General information
Full name plenum van 2013-07-16 15:08:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip156x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K2802
04/10/2010
✔
Projet de loi relatif à la dénonciation d'une atteinte suspectée à l'intégrité au sein d'une autorité administrative fédérale par un membre de son personnel.
53K2878
12/06/2013
✔
Projet de loi instituant la carrière militaire à durée limitée.
53K2872
07/06/2013
✔
Projet de loi visant à renforcer la protection des utilisateurs de produits et services financiers ainsi que les compétences de l'Autorité des services et marchés financiers, et portant des dispositions diverses (I).
53K2859
04/06/2013
✔
Projet de loi adaptant la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'Egalité des chances et la lutte contre le racisme en vue de le transformer en un Centre fédéral pour l'analyse des flux migratoires, la protection des droits fondamentaux des étrangers et la lutte contre la traite des êtres humains.
53K2855
04/06/2013
✔
Projet de loi portant le Code ferroviaire.
53K2926
03/07/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux.
53K2923
01/07/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 19 mars 2013 relative à la Coopération au Développement.
53K2837
27/05/2013
✔
Projet de loi portant insertion du livre XV, "Application de la loi" dans le Code de droit économique.
53K2836
27/05/2013
✔
Projet de loi portant insertion du titre Ier "Définitions générales" dans le livre Ier "Définitions" du Code de droit économique.
53K2921
27/06/2013
✔
Projet de loi portant modification des articles 2, 126 et 145 de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques et de l'article 90decies du Code d'instruction criminelle.
53K2904
24/06/2013
✔
Projet de loi relatif à la modernisation du droit du travail et portant dispositions diverses.
53K2902
24/06/2013
✔
Projet de loi relatif à la certification d'un système de caisse enregistreuse dans le secteur horeca.
53K2892
19/06/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 2 juin 2010 comportant des dispositions de droit pénal social.
53K2891
19/06/2013
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Le rapporteur, M. Karel Uyttersprot, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr. Karel Uyttersprot, refers to his written report.
#2
Official text
Le rapporteur, M. Karel Uyttersprot, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr. Karel Uyttersprot, refers to his written report.
#3
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#4
Official text
Monsieur le président, j'espère que le ministre Wathelet va arriver car j'ai l'une ou l'autre question à lui poser.
En ce qui concerne ce Code ferroviaire, je souhaite évoquer deux ou trois points. Le premier point est l'intérêt d'avoir aujourd'hui une série de lois réunies en un seul Code ferroviaire, ce qui améliorera la lisibilité de toute une série de dispositions, anciennes et nouvelles, notamment déjà prévues par les directives européennes. Cette lisibilité devrait aussi améliorer l'interopérabilité de notre système avec les autres systèmes européens ainsi que la sécurité.
Néanmoins, je ferai quelques remarques nuancées sur ce texte, après avoir souligné l'intérêt qu'il y avait d'insérer dans le Code ferroviaire une disposition qui permettra à l'organisme indépendant d'enquête sur les accidents et les incidents ferroviaires de faire usage de sanctions administratives lorsque certains s'opposeront à son travail d'enquête essentiel, à côté des éventuelles enquêtes menées par le gestionnaire d'infrastructure, l'entreprise ferroviaire et l'autorité judiciaire.
Translated text
Mr. Speaker, I hope Mr. Wathelet will come because I have one or the other question to ask him.
With regard to this railway code, I would like to mention two or three points. The first point is the interest of having today a series of laws brought together in a single Railway Code, which will improve the readability of a whole series of provisions, old and new, in particular already provided by European directives. This readability should also improve the interoperability of our system with other European systems as well as security.
Nevertheless, I will make a few nuanced remarks on this text, after highlighting the interest that there was to include in the Railway Code a provision that will allow the independent body investigating railway accidents and incidents to make use of administrative sanctions when some will oppose its essential investigative work, alongside any investigations conducted by the infrastructure manager, the railway undertaking and the judicial authority.
#5
Official text
C'est un élément supplémentaire dans l'indépendance de cette autorité administrative. Par contre, au niveau de l'Autorité nationale de sécurité, j'ai soulevé le fait que figure à nouveau dans ce Code ferroviaire une disposition permettant à des personnes détachées du Groupe SNCB d'être mises au service de l'Autorité nationale de sécurité.
L'Europe précise pourtant bien qu'une indépendance totale des collaborateurs de l'Autorité nationale de sécurité par rapport au groupe ferroviaire est nécessaire. L'Union européenne nous a évidemment accordé une dérogation en la matière. Jusqu'à une certaine date, l'engagement de personnes venant du groupe ferroviaire est toujours possible au sein de l'Autorité nationale de sécurité.
Je regrette que le projet de loi n'évoque pas cette mesure et ne fixe pas clairement la date à partir de laquelle l'engagement de personnes du groupe ferroviaire n'est plus autorisé au sein de l'Autorité nationale de sécurité. Un arrêté royal précisant ces choses-là existe évidemment, mais il me semblait nécessaire de préciser cela dans le Code ferroviaire, la loi étant quand même supérieure à l'arrêté.
J'avais également insisté sur le gestionnaire d'infrastructure, et je voudrais y revenir, après une lecture attentive de la directive ad hoc. Le Code ferroviaire propose une définition du gestionnaire d'infrastructure conforme à la définition fournie par la directive, mais qui recopie celle-ci intégralement. Cela ouvre ainsi la porte à ce qu'il faut bien appeler une régionalisation du gestionnaire d'infrastructure, une régionalisation des tâches aujourd'hui prises en charge par Infrabel.
L'article ad hoc du Code ferroviaire évoque en effet une possible division de son rôle entre plusieurs entreprises. Or, la directive stipule que plusieurs gestionnaires d'infrastructure sont une possibilité, mais non une obligation. Parmi les définitions figurant dans le Code ferroviaire, le gestionnaire d'infrastructure peut être une ou plusieurs entreprises.
Translated text
This is an additional element in the independence of this administrative authority. On the other hand, at the level of the National Safety Authority, I pointed out that the railway code again contains a provision allowing dispatched persons from the SNCB Group to be placed in the service of the National Safety Authority.
However, the European Parliament clarifies that a complete independence of the staff of the National Safety Authority from the railway group is necessary. The European Union has granted a derogation in this regard. Until a certain date, the involvement of persons from the railway group is still possible within the National Safety Authority.
I regret that the bill does not refer to this measure and does not clearly set the date from which the employment of persons of the railway group is no longer authorized within the National Safety Authority. A royal decree specifying these things obviously exists, but it seemed to me necessary to specify this in the Railway Code, the law being yet superior to the decree.
I also insisted on the infrastructure manager, and would like to return to it after a careful reading of the ad hoc directive. The Railway Code proposes a definition of infrastructure manager in accordance with the definition provided by the Directive, but copying it in its entirety. This opens the door to what should be called a regionalization of the infrastructure manager, a regionalization of the tasks now supported by Infrabel.
The ad hoc article of the Railway Code evokes indeed a possible division of its role between several companies. However, the Directive stipulates that multiple infrastructure managers are a possibility but not an obligation. Among the definitions in the Railway Code, the infrastructure manager may be one or more undertakings.
#6
Official text
Bien sûr, les activités du gestionnaire d'infrastructure sont géographiquement déterminées. À partir du moment où notre territoire en compte plusieurs, nous ouvrons la porte à une régionalisation de l'infrastructure. Je me permets de rappeler, comme je l'ai fait dernièrement, certaines dispositions figurant dans les propositions de directive de la Commission, qui visent à obliger les États membres à bénéficier d'au moins trois opérateurs dans la mise en œuvre des missions de service public. Mélangeons les deux, combinons la possibilité d'avoir plusieurs gestionnaires d'infrastructure sur notre territoire et celle d'avoir plusieurs opérateurs de services publics ferroviaires, il en découlera clairement une régionalisation du rail.
Je tenais à revenir sur un élément particulièrement complexe. Il s'agit de la lecture à laquelle on peut se livrer de l'article 9 du Code, concernant l'accès à toute une série de services ferroviaires. Il convient de le lire en parallèle avec l'article 4 de la loi portant réforme du chemin de fer que nous avons votée la semaine dernière. Son paragraphe premier indique: "L'objet social du gestionnaire de l'infrastructure, comprendra, en tout cas pour l'ensemble du réseau belge, les éléments suivants:
(…)
3° la fourniture aux entreprises ferroviaires des services devant leur être fournis conformément à la loi. (…)".
Je vois que les collaborateurs du ministre sont très attentifs… Se pose la question de la loi à laquelle on se réfère. S'agit-il du Code ou de la loi de 2006? Quand on lit cet extrait en parallèle avec l'article 9 du Code ferroviaire, on se demande qui, demain, gérera ces services d'infrastructure. En effet, l'article 9 précise que l'entreprise ferroviaire peut prétendre, sur une base non discriminatoire, à l'ensemble des prestations minimales visées au premier point de l'annexe 1, ainsi qu'à l'accès par le réseau aux infrastructures de service que décrit l'annexe susnommée.
Translated text
Of course, the activities of the infrastructure manager are geographically determined. From the moment our territory counts several, we are opening the door to a regionalization of infrastructure. I would like to recall, as I did recently, certain provisions contained in the Commission proposals for directives, which aim to require Member States to benefit from at least three operators in the implementation of public service tasks. Combine the possibility of having several infrastructure managers on our territory and the possibility of having several public railway service operators, there will clearly result a regionalization of the railway.
I would like to return to a ⁇ complex element. Article 9 of the Code relates to access to a whole range of railway services. It should be read in parallel with Article 4 of the Law on Railway Reform that we voted last week. Its first paragraph states: "The social object of the infrastructure manager shall include, in any case for the whole Belgian network, the following elements:
The [...]
the provision to railway undertakings of services to be provided to them in accordance with the law. and [...]”.
I see that the collaborators of the Minister are very attentive... The question arises of the law to which we refer. Is this the Code or the Act of 2006? When you read this excerpt in parallel with Article 9 of the Railway Code, you wonder who, tomorrow, will manage these infrastructure services. The railway undertaking may, on a non-discriminatory basis, claim to all the minimum services referred to in point 1 of Annex 1, as well as to network access to the service infrastructure described in that Annex.
#7
Official text
Bref, il s'agit de toute une série de services, comme l'accès aux gares de voyageurs, leurs bâtiments et les autres infrastructures, y compris l'affichage d'informations sur les voyages et les emplacements convenables prévus pour les services de billetterie, les terminaux de marchandises, les gares de triage et les gares de formation, dont les gares de manœuvre, les voies de garage, les installations d'entretien, les installations de nettoyage et de lavage, etc., toute une série de services qui doivent être, demain, offerts sans distinction aucune aux différentes entreprises ferroviaires entrant sur notre réseau.
La lecture à la fois des articles 4 et 9 du Code, sauf si on fait référence à la loi de 2006, pose question sur qui est en charge d'offrir ces services, d'autant que l'article 9 ne le précise pas: l'entreprise ferroviaire historique ou le gestionnaire d'infrastructure?
J'avoue être perplexe sur la lecture parallèle des deux textes que nous devons élaborer. J'espère que le secrétaire d'État pourra, le cas échéant, lors de son intervention, apporter une réponse à cet élément-là. Je le répète, ni l'article 9 ni l'annexe ne précisent si c'est le gestionnaire d'infrastructure ou l'entreprise historique qui doit assurer lesdits services.
Dès lors, si demain, c'était l'interprétation selon laquelle c'est le Code ferroviaire et non la loi de 2006 qui est la référence en la matière, nous verrions basculer de l'entreprise historique vers le gestionnaire d'infrastructure toute une série de tâches et de missions qui lui sont aujourd'hui dévolues.
Ce débat n'a pas eu lieu en commission. Je l'amène, aujourd'hui, en séance plénière, car il me semblait important d'avoir des réponses très claires de M. Wathelet à propos de cet élément et des quelques autres que j'ai signalés.
Translated text
In short, it is a whole range of services, such as access to passenger stations, their buildings and other infrastructures, including the display of travel information and the appropriate locations planned for ticketing services, freight terminals, sorting stations and training stations, including manoeuvre stations, garage paths, maintenance facilities, cleaning and washing facilities, etc., a whole range of services that should be, tomorrow, offered without distinction to any different railway undertakings entering our network.
The reading of both Articles 4 and 9 of the Code, unless reference is made to the Act of 2006, raises the question of who is responsible for providing these services, in particular since Article 9 does not specify this: the historic railway undertaking or the infrastructure manager?
I confess to be perplexed about the parallel reading of the two texts that we have to elaborate. I hope that the Secretary of State will be able, if necessary, in his speech, to provide an answer to this element. I repeat, neither Article 9 nor the Annex specify whether it is the infrastructure manager or the historical undertaking that must provide those services.
Therefore, if tomorrow, it was the interpretation that it is the Railway Code and not the law of 2006 that is the reference in the matter, we would see a whole series of tasks and tasks shift from the historical company to the infrastructure manager that are now assigned to him.
This debate did not take place in the committee. I bring him today to the plenary session, because I thought it was important to have very clear answers from Mr. Wathelet about this element and a few others I have mentioned.
#8
Official text
Monsieur Veys est absent.
Translated text
Mr Veys is absent.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, hij is momenteel een vraag aan het stellen in de commissie die gelijktijdig met de plenaire vergadering loopt. Hij is onderweg naar hier.
Translated text
Mr. Speaker, he is currently asking a question in the committee, which runs simultaneously with the plenary session. He is on the way to here.
#10
Official text
Maar er is deze namiddag geen commissie voor de Infrastructuur. De voorzitter van de commissie is hier aanwezig.
Translated text
But there is no Infrastructure Committee this afternoon. The President of the Commission is present.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Van den Bergh heeft mij vervangen in de commissie tijdens de Conferentie. Hij heeft mij gemeld dat de commissie voor de Infrastructuur momenteel geschorst is. Men zou naar hier onderweg zijn.
Translated text
Mr. Van den Bergh replaced me in the committee during the Conference. He informed me that the Infrastructure Committee is currently suspended. One would be on the way to here.
#12
Official text
M. Veys est inscrit dans la discussion. Il est occupé en commission, mais il arrive.
Translated text
by Mr. Veys is included in the discussion. He is busy in the committee, but he comes.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn excuses voor mijn laattijdigheid.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de Spoorcodex zoals die hier vandaag op de banken ligt, is een stap in de goede richting. Enerzijds is het een goede zaak dat tal van reglementeringen worden vervat in dit wetsontwerp. Het gaat om veel zaken die in het verleden bepaald werden via KB of via allerlei reglementaire bepalingen. Die eenheid, die structuur, is een heel goede zaak. Mijnheer de staatssecretaris, we wisten allemaal dat we de goede voornemens die u had in uw beleidsbrief om hiermee begin 2013 naar het Parlement te komen, met een korreltje zou moesten nemen. Uiteindelijk is het juli 2013 geworden. Het is echter belangrijk dat die Spoorcodex er is.
De Spoorcodex is evenwel een gemiste kans omdat die niet zal gelden voor de museumspoorlijnen. Ik heb ook geprobeerd dat aan te tonen in de commissie voor de Infrastructuur. Voor de museumspoorlijnen zult u met een apart regelgevend kader komen. Ik heb u er echter al diverse malen op gewezen dat daar een en ander fout loopt qua reglementering. Men neemt het daar niet echt nauw met de certificaten, de controles en de keuring van het materieel, soms met dramatische gevolgen. Ik verwijs onder meer naar de provincie Luik, waar in 1991 een museumtrein ontspoorde met zeven doden tot gevolg. Ook in Oost-Vlaanderen heeft zich enkele jaren geleden op de lijn Eeklo-Maldegem een dodelijk ongeval voorgedaan. De discussie ging daarbij over overdreven snelheid, over de vraag of de persoon die met deze museumtrein reed wel over de nodige brevetten beschikte en of alles wel volgens het boekje was verlopen. Vandaar het pleidooi om de Spoorcodex ook te laten gelden voor de museumspoorlijnen. Het zou zeker geen goede zaak zijn, mochten wij een braaf doorslagje van die Spoorcodex hanteren om de museumspoorlijnen te reglementeren. Veiligheid is essentieel, of het nu gaat om een lijn waarover een stoomlocomotief tuft dan wel om een commercieel uitgebate personenlijn. Wij hebben er alle belang bij dat er maatregelen worden genomen. Elke dode die valt op de spoorwegen is er een te veel.
Translated text
Mr. Speaker, I apologize for my delay.
Mr. Speaker, colleagues, the Rail Codex, as it is here on the banks today, is a step in the right direction. On the one hand, it is a good thing that many regulations are included in this bill. These are many matters that were determined in the past through KB or through all kinds of regulatory provisions. That unit, that structure, is a very good thing. Mr. Secretary of State, we all knew that we should take the good intentions you had in your policy letter to come to Parliament with this at the beginning of 2013 with a grain. Eventually it was July 2013. However, it is important that the Trail Codex is there.
However, the Rail Codex is a missed opportunity because it will not apply to the museum railways. I also tried to demonstrate this in the Infrastructure Committee. For the museum railway lines you will come with a separate regulatory framework. However, I have repeatedly pointed out that there is a number of regulatory errors. One does not take it really closely with the certificates, the checks and the inspection of the equipment, sometimes with dramatic consequences. I refer, among other things, to the province of Luik, where in 1991 a museum train crashed with seven deaths. In eastern Flanders, a fatal accident occurred on the Eeklo-Maldegem line several years ago. The discussion involved excessive speed, whether the person driving this museum train had the necessary patents and whether everything had gone according to the booklet. Therefore, the plea is to make the Rail Codex also applicable to the museum railways. It ⁇ would not be a good thing if we were to use a good piece of that Rail Codex to regulate the museum railways. Safety is essential, whether it is a line over which a steam locomotive buffs or a commercially exploited passenger line. We are very interested in taking measures. Every death that falls on the railway is one too many.
#14
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, een ander aspect is de omzetting. In uw inleiding in de commissie stelde u dat het geen volledige omzetting van de Europese richtlijnen betreft. U meldde ook dat in de toekomst nog verder aan de codex zou worden gesleuteld.
Mijnheer de staatssecretaris, op initiatief van de meerderheidspartijen zijn een aantal amendementen ingediend, waarin duidelijk een en ander op punt werd gesteld. De vraag rijst echter in welke mate wij volledig beschikken over een Spoorcodex die aan de Europese richtlijnen voldoet dan wel of wij ook in de toekomst aan de Spoorcodex moeten sleutelen.
Ter zake hebben diverse organisaties in de commissie voor de Infrastructuur tijdens hoorzittingen hun grieven over de spoorreglementeringen geuit. Vooral de continu wisselende reglementeringen en aanpassingen kwamen toen naar voren. Deze organisaties vragen dus reglementaire zekerheid en dito stabiliteit.
Tot op heden heeft de overheid die zekerheid en stabiliteit niet kunnen bieden. De vraag rijst derhalve of zulks met de Spoorcodex wel het geval zal zijn.
Mijnheer de staatssecretaris, welke garanties hebt u bijgevolg dat wij de komende jaren niet opnieuw met wijzigingen, aanpassingen, vervolledigingen en moderniseringen zullen worden geconfronteerd, onder meer omdat wij nog niet aan de volledige omzetting van de Europese richtlijnen zouden voldoen?
Daarom heb ik in de commissie enige terughoudendheid getoond en heb ik mij bij de stemming over het voorliggend wetsontwerp onthouden. Enerzijds is het een gemiste kans omwille van de museumspoorlijnen. Anderzijds rijst de vraag of wij nu over een volledige omzetting spreken en ook of wij tot reglementaire stabiliteit en duidelijkheid voor de komende jaren zouden kunnen komen.
Translated text
Mr. Secretary of State, another aspect is conversion. In your introduction to the committee, you stated that it is not a full transposition of European directives. You also ⁇ that in the future the codex would be encrypted even further.
On the initiative of the majority of the parties, a number of amendments have been submitted, which clearly put a number of things on the spot. However, the question arises to what extent we fully have a Rail Code that complies with the European directives or whether we should also keep the Rail Code in the future.
In this regard, several organisations in the Infrastructure Committee have expressed their grievances over rail regulations during hearings. Especially the constantly changing regulations and adjustments came out then. These organizations therefore demand regulatory certainty and stability.
Until now, the government has not been able to provide that security and stability. Therefore, the question arises whether this will be the case with the Rail Codex.
What guarantees do you therefore have that we will not again face changes, adjustments, completions and modernisations in the coming years, in particular because we would not yet comply with the full transposition of the European directives?
Therefore, I showed some restraint in the committee and abstained in the vote on the present bill. On the one hand, it is a missed opportunity because of the museum railways. On the other hand, the question arises whether we are now talking about a full transposition and also whether we could reach regulatory stability and clarity for the coming years.
#15
Official text
Monsieur le président, je souhaite répondre aux questions posées par MM. Balcaen et Veys.
Monsieur Balcaen, en ce qui concerne les détachés, le texte vise simplement à confirmer le statut des personnes qui ont déjà été détachées et qui vont finir leur carrière dans l'ancien régime. Comme vous le savez, ce système n'existe plus depuis le 1ᵉʳ janvier 2013 et il n'y a donc plus de détachement possible.
En ce qui concerne le gestionnaire d'infrastructure, nous avons repris la définition du texte européen. Vous attirez l'attention sur le fait que cela pourrait donner la possibilité d'introduire plusieurs gestionnaires d'infrastructure. Il n'en est rien mais nous devons respecter la définition européenne et il ne me paraît pas indécent de la mentionner. Je rappelle que toute désignation de gestionnaire d'infrastructure en Belgique doit se faire par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Pour le moment, il y en a un, Infrabel, et il n'est pas question d'ouvrir la porte à un autre. J'ai été très clair sur ce sujet! D'ailleurs, je vous remercie d'avoir posé la question pour que les choses soient claires: il y a bien une définition au niveau européen mais le seul désigné est Infrabel.
En ce qui concerne les habilitations pour les services proposés en gare, le Code a prévu un système; des arrêtés royaux, qui sont en préparation, désigneront les différents opérateurs chargés des services proposés en gare. Il faut faire le lien entre ceci et la réforme de la SNCB.
Translated text
I would like to answer the questions asked by Mr. Balcaen and Veys.
Mr. Balcaen, as regards the detachments, the text simply aims to confirm the status of those who have already been detached and who will end their careers in the old regime. As you know, this system no longer exists since January 1, 2013 and therefore there is no longer a possible detachment.
With regard to the infrastructure manager, we have taken back the definition of the European text. You draw attention to the fact that this could give the possibility to introduce multiple infrastructure managers. This is not the case, but we must respect the European definition and it does not seem inappropriate to mention it. I remind you that any designation of infrastructure manager in Belgium must be made by a royal decree deliberated in the Council of Ministers. For now, there is one, Infrabel, and there is no question of opening the door to another. I was very clear on this subject! In addition, I thank you for asking the question so that things are clear: there is indeed a definition at the European level but the only designated is Infrabel.
With regard to the qualifications for the services offered at the station, the Code has provided for a system; royal decrees, which are in preparation, will designate the different operators responsible for the services offered at the station. This must be linked to the reform of the SNCB.
#16
Official text
Mijnheer Veys, ik kom tot uw vragen over de toeristische lijnen en museumspoorlijnen. Als deze treinen willen rijden op de infrastructuur van Infrabel, moeten ze natuurlijk de Spoorcodex respecteren. Als ze rijden op hun eigen toeristische museumlijnen, zal in een specifieke wetgeving worden voorzien. In dat verband zal ik een voorstel indienen bij het begin van het nieuwe parlementair jaar.
Translated text
Mr. Veys, I come to your questions about the tourist lines and museum railways. If these trains want to drive on the infrastructure of Infrabel, they must of course respect the Rail Codex. If they drive on their own tourist museum lines, a specific legislation will be provided. In this regard, I will submit a proposal at the beginning of the new parliamentary year.
#17
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord. Wat de museumspoorlijnen betreft, weet ik dat eenmaal zij rijden op de spoorlijnen van Infrabel, de reglementering uit de Spoorcodex wel zal gelden. Mijn pleidooi gaat in feite over de veiligheid op spoorlijnen in eigen beheer. Ook daar hebben zich in het verleden diverse incidenten en ongevallen met doden voorgedaan. De veiligheid moet voldoende worden gegarandeerd en voldoende streng zijn.
Ik betwist dat de reglementering waarmee u in september of oktober naar het Parlement zult komen, zal volstaan om de veiligheid te garanderen. Ik verwijs naar de incidenten uit het verleden, onder meer in Luik, maar ook op de lijn Maldegem-Eeklo. Toen vielen er vele doden. De reglementering moet er dringend komen, ook voor de museumspoorlijnen.
Translated text
Mr Secretary of State, thank you for your reply. As for the museum railways, I know that once they run on the rails of Infrabel, the regulations of the Rail Codex will apply. My argument is, in fact, about the safety of railways in own management. There have also been many incidents and accidents in the past. Safety must be sufficiently guaranteed and sufficiently rigorous.
I dispute that the regulations with which you will come to Parliament in September or October will be sufficient to guarantee the security. I refer to the incidents of the past, including in Liège, but also on the Maldegem-Eeklo line. Then many died. Regulations need to be made urgently, including for the railways.
#18
Official text
Monsieur le président, je remercie M. le secrétaire d'État pour ses réponses. Néanmoins, permettez-moi de revenir - M. le secrétaire d'État étant absent lors de mon intervention - sur l'unicité du gestionnaire d'infrastructure, auquel il semble tenir.
En matière de définition, la directive stipule qu'il s'agit de, je cite "toute entité ou entreprise, chargée notamment de l'établissement de la gestion et de l'entretien de l'infrastructure ferroviaire, y compris la gestion du trafic et du système de signalisation et de contrôle-commande (…) Les fonctions de gestionnaire de l'infrastructure sur tout ou partie d'un réseau peuvent être attribuées à plusieurs entités ou entreprises". "Peuvent être", dit la directive.
Nous ne sommes, dès lors, quand même pas obligés d'introduire cette possibilité dans notre droit! Nous pouvons nous en passer. Nous pouvons simplement définir les missions d'un gestionnaire d'infrastructure, sans être obligés de préciser qu'il peut y en avoir plusieurs.
En supprimant cet élément de phrase dans votre définition du gestionnaire d'infrastructure, monsieur le secrétaire d'État, vous fermeriez, en tout cas, une éventuelle porte à la régionalisation de ce gestionnaire d'infrastructure.
Translated text
I would like to thank Mr. the Secretary of State for his answers. But let me come back – Mr. the Secretary of State being absent during my speech - on the uniqueness of the infrastructure manager, to whom he seems to hold.
As regards the definition, the Directive stipulates that “any entity or undertaking, in particular responsible for the establishment of the management and maintenance of the railway infrastructure, including the management of traffic and the signalling and control and control system [...] The functions of infrastructure manager on all or part of a network may be assigned to several entities or undertakings”. “They can be,” the directive says.
Therefore, we are not obliged to introduce this possibility in our law. We can get away from it. We can simply define the tasks of one infrastructure manager, without being required to specify that there may be several.
By removing this sentence element from your definition of the infrastructure manager, Mr. Secretary of State, you would, in any case, close a potential door to the regionalization of that infrastructure manager.
#19
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement ajouter que cette porte est fermée car toute décision en la matière ne peut être prise que par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres.
Aujourd'hui comme demain, un seul gestionnaire répond à l'ensemble des critères, à savoir Infrabel. Il n'existe donc aucune marge de manœuvre en la matière.
Translated text
Mr. Speaker, I would just like to add that this door is closed because any decision in this matter can only be made by a royal decree deliberated in the Council of Ministers.
Today as well as tomorrow, only one manager meets all of the criteria, namely Infrabel. There is no room for manoeuvre in this regard.
#20
Official text
Monsieur le président, je souhaite simplement dire que je déposerai à nouveau l'amendement que nous avions déposé en commission. Je voudrais également inviter les membres de la majorité qui, comme vous, monsieur Wathelet, sont soucieux de l'unicité de ce gestionnaire d'infrastructure et de garder une politique ferroviaire fédérale à examiner de très près ledit amendement.
Translated text
I would like to repeat the amendment we submitted in the committee. I would also like to invite the members of the majority who, like you, Mr. Wathelet, are concerned about the uniqueness of this infrastructure manager and to maintain a federal railway policy to examine the said amendment very closely.
#21
Official text
Mme Marie-Martine Schyns, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Translated text
Mrs Marie-Martine Schyns, rapporteur, refers to the written report.
#22
Official text
Il y a deux inscrits: Mme Dumery, qui n'est pas là actuellement, et Mme Pas.
Translated text
There are two registered: Mrs. Dumery, who is not there at the moment, and Mrs. Pas.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij bespreken vandaag een wetsontwerp dat van één overbodig centrum twee overbodige centra maakt. Er komt dus nog een centrum bij, een typisch Belgische oplossing die de gespletenheid van het land nog maar eens symboliseert.
Wij krijgen een nieuw interfederaal centrum, met als taak discriminatie en racisme te bestrijden. Daarnaast krijgen wij een federaal centrum, met als taken de analyse van migratiestromen, de bescherming van de grondrechten van de vreemdelingen en de strijd tegen mensenhandel.
Mevrouw de minister, in de commissie hebt u zelf al toegegeven dat “de bescherming van de fundamentele rechten van de vreemdelingen” een heel ruime omschrijving van de taak is, maar dat u daaraan niet wenst te tornen omwille van allerlei evenwichten.
De voorganger, de huidige instelling CGKR, heeft de integratie van de allochtonen alleszins geen stap dichterbij gebracht. Het Centrum werd in eerste instantie opgericht om het Vlaams Blok te bekampen. Ik wil heel kort schetsen waar het vandaan komt.
Ook het CGKR had een voorloper, het Koninklijk Commissariaat voor het Migrantenbeleid, dat in 1989 werd opgericht. De aanleiding voor de oprichting daarvan was het feit dat het Vlaams Blok bij de gemeenteraadsverkiezingen van 1988 plots een behoorlijk succes behaalde.
Dat Koninklijk Commissariaat verdween na vier jaar. Het was slechts voor een beperkte termijn opgericht. Het Vlaams Blok was toen helemaal niet verdwenen, integendeel. Dus werd in de wet van 15 februari 1993 voorzien in een vervanger voor dat Koninklijk Commissariaat, het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
Het minste dat wij kunnen zeggen over de afgelopen jaren waarin dat Centrum heeft gewerkt, is dat de werking ervan haaks staat op de democratische principes. Als regeringsdienst heeft het CGKR zich nooit objectief of terughoudend opgesteld, wel integendeel.
Het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding heeft zich met de regelmaat van de klok in het politiek debat gemengd. Dat was absoluut niet de officiële bedoeling.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, we are discussing today a bill that makes one unnecessary center two unnecessary centers. So there is another center, a typical Belgian solution that once again symbolizes the split of the country.
We will have a new inter-federal center, with the task of fighting discrimination and racism. In addition, we will have a federal center, with the tasks of analyzing migration flows, protecting the fundamental rights of foreigners and fighting human trafficking.
Mrs. Minister, you have already admitted in the committee that “protecting the fundamental rights of foreigners” is a very broad description of the task, but that you do not want to get into it for the sake of all sorts of balances.
The predecessor, the current institution CGKR, has not brought the integration of immigrants any step closer. The Centre was initially established to combat the Flemish Bloc. I would like to briefly describe where it comes from.
The CGKR also had a precursor, the Royal Commissioner for Migration Policy, which was established in 1989. The reason for its creation was the fact that the Vlaams Blok at the 1988 municipal council elections suddenly achieved a fair success.
That Royal Commissariat disappeared after four years. It was established only for a limited period of time. The Flemish Block did not disappear at all, quite the opposite. Thus, the law of 15 February 1993 provided for a substitute for that Royal Commissariat, the Centre for Equal Opportunities and for Anti-Racism.
The least we can say about the past years in which that Centre has worked is that its operation is contrary to the democratic principles. As a government agency, the CGKR has never taken an objective or reticent stance, but on the contrary.
The Centre for Equal Opportunities and for the Combating of Racism has mixed with the regularity of the clock in the political debate. That was definitely not the official intention.
#24
Official text
Ik geef enkele voorbeelden die dit staven.
Een eerste voorbeeld is de reden van oprichting. Het Centrum heeft regelmatig de stellingnames van het Vlaams Blok bestreden. Dat is ondertussen trouwens openlijk toegegeven door het Centrum. Blijkbaar mag een regeringsdienst een deel van de publieke opinie bestrijden, een politieke partij bestrijden die democratisch in het Parlement vertegenwoordigd is.
Een tweede concreet voorbeeld is dat het CGKR destijds lobbyde voor het omstreden stemrecht voor niet-Europese vreemdelingen. Dat is ook een rechtstreekse bemoeienis in het politiek beleid.
Een derde, recenter, voorbeeld is dat het CGKR zich verzette tegen de strengere voorwaarden inzake de gezinshereniging.
Deze voorbeelden tonen aan dat het CGKR puur aan politiek doet, terwijl dat helemaal niet zou mogen. Het is aan het Parlement om zulke debatten te voeren.
Daar komt nog bij dat het CGKR zich burgerlijke partij kan stellen in racismeprocessen en ook klacht kan indienen tegen vermeende daden van racisme. Met andere woorden, het CGKR kan zich ontpoppen tot een soort openbaar ministerie van de weldenkendheid om echte of vermeende dissidentie tegenover de politieke weldenkendheid op te sporen en in de kiem te smoren. Wij hebben de voorbije jaren de pure willekeur kunnen vaststellen wanneer het CGKR zich wel of niet burgerlijke partij stelde. Een duidelijke visie was daar niet in te vinden. Willekeur stond voorop.
Het grootste struikelblok voor de splitsing in twee centra is nog niet beantwoord: wie betaalt wat? De verdeelsleutel moet nog worden vastgelegd. Alles dient nog onderhandeld te worden en in een samenwerkingsakkoord gegoten te worden.
Net zoals de directeur van het CGKR vroeger door een koninklijk besluit werd benoemd, zal dat ook het geval zijn voor de leden van de raad van bestuur van de nieuwe centra. Er is geen enkele garantie dat deze verdoken politiek benoemden plots wel objectief zullen handelen.
Wij hebben het huidige CGKR van bij de oprichting bestreden. Het zal u dan ook niet verbazen dat wij de omvorming van één overbodig centrum naar twee overbodige centra niet zullen steunen.
Translated text
I will give a few examples that prove this.
A first example is the reason for creation. The Centre has regularly fought the position names of the Flemish Bloc. This has been openly acknowledged by the Centre. Apparently, a government service may fight a part of the public opinion, fight a political party that is democratically represented in Parliament.
A second concrete example is that the CGKR at the time lobbied for the controversial voting right for non-European foreigners. This is also a direct interference in political policy.
A third, more recent, example is that the CGKR opposed the stricter conditions concerning family reunification.
These examples show that the CGKR is purely engaged in politics, while that should not be at all. It is up to Parliament to conduct such debates.
In addition, the CGKR can become a civil party in racist processes and can also file a complaint against alleged acts of racism. In other words, the CGKR can emerge into a kind of public prosecution of well-thinking in order to detect real or alleged dissidence against political well-thinking and to squeeze in the germ. In recent years, we have been able to establish the pure arbitrariness of whether or not the CGKR was a civil party. There was no clear vision there. Willfulness was at the forefront.
The biggest obstacle for the split into two centers has not yet been answered: who pays what? The distribution key has yet to be defined. Everything needs to be negotiated and thrown into a cooperation agreement.
Just as the Director of the CGKR was previously appointed by a royal decree, so will be the case for the members of the board of directors of the new centers. There is no guarantee that these dumb political nominees will suddenly act objectively.
We have struggled with the current CGKR since the establishment. Therefore, it will not surprise you that we will not support the transformation of one superfluous center into two superfluous centers.
#25
Official text
Dat de traditionele partijen dat geldverslindend onding wel steunen, verbaast mij helemaal niet, maar van de collega’s van de N-VA verbaast mij dat wel, want zij hebben toch wel aangetoond dat wijsheid blijkbaar niet met de jaren komt.
Collega’s van de N-VA, toen u enkele jaren geleden nog in de oppositie zat, was u er nog voorstander van om dit Centrum af te schaffen. Ik citeer uw huidige voorzitter over het Centrum, een citaat uit 2010 of 2011: “Afschaffen vanwege totaal zinloos en omdat het Centrum een permanente bedreiging voor het recht op vrije meningsuiting vormt.” Absoluut juist en vandaag niet minder waar. Ik zie dus niet in waarom u plots van mening verandert.
Vlaanderen zit niet te wachten op een Vlaams CGKR. Vlaanderen heeft geen politiekcorrecte gedachtepolitie nodig.
Mijnheer de voorzitter, ik zou willen afsluiten met de woorden van president Truman: “In a free country we punish men for the crimes they commit, never for the opinions they hold.” Zo zou het inderdaad moeten zijn. Daarom zullen wij tegen dit wetsontwerp stemmen.
Translated text
I am not surprised at all that the traditional parties support that money-sweeping illness, but I am surprised by the colleagues of the N-VA, because they have demonstrated that wisdom apparently does not come with the years.
Colleagues of the N-VA, when you were still in the opposition a few years ago, you were still in favor of abolishing this Center. I quote your current chairman on the Center, a quote from 2010 or 2011: “Abolition because it is totally meaningless and because the Center constitutes a permanent threat to the right to free expression.” I can’t understand why you suddenly change your mind.
Flanders are not waiting for a Flemish CGKR. Flanders do not need a politically correct thought police.
Mr. Speaker, I would like to conclude with the words of President Truman: “In a free country we punish men for the crimes they commit, never for the opinions they hold.” We will vote against this bill.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#27
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik begin met een positieve noot. De voorliggende wetsontwerpen beogen twee doelstellingen, ten eerste het aanbrengen van verbeteringen aan het huidige wettelijk kader en aan de efficiëntie van het toezicht van de FSMA en, ten tweede, de invoeging van een aantal bepalingen die de coherentie en de transparantie van de regels ter bescherming van afnemers van financiële producten en diensten verhogen.
Niemand kan ontkennen dat vooral in de banksector de voorbije tientallen jaren een en ander is fout gelopen met financiële producten en het aan de man brengen ervan. Wij kwamen bijgevolg terecht in een bankencrisis met dramatische gevolgen voor consumenten die te goeder trouw producten kochten waarvan zij de finaliteit niet begrepen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, I will start with a positive note. The present draft legislation aims at two objectives: first, to improve the current legal framework and to improve the efficiency of the supervision of the FSMA and, second, to introduce a number of provisions that increase the coherence and transparency of the rules for the protection of customers of financial products and services.
No one can deny that, especially in the banking sector, over the past decades, financial products have been repeatedly mistaken and bringing them to the public. As a result, we ended up in a banking crisis with dramatic consequences for consumers who in good faith bought products whose finality they did not understand.
#28
Official text
Het Vlaams Belang is natuurlijk ook voorstander van een doelmatige en effectieve bescherming van de consument. Wij steunen initiatieven die daartoe bijdragen.
In de verzekeringssector is de voorbije jaren trouwens al een en ander veranderd. Er kwamen een deontologische code en wettelijke bepalingen ter bescherming van de consument.
Echter, voor u ervan zou uitgaan dat het Vlaams Belang die wetsontwerpen zomaar, bijna ‘en stoemelings’, zou goedkeuren, moeten wij u toch deelachtig maken van een aantal fundamentele bezwaren van onze fractie die ons beletten om die wetsontwerpen goed te keuren. Onze bezwaren som ik voor u graag even op.
Ten eerste, de wetsontwerpen lopen voor op Europese richtlijnen. Een ontwerp slaat op de verzekeringsbemiddeling, een ander op de herziening van de MiFID-richtlijn en er is het ontwerpreglement aangaande de PRIPs, de Packaged Retail Investment Products. Die richtlijnen zijn nog niet klaar. Ons eerste bezwaar is dat de thans voorliggende wetsontwerpen door het Parlement worden gejaagd, terwijl de uitkomst van die richtlijnen nog lang niet vaststaat. Volgens ons houdt dat het gevaar in dat er twee verschillende reglementen zullen zijn. Wij vragen ons af waarom die wetsontwerpen al vanaf 1 januari 2014 in voege zullen treden. Terwijl de tussenpersonen in bank- en beleggingsdiensten een overgangstermijn krijgen van meer dan twee jaar, wordt in de voorliggende ontwerpen voorzien in een overgangstermijn van zes maanden.
Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, vindt u die termijn realistisch?
Translated text
The Flemish Interest is of course also in favour of effective and effective consumer protection. We support initiatives that contribute to this.
The insurance sector has changed a lot in recent years. There came a deontological code and legal provisions to protect the consumer.
However, before you assume that the Flemish Interest would approve those bills simply, almost “and steamlessly”, we must still make you part of a number of fundamental objections of our group that prevent us from approving those bills. I would like to submit our objections to you.
First, the draft laws precede European directives. One draft refers to insurance intermediation, another to the revision of the MiFID Directive and there is the draft regulation concerning PRIPs, the Packaged Retail Investment Products. These directives are not yet ready. Our first objection is that the current draft legislation is being pursued by Parliament, while the outcome of those directives is far from being determined. In our view, this means the danger that there will be two different regulations. We wonder why these bills will come into force as early as January 1, 2014. While intermediaries in banking and investment services are given a transitional period of more than two years, the present drafts provide for a transitional period of six months.
Mr. Minister, Mr. Secretary of State, do you find that deadline realistic?
#29
Official text
Ja.
Translated text
and yes.
#30
Official text
Toch? Ik niet. Daarin verschillen wij dus van mening.
Er heeft daaromtrent ook onvoldoende overleg met de sector plaatsgevonden. U hebt daarover een schriftelijk advies gevraagd en daar is het bij gebleven. Volgens mij is het overleg met de sector dus onvoldoende, terwijl het toch gaat om de tewerkstelling van tienduizenden mensen, zoals u zelf ook wel weet.
Translated text
Yet yet ? I am not. Therefore, we differ in opinions.
There has also been insufficient consultation with the sector on this subject. You have requested written advice on this subject and this has remained. In my opinion, the consultation with the sector is therefore insufficient, while it is still about the employment of tens of thousands of people, as you yourself know.
#31
Official text
Deze wetsontwerpen zorgen vervolgens, wat ons betreft, voor rechtsonzekerheid. Er is geen probleem met verbeteringen en verstrengingen van toezicht, controle en andere regels op het vlak van levensverzekeringen met een duidelijk investeringselement. Dat men daarvoor moet en zal werken met een verbeterde versie van het beleggersprofiel kan de klant en beleggingstussenpersoon alleen maar ten goede komen, maar u hebt ervoor gekozen om die gedragsregels van toepassing te laten worden op alle verzekeringsproducten. In de definitie in de wetsontwerpen worden alle verzekeringsproducten ondergebracht bij de financiële producten. Volgens ons gaat dat veel te ver.
Tijdens de commissievergadering liet u verstaan dat op een latere datum wel een uitzuivering zal gebeuren en dat er dan wel een opsplitsing zal gebeuren. Onze kritiek is dus dat de wetsontwerpen veel te breed gaan en alle verzekeringsproducten beogen, ook die waarvoor een beleggersprofiel volstrekt overbodig zou kunnen zijn. Ik vraag mij af wat een brandverzekering, een BA Auto en een familiale BA-verzekering te maken hebben met een beleggersprofiel. Voor de rechtszekerheid zou het veel beter geweest zijn, mocht u, mijnheer de minister, de juiste toepassing van de uitbreiding in de wet hebben geregeld en mocht u daarin het toepassingsveld juist en correct hebben onderschreven. De uitbreiding zal voor administratieve overlast in de verzekeringssector zorgen. Dat staat nu al vast.
Ik kreeg tijdens de bespreking in de commissie voor het Bedrijfsleven het gevoel dat de overheid de regelgeving die voor de banken bedoeld was gewoon heeft doorgetrokken naar de verzekeringssector, terwijl verzekeringsproducten een volledig eigen, specifiek karakter hebben. Wat mij betreft, kunnen ze niet zomaar op een hoop worden gegooid met financiële beleggingsproducten. Dat is mijn tweede fundamentele kritiek.
Ik vind dat u de rechtsonzekerheid ook hebt ingeschreven in een aantal artikelen. Om u een duidelijk voorbeeld te geven, collega’s, verwijs ik graag naar de bepalingen van artikel 12sexies, tweede lid, waarin gesteld wordt dat de persoon die zich rechtstreeks bezighoudt met het bemiddelen van verzekeringsovereenkomsten daarvan de essentiële kenmerken moet kennen en die voor de cliënt moet kunnen toelichten.
Met het principe zelf kan ik akkoord gaan, maar wat zijn die essentiële kenmerken? Waar vindt men de juiste definitie terug van het begrip “essentiële kenmerken”?
Mijnheer de minister, nochtans kunnen de gevolgen van deze rechtsonzekerheid zeer zwaar zijn. De sanctie voorziet in de mogelijkheid van schrapping uit het register van verzekeringstussenpersonen. Ik vind het allemaal vrij verregaand en totaal disproportioneel.
Ten vierde, in de voorbereiding van uw wetsontwerpen ontbreekt ook een impactstudie. Nergens in de wetsontwerpen vinden wij een verwijzing terug naar een impactstudie. Nochtans zou dit nuttig kunnen zijn. Mijnheer de minister, verzekeringen maken natuurlijk een belangrijk deel uit van het economisch en financieel leven van de moderne mens, ze beschermen hem tegen allerlei onvoorziene gebeurtenissen en stellen, niet alleen in de zuivere verzekeringsondernemingen, maar ook bij verzekeringsbemiddelaars en bij de banken, verschillende tienduizenden mensen te werk. Waarom hebt u er niet voor geopteerd om voorafgaand aan deze wetsontwerpen een impactstudie te laten uitvoeren?
Mijn vijfde opmerking is ook fundamenteel. Ze gaat over het vermoeden van een oorzakelijk verband tussen de miskenning van de gedragsregels en de betrokken verrichting. Artikel 64 voegt een vermoeden toe dat bij overtreding van de gedragsregels door een financiële dienstverlener een oorzakelijk verband bestaat tussen deze miskenning en de betrokken verrichting. Voor mij wijkt dat af van de algemene verantwoordelijkheidsregels, waardoor verzekeringsmakelaars een nog grotere verantwoordelijkheid, een exorbitante verantwoordelijkheid, op de schouders gelegd krijgen.
Misbruiken zijn in dezen, met andere woorden, niet alleen niet meer uit te sluiten, maar zullen zeer reëel worden en zullen bij verzekeringstussenpersonen de motivatie om het allemaal volgens de regels van de wet te doen voor een stuk ondergraven. De verzekeringsmarkt wordt opnieuw een stukje minder rechtszeker door uw wetsontwerpen. Waarom deze automatische band tussen het niet-naleven van de gedragsregels en een burgerlijke sanctie?
Translated text
These draft laws then create legal uncertainty for us. There is no problem with improvements and tightening of supervision, control and other rules in the field of life insurance with a clear investment element. That one must and will work with an improved version of the investor profile can only benefit the customer and investment intermediary, but you have chosen to let those rules of conduct apply to all insurance products. In the definition in the draft laws, all insurance products are housed alongside the financial products. We think that goes too far.
During the committee meeting you understood that at a later date there will be a cleansing and that there will be a split. Our criticism is, therefore, that the bills go far too wide and target all insurance products, even those for which an investor profile could be completely superfluous. I wonder what a fire insurance, a BA Auto and a family BA insurance have to do with an investor profile. For the sake of legal certainty, it would have been much better if you, Mr. Minister, had arranged the correct application of the extension in the law and if you had correctly and correctly approved the scope of application. The expansion will create administrative burdens in the insurance sector. That is already fixed.
During the discussion in the Committee on Economic Affairs, I had the impression that the government has simply transmitted the regulation intended for the banks to the insurance sector, while insurance products have a completely own, specific character. As far as I am concerned, they cannot simply be thrown into a bunch with financial investment products. That is my second fundamental criticism.
I think you also entered the legal uncertainty in a number of articles. To give you a clear example, I would like to refer to the provisions of Article 12sexies, paragraph 2, which stipulates that the person directly engaged in the mediation of insurance contracts must know the essential characteristics of insurance contracts and be able to explain them to the client.
I can agree with the principle itself, but what are those essential characteristics? Where can we find the correct definition of the concept of “essential characteristics”?
However, the consequences of this legal uncertainty can be very serious. The sanction provides for the possibility of deletion from the register of insurance intermediaries. I find it all quite extensive and completely disproportionate.
Fourth, in the preparation of your bills, an impact study is also lacking. Nowhere in the draft legislation we find a reference back to an impact study. However, this could be useful. Insurance is, of course, an important part of the economic and financial life of the modern man, it protects him from all sorts of unforeseen events and employs several tens of thousands of people, not only in the pure insurance companies, but also in the insurance intermediaries and in the banks. Why did you not choose to have an impact study carried out prior to these bills?
My fifth comment is also fundamental. It concerns the presumption of a causal link between the disregard of the rules of conduct and the transaction in question. Article 64 adds a presumption that, in the event of a breach of the rules of conduct by a financial service provider, there is a causal link between that breach and the transaction in question. For me, this deviates from the general rules of liability, which leaves insurance brokers with an even greater responsibility, an exorbitant responsibility, on their shoulders.
In these, in other words, abuses are not only no longer to be excluded, but will become very real and will undermine in insurance intermediaries the motivation to do it all according to the rules of the law. The insurance market again becomes a little less legally secure due to your bills. Why this automatic link between non-compliance with the rules of conduct and a civil sanction?
#32
Official text
Vindt u dat zelf niet te verregaand?
Hebt u in dezen voldoende met de sector overlegd? Op welke manier hebt u dat gedaan?
Ik sluit mij aan bij de kritiek op mystery shopping en bij de vragen over de objectiviteit van de uitvoering ervan.
Wat wordt de kostprijs van mystery shopping? Wat zijn de mogelijke gevolgen voor de hoogte van het bedrag van het inschrijvingsrecht voor verzekeringstussenpersonen?
Ik zal deze wetsontwerpen dan ook niet goedkeuren.
Translated text
Do you not find that too extensive?
Have you discussed enough with the industry? In what way did you do that?
I agree with the criticism of mystery shopping and with the questions about the objectivity of its implementation.
What is the cost of mystery shopping? What are the possible consequences for the amount of the subscription right for insurance intermediaries?
I will not approve these bills.
#33
Official text
Ik keur de doelstellingen van de Twin Peaks II-wet goed. Wij hebben genoeg gezien hoe men in het verleden omging met de verkoop van beleggingsverzekeringen aan dikwijls onwetende consumenten. Zij dachten een veilig Tak 21-product te kopen en achteraf bleek het een Tak 23-product te zijn. Leg de mensen maar eens het verschil uit. Die uitwassen moeten definitief tot het verleden behoren. Wij staan zeker achter de intenties van deze wet, maar wij zullen ons toch onthouden.
Translated text
I agree with the objectives of the Twin Peaks II Act. We have seen a lot of ways in the past to deal with the sale of investment insurance to often ignorant consumers. They thought to buy a safe Tak 21 product, and afterwards it turned out to be a Tak 23 product. Explain to people the difference. These washes must definitely belong to the past. We ⁇ support the intentions of this law, but we will abstain.
#34
Official text
Ondanks gelijkaardige intenties verschillen wij van mening over de uitwerking door een fundamenteel verschillende manier van kijken naar die sector en naar die ondernemers. Voor onze fractie bestaat het overgrote deel van verzekeringsmakelaars die verzekeringsproducten verkopen uit zelfstandigen en ondernemers die uit zijn op een stabiele langetermijnrelatie met hun klanten. Dat gebeurt op basis van vertrouwen en niet op basis van de verkoop van een product. Het gaat om een relatie op lange termijn.
Slechts een minderheid van die makelaars heeft minder goede bedoelingen en die moeten uiteraard hard worden aangepakt. Wij stellen dus voor om zeker streng op de problematiek toe te zien en de uitwassen te bestrijden.
Wij menen echter ook dat voor de FSMA, de financiële toezichthouder, een proactieve rol is weggelegd om die makelaars bij te staan die wel op een stabiele, gezonde langetermijnrelatie met hun cliënt uit zijn en met de beste bedoelingen hun job doen.
Proactiviteit voor de FSMA houdt voor ons in dat makelaars bijvoorbeeld producten kunnen voorleggen aan de FSMA, die ze eventueel proactief kan screenen en tegenhouden en die advies kan geven. Screen de producten aan de bron bij wie ze heeft opgesteld en niet zomaar alleen bij wie ze verkoopt. Wees proactief door bijvoorbeeld instrumenten voor het opstellen van het beleggersprofiel zelf uit te werken. Wees als FSMA proactief, door advies te geven.
Jammer genoeg kwam in de commissie het verschil in ingesteldheid het meest uitgesproken naar voren. Toen wij het voorstel over een proactieve FSMA deden, was de reactie van de minister dat wat wij een proactieve houding noemden, voor hem mededaderschap was.
Collega’s, ik weet niet of u goed beseft wat de term “mededaderschap” inhoudt. De term “mededaderschap” weegt wel degelijk behoorlijk zwaar. Verzekeringsmakelaars zijn daders. Hun cliënten zijn slachtoffers. De betrokken makelaars moeten bijna uitsluitend cowboys en mensen met slechte bedoelingen zijn. Ik kan een dergelijke ingesteldheid van de minister van Economie ten opzichte van mensen waarvan de grote meerderheid gewoon met de beste bedoelingen haar job doet, enkel maar betreuren. Het was helaas niet de eerste keer.
Vanuit die ingesteldheid betreur ik nog meer dan ooit dat er geen inspraak van de zelfstandige makelaars is geweest. De Beroepsfederatie van Zelfstandige Bank- en verzekeringsmakelaars werd niet geraadpleegd. Pas heel laattijdig werd de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO geraadpleegd. Een dergelijke houding is bijzonder jammer. Ik had gehoopt hier een “PIP” aan te treffen, met name een Positief Ingestelde Persoon, die positief tegenover de sector en de verzekeraars staat, die dan ook graag met hen in debat gaat en hen voor hoorzittingen uitnodigt. Het is bijzonder jammer.
Translated text
Despite similar intentions, we differ in opinions about the development due to a fundamentally different way of looking at that sector and those entrepreneurs. For our group, the vast majority of insurance brokers who sell insurance products are self-employed and entrepreneurs who are looking forward to a stable long-term relationship with their customers. This is done on the basis of trust and not on the basis of selling a product. It is a long-term relationship.
Only a minority of these brokers have less good intentions and these must, of course, be tackled hard. We therefore propose to definitely watch the problem rigorously and combat the laundering.
However, we also believe that the FSMA, the financial supervisory authority, has played a proactive role in helping those brokers who are looking for a stable, healthy long-term relationship with their client and do their job with the best intentions.
Proactivity for the FSMA for us implies that brokers can, for example, submit products to the FSMA, which they may possibly proactively screen and stop and that can advise. Screen the products to the source from whom they have been prepared and not just to whom they are selling. Be proactive by, for example, developing tools for creating the investor profile yourself. Be proactive, like FSMA, by giving advice.
Unfortunately, in the committee, the difference in attitude was most pronounced. When we made the proposal for a proactive FSMA, the minister’s response was that what we called a proactive attitude, for him, was fellowship.
Colleagues, I don’t know if you understand exactly what the term “meditating” means. The term “meditating” weighs quite heavy. Insurance brokers are perpetrators. Their clients are victims. The brokers involved should be almost exclusively cowboys and people with bad intentions. I can only regret such an attitude of the Minister of Economy towards people whose vast majority simply does their job with the best intentions. Unfortunately it was not the first time.
From this setting, I regret more than ever that there has been no involvement of the independent brokers. The Professional Federation of Independent Banking and Insurance Brokers was not consulted. Only recently was the High Council for Self-Employed and the SMEs consulted. Such an attitude is ⁇ regrettable. I had hoped to meet a “PIP” here, in particular a Positive Personnel, who has a positive attitude towards the sector and the insurers, who is therefore happy to discuss with them and invite them to hearings. It is ⁇ regrettable.
#35
Official text
Laten wij duidelijk zijn: over heel wat zaken is een veel breder debat essentieel en noodzakelijk. Ook wij keuren de praktijk uit het verleden af, waarbij bonussen of vergoedingen werden toegekend op basis van het aantal verkochte producten. Daarbij ging men als cliënt naar zijn makelaar, die op zijn scherm keek en besloot dat hij die maand nog vijftien stuks van een bepaald product moest verkopen om zijn premie binnen te hebben, met als besluit dat het desbetreffend product als beste product werd voorgesteld. Wij kennen dergelijke zaken uit het verleden; dat zijn zeer te betreuren zaken die wij moeten bestrijden.
Wij willen daaraan werken en u de hand reiken, mijnheer de minister. De financiële verloning raakt de kern van het beroep van makelaar en daarover is een breed debat nodig waarvoor wij u de hand reiken. Zoiets doet men niet ergens achter de schermen via een in de schaduw genomen koninklijk besluit. Wij hebben amendementen ingediend om dit via een breed debat te laten verlopen. Ik houd die amendementen aan en reken alsnog op de steun van de PIP’s of Positief Ingestelde Personen hier in de zaal die een dergelijk debat samen met de sector willen aangaan.
Mijnheer de minister, er zal ook iets meer tijd nodig zijn voor de inwerkingtreding van deze wet. In de commissie stelde u dat er geen bijkomende administratieve lasten zijn of papierwerk dat in orde moet worden gebracht. Hoe zullen makelaars aantonen dat zij wel degelijk over essentiële productkennis beschikken? Ik neem aan dat dit gebeurt met een attest van de verzekeringsfirma dat zij een opleiding hebben gevolgd of een examen hebben afgelegd. Die paperassen moeten in orde worden gebracht, maar op welke termijn ziet u dat gebeuren? U stelt dat de wet kan ingaan op 1 januari, maar mij lijkt dat te snel om heel de paperasserij in orde te brengen.
Voor het verslag wil ik onderstrepen, en u hebt dat ook in de commissievergadering gesteld, dat wanneer de makelaar kan aantonen een attest te hebben gekregen van de verzekeringsonderneming, dus dat hij een opleiding heeft gekregen of een examen heeft afgelegd, de verantwoordelijkheid niet langer bij hem ligt. Dat is zeer belangrijk.
Translated text
Let us be clear: on many issues, a much broader debate is essential and necessary. We also reject the practice of the past, in which bonuses or remuneration were granted based on the number of products sold. In this case, as a client, one went to his broker, who looked at his screen and decided that he had to sell another fifteen pieces of a particular product that month in order to have his premium, with the decision that the product in question was proposed as the best product. We know such things from the past; they are very regrettable things that we must fight.
We want to work on this and extend your hand, Mr. Minister. The financial remuneration is at the heart of the broker’s profession and this requires a broad debate for which we reach out to you. Such a thing is not done anywhere behind the scenes through a royal decree taken in the shadow. We have submitted amendments to enable this to take place through a broad debate. I hold these amendments and still count on the support of the PIPs or Positive Persons here in the hall who want to engage in such a debate together with the sector.
It will also take a little more time for this law to enter into force. In the committee you stated that there is no additional administrative burden or paperwork that needs to be put in order. How will brokers demonstrate that they actually have essential product knowledge? I assume that this is done with a certificate from the insurance company that they have completed a training or passed an exam. These papers need to be put in order, but at what time do you see that happen? You argue that the law may enter into force on 1 January, but it seems to me too fast to put the whole paperwork in order.
For the report, I would like to emphasize, and you also stated this at the committee meeting, that when the broker can demonstrate that he has received a certificate from the insurance company, so that he has received a training or passed an examination, the responsibility no longer lies with him. That is very important.
#36
Official text
Aangezien wij daar een bijna automatische koppeling hebben tussen een foutieve aankoop en een eventueel niet-naleven van deze gedragscode, is het toch zeer belangrijk voor de makelaar dat hij weet waar de verantwoordelijkheid ligt.
Dan wil ik het even over de timing hebben. Niet alleen de makelaars moeten zich in orde stellen, dat wordt hier nog veel te veel onderschat, ook de overheid is nog niet in orde. Aan deze wet zijn een aantal koninklijke besluiten gekoppeld, koninklijke besluiten om te vermijden dat makelaars voor een brandverzekering of een andere schadeverzekering een beleggingsprofiel moeten opstellen. De gedragscode moet nog in koninklijke besluiten worden gegoten. Dat kost allemaal tijd. Het zou dan ook onverantwoord zijn om deze wet in werking te laten treden vooraleer die koninklijke besluiten klaar zijn.
Daarom dien ik een amendement in om deze wet pas in werking te laten treden als de nodige koninklijke besluiten genomen zijn, als die mensen ten minste weten waar ze aan toe zijn.
Collega’s, wij zullen ons onthouden op dit wetsontwerp. Wij staan wel degelijk achter het doel, het is wel degelijk belangrijk dat wij de sector op een aantal verantwoordelijkheden wijzen en dat de uitwassen uit het verleden definitief verleden tijd zijn, maar wij kunnen absoluut niet akkoord gaan met de manier waarop.
Translated text
Since there is an almost automatic link between an incorrect purchase and a possible non-compliance with this code of conduct, it is still very important for the broker to know where the responsibility lies.
I want to talk about the timing. Not only the brokers have to put themselves in order, that is still underestimated here too much, the government is not yet in order. This law is linked to a number of royal decrees, royal decrees to prevent brokers from having to create an investment profile for a fire insurance or other damage insurance. The Code of Conduct must still be poured into royal decrees. It all takes time. It would therefore be irresponsible to enforce this law before those royal decrees are ready.
Therefore, I am proposing an amendment to enforce this law only when the necessary royal decrees have been made, if those people at least know what they are doing.
We will refrain from this bill. We are indeed in favor of the goal, it is indeed important that we point out the sector on a number of responsibilities and that the discharges from the past are definitely past time, but we can absolutely not agree with the way.
#37
Official text
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, voilà cinq ans, le PS proposait la création d'une agence de protection des consommateurs en matière de produits financiers, pour répondre très concrètement au fossé entre les attentes du consommateur, d'une part, et les intérêts clairement mercantiles des établissements financiers, d'autre part. Je suis très heureuse et je ne vais pas cacher ma joie de voir ce projet de loi, qui a repris de nombreuses revendications que le PS proposait voici déjà cinq ans, prendre enfin forme.
La crise financière a révélé que les consommateurs sont souvent démunis face aux établissements financiers, voire carrément floués par ceux-ci. Ce que cette crise a également montré, c'est que, dans cet État, personne ne s'occupait des consommateurs en matière financière. Aujourd'hui, cela sera l'inverse. En cause, évidemment, la complexité des produits financiers, le manque d'information, et souvent la volonté de privilégier les intérêts de la banque sur ceux des clients. D'un côté, il y a le banquier qui détient toutes les informations, de l'autre, il y a le consommateur qui ne peut se fier qu'aux indications qu'on veut bien lui donner.
Beaucoup de consommateurs ignorent, et ignoraient surtout, la nature des produits et le risque qu'ils prenaient, et qu'ils prennent. Comme nous l'avons vu, les conséquences de cette mauvaise information peuvent être dramatiques. Souvenons-nous de ces clients qui pensaient obtenir une petite épargne protégée, mais qui, en réalité, étaient à la tête, sans le savoir, d'un portefeuille à très haut risque.
Après cinq ans d'efforts appuyés pour aboutir à une réforme, ambitieuse, nous ne pouvons bien évidemment que nous réjouir de ce pas important que s'apprête à franchir le parlement.
Enfin, les consommateurs vont être mieux armés face aux banques, et face aux compagnies d'assurance. Concrètement, c'est la FSMA qui voit ses pouvoirs et ses moyens d'action renforcés au service du consommateur des produits financiers.
Voici quelques points positifs du projet de loi - je ne vais pas tous les répéter. Nous renforçons le contrôle du parlement, ce qui est bien. La FSMA est un régulateur qui viendra rendre des comptes au parlement, et c'est important pour le rôle des parlementaires. Un autre avantage est le renforcement des pouvoirs de régulation, de contrôle et de protection de consommateurs - un collègue en a parlé. Le mystery shopping est prévu dans cette loi pour s'assurer que les banques et assurances agissent de manière honnête et en respectant les normes MiFID notamment. Ils doivent agir de manière honnête, équitable et professionnelle envers le consommateur en lui donnant des informations claires et non trompeuses.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, five years ago, the PS proposed the creation of a consumer protection agency in the field of financial products, to address very concretely the gap between consumer expectations, on the one hand, and clearly commercial interests of financial institutions, on the other. I am very happy and I will not hide my joy of seeing this bill, which has taken on many claims that the PS proposed five years ago, finally take shape.
The financial crisis has revealed that consumers are often deprived of financial institutions, or even completely ignored by them. What this crisis also showed is that, in that state, no one cared about consumers in financial matters. Today it will be the opposite. The cause, of course, is the complexity of financial products, the lack of information, and often the willingness to prioritize the interests of the bank over those of the customers. On the one hand, there is the banker who holds all the information, on the other, there is the consumer who can only rely on the indications that you want to give him.
Many consumers ignored, and most of all ignored, the nature of the products and the risk they took, and they take. As we have seen, the consequences of this misinformation can be dramatic. Remember those customers who thought they would get a small protected savings, but who, in reality, were at the head, without knowing it, of a very high-risk portfolio.
After five years of sustained efforts to bring about an ambitious reform, we can obviously only rejoice at this important step that parliament is about to take.
Finally, consumers will be better armed against banks, and against insurance companies. Specifically, it is the FSMA that sees its powers and means of action strengthened in the service of the consumer of financial products.
Here are some positive points of the bill - I will not repeat them all. We are strengthening the control of parliament, which is good. The FSMA is a regulator who will be accountable to parliament, and this is important for the role of parliamentarians. Another benefit is the strengthening of regulatory, supervisory and consumer protection powers - a colleague talked about it. Mystery shopping is provided in this law to ensure that banks and insurance companies act honestly and in compliance with MiFID standards in particular. They must act honestly, fairly and professionally towards the consumer by providing clear and non-misleading information.
#38
Official text
À mon sens, le mystery shopping était une nécessité pour faire effectivement en sorte que les employés, les banquiers et les assureurs respectent cette loi.
Le renforcement des sanctions constitue une avancée essentielle. Je n'y croyais pas, mais cette avancée se trouve dans ce projet de loi, monsieur le ministre, et elle instaure une présomption de lien de causalité entre la faute et le dommage en cas de non-respect d'une règle de conduite.
Concrètement, cela signifie pour le consommateur qu'il revient à présent au fournisseur de services financiers de prouver que son produit était sain et n'a pas provoqué de dommage pour le consommateur. Conjuguée avec le mystery shopping, la présomption de lien de causalité permettra clairement de réfréner les envies de certaines banques.
Je considère ces deux outils - contestés par certains partis - comme des outils de prévention et de dissuasion par rapport aux employés, aux assureurs et aux banquiers.
Le renforcement de l'information en matière d'éducation financière constitue également une mesure préventive, ainsi que l'extension des règles MiFID au secteur des assurances; j'ai entendu la réaction de mes collègues à cet égard. Les entreprises et les intermédiaires d'assurance auront à présent l'obligation générale d'agir de manière honnête, équitable et professionnelle, servant au mieux les intérêts de leurs clients, et de fournir des informations concrètes.
Je rappelle que les assurances ne font pas que de l'assurance, elles fournissent également des produits financiers et il était naturellement nécessaire de les soumettre aux mêmes règles. Cela permettra d'assainir un secteur dans lequel régnait tout de même la loi de la jungle, et les courtiers devront se soumettre à ces règles.
Une question reste en suspens, monsieur le ministre, qui a été évoquée par mon collègue Dedecker, et que j'ai moi-même évoquée lors de nos débats en commission. Mais je pense que vous n'avez pas cette responsabilité. Il s'agit des bonus et des primes aux employés et aux cadres des banques, des assurances ou des autres. Il s'agit d'une phrase que nous - sp.a et PS - avons obtenue dans le cadre de la déclaration gouvernementale, et je pense que cela complèterait totalement ce projet de loi.
Je demande, et nous le soutenons au niveau du gouvernement, que le ministre des Finances avance sur ce sujet, car nous savons que la pression est forte auprès des employés de banque pour vendre parfois des produits qui ne correspondent pas aux clients. Il ne faudrait pas que, demain, les employés deviennent les dindons de la farce.
Translated text
In my opinion, mystery shopping was a necessity to effectively ensure that employees, bankers and insurers comply with this law.
Strengthening sanctions is an important step forward. I did not believe it, but this advance is found in this bill, Mr. Minister, and it establishes a presumption of causal link between the fault and the damage in the event of non-compliance with a rule of conduct.
Specifically, this means for the consumer that it is now up to the financial service provider to prove that his product was healthy and did not cause harm to the consumer. Combined with mystery shopping, the presumption of causal link will clearly help to curb the cravings of some banks.
I consider these two tools – challenged by some parties – as tools of prevention and deterrence against employees, insurers and bankers.
Strengthening information on financial education is also a preventive measure, as is the extension of MiFID rules to the insurance sector; I have heard the reaction of my colleagues in this regard. Companies and insurance intermediaries will now have the general obligation to act honestly, fairly and professionally, best serving the interests of their clients, and to provide concrete information.
I remind you that insurance companies are not only insurance, they also provide financial products and it was naturally necessary to subject them to the same rules. This will sanitize a sector in which the law of the jungle still reigned, and brokers will have to submit to these rules.
One question remains pending, Mr. Minister, which was mentioned by my colleague Dedecker, and which I myself mentioned during our discussions in committee. But I don’t think you have that responsibility. These are bonuses and bonuses for employees and executives of banks, insurance companies or others. This is a phrase that we - sp.a and PS - obtained as part of the government statement, and I think that would completely complete this bill.
I ask, and we support it at the government level, that the Minister of Finance move forward on this subject, because we know that there is a strong pressure on bank employees to sometimes sell products that do not match customers. It should not be that, tomorrow, the employees become the pigs of the farce.
#39
Official text
Nous soutenons donc l'application rapide d'un projet de loi à cette question de primes et de bonus dans le cadre des produits financiers.
Voilà, ce projet complète la nouvelle architecture du contrôle du secteur financier belge. C'est un pas important dans l'intérêt du consommateur, et un pas préventif au niveau du monde bancaire. Je vous remercie.
Translated text
We therefore support the swift implementation of a bill on this issue of bonuses and bonuses in the context of financial products.
This project complements the new architecture of control of the Belgian financial sector. This is an important step in the interests of the consumer, and a preventive step at the level of the banking world. I thank you.
#40
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons voté, en commission de l'Économie la semaine dernière, le projet de loi Twin Peaks 2. Je me permets de revenir sur l'architecture même de ce projet ambitieux. Cette architecture de contrôle du secteur financier belge a évolué d'un modèle de contrôle intégré vers un modèle bipolaire, d'où le nom Twin Peaks.
Dans ce modèle, la Banque nationale de Belgique exerce le contrôle visant à préserver la stabilité macro- et microéconomique du système financier, tandis que l'Autorité de services et marchés financiers (la FSMA) exerce la surveillance des marchés et le contrôle du respect des règles de conduite que les intermédiaires financiers sont tenus d'appliquer afin d'assurer le traitement honnête, équitable et professionnel de leurs clients.
Ce projet Twin Peaks 2 vise, avant toute autre chose, à accroître la protection du consommateur vis-à-vis des produits financiers et des produits d'assurance proposés par le secteur. Je pense ici au rôle renforcé de la FSMA qui va pouvoir imposer des amendes administratives et astreintes, recourir au mystery shopping (cela a déjà été évoqué plusieurs fois), demander à avoir accès aux pages web réservées aux clients, accéder aux données agrégées concernant les principales plaintes déposées par les clients.
Monsieur le ministre, renforcer la protection des consommateurs est évidemment primordial. Permettre d'avoir la même information, le même degré de sécurité sur les informations fournies tant par le secteur bancaire que le secteur des assurances est aussi essentiel. En cela, le projet rencontre un certain objectif d'égalité de traitement pour tous les produits d'investissement.
En conclusion, donner davantage de moyens à la FSMA afin d'éviter que des produits comportant de réels dangers pour le consommateur ne soient distribués est une manière de rendre confiance en ces produits.
Translated text
We voted in the Economy Committee last week on the Twin Peaks 2 bill. Let me return to the very architecture of this ambitious project. This control architecture of the Belgian financial sector has evolved from an integrated control model to a bipolar model, hence the name Twin Peaks.
In this model, the National Bank of Belgium exercises control aimed at preserving the macro- and microeconomic stability of the financial system, while the Financial Services and Markets Authority (FSMA) exercises market surveillance and control of compliance with the rules of conduct that financial intermediaries are obliged to apply in order to ensure the honest, fair and professional treatment of their clients.
This Twin Peaks 2 project aims, above all, to increase consumer protection with regard to financial and insurance products offered by the industry. I think here of the enhanced role of the FSMA that will be able to impose administrative and coercive fines, use mystery shopping (this has already been mentioned several times), request to have access to web pages reserved for customers, access to aggregated data concerning the main complaints filed by customers.
Strengthening consumer protection is of the utmost importance. Allowing the same information, the same degree of security on the information provided by both the banking sector and the insurance sector is also essential. In doing so, the project meets a certain goal of equal treatment for all investment products.
In conclusion, giving FSMA more resources to prevent the distribution of products that pose real risks to consumers is one way to build confidence in these products.
#41
Official text
Je serai donc de ces parlementaires qui éplucheront le rapport annuel de la FSMA afin de juger de l'efficacité des mesures qui seront aujourd'hui votées et que mon groupe parlementaire soutiendra.
Translated text
I will therefore be one of those parliamentarians who will scrub the annual report of the FSMA in order to judge the effectiveness of the measures that will be voted today and which my parliamentary group will support.
#42
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, ce projet est important car il constitue le complément indispensable de la réforme Twin Peaks. Je ne dirais pas 'tel Janus aux deux visages', mais l'un sans l'autre serait une œuvre tout à fait incomplète. Il était important qu'on touche au contrôle, à la régulation et à l'architecture du secteur bancaire mais qu'on veille aussi à l'autre côté de l'édifice, à la protection des consommateurs, à leur parfaite information concernant les produits financiers.
Ce lundi, à Wall Street, un procès tout à fait particulier vient de s'ouvrir. Il concerne M. Fabrice Tourre, ex-trader chez Goldman Sachs, accusé de tromperie envers des investisseurs. Ce projet nous projette à nouveau dans ce passé où l'on a connu la frénésie du milieu bancaire et la loi du plus fort.
Ce M. Tourre est-il un pieu dans un engrenage, une tête de turc ou un sulfureux personnage? Il appartient à la justice américaine de le dire. Ce que nous pouvons en tout cas constater, c'est que cinq ans plus tard, la plupart des banques d'affaires américaines ont dû payer des millions de dollars aux autorités de contrôle américaines pour éviter des recours en justice. Elles y ont échappé. Seuls quelques traders ou quelques pions de l'échiquier ont été sous les feux de l'actualité.
Cela doit nous rappeler que nous avons l'obligation, vis-à-vis de nos concitoyens, de faire en sorte qu'au-delà du renforcement des compétences et du contrôle de la FSMA, nous puissions disposer par ce biais d'un régulateur fort et parfaitement armé pour les préserver.
Les obligations des prestataires de services doivent s'inscrire dans la logique d'une action honnête, équitable et professionnelle en servant au mieux les intérêts des clients. Tel est le sens de votre projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, this project is important because it is an indispensable complement to the Twin Peaks reform. I ⁇ ’t say ‘like Janus with two faces’, but one without the other would be a completely incomplete work. It was important that we touched the control, regulation and architecture of the banking sector but that we also watched the other side of the building, the protection of consumers, their perfect information about financial products.
On Monday, in Wall Street, a very special trial has just begun. It concerns Mr. Fabrice Tourre, a former trader at Goldman Sachs, was accused of deceiving investors. This project projects us again into this past where we have known the frenzy of the banking environment and the law of the strongest.
This Mr. Is Torre a stick in a gear, a Turkish head, or a sulfuric character? It is up to the American justice to say it. In any case, what we can see is that five years later, most American business banks had to pay millions of dollars to U.S. regulatory authorities to avoid legal appeals. They escaped there. Only a few traders or a few pedestrian of the chessboard have been under the fires of the news.
This should remind us that we have the obligation, towards our fellow citizens, to ensure that beyond the strengthening of the skills and control of the FSMA, we can have through this a strong and perfectly armed regulator to preserve them.
The obligations of service providers must be in line with the logic of honest, fair and professional action, serving the best interests of customers. That is the meaning of your bill.
#43
Official text
Il faut garantir cette information et tenir compte également de la juste évaluation du profil des investisseurs. Cette parfaite connaissance des produits par le client en contact avec les intermédiaires est une priorité.
Vous avez bien voulu préciser en commission, monsieur le ministre, qu'en ce qui concerne les produits financiers, il s'agit des produits d'assurance et d'épargne. Certes, des arrêtés royaux devront encore être pris pour mettre tous ces dispositifs en œuvre. En tout cas, je vous félicite pour le travail accompli dans une réforme qui était tout à fait indispensable.
Translated text
This information must be guaranteed and the correct assessment of the investor profile must also be taken into account. This perfect knowledge of the products by the customer in contact with the intermediaries is a priority.
You would like to clarify in the committee, Mr. Minister, that when it comes to financial products, it is insurance and savings products. Certainly, royal decrees will still need to be taken to implement all these arrangements. In any case, I would like to congratulate you on the work done in a reform that was absolutely indispensable.
#44
Official text
Mijnheer de minister, dit is een omvangrijk en heel belangrijk wetsontwerp dat wij van u mochten ontvangen.
Als groene partij staan wij voor honderd procent achter het principe van het wetsontwerp dat u hebt gepresenteerd. Wij waren daarvoor al heel lang vragende partij. Het is het gevolg van de hervorming van de financiële sector na de financiële crisis die wij hebben meegemaakt, de hervorming van de toezichthouders.
Ik heb in ons gremium al meerdere keren kritiek geuit op de gang van zaken inzake de hervorming van de financiële sector. Wij zijn er goed in om de brandweer te versterken en tanden te geven, maar op een aantal fundamentele vlakken blijven wij als groene partij op onze honger. Ik denk aan de scheiding van bankactiviteiten. Daarover zal ik het vandaag echter niet hebben.
Wij vinden de bescherming van de consument, en dus de versterking van de toezichthouder om beter te kunnen tegemoetkomen aan de rechten van de consument, een goede zaak. Zeker in tijden van exploderende schuldenlasten is dat enorm noodzakelijk. Een betere informatieverstrekking, meer transparantie en eerlijkere communicatie vanuit de financiële sector zijn broodnodig.
Het is een mooi initiatief. Wij hadden duidelijke regels nodig; de toezichthouder heeft eindelijk tanden gekregen ten aanzien van degenen die uit de bocht gaan.
Ik hoef u er niet van te overtuigen dat het nodig is. Nog voor de bankencrisis was uitgebroken, heb ik hier met collega Freya Van den Bossche een vraag gesteld over de wijze waarop de MiFID-regels niet werden toegepast, nadat heel wat bankiers openlijk in de pers de alarmbel hadden geluid over de wijze van toepassing van de MiFID-regelgeving.
Kort gesteld, eigenlijk werden voorzichtige beleggers of beleggers met een veeleer voorzichtig profiel opgezadeld met profielen waardoor ze als “hoog risicovol” werden gebrandmerkt. Beleggers die bijvoorbeeld een goedehuisvaderaandeel van Fortis hadden, kwamen daardoor in de categorie van de hoge risico’s terecht. Een jaar later brak de bankencrisis uit en wij weten allemaal wat er met Fortis is gebeurd.
Wat het meest in het oog springt, is het punt van de mystery shopping. Dat is een goed principe. Wel moet de toepassing van het principe worden geëvalueerd. Iemand kan al na één keer een heel duidelijke sanctie krijgen of misschien zal mystery shopping een paar keer nodig zijn. Alles hangt af van geval tot geval.
Mystery shopping gaat niet alleen over face-to-faceadvies aan een klant, maar ook over de bedrijfscultuur, het antwoorden op e-mails enzovoort.
Translated text
Mr. Minister, this is a large and very important bill that we were allowed to receive from you.
As a green party, we support 100% the principle of the bill you have presented. We have been a demanding party for a long time. It is the result of the reform of the financial sector following the financial crisis we have experienced, the reform of the supervisory authorities.
I have repeatedly criticized the progress of the reform of the financial sector in our board. We are good at strengthening firefighters and giving teeth, but in some fundamental areas we remain as a green party on our hunger. The separation of banking activities. However, I will not talk about this today.
We believe that consumer protection, and therefore the strengthening of the supervisory authority in order to better meet consumer rights, is a good thing. Especially in times of exploding debt loads, this is extremely necessary. Better information, greater transparency and fairer communication from the financial sector are imperative.
It is a beautiful initiative. We needed clear rules; the supervisor has finally gotten teeth with respect to those who go out of the curve.
I do not have to convince you that it is necessary. Even before the banking crisis broke out, I asked here with colleague Freya Van den Bossche a question about how the MiFID rules were not applied, after many bankers openly in the press had the alarm bell sounded about the way the MiFID regulation was applied.
In short, in fact, cautious investors or investors with a rather cautious profile were stacked with profiles that marked them as “high risk”. Investors who, for example, had a good home-owned share in Fortis were thus placed in the high-risk category. A year later the banking crisis broke out and we all know what happened to Fortis.
The most noticeable thing is the point of mystery shopping. That is a good principle. However, the application of the principle should be evaluated. Someone may get a very clear penalty after one time, or maybe mystery shopping will be needed a few times. Everything depends on case by case.
Mystery shopping is not just about face-to-face advice to a customer, but also about the company culture, answering emails, and so on.
#45
Official text
Ik meen dat het goed is dat de tekst breed gaat, maar het feit dat het breed gaat, betekent ook dat we goed moeten evalueren en voorzichtig moeten zijn in de evaluatie. Mijnheer de minister, mijn vraag is dus wanneer u een eerste resultaat van de evaluatie aan het Parlement zou kunnen of willen presenteren. Eventueel zal dat een opdracht voor uw opvolger zijn.
Dat gezegd zijnde, zo veel jaren nadat ik hier in de plenaire vergadering daarover een vraag heb gesteld, is de toepassing van de MiFID-regeling nog altijd problematisch. Er is geen harmonisatie op het vlak van beleggersprofielen. We hebben ook daarover een debat gehad. U hebt gelijk wanneer u zegt dat afhankelijk van de bank die men treft en het tijdstip waarop men er naartoe gaat, het resultaat anders kan zijn. Ja, maar een brood is een brood. Wat mij niet interesseert – het is een beeld dat ik gekregen heb van uw collega Tuybens –, is de smaak ervan, maar wel de voedselveiligheid. Mij interesseert het in hoeverre dat brood een groot risico of geen risico inhoudt voor de gezondheid van de persoon die het eet. Dat is eigenlijk hetzelfde met de MiFID-regeling. Men zal nooit voor honderd procent hetzelfde resultaat hebben. Dat hebt u zelf gezegd. Mathematisch is dat niet mogelijk. Het zou echter niet mogen kunnen dat men bij de ene bank als hoog risico wordt bestempeld en bij de andere als een zeer voorzichtige belegger. Vandaag is dat helaas nog steeds wel het geval. Dat is dus nog steeds problematisch.
Het zeer omvangrijk ontwerp, dat snel door het Parlement gaat en waarvan wij de principes volledig onderschrijven, zorgt wel voor een grote bevoegdheidsoverdracht aan de Koning.
Translated text
I think it’s good that the text goes wide, but the fact that it goes wide also means that we need to evaluate properly and be careful in the evaluation. So, Mr. Minister, my question is when you could or would like to present a first result of the evaluation to Parliament. This may be an assignment for your successor.
That said, so many years after I asked this question here in the plenary session, the application of the MiFID scheme is still problematic. There is no harmonisation in terms of investor profiles. We also had a debate on this. You are right when you say that depending on the bank you hit and the time you go there, the result may be different. A bread is a bread. What doesn’t interest me – it’s an image I got from your colleague Tuybens – is its taste, but rather the food safety. I am interested in how much that bread poses a great risk or no risk to the health of the person who eats it. The same goes for the MiFID system. You will never get the same result for 100%. You have said it yourself. Mathematically this is not possible. However, it should not be possible for one bank to be labeled as high risk and for the other as a very cautious investor. Unfortunately, this is still the case today. This is still problematic.
The very large draft, which quickly passes through the Parliament and whose principles we fully endorse, provides for a great transfer of powers to the King.
#46
Official text
Binnenkort zal het koning Filip zijn. De regeling over het bezoldigingsbeleid wordt weggehouden van het parlementair debat en dat vind ik toch zeer verregaand, zeker omdat alles wat met die onderwerpen te maken heeft, altijd door het Parlement gejaagd werd of weggehouden werd van het parlementair debat in de voorbije jaren, sinds de financiële crisis is losgebarsten. Ik vind dat bijzonder spijtig, omdat dit net nu, in deze tijden, een fundamenteel parlementair debat verdient.
Mijnheer de minister, de opmerking die ik formuleer, is niet alleen op u van toepassing, maar het is wel een tendens binnen de huidige meerderheid om belangrijke aspecten van de discussie niet te bespreken met het Parlement en het Parlement er zelfs vaak bij te passeren.
Er is een debat geweest over het al dan niet plegen van overleg met de betrokkenen. Kennisname door de sector is niet hetzelfde als inspraak. Dat heb ik in Antwerpen ook al een paar keer gezegd en hoewel de vergelijking wellicht niet helemaal opgaat, geldt de stelling wel. Daarom wil ik dienaangaande een oproep formuleren. Gelet op het tempo en de omvang van het ontwerp, wil ik oproepen om in een degelijke evaluatie te voorzien, een jaar nadat het in voege is getreden. Die evaluatie moet dan bijvoorbeeld gaan over de positie van de zelfstandige makelaars en de opmerkingen die zij hebben aangebracht. Ik denk dat het goed is om op voorhand goede afspraken te maken en nadien goed te evalueren, zodat wij zo veel mogelijk duidelijkheid en transparantie krijgen.
Een bekommernis die ik in de commissievergadering heb geuit – niet alleen ik, maar ook mevrouw Lalieux – gaat over de verhouding tussen de werknemers, de bedienden in een instelling of organisatie, en de werkgevers. U hebt aangegeven dat een bediende nooit de verantwoordelijkheid zal dragen, tenzij hij de MiFID-regels niet correct toepast. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat deze kwestie nog altijd problematisch is en dat er ook een zekere bedrijfsdruk bestaat.
Die bestaat niet alleen in de vorm van bonussen, waarnaar mevrouw Lalieux heeft verwezen. Onze collega Philippe Lamberts heeft daarover in het Europees Parlement erg omvangrijk werk verricht. Onze fractie heeft er in dit gremium verschillende voorstellen over ingediend en daarin zijn wij echt ver gegaan. Ik deel daarin de opmerking van mevrouw Lalieux dat enige vooruitgang wel wenselijk zou zijn.
Translated text
Soon it will be King Philip. The remuneration policy is kept away from the parliamentary debate and I find it very extensive, especially since everything related to these topics has always been chased or held away from parliamentary debate in recent years, since the financial crisis broke out. I find this ⁇ regrettable, because this right now, in these times, deserves a fundamental parliamentary debate.
Mr. Minister, the comment I make is not only applicable to you, but it is a tendency within the current majority not to discuss important aspects of the discussion with the Parliament and the Parliament even often pass on it.
There has been a debate about whether or not to engage in consultation with the stakeholders. Knowledge by the industry is not the same as participation. I have already said this in Antwerp a few times, and although the equation may not be complete, the statement is true. Therefore, I would like to make a call in this regard. Given the pace and scale of the design, I would like to call for a sound evaluation, one year after it entered into force. That evaluation should then include, for example, the position of the independent brokers and the comments they have made. I think it is good to make good arrangements in advance and then evaluate properly, so that we get as much clarity and transparency as possible.
One concern I expressed at the committee meeting – not only myself, but also Mrs. Lalieux – concerns the relationship between employees, employees in an institution or organization, and employers. You have stated that an operator will never be held liable unless he applies the MiFID rules correctly. I have already pointed out in my introduction that this issue is still problematic and that there is also some corporate pressure.
It does not exist only in the form of bonuses, as Ms. Lalieux has referred to. Our colleague Philippe Lamberts has done very extensive work on this in the European Parliament. Our group has submitted several proposals in this panel and we have really gone a long way in this. I agree with Mrs. Lalieux’s observation that any progress would be desirable.
#47
Official text
Naast druk in positieve zin via bonussen, is er ook druk in negatieve zin via sancties en te halen targets. Daar wordt het flou, want wat doet de werknemer die de hem opgelegde targets niet haalt en weet dat de hakbijl boven zijn hoofd hangt? Wat doet de werknemer die geconfronteerd wordt met een blijvende communicatie over concurrentiepositie, concurrentiepositie, concurrentiepositie? Die werknemer voelt zich overreed om met de MiFID-richtlijn iets anders om te gaan, terwijl het, zoals u zelf zegt, niet gaat over een kwestie van smaak – brood kan overal anders smaken – maar om een basisdebat over voedselveiligheid. Dat debat is nog nodig en dat heeft mevrouw Lalieux in de commissie samen met mij verwoord.
Hetzelfde geldt voor het debat over dubieuze producten: wanneer is er een moratorium en wanneer is het een dubieus product? U hebt terecht gezegd dat wij de sector de verantwoordelijkheid niet uit handen moeten nemen. Ik deel dat standpunt. De voorbije jaren was de verwevenheid tussen de top van de financiële sector en de toezichthouders misschien problematisch, maar nu moeten wij alles weer duidelijk scheiden. Zwart is zwart en wit is wit, hebt u gezegd. Een adequate arbitrage tussen rommel en een dubieus product is bijzonder belangrijk voor de FSMA. Dit mag niet onmiddellijk worden afgedaan als mededaderschap: wanneer men iets een dubieus product noemt en het toch toelaat, dan is een vorm van communicatie daarover goed, al was het maar om een burger die op de website van de FSMA terechtkomt te duiden welke producten wel degelijk zijn toegelaten, zij het met een uitroepteken ernaast om toch waakzaam te blijven.
Ik heb een aantal randopmerkingen gemaakt die niet de grondvoorwaarden van dit ontwerp tenietdoen. Wij staan hier achter en blijven dat doen. Wel roepen wij de regering op werk te maken van de grond van het probleem, met name de hervorming van de financiële sector au fond. Zo worden deze producten niet meer uitgegeven en zal men niet meer dat grote risico willen lopen in ruil voor snelle winst. Dat is de beste bescherming voor de consument. Wij zullen dit ontwerp vandaag goedkeuren, maar wij vragen u een degelijke evaluatie van dit ontwerp en we vragen om snel werk te maken van de hervorming ten gronde van de financiële sector.
Translated text
In addition to pushing in a positive sense through bonuses, there is also pressure in a negative way through penalties and reaching targets. There it becomes confusing, because what does the employee who does not ⁇ the targets imposed on him and knows that the ham hangs over his head? What does the employee who is faced with a permanent communication about competitiveness, competitiveness, competitiveness? That employee feels convinced to deal with the MiFID directive a little differently, while, as you say, it’s not about a matter of taste – bread can taste anywhere else – but about a basic debate about food safety. That debate is still needed, and this was stated by Mrs. Lalieux in the committee with me.
The same applies to the debate about questionable products: when is there a moratorium and when is it a questionable product? You have rightly said that we should not take the responsibility out of our hands. I share that point of view. In recent years, the link between the top of the financial sector and the regulators may have been problematic, but now we need to clearly separate everything. Black is black and white is white, you said. An adequate arbitration between mess and a questionable product is ⁇ important for the FSMA. This should not immediately be discarded as co-sponsoring: when one calls something a questionable product and yet permits it, then a form of communication about it is good, even if it is just to indicate a citizen who arrives on the FSMA’s website which products are actually permitted, though with an outcry sign next to it to still stay alert.
I have made a number of frames that do not disrupt the basic conditions of this design. We stand behind and continue to do so. However, we call on the government to work from the ground up of the problem, in particular the reform of the financial sector. Thus, these products are no longer spent and one will no longer want to take that great risk in exchange for quick profits. This is the best protection for consumers. We will approve this draft today, but we ask you for a sound assessment of this draft and ask you to work swiftly on the fundamental reform of the financial sector.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, ik heb in de commissie gezegd dat de timing altijd scherp zal zijn, maar op een bepaald moment moet men zeggen waar men staat. Men wist al lang dat dit er aankwam, maar het werd niet altijd geloofd. Dat is echter niet mijn probleem.
De heer Dedecker had het over mededaderschap. Deze terminologie is voor mij inderdaad niet de goede. Ik wil hieraan geen strafrechtelijke connotaties of insinuaties verbinden. Volgens mij leiden te veel vragen naar proactiviteit en akkoorden van de FSMA tot deresponsabilisering. Dat is een betere term dan “mededader”. Dit zal worden genotuleerd in het openbaar debat. Die terminologie is niet de beste en ik neem daarvoor mijn verantwoordelijkheid op.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I have said in the committee that the timing will always be sharp, but at some point one must say where one stands. It was known for a long time that this would happen, but it was not always believed. However, that is not my problem.
Mr. Dedecker talked about meditating. This terminology is not the right one for me. I do not want to link criminal connotations or insinuations to this. In my opinion, too many questions about proactivity and FSMA agreements lead to responsibilization. That is a better term than “co-editor”. This will be discussed in the public debate. That terminology is not the best, and I take my responsibility for it.
#49
Official text
Ik benadruk dat er veel misverstanden blijven bestaan over de term “la sanction civile”.
Translated text
I emphasize that there are still many misunderstandings about the term “la sanction civile”.
#50
Official text
En ce qui concerne la sanction civile, il faut, de toute évidence, apporter la preuve de la faute. Il est important d'avoir prévu un lien causal. Il était nécessaire de prendre une disposition en la matière.
En ce qui concerne les rémunérations dans le secteur financier, je puis vous assurer que le ministre des Finances et des groupes y travaillent. Les projets sont en cours d'élaboration. Nous en discutons en interne au niveau du gouvernement. Les travaux avancent bien.
Translated text
With regard to the civil sanction, it is evident that proof of guilt must be provided. It is important to have a causal link. It was necessary to make a provision on this subject.
Regarding remuneration in the financial sector, I can assure you that the Minister of Finance and groups are working on it. Projects are under development. We are discussing this at the government level. The work is progressing well.
#51
Official text
Ik herhaal dat het de volgende assemblee toekomt de evalutie te doen. Men moet dat doen. U mag dat beschouwen als een oproep van mijnentwege aan de volgende Parlementsleden om tijdig de wet te evalueren en, zo nodig, bij te sturen.
Translated text
I repeat that it is up to the next assembly to do the evaluation. One must do that. You may consider this as a call from mine because of the following MPs to evaluate the law in time and, if necessary, update it.
#52
Official text
Mijnheer de minister, bedankt voor uw rechtzetting.
Translated text
Mr. Minister, thank you for your correction.
#53
Official text
Je vous propose de consacrer une seule discussion générale à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele algemene bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Translated text
You propose to devote a single general discussion to these two bills of law. (The Assentiment
I would like to propose a general discussion of these two proposals. (The approval
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik heb vaak de gewoonte om als rapporteur naar het schriftelijk verslag te verwijzen, maar ik zal dat vandaag niet doen, gelet op het uitgebreide, grondige en hoogkwalitatieve debat in de commissie voor de Landsverdediging.
Waar gaat het vandaag over? Er liggen twee wetsontwerpen voor in verband met het militair statuut: het wetsontwerp tot instelling van de militaire loopbaan van beperkte duur en het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 februari 2007.
Het wetsontwerp over de militaire loopbaan van beperkte duur geeft jongeren de mogelijkheid om bij Defensie een carrière van acht jaar aan te gaan. Op die manier speelt men in op de vraag om in te zetten op de verjonging van het leger en waarborgt men een betere operationele inzetbaarheid van het militair personeel.
Het tweede wetsontwerp betreffende de wijziging van de wet van 28 februari 2007 gaat vooral in op de sinds 2007 sterk gewijzigde omstandigheden voor Defensie, namelijk de grote verandering in de personeelsstructuur door de invoering van het bachelorniveau. Dat niveau B wordt opgenomen in twee personeelscategorieën. Enerzijds krijgt een bachelor de kans om officier te worden, anderzijds kan men ook opteren voor het traject van onderofficier, waarbij personeel van niveau B ingezet zal worden als specialist bij specifieke technische taken.
Voorts worden in de wet van 2007 veranderingen aangebracht inzake competentiemanagement, medische geschiktheid, interne rekrutering en de verlenging van bepaalde termijnen. Het is in elk geval een heel lijvig ontwerp.
In het ontwerp betreffende de militaire loopbaan van beperkte duur – in de commissie werd daar lang bij stilgestaan – wordt ook ingegaan op de begeleidingsmaatregelen bij het einde van de loopbaan. Die zijn drieledig: een aantal militairen kan via interne werving overgaan, ook de overplaatsing naar een openbare werkgever is mogelijk en er zijn ook mogelijkheden om naar de private sector over te stappen.
Wij hebben tijdens de commissievergadering heel wat debatten gehad. Iedereen was het erover eens dat de ontwerpen noodzakelijk zijn en dat de hervorming al sinds enige tijd echt nodig is, voornamelijk – alle fracties waren het daarover eens – gelet op de toenemende vergrijzing van onze strijdkrachten.
In het debat werd heel hard ingegaan op de mogelijkheden inzake de loopbaan van beperkte duur.
Een ander belangrijk onderwerp, dat in de commissie uitgebreid aan bod is gekomen, is het debat over de talenkennis. In dat verband werd aangekaart dat bij de werving rekening moet worden gehouden met de vereisten die in de wetgeving opgenomen zijn. In de interventies werd er voornamelijk op gewezen dat de wezenlijke kennis van de taal een belangrijke rol speelt, maar dat die opgelegd wordt door de wet van 1938 betreffende het gebruik der talen bij het leger.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I often have the habit of referring to the written report as a rapporteur, but I will not do so today, given the extensive, thorough and high-quality debate in the Committee on Land Defense.
What is it about today? There are two draft laws relating to the military status: the draft law establishing a limited military career and the draft law amending the law of 28 February 2007.
The draft law on the limited military career gives young people the opportunity to embark on an eight-year career in Defense. In this way, it responds to the demand to invest in the rejuvenation of the army and ensures a better operational employability of the military personnel.
The second draft law concerning the amendment of the law of 28 February 2007 is mainly concerned with the substantially changed circumstances for Defense since 2007, namely the major change in the staff structure due to the introduction of the bachelor’s level. That level B is divided into two personnel categories. On the one hand, a bachelor is given the opportunity to become an officer, on the other hand, one can also opt for the trajectory of sub-officer, where level B personnel will be deployed as specialists in specific technical tasks.
In addition, the 2007 Act introduces changes regarding competence management, medical suitability, internal recruitment and the extension of certain terms. In any case, it is a very delicate design.
The draft on the limited military career – which has long been discussed in the committee – also addresses the accompanying measures at the end of the career. These are three-part: a number of military personnel can pass through internal recruitment, the transfer to a public employer is also possible, and there are also opportunities to move to the private sector.
We had a lot of debates during the committee meeting. Everyone agreed that the draft is necessary and that reform has been really necessary for some time, mainly – all the factions agreed on it – given the increasing ageing of our armed forces.
The debate focused very heavily on the possibilities of limited-term careers.
Another important topic that has been extensively discussed in the committee is the debate on language skills. In this regard, it was pointed out that the recruitment must take into account the requirements contained in the legislation. In the interventions, it was mainly pointed out that the essential knowledge of the language plays an important role, but that it is imposed by the Act of 1938 on the use of languages in the military.
#55
Official text
Wij hebben het genoegen gehad om in de commissie te debatteren over een hele reeks amendementen. Ik geef u een kort overzicht. Een drietal amendementen die door collega’s van de meerderheid waren ingediend, werden goedgekeurd. Een amendement had betrekking op de keuze tussen een reclasseringspremie en een kwalificerende vordering. Het betrokken artikel werd herschreven, zodat de militair BDL ook oog zal hebben voor zijn tewerkstelbaarheid op de arbeidsmarkt en hem hiervoor de nodige financiële middelen worden aangereikt.
Voor bepaalde categorieën van kandidaat-beroepsofficieren en -onderofficieren is er eigenlijk een tweede kans, een tweede reclassering via amendement ingevoerd. Bovendien werd ervoor gezorgd dat een aantal problemen werd opgelost.
De heren Van Quickenborne en Geerts hebben een amendement ingediend in verband met het politiek verlof voor militairen in vrijwillige opschorting van prestaties, die onderworpen blijven aan strenge regels inzake voltijds onbezoldigd verlof. Het uitoefenen van beroepsactiviteiten vormt in de regel echter geen probleem voor militairen, zodat het ook logisch is dat dat kan voor een lokaal of provinciaal mandaat. Dat amendement werd aangenomen.
De heer Dallemagne heeft een amendement ingediend. Op het eerste gezicht kan het banaal lijken, maar dat is het helemaal niet. Van de heer Dallemagne zou men dan ook niet anders verwachten. De uitdrukking “in voorkomend geval” wordt weggelaten in artikel 24, c. Het gaat hierbij over het veiligheidsadvies dat kan worden gegeven en over het feit dat niet te veel ruimte mag worden gelaten aan de toevalsfactor in de zoektocht naar veiligheid. Het amendement werd aangenomen.
Er zijn dan nog een heleboel amendementen verworpen. Er was het amendement van mevrouw Ponthier inzake het advies van de Commissie voor Taalinspectie bij de onthouding van een taalstelsel van een vacature. De heer Francken had een amendement inzake de evaluatiecommissie. Mevrouw Ponthier had nog een amendement om de passage over het hoofd van het militair huis van de Koning te schrappen, zodat die geen viersterrengeneraal zou worden. De heer Francken wou artikel 209 vervangen. Mevrouw Ponthier en de heer Francken hadden amendementen om de “grondige kennis” van de andere landstaal in te voegen.
Collega’s, het wetsontwerp tot instelling van de militaire loopbaan van beperkte duur werd goedgekeurd door de commissie, mits onthoudingen van de fracties Ecolo-Groen en Vlaams Belang. Het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 februari 2007 werd door de commissie unaniem goedgekeurd.
Translated text
We have had the pleasure of debating a whole series of amendments in the committee. I will give you a brief overview. Three amendments submitted by colleagues of the majority were approved. One amendment concerned the choice between a reclassification premium and a qualifying claim. The article in question was rewritten so that the military BDL will also be aware of its employability on the labour market and the necessary financial resources will be provided for this purpose.
For certain categories of candidate-professional officers and sub-officials, a second chance, a second reclassification through amendment, has actually been introduced. In addition, it was ensured that a number of problems were solved.
Mr. Van Quickenborne and Mr. Geerts submitted an amendment concerning the political leave for military personnel in voluntary suspension of performance, who remain subject to strict rules on full-time unpaid leave. However, exercising professional activities generally does not pose a problem for military personnel, so it is also logical that it can be for a local or provincial mandate. That amendment was adopted.
Mr Dallemagne submitted an amendment. At first glance, it may seem banal, but it is not at all. Therefore, Mr. Dallemagne would not be expected to do otherwise. The phrase “if applicable” shall be deleted in Article 24(c). This is about the safety advice that can be given and about the fact that not too much space should be left to the accident factor in the search for safety. The amendment was adopted.
A lot of amendments were rejected. There was the amendment of Ms. Ponthier concerning the opinion of the Committee for Language Inspection in the case of the abstinence of a language system from a vacancy. Mr Francken had an amendment on the evaluation committee. Mrs. Ponthier had another amendment to remove the passage over the head of the military house of the King, so that it would not become a four-star general. Mr Francken wanted to replace Article 209. Mrs. Ponthier and Mr. Francken had amendments to incorporate the “deep knowledge” of the other country steel.
Colleagues, the bill establishing the military career of limited duration was approved by the committee, provided that the Ecolo-Groen and Vlaams Belang groups abstained. The draft law amending the law of 28 February 2007 was unanimously approved by the committee.
#56
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn in de commissie met onze fractie al behoorlijk in detail ingegaan op de nu voorliggende wetsontwerpen. Ik zal het hier dus heel wat beknopter houden. Ik wil de rapporteur bedanken voor het uitgebreid en volgens mij correct verslag, waarin heel veel te lezen valt voor de liefhebbers, zou ik zeggen. Het is vaklectuur om eens mee te nemen naar een vakantiebestemming.
Mijnheer de minister, ik denk dat u meer dan wie ook beseft dat wij morgen over twee heel belangrijke wetsontwerpen stemmen, met het oog op de modernisering van het HR-beleid bij Defensie. Dat moest dringend gebeuren. Wij brengen hiermee een aantal belangrijke verbeteringen aan het statuut aan, dat meteen wordt gemoderniseerd. De invoering van het competentiemanagement vind ik een goede stap vooruit. De invoering van het niveau bachelor bij Defensie is ook heel nieuw. De beschikbare wervingsmechanismen worden uitgebreid enzovoort. Ik ga daarop nu niet meer gedetailleerd in. Ik ben overtuigd van de goede bedoelingen en de goede doelstellingen die achter de wijzigingen schuilen.
Wij moeten het vandaag vooral hebben over iets helemaal nieuw in dit land, namelijk de invoering van de beperkte loopbaan voor militairen.
Bij het departement Defensie slaat de vergrijzing wel heel hard toe. Dat moeten we durven te zeggen. Tegelijkertijd slaagt Defensie er vandaag nog steeds te weinig in om jonge mensen aan te trekken en warm te maken voor een job bij ons leger. De kerntaak van ons leger is natuurlijk het uitvoeren van internationale operaties. Dat lijkt mij evident. Daartoe is een operationeel leger met veel jong bloed broodnodig. In die context is het dan ook evident dat u conform het regeerakkoord de mogelijkheden zou onderzoeken om meer jongeren aan te trekken voor ons leger. In de eerste plaats denk ik dat het moet gaan over het imago van ons leger, dat zeker voor verbetering vatbaar is. Het gaat ook over de bezoldiging en over een correcte en goede begeleiding tijdens de rekrutering en tijdens de loopbaanfase.
Wat nog meer zou moeten bijdragen, naar ik hoop, is de loopbaan van beperkte duur. Ik hoop dat daarmee de nood aan verjonging kan worden gelenigd en een antwoord kan worden geboden op de grote vergrijzingsgolf bij Defensie.
Translated text
Mr. Speaker, we have already in the committee with our group a fairly detailed discussion of the current draft laws. So I will keep it a lot more concise here. I would like to thank the rapporteur for the comprehensive and, in my opinion, correct report, which has a lot to read for the fans, I would say. It is a specialty to take with you to a vacation destination.
Mr. Minister, I think you know more than anyone else that tomorrow we will vote on two very important bills, with a view to modernizing the HR policy in Defense. This had to happen urgently. With this, we bring a number of important improvements to the statute, which is immediately modernized. The introduction of competence management is a good step forward. The introduction of the level bachelor in Defense is also quite new. The available recruitment mechanisms will be expanded and so on. I will not go into this in more detail now. I am convinced of the good intentions and the good goals behind the changes.
We need to talk today especially about something entirely new in this country, namely the introduction of the limited career for military personnel.
In the defence department, the ageing rate is very strong. We must dare to say that. At the same time, Defence is still doing too little today to attract young people and warm up for a job in our army. The core task of our military is, of course, to carry out international operations. That seems obvious to me. For this purpose, an operational army with a lot of young blood is very necessary. In that context, it is obvious that in accordance with the government agreement, you would explore the possibilities to attract more young people to our army. First of all, I think it should be about the image of our army, which is ⁇ suitable for improvement. It also concerns the remuneration and the correct and proper guidance during the recruitment and during the career phase.
What more should contribute, I hope, is the career of limited duration. I hope that this can address the need for rejuvenation and provide a response to the big ageing wave in Defense.
#57
Official text
Wij hebben ter zake grote twijfels. Er wordt een belangrijke stap gezet, maar als men spreekt over de invoering van de korte loopbaan, dan moet een militair acht jaar daarna uitstromen, hetzij naar het beroepskader bij Defensie, hetzij naar de privésector, hetzij naar andere publieke diensten of overheden. Daar zou volgens mij het schoentje kunnen knellen. De tijd zal dit moeten uitwijzen. Ik hoop voor u en voor Defensie dat het nieuw statuut een succes wordt, maar ik heb twijfels over de slaagkansen met betrekking tot de doorstroming naar andere sectoren.
In de commissie kwam er geen antwoord op mijn vraag waarom u niet hebt overwogen om het Luxemburgse model in te voeren. Jonge militairen krijgen daar na een beperkte dienstperiode bij Defensie voorrang voor bepaalde functies en specifieke veiligheidsgerelateerde jobs, bijvoorbeeld bij de politie, de douane en de penitentiaire bewaking. In Luxemburg blijkt dat volgens de vakliteratuur en volgens getuigenissen goed te werken. Waarom werd dit niet overwogen? Ik vind dit nog steeds een gemiste kans.
U hebt het over akkoorden, over afspraken, over protocolakkoorden die u zult sluiten met andere overheidsdiensten en met de privésector, maar daarvan moeten wij het resultaat nog zien. Ik hoop dat u zich daarvoor keihard zult inspannen, want het zal nodig zijn. De militairen krijgen een uitstekende vorming en training bij Defensie om in eender welke job goed te functioneren. Zij zouden gegeerd personeel moeten zijn, maar vandaag blijkt dit helaas niet het geval te zijn, of toch onvoldoende.
Ik hoop dat u met uw collega’s in de regering goede afspraken kunt maken, bijvoorbeeld met staatssecretaris voor Ambtenarenzaken Bogaert, om in een goede doorstroming te voorzien. Volgens mij is dat de angel in het hele dossier. Ik hoop dat u die angel eruit kunt halen en hopelijk kan ik u binnen afzienbare tijd feliciteren met het resultaat. Nogmaals, ik heb daar twijfels bij.
Translated text
We have great doubts in this regard. An important step is being taken, but if one speaks of the introduction of the short career, then a military must flow out eight years later, either to the professional framework at Defence, or to the private sector, or to other public services or governments. I think that the shoe could be broken. Time will have to show this. I hope for you and for the Defense that the new statute will be a success, but I have doubts about the chances of success with regard to the flow into other sectors.
In the committee, there was no answer to my question why you did not consider introducing the Luxembourg model. After a limited period of service in Defence, young soldiers are given priority for certain functions and specific security-related jobs, for example in the police, customs and penitentiary guard. In Luxembourg it appears that according to the professional literature and according to testimonies to work well. Why was this not considered? I still think this is a missed opportunity.
You are talking about agreements, about agreements, about protocol agreements that you will conclude with other government agencies and with the private sector, but we have yet to see the outcome. I hope you will work hard for this, because it will be necessary. The soldiers receive excellent training and training in Defense to function properly in any job. They should be desirable staff, but today, unfortunately, this does not appear to be the case, or yet insufficient.
I hope you can make good agreements with your colleagues in the government, for example with State Secretary for Public Officers Bogaert, in order to provide for a good flow. I think that is the angel in the whole file. I hope you can get that angel out and hopefully I can congratulate you on the result in the foreseeable time. Again, I have doubts about that.
#58
Official text
Ik wil nog ingaan op enkele punten waarover ik morgen opnieuw amendementen zal indienen.
Een eerste punt betreft de overgang van de medisch ongeschikt verklaarde militairen naar het burgerpersoneel. Tijdens de commissievergadering was ik niet de enige die het daarover had; ook collega’s van de sp.a en van de PS stipten dit punt aan. De N-VA, de PS en de sp.a trokken toen aan één zeel, uiteraard slechts met betrekking tot één bepaling in dit dossier.
Bijna drie jaar geleden trok ik aan de alarmbel. Militairen die medisch ongeschikt verklaard worden voor hun job als militair, moeten nu verplicht met pensioen. Er zijn verhalen over schrijnende toestanden van personen jonger dan dertig jaar die verplicht met pensioen moeten gaan, die tot hun grote frustratie thuis moeten zitten en met een klein pensioenbedrag moeten rondkomen. Er bestaan leukere vooruitzichten.
Daarom is het een goede zaak dat u met deze statuutwijziging eindelijk de mogelijkheid biedt aan die mensen om door te stromen naar het burgerpersoneel van Defensie, waarvoor u elk jaar 100 tot 130 personen zoekt. Wij kunnen daaruit mensen rekruteren. Volgens mij is dat een zeer goede zaak. Het is ook de morele plicht van een goede werkgever. Het kan ook alleen maar voordelen bieden voor Defensie, want men pompt als het ware mensen met ervaring vanuit het operationele leger naar de burgerdiensten die Defensie moeten ondersteunen. Dit is een goede zaak.
Toch vallen sommigen in die situatie uit de boot. Als betrokkenen een ongeval hadden tijdens het woon-werkverkeer naar de kazerne en als gevolg daarvan medisch ongeschikt zijn verklaard, dan kunnen zij niet doorstromen naar het burgerpersoneel. Dat is een heel moeilijk punt. Ik vind dit discriminatoir. Ik weet niet waar u dat onderscheid vandaan zou moeten halen. Dat is ook niet duidelijk geworden tijdens de commissiebespreking. Ook partijen uit uw meerderheid waren, tijdens de bespreking althans, voor het toelaten van die mensen tot het burgerpersoneel. Tijdens de stemming over de amendementen hebben wij een ander gedrag gezien en ik neem aan dat dit morgen opnieuw zal gebeuren. Ik blijf dit echter een gemiste kans vinden.
Ten slotte, ik ben het aan mezelf verplicht, wil ik nog iets zeggen over het gebruik van de talen bij het leger. Op dat vlak zwakt u een en ander af. U vervangt de “grondige kennis” door “wezenlijke kennis”. Wij zullen opnieuw een aantal amendementen indienen. Ik vermoed dat een collega er ook heeft. Ik hoop dat u zich bezint voor u deze stemming laat plaatsvinden, en dat u deze amendementen steunt. Het is niet zonder belang. In die beroepswereld ligt taalevenwicht zeer gevoelig. Het is de laatste jaren meermaals gebleken dat het als zeer belangrijk wordt aangevoeld door de mensen op het terrein. Wij mogen eigenlijk niets afzwakken aan de taalvereisten die u oplegt, om een goede en correcte sfeer bij Landsverdediging te behouden.
Translated text
I would like to address a few points on which I will submit amendments again tomorrow.
The first point concerns the transition from the medical disadvantaged military personnel to civilian personnel. During the committee meeting I was not the only one who spoke about this; also colleagues from the sp.a and from the PS supported this point. The N-VA, the PS and the sp.a then moved on one seat, of course only with regard to one provision in this file.
Almost three years ago I pulled the alarm bell. Military soldiers who are declared medically inappropriate for their job as a military are now required to retire. There are stories of striking conditions of persons under the age of thirty who have to retire forced, who have to sit at home to their great frustration and have to deal with a small amount of pension. There are more enjoyable prospects.
Therefore, it is a good thing that with this statute change you finally give those people the opportunity to flow through to the civil personnel of Defense, for which you are looking for 100 to 130 people each year. We can recruit people from there. I think that is a very good thing. It is also the moral duty of a good employer. It can also only provide advantages for Defence, as it pumps people with experience from the operational army to the civil services that must support Defence. This is a good thing.
However, some people fall out of the boat in this situation. If the persons concerned had an accident during the residential-working movement to the barracks and as a result were declared medically inappropriate, they cannot flow to the civilian staff. This is a very difficult point. I find this discriminatory. I do not know where you should get that distinction from. This was not clear during the committee meeting. Also parties from your majority were, at least during the discussion, in favour of allowing those people to be civilian staff. During the vote on the amendments, we saw a different behavior and I assume that this will happen again tomorrow. However, I still find this a missed opportunity.
Finally, I am obliged to myself, I want to say something about the use of languages in the military. On that level, you weaken something. You’re replacing “fundamental knowledge” with “essential knowledge”. We will submit a number of amendments again. I suspect a colleague is there too. I hope that you reflect before you allow this vote to take place, and that you support these amendments. It is not without importance. In this professional world, language balance is very sensitive. It has been shown several times in recent years that it is felt as very important by the people on the ground. We should not actually weaken the language requirements that you impose, in order to maintain a good and correct atmosphere at Landsförsvaring.
#59
Official text
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, je vais intervenir simultanément sur les deux projets de loi.
Chacun des membres de cet hémicycle en est conscient: la Défense nationale est un acteur essentiel de l'État belge, tant à l'échelle nationale qu'européenne et internationale. Afin de répondre plus particulièrement aux défis internationaux qui sont les nôtres – je pense par exemple au projet d'Europe de la Défense qui nous tient tout particulièrement à cœur –, la Défense a un besoin impératif d'une vision stratégique à long terme, dont la formation professionnelle axée entre autres sur l'opérationnalité internationale et l'aide à la Nation sera un élément essentiel.
Il importe également d'apporter une réponse structurelle qui mettra fin dans le futur à l'engrenage de départ qui, selon les chiffres publiés par l'Info-Défense du syndicat ACOD, est particulièrement inquiétant et démontre l'érosion des effectifs au sein de la Défense nationale. La nécessité de réforme et de campagnes modernes (je ne parle pas ici de publicité), tournées vers les grands bassins d'emploi de notre pays, est, pour mon groupe, un impératif qui seul permettra de maintenir demain le cap des 30 000 militaires.
L'analyse des projets de loi relatifs au statut militaire – en ce compris la création d'un nouveau statut à durée limitée, communément appelé BDL – démontre que les textes proposés veillent, dans l'ensemble, à ce que la combinaison des deux statuts permette un équilibre entre l'opérationnalité des militaires plus jeunes qui participeront aux opérations et la sauvegarde de l'expérience des militaires plus âgés qui assureront les tâches de support et d'appui.
Ces deux projets de loi s'inscrivant dans la continuité de la révision du statut militaire, initiée par André Flahaut, et visant une modernisation du statut du personnel militaire, seront soutenus par le groupe PS et ce d'autant plus que nous avons obtenu des modifications et précisions importantes dans le cadre de travaux en commission.
Translated text
I would like to speak to you on both bills simultaneously.
Every member of this hemisphere is aware of this: National Defence is an essential player of the Belgian state, both nationally and internationally. In order to respond more specifically to the international challenges that are ours – I think, for example, of the Defence Europe project that is ⁇ important to us –, Defence has an imperative need for a long-term strategic vision, in which professional training focused, among other things, on international operationality and helping the nation will be an essential element.
It is also important to provide a structural response that will put an end in the future to the starting gear which, according to figures released by the ACOD trade union’s Info-Defense, is ⁇ worrying and demonstrates the erosion of personnel within the National Defense. The need for reforms and modern campaigns (I’m not talking about advertising here), directed toward the big pools of employment in our country, is, for my group, an imperative that alone will enable us to maintain tomorrow’s target of 30,000 soldiers.
The analysis of military status bills – including the creation of a new limited-time status, commonly known as BDL – shows that the proposed texts ensure, as a whole, that the combination of the two statutes enables a balance between the operational capacity of the younger soldiers who will participate in the operations and the safeguarding of the experience of the older soldiers who will carry out the support and support tasks.
These two bills, which are part of the continuation of the revision of the military status, initiated by André Flahaut, and aimed at a modernization of the status of military personnel, will be supported by the PS group, and this especially since we have obtained significant amendments and clarifications in the framework of committee work.
#60
Official text
Cela étant, permettez-moi de débuter mon analyse par le projet G1. Celui-ci se base sur une approche centrée sur les compétences, la souplesse accrue de la gestion du personnel, l'élargissement des mécanismes de recrutement disponibles, autant d'exemples qui apparaissent comme des plus-values dans le cadre d'un statut du personnel modernisé.
Cependant, comme mon collègue Christophe Lacroix l'a souligné en commission, le groupe PS n'est pas favorable à la sortie du statut actuel de certains corps de métier. Je pense ici, entre autres, au corps technique médical. Car si nous comprenons la nécessité d'une approche spécifique de certains corps, afin de répondre à l'énorme pénurie qu'ils connaissent, n'oublions pas les avantages qui sont les leurs, notamment en termes de libéralité et de temps de travail et ne créons pas d'inégalités criantes avec d'autres corps militaires qui, de plus, auraient des conséquences budgétaires importantes! Il convient donc de limiter le recours à cette approche spécifique.
Au-delà de cette question du statut unique, je suis heureux que, à la suite de l'amendement déposé par la majorité à la demande de mon groupe, il soit tenu compte des remarques du Conseil d'État relatives au caractère excessif de certaines habilitations du pouvoir, puisqu'un nouvel article de la loi G1 indique que l'habilitation conférée au Roi expirera le 30 avril 2014.
De plus, je tiens à souligner que l'amendement déposé par Georges Dallemagne, que j'ai co-signé, impose la systématicité du screening pour l'ensemble des candidats militaires.
Quant aux recommandations adoptées par notre assemblée, relatives à l'équilibre linguistique au sein de la Défense, les réponses nous ont semblé satisfaisantes à ce stade. Cependant, soyez assuré, monsieur le ministre, que nous serons vigilants sur le sujet, notamment au vu des derniers chiffres qui confirment un certain déséquilibre.
Enfin, concernant l'article 86 relatif aux possibilités d'externalisation des tests d'évaluation vers le privé, qui suscitait de vives inquiétudes au sein de mon groupe, je vous remercie des précisions qui nous ont été apportées, à savoir que la procédure d'externalisation ne sera faite que dans des conditions très spécifiques et en priorité en recourant à l'expertise de services publics externes à la Défense.
Passons à présent au statut BDL qui a soulevé bien des questions et des débats en commission.
Translated text
That being said, let me start my analysis with the G1 project. It is based on a skills-centric approach, increased flexibility in the management of personnel, the expansion of available recruitment mechanisms, many examples that appear to be added value in the context of a modernised staff status.
However, as my colleague Christophe Lacroix pointed out in the committee, the PS group is not in favour of leaving the current status of certain trade bodies. I think here, among other things, of the medical technical body. For if we understand the need for a specific approach of certain bodies, in order to respond to the enormous shortage they know, let us not forget the advantages that are theirs, especially in terms of liberalism and working time, and let us not create crying inequalities with other military bodies which, in addition, would have significant budgetary consequences! Therefore, the use of this specific approach should be limited.
Beyond this question of the single status, I am pleased that, following the amendment submitted by the majority at the request of my group, the observations of the State Council on the excessive nature of certain authorization of power are taken into account, since a new article of Law G1 states that the authorization granted to the King will expire on 30 April 2014.
Furthermore, I would like to emphasize that the amendment submitted by Georges Dallemagne, which I have co-signed, imposes the systematic screening for all military candidates.
As for the recommendations adopted by our assembly, regarding the linguistic balance within the Defense, the answers seemed satisfactory to us at this stage. However, be assured, Mr. Minister, that we will be vigilant on this subject, especially given the latest figures that confirm a certain imbalance.
Finally, with regard to Article 86 relating to the possibilities of outsourcing assessment tests to the private, which raised serious concerns within my group, I thank you for the clarifications that have been made to us, namely that the outsourcing procedure will only be done under very specific conditions and in priority using the expertise of public services external to Defence.
Let us now go to the BDL statute, which raised many questions and debates in committee.
#61
Official text
Nous le savons, ce nouveau statut du personnel vise à apporter une réponse aux défis qui se présentent actuellement à la Défense via l'introduction d'une carrière parallèle à celle d'aujourd'hui.
Ce projet de loi marque un changement important dans la politique menée par notre Défense nationale. C'est pourquoi mon collègue Philippe Blanchart a soulevé en commission certaines questions, notamment celle du ratio qui représentera ce nouveau statut. J'aimerais d'ailleurs, monsieur le ministre, que vous reprécisiez celui-ci aujourd'hui en séance plénière.
En effet pour mon groupe, si la flexibilité offerte par ce nouveau statut est importante et peut constituer un attrait pour un public jeune et motivé, il ne faut pas que cette flexibilité se transforme en insécurité sociale ou en leurre. Il ne faut pas que ce statut devienne un véritable presse-citron suivi d'un simple 'au revoir et merci' avec une prime de départ. En ce sens, les engagements pris en termes de formation, et les possibilités offertes en collaboration avec les organismes régionaux compétents me semblent être des signes très positifs.
Je conclurai en disant que, pour le PS, la Défense doit investir dans ses ressources humaines. La Défense, point essentiel de l'action de l'État, doit être perçue comme un acteur essentiel de connaissance et de formation de notre société. Et dans ce contexte tant européen qu'international, je pense ici entre autres aux suggestions formulées par mon groupe quant à la mise en œuvre et à la transposition ad hoc d'un Érasmus et d'un Bologne en matière de formation des militaires. Pour cela, elle doit miser sur la formation et l'épanouissement des hommes et des femmes qui la composent, tout en assurant la reconnaissance de ces formations par l'ensemble des acteurs de l'emploi en Belgique.
Je vous remercie de votre attention.
Translated text
As we know, this new Staff Status aims to respond to the challenges currently facing Defense through the introduction of a career parallel to that of today.
This bill marks a major change in our national defence policy. That is why my colleague Philippe Blanchart raised in the committee some questions, notably the ratio that will represent this new status. I would also like you, Mr. Minister, to reiterate this today in plenary session.
Indeed, for my group, if the flexibility offered by this new status is important and can be an attraction for a young and motivated audience, this flexibility should not turn into social insecurity or deception. This status should not become a real lemon press followed by a simple ‘goodbye and thank you’ with a starting bonus. In this sense, the commitments made in terms of training, and the opportunities offered in collaboration with the relevant regional bodies, seem to me to be very positive signs.
I will conclude by saying that, for the PS, Defense must invest in its human resources. Defense, an essential point of state action, must be perceived as an essential actor of knowledge and formation of our society. And in this context, both European and international, I think here, among other things, of the suggestions made by my group regarding the implementation and ad hoc transposition of an Erasmus and a Bologna in the field of military training. For this purpose, it must focus on the training and development of the men and women that make up it, while ensuring the recognition of these training by all the stakeholders of employment in Belgium.
I thank you for your attention.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, we hebben natuurlijk al lang gedebatteerd over de beide wetsontwerpen in de commissie voor de Landsverdediging.
Ik wil hoofdzakelijk tussenkomen over het statuut van beperkte duur. Mijnheer de minister, ik wil uiting geven aan een bekommernis die volgens mij onvoldoende werd beantwoord door u in de commissie. Uw voorstel om te komen tot een statuut van beperkte duur, de militaire loopbaan van beperkte duur, heeft een zeer lange voorgeschiedenis, een voorgeschiedenis die wat ons betreft eigenlijk veel te lang is. We hadden vroeger de idee van een gemengde loopbaanconcept. Dat werd nog ingediend en gelanceerd door uw voorganger, de man die nu achter mij zit. Dat concept, het GLC, had heel veel positieve elementen.
We weten echter allemaal hoe het daarmee gegaan is. U was er geen voorstander van, omwille van weet ik welke redenen, en u hebt het opgeborgen in een van de diepste lades op uw kabinet. Het gevolg was dat we jarenlang kansen hebben verloren om tegemoet te komen aan een reële nood binnen Defensie, namelijk de verjonging van ons leger. Die verjonging van ons leger houdt per definitie in dat we dan ook een statuut van beperkte duur aanbieden aan militairen, dat we mensen voor een beperkte periode binnenhalen om ze daarna te laten doorstromen naar andere takken binnen onze overheid, de administratie of de privésector. Het gaat met andere woorden om het valoriseren van mensen binnen Defensie op het juiste moment en op de juiste leeftijd. Het GLC had zeker potentieel op dat vlak maar ook uw voorstel gaat uiteraard een stuk in de goede richting.
We hebben ons onthouden bij de stemming in de commissie. Finaal hebben we beslist om het niet te steunen en we zullen dat stemgedrag deze week dus nog eens herhalen. We vinden namelijk dat u eigenlijk veel verder had moeten gaan. Wat doet u nu? U lanceert een statuut van beperkte duur, een carrière van beperkte duur voor militairen, zonder antwoorden te geven wat na die beperkte duur gebeurt. Het enige wat u doet, is hen educatief verlof meegeven en een opleidingskrediet, eigenlijk een rugzak waarmee ze de privémarkt op moeten of kunnen solliciteren binnen de overheidssector.
De afgelopen jaren circuleerden er echter pistes die veel verder gingen. Er was sprake van harde afspraken tussen Defensie en departementen zoals Justitie om de doorstroming vast te leggen. Dat is niet gebeurd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, we have, of course, long debated the two bills in the committee for the Land Defense.
I would like to intervene primarily on the statute of limited duration. Mr. Minister, I would like to express a concern which I think was not sufficiently answered by you in the committee. Your proposal to come to a status of limited duration, the military career of limited duration, has a very long prehistory, a prehistory that for us is actually far too long. We used to have the idea of a mixed career concept. That was still submitted and launched by your predecessor, the man who is now behind me. That concept, the GLC, had a lot of positive elements.
However, we all know how this happened. You were not a supporter of it, for the sake of I know what reasons, and you have stored it in one of the deepest boxes on your cabinet. As a result, for years we have lost opportunities to meet a real need within the Defense, namely the rejuvenation of our army. That rejuvenation of our army implies, by definition, that we offer a limited-term status to military personnel, that we take in people for a limited period of time to then allow them to flow into other branches within our government, administration or the private sector. In other words, it is about valuing people within Defense at the right time and at the right age. The GLC ⁇ had potential in that regard, but your proposal is of course going a bit in the right direction.
We abstained from voting in the committee. Finally, we decided not to support it and we will repeat that behavior this week. In fact, we think you should have gone much further. What are you doing now? You are launching a limited-term status, a limited-term career for military personnel, without giving answers to what happens after that limited-term. All you do is give them an educational leave and a training loan, actually a backpack that allows them to enter the private market or apply within the public sector.
In recent years, however, there have been tracks that have gone much further. There were tough agreements between Defense and departments such as Justice to record the flow. That has not happened.
#63
Official text
U stelt zich nu gewoon tevreden met een plan B. Over afspraken met andere ministers hebt u het tijdens de bespreking in de commissie nooit gehad. Dat was het afgelopen jaar nochtans een piste die af en toe voorzichtig op tafel gelegd werd. Om een of andere reden hebt u beslist daarmee niet verder te doen. Hebt u initiatieven genomen om afspraken af te dwingen? Misschien wel, misschien niet. Kunt u daar iets over zeggen? Misschien was er binnen de regering onvoldoende bereidheid om tot hardere afspraken te komen?
In ieder geval, voor ons is dit een plan B. Dit had veel beter gekund, dit had veel beter gemoeten, om het risico te vermijden dat straks een groep militairen na een beperkte militaire loopbaan als verloren moet worden beschouwd voor de arbeidsmarkt omdat er onvoldoende afspraken waren tussen uw departement en andere departementen.
Mijnheer de minister, dit is een plan B, en een plan B kunnen wij jammer genoeg niet steunen, hoe goed de intenties ook mogen zijn.
Translated text
You are satisfied with a plan B. You have never had talks with other ministers during the discussion in the committee. Last year, however, it was a track that was occasionally put on the table cautiously. For some reason, you decided not to do this. Have you taken initiatives to enforce agreements? Maybe yes, maybe not. Can you say something about it? Per ⁇ there was insufficient willingness within the government to reach tougher agreements?
In any case, for us this is a plan B. This could have been much better, this would have been much better measured, to avoid the risk that later a group of soldiers after a limited military career should be considered lost for the labour market because there were insufficient arrangements between your department and other departments.
Mr. Minister, this is a plan B, and unfortunately we cannot support a plan B, no matter how good the intentions may be.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de bespreking van de beide wetsontwerpen over de invoering van het statuut van beperkte duur en de invoering van het militair statuut in het algemeen verliep in de commissie nogal gebroken omdat u dringend werd weggeroepen wegens een akkefietje op het Paleis, zoals onze commissievoorzitter het zo mooi verwoordde. Daarom wil ik hier nog even kort het woord nemen.
Mijn uiteenzetting zal voornamelijk gaan over het wetsontwerp dat de invoering van een nieuw militair statuut van beperkte duur beoogt.
Het nieuwe personeelsstatuut wil een antwoord bieden op de actuele uitdagingen voor Defensie, door een belangrijke bijdrage te leveren aan een gezondere leeftijdspiramide en te zorgen voor een hogere operationele inzetbaarheid van het militair personeel.
Iedereen die het goed voorheeft met Defensie in dit land heeft door dat de invoering van een specifiek statuut dringend en noodzakelijk is. Wij hopen samen met u dat dit zal bijdragen tot een daadwerkelijke verjonging bij Defensie en dat Defensie een aantrekkelijkere factor voor de jeugd in deze samenleving zal zijn.
Onze fractie heeft over het voorliggend ontwerp in de commissie weinig of geen kritiek gegeven. Het biedt namelijk interessante nieuwe mogelijkheden, voornamelijk inzake de transitie en de eindeloopbaantrajecten om op een adequate manier in de arbeidsmarkt te re-integreren.
Toch, het is al door een aantal collega’s gezegd, stellen wij ons de vraag hoe het zit met het samenspel met de andere overheidsdiensten. Ik denk dat wij in het verleden al een paar sterke staaltjes hebben gezien van een manke communicatie. Uw intenties ten spijt, wordt de beoogde doelstelling in de realiteit niet gehaald. Op dat vlak hebben wij dus enige reserve.
Ik heb nog een vraag waarop ik van u nog een antwoord verwacht. Wanneer zal de uitvoering van dit statuut voor u geslaagd zijn? Welk aantal rekruteringen stelt u voorop? Hopelijk kunt u daarop nog een antwoord geven.
Ik heb u in de commissie ook gevraagd wanneer u een eerste evaluatie plant. U hebt daarop nog geen antwoord gegeven. Ik hoop dat u dit alsnog zult doen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the discussion of the two draft laws on the introduction of the statute of limited duration and the introduction of the military statute in general was quite broken in the committee because you were urgently removed because of an ackefiet at the Palace, as our committee chairman so beautifully expressed it. Therefore, I would like to take the word briefly here.
My presentation will primarily be about the bill that aims to introduce a new military statute of limited duration.
The new Staff Statute aims to respond to the current challenges for Defence, by making a significant contribution to a healthier age pyramid and ensuring a higher operational employability of military personnel.
Anyone who has good knowledge of Defence in this country knows that the introduction of a specific statute is urgent and necessary. We hope together with you that this will contribute to a real rejuvenation in Defence and that Defence will be a more attractive factor for the youth in this society.
Our group has given little or no criticism to the proposed draft in the committee. It offers interesting new opportunities, mainly in terms of transition and end-to-end work pathways to adequately reintegrate into the labour market.
Nevertheless, it has already been said by several colleagues, we ask ourselves how it is with the interaction with the other government agencies. I think in the past we have seen a few strong staples of a faulty communication. Despite your intentions, the intended goal is not achieved in reality. In this regard, we have some reserves.
I have another question that I expect an answer from you. When will the implementation of this statute be successful for you? What number of recruitments do you prioritize? Hopefully you can give another answer.
I also asked you in the committee when you plan a first evaluation. You have not yet answered this. I hope you will still do this.
#65
Official text
Ik heb nog een derde bemerking die wij ook al tijdens de commissiebesprekingen hebben gemaakt. Het ontwerp voorziet wel in erg veel machtigingen aan de Koning. Ik houd eraan om dat tijdens deze bespreking nogmaals te melden. Die opmerking werd trouwens ook gemaakt door de Raad van State. In een op de vier artikelen wordt bepaald dat de Koning regels kan bepalen, voorwaarden kan opleggen, structuren kan bepalen enzovoort. Het is juist dat de wet niet verbiedt om dit te doen, maar het moet gebeuren met een voldoende nauwkeurige omschrijving en het moet betrekking hebben op de tenuitvoerlegging van maatregelen waarbij de essentiële elementen zijn vastgelegd door de wetgever. Dat gebeurt in dit wetsontwerp niet. U blijft daar in gebreke, mijnheer de minister. U verengt eigenlijk op deze manier de controlemogelijkheden van de commissie en van het Parlement omdat wij over al deze bijkomende delegaties aan de Koning op geen enkele wijze…
Translated text
I have a third observation that we have already made during the committee discussions. The draft provides a lot of powers to the King. I would like to repeat this during this discussion. This observation was also made by the State Council. In one of the four articles it is stated that the King can set rules, impose conditions, determine structures, and so on. It is true that the law does not prohibit doing so, but it must be done with a sufficiently precise description and it must relate to the implementation of measures in which the essential elements have been fixed by the legislator. This is not the case in this bill. There is a lack of you, Mr. Minister. In fact, you thus narrow the control possibilities of the committee and of the Parliament because we do not in any way control all these additional delegations to the King.
#66
Official text
Dank u, mevrouw Ponthier, voor de nauwkeurige opsomming van de werkzaamheden hier. Inzake uw opmerkingen over de Raad van State, denk ik dat wij daarvoor in de commissie, samen met alle collega’s, een goede oplossing hebben gevonden. Ze zijn vandaag dus niet meer geldig. In het ontwerp dat vandaag voorligt, is geamendeerd dat al die bepalingen bij wet moeten worden bekrachtigd vóór het einde van deze legislatuur. Het verwijt dat u maakt is dus opgelost en zonder voorwerp. Ik wilde toch even zeggen dat ik uw opmerkingen begreep vóór de behandeling in de commissie, maar dat ze na de amendementen en de behandeling in de commissie voor mij zonder voorwerp zijn.
Translated text
Thank you, Mrs. Ponthier, for the accurate listing of the work here. With regard to your comments on the Council of State, I think we have found a good solution for this in the committee, together with all colleagues. They are no longer valid today. In the draft that is presented today, it is amended that all those provisions must be ratified by law before the end of this legislature. The complaint you make is thus solved and without object. I would like to say for a moment that I understood your comments before the hearing in the committee, but that after the amendments and the hearing in the committee, they are without object for me.
#67
Official text
De timing is inderdaad opgesteld en de uitwerking daarvan is inderdaad geamendeerd op een aantal vlakken, maar volgens ons is dat geen garantie voor de concrete uitwerking daarvan en ik blijf erbij dat de controlemogelijkheid van het Parlement op een aantal vlakken wordt omzeild. Ik blijf dus bij onze opmerking.
Tot slot wil ook nog aanhalen dat wij de amendementen van onze fractie in verband met de taalvereisten morgen tijdens de plenaire vergadering opnieuw zullen indienen. Wij betreuren natuurlijk dat onze amendementen niet gesteund werden, temeer omdat Defensie er steeds prat op gaat dat het verhogen van de taalvereisten of het correct naleven ervan een van haar prioriteiten is. We hebben tweeënhalf jaar besteed aan de werkzaamheden van de werkgroep belast met het onderzoek naar het taalevenwicht bij het leger. Ik denk dat dat een van de conclusies was die wij samen met alle collega’s hebben vastgelegd. Daarom vond ik het een gemiste kans om die formaliteiten vast te leggen in dit wetsontwerp. Wij zullen de collega’s van de meerderheid en de oppositie morgen opnieuw de kans geven om beide wetsontwerpen te perfectioneren of recht te zetten waar nodig.
Translated text
The timing has indeed been set and its outcome has indeed been amended in a number of respects, but we do not think that is a guarantee for its concrete outcome, and I remain that Parliament’s control power is being evaded in a number of respects. So I remain with our comment.
Finally, I would also like to reiterate that we will re-submit the amendments of our group on the language requirements at the plenary session tomorrow. We regret, of course, that our amendments were not supported, much more because Defence always boasts that raising the language requirements or correctly complying with them is one of its priorities. We spent two and a half years working on the work of the Working Group in charge of the study of language balance in the military. I think that’s one of the conclusions we reached together with all our colleagues. Therefore, I found it a missed opportunity to record those formalities in this bill. We will give our colleagues from the majority and the opposition another chance tomorrow to refine or rectify both bills where necessary.
#68
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, mijn stokpaardje is de militaire paraatheid en de fitheid van het Belgisch leger. Het was een helse politieke tocht om u, uw kabinet en vooral uw fractie te overtuigen van het belang van de militaire fitheid in het concept van de militaire loopbaan.
Wij evolueren naar kortere loopbanen en dat is een goede zaak. Wij willen evenwel ook een loopbaan waarin onze militairen fysiek paraat en multi-inzetbaar zijn en op een snelle manier internationaal kunnen opereren. Dat gebeurt nu al bij heel wat van onze gevechtseenheden. De cijfers zijn jammer genoeg duidelijk. Ongeveer 50 % van onze militairen slaagt niet of neemt niet deel aan de militaire fitheidstesten.
Uw wetsontwerp zet een stap in de goede richting. Het wordt opnieuw mogelijk om militairen te sanctioneren als ze fysiek niet in orde zijn. Er is weliswaar voorzien in een lange overgangsperiode van elf jaar vooraleer militairen kunnen worden ontslagen. U zit met een oud leger en het is niet de bedoeling er met de grove borstel door te gaan. Op termijn hebben wij nood aan een fit leger waarop wij allemaal trots kunnen zijn. Het imago van ons leger moet af van het beeld van een Xavier Waterslaeghers, het moet terug het imago zijn van fitte militairen.
Dat is de weg die wij moeten bewandelen. De overgangsperiode is weliswaar lang. Het wordt kiezen of delen. Als burger doet en eet men wat men wil, maar als militair is men fysiek in orde. Ik weet dat u daar zelf gevoelig voor bent en dat u wil bouwen aan het imago van Defensie.
Na de PS-episode van de voorbije tien jaar en onder uw ministerschap nemen wij meer onze verantwoordelijkheid in het transatlantisch bondgenootschap. Onze fractie steunt u daarin. Met deze stap verandert u twee zaken: kortere militaire loopbanen, fitte militairen en snel inzetbare gevechtseenheden. Zo vervullen wij onze internationale plicht: het verdedigen van het bondgenootschap, onze rol spelen als wij worden geroepen en ook effectief op het veld ons werk doen met fitte militairen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, my stalk horse is the military readiness and the fitness of the Belgian army. It was a hellish political journey to convince you, your cabinet and especially your faction of the importance of military fitness in the concept of military career.
We are evolving to shorter careers and that is a good thing. However, we also want a career in which our military personnel are physically ready and multi-useable and can operate internationally in a fast manner. This is already happening in many of our combat units. Unfortunately, the figures are clear. Approximately 50% of our soldiers fail or do not participate in the military fitness tests.
Your bill is a step in the right direction. It will again be possible to sanction soldiers if they are physically uncomfortable. However, a long transitional period of eleven years is provided before military personnel can be dismissed. You are sitting with an old army and it is not intended to continue with the rough brush. In the long run, we need a fit army that we can all be proud of. The image of our army must depart from the image of a Xavier Waterslaeghers, it must return to the image of fit soldiers.
This is the path that we must follow. The transition period is long. It is being chosen or shared. As a citizen, you do and eat what you want, but as a military, you are physically well. I know that you yourself are sensitive to this and that you want to build on the image of Defense.
After the PS episode of the last ten years and under your ministry, we take more responsibility in the transatlantic alliance. Our group supports you in this. With this step, you change two things: shorter military careers, fit military personnel, and fast deployable combat units. Thus we fulfill our international duty: defending the alliance, playing our role when we are called, and also effectively doing our work on the field with fit military personnel.
#69
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le Mouvement réformateur au nom duquel je m'exprime tient à saluer ces deux projets de loi qui visent à actualiser le statut militaire. Le mot "actualiser" est choisi à dessein: le gouvernement a dû travailler sous la contrainte des faits car il n'a pas eu le temps ou n'a pas pu dégager les marges de manœuvre pour une réflexion à plus long terme.
Or, nous devons admettre que nous aurions souhaité une vision plus prospective du soldat de demain et donc du statut qui lui est accordé. Nous aurions voulu qu'au-delà de mauvaises statistiques que vous pouvez nous communiquer de temps à autre en matière de départs des jeunes ou en matière de vieillissement du cadre du personnel, vous en tiriez éventuellement des conclusions à plus long terme.
Lorsque l'on se plonge dans ces deux projets de loi, on peut avoir l'impression qu'il a été rédigé une réforme à court terme, une réforme pour une législature 2014-2020, et qu'inévitablement vos successeurs – ou vous-même si vous vous succédez à vous-même – devront à nouveau se pencher sur ce statut.
Les chiffres de la Défense démontrent nettement que la carrière militaire est de moins en moins attractive. Certes, au niveau fédéral, la Défense nationale reste un département où l'on recrute le plus. En 2013, il s'agit de 1 830 fonctions – 1 700 militaires et 130 civils. Á partir de 2014, le recrutement oscillera entre 1 500 et 2 000 militaires en fonction des besoins.
Vous n'avez de cesse de rappeler les termes de l'accord de gouvernement: 30 000 militaires et 2 000 civils à l'horizon 2015.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the Reform Movement on whose behalf I speak wishes to welcome these two bills aimed at updating the military status. The word "update" is chosen deliberately: the government had to work under the constraint of facts because it did not have the time or could not unleash the margins of manoeuvre for longer-term reflection.
Now, we must admit that we would have desired a more prospective vision of the soldier of tomorrow and therefore of the status granted to him. We would have liked that in addition to the bad statistics that you may communicate to us from time to time regarding the departure of young people or the aging staff, you could eventually draw longer-term conclusions.
When you dive into these two bills, you may have the impression that a short-term reform has been drafted, a reform for a 2014-2020 legislature, and that inevitably your successors – or yourself if you succeed yourself – will have to look again at that status.
Defence figures clearly demonstrate that military careers are becoming less and less attractive. Indeed, at the federal level, National Defense remains the department where the most recruits are recruited. In 2013, there were 1,830 offices – 1,700 military and 130 civilian. As of 2014, the recruitment will range between 1,500 and 2,000 military personnel depending on the needs.
You must constantly recall the terms of the government agreement: 30,000 military and 2,000 civilians by 2015.
#70
Official text
Mon analyse personnelle – et celle que d'autres, de plus en plus, partagent – est que nous avançons, en fait, monsieur le ministre, vers une armée d'à peine 25 000 militaires fin de la décennie. Car le chiffre qui est intéressant – plus concret – à connaître n'est pas le nombre de militaires attirés au sein des forces armées par la carrière à durée limitée ou illimitée, mais bien le nombre de recrues qui décideront, ensuite, de rester en service pour les huit années de la carrière courte ou pour une durée illimitée.
En réalité, nous devons nous focaliser sur un objectif simple: conserver au sein des forces armées nationales le jeune qui désire devenir un militaire professionnel. Il faut reconnaître que, dans notre société actuelle, travailler toute sa vie pour le même employeur n'est plus la norme. Donc, la loyauté de ces jeunes envers l'employeur s'est vue modifiée. Un individu a besoin de trouver, dans sa vie professionnelle, de nouvelles perspectives, de nouvelles motivations. Je pense donc que le choix d'un délai standard de huit ans pour la carrière à durée limitée est adapté. Il en va de même pour les passerelles créées entre les services de l'armée et les autres services publics tels que la police.
Les conditions dans lesquelles la Défense exerce ses missions ont changé. L'évolution technologique du matériel de défense et le développement des engagements multilatéraux sont source de nouveaux défis. Á cet égard, la réforme à l'examen suit la tendance observée sur le marché de l'emploi moderne: fin de la carrière à vie chez le même employeur, besoin de mobilité au sein d'une même entité – ici, la fonction publique fédérale. De la sécurité d'un emploi à vie, on est passé à une expérience professionnelle correspondant à une phase de la vie.
Monsieur le ministre, j'aurais voulu, au nom du Mouvement réformateur, dans le cadre de cette actualisation du statut du militaire, ajouter trois éléments.
Premièrement, suivant le modèle luxembourgeois dont on a parlé en commission, le droit conféré au militaire d'être engagé par priorité dans les services de sécurité publique aurait pu être une piste qui rende la carrière à durée limitée encore plus attractive.
Translated text
My personal analysis – and the one that others, increasingly, share – is that we are actually advancing, Mr. Minister, towards an army of just 25,000 soldiers at the end of the decade. For the figure that is interesting – more concrete – to know is not the number of soldiers attracted to the armed forces by the limited or unlimited career, but rather the number of recruits who will then decide to remain in service for the eight years of the short career or for an unlimited duration.
In reality, we must focus on one simple goal: to keep in the national armed forces the young man who wishes to become a professional military. It must be recognized that, in our current society, working all life for the same employer is no longer the norm. Thus, the loyalty of these young people to the employer has changed. A person needs to find, in his professional life, new perspectives, new motivations. I therefore think that the choice of a standard eight-year period for a limited-term career is appropriate. The same applies to gateways created between the military services and other public services such as the police.
The conditions under which the Defence exercises its tasks have changed. The technological development of defence equipment and the development of multilateral commitments create new challenges. In this regard, the reform under consideration follows the trend observed on the modern job market: end of lifetime career with the same employer, need for mobility within the same entity – here, the federal public service. From the safety of a lifetime employment, one has moved to a work experience corresponding to a phase of life.
Mr. Minister, I would have wanted, on behalf of the Reform Movement, in the context of this update of the status of the military, to add three elements.
First, following the Luxembourg model discussed in the committee, the right granted to the military to be employed by priority in public security services could have been a trail that makes a limited-time career even more attractive.
#71
Official text
Si de nouveaux accords sont conclus au cours des années à venir afin de permettre aux militaires BDL de poursuivre leur carrière dans le secteur public, sans doute devrions-nous à terme réfléchir à introduire une clause de priorité. Nous sommes favorables, au Mouvement réformateur, à élargir cette clause de priorité à toute la fonction publique, au-delà des secteurs de sécurité stricto sensu.
Si un recrutement prioritaire n'est pas irréaliste, il demande de la conviction, de la volonté et des accords clairs. On vous a entendu le dire en commission, et il nous faudra peut-être, en allant dans le sens que je viens d'évoquer, veiller à confirmer les paroles par les actes.
Deuxièmement, une vraie politique de communication, afin de faire connaître cette réforme auprès des recrues potentielles, est essentielle. Il faudra communiquer sur ces changements. Si cette réforme ne trouve pas écho au-delà de ce parlement et reste dans les cercles feutrés de quelques initiés, il n'y aura aucun effet concret consécutif à cette réforme.
Troisièmement, je voudrais réagir sur la forme, monsieur le ministre. Vous avez largement consulté les syndicats pour rédiger ces textes et d'autres consultations sont à venir durant le mois d'août, si je ne m'abuse. Une vingtaine d'arrêtés royaux ont été ou doivent encore être négociés d'ici au 31 décembre 2013. Pour le Mouvement réformateur, il est clair que le plus grand nombre devrait être soumis au Conseil des ministres. Je voudrais en citer trois qui paraissent, monsieur le ministre, incontournables.
Le premier projet d'arrêté royal, qui détermine les postes critiques au sein des forces armées, ne prévoit pas de compensations pour les personnes qui, occupant déjà une fonction critique, ne peuvent disposer de certaines mesures favorables du statut.
Le deuxième projet d'arrêté royal fixe la procédure relative aux mesures statutaires applicables aux militaires du cadre actif et modifie divers arrêtés royaux relatifs à la discipline militaire. On ne peut vraiment pas souscrire aux sanctions financières à l'égard du personnel, déjà souvent mal rémunéré, il faut le dire.
Translated text
If new agreements are concluded over the coming years to enable BDL military personnel to pursue their careers in the public sector, we should probably eventually consider introducing a priority clause. We are in favor of the Reform Movement to extend this priority clause to all public service, beyond the stricto sensu security sectors.
If a priority recruitment is not unrealistic, it requires conviction, will and clear agreements. You have been heard saying this in committee, and we may need, going in the direction I have just mentioned, to take care to confirm the words by the deeds.
Second, a real communication policy, in order to make this reform known to potential recruits, is essential. These changes should be notified. If this reform does not echo beyond this parliament and remains in the feathered circles of a few initiates, there will be no concrete consequential effect of this reform.
Third, I would like to comment on the form, Mr. Minister. You have widely consulted the trade unions to write these texts and further consultations are coming during the month of August, if I am not mistaken. About twenty royal arrests have been or are still being negotiated by December 31, 2013. For the Reform Movement, it is clear that the largest number should be submitted to the Council of Ministers. I would like to mention three that seem, Mr. Minister, unavoidable.
The first draft royal decree, which determines the critical positions within the armed forces, does not provide for compensation for persons who, already occupying a critical function, cannot dispose of certain measures favourable to the status.
The second draft royal decree sets out the procedure concerning the statutory measures applicable to the military of the active frame and amends various royal decrees relating to military discipline. We cannot really subscribe to financial sanctions against staff, already often poorly paid, it must be said.
#72
Official text
Le troisième projet d'arrêté royal, relatif à l'estimation du potentiel des militaires, établit quatre catégories allant de A à D au niveau de l'aptitude physique et prévoit l'exclusion de l'armée après deux évaluations professionnelles négatives. Au niveau physique, cela suppose que le militaire aura toutes les possibilités et capacités de s'entraîner pour entretenir sa condition physique. Cela aura à la fois un coût financier et un impact sur le travail du personnel.
Voilà, monsieur le ministre, des arrêtés royaux qui doivent encore être rédigés, sur lesquels des accords avec les syndicats doivent encore être trouvés, et qui, à nos yeux, devraient passer en Conseil des ministres. Nous y serons attentifs.
En conclusion de cette intervention, monsieur le président, je voudrais insister sur le fait que ce projet de loi contient une ambition assez courante ces derniers temps, à savoir optimaliser, optimiser le fonctionnement d'un département du secteur public – dans ce cas, la Défense – et faire davantage avec les mêmes moyens, ou même moins de moyens, car les budgets tant pour la Défense que pour d'autres départements seront encore vraisemblablement réduits à l'avenir.
J'invite mes collègues de la commission de la Défense, au-delà du respect de la ligne de nos partis respectifs, à bien se rendre compte que nous ne pourrons pas continuer ainsi inexorablement au niveau du département de la Défense, ou alors, il faudra inévitablement, dans les années qui viennent, transformer la Défense.
Le plan de transformation que vous aviez initié, monsieur le ministre, fin de la dernière législature, n'a rien à voir avec la transformation qui sera celle de la Défense, compte tenu des budgets qui continueront inéluctablement à aller vers le bas.
Alors, chers collègues de la commission de la Défense, il nous faudra, à un moment donné, prendre conscience et accepter ces faits et peut-être nous accorder, en fonction des responsabilités que nous avons par rapport au département de la Défense, à envoyer un signal concret, réaliste et objectif. Nous ne pourrons pas continuer à ainsi amputer le budget de la Défense, tout en ayant l'ambition d'avoir les mêmes moyens en matière de défense nationale. Je pense que la législature qui viendra après les élections de 2014 ne pourra nous voir faire l'économie de ce débat.
Nous sommes conscients que tous les départements ministériels doivent contribuer à cet effort d'assainissement des finances publiques, mais nous ne pourrons pas continuer à aller dans ce sens-là.
Le métier de militaire est un beau métier, nous devons continuer à essayer de le valoriser. Cette réforme du statut – la carrière limitée – peut aider à valoriser davantage le métier de militaire. Les objectifs de cette carrière limitée à huit ans peuvent nous donner une chance de voir un taux d'attrition qui serait moindre – un des plus élevés d'Europe – et nous donner la possibilité de réagir à une situation qui, au niveau du soldat, au niveau de la défense nationale, il est vrai, devient de plus en plus préoccupante.
Translated text
The third draft royal decree, relating to the estimation of military potential, establishes four categories ranging from A to D in the level of physical fitness and provides for the exclusion of the army after two negative professional assessments. At the physical level, this assumes that the military will have all the possibilities and capabilities to train to maintain his physical condition. This will have both a financial cost and an impact on the work of the staff.
Here, Mr. Minister, are royal decrees that are yet to be drafted, on which agreements with the trade unions are yet to be found, and which, in our view, should pass into Council of Ministers. We will be attentive to this.
In conclusion of this speech, Mr. Speaker, I would like to emphasize the fact that this bill contains a fairly common ambition in recent times, namely to optimize, optimize the functioning of a department of the public sector – in this case, Defence – and do more with the same means, or even fewer means, because the budgets for both Defence and for other departments will still likely be reduced in the future.
I invite my colleagues in the Defence Committee, beyond respecting the line of our respective parties, to fully realize that we cannot continue so inexorably at the level of the Defence Department, or that we will inevitably need, in the years to come, to transform Defence.
The transformation plan that you initiated, Mr. Minister, at the end of the last legislature, has nothing to do with the transformation that will be that of Defense, given the budgets that will inevitably continue to go downward.
So, dear colleagues of the Defence Commission, we will need, at some point, to become aware and accept these facts and ⁇ allow ourselves, depending on the responsibilities we have in relation to the Department of Defence, to send a concrete, realistic and objective signal. We cannot continue to amputate the defence budget, while having the ambition to have the same resources in the field of national defence. I think the legislature that will come after the 2014 elections will not be able to see us economize this debate.
We are aware that all ministerial departments must contribute to this effort to secure public finances, but we cannot continue in that direction.
The military profession is a beautiful profession, we must continue to try to value it. This status reform – the limited career – can help enhance the value of the military profession. The objectives of this career limited to eight years can give us a chance to see an attraction rate that would be lower – one of the highest in Europe – and give us the opportunity to react to a situation that, at the level of the soldier, at the level of national defense, it is true, becomes increasingly worrying.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wens de collega’s Maertens, Sampaoli, De Vriendt, Ponthier, Francken en Ducarme te bedanken voor hun uiteenzettingen.
Ik kan natuurlijk de rapporteur, collega Waterschoot, niet vergeten, die op uitzonderlijk goede wijze verslag heeft uitgebracht van de werkzaamheden in de commissie.
Als u het goed vindt, wil ik graag antwoorden op de vragen die werden gesteld.
Translated text
I would like to thank my colleagues Maertens, Sampaoli, De Vriendt, Ponthier, Francken and Ducarme for their remarks.
Of course, I cannot forget the rapporteur, Mr Waterschoot, who provided an exceptionally good report on the work done in the committee.
If you are right, I would like to answer the questions that have been asked.
#74
Official text
J'y répondrai de façon chronologique. En effet, pas mal de questions posées ont déjà été partiellement traitées lors de nos fructueuses discussions au sein de la commission.
Translated text
I will answer it chronologically. Indeed, many of the questions raised have already been partially addressed in our fruitful discussions within the committee.
#75
Official text
Ik zou in de eerste plaats willen aansluiten bij wat de heer Waterschoot heeft uiteengezet.
In antwoord op een van de bemerkingen die mevrouw Ponthier heeft gemaakt, kan ik stellen dat aan de opmerkingen van de Raad van State via amendement zal worden geremedieerd. Zulks zal gebeuren op het moment dat de ontwerpen ter stemming worden voorgelegd.
Ik zal nu een aantal specifieke vragen beantwoorden. Op de bedoelde vragen werd in de commissie reeds een richtinggevend antwoord gegeven. Ze worden nu echter diepgaander beantwoord.
Ik beantwoord eerst de vragen die werden gesteld met betrekking tot de begeleidingsmaatregelen die werden vastgelegd voor militairen die onder het statuut van beperkte duur vallen.
Translated text
First of all, I would like to join with what Mr. Waterschoot has stated.
In response to one of the comments made by Ms. Ponthier, I can say that the comments of the State Council will be remedied by amendment. This will happen at the time when the drafts are submitted for voting.
I will now answer a few specific questions. On these questions, a guiding answer has already been given in the committee. However, they are now being answered more deeply.
I will first answer the questions asked regarding the accompanying measures established for military personnel covered by the limited-term status.
#76
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je pense que la force du statut BDL réside dans le fait que, pour tous ces militaires, plusieurs pistes sont offertes après leur service à la Défense. Il existe trois grands volets à partir desquels l'intéressé peut former un choix tout en étant accompagné de manière interne ou externe.
Plusieurs militaires à durée limitée pourront participer au recrutement interne pour développer une carrière militaire. À côté d'un rajeunissement permanent, la Défense a également besoin de personnel doté d'une expertise dans certaines fonctions.
Le transfert vers un employeur public constitue un deuxième volet par lequel les militaires BDL peuvent préparer un nouvel avenir. Les accords déjà conclus en termes de transfert de certains militaires avec certains employeurs ont déjà posé les bases de ce type de partenariat. Dans les années à venir, d'autres accords seront conclus.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I think that the strength of the BDL status lies in the fact that, for all these military personnel, several tracks are offered after their service in Defense. There are three major aspects from which the interested party can make a choice while being accompanied internally or externally.
Several limited-time military personnel will be able to participate in the internal recruitment to develop a military career. In addition to permanent rejuvenation, Defense also needs staff with expertise in certain functions.
The transfer to a public employer is a second component through which the BDL military can prepare for a new future. The agreements already concluded in terms of transfer of certain military personnel with certain employers have already laid the foundation for this type of partnership. In the coming years, other agreements will be concluded.
#77
Official text
Naast de openbare sector is er ook de mogelijkheid om in de richting van de private sector te kijken. Ook dit is een vraag die door sommige collega’s werd gesteld. Op het einde van een loopbaan BDL geven wij aan de betrokkene de mogelijkheid om dienstfaciliteiten te krijgen onder de vorm van een opleidingsverlof en een maand heroriënteringsverlof, samen met een individueel opleidingskrediet van 1 850 euro. Ik meen dat het een goede zaak is om ook buiten de openbare sector naar een job te zoeken.
Translated text
In addition to the public sector, there is also the possibility to look towards the private sector. This is also a question that was asked by some colleagues. At the end of a BDL career, we give the person concerned the opportunity to receive service facilities in the form of a training leave and a month of reorientation leave, together with an individual training credit of 1 850 euros. I think it’s a good thing to look for a job outside of the public sector.
#78
Official text
En ce qui concerne les autres questions posées et suggestions faites entre autres par M. Sampaoli, lorsqu'un militaire BDL quitte la Défense, il reçoit une prime de trois à douze mois de traitement, selon les années de service. Il peut utiliser cette prime dans le cadre de son reclassement vers le marché du travail. Durant cette période, en vertu des accords conclus avec le VDAB, le Forem, Actiris et Bruxelles Formation, les intéressés pourront bénéficier gratuitement d'un programme d'accompagnement personnalisé.
Translated text
On the other questions and suggestions made, among others, by Mr. Sampaoli, when a BDL military leaves Defense, he receives a premium of three to twelve months of treatment, depending on the years of service. He can use this premium as part of his reclassification into the labour market. During this period, under the agreements concluded with the VDAB, the Forem, Actiris and Brussels Formation, interested parties will be able to benefit from a personalised accompaniment program free of charge.
#79
Official text
Met betrekking tot de vragen of er concrete afspraken bestaan met andere FOD’s om militairen BDL volgens een vorm van prioritaire werving over te nemen op het einde van de indienstneming, kan ik zeggen dat Defensie thans over een aantal samenwerkingsakkoorden met bepaalde sectoren beschikt. Er rest ons nog een periode van maximaal vijf jaar om daarnaast nog akkoorden met andere openbare werkgevers af te sluiten.
Collega De Vriendt had daarover ook een specifieke vraag. Een prioritaire werving is niet onrealistisch, maar vraagt om overtuiging, wil en duidelijke overeenkomsten. De aanwerving van militairen voor het veiligheidskorps of de overgang naar de politie zijn goede voorbeelden hiervan. We hadden de gelegenheid om hierover te spreken in de commissie. Ik stel vast dat de werkgevers die in het verleden met Defensie in zee zijn gegaan om militairen in hun rangen op te nemen, dit als een zeer positief gegeven blijven ervaren. Het spreekt voor zich dat we deze ervaringen optimaal zullen benutten als kader om toekomstige nieuwe projecten uit te bouwen.
Translated text
Regarding the questions of whether there are concrete agreements with other FODs to take over military BDL according to a form of priority recruitment at the end of the recruitment, I can say that Defence now has a number of cooperation agreements with certain sectors. We still have a period of up to five years to conclude agreements with other public employers.
My colleague also had a specific question on this. Priority recruitment is not unrealistic, but requires conviction, will and clear agreements. The recruitment of military personnel for the Security Corps or the transition to the police are good examples of this. We had the opportunity to discuss this in the committee. I note that the employers who have gone to sea with Defense in the past to include military personnel in their ranks continue to experience this as a very positive data. It is obvious that we will make the most of these experiences as a framework for building future new projects.
#80
Official text
La Défense dispose d'une expertise énorme en la matière. Le contexte dans lequel les militaires se sont dirigés vers d'autres employeurs publics par le passé était totalement différent. Dans le cadre de la réduction des effectifs, les militaires plus âgés étaient présentés comme employés potentiels tandis qu'à l'avenir, il s'agira plutôt de jeunes militaires. Ceci ne peut que renforcer l'attractivité de pareils accords de coopération pour les nouveaux employeurs.
Translated text
Defence has huge expertise in this area. The context in which the military turned to other public employers in the past was entirely different. As part of the staff reduction, older military personnel were presented as potential employees, while in the future, it will rather be young military personnel. This can only increase the attractiveness of such cooperation agreements for new employers.
#81
Official text
Daarnaast is ook het budgettaire aspect een niet-onbelangrijke factor. Daar waar wij voorheen duurder personeel ter beschikking konden stellen, zullen door de verlaging van de leeftijd van het beschikbaar personeel tevens de budgettaire kosten aantrekkelijker worden gemaakt voor de nieuwe werkgever.
Ik ga nu over tot een aantal andere specifieke vragen gesteld door de collega’s. Ik kom daarbij tot de vragen over de wijze waarop het statuut van beroepsmilitair en het statuut van beperkte duur naast elkaar zullen kunnen functioneren.
Translated text
In addition, the budgetary aspect is also a non-insignificant factor. Where we previously could make more expensive staff available, the reduction of the age of the available staff will also make the budgetary costs more attractive for the new employer.
Let me now go to some other specific questions asked by the colleagues. In this regard, I come to the questions concerning how the status of professional military and the status of limited duration will be able to function side by side.
#82
Official text
Les deux statuts vont fonctionner l'un à côté de l'autre et ce, par l'interaction de manière dynamique. Le recrutement interne joue le rôle de pont et de ciment entre les deux statuts tant pour le postulant que pour la Défense. On pourrait parler d'une situation de win-win.
Translated text
The two statutes will work side by side with each other, by interaction in a dynamic way. Internal recruitment serves as a bridge and cement between the two statutes, both for the applicant and for the Defense. We can talk about a win-win situation.
#83
Official text
Niet alle sollicitanten van vandaag, mijnheer de voorzitter, collega’s, zijn op zoek naar een levenslange carrière. Ook dat werd in de discussie aangehaald. Zij zoeken eerder naar een werkervaring die past bij hun levensfase of bij het traject van de opbouw van hun beroepsloopbaan. Waar lifetime employment bij de vorige generatie een troef was, ervaart de huidige generatie dit soms als een last.
Translated text
Not all applicants today, Mr. President, colleagues, are looking for a lifelong career. This was also mentioned in the discussion. They are more likely to seek work experience that matches their life phase or the path of building their professional career. Where lifetime employment was an asset in the previous generation, the current generation sometimes perceives it as a burden.
#84
Official text
D'un autre côté, l'autorité militaire souhaite diminuer l'âge moyen du militaire et veut disposer d'un personnel expérimenté qui assurera la stabilité et la continuité au sein de la structure.
Le statut à durée limitée et le passage interne de ce statut vers le statut du cadre de carrière fournira une réponse aux deux défis. Le postulant peut opter pour une période d'engagement limitée et l'autorité militaire peut compter sur le passage du militaire expérimenté.
Translated text
On the other hand, the military authority wants to reduce the average age of the military and wants to have experienced personnel that will ensure stability and continuity within the structure.
The limited-term status and the internal transition from this status to the career framework status will provide a response to both challenges. The applicant may opt for a limited period of engagement and the military authority can count on the passing of the experienced military.
#85
Official text
Er waren vragen over het aantal rekruteringen en over de verdeling tussen de beroepsmilitairen en de BDL. Die verdeling wordt bepaald op basis van de noden om dertigduizend personeelsleden bij Defensie te behouden.
Translated text
There were questions about the number of recruits and the distribution between the professional soldiers and the BDL. That distribution is determined on the basis of the needs to retain thirty thousand defence personnel.
#86
Official text
Le processus décisionnel, afin de parvenir au nombre de recrutements effectués, comprend un enchaînement de différents facteurs.
Translated text
The decision-making process, in order to reach the number of recruits carried out, includes a chain of different factors.
#87
Official text
De belangrijkste factor is het regeerakkoord, dat bepaalt dat Defensie moet kunnen beschikken over dertigduizend militairen. Andere factoren zijn, bijvoorbeeld, de budgettaire realiteit en de vormingscapaciteit.
Translated text
The main factor is the government agreement, which stipulates that Defence should be able to have 30,000 troops. Other factors include, for example, the budgetary reality and the formation capacity.
#88
Official text
Dans les mois à venir, je fixerai les recrutements de 2014 en fonction des paramètres connus à ce moment-là. Il est évident que l'adoption des deux projets de loi actuellement discutés, constituera un élément essentiel dans la prise de décision.
Translated text
In the coming months, I will fix 2014 recruitments based on the parameters known at that time. It is obvious that the adoption of the two bills currently discussed will be an essential element in the decision-making process.
#89
Official text
Met betrekking tot artikel 209 en de specifieke vragen waarom het woon-wegverkeer werd uitgesloten van interne overgang, vat ik kort de al bestaande bepalingen samen die van toepassing zijn bij een ongeval of een ziekte opgelopen in dienst en door het feit van de dienst, met inbegrip van een ongeval op de weg naar en van het werk.
Dat was een heel specifieke vraag van onder andere collega Maertens. Voor het eerst kan elke militair ten gevolge van een ziekte of arbeidsongeval een aanvraag indienen tot het verkrijgen van een vergoedingspensioen, het zogenaamde pension de réparation suite à une maladie ou un accident. Dit is de militaire tegenhanger van de burgerlijke wetgeving inzake de arbeidsongevallen en de beroepsziekten.
Daarnaast wordt tijdens de afwezigheid of de tijdelijke ambtsontheffing wegens gezondheidsredenen de wedde van de militair verder uitbetaald.
Translated text
With regard to Article 209 and the specific questions concerning the exclusion of residential road traffic from internal transition, I will briefly summarize the already existing provisions applicable to an accident or illness incurred in employment and by the fact of the service, including an accident on the way to and from work.
This was a very specific question from, among others, colleague Maertens. For the first time everybody in the military can apply for compensatory pension, the so-called pension de réparation suite à une maladie ou un accident. This is the military counterpart of the civil legislation on occupational accidents and occupational diseases.
In addition, during the absence or temporary dismissal for health reasons, the bet of the military is further paid out.
#90
Official text
Une troisième mesure importante réside dans le fait que, lors d'une inaptitude temporaire de longue durée ou définitive, le militaire peut obtenir une pension pour inaptitude physique. À ce titre, le militaire dispose des droits identiques à ceux des fonctionnaires.
La spécificité du métier militaire, à savoir la préparation ou l'exécution d'opérations militaires a, dans bien des cas, des conséquences en matière de risques accrus. Par exemple, le matériel particulier utilisé, l'environnement, le travail ou encore des circonstances hostiles voir des hostilités. Ce risque plus élevé n'existe pas lors du trajet entre le domicile et le lieu du travail.
Translated text
A third important measure lies in the fact that, in the event of a long-term or permanent temporary disability, the military can obtain a pension for physical disability. As such, the military has the same rights as the civil servants.
The specificity of the military profession, namely the preparation or execution of military operations, has, in many cases, consequences in terms of increased risks. For example, the particular equipment used, the environment, work or even hostile circumstances see hostilities. This higher risk does not exist when travelling between home and workplace.
#91
Official text
Met de invoering van artikel 209 beoog ik dan ook een positieve maatregel, met name een specifieke tegemoetkoming aan militairen die het slachtoffer zijn geworden van een ongeval of een ziekte gedurende de uitoefening van een typisch militaire opdracht. Deze tegemoetkoming bestaat uit de mogelijkheid van een andere, verdere tewerkstelling bij Defensie voor de militair die niet langer geschikt is om als militair te dienen ten gevolge van een ongeval of een ziekte opgelopen tijdens de voorbereiding of de uitvoering van een militaire operatie.
De heer Francken had het onder andere over de problematiek van de fysieke gezondheid. Eerst en vooral, de fysieke testen hebben niet tot doel om van elke militair een topatleet te maken die kan deelnemen aan elke branche van de Olympische Spelen. Het is wel de bedoeling dat de militair gedurende zijn loopbaan een basisconditie behoudt die afhankelijk is van de functie die hij uitoefent. Tenzij ik mij vergis, stelt niemand vragen bij de fysieke testen die worden afgenomen van sollicitanten die postuleren voor de functie van militair.
Is het dan ook niet logisch dat van de militair mag worden verwacht dat hij een basisconditie heeft en dat hij die gedurende zijn loopbaan behoudt, en dit niet alleen voor de leuze “mens sana in corpore sano”. Ook een vliegtuigtechnieker, bijvoorbeeld, moet in staat zijn om tijdens een militaire operatie voldoende uithouding te hebben om zijn job volmaakt te kunnen volbrengen en om, indien nodig, zich met de gepaste paraatheid in veiligheid te kunnen brengen. Dat is eigenlijk de essentie van de fysieke geschiktheid.
Translated text
The introduction of Article 209 therefore aims at a positive measure, in particular a specific treatment for military personnel who have become victims of an accident or illness during the performance of a typical military mission. This compensation consists of the possibility of another, further employment in Defence for the military who is no longer suitable to serve as a military as a result of an accident or illness incurred during the preparation or execution of a military operation.
Mr Francken spoke, among other things, about the problem of physical health. First and foremost, the physical tests are not aimed at making every military a top trainer who can participate in any industry of the Olympic Games. It is intended, however, that the military person ⁇ ins a basic condition throughout his career that depends on the function he exercises. Unless I am mistaken, nobody asks questions about the physical tests taken from applicants who apply for the military position.
Is it not logical, then, that the military can be expected to have a basic condition and that he will retain it throughout his career, and this not only for the motto “mens sana in corpore sano”. An aircraft technician, for example, must also be able to have sufficient endurance during a military operation to be able to perform his job perfectly and to be able, if necessary, to bring himself into safety with the appropriate readiness. That is the essence of physical fitness.
#92
Official text
Pour faire de cette aptitude physique une mesure statutaire, une série d'adaptations qui prennent du temps sont nécessaires, non seulement de la part du militaire qui sera soumis à ces tests mais également de la part de la Défense. Je pense par exemple à la formation des instructeurs sportifs et à la mise en place de l'infrastructure requise à cet effet. Un article 404 a été inséré stipulant: "À la date d'entrée en vigueur de la présente disposition, chaque militaire est censé appartenir à la catégorie d'aptitude A sur le plan de l'appréciation de poste et de l'appréciation de l'aptitude physique."
Translated text
To make this physical fitness a statutory measure, a series of time-consuming adjustments are needed, not only from the military who will be subjected to these tests but also from the Defense. I think for example of the training of sports instructors and the establishment of the necessary infrastructure for this purpose. An article 404 was inserted stipulating: "At the date of entry into force of this provision, every military is presumed to belong to category A in terms of position assessment and physical fitness assessment."
#93
Official text
Ik zal zelf de loop en de evolutie van de koninklijke besluiten daaromtrent volgen.
Bij de invoering van de wet start iedereen gedurende vijf jaar in de geschiktheidscategorie A, op het vlak van de beoordeling van de fysieke geschiktheid.
Translated text
I myself will follow the course and the evolution of the royal decisions in this regard.
With the introduction of the law, everyone starts for five years in the fitness category A, in terms of the assessment of physical fitness.
#94
Official text
Les tests physiques pourront avoir des conséquences statutaires à partir du 1ᵉʳ janvier 2019. Tenant compte de la procédure décrite, un militaire pourrait parvenir dans la catégorie d'aptitude D au plus tôt le 1ᵉʳ janvier 2022.
Translated text
Physical tests may have statutory consequences from 1 January 2019. Taking into account the procedure described, a military person could reach the D fitness category no earlier than 1 January 2022.
#95
Official text
Ik kom dan nog even terug op een aantal vragen die gesteld werden door de collega’s Ponthier en Maertens over de taalwetgeving, meer bepaald over artikel 285 omtrent de opheffing van een bepaling in de taalwetgeving.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het opheffen van deze bepaling doet geen afbreuk aan de bezorgdheid van de wetgever om de gewenste kennis van beide landstalen voor kandidaat-officieren te verankeren. In 2009 en 2010 werden deze bepalingen opgenomen in een koninklijk besluit, meer bepaald in de artikelen 24, 33, 35, 36 en 39 van het KB van 11 september 2003 betreffende de werving van de militairen.
Ter informatie kan ik nog toevoegen dat elke selectieproef bij Defensie beschikt over, ten eerste, een uitsluitingsdrempel, een minimumscore waaronder een sollicitant niet geslaagd is voor de selectieproef en dus wordt uitgesloten voor de vacature, en, ten tweede, een gewicht, het relatief belang van de proef in de bepaling van de eindscore voor de vacature. De vorken waarin deze drempel en dit gewicht zich situeren, worden voor alle andere selectieproeven bepaald in bijlage A van het KB van 11 september 2003 betreffende de werving van de militairen en dus ook voor de selectieprocedure voor de eerste en de tweede landstaal.
Collega’s, nogmaals, de schrapping van deze bepaling is een zuiver technische aanpassing, die geen verandering teweegbrengt aan de gevraagde taalvereisten.
Translated text
I would then return to a number of questions posed by colleagues Ponthier and Maertens on language legislation, in particular on Article 285 concerning the repeal of a provision in language legislation.
Mr. Speaker, colleagues, the repeal of this provision does not prejudice the legislature’s concern to anchor the desired knowledge of both national languages for candidate officers. In 2009 and 2010 these provisions were incorporated in a royal decree, namely in Articles 24, 33, 35, 36 and 39 of the KB of 11 September 2003 on the recruitment of military personnel.
For information, I can add that each selection test at Defence has, first, an exclusion threshold, a minimum score below which a candidate failed the selection test and is therefore excluded for the vacancy, and, secondly, a weight, the relative importance of the test in determining the final score for the vacancy. The forks in which this threshold and this weight are situated are determined for all other selection tests in Annex A to the KB of 11 September 2003 on the recruitment of military personnel and thus also for the selection procedure for the first and second land steel.
Colleagues, again, the deletion of this provision is a purely technical adjustment, which does not change the language requirements requested.
#96
Official text
MM. Jean-Marc Delizée et Stefaan Vercamer, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.
Translated text
by MM. Jean-Marc Delizée and Stefaan Vercamer, rapporteurs, refer to their written report.
#97
Official text
Monsieur le président, je souhaite intervenir principalement sur les amendements qui ont été déposés en commission des Affaires sociales et qui avaient manifestement trait à des matières relevant de la commission des Finances.
Je voudrais dire un mot sur la forme. Le procédé n'est pas acceptable du point de vue de l'organisation démocratique. On a assisté à un aiguillage vers la mauvaise commission. Cela peut arriver. Il y a des personnes très compétentes en commission des Affaires sociales. On a également assisté à l'utilisation de la voie de l'amendement plutôt que de celle du projet de loi pour des dispositions très importantes. Les textes ont été transmis tardivement (moins de trois heures avant leur traitement) alors qu'ils étaient disponibles au moins 24 heures auparavant. Aucune information n'a été donnée en commission sur le fait qu'un avis du Conseil d'État avait été demandé. Enfin, il faut déplorer que cet avis nous ait été transmis après examen et vote des articles. Si l'on n'était pas en Belgique, on s'inquièterait, d'un point de vue démocratique, de ce qui se passe! Toujours est-il que cela conduit à une certaine fragilité alors qu'il s'agit d'un dispositif fiscal délicat.
Sur le fond, il s'agit de mettre en œuvre notamment l'accord intervenu sur l'ajustement budgétaire 2013 qui avait été présenté comme indolore, ce qui n'est pas le cas. Il avait également été présenté comme novateur, madame Onkelinx, en instaurant un impôt minimal pour les sociétés. On voit, après analyse, que c'est loin d'être le cas.
Les mesures antisociales qui ont été relevées…..
Translated text
Mr. Speaker, I would like to intervene primarily on the amendments that were submitted in the Social Affairs Committee and which were clearly related to matters falling within the Finance Committee.
I would like to say a word about the form. This process is not acceptable from the point of view of the democratic organization. We have seen a slide towards the wrong commission. This can happen. There are very competent people in the Social Affairs Committee. We also witnessed the use of the amendment path rather than that of the bill for very important provisions. The texts were sent late (less than three hours before their processing) while they were available at least 24 hours earlier. No information was given in the committee about the fact that an opinion of the State Council had been requested. Finally, it is regrettable that this opinion was sent to us after reviewing and voting the articles. If we were not in Belgium, we would be concerned, from a democratic point of view, about what is happening! It is still that this leads to a certain fragility while it is a delicate fiscal device.
In essence, it is about implementing, in particular, the agreement reached on the 2013 budget adjustment, which had been presented as painless, which is not the case. He was also presented as an innovator, Ms. Onkelinx, by introducing a minimum corporate tax. We can see, after analysis, that this is far from the case.
The anti-social measures that have been raised...
#98
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#99
Official text
On verra! On en reparlera. Quand j'entends les questions de vos collègues de la majorité…
Translated text
We will see! We will talk about it. When I hear the questions of your colleagues of the majority...
#100
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#101
Official text
Oui! Tout à fait!
Translated text
and yes! Absolutely of course!
#102
Official text
Madame la ministre, M. Gilkinet doit bientôt nous quitter pour prendre son train!
Translated text
The Minister, Mr. Gilkinet must soon leave us to take his train!
#103
Official text
Dans la "galerie des horreurs", il y a la diminution de la déductibilité sur les titres-services, sans discrimination positive pour les isolés, les familles monoparentales ou les personnes âgées isolées.
D'un point de vue énergétique, rien n'est fait, si ce n'est l'augmentation de la taxe sur le LPG – un carburant respectueux de l'environnement – et sur le pétrole lampant utilisé dans les milieux les plus précarisés. En termes de discrimination positive, madame Onkelinx, vous repasserez!
Il y a aussi l'augmentation de la TVA sur les prestations des avocats, initiative qui vient s'ajouter à nombre de mesures prises en matière de justice. Les sociétés récupèrent cette TVA. Les personnes qui ont besoin d'un avocat et qui ont les moyens ne rencontreront pas de difficulté, ce qui ne sera pas le cas des autres. Après d'autres mesures prises par Mme Turtelboom, ce sera un nouveau frein à l'accès à la justice, ce que nous dénonçons.
Évidemment, comme c'est le cas pour tout texte de ce type, il y a des aspects sympathiques en matière de lutte contre les structures offshore, en matière d'aide aux agriculteurs. On aurait voulu qu'elles soient pérennisées, plutôt que de devoir être négociées année après année. Nous avons d'ailleurs, déposé des amendements en ce sens. Il y a aussi la taxation des plus-values. Chaque fois qu'une disposition de ce genre nous est soumise, nous la soutenons.
Translated text
In the "gallery of horrors", there is a decrease in deductibility on service titles, with no positive discrimination for isolated people, single parents or isolated elderly people.
From an energy point of view, nothing is done except to raise the tax on LPG – an environmentally-friendly fuel – and on lamp oil used in the most precarious environments. In terms of positive discrimination, Mrs. Onkelinx, you will go back!
There is also the increase of VAT on the services of lawyers, an initiative that comes in addition to a number of measures taken in the field of justice. Companies are recovering VAT. People who need a lawyer and who have the means will not encounter difficulties, which will not be the case for others. Following further measures taken by Ms. Turtelboom, this will be a new barrier to access to justice, which we denounce.
Obviously, as is the case with any text of this type, there are sympathetic aspects in the fight against offshore structures, in terms of supporting farmers. We would have preferred them to last, rather than have to be negotiated year after year. We have submitted amendments in this regard. There is also the taxation of surplus values. Whenever such a provision is submitted to us, we support it.
#104
Official text
En revanche, nos deux grands regrets sont les marches arrière de ce gouvernement, qui est toujours très fort pour la communication de mesures mais beaucoup moins pour leur mise en œuvre.
La première concerne la taxe sur les banques qui était déclarée comme inversement proportionnelle à l'investissement de l'épargne dans l'économie réelle. Marche arrière avec une mesure qui redevient linéaire alors qu'il faut lutter pour orienter les moyens figurant sur les carnets d'épargne vers l'économie réelle et de proximité. À nouveau, cela se cache dans un amendement d'un texte portant dispositions diverses. On ne s'en vante évidemment pas!
La taxe équitable, madame Onkelinx, est particulièrement mal nommée. À l'impôt des sociétés, on est face à des dispositifs coûteux, inefficaces sur le plan économique et inéquitables. Je pense aux intérêts notionnels. Vous n'avez pas traité le problème. Vous l'avez fait de façon périphérique en avançant avec un faux nez. D'une part, le dispositif est extrêmement complexe. D'autre part, il est facilement contournable; les questions de M. Van Biesen en commission permettent de s'en rendre compte.
Les taux effectifs seront très bas. L'exemple cité par la majorité conduit à un taux effectif de 0,75 % d'imposition réelle. Cela ne résout rien en matière de justice fiscale ni de recettes fiscales.
On annonce une redistribution vers les PME, chose qu'on trouve plutôt sympathique, mais les recettes ne sont pas garanties et la redistribution sera fonction des recettes. J'ai d'ailleurs demandé à votre collègue, M. le ministre des Finances ici présent, de m'expliquer les garanties en matière de recettes.
Nous avons déposé sur le sujet deux amendements. L'amendement n° 1 crée un réel impôt minimal des sociétés; en disant qu'on ne peut pas descendre en deçà de 15 % de base taxable auxquels on applique les 33 % théoriques, on arrive à un impôt de 5 %. Il faut utiliser la voie la plus directe. À défaut du premier, nous avons déposé un amendement n° 2. Il concerne votre fairness taxe, que l'on aurait pu baptiser de taxe "à la crème" car elle n'est pas très sérieuse; nous proposons de l'appeler "cotisation distincte minimaliste des sociétés", ce qui correspondra mieux à la réalité. (Brouhaha)
Translated text
On the other hand, our two great regrets are the backsteps of this government, which is still very strong for communicating measures but much less for their implementation.
The first concerns the bank tax which was declared as inversely proportional to the investment of the savings in the real economy. Go backwards with a measure that becomes linear again as we must struggle to direct the means on the savings books to the real and nearby economy. Again, this is hidden in an amendment to a text containing various provisions. We do not boast of it, of course.
The fair tax, Mrs. Onkelinx, is ⁇ badly named. In the case of corporate tax, we face costly, economically ineffective and unfair arrangements. I think of notional interests. You have not addressed the problem. You did it peripherally by moving forward with a false nose. On the one hand, the device is extremely complex. In other words, it is easy to avoid; the questions of Mr. Van Biesen in the committee allows to realize this.
Effective rates will be very low. The example cited by the majority leads to an effective tax rate of 0.75% of actual tax. This does not solve anything in terms of tax justice or tax revenue.
A redistribution to SMEs is announced, which is rather sympathetic, but revenue is not guaranteed and redistribution will depend on revenue. I asked your colleague, Mr. The Minister of Finance here to explain to me the guarantees in terms of revenue.
We submitted two amendments on this subject. Amendment No. 1 creates a real minimum corporate tax; by saying that one cannot descend below 15% of the taxable base to which the theoretical 33% is applied, one comes to a 5% tax. We must use the most direct path. In the absence of the first amendment, we submitted an amendment no. 2. It concerns your fairness tax, which could have been dubbed "cream" tax because it is not very serious; we propose to call it "separate minimalist quotation of companies", which will better correspond to reality. (Brouhaha) by
#105
Official text
On va y réfléchir!
Translated text
We will think about it!
#106
Official text
Finalement, tout cela est la faute de M. De Crem! (Rires)
Il faudra garder l'idée pour de prochains projets!
Translated text
In the end, all this is the fault of Mr. of the cream. and laughing)
We need to keep the idea for future projects!
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij hebben uitvoerig over het wetsontwerp betreffende de sociale wetgeving gedebatteerd in de commissie. Ik zal het debat hier dan ook niet overdoen. Ik wil mij beperken tot twee onderdelen, waarbij mijn fractie grote bedenkingen heeft. Ook in de commissie hebben wij daarop niet echt een antwoord gekregen, vandaar dat ik er nog even de aandacht op wil vestigen.
Het eerste punt betreft de manier van ontslag bij het paritair comité van de binnenscheepvaart. U zult die regeling nu veranderen. Ik zie u al zuchten. Ik heb mijn bedenkingen daarbij ook geuit in de commissie. U weet dat het ontslag normaal gezien aan alle werknemers wordt gegeven via een aangetekend schrijven of een deurwaardersexploot. Specifiek voor de werknemers in de binnenscheepvaart wilt u nu een uitzondering maken. Voor die werknemers zult u het ontslag niet meer laten aankondigen via een aangetekend schrijven of een gerechtsdeurwaardersexploot, maar gewoon door overhandiging van het schrijven van ontslag.
Nochtans werd die uitzonderingsregeling twintig jaar geleden afgeschaft wegens de misbruiken met het antidateren van de opzeg. Om die reden heeft men toen het ontslag ook voor de binnenscheepvaart via de normale procedure laten verlopen, namelijk met een aangetekend schrijven.
In de commissie motiveerde u de keuze voor de uitzondering die u voorstelt, door te argumenteren dat binnenschippers amper thuis zijn en dat het dus moeilijk is om die aangetekende brief te halen. Ik ben van mening dat er ook nog andere werknemers weinig thuis zijn; denk maar aan piloten ter lange omvaart, die soms weken aan een stuk van huis zijn, of bepaalde managers of consultants die ook heel veel in het buitenland zijn. De uitzondering die nu wordt gemaakt in de wet houdende diverse bepalingen, lijkt mij dan ook overbodig, gevaarlijk en bovendien ook discriminerend. De N-VA heeft dan ook tegen dat artikel gestemd.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, we discussed the draft law on social legislation in the committee in detail. I will not surpass the debate here. I would like to limit myself to two parts, where my group has great concerns. We did not really get an answer to this in the committee, so I would like to draw attention to it.
The first point concerns the manner of dismissal in the Paritarian Committee of Inland Shipping. You will now change that arrangement. I already see you suck. I have also expressed my concerns in the committee. You know that the dismissal is normally given to all employees through a registered letter or a court guard explosion. Specifically for the workers in the inland shipping industry, you now want to make an exception. For those employees, you will no longer have the dismissal announced by a registered letter or a judicial executor’s explosion, but simply by handing over the dismissal letter.
Nevertheless, this exemption was abolished twenty years ago due to the abuse of anti-data protection. For this reason, the dismissal was then also allowed for inland shipping through the normal procedure, namely with a registered letter.
In the committee, you motivated the choice for the exception you propose, arguing that inland shippers are barely at home and that it is therefore difficult to get that registered letter. I believe that there are also other employees who are few at home; think about long-distance pilots, who are sometimes weeks away from home, or certain managers or consultants who are also a lot abroad. The exception now made in the law containing various provisions seems to me therefore unnecessary, dangerous and, in addition, also discriminatory. The N-VA voted against this article.
#108
Official text
Een tweede en laatste bedenking die ik onder uw aandacht wil brengen, heeft betrekking op de beroepsverenigingen. Wij hebben daarover in de commissie uitvoerig gedebatteerd. U oefent normaal gezien controle uit, aangezien beroepsverenigingen hun rekeningen aan de minister van Arbeid en Sociale Voorzorg moesten bezorgen. Nu zult u de enige externe controle voor beroepsverenigingen afschaffen.
De reden daarvoor zou zijn dat u niet over sanctiemogelijkheden zou beschikken. U zegt ook dat de rekeningen toch al op de zetel moeten worden bijgehouden.
De heer Crombez, die naast u zit, is druk bezig met het opsporen van fraude. Onze fractie begrijpt dan niet dat voor de beroepsverenigingen geen enkele controlemogelijkheid meer bestaat. Beroepsverenigingen zullen hun rekeningen nergens meer moeten deponeren, terwijl andere vennootschappen en vzw’s dat wel moeten doen.
U zegt dat u toch niet kunt sanctioneren en beroepsverenigingen bijgevolg hun rekeningen niet hoeven in te dienen, wat meteen een administratieve vereenvoudiging betekent. Dan vraag ik mij af waarom die administratieve vereenvoudiging niet voor vzw’s en andere vennootschappen geldt.
Bovendien is het ook niet veel gevraagd. Zij moeten hun rekeningen toch bijhouden op een zetel. Zij kunnen die evengoed kopiëren en aan u bezorgen, zodat hierop toch nog controle is.
Een andere mogelijkheid is dat zij, zoals andere vennootschapen, hun rekeningen bij de Nationale Bank indienen. Wij hebben hiervoor ook een amendement bij de commissie ingediend, dat jammer genoeg door de meerderheid werd weggestemd.
Op een drietal vragen kreeg ik in de commissie geen antwoord. Vandaar dat ik ze hier herhaal, in de hoop dat u het antwoord ondertussen hebt kunnen opzoeken.
Over hoeveel beroepsverenigingen gaat het? Hebt u zicht op de totale waarde van alle financiële transacties? Hoe garandeert u dat beroepsverenigingen zonder enige vorm van externe controle op de rekeningen van frauduleuze handelingen gevrijwaard blijven?
Ik kijk uit naar uw antwoord.
Translated text
A second and last consideration, which I would like to draw your attention to, relates to the trade unions. We have discussed this in the committee extensively. You normally exercise control, as trade unions had to submit their accounts to the Minister of Labour and Social Security. Now you will abolish the only external control for trade unions.
The reason for this would be that you would not have sanction options. You also say that the accounts must be kept at the seat.
Mr Crombez, who sits next to you, is busy detecting fraud. Our group does not understand that there is no longer any control possibility for the trade unions. Professional associations will no longer have to deposit their accounts anywhere, while other companies and social enterprises will have to do so.
You say that you cannot sanction, and therefore trade unions do not have to submit their accounts, which immediately means an administrative simplification. Then I wonder why this administrative simplification does not apply to CSWs and other companies.
In addition, not much is requested. They must keep their accounts in a seat. They can also copy them and deliver them to you, so that there is still control over them.
Another possibility is that they, like other companies, submit their accounts to the National Bank. We have also submitted an amendment to this committee, which, unfortunately, was rejected by the majority.
On three questions I received no answer in the committee. Therefore, I repeat them here, hoping that you have been able to find the answer in the meantime.
How many trade unions are there? Do you have a vision of the total value of all financial transactions? How do you ensure that trade unions remain exempt from fraudulent transactions without any form of external control on the accounts?
I look forward to your answer.
#109
Official text
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, dans ses chapitres consacrés à l'emploi, ce projet de loi comporte une mesure importante sur laquelle je souhaiterais revenir quelque peu: le chômage temporaire et le mécanisme de responsabilisation que le gouvernement, en concertation avec les partenaires sociaux, entend mettre en place.
Depuis le début de la crise économique, le chômage temporaire a permis de sauver en Belgique plusieurs dizaines de milliers d'emplois, même si la persistance de la crise a contraint de nombreuses sociétés à réduire leurs effectifs. Il ne faut pas se leurrer ni se voiler la face: le chômage temporaire peut aider à surmonter avec succès un cap difficile, mais il peut aussi retarder une échéance qui se solde par une fermeture d'entreprise ou une restructuration avec licenciement collectif.
Comme mon collègue M. Delizée l'a exprimé en commission en 2009, soit au plus fort de la crise, le système a démontré toute son utilité puisque pas moins de 210 000 travailleurs ont bénéficié temporairement d'allocations de chômage pour une moyenne de 90 jours. En mars 2009, un pic a même été atteint puisque ce sont alors 312 000 travailleurs qui ont bénéficié de ces mesures. Depuis, les chiffres sont heureusement en baisse, mais ils restent malgré tout importants.
Notre groupe politique reste néanmoins attentif à certaines études qui ne nient pas l'efficacité du système mis en place, mais qui s'attachent surtout à en mesurer les conséquences sur le marché du travail.
Il n'est évidemment pas question pour nous d'adhérer à ces théories simplistes selon lesquelles le chômage économique serait une entrave à la mobilité des travailleurs devenus surnuméraires et dont le licenciement pur et simple aurait été compensé par des embauches dans d'autres secteurs.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen ministers, dear colleagues, in its chapters dedicated to employment, this bill contains an important measure on which I would like to return somewhat: temporary unemployment and the accountability mechanism that the government, in consultation with the social partners, intends to establish.
Since the beginning of the economic crisis, temporary unemployment has saved tens of thousands of jobs in Belgium, even though the persistence of the crisis has forced many companies to reduce their staff. Temporary unemployment can help successfully overcome a difficult path, but it can also delay a deadline that results in a closure of a business or a restructuring with collective dismissal.
Like my colleague Mr. Delizée expressed this in a commission in 2009, at the height of the crisis, the system demonstrated all its usefulness since no less than 210,000 workers temporarily benefited from unemployment benefits for an average of 90 days. In March 2009, a peak was even reached as 312 000 workers benefited from these measures. Since then, the numbers have, fortunately, declined, but they still remain significant.
Our political group, however, remains attentive to some studies that do not deny the effectiveness of the system set up, but which focus primarily on measuring its consequences on the labour market.
There is obviously no question for us to adhere to these simplistic theories that economic unemployment would be an obstacle to the mobility of workers who have become overnumerous and whose purely dismissal would have been compensated by hiring in other sectors.
#110
Official text
Ceci revient à condamner des pans entiers de notre industrie, là où le recours au chômage temporaire est le plus important et là où la main-d'œuvre n'est pas moins bien qualifiée mais surtout spécialisée dans des fonctions pour lesquelles le marché du travail, malheureusement, ne donne pas assez de perspectives d'avenir.
Il faut d'ailleurs souligner que nous avons eu une récession de très grande ampleur et très longue dans le temps. Elle a touché tous les secteurs, y compris ceux qui sont réputés comme étant à la pointe de l'expansion et de la création de nouveaux emplois.
Par contre, il n'est pas normal que de très longues périodes de chômage économique ne soient pas liées à un accompagnement des travailleurs concernés. Pour notre groupe politique, cette carence est un mauvais signal car la passivité engendre le fatalisme. Nous ne comprenons pas pourquoi les partenaires sociaux ont refusé de s'inscrire dans les dispositions de la loi-programme de fin décembre 2012. Certes, le mécanisme était difficilement applicable et pouvait même avoir des effets pervers comme des indemnités plus importantes aux travailleurs pour lesquels l'employeur ne proposait aucune formation. Une formation sérieuse est une plus-value pour l'avenir de notre économie. Notre groupe demande donc que le gouvernement n'abandonne pas cette piste d'activation.
En ce qui concerne la responsabilisation en cas d'usage abusif du chômage temporaire, le terme 'abus' repose sur un modèle théorique qui se doit bien évidemment d'être tempéré au regard de la notion d'entreprise en difficulté, de la conjoncture propre à un secteur ou de la conjoncture économique générale. Le projet de loi tient compte de ces différents éléments et nous nous en félicitons.
J'en arrive maintenant au volet 'sécurité sociale' de ce projet de loi qui a été transposé par voie d'amendements et dont le but est notamment de garantir les objectifs budgétaires pour l'année 2013.
En ce qui concerne les allocations familiales, personne ne peut se réjouir que des familles seront confrontées à une première diminution en août 2013 du supplément d'âge annuel, communément appelé 'prime de rentrée scolaire' et d'une seconde diminution en août 2014.
Dans sa conception originelle, cette prime était censée aider les parents qui rencontrent le plus de difficultés à assurer les coûts engendrés par la rentrée scolaire de leurs enfants. Pour des raisons liées au fait que cette prime a été intégrée dans le régime des allocations familiales, elle a été versée indistinctement à tous les enfants bénéficiaires d'allocations familiales. D'une certaine manière, les nouvelles dispositions se rapprochent de la philosophie de base, puisque tous les enfants bénéficiant d'un supplément en raison par exemple de leur handicap ou de la situation sociale particulière de leurs parents sont préservés de la réforme.
Translated text
This is like condemning whole sections of our industry, where the use of temporary unemployment is the most important and where the workforce is not less well-qualified but above all specialized in functions for which the labour market, unfortunately, does not provide enough prospects for the future.
It should also be noted that we have had a recession of very large scale and very long in time. It has affected all sectors, including those known to be at the forefront of expansion and job creation.
On the other hand, it is not normal that very long periods of economic unemployment are not associated with the accompaniment of the workers concerned. For our political group, this shortage is a bad signal because passivity generates fatalism. We do not understand why the social partners refused to enroll in the provisions of the Programme Act of late December 2012. Certainly, the mechanism was difficult to apply and could even have perverse effects such as higher compensations to workers for whom the employer offered no training. Serious training is an added value for the future of our economy. Our group therefore calls on the government not to abandon this activation track.
As regards accountability in the case of misuse of temporary unemployment, the term ‘abuse’ is based on a theoretical model which must, of course, be tempered with regard to the notion of undertaking in difficulty, the sector-specific situation or the general economic situation. The draft law takes into account these different elements and we welcome this.
I now come to the ‘social security’ section of this bill which has been transposed through amendments and whose purpose is in particular to guarantee the budget objectives for the year 2013.
Regarding family allowances, no one can look forward to the fact that families will face a first decrease in August 2013 of the annual age supplement, commonly referred to as ‘school return premium’, and a second decrease in August 2014.
In its original design, this bonus was supposed to help parents who encounter the most difficulties to cover the costs of their children’s return to school. For reasons related to the fact that this premium was incorporated into the family allowance scheme, it was paid indistinguishably to all children receiving family allowances. In some ways, the new provisions are closer to the basic philosophy, since all children receiving a supplement due, for example, to their disability or the particular social situation of their parents are preserved from the reform.
#111
Official text
Comme Mme la ministre l'a très bien rappelé en commission, il s'agit a priori de familles dans une situation sociale difficile. Il est vrai que d'autres familles ont des revenus modestes, voire même très modestes, mais ne bénéficient pas de suppléments sociaux aux allocations qui leur sont versées. Ce problème soulève toute la question de la sélectivité en fonction des revenus, qui n'a pas sa place dans le débat qui nous occupe aujourd'hui.
Brièvement, pour conclure cette intervention, quelques mots sur les dispositions prises en matière de santé publique, notamment en ce qui concerne les prix des médicaments. La prolongation de la mesure relative au blocage du prix des médicaments et implants et de celle relative à la baisse de prix imposée aux biosimilaires et aux médicaments pour lesquels il existe un générique nous satisfait évidemment. Les patients y gagnent, les caisses de l'État également et, in fine, les soins de santé dans leur ensemble.
D'ailleurs, en ce qui concerne les biosimilaires, le KCE a récemment publié une étude démontrant que ces médicaments ne parviennent malheureusement pas à s'imposer sur le marché belge. Aussi, la mesure proposée en la matière est de nature à combattre les freins de diverses sortes qui entravent l'émergence des biosimilaires dans notre pays. Cela est tout à fait satisfaisant. Je vous remercie.
Translated text
As the Minister has very well recalled in the committee, this is a priority of families in a difficult social situation. It is true that other families have modest, or even very modest, incomes, but do not receive social supplements to the benefits they receive. This problem raises the whole question of the selectivity based on income, which does not have its place in the debate that occupies us today.
In short, to conclude this intervention, a few words about the provisions taken in the field of public health, in particular with regard to the prices of medicines. The extension of the measure relating to the blocking of the price of medicines and implants and that relating to the price reduction imposed on biosimilars and medicines for which there is a generic is obviously satisfying us. Patients win there, state treasures as well and, in the end, health care as a whole.
Furthermore, as regards biosimilars, the KCE recently published a study demonstrating that these drugs unfortunately fail to establish themselves on the Belgian market. Furthermore, the proposed measure in this regard is capable of combating the brakes of various kinds that hinder the emergence of biosimilars in our country. This is quite satisfactory. I thank you.
#112
Official text
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, tout d'abord, un rappel: dans le cadre de la poursuite de l'assainissement des finances publiques, l'Europe nous impose pour 2013 de ramener notre déficit structurel à 2,7 % du PIB tout en veillant à ce que notre dette ne dépasse pas la barre des 100 %.
Par prudence, comme tout bon gestionnaire qui n'a pas le nez dans son guidon mais a une vision à plus long terme, le gouvernement a pris les devants en demandant un sixième contrôle budgétaire, le second de cette année 2013. Bien lui en a pris, car selon les estimations du comité de monitoring, les perspectives macroéconomiques et les objectifs de croissance sur lesquels il s'était basé initialement n'allaient pas être atteints, entraînant un déficit supplémentaire de 524 millions d'euros.
Translated text
Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, Ladies and Gentlemen, Ladies and Gentlemen, first of all, a reminder: as part of the continued consolidation of public finances, Europe requires us for 2013 to reduce our structural deficit to 2.7% of GDP while ensuring that our debt does not exceed the 100% bar.
For caution, like any good manager who has no nose in his handle but has a longer-term vision, the government has taken the lead by demanding a sixth budget control, the second of this year 2013. According to the monitoring committee’s estimates, the macroeconomic prospects and growth targets on which it was initially based would not be achieved, resulting in an additional deficit of EUR 524 million.
#113
Official text
Par conséquent, la Belgique était une nouvelle fois contrainte de prendre des mesures complémentaires, qui s'additionnaient aux 20 milliards d'économie déjà réalisés jusqu'ici. D'où la difficulté de l'exercice.
Chers collègues, le gouvernement fait preuve de sérieux: il ne s'est pas contenté de trouver ces 524 millions nécessaires pour couvrir le déficit, mais il a également prévu un matelas de sécurité de 226 millions pour compenser une éventuelle dégradation budgétaire. Par ailleurs,, le choix s'est porté sur des mesures qui produiront pleinement leurs effets l'an prochain, en 2014. Autrement dit, il s'agit de mesures structurelles, que souhaitait l'Europe. Ainsi la confection du budget de 2014 en sera facilitée, le gouvernement ayant déjà réussi à dégager 2,3 milliards, soit 80 % des efforts à réaliser pour l'année prochaine.
Comment se répartissent ces mesures budgétaires? Premièrement, on doit s'en réjouir, en réduisant le train de vie de l'État. Ainsi 58 % proviennent d'une réduction de nos dépenses, soit 1,5 milliard d'économie, et ce, par une diminution de nos dépenses primaires et des dépenses de la sécurité sociale. En ce qui concerne les soins de santé, que les citoyens se rassurent: nous n'avons pris aucune mesure susceptible de porter préjudice à l'accessibilité aux soins ou encore à leur qualité. Les 80 millions d'économie proviennent des mesures structurelles prises antérieurement et qui portent aujourd'hui leurs fruits. Cela démontre bien toute l'efficacité de l'action gouvernementale.
Translated text
As a result, Belgium was once again forced to take additional measures, which added to the 20 billion already achieved so far. This is the difficulty of the exercise.
Dear colleagues, the government is serious: it has not merely found the 524 million needed to cover the deficit, but it has also planned a security mattress of 226 million to offset a possible budget degradation. Furthermore, the choice focused on measures that will fully produce their effects next year, in 2014. In other words, these are structural measures that Europe wanted. Thus, the preparation of the 2014 budget will be facilitated, as the government has already managed to allocate 2.3 billion euros, or 80% of the efforts to be made for next year.
How are these budget measures distributed? First, we must rejoice in it, by reducing the life-train of the state. Thus, 58% comes from a reduction in our spending, or 1.5 billion savings, through a decrease in our primary spending and social security spending. When it comes to health care, let citizens reassure themselves: we have not taken any measures that could impair the accessibility or quality of care. The 80 million savings come from structural measures taken in the past that are now yielding fruit. This demonstrates the effectiveness of government action.
#114
Official text
Deuxièmement, les recettes nouvelles, qui contribuent à l'effort d'assainissement à hauteur de 35 %. Le choix du gouvernement s'est porté sur les banques et les intercommunales, plutôt que sur les entreprises et les citoyens. Le secteur bancaire sera soumis à une taxe d'abonnement dont les recettes escomptées seront de l'ordre de 40 millions. En ce qui concerne les intercommunales qui, jusqu'ici, avaient été totalement épargnées, elles seront également taxées sur leurs activités commerciales et verront leurs dividendes distribués soumis à un précompte mobilier de 25 % au lieu de 15 %. Elles contribueront, elles aussi, aux finances de l'État à hauteur de 30 millions d'euros. Le privilège jusqu'ici accordé aux intercommunales n'est donc plus. Nous pouvons nous en réjouir, car au-delà du gain budgétaire, il s'agit également d'une avancée sur le plan de la concurrence.
Un impôt minimum sera perçu sur les grandes entreprises qui ne paient pas d'impôts et qui pourtant distribuent des dividendes. Mais le plus important, c'est qu'un tiers de ces recettes permettra de soutenir nos PME. De toute évidence, il s'agit d'une véritable politique de relance économique.
Finalement, je souhaiterais aborder le sujet de la TVA sur les honoraires d'avocats ainsi que la réforme des titres-services. En ce qui concerne la TVA, qui sera dorénavant appliquée sur les honoraires d'avocats, je me permets de rappeler qu'il s'agit d'une mesure qui, tôt ou tard, aurait fait son apparition et ce, pour deux raisons. La première est que l'Europe a contraint la Belgique à s'aligner sur la pratique des autres pays européens. La seconde répond à la même logique qui a prévalu pour les notaires et les huissiers de justice.
En ce qui concerne les titres-services, d'aucuns se font entendre pour dire tout le mal qu'ils pensent du rabotage opéré sur la réduction fiscale accordée aux titres-services au motif, selon eux, que le contribuable moyen sera une fois de plus pénalisé. Je le clame haut et fort, ces propos me semblent totalement faux.
Je me permets d'aller plus loin dans le raisonnement. Le gouvernement accorde une réduction fiscale pour les 150 premiers titres-services par an par contribuable, soit 300 par ménage. Lorsqu'on sait qu'un contribuable moyen utilise 128 chèques-services par an, le gouvernement l'aidera davantage. Par contre, il entend pénaliser les gros consommateurs, voire les profiteurs de ce dispositif relativement onéreux pour les finances de l'État.
Chers collègues, vous l'aurez constaté une fois de plus, nous n'avons pas cédé à la tentation de la rage taxatoire. Nous ne sommes pas allés piocher dans la poche des contribuables ni dans celle de nos entreprises.
Translated text
Secondly, new recipes, which contribute 35% to sanitation efforts. The government’s choice has focused on banks and intercommunals, rather than on ⁇ and citizens. The banking sector will be subject to a subscription tax, the expected revenue of which will be around 40 million. As for intercommunal companies that have so far been completely saved, they will also be taxed on their business activities and will see their distributed dividends subject to a mobile advance of 25% instead of 15%. They will also contribute to the state finances in the amount of 30 million euros. The privileges previously granted to the municipalities are no more. We can look forward to this, because beyond the budget gains, it is also a competitive advance.
A minimum tax will be levied on large companies that do not pay taxes but still distribute dividends. But most importantly, one-third of these revenues will be used to support our SMEs. Obviously, this is a real economic recovery policy.
Finally, I would like to address the issue of VAT on lawyers’ fees and the reform of lawyers’ services titles. As regards VAT, which will now be applied to lawyers’ fees, I would like to recall that this is a measure that would have appeared sooner or later, and that for two reasons. The first is that Europe has forced Belgium to align itself with the practice of other European countries. The second answered the same logic that prevailed for notaries and court officers.
With regard to the service titles, some are heard to say all the bad they think of the robbery on the tax reduction granted to the service titles on the grounds, according to them, that the average taxpayer will once again be penalized. I say it out loud and loud, and I think it’s completely false.
Let me go further in reasoning. The government is granting a tax reduction for the first 150 services per year per taxpayer, or 300 per household. When it is known that an average taxpayer uses 128 service checks a year, the government will help him more. On the other hand, it intends to penalize large consumers, or even those who benefit from this relatively expensive device for the state finances.
Dear colleagues, you will have noticed once again that we have not yielded to the temptation of extortionist rage. We don’t go into the pockets of the taxpayers or our ⁇ .
#115
Official text
Plus concrètement, nous n'avons pas augmenté la fiscalité sur le travail. Nous n'avons pas augmenté la TVA. Nous n'avons pas augmenté la fiscalité sur l'immobilier ni sur l'épargne. Nous n'avons pas augmenté la fiscalité de nos PME. Nous n'avons pas augmenté la fiscalité sur l'essence ou le diesel, si nécessaires aux travailleurs qui doivent se rendre chaque jour sur leur lieu de travail. Finalement, nous avons pu éviter de toucher aux allocations familiales.
Chers collègues, vous l'aurez compris, monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, vous avez déployé tous ces efforts pour réduire les dépenses plutôt que d'augmenter la pression fiscale. Mon groupe, le Mouvement réformateur, et moi-même avons toujours prôné des mesures de gestion en bon père de famille. Je me réjouis que ce soit cette méthodologie rigoureuse qui ait été mise en place par notre gouvernement pour atteindre les objectifs d'assainissement.
La formule presque alchimique utilisée jusqu'à présent, à savoir la rigueur soutenable alliée à la relance, a démontré une efficacité sans faille. Mon groupe et moi-même sommes convaincus de la nécessité de poursuivre dans la même voie, avec la même volonté, avec la même méthode, pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés avec l'Europe. Car nous devons à tout prix maintenir la confiance des marchés financiers, des institutions supranationales et de nos concitoyens. Le gouvernement doit parvenir à maintenir le cap de la bonne gouvernance, il doit sortir le bateau de la tempête pour mieux aborder les prochaines mers bleues qui s'ouvrent à lui.
Pour ces raisons, monsieur le président, chers collègues, mesdames et messieurs les ministres, le groupe MR soutiendra l'ajustement budgétaire.
Translated text
More specifically, we did not increase the tax on labour. We did not increase VAT. We have not raised the tax on real estate or on savings. We have not increased the taxation of our SMEs. We have not increased the tax on gasoline or diesel, if necessary for workers who have to go every day to their workplace. In the end, we were able to avoid touching on family allowances.
Dear colleagues, you will understand, Mr. President, Ladies and Gentlemen Ministers, you have deployed all these efforts to reduce spending rather than increase tax pressure. My group, the Reform Movement, and myself have always advocated management measures as a good family father. I am delighted that it is this rigorous methodology that has been put in place by our government to ⁇ the sanitation objectives.
The almost alchemical formula used so far, namely sustainable rigour coupled with relief, has demonstrated flawless effectiveness. My group and myself are convinced of the need to continue along the same path, with the same will, with the same method, in order to ⁇ the goals we set ourselves with Europe. Because we must at all costs maintain the trust of financial markets, supranational institutions and our fellow citizens. The government must succeed in ⁇ ining the path of good governance, it must get the boat out of the storm to better approach the next blue seas that are opening up to it.
For these reasons, Mr. Speaker, dear colleagues, ladies and gentlemen ministers, the MR group will support the budget adjustment.
#116
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, ik wil van de bespreking van onderhavig wetsontwerp gebruikmaken om in te gaan op de fiscale bepalingen, meer bepaald de aangifteplicht en de fiscale constructies, waar we nu doorheen kijken, en de fairnesstaks.
Ik zou willen beginnen met de regering en de beide bevoegde excellenties geluk te wensen met de voorgestelde tekst. Onze fractie is van oordeel dat op twee domeinen een belangrijke doorbraak wordt verwezenlijkt, die leidt naar meer fiscale rechtvaardigheid.
De verplichting om fiscale constructies aan te geven en bekend te maken zal ons immers op weg helpen om meer fiscale rechtvaardigheid in ons land te brengen. We stellen namelijk vast dat de Belg die met zijn geld binnen de Belgische grenzen blijft, onderworpen is aan een redelijk zwaar fiscaal regime, in vergelijking met andere lidstaten. Tegelijk kunnen anderen met grote vermogens naar het buitenland vluchten en zich in fiscale paradijzen verschuilen achter allerlei schermconstructies. Met de eerste bepaling zetten we een heel belangrijke stap in de goede richting.
Voorts wordt een fairnesstaks ingevoerd. Het volstaat om naar de cijfers van de FOD Financiën te kijken. Dat heb ik gedaan. Zo leerde ik dat in 2000 het percentage van de effectief betaalde belastingen van grote en kleine ondernemingen allebei in de buurt van 20 à 21 % lag. Na 2000 stellen we een heel vreemde evolutie vast. Het percentage effectief betaalde belastingen van kmo’s blijft in de buurt van 20 %, maar dat voor de grote ondernemingen in België zakt naar 10 à 11 %. Dat is dan nog een gemiddelde; voor supergrote ondernemingen liggen de cijfers tussen 5 en 0 %.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen ministers, colleagues, I would like to use the discussion of this bill to get into the fiscal provisions, more specifically the reporting obligation and the fiscal structures, which we now look through, and the fairness tax.
I would like to start by wishing the government and both competent excellences good luck with the proposed text. Our group is of the opinion that a major breakthrough is being achieved in two areas, which leads to greater fiscal justice.
After all, the obligation to report and disclose tax constructions will help us on the way to bring more tax justice to our country. In fact, we find that the Belgian who stays with his money within the Belgian borders is subject to a fairly heavy tax regime, compared with other Member States. At the same time, others with great wealth can flee abroad and hide behind all sorts of screen structures in tax havens. With the first provision, we are taking a very important step in the right direction.
Furthermore, a fairness tax is introduced. It is enough to look at the figures of the FOD Finance. I did that. For example, I learned that in 2000 the percentage of effective taxes paid by both large and small enterprises was close to 20 to 21%. After 2000 we record a very strange evolution. The percentage of effective taxes paid by SMEs remains close to 20%, but that for large companies in Belgium drops to 10 to 11%. That is still an average; for super-large enterprises the figures range between 5 and 0 %.
#117
Official text
Wat mij betreft, is de fairnesstaks een heel belangrijke stap in de goede richting, omdat die de ongelijke fiscale behandeling tussen grote en kleine ondernemingen voor een stuk ongedaan maakt.
De tweede reden waarom de sp.a-fractie zeer gelukkig is met beide bepalingen, is omdat zij aansluiten bij internationale ontwikkelingen. Zij zijn de illustratie dat er iets is veranderd in België. Ik ben een rapport aan het maken voor de parlementaire assemblee van de Raad van Europa en ik heb veel contacten met leden van de OESO en de Europese Commissie: zij zijn het erover eens dat er iets is veranderd in België. Van een met de voeten slepende lidstaat is België nu een staat geworden die constructief meewerkt aan de Europese en internationale inspanningen om fiscale fraude en ontwijking terug te dringen.
Volgens de cijfers van de Europese Commissie gaat het over een heel belangrijk bedrag: jaarlijks gaat in de Europese Unie 1 000 miljard euro verloren door fiscale fraude en ontwijking. Zowel de Europese Commissie als de OESO is bezig om een internationale samenwerking in dat domein tot stand te brengen.
Ik keer terug tot mijn eerste punt: de aangifteplicht en de verplichte transparantie inzake constructies vormen wat mij betreft een heel belangrijk sluitstuk van iets wat internationaal in voorbereiding is.
Ik heb even geprobeerd de huidige situatie te schetsen. Stel u even voor dat de Belgische fiscus van oordeel is dat collega Van Biesen, die hier niet is, misschien wel geld heeft in Liechtenstein. De meesten denken dat dat heel gemakkelijk te onderzoeken is na de veranderingen van 2009, toen de OESO startte met fiscale paradijzen aan te pakken. Dat is echter niet zo. Kijk naar de feiten. Het is geen toeval dat alle informatie over fiscale paradijzen die de afgelopen twee jaar naar boven is gekomen, in weinig tot geen enkel geval het gevolg is van activiteiten van de ministeries van Financiën zelf.
Translated text
For me, the fair tax is a very important step in the right direction, as it largely eliminates the inequal taxation of large and small enterprises.
The second reason why the sp.a. group is very happy with both provisions is because they are consistent with international developments. They are an illustration that something has changed in Belgium. I am preparing a report for the Parliamentary Assembly of the Council of Europe and I have many contacts with members of the OECD and the European Commission: they agree that something has changed in Belgium. Belgium has now become a nation that works constructively with European and international efforts to reduce tax evasion and tax evasion.
According to figures from the European Commission, this is a very significant amount: €1 000 billion is lost annually in the European Union due to tax evasion and evasion. Both the European Commission and OECD are working to establish international cooperation in this area.
I return to my first point: the obligation to notify and the mandatory transparency of structures are, in my view, a very important closing block of something that is being prepared internationally.
I tried to outline the current situation. Imagine that the Belgian tax authority considers that Van Biesen, who is not here, may have money in Liechtenstein. Most think that’s very easy to investigate after the changes of 2009, when the OECD started tackling tax havens. However, it is not so. Look at the facts. It is no coincidence that all the information about tax havens that has emerged over the last two years is in little to no way the result of the activities of the finance ministries themselves.
#118
Official text
Neen, dat was altijd het gevolg van lekken of van onderzoeksjournalistiek. Er loopt dus duidelijk iets fout.
Wat loopt er fout? Voordat wij kunnen achterhalen dat de heer Van Biesen geld heeft in Liechtenstein, moet nu nog aan een aantal voorwaarden voldaan zijn. Ten eerste moeten wij weten dat het geld van een bepaalde persoon in Liechtenstein zit, en niet in een ander paradijs. Ten tweede moeten wij weten welk rekeningnummer bij welke bank die persoon daar heeft. Ten derde moeten wij een nota sturen naar Vaduz, waarin wij aangeven dat het redelijk vaststaat dat er fiscale fraude gepleegd wordt door de bewuste persoon. Er is dus een beoordelingsmarge voor de Staat zelf. Ten vierde, als wij dat allemaal kunnen bewijzen, zijn wij nog niet klaar wanneer de bewuste persoon, hier de heer Van Biesen, zich verbergt achter een Anstalt, een trust, of een andere naam die gebruikt wordt in fiscale paradijzen. In Liechtenstein houdt men immers geen register bij.
Kortom, met die vier problemen kampen wij nog. De samenwerking in de Europese Unie en in de OESO gaat echter sterk vooruit. Een belangrijke nieuwe ontwikkeling is dat de OESO binnenkort een actieplan zal bekendmaken, en dat er een consensus aan het groeien is over de automatische uitwisseling van informatie.
Als de automatische uitwisseling van informatie er komt – en die kans is reëel –, hoeven wij ons niet meer af te vragen waar in het buitenland het geld van de heer Van Biesen zit. Wij zullen die informatie immers krijgen. Wij hoeven ons ook niet meer af te vragen welke bank en welk rekeningnummer hij heeft, want wij zullen die informatie hebben. Wij hoeven ook geen nota te sturen waarin wij bewijzen dat er fraude gepleegd wordt. Als de persoon in kwestie zich verbergt achter een trust of een Anstalt, of iets anders, zullen wij proberen het land onder druk te zetten. Door de wettelijke bepaling die wij morgen zullen goedkeuren, hebben wij echter het voordeel dat wij daar wat onze eigen ingezetenen betreft, al zicht op zullen hebben.
Translated text
No, it was always the result of leaks or investigative journalism. There is clearly something wrong.
What is wrong? Before we can find out that Mr. Van Biesen has money in Liechtenstein, a number of conditions must now be met. First, we need to know that the money of a certain person is in Liechtenstein, not in another paradise. Secondly, we need to know which account number at which bank that person has there. Third, we must send a note to Vaduz, stating that there is reasonable evidence that tax fraud is being committed by the conscious person. There is a discretion for the state itself. Fourthly, if we can prove all that, we are not yet ready when the conscious person, here Mr. Van Biesen, is hiding behind an Anstalt, a trust, or any other name used in tax havens. There is no register in Liechtenstein.
In short, we are still struggling with these four problems. However, cooperation within the European Union and OECD is progressing considerably. An important new development is that the OECD will soon announce an action plan, and that there is growing consensus on automatic exchange of information.
If there is an automatic exchange of information – and that possibility is real – we no longer have to ask ourselves where Mr Van Biesen’s money lies abroad. We will get that information. We also no longer need to ask which bank and what account number he has, because we will have that information. We do not need to submit any documents showing that fraud has been committed. If the person in question is hiding behind a trust or an Anstalt, or anything else, we will try to put pressure on the country. However, because of the legal provision we will adopt tomorrow, we have the advantage that we will already have a look at it with regard to our own residents.
#119
Official text
Ik hoop dat de internationale doorbraak er komt. Hoe dan ook, België behoort nu, samen met twee of drie andere landen, tot het koppeloton, dat ervoor heeft gezorgd dat we Belgen die geld in fiscale paradijzen hebben en die zich achter schermvennootschappen, trusts en Anstalts verschuilen, zullen kunnen aanpakken.
Dat is de eerste reden waarom onze fractie heel gelukkig is. Wij sporen onze regering dan ook aan om op internationaal vlak, in de Europese Unie en in de OESO, er voluit werk van te maken dat de andere maatregelen die er internationaal lijken aan te komen, inderdaad snel van toepassing worden; zij zullen ons helpen de fraude te bestrijden.
Ten tweede, ik heb al verklaard dat een fairnesstaks heel dicht aansluit bij de internationale ontwikkelingen. Wie de internationale fiscale actualiteit volgt, weet dat er niet alleen in België maar ook in vele andere landen, zoals Frankrijk en Groot-Brittannië, een groot ongenoegen is over het feit dat grote, vooral multinationale ondernemingen weinig of geen belastingen betalen.
Op vraag van de G20 is de OESO bezig met een BEPS-programma, waarmee ze wil strijden tegen base erosion en profit shifting, zijnde het uithollen van de belastinggrondslag, enerzijds, en het verschuiven van winsten, anderzijds.
Een aantal maatregelen wordt overwogen. Wij hebben nu met de fairnesstaks onze springplank of trampoline, die een minimumregeling is. Het actieplan dat bij de OESO in voorbereiding is, waarvan ik hoop dat België en de Belgische regering er voluit aan zullen meewerken, zal echter aan de landen vragen een aantal maatregelen te nemen tegen – ik moet nu wat technisch worden – hybrid mismatches, tegen CFC-regels, tegen diverse, vooral intragroepsintrestaftrekken en tegen de preferentiële regimes. Komt daarbij de notionele-intrestaftrek in het vizier? Ik weet het niet. We zullen zien. Ook vraagt ze maatregelen tegen treaty shopping, tegen pogingen om het statuut van een vaste inrichting te ontwijken, tegen de intangibles en tegen het verschuiven van de risico’s. Die maatregelen zouden, indien mijn informatie correct is, in het actieplan van de OESO worden ingeschreven.
Translated text
I hope that the international breakthrough will come. In any case, Belgium now, along with two or three other countries, belongs to the link that has ensured that we will be able to deal with Belgians who have money in tax havens and who hide behind screen companies, trusts and Anstalts.
That is the first reason why our group is very happy. We therefore urge our government to work fully at the international level, in the European Union and in the OECD, to ensure that the other measures that appear to be coming internationally are indeed rapidly implemented; they will help us fight fraud.
Second, I have already stated that a fairness tax is very closely aligned with international developments. Whoever follows the international tax actuality knows that not only in Belgium but also in many other countries, such as France and Great Britain, there is a great discontent over the fact that large, especially multinational companies pay little or no taxes.
At the request of the G20, the OECD is working on a BEPS program, with which it aims to combat base erosion and profit shifting, which is the harvesting of the tax base, on the one hand, and the shifting of profits, on the other.
A number of measures are being considered. We now have our springplank or trampoline with the fairnesstaks, which is a minimum arrangement. However, the action plan that is being prepared at the OECD, which I hope Belgium and the Belgian government will fully cooperate on, will require the countries to take a number of measures against – I must now become a bit technical – hybrid mismatches, against CFC rules, against various, especially intra-group interest deductions and against the preferential regimes. Does this mean the notional interest deduction in the vizier? I do not know. We will see. It also calls for measures against treaty shopping, against attempts to evade the status of a permanent establishment, against the intangibles and against the shifting of risks. These measures, if my information is correct, would be included in the OECD Action Plan.
#120
Official text
Namens mijn fractie roep ik de minister en de regering op om niet stil te zitten en niet te blijven stilstaan bij die fairnesstaks, maar ervoor te zorgen dat wij de goede reputatie behouden die wij aan het opbouwen zijn, met name de reputatie van een constructieve partner die, samen met andere lidstaten van de Europese Unie en de OESO, actief werk maakt van de bestrijding van belastingontwijking en belastingfraude door grote multinationale ondernemingen. Ik ben ervan overtuigd dat wij hiermee een heel belangrijke bijdrage zullen kunnen leveren waarvan ook ons budget zal kunnen genieten. Hiermee zullen wij onze burgers wat minder pijn kunnen doen, ofwel zullen wij het kunnen aanwenden om toekomstige uitdagingen, zoals de vergrijzing, te helpen financieren.
De sp.a-fractie rekent erop dat deze minister en zijn collega-staatssecretaris de internationale ontwikkelingen van nabij zullen opvolgen en ter zake zo snel mogelijk wetgevende initiatieven zullen nemen.
Translated text
On behalf of my group, I call on the Minister and the Government not to remain silent and not to remain silent on these fairness taxes, but to ensure that we maintain the good reputation we are building, in particular the reputation of a constructive partner who, together with other Member States of the European Union and the OECD, is active in combating tax evasion and tax fraud by large multinational companies. I am confident that we will be able to make a very important contribution which will also benefit our budget. This will allow us to hurt our citizens a little less, or we will be able to use it to help finance future challenges, such as aging.
The SPAA group expects that this Minister and his colleague Secretary of State will closely follow the international developments and take legislative initiatives in this regard as soon as possible.
#121
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames ministers, collega’s, het moet mij van het hart dat de maatregelen voor deze begrotingswijziging ons door de strot worden gejaagd en dat deze werkwijze een Parlement onwaardig is. Het kan toch niet dat plots 41 amendementen worden ingediend op een wetsontwerp houdende diverse bepalingen om de maatregelen inzake deze laatste begrotingswijziging toch nog in wet om te zetten?
Bij 41 amendementen zou men er toch van mogen uitgaan dat deze amendementen door de regering werden ingediend? Nee, de amendementen werden door Parlementsleden ingediend. Waarom? Parlementsleden kunnen immers snel amendementen indienen en zonder het advies van de Raad van State.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, ladies ministers, colleagues, it must be my heart that the measures for this budget amendment are being chased through our throat and that this method is unworthy of a Parliament. Is it not possible that suddenly 41 amendments are submitted to a bill containing various provisions in order to make the measures relating to this last amendment to the budget still into law?
In the case of 41 amendments, should one assume that these amendments were submitted by the government? No, the amendments were submitted by Members of Parliament. Why Why ? Parliamentarians can submit amendments quickly and without the advice of the State Council.
#122
Official text
Het toppunt van het hele verhaal was dat wij die amendementen pas anderhalf uur voor de aanvang van de commissie voor de Sociale Zaken konden inkijken. Volgens mij moeten fiscale maatregelen echter worden besproken in de commissie voor de Financiën en niet in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik moet mijn dank uitspreken aan voorzitter Mayeur, die dat goed in de hand heeft gehouden en ons heeft geholpen. Anderhalf uur voor de bespreking begon, hebben wij die amendementen in handen gekregen. Anders hadden wij nog op het moment zelf moeten reageren.
Ik vind dit het Parlement onwaardig. Op een onwaardige manier worden deze wijzigingen ons door de strot geduwd. Er was geen advies van de Raad van State, wat men normaal gezien hanteert wanneer men een wetsontwerp bespreekt. Het waren echter maar amendementen, en dan nog maar amendementen van Parlementsleden.
Wat ons opviel, was dat heel wat van die amendementen maatregelen omzetten die pas in 2014 in werking moeten treden. De vraag is waarom dit er allemaal zo snel moest worden doorgejaagd.
Er was geen advies van de Raad van State. Op 8 juli werd nog gevraagd om een advies van de Raad van State. Op 9 juli werd de materie in de commissie besproken en op 10 juli moesten wij over het geheel stemmen. Gelukkig konden wij, een kwartiertje voor de aanvang van de commissievergadering waarin wij over het geheel zouden stemmen, nog het advies van de Raad van State inkijken.
De Raad van State is helemaal niet te spreken over deze werkwijze. Dat is ook niet verwonderlijk. Dit is al de zoveelste keer dat men dit lapt in dit Parlement. Mijnheer de minister, ik herinner u eraan dat gewezen minister van Financiën Vanackere, met wie wij dit ook al aan de hand hebben gehad, hier plechtig beloofde dat het niet meer zou gebeuren tijdens deze legislatuur, al kunnen wij daar natuurlijk niet meer naar verwijzen, want voor hem is het ministerschap in deze legislatuur voorbij. Hij beloofde dat het advies van de Raad van State op voorhand zou worden gegeven en dat de Parlementsleden de amendementen of wetteksten op voorhand zouden kunnen bekijken!
Er werd aan de Raad van State ook de spoedbehandeling gevraagd. In die adviesaanvraag wordt verwezen naar de begrotingsaanpassing 2013. Blijkbaar had een aantal amendementen betrekking op maatregelen die ervoor moeten zorgen dat dit Belgenland de Europese aanbevelingen kan naleven en dat wij Europa kunnen overtuigen.
Zelfs de Raad van State zegt in dezen dat heel wat van die amendementen betrekking hebben op zaken die pas in 2014 uitwerking zullen hebben en dus helemaal geen spoed vereisen. Wij hadden dit ook reeds aangekaart in de commissie, maar toen zei men dat dit niet waar was.
Een tweede punt, dat ook de Raad van State laakt, is dat de amendementen wel formeel werden ingediend door een aantal Parlementsleden, maar dat men van de voorliggende teksten duidelijk merkt dat zij niet werden opgesteld door Parlementsleden, maar door de kabinetten.
Translated text
The highlight of the whole story was that we could see those amendments only one and a half hours before the start of the Social Affairs Committee. In my opinion, however, tax measures should be discussed in the Committee on Finance and not in the Committee on Social Affairs. I have to thank President Mayeur, who has kept this well in hand and helped us. One and a half hours before the discussion began, we received those amendments. Otherwise, we would have had to react at the moment.
I find this unworthy of Parliament. In an unworthy way, these changes are pushing us through the throat. There was no advice from the State Council, which is normally used when discussing a bill. However, these were only amendments, and then only parliamentary amendments.
What we noticed was that many of those amendments transpose measures that should not enter into force until 2014. The question is why all this had to be done so quickly.
There was no advice from the State Council. On 8 July, an opinion of the State Council was also requested. On 9 July the matter was discussed in the committee and on 10 July we had to vote on the whole. Fortunately, a quarter of an hour before the start of the committee meeting in which we would vote overall, we were able to review the opinion of the State Council.
The State Council is not at all able to talk about this method. This is also not surprising. This is the first time this has been repeated in this Parliament. Mr. Minister, I remind you that the former Minister of Finance Vanackere, with whom we have already dealt with this, here solemnly promised that it would not happen again during this legislature, although, of course, we can no longer refer to it, because for him the ministry in this legislature is over. He promised that the State Council’s opinion would be given in advance and that MEPs would be able to examine amendments or legislative texts in advance!
The State Council was also asked for the urgent treatment. That request for advice refers to the 2013 budget adjustment. Apparently, a number of amendments concerned measures to ensure that this Belgium can comply with the European recommendations and that we can convince Europe.
Even the State Council says in these that many of those amendments relate to matters that will only take effect in 2014 and therefore do not require any urgency at all. We had already addressed this in the committee, but then it was said that this was not true.
A second point, which also lacks the State Council, is that the amendments were formally submitted by a number of Members of Parliament, but that it is clear from the above texts that they were drafted not by Members of Parliament, but by the Cabinets.
#123
Official text
Ook hier weer wordt dat aanvaard, opdat men toch maar geen advies van de Raad van State zou moeten vragen. Ik ben blij dat de voorzitter van de Kamer uiteindelijk toch nog een spoedeisend advies heeft gevraagd.
Uit het advies blijkt dan ook dat de tekst zeer summier is. De Raad van State zegt zelf dat hij geen behoorlijk advies kan geven. Het is niet omdat er geen advies is over een bepaald amendement dat het amendement in orde is. Als er al een advies is over een bepaald amendement, betekent het ook nog niet dat het alles zou kunnen zijn. Ik wil hiermee maar aangeven wat voor soort wetgeving wordt gemaakt. Dat is ook wat de Raad van State aankaart.
Er waren welgeteld 41 amendementen, alleen maar fiscaal van aard. Naar die amendementen wordt dan verwezen. Wat zal het gevolg hiervan zijn? Als men zo’n belangrijke wetgeving er op deze manier wil doorjagen, zal de rechtszekerheid in het gedrang komen en dat in een domein waarin het legaliteitsbeginsel in belastingzaken geldt en de belastingplichtige tijdig dient te weten welke juridische en fiscale gevolgen zullen worden verbonden aan zijn activiteiten, dixit de Raad van State.
Wat zegt de Raad van State dan ook bij dezen? Reparatiewetgeving zal vast en zeker nodig zijn en de rechtszekerheid is niet gegarandeerd. In het advies van de Raad van State stonden immers enkele opmerkingen in het kader van het gelijkheidsbeginsel. Ik zei het daarnet al: de Raad van State kreeg één dag om alle amendementen na te kijken. Ik denk dat hier en daar nog wel meer addertjes onder het gras schuilen. Men heeft gewoon de tijd niet gehad om de teksten na te kijken.
Reparatiewetgeving zal alweer het gevolg zijn. Een eerste reparatiewet betreft volgens ons de kinderbijslag. In de commissie werd hieromtrent een amendement en een subamendement ingediend. Het subamendement roept hierdoor een ander artikel opnieuw in het leven, waardoor het hoofdamendement ineens is verwijderd. Bijgevolg, mevrouw de minister, hadden wij een heel concrete vraag in het kader van artikel 44bis, of dat al dan niet in bepaalde artikels moest worden opgenomen. Ik heb u de vraag daarnet voorgelegd; het is natuurlijk een heel technische vraag die wij hadden willen stellen. Ik geef u de kans om het grondig na te kijken. Het zou immers toch erg zijn, mochten wij al een reparatie moeten doorvoeren vooraleer de wet is goedgekeurd.
Wat hebben wij allemaal besproken? Wat hebben wij er op een drafje doorgejaagd, collega’s?
Translated text
Again, this is accepted, so that one should not ask for the advice of the State Council. I am pleased that the President of the Chamber finally asked for an urgent advice.
The opinion therefore shows that the text is very summary. The State Council says it is unable to give adequate advice. It is not because there is no opinion on a particular amendment that the amendment is in order. If there is already an opinion on a particular amendment, it does not mean that it could be everything. I would like to point out what type of legislation is being made. This is also what the State Council has stated.
There were 41 amendments, only tax amendments. These amendments are referred to. What will be the consequence of this? If such important legislation is attempted in this way, legal certainty will be compromised, and that in a field where the principle of legality in tax matters applies and the taxable person must know in good time what legal and fiscal consequences will be associated with his activities.
What does the State Council say about them? Reparatory legislation will surely be necessary and legal certainty is not guaranteed. Indeed, the Council of State’s opinion contained some observations in the context of the principle of equality. The State Council has one day to review all amendments. I think there are a lot more underneath the grass. They simply didn’t have time to look at the texts.
Reparation legislation will be the result. One of the first compensation measures is child allowance. A sub-amendment and an amendment have been submitted to the Committee. The sub-amendment thus brings to life another article, suddenly removing the main mandate. Consequently, Mrs. Minister, we had a very concrete question within the framework of Article 44bis, whether or not it should be included in certain articles. I just asked you the question; it is, of course, a very technical question that we would have wanted to ask. I’ll give you the opportunity to look at it thoroughly. It would be hard, however, if we had to do a repair before the law was passed.
What have we all discussed? What have we gone through in the process, colleagues?
#124
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Wouters, kan ik op uw precieze en technische vraag antwoorden?
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Wouters, can I answer your precise and technical question?
#125
Official text
Ja, want u moet het Parlement verlaten, nietwaar?
Translated text
Yes, because you have to leave Parliament, right?
#126
Official text
Waarvoor dank.
Translated text
for which thank you.
#127
Official text
C'est effectivement une question très technique. Il s'agit de savoir, en fonction du sous-amendement introduit par M. Delizée et consorts, s'il ne faut pas réintroduire l'article 44bis dans les articles 27, § 2 et 27, § 3. C'est une question pertinente, mais la réponse est non car il s'agit de personnes qui sont nées avant 1966. En raison de leur âge, elles ne sont donc plus dans les conditions pour l'octroi de la prime de rentrée scolaire, raison pour laquelle on ne les retrouve pas ici.
Translated text
This is indeed a very technical issue. According to the sub-amendment introduced by Mr. Delised and consorts, if it is not necessary to reintroduce Article 44bis in Articles 27, § 2 and 27, § 3. This is a relevant question, but the answer is no because it is people who were born before 1966. Because of their age, they are no longer eligible for the award of the school return premium, which is why they are not found here.
#128
Official text
Dat komt ervan als de ministers niet meer aanwezig kunnen zijn bij een volledige stemming; dan krijgen wij geen grondige antwoorden en zijn dergelijke adviezen en amendementen het resultaat. In ieder geval bedankt voor uw antwoord, ik zal het vast en zeker nog grondig nakijken.
Welke fiscale maatregelen zijn er allemaal genomen, collega’s?
Eerst en vooral is er een beperking van de belastingvermindering voor dienstencheques en dit al vanaf 1 juli 2013. De belastingvermindering wordt gehalveerd, wat betekent dat nog 150 cheques per persoon fiscaal gunstig kunnen worden aangekocht. Een alleenstaande kan dus nog maximaal drie uur hulp aanwerven via dienstencheques in het fiscaal gunstig regime. Niet alleen wordt de belastingvermindering aangepast, ook het tarief werd aangepast. Als men dat allemaal grondig uitrekent, komt men tot een verhoging van 3,2 euro per dienstencheque, meer te betalen. Dat komt natuurlijk ten laste van mensen die werken en die graag nog wat hulp in het huishouden willen hebben.
Een ander punt is de fiscale hervorming van de loonbonus. Mijnheer de minister, ik ben heel blij dat na vier vragen aan u, aan de minister van Financiën, aan de minister van Werk en aan de minister van Sociale Zaken dit probleem nu toch is opgelost. Ook het fiscale luik werd in het kader van de verhoging van de loonbonus aangepast. De meerderheid heeft bij een vorig wetsvoorstel tegen mijn voorstel gestemd, omdat men er op dat moment niet mee akkoord ging. Collega Van der Maelen, u kon het niet over uw hart krijgen om tegen te stemmen en u hebt zich in de commissie onthouden: ere aan wie ere toekomt. Ik ben nu wel gelukkig, hoewel ik de buit niet zelf heb kunnen binnenhalen; voor de oppositie telt echter het resultaat. De minimale logica werd hersteld. Dat sociale bijdragen worden geheven op de loonbonus en dat die geen sociale rechten opleveren, is iets waarmee wij akkoord kunnen gaan, maar in ruil daarvoor moest natuurlijk het gehele bedrag fiscaal worden vrijgesteld. Dat is bij dezen dan ook gebeurd.
Een andere maatregel is de fairnesstaks. Wat doet de regering-Di rupo net op het moment waarop Vlaams minister-president Kris Peeters op buitenlandse missie naar Texas gaat om investeerders te zoeken die in ons land willen investeren? Zij neemt de beslissing een fairnesstaks in te voeren!
Translated text
This is because the ministers can no longer be present at a full vote; then we do not get thorough answers and such opinions and amendments are the result. Thank you for your reply, I will definitely review it thoroughly.
What fiscal measures have all been taken, colleagues?
First and foremost, there is a limitation of the tax reduction for service cheques and this already from 1 July 2013. The tax reduction is halved, which means that another 150 cheques per person can be purchased fiscally favourably. Thus, a single person can still seek up to three hours of assistance through service cheques in the tax-favourable regime. Not only was the tax reduction adjusted, but the rate was also adjusted. If you calculate all this thoroughly, you will get an increase of 3.2 euros per service cheque, paying more. This is, of course, the burden of people who work and who would like to have some help in the household.
Another point is the tax reform of the salary bonus. Mr. Minister, I am very pleased that after four questions to you, to the Minister of Finance, to the Minister of Labour and to the Minister of Social Affairs, this problem is now resolved. The tax gap was also adjusted in the context of the increase in the wage bonus. The majority voted against my proposal in a previous bill, because it was not agreed at the time. Colleague Van der Maelen, you could not get your heart over voting against and you abstained in the committee: honor to whom honor deserves. I am now happy, although I have not been able to collect the prey myself; but for the opposition, the result counts. The minimum logic was restored. That social contributions are charged on the wage bonus and that they do not generate social rights is something we can agree on, but in exchange for that, of course, the entire amount had to be tax-exempt. This is what has happened to them.
Another measure is the fairness tax. What does the government-Di rupo do just at the moment when Flemish Prime Minister Kris Peeters goes on a foreign mission to Texas to find investors who want to invest in our country? It is the decision to introduce a fairness tax!
#129
Official text
Dat heeft de Wall Street Journal ook opgemerkt en daarin stond dan ook schamper dat het evident is dat iedereen rechtvaardig belast wil worden. Wie wil dat niet?
Maar, beste collega’s, die nieuwe belasting zal ons imago in het buitenland zeker niet verbeteren. Het zal zeker niet helpen aan het idee dat er hier een gunstig fiscaal klimaat zou zijn. Het wordt elke dag erger.
Translated text
This has also been noted by the Wall Street Journal and it was therefore more shameless that it is obvious that everyone wants to be taxed fairly. Who doesn’t want it?
But, dear colleagues, that new tax will ⁇ not improve our image abroad. It will ⁇ not help the idea that there would be a favorable fiscal climate here. It gets worse every day.
#130
Official text
Daarenboven, de hele maatregel draagt evenmin bij tot een eenvoudigere fiscaliteit. De berekening voor die fairnesstaks is immers niet altijd even duidelijk.
Mijnheer Van Biesen, u wees er in de commissie ook al op dat de nieuwe fairnesstaks de bedrijven ertoe wil aanzetten om winsten onmiddellijk uit te keren. Deze nieuwe belasting gaat volkomen in tegen de doelstelling van de notionele intrest om het eigen vermogen van bedrijven te versterken. Wij weten allemaal dat bedrijven met een sterke balans een financiële en economische crisis veel beter kunnen doorstaan dan zwakke bedrijven.
De fairnesstaks is in onze ogen dan ook een slecht signaal voor het bedrijfsleven. Iedereen moet belastingen betalen, daarmee zijn wij het eens, maar vanwege de moeilijke manier waarop men deze taks wil invoeren, denk ik niet dat het veel zoden aan de dijk zal zetten.
De fairnesstaks doorkruist ook nog eens de stabiele dividendenpolitiek van beursgenoteerde bedrijven. Wanneer de resultaten een jaar wat minder of zelfs negatief zijn, zullen zij er de voorkeur aan geven om het dividend stabiel te houden en uit de reserves te putten. Een verlaging van het dividend schokt immers het vertrouwen van de belegger in de onderneming. In de toekomst zullen zij dan, om het vertrouwen van de belegger te bewaren, door de fairnesstaks plots meer belastingen moeten betalen in een jaar waarin de resultaten tegenvallen.
Translated text
Moreover, the whole measure does not contribute to a simpler taxation. The calculation for this fairness tax is not always as clear.
Mr Van Biesen, you already pointed out in the committee that the new fairness tax is intended to encourage companies to immediately reverse profits. This new tax is entirely contrary to the goal of the notional interest to strengthen the equity of companies. We all know that companies with a strong balance sheet can withstand a financial and economic crisis much better than weak companies.
The fairness tax is, in our eyes, a bad signal to business. Everyone has to pay taxes, we agree with that, but because of the difficult way one wants to introduce this tax, I don’t think it will put a lot of soden on the dive.
The fairness tax also crosses the stable dividend policy of listed companies. When the results for a year are somewhat less or even negative, they will prefer to keep the dividend stable and to extract it from the reserves. After all, a reduction in the dividend shocks the investor’s confidence in the company. In the future, in order to preserve the trust of investors, they will suddenly have to pay more taxes by the fairness tax in a year in which the results are counterbalanced.
#131
Official text
Mevrouw Wouters, zegt u nu namens uw fractie misschien wel de enige politieke partij in heel Europa te zijn die er geen probleem mee heeft dat heel grote ondernemingen erin slagen om weinig of geen belastingen te betalen, dankzij het feit dat zij internationale afdelingen in heel Europa hebben en zich laten bijstaan door dure fiscale consulenten? U vindt dat dus blijkbaar geen probleem.
Als ik u goed begrijp, vindt u het ook geen probleem dat er geen level playing field is tussen kmo’s en grote ondernemingen. Ik weet niet of u voldoende contacten hebt met het bedrijfsleven, maar er zijn in het bedrijfsleven voorbeelden bekend van redelijke Belgische bedrijven die kapot werden geconcurreerd door afdelingen van multinationale ondernemingen omdat die Belgische afdelingen, die deel uitmaakten van een multinationale onderneming, er door allerlei fiscale constructies en technieken in slaagden om geen belastingen te moeten betalen, terwijl die kmo’s dicht bij het nominaal tarief, namelijk 20 %, belastingen betaalden.
Ik heb u voorts nog niet horen zeggen dat de 50 miljoen euro opbrengst van de fairnesstaks naar de kmo’s teruggaat. De regering ondersteunt met deze maatregel de belangrijke actoren in ons economisch weefsel, met name de kmo’s.
Ik zou willen vernemen hoe de N-VA zich tegenover deze drie punten opstelt. U gaat niet akkoord met de rest van Europa, die vindt dat er iets moeten worden gedaan aan de fiscale ontwijking door grote ondernemingen. U maakt geen probleem van de oneerlijke concurrentie tussen grote en kleine bedrijven. Wat vindt u van het feit dat deze regering erin slaagt tot 50 miljoen euro naar de kmo’s te laten terugvloeien om de oneerlijke concurrentie te herstellen?
Translated text
Ms. Wouters, now you say on behalf of your group that you may be the only political party in all of Europe that has no problem with very large companies succeeding in paying little or no taxes, thanks to the fact that they have international branches across Europe and are assisted by expensive tax advisors? You seem to find that no problem.
If I understand you well, you also find it no problem that there is no equal playing field between SMEs and large companies. I do not know if you have sufficient contacts with the business, but there are examples known in the business community of reasonable Belgian companies that have been competitive by branches of multinational companies because those Belgian branches, which were part of a multinational company, were able to avoid paying taxes through all kinds of tax structures and techniques, while those SMEs paid taxes close to the nominal rate, namely 20%.
In addition, I have not heard you say that the 50 million euro income from the fairness tax will be returned to SMEs. With this measure, the Government supports the key actors in our economic tissue, in particular SMEs.
I would like to know how the N-VA stands in the face of these three points. You disagree with the rest of Europe, which believes that something needs to be done to tackle tax evasion by large corporations. You do not have a problem of unfair competition between large and small companies. What do you think of the fact that this government succeeds in sending 50 million euros back to SMEs to restore unfair competition?
#132
Official text
Mijnheer Van der Maelen, hier wordt gezegd dat er voor kmo’s een uitzondering wordt gemaakt. Ik zei ook al dat de Raad van State opmerkingen heeft gemaakt in het kader van het gelijkheidsbeginsel. Daarnaast rijst de vraag of in deze de belasting ook in overeenstemming is met de moeder-dochterrichtlijn. Nu heb ik het even over het technische luik.
Moet op de Belgische winst die een bedrijf hier genereert belasting worden betaald? Ja. Doch als men op dit ogenblik gaat kijken naar het resultaat van die berekening, dan is dat zeer miniem, zo’n 0,05 %. Ik vind het dan ook jammer dat collega Gilkinet er niet bij is en ik durf zijn woorden niet herhalen.
Zelfs de heer Gilkinet zegt dat de manier waarop deze fairnesstaks wordt berekend niet helemaal klopt. Wij hebben het vooral over het technische luik. De manier van berekenen is allesbehalve eenvoudig. Het zal een laag tarief worden. Men zal bedrijven ertoe aanzetten om hun reserves aan te spreken. Om het vertrouwen van de beleggers niet te schaden, zal men proberen die mensen even veel te betalen door de berekeningswijze van deze fairnesstaks. Het gevolg zal zijn dat die bedrijven uiteindelijk meer belastingen moeten betalen.
Er is een groot verschil tussen de supergrote bedrijven, de multinationals die ook hier wel weer een uitweg zullen vinden, en de middelgrote ondernemingen die in dit geval de fairnesstaks wel zullen voelen.
Voor kmo’s liggen de zaken anders. Ook de Raad van State heeft opmerkingen in het kader van het gelijkheidsbeginsel. Als iemand niet akkoord gaat met deze fairnesstaks en naar het gerecht stapt met de klacht dat het gelijkheidsbeginsel niet gerespecteerd werd, dan komen wij weer in een juridische strijd terecht en rijst de vraag of de fairnesstaks, zoals hij hier nu voorligt, het uiteindelijk juridisch wel zal halen.
Dat waren onze opmerkingen in de commissie. Ik wil daarbij ook verwijzen naar collega Van Biesen, die ook van mening is dat men door de manier waarop de fairnesstaks zal ingevoerd worden, de bedrijven in een bepaalde richting gaat sturen. Of dat nu de bedoeling is, is een andere vraag.
Translated text
Mr Van der Maelen, here it is said that there is an exception for SMEs. I have also said that the State Council has made comments in the framework of the principle of equality. Furthermore, the question arises whether in this case the tax is also compatible with the mother-daughter directive. Now, let me talk about the technical gap.
Should the Belgian profits generated by a company here be taxed? and yes. However, if you look at the result of that calculation at the moment, that is very minimal, about 0.05%. I am therefore sorry that Mr. Gilkinet is not present and I do not dare to repeat his words.
Even Mr. Gilkinet says that the way this fairness tax is calculated is not entirely correct. We are speaking primarily about the technical gap. The way of calculating is nothing but simple. It will be a low rate. Companies will be encouraged to address their reserves. In order not to damage the trust of investors, one will try to pay those people equally by the calculation method of this fairness tax. As a result, these companies will eventually have to pay more taxes.
There is a huge difference between the super-big companies, the multinational companies that will find a way out here again, and the medium-sized enterprises that in this case will feel the fairness tax.
For SMEs, things are different. The State Council also has comments within the framework of the principle of equality. If someone does not agree with this fairness tax and goes to court with the complaint that the principle of equality was not respected, then we come back into a legal struggle and the question arises whether the fairness tax, as he now presents here, will eventually get it legally.
These were our comments in the committee. I would also like to refer to colleague Van Biesen, who also believes that by the way the fairness tax will be introduced, the companies will be directed in a certain direction. Whether that is the intention is another question.
#133
Official text
Mevrouw Wouters, ik denk dat het duidelijk is dat die grote bedrijven erin slagen, precies door dat internationale luik waarover zij beschikken. Een nationale staat met eigen nationale maatregelen kan daartegen niet veel doen. Het zal van de internationale samenwerking moeten komen. Alleen zo zullen wij ervoor zorgen dat zij voldoende belastingen betalen.
In dezen is onze regering heel creatief geweest. Ik denk dat zij wel een maatregel heeft gevonden.
Ik hoor hier verschillende meningen. Ik heb het verslag met aandacht gelezen. De heer Gilkinet zegt dat het te weinig is. In het bedrijfsleven staan sommigen op hun achterste poten en vinden dat het niet past om geld te vragen. U vindt dat blijkbaar ook.
Ik stel vast dat de N-VA bij elke maatregel die door deze regering is genomen en die erop gericht is om wat fiscale gerechtigheid tot stand te brengen, tegenpruttelt en dat heel vaak mooi camoufleert onder technische problemen.
Wat de technische problemen betreft, wordt het advies van de Europese Unie gevraagd. Wij zullen zien wat het wordt.
Als het argument in het advies van de Raad van State zou kloppen, dan zou het zelfs niet kunnen dat wij in onze fiscale wetgeving een verschillende nominale voet gebruiken voor belastingen voor kmo’s en voor grote ondernemingen. Ik zie niet in wat daar het probleem is.
Telkens opnieuw stel ik vast dat de N-VA – de patron van uw voorzitter heet Voka en daar zitten vooral kmo’s bij – de kaart trekt van de grote ondernemingen. Dat verwondert mij een beetje. Elke keer als men probeert die grote ondernemingen ook een fair deel van de belastingen te doen betalen, horen wij de N-VA tegenpruttelen en naar allerlei argumenten zoeken.
Ik begrijp niet waarom u hierin niet met ons meegaat. Als u het niet eens bent met onze oplossing, kom dan met een alternatief. Stel zelf een voorstel op waarmee u duidelijk maakt dat u ook vindt dat het niet kan dat grote ondernemingen geen belastingen betalen, dat wij er omwille van de bescherming van ons economisch weefsel alle belang bij hebben de kmo’s fiscaal wat te ontzien en dat ze wat steun verdienen bij wat ze doen.
Ik stel echter opnieuw vast dat de N-VA daar tegen is en daarmee problemen heeft.
Translated text
Ms. Wouters, I think it is clear that these large companies succeed, precisely because of the international gap they have. A national state with its own national measures cannot do much against it. It will have to come from international cooperation. Only in this way will we ensure that they pay adequate taxes.
Our government has been very creative. I think she found a measure.
I hear different opinions here. I read the report with attention. Mr. Gilkinet says it is too little. In business, some stand on their back legs and find it inappropriate to ask for money. You apparently think so too.
I observe that the N-VA opposes every measure taken by this government, which is aimed at achieving some fiscal justice, and that very often beautifully camoufles under technical problems.
With regard to technical problems, the European Union is consulted. We will see what it will be.
If the argument in the State Council opinion were correct, it would not even be possible that we use a different nominal foot in our tax legislation for SMEs and for large companies. I do not see what the problem is there.
Again and again I find that the N-VA – the patron of your chairman is called Voka and there are mainly SMEs – draws the map of the big companies. That surprises me a little. Whenever one tries to get those big companies to pay a fair portion of the taxes, we hear the N-VA protests and search for all sorts of arguments.
I don’t understand why you don’t come with us. If you disagree with our solution, come up with an alternative. Make yourself a proposal to make it clear that you also think that it is not possible that large companies do not pay taxes, that for the sake of protecting our economic tissue we have all interest in taxing SMEs and that they deserve some support in what they do.
However, I reiterate that the N-VA is against it and has problems with it.
#134
Official text
Monsieur le président, je ne partage pas l'orientation de Mme Wouters qui voudrait épargner à ces grandes entreprises le versement d'un impôt minimal.
Mais, monsieur Van der Maelen, on ne peut pas non plus accepter qu'on parle d'un impôt d'équité alors que ce n'est pas le cas. Le peu d'informations concrètes dont nous disposons sur le mécanisme démontre, d'une part, que cet impôt ne sera payé qu'après déduction de tous les avantages du type intérêts notionnels et, d'autre part, que si la société transfère son bénéfice et ses avoirs vers une société filiale à l'étranger, elle pourra éluder cet impôt minimal dit 'équitable'. Elle va donc continuer à échapper à l'impôt.
J'aurais préféré la mise en place d'un dispositif clair permettant d'établir un taux d'imposition minimal et de s'assurer que cet impôt est payé. Dès lors, les recettes, que vous estimez à 140 et 215 millions en 2013 et 2014, sur lesquelles vous comptez pour renforcer les PME, qui paient quand même 30 % d'impôt et pour lesquelles on n'a rien prévu, reposent sur du sable! Franchement, je ne vous suis pas! En matière de fiscalité, il n'y a rien de pire que de dire qu'on crée un impôt minimal des sociétés et de constater qu'il n'aboutit pas dans les faits. Il faut être crédible: nous devons pourvoir contrôler et faire appliquer la loi mais ce ne sera pas le cas avec cette disposition.
Translated text
Mr. Speaker, I do not share the orientation of Ms. Wouters who would like to spare these large companies from paying a minimum tax.
But, Mr. Van der Maelen, we cannot accept that we are talking about an equity tax, when that is not the case. The little concrete information we have on the mechanism shows, on the one hand, that this tax will only be paid after deduction of all the benefits of the notional interest type and, on the other hand, that if the company transfers its profits and assets to a foreign subsidiary, it will be able to evade this so-called ‘fair’ minimum tax. It will continue to avoid taxation.
I would have preferred a clear arrangement to establish a minimum tax rate and to ensure that this tax is paid. Therefore, the revenues, which you estimate at 140 and 215 million in 2013 and 2014, on which you rely to strengthen SMEs, which still pay 30% tax and for which nothing has been planned, rest on sand! Honestly, I am not following you. In terms of taxation, there is nothing worse than to say that a minimum corporate tax is created and to find that it does not result in the facts. We must be credible: we must be able to control and enforce the law, but this will not be the case with this provision.
#135
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Gerkens, ik kan u op een aantal punten begrijpen, ook al staan wij soms enigszins anders tegenover de manier waarop de fiscaliteit moet worden ingevuld. Ook inzake dit punt blijven wij op het volgende hameren. Elke keer opnieuw worden hier maatregelen uitgewerkt die allesbehalve rechtszekerheid bieden.
U zegt zelf dat u nu het advies van Europa hebt gevraagd. Wanneer een maatregel wordt uitgevaardigd waarbij men niet honderd procent zeker is of de maatregel in overeenstemming is met de moeder-dochterrichtlijn, lijkt het mij over het algemeen logisch dat eerst het advies wordt gevraagd. Zodoende is er zekerheid dat er geen enkel probleem is. Daarna kan met een dergelijke maatregel naar het Parlement komen, zodat er zekerheid is.
Voor ons gaat het er vooral om dat hier maatregelen worden uitgevoerd waarover geen zekerheid en geen advies van de Raad van State bestaat.
Ik treed mevrouw Gerkens ook op een ander punt bij. Waarop kan België op dit ogenblik zijn ondernemingen belasten? Op hun Belgische winst.
Wat gebeurt er? Het klopt dat er een heel aantal verschuivingen zullen gebeuren. In het licht van de veroordeling over de notionele-intrestaftrek zullen we ook verschuivingen krijgen, wanneer de notionele-intrestaftrek wordt aangepast.
De vraag rijst dus in welke mate de maatregel zal opbrengen wat de regering ervan verwachten. Wij bevinden ons in een economisch moeilijke periode. U wil de opbrengst echter naar de kmo’s laten terugvloeien. Ik moet echter heel duidelijk zijn: er staat nergens een bedrag dat naar de kmo’s zal terugvloeien.
Het staat nergens in de amendementen. Er wordt naar verwezen, maar er staat in de amendementen geen enkel bedrag tegenover.
Mijnheer Van der Maelen, met die opmerking ronden wij het deeltje over de fairnesstaks af. Wij hebben ter zake alweer heel duidelijke vragen bij het juridische luik. U zegt dat de N-VA tegen alle antimisbruikbepalingen of tegen alle bepalingen ter bestrijding van de fiscale fraude stemt. Ik kan u garanderen dat wij elke keer hebben tegengestemd omdat de wetgeving juridisch niet sluitend is, omdat er juridisch heel wat angels onder het gras zitten en omdat de rechtzekerheid en de rechten van de mens in de desbetreffende wetgeving vaak niet worden gerespecteerd.
U en ik hebben daaromtrent echter blijkbaar vaak andere meningen, die kennelijk niet zullen veranderen.
Welke andere maatregelen neemt de regering nog, naast de fairnesstaks, die blijkbaar voor nog heel wat discussie vatbaar is?
Een andere maatregel is natuurlijk de verhoging van de bankentaks, ondertussen al een klassieker.
De vraag is natuurlijk wat de banken zullen doen. Wij merken het natuurlijk. Mijnheer Van der Maelen, wat zal ook hier gebeuren? Winstgevende activiteiten worden steeds meer naar het buitenland verhuisd, zodat op het winstgevende luik geen bankentaks of belastingen moet worden betaald. Dat is nu de manier.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Gerkens, I can understand you on a number of points, although we are sometimes slightly different in the way the taxation must be completed. Also on this point we will continue on the next hammer. Every time again, measures are being developed here that provide nothing but legal certainty.
You say yourself that you have now sought the advice of Europe. When a measure is issued in which one is not 100% certain that the measure is in accordance with the Mother-daughter Directive, it seems to me generally logical that first the advice is sought. Thus, there is certainty that there is no problem. Then such a measure can come to Parliament, so that there is certainty.
For us, it is most important that measures are implemented here, about which there is no certainty and no opinion of the State Council.
I would like to comment on Mrs. Gerkens on another point. What can Belgium tax its companies at the moment? The Belgian profit.
What is happening? It is true that there will be a lot of shifts. In light of the judgment on the notional interest deduction, we will also receive shifts when the notional interest deduction is adjusted.
So the question arises to what extent the measure will accomplish what the government expects from it. We are in an economically difficult period. However, you want the revenue to be returned to SMEs. However, I must be very clear: there is nowhere a sum that will be returned to SMEs.
It is not mentioned in the amendments. There is a reference, but there is no amount in the amendments.
Mr. Van der Maelen, with this comment, we round out the part on the fairness tax. We have very clear questions about the legal gap. You say that the N-VA votes against all anti-abuse provisions or against all provisions aimed at combating tax fraud. I can guarantee you that we have voted against every time because the legislation is not legally concluding, because there are legally many angels under the grass, and because the legal certainty and human rights are often not respected in the relevant legislation.
You and I, however, apparently often have different opinions on this, which apparently will not change.
What other measures does the government still take, apart from the fairness tax, which is apparently subject to much debate?
Another measure is, of course, the increase of bank taxes, which is already a classic.
The question is, of course, what the banks will do. We notice it, of course. Mr. Van der Maelen, what will happen here? Profitable activities are increasingly moved abroad, so on the profitable loop no bank taxes or taxes need to be paid. That is now the way.
#136
Official text
(…) U bent tegen alles?
Translated text
Are you against everything?
#137
Official text
We zijn niet tegen alles.
Dan is er ook de uitbreiding van de belasting op beleggingsfondsen. Wij hadden ze reeds uitgebreid naar de gemengde fondsen, nu worden ze ook uitgebreid naar de fondsen zonder Europees paspoort. Mijnheer de minister, u haalt aan dat dit nodig was. Op die manier zal ook een heel aantal spaarders de dans van deze laatste begrotingscontrole niet kunnen ontlopen.
Er is de verhoging van de belasting op intercommunales. De vraag is natuurlijk de volgende: als zij meer belastingen moeten betalen, zullen er waarschijnlijk ook minder dividenden kunnen worden uitgekeerd.
Dan is er de afschaffing van de btw-vrijstelling voor advocaten. Ook dat zullen de rechtszoekenden in hun portefeuille voelen. Collega Sophie De Wit zal daarover vast en zeker nog het woord nemen.
Ook de gewone consument zal moeten bijdragen. Er komen hogere accijnzen, op alcoholische dranken, op lpg en op een aantal andere energieproducten.
Door de verhogingen van al deze accijnzen dringt zich de volgende vraag op. Wij hebben een bijzondere commissie voor de hervorming van de fiscaliteit. Als we de adviezen van de Hoge Raad van Financiën bekijken, merken we dat zij een verschuiving van de belastingen voorstellen. Wanneer men de verhoging van belastingen op energieproducten, alcoholische dranken enzovoort uitvoert om de begroting op orde te krijgen, dan kan men dat niet nog een keer doen om een verlaging van de lasten op arbeid te verkrijgen, zoals de bedoeling moet zijn van die hervorming van de fiscaliteit.
Die belastingdruk verschuiven wordt bij dezen dus wat moeilijker, zeker als men weet dat men in die commissie voor de hervorming van de fiscaliteit absoluut niet wil spreken over een besparing op de uitgaven. Voor ons rijst dan de vraag hoe wij die hervorming nog zullen kunnen uitvoeren.
Translated text
We are not against everything.
There is also an increase in the tax on investment funds. We had already extended them to the mixed funds, now they are also extended to the funds without a European passport. Mr. Minister, you assume that this was necessary. In this way, a lot of savers will also not be able to escape the dance of this final budget control.
There is an increase in the tax on intercommunals. The question, of course, is this: if they have to pay more taxes, they will likely be able to pay fewer dividends as well.
The abolition of the VAT exemption for lawyers. This will also be felt by law seekers in their portfolios. Sophie De Weiß will be speaking on this.
Ordinary consumers will also have to contribute. There will be higher excise duties on alcoholic beverages, LPG and a number of other energy products.
As a result of the increase of all these excise duties, the following question arises. We have a special committee for tax reform. If we look at the opinions of the High Council of Finance, we find that they propose a shift in taxes. If you raise taxes on energy products, alcoholic beverages, etc. to get the budget in order, you can’t do it again to get a reduction in the burden on labor, as should be the aim of that fiscal reform.
The shift of the tax burden is therefore a little more difficult for them, especially if one knows that one is absolutely not willing to talk about savings in spending in that committee for tax reform. The question is how we will be able to carry out that reform.
#138
Official text
Mijnheer de minister, in aanvulling op het snelle maar gedegen betoog van de heer Gilkinet, waar ik naar verwijs, zou ik dieper willen ingaan op twee opmerkelijke maatregelen die in de begrotingscontrole zijn uitgewerkt.
Daarnet ging de discussie al over de eerste, namelijk de fameuze fairnesstaks. Het is opmerkelijk om vast te stellen dat er grote verdedigers zijn, zoals de heer Van der Maelen, die zeer enthousiast en euforisch is. En Open Vld? Ik zal het straks nog over het enthousiasme van Open Vld hebben wat de btw op advocaten betreft.
Aan de ene kant zijn er dus leden van de regering, zeker uit de socialistische fractie, die zeer enthousiast zijn over de maatregel en aan de andere kant is er de N-VA, die niet enthousiast is en vreest dat bedrijven nu te veel belastingen zullen betalen. Ik denk dat die vrees onbestaande is. Mijnheer Van der Maelen, ik denk echt dat jullie een kat in een zak hebben gekocht met het voorstel.
Ik kan ook verwijzen naar het debat in de commissie. Collega Gilkinet heeft de berekening gemaakt. Iedereen weet wat het probleem is, mijnheer Van der Maelen, namelijk de grote discrepantie tussen de grote bedrijven die amper belastingen betalen, soms 0, 0,5 of 1 %, en de kmo’s, die vaak rond de 30 % of meer belastingen betalen, ook in de realiteit. U haalt cijfers aan van twaalf of dertien jaar geleden, u zegt dat grote bedrijven en kmo’s toen allebei ongeveer 20 % betaalden en dat dit percentage met de jaren sterk uit elkaar is gegroeid.
Hoe komt het dat het zo sterk uit elkaar is gegroeid? Misschien moeten wij eens kijken naar de oorzaken ervan, om dan te kijken welke remedies er het best werken. Ik denk dat u beter dan ik weet wat de oorzaken zijn. Een van de oorzaken is bijvoorbeeld de notionele-intrestaftrek; er zijn vele andere aftrekken, er zijn constructies gemaakt enzovoort. Op die manier komen internationale bedrijven aan 0, 1, 2 à 3 %. Het is niet gemakkelijk om dat aan te pakken. Ik denk niet dat de invoering van een fairnesstaks, waardoor een bedrijf in plaats van 0,5 % misschien 0,7 of 1 % belastingen zal betalen, een oplossing zal bieden.
Waarom heeft de regering niet eerder gezocht naar maatregelen om de misbruiken keihard aan te pakken en om de notionele-intrestaftrek te hervormen? Wij hebben daaromtrent voorstellen ingediend om te komen tot een betere omschrijving. Die dienen niet om de kmo’s te straffen, want voor hen kan de notionele-intrestaftrek vaak heel nuttig zijn, maar vooral om de misbruiken door multinationals aan te pakken. Dat lijkt mij de eerste piste.
Met betrekking tot de andere piste hebben wij ook een amendement ingediend. Met de hier uitgewerkte methode zullen wij er niet geraken. Het is dan beter te zorgen voor een nominale minimale belastingvoet, als men toch wil dat de grote bedrijven effectief iets bijdragen.
Translated text
Mr. Minister, in addition to Mr. Gilkinet’s quick but sound discourse, to which I refer, I would like to go deeper into two remarkable measures that have been developed in budget control.
Soon, we talked about the first one, namely the famous fairnesstaks. It is remarkable to note that there are great defenders, such as Mr. Van der Maelen, who is very enthusiastic and euphoric. And an open world? I will later talk about the enthusiasm of Open Vld regarding the VAT on lawyers.
So on the one hand, there are members of the government, ⁇ from the Socialist group, who are very excited about the measure and on the other, there is the N-VA, who is not excited and fears that companies will now pay too much taxes. I think that fear is non-existent. Mr. Van der Maelen, I really think you bought a cat in a bag with the proposal.
I can also refer to the debate in the committee. Mr Gilkinet made the calculation. Everyone knows what the problem is, Mr. Van der Maelen, namely, the large discrepancy between the large companies that barely pay taxes, sometimes 0.5% or 1%, and the SMEs, which often pay around 30% or more in real life. You take figures from twelve or thirteen years ago, you say that large companies and SMEs both paid about 20%, and that this percentage has grown significantly over the years.
Why has it grown so strongly apart? Per ⁇ we should look at its causes, then see which remedies work best. I think you know better than I know the reasons. One of the reasons is, for example, the notional interest deduction; there are many other deductions, structures are made, and so on. In this way, international companies will reach 0, 1, 2 to 3%. It is not easy to deal with that. I do not think that the introduction of a fair tax, in which a company will pay ⁇ 0.7% or 1% tax instead of 0.5%, will provide a solution.
Why has the government not previously sought measures to tackle the abuses and to reform the notional interest deduction? We have submitted suggestions for a better description. They are not intended to punish SMEs, because for them the notional interest deduction can often be very useful, but above all to tackle the abuses by multinationals. I think that’s the first track.
We also submitted an amendment on the other track. With the method developed here, we will not get there. It is then better to provide for a nominal minimum tax rate, if one still wants the large companies to contribute effectively.
#139
Official text
Ik vrees, mijnheer Van der Maelen, dat een bedrijf dat nu 0,5 % belastingen betaalt, met de ontwijkingsmechanismen die men nu aan het uitwerken is, die al bekend zijn en waarvoor experts al hebben gewaarschuwd, niet veel meer zal betalen dan vandaag. De toekomst zal het uitwijzen, maar wij zijn er niet van overtuigd dat deze maatregel zal leiden tot grotere fiscale bijdragen van die bedrijven.
De regering heeft inderdaad, waarschijnlijk op vraag van de liberalen, om de pil te verzachten, een deel gebruikt voor een lastenverlaging voor de kmo’s. Zij wil 50 miljoen van de voor 2013 beoogde 140 miljoen daarvoor gebruiken. Maar, collega’s, wat zal er gebeuren als de fairnesstaks straks niets opbrengt? Ik hoop dat ik mij vergis, mijnheer Van der Maelen, maar ik vrees ervoor. Stel dat de fairnesstaks straks niets opbrengt, of slechts 20 miljoen, of 50 miljoen, in plaats van de beoogde 140 miljoen? Wat zal er dan gebeuren met de 50 miljoen aan lastenverlagingen die beloofd zijn? Zult u dan zeggen dat het u spijt, maar dat er geen ruimte is voor een lastenverlaging omdat de fairnesstaks niets heeft opgebracht?
Of gaat de lastenverlaging sowieso door, ook al brengt de fairnesstaks niets op? Dan hebben de liberalen hun punt wel binnengehaald, maar zijn zij die streven naar correctere bijdragen van de vennootschappen gerold.
Begrijp mij niet verkeerd: ook wij pleiten voor een lastenverlaging, zeker voor kmo’s, want zij hebben het moeilijk. Deze maatregel is inderdaad noodzakelijk.
Collega’s, ik vrees echter dat deze maatregel niet het vooropgestelde effect zal hebben. Ik vraag mij af of men de effectieve opbrengst wel zal kunnen berekenen. Ik hoop dat hij iets zal opbrengen, maar ik vrees dat de cijfers die in de begroting opgenomen zijn, te optimistisch zijn.
Collega’s, een tweede opmerkelijke beslissing is het invoeren van de btw voor advocaten. Wie zal de rekening moeten betalen? Het grootste slachtoffer in deze zaak wordt de particuliere cliënt die naar een advocaat trekt naar aanleiding van een familiaal geschil of een huurgeschil, of wat dan ook, maar die geen beroep kan doen op een pro-Deoadvocaat omdat hij iets te veel verdient, en die ook geen vennootschap heeft waardoor hij de kosten zou kunnen aftrekken en de btw kan recupereren. Die particuliere cliënt zal de rekening moeten betalen.
Wie zijn de grote winnaars? Dat zijn onder andere de boekhouders, de accountants. Vele advocaten zullen immers hun boekhouding niet meer zelf doen naar aanleiding van de invoering van die btw en ze uitbesteden. De boekhouders, de accountants, zullen dus zeer tevreden zijn.
Wie zijn er nog grote winnaars? De zeer grote advocatenkantoren, die amper werken met particulier cliënteel maar vooral met grote bedrijven die btw-plichtig zijn. Of zij 21 % btw betalen of niet, grote cliënten trekken die af, dus voor hen blijft de maatregel neutraal.
Translated text
I fear, Mr. Van der Maelen, that a company that now pays 0.5 % taxes, with the avoidance mechanisms that are now being developed, which are already known and for which experts have already warned, will not pay much more than today. The future will show it, but we are not convinced that this measure will lead to greater tax contributions from those companies.
Indeed, the government has, probably at the request of the liberals, to soften the pill, used a portion to reduce the burden on SMEs. It intends to spend 50 million of the 140 million planned for 2013. But, colleagues, what will happen if the fairnessstaks later don’t yield anything? I hope I am mistaken, Mr. Van der Maelen, but I am afraid of it. Suppose that the fairness tax will later yield nothing, or only 20 million, or 50 million, instead of the intended 140 million? What will happen with the 50 million tax cuts promised? Will you then say that you are sorry, but that there is no room for a burden reduction because the fairness tax has done nothing?
Or will the tax reduction continue anyway, even though the fairness tax does not contribute anything? Then the liberals have reached their point, but they are the ones who are striving for more correct contributions from the companies.
Do not misunderstand me: we also advocate a reduction in burden, especially for SMEs, because they have difficulty. This measure is indeed necessary.
However, I fear that this measure will not have the anticipated effect. I wonder if the effective income can be calculated. I hope that he will make something, but I fear that the figures included in the budget are too optimistic.
Colleagues, a second notable decision is the introduction of VAT for lawyers. Who will have to pay the bill? The biggest victim in this case is the private client who draws to a lawyer following a family dispute or a rental dispute, or whatever, but who cannot resort to a pro-Deo lawyer because he earns something too much, and who also does not have a company which would allow him to deduct the costs and recover VAT. That private client will have to pay the bill.
Who are the big winners? These include accountants and accountants. After all, many lawyers will no longer carry out their own accounting following the introduction of that VAT and outsource them. So the accountants, the accountants, will be very satisfied.
Who are the big winners? The very large law firms, which hardly work with private clients but especially with large companies that are subject to VAT. Whether they pay 21% VAT or not, large clients will deduct it, so for them the measure remains neutral.
#140
Official text
Btw recupereren kan de grote advocatenkantoren natuurlijk heel veel geld opbrengen. Dat kunnen ze vandaag wel doen. Met andere woorden, de grote advocatenkantoren, de grote Brusselse kantoren, zijn de grote winnaars in dit spel. De verliezer is de particuliere cliënt: een arbeider, een bediende die een of twee keer in zijn leven een advocaat nodig heeft. Die zal de rekening betalen.
Men moet opletten dat op die manier geen rechtspraak met twee of drie snelheden wordt ontwikkeld. Aan de ene kant heb je de rechtszoekende die gebruik kan maken van het pro-Deosysteem. Ook daar zijn er evoluties. Er zijn wetsontwerpen in de maak die ervoor zullen zorgen dat de rechtsbijstand moeilijker wordt voor bepaalde categorieën. Dat is een categorie. Een tweede categorie zijn degenen die net niet in aanmerking komen, die het zelf moeten betalen, die geen btw kunnen recupereren, die geen vennootschappen hebben. Vervolgens zijn er de grote spelers die vlot alle advocaten kunnen betalen, die btw kunnen recupereren en dat niet zullen voelen. We moeten opletten voor deze Justitie met twee of drie snelheden, die de bestaande kloof in de rechtsbescherming nog zal vergroten.
Dit kan bovendien tot gevolg hebben dat particulieren wel twee keer zullen nadenken vooraleer met een procedure te starten, ook al hebben ze echt wel gelijk en vinden ze dat ze een rechtszaak moeten aanspannen. De prijs verhoogt met 21 %. Ook dat kan een rem zijn om recht na te streven.
We moeten ons heel veel vragen stellen. Het gaat bijvoorbeeld ook over de vraag of er btw moet worden betaald op pro-Deovergoedingen. Dat zal de overheid dan moeten betalen. Als een advocaat pro Deo werkt en recht heeft op een vergoeding, zal hij dan bij het afsluiten van het dossier de btw moeten voorschieten? Dat moet men normaal doen als men een factuur uitschrijft. Of zal de btw slechts moeten worden betaald op het einde van de rit, als de pro-Deovergoeding anderhalf jaar of twee jaar na het afsluiten van het dossier wordt uitbetaald? Die vragen blijven open. Wat met een advocaat met vooral een particulier cliënteel, die vaak wordt geconfronteerd met ereloonstaten die niet worden betaald? Zal hij de btw moeten voorfinancieren? Wat gebeurt er dan als de facturen niet worden betaald? Ik zie drama’s gebeuren in de advocatuur, niet in de grote Brusselse kantoren, maar in de kleine kantoren, in kleine steden en gemeenten, die met een particulier cliënteel werken.
Het is jammer dat de liberalen hier niet zijn. Ik herinner mij hoe blij vicepremier De Croo een paar maanden geleden was, toen hij uit de eerste ronde van de begrotingscontrole kwam. De btw was er niet bij. Blijkbaar heeft Open Vld toch een bocht genomen. Ik weet niet hoe ze de bocht hebben genomen, maar in ieder geval, de bocht is genomen, de kar is gekeerd. Ze zijn nu niet aanwezig om het dossier te verdedigen. De vraag is waarom Open Vld haar kar gekeerd heeft. Wat heeft hen ervan overtuigd om toch met die maatregel in te stemmen? Kwatongen beweren dat er al jaren een zeer sterke lobby is om de btw-plicht voor advocaten in te voeren, onder andere vanuit die grote Brusselse firma’s die merken dat zij daaruit voordeel kunnen halen. En kijk, er komt een nieuwe minister van Financiën en de btw-plicht wordt ingevoerd. Misschien is het puur toeval, maar mogelijk is er toch een verband.
Translated text
Recovering VAT can, of course, make the large law firms a lot of money. They can do that today. In other words, the big law firms, the big Brussels offices, are the big winners in this game. The loser is the private client: a worker, a servant who needs a lawyer once or twice in his life. He will pay the bill.
It must be noted that in this way no two- or three-speed justice is developed. On the one hand, you have the legal seeker who can use the pro-Deos system. There are evolutions there too. There are draft laws under way that will make legal assistance more difficult for certain categories. That is a category. A second category is those who just do not qualify, who must pay it themselves, who cannot recover VAT, who do not have companies. Then there are the big players who can easily pay all lawyers, who can recover VAT and will not feel that. We must take care of this two- or three-speed Justice, which will further aggravate the existing gap in legal protection.
This can also result in individuals thinking twice before starting a procedure, even if they are really right and think they should bring a lawsuit. The price increases by 21%. It can also be a brake to pursue right.
We have to ask ourselves a lot of questions. It also concerns, for example, whether VAT should be paid on pro-Deovercompensations. This will have to be paid by the government. If a pro Deo lawyer works and is entitled to a fee, will he then have to advance VAT when closing the file? This should be done normally when you issue an invoice. Or will the VAT only have to be paid at the end of the trip, if the pro-Deoverpayment is paid one and a half years or two years after the closing of the file? These questions remain open. What about a lawyer with primarily a private clientele, who often faces honorary statements that are not paid? Will he have to pre-finance the VAT? What happens if the bills are not paid? I see dramas happening in the legal profession, not in the big Brussels offices, but in the small offices, in small cities and municipalities, who work with a private clientele.
It is a pity that the liberals are not here. I remember how happy Deputy Prime Minister De Croo was a few months ago, when he came out of the first round of budget control. The VAT was not included. Apparently, Open Vld has taken a curve. I don’t know how they took the curve, but in any case, the curve is taken, the car is turned. They are not present to defend the case. The question is why Open Vld has turned its carriage. What convinced them to agree to this measure? Kwatong claims that there has been a very strong lobby for years to introduce the VAT obligation for lawyers, including from those large Brussels firms who find that they can benefit from it. And look, there is a new Minister of Finance and the VAT duty is introduced. It may be pure coincidence, but there may be a connection.
#141
Official text
Ik vind het heel jammer dat zo'n maatregel op die manier wordt ingevoerd en bovendien voorgesteld wordt als een budgettaire maatregel.
Overigens, de invoering van de btw-plicht voor advocaten betekent ook dat een advocaat de betaalde btw van de voorbije vijf jaar kan recupereren. Wat zal de Belgische Staat de eerste jaren innen aan btw? Als alle advocaten hun facturen opdiepen van de voorbije vijf jaar en hun btw recupereren, dan zal de Belgische Staat misschien meer btw moeten terugbetalen aan advocaten dan dat hij zal kunnen innen.
Hoe hebt u de 89 miljoen euro berekend die u in de begroting hebt ingeschreven? Hebt u rekening gehouden met de terugbetaling van de btw van de voorbije vijf jaar aan de advocaten? Bent u wel zeker dat u daaruit inkomsten kunt halen? Ik denk dat we heel wat vraagtekens bij de maatregel kunnen plaatsen.
Samengevat, collega’s, het gaat hier duidelijk om een budgettaire maatregel, die waarschijnlijk verkeerd zal uitdraaien, die in het begin wellicht meer zal kosten dan dat hij zal opbrengen, die leidt tot veel meer kosten voor particulieren en die een paar grote winnaars oplevert, met name de grote kantoren uit het Brusselse en uit andere grote steden en de boekhouders. De prijs zal uiteindelijk betaald worden door de particulieren. In die zin is het ook een vrij asociale maatregel.
Translated text
I find it very unfortunate that such a measure is introduced in this way and is also proposed as a budgetary measure.
By the way, the introduction of the VAT obligation for lawyers also means that a lawyer can recover the VAT paid for the past five years. What will the Belgian State collect for VAT in the first few years? If all lawyers raise their bills for the past five years and recover their VAT, the Belgian State may have to refund more VAT to lawyers than it will be able to collect.
How did you calculate the €89 million you entered into the budget? Have you taken into account the refund of VAT for the past five years to lawyers? Are you sure you can make income from it? I think we can raise a lot of questions about the measure.
To sum up, colleagues, this is clearly a budgetary measure, which is likely to go wrong, which may at first cost more than it will, which leads to much more costs for individuals and which brings a few big winners, in particular the big offices in Brussels and other big cities and the accountants. In the end, the price will be paid by the individuals. In this sense, it is also a rather associative measure.
#142
Official text
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, comme précisé en préambule de nos travaux en commission, la méthode utilisée pour déposer à temps les différentes mesures de notre ajustement budgétaire et permettre, dès lors, leur entrée en vigueur dès 2013 n'est pas orthodoxe.
Non, mes chers collègues, défendre en commission des Affaires sociales des mesures fiscales, alors que nous avons une commission des Finances justement prévue à cet effet n'est pas des plus conventionnels! Non, utiliser un projet de dispositions diverses en déposant des amendements de dernière minute, en ne laissant que quelques heures à l'opposition et quelques heures de plus à la majorité n'est pas conventionnel! Tout comme il n'est absolument pas orthodoxe de devoir recevoir et analyser l'avis du Conseil d'État, rendu exclusivement en néerlandais, deux heures à peine avant le début de la commission, laquelle devait se prononcer sur l'ensemble.
Pourtant, c'est effectivement de la sorte que les travaux se sont déroulés. Nous avons, nous députés des six partis de la majorité, accepté d'avoir recours à cette possibilité légistique. Si nous avons préféré laisser la parole au gouvernement dans le cadre des débats en commission, aujourd'hui nous allons vous en expliquer les raisons.
Tout d'abord, nous sommes satisfaits, au niveau du PS, de plusieurs décisions qui ont été engrangées dans le cadre du dernier conclave budgétaire et qui concernent aussi bien l'ajustement 2013 que le budget 2014. Enfin, une harmonisation de la taxation des sicavs est décidée et un traitement fiscal semblable est appliqué, que la sicav détienne un passeport européen ou non et quel que soit le lieu d'établissement.
La taxe d'abonnement, qui existe depuis un certain temps, est revue. On appliquera désormais un taux fixe pour permettre la neutralité sur le plan budgétaire. Soulevons également le maintien d'un système que nous défendons depuis des années: je veux parler des titres-services. Son succès est indéniable, mais son coût également. Dès lors, le gouvernement a décidé d'encadrer le dispositif tout en le maintenant.
L'aide à l'agriculture qui a débuté en 2008, à la suite de la crise, sera prolongée en 2013 et 2014 pour soutenir un secteur durement touché ces dernières années. Je reviendrai en détail sur deux mesures particulièrement importantes de cet ajustement budgétaire. Il s'agit de la fairness tax, dont on a déjà beaucoup parlé, et de la dispense de versement du précompte professionnel.
Ensuite, les travaux se sont déroulés de la sorte parce que, pour que ces mesures trouvent, dès 2013, leur base légale, leur entrée en vigueur et dégagent ainsi les recettes attendues pour boucler le budget et les efforts 2013, il fallait pouvoir les voter avant la fin de cette session parlementaire. Alors, oui, dans la légalité, mais pas de manière orthodoxe, nous avons utilisé le dernier véhicule possible qui restait dans le garage de la maison parlementaire, procédé qui, aujourd'hui, à juste titre, est critiqué par l'opposition, mais aussi, à juste titre, est utilisé par la majorité.
Enfin, parce qu'en politique, ce sont les résultats qui comptent et pas toujours la manière, même si celle-ci est légale.
En notre qualité de socialistes, nous nous réjouissons donc de voir apparaître dans le cadre de cet ajustement ce que nous appelons l'impôt minimum des sociétés. C'est un véritable rééquilibrage qu'il faut placer dans une perspective de justice fiscale. En effet, il est difficile de comprendre pourquoi de grands groupes rémunèrent leurs actionnaires et ne versent quasi aucun centime aux impôts. Certains y voient de l'optimisation fiscale; pour ma part, j'y vois surtout de l'injustice fiscale.
Translated text
Mr. Speaker, ladies, ladies, ladies, ladies and gentlemen, dear colleagues, as specified in the preamble to our committee work, the method used to file in time the various measures of our budgetary adjustment and allow, therefore, their entry into force from 2013 is not Orthodox.
No, my dear colleagues, advocating in the Social Affairs Committee tax measures, while we have a Finance Committee just planned for this purpose is not the most conventional! No, using a draft of various provisions by submitting last-minute amendments, leaving only a few hours for the opposition and a few more hours for the majority is not conventional! Just as it is absolutely not Orthodox to have to receive and analyze the opinion of the State Council, rendered exclusively in Dutch, just two hours before the start of the commission, which was to decide on the whole.
In fact, this is how the work went. We, members of the six majority parties, have agreed to use this legal possibility. If we preferred to leave the word to the government in the framework of the committee debates, today we will explain the reasons for this.
First of all, we are satisfied, at the PS level, with several decisions that were taken in the framework of the last budgetary conclave and which concern both the 2013 adjustment and the 2014 budget. Finally, a harmonisation of the taxation of sicavs is decided and a similar tax treatment is applied, regardless of whether the sicav holds a European passport or not and regardless of the place of establishment.
The subscription tax, which has existed for a while, is being revised. A fixed rate will now be applied to allow for budgetary neutrality. Let’s also highlight the maintenance of a system that we have been defending for years: I mean service titles. Its success is undeniable, but its cost as well. Since then, the government has decided to frame the device while now.
The aid to agriculture, which began in 2008, as a result of the crisis, will be extended in 2013 and 2014 to support a sector severely affected in recent years. I will return in detail to two ⁇ important measures of this budget adjustment. This is the fairness tax, of which we have already talked a lot, and the exemption from the payment of the professional pre-count.
Then, the work was carried out in this way because, in order for these measures to find, from 2013, their legal basis, their entry into force and thus generate the expected revenues for closing the budget and efforts 2013, it was necessary to be able to vote on them before the end of this parliamentary session. So, yes, in the legality, but not in the Orthodox way, we used the last possible vehicle that remained in the garage of the parliamentary house, a process that today, rightly, is criticized by the opposition, but also, rightly, is used by the majority.
Finally, because in politics, it is the results that matter and not always the way, even if it is legal.
As socialists, we therefore look forward to seeing what we call the minimum corporate tax appear as part of this adjustment. This is a real re-balance that must be placed in a perspective of tax justice. Indeed, it is difficult to understand why large groups reward their shareholders and pay almost no penny in taxes. Some see it as tax optimization; for my part, I see it mostly as tax injustice.
#143
Official text
Certains ont critiqué le taux retenu de 5 %, le considérant comme trop bas. Je remarque simplement qu'on n'est plus dans le "y a qu'à". Cette fairness tax existe enfin et devrait permettre de dégager de nouvelles rentrées et de poursuivre les politiques de relance économique. Je m'en expliquerai plus tard.
Je voudrais profiter de ma présence à la tribune pour répondre aux quelques questions qui ont été soulevées en commission, dont certaines m'étaient directement adressées ou qui, me semble-t-il, méritent un léger développement.
Celles qui m'étaient directement adressées, à juste titre par ailleurs puisque j'étais, faut-il le rappeler, le premier signataire de ces amendements, concernent la formule appliquée pour calculer l'impôt minimum sur les grandes sociétés. Sur cette formule, j'aurai deux éléments à faire valoir, un exclusivement technique, l'autre purement politique.
Au niveau technique, une commissaire avait suggéré que j'explique en commission la formule de A à Z et les exemples donnés dans les justificatifs des amendements concernés. À part lire ceux-ci dans les documents, j'aurais franchement été incapable d'aller plus loin que les explications que le ministre nous avait données, d'autant qu'il me semblait que le gouvernement se devait également d'en assumer la paternité et d'en expliquer dès lors le contenu. Aujourd'hui, les choses ont changé. Nous avons pu, avec l'aide de nos experts aller plus loin dans l'analyse et il est plus aisé pour moi de revenir sur les tenants et aboutissants de la mesure.
Comment cela fonctionne-t-il? Assez simplement, comme l'a expliqué le ministre en commission. Nous prenons les dividendes distribués auxquels nous soustrayons le résultat final imposable. Sur ce résultat, nous appliquons une limitation proportionnelle.
Pourquoi? Pour éviter de tomber dans la taxation des revenus directement taxés, interdite par la directive mère/filiale et donc éviter un arrêt de la Cour de justice. On peut dire que la limitation proportionnelle est un filtre et qu'elle se calcule en prenant les pertes reportées et les intérêts notionnels, en divisant le tout par le résultat fiscal avec les dividendes distribués. À ces deux étapes est soumis le taux de 5 %.
En ce qui concerne l'avis du Conseil d'État, je tiens simplement à rappeler que la notion de PME, telle que définie par l'article 15 du Code des sociétés, est déjà utilisée à plusieurs reprises dans le Code des impôts sur les revenus, notamment en matière d'intérêts notionnels ou de versements anticipés. Pour le reste, j'invite éventuellement M. le ministre des Finances à réagir le plus concrètement possible sur cet avis du Conseil d'État.
Au niveau politique, qui à mon sens a plus de légitimité dans cette assemblée, je vais vous donner mon avis sur la perception de cette formule et, finalement, son côté plus symbolique. En effet, cette formule évoque en moi le sens du compromis. Évidemment, pour certains, 5 %, ce n'est pas assez alors que pour d'autres, c'est trop. Évidemment, pour certains, c'est la taxe de trop, pour d'autres, elle est trop floue. Les sous-amendements déposés vont dans tous les sens. D'ailleurs, en parlant de ces sous-amendements, sachez que je n'ai pas trop apprécié l'humour de certains parlant d'une taxe "à la crème"!
Mais là n'est pas mon propos. Mon propos évoquait le parallélisme que je souhaitais faire entre la formule et le compromis car c'est bien ce qu'elle évoque. Nous sommes six partis dans une majorité, parfois huit, et nous devons trouver des solutions – ici, en l'occurrence, pour boucler un ajustement 2013 et un budget 2014. C'est ce que nous avons fait en prenant en compte l'ensemble des sensibilités politiques afin de dégager le compromis que nous défendons ce jour.
Je pense qu'en termes de compromis, de responsabilité, ces dernières séances ont été assez prolixes. J'en veux pour preuve la finalisation de la sixième réforme de l'État, l'harmonisation du statut ouvrier/employé, la modernisation de la monarchie, le budget que nous allons boucler. Alors oui, chers collègues, je le répète, la méthode était loin d'être orthodoxe mais elle a le mérite de démontrer que lorsqu'il existe une volonté d'aller de l'avant entre partis francophones et flamands, entre partis balayant la gauche et la droite, des solutions équilibrées peuvent être trouvées.
Translated text
Some criticized the retained 5 percent rate, considering it too low. I simply notice that we are no longer in the “there is only to”. This fairness tax finally exists and should allow to generate new revenues and continue the policies of economic revitalization. I will explain it later.
I would like to use my presence at the tribune to answer the few questions raised in the committee, some of which were directly addressed to me or which, I think, deserve a slight development.
Those which were directly addressed to me, rightly elsewhere since I was, it must be recalled, the first signer of these amendments, concern the formula applied to calculate the minimum tax on large companies. On this formula, I will have two elements to argue, one exclusively technical, the other purely political.
On the technical level, a commissioner had suggested that I explain in a committee the formula from A to Z and the examples given in the supporting documents for the amendments concerned. Apart from reading these in the documents, I would have frankly been unable to go further than the explanations that the minister had given us, especially since it seemed to me that the government should also assume the paternity of it and then explain its content. Today, things have changed. We were able, with the help of our experts, to go further in the analysis and it is easier for me to return to the holders and finishes of the measurement.
How does this work? This is quite simple, as the Minister explained in the committee. We take the distributed dividends to which we subtract the taxable final result. On this result, we apply a proportional limitation.
Why Why ? To avoid falling into the taxation of income directly taxed, prohibited by the mother/daughter directive and thus avoid a judgment of the Court of Justice. It can be said that proportional limitation is a filter and that it is calculated by taking the postponed losses and notional interest, dividing the whole by the tax outcome with the distributed dividends. Both stages are subject to the 5% rate.
As regards the opinion of the State Council, I would simply like to recall that the concept of SMEs, as defined in Article 15 of the Corporate Code, is already used several times in the Code of Income Tax, in particular with regard to notional interest or advance payments. For the rest, I would invite Mr. the Minister of Finance to react as concretely as possible to this opinion of the State Council.
At the political level, which, in my opinion, has more legitimacy in this assembly, I will give you my opinion on the perception of this formula and, finally, its more symbolic side. In fact, this formula evokes in me the meaning of compromise. Of course, for some, 5% is not enough, while for others, it is too much. Obviously, for some, it is the tax too much, for others, it is too blurred. The sub-amendments are in all directions. By the way, speaking of these sub-amendments, know that I did not appreciate too much the humor of some talking about a "cream" tax!
But that is not my word. My speech evoked the parallelism that I wanted to make between the formula and the compromise because this is exactly what it evokes. We are six parties in a majority, sometimes eight, and we need to find solutions – here, in this case, to close a 2013 adjustment and a 2014 budget. This is what we have done, taking into account all political sensitivities in order to unleash the compromise we defend today.
I think that in terms of compromise, responsibility, these last sessions have been quite prolific. I mean as proof the completion of the sixth reform of the State, the harmonisation of the worker/employed status, the modernization of the monarchy, the budget that we will close. So yes, dear colleagues, I repeat, the method was far from orthodox but it has the merit of demonstrating that when there is a will to go forward between French-speaking and Flemish parties, between parties sweeping the left and right, balanced solutions can be found.
#144
Official text
J'en terminerai par la deuxième mesure que nous avons défendue en commission et qui permet de modifier le taux de dispense du versement du précompte professionnel pour les PME et les indépendants. Cette modification doit se voir dans la logique du plan de relance que le gouvernement a mis sur pied dès 2012 et qui va permettre aux petites entreprises et aux personnes physiques en société de voir réduire leur impôt final pour un soutien total de 50 millions d'euros.
J'entends déjà certains rire et dire qu'il est incroyable d'affecter une partie de la rentabilité de la taxe sur les grandes entreprises, dont on connaît simplement l'estimation (2013: 140 millions, 2014: 165 millions), et dont certains prédisent déjà que des conseillers fiscalistes trouveront la parade pour l'éviter. Je dirai à ceux-là de ne pas oublier qu'ils nous ont soutenus en commission des Relations extérieures lorsque nous parlions de sources alternatives de financement de la coopération au développement dans une proposition de résolution visant à affecter une partie de la taxe sur les transactions financières alors qu'elle n'en est qu'à ses balbutiements.
Vous l'aurez compris, nous soutiendrons ces amendements avec force et vigueur et voterons en leur faveur.
Translated text
I will conclude with the second measure that we defended in the commission and which allows to change the rate of exemption from the payment of the professional prepayment for SMEs and self-employed persons. This change must be seen in the logic of the relief plan that the government has put in place since 2012 and which will allow small enterprises and individuals in companies to see their final tax reduction for a total support of 50 million euros.
I already hear some laughing and saying that it is incredible to affect part of the profitability of the tax on large corporations, of which we simply know the estimate (2013: 140 million, 2014: 165 million), and of which some already predict that tax advisors will find the parade to avoid it. I will tell them not to forget that they supported us in the Committee on External Relations when we talked about alternative sources of financing for development cooperation in a proposal for a resolution aimed at allocating part of the financial transaction tax to its output.
We will strongly and vigorously support these amendments and vote in favor of them.
#145
Official text
Monsieur Henry, je souhaite vous dire quelque chose.
D'abord, concernant la méthode, j'apprécie évidemment que vous disiez qu'elle a été on ne peut plus cavalière. Mais vous reconnaissez vous-même à la tribune que vous n'aviez pas eu le temps de comprendre le texte que vous avez présenté et que vous avez voté. L'idée de laisser ne serait-ce qu'une journée pour lire les documents ne vous est même pas venue en commission!
On avait dit qu'on pouvait travailler éventuellement jusqu'au 9 août. Normalement, nous nous étions tous organisés pour ce faire. On pouvait travailler une semaine de plus; on pouvait travailler un jour de plus. Mais non, il a fallu distribuer un texte et deux heures après, se retrouver en commission et le voter! Et là, je trouve qu'il y a une responsabilité et une attitude de parlementaires qui auraient logiquement dû être les vôtres en commission.
Vous dites que ce qui compte, c'est le résultat, pas la manière. Ce que je critique avec mon groupe, c'est le résultat que vous annoncez qui ne sera pas celui-là. Il faut enlever du vocabulaire un impôt minimal de 5 % pour les sociétés. Ce sont "5 % sur une partie qui"; donc ce n'est pas un impôt minimal de 5 %. On sait que ce sera entre 0,5 et 1 %.
Ensuite, vous n'avez toujours pas répondu à la critique majeure de cette disposition, c'est que le dispositif maintient la possibilité pour ces entreprises – qui sont essentiellement des multinationales – d'envoyer l'argent à une filiale à l'étranger et d'échapper ainsi à votre impôt minimal.
J'aurais espéré obtenir une réponse de votre part, parce que si on n'a pas une assurance de résultats, on ne peut pas parler de justice fiscale: on doit parler d'apparence. C'est la raison pour laquelle nous avons appelé cette taxe "taxe à la crème" plutôt que "taxe équitable".
Translated text
Mr Henry, I want to tell you something.
First of all, regarding the method, I obviously appreciate that you said that she was no longer a cavalier. But you acknowledge yourself at the tribune that you didn’t have the time to understand the text you presented and voted for. The idea of leaving even one day to read the documents didn’t even come to you in commission!
It was said that we could possibly work until August 9th. Normally, we were all organized to do this. You could work one more week; you could work one more day. But no, we had to distribute a text and two hours later, meet in the committee and vote on it! And here, I find that there is a responsibility and attitude of parliamentarians who logically should have been yours in committee.
You say that what matters is the result, not the way. What I criticize with my group is the result you announce that will not be that. A minimum tax of 5% for companies should be removed from the vocabulary. They are “5% on a part that”; so it is not a minimum tax of 5%. It is estimated to be between 0.5 and 1%.
Then, you still did not respond to the major criticism of this provision, that the device ⁇ ins the possibility for these companies – which are essentially multinational companies – to send the money to a subsidiary abroad and thus escape your minimum tax.
I would have hoped to get an answer from you, because if you don’t have an assurance of results, you can’t talk about tax justice: you have to talk about appearance. That’s why we called this tax “cream tax” rather than “fair tax.”
#146
Official text
Je ne pense pas avoir dit, madame Gerkens, que je n'avais pas compris. J'ai simplement dit que j'avais reçu les propositions deux heures avant vous et que, par ailleurs, des experts de cabinets étaient venus nous les expliquer. Je pense que vous avez mal compris mon propos. Pour le reste, vous avez entendu mon argumentation, je n'y reviendrai pas.
Translated text
I don’t think I said, Mrs. Gerkens, that I didn’t understand. I just said that I had received the proposals two hours before you and that, by the way, experts from the offices had come to explain them to us. I think you misunderstood my word. For the rest, you have heard my argument, I will not return to it.
#147
Official text
Mijnheer de voorzitter, heren minister, collega’s, collega Van der Maelen had het al over het fiscale luik en ik wil nog even ingaan op het amendement inzake de loonbonus, de niet-recurrente resultaatsgebonden premie.
Ik ben zeer tevreden dat de inhoud van mijn wetsvoorstel nr. 2754 eigenlijk door dit amendement goedgekeurd wordt. De niet-recurrente resultaatsgebonden premie wordt tot een bepaald bedrag niet als loon beschouwd. Tot voor kort was dat bedrag 2 200 euro per jaar. In de programmawet van 27 december hebben we het bedrag in de sociale wetgeving verhoogd tot 3 100 euro. Wanneer dit bedrag door een werknemer overschreden wordt, dan wordt enkel het gedeelte boven dat bedrag onderworpen aan de berekening van de gewone socialezekerheidsbijdragen.
De niet-recurrente resultaatsgebonden voordelen die niet aan de gewone sociale zekerheid zijn onderworpen, zijn wel onderworpen aan een bijzondere werkgeversbijdrage in de sociale zekerheid van 33 %. Ook in de programmawet van 27 december is een solidariteitsbijdrage van 13,07 % ten laste van de werknemer toegevoegd op het gedeelte dat niet onderworpen is aan de gewone socialezekerheidsbijdragen.
Het is nooit de bedoeling geweest om aan het fiscaal voordeel van de werknemer te raken. Daarvoor was het nodig dat het drempelbedrag in de fiscale wetgeving op een soortgelijke manier verhoogd werd. Met dit amendement wordt in het Wetboek van de inkomstenbelastingen het drempelbedrag verhoogd tot 2 695 euro. Indien wij dat niet gedaan hadden, zou de verhoging in de sociale wetgeving eigenlijk heel weinig zin hebben gehad; zolang dat bedrag in de fiscale wetgeving niet verhoogd werd, had het immers totaal geen zin om het bedrag van de loonbonus te verhogen, aangezien de werknemer dan voor het bijkomend bedrag anders belast zou worden. Met het amendement zorgen wij ervoor dat de werknemers het fiscaal voordeel behouden, zoals dat beloofd was, en zorgen wij ook voor een administratieve vereenvoudiging door zowel in de sociale als in de fiscale wetgeving over hetzelfde bedrag te praten. Veel werknemers zullen daarmee gelukkig zijn.
Rest mij alleen nog om de regeringsleden alsook de commissieleden, zowel van de meerderheid als van de oppositie, te bedanken voor hun steun aan het voorstel.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues and colleagues, Mr. Van der Maelen has already talked about the fiscal gap and I would like to come up with the amendment on the salary bonus, the non-recurring result-binding premium.
I am very pleased that the contents of my Bill No. 2754 amendments have been approved. The non-recurring result-related premium is not considered as wage up to a certain amount. Until recently, that amount was 2,200 euros per year. In the Program Law of 27 December, we increased the amount in the social legislation to 3,100 euros. If this amount is exceeded by an employee, only the portion exceeding that amount shall be subject to the calculation of the ordinary social security contributions.
Non-recurring benefit benefits that are not covered by ordinary social security are subject to a special employer contribution to social security of 33%. Also in the Program Law of 27 December, a solidarity contribution of 13,07 % charged to the employee is added to the portion not subject to the ordinary social security contributions.
It has never been intended to affect the employee’s tax advantage. To that end, it was necessary to increase the threshold in tax legislation in a similar way. This amendment increases the threshold in the Income Tax Code to €2,695 euros. Had we not done so, the increase in the social legislation would have actually had very little meaning; as long as that amount was not increased in the tax legislation, it would have had no point to increase the amount of the salary bonus, since the employee would then be taxed otherwise for the additional amount. With the amendment, we ensure that employees retain the tax benefit as promised, and we also provide for an administrative simplification by talking about the same amount in both social and tax legislation. Many employees will be happy with it.
I only have to thank the members of the government and the members of the committees, both of the majority and the opposition, for their support for the proposal.
#148
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Kitir, ook ik ben zeer tevreden dat de maatregel er eindelijk is gekomen. U moet echter ook toegeven dat het balletje aan het rollen is gegaan nadat ik daarover vragen had gesteld aan minister Geens, aan minister De Coninck en zelfs aan minister Onkelinx. Zij trokken grote ogen bij deze problematiek, want zij wisten niet dat het fiscale luik aldus niet was verhoogd.
Het is dan ook jammer dat uw fractie ons niet steunde toen wij ter zake amendementen indienden.
Bij dezen willen wij het bewuste luik echter graag volmondig goedkeuren. Wij zullen niet tegenstemmen en ons niet onthouden, mijnheer Van der Maelen. Wat dit luik betreft, zijn wij het volledig met u eens.
Translated text
Mr. President, Mrs. Kitir, I am also very pleased that the measure has finally arrived. However, you must also admit that the ball has rolled after I asked about it to Minister Geens, Minister De Coninck and even Minister Onkelinx. They attracted great attention to this issue, because they did not know that the tax gap was not thus increased.
Therefore, it is a pity that your group did not support us when we submitted amendments.
We would, however, like to fully approve the conscious luke. We will not vote against or abstain, Mr. Van der Maelen. As far as this matter is concerned, we fully agree with you.
#149
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal heel kort zijn.
Er is al heel veel gezegd, maar ik wil nog iets toevoegen over de btw-plicht voor advocaten. Ik verwijs naar het Goede Vrijdagakkoord, waarbij Open Vld buiten blij stond te verkondigen dat er geen bijkomende belastingen voor de ondernemingen, geen bijkomende accijnzen en geen btw-plicht voor advocaten zouden komen. Het is nu begin juli en die bijkomende belastingen komen er wel.
En het werd stil op de Open Vld-banken! Zo stil dat zij zelfs niet meer durven komen. Collega Van Hecke zei daarnet dat zij een paar bochten hebben genomen. Welnu, zij hebben zo veel bochten genomen dat zij de weg zelfs niet meer terugvinden.
Mijnheer de minister, in uw verantwoording omtrent de btw-plicht zei u dat zulks in het buitenland ook gebeurt en u vroeg zich af waarom wij dan zouden achterblijven. Ik begrijp dat u in een regeling moet voorzien, maar het zou zinvol zijn dan ook op andere vlakken het buitenlands voorbeeld te volgen. Immers, door ons fiscaal systeem zijn wij nog altijd een van de zwaarst belaste landen. In het buitenland is men vaak minder belust op belastingen. Het zou mooi zijn, mocht het buitenlands voorbeeld ook op dat vlak gelden.
Op het terrein is er bezorgdheid en stelt men heel veel vragen over de btw-plicht voor advocaten. Collega Van Hecke heeft er al een aantal aangehaald. Uiteindelijk zal men zich echter wel organiseren, maar dat neemt niet weg dat er een zekere bezorgdheid heerst.
Dit is een budgettaire operatie. U hebt zich afgevraagd waar u nog wat geld zou kunnen halen. Ook dat begrijp ik. Wat u hier hebt gedaan, is vergelijkbaar met een spelletje op de jackpot, de eenarmige bandiet, in die zin dat men kan winnen maar dat men ook kan verliezen. Ik vrees dat de btw-plicht voor advocaten misschien wel eens zou kunnen tegenvallen. Immers, zoals de heer Van Hecke zei, een btw-plichtige kan tot vijf jaar terug btw recupereren en voor onroerend goed zelfs tot vijftien jaar terug. Denk maar aan wie een nieuw advocatenkantoor heeft gebouwd en dan weet u meteen wie de begunstigden zijn. Wij zochten ze nog, maar wij hebben ze gevonden, mijnheer Van Hecke.
Die opbrengsten zouden wel eens kunnen tegenvallen. Uw jackpotoperatie zou wel eens een verlies kunnen betekenen en dan mist u uw doel.
Net zoals collega Van Hecke, vraag ik mij af of de pro-Deovergoedingen daar ook onder vallen. Die vraag werd in de commissie voor de Justitie al gesteld aan uw collega, minister Turtelboom, die haar handen in de lucht stak en zei dat wij dat aan u moesten vragen, mijnheer de minister, maar die ook met zoveel woorden liet blijken dat zij daarvan geen voorstander was.
Onze bezorgdheid is dat die opbrengst wel eens zou kunnen tegenvallen en u naast uw doel mikt.
Nog veel erger is dat het ook voor de gewone burger zou kunnen tegenvallen. Ik heb het niet over de ondernemingen, maar over de particulieren, zoals collega Van Hecke al heel treffend schetste. Voor de gewone rechtszoekende, die voor simpele zaken een advocaat nodig heeft en die de btw niet zal kunnen recupereren, maar die wel een hogere factuur zal mogen betalen, zal de drempel om genoegdoening te kunnen halen veel hoger worden. Dat zal ook het geval zijn voor zijn verzekeringsmaatschappijen. Denk maar aan de polissen voor rechtsbijstand. Als die duurder worden, zullen ook de premies verhogen. Wie betaalt dat? Diezelfde particulier.
De heer Van der Maelen had het over fiscale rechtvaardigheid. Waar zit die fiscale rechtvaardigheid hier? U zei dat u creatief was geweest, maar als het budgettair misschien helemaal niet zo veel opbrengt, waar zit uw creativiteit dan?
Hoe dan ook, de drempel om juridische bijstand te krijgen, zal verhogen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I will be very brief.
A lot has already been said, but I would like to add something about the VAT obligation for lawyers. I refer to the Good Friday Agreement, in which Open Vld was not pleased to announce that there would be no additional corporate taxes, no additional excise duties and no VAT obligation for lawyers. It is now early July and the additional taxes will come.
And it was silent on the Open Vld banks! So quiet that they don’t even dare to come. Colleague Van Hecke just said that they have taken a few curves. Well, they have taken so many curves that they do not even find the way back.
Mr. Minister, in your accountability regarding the VAT obligation, you said that this is also happening abroad and you wondered why we would then be left behind. I understand that you need to provide for an arrangement, but it would make sense to follow the foreign example in other areas. After all, due to our tax system, we are still one of the heavily taxed countries. Abroad, people are often less interested in taxes. It would be nice if the foreign example also applied in that area.
On the ground there is concern and a lot of questions are asked about the VAT obligation for lawyers. Colleague Van Hecke has already cited a few of them. Eventually, however, one will organize itself, but that does not exclude that there is a certain concern.
This is a budgetary operation. You have wondered where you could get some more money. I also understand that. What you have done here is similar to a game on the jackpot, the one-armed bandit, in the sense that one can win but one can also lose. I am afraid that the VAT obligation for lawyers might sometimes be countered. After all, as Mr Van Hecke said, a VAT liable person can recover VAT back up to five years and for real estate even up to fifteen years. Just think about who built a new law firm and then you know immediately who the beneficiaries are. We were still looking for them, but we found them, Mr. Van Hecke.
These revenues could sometimes be reversed. Your jackpot operation could sometimes mean a loss and then you miss your goal.
Like colleague Van Hecke, I wonder if the pro-Deoverpayments also fall within that. That question was already asked in the Justice Committee to your colleague, Minister Turtelboom, who put her hands in the air and said that we should ask you, Mr. Minister, but who also showed with so many words that she was not in favour of it.
Our concern is that that revenue might sometimes collapse and target you beyond your goal.
Even worse, it could happen to the ordinary citizen. I am not talking about the companies, but about the individuals, as colleague Van Hecke has already very well outlined. For ordinary legal seekers, who need a lawyer for simple cases and who will not be able to recover VAT, but who will be allowed to pay a higher invoice, the threshold for recovering will be much higher. This will also be the case for his insurance companies. Think about legal aid policies. If they become more expensive, the premiums will also increase. Who pays that? The same private.
Mr Van der Maelen spoke about tax justice. Where is the tax justice here? You said you had been creative, but if the budgetary might not make so much at all, where is your creativity then?
In any case, the threshold for obtaining legal assistance will increase.
#150
Official text
Dat brengt ons weer bij het begin. U heft een percentage van 21 % op een ereloonstaat. U beschouwt juridische bijstand als een luxegoed. Welnu, door de invoering van die maatregel vrees ik inderdaad dat juridische bijstand een luxegoed is geworden en niet meer zal openstaan voor de minder vermogende burger. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Juridische bijstand is een grondrecht, geen luxegoed.
Mijnheer de minister, daarom zijn wij uiterst ongerust.
Translated text
That brings us back to the beginning. You are entitled to a rate of 21% on an honorary state. You view legal assistance as a luxury asset. Now, by introducing that measure, I truly fear that legal assistance has become a luxury and will no longer be available to the less wealthy. That may not be the intention, right? Legal aid is a fundamental right, not a luxury.
This is why we are extremely concerned.
#151
Official text
Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, comme d'autres avant moi, je suis réellement abasourdi par le manque de considération de la majorité pour le travail parlementaire. En effet, en déposant des amendements budgétaires en commission des Affaires sociales, la majorité s'est moquée des citoyens belges, des règles parlementaires, du Conseil d'État, en somme, de toutes les règles qui fondent l'État de droit et le fonctionnement de cette assemblée.
La fairness tax ainsi que la soumission des avocats à une TVA de 21 % sont des mesures fiscales phare de l'ajustement budgétaire du gouvernement et auront un impact direct sur le portefeuille des citoyens, comme d'autres viennent de le rappeler. Il est donc essentiel qu'elles suivent le processus législatif prévu à cet effet. Une mesure fiscale dans le cadre d'un ajustement doit être, à tout le moins, examinée par le Conseil d'État et débattue en commission des Finances et du Budget auprès des députés qui se spécialisent en ces matières.
En déposant des amendements dans l'urgence, monsieur Henry - et même si vous êtes venu faire amende honorable en déclarant que vous ne compreniez pas très bien ce que vous aviez voté et que vous comptiez sur les autres pour vous expliquer le texte -, la majorité n'a fait preuve d'aucun respect pour le fonctionnement de ce parlement et pour les députés. Cette manière d'agir est du piratage pur et simple des procédures parlementaires. C'est pourquoi les FDF ont déposé des amendements, notamment le n° 61, visant à supprimer les nouveaux articles introduits en catimini par la majorité et attendent du gouvernement un projet de loi-programme en bonne et due forme.
En effet, le précis des règles budgétaires à usage parlementaire prévoit en page 33 qu'en principe, une loi-programme contient uniquement des mesures urgentes visant à exécuter le budget. En revanche, une loi portant dispositions diverses contient des mesures urgentes non budgétaires et/ou des mesures non urgentes. Selon l'avis du Conseil d'État, qui est éclairant, les dernières décisions budgétaires souffrent de lacunes susceptibles de porter atteinte à leur sécurité juridique. La section de législation du Conseil d'État a indiqué qu'une majeure partie des mesures qui lui ont été soumises est de nature fiscale. Je pense que le professeur de droit fiscal de la KUL qu'est M. Geens doit avoir quelques problèmes de conscience entre ladite fonction et celle de membre du gouvernement. J'imagine que, dans ses cours, il explique exactement le contraire à ses étudiants en leur demandant de critiquer le parlement et le gouvernement quand ils agissent de cette manière. La section de législation fiscale a donc rappelé qu'une majorité des mesures qui lui ont été soumises est de nature fiscale, que le principe de légalité y prévaut et qu'en l'espèce "la sécurité juridique n'en est que plus menacée, étant donné le peu de transparence qui accompagne les dispositions en projet".
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. and Mr. Ministers, dear colleagues, like others before me, I am really overwhelmed by the lack of consideration of the majority for parliamentary work. Indeed, by submitting budgetary amendments to the Social Affairs Committee, the majority mocked the Belgian citizens, the parliamentary rules, the State Council, in short, all the rules that underpin the rule of law and the functioning of this assembly.
The fairness tax and the subject of lawyers to a 21% VAT are the flagship tax measures of the government’s budget adjustment and will have a direct impact on the citizens’ portfolio, as others have just recalled. It is therefore essential that they follow the legislative process envisaged for this purpose. A tax measure within the framework of an adjustment must, at least, be examined by the State Council and debated in the Committee on Finance and Budget with the MEPs who specialize in these subjects.
By submitting amendments in the urgency, Mr. Henry — and even if you came to pay an honorable fine by declaring that you did not understand very well what you voted for and that you rely on others to explain the text to you — the majority showed no respect for the functioning of this Parliament and for the MEPs. This way of acting is pure piracy of parliamentary procedures. That is why the FDF have submitted amendments, notably No. 61, aimed at removing the new articles introduced in catimini by the majority and expect from the government a draft law-programme in good and proper form.
In fact, the precise of the budgetary rules for parliamentary use provides on page 33 that, in principle, a program law contains only urgent measures aimed at executing the budget. On the other hand, a law with various provisions contains non-budgetary urgent measures and/or non-urgent measures. According to the State Council opinion, which is enlightening, the latest budgetary decisions suffer from gaps that could undermine their legal certainty. The Legislative Section of the State Council indicated that most of the measures submitted to it are of a tax nature. I think that the professor of tax law of the KUL who is mr. Geens must have some awareness problems between the said function and that of a member of the government. I imagine that in his classes he explains exactly the opposite to his students by asking them to criticize parliament and government when they act this way. The section of tax legislation therefore recalled that a majority of the measures submitted to it are of a tax nature, that the principle of legality prevails and that in this case "the legal security is only more threatened, given the little transparency that accompanies the provisions in project".
#152
Official text
Le Conseil d'État indique également qu'il existe un manque de motivation quant au caractère urgent de l'avis pour lequel il a été sollicité. Il met en doute la justification du gouvernement concernant la demande d'urgence de l'avis. Plusieurs amendements au sujet desquels il est sollicité concernent en effet des mesures portant sur l'exercice budgétaire 2014; il n'y a donc aucune urgence à les traiter maintenant plutôt qu'en octobre, à la rentrée parlementaire. En outre, la demande d'avis a été jugée irrecevable sur deux amendements porteurs de mesures budgétaires neutres car celles-ci ne réclament aucune urgence. L'avis du Conseil d'État déplore également qu'une série de mesures soient mal rédigées et mal justifiées et qu'elles puissent porter atteinte aux principes constitutionnels d'égalité et de non-discrimination. Enfin, la technique visant, et je cite le Conseil d'État "à faire introduire par des parlementaires des textes issus du gouvernement de manière à contourner les exigences permettant de rencontrer les règles d'une sollicitation de l'avis dans l'urgence", est vertement critiquée.
M. Henry disait tout à l'heure que seul le résultat comptait et pas la manière. Qu'en sera-t-il du résultat si le Conseil d'État, amené à se prononcer sur la légalité des mesures qui ont été prises, les annule? Le résultat sera brillant! Votre précipitation et votre non-respect des règles mèneront à une absence totale de résultat.
Pour le reste, je ne peux que répéter les critiques que j'ai déjà exprimées sur l'ensemble des mesures fiscales et budgétaires que prend ce gouvernement. Ajustement après ajustement, le gouvernement court sans cesse derrière l'équilibre budgétaire. Il prend des mesures de plus en plus pénibles qui vont toucher les citoyens et qui touchent les entreprises au plan macroéconomique. Il est impossible de dire que les économies que fait le gouvernement ne proviennent pas de la poche de quelqu'un! Elles proviennent de la poche d'autres acteurs économiques que sont les entreprises et les ménages. Ce sont donc bien ces derniers qui paient l'ajustement budgétaire de l'État. Ces mesures à répétition, toujours dans le même sens, qui portent toujours sur la poche des citoyens et des entreprises, qui modifient sans cesse les règles fiscales, le contexte et le cadre légal dans lequel les entreprises et les citoyens exercent leur activité économique sont de nature à augmenter l'incertitude et l'angoisse.
Si on veut de la relance, il faut que le gouvernement crée un cadre économique qui redonne confiance aux citoyens et aux investisseurs. Or ils n'ont pas confiance! La meilleure preuve en est les chiffres d'investissement qui sont déplorables. L'autre preuve en est les montants gigantesques qui gisent sur les carnets de dépôt des ménages dans les banques. Ils ont tellement peur du contexte et des mesures que vous prenez, qu'ils épargnent de plus en plus, ce qui entraîne une baisse de la consommation, un ralentissement de la croissance et de la production. L'économie ralentit parce que le gouvernement, à côté des mesures sévères qu'il prend et des prélèvements qu'il effectue dans la poche des entreprises et des citoyens, n'est pas capable de créer un cadre stable, rassurant, propice à inciter les citoyens à investir et à avoir confiance dans l'avenir.
Pour toutes ces raisons, mon groupe votera contre ce projet de loi.
Translated text
The State Council also points out that there is a lack of motivation as to the urgency of the opinion for which it was requested. He doubts the Government’s justification regarding the urgent request for the opinion. Several amendments requested concern measures relating to the 2014 financial year; therefore there is no urgency to deal with them now rather than in October, at the parliamentary entrance. Furthermore, the request for an opinion was deemed inadmissible on two amendments containing neutral budgetary measures as they do not require any urgency. The State Council’s opinion also regrets that a number of measures are poorly drafted and unjustified and that they may undermine the constitutional principles of equality and non-discrimination. Finally, the technique aiming, and I quote the State Council, "to introduce by parliamentarians texts from the government in such a way as to circumvent the requirements allowing to meet the rules of a request of opinion in the urgency", is heavily criticized.
by Mr. Henry once said that only the outcome matters and not the way. What will be the outcome if the State Council, having decided on the legality of the measures taken, cancels them? The result will be brilliant! Your rush and your non-compliance with the rules will lead to a complete absence of result.
For the rest, I can only repeat the criticism I have already expressed about all the fiscal and budgetary measures that this government takes. Adjustment after adjustment, the government continually runs behind the budget balance. It takes increasingly painful measures that will affect citizens and affect companies on a macroeconomic level. It is impossible to say that the savings made by the government do not come from someone’s pocket! They come from the pocket of other economic actors such as ⁇ and households. They are the ones who pay for the state budget adjustment. These repeated measures, always in the same direction, which are always in the pockets of citizens and companies, which continually alter the tax rules, the context and the legal framework in which companies and citizens carry out their economic activity are likely to increase uncertainty and anxiety.
If we want a recovery, the government needs to create an economic framework that restores the confidence of citizens and investors. But they do not trust! The best proof of this is the investment figures that are deplorable. Another proof of this is the huge amounts that lie on household deposit books in banks. They are so afraid of the context and the measures you are taking, that they are saving more and more, which leads to a decline in consumption, a slowdown in growth and production. The economy slows down because the government, along with the harsh measures it takes and the levies it carries out in the pockets of companies and citizens, is unable to create a stable, reassuring framework that encourages citizens to invest and have confidence in the future.
For all these reasons, my group will vote against this bill.
#153
Official text
Monsieur le président, je n'ai que quelques remarques et réponses aux questions posées par nos collègues. La plupart des mesures fiscales ont trait à l'année 2013 ou à l'exercice d'imposition 2014, mais donc concernent les revenus 2013. À ce titre, il était urgent de prendre ces mesures. Nous ne pouvions pas attendre, même pour les mesures n'entrant en vigueur que pour l'exercice d'imposition 2014, la rentrée ou l'année 2014 même.
Translated text
I have only a few comments and answers to the questions asked by our colleagues. Most tax measures relate to 2013 or 2014 tax year, but therefore relate to 2013 income. Therefore, it was urgent to take these measures. We could not wait, even for the measures that enter into force only for the tax year 2014, the return or the year 2014 itself.
#154
Official text
Inzake het onderscheid tussen kmo’s en andere vennootschappen dat met betrekking tot de fairnesstaks wordt gemaakt, merk ik op dat het onderscheid tussen kmo’s en grote ondernemingen in de fiscaliteit veel voorkomt, wegens hun verschillende economische rol.
Zo kan worden verwezen naar de verhoogde aftrekbaarheid van kosten gedaan voor beveiliging en bewaking, met toepassing van artikel 185quater van het Wetboek, naar de vrijstelling voor de investeringsreserve met toepassing van artikel 194quater, naar het opleggen van afschrijvingen op maandbasis in plaats van op jaarbasis met toepassing van artikel 196, naar de regels inzake de investeringsaftrek met toepassing van artikel 201, naar de hogere rente voor de aftrek van risicokapitaal met toepassing van artikel 205quater, naar de vrijstelling van sanctie als gevolg van ontoereikende voorafbetalingen gedurende de eerste drie jaar van een activiteit, met toepassing van artikel 218 en, ten slotte, naar de recent ingevoerde verlaging van het tarief in de personenbelasting tot 15 % voor dividenden van nieuwe aandelen op naam, die ononderbroken in volle eigendom zijn gehouden vanaf de kapitaalinbreng in de regeling inzake de liquidatiebonus.
Voor de fairnesstaks geldt in het bijzonder dat met de internationale evolutie rekening moet worden gehouden. Op internationaal vlak dient het onderscheid immers te worden beschouwd in het kader van het Addressing Base Erosion and Profit Shifting Plan, dat door de OESO is goedgekeurd en waarnaar daarstraks door de heer Van der Maelen is verwezen. Het plan werd op 25 juni 2013 goedgekeurd.
Het plan wordt ook gedragen door de G20, die het op zijn vergaderingen van 19 en 20 juli 2013 zal bespreken.
De voorgestelde fairnesstaks zal inderdaad tot resultaat hebben dat een onderneming die de Belgische fiscale wetgeving toepast om winsten te kunnen uitkeren, terwijl die winsten nauwelijks worden belast, alsnog aan een belasting zal worden onderworpen.
Ik zou er dan ook op willen wijzen dat de maatregel in kwestie niet strijdig is met de vorming van eigen vermogen, zoals mevrouw Wouters heeft opgemerkt. Het is immers evident dat ondernemingen de dividenden, wanneer zij ze niet uitkeren, nog altijd zonder heffing van de fairnesstaks in reserves kunnen opnemen of bij de overgedragen winsten kunnen bewaren.
De Raad van State heeft ook gereageerd tegen onze beslissing om de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing aan kleine en middelgrote ondernemingen voor te behouden. Als kleine ondernemingen en analoge ondernemingen van natuurlijke personen geen belastingplichtige zijn inzake de bedrijfsvoorheffing maar schuldenaars van deze inhouding aan de bron, vormt het ingehouden bedrag op de bezoldigingen van de werknemers een loonkost gedragen door de werkgevers die begrepen is in de werkingskosten. Een verhoging van de vrijstelling van de storting van de bedrijfsvoorheffing voor de kleine ondernemingen en de analoge ondernemingen van natuurlijke personen vormt dus een verlaging van de loonkosten voor bedoelde werkgevers en is een fiscaal signaal van stimulering voor de ondernemers in kwestie om personeel aan te stellen en deel te nemen aan de opleving van de economie.
Translated text
Regarding the distinction between SMEs and other companies made in relation to the fairness tax, I note that the distinction between SMEs and large companies in taxation is common because of their different economic roles.
For example, reference may be made to the increased deductibility of security and surveillance costs, pursuant to Article 185quater of the Code, to the exemption for the investment reserve pursuant to Article 194quater, to the imposition of monthly deductibilities rather than annually pursuant to Article 196, to the rules on investment deductibility pursuant to Article 201, to the higher interest rate for the deduction of risk capital pursuant to Article 205quater, to the exemption from sanction due to insufficient advance payments during the first three years of an activity, pursuant to Article 218, and, finally, to the recently introduced reduction of the personal tax rate to 15 % for dividends of new name shares held continuously in full ownership from the capital brin in the regulatory bonus on liquidity.
For the fairness tax, in particular, the international evolution must be taken into account. On an international level, the distinction should be considered within the framework of the Addressing Base Erosion and Profit Shifting Plan, approved by the OECD and subsequently referred to by Mr Van der Maelen. The plan was approved on 25 June 2013.
The plan will also be supported by the G20, which will discuss it at its meetings on 19 and 20 July 2013.
Indeed, the proposed fairness tax will result in an undertaking that applies Belgian tax legislation to be able to earn profits while those profits are hardly taxed will still be subject to tax.
I would therefore like to point out that the measure at issue is not incompatible with the formation of equity, as Ms. Wouters has noted. Indeed, it is evident that undertakings, if they do not pay the dividends, can still take them into reserves without taxing the fairness tax or retain them with the transferred profits.
The State Council also responded to our decision to retain the exemption from the transfer of corporate advance tax to small and medium-sized enterprises. If small undertakings and analogous undertakings of natural persons are not taxable persons in respect of the corporate advance tax but debtors of this retention at the source, the amount held on the salaries of the employees constitutes a wage cost borne by the employers included in the operating costs. Thus, an increase in the exemption from the deposit of the corporate advance tax for small undertakings and the analogue undertakings of natural persons constitutes a reduction in the wage costs for those employers and is a fiscal signal of incentive for the undertakings concerned to hire staff and participate in the economic recovery.
#155
Official text
Er wordt inderdaad ingeschat dat de ondernemingen in kwestie vlugger in staat zullen zijn om nieuwe werkkrachten aan te stellen dan de grote ondernemingen wegens hun grotere flexibiliteit en hun meer beperkte structuur.
Wat het arrest-Aberdeen en het amendement nr. 24 betreft, heeft de Raad van State er zich over verwonderd dat de wijziging, die een gevolg is van een Europees arrest, pas vanaf aanslagjaar 2014 uitwerking krijgt. De Raad van State heeft daarbij misschien uit het oog verloren dat de maatregel de facto geldt vanaf 1 januari 2013, omdat hij betrekking heeft op alle boekjaren die eindigen op de balansdatum van 31 december 2013. In die zin heeft hij betrekking op het hele inkomstenjaar 2013 en alle gedurende dat jaar ontvangen dividenden.
Er is ook heel wat kritiek geweest op de btw voor advocaten. Ik wil u signaleren dat mijn kabinet en mijn administratie in overleg zijn met de ordes van balies.
Translated text
Indeed, it is estimated that the undertakings concerned will be able to hire new workforce faster than the large undertakings due to their greater flexibility and their more limited structure.
As regards the judgment in Aberdeen and the amendment no. The Council of State was surprised that the amendment, which is a consequence of a European judgment, comes into effect only from the financial year 2014. In doing so, the State Council may have missed the fact that the measure de facto applies from 1 January 2013, since it covers all financial years ending on the balance sheet date of 31 December 2013. In this sense, it covers the entire income year 2013 and all dividends received during that year.
There has also been a lot of criticism about the VAT for lawyers. I would like to signal you that my cabinet and my administration are in consultation with the orders of balies.
#156
Official text
Pour l'instant, mon cabinet et mon administration sont donc en concertation avec les Ordres des barreaux néerlandophones, francophones et germanophone. Nous attendons de pouvoir trouver un accord sur des mesures qui assoupliraient la TVA pour l'assistance judiciaire dans le cadre d'une circulaire que mon administration préparerait.
Voilà les quelques remarques que je pouvais faire, monsieur le président, chers collègues, en réponse aux questions qui m'ont été posées.
Translated text
For now, my cabinet and my administration are therefore in concertation with the Orders of the Dutch, French and German-speaking bars. We look forward to being able to reach an agreement on measures that would ease VAT for legal aid in the context of a circular that my administration would prepare.
Here are a few comments that I could make, Mr. Speaker, in response to the questions I have been asked.
#157
Official text
Mijnheer de minister, u hebt mij heel nieuwsgierig gemaakt wat de btw voor advocaten betreft. Uw kabinet werkt aan een versoepeling via een circulaire, zegt u. Als het Parlement een wet goedkeurt waarin staat dat er 21 % btw wordt geheven op prestaties van advocaten, zonder onderscheid tussen prestaties verleend aan particulieren of bedrijven, welke maatregelen ter versoepeling overweegt u dan via een omzendbrief in te voeren? Een circulaire zal immers moeten overeenstemmen met de wetgeving; zij kan daarvan niet afwijken. In welke zin kan er een versoepeling komen die niet strijdig is met de wet?
Translated text
Mr. Minister, you have made me very curious about the VAT for lawyers. Your cabinet works on a relaxation through a circular, you say. If the Parliament adopts a law stipulating that 21% VAT is levied on lawyer’s services, without distinction between services provided to individuals or companies, what easing measures would you consider to introduce by means of a letter of reference? A circular must be consistent with the legislation; it cannot deviate from it. In what sense can there be a relief that is not contrary to the law?
#158
Official text
Mijnheer de minister, u geeft hier en daar wat extra uitleg waarom bepaalde opmerkingen van de Raad van State al dan niet correct waren. Ik wil u er duidelijk attent op maken dat met betrekking tot heel veel van die amendementen gewoon een betere motivering wordt gevraagd.
De N-VA heeft bij de stemming over het geheel aan de meerderheid gevraagd om eerst de motivering uit te breiden en beter toe te lichten, zodat het voor de burger, die de wet toch moet kennen, duidelijker wordt waarover het gaat, bijvoorbeeld wat de berekeningswijze betreft. Collega Henry herinnert zich nog zeer goed dat u in de commissie hebt uitgelegd hoe de fairnesstaks zal worden berekend. Wanneer u uw teksten amper een dag vooraf indient en onvoldoende motiveert, ligt het voor de hand dat u een advies van de Raad van State ontvangt dat niet overeenstemt met wat u ervan verwacht. Dat is omdat u niet alle informatie hebt meegedeeld in de motivering aan de Raad van State.
Voorts lijkt het erop dat u wat de btw voor advocaten betreft, een gangbare praktijk toepast, waarbij u een voorstel, nadat er veel kritiek en commentaar op komt en iedereen op zijn achterste poten staat, onmiddellijk aanpast. Had u niet beter eerst overleg gepleegd om te zien hoe u de maatregel op een goede manier kon invoeren in plaats van dat u alweer een wettekst goedkeurt om er achteraf pas overleg over te plegen en de werkwijze van de administratie via een circulaire bij te sturen?
Translated text
Mr. Minister, you give here and there some additional explanation why certain comments of the State Council were correct or incorrect. I would like to clearly point out that for many of those amendments, there is simply a request for a better justification.
The N-VA asked the majority at the vote as a whole to first extend the reasoning and better explain it, so that it becomes clearer for the citizen, who must know the law, what it is about, for example in terms of the method of calculation. Colleague Henry remembers very well that you explained in the committee how the fairness tax will be calculated. If you submit your texts barely a day in advance and are not motivated enough, it is obvious that you will receive an opinion from the State Council that does not correspond to what you expect from it. That is because you have not communicated all the information in the justification to the State Council.
Furthermore, it appears that you apply a common practice with regard to the VAT for lawyers, in which you immediately adjust a proposal, after there is a lot of criticism and commentary and everyone stands on their back legs. Wouldn’t you have preferred to consult first to see how you could implement the measure properly, rather than approving a legislative text again to discuss it afterwards and to update the procedure of the administration via a circular?
#159
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#160
Official text
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#161
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u maakt er zich nogal snel van af met het verhaal dat dit slechts een technisch wetsontwerp is. U maakt er zich iets te snel van af. Het is een gemiste kans voor de regering om eindelijk te doen wat ze reeds lang verkondigt in alle mogelijke media, namelijk te voorzien in flankerende maatregelen voor de sector. Daarover staat hierin niets. U hebt nagelaten om dat te doen. U hebt deze kans laten liggen.
U zegt dat het niet uw bevoegdheid is maar die van de minister van Werk om een versoepelde arbeidswetgeving of een versoepeling van de tewerkstelling mogelijk te maken. Hetzelfde geldt voor de professionalisering. Ik ga er toch van uit dat een wetsontwerp uitgaat van de hele regering, dat het gedragen wordt door de hele regering. En dus had u de kans kunnen nemen om de sector ter wille te zijn.
Het gaat om een erg ongeruste sector, een terecht erg ongeruste sector. Met hetgeen hier voorligt, bevestigen we één ding. De horeca-uitbater zal met de geregistreerde kassa geconfronteerd worden, dat is een feit. De overlevingskansen van de sector blijven echter onzeker. Daar blijft het bij beloftes van uw collega’s-ministers en staatssecretarissen.
Dit is het eerste wetgevend initiatief sinds het koninklijk besluit van 2005 in verband met de sector, in verband met de kassa, in verband met de strijd tegen zwartwerk. U had van deze gelegenheid gebruik kunnen maken om al die aankondigingen hierin op te nemen, om in een timing te voorzien, om een belofte te doen. U hebt er wel één gedaan in de commissie. U hebt gezegd dat ook het plan voor lastenverlagingen zal ingaan op 1 januari.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, you quickly get rid of the story that this is just a technical bill. You get rid of something too quickly. It is a missed opportunity for the government to finally do what it has long been proclaiming in all possible media, namely to provide flanking measures for the sector. There is nothing about this. You have failed to do that. You missed this opportunity.
You say that it is not your competence but that of the Minister of Labour to allow for a relaxed labour legislation or a relaxation of employment. The same goes for professionalization. I still assume that a bill comes from the whole government, that it is carried out by the whole government. And so you could have taken the opportunity to be in favor of the sector.
This is a very concerned sector, a very concerned sector. With what is stated here, we confirm one thing. The catering provider will face the registered cash register, which is a fact. However, the survival chances of the sector remain uncertain. That remains with the promises of your colleagues ministers and secretaries of state.
This is the first legislative initiative since the royal decree of 2005 related to the sector, related to the box office, related to the fight against black labour. You could have taken this opportunity to include all those announcements here, to provide a timing, to make a promise. You did one thing in the committee. You have said that the plan for burden reductions will also come into effect on 1 January.
#162
Official text
Dat is een toezegging die wij alvast meenemen. Weet echter dat dit onvoldoende zal zijn om de sector in nood te helpen. U had de sector na de invoering van het geregistreerd kassasysteem een aantal maatregelen moeten gunnen waarover al lang wordt gesproken. Alleen een lastenverlaging zal onvoldoende zijn.
U zal heel andere maatregelen moeten treffen. Een versoepeling in de tewerkstelling moet mogelijk worden gemaakt. De sector is ter zake al lang vragende partij. Beloftes worden door de regering in de media gemaakt. Op papier is er, zoals ik al heb opgemerkt, echter alweer niets. Het blijft dus een gemiste kans.
U hebt vandaag alsnog de kans om zo dadelijk een aantal toezeggingen aan de sector te doen. De sector zal het u in dank afnemen, mocht u zulks vandaag doen.
Translated text
This is a commitment that we are now taking. However, be aware that this will not be enough to help the sector in need. After the introduction of the registered cash system, you should have given the industry a number of measures that have been discussed for a long time. A reduction of the burden alone will not be enough.
You will have to take very different measures. A relaxation in employment should be enabled. The industry has long been a demanding party in this regard. Promises are made by the government in the media. On paper, as I have already noted, there is nothing. It remains a missed opportunity.
Today you have the opportunity to make some promises to the industry immediately. The industry will thank you if you do so today.
#163
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, le projet d'introduction d'un système de caisse enregistreuse standardisée dans le secteur horeca fait partie de l'accord de gouvernement.
Nous partageons l'objectif louable de lutter contre la fraude sociale et fiscale. Cependant, il nous paraît important de relayer les inquiétudes du secteur horeca qui voit dans ce projet de loi un obstacle supplémentaire à la viabilité de ses établissements. J'y ai d'ailleurs sensibilisé votre secrétaire d'État à de nombreuses reprises.
Les circonstances dans lesquelles nous discutons de ce texte sont difficiles. Personne n'ignore que nous connaissons une crise économique de grande ampleur et que la diminution de la consommation, plus précisément la restriction par les ménages des dépenses de loisirs, touche profondément le secteur horeca.
En commission, j'ai interrogé maintes fois votre secrétaire d'État sur le sujet. Il m'avait fait la promesse de préparer, en parallèle à ce projet de loi sur le système de caisse enregistreuse, un plan de soutien au secteur qui serait précisément financé par le retour dans les caisses de l'État des montants qui leur échappent aujourd'hui via le travail au noir. Je regrette de ne pas vous avoir encore entendu à ce propos. Je tiens à réaffirmer l'importance que j'accorde au fait que ces deux initiatives soient menées parallèlement. Je reviendrai donc en commission vous réinterroger – ou votre secrétaire d'État – sur ce plan que nous attendons avec beaucoup d'impatience.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, the project for the introduction of a standardized cash system in the horeca sector is part of the government agreement.
We share the commendable goal of fighting social and tax fraud. However, we find it important to relay the concerns of the horeca sector that sees in this bill an additional obstacle to the viability of its establishments. I have also repeatedly referred to your Secretary of State.
The circumstances in which we discuss this text are difficult. No one knows that we are experiencing a large-scale economic crisis and that the decrease in consumption, more precisely the restriction by households of leisure spending, deeply affects the horeca sector.
In the committee, I have repeatedly questioned your Secretary of State on the subject. He had promised me to prepare, in parallel with this bill on the cash system, a plan of support to the sector that would be precisely financed by returning to the state cash of the amounts that escape them today through black work. I regret not having heard you about this yet. I would like to reaffirm the importance I attach to the fact that these two initiatives are carried out in parallel. I will therefore return to the committee to question you again – or your Secretary of State – on this plan that we are looking forward to with great impatience.
#164
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre groupe est également intéressé par les dispositifs mis en place, qui doivent lutter contre le travail au noir pour éviter la précarisation des travailleurs du secteur horeca. Dans le même temps, nous sommes préoccupés par la prise en compte de ce secteur qui connaît nombre de difficultés en cette période de crise. Il s'agit d'un secteur qui ne fait des dépenses que quand il en a les moyens.
Il y a eu la tentative de soutien via la réduction du taux de TVA, mais on sait que cet outil ne solutionne pas les problèmes. Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir une discussion avec le secteur concernant cette disposition car on se demande si c'était vraiment la piste à mettre en évidence. Il y a des promesses de travailler sur les cotisations sociales ou sur une réforme de la fiscalité. Tout ceci est en lien avec le dispositif lié à la caisse enregistreuse.
Monsieur le ministre, votre projet de loi laisse beaucoup de place au Roi pour compléter les dispositifs prévus. Comme je vous l'ai dit en commission, je peux comprendre que les détails techniques et les normes de la machine ne puissent pas être réglés dans un projet de loi mais bien par l'administration.
L'article 5 stipule qu'on peut retirer l'agrément à un producteur ou un distributeur de caisse enregistreuse lorsqu'on se rend compte que la machine ne répond pas aux critères. Je trouve que cet article doit être plus précis pour le restaurateur. On ne peut se contenter de dire que le Roi prendra les dispositions et dira à quels critères il faut se conformer dans le cas d'un retrait d'agrément.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, our group is also interested in the arrangements that are being put in place, which must combat black labour in order to avoid the precariation of workers in the horeca sector. At the same time, we are concerned about taking account of this sector, which faces many difficulties in this time of crisis. It’s a business that only spends when it has the resources.
There has been an attempt to support through the reduction of the VAT rate, but it is known that this tool does not solve the problems. It would be interesting to have a discussion with the industry about this provision because we are wondering if this was really the path to be highlighted. There are promises to work on social contributions or on a tax reform. All of this is associated with the device associated with the cash register.
Mr. Minister, your bill leaves a lot of room for the King to complete the planned arrangements. As I told you in the committee, I can understand that the technical details and standards of the machine can not be settled in a bill but by the administration.
Article 5 states that the authorisation can be withdrawn from a manufacturer or distributor of a cash register if it is discovered that the machine does not meet the criteria. I think this article should be more precise for the restaurator. One cannot merely say that the King will take the arrangements and say to what criteria to comply in the event of a withdrawal of an authorisation.
#165
Official text
Le restaurateur utilisera cette caisse sur base volontaire à partir de janvier 2014, mais on sait que plus tard, il devra y recourir obligatoirement. Une fois le système mis en place, il ne lui sera plus possible d'utiliser les souches TVA et la manière habituelle de relever son activité. Selon moi, la loi doit prévoir, dans ses dispositifs, une phrase stipulant qu'en cas de retrait d'agrément, un délai de trois mois durant lequel il peut réutiliser les souches TVA est laissé à l'utilisateur et ce, le temps qu'il se procure une nouvelle caisse.
En commission, vous avez déclaré qu'un arrêté royal serait pris par l'un de vos collègues avant la fin de l'année.
Aujourd'hui, j'ai déposé un amendement car j'estime que ce serait faire preuve de respect à l'égard des restaurateurs de prévoir dans la loi une disposition suivant laquelle le restaurateur dispose d'un délai de trois mois durant lequel il peut utiliser l'ancien système pour se remettre en ordre, considération faite qu'il n'est pas coupable du retrait d'agrément de la caisse enregistreuse qu'il avait acquis. Cela permettrait, en tout cas, aux restaurateurs de savoir à quoi s'en tenir. Bien sûr, l'arrêté pourra préciser de manière beaucoup plus fine les dispositions à prendre, notamment de manière complémentaire.
Monsieur le président, je me permets d'insister pour que cet amendement puisse être pris en compte par les collègues durant cette séance plénière.
Translated text
The restaurant owner will use this fund on a voluntary basis from January 2014, but it is known that later he will have to use it compulsorily. Once the system is set up, it will no longer be able to use the VAT strains and the usual way of carrying out its activity. In my opinion, the law must provide, in its devices, a phrase stipulating that in the event of withdrawal of authorisation, a period of three months during which it can reuse the VAT strains is left to the user and this, the time that it acquires a new cash.
In commission, you stated that a royal decree would be taken by one of your colleagues before the end of the year.
Today, I submitted an amendment because I consider that it would be respectful to the restaurants to provide in the law a provision according to which the restaurant owner has a three-month period during which he can use the old system to restore order, considering that he is not guilty of the withdrawal of approval of the cash register he had acquired. This would, in any case, allow restorers to know what to stick to. Of course, the decree will be able to specify in a much more subtle way the provisions to be taken, in particular in a complementary way.
I would like this amendment to be taken into consideration at this plenary session.
#166
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, vous n'êtes pas sans savoir que le secteur horeca est particulièrement important pour l'économie belge. Il compte 56 580 entreprises sur le territoire, ce qui correspond à 7,4 % du total au niveau national. Il développe également les activités à haute intensité de main-d'œuvre peu qualifiée. J'insiste sur cette expression, car c'est évidemment une terminologie fort appréciée par les temps qui courent, le secteur horeca jouant un rôle social non négligeable.
Malheureusement, le secteur horeca est, comme d'autres secteurs, frappé de plein fouet par la crise. On oublie souvent de rappeler qu'en 2012, près de 2 000 faillites ont été enregistrées, soit une hausse de 28 % sur la base des statistiques des cinq dernières années. Il s'agit d'un record, triste record, qui n'a jamais été égalé. Traduisons cela par 1 148 restaurants et 804 cafés et hôtels!
Ces chiffres sont extrêmement inquiétants. Les premières statistiques relatives à 2013 le sont également. En effet, en janvier, on enregistre 181 faillites et en février, 178. La situation aurait été beaucoup plus catastrophique si on n'avait pas baissé la TVA à 12 %. C'était en quelque sorte une vraie bouffée d'oxygène pour le secteur. L'objectif de cette baisse était évidemment de créer de l'emploi et de permettre au secteur d'investir. Mais on constate aujourd'hui que l'effort réalisé sur cette baisse de TVA en 2009 n'a pas été suffisant, d'autant plus que depuis 2012, le gouvernement a pris des mesures d'austérité, qui minent la croissance et frappent les entreprises.
Par contre, les demi-mesures ou les "mesurettes" – dont parlait mon collègue Clerfayt – qui ont été prises pour la relance sont tout à fait insuffisantes pour doper l'économie et, surtout, les secteurs porteurs d'emplois, comme celui de l'horeca. C'est un fait, on sait que la situation économique a changé et que des mesures correctives doivent être prises. Il est urgent de diminuer les charges sociales qui sont beaucoup trop élevées. Par rapport à nos pays voisins, les charges salariales sont trop lourdes. Le poste le plus important des cafés et restaurants dans notre pays, en termes de coûts, est celui du personnel. À cela s'ajoutent des dépenses en énergie qui diminuent la marge bénéficiaire. Si on veut continuer à soutenir un secteur porteur d'emplois et éviter tout drame social lié à des mesures inadaptées pour le secteur, il convient de revoir le plan global concernant l'horeca.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, you are not without knowing that the horeca sector is ⁇ important for the Belgian economy. It has 56 580 companies in the territory, which corresponds to 7.4% of the total at the national level. It also develops high-intensity low-skilled workforce activities. I insist on this expression, because it is obviously a terminology highly appreciated by the times that run, the horeca sector playing a social role not negligible.
Unfortunately, the horeca sector is, like other sectors, hit full-blown by the crisis. It is often forgotten to recall that in 2012, ⁇ 2,000 bankruptcies were recorded, an increase of 28% based on the statistics of the last five years. This is a record, a sad record, which has never been equated. Let’s translate this into 1,148 restaurants and 804 cafes and hotels!
These figures are extremely worrying. The first statistics for 2013 are also. In January, there were 181 bankruptcies and in February, 178. The situation would have been much more catastrophic if VAT had not been reduced to 12%. It was somehow a real oxygen blow for the industry. The aim of this decline was obviously to create jobs and allow the sector to invest. But today we see that the effort made to reduce VAT in 2009 has not been sufficient, especially since 2012, the government has taken austerity measures, which undermine growth and hit ⁇ .
On the other hand, the half-measures or “measures” – of which my colleague Clerfayt spoke – which were taken for the relief are quite insufficient to boost the economy and, above all, the sectors that bring jobs, such as the horeca. It is a fact, it is known that the economic situation has changed and that corrective measures need to be taken. It is urgent to reduce the social burden that is far too high. Compared to our neighboring countries, wage charges are too heavy. The most important post of cafes and restaurants in our country, in terms of cost, is that of staff. In addition to this, energy expenditure decreases the benefit margin. If we want to continue to support a sector that creates jobs and avoid any social tragedy associated with inadequate measures for the sector, the overall plan for horeca should be revised.
#167
Official text
On ne peut plus lier simplement la baisse de la TVA à la mise en place d'un système de caisse enregistreuse.
J'imagine, monsieur le ministre, que vous allez me dire qu'un avant-projet de loi accorde une réduction forfaitaire des cotisations sociales aux employeurs du secteur horeca lors de l'introduction de la caisse enregistreuse. Mes prédécesseurs à cette tribune en ont déjà touché un mot. Le système proposé ne va pas assez loin et apporte son lot de problèmes.
La réduction de 500 euros proposée s'applique uniquement sur les cinq premiers travailleurs, ce qui, in fine, crée une distorsion de concurrence entre les établissements. La limite de cinq travailleurs est très vite atteinte. Il est donc très difficile de dire si le système incitera les exploitants à déclarer tout leur personnel. Mais il est probable que cela ne sera pas le cas ou uniquement pour les établissements employant moins de cinq salariés.
De plus, une caisse enregistrant l'ensemble des travailleurs ne constitue en rien une garantie dans le sens où l'encaissement et éventuellement la prise de commande seront les seuls éléments que la caisse pourra percevoir. Celui qui souhaite payer une partie de son personnel au noir aura toujours la possibilité d'affecter cette partie de personnel à des tâches qui ne nécessitent aucune interaction avec la caisse. Ce système est déjà d'application actuellement, pour d'autres raisons peut-être comme l'organisation et la lutte contre le vol: il suffit, pour ce faire, de réserver la prise de commande et l'encaissement à certains travailleurs bien spécifiques. Dès lors, ce problème ne sera pas résolu.
C'est pourquoi nous plaidons davantage pour un système qui vise à offrir la possibilité au contribuable de déduire ses notes de restaurant avec un plafond et des modalités, un système qui inciterait certainement le client à demander sa souche et stimulerait naturellement l'exploitant à déclarer son chiffre d'affaires. Cette proposition alternative permettrait un meilleur contrôle tout en incitant les contribuables à fréquenter les établissements du secteur horeca et d'autres commerces couverts par ce même système.
En tout état de cause, ce système de caisse enregistreuse présenté au vote des députés n'est probablement pas suffisamment bien pensé, en tout cas pas suffisamment précis. Il existe de nombreuses zones d'ombre. Le secteur souligne également les multiples questions toujours sans réponse. Par exemple, comment se déroulera l'implantation sur le terrain? Combien coûtera concrètement la caisse enregistreuse pour les établissements? Ce système sera-t-il, à terme, développé dans d'autres secteurs ou le secteur horeca est-il le seul visé? Comment l'administration fiscale va-t-elle analyser et manipuler ces nouvelles données? Autant de questions auxquelles nous n'avons pas de réponse.
Monsieur le ministre, vous ne serez donc pas étonné de voir mon groupe ne pas soutenir ce projet de loi. En définitive, la seule chose que nous risquons d'enregistrer avec ces nouvelles caisses enregistreuses, ce sont plus de faillites et moins d'emplois.
Translated text
It is no longer possible to simply link the decrease in VAT to the establishment of a cash system.
I imagine, Mr. Minister, that you will tell me that a preliminary bill provides for a flat-rate reduction in social contributions to employers in the horeca sector when the cash register is introduced. My predecessors at this tribune have already touched a word of it. The proposed system does not go far enough and brings a lot of problems.
The proposed €500 reduction applies only to the top five workers, which in the end creates a distortion of competition between establishments. The limit of five employees is quickly reached. It is therefore very difficult to say whether the system will encourage operators to report all their staff. But it is likely that this will not be the case or only for establishments employing less than five employees.
Moreover, a cash register registering all employees is in no way a guarantee in the sense that the collection and possibly the taking of orders will be the only elements that the cash register will be able to perceive. Anyone who wishes to pay a portion of their staff in the black will always have the opportunity to assign this portion of staff to tasks that do not require any interaction with the cash. This system is already in use at the moment, for other reasons, ⁇ such as the organization and the fight against theft: it is sufficient, for this to do, to reserve the taking of orders and the collection to certain well-specific workers. Therefore, this problem will not be solved.
That is why we advocate more for a system that aims to offer the taxpayer the possibility to deduct their restaurant ratings with a ceiling and terms, a system that would ⁇ encourage the customer to ask for his strain and would naturally encourage the operator to report its turnover. This alternative proposal would allow for better control while encouraging taxpayers to attend the establishments of the horeca sector and other ⁇ covered by the same system.
In any case, this registration system presented to the vote of members is probably not well thought out enough, in any case not accurately enough. There are many shadow areas. The industry also highlights the many questions still unanswered. For example, how will the implantation on the ground take place? How much will actually cost the cash register for the establishments? Will this system, in the future, be developed in other sectors or is the horeca sector the only target? How will the tax administration analyze and manipulate this new data? So many questions that we have no answers to.
Therefore, Mr. Minister, you will not be surprised to see my group not supporting this bill. Ultimately, the only thing we risk recording with these new casinos is more bankruptcies and fewer jobs.
#168
Official text
Une étude de la Solvay Brussels School évoque même à ce sujet 15 000 pertes d'emplois et 27 % de faillites dans le secteur. Dans un contexte de crise, c'est une attaque directe portée au secteur horeca.
Il pourrait nous être dit que nous critiquons sans apporter de solution. Je demande simplement que le gouvernement envisage des mesures complémentaires à ce qui va être voté.
C'est, par exemple, réduire davantage les cotisations sociales, permettre une annualisation du temps de travail afin de faire correspondre les horaires du personnel avec les heures d'ouverture des établissements, réduire les charges sur les heures supplémentaires et, pourquoi pas, mettre en place un système de coordination pour les achats énergétiques afin de diminuer les coûts pour ces établissements.
Un tel plan plus global permettra de rétablir une concurrence loyale dans ce secteur et de lutter plus efficacement contre la fraude, sans mettre en péril les cafés, les restaurants et surtout les emplois qui en découlent.
Translated text
A study by the Solvay Brussels School even mentions 15,000 job losses and 27% bankruptcies in the sector. In a context of crisis, this is a direct attack on the horeca sector.
We may be told that we criticize without providing a solution. I just ask that the government consider supplementary measures to what will be voted.
This includes, for example, further reducing social contributions, allowing an annualization of working time in order to match the hours of staff with the opening hours of establishments, reducing the burden on overtime and, why not, establishing a coordination system for energy purchases in order to reduce the costs for these establishments.
Such a more comprehensive plan will restore fair competition in this sector and fight fraud more effectively, without compromising cafes, restaurants and especially the jobs resulting from it.
#169
Official text
Mijnheer de minister, het Vlaams Belang zal dit wetsontwerp niet goedkeuren omdat wij vinden dat het beleid blijkbaar wel opnieuw verzwarende maatregelen kan invoeren, terwijl de sector, goed voor tienduizenden werknemers en met een onloochenbare sociale rol in onze maatschappij, nog steeds wacht op de beloofde flankerende maatregelen.
Maand na maand scoren horecabedrijven zeer hoog in de faillissementscijfers. De sector schreeuwt al jaren om begeleidende maatregelen, zeker na het invoeren van het rookverbod vorig jaar. U weet dat. Men kan zich dus afvragen waar dit groot plan blijft evenals de beloofde maatregelen om de sector te helpen.
Onze fractie heeft al jaren geleden voorgesteld om de btw in de horeca te verlagen tot 6 %. Het is maar een van de vele voorbeelden. Onze visie is dus heel duidelijk. De overheid had beter een globaal reddingsplan voor de horeca ontwikkeld vooraleer ons weer een nieuwe verplichting voor de horeca, deze keer de kassa, voor te leggen. Wij zullen dit wetsontwerp dus niet goedkeuren.
Translated text
Mr. Minister, the Flemish Interest will not approve this bill because we believe that the policy seems to be able to reintroduce aggravating measures, while the sector, representing tens of thousands of employees and with an undeniable social role in our society, is still waiting for the promised side measures.
Month after month, catering companies score very high in bankruptcy rates. The industry has been screaming for accompanying measures for years, especially after the introduction of the smoking ban last year. You know that. So one may wonder where this great plan remains as well as the promised measures to help the sector.
Our group has already proposed years ago to reduce the VAT in the hospitality sector to 6%. This is only one of the many examples. So our vision is very clear. The government would have better developed a global rescue plan for the hospitality industry before presenting us again a new obligation for the hospitality industry, this time the box office. We will not approve this bill.
#170
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn. Ik zal dit wetsontwerp evenmin goedkeuren. Ik weet dat dit niet veel uitmaakt in het geheel, maar ik maak van de gelegenheid gebruik om mijn oordeel te vellen.
Ik vind dat dit wetsontwerp voorbijgaat aan de werkelijke problemen in de horecasector. Het werkelijk probleem is niet alleen het zwart werk, maar ook het vinden van personeel. Dit probleem wordt niet opgelost met deze kassa. Dit wil niet zeggen dat ik voorstander ben van zwart geld, alhoewel het in deze sector soms een bepaalde vorm van zelfverdediging en van overleven is.
Laten we eens heel concreet zijn. Ik juich toe dat er bijkomende maatregelen worden genomen op sociaal vlak en dat er een toenadering komt op basis van de betaling van sociale bijdragen. Als men de sector van nabij bekijkt, stelt men vast dat het personeelsprobleem te maken heeft met het vinden van mensen voor weekend- en/of nachtwerk. Die personen moeten tot de helft van hun loon afdragen aan de fiscus.
De ondernemer moet een stuk onder tafel betalen om dergelijke mensen in dienst te kunnen nemen, want anders heeft hij geen personeel. Dit wetsontwerp lost dat probleem niet op. Het maakt het alleen maar moeilijker voor alle partijen – werkgever en werknemer.
Men heeft al vastgesteld dat de verlaging van de btw in de restaurantsector niets heeft opgeleverd en dit ondanks de belofte om meer personeel aan te werven. Ook de prijzen zijn niet omlaag gegaan. De reden is dat deze maatregelen voorbijgaan aan het werkelijk probleem, namelijk het vinden van personeel. Als ondernemer moet men zwart geld creëren om die mensen, die dag en nacht bezig zijn, in het zwart aan het werk te krijgen.
Voor dat probleem moet een oplossing worden gevonden. Mensen die zaterdagnacht tot zondagmorgen vier uur opdienen op een trouwfeest zouden niet langer de helft van hun wedde aan de fiscus moeten geven. Dat is de essentie van het probleem en niet de heksenjacht die ontstaat door het invoeren van de black box. Die black box wordt enkel in de horeca ingevoerd en straks misschien ook in de kruidenierszaken.
Men moet echter de essentie van het probleem oplossen, namelijk de lasten op arbeid verlagen. Niet alleen de parafiscale lasten, maar ook de fiscale lasten zijn het echte probleem.
Translated text
I will be very short. I will not approve this bill either. I know that this does not matter much in the whole, but I use the opportunity to make my judgment.
I think this bill goes beyond the real problems in the catering sector. The real problem is not only the black work, but also the finding of staff. This problem is not solved with this cashier. This does not mean that I am in favor of black money, although in this sector it is sometimes a certain form of self-defense and survival.
Let us be very concrete. I welcome that additional social measures are being taken and that there is a convergence based on the payment of social contributions. If we look closely at the sector, we find that the staffing problem is related to finding people for weekend and/or night work. These individuals must pay up to half of their salary to the tax authorities.
The entrepreneur must pay a piece under the table in order to hire such people, because otherwise he has no staff. This bill does not solve this problem. It only makes it more difficult for all parties – employer and employee.
It has already been established that the reduction of VAT in the restaurant sector has done nothing, and this despite the promise to recruit more personnel. Prices also did not go down. The reason is that these measures overlook the real problem, namely the finding of personnel. As an entrepreneur, one must create black money to get those people, who are busy day and night, to work in black.
For this problem, a solution must be found. People who serve four hours on a wedding party Saturday night to Sunday morning would no longer have to give half of their bet to the tax office. That is the essence of the problem and not the witch hunt that arises from entering the black box. That black box will be introduced only in the catering industry and later maybe also in the grocery business.
However, one must solve the essence of the problem, namely to reduce the burden on labor. Not only the parafiscal burdens, but also the tax burdens are the real problem.
#171
Official text
Le rapporteur, Mme Catherine Fonck, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Catherine Fonck, the rapporteur, refers to her written report.
#172
Official text
Mme De Bue, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Mrs De Bue, rapporteur, refers to her written report.
#173
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik meen dat het opzet van onderhavig wetsontwerp duidelijk is. Het logboek van de telefoontjes, sms’jes en e-mails die men verstuurt of ontvangt, moet worden bewaard. Het wordt op verzoek opengesteld voor Justitie en de Veiligheid van de Staat. Uiteraard hoef ik u niet te wijzen op de gevaren voor de privacy.
Kijk maar naar de verhalen over Edward Snowden. Hij heeft duidelijk geïllustreerd hoe men door een occasioneel contact heel snel kan worden gelinkt aan zaken waaraan men helemaal niet wil worden gelinkt. Stel, bijvoorbeeld, dat een kabinetsmedewerker van de minister een telefoontje krijgt van iemand die gevolgd wordt door de Veiligheid van de Staat of iemand die een aantal duistere praktijken op zijn kerfstof heeft. Welnu, die medewerker zal al snel op de lijst van te volgen personen terechtkomen.
Gelukkig is België de VS niet. Hier gaat het niet over het in bulk doorgeven van gegevens uit logboeken aan inlichtingendiensten; hier gaat het, gelukkig maar, over gerichte vragen. Hoe dan ook blijft voorzichtigheid geboden.
Het betreft hier trouwens de omzetting van een Europese richtlijn en het blijft zonder meer nuttig als hiermee zaken kunnen worden opgelost. Het evenwicht tussen veiligheid en privacy is zeer delicaat en zeker geen zwart-witverhaal, omdat privacy een van de fundamentele rechten en vrijheden is van de mens.
Het wetsontwerp zal alvast helemaal geen impact hebben op de echt zware criminelen. Georganiseerde criminelen zullen wij hiermee niet kunnen aanpakken, want zij gebruiken gewoon encriptie en hun eigen server. Als wij hiermee echter kleinere criminelen en oproerkraaiers kunnen aanpakken, valt een en ander toch wel op een zeer genuanceerde manier te verdedigen.
De vraag is natuurlijk op welke manier en hoe wij hiermee omgaan. Hoe voeren wij het debat? De manier waarop stoot toch wel tegen de borst. Het betreft hier een Europese richtlijn uit 2006, zeven jaar geleden. Het eerste wetsontwerp was klaar in 2008, maar nu moet het ineens snel gaan en wordt het met spoed door het Parlement gejaagd. Er werd een enkele vergadering van een paar uurtjes aan gewijd.
De eigenlijke inhoud van heel het verhaal zit niet in het wetsontwerp zelf, maar in het koninklijk besluit ter zake, dat vlot kan worden aangepast en dat pas op het moment van de vergadering zelf kon worden ingekeken. Dat is eigenlijk geen ernstig werk, collega’s, allesbehalve zelfs! Het is eigenlijk een aanfluiting van de rol van het Parlement als reflectiekamer van de democratie.
Het advies van de commissie voor de Justitie over een dergelijk ingrijpend wetsontwerp dat ingrijpt op de fundamentele rechten en vrijheden van de mens, is volgens de regering helemaal niet nodig. Het moest er op een drafje worden doorgejaagd en dat lijkt mij toch allesbehalve gezond.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. The log of phone calls, text messages and e-mails sent or received must be kept. It is open to Justice and State Security on request. Of course, I do not need to point out the dangers to privacy.
Just look at the stories about Edward Snowden. He has clearly illustrated how by occasional contact one can be linked very quickly to things to which one does not want to be linked at all. Suppose, for example, that a cabinet employee of the minister receives a phone call from someone who is followed by the State Security or someone who has some dark practices on his chest. Well, that employee will soon end up on the list of persons to be followed.
Fortunately, Belgium is not the United States. This is not about the bulk transfer of data from logbooks to intelligence services; here it is, fortunately, about targeted questions. However, caution is still required.
This is, by the way, the transposition of a European directive and it will ⁇ remain useful if it can resolve problems. The balance between security and privacy is very delicate and ⁇ not a black-and-white story, because privacy is one of the fundamental rights and freedoms of man.
The draft law will have no impact on the really heavy criminals. Organized criminals will not be able to deal with this, because they simply use encryption and their own server. However, if we can tackle smaller criminals and insurgents with this, everything can be defended in a very nuanced way.
The question is, of course, how and how we deal with this. How do we conduct the debate? The way you hit the chest. This is a European Directive from 2006, seven years ago. The first draft law was ready in 2008, but now it has to go suddenly fast and is being pursued with urgency by Parliament. A single meeting of a few hours was dedicated to it.
The actual content of the whole story is not in the bill itself, but in the royal decree on the subject, which can be easily adjusted and that could only be examined at the time of the assembly itself. This is not really serious work, colleagues, all but even! It is actually an allegation of the Parliament’s role as a reflection room of democracy.
The opinion of the Justice Committee on such an intrusive bill that interferes with fundamental human rights and freedoms is, according to the government, not necessary at all. It had to be hunted on a draft and that seems to me anything but healthy.
#174
Official text
Als men zoiets er heel snel doorjaagt, komen er uiteraard achteraf nog heel wat vragen. Mijnheer de minister, ik wil dan ook van deze gelegenheid gebruikmaken om nog een aantal bijkomende vragen te stellen. Ik hoop dat u die aandachtig beluistert en dat u een interessant antwoord voorbereidt.
Zoals u stelde in de commissie, moet men enkel gegevens opslaan en vrijgeven op verzoek van Justitie en van de inlichtingendiensten als men die al in zijn bezit heeft, als men die zelf bewaart voor de eigen organisatie, bijvoorbeeld voor billing. Het gaat dus niet om cafés die een gewone hotspot hebben. Verbeter mij als ik het fout heb, maar indien de betaling gebeurt met Visa of Mastercard, dan mag men van de betalingsprovider het kredietkaartnummer niet opslaan. Dat is evident, want anders kunnen daarmee allerlei dingen gebeuren. Als u later het KB verder verfijnt en gaat toepassen, neem ik aan dat het bewaren van gegevens dus zeker en vast niet zal slaan op het nummer van de kredietkaart, want anders creëert u een gigantische honeypot voor potentiële aanvallers. Dat zou natuurlijk al te gek zijn.
Verder laat het wetsontwerp nog een aantal schemerzones toe. Een hostingbedrijf dat e-maildiensten aanbiedt valt hieronder. Bekende voorbeelden zijn uiteraard Windows Live en Gmail. Als men dat als hostingbedrijf aanbiedt en iedereen kan bij u een e-mailadres aanmaken, dan valt men eronder. Een privéserver valt er uiteraard niet onder, want daarmee biedt men geen diensten aan anderen aan. Wat echter als een hostingbedrijf diensten aanbiedt op een dedicated virtuele privéserver voor eender welke organisatie? Het kan dan gaan om een legitieme organisatie, zoals n-va.be, of een minder propere organisatie zoals Sharia4Belgium. Het hostingbedrijf beheert die server enkel en alleen voor die particuliere organisatie. Moet die dan al het verkeer – of op zijn minst de afzender en de ontvanger – opslaan en doorgeven aan Justitie? Daarop had ik graag een antwoord gekregen.
Het grote gevaar bij deze wet is, zoals ik al heb gezegd, niet zozeer het wetsontwerp zelf maar wel het koninklijk besluit en de vrijheden die men de Koning – of de minister, zo u wil – hier geeft. Allereerst kan men via KB zelf gaan bepalen welke gegevens er moeten worden opgeslagen. Men kan binnenkort, na het goedkeuren van deze wet, een besluit uitvaardigen waarmee wordt bepaald welke gegevens bijkomend moeten worden opgeslagen, zonder debat in het Parlement. De bewaringstermijn kan binnen twee jaar aangepast worden, permanent. Erger nog, men kan ook tijdelijke maatregelen nemen. Tijdelijk kan men bepalen om extra gegevens op te slaan voor langere termijn. U weet hoe rekbaar het begrip “tijdelijk” is.
Translated text
If one pursues such a thing very quickly, of course, there are a lot of questions afterwards. Mr. Minister, I would like to take this opportunity to ask a few additional questions. I hope you listen attentively and prepare an interesting answer.
As you stated in the committee, data should only be stored and disclosed at the request of the Justice and the intelligence services if you already have it in your possession, if you keep it for your own organization, for example for billing. So it’s not about cafes that have a regular hotspot. Please correct me if I am wrong, but if the payment is made with Visa or Mastercard, the payment provider may not save the credit card number. This is obvious, because otherwise all sorts of things can happen with it. If you subsequently further refine and apply the KB, I assume that retaining data will therefore surely and firmly not save on the credit card number, because otherwise you will create a giant honeypot for potential attackers. That would of course be too crazy.
Furthermore, the draft law allows a number of schemer zones. A hosting company that offers email services is listed below. Well-known examples are Windows Live and Gmail. If one offers that as a hosting company and anyone can create an email address with you, then one falls under it. A private server, of course, does not fall under this, because it does not offer services to others. But what if a hosting company offers services on a dedicated virtual private server for any organization? It could then be a legitimate organization, such as n-va.be, or a less friendly organization such as Sharia4Belgium. The hosting company manages that server only and only for that private organization. Should it then store all the traffic – or at least the sender and the recipient – and transfer it to the Judiciary? I would have liked to get an answer.
The great danger of this law is, as I have already said, not so much the bill itself but the royal decree and the freedoms that are given to the King – or the minister, if you wish – here. First of all, you can use KB to determine which data should be stored. In the near future, after the adoption of this law, a decision may be issued determining which data should be stored further, without debate in Parliament. The retention period can be adjusted within two years, permanently. Even worse, temporary measures can be taken. Temporarily, one may decide to store additional data for a longer period. You know how stretchy the term “temporary” is.
#175
Official text
Ik denk dan ook dat het compleet onverantwoord is dat men dergelijke bevoegdheden geeft aan de Koning, aan de regering, aan de uitvoerende macht, zonder breed debat. Desnoods willen wij hierin wel meegaand zijn. Uitzonderlijke situaties vragen om uitzonderlijk snelle oplossingen. Er is evenwel zelfs geen bekrachtiging achteraf van de koninklijke besluiten. Er is gewoonweg geen democratisch debat bij het aantasten van onze fundamentele rechten en vrijheden.
Ik sta niet alleen met die kritiek. Ook de Privacycommissie wijst er in haar opmerking 32 op dat de Europese richtlijn expliciet stelt dat de te bewaren gegevens in de richtlijn gedefinieerd worden en niet in een snel te wijzigen bijlage. Het lijkt me dan ook zeer vreemd dat wij hier nu net het omgekeerde doen van wat de Europese Commissie doet, en dat wij te bewaren gegevens gaan definiëren via een snel te wijzigen KB, en niet in de wet zelf. Dat is toch ook weer een stap te ver.
Ook wat de termijn betreft, illustreert het ontwerp een typisch Belgisch pijnpunt. Ik had u in de commissie een evaluatierapport bezorgd van de Europese Commissie. Daarin wordt gesteld dat als justitie in de andere lidstaten van de Europese Unie gegevens opvraagt over het logboek, het e-mailverkeer, het sms-verkeer of het belverkeer van een potentiële crimineel, die gegevens in 90 % van de gevallen maximaal zes maanden oud zijn. In ons land gaat het om slechts 67 %, zoals u gemeld hebt. Slechts 67 % van de gegevens is jonger dan zes maanden. Om die reden gaan wij nu een termijn kiezen van twaalf maanden in plaats van zes maanden, het minimum dat opgelegd wordt door de Europese Commissie, terwijl die zes maanden eigenlijk zouden moeten volstaan.
Wij kiezen een langere termijn omdat Justitie bij ons heel wat minder snel en efficiënt werkt dan in het buitenland. Sommige lidstaten kiezen er spontaan voor om een iets langere termijn te hanteren, maar voor ons blijkt het bittere noodzaak te zijn. Blijkbaar is het voor ons noodzakelijk om de fundamentele rechten en vrijheden van onze burgers verder aan te tasten omdat Justitie onvoldoende werkt. Hoe vaak moeten wij die open deur nog intrappen? Hoelang gaan wij nog dulden dat wij die fundamentele rechten en vrijheden ondergraven in plaats van het probleem bij de wortel aan te pakken, bij de procedures van Justitie?
Bovendien lijkt het toezicht mij in het hele ontwerp serieus onvoldoende. Er is slechts een evaluatie na twee jaar. Dan komt er een debat hier in het Parlement. Een meer regelmatige rapportage lijkt me toch een minimum minimorum.
De conclusie is dan ook duidelijk voor ons. Dit is haastwerk dat onzekerheid creëert en ook veel te ver gaat. Ik ben benieuwd naar uw antwoorden, mijnheer de minister, maar op basis van wat nu voorligt, zal onze fractie zeker tegenstemmen. Dit is echt geen serieus werk. Dit zet de poorten open voor een ongebreidelde aantasting van onze privacy. Lang niet tijdelijk, maar ver voorbij het redelijke.
Translated text
I therefore think that it is completely irresponsible to give such powers to the King, to the government, to the executive power, without a broad debate. If necessary, we want to participate in this. Exceptional situations require exceptional quick solutions. However, there is not even a post-ratifying of the royal decrees. There is simply no democratic debate about undermining our fundamental rights and freedoms.
I am not alone with this criticism. The Privacy Committee also points out in its Note 32 that the European Directive explicitly states that the data to be retained is defined in the Directive and not in an appendix to be quickly amended. Therefore, it seems to me very strange that here we are just doing the opposite of what the European Commission is doing, and that we are going to define data to be kept through a rapidly modified KB, and not in the law itself. That is another step too far.
Also in terms of term, the design illustrates a typical Belgian pain point. I received an evaluation report from the European Commission. It states that, as a judicial authority in the other Member States of the European Union, it requests data on the log, e-mail traffic, SMS traffic or cell traffic of a potential criminal, which data in 90 % of cases is up to six months old. In our country it is only 67%, as you ⁇ . Only 67% of the data is less than six months. For this reason, we are now going to choose a period of twelve months instead of six months, the minimum imposed by the European Commission, while those six months should actually be sufficient.
We choose a longer term because Justice at us works much less quickly and efficiently than abroad. Some Member States spontaneously opt for a slightly longer period, but for us it appears to be a bitter necessity. Apparently it is necessary for us to further improve the fundamental rights and freedoms of our citizens because the Justice Department is not working sufficiently. How many times do we need to enter that open door? How long will we tolerate that we undermine these fundamental rights and freedoms instead of addressing the problem at the root, in the procedures of the Justice?
In addition, the supervision seems to me seriously insufficient in the whole design. There is only an evaluation after two years. There will be a debate here in Parliament. A more regular reporting seems to me a minimum minimum.
The conclusion is clear to us. This is hurry work that creates uncertainty and also goes a lot too far. I look forward to your answers, Mr. Minister, but on the basis of what is now revealed, our group will surely vote against. This is not really a serious job. This opens the doors for an unfettered invasion of our privacy. Not temporarily, but far beyond reasonable.
#176
Official text
Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik meen dat men hier niet kan spreken van haastwerk, daar dit ontwerp gedurende enkele jaren werd voorbereid. Ik betreur wel samen met u, collega Dedecker, dat wanneer de regering een paar jaar de tijd neemt, het Parlement slechts over heel weinig tijd beschikt om het te bespreken en kennis te nemen van alle uitvoeringsbesluiten. Daar hebt u absoluut een punt. België dreigt echter veroordeeld te worden door de Europese Commissie, dus het ontwerp nog eens over het reces tillen vind ik ook niet meteen verantwoord.
Door het voorliggend ontwerp moet door de telecomoperatoren een databank worden opgericht. Bij sommigen heerst het misverstand dat extra zaken zullen worden opgeslagen, maar men kan niet meer opslaan dan men al zelf bijhield in het kader van de bedrijfsvoering.
Men zal wel kunnen raadplegen waar wij zijn geweest en met wie wij hebben getelefoneerd of gemaild. Meteen wil ik dan ook mijn grote bezorgdheid uiten. Wij zouden ook kunnen zeggen dat er niets over de inhoud mag worden opgeslagen, maar wij mogen ook niet naïef zijn. Wij weten dat de provider inzage kan hebben in het sms-verkeer en dat standaard een aantal berichten worden opgeslagen. Het is ook niet duidelijk of de operator van het mailverkeer de onderwerpregel of een deel van de tekst bewaart. Van sommige weten wij dat wel. Bij Gmail staat bijvoorbeeld in de voorwaarden dat er systematisch kan worden opgeslagen en dat er actief kan worden gezocht in de databank. Het is dus allemaal niet zo onschuldig.
Wij moeten echter ook niet moord en brand schreeuwen. Dit ontwerp zal de privacy niet plots flink inperken. Integendeel, er worden categorieën opgelijst met het oog op de grote doelstellingen, namelijk het dienen van Justitie en het beschikken over extra instrumenten om misdrijven te bestrijden of op te helderen.
Zelfs zonder de dataretentierichtlijn worden met het oog op de normale bedrijfsvoering en de uitwerking van de commerciële strategie natuurlijk al heel veel gegevens opgeslagen. Het zou goed zijn dat de operatoren hierover open en transparant communiceren, en niet alleen door de gebruiker inzage te geven in wat er wordt opgeslagen. In de commissie heb ik gesuggereerd dat daarvoor een modelbestand zou worden aangeleverd. Het is immers belangrijk om een en ander te kunnen raadplegen en het moet ook duidelijk zijn tot op welke hoogte de opgeslagen gegevens zullen dienen.
Tijdens de bespreking van dit ontwerp was er veel discussie over de opslagtermijn. Het is niet omdat men uitkwam bij twaalf maanden dat alles na twaalf maanden zomaar vernietigd wordt. Dat blijft de verantwoordelijkheid van de dienstenaanbieder.
De aangekondigde omzetting van de dataretentierichtlijn heeft in 2010 wel de Big Brother Award gekregen, maar wij moeten ook kijken wat er naast de toepassing van die richtlijn al gebeurt op het vlak van dataopslag. Het is belangrijk dat de politiek de mensen daarin inzicht geeft. Wij moeten trouwens heel omzichtig omgaan met deze wetgeving. Er zijn voorbeelden in Duitsland, Roemenië en Tsjechië, waar het grondwettelijk hof al delen van de omzetting vernietigd heeft. Het is dus geen evidente materie.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Colleagues, I think that there can be no talk here of hurry work, since this draft has been prepared for several years. I regret, together with you, Mr. Dedecker, that when the government takes a few years of time, the Parliament has only very little time to discuss it and to take note of all implementing decisions. You definitely have a point there. Belgium, however, threatens to be condemned by the European Commission, so I also find it not immediately responsible to raise the draft again over the reces.
The proposed draft requires the establishment of a database by telecom operators. Some have the misconception that additional items will be stored, but one cannot store more than one already held in the context of business operation.
It will be possible to consult where we have been and with whom we have telephoned or emailed. I would like to immediately express my great concern. We could also say that nothing about the content should be stored, but we should also not be naive. We know that the provider can have access to the SMS traffic and that some messages are stored by default. It is also not clear whether the mail traffic operator keeps the subject line or part of the text. Some of us know that. For example, Gmail states in the terms that it can be stored systematically and that it can be actively searched in the database. It is not all so innocent.
However, we should also not shout murder and fire. This design will not suddenly significantly limit privacy. On the contrary, categories are listed in view of the main objectives, namely serving justice and having additional tools to combat or clarify crimes.
Even without the Data Retention Directive, for the purposes of normal business operation and the development of the commercial strategy, a lot of data is already stored. It would be good for operators to communicate about this openly and transparently, and not just by giving the user access to what is stored. In the committee, I suggested that a model file would be provided for this purpose. After all, it is important to be able to consult everything and it should also be clear to what extent the stored data will serve.
During the discussion of this design there was a lot of discussion about the storage period. It is not because one found out at twelve months that after twelve months everything is simply destroyed. This remains the responsibility of the service provider.
The announced transposition of the Data Retention Directive received the Big Brother Award in 2010, but we must also look at what is already happening in the field of data storage in addition to the application of that Directive. It is important for politics to give people an understanding of this. We must be very careful with this legislation. There are examples in Germany, Romania and the Czech Republic, where the Constitutional Court has already destroyed parts of the conversion. It is not an obvious matter.
#177
Official text
Het was dan ook een kwestie van wikken en wegen om tot de juiste en correcte omzetting te komen. Het doel is natuurlijk dat met de maatregel de misdaad kan worden bestreden. Criminelen die van de elektronische communicatie gebruikmaken en digitale sporen achterlaten, bieden door de achtergelaten sporen de opportuniteit tot meer efficiënte, actieve opsporingen. Een en ander kan zodoende iets betekenen voor de slachtoffers van een misdaad.
Ik weet niet wat er met de minister aan de hand is. Het lijkt alsof de regering is gevallen. (Minister De Coninck zit op de trappen.)
Translated text
It was therefore a matter of wheels and roads to get to the correct and correct conversion. The goal is, of course, that the measure can combat crime. Criminals using electronic communications and leaving digital footprints provide the opportunity for more efficient, active detection. This can mean something for the victims of a crime.
I do not know what is going on with the Minister. It looks like the government has fallen. (Minister De Coninck is sitting on the stairs.)
#178
Official text
Zij vindt, net als de oppositie, dat het hier saai is. (…)
Translated text
She, like the opposition, thinks it is boring here. The [...]
#179
Official text
Mijnheer Calvo, uw hemd doet mij trouwens denken aan mijn eerste campagneshirtje.
Belangrijk om mee te geven, is ook dat de richtlijn werd goedgekeurd na de terreuraanslagen in Londen en Madrid. De databank zal echter natuurlijk niet enkel in het kader van de terreurbestrijding worden geconsulteerd. De parketten zullen ook bij vermoedens van om het even welk misdrijf gegevens kunnen opvragen. Het is natuurlijk erg belangrijk dat wij ter zake erop toezien dat de proportionaliteit zal worden gerespecteerd.
Ook de ombudsdienst zal inzage in de gegevens van de databank hebben. Ook daar lijkt een verantwoording mij op zijn plaats, hoewel ze niet in de omzetting van de richtlijn is ingeschreven. De regering wou immers geen te zware juridische belasting op de ombudsdienst leggen. Het is niettemin belangrijk dat wij er oog voor hebben wie de gegevens aanvraagt en wie ze consulteert.
In dat opzicht is het mijn persoonlijke mening dat er te weinig werk is gemaakt — dit wordt natuurlijk door de budgettaire restricties verklaard — van een loginsysteem, waardoor kan worden gezien wie de databank, die voor Justitie is opgemaakt, actief heeft bevraagd en ook voor welk dossier. Ik zal enkele voorbeelden uit het verleden geven. Toen een gewezen eerste minister in het ziekenhuis lag, is er een heel actieve bevraging van zijn patiëntendossier geweest. Ook toen zangeres Yasmine overleed, hebben wij gemerkt dat heel wat in de databanken van de politie werd gesnuffeld. Er zijn heel wat voorbeelden te citeren. Het is natuurlijk des mensen. Mensen hebben immers de neiging om vanuit een bepaalde nieuwsgierigheid gegevens te raadplegen.
Wanneer wij de inzage voor particulieren toelaten, is het niet evident dat iemand, wanneer een abonnement op gezinsniveau wordt afgesloten, onmiddellijk toegang heeft tot bepaalde telecombestedingen van zijn gezinsgenoten. Ik wil aldus illustreren dat het een zeer genuanceerde discussie is.
Onze fractie heeft de problematiek van de informatieveiligheid en datalekken al regelmatig aangekaart. Sinds het dossier-Snowden en het dossier-Manning is iedereen bekend met de impact van datalekken. Zulke lekken zijn de reden waarom een dergelijke databank een duidelijk wettelijk kader vereist, dat vastlegt welke gegevens dienen te worden bewaard, maar evenzeer wie toegang heeft tot de databank en op welke manier de operatoren de databank moeten beveiligen.
Collega’s, vergis u immers niet. Het klopt niet dat het voorliggend wetsontwerp één uniforme standaard vooropstelt. Het definieert een aantal categorieën en parameters. Het staat de operatoren echter vrij aan de definities een eigen invulling te geven.
Translated text
Mr. Calvo, your shirt reminds me of my first campaign shirt.
It is also important to note that the directive was adopted after the terrorist attacks in London and Madrid. However, the database will not, of course, be consulted only in the context of counter-terrorism. The prosecutors will also be able to collect data on suspicions of any crime. It is of course very important that we ensure that proportionality is respected.
The Ombudsman Service will also have access to the data in the database. I also find that accountability is appropriate, although it is not included in the transposition of the Directive. The Government did not intend to impose an excessive legal burden on the Ombudsman’s service. Nevertheless, it is important that we keep an eye on who requests the data and who consults it.
In that regard, it is my personal opinion that too little work has been done — this is naturally explained by the budgetary restrictions — of a log-in system, which allows to see who has actively queried the database, which was set up for Justice, and also for which file. I will give some examples from the past. When a former prime minister was in the hospital, there was a very active questioning of his patient file. Even when singer Yasmine died, we noticed that a lot of information was snapped into police databases. There are many examples to be cited. It is of course the people. After all, people tend to consult data from a certain curiosity.
When we allow access for individuals, it is not obvious that when a family-level subscription is subscribed, a person has immediate access to certain telecommunications payments of his/her family members. I would like to illustrate that this is a very nuanced discussion.
Our group has regularly addressed the issue of information security and data breaches. Since the dossier-Snowden and the dossier-Manning, everyone is familiar with the impact of data leaks. Such leaks are the reason why such a database requires a clear legal framework that sets out which data should be retained, but also who has access to the database and how operators should secure the database.
Ladies and gentlemen, do not be mistaken. It is not correct that the present draft law presupposes one uniform standard. It defines a number of categories and parameters. However, it is free for operators to give their own definitions.
#180
Official text
Ik verkies persoonlijk een meer geüniformiseerd systeem met enkele goede versleutelingsmechanismen, waarbij meer supervisie van de verschillende databanken mogelijk is.
Dat heeft natuurlijk een kostprijs, voor eender welke uitwerking. Het zal niet gratis zijn. Reeds in 2009 kondigde een voorgaande minister bevoegd voor telecom een raming van de kosten aan. Het zou nog jaren duren vooraleer die studie van start ging, maar merkwaardig genoeg zijn de resultaten van die studie er nog steeds niet.
Sommige belangenvertegenwoordigers zeggen zelfs dat de prijzen van internet en telefonie met maar liefst 25 % zouden stijgen, precies wegens het implementeren van die databank. Persoonlijk lijkt mij dat overdreven, temeer de gegevens worden gedistilleerd uit wat er reeds wordt opgeslagen voor facturatie en voor commerciële doeleinden.
Men had het over 100 miljoen euro. Men wordt ook betaald voor de vergoedingen en de prestaties voor het zoeken in de databanken, maar het zou op termijn niet onverstandig zijn, en zeker na een evaluatie, te kijken waar de overheid gericht kan investeren, precies om het omkaderingsmechanisme wat sterker uit te werken.
De voorliggende omzetting heeft lang op zich laten wachten. De implementatie zal dus nauwgezet moeten worden opgevolgd door het Parlement, de Privacycommissie en zeker door de telecomregulator BIPT.
Translated text
I personally prefer a more unified system with some good encryption mechanisms, where more supervision of the different databases is possible.
This, of course, has a cost, for any development. It will not be free. Already in 2009, a former minister in charge of telecommunications announced an estimate of the costs. It would take years before that study started, but strangely enough, the results of that study are still not there.
Some stakeholder representatives even say that internet and telephony prices would rise by as much as 25%, precisely due to the implementation of that database. Personally, it seems to me that excessively, rather the data is distilled from what is already stored for billing and for commercial purposes.
We talked about 100 million euros. You are also paid for the fees and performance for searching in the databases, but it would not be unreasonable in the long run, and ⁇ after an evaluation, to look at where the government can invest, precisely to work out the re-framework mechanism a little stronger.
The transition has been waiting for a long time. The implementation will therefore have to be closely monitored by the Parliament, the Privacy Committee and ⁇ by the telecom regulator BIPT.
#181
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, wij hebben in de commissie dit wetsontwerp besproken in een rottempo. Ik heb daarover opmerkingen gemaakt, want dat is geen ernstige manier om met zo’n belangrijke wetgeving om te gaan.
U zult natuurlijk excuses inroepen, zeggen dat u vanuit Europa aanmaningen gekregen hebt en dat u absoluut wilt vermijden dat u veroordeeld wordt. U zult verwijzen naar Zweden, waar al boetes zijn uitgesproken. Dat is echter geen excuus om teksten met een rotvaart door het Parlement te jagen, temeer daar er heel wat problemen zijn in deze tekst en temeer daar de omzetting niet correct is gebeurd. Daarop kom ik straks nog terug.
Het probleem is fundamenteel, mijnheer de minister. Waarom heeft het eigenlijk zolang geduurd? Wij hebben al een fundamenteel debat gevoerd in het Parlement, de Kamer en de Senaat samen, in 2010, met de twee commissies voor de Justitie. Indertijd maakte ook senator Hugo Vandenberghe daarvan deel uit. U kunt zich dus wel voorstellen dat het een vrij fundamentele discussie was en dat ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens om de drie zinnen terugkeerde. Het was een heel belangrijk debat.
Wat is er toen gebeurd met die discussie, mijnheer de minister? De meerderheid en de regering hebben beslist om op dat moment niet verder te gaan met de omzetting van die richtlijn omdat in diverse Europese landen problemen met het grondwettelijk hof waren gerezen. Het grondwettelijk hof had fundamentele bezwaren tegen de omzetting van de richtlijn in nationale wetgeving. Toen heeft de Europese Commissie in het vooruitzicht gesteld – dat kunnen wij de Belgische regering niet kwalijk nemen – dat er een evaluatie zou gebeuren, maar uiteindelijk is die er niet gekomen. Veel landen hebben gewacht op die evaluatie en een mogelijke wijziging van de richtlijn om alsnog de richtlijn om te zetten.
In ieder geval zijn verschillende andere landen ondertussen ook al in gebreke gesteld. Ik vind dat de Europese Commissie een zeer vreemde houding aanneemt. Er is een discrepantie. Enerzijds ziet men dat de Europese Commissie de indruk geeft de wetteksten even grondig te evalueren, nadat er protest kwam uit verschillende landen en grondwettelijke hoven, anderzijds worden die landen onder druk gezet om toch maar snel met de omzetting door te gaan.
Diezelfde discrepantie vindt men ook wanneer men, enerzijds, naar de individuele houding van lidstaten kijkt en, anderzijds, naar de houding van de Europese Commissie. In veel lidstaten wordt er bijzonder kritisch gekeken naar deze richtlijn en de omzetting ervan. Op Europees niveau gaat de Commissie maar door. Luistert de Commissie dan niet naar de individuele lidstaten, naar de door de nationale parlementen geuite bezorgdheden en naar de nationale grondwettelijke hoven? Blijkbaar niet. Dat toont nog maar eens aan dat er op bepaalde punten een democratisch deficit heerst.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I have made comments on this because that is not a serious way to deal with such an important legislation.
You will, of course, apologize, say that you have received warnings from Europe and that you absolutely want to avoid being convicted. You will refer to Sweden, where fines have already been imposed. This, however, is not an excuse to hunt texts with a rot through Parliament, especially since there are many problems in this text and more so because the translation has not been done correctly. On that I will come back later.
The problem is fundamental, Mr. Minister. Why did it actually take so long? We have already held a fundamental debate in Parliament, House and Senate together, in 2010, with the two committees for Justice. At the time, Senator Hugo Vandenberghe was also a part of it. So you can imagine that it was a rather fundamental discussion and that the European Court of Human Rights also returned to the three sentences. It was a very important debate.
What happened to this discussion, Mr. Minister? At that time, the majority and the government decided not to proceed with the transposition of that directive because in several European countries problems with the Constitutional Court had arisen. The Constitutional Court had fundamental objections to the transposition of the Directive into national law. Then the European Commission predicted – that we cannot blame the Belgian government – that an evaluation would take place, but ultimately it did not come. Many countries have waited for this review and a possible amendment of the directive in order to transpose the directive.
In the meantime, several other countries have already failed. I think the European Commission takes a very strange stance. There is a discrepancy. On the one hand, we can see that the European Commission gives the impression of evaluating the legislative texts equally thoroughly, after protests came from various countries and constitutional courts, on the other hand, those countries are pressured to continue with the transposition at any rate.
The same discrepancy is also found when one looks at, on the one hand, the individual attitudes of the Member States and, on the other hand, the attitudes of the European Commission. In many Member States, this Directive and its transposition are ⁇ critical. At the European level, the Commission will continue. Does the Commission not listen to the individual Member States, to the concerns expressed by the national parliaments and to the national constitutional courts? Apparently not. This again shows that there is a democratic deficit in certain points.
#182
Official text
Europa heeft een agenda: er was 9/11, we moeten die wetgeving opleggen en ze moet erdoor gejaagd worden. De lidstaten zullen in het gelid lopen, zoveel is duidelijk. Europa heeft vastgesteld dat de gegevens moeten worden bewaard gedurende een termijn van zes maanden tot twee jaar. Deze regering kiest voor twaalf maanden, terwijl het minimum zes maanden is en de regering ook daarvoor had kunnen kiezen. Men heeft verwezen naar een evaluatierapport op Europees niveau, waarin staat dat justitie in de Europese landen in 90 % van de gevallen informatie nodig heeft die niet ouder is dan zes maanden. Als 90 % van de informatie niet ouder is dan zes maanden, stel ik mij de vraag waarom men absoluut voor twaalf maanden moet kiezen.
Justitie moet maar wat beter werken. Als onderzoeksrechters en procureurs weten dat de wet bepaalt dat onderzoeken of opvragingen van gegevens binnen de zes maanden moeten gebeuren, zullen ze naar mijn overtuiging wel sneller gaan werken. Als men Justitie om advies zou vragen over de periode waarin gegevens moeten worden bewaard, zou het antwoord zijn: even lang als de verjaringstermijn. Met schorsing en stuiting erbij zitten we dan dertig jaar verder. Als het van hen afhangt, hebben ze dertig jaar tijd om informatie op te vragen, zouden ze toch nog een piste zien. Daarin stappen we toch niet mee. Zes maanden is voldoende. Wij verzetten ons tegen die twaalf maanden en hebben in die zin amendementen opgesteld en ingediend.
Bekijk de inhoud van de tekst. Er wordt een ongedifferentieerde bewaarplicht ingevoerd voor 450 miljoen inwoners van de Europese Unie. Van iedereen die belt, sms’t of mailt worden de gegevens bijgehouden: niet de inhoud, maar wel wie wanneer belt, sms’t of mailt. Iedereen wordt geviseerd, iedereen wordt verdacht. Waar is het vermoeden van onschuld? Iedereen wordt een potentiële misdadiger. Men vraagt zich af wat de absolute noodzakelijkheid is voor een dergelijke drastische maatregel, maar daarop komt amper een antwoord.
Problemen zijn er zeker ook met de uitvoering. Ik verwijs naar enkele bepalingen waarin wordt gesteld dat een aantal zaken bij koninklijk besluit zal worden geregeld. Het basis-KB hebben we tijdens de vergadering op de banken gekregen en kunnen nakijken. De wet bepaalt echter ook dat de regering bij koninklijk besluit aan de termijnen kan prutsen. Ten eerste kiest men al voor twaalf maanden, maar eigenlijk wil de regering de mogelijkheid behouden om de gegevens langer dan twaalf maanden bij te houden. Er wordt zelfs expliciet verwezen naar termijnen van achttien maanden. Als men de vierentwintig maanden te boven gaat, moet men de Europese Commissie inlichten. Daarover kan worden beslist, niet bij wet, maar bij koninklijk besluit. Wij verzetten ons daar absoluut tegen en hebben een amendement ingediend om dit onmogelijk te maken.
Translated text
Europe has an agenda: there was 9/11, we must impose that legislation and it must be pursued by it. The countries are going to struggle, that is clear. Europe has determined that the data should be kept for a period of six months to two years. This government chooses for twelve months, while the minimum is six months and the government could have chosen. According to an evaluation report at the European level, 90 % of cases require information not older than six months for the judiciary in the European countries. If 90% of the information is not older than six months, I wonder why one should absolutely choose twelve months.
Justice needs to work a little better. If investigative judges and prosecutors know that the law requires that investigations or requests for data take place within six months, I believe they will work faster. If the Court of Justice were to be advised on the period for which data should be retained, the answer would be: as long as the limitation period. With the suspension and shutdown, we are thirty years on. If it’s up to them, they’ll have thirty years to ask for information, they’d still see a trail. We do not join in that. Six months is enough. We are opposed to those twelve months and have drawn up and submitted amendments in that regard.
Look at the content of the text. A non-differentiated storage obligation is introduced for 450 million people in the European Union. From everyone who calls, textes or mails, the data is tracked: not the content, but who when calls, textes or mails. Everybody is arrested, everybody is suspected. Where is the presumption of innocence? Everyone becomes a potential criminal. People wonder what the absolute necessity of such a drastic measure is, but there is hardly any answer to it.
There are also problems with implementation. I refer to a number of provisions stating that a number of matters will be settled by royal decree. The basic KB we received at the meeting at the banks and can be checked. However, the law also stipulates that the government may, by royal decision, delay the deadlines. Initially, it is already chosen for twelve months, but actually the government wants to retain the possibility to keep the data for longer than twelve months. There is even explicit reference to eighteen-month terms. If the period exceeds 24 months, the Commission must be informed. This can be decided, not by law, but by royal decree. We strongly oppose this and have submitted an amendment to make it impossible.
#183
Official text
Mijnheer de minister, collega’s, er is nog een ander fundamenteel probleem wat de toepassing van deze wetgeving betreft. Niet alleen de procureur zal toegang hebben tot de gegevens, niet alleen de onderzoeksrechter, maar ook de veiligheidsdiensten: de Veiligheid van de Staat, de DVIS, de militaire veiligheidsdiensten.
Ik stel mij de vraag op welke basis de regering heeft beslist om aan de Veiligheid van de Staat toegang te geven tot die gegevens. Wat staat er in de Europese richtlijn? In artikel 1 van de richtlijn, onder de titel “Onderwerp en werkingssfeer”, wordt duidelijk gesteld dat het moet gaan om maatregelen om te garanderen dat de gegevens bruikbaar zijn voor het onderzoeken, opsporen en vervolgen van ernstige criminaliteit, zoals gedefinieerd in de nationale wetgeving van het land. Het gaat om het opsporen van criminaliteit.
Mijnheer de minister, u weet het evengoed als ik: de taak van de Veiligheid van de Staat is niet het opsporen van criminaliteit, maar het verzamelen van inlichtingen. Door het toepassingsgebied uit te breiden tot de veiligheidsdiensten gaat men veel verder dan wat de richtlijn heeft opgelegd en worden de rechten van de burgers nog meer geschonden. Men gaat veel te ver en men pleegt eigenlijk een inbreuk op de richtlijn zelf. In die zin hebben wij dan ook een amendement ingediend om de Veiligheid van de Staat en de militaire veiligheidsdiensten uit te sluiten van de toepassing van deze wetgeving. Het is niet de bedoeling van Europa geweest dat zij toegang hebben tot die gegevens. Wij moeten dat in België dan ook niet mogelijk maken.
Voorts dienen wij ook amendementen in met betrekking tot de manier waarop de gegevens kunnen worden opgevraagd. Wij hebben die discussie gevoerd. De wet zegt dat een eenvoudige vraag volstaat. Mijnheer de minister, het was een beetje improvisatie in de commissie van uwentwege om te antwoorden wat nu precies een eenvoudige vraag is. Ik ben er gerust in wat de onderzoeksrechter en het parket betreft. Zij werken op dit moment toch nog altijd met pen en papier; de informatisering is nog altijd niet doorgedrongen. Zij zullen het dus wel vragen met pen en papier.
De Veiligheid van de Staat echter niet; ik ben daar niet gerust in. Als u in de wet “op eenvoudige vraag” opneemt, dan kan men gewoon de telefoon nemen, een e-mail sturen, of een sms’je sturen. Zij zullen wel gedurende twaalf maanden bewaard blijven. Het hoeft echter niet op papier te staan. Dat vind ik gevaarlijk. Ik denk dat het van essentieel belang is dat een aanvraag van inlichtingen door een orgaan schriftelijk gebeurt en dat de aanvraag gemotiveerd wordt. In die zin hebben wij ook een amendement ingediend om te vermijden dat op een andere manier een aanvraag van informatie zal worden ingewilligd, en dat daarvan nooit een spoor zou kunnen worden teruggevonden.
Collega’s, tot slot heb ik nog een bedenking bij de strafbepaling. Ook daarover hebben wij het in de commissie gehad. U hebt onmiddellijk verwezen naar de Europese rechtspraak om het te counteren, maar de wet is vrij duidelijk. De strafbepaling bepaalt wie er kan worden gestraft. Ik citeer: “hij die, terwijl hij weet dat de gegevens werden verkregen door het plegen van een misdrijf, de gegevens bij zich houdt, aan een andere persoon onthult, verspreidt of er enig ander gebruik van maakt.”
Translated text
Mr. Minister, colleagues, there is another fundamental problem with regard to the application of this legislation. Not only the prosecutor will have access to the data, not only the investigative judge, but also the security services: the State Security, the DVIS, the military security services.
I wonder on what basis the government has decided to give the State Security access to this data. What is stated in the European Directive? Article 1 of the Directive, entitled ‘Subject and scope’, clearly states that measures should be taken to ensure that the data can be used for the investigation, detection and prosecution of serious criminal offences as defined in the national legislation of the country. It is about the detection of crime.
Mr. Minister, you know it as well as I do: the task of the State Security is not to detect crime, but to gather intelligence. The extension of the scope to the security services goes far beyond what the Directive has imposed and further violates the rights of citizens. It goes too far and actually breaches the directive itself. In that sense, therefore, we have submitted an amendment to exclude the State Security and the military security services from the application of this legislation. It was not the intention of Europe to have access to this data. We should not allow this in Belgium.
In addition, we also submit amendments regarding the way in which the data can be requested. We conducted that discussion. The law says that a simple question is enough. Mr. Minister, it was a little improvisation in the committee of yours to answer what is now exactly a simple question. I am satisfied with the investigative judge and the prosecutor’s office. They still work with pen and paper; the computerization has not yet penetrated. They will ask with pen and paper.
The security of the state, however, is not; I am not reassured in that. If you include “on simple question” in the law, you can simply take the phone, send an e-mail, or send a text message. They will be kept for 12 months. It does not have to be on paper. I find that dangerous. I think it is essential that a request for information by an institution is made in writing and that the request is motivated. In that sense, we have also submitted an amendment to avoid that a request for information will be accepted in any other way, and that there could never be a trace of it.
Finally, I have a question about the penalty. This was also discussed in the committee. You immediately referred to European jurisprudence to counter it, but the law is quite clear. The penalty clause determines who can be punished. “He who, knowing that the data was obtained by committing a crime, keeps the data with him, discloses it to another person, distributes it, or makes any other use of it.”
#184
Official text
Dit is typisch de omschrijving van wat een onderzoeksjournalist doet. Hij krijgt gegevens. Die gegevens kunnen door iemand onrechtmatig verkregen zijn, maar de journalist die de gegevens krijgt, er een artikel over schrijft en dat artikel publiceert op een website, kan op basis van die bepaling vervolgd worden.
Misschien zult u zeggen dat ik mij geen zorgen hoef te maken, omdat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet aanvaardt dat journalisten vervolgd worden in die gevallen. Dat kan best zijn en die rechtspraak ken ik ook, maar als u die rechtspraak kent, dan moet u ervoor zorgen dat u geen wetten schrijft die in strijd zijn met die rechtspraak. De nu voorliggende wet laat dat wel toe.
Ik ben er bovendien ook niet gerust in. Er zijn voorbeelden genoeg van procureurs die journalisten hebben gedagvaard omdat zij beschikken over gegevens uit een strafdossier. Op die manier willen die procureurs druk uitoefenen om de bron te kennen. Dat is de realiteit in ons land. Amper twee tot drie jaar geleden is in Dendermonde zo’n zaak voorgekomen, waarvan ik u de gegevens kan bezorgen. Ik ben er dus niet gerust in dat de nu voorliggende wet niet zal worden gebruikt tegen onderzoeksjournalisten in ons land.
Ik vind dat nog maar eens een illustratie van de amateuristische en lichtzinnige wijze waarop deze regering richtlijnen omzet die heel ver ingrijpen in het privéleven van de burgers. Het is een gevaarlijke wet, mijnheer de minister.
Translated text
This is typically the description of what an investigative journalist does. He gets data. Those data may have been obtained illegally by someone, but the journalist who receives the data, writes an article about it and publishes that article on a website, can be prosecuted on the basis of that provision.
You might say that I don’t have to worry, because the European Court of Human Rights does not accept that journalists are prosecuted in those cases. That may be best and I know that jurisprudence, too, but if you know that jurisprudence, then you must make sure that you do not write laws that are in conflict with that jurisprudence. The current law allows that.
I am also not reassured. There are plenty of examples of prosecutors who have prosecuted journalists because they have data from a criminal file. In this way, the prosecutors want to exercise pressure to know the source. That is the reality in our country. Just two to three years ago, such a case occurred in Dendermonde, of which I can give you the data. So I am not sure that the current law will not be used against investigative journalists in our country.
I think this is once again an illustration of the amateurist and light-sensitive way in which this government transposes directives that interfere very far in the private life of citizens. This is a dangerous law, Mr. Minister.
#185
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, dat een overheid er alles aan moet doen om criminelen te vatten en instrumenten moet gebruiken die daarvoor noodzakelijk zijn, zoals het nagaan van gsm-en e-mailverkeer, lijkt ons logisch.
Een eerlijke burger zou zeggen dat hij niets te verbergen heeft en men in principe dus ook nooit zal komen neuzen in zijn e-mails en sms’jes, aangezien hij op het rechte pad blijft.
De wijze waarop het ontwerp door het Parlement wordt gesleurd, doet echter ernstige vragen rijzen, temeer omdat het om een essentieel aspect van onze samenleving gaat, waarvoor veel Vlamingen heel gevoelig zijn, met name onze privacy.
Mijnheer de minister, de wijze waarop u het wetsontwerp door het Parlement jaagt en hoe u die wet precies invult, valt te betreuren.
Op zich is het logisch dat bepaald e-mail- en sms-verkeer nu al door de telecomoperatoren wordt geregistreerd. Als Justitie daarvan gebruik wil maken naar aanleiding van bepaalde criminele feiten of bepaalde onderzoeksdaden, kan zij dat opvragen. Wij plaatsen echter vraagtekens bij de wijze waarop. Er zal namelijk vooral worden gewerkt met koninklijke besluiten en er heeft geen overleg plaatsgevonden met de commissie voor de Justitie, terwijl de echte criminelen, die men wil vatten, volgens mij buiten schot zullen blijven.
Wat de urgentie betreft, wij spreken hier over Europese richtlijnen die dateren van 2002 en 2006. Het is nu 2013, dus heel geloofwaardig is dat allemaal niet.
In het verleden, onder meer in 2010, hebben daarover reeds de nodige gesprekken plaatsgevonden. We zijn intussen drie jaar verder en het grote argument is dat wij een zware boete van Europa riskeren.
Wat ik in de commissie niet heb gehoord, is in hoeverre men met Europa is gaan praten. Heeft men bij Europa aangeklopt om te zeggen dat wij daarmee bezig zijn, maar dat wij nog tot in oktober uitstel van executie wensen?
In hoeverre was het een haalbare kaart, zodat bijvoorbeeld het overleg met de commissie voor de Justitie had kunnen plaatsvinden? Wat ik heb mogen horen, is dat men in de commissie voor de Justitie niet de intentie had om de zaken op de lange baan te schuiven. Men wou ook daar snel handelen. Er zou bij wijze van spreken ook vandaag over kunnen worden gestemd.
Maar neen, zelfs CD&V, die nochtans vanuit de commissie voor de Justitie mee aanstuurde op de betrokkenheid van die commissie, geraakte in de commissie voor de Justitie niet verder dan een brave onthouding. Zelfs CD&V-confrater Van den Bergh steunde het standpunt van de meerderheid om direct volle gas te geven en het wetsontwerp vorige week te bespreken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, that a government should do its utmost to catch criminals and use the tools necessary for this, such as monitoring of gsm and e-mail traffic, it seems logical to us.
An honest citizen would say that he has nothing to hide and therefore, in principle, one will never get a nose in his e-mails and text messages, since he remains on the right path.
However, the way in which the draft is driven by Parliament raises serious questions, even more because it is an essential aspect of our society, to which many Flammers are very sensitive, in particular our privacy.
Mr. Minister, the way you pursue the draft law by the Parliament and how you complete that law exactly is regrettable.
In itself it is logical that certain e-mail and SMS traffic is already registered by the telecom operators. If the Court of Justice wishes to use it in connection with certain criminal offences or certain investigative acts, it may request it. However, we question how. In fact, mainly royal decrees will be worked out, and no consultation has taken place with the Committee for Justice, while the real criminals, whom one wants to catch, I think will remain out of shoot.
As for the urgency, we are talking here about European directives dating from 2002 and 2006. It’s now 2013, so it’s not all credible.
In the past, including in 2010, the necessary discussions have already taken place. In the meantime, we are three years ahead and the big argument is that we risk a heavy penalty from Europe.
What I did not hear in the committee is how much one is going to talk with Europe. Has anyone knocked on Europe to say that we are working on it, but that we still want to postpone the execution until October?
To what extent was it a feasible map, so that, for example, the consultation with the Justice Committee could have taken place? What I have heard is that in the Committee for Justice there was no intention of shifting things on the long track. They also wanted to act quickly. It could also be voted today.
But no, even CD&V, who, however, from the committee for Justice informed the committee’s involvement, did not go beyond a brave abstinence in the committee for Justice. Even CD&V-confrater Van den Bergh supported the majority’s position to immediately give full gas and discuss the bill last week.
#186
Official text
Tot zover de collegialiteit van de CD&V-collega’s met de commissie voor de Justitie.
Als wij de tekst bekijken, gaat het inderdaad formeel over de telecomwet. De toepassing en de vruchten die men hopelijk kan plukken van deze wet zullen vooral binnen het luik Justitie gebeuren. Mijnheer de minister, ik betreur dus in eerste instantie dat u geen soepelheid hebt getoond of dat de leden van de meerderheid hun gezond verstand niet hebben gebruikt om de commissie voor de Justitie daarin te betrekken. Ik denk dat het een gemiste kans is.
Hoe gaat men deze wet nu concreet invullen? Ook daar geven wij opnieuw een blanco cheque aan de regering om door middel van een aantal KB’s aan die wet te sleutelen, ze aan te passen of bij te sturen en om ze te implementeren naar eigen goeddunken. Ik denk dat dat geen goede zaak is wanneer het gaat om de privacy, wat ons als Parlementsleden toch heel na aan het hart zou moeten liggen. Dat gooit men niet zomaar te grabbel. Dat schuift men niet in de handen van één minister die hierop moet toezien. Ik denk dat het belangrijk is dat het Parlement daarop kan toezien, en dat is niet wat hier gebeurt.
Daarom vind ik het een goed voorstel van de N-VA om erop aan te dringen dat al die KB’s alsnog aan het Parlement zouden worden voorgelegd. Het is natuurlijk post factum en ik maak mij weinig illusies dat dit KB hier door de plenaire vergadering zal worden goedgekeurd. Mijnheer de minister, ik denk dat het geen goede zaak is dat dit allemaal door de handen van de Ministerraad, en straks door die van Koning Filip, gaat. Ik denk dat onze privacy wel meer waard is dan enkele KB’s.
Wat het doel betreft, de mug waarop wij met ons kanon mikken, kunnen wij ons afvragen of de dataretentiewet ons veel verder zal helpen in de strijd tegen echte criminelen. Ik vrees ervoor. In 2011 raakte bekend dat 849 sms’jes van Yves Leterme aan een zekere dame M. uit Brasschaat werden verstuurd. Helaas waren het sms’jes van twee jaar oud. De dataretentiewet zou hierin dus niet veel soelaas gebracht hebben. De termijn geldt immers maar voor twaalf maanden. Ik denk ook niet dat dat de bedoeling was.
Translated text
So far, the collegiality of the CD&V colleagues with the Committee for Justice.
If we look at the text, it is actually about the Telecommunications Act. The application and the fruits that one hopefully can reap from this law will take place mainly within the jurisdiction of Justice. Therefore, Mr. Minister, I regret in the first place that you failed to show flexibility or that the members of the majority did not use their common sense to involve the Committee on Justice. I think it is a missed opportunity.
How will this law be implemented concretely? Again, we give a blank cheque to the government, through a number of KBs, to key that law, modify or update it, and to implement it at its discretion. I don’t think that’s a good thing when it comes to privacy, which, as MEPs, should be very important to us. They don’t just throw it out. This is not to be left in the hands of a minister who should take care of it. I think it’s important that Parliament can monitor that, and that’s not what is happening here.
Therefore, I consider it a good proposal by the N-VA to insist that all those KBs still be submitted to Parliament. It is, of course, post factum and I have little illusions that this KB will be approved here by the plenary session. Mr. Minister, I don’t think it’s good that all this goes through the hands of the Council of Ministers, and later through that of King Philip. I think our privacy is more valuable than a few KB’s.
As for the target, the mosquito we are targeting with our cannon, we may wonder if the data retention law will help us much further in the fight against real criminals. I fear it. In 2011, it was revealed that 849 text messages were sent by Yves Leterme to a certain lady. They were sent from Brasov. Unfortunately, the SMS was two years old. Therefore, the data retention law would not have brought much solace in this regard. The deadline is only 12 months. I do not think that was the intention either.
#187
Official text
Ook als het gaat om het e-mailverkeer van Ingrid Lieten hebben wij een dergelijke datarentiewet niet nodig. De echte criminelen zitten elders. Stel dat bijvoorbeeld de Veiligheid van de Staat interesse zou hebben in het e-mailverkeer van Johan Vande Lanotte, de toenmalige student die actief was bij het Anarchistisch Collectief. Daar kon interesse voor zijn. Toen was er helaas nog geen sms- of e-mailverkeer. Het is echter duidelijk dat echte criminelen wel veel verstandiger zijn en dat zij gebruikmaken van anonieme of eigen mailservers. Ik meen dat dit een stap te ver is, als ik zie hoeveel van onze privacy wij hier opofferen of te grabbel gooien.
Mijnheer de minister, ik vraag mij af waarom u hier zo aan houdt. Enerzijds bent u immers de traagste leerling van de klas, want wij spreken hier over een richtlijn uit 2006 en 2002. Nu is het 2013. Er is in feite al een evaluatie op komst waarna er een nieuwe richtlijn zal komen inzake dataretentie. Nu wenst u de snelste leerling te zijn door te stellen dat wij onmiddellijk opteren voor een termijn van 12 maanden. De praktijk of de feiten beletten u nochtans niet te stellen dat wij ons beperken tot een termijn van zes maanden. Ik meen dat het nochtans een goed principe zou zijn om een termijn van zes maanden te hanteren. Dat zou immers moeten volstaan om Justitie haar werk te laten doen. In de commissie hebt u niet aangetoond waarom die termijn van twaalf maanden zo veel beter of heilzamer is. Ik meen dat dit Justitie er net toe zou moeten aanzetten om snel en efficiënt te werken. Ik meen dat onze privacy beter verdient dan aan Justitie te zeggen: “Trek uw plan en slaap er nog eens een nachtje over.” Zij moeten beseffen dat onze privacy iets kostbaars is en dat ze daar niet zomaar tijd overheen mogen laten gaan.
Translated text
Also when it comes to the e-mail traffic of Ingrid Lieten we do not need such a data protection law. The real criminals are elsewhere. Suppose, for example, that the Security of the State would have an interest in the email traffic of Johan Vande Lanotte, the then student who was active with the Anarchist Collective. There could be interest in that. Unfortunately, there was no SMS or email traffic. However, it is clear that real criminals are much wiser and that they use anonymous or own email servers. I think this is a step too far, if I see how much of our privacy we sacrifice here or throw away.
Mr. Minister, I wonder why you like this. On the one hand, you are the slowest student in the class, because we are talking about a directive from 2006 and 2002. Now it is 2013. In fact, an evaluation is already underway, followed by a new data retention directive. Now you want to be the fastest student by asserting that we immediately opt for a 12-month term. However, the practice or facts do not prevent you from claiming that we limit ourselves to a period of six months. However, I think it would be a good principle to use a six-month period. That should be enough to allow the judiciary to do its job. In the committee you have not demonstrated why that twelve-month period is so much better or healthier. I think that this Justice should just encourage it to work quickly and efficiently. I think that our privacy deserves better than to say to Justice: “Take off your plan and sleep over it another night.”
#188
Official text
Anderzijds verwondert het mij, mijnheer de minister, dat de Privacycommissie in haar advies aangeeft dat zij hiermee geen probleem heeft. De commissie heeft weliswaar een aantal opmerkingen, maar zij kan zich ten gronde vinden in de wijze waarop u een en ander in een wetsontwerp hebt gegoten. Dat verwondert mij, omdat ik in andere dossiers vaststel dat de Privacycommissie veel stringenter te werk gaat en veel bezorgder is om de privacy van de burger. Blijkbaar geldt dat niet voor onderhavig wetsontwerp.
Ik wil zeker niet de indruk wekken dat criminelen een vrijbrief krijgen, en via sms en e-mail hun gang mogen gaan. Neen, zij moeten met alle mogelijke middelen worden aangepakt, maar ik meen dat zij opnieuw buiten schot zullen blijven. Het verwondert mij dan ook een beetje dat u, wanneer het gaat over het opvragen van de gegevens, nogal vaag blijft over de manier waarop dat moet gebeuren. U hebt in de commissie enige mondelinge toelichting gegeven, maar ook daar bent u volgens mij in gebreke gebleven om dat ook formeel te duiden in de wettekst. Het ware veel beter geweest indien u had gespecificeerd op welke wijze en in welke gevallen die gegevens kunnen worden opgevraagd. Het kan niet dat louter interesse voldoende is om de gegevens in te kijken.
Tot slot, mijnheer de minister, er komt een rapportage aan het Parlement. Volgens mij blijft die rapportage evenwel te vrijblijvend en had u die rapportage moeten specificeren in de wettekst. Als ik kijk naar de wijze van rapporteren bij het Comité I en het Comité P meen ik dat die gegevens veel zorgvuldiger en duidelijker worden gerapporteerd. Bovendien is er ook een zekere geheimhouding aan verbonden.
Mijnheer de minister, wellicht hecht ook u belang aan uw privacy. U hebt wellicht niet graag dat allerlei gegevens in een boek terechtkomen. Denk dan ook eens aan anderen die zich hierover zorgen maken.
Translated text
On the other hand, I am surprised, Mr. Minister, that the Privacy Commission indicates in its opinion that it has no problem with this. The committee has a number of comments, but it can be found in the way you have poured something into a bill. That surprises me, because I find in other files that the Privacy Commission is working much stricter and is much more concerned with the privacy of the citizen. Apparently, this does not apply to the present bill.
I ⁇ don’t want to create the impression that criminals get a release letter, and via SMS and e-mail can go their way. No, they must be addressed by all possible means, but I think they will again be out of shoot. I am therefore a little surprised that, when it comes to requesting the data, you remain quite vague about how that should be done. You have given some oral explanations in the committee, but also there you have, in my opinion, failed to formally state this in the legislative text. It would have been much better if you had specified how and in what cases that data could be requested. It cannot be that mere interest is enough to look into the data.
Finally, Mr. Minister, there is a report to the Parliament. In my opinion, however, that reporting remains too non-binding and you should have specified that reporting in the legislative text. When I look at the method of reporting to the Committee I and the Committee P, I think that data is ⁇ much more carefully and clearly. In addition, there is also a certain secrecy.
You may also care about your privacy. You may not like that all kinds of data end up in a book. Think of others who are concerned about this.
#189
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag met enkele feiten antwoorden. Zonder al te diep op allerlei juridische discussies in te gaan, wil ik meer algemeen de politieke feiten aanhalen.
In de eerste plaats klopt het dat de commissie voor de Justitie van de Kamer enkele jaren geleden samen met de commissie van de Senaat een groot debat heeft georganiseerd, waarvan ik alleen maar kan vaststellen het debat niet tot conclusies heeft geleid, behalve de beslissing om nog wat te wachten, omdat er nog veel onzekerheid was. Het resultaat daarvan is dat wij vandaag voor een dringende situatie staan. Het toenmalig debat mag dan wel hoogstaand geweest zijn, voor mij was het resultaat vooral dat we niet tot een oplossing zijn gekomen.
Vandaag is een land dat de betreffende richtlijn niet wou omzetten, met name Zweden, veroordeeld tot 3 miljoen euro boete. Het bedrag van die boete maakt nog altijd enige indruk op mij, maar misschien niet op de leden van de vergadering.
Bovendien werd België door de Commissie in gebreke gesteld. Om te antwoorden op de heer Veys: ja, wij hebben contact met de Europese Commissie en wij hebben uitstel gevraagd. Neen, de Commissie gelooft er helemaal niets meer van dat wij dat finaal zullen afronden. Ja, onze termijn loopt eind juli af en wij zullen die termijn nu eindelijk halen.
Wij zijn niet over een nacht ijs gegaan. Het is geen haastwerk. Het is ruimschoots voorbereid.
Ik onderstreep nog een belangrijk element: wat de wet doet, is meer specificeren, meer verduidelijking brengen. Alles wat vandaag al kon, wordt beperkt. Alles wat na de goedkeuring van de wettekst kan, kon voordien ook reeds, maar dan wel zonder omschrijving. Kunnen de coöperatoren vandaag gedurende vijf jaar gegevens bijhouden? Ja, als de wet op de privacy dat toelaat en als zij daartoe op de correcte manier werken. Kan die informatie vandaag door een onderzoeksrechter worden opgevraagd? Ja. Kan dat onder een aantal voorwaarden door de procureur worden opgevraagd? Ja. Alleen bestaat er geen regelgeving over.
Translated text
I would like to answer with a few facts. Without going too deeply into all sorts of legal discussions, I would like to draw the political facts more generally.
First of all, it is true that the Chamber Justice Committee of the House several years ago, together with the Senate Committee, organized a large debate, of which I can only assert that the debate did not lead to conclusions, except the decision to wait a little longer, because there was still a lot of uncertainty. As a result, we are facing an urgent situation today. The debate at the time may have been high-level, for me the result was mainly that we did not come to a solution.
Today, a country that failed to transpose the Directive, in particular Sweden, has been sentenced to 3 million euros in fines. The amount of that fine still makes some impression on me, but ⁇ not on the members of the assembly.
In addition, Belgium was dismissed by the Commission. To answer Mr Veys: Yes, we have contacted the European Commission and we have requested a delay. No, the Commission no longer believes that we will finish that final. Yes, our deadline ends at the end of July and we will finally reach that deadline now.
We didn’t go ice overnight. It is not a hurry. It is extensively prepared.
I would like to emphasize another important element: what the law does is more specification, more clarification. Everything that was possible today is limited. Everything that is possible after the approval of the legislative text could already be possible before, but without a description. Can cooperatives today keep data for five years? Yes, if the privacy law allows it and if they work to do so in the correct way. Can this information be requested by an investigative judge today? and yes. Can this be requested by the prosecutor under certain conditions? and yes. Only there is no regulation.
#190
Official text
Ik heb dit gevraagd in de commissie. Ik heb geen antwoord gekregen. Geef mij een voorbeeld van ruimere mogelijkheden. U zult ze niet vinden. Wat wij nu doen, is een regelgeving vastleggen die meer contraintes oplegt in de plaats van de mogelijkheden te verruimen.
Het verbaast de heer Veys, maar de Privacycommissie heeft inderdaad zeven voorwaarden gesteld. Wij hebben die allemaal gerespecteerd.
De heer Dedecker zegt dat de Raad van State ter zake een verplichting oplegt. In de tekst staat: "C’est au législateur qu’il appartient de régler la conservation de données relatives aux appels téléphoniques infructueux en non au pouvoir exécutif". Dat hebben wij ook in de wet geschreven. Wij hebben daar ook op geantwoord.
Wanneer men de termijn wil verlengen, moet het Parlement over twee jaar een evaluatie maken. Men kan via een KB een en ander verruimen, maar er is geen blanco cheque. Het moet, ten eerste, gaan over buitengewone omstandigheden. De Raad van State en de Privacycommissie hebben gevraagd om dat te omschrijven. Dat hebben wij gedaan in artikel 4 van de telecomwet, waarnaar wij hebben verwezen. Een eerste beperking is dus de omschrijving. Een tweede beperking is dat het BIPT zijn advies moet geven. Een derde beperking is dat de Privacycommissie haar advies moet geven.
Spreken over een blanco cheque is dus niet correct.
De heer Van Hecke zegt dat ik vlug vlug een uitleg heb gegeven over de eenvoudige aanvraag. Neen, ik heb dat niet vlug gedaan. Ik heb uit de wet geciteerd.
Waarom zijn wij er tegen dat in onderhavige wettekst de verplichting wordt opgenomen om dat op schrift te doen? Omdat in de wet op de Veiligheid van de Staat is ingeschreven dat de aanvraag op schrift moet gebeuren, door wie en hoe. Met de goedkeuring van uw amendement, waarin staat dat de aanvraag schriftelijk moet gebeuren, zou u de voorwaarden voor een aanvraag hebben versoepeld in plaats van verstrengd, want de wet zegt meer dan louter schriftelijk.
Er was ook een opmerking in verband met de journalisten. Wij gaan niet zeggen dat het niet mag worden gebruikt door journalisten, want dat geeft de indruk dat de wetgever kan bepalen of een fundamenteel recht op vrije meningsuiting mag worden aangetast of niet. De wetgever is niet bevoegd om te zeggen of men dat wel of niet voor journalisten mag gebruiken. Dat is de bevoegdheid van het Europees Hof. Dat staat in het Europees Verdrag. Wetten mogen niet ingaan tegen dat Europees Verdrag. Wij moeten niet doen alsof de wet dat kan garanderen, want dat is niet zo. Als men zegt dat de wet het kan verbieden, zegt men ook dat de wet het kan toelaten. Vandaar dat we ook dat amendement hebben verworpen.
Translated text
I asked this in the committee. I have not received a reply. Give me an example of wider possibilities. You will not find them. What we are now doing is to establish a regulation that imposes more constraints instead of expanding the possibilities.
It surprises Mr Veys, but the Privacy Commission has indeed set seven conditions. We have respected them all.
Mr Dedecker says that the Council of State imposes an obligation in this regard. The text reads: “It belongs to the legislator to regulate the conservation of data relating to telephone calls which have been unsuccessful and not to the executive power.” We have written that in the law as well. We have also responded to that.
If the period is to be extended, Parliament must undertake an evaluation within two years. You can extend a KB, but there is no blank check. First, it must be about extraordinary circumstances. The State Council and the Privacy Commission have requested that this be described. That’s what we have done in Article 4 of the Telecommunications Act, to which we have referred. The first limitation is the description. A second limitation is that the BIPT must give its advice. A third limitation is that the Privacy Commission must give its advice.
Speaking of a blank check is not correct.
Mr. Van Hecke says that I quickly gave an explanation on the simple request. No, I did not do it quickly. I quoted from the law.
Why do we oppose the obligation to do so in writing? Because in the Law on State Security it is written that the application must be made in writing, by who and how. With the approval of your amendment, which states that the application must be made in writing, you would have eased the conditions for an application rather than tightened, as the law says more than just in writing.
There was also a comment on the journalists. We are not going to say that it should not be used by journalists, because it gives the impression that the legislator can decide whether or not a fundamental right to freedom of expression should be infringed. The legislator has no power to say whether or not it should be used for journalists. That is the competence of the European Court of Justice. This is stated in the European Treaty. Laws should not be contrary to that treaty. We must not pretend that the law can guarantee that, because it is not so. If one says that the law can prohibit it, one also says that the law can allow it. We also rejected that amendment.
#191
Official text
Dat gezegd zijnde, het gaat om een wet waarmee wij voorzichtig moeten omgaan. Ik heb echter twee belangrijke opmerkingen.
Ten eerste, de heer Van Hecke oppert dat iedereen nu verdacht wordt. De voorliggende wet zal even veel worden gebruikt om mensen van iedere verdachtmaking te ontslaan. Het feit dat men kan zien dat het communicatieverkeer via internet of sms is gebeurd, is net zo vaak ook het bewijs dat iemand niet bij een zaak betrokken is. Het dient niet alleen om mensen schuldig te bevinden; het dient ook om mensen van verdachtmakingen uit te sluiten. Zoals een onderzoeksrechter zoekt in het voor- en het nadeel, kan hij dat middel voor een dergelijk onderzoek gebruiken.
Ten tweede, ik zal het niet opnieuw voorlezen, maar ik raad u aan het nogmaals in het verslag te lezen. Ik ben de bespreking in de commissie immers begonnen met de kreet van de rechter van Dendermonde, die zich afvroeg hoe wij over de kwestie konden blijven discussiëren, nu er zo veel nood is aan een dergelijke wetgeving.
Men zegt dat ik met de termijn van één jaar de beste wil zijn. Neem mij niet kwalijk, maar de termijn van één jaar is de termijn die in de meeste landen wordt gebruikt. Enkele landen hebben een termijn van zes maanden en enkele landen hebben een termijn van meer dan twaalf maanden. Wij zijn met de termijn van twaalf maanden netjes op het gemiddelde gebleven. De termijn is dezelfde in Frankrijk, Nederland, het Verenigd Koninkrijk en in Spanje, om maar die voorbeelden te geven. Wij zijn ter zake geenszins het land dat het verst gaat. Denemarken heeft ook een termijn van twaalf maanden. Wij nemen gewoon de middelmaat. Het gemiddelde dat zowat overal geldt, passen ook wij toe.
Translated text
That being said, it is a law that we must deal with cautiously. However, I have two important comments.
First, Mr. Van Hecke points out that everyone is now suspicious. The present law will be equally used to release people from any suspicion. The fact that one can see that the communication traffic has occurred via the Internet or SMS is just as often the proof that someone is not involved in a case. It does not only serve to find people guilty; it also serves to exclude people from suspicion. As an investigative judge seeks in the advantages and disadvantages, he can use that remedy for such an investigation.
Second, I will not read it again, but I advise you to read it again in the report. In fact, I started the discussion in the committee with the scream of the judge of Dendermonde, who wondered how we could continue to discuss the issue, now that there is so much need for such legislation.
It is said that with the term of one year I want to be the best. Please do not apologize, but the one-year term is the term used in most countries. Some countries have a term of six months and some countries have a term of more than twelve months. We stayed on average for 12 months. The term is the same in France, the Netherlands, the United Kingdom and Spain, to give only those examples. We are by no means the country that is doing the most. Denmark also has a period of 12 months. We just take the average. The average that applies almost everywhere applies to us too.
#192
Official text
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw bevlogen antwoord.
Wij zijn het gemiddelde. Ik kan er alleen maar van dromen dat wij ook op andere vlakken het gemiddelde zouden zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de belastingdruk.
Jammer genoeg heb ik geen antwoord gekregen op de concrete vragen die nog zijn gerezen en die ik daarstraks nog heb gesteld, na de snelle bespreking in de commissie voor de Infrastructuur. Dat is jammer.
Het is ook tekenend dat u niet op juridische discussies wil ingaan.
Translated text
Mr. Minister, I thank you for your delightful response.
We are the average. I can only dream that we would be the average in other areas as well. For example, the tax pressure.
Unfortunately, I have not received any answers to the concrete questions that have yet to be raised and which I have yet to raise, after the quick discussion in the Infrastructure Committee. That is regrettable.
It is also indicative that you do not want to engage in legal discussions.
#193
Official text
(…). Dat doe ik sowieso niet. U mag mij gerust ondervragen, ik zal altijd antwoorden, maar nooit onvoorbereid. In openbare vergaderingen antwoord ik niet op specifieke vragen, omdat ik mij kan vergissen. Zo simpel is dat.
Translated text
( ... ) I do not do that anyway. Ask me, I will always answer, but never unprepared. In public meetings, I do not answer specific questions because I may be wrong. So simple is that.
#194
Official text
Daar zal ik u aan houden.
U zei duidelijk dat u niet ingaat op juridische discussies. Misschien is de plenaire vergadering daarvoor inderdaad niet the place to be. Precies daarom was een discussie in de commissie voor de Justitie zeer nuttig geweest. Het is jammer dat die geweigerd werd.
Ik heb gesproken over haastwerk. De regering is hier al jaren mee bezig, maar het Parlement moet het op een drafje doen, zonder advies van de commissie voor de Justitie. Het is tekenend dat zelfs de voormalige liberale partij niet intervenieert in de commissie voor de Infrastructuur en hier in de plenaire vergadering, hoewel het om fundamentele liberale vrijheden gaat. Daaraan ziet men hoe ernstig dit debat hier wordt gevoerd!
Translated text
I will keep you there.
You have made it clear that you are not engaging in legal discussions. Per ⁇ the plenary session is not the place to be. For this reason, a discussion in the Justice Committee was very useful. It is a pity that it was refused.
I talked about urgent work. The government has been working on this for years, but Parliament has to do it on a slump, without the advice of the Justice Committee. It is characteristic that even the former liberal party does not intervene in the Infrastructure Committee and here in the plenary session, although these are fundamental liberal freedoms. This shows how serious this debate is being carried out here!
#195
Official text
Mijnheer de minister, wij kunnen hierover eigenlijk nog lang discussiëren. Ik ben het niet eens met vele van uw antwoorden. U zei dat voordien alles ook kon, maar dat er nu een wettelijk kader voor bestaat. Voordien kon inderdaad een en ander ook al, maar voordien waren er geen telecombedrijven die gegevens zoals sms’jes en mails een jaar bijhielden. Zij protesteren allemaal tegen de verplichting die bij te houden gedurende twaalf maanden, omdat zij moeten investeren in extra apparatuur. Als zij het allemaal al bijhielden, hoefden zij nu niet te investeren in apparatuur. Een paar deden het misschien al, maar niet allemaal. In die zin gaat het hier om een uitbreiding.
U zei ook dat in de wet niet mag worden opgenomen dat dit niet van toepassing is op journalisten. In de wet mag men dat niet doen, maar het Europees Hof zal dat doen.
Mijnheer de minister, hebt u de tekst over de diensten van de Veiligheid van de Staat al eens gelezen? U hoeft niet ver te zoeken. Artikel 2, § 2 stipuleert: “Het is de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verboden gegevens die worden beschermd door ofwel het beroepsgeheim van een advocaat of een arts, ofwel door het bronnengeheim van een journalist, te verkrijgen, te analyseren of te exploiteren.”
Kortom, de Belgische wet bepaalt dat de staatsveiligheid bepaalde taken heeft, maar dat die niet mogen worden uitgevoerd tegen journalisten. U zegt daarnet dat de wet niet mag bepalen dat dit niet van toepassing is op journalisten. Er bestaat Belgische wetgeving waarin dat uitdrukkelijk bepaald wordt.
Translated text
Mr. Minister, we can actually discuss this issue for a long time. I disagree with many of your answers. You said that before everything was possible, but that now there is a legal framework for it. Until then, however, there were no telecommunications companies that kept data such as text messages and emails for a year. They all protest against the obligation to keep track of them for twelve months, because they must invest in additional equipment. If they had everything in mind, they would not have to invest in equipment now. A few may have already done it, but not all. In this sense, it is an extension.
You also said that the law should not include that this does not apply to journalists. The law does not allow this, but the Court of Justice will do so.
Have you ever read the text on the services of the State Security? You do not have to look far. Article 2 § 2 stipulates: “It is forbidden to the intelligence and security services to obtain, analyze or exploit information protected by either the professional secret of a lawyer or a doctor, or by the source secret of a journalist.”
In short, the Belgian law stipulates that the state security has certain tasks, but that they cannot be performed against journalists. You just say that the law must not stipulate that this does not apply to journalists. There is a Belgian legislation that explicitly stipulates this.
#196
Official text
Neen, ik heb gezegd dat men in de wet niet mag schrijven: “Deze strafbaarheidstelling is niet van toepassing op een journalist.” Dit is echter geen strafbaarheidstelling; hier zegt men wat de Veiligheid van de Staat al dan niet mag doen. Dat is iets helemaal anders. In een strafbepaling effectief het hele Europese Verdrag opsommen, dat is alsof men zelf kan beslissen over het Europees Verdrag, terwijl men dat niet kan.
Translated text
No, I have said that one should not write in the law: “This punishment is not applicable to a journalist.” That is something completely different. To effectively enumerate the whole European Treaty in a penalty clause is like you can decide on the European Treaty yourself, while you can’t.
#197
Official text
U had het daarnet niet over de strafbaarstelling maar over de wet in zijn algemeenheid.
Translated text
We are not talking about criminal law, but about the law in general.
#198
Official text
Uw amendement gaat over de strafbaarstelling. Daarover hebben wij het gehad in de commissie. Het ging over de strafbaarheid voor mensen die deze gegevens bedienen, of ze nu bij Proximus, BASE of andere organisaties werken, en die dat naar buiten brengen. Dat is strafbaar.
U hebt gezegd dat er moest staan dat het niet voor journalisten geldt. Dat was uw opmerking. Men moest een uitzondering maken voor journalisten. Ik heb gezegd dat dit niet kan, dat men dat niet mag doen.
Translated text
The amendment concerns the punishment. We discussed this in the committee. It was about criminalization for people who manage this data, whether they work for Proximus, BASE or other organizations, and who bring it out. That is criminal.
You said that it should be stated that this does not apply to journalists. That was your comment. There was an exception for journalists. I have said that this cannot be done, that it must not be done.
#199
Official text
Wij hebben geen amendement ingediend.
Translated text
We have not submitted an amendment.
#200
Official text
U hebt dat in elk geval in de commissie gevraagd. Daarover ging de discussie en ik heb gezegd dat men dat daar niet mag inzetten.
Translated text
At least you asked that in the committee. This was the subject of the discussion and I have said that this should not be used there.
#201
Official text
Mijnheer de minister, ik heb daarover geen amendement ingediend. Ik heb andere amendementen ingediend.
Ik heb onder andere een amendement ingediend over de toepassing. Daarop hebt u niet geantwoord. Mijnheer de minister, de richtlijn bepaalt uitdrukkelijk dat deze gegevens alleen mogen worden gebruikt bij het opsporen van misdrijven. En de regering beslist om het ook van toepassing te maken op de inlichtingendiensten. Inlichtingendiensten sporen geen misdrijven op. Zij verzamelen informatie. Door dit toch in te voegen, doet u een omzetting die strijdig is met de richtlijn en verbreedt u het toepassingsgebied.
Ik stel alleen maar vast dat u daarop niet antwoordt, misschien omdat ik de vraag niet in de commissie gesteld hebt en ze dus niet is voorbereid door uw diensten, dat kan best zijn. Maar dit is een fundamentele opmerking. De richtlijn kan en mag niet toegepast worden door inlichtingendiensten. De regering doet dit wel. Daarover heb ik een amendement ingediend. U kunt het nog even nakijken. Als u het eens bent met ons, kunt u samen met de meerderheid het amendement goedkeuren, zodat op dat vlak althans de omzetting conform is.
Translated text
I have not submitted an amendment on this. I submitted other amendments.
Amendments have been submitted, among other things, on the application. You did not respond to that. Mr. Minister, the Directive explicitly stipulates that this data may only be used for the detection of criminal offences. And the government decides to apply it also to the intelligence services. Intelligence services do not detect crimes. They collect information. By adding this, however, you are carrying out a transposition that is contrary to the Directive and you are expanding its scope.
I only note that you do not respond to it, ⁇ because I did not ask the question in the committee and so it was not prepared by your services, which may well be. But this is a fundamental comment. The Directive can and should not be applied by intelligence services. The government does this. I have submitted an amendment on this. You can check it for a moment. If you agree with us, you can, together with the majority, approve the amendment so that at least in that respect the conversion is consistent.
#202
Official text
Le rapporteur, Mme Ingeborg De Meulemeester, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Ms Ingeborg De Meulemeester, refers to her written report.
#203
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, de nieuwe wet inzake Ontwikkelingssamenwerking is nog maar enkele maanden oud, maar dringende aanpassingen zijn blijkbaar noodzakelijk, zo noodzakelijk dat de meerderheid die te allen prijze op één dag door de commissie wilde jagen. Als wij nu tegen topsnelheid een reparatiewet moeten bespreken en goedkeuren, kan men niet anders dan concluderen dat met de vorige debatten slecht wetgevend werk is geleverd.
Toch wil ik mijn collega’s van de meerderheid bedanken, want zij bevestigen mijn opmerkingen die ik geformuleerd heb bij de wet betreffende de Ontwikkelingssamenwerking van 19 maart 2013. De nieuwe wet werd eind vorig jaar door de commissie gejaagd, zodat de voormalige minister van Ontwikkelingssamenwerking, Paul Magnette, ze nog op zijn palmares kon schrijven. Ik zal hier de technische discussies van eind 2012 niet herhalen, maar als ik het mij goed herinner, had de N-VA-fractie toen een amendement ingediend om voorwaarden voor ngo’s in de wet in te schrijven. Het verontwaardigde antwoord van de minister luidde toen dat die voorwaarden in besluiten worden geregeld, alsof ons toenmalig voorstel zo ondenkbaar en ondoordacht was. Wij wezen toen op het discriminerend karakter, door de voorwaarden voor de directe en multilaterale hulp wel in de wet in te schrijven, maar niet de voorwaarden voor de indirecte samenwerking.
Uiteraard ben ik voorstander van de invoering van voorwaarden voor de ngo’s in de wettekst zelf. Dat bevordert de transparantie en het vergroot het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking bij onze bevolking. De wijze waarop dat in de nu voorliggende reparatiewet gebeurt, is echter allesbehalve transparant, want in feite wordt de politieke en ideologische verzuiling verankerd in die wet.
Anderzijds wordt volledig voorbijgegaan aan de maatschappelijke realiteit. Over de vierde pijler, initiatieven die niet opgestart worden door zuilen maar door burgers, wordt met geen woord gerept in de nu voorliggende wet. Die burgers blijven in de kou staan.
Ook wil ik nog een woordje kwijt over ontwikkelingseducatie. De ontwikkelingseducatie wordt wettelijk verankerd met de nu voorliggende reparatiewet. Nochtans, zowel onderwijs als ontwikkelingssamenwerking is een bevoegdheid van de deelstaten. Het ontwerp van reparatiewet gaat dus regelrecht in tegen de afspraken in het Lambermontakkoord, door de recuperatie van bevoegdheden door het federaal niveau.
Ten slotte, mijn fractie vroeg een advies van de Raad van State over onderhavige tekst. De meerderheidspartijen vonden dat niet nodig. Dat betreur ik, want er blijven niet alleen politieke, maar ook technische onduidelijkheden staan in de wettekst. Ik hoop dan ook dat wij hier over enkele maanden niet opnieuw staan om de wet betreffende Ontwikkelingssamenwerking weer aan te passen.
Mijn fractie zal zich bij de stemming dan ook onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the new Law on Development Cooperation is only a few months old, but urgent adjustments are apparently necessary, so necessary that the majority that at all praise in one day wanted to hunt through the committee. If we now have to discuss and approve a repair law at the highest speed, we can only conclude that the previous debates delivered poor legislative work.
Nevertheless, I would like to thank my colleagues of the majority, because they confirm my comments that I have formulated with regard to the Law on Development Cooperation of 19 March 2013. The new law was pursued by the committee at the end of last year, so that the former Minister of Development Cooperation, Paul Magnette, could still write it on his palmares. I will not repeat the technical discussions of late 2012 here, but if I remember correctly, the N-VA group had then submitted an amendment to include conditions for NGOs in the law. The Minister’s outrageous response at the time was that those conditions are regulated in decisions, as if our proposal at the time was so unthinkable and unthinkable. We then pointed out the discriminatory nature, by incorporating the conditions for direct and multilateral assistance in the law, but not the conditions for indirect cooperation.
Of course, I support the introduction of conditions for NGOs in the legislation itself. This promotes transparency and increases the support level for development cooperation among our population. However, the way in which this is done in the current reparation law is all but transparent, because in fact the political and ideological corruption is anchored in that law.
On the other hand, the social reality is completely overlooked. About the fourth pillar, initiatives that are not initiated by columns but by citizens, no word is spoken in the current law. These people remain in the cold.
I also want to say a few words about development education. The development education is legally anchored with the current reparation law. However, both education and development cooperation are a competence of the counties. The draft reparation law is thus directly at odds with the agreements in the Lambermont Agreement, through the recovery of powers by the federal level.
Finally, my group requested an opinion from the Council of State on this text. The majority parties did not consider it necessary. I regret this, because there are not only political but also technical uncertainties in the legislation. I hope that in a few months we will not be here again to amend the Law on Development Cooperation again.
My group will abstain in the vote.
#204
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, cette proposition de loi portée avec les autres collègues de la majorité – que je remercie – constitue un texte technique important dont l'adoption est urgente.
Technique car il est apparu que l'applicabilité de la loi du 19 mars 2013, que nous avions adoptée ici même à la fin de l'année dernière, était entravée par l'absence de certaines bases légales. Bien évidemment, comme je l'avais précisé en commission, l'esprit et la portée de la loi d'origine ne sont en rien modifiés par ce texte. C'est important afin de faire aboutir cette modification de loi dans les délais nécessaires pour exécuter ses arrêtés, notamment pour l'octroi des subventions aux vecteurs de la coopération non gouvernementale.
L'urgence, quant à elle, se justifiait dans l'intérêt de tous les acteurs de la coopération au développement belge, en ce évidemment compris les acteurs de la coopération non gouvernementale.
Certains pourront, comme en commission, se plaindre de la méthode. Il n'en reste pas moins que la situation actuelle doit trouver une solution juridique sous peine de pénaliser tout un secteur. Cette proposition de loi se base sur une approche tournée résolument vers une volonté de professionnalisation du secteur et, surtout, elle a été rédigée en bonne intelligence avec lui. Toutes les dispositions de cette proposition de loi, y compris celles portant sur la période de transition, ont auparavant fait l'objet d'un débat approfondi et d'une concertation avec les divers acteurs.
Ce texte a pour objet principal d'introduire, dans la loi du 19 mars 2013, les règles relatives aux subventions des différents acteurs de la coopération au développement, tant en ce qui concerne la coopération non gouvernementale que l'aide humanitaire. En effet, hormis les cas dans lesquels la subvention fait l'objet d'une disposition spéciale dans le budget général des dépenses, l'autorisation de l'octroyer doit faire l'objet d'une législation organique qui fixe la nature de la subvention.
Le fondement de toute subvention et les conditions de son octroi doivent être déterminés par le législateur. C'est pourquoi il faut que la loi fixe les éléments essentiels de la subvention, c'est-à-dire principalement les bénéficiaires de la subvention, son objet et les activités subsidiées, ainsi que les règles essentielles d'octroi.
C'est exactement ce que nous avons fait au travers de cette proposition. Par ce texte, nous remplaçons certaines habilitations au Roi trop larges, prévues par la loi du 19 mars dernier, par des conditions d'octroi d'agrément et de subvention en offrant une base légale aux arrêtés qui seront pris en exécution de cette proposition.
Pour conclure, monsieur le président, chers collègues, j'aimerais ajouter que, par l'adoption de cette proposition de loi, la Chambre donnera une base légale aux arrêtés permettant la mise en œuvre de la loi du 19 mars dernier, une mise en œuvre essentielle étant donné les objectifs de la loi qui avait recueilli un large soutien de notre assemblée. Une loi qui permet réellement de marquer une avancée significative en matière d'aide au développement. Il s'agit maintenant d'assurer son application concrète.
Pour toutes ces raisons, j'espère que je pourrai compter sur votre soutien au profit de la coopération belge au développement et, bien entendu, de ses différents acteurs agissant en faveur d'un monde plus juste et plus solidaire.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen, dear colleagues, this bill brought with the other colleagues of the majority – for whom I thank you – constitutes an important technical text, the adoption of which is urgent.
Technical because it appeared that the applicability of the law of 19 March 2013, which we had passed here even at the end of last year, was hindered by the lack of certain legal bases. Of course, as I specified in the committee, the spirit and scope of the original law are in no way altered by this text. This is important in order to bring this amendment to law into effect within the time necessary to execute its decisions, in particular for the granting of grants to vectors of non-governmental cooperation.
The urgency, on the other hand, was justified in the interests of all actors of Belgian development cooperation, including those of non-governmental cooperation.
Some people, like you, may complain about the procedure. However, the current situation must find a legal solution before penalizing a whole sector. This bill is based on a resolutely oriented approach towards a desire to professionalize the sector and, above all, it was drafted in good understanding with him. All provisions of this bill, including those relating to the transitional period, have previously been the subject of in-depth discussion and consultation with the various stakeholders.
The main objective of this text is to introduce, in the Act of 19 March 2013, the rules on grants from the various actors of development cooperation, both in terms of non-governmental cooperation and humanitarian aid. Except in cases where the grant is subject to a special provision in the general budget of expenditure, the authorisation of the grantor must be subject to organic legislation fixing the nature of the grant.
The basis for any grant and the conditions for its granting must be determined by the legislator. It is therefore necessary that the legislation set out the essential elements of the grant, i.e. mainly the beneficiaries of the grant, its object and the subsidized activities, as well as the essential rules of granting.
This is exactly what we have done with this proposal. By this text, we are replacing some of the too broad authorizations to the King, provided for by the law of 19 March, by conditions for granting approvals and subsidies by providing a legal basis for the resolutions that will be taken in execution of this proposal.
To conclude, Mr. Speaker, I would like to add that, by adopting this bill, the House will provide a legal basis for the resolutions enabling the implementation of the law of 19 March last year, an essential implementation given the objectives of the law which had received broad support from our assembly. A law that can really make significant progress in terms of development aid. Now it is up to us to ensure its effective implementation.
For all these reasons, I hope that I will be able to count on your support for the benefit of Belgian development cooperation and, of course, its various actors working for a more just and solidary world.
#205
Official text
Monsieur le président, je serai bref puisque M. Henry vient d'expliquer la portée essentielle de cette proposition de loi qui est extrêmement technique. Je remercie les rapporteurs, Mme De Meulemeester et M. Henry.
Translated text
I will be brief, since Mr. Henry has just explained the essential scope of this bill which is extremely technical. I would like to thank the rapporteurs, Ms. De Meulemeester and Mr. by Henry.
#206
Official text
De basis is het advies van de Raad van State, wat ik in de commissie al heb geantwoord.
Translated text
The basis is the opinion of the State Council, which I have already answered in the committee.
#207
Official text
Cela va donner une base juridique légale plus solide aux divers arrêtés qui seront pris. Je ne serai donc pas plus long à ce sujet. Il en va de même pour l'aide humanitaire.
En conclusion, l'objectif est de rassurer et d'avoir une base juridique plus forte.
Translated text
This will provide a stronger legal basis for the various decisions that will be made. I will not be longer on this subject. The same goes for humanitarian aid.
In conclusion, the goal is to reassure and have a stronger legal basis.
#208
Official text
Le rapporteur, Mme Bercy Slegers, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Ms Bercy Slegers, refers to her written report.