenue that they will be able to re-inject into these policies, especially with regard to young people.
#178
Official text
C'est ainsi que le système s'autofinance.
Translated text
The system is self-financed.
#179
Official text
D'où l'effet pervers que nous craignons de voir la volonté de faire du chiffre pour rentrer dans le budget communal, et donc de prendre des sanctions administratives pour prendre des sanctions administratives!
Translated text
Hence the perverse effect that we fear to see the will to make a figure to get back into the municipal budget, and therefore to take administrative sanctions to take administrative sanctions!
#180
Official text
Vous dites vous-même – et sur ce point, je peux vous rejoindre – que nous avons besoin, au niveau local, d'investir des moyens complémentaires dans la prévention. Nous faisons le maximum; nous allons venir avec les nouveaux contrats et les plans stratégiques, etc. Nous n'avons pas du tout diminué les moyens, que du contraire!
Mais ici, c'est justement un bon moyen de pouvoir investir dans des politiques de prévention pour les jeunes, et pas uniquement des politiques répressives. C'est une question d'autonomie communale aussi.
Translated text
You say yourself – and on this point I can join you – that we need, at the local level, to invest additional funds in prevention. We do our best; we will come up with new contracts and strategic plans, etc. We have not reduced the resources at all, but on the contrary!
But here it is just a good way to be able to invest in prevention policies for young people, and not just repressive policies. It is also a matter of municipal autonomy.
#181
Official text
Vous avez parlé des communes à majorité Ecolo. J'ai entendu M. Éric Thiébaut dire aujourd'hui et en commission que les sanctions administratives coûtaient de l'argent à sa commune, qu'il craignait que dans certaines communes, on fasse du chiffre, que le groupe socialiste n'était pas totalement satisfait par le projet de loi qui paraît si parfait à d'autres partis de la majorité. Il a indiqué qu'on allait faire de la sanction pour faire de la sanction, pour rentrer dans les budgets communaux.
Évidemment, on ne peut que se réjouir de l'affectation de ces montants à la prévention mais, pour nous, les sanctions administratives doivent être appliquées selon un principe d'équité et l'aspect budgétaire ne doit pas être un objectif en soi.
Translated text
You talked about majority municipalities. I heard Mr. Eric Thiébaut said today and in a committee that administrative sanctions cost money to his municipality, that he feared that in some municipalities, a number is made, that the socialist group was not fully satisfied with the bill that seems so perfect to other majority parties. He indicated that we would make the sanction to make the sanction, to get back into the municipal budgets.
Obviously, we can only welcome the allocation of these amounts to prevention but, for us, administrative sanctions must be applied in accordance with the principle of fairness and the budgetary aspect must not be an objective in itself.
#182
Official text
Je vous ai dit que c'était une conséquence indirecte.
Translated text
I told you that it was an indirect consequence.
#183
Official text
Et la notion de conflit d'intérêt!
Translated text
The concept of conflict of interest.
#184
Official text
J'en arrive, si vous le permettez, à la deuxième critique écologiste qui a trait au rôle ambigu et au niveau de formation du fonctionnaire sanctionnateur.
Le fonctionnaire sanctionnateur a, selon le projet de loi, un réel pouvoir d'appréciation d'un juge. Il décide s'il inflige ou non une sanction; il décide du type de sanction et de son niveau. Il peut commuer une alternative qui n'aurait pas réussi en amende, etc.
Lors des débats en commission, la ministre a tenu à préciser que l'indépendance des fonctionnaires sanctionnateurs serait précisée par arrêté royal. Nous en prenons bonne note et ne manquerons pas d'être attentifs au contenu dudit arrêté. Il faudra à tout le moins qu'il fournisse les garanties nécessaires liées à une telle fonction dans notre État de droit, qui sont au nombre de trois, à savoir l'impartialité du fonctionnaire sanctionnateur qui ne peut être juge et partie, l'indépendance et l'objectivité de celui-ci.
Translated text
I come, if you allow it, to the second ecologist criticism that relates to the ambiguous role and the level of training of the sanctioning official.
The sanctioning official has, according to the bill, a real judgment power of a judge. He decides whether or not to impose a penalty; he decides the type of penalty and its level. He can commute an alternative that would not have succeeded in fine, etc.
During the discussions in the committee, the minister wanted to clarify that the independence of the sanctioning officials would be specified by royal decree. We take good note of this and will not fail to be attentive to the content of the said decree. At least it will need to provide the necessary guarantees related to such a function in our rule of law, which are three, namely the impartiality of the sanctioning official who cannot be judge and party, the independence and objectivity of the latter.
#185
Official text
Lors des auditions que nous avons organisées le 15 avril 2013, plusieurs acteurs de terrain ont appelé à une meilleure formation des agents constatateurs et de l'agent sanctionnateur d'une commune. Les agents sanctionnateurs devront notamment suivre une formation spécifique à leur compétence d'appréciation (juger un contentieux) et une formation spécifique concernant le droit de la jeunesse, puisque des jeunes de 14 ans pourront se voir appliquer des sanctions administratives.
En ce qui concerne l'abaissement de l'âge minimum, les écologistes estiment que le projet de loi stigmatise les jeunes et les exclut d'une politique du vivre ensemble dans la commune. Le système des SAC envers les mineurs est inefficace et ne semble leur être que très rarement appliqué. Il n'a pas de portée pédagogique de responsabilisation du mineur.
Les écologistes appellent à renforcer les mesures éducatives et pédagogiques développées par le secteur de la protection et de l'aide à la jeunesse en Belgique. De plus, les mineurs sont des justiciables plus vulnérables que d'autres. C'est pourquoi les écologistes ne peuvent accepter d'appliquer les SAC à partir de 14 ans.
Sur ce point de l'abaissement de l'âge, la Commission consultative des organisations de jeunesse estime que l'élargissement du système des SAC aux jeunes à partir de 14 ans sous-tend que ces sanctions sont bel et bien orientées contre une partie de la population. Ce sont principalement les jeunes, qui dépendent davantage de l'espace public pour leurs loisirs, leurs activités sociales et culturelles, qui sont visés.
En ce qui concerne l'augmentation du montant maximum de l'amende, aucun élément objectif ne soutient cette augmentation substantielle – si ce n'est, comme vous l'avez dit, de rentrer dans les frais –, ni l'extension des sanctions applicables qui s'apparente à de véritables peines pour les justiciables sans toutefois présenter les garanties applicables en matière pénale. Si une sanction plus élevée est jugée nécessaire, c'est au juge pénal de se prononcer.
Enfin, l'interdiction de lieu doit rester une prérogative du pouvoir judiciaire. La liberté d'aller et venir est en effet une liberté fondamentale bien trop importante pour les écologistes que pour laisser à un exécutif communal la possibilité de la limiter d'une manière ou d'une autre. Seul un juge peut limiter cette liberté. Mettre cette mission sur les épaules d'un bourgmestre, avec encore moins de garanties des droits de la défense, est inacceptable.
Pour toutes ces raisons, les parlementaires Ecolo-Groen voteront contre ce projet que nous jugeons porteur de multiples dangers et effets pervers potentiels. Pour les écologistes, les sanctions administratives ne devraient être appliquées qu'avec bon sens, équité et parcimonie, tout en laissant à une justice renforcée en moyens humains et financiers le soin d'assurer le suivi des délits les plus graves.
Translated text
During the hearings we held on April 15, 2013, several field actors called for better training of the detection officers and the sanctioning officer of a municipality. Sanctioning officers will have to undergo training specific to their assessment competence (judging a litigation) and specific training on youth law, since young people aged 14 may be subject to administrative sanctions.
In terms of lowering the minimum age, environmentalists believe that the bill stigmatizes young people and excludes them from a policy of living together in the municipality. The SAC system towards minors is ineffective and seems to them to be very rarely applied. It has no pedagogical scope of liability of the minor.
Environmentalists call for strengthening the educational and pedagogical measures developed by the youth protection and assistance sector in Belgium. In addition, minors are more vulnerable than others. Therefore, environmentalists cannot accept the application of SACs from 14 years of age.
On this point of reducing the age, the Advisory Commission of Youth Organizations believes that the extension of the SAC system to young people from 14 years of age suggests that these sanctions are indeed directed against a part of the population. It is mainly young people, who are more dependent on public space for their leisure, social and cultural activities, who are targeted.
As regards the increase in the maximum amount of the fine, no objective element supports this substantial increase – except, as you said, to reimburse the costs – nor the extension of the applicable penalties which resembles actual penalties for the convicted without however presenting the applicable guarantees in criminal matters. If a higher penalty is deemed necessary, it is up to the criminal judge to decide.
Finally, the prohibition of place must remain a prerogative of the judiciary. The freedom to go and come is indeed a fundamental freedom too important for environmentalists to leave a municipal executive the possibility to limit it in one way or another. Only a judge can limit this freedom. To put this mission on the shoulders of a mayor, with even fewer guarantees of the rights of defence, is unacceptable.
For all these reasons, Ecolo-Groen parliamentarians will vote against this project which we consider carries multiple dangers and potential perverse effects. For environmentalists, administrative sanctions should only be applied with common sense, fairness and paramountness, while leaving to a justice reinforced by human and financial means the care to ensure the follow-up of the most serious crimes.
#186
Official text
C'est pourquoi, en tout état de cause, les mandataires écologistes ne manqueront pas d'intervenir au niveau des conseils communaux afin d'encadrer au mieux au niveau local – voire de recadrer totalement – un texte fédéral qui ouvre la porte à d'évidentes dérives potentielles.
Aux collègues de la majorité, je demanderai une dernière fois de repenser, au moment du vote, à l'appel lancé tout récemment par 213 associations de terrain, à celui des délégués aux droits de l'enfant, de représentants du monde judiciaire; de repenser aussi aux positionnements de différentes jeunesses politiques.
Les écologistes ont apprécié les récentes prises de position de plusieurs bourgmestres qui ont d'ores et déjà déclaré qu'ils n'appliqueraient pas les sanctions administratives de manière irrationnelle et certainement pas à des mineurs de 14 ans.
Mais si certains parmi vous estiment réellement que ce projet de loi qui nous est soumis est inopportun et va trop loin sur ces points, si certains vont jusqu'à s'engager à ne pas les appliquer dans leurs communes comme cela a été dit cet après-midi, alors que ceux-là fassent preuve de cohérence et ne votent pas le texte!
Translated text
That is why, in any case, the environmental representatives will not fail to intervene at the level of municipal councils in order to best frame a federal text at the local level – or even completely rearrange it – which opens the door to obvious potential deviations.
To the colleagues of the majority, I will ask for the last time to reconsider, at the time of the vote, the appeal recently launched by 213 field associations, the call of the delegates for the rights of the child, of representatives of the judiciary world; to reconsider also the positions of different political youths.
Environmentalists have appreciated the recent positions of several mayors who have already stated that they would not apply administrative sanctions irrationally and ⁇ not to minors under 14.
But if some of you really feel that this bill that is submitted to us is inopportune and goes too far on these points, if some go so far as to commit themselves not to apply them in their communes as it was said this afternoon, then they show coherence and do not vote on the text!
#187
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs, nous commençons à être fatigués de ce maintenant long débat sur les sanctions administratives. Le gouvernement nous promet ce texte depuis plus d'un an déjà. C'est le grand effet d'annonce de la politique sécuritaire du gouvernement: le dépôt d'un projet de loi visant à réformer, réécrire les modalités des sanctions administratives.
Première chose à dire dans ce débat: ce qui est en jeu, ce n'est pas la question de savoir s'il faut, dans certains cas, sanctionner. Bien entendu qu'il faut sanctionner lorsqu'il y a des infractions aux règles de vie en commun. Il faut toute une gamme de modalités pratiques de sanctions: la médiation, des travaux d'intérêt général, une sanction administrative, une sanction sous forme d'amende. La question n'est pas là. La question ici, c'est: quelles sont les modalités par lesquelles on sanctionne efficacement dans ce pays?
Je vais d'abord rappeler – je l'ai dit lors du débat en commission –, que si nous sommes ici et avons en Belgique un mécanisme de sanctions administratives communales, c'est parce que depuis plus de vingt ans, les gouvernements successifs n'ont pas été capables de trouver des modalités pour faire fonctionner plus efficacement la justice.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, we are beginning to get tired of this now long debate on administrative sanctions. The government has promised this bill for more than a year. This is the great announcement effect of the government’s security policy: the filing of a bill aimed at reforming, rewriting the modalities of administrative sanctions.
The first thing to say in this debate: what is at stake is not the question of whether, in some cases, it is necessary to punish. Of course, it is necessary to punish when there are violations of the rules of common life. It requires a whole range of practical modalities of sanctions: mediation, works of general interest, an administrative sanction, a sanction in the form of a fine. The question is not there. The question here is: what are the ways by which it is effectively punished in this country?
I will first recall – I said it during the debate in the committee – that if we are here and have a mechanism of municipal administrative sanctions in Belgium, it is because for more than twenty years, successive governments have not been able to find ways to make justice work more effectively.
#188
Official text
Tel est le problème. Les moyens budgétaires …
Translated text
This is the problem. The budgetary resources...
#189
Official text
Je pense savoir que vous avez été, pendant un certain temps, membre d'un parti qui a appartenu à la majorité durant plus de dix ans. Vous avez même fait partie du gouvernement.
Translated text
I think I know that you have been, for some time, a member of a party that has belonged to the majority for more than ten years. You were part of the government.
#190
Official text
Cela n'empêche pas que je puisse le dire. Peut-être cela vous dérange-t-il, mais je maintiens mes propos.
Translated text
That does not prevent me from saying it. You may be bothered, but I keep my words.
#191
Official text
Je vous demande simplement d'être un peu cohérent.
Translated text
I just ask you to be a little more consistent.
#192
Official text
Monsieur Clerfayt, jusqu'à présent chacun a pu s'exprimer et je tiens à ce que cela continue.
Translated text
Mr. Clerfayt, so far everyone has been able to speak and I want that to continue.
#193
Official text
Je souhaite juste dire que j'aime la cohérence. Dieu sait, monsieur Clerfayt, si vos interventions ne manquent parfois pas de pertinence! Mais si le discours de l'opposition est sympathique, il ne faut pas être amnésique.
Translated text
I just like to say that I like consistency. God knows, Mr. Clerfayt, if your interventions sometimes lack relevance! But if the opposition’s speech is sympathetic, we should not be amnesic.
#194
Official text
Je n'ai fait preuve d'aucune amnésie. J'ai simplement dit avec honnêteté que tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 20 ans – je n'ai pas cité tel ou tel parti politique – n'ont pas trouvé le moyen de faire fonctionner adéquatement la justice. Ils ne lui ont pas donné les moyens suffisants pour traiter toutes les infractions aux règles, aux lois, aux règles de police, au Code de la route, etc.
Je souhaite rappeler que les sanctions administratives communales ne sont qu'une réponse de second rang à une vraie problématique, à un vrai problème que rencontrent les quartiers, à une vraie demande populaire, à savoir le respect des règles de vie en commun. Il me semble – je veux le rappeler ici – qu'il aurait été préférable d'avoir le courage politique d'aborder la question du fonctionnement de la justice et de doter cette dernière des moyens suffisants pour travailler adéquatement.
La mise en œuvre des sanctions administratives a, jusqu'à présent, souffert d'un certain nombre d'écueils dus, notamment, à une législation imparfaite – la première mouture date de 1999 – qu'il a fallu revoir et corriger à de nombreuses reprises, par toute une série de lois réparatrices. Ces divers rebondissements dans la loi trouvent leur écho dans le fait que la Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten, l'Association des Villes et Communes flamandes a adapté 21 fois son manuel d'instructions aux communes en 13 ans d'existence des sanctions administratives. C'est dire combien on a constamment modifié les règles et procédures. Et je crains qu'une fois encore on les modifie alors que le texte ne me semble pas encore parfait et que l'on soit amené, demain, à le corriger une fois de plus.
Translated text
I did not have any amnesia. I just honestly said that all the governments that have succeeded each other for 20 years – I have not cited one or another political party – have not found the way to make justice function properly. They did not give him sufficient means to deal with all violations of rules, laws, police rules, the Road Code, etc.
I would like to remind you that municipal administrative sanctions are only a second-rate response to a real problem, to a real problem facing the neighborhoods, to a real popular demand, namely to respect the rules of common life. It seems to me – I want to recall it here – that it would have been better to have the political courage to address the issue of the functioning of justice and to equip the latter with sufficient means to work properly.
The implementation of administrative sanctions has, so far, suffered a number of difficulties due, in particular, to an imperfect legislation – the first mouth date from 1999 – which has had to be revised and corrected many times, by a whole series of reparative laws. These various reversals in the law are echoed by the fact that the Vereniging van Vlaamse Steden in Gemeenten, the Association of Flemish Cities and Communes, has adapted its manual of instructions to communes 21 times in 13 years of existence of administrative sanctions. This means how much the rules and procedures have been constantly changed. And I fear that once again they will be modified while the text still does not seem perfect to me and that we will be brought, tomorrow, to correct it once more.
#195
Official text
Je crains qu'à nouveau, ce projet de loi rate sa cible, notamment parce qu'il ne prévoit pas le financement adéquat pour les communes censées le mettre en œuvre. Mon groupe, le FDF, a également relevé d'autres lacunes et incohérences dans le texte et a déposé une série d'amendements en commission de l'Intérieur, amendements que je redéposerai ici en séance plénière.
Le premier problème est le suivant. Étant donné que le gouvernement n'a pas trouvé les moyens de refinancer la justice, de se donner les moyens adéquats d'être efficace, moderne, de s'informatiser, d'avoir des locaux et du personnel en suffisance pour traiter l'ensemble des infractions qui lui sont portées, la justice s'est concentrée sur les affaires les plus graves, les plus importantes et a laissé toutes les petites affaires en déshérence. Il y a eu une demande populaire de trouver une solution. La seule solution de ce gouvernement a été l'instauration de sanctions administratives.
Mais ce projet de loi conforte le mécanisme ancien. Il élargit encore le transfert de charges et de compétences vers les communes. On s'oriente de plus vers la mise en place d'un juge de proximité: le fonctionnaire sanctionnateur, ce qui confère d'ailleurs un caractère hybride à la justice belge. Ce faisant, ne s'écarte-t-on pas des missions du pouvoir local? Ne se trompe-t-on pas de pouvoir en confondant pouvoir judiciaire et pouvoir exécutif local?
De plus, ce transfert de charges vers les communes est effectué sans transfert des moyens nécessaires à sa mise en œuvre. Une étude de la VVSG a mis en avant les coûts en personnel, en frais de gestion des dossiers que représentent les SAC pour les communes. Ces coûts s'élèvent en moyenne en Flandre à plus du double du montant de l'amende administrative. Contrairement à ce que vous avez dit en commission et à ce que vous venez de dire en réponse à M. Jadot, ces mécanismes de sanctions administratives coûtent aux communes. Quand bien même on relève dans votre projet le montant maximal des sanctions qui peuvent être appliquées aux citoyens en infraction, ce système continuera de coûter aux communes. Il s'agit d'un véritable transfert de charges. L'État fédéral ne finance pas plus et mieux la justice. Il décrète que les communes peuvent le faire et prendre à leur charge les frais de cette justice de proximité.
Translated text
I fear that again, this bill misses its goal, in particular because it does not provide adequate funding for the municipalities supposed to implement it. My group, the FDF, also highlighted other gaps and inconsistencies in the text and submitted a series of amendments to the Committee on the Interior, amendments which I will re-submit here in the plenary session.
The first problem is the following. Since the government has not found the means to refinance justice, to give itself the appropriate means to be efficient, modern, to computerize itself, to have premises and sufficient personnel to deal with all the crimes that are brought to it, justice has focused on the most serious, the most important cases and left all small affairs in disherence. There was a popular demand to find a solution. The only solution for this government was the introduction of administrative sanctions.
But this bill reinforces the old mechanism. It further expands the transfer of duties and competences to municipalities. It is further oriented towards the establishment of a neighborhood judge: the sanctioning official, which also gives a hybrid character to Belgian justice. In doing so, do we not deviate from the tasks of local authorities? Is it not a mistake of power by confusing judicial power and local executive power?
Furthermore, this transfer of charges to municipalities is carried out without transfer of the means necessary for its implementation. A study by the VVSG highlighted personnel costs, in the cost of managing the files represented by SACs for municipalities. These costs are on average more than twice the amount of the administrative fine in Flanders. Contrary to what you said in the committee and what you just said in response to Mr. These mechanisms of administrative sanctions cost the municipalities. Even if your project highlights the maximum amount of penalties that can be applied to citizens in breach, this system will continue to cost the municipalities. This is a real transfer of charges. The federal state does not finance more and better justice. It decrees that the communes can do so and bear the costs of this nearby justice.
#196
Official text
Monsieur Clerfayt, le débat a eu lieu en commission. Au-delà des explications données sur le financement, tous les bourgmestres ou les mandataires locaux qui étaient présents vous ont bien dit que l'extension via la nécessité de faire respecter les règles en matière de sécurité routière, était un élément complémentaire en matière de recettes possibles. Vous ne pouvez donc pas simplement calculer les capacités actuelles, puisqu'elles sont revues à la hausse, notamment via cette extension. On vous l'a expliqué longuement.
Translated text
Mr Clerfayt, the debate took place in the committee. Beyond the explanations given about the funding, all the mayors or local representatives who were present told you that the extension through the need to enforce the rules on road safety, was a complementary element in terms of possible revenue. Therefore, you cannot simply calculate the current capacities, as they are revised upwards, ⁇ through this extension. This has been explained long.
#197
Official text
Je l'ai bien entendu. Il est donc dommage, madame la ministre, qu'on ait repoussé l'amendement que j'ai déposé qui consistait à inviter les communes à remettre annuellement un rapport sur la mise en œuvre des sanctions administratives concernant le coût de leur personnel et le rendement de ces amendes afin de pouvoir, année après année, vérifier si votre affirmation est vraie. Ou bien si l'affirmation que je porte au nom des communes, qui est aussi le message que porte l'Association des Villes et des Communes de Wallonie, de Flandre et de Bruxelles, ce que disent les mandataires de terrain est la vérité. Si l'on avait demandé un rapport, on aurait eu la vérité sans se bagarrer en présentant des affirmations sans preuve. Cela aurait été la meilleure manière d'agir.
Nous regrettons également que l'on n'ait pas permis aux communes, dans certains cas, d'infliger des amendes plus élevées que les montants que vous avez inscrits: le montant maximal est porté de 250 à 350 euros. Dans un certain nombre de cas, notamment en cas de récidive ou en cas de salissures, de dépôt clandestin, le coût pour la commune de l'enlèvement des encombrants, des déchets abandonnés sur l'espace public est bien plus élevé que ces montants. Il aurait donc été légitime de permettre aux communes, dans ces cas précis, de prélever des amendes plus en rapport avec le coût du nettoyage et du traitement de ces incivilités.
La deuxième nouveauté du projet est la prestation citoyenne et la question de la médiation
Ces propositions sont a priori sympathiques; nous ne sommes pas opposés au principe de cette hiérarchie des sanctions ni que l'on puisse, dans certains cas, procéder à cette médiation et, dans d'autres, à une prestation citoyenne.
Néanmoins, je vous ferai part de l'inquiétude que nous partageons avec l'Association des Villes et Communes de la Région bruxelloise, en particulier. Les réponses que vous nous avez données en commission ne nous ont pas rassurés.
Cette crainte concerne l'application dans les communes de ces deux alternatives prévues à l'article 4, § 2 du projet de loi: la prestation citoyenne et la médiation.
Nous soutenons ce genre d'alternatives, mais il reste de nombreuses interrogations. Qui s'occupera de l'encadrement des médiations? Les règles du droit du travail devront-elles s'appliquer aux prestations citoyennes? Je pense que, oui, et sa mise en oeuvre sera très coûteuse pour les communes.
Qui les encadrera? Quel financement est-il prévu?
En effet, les autres prestations citoyennes, celles qui relèvent des décisions de justice à travers les services d'encadrement de mesures judiciaires alternatives, reçoivent un financement spécifique de l'État fédéral. Ici, vous ne prévoyez aucune mesure de financement, ce qui confirme mon interprétation: il existe bien une forme de transfert des charges vers les communes.
Translated text
I heard it well. Therefore, it is a pity, Madame the Minister, that the amendment I submitted was rejected, which consisted in inviting the municipalities to submit annually a report on the implementation of the administrative sanctions concerning the cost of their personnel and the yield of these fines in order to be able, year after year, to verify whether your claim is true. Or if the assertion that I carry on behalf of the communes, which is also the message that the Association of Cities and Communes of Wallonia, Flanders and Brussels carries, what the field officials say is the truth. If one had asked for a report, one would have obtained the truth without quarrelling by presenting assertions without evidence. That would have been the best way to act.
We also regret that the municipalities were not allowed, in some cases, to impose higher fines than the amounts you have registered: the maximum amount is raised from 250 to 350 euros. In a number of cases, especially in case of recurrence or in case of dirt, clandestine deposition, the cost for the municipality of the removal of the trash, waste abandoned on the public space is much higher than these amounts. It would therefore have been legitimate to allow the municipalities, in these specific cases, to collect fines more in relation to the cost of cleaning and treating these incivilities.
The second novelty of the project is the citizen service and the issue of mediation
These proposals are a priori sympathetic; we are not opposed to the principle of this hierarchy of sanctions, nor that one can, in some cases, proceed to this mediation and, in others, to a citizen’s benefit.
Nevertheless, I will express to you the concern that we share with the Association of Cities and Communes of the Brussels Region, in particular. The responses you gave us in the commission did not reassure us.
This concern concerns the application in the municipalities of these two alternatives provided for in article 4, § 2 of the bill: the citizen’s benefit and mediation.
We support such alternatives, but there are still many questions. Who will take care of the management of mediation? Should the rules of labour law apply to citizen benefits? I think, yes, and its implementation will be very expensive for the municipalities.
Who will frame them? What funding is planned?
In fact, the other citizens’ benefits, those which are subject to judicial decisions through alternative judicial measures framework services, receive specific funding from the federal state. Here, you do not provide any financing measures, which confirms my interpretation: there is a form of transfer of charges to the municipalities.
#198
Official text
Monsieur le président, j'ai fourni énormément d'explications en commission; je renvoie donc au rapport.
Translated text
I have provided a lot of explanations in the committee, so I refer to the report.
#199
Official text
En ce qui concerne les services, il s'agit de ceux qui sont agréés, qu'ils le soient par la justice ou par les communes. Je ne pense pas que le droit du travail s'appliquera à une prestation d'intérêt citoyen. En revanche, des mesures de protection minimales devront être prises par voie d'arrêté. C'est ce qui est prévu.
Translated text
With regard to services, these are those that are approved, whether by the court or by the municipalities. I do not think that labour law will apply to a citizen’s benefit. Minimum protective measures must be taken by arrest. That is what is planned.
#200
Official text
Je vous remercie de confirmer qu'il y aura plus de travail pour ces associations sans qu'elles reçoivent plus de financement. C'est bien ce que je disais à l'instant.
Troisième nouveauté dans ce projet de loi: il s'agit de l'abaissement de l'âge à partir duquel un mineur pourra être sanctionné, à savoir 14 ans. Mon groupe s'y oppose. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls. D'autres se sont exprimés avant moi. Je pense notamment à la carte blanche rédigée conjointement par les Jong CD&V, par Animo (sp.a), par les Jong VLD et par le Mouvement des Jeunes socialistes, qui ont réitéré leur refus à l'occasion d'un article paru aujourd'hui dans De Morgen, dont je cite une phrase: "Tous les députés qui voteront pour cette loi doivent être conscients de leur lourde responsabilité. Pour nous, ce projet de loi est devenu un symptôme d'une société aigrie où la tolérance envers les autres et à l'égard des jeunes paraît plus lointaine que jamais". Peut-être siègeront-ils prochainement sur ces bancs et corrigeront-ils ce projet de loi!
Translated text
Thank you for confirming that there will be more work for these associations without receiving more funding. That is exactly what I was saying at the moment.
The third novelty in this bill: it is the reduction of the age from which a minor can be punished, namely 14 years. My group opposes it. We are not the only ones. Others have spoken before me. I think in particular of the white paper drafted jointly by the Jong CD&V, by Animo (sp.a), by the Jong VLD and by the Young Socialist Movement, who reiterated their refusal on the occasion of an article published today in De Morgen, of which I quote a sentence: "All deputies who vote for this law must be aware of their heavy responsibility. For us, this bill has become a symptom of a bitter society where tolerance towards others and young people seems more distant than ever." Per ⁇ they will soon sit on those banks and correct this bill!
#201
Official text
En 2010, vous avez bien participé aux élections fédérales. Vous défendiez donc un programme. Et que disait-il au sujet des sanctions administrations et de la réduction de l'âge à 14 ans? À moins que vous n'ayez pas lu ce programme, qui était le projet de société que vous avez défendu devant les citoyens. Il faut aussi être cohérent.
Translated text
In 2010, you participated well in the federal elections. You are supporting a program. And what did he say about administrative sanctions and the reduction of the age to 14 years? Unless you have read this program, which was the project of society that you defended before the citizens. We also need to be consistent.
#202
Official text
Je vous rappellerai, madame Milquet, si vous n'avez pas suivi l'actualité, que les FDF ont repris leur indépendance et défendent maintenant leur propre programme. Si je devais vous remémorer ce qui figurait dans le vôtre à propos de la périphérie, je pourrais aussi vous montrer une série de principes que vous n'avez pas respectés!
Translated text
I will remind you, Madame Milquet, if you have not followed the news, that the FDF has regained their independence and now defends their own program. If I had to remind you what was in yours about the periphery, I could also show you a series of principles that you did not respect!
#203
Official text
Donc, en 2010, on vous a imposé un programme sous la menace d'une Kalachnikov? Vous n'aviez pas de libre appréciation des convictions que vous défendiez devant vos concitoyens?
Translated text
So, in 2010, you were imposed a program under the threat of a Kalachnikov? Did you not have a free assessment of the beliefs you defended in front of your fellow citizens?
#204
Official text
Madame Milquet, je vais vous rapporter des piles d'engagements que vous avez signés au sujet de l'élargissement de Bruxelles à la périphérie et que vous n'avez pas respectés dans l'accord que vous avez approuvé.
Translated text
Mrs. Milquet, I will report to you the piles of commitments you signed regarding the enlargement of Brussels to the periphery and that you did not respect in the agreement you approved.
#205
Official text
Pouvons-nous en revenir aux sanctions administratives?
Translated text
Can we go back to administrative sanctions?
#206
Official text
J'en reviens aux sanctions applicables aux mineurs.
Pour nous, cette mesure provoque une rupture radicale avec la vision actuelle du droit de protection de la jeunesse. Le délégué général aux droits de l'enfant de la Communauté française insistait encore sur cet élément le lundi 15 avril lors d'auditions organisées au Sénat en dénonçant le caractère arbitraire du choix d'abaisser l'âge sanctionnable à 14 ans et la non-conformité de cette mesure à la Convention internationale des droits de l'enfant.
Par ailleurs, il est plus que probable que cette sanction sera sans effet pour le jeune car, le plus souvent, ce seront ses parents qui paieront. Mais même si le jeune peut payer lui-même cette amende administrative, cette mesure se contente bêtement de faire porter les dettes sur les épaules de ce jeune. Elle ne questionne nullement les causes structurelles, les problèmes sociaux tels que l'absentéisme scolaire ou le manque d'implication parentale dans l'éducation. La démarche devrait plutôt s'inscrire dans une perspective visant à donner plus de moyens au tribunal de la jeunesse. On revient à ma dénonciation initiale car il faut donner du tonus aux politiques liées aux problèmes des jeunes.
De plus, il n'y a eu, avant le dépôt de ce projet de loi, aucune évaluation du dispositif actuel pour les mineurs de 16 à 18 ans. Il ressort d'ailleurs d'une étude réalisée par le même délégué général aux droits de l'enfant de la Communauté française que le dispositif des sanctions administratives communales a rarement été utilisé à l'égard de mineurs de 16 à 18 ans. Qu'en sera-t-il alors pour les mineurs de 14 à 16 ans? Je pense que c'est plutôt un effet d'annonce pour vous rendre acceptable par rapport à la N-VA. Je m'étonne qu'une ministre qui se prétend humaniste aille dans une telle direction.
Par l'amendement que nous déposons encore en séance plénière, nous entendons conserver le seuil actuel de 16 ans. Le fonctionnaire sanctionnateur ne pourra donc pas imposer le paiement d'une amende administrative aux mineurs de 14 ans jusqu'à l'âge de 16 ans. Il pourra leur imposer des sanctions administratives prévues dans le projet de loi pour les majeurs et les mineurs de plus de 16 ans, à savoir les prestations citoyennes et la médiation.
Je ne reviens pas sur les problèmes pratiques des devoirs d'information à l'égard des parents que j'ai dénoncés en commission. Je ne reviens pas non plus sur le caractère inutilement long et superflu d'une série de textes verbeux qui donnent des possibilités aux communes voisines de voter des règlements communs. Cette possibilité existe déjà. Point n'est besoin de l'inscrire dans la loi. Ce sont des textes et des phrases inutiles qui n'ajoutent rien à l'essence de la loi.
En revanche, je regrette que l'infraction qu'est l'ivresse publique ne soit pas reprise dans la liste des infractions mixtes. Selon le Collège des procureurs généraux, l'ivresse publique sans circonstances aggravantes ne doit plus être considérée comme une infraction pénale mais plutôt comme un acte de nuisance pour la société qui devrait tomber sous l'application d'une sanction administrative communale. Nous avons déposé un amendement en ce sens; il rejoint l'avis des procureurs généraux. Je souhaiterais qu'il puisse être voté tout à l'heure à l'occasion du vote sur le texte.
Translated text
Now on to the penalties applicable to minors.
For us, this measure causes a radical break with the current vision of the right to youth protection. The French Community’s General Delegate for the Rights of the Child also insisted on this element on Monday 15 April during hearings organized in the Senate, denouncing the arbitrary character of the choice to lower the punishable age to 14 years and the non-compliance of this measure with the International Convention on the Rights of the Child.
Moreover, it is more than likely that this penalty will be ineffective for the young person because, most often, it will be his parents who will pay. But even if the young man can pay this administrative fine himself, this measure is stupidly contented to put the debts on the shoulders of the young man. It does not question structural causes, social problems such as school absence or the lack of parental involvement in education. Instead, the approach should be part of a perspective aimed at giving more resources to the youth court. We return to my initial denunciation because we need to give tone to policies related to youth problems.
Furthermore, before the filing of this bill, there was no assessment of the current arrangement for minors aged 16 to 18. In addition, a study conducted by the same General Delegate for the Rights of the Child of the French Community shows that the system of municipal administrative sanctions has rarely been used in relation to minors aged 16 to 18. What about minors aged 14 to 16? I think this is rather an advertising effect to make you acceptable compared to the N-VA. I am surprised that a minister who claims to be a humanist goes in such a direction.
With the amendment that we are still submitting to the plenary session, we intend to maintain the current 16-year threshold. The sanctioning official will therefore not be able to impose the payment of an administrative fine on minors under 14 until the age of 16. He will be able to impose administrative sanctions for the major and minors over the age of 16, namely citizenship benefits and mediation.
I do not go back to the practical problems of information duties with respect to parents that I have denounced in the committee. I am also not concerned with the unnecessarily long and unnecessary nature of a series of verbal texts that allow neighboring municipalities to vote on common regulations. That possibility already exists. It does not need to be included in the law. These are unnecessary texts and phrases that add nothing to the essence of the law.
I regret, however, that the offence of public drunkenness is not included in the list of mixed offences. According to the College of Prosecutors General, public drunkenness without aggravating circumstances should no longer be regarded as a criminal offence but rather as an act of disturbance to society that should fall under the application of a municipal administrative sanction. We have submitted an amendment in this regard; it agrees with the Attorney General’s Opinion. I wish it could be voted on at the time of the vote on the text.
#207
Official text
Si l'on veut appliquer ces sanctions administratives, il fallait non seulement prévoir un financement pour que les communes puissent disposer des moyens de mettre en œuvre les modalités complexes que vous prévoyez dans ce règlement, mais il fallait aussi simplifier le volet des constatations. Nous sommes surpris de certaines dispositions relatives aux constatations.
Le projet de loi prévoit en effet que les agents communaux ne peuvent constater que les infractions relatives à l'arrêt et au stationnement ainsi que les infractions pouvant uniquement faire l'objet de sanctions administratives. Ainsi, les infractions mixtes ne peuvent être constatées que par des fonctionnaires et auxiliaires de police. On va donc demander aux fonctionnaires communaux de mieux connaître les textes de loi et la distinction entre les infractions qualifiées par le seul règlement de police et celles qualifiées par le règlement de police et le Code pénal pour pouvoir distinguer les circonstances dans lesquelles ils peuvent intervenir. C'est éminemment complexe et cela ne facilitera pas la tâche des agents constatateurs communaux. Il leur sera donc très difficile de connaître toutes ces dispositions légales.
Par exemple, l'infraction au règlement général de police d'une commune qui serait d'uriner sur la voie publique est également constitutive d'un outrage public aux bonnes mœurs. Dans ce type de cas, il n'est pas possible pour les agents de connaître tous les cumuls de qualifications car les diverses législations avec lesquelles le règlement général de police peut se croiser évoluent constamment. En conséquence, le FDF déposera des amendements aux articles 20 et 21 du projet afin d'octroyer aux agents communaux la compétence de constater toutes les infractions pouvant faire l'objet d'une sanction administrative.
Il y a encore une autre incohérence en matière de constatation. Elle concerne les infractions relatives à l'arrêt et au stationnement. Selon le texte du gouvernement, elles ne peuvent être constatées par des agents d'entreprises de gardiennage chargés du contrôle du stationnement réglementé. Le fait de ne pas attribuer cette compétence à ces derniers conduira à des situations aberrantes. Les agents d'entreprises privées ou de régies communales qui sont habilités à dresser des infractions au stationnement réglementé ne pourront pas dresser un procès-verbal pour un véhicule garé sur un passage pour piétons ou sur un trottoir. Le citoyen ne comprendra donc rien à la politique de verbalisation qui est menée sur le territoire communal. C'est pourquoi nous souhaitons également modifier l'article 21 afin d'élargir la compétence de constatation des infractions visée à l'article 3, 3° aux agents des sociétés de gardiennage désignés à cette fin par le conseil communal.
Je ne parle pas du manque d'obligation de motivation à charge du parquet lorsqu'il décide de ne pas poursuivre. Je regrette la position que vous avez tenue en commission pour ne pas amender le projet de loi.
Par contre, je reviendrai sur une des nouveautés que je pense peu idoine dans ce projet de loi, à savoir l'interdiction de lieu.
Translated text
If these administrative sanctions were to be applied, it was necessary not only to provide for financing so that the municipalities could have the means to implement the complex arrangements that you provide in this regulation, but it was also necessary to simplify the part of the findings. We are surprised by certain provisions regarding the findings.
The draft law provides that municipal officers can only find offenses related to stop and parking as well as offenses that can only be subject to administrative sanctions. Thus, mixed offences can only be found by officials and police auxiliaries. Therefore, municipal officials will be asked to better know the laws texts and the distinction between the offences qualified by the police regulations alone and those qualified by the police regulations and the Criminal Code to be able to distinguish the circumstances in which they can intervene. This is extremely complex and it will not facilitate the task of community detection agents. Therefore, it will be very difficult for them to know all these legal provisions.
For example, the violation of the general police regulations of a municipality that would be to urinate on the public road is also constitutive of a public outrage to good morals. In this type of case, it is not possible for officers to know all the accumulations of qualifications because the various legislations with which the General Police Regulations can cross are constantly evolving. As a result, the FDF will submit amendments to Articles 20 and 21 of the draft to give community officers the power to establish all violations that can be subject to an administrative sanction.
There is another inconsistency regarding the finding. It relates to the offences relating to stop and parking. According to the text of the government, they cannot be detected by agents of guard companies responsible for the control of regulated parking. The fact of not attributing this competence to the latter will lead to aberrant situations. Officials of private enterprises or municipal governments who are authorized to draw up infringements on regulated parking shall not be able to draw up a record for a vehicle parked on a pedestrian passage or on a sidewalk. The citizen will therefore not understand anything of the verbalization policy that is carried out in the municipal territory. Therefore, we also wish to amend Article 21 in order to extend the competence to establish infringements referred to in Article 3, 3° to employees of guardianship companies appointed for this purpose by the municipal council.
I am not talking about the lack of motivation obligation to charge the prosecutor when he decides not to pursue. I regret the position you held in the committee for not amending the bill.
However, I will return to one of the novelty that I think is not suitable in this bill, namely the prohibition of place.
#208
Official text
Dans son avis, la Commission de protection de la vie privée souligne, à juste titre, les problèmes qu'entraîneront les dispositions relatives à l'interdiction de lieu. Tout d'abord, l'interprétation concrète de la mesure différera nettement d'une commune à l'autre. Le principe d'égalité ne sera donc pas respecté.
Ensuite, étant donné que chaque commune pourra promulguer et enregistrer une interdiction de lieu valable uniquement pour son territoire, les personnes responsables d'incivilités faisant l'objet d'une interdiction de lieu dans une commune A pourront très aisément se déplacer dans des lieux similaires d'une commune B pour y commettre des faits similaires. Il aurait été souhaitable que cette interdiction de lieu soit prise par un juge, afin que la mesure puisse alors être applicable à des lieux du même type, quelles que soient les frontières communales.
Enfin, la Commission de protection de la vie privée craint que chaque commune constitue une banque de données distincte d'interdictions de lieu et que des couplages ad hoc entre fichiers de différentes communes soient ensuite réalisés sans que ces échanges ne reposent sur une vision globale et un contrôle quelconque.
C'est pourquoi nous soutenons les recommandations de la Commission prônant que l'interdiction de lieu et les enregistrements de données y afférents ne soient pas régis par chaque commune séparément mais qu'il y ait une approche nationale, confiée aux parquets, comme dans le cadre de l'interdiction de stade dans la législation sur le football. Nous déposerons un amendement en ce sens.
En conclusion, le groupe FDF votera contre votre projet, pas contre le principe même des sanctions administratives, mais contre votre projet. Car ce projet ne semble apporter aucune amélioration aux dispositions légales actuelles. Le financement de ce mécanisme dans les communes n'est pas amélioré. Les contraintes de procédure sont particulièrement lourdes. Les amendes seront dans certains cas beaucoup trop faibles pour correspondre à la nature des coûts mis à charge des communes pour nettoyer, réparer les dégâts ou mettre fin aux incivilités. Il y a des complexités inutiles dans les constats d'infraction.
Par ailleurs, votre projet introduit deux nouveautés qui nous semblent mal appropriées. L'extension des sanctions aux mineurs à partir de l'âge de 14 ans ne nous paraît pas utile. Nous préférons que ce soit un juge de la jeunesse qui s'occupe de la globalité du problème d'un jeune. L'interdiction de lieu ne semble pas appropriée non plus, avec le bourgmestre comme autorité compétente et la commune comme territoire de référence pour prononcer de telles interdictions, qui devraient rester dans les compétences du parquet.
Voilà pourquoi votre texte, que nous trouvons confus et complexe, ne nous semble pas une amélioration suffisante par rapport au texte actuel pour nous permettre de le soutenir.
Translated text
In its opinion, the Privacy Protection Commission rightly highlights the problems that the provisions on the place ban will bring about. First, the concrete interpretation of the measure will differ significantly from one municipality to another. The principle of equality will not be respected.
Furthermore, since each municipality will be able to promulgate and register a place ban valid only for its territory, the persons responsible for accidents subject to a place ban in a municipality A will be able very easily to move to similar places in a municipality B to commit similar acts there. It would have been desirable that this prohibition of place be taken by a judge, so that the measure can then be applied to places of the same type, regardless of municipal borders.
Finally, the Privacy Protection Commission fears that each municipality constitutes a separate database of prohibitions of place and that ad hoc couplings between files from different municipalities are subsequently carried out without these exchanges relying on a global vision and any control.
That’s why we support the Commission’s recommendations that the ban on place and the related data recordings are not regulated by each municipality separately but that there is a national approach, entrusted to the parks, as in the context of the ban on stadium in the football legislation. We will submit an amendment in this regard.
In conclusion, the FDF group will vote against your project, not against the very principle of administrative sanctions, but against your project. This proposal does not appear to bring any improvement to the current legal provisions. The financing of this mechanism in the municipalities is not improved. The procedural constraints are ⁇ heavy. The fines will in some cases be far too low to correspond to the nature of the costs incurred by the municipalities to clean, repair the damage or end the incivilities. There are unnecessary complexities in the infringement findings.
In addition, your project introduces two innovations that we find inappropriate. The extension of penalties to minors from the age of 14 does not seem useful to us. We prefer that it be a youth judge who deals with the overall problem of a young person. The prohibition of place does not seem appropriate either, with the mayor as the competent authority and the municipality as the reference territory to issue such prohibitions, which should remain within the competence of the prosecutor’s office.
This is why your text, which we find confusing and complex, does not appear to us as a sufficient improvement compared to the current text to allow us to support it.
#209
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, er is reeds veel gezegd in het debat en ik heb reeds de gelegenheid gehad om een paar keer het woord te nemen. Ik zal mij dan ook beperken tot het essentiële.
Ik hoorde iemand zeggen – ik denk dat het de heer Somers was – dat volgens de pers veel leden zullen voorstemmen, terwijl ze een ander idee hebben. Om te duiden wat ik ervan denk, zal ik een stukje voorlezen dat gepubliceerd werd in oktober van vorig jaar. Mevrouw de minister, daarna zal ik mij beperken tot enkele opmerkingen, om zo het debat hier te beëindigen.
Het stukje heet "Iedereen aan de GAS": Het is uit het leven gegrepen. Op 7 april 2012 werd de 82-jarige Denise het slachtoffer van een homejacking. Het was de achtste keer in een korte tijdspanne dat een gelijkaardige overval gebeurde in haar appartementsgebouw. Over extra bewaking of over het opsporen van de misdadigers is tot op heden geen nieuws.
’s Anderendaags, 8 april, stond Denise in het Oostendse Leopoldpark twee boterhammen te verkruimelen: voor de mussen, in een beschermd hoekje, zodat de meeuwen er niet bij konden. Plots springt een agente in burgerpak uit het struikgewas om het verbouwereerd mensje te verbaliseren voor haar misdaad: het voederen van mussen. Op 1 september kreeg Denise een boete in haar bus van 59 euro en daarbovenop een aanslagbiljet van 125 euro, belasting op het weghalen en verwijderen van afvalstoffen. Een gemeentelijke administratieve sanctie. Sedert de GAS-boetes ingevoerd werden, kennen onze ‘pakkemannen’ hun prioriteiten: het vullen van de gemeentekas. Voor dergelijke gevallen moet slachtofferhulp en psychologische bijstand verleend worden, maar dan voor de politie. Na de oudjes zijn nu ook de veertienjarige delinquenten aan de beurt. Van kattenkwaad naar erger. Van vogelverschrikker naar kleuterleider. Wie in de Hasseltse politiezone HAZODI op de leuning van een bank zit of in zwembroek op een pleintje een basketballetje opgooit, moet aan de GAS-kassa passeren. Behalve op het veld van Racing Club Anderlecht bestaan er in de 19 Brusselse gemeenten 19 verschillende boetes om te spuwen op de straatstenen. Toen ik als kind met mijn fiets op het trottoir reed, moest ik van de veldwachter honderd regels straf schrijven. Vader verdubbelde nog het tarief. Op het plassen in het wijwatervat in de kerk stond een patriarchale rammeling, want dat was er ver over.
Translated text
Much has already been said in the debate and I have already had the opportunity to speak a few times. I will limit myself to the essential.
I heard someone say – I think it was Mr. Somers – that according to the press, many members will vote in favour while they have a different idea. To explain what I think about it, I will read a piece that was published in October of last year. Ladies and gentlemen, then I will limit myself to a few comments, in order to end the debate here.
The piece is called "Everyone to the GAS": It is taken out of life. On April 7, 2012, 82-year-old Denise was the victim of a homejacking. It was the eighth time in a short period of time that a similar robbery happened in her apartment building. About additional surveillance or about the detection of the criminals is not news to date.
On the other day, April 8, Denise stood in the Eastern Leopold Park to crumble two butter hammer: for the cockroaches, in a protected corner, so that the cockroaches could not get there. Suddenly, an agent in civilian costume jumps out of the crop to verbalize the cultivated human for her crime: feeding frogs. On September 1, Denise received a fine in her bus of 59 euros and on top of it a ticket of 125 euros, tax on the collection and disposal of waste. A municipal administrative sanction. Since the GAS fines were introduced, our “packers” know their priorities: filling the municipal treasury. In such cases, victim assistance and psychological assistance should be provided, but then for the police. After the elderly, the fourteen-year-old criminals are now on their turn. From cat bad to worse. From bird horror to childhood leader. Anyone in the Hasselt police zone HAZODI who sits on the leash of a bench or throws a basketball in a swimsuit on a square must pass through the GAS-kassa. In addition to the field of Racing Club Anderlecht, in the 19 Brussels municipalities there are 19 different fines for spitting on the street stones. When I was a child riding my bike on the sidewalk, I had to write a hundred lines of punishment from the field guard. My father doubled the rate. At the urination in the water tank in the church there was a patriarchal rammeling, because that was far beyond.
#210
Official text
Toen had je nog opvoeding en sociale controle. Nu heb je camera’s om de straatanarchie te detecteren, niet om ze bij te sturen, want straffen mogen absoluut niet meer afschrikken en de politierechter heeft het te druk met verkeerszondaars. Dan maar de portemonnee als pedagogisch alibi. Justitie is nu gemeentelijk speelgoed. De burgemeester speelt sheriff en duwt op het GAS-pedaal. Alhoewel, de helft van de GAS-boetes voor winkeldiefstallen wordt in Antwerpen niet betaald, ofwel door het OCMW bijgepast voor onvermogende draaideurcriminelen. De haves moeten opdraaien voor de straffeloosheid van de have nots. De grondwettelijke scheiding der machten wordt herleid tot een vodje papier. Ons rechtvaardigheidsgevoel wordt gemeten met een flitspaal, een parkeermeter en een GAS-boete. Het is altijd kassa.
Toen ik daarstraks, collega’s, enkele burgemeesters hoorde, viel mijn mond open. Ik heb een tijdje in het Vlaams Parlement gezeten en ik heb ooit gezegd dat het Vlaams Parlement een veredelde gemeenteraad is en de Vlaamse regering een veredeld schepencollege. Waarom heb ik dat toen gezegd? Omdat het vol zat met burgemeesters en schepenen, en omdat de wetgeving werd gemaakt volgens het verzoek van de gemeenteambtenaren. Nu ervaar ik hier in het Parlement hetzelfde. Ik kom uit een gemeente waar vorig jaar zevenduizend GAS-boetes werden uitgeschreven. Ofwel is dat een ontzettend criminele gemeente, ofwel is er iets aan de hand.
Wij leven in een land, mevrouw de minister, met het grootste aantal politieagenten per capita. Er zijn in ons land zowat 49 000 politieagenten en CALog-medewerkers. Dat is 1 per 225 inwoners. Dat is het meeste van heel de Europese Unie. Wij leven in een land met het grootste aantal magistraten per capita. Vandaag zeggen wij dat zij de situatie niet meester kunnen. Wat moeten wij doen? Wij moeten het systeem uitbreiden. Wij hebben dat al gedaan in 1999. Waarom zal ik tegenstemmen? Ik ben niet tegen GAS-boetes an sich. Absoluut niet. Ik vind ook dat de strafrechtbanken wat mogen worden ontlast, maar wat gebeurt hier vandaag met onderhavige wettekst? Het hek is van de dam op een groot aantal vlakken. Laten we een voorbeeld nemen, mevrouw de minister.
Translated text
Then you still had education and social control. Now you have cameras to detect the street anarchy, not to update them, because penalties should absolutely no longer deter and the police judge is too busy with traffic offenders. The wallet is a pedagogical alibi. Justice is now a municipal toy. The mayor plays the sheriff and pushes the GAS pedal. However, half of the GAS fines for shop theft are not paid in Antwerp, or adjusted by the OCMW for impotent turn-door criminals. The haves must stand up for the impunity of the have nots. The constitutional separation of powers is reduced to a piece of paper. Our sense of justice is measured with a flashbar, a parking meter and a GAS fine. It is always a cash.
When I then, colleagues, heard a few mayors, my mouth fell open. I have been in the Flemish Parliament for a while and I once said that the Flemish Parliament is a refined municipal council and the Flemish government is a refined ship college. Why did I say that then? Because it was full of mayors and creators, and because the legislation was made according to the request of municipal officials. I am experiencing the same thing here in Parliament. I come from a municipality where seven thousand gas fines were issued last year. Either it is a very criminal community, or something is going on.
We live in a country with the highest number of police officers per capita. There are approximately 49 000 police officers and CALog employees in our country. That is 1 per 225 inhabitants. This is the most of the entire European Union. We live in a country with the highest number of judges per capita. Today we say that they cannot control the situation. What should we do? We need to expand the system. We already did this in 1999. Why should I vote against? I am not against gas fines. Absolutely not. I also think that the criminal courts should be relieved somewhat, but what happens here today with this legislation? The fence is from the dam on a large number of levels. Let us take an example, Mrs. Minister.
#211
Official text
Wie mag GAS-boetes uitschrijven? Voormalig vrederechter Jan Nolf heeft gezegd dat de bestrijding van de criminaliteit werd verhuisd van professionelen naar nieuwbakken amateurs.
Heeft meer blauw op straat gefaald? Ik heb al gezegd dat wij kampioen zijn in het aantal uniformen; of ze al dan niet op straat lopen, is een andere kwestie. Ons volk is zo crimineel dat wij veel andere mensen nodig hebben. Wij hebben stadswachten, parkeerwachters en lijnspotters gehad. Nu noemen we ze gemeenschapswachten.
Die gemeenschapswachten krijgen een pak bevoegdheden. Laten we even teruggaan in de tijd. In het begin waren die gemeenschapswachten meestal personen die anders in de bijstand zouden zitten. We hebben hun een job gegeven, hen stadswacht gemaakt en hun gezegd dat ze zich nuttig konden maken voor de maatschappij en, bijvoorbeeld, konden nagaan of er ergens fietsen staan of niet. Vandaag maken wij daarvan een verpakte gemeentepolitie, een gemeentepolitie light.
Het is niet genoeg dat het over de gemeenten gaat. Die personeelsleden, die nooit een opleiding of een bevoegdheid hebben gekregen, bouwen nu aan de Big Brothermaatschappij en worden zelfs personeelsleden van de autonome gemeentebedrijven, de provincie, de Gewesten en de intercommunales.
Amper 5 tot 10 % van de kandidaten die zich in de politiescholen aanbieden, slaagt. En wat doen we tegelijk? Jan en Mieke die bij een intercommunale of een autonoom gemeentebedrijf werken, geven wij nu een soort strafrechtelijke functie om het GAS-systeem uit te voeren. Mevrouw de minister, ik begrijp dat niet.
Een ander punt dat mij tegen de borst stuit, is het volgende. Ik vind GAS niet alleen ondemocratisch, maar ook asociaal. Laten we even kijken naar de essentie van de zaak. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat de helft van de GAS-boetes die in Antwerpen voor winkeldiefstallen worden uitgeschreven, betaald worden door het OCMW.
Schieten we niet met een kanon op een mug? Ik las vandaag nog een artikel van de heer Termont. Mijnheer De Clercq is er niet, maar misschien kan de heer Bracke de boodschap bezorgen aan de heer Termont. Hij zou dat met plezier kunnen doen. Mevrouw Temmerman kan dat ook, maar in deze zaak vertrouw ik de heer Bracke meer.
Waarom roept de heer Termont vandaag al dat veertien jaar bijna niet meer genoeg is? Hij ontkent nu wel dat hij GAS-boetes wil vanaf tien jaar, maar we kennen die politieke streken.
Translated text
Who can issue gas fines? Former peace judge Jan Nolf has said that the fight against crime has shifted from professionals to new-fashioned amateurs.
Has more blue failed on the street? I have already said that we are champions in the number of uniforms; whether or not they walk on the street is another matter. Our people are so criminal that we need many other people. We had city guards, parking guards and line spotters. Now we call them community guards.
These community guards are given a set of powers. Let’s go back in time. In the beginning, those community guards were usually people who would otherwise be assisted. We gave them a job, made them city guards and told them that they could make themselves useful to society and, for example, could check whether there are bicycles somewhere or not. Today we make it a packed municipal police, a municipal police light.
It is not enough to talk about municipalities. Those staff members, who have never received training or a qualification, now build on the Big Brother Company and even become staff members of the autonomous municipal companies, the province, the regions and the intercommunals.
Only 5 to 10 percent of the candidates who offer themselves in police schools succeed. What do we do at the same time? Jan and Mieke who work at an intercommunal or autonomous municipal company, we now give a sort of criminal function to execute the GAS system. Mrs. Minister, I do not understand that.
Another point that strikes me at the chest is the following. I find GAS not only undemocratic, but also anti-democratic. Let us look at the essence of the matter. I just said in my argument that half of the GAS fines imposed in Antwerp for shop theft are paid by the OCMW.
Are we not shooting with a cannon on a mosquito? I read another article from Mr. Termont today. Mr. De Clercq is not there, but ⁇ Mr. Bracke can deliver the message to Mr. Termont. He could do it with pleasure. Mrs. Temmerman can do that too, but in this case I trust Mr. Bracke more.
Why does Mr. Termont call today that fourteen years is almost not enough? He now denies that he wants gas fines from ten years, but we know those political areas.
#212
Official text
Zouden wij niet eens beter nadenken over het feit dat wij met een kanon op een mus aan het schieten zijn? Zouden we niet eens beter een beetje nadenken over het feit dat onze maatschappijstructuur veranderd is de jongste tijd? Wij hebben een instroom van mensen – ik weet dat het gevaarlijk is om dit te zeggen – die uit een andere cultuur komen. Zij gaan met een andere pedagogische optiek om en ook met andere vormen van straffen. Daar hebben wij het ontzettend lastig mee. Nu moeten we ons verstoppen achter een kanon, waarmee we op een mug schieten. We schrijven GAS-boetes uit voor van alles en nog wat omdat het pedagogisch profiel gefaald heeft. In het onderwijs mogen we ook al niet meer straffen en ook de pedagogische tik is al strafbaar. Wat moeten we dan doen? Welnu, we vervangen dat door GAS-boetes en die leggen we op aan jongeren vanaf veertien jaar. Er worden daarbij wel enkele andere zaken in de wet ingelast. Aan die jongere zeggen we dat we een GAS-boete zullen geven, maar hij mag er eerst nog eens over komen praten. De gemeenten klagen nu al zo veel over administratieve lasten, maar nu moeten zij ook nog een boekhouding bijhouden van administratieve boetes en nadien moet daarover nog eens gepraat worden. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.
Aan de heer Vanvelthoven heb ik ook al gezegd dat ik mijn bedenkingen heb omtrent de scheiding der machten. Ik ben namelijk een soort van liberaal. Wat gebeurt er met de GAS-boetes wanneer men daartegen in beroep gaat?
Ik kom uit de stad waar het op één na hoogste aantal GAS-boetes van heel het land uitgeschreven wordt. In Antwerpen worden er twaalfduizend uitgeschreven op meer dan vijfhonderdduizend inwoners en in Oostende zevenduizend boetes op zeventigduizend inwoners. Daarom denk ik dat ik toch een beetje uit ervaring kan spreken.
Een GAS-boete kan voor alles opgelegd worden. Ik heb dat oud besje genoemd. Dat is de waarheid: een boete van 59 euro om de mussen te voederen, want dat is verboden aan zee. Er zouden wel eens meeuwen op kunnen afkomen. Daarboven komt 125 euro om het voeder op te kuisen. Dat werd opgelegd aan een besje van 81 jaar oud. Er bestaan ook GAS-boetes voor wie zijn hond te ver laat lopen aan de leiband. In Oostende moet men twee soorten leibanden hebben: een die ver de ruimte laat en een korte om de hond dichtbij te houden. Wie met zijn hond het strand op gaat, moet hem kort aan de leiband houden, want daar mag de hond zeker niet loslopen. Nietwaar, mijnheer De Vriendt? U weet dat evengoed als ik. Als ik het fout heb, dan stel ik voor dat u mij corrigeert.
De GAS-boete bedraagt meestal 250 euro. Wat schrijft de wet nu voor? We gaan daar 350 euro van maken. Dat is kassa! We zijn namelijk een beetje geld kwijt: Dexia is weg, Electrabel brengt niets meer op, de Gemeentelijke Holding is failliet. Daarom stellen enkele burgemeesters voor om dat verlies wat bij te passen.
Wie een GAS-boete gekregen heeft, kan daartegen in beroep gaan.
Translated text
Wouldn’t we even better think about the fact that we are shooting a gun on a mouse? Wouldn’t we even better think a little about the fact that our social structure has changed in recent times? We have an influx of people – I know it is dangerous to say this – who come from a different culture. They deal with a different pedagogical perspective and also with other forms of punishment. This is extremely difficult for us. Now we have to hide behind a cannon, with which we shoot a mosquito. We write out GAS fines for everything and more because the pedagogical profile has failed. In education, we can no longer punish, and pedagogical tick is already punishable. What should we then do? Well, we replace that with GAS fines and we impose them on young people from fourteen years of age. There are several other issues included in the law. We say to those younger people that we will give them a GAS fine, but they can talk about it again first. The municipalities already complain so much about administrative burdens, but now they also have to keep an account of administrative fines and then it needs to be discussed again. I have my concerns with that.
I have already told Mr. Vanvelthoven that I have my concerns about the separation of powers. I am a kind of liberal. What happens to gas fines when they are appealed?
I come from the city where the second-highest number of gas fines is issued in the whole country. In Antwerp, twelve thousand fines are issued on more than five hundred thousand inhabitants and in Oostende, seven thousand fines on seventy thousand inhabitants. Therefore, I think I can speak a little from experience.
A gas penalty can be imposed for anything. I mentioned that old bite. That is the truth: a fine of 59 euros for feeding the frogs, because it is forbidden at sea. Sometimes there could be mice. In addition, 125 euros will be paid for the feed. This was imposed on a 81 year old man. There are also GAS fines for those who let their dog walk too far on the rope. In Oostende one must have two types of leashes: one that leaves the space far away and a short one to keep the dog close. Those who go to the beach with their dog should keep him short on the rope, because there the dog should ⁇ not run away. Isn’t it, Mr The Friend? You know it as well as I. If I am wrong, I suggest that you correct me.
The GAS fine is usually 250 euros. What does the law now write for? We are going to make 350 euros. That is the cash! We have lost a little money: Dexia is gone, Electrabel brings nothing more, the Municipal Holding is bankrupt. Therefore, some mayors propose to adjust this loss a little.
Anyone who has received a gas penalty can appeal against it.
#213
Official text
Men moet in beroep gaan bij het schepencollege en bij de burgemeester. Nietwaar, mijnheer De Vriendt? U kent de gang in het stadhuis van Oostende, u ziet dat voor uw ogen. Men komt daar binnen op een morgen, als men tijd heeft. Tien uur. Er zit een ganse rij mensen te wachten die in beroep willen gaan en het recht hebben om met de burgemeester te spreken. Voor de burgemeester is dat prettig: hij is paus in zijn eigen parochie. Hij kan beslissen om dat kwijt te schelden. Heel opvallend, mijnheer Landuyt, u als burgemeester van een eindje verder, zijn net voor de gemeenteraadsverkiezingen ontzettend veel van die GAS-boetes geseponeerd. Dat is de realiteit.
Waarom zeg ik dat? Waarom heb ik het als liberaal benauwd? Omdat met gans dit systeem de scheiding der machten wordt overtreden. Ik heb het gezegd: we zitten hier in de wetgevende Kamer. Mensen die burgemeester zijn in hun gemeente, verdedigen dat hier. Als men burgemeester is in een gemeente, is men daar de uitvoerende macht. Wetgevende macht en uitvoerende macht. En dan spelen ze ook nog eens voor rechterlijke macht. Ik vind, als democraat, beste vrienden, dat dit niet kan.
Ik heb nog een laatste puntje.
Translated text
You must appeal to the ship college and to the mayor. Isn’t it, Mr The Friend? You know the corridor in the town hall of Oostende, you see it in front of your eyes. You can come in one morning, if you have time. 10 hours . There is a whole row of people waiting who want to appeal and have the right to speak with the mayor. For the mayor this is pleasant: he is Pope in his own parish. He can decide to lose that. Very striking, Mr. Landuyt, you as the mayor from a little further, just before the municipal council elections, a tremendous amount of those GAS fines have been saved. That is the reality.
Why do I say that? Why am I concerned as a liberal? Because with gans this system is violating the separation of powers. I said it: we are here in the Legislative Chamber. People who are mayors in their municipality defend that here. If you are the mayor of a municipality, you are the executive power there. legislative power and executive power. They also play for judicial power. I think, as a Democrat, dear friends, that this cannot be done.
I have one last point.
#214
Official text
Mijnheer Dedecker, wat u zonet aanhaalt, kan niet op die manier. In de wet is bepaald dat als men in beroep gaat, dit opnieuw bij de sanctionerende ambtenaar is. De sanctionerende ambtenaar beslist in alle autonomie of er een boete komt of niet. In mijn gemeente is dat in ieder geval zo en in andere gemeenten die ik ken, ook. Wat u hier schetst, gebeurt zeker niet overal en is niet in de wet opgenomen. Ik wil dat duidelijk maken, want anders zouden we dat ook niet goedkeuren. Als dat zo is in Oostende, dan frons ik ook de wenkbrauwen. Het komt dan aan het toezicht toe om dergelijke zaken op te lossen.
Translated text
Mr. Dedecker, what you recently quoted cannot be done that way. The law stipulates that if one appeals, this is again with the sanctioning official. The sanctioning official decides in full autonomy whether to impose a fine or not. At least this is the case in my town and in other towns I know, too. What you describe here is ⁇ not happening everywhere and is not included in the law. I want to make this clear, because otherwise we would not approve of it. If this is the case in Ostende, then I also freeze the eyebrows. It is then up to the supervision to resolve such matters.
#215
Official text
Mevrouw, zaterdag kom ik uitleg geven op uw commissie. U kunt zich ondertussen eens informeren, net als de heer Landuyt, dat is niet zo moeilijk. De heer Devriendt zit hier. In de Oostendse coalitie zitten ook twee CD&V-schepenen, al sinds mensenheugenis. U kunt er zich gerust over informeren of ik de waarheid vertel of niet.
Translated text
On Saturday, I will come to explain to your committee. You can inform yourself in the meantime, like Mr. Landuyt, which is not so difficult. Mr. Devriendt is here. In the Eastern coalition there are also two CD&V shapes, since human memory. You can rest assured of whether I tell the truth or not.
#216
Official text
Een tweede punt dat mij ontzettend tegen de borst stuit, collega’s, is de prijs. Kan een zinnig mens mij zeggen waarom die moet opslaan van 250 euro naar 350 euro? We hebben de mond vol over armoede, over 10 % tot 15 % van de bevolking dat onder de armoedegrens leeft. Boetes gaan meestal naar mensen die buiten de lijnen kleuren. Meestal zijn dat mensen in de marginaliteit. Ik hoor over wildplassen en dergelijke meer. Driehonderdvijftig euro boete is 45 % van het bestaansminimum van een alleenstaande. Dat is 20,5 % van het gemiddeld inkomen dat een Vlaming verdient. Dat wil zeggen dat men voor één administratieve GAS-boete een week moet gaan werken. Er was al sprake van achtervolgingswaanzin bij de bespreking van de parkeerboetes en flitspalen. Nu komt dit erbij.
Het ergste is dat de haves wederom moeten opdraaien voor de have nots. De geviseerden in dezen, mensen onderaan de maatschappij, betalen hun boetes vaak niet eens. Zij gaan naar het OCMW. Wie binnen de lijntjes kleurt mag daarvoor boeten.
Wij hebben alles. We hebben snelrecht en strafrecht. Nu gaan we GAS propageren omdat Justitie faalt. In plaats van Justitie de middelen te geven, haar terecht te wijzen en haar de diefstallen en inbraken toe te wijzen, kiezen we de gemakkelijkste weg.
Er zijn ongeveer 44 000 internationale standaarden en normen, ongeveer 31 000 Europese wetten en ongeveer 100 000 Belgische wetten en decreten. In 1989 waren dat er slechts 20 000. Nu krijgen we daar nog 598 gemeenten met elk hun specifieke verordeningen en GAS-reglementen bij. Ik was zinnens om ze voor te lezen, maar we hebben ze al besproken. De karikatuur van de gemeente Mortsel is al geschetst. We kunnen het ook hebben over Ronse, Lokeren of Schaarbeek, waar het verboden is “tapijten of ieder ander voorwerp uit te kloppen of te schudden boven de openbare weg”. De stofzuiger werd uitgevonden in 1901.
Het zal u misschien niet ontgaan zijn, maar de afgelopen jaren oefenen de overheid en de maatschappij een constante druk tot perfectie op ons uit. De constante druk om perfect te zijn neemt vreemde proporties aan. Men verwacht een samenleving met perfecte mensen die elkaar interactief niet storen omdat ze perfect zijn. We creëren een supermens die geen alcohol drinkt, niet rookt, geen psychologische afwijking vertoont, niet zwaarlijvig is, niet aan magerzucht lijdt, niet te snel rijdt, geen drugs neemt, geen overmatige hoeveelheid pillen gebruikt, niet luidruchtig is, geen belletje trek doet, geen tapijt tegen de muur uitklopt, niet op de leuning van een bank zit, niet met de verkeerde confetti gooit. Anders komt de overheid.
Translated text
A second point that strikes me deeply, my colleagues, is the price. Can a reasonable person tell me why he should save from 250 euros to 350 euros? We have a mouth full of poverty, about 10 to 15 percent of the population living below the poverty line. Punishments usually go to people who color outside the lines. People are usually marginalized. I hear about wild places and more like that. A fine of three hundred and fifty euros is 45% of the subsistence minimum of a single person. That is 20.5% of the average income a Flaming earns. That is to say, for one administrative GAS fine one must work a week. There was already talk of persecution madness in the discussion of parking fines and flitspalls. Now comes this.
The worst thing is that the seas have to turn up again for the have nots. The fished in these, people at the bottom of society, often do not even pay their fines. They go to the OCMW. Those who color within the lines can be fined for this.
We have everything. We have speed law and criminal law. Now we are going to propagate GAS because Justice fails. Instead of giving justice the means, justifying it and assigning it theft and robbery, we choose the easiest way.
There are approximately 44 000 international standards and standards, approximately 31 000 European laws and approximately 100 000 Belgian laws and decrees. In 1989, there were only 20,000. Now we have 598 municipalities with each their own specific regulations and GAS regulations. I was keen to read them, but we have already discussed them. The caricature of the municipality of Mortsel has already been sketched. We can also talk about Ronse, Lokeren or Schaarbeek, where it is forbidden “to knock out or shake carpets or any other object above the public road”. The vacuum cleaner was invented in 1901.
You may not have missed it, but in recent years, the government and society have been constantly pressuring us to perfection. The constant pressure to be perfect takes on strange proportions. One expects a society of perfect people who do not interact with each other because they are perfect. We create a superman who does not drink alcohol, does not smoke, does not show any psychological abnormality, is not obese, does not suffer from malnutrition, does not drive too fast, does not take drugs, does not use excessive amounts of pills, is not loud, does not ring the bell, does not fold the carpet against the wall, does not sit on the couch of a couch, does not throw the wrong confetti. Otherwise, the government will come.
#217
Official text
Mogen wij vandaag nog gebreken hebben of moeten wij straks leven met de constante druk om perfect te zijn? Mogen onze kinderen nog luid roepend ravotten, mogen onze kinderen nog kwajongensstreken uithalen, mogen onze kinderen de wereld nog ontdekken via hun fouten? Mogen onze kinderen nog kind zijn of wilt u ze zo jong mogelijk opsluiten in uw gevangenis van regels en wetten?
Translated text
Can we still have flaws today, or must we live with the constant pressure to be perfect in the future? Can our children still scream loudly, can our children still dig out bad boys, can our children still discover the world through their mistakes? Can our children still be children, or do you want to imprison them as young as possible in your prison of rules and laws?
#218
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben de laatste spreker voor de minister. Troost u, ik zal het echt het kortst houden van allemaal.
Ik wil een ding aanbrengen, maar ik kan dat niet doen zonder te zeggen dat ik dit een goed debat vond. Ik dank u, mijnheer de voorzitter, omdat u het de kans hebt gegeven om plaats te vinden. Het is een van de weinige keren in mijn korte geschiedenis hier dat er echt van gedachten is gewisseld. Ik apprecieer dat ten zeerste. Het debat dat hier gevoerd is, is een ander debat dan datgene wat wij in de commissie gevoerd hebben. Daar werd zeer grondig gedebatteerd. Men kan daarbij allerlei bedenkingen maken, maar er is echt wel grondig op de artikelen ingegaan. Ik heb dat zeer geapprecieerd.
Als laatkomer in de politiek had ik een beetje het idee dat het toch wel erg volgens de scheiding tussen meerderheid en oppositie verliep. Dat was hier echter niet echt aan de orde. Ik heb geleerd dat dit erbij zal horen. Ik heb bijvoorbeeld van de heer Clerfayt een aantal amendementen gelezen waarvan ik persoonlijk dacht dat hij gelijk had. Men heeft die toch van de tafel geveegd. Ik zal daar geen groot drama van maken, het is wat het is. Als ik als lid van de N-VA iets van de heer Clerfayt goed vind, dan moet het wel bijzonder goed zijn. De heer Weyts zal dat zeker noteren.
Ik hoef hier het standpunt van onze fractie niet meer weer te geven, want dat werd uitstekend gedaan door collega Degroote. Het is effectief een kaderwet en een stok achter de deur, met een alternatief en met mogelijkheden tot beroep. Men moet daar natuurlijk geen karikatuur van maken, uiteindelijk is het een pragmatische oplossing voor een samenlevingsprobleem. Punt aan de lijn.
Collega’s, wij gaan straks stemmen en naar alle waarschijnlijkheid zal dit ontwerp worden goedgekeurd. Eigenlijk stopt het dan niet, want men voelt dat dit onderwerp de samenleving effectief beroert.
Translated text
I am the last speaker for the Minister. Comfort yourself, I will really like it the shortest of all.
I want to apply one thing, but I can’t do it without saying I found this a good debate. Thank you, Mr. Speaker, for giving it the opportunity to take place. It is one of the few times in my short history here that there has really been an exchange of thoughts. I highly appreciate that. The debate that has been held here is a different debate than what we conducted in the committee. This was very thoroughly debated. All sorts of concerns can be raised, but the articles have been thoroughly examined. I highly appreciated this.
As a latter in politics, I had a bit of the idea that it was very much according to the separation between majority and opposition. However, this was not really concerned here. I have learned that this will be included. For example, I have read from Mr. Clerfayt a number of amendments that I personally thought he was right. They have been wiped out of the table. I’m not going to make a big drama of it, it’s what it is. If I, as a member of the N-VA, like something from Mr. Clerfayt, it must be ⁇ good. Mr Weyts will ⁇ note this.
I do not need to express the position of our group here, as this was excellently done by colleague Degroote. It is effectively a framework law and a stick behind the door, with an alternative and with opportunities to appeal. Of course, one should not make a caricature of it, ultimately it is a pragmatic solution to a social problem. Point on the line.
We will vote later and this draft is likely to be approved. In fact, it does not stop then, because one feels that this topic effectively strikes society.
#219
Official text
De discussie zal ook niet stoppen, vooral omdat de wet pas over een half jaar van kracht zal worden. Er moet mij echt iets van het hart. Het kwam vanmorgen in mij op toen ik, heel vroeg, de kranten las. Ik vind dat men van mensen die het wetsontwerp goedkeuren enige consistentie en enige coherentie kan verwachten. Ik heb alle appreciatie voor degenen die het niet goedkeuren. Dat is natuurlijk een legitieme keuze, maar als men het goedkeurt, dan vind ik wel dat men consistent en consequent moet zijn. Ik vraag mij af wat voor een signaal wij geven.
Wat ik van de minister hoorde in de loop van het debat, vond ik eerlijk gezegd, excusez le mot, plat. Ik hoorde een verwijzing — ik weet al niet meer door wie — naar een brief die inderdaad aangekomen is, ondertekend door de heer Demotte. Er werd echter gezegd dat de heer Demotte heeft laten weten dat hij die brief niet zelf heeft geschreven, maar dat een medewerker dat had gedaan. Met mijn excuses, maar ik vind dat plat, want dan moet de betrokkene daarvan ook openlijk afstand nemen.
Translated text
The debate will also not stop, especially since the law will not come into force until half a year from now. I really need something from my heart. It came up to me this morning when I read the newspapers very early. I think one can expect some consistency and some coherence from those who approve the bill. I have all appreciation for those who do not endorse it. That is, of course, a legitimate choice, but if one endorses it, then I think one must be consistent and consistent. I wonder what kind of signal we are sending.
What I heard from the minister in the course of the debate, I found honestly, excusez le mot, flat. I heard a reference — I no longer know by whom — to a letter that has indeed arrived, signed by Mr. Demotte. However, it was said that Mr. Demotte informed that he had not written the letter himself, but that a collaborator had done so. I apologize, but I think that’s foolish, because then the person concerned should also openly give up.
#220
Official text
Ik houd van de waarheid. Soms is het noodzakelijk om de waarheid te zeggen. De brief was helemaal niet door de heer Demotte ondertekend. Het was de moeite waard om dat te zeggen.
Translated text
I love the truth. Sometimes it is necessary to tell the truth. The letter was not signed by Mr Demotte at all. It was worth it to say that.
#221
Official text
Mevrouw de minister, ik deel uw liefde voor de waarheid, maar dat neemt niet weg dat ik dat soort argumentatie behoorlijk plat vind. Ik kan er geen ander woord voor vinden. Ik vind het zelfs nog erger. Ik heb geprobeerd om dit debat goed te volgen en ik heb ondertussen ook de nieuwssites gevolgd. Welnu, eerlijk gezegd, ik vond wat daar te voorschijn kwam behoorlijk choquant. Ik lees u letterlijk een bericht voor van een nieuwssite. U weet hoe men dat doet. Men tikt het uur en dan maakt men een korte samenvatting. Men kijkt niet alleen naar dit debat, men kijkt ook naar wat in het programma Villa Politica wordt uitgezonden, want dat is natuurlijk een nieuwsbron als alle andere, zoals de beelden van dit Kamerdebat ook een nieuwsbron zijn. Ik citeer: “15 u 45. Net als op VRT-radio vanmorgen passeert ook bij Villa Politica de ene na de andere politicus die zegt dat GAS-boetes voor hem niet nodig zijn, maar dat hij wel voor zal stemmen.”
Translated text
Mrs. Minister, I share your love for the truth, but that does not take away that I find that kind of argumentation quite flat. I cannot find another word for it. I find it even worse. I have tried to follow this debate well and I have been following the news sites as well. Well, to be honest, I found what came out there pretty shocking. I literally read you a message from a news site. You know how to do it. You type the hour and then make a short summary. One does not only look at this debate, one also looks at what is broadcast in the program Villa Politica, because that is of course a news source like any other, as the images of this Chamber Debate are also a news source. I quote: “15 u 45. Just like on VRT radio this morning, Villa Politica also passes one after the other politician who says that GAS fines are not necessary for him, but that he will vote for.”
#222
Official text
Mijnheer De Croo, de heer Bruno Tobback zei dat hij GAS-boetes “onzin" vindt, maar zijn partij zal vandaag wel stemmen voor de verstrenging van de GAS-boetes.
Collega’s, ik heb in mijn leven geleerd dat er Anderlechtsupporters zijn en Club Bruggesupporters, maar Anderlechtsupporters voor Club Brugge, dat is iets geweldig moeilijk. Men moet kiezen in dit bestaan. Hetzelfde gevoel had ik vanmorgen toen ik…
Translated text
Mr. De Croo, Mr. Bruno Tobback said he finds GAS fines “absurd,” but his party will vote today for the tightening of GAS fines.
Colleagues, I have learned in my life that there are Anderlechtsupporters and Club Bruggesupporters, but Anderlechtsupporters for Club Brugge, that is something incredibly difficult. You have to choose in this existence. I had the same feeling this morning when I...
#223
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#224
Official text
Ik wist, collega Dedecker, dat voetbalvergelijkingen bijzonder kwalijk zijn, maar ik wou het toch riskeren. En kijk, u hebt mij gepareerd.
Collega’s, wat ik wou aanbrengen is dat enige consistentie van belang is. Wat houdt consistentie in? In wezen gaat het om geloofwaardigheid. Wij geven een teken, niet alleen door de stemming maar ook via allerlei andere signalen.
Vanmorgen las ik in De Morgen een interview met de burgemeester van mijn stad, de heer Daniël Termont. Men kan daar van alles over zeggen. Ik weet het, hij is geen Parlementslid, maar hij is ook niet nobody. Hij is de burgemeester van de tweede stad van Vlaanderen. Ik weet dat dit relatief is in wereldperspectief, maar toch, wij leven in dit land en hij is de burgemeester van de tweede stad van Vlaanderen. Ik citeer hem: “De GAS-wet is een ronduit ondemocratisch systeem. Gemeenten zijn rechter en partij tegelijk. Dat is slecht voor een rechtsstaat. De GAS-wet creëert willekeur en onzekerheid. Bovendien is de burger afhankelijk van de willekeur van de GAS-ambtenaar in zijn of haar gemeente.”
Collega’s, ofwel klopt dat, ofwel fluit u hem uit liefde voor de waarheid openlijk terug. U stemt voor of u stemt tegen, dat blijft mij absoluut gelijk. Iedereen moet stemmen naar geweten, maar wees alstublieft een beetje consistent. Dat zal onze collectieve geloofwaardigheid ten goede komen.
Translated text
I knew, colleague Dedecker, that football comparisons are ⁇ bad, but I wanted to take the risk. And look, you have parched me.
Colleagues, what I wanted to say is that some consistency is important. What is consistency? It is essentially about credibility. We give a sign, not only through the mood but also through all sorts of other signals.
This morning I read in De Morgen an interview with the mayor of my city, Mr. Daniël Termont. You can say anything about it. I know it, he is not a member of Parliament, but he is also not nobody. He is the mayor of the second city of Flanders. I know that this is relatively in a world perspective, but yet, we live in this country and he is the mayor of the second city of Flanders. I quote him: “The GAS Act is a purely undemocratic system. They are both a judge and a party at the same time. This is bad for a rule of law. The GAS law creates arbitrariness and uncertainty. In addition, the citizen is dependent on the arbitrariness of the GAS officer in his or her municipality.”
Colleagues, either that is true, or you whisper him out of love for the truth openly back. You vote for or against, that is absolutely the case. Everyone should vote by conscience, but please be a little consistent. This will enhance our collective credibility.
#225
Official text
Mijnheer Bracke, indien u citeert, moet u ook andere passages citeren. In hetzelfde artikel staat ook dat de burgemeester van Gent verklaart dat de GAS een noodzakelijk kwaad zijn, omdat een aantal zaken niet gebeuren.
Ik zou u nog een ander citaat willen meegeven. Ik was daarnet verbijsterd, omdat ik op de site van De Redactie las: “Burgemeesters GAS-wet stemmen GAS-wet wel, maar passen die niet toe.” De titel staat onder een foto van Daniël Termont.
Ik heb daarom daarnet even geluisterd wat de heer Daniël Termont effectief verklaart. Wat verklaart hij, mijnheer Bracke? Hij geeft aan dat er inderdaad een noodzaak is om met jongeren te kunnen bemiddelen. Hij zegt ook dat een dergelijke bemiddeling nu met de nieuwe GAS-wet zal kunnen. Hij voegt eraan toe dat in Gent bij minderjarigen geen boetes worden toegepast, maar dat er alternatieve sancties zullen zijn.
Dus, mijnheer Bracke, de titel op de website van De Redactie – ik heb het niet over De Morgen – is volkomen onjuist. De titel moet zijn: “De burgemeester van Gent past de nieuwe wet wel toe, namelijk bemiddelen. Wij geven geen boete, maar wij geven een alternatieve straf.”
Translated text
Mr. Bracke, if you cite, you must also quote other passages. The same article also states that the mayor of Gent declares that the GAS are a necessary evil, because some things do not happen.
I would like to give you another quote. I was just surprised, because I read on the site of De Redactie: “Burgmeesters GAS-wet votes GAS-wet, but do not apply it.”
Therefore, I just listened to what Mr. Daniël Termont effectively explains. What does he say, Mr. Bracke? He points out that there is indeed a need to be able to mediate with young people. He also says that such mediation will now be possible with the new GAS law. He adds that in Gent no fines are applied to minors, but that there will be alternative sanctions.
So, Mr. Bracke, the title on the website of De Redactie – I’m not talking about De Morgen – is completely incorrect. The title should be: “The mayor of Gent applies the new law, namely mediation. We do not give a penalty, but we give an alternative penalty.”
#226
Official text
Mijnheer Bracke, ik wil niet in de war geraken. Meent u dat wat de heer Termont verklaart, wel allemaal onzin is of bent u het gedeeltelijk met hem eens? U zult de wet immers goedkeuren.
Translated text
Mr. Bracke, I do not want to get confused. Do you think that what Mr. Termont explains is all nonsense, or do you partially agree with him? You will approve the law.
#227
Official text
Mijnheer Annemans, u mag mij te allen tijde onderbreken, maar ik zal met dat punt mijn betoog afronden. Ik zal u mijn mening tijdens mijn besluit duidelijk maken.
Ik wil echter eerst mijn dankbaarheid uiten ten aanzien van mevrouw Temmerman. Wat zij opwerpt, is immers absoluut waar.
Ik ben, ten eerste, niet verantwoordelijk voor foute koppen op www.deredactie.be.
Mevrouw Temmerman, ik heb wat u aangeeft, niet geciteerd. U mag in het verslag kijken. Ik heb het echt niet geciteerd. De passage geeft echter, eerlijk gezegd, net mijn punt weer. De heer Termont zegt alles tegelijk. Eerlijk gezegd, indien zoiets bij de N-VA zou gebeuren, met name dat de ene A zegt en de andere A en een beetje meer: de persen zouden worden gestopt. Dit merk ik echter geheel terzijde op.
Mevrouw Temmerman, het is immers een communicatie die werkelijk alle kanten uitschiet. Eerlijk gezegd, indien men zich afvraagt hoe dit komt, dan kan ik mij voorstellen hoe het komt dat de communicatie alle kanten uitschiet. Het is immers heel vervelend voor u om tegen een bepaalde stroom in te gaan. Ik lees vanavond dat de PvdA oproept de GAS-boetes niet te betalen. Zij vindt dat er burgerlijke ongehoorzaamheid moet zijn.
Translated text
Mr. Annemans, you can interrupt me at any time, but I will conclude my speech with that point. I will clarify my opinion during my decision.
First of all, however, I would like to express my gratitude to Mrs. Temmerman. After all, what she says is absolutely true.
I am, first of all, not responsible for wrong headings on www.deredactie.be.
Mrs. Temmerman, I have not quoted what you indicate. You can look at the report. I really didn’t quote it. However, the passage, frankly, just refers to my point. Mr. Termont says everything at the same time. Honestly, if something like this would happen to the N-VA, especially that one A says and the other A and a little more: the presses would be stopped. However, I note this completely aside.
Mrs. Temmerman, after all, it is a communication that really outputs all sides. Honestly, if you ask yourself how this happens, then I can imagine how it happens that communication goes out all the way. After all, it is very annoying for you to go against a certain current. I read tonight that the PvdA calls for not to pay the GAS fines. There must be civil disobedience.
#228
Official text
Moeilijk, voor een stad die de progressiefste stad van Vlaanderen wil zijn, is dat heel moeilijk. Trouwens, mevrouw Temmerman, ik heb u daarnet voorgelezen uit die nieuwssite en ik heb u het stukje voorgelezen van 15 u 45. Ik zal u nu het stukje lezen van 15 u 55.
Tien minuten later vat de nieuwssite als volgt samen: “De Gentse burgemeester Daniël Termont wil GAS-boetes heffen van in de baarmoeder. Dat heeft Luk Van der Kelen, politiek hoofdredacteur van Het Laatste Nieuws, gezegd tijdens de live-uitzending van Villa Politica in het Parlement. Van der Kelen doet die uitspraak nadat zijn krant vandaag schreef dat Termont voorstander is van GAS-boetes voor kinderen van tien jaar, maar Termont ontkende via De Ochtend op Radio 1 dat hij dat gezegd heeft.”
Met andere woorden, hij heeft het gezegd maar ook weer niet gezegd. Tien jaar en ook weer niet tien jaar. Enfin, ik vraag alleen dat er in het belang van de geloofwaardigheid van de politiek enige consistentie is.
Mijnheer Dedecker, ik kan alleen maar zeggen dat dit een oefening in tsjeverij is, maar dan van de progressieve kant en ik ben daar absoluut niet gelukkig mee.
Ik vind dus dat u moet kiezen. Het is het een of het ander. Ofwel bent u voor en dan verdedigt u het, want dat is een maatschappelijke keuze, ofwel bent u ertegen.
Mijnheer Annemans, ik zal straks antwoorden op uw vraag, want ik ben ze niet vergeten.
Hoewel ik een absolute voorstander ben van dat systeem, en collega Degroote heeft uitgelegd waarom, heb ik, eerlijk gezegd, à la limite meer respect voor het standpunt van de groene collega’s, die heel duidelijk tegen zijn vanuit een bepaalde overtuiging, dan voor zo’n standpunt dat tussen de twee hangt, ervoor zijn maar ook wel ertegen. Om het plat te zeggen: “ik krijg er de wubben van”.
Trouwens, collega’s, mijnheer Annemans, ik ga nu antwoorden op hetgeen u hebt opgemerkt. Het is ook een zaak van geloofwaardigheid waarbij wij één ding – zelfs al veronderstellen wij dat er een meerderheid is in deze Kamer die dit systeem ondersteunt – geweldig goed in het achterhoofd moeten houden.
Translated text
Difficult, for a city that wants to be the most progressive city of Flanders, that is very difficult. By the way, Mrs. Temmerman, I just read you from that news site and I read you the piece from 15 u 45. I will now read you the piece of 15 u 55.
Ten minutes later the news site summarizes as follows: “Gent’s mayor Daniël Termont wants to impose GAS fines from the womb. This was stated by Luk Van der Kelen, political editor-in-chief of Het Laatste Nieuws, during the live broadcast of Villa Politica in Parliament. Van der Kelen makes that ruling after his newspaper wrote today that Termont is in favour of GAS fines for children aged ten, but Termont denied via De Ochtend on Radio 1 that he said that.”
In other words, he said it but not said it again. Ten years and not ten years. Finally, I ask only that there is some consistency in the interest of the credibility of politics.
Mr. Dedecker, I can only say that this is an exercise in Chevry, but then from the progressive side and I am absolutely not happy with that.
So I think you have to choose. It is one or the other. Either you are for and then you defend it, because that is a social choice, or you are against it.
Mr Annemans, I will answer your question later, because I have not forgotten them.
Although I am an absolute supporter of that system, and colleague Degroote has explained why, honestly, I have, à la limite, more respect for the position of the green colleagues, who are very clearly opposed from a certain conviction, than for such a position that hangs between the two, are for but also are against it. To put it plainly, “I get the wubbs from it.”
By the way, colleagues, Mr Annemans, I am now going to answer what you have noted. It is also a matter of credibility where we must keep one thing in mind – even if we assume that there is a majority in this House that supports this system – greatly well.
#229
Official text
Wat wij nu gaan goedkeuren, is eigenlijk de pragmatische oplossing voor de falende Justitie. Ik zat deze middag in mijn kantoor te luisteren naar de uiteenzetting van de heer Vanvelthoven. Ik vroeg mij toen af of wij wel allemaal beseften wat die mens daar zonder enig tegengewicht stond te vertellen. Hij zei namelijk – ik heb het onmiddellijk opgeschreven – “de rechtsstaat, dat is straffeloosheid”. Het was in een discussie met Groen. De discussie ging over het gerecht. Het antwoord op de vraag of men dit aan het gerecht wou overlaten, was dat de rechtsstaat straffeloosheid is.
Translated text
What we are now going to approve is actually the pragmatic solution for the failing Justice. I sat in my office this afternoon listening to Mr. Vanvelthoven’s presentation. I then wondered if we all realized what that man was there to say without any counterweight. He said – I wrote it immediately – “the rule of law, that is impunity.” It was in a discussion with the Greens. The discussion was about the court. The answer to the question of whether this would be left to the court was that the rule of law is impunity.
#230
Official text
Mijnheer Bracke, wat u nu doet is echt ongehoord. Het is eigenlijk niet verwonderlijk dat er dan verkeerde titels boven de foto’s staan. Als u deze zin totaal uit de context van de hele redenering van de heer Vanvelthoven haalt, dan is dat absoluut slechte wil van uwentwege. Het spijt mij.
Translated text
Mr. Bracke, what you are doing now is truly unheard of. It is not surprising that there are wrong titles above the pictures. If you take this sentence entirely out of the context of the whole reasoning of Mr. Vanvelthoven, then that is absolutely bad will for your sake. I am sorry.
#231
Official text
Mevrouw Temmerman, als ik daar zou zitten, dan zou ik nu toch wel opkomen voor mijn eigen epitheton, maar goed.
Collega’s, los van dit alles…
Translated text
Mrs. Temmerman, if I were to sit there, I’d stand up for my own epitheton now, but well.
Ladies and gentlemen, apart from this...
#232
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#233
Official text
Ik heb dat opgeschreven, mevrouw Temmerman. Hij zei letterlijk: “De rechtsstaat, dat is straffeloosheid.” Mevrouw Temmerman, ik gaf de context. Het was in een discussie met Groen, waarbij de vraag was of men wou dat alles naar Justitie zou gaan, dat Justitie ook voor bijvoorbeeld kleine misgrepen van jonge mensen moest tussenkomen. Toen werd er een verondersteld antwoord gegeven, namelijk dat Groen “ja” zou zeggen. Vervolgens zei de heer Vanvelthoven: “De rechtsstaat, dat is straffeloosheid.”
Translated text
I wrote that, Mrs. Temmerman. He said literally, “The rule of law, that is impunity.” Mrs. Temmerman, I gave the context. It was in a discussion with Green, where the question was whether one wanted everything to go to Justice, that Justice should also intervene for example small misdemeanors of young people. Then a supposed answer was given, namely that Green would say “yes.” Then Mr Vanvelthoven said: “The rule of law, that is impunity.”
#234
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is het probleem van mensen die niet in de zaal aanwezig zijn, in hun bureau zitten te slapen en af en toe een flard noteren. Dat is het probleem.
Translated text
Mr. Speaker, that is the problem of people who are not present in the hall, sleeping in their desk and occasionally noting a flard. That is the problem.
#235
Official text
Ik heb mij voorgenomen, mijnheer Vanvelthoven, op dergelijke dingen niet in te gaan. Met uw goedvinden wil ik ingaan op de kern van de zaak. Dat is namelijk dat u eigenlijk gelijk heeft: de rechtsstaat werkt niet meer bij ons en Justitie faalt. Ik kom hier in dit huis, mijnheer Vanvelthoven – ik heb het nog eens uitgerekend – sinds 1988. Dat is lang geleden. Ten opzichte van u, mijnheer De Croo: u was er al, maar de meeste anderen niet.
Translated text
I have planned, Mr. Vanvelthoven, not to engage in such things. With your approval, I would like to step into the core of the matter. That is because you are actually right: the rule of law no longer works with us and Justice fails. I come here in this house, Mr. Vanvelthoven – I have counted it again – since 1988. That is long ago. In relation to you, Mr. De Croo: you were already there, but most others did not.
#236
Official text
Ik was er al twintig jaar!
Translated text
I have been there for 20 years!
#237
Official text
Dat weet ik, mijnheer De Croo. Don’t mention the war!
Dat belet niet – en dat is het punt dat ik wil maken, wat tegelijk een antwoord is – dat we dit ontwerp moeten goedkeuren, ook al beseft men natuurlijk dat dit systeem een antwoord formuleert op de deficiëntie van de rechtsstaat. Goedkeuren, mijnheer De Croo, ik heb het al vier keer gezegd. Met overtuiging zelfs.
Ik wil het volgende punt maken. Ik kom hier sinds 1988 en in 1988 en in alle daaropvolgende jaren heb ik gehoord dat men Justitie zou hervormen en dat het probleem dan zou worden opgelost. Collega’s, ook dat is een zaak van geloofwaardigheid. Ik zal, mijnheer De Croo, dit ontwerp met overtuiging goedkeuren, wetende dat dit een instrument is…
Translated text
I know that, Mr De Croo. Don’t mention the war!
That does not prevent – and that is the point I want to make, which at the same time is an answer – that we must approve this draft, even though one realizes, of course, that this system formulates a response to the deficiency of the rule of law. I agree, Mr. De Croo, I have already said it four times. Even with conviction.
I want to make the next point. I have been here since 1988 and in 1988 and in all the years that followed I have heard that justice would be reformed and that the problem would then be solved. That too is a matter of credibility. I will, Mr. De Croo, approve this draft with conviction, knowing that this is an instrument for the...
#238
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#239
Official text
Mijnheer Annemans, ik heb zelfs al publiekelijk geantwoord in een krant. Als de heer Termont tien jaar zegt, zeggen wij neen, veertien jaar. Punt uit. Niet tien jaar. Ik vind het echt nog kinderen. De werkelijkheid is genuanceerd. Ik besef dat de cijfers die de heer Termont heeft gegeven tegelijk ook indruk maken. Maar ik hoop dat een GAS-boete effectief de stok achter de deur is die ook twaalfjarigen ervan zal weerhouden om zich te misdragen.
Translated text
Mr. Annemans, I have even responded publicly in a newspaper. If Mr. Termont says ten years, we say no, fourteen years. Point out of point. Not ten years. I really think they are kids. Reality is nuanced. I realize that the figures that Mr. Termont has given are also impressive. But I hope that a GAS fine is effectively the stick behind the door that will also prevent twelve-year-olds from misbehaving.
#240
Official text
Mijnheer Bracke, het punt dat Termont probeert te maken, namelijk dat Justitie wordt doorgeschoven naar ambtenaren en dat hij dat niet graag heeft in een rechtsstaat, is toch terecht? Vindt u dat hij daar een punt heeft?
Translated text
Mr. Bracke, the point that Termont is trying to make, namely that Justice is shifted to officials and that he does not like it in a rule of law, is right? Do you think he has a point there?
#241
Official text
De heer Termont mag goedkeuren en denken wat hij wil, het enige wat ik vraag is niet A en B tegelijk te zeggen, maar gewoon te kiezen.
Translated text
Mr. Termont may approve and think whatever he wants, the only thing I ask is not to say A and B at the same time, but simply to choose.
#242
Official text
Nu weet ik nog niet wat u denkt.
Translated text
Now I do not know what you think.
#243
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#244
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier l'assemblée et les membres de la commission pour la qualité des débats menés. Nous avons travaillé de manière approfondie. Le débat sur la problématique et le projet relatif aux sanctions administratives a été détaillé tant en commission qu'en séance plénière.
Il me semble que le débat de ce jour a été édifiant dans la mesure où il a fait tomber un à un les masques, les caricatures, les slogans, la désinformation qui – hélas! – a été faite par certains. Plusieurs incohérences ont été démontrées au fil des discussions. Les quelques critiques dont a fait l'objet ce projet ont fondu comme neige au soleil au fur et à mesure qu'avançait le débat et que la vérité se faisait jour.
Je voudrais ensuite m'adresser à nos amis écologistes qui se sont présentés, ces derniers temps, comme les nouveaux héros de la jeunesse opprimée de notre pays. À la lumière des réponses aux questions qui ont été posées, on a pu s'apercevoir du très grand écart qui existe entre les discours et les actes. Ainsi, il est quand même surprenant d'avoir soutenu un projet de loi beaucoup plus mal écrit, beaucoup moins clair, offrant beaucoup moins de garanties, ne prévoyant pas une médiation obligatoire pour les jeunes et comportant, comme je l'ai dit tout à l'heure, une liste d'infractions mixtes très importante passant du judiciaire au local avec une série de poursuites, et de s'opposer, aujourd'hui, à un projet qui donne des garanties et des droits complémentaires, qui organise des mesures préventives pour les jeunes et une médiation obligatoire. De plus, il me paraît assez étonnant qu'un parti vert, écologiste, qui défend l'environnement, remette en cause des politiques de sanctions administratives qui, en grande partie, protègent l'environnement et sanctionnent toute une série d'infractions en matière d'environnement et de propreté. Les différents discours que j'ai entendus n'ont pas toujours été le reflet d'une grande cohérence.
Translated text
First of all, I would like to thank the Assembly and the members of the committee for the quality of the discussions conducted. We have worked deeply. The debate on the problem and the draft on administrative sanctions was detailed both in committee and in plenary session.
It seems to me that today’s debate has been edifying in that it has dropped one by one the masks, the caricatures, the slogans, the disinformation that – unfortunately! It was done by some. Several inconsistencies were shown during the discussions. The few criticisms of this project melted like snow in the sun as the debate advanced and the truth came to light.
I would then like to address our ecologist friends who have recently presented themselves as the new heroes of the oppressed youth of our country. In the light of the answers to the questions that have been asked, we have been able to see the very great gap that exists between speeches and acts. Thus, it is surprising, however, to have supported a bill much less well-written, much less clear, offering much less guarantees, not providing for mandatory mediation for young people and containing, as I said recently, a very large list of mixed offences passing from the judiciary to the local with a series of prosecutions, and to oppose, today, a project that gives guarantees and additional rights, which organizes preventive measures for young people and a mandatory mediation. Furthermore, it seems quite surprising to me that a green, ecologist party, which defends the environment, challenges administrative sanctions policies that, in large part, protect the environment and sanction a whole series of environmental and cleanliness offences. The various speeches I have heard have not always been a reflection of great coherence.
#245
Official text
Par ailleurs, il est étonnant que, connaissant normalement le discours antisécuritaire, l'on vienne nous dire qu'il vaudrait mieux pénaliser davantage les jeunes et les envoyer plus souvent par devant le juge de la jeunesse qui n'est pas toujours nécessairement leur grand ami pour des faits qui, peut-être, peuvent être mieux suivis et trouver une réponse plus appropriée au niveau local.
Pour un parti qui a toujours défendu la proximité, qui dit constamment que small is beautiful, il est surprenant de devoir entendre à ce point un procès d'intention à l'égard de l'autonomie communale, à l'égard des capacités démocratiques locales, à l'égard d'une approche précisément taillée sur mesure par rapport à des problématiques qui varient de commune à commune. Je ne trouve pas cela très cohérent quand nous entendons les différents discours.
De plus, il est singulier d'avoir une vision très collective de la société mais de refuser les normes collectives et surtout les sanctions quand les règles ne sont pas respectées.
Enfin, je trouve assez peu honnête de nous sortir les violons pour nous faire un procès d'intention sur les sanctions administratives (ces pauvres jeunes qu'on opprime!), alors que dans les trois communes gérées par les écologistes ont été prises un paquet de mesures, de sanctions administratives toutes appliquées aux mineurs et qui visent les manifestations, les amusements, les éléments festifs et avec des restrictions qui ne sont pas minces.
Je pense que ce débat, qui a été suivi avec intérêt par les jeunes, aura montré que les vérités sont quand même plus nuancées et que, lorsqu'on part en campagne trop tôt avec des discours trop simplistes, on se retrouve parfois après un débat parlementaire relativement fragilisé par rapport au discours entendu.
J'aimerais, à présent, m'adresser aux jeunes, car ils ont été, sur de nombreux points, hélas désinformés et je comprends leurs préoccupations.
Translated text
Moreover, it is surprising that, normally knowing the anti-security discourse, we are told that it would be better to penalize more young people and send them more often before the youth judge who is not always necessarily their great friend for facts that, ⁇ , can be better tracked and find a more appropriate response at the local level.
For a party that has always defended proximity, which constantly says that small is beautiful, it is surprising to have to hear such a point of intent with regard to communal autonomy, with regard to local democratic capabilities, with regard to a precisely tailor-made approach to issues that vary from common to common. I don’t think it’s consistent when we hear the different words.
Moreover, it is unique to have a very collective view of society but to refuse collective norms and especially sanctions when rules are not observed.
Finally, I find it quite dishonest to bring out the violins to us for a trial of intent on the administrative sanctions (those poor young people who are oppressed!), while in the three municipalities managed by the ecologists a package of measures, administrative sanctions all applied to minors and targeting the demonstrations, entertainment, festive elements and with restrictions that are not thin were taken.
I think that this debate, which has been followed with interest by young people, has shown that the truths are still more nuanced and that, when one goes to the campaign too early with too simplistic speeches, one sometimes finds himself after a parliamentary debate relatively weaker than the speech heard.
I would now like to address the young people, because they have, unfortunately, been misinformed on many points and I understand their concerns.
#246
Official text
Dit wetsontwerp heeft een enkel doel: het bevorderen van een samenleving gekenmerkt door respect. Dat betekent het naleven van de regels en eerbied voor de anderen. Ik begrijp dan ook degenen niet die zich verzetten tegen dit project, meer bepaald de jongerenorganisaties.
Translated text
This bill has a single purpose: to promote a society characterized by respect. This means compliance with the rules and respect for others. I do not understand those who oppose this project, especially the youth organizations.
#247
Official text
Les jeunes seraient-ils tout à coup contre la promotion de cette valeur fondamentale pour l'avenir de leur société qu'est le respect des autres, de leurs différences, de leur intégrité, de leur dignité? Je ne le pense pas. Seraient-ils contre le respect de normes de vie en commun? Je ne le crois pas. Seraient-ils contre le respect de l'environnement, qui est un élément sensible pour eux? Je ne le pense pas non plus. Seraient-ils contre la propreté dans les villes? Je ne le pense pas. Seraient-ils pour des actes de violence entre personnes? Je ne le crois pas. Seraient-ils pour le vol? Je ne pense pas.
Translated text
Would young people suddenly oppose the promotion of that fundamental value for the future of their society that is respect for others, their differences, their integrity, their dignity? I do not think so. Would they be against respecting common standards of living? I do not believe it. Would they be against respect for the environment, which is a sensitive element for them? I also do not think so. Are they against cleaning in the cities? I do not think so. Are they for acts of violence between people? I do not believe it. Are they for the flight? I do not think.
#248
Official text
Laten wij ons niet vergissen. Het debat van vandaag is ook een debat over de maatschappij die wij willen, en over welk soort sociale cohesie en sociale harmonie wij in onze steden en gemeenten willen. Willen wij een maatschappij waarin respect voor de fysieke integriteit van een persoon geen prioriteit is? Is dat wat wij willen? Willen wij het signaal geven dat het niet erg is iemand fysiek of verbaal aan te vallen, dat men op straat zomaar seksistische of racistische verwijten kan maken zonder enige reactie van de overheid? Willen we het signaal geven dat men graffiti mag aanbrengen op de kunstwerken van een stad, dat bezittingen mogen vernietigd worden en dat er geen respect is voor het milieu?
Translated text
Let us not be mistaken. Today’s debate is also a debate about the society we want, and about what kind of social cohesion and social harmony we want in our cities and municipalities. Do we want a society where respect for the physical integrity of a person is not a priority? Is that what we want? Do we want to signal that it is not wrong to attack someone physically or verbally, that one can simply make sexist or racist accusations on the street without any response from the government? Do we want to signal that graffiti can be applied to the artworks of a city, that property can be destroyed and that there is no respect for the environment?
#249
Official text
Je ne le crois pas. Plus de 80 % des membres de la Chambre ont soutenu ce projet, parce que nous souhaitons promouvoir le respect dans notre société. Il s'agit surtout de prévenir plutôt que de punir. L'objectif est de refuser l'impunité, qui est trop souvent synonyme de passage à une délinquance plus grave. C'est parce que l'État doit répondre rapidement et raisonnablement, de manière proportionnée et en suivant une approche pédagogique face aux incivilités et aux infractions mixtes que nous soutenons ce projet.
Translated text
I do not believe it. More than 80% of House members supported this project, because we want to promote respect in our society. It is primarily about preventing rather than punishing. The goal is to refuse impunity, which is too often synonymous with the transition to a more serious crime. It is because the state must respond quickly and reasonably, in a proportionate way and following a pedagogical approach to the incivilities and mixed crimes that we support this project.
#250
Official text
Wij steunen dus het project voor de jongeren en niet tegen hen, want niet alleen bevat het de waarden die ze elders verdedigen, het bestrijdt ook wat ze aanklagen.
Wij steunen dit ontwerp omdat jongeren de eerste slachtoffers van deze overlast zijn, veel meer dan de daders: jonge vrouwen die seksistische verwijten moeten ondergaan, jongeren die aangepakt worden omdat ze niet afgeperst willen worden, jongeren die racistische opmerkingen krijgen.
Translated text
So we support the project for the youth and not against them, because it not only contains the values they defend elsewhere, it also fights what they accuse.
We support this project because young people are the first victims of this harassment, much more than the perpetrators: young women who have to undergo sexist accusations, young people who are addressed because they do not want to be oppressed, young people who receive racist comments.
#251
Official text
Comme d'autres, je m'étonne que les organisations de la jeunesse, en se mobilisant de cette manière, stigmatisent involontairement les jeunes parce qu'elles donnent indirectement à la société le signal que, les fauteurs de troubles, ce sont eux. Or ils sont souvent – et, parfois, en majorité – les victimes de rackets, de petites violences et d'incivilités commis par d'autres jeunes, mais aussi et surtout par des adultes. C'est quelque chose que nous n'avons pas assez entendu et qu'il faut répéter.
Translated text
Like others, I am surprised that youth organizations, by mobilizing themselves in this way, unintentionally stigmatize young people because they indirectly signal to society that they are the causers of disruption. But they are often – and sometimes in the majority – victims of rackets, minor violence and incivities committed by other young people, but also and above all by adults. This is something that we have not heard enough and that needs to be repeated.
#252
Official text
Het project is dus een delicate evenwichtsoefening tussen persoonlijke vrijheid en de vrijheid van anderen.
Translated text
Thus, the project is a delicate balance between personal freedom and the freedom of others.
#253
Official text
Je suis de ceux, comme Lacordaire, qui pensent qu'au-delà de certaines limites, c'est la liberté qui peut opprimer et c'est la loi qui peut affranchir. Je suis également de ceux qui pensent qu'éduquer, c'est aussi mettre des limites et ne pas laisser nécessairement tout faire. À cet égard, le projet possède des garanties complémentaires pour le renforcement d'une approche pédagogique en ce qui concerne les mineurs.
Translated text
I am one of those, like Lacordaire, who think that beyond certain limits, it is freedom that can oppress and it is the law that can free. I am also one of those who think that educating is also setting limits and not necessarily letting everything be done. In this regard, the project has additional guarantees for strengthening a pedagogical approach with regard to minors.
#254
Official text
Ik merk ook op dat volgens de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming, het ten laste nemen van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd en het herstel van de door dit feit veroorzaakte schade, administratieve sancties kunnen worden opgelegd aan minderjarigen. Zo kan vanaf de leeftijd van veertien jaar een stadionverbod worden opgelegd. Het is opmerkelijk dat sommige leden wel kritiek formuleren op het voorliggend wetsontwerp, maar niet op de bepalingen van de wet van 8 april 1965.
Translated text
I also note that under the law of 8 April 1965 on the protection of youth, the prosecution of minors who have committed an offence defined as a crime and the redress of the damage caused by this fact, administrative sanctions may be imposed on minors. A stadium ban can be imposed from the age of fourteen. It is remarkable that some members are critical of the bill, but not of the provisions of the Act of 8 April 1965.
#255
Official text
Nous sommes donc tous d'accord pour admettre qu'un jeune de 14 ans qui commet une incivilité dans un stade est punissable selon la loi et cela ne soulève pas une révolution dans les rues, mais lorsque c'est commis en dehors du stade, dans la rue, toute la société est en émoi. Il faudra un jour nous expliquer la logique de ce raisonnement.
Comme cela a déjà été dit, je ne rappellerai pas toutes les garanties évoquées au fil de nos débats. Néanmoins, je soulignerai que l'obligation d'information à charge de la commune qui décide de sanctionner les mineurs est un point important prévu par le projet.
Translated text
So we all agree to admit that a 14-year-old who commits uncivility in a stadium is punishable according to the law and this does not raise a revolution in the streets, but when it is committed outside the stadium, in the street, the whole society is in shock. Someday we will have to explain the logic of this reasoning.
As has already been said, I will not recall all the guarantees mentioned during our discussions. Nevertheless, I will emphasize that the obligation to inform the municipality that decides to sanction minors is an important point provided by the project.
#256
Official text
Ook de procedure van ouderlijke betrokkenheid is heel belangrijk. Het is belangrijk om de ouders erbij te betrekken, voorafgaand aan het aanbod tot verplichte bemiddeling. De procedure kan na een gesprek met de ouders worden beëindigd, maar dat hangt natuurlijk af van de omstandigheden.
Translated text
The procedure of parental involvement is also very important. It is important to involve parents before offering compulsory mediation. The procedure can be terminated after a conversation with the parents, but that, of course, depends on the circumstances.
#257
Official text
Il me semble particulièrement important d'avoir prévu cet élément pour montrer à quel point nous défendons une approche préventive et très personnalisée en la matière.
Translated text
I find it ⁇ important to have planned this element to show how strongly we advocate a preventive and highly personalized approach in this matter.
#258
Official text
Ik kom nu tot de verschillende bepalingen over de verplichte bemiddeling en de gemeenschapsdienst.
Translated text
I now come to the various provisions on compulsory mediation and community service.
#259
Official text
Ce sont des dispositions fondamentales. Contrairement à ce qui a été dit encore ce matin à la radio par des animateurs mal informés, jamais un jeune n'aura une sanction administrative avec une amende; ce ne seront que des approches purement pédagogiques relevant soit de la médiation soit de la prestation d'activités d'intérêt citoyen. Il convient de le répéter: cela n'a pas été suffisamment compris.
De même, nous ne disons pas assez que, quoi qu'il arrive, le jeune pourra toujours se pourvoir en recours auprès du juge de la jeunesse. C'est une garantie fondamentale. De manière globale, un recours aux sanctions administratives auprès d'une instance judiciaire restera toujours prévue.
Translated text
These are basic provisions. Contrary to what has been said this morning on the radio by poorly informed animators, a young man will never have an administrative penalty with a fine; they will only be purely pedagogical approaches within either the mediation or the provision of activities of citizen interest. It should be repeated: this has not been sufficiently understood.
Likewise, we do not say enough that, whatever happens, the young man will always be able to appeal to the judge of youth. This is a fundamental guarantee. Overall, a recourse to administrative sanctions before a judicial authority will always be provided.
#260
Official text
Ik herinner eraan dat dit ontwerp de bestaande wetgeving aanvult en zorgt voor meer rechten en garanties voor de daders. In geen geval vormt dit een revolutie. Waarom moet dan plots een grote hoeveelheid aan artikelen of sinds jaren bestaande praktijken die niemand ooit hebben gestoord, zeker de jongeren niet, in vraag worden gesteld? Het wetsontwerp biedt hun net meer garanties en bescherming.
Translated text
I recall that this draft supplements existing legislation and provides more rights and guarantees for offenders. In no case is this a revolution. Why then suddenly have to question a large amount of articles or practices that have existed for years that have never disturbed anyone, ⁇ not young people? The bill provides them more guarantees and protection.
#261
Official text
Je tiens aussi à rappeler que cette décision d'abaisser l'âge à 14 ans a été prise dans l'accord de gouvernement, donc bien avant la formation du gouvernement, dans des débats entre les présidents de parti et le formateur, avant que je ne devienne ministre de l'Intérieur. C'est connu depuis plus d'un an maintenant et cela correspondait à une demande de plusieurs partis, dont soudainement les Jeunesses semblent actuellement s'émouvoir. Je pense que ces Jeunesses doivent s'adresser aux différents partis en interne.
Comme nous l'avons dit, ce projet est doublement démocratique. Non seulement il fait l'objet d'un débat profond et est soutenu massivement au niveau du parlement, mais surtout il fera l'objet de décisions, de débats, d'implications des jeunes au niveau local avant qu'une décision soit prise. Comme M. Somers et d'autres l'ont exprimé, j'ai confiance en la démocratie locale. Selon moi, c'est une des richesses de notre système démocratique.
Je ne pense pas non plus que le projet touche au principe de la séparation des pouvoirs. M. Somers l'a suffisamment expliqué et je ne vais pas le paraphraser avec des exemples très similaires montrant à quel point les fonctionnaires fédéraux, régionaux ou locaux ont déjà des capacités de sanction de majeurs. De plus, je viens de dire à quel point il y avait constamment un recours possible au niveau du judiciaire.
Translated text
I would also like to recall that this decision to lower the age to 14 was made in the government agreement, so long before the formation of the government, in discussions between the party presidents and the formator, before I became Minister of the Interior. This has been known for more than a year now and it corresponded to a request from several parties, of which suddenly the Youth seems to be currently moving. I think these youths should address the different parties internally.
As we said, this project is double-democratic. Not only is it the subject of deep debate and is supported massively at parliamentary level, but above all it will be the subject of decisions, debates, involvement of young people at the local level before a decision is made. Like the mr. Somers and others have expressed this, I trust in local democracy. I think this is one of the riches of our democratic system.
I also do not believe that the project affects the principle of the separation of powers. by Mr. Somers has explained it sufficiently and I will not paraphrase it with very similar examples showing how federal, regional or local officials already have major punishment capabilities. Furthermore, I just said how constantly there was a possible appeal at the judicial level.
#262
Official text
Nee, het voorliggend ontwerp legt de weg naar willekeur niet open, door de term “overlast” niet te definiëren. Dat het begrip “overlast” niet als dusdanig in het wetsontwerp is gedefinieerd, is omdat door alle partijen een heel duidelijke keuze voor de gemeentelijke autonomie werd gemaakt. Het doel is dat de gemeenten die de gemeentelijke sancties toepassen, in een democratisch debat in de gemeenteraad beslissen wat zij onder overlast verstaan. Het is zeker niet aan het federale niveau om voor elke gemeente te bepalen wat overlast is, met name wat als hinder in een gemeente kan worden beschouwd. Geen overlast in de ene gemeente is immers wel overlast in een andere gemeente.
Nee, het ontwerp versterkt de juridische onzekerheid niet. Het is een duidelijk ontwerp, dat de toepassingsmodaliteiten van de gemeentelijke administratieve sancties verduidelijkt. Door de aanvullende informatie en modaliteiten zal elke burger kennis kunnen nemen van de toepassing van de administratieve sancties in zijn gemeente.
Neen, het ontwerp versterkt de implementatie van beteugelende procedures buiten de gerechtelijke instellingen niet. Het maakt het echter mogelijk de overlast doeltreffender te bestrijden.
Translated text
No, the present draft does not open the road arbitrarily, by not defining the term “injury”. The fact that the concept of “injury” is not defined as such in the bill is because all parties made a very clear choice for municipal autonomy. The objective is that the municipalities that apply the municipal sanctions, in a democratic debate in the municipal council, decide what they mean by inconvenience. It is ⁇ not at the federal level to determine for each municipality what is disturbance, in particular what can be considered as a disturbance in a municipality. No distress in one municipality is a distress in another municipality.
No, the draft does not increase legal uncertainty. It is a clear draft, which clarifies the modalities of application of municipal administrative sanctions. Through the additional information and modalities, every citizen will be able to get acquainted with the application of administrative sanctions in his municipality.
No, the draft does not strengthen the implementation of litigation procedures outside the judicial institutions. However, it makes it possible to fight the disorder more effectively.
#263
Official text
Je l'ai dit et je le souhaite parce que je pense que c'est nécessaire: une évaluation sera effectuée après deux ans, voire même annuellement. Il convient de conserver une transparence du benchmark.
Je suis d'accord avec les propos de M. Somers et d'autres membres de l'opposition, à savoir la nécessité d'imposer une transparence dans les registres afin de pouvoir réaliser une évaluation précise de la manière dont les communes appliquent ce projet. Dès lors, nous pourrons entreprendre un débat nourri au moment de l'évaluation au parlement, avec un aperçu du nombre des amendes administratives, de leur application aux jeunes, de la manière dont a fonctionné l'approche préventive.
Il est vrai que, dans un monde idéal, en disposant de moyens complémentaires – je vous l'accorde –, il pourrait appartenir à la justice de prendre plus de cas en charge.
Mais je suis aussi d'accord avec l'avis de M. Vanvelthoven: pour certains aspects, même en cas d'infraction mixte, l'approche locale intelligemment pensée, avec un fonctionnaire sanctionnateur indépendant, avec les règles de garantie procédurale que nous imposons, avec la présence des avocats, peut correspondre aux besoins de rapidité, aux besoins de proximité et peut-être aussi à un certain rapprochement qui me semble essentiel.
Translated text
I said it and I wish it because I think it is necessary: an evaluation will be carried out after two years, or even annually. The benchmark should be kept transparent.
I agree with Mr. Mr. Somers and other members of the opposition, namely the need to impose transparency in the registers in order to be able to make a precise assessment of how the municipalities implement this project. From there, we will be able to initiate a nutritious debate at the time of the evaluation in Parliament, with an overview of the number of administrative fines, their application to young people, and how the preventive approach has worked.
It is true that, in an ideal world, with additional means – I assure you – it could belong to the justice to take over more cases.
I also agree with the opinion of Mr. Vanvelthoven: For some aspects, even in the case of a mixed infringement, the smartly thought out local approach, with an independent sanctioning official, with the rules of procedural guarantee that we impose, with the presence of lawyers, can correspond to the needs of speed, the needs of proximity and ⁇ also to a certain rapprochement that I think is essential.
#264
Official text
Pour conclure, si certains pensent que du chaos naît l'harmonie, je suis de ceux qui, comme la grande majorité de cette Chambre, estiment, comme le suggère ce proverbe chinois, que "l'harmonie ne naît jamais du chaos". (Applaudissements)
Translated text
To conclude, if some think that chaos comes from harmony, I am those who, as the great majority of this Chamber, estimate, as it suggests this Chinese proverb, that "l'harmonie ne naît jamais du chaos". (Applause of Applause)
#265
Official text
Mevrouw de minister, ik wil het debat niet nodeloos rekken, maar wij hebben van u geen antwoord gehoord op de vraag wat het uiteindelijk doel van de GAS is. Waar wilt u naartoe? Ik hoor heel verschillende interpretaties. Zal het beleid Justitie opnieuw op de sporen zetten, zodat zij haar opdracht opnieuw uitvoert, namelijk sanctioneren en de strafwetten toepassen? Staat u achter de stelling dat de uitbreiding van de GAS nodig was omdat Justitie tekortschoot en omdat het, in afwachting van de herstructurering van Justitie, tijdelijk nodig is om overlast via de GAS aan te pakken? Of opteert u ervoor om die weg te blijven volgen en dus de GAS verder uit te rollen? Ik zou van u graag een antwoord horen op deze vragen.
Translated text
Mrs. Minister, I do not want to extend the debate unnecessarily, but we have not heard from you what the ultimate goal of GAS is. Where do you want to go? I hear very different interpretations. Will the policy put Justice back on track, so that it will perform its task again, namely sanctioning and applying criminal laws? Do you support the assertion that the expansion of the GAS was necessary because the Justice Department failed and because, in anticipation of the restructuring of the Justice Department, it is temporarily necessary to address the problems through the GAS? Or do you choose to continue on that path and thus roll out the GAS further? I would love to hear an answer from you to these questions.
#266
Official text
De GAS-wet heeft, zoals ik al zei, twee doelen. Eerst en vooral, de promotie van een samenleving met respect voor de regels en voor alle burgers, en, ten tweede, meer middelen tegen de straffeloosheid.
Translated text
As I said, the GAS law has two objectives. First and foremost, the promotion of a society that respects the rules and for all citizens, and secondly, more resources against impunity.
#267
Official text
Monsieur le président, à la suite de ce débat et de l'intervention de Mme la ministre, je voulais m'exprimer sur deux ou trois points.
En premier lieu, je pense que les associations de jeunes, les défenseurs des droits de ces jeunes ne sont pas stupides, qu'ils ont lu les textes, les ont analysés, qu'ils se sont fait leur opinion, vous et nous ont interpellés et qu'ils ont voulu nous entendre et discuter avec nous. Aussi, dire "on vous a mal informés, on exploite votre naïveté ou votre méconnaissance des textes", c'est faire preuve de mépris à leur égard. De plus, cela ne m'inspire pas confiance dans la manière dont vous tiendrez compte des avis récoltés ultérieurement.
En deuxième lieu, mes collègues présents en commission ont dit qu'il n'y avait pas eu d'évaluation de l'ancienne loi. Malgré tout, on la modifie en abaissant l'âge des jeunes concernés.
Mme la ministre nous a donné quelques listes de communes qui appliquent des règles, des sanctions, selon des règlements adoptés par elles. Mais il ne s'agit pas d'évaluations. Ce que j'aimerais, madame la ministre, c'est disposer de statistiques sur les moyens utilisés avec les effets positifs ou négatifs, qui justifient une modification de la loi. Cela, vous ne l'avez pas amené!
Et si nous demandons un cadrage et que ce niveau de pouvoir prenne des mesures, c'est bien pour éviter qu'à certains moments, dans des communes directement et quotidiennement confrontées à ces situations, on assiste à des dérives, quelle que soit la couleur politique de ceux qui sont au pouvoir.
C'est en cela que le niveau fédéral a l'obligation de faire respecter les droits de chaque citoyen de manière égalitaire partout sur le territoire. Mais votre projet de loi ne permet pas de respecter ces mesures-là.
Enfin, je retiens de vos interventions que, de toute évidence, la justice continuera à manquer de moyens. C'est ce que ceci avalise aussi de manière flagrante.
Translated text
Following this discussion, I would like to comment on two or three points.
First of all, I think that the youth associations, the defenders of the rights of these young people are not stupid, that they read the texts, analyzed them, that they made their own opinions, that you and we questioned and that they wanted to hear us and talk to us. Also, to say "you have been misinformed, we are exploiting your naivety or your ignorance of the texts", is to show contempt for them. Furthermore, it does not inspire me confidence in how you will take into account the opinions collected later.
Secondly, my colleagues in the committee said that there was no assessment of the old law. However, it is changed by lowering the age of young people.
The Minister gave us a few lists of municipalities that apply rules, sanctions, according to regulations adopted by them. These are not assessments. What I would like, Madam the Minister, is to have statistics on the means used with the positive or negative effects, which justify a change of the law. You did not bring it!
And if we ask for a framework and that this level of power take action, it is well to avoid that at certain times, in municipalities directly and daily confronted with these situations, we witness deviations, regardless of the political colour of those who are in power.
This is where the federal level has the obligation to ensure that the rights of every citizen are respected equally throughout the territory. However, your bill does not comply with those measures.
Finally, I would like to point out from your remarks that, obviously, the justice will continue to lack the resources. This is also affirmed flagrantly.
#268
Official text
Monsieur le président, j'ai été assez étonnée d'entendre dans la bouche d'une ministre que "le juge de la jeunesse n'est pas toujours un ami des jeunes". Pour moi, le juge de la jeunesse est là justement pour défendre l'intérêt...
Translated text
Mr. Speaker, I was quite surprised to hear in the mouth of a minister that “the judge of youth is not always a friend of the youth.” For me, the judge of the youth is here just to defend the interest...
#269
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#270
Official text
Madame la ministre, nous en sommes aux répliques. Sinon, ce débat sera sans fin!
Translated text
Mr. Minister, we are in the replicas. Otherwise, this debate will be endless.
#271
Official text
Cette phrase, c'est une rupture de confiance. Si les juges ne sont pas là pour défendre la société globalement ainsi que les jeunes, nous avons un vrai problème. C'est à ce problème qu'il faut s'attaquer. Ce n'est pas du tout ce que nous avons fait aujourd'hui, puisque nous avons inventé de nouveaux "petits juges" mais sans les garanties du juge. Je suis donc assez inquiète.
Vous avez dit "small is beautiful". Nous allons pouvoir tailler des lois sur mesure. Excusez-moi, mais aux Pays-Bas, où existe une liste dans laquelle les communes peuvent puiser, ils peuvent aussi se tailler des lois sur mesure. Par contre, il n'y a pas de mesures farfelues ni de flou. Comment les jeunes et moins jeunes vont-ils savoir que dans telle commune on peut cracher, dans telle autre pas, dans celle-là on ne peut pas ceci? (Brouhaha sur divers banc)
Translated text
This phrase is a breaking of confidence. If the judges are not there to defend society as a whole as well as young people, we have a real problem. This is the problem that needs to be addressed. This is not at all what we did today, since we invented new “small judges” but without the guarantees of the judge. So I am quite worried.
You said “small is beautiful.” We will be able to make laws on measure. Sorry, but in the Netherlands, where there is a list from which municipalities can draw, they can also tailor-made laws. On the other hand, there are no blurred or blurred measures. How will the young and the younger know that in such a community one can spit, in such another step, in that one one cannot do this? (Brouhaha on various banks)
#272
Official text
Chers collègues, monsieur Somers, puis-je vous demander un peu de calme! Mme Genot a la parole.
Translated text
Ladies and gentlemen, I would like to ask you for a little quiet. Ms. Gilliam has the floor.
#273
Official text
On ne vous a pas appris qu'il fallait laisser parler les autres?
Si nous voulons que les règles soient respectées, il faut qu'elles soient connues. Pour ce faire, il faudrait qu'elles soient relativement uniformes. Small is beautiful, mais il va être particulièrement complexe pour les gens de savoir d'une rue à l'autre ce qu'il faut faire.
Vous avez dit, dans une série de communes, voilà les règlements. Mais pour les bourgmestres Verts auxquels vous avez fait allusion et que nous avons contactés, ils nous ont aussi dit…
Translated text
Have you not been taught that you should let others speak?
If we want the rules to be followed, they must be known. To do this, they should be relatively uniform. Small is beautiful, but it will be ⁇ complex for people to know from one street to another what to do.
You said, in a number of municipalities, here are the regulations. But for the Green Mayors you referred to and contacted, they also told us...
#274
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#275
Official text
J'invite Mme Genot à poursuivre son intervention. Il lui reste trois minutes.
Translated text
I invite Ms. Genot to continue her speech. He has three minutes left.
#276
Official text
Si Mme De Permentier veut parler, elle peut étudier un texte en commission et puis intervenir!
Translated text
If De Permentier wants to speak, she can study a text in a committee and then intervene!
#277
Official text
Vous dites n'importe quoi! C'est quoi votre position peace and love?
Translated text
You say anything! What is your position of peace and love?
#278
Official text
Vous n'avez pas la parole! (Brouhaha sur divers bancs)
Translated text
You have no word! (Brouhaha on various banks)
#279
Official text
Je vais finir par croire à la parabole des ouvriers de la dernière heure!
Vous êtes pires que des gosses! Il va falloir appliquer des sanctions!
Madame Genot, je vous invite à terminer votre intervention.
Translated text
I will finally believe the parable of the workers of the last hour!
You are worse than kids. Sanctions will need to be imposed.
Ladies and gentlemen, I invite you to conclude your speech.
#280
Official text
Monsieur le président, je ne sais pas s'il faut prévoir des SAC pour les insultes. Mais en tout cas, ici, cela vole bas!
On a dit très clairement qu'éduquer, c'est fixer des limites. Mais fixer des limites ne signifie pas qu'il faut imposer des amendes.
Madame la ministre, vous avez déclaré qu'on avait menti aux jeunes en disant qu'aucune amende n'était prévue pour eux. Pourtant, des amendes existent bel et bien pour les parents des jeunes qui commettent des actes d'incivilité. C'est donc vous qui leur mentez en prétendant qu'aucune amende n'est prévue!
Je comprends que Mme Fonck dise que les amendes ne lui posent pas vraiment de problème. Mais on sait qui sont les jeunes qui seront touchés par ces mesures. Ce sont les jeunes dont les parents disposent souvent d'un petit budget qui risquent d'être concernés par ces dernières. Par conséquent, la hausse du montant des amendes est particulièrement inopportune.
Je suis d'accord avec quand vous dites qu'il faut envoyer des signaux. Mais le signal principal doit être donné par la justice et l'organe qui la rend. Or, aujourd'hui, le signal envoyé est que l'on ne peut pas faire confiance à la justice et que, ce faisant, on renvoie vers les communes.
Translated text
I do not know if there is a need to provide for SACs for insults. In any case, this is flying down.
It has been said very clearly that educating is setting limits. But setting limits does not mean imposing fines.
Mr. Minister, you stated that we lied to the young people by saying that no fines were planned for them. However, there are fines for parents of young people who commit acts of innocence. So you are the ones who lie to them, claiming that no penalty is planned!
I understand that Ms. Fonck says that the fines are not really a problem for her. But we know who are the young people who will be affected by these measures. It is young people whose parents often have a small budget that are at risk of being affected by the latter. Therefore, the increase in the amount of fines is ⁇ inappropriate.
I agree with you when you say you need to send signals. But the main signal must be given by the justice and the body that makes it. Now, today, the signal sent is that one cannot trust justice and that, by doing so, one is redirected to the communes.