General information
Full name plenum van 2014-03-27 14:29:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip193x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K3399
24/02/2014
✔
Projet de loi portant modification de la pension de retraite et de la pension de survie et instaurant l'allocation de transition, dans le régime de pension des travailleurs salariés et portant suppression progressive des différences de traitement qui reposent sur la distinction entre ouvriers et employés en matière de pensions complémentaires.
53K3243
12/12/2013
✔
Projet de loi réglementant les professions des soins de santé mentale et modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé.
53K3429
10/03/2014
✔
Projet de loi portant insertion du Livre VII "Services de paiement et de crédit" dans le Code de droit économique, portant insertion des définitions propres au livre VII et des peines relatives aux infractions au livre VII, dans les livres I et XV du Code de droit économique et portant diverses autres dispositions.
53K3391
21/02/2014
✔
Projet de loi portant insertion du livre XI, "Propriété intellectuelle" dans le Code de droit économique, et portant insertion des dispositions propres au livre XI dans les livres I, XV et XVII du même Code.
53K3348
10/02/2014
✔
Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques en ce qui concerne la constitution du comité d'orientation RER.
53K2871
19/04/2012
✔
Projet de loi modifiant l'article 41 de la loi sur la fonction de police du 5 août 1992, en vue de garantir l'identification des fonctionnaires de police et agents de police tout en améliorant la protection de leur vie privée.
53K2986
20/06/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 2007 réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance.
53K3402
26/02/2014
✔
Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques.
53K3441
12/03/2014
✔
Projet de loi portant confirmation des arrêtés royaux pris en application de la loi du 30 août 2013 relative à la réforme des chemins de fer belges.
53K3359
13/02/2014
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de sécurité sociale.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#87
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#88
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#97
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#117
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#118
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#119
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#120
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#121
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#125
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#127
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#132
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#133
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#134
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#135
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#136
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#137
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#138
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#139
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#140
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#141
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#142
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#143
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#144
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#145
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#146
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#147
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#148
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#149
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#150
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#151
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#152
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#153
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Het is evident dat wij voorliggend wetsontwerp genegen zijn. Het gaat om een kleine aanpassing, die echter niet alle problemen ten gronde oplost. Er blijft immers één probleem bestaan. Hoewel een naam of een adresgegeven van een politieambtenaar weliswaar vertrouwelijk bleef door de identificatie met een code, kan men in de loop van de gerechtelijke procedure die naam toch te weten komen, indien men dat wenst. De anonimiteit van politiemensen, die soms met heel gevaarlijke criminelen en maffieuze organisaties in aanraking komen, is dus niet volkomen gegarandeerd. Dat probleem bestaat nog steeds en het zal aan de volgende regering zijn om het ten gronde op te lossen.
Voorliggend ontwerp is dus een eerste belangrijke stap. Het lost het probleem ten gronde echter nog niet op; dat vraagt diepgaander wetgevend werk. Samen met de commissie voor de Justitie zal moeten worden nagegaan op welke manier, ook in het procesvervolg, de anonimiteit van bepaalde politieagenten onder bepaalde omstandigheden gegarandeerd blijft.
Translated text
It is obvious that we are pleased with the current draft law. It is a small adjustment, but it does not fundamentally solve all problems. After all, there remains one problem. Although a police officer’s name or address was kept confidential by identification with a code, it is still possible to find out that name during the course of the judicial proceedings, if so desired. The anonymity of police officers, who sometimes come into contact with very dangerous criminals and mafia organizations, is therefore not fully guaranteed. That problem still exists and it will be up to the next government to fundamentally resolve it.
Therefore, the present design is a first important step. However, it does not fundamentally solve the problem; that requires deeper legislative work. Together with the Justice Committee, it will be necessary to examine how, including in the proceedings, the anonymity of certain police officers remains guaranteed under certain circumstances.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de N-VA kan zich vinden in de doelstellingen van dit wetsontwerp. Immers, de eerste bekommernis is het belang en de veiligheid van de bevolking. Het is inderdaad de bedoeling om te vermijden dat criminelen zich al te gemakkelijk als een politieagent kunnen voordoen. Denk maar aan criminelen die zich als politieagent aanmelden om zich op die manier toegang te verschaffen tot woningen. Door de politieagenten te verplichten zich te legitimeren, kan de burger zeker zijn dat het wel degelijk om een politieagent gaat.
De tweede bekommernis is het garanderen van de veiligheid alsook van de werkbaarheid van het optreden van de politieagenten. Zo kan het bijvoorbeeld nodig zijn, zoals al door de rapporteur werd geschetst, om het naamkaartje door een identificatienummer te vervangen, teneinde agenten te beschermen tegen mogelijke wraakacties naar aanleiding van hun optreden. Ook hierin kunnen wij ons vinden.
Wij hebben wel problemen met een aantal legistieke slordigheden in het ontwerp. Bovendien kent dit wetsontwerp ook een bijzondere geschiedenis. Het was oorspronkelijk een voorstel van de collega’s van de MR, ingediend in de Senaat, waar het een jaar geleden is goedgekeurd. Daarna kwam het naar de Kamer, waar het al snel duidelijk werd dat de meerderheid in feite verdeeld was. De bespreking van dit ontwerp werd verschillende keren uitgesteld. Het was een pijnlijk tafereel toen senator Deprez op de tribune tevergeefs zat te wachten op de goedkeuring van zijn voorstel.
Op 11 maart jongstleden moest het plots zeer snel gaan. Ondanks de legistieke slordigheden, ondanks de suggesties in de hoorzittingen om amendementen van Ecolo-Groen en de N-VA te aanvaarden, moest deze tekst zeer snel worden goedgekeurd. Wij kunnen er dus nu al zeker van zijn dat in de toekomst opnieuw verbeteringen zullen moeten worden aangebracht. Daarom zullen wij ons onthouden bij de stemming over dit ontwerp.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, After all, the first concern is the importance and safety of the population. In fact, it is intended to prevent criminals from appearing too easily as police officers. Just think of criminals who register as police officers in order to gain access to homes. By obliging the police officers to legitimize themselves, the citizen can be sure that it is indeed a police officer.
The second concern is guaranteeing the safety and the operability of the police officers. For example, as already outlined by the rapporteur, it may be necessary to replace the identity card with an identification number in order to protect agents from possible retaliation following their actions. We can also find ourselves here.
However, we have some legal misconceptions in the design. This bill also has a special history. It was originally a proposal from the colleagues of the MR, submitted to the Senate, where it was approved a year ago. Then it came to the Chamber, where it soon became clear that the majority was in fact divided. The discussion of this draft has been delayed several times. It was a painful scene when Senator Deprez sat in vain on the podium waiting for the approval of his proposal.
On March 11, it suddenly went very fast. Despite the legalistic delusions, despite the suggestions in the hearings to accept amendments from Ecolo-Groen and the N-VA, this text had to be adopted very quickly. So we can already be sure that further improvements will need to be made in the future. Therefore, we will abstain from voting on this draft.
#3
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, créée en 1949, la Cour européenne des droits de l'homme a pour mission de veiller au respect de la Convention européenne des droits de l'homme.
En octobre 2011, la Cour européenne des droits de l'homme a été amenée à se prononcer sur le cas d'un citoyen bulgare victime, dans son pays, de coups et blessures portés par des agents de police cagoulés.
Dans son arrêt Hristovi, du nom de la victime, la Cour a condamné la Bulgarie pour violation de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme et a estimé qu'il aurait fallu que ces agents portent un signe distinctif qui, tout en préservant leur anonymat, permette par la suite de les identifier comme, par exemple, un numéro de matricule.
Faire de la politique, ce n'est pas qu'envisager la législation en fonction des décisions prises par des instances supranationales. En tout cas, telle n'est pas ma vision. Faire de la politique, à mes yeux, c'est être aussi au contact des citoyens, des acteurs de terrain afin de relayer leurs préoccupations.
L'an dernier, les policiers ont manifesté pour faire part de leur colère face aux violences dont ils sont parfois victimes. Il nous ont également fait part des représailles qu'ils subissent, dans certaines circonstances, qui constituent – disons-le clairement – une forme de harcèlement.
À cette époque, les ministres de l'Intérieur et de la Justice s'étaient engagées à lutter contre ces faits en avançant un certain nombre de propositions. Il y avait notamment un engagement visant à garantir l'anonymat, dans certaines conditions, des policiers dans l'exercice de leur fonction.
Par ailleurs, des auditions sur la problématique que nous évoquons ont été réalisées en commission de l'Intérieur, auditions qui ont fait transparaître la demande des syndicats de police de pouvoir garantir l'anonymat des policiers dans le cadre de l'exercice de leur fonction.
Le projet de loi sur lequel nous sommes invités à nous prononcer n'est pas l'œuvre du gouvernement, mais de sénateurs du groupe MR. Il a pour force principale de faire la synthèse entre la possibilité pour les citoyens d'identifier les fonctionnaires de police qui les interpellent tout en garantissant l'anonymat des policiers tant qu'aucune plainte n'a été déposée à leur encontre. Ce faisant, le projet permet d'éviter tout risque inutile de représailles.
Actuellement, ce problème est traité sur la base d'arrêtés royaux et de circulaires dispersés dans l'arsenal réglementaire. En votant ce projet, ces dispositions se trouveront, enfin, rassemblées dans un seul et même article de loi, à savoir l'article 41 de la loi sur la fonction de police.
Par ailleurs, le projet inscrit le principe d'identification dans la loi, ce qui n'était pas encore le cas.
Relevons que la mention du numéro d'identification ne sera pas la pratique courante. La plaquette nominative reste la règle. Toutefois, l'utilisation du numéro d'identification se fera dans un cadre très précis. En effet, le dispositif précédent permettait déjà de déroger à l'obligation de porter la plaquette nominative dans certaines circonstances mais sans prévoir d'autres moyens d'identification. Ce projet de loi met donc fin à la possibilité d'anonymat total.
De plus, sauf si les circonstances ne le permettent pas, les fonctionnaires de police qui interviennent en habits civils à l'égard d'une personne, ou au moins l'un d'entre eux, devront porter un brassard indiquant, de manière visible et lisible, le numéro d'intervention dont ils sont titulaires. Actuellement, ces brassards ne mentionnent aucune information permettant d'identifier les policiers qui les portent.
Chers collègues, il me semble clair qu'en nous prononçant favorablement sur ce projet, nous répondrons à nos obligations internationales, tout en respectant la volonté des acteurs de terrain.
Enfin, je ne peux terminer mon intervention – et je suis sûre que Mme la ministre partagera mon propos – sans rendre hommage à Gérard Deprez, sénateur MR, qui a porté, avec toute la volonté qu'on lui connaît, cette loi du début de son parcours législatif jusqu'à ce jour.
Translated text
The European Court of Human Rights, established in 1949, is responsible for ensuring compliance with the European Convention on Human Rights.
In October 2011, the European Court of Human Rights was brought to a judgment on the case of a Bulgarian citizen victim, in his country, of beats and injuries suffered by clawed police officers.
In its Hristovi judgment, in the name of the victim, the Court condemned Bulgaria for violation of Article 3 of the European Convention on Human Rights and held that it should have been that these agents wear a distinctive sign that, while preserving their anonymity, allows subsequent identification as, for example, a registration number.
Making politics is not just considering legislation based on decisions made by supranational bodies. In any case, this is not my vision. Making politics, in my view, is also being in contact with citizens, field actors in order to relay their concerns.
Last year, police protested to express their anger over the violence they are sometimes victims of. They also informed us of the retaliation they suffer, under certain circumstances, which constitutes – let’s say it clearly – a form of harassment.
At that time, the Ministers of the Interior and Justice had committed to combating these facts by advancing a number of proposals. In particular, there was a commitment to guarantee the anonymity, under certain conditions, of police officers in the exercise of their duties.
In addition, hearing on the problem we are talking about was conducted in the Committee of the Interior, hearing which made clear the demand of police unions to be able to guarantee the anonymity of police officers in the exercise of their functions.
The bill we are invited to vote on is not the work of the government, but of senators from the MR group. Its main force is to make the synthesis between the possibility for citizens to identify the police officers who arrest them while guaranteeing the anonymity of police officers as long as no complaint has been filed against them. In doing so, the project helps to avoid any unnecessary risk of retaliation.
Currently, this problem is dealt with on the basis of royal arrests and circular dispersed in the regulatory arsenal. By voting on this draft, these provisions will finally be gathered in one and the same article of the law, namely Article 41 of the law on the police function.
Furthermore, the project incorporates the principle of identification in the law, which was not yet the case.
Note that the mention of the identification number will not be the usual practice. The nominative plaque remains the rule. However, the use of the identification number will be done in a very specific framework. Indeed, the previous arrangement already allowed to derogate from the obligation to wear the nominal plaque in certain circumstances but without providing for other means of identification. This proposal ends the possibility of total anonymity.
In addition, unless the circumstances do not allow it, police officers who intervene in civilian clothing against a person, or at least one of them, must wear a bracelet indicating, in a visible and legible manner, the intervention number of which they are holding. Currently, these brassards do not mention any information that identifies the police officers who wear them.
Dear colleagues, it seems clear to me that by speaking in favour of this project, we will meet our international obligations, while respecting the will of the field actors.
Finally, I cannot finish my speech – and I am sure that Mrs. Minister will share my speech – without paying tribute to Gérard Deprez, Senator MR, who carried, with all the will that is known to him, this law from the beginning of its legislative course to this day.
#4
Official text
Mevrouw de minister, politiemensen en meer in het algemeen dienstverleners in de openbare sfeer, vooral de mensen die dagelijks de veiligheid van de burgers trachten te garanderen, staan onder zeer grote druk. Uw wetsontwerp dat de identificatie en de persoonlijke levenssfeer van de politiebeambte beter wenst te beschermen, wil die reële problematiek aankaarten. Het gaat daarbij niet alleen om politiemensen. Uit uw eigen cijfers blijkt dat bijvoorbeeld ook ambulanciers en cipiers fysiek worden bedreigd. Ook de families van die mensen kunnen bij identificatie van de beambten door allerlei criminelen worden opgespoord en bedreigd. Een bepaalde anonimiteit dringt zich dus op, zeker in risicogevallen en bij risicogroepen.
Mevrouw de minister, ten eerste, dit wetsontwerp is een compromis geworden. U hebt dat zelf verteld in de commissie. Bepaalde partners in uw eigen regering wilden niet dat er zover werd gegaan. Er was twijfel over uw wetsontwerp. Het is dus een compromis à la belge geworden. Er zijn natuurlijk heel wat zaken die wat ons betreft niet duidelijk genoeg gesteld zijn en een aantal zaken zijn legistiek niet in orde. Het kon dus eigenlijk allemaal veel en veel beter, een opmerking die wij trouwens de jongste maanden en weken meermaals hebben moeten maken in de commissie voor de Binnenlandse Zaken.
U probeerde tijdens de eerste bespreking de commissieleden ervan te overtuigen dat u de dreiging voor en de druk op politiemensen ernstig neemt. Daarom hebt u in het kader van het project “Geweld tegen politie” vijf werkgroepen opgericht. Goed. Twee hiervan hebben intussen hun werkzaamheden opgestart en één heeft zelfs al een aantal aanbevelingen gepubliceerd. Voor het overige hebben wij van u over die werkgroepen of van die werkgroepen zelf bitter weinig gehoord. Hebt u een zicht op de stand van zaken?
Ten tweede, het principe dat de politiebeambte identificeerbaar moet zijn, werd in dit wetsontwerp vastgelegd. Het naamplaatje kan in bepaalde omstandigheden en te bepalen door de korpschef, worden vervangen door een interventienummer. Mevrouw de minister, de term “bepaalde omstandigheden” ging voor sommige collega’s al veel te ver. In elk geval, namens onze fractie moet ik toch opmerken dat men als korpschef niet altijd van tevoren kan inschatten in welke gevallen represailles tegen politiemensen te vrezen vallen.
Translated text
Police officers and, more generally, public service providers, especially those who try to guarantee the safety of citizens on a daily basis, are under great pressure. Your bill, which aims to better protect the identity and privacy of the police officer, aims to address this real problem. It is not just about policemen. Your own figures show that, for example, ambulances and shippers are also physically threatened. The families of those people can also be spotted and threatened by all sorts of criminals when the officials are identified. Therefore, a certain amount of anonymity is imperative, ⁇ in risk cases and among risk groups.
First, this bill has become a compromise. You said that in the committee. Certain partners in your own government did not want it to go so far. I have doubts about your bill. This is a compromise in Belgium. There are, of course, a lot of things that are not clear enough for us, and some things are not legally in order. So everything could actually be much better, a comment that we have, by the way, had to make several times in the last months and weeks in the Home Affairs Committee.
During the first meeting, you tried to convince the committees that you take the threat and pressure on police seriously. Therefore, within the framework of the “Violence against police” project, you have set up five working groups. well well . Two of them have already started their work and one has even published a number of recommendations. For the rest, we have heard bitterly little from you about those working groups or those working groups themselves. Do you have a view of the state of affairs?
Secondly, the principle that the police officer must be identifiable was laid down in this bill. The name sheet may, under certain circumstances and to be determined by the chief, be replaced by an intervention number. The term “specific circumstances” has gone far too far for some of us. In any case, on behalf of our group, I must note that, as chief of the corps, one can not always predict in advance in which cases reprisals against police officers can be feared.
#5
Official text
Mevrouw de minister, ik vraag mij af – en de vraag werd ook gesteld door collega’s van andere fracties – of dit wetsontwerp in voldoende mate zal tegemoetkomen aan de wensen en vragen van de politiemensen. Onze vrees is in elk geval dat het dat onvoldoende zal doen.
Een laatste opmerking: de speciale eenheden werden niet opgenomen in uw wetsontwerp. U wenst die materie later te regelen. Onze fractie begrijpt echt niet waarom, het zijn toch vooral die speciale eenheden die, belast met allerlei speciale opdrachten, het slachtoffer worden of kunnen worden van bijkomende represailles en fysieke agressie van criminelen. Wij begrijpen echt niet waarom die speciale eenheden per se buiten het wetsontwerp moesten worden gehouden.
In elk geval, wij zullen dit wetsontwerp niet wegstemmen, want het heeft toch wel een bepaalde waarde, maar wij zullen met een onthouding duidelijk maken dat een aantal elementen ontbreken en dat een aantal zaken niet zijn geregeld die wel geregeld hadden moeten worden in dit wetsontwerp. De Vlaams Belangfractie zal zich onthouden bij dit wetsontwerp.
Translated text
Mrs. Minister, I wonder – and the question was also asked by colleagues from other political groups – whether this bill will sufficiently meet the wishes and questions of the police officers. In any case, our fear is that it will not do that enough.
A final note: the special units were not included in your bill. You want to arrange that matter later. Our group really doesn’t understand why, but it’s mainly those special units who, in charge of all kinds of special tasks, become or may become the victims of additional reprisals and physical aggression by criminals. We really do not understand why those special units had necessarily to be kept out of the bill.
In any case, we will not reject this bill, because it has a certain value, but we will make clear with a restraint that some elements are missing and that a number of matters have not been settled that should have been settled in this bill. The Flemish Interest Group will abstain from this bill.
#6
Official text
Monsieur le président, comme d'autres collègues, je voulais me réjouir de l'adoption de ce projet et remercier Gérard Deprez pour son investissement dans ce dossier.
Translated text
Mr. Speaker, like other colleagues, I would like to welcome the adoption of this project and thank Gérard Deprez for his investment in this matter.
#7
Official text
Qui?
Translated text
Who is ?
#8
Official text
Gérard Deprez, un ancien président de parti, un sénateur renommé.
Translated text
Gérard Deprez, a former party president, a renowned senator.
#9
Official text
Est-il présent? Ah non, il est candidat aux élections européennes.
Translated text
Is he present? He is a candidate in the European elections.
#10
Official text
Je disais que c'est lui qui a déposé la proposition au Sénat. Je lui rendais donc un hommage vibrant.
Translated text
He was the one who submitted the proposal to the Senate. I gave him a vivid tribute.
#11
Official text
Il vaut en effet mieux rendre un hommage quand les gens sont toujours vivants.
Translated text
It is better to pay tribute when people are still alive.
#12
Official text
M. Laurent Devin, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Translated text
by Mr. Laurent Devin, rapporteur, refers to the written report.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, het ontwerp tot wijziging van de wet van 21 maart 2007 kan op onze goedkeuring rekenen. Het regelt het gebruik van mobiele nummerplaatherkenningscamera’s, die een nuttig instrument vormen voor de politiediensten.
Wel moeten wij toegeven dat wij er iets meer van verwacht hadden. De minister van Binnenlandse Zaken deed alweer een aankondiging die zij niet kon waarmaken. Zij zou naar het Parlement komen met een ontwerp met een allesomvattende regeling. Na maanden wachten bleek uiteindelijk dat dat wetsontwerp er niet kwam. Er was opnieuw onenigheid in de regering, en niet voor de eerste keer. Dat was ook de reden waarom de commissie voor de Binnenlandse Zaken vanmiddag nog bijeen moest komen. De regering kon bijvoorbeeld geen akkoord bereiken over de suppletieve verdeelsleutel bij de brandweer. De regering schuift dat probleem door naar de gouverneurs.
Met het oog op het ontwerp over de camera’s zijn er verscheidene hoorzittingen gehouden. De problemen die de verschillende sprekers daar hebben aangehaald, worden door onderhavig ontwerp echter niet opgelost. Zo duidde de korpschef van Mechelen aan dat de federale politie botst op wettelijke bepalingen wanneer zij bijvoorbeeld camera’s gebruikt die op een helikopter gemonteerd zijn.
Ook biedt het ontwerp geen oplossing voor technologieën die in de toekomst mogelijk worden. Er wordt enkel gesproken over de nummerplaatherkenning. Er bestaan echter ook al andere mogelijkheden om bepaalde gegevens met een databank te vergelijken. Als wij voor iedere nieuwe technologie een wetswijziging nodig hebben, blijven wij altijd achter.
Er is ook nog geen regeling voor de zogenaamde bodyscans of voor het gebruik van drones. Ook voor de opname van geluid bestaat er nog geen wettelijke regeling.
Al die kwesties hadden opgelost moeten worden in het ontwerp dat aangekondigd was door de minister van Binnenlandse Zaken. Opnieuw slaagt de regering er niet in voor een belangrijke kwestie met een totaaloplossing naar voren te komen.
De N-VA wil echter constructief zijn. Voorlopig kunnen wij leven met de voorgestelde oplossing. Wij zijn echter nu al zeker dat er voor de volgende regering werk op de plank ligt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the draft amendment to the law of 21 March 2007 can count on our approval. It regulates the use of mobile number plate recognition cameras, which are a useful tool for the police services.
However, we must admit that we expected something more. The Minister of Internal Affairs made another announcement that he could not fulfill. She would come to Parliament with a draft with a comprehensive regulation. After months of waiting, it finally turned out that the bill did not come. There was again disagreement in the government, and not for the first time. That was also the reason why the committee had to meet this afternoon. For example, the government could not reach agreement on the supplementary distribution key with the fire department. The government is transferring this issue to the governors.
With regard to the design of the cameras, several hearings were held. However, the problems raised by the various speakers there are not resolved by the present draft. For example, the head of the corps of Mechelen indicated that the federal police violates legal provisions when they use, for example, cameras mounted on a helicopter.
Also, the design does not provide a solution for technologies that will be possible in the future. We are only talking about the number plate recognition. However, there are also other ways to compare certain data with a database. When we need legislative changes for every new technology, we are always behind.
There is also no regulation for so-called bodyscans or for the use of drones. There is also no legal regulation for the recording of sound.
All these issues should have been addressed in the draft announced by the Minister of Interior. Again, the government fails to come up with a comprehensive solution for an important issue.
However, the N-VA wants to be constructive. For now, we can live with the proposed solution. However, we are already sure that there is work on the shelf for the next government.
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggend ontwerp biedt eindelijk een wettelijke basis voor het gebruik van ANPR-camera’s. Reeds heel wat politiezones maken tegenwoordig gebruik van een mobiele camera, ingebouwd in een wagen. Als de beelden ervan betwist worden, dan rijst er een probleem. Het nu voorliggend wetsontwerp werkt die lacune in de wetgeving weg.
Nochtans is dat het droevig lot van de wet van 2007: die wetgeving behoeft constant aanpassing. Met de wetgeving over het cameragebruik lopen wij eigenlijk achter de feiten aan, omdat ze op het moment niet technologieneutraal is. Telkens er zich een nieuwe technologische ontwikkeling voordoet inzake camerasystemen, moeten wij de wet wijzigen.
Voor de toekomst moeten wij ons bij die werkwijze toch wel vragen stellen. Daarom herhaal ik de visie van CD&V omtrent het gebruik van camera’s door de politiediensten. De camerawet is volgens ons niet het juiste instrument. Wij zouden de wet op het politieambt zodanig moeten opstellen dat de technologische evolutie van camera’s erin geïntegreerd wordt. Dat denkspoor lijkt ons wel aanvaardbaar en een goede oplossing, omdat sinds kort ook een wettelijk kader is goedgekeurd voor de informatieverwerking door de politiediensten, met de wet op de ANG, de algemene nationale gegevensbank.
In het debat met de verschillende partijen komt natuurlijk altijd het recht op privacy naar boven en ook de impact van het optreden van de politiediensten. Vooral wat dat laatste aspect betreft, stellen de vakbonden zich nogal terughoudend op. Wij denken nochtans dat de politiemensen op het terrein zelf minder terughoudend zijn en vragende partij zijn om dergelijke technologieën te gebruiken. Tegenwoordig worden wij bijvoorbeeld al geconfronteerd met het Google Glasssysteem, en het is een realiteit dat onze wetgeving vandaag daartegen niet opgewassen is.
Het nu voorliggend wetsontwerp zullen wij steunen. Het is voor ons immers een stap vooruit, omdat door de aanpassing een wettelijke basis gecreëerd wordt voor wat nu al op het terrein gebeurt. De beelden gemaakt door de mobiele camera’s van de politiediensten kunnen dankzij de nu voorliggende wettekst effectief gebruikt worden.
Wij hebben de intentie om zeker bij de aanvang van de volgende parlementaire periode een grondige discussie te voeren over een aanpassing van de camerawet, met al dan niet de integratie van de nieuwe camerasystemen in de wet op het politieambt.
Translated text
The present draft finally provides a legal basis for the use of ANPR cameras. Nowadays, many police zones use a mobile camera, built into a car. If the images are disputed, then a problem arises. The current bill removes that gap in the legislation.
However, that is the sad fate of the 2007 law: that legislation needs constant adjustment. With the legislation on the use of cameras, we are actually behind the facts, because at the moment it is not technology-neutral. Whenever there is a new technological development regarding camera systems, we need to change the law.
For the future, we must ask ourselves questions about this method. Therefore, I repeat the vision of CD&V regarding the use of cameras by the police services. The camera law is not the right tool. We should formulate the law on the police office in such a way that the technological evolution of cameras is integrated into it. That trail of thought seems to us acceptable and a good solution, because recently a legal framework for the information processing by the police services was also approved, with the law on the ANG, the general national database.
In the debate with the various parties, of course, the right to privacy and also the impact of the action of the police services always comes to the fore. Especially with regard to the latter aspect, the trade unions are quite reluctant. However, we think that the police officers on the ground themselves are less reluctant and are asking party to use such technologies. Today, for example, we are already confronted with the Google Glass system, and it is a reality that our legislation today is not prepared against it.
We will support the current bill. After all, it is a step forward for us, because the adjustment creates a legal basis for what is already happening on the ground. The images taken by the mobile cameras of the police services can be effectively used thanks to the current legislation.
We intend to ⁇ conduct a thorough discussion at the beginning of the next parliamentary term on an adaptation of the camera law, with or without the integration of the new camera systems in the law on the police office.
#15
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, au XXIᵉ siècle, nous savons toutes et tous que les pouvoirs publics doivent s'adapter à des progrès technologiques qui évoluent quasiment tous les jours. Ce constat est également valable pour les forces de l'ordre qui doivent lutter contre les criminels qui s'organisent de mieux en mieux et disposent, eux aussi, de ressources technologiques de plus en plus sophistiquées.
Parmi l'arsenal technologique utile à nos policiers, les caméras de surveillance constituent un dispositif de protection des citoyens permettant la prévention de certains crimes, tout comme la recherche des auteurs de crimes et délits. D'ailleurs, je constate que nombreux sont les bourgmestres, qu'ils soient réformateurs, humanistes ou socialistes, qui placent des caméras dans leurs communes. C'est bien la preuve que ces outils ne sont pas des gadgets et qu'ils jouent un rôle important dans les politiques de sécurité.
Le MR estime donc que les utilisateurs de nouvelles technologies en matière de sécurité doivent être protégés par une base légale claire et sans équivoque. Aujourd'hui, nous sommes invités à nous prononcer sur ce texte de loi qui confère un cadre juridique explicite pour l'utilisation des caméras permettant la reconnaissance automatique des plaques d'immatriculation, c'est-à-dire les caméras ANPR (Automatic Number Plate Recognition).
Pour le MR, il faut donner à nos policiers les moyens d'agir à armes égales avec les criminels tout en leur assurant une sécurité juridique. C'est ce que le projet cherche à faire: nous ne pouvons que le soutenir.
Par ailleurs, le projet présenté par le gouvernement offre toutes les garanties en matière de respect de la vie privée: le cadre légal relatif aux caméras. C'est donc un pas en avant qui sera franchi aujourd'hui.
Malheureusement, nous estimons que cette proposition aurait gagné à être intégrée dans une approche législative plus globale, encadrant l'ensemble des mesures qui doivent encore être prises concernant les caméras de surveillance. Je pense notamment à l'utilisation de drones: elle doit encore être précisée d'un point de vue légal alors que de plus en plus de zones de police et même de secours songent à investir dans ce type de matériel.
Nous savons que la ministre rejoignait notre approche, mais qu'elle a dû faire face à l'entêtement idéologique de certains groupes politiques. Chers collègues, sachez que le renforcement de notre législation relative aux caméras fera partie de nos priorités pour la prochaine législature. Le prochain ministre de l'Intérieur pourra compter sur le soutien de notre groupe en cette matière.
Translated text
In the 21st century, we all know that public authorities must adapt to technological advances that evolve almost every day. This also applies to law enforcement forces that must fight against criminals who are getting better organized and also have increasingly sophisticated technological resources.
Among the technological arsenal useful to our police officers, surveillance cameras constitute a device of protection of citizens enabling the prevention of certain crimes, as well as the search for perpetrators of crimes and crimes. In addition, I find that many are the mayors, whether they are reformers, humanists or socialists, who place cameras in their communes. This is proof that these tools are not gadgets and that they play an important role in security policies.
The MR thus believes that users of new security technologies should be protected by a clear and unambiguous legal basis. Today, we are invited to comment on this text of law that provides an explicit legal framework for the use of cameras allowing automatic recognition of registration plates, i.e. ANPR (Automatic Number Plate Recognition) cameras.
For the MR, we must give our police officers the means to act with equal weapons with criminals while ensuring legal security for them. This is what the project seeks to do: we can only support it.
Furthermore, the government-presented project offers all the guarantees in respect of privacy: the legal framework for cameras. This is a step forward that will be taken today.
Unfortunately, we believe that this proposal would have benefited by being integrated into a more comprehensive legislative approach, setting the framework for all the steps that still need to be taken with regard to surveillance cameras. I think in particular of the use of drones: it still needs to be specified from a legal point of view as more and more police and even rescue areas are considering investing in this type of equipment.
We know that the minister joined our approach, but that she had to deal with the ideological stubbornness of certain political groups. Dear colleagues, know that strengthening our camera legislation will be one of our priorities for the next legislature. The next Minister of the Interior will be able to count on the support of our group in this matter.
#16
Official text
Monsieur le président, je voudrais remercier les parlementaires qui soutiennent ce projet de loi.
Comme je l'ai déjà dit en commission, il s'agit d'une première étape indispensable mais il en faudra encore une seconde – si on peut encore agir sous cette législature, bien qu'il devienne hasardeux de s'y engager – pour aller plus loin dans la régulation de la problématique des drones et des bodys-caméras sur les uniformes des policiers.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the parliamentarians who support this bill.
As I have already said in the committee, this is an indispensable first step but it will take another second – if we can still act in this legislature, although it becomes hazardous to engage in it – to go further in regulating the problem of drones and bodys-cams on police uniforms.
#17
Official text
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#18
Official text
Mijnheer de voorzitter, met dank aan de Senaat hebben wij dit belangrijk wetsontwerp een tweede keer kunnen/moeten bespreken in de commissie. Tijdens de eerste bespreking had ik al namens mijn fractie duidelijk gemaakt dat er, wat ons betreft, heel wat mis is met dit ontwerp. De erkenning van de klinische psychologie en van de klinische orthopedagogie is voor ons wel oké, maar met het deel over de erkenning van de psychotherapie hadden wij enkele problemen. Onze bedenkingen werden evenwel zonder enige vorm van debat van de tafel geveegd. Onterecht, zo blijkt.
Ter voorbereiding van de bespreking in de Senaat heeft de dienst Wetsevaluatie de tekst nog eens grondig bekeken en er bleken vele juridische onduidelijkheden in te zitten.
Zo moeten wij bijvoorbeeld vaststellen dat het zeer twijfelachtig is of de federale wetgever enige bevoegdheid heeft om de inhoud of de modaliteiten van de opleiding tot psychotherapeut vast te leggen. De geldende rechtspraak zegt van niet. Ook de minister heeft in de commissie toegegeven dat hierover enig overleg met de Gemeenschappen nodig is.
De cruciale vraag blijft: wat zal er gebeuren als de Gemeenschappen geen opleidingen willen erkennen? Kunnen er dan wel psychotherapeuten erkend worden?
De dienst Wetsevaluatie heeft ook vragen bij de tuchtsancties, meer bepaald inzake de grondwettelijkheid van artikel 46. Als de door de Koning besliste sancties een tijdelijk of definitief beroepsverbod inhouden, moet dit via een wet geregeld worden en niet via een koninklijk besluit. Het lijkt ons dan ook essentieel dat de besprekingen doorgaan tot er duidelijkheid komt over de erkenning van de psychotherapie. Wij hebben voorgesteld een advies te vragen aan de Raad van State, maar ook dat werd van tafel geveegd.
Er dook nog een onduidelijkheid op. Volgens de afdeling Medisch Recht van de KU Leuven zou de definitie van “klinische psychologie” zoals die nu voorligt het onvoorziene effect hebben dat psychiaters ook strafbaar zijn wanneer zij hun patiënten behandelen. Dit kan volgens ons nooit de bedoeling geweest zijn van de opstellers van dit wetsontwerp.
Onze fractie is er nog altijd van overtuigd dat dit wetsontwerp niet rijp is, niet af is. Daarom zullen wij ons onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, thanks to the Senate, we have been able/must have this important bill discussed for a second time in the committee. During the first discussion, I had already made it clear on behalf of my group that, as far as we are concerned, there is a lot wrong with this draft. The recognition of clinical psychology and clinical orthopedagogy is okay for us, but with the recognition of psychotherapy we had some problems. However, our concerns were wiped out of the table without any discussion. It is wrong, it turns out.
In preparation for the discussion in the Senate, the Wetsevaluation service reviewed the text once again and found that there were many legal uncertainties.
For example, it is very questionable whether the federal legislator has any authority to determine the content or modalities of the training of a psychotherapist. Current jurisdiction says no. The Minister also acknowledged in the committee that some consultation with the Communities is needed on this.
The crucial question remains: what will happen if the Communities do not want to recognize training? Can psychotherapists be recognized?
The Wetsevaluatie service also has questions about the disciplinary sanctions, more specifically regarding the constitutionality of Article 46. If the sanctions imposed by the King contain a temporary or definitive ban, this must be regulated by law and not by a royal decree. Therefore, it seems to us essential that the discussions continue until there is clarity about the recognition of psychotherapy. We proposed to ask for an opinion from the Council of State, but that was also deleted.
There was another uncertainty. According to the Department of Medical Law of the KU Leuven, the definition of “clinical psychology” as it is now available would have the unexpected effect that psychiatrists are also criminalized when they treat their patients. This could never have been the intent of the authors of the bill.
Our group is still convinced that this bill is not mature, not finished. We will therefore abstain.
#19
Official text
Monsieur le président, j'aimerais souligner l'importance de la modification apportée au texte. En effet, voilà quelques semaines, nous avions voté ce texte après de très longues réflexions.
La modification prévue élimine complètement une discrimination relative aux établissements de promotion sociale dispensant de l'enseignement supérieur, dans le cadre de l'accès aux formations de psychothérapeute; ces établissements sont soumis aux mêmes évaluations de qualité, donc qualifiant de la même façon.
Le fait de maintenir dans le texte l'expression "enseignement de plein exercice" était discriminant par rapport à la promotion sociale qui qualifie très correctement les psychothérapeutes.
Je me réjouis donc de cette modification.
Translated text
I would like to point out the importance of the amendment. A few weeks ago, we voted after a long time of consideration.
The proposed amendment completely eliminates the discrimination concerning social promotion institutions providing higher education, in the context of access to psychotherapist training; these institutions are subject to the same quality assessments, thus qualifying in the same way.
The fact of ⁇ ining in the text the phrase "full-time teaching" was discriminatory compared to the social promotion that very correctly qualifies psychotherapists.
I welcome this amendment.
#20
Official text
Mme Musin, rapporteur, est en mission à l’étranger. Elle se réfère au rapport écrit.
Translated text
Ms. Musin, the rapporteur, is on a mission abroad. It refers to the written report.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor ons ligt een exemplarische wet van de regering-Di Rupo II, exemplarisch voor de manier waarop zij de dingen aanpakt: zij vraag zich niet echt af wat het probleem is en suggereert vervolgens een oplossing die niet echt een oplossing voor het probleem is.
Waar komt het eigenlijk op neer? Binnen de bestaande structuren kunnen de Gewesten niet vertegenwoordigd zijn bij de exploitatie van het GEN rond Brussel, een netwerk dat handenvol geld aan projectmanagement kost en dat, zonder cynisch te worden, een schoolvoorbeeld is van hoe men zaken uit de hand kan laten lopen en kan vertragen. In het licht van de zesde staatshervorming wil men dat de Gewesten meer betrokken worden bij het dossier.
Vandaag bestaan er drie instanties voor overleg tussen de Gewesten, de federale overheid, de vervoersmaatschappijen en de NMBS. Het is dus vandaag perfect mogelijk om over de kwestie van gedachten te wisselen en elkaar te consulteren. Maar neen, u gaat te werk zoals met de hele zesde staatshervorming: u maakt het een stukje moeilijker. Ik zie de heer Van den Bergh aandachtig kijken.
Naast de drie manieren die er al zijn om overleg te plegen, doet u er een schep bovenop: met het wetsvoorstel richt u het GEN-oriëntatiecomité en de GEN-dienst op. Magnifiek.
Als men de zaken vooruit wil laten gaan en als men zaken die vertraging oplopen, wil versnellen, werkt het nooit om als oplossing bijkomende structuren te organiseren. Dat heb ik in mijn vorig leven, het bedrijfsleven, geleerd.
Als het probleem is dat de Gewesten geen inspraak hebben wat het GEN betreft, zal dat dan nu met de voorgestelde tekst verbeteren? Dat is de vraag. Wij moeten vaststellen dat men wel werkt met een wettekst, maar dat al de rest via een KB wordt geregeld en men dus alles aan de minister overlaat, die zijn mannen maar bijeen moet zoeken. Dan zal het allemaal wel in orde komen, redeneert men.
Het oriëntatiecomité zal zeven leden, een onafhankelijk lid en drie leden van de Gewesten tellen, waardoor de gewesten trouwens opnieuw in de minderheid zijn.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, we have an exemplary law from the government-Di Rupo II, exemplary for the way it deals: it does not really ask what the problem is and then suggests a solution that is not really a solution to the problem.
Where does it actually go down? Within the existing structures, the Regions cannot be represented in the operation of the GEN around Brussels, a network that costs a handful of money in project management and which, without becoming cynical, is a school example of how to get things out of hand and slow down. In the light of the sixth state reform, we want the Regions to be more involved in the matter.
Today there are three consultation bodies between the regions, the federal government, the transport companies and the NMBS. So today it is perfectly possible to exchange thoughts and consult with one another on the issue. But no, you’re going to work like the entire sixth state reform: you’re making it a little harder. I watched Mr. Van den Bergh closely.
In addition to the three ways that already exist to engage in consultations, you are creating a setup on it: with the bill you are setting up the GEN orientation committee and the GEN service. is magnificent.
If one wants to move forward, and if one wants to accelerate things that are slowing up, it never works to organize additional structures as a solution. I’ve learned that in my previous life, business.
If the problem is that the Regions do not participate with regard to the GEN, will that now be improved with the proposed text? That is the question. We must establish that one does work with a bill, but that all the rest is arranged through a KB and thus everything is left to the minister, who must only gather his men. Everything will be fine, they argue.
The orientation committee will consist of seven members, one independent member and three members of the Regions, making the Regions, by the way, again in the minority.
#22
Official text
Dan komt de klap op de vuurpijl, want de stem die dat comité uiteindelijk laat horen, dat belangrijk comité dat hier vandaag bij wet wordt opgericht, is raadgevend. De voornaamste taak van dat comité bestaat uit de opmaak van een voorstel tot vijfjarenplan over de exploitatie van het GEN. De raad van bestuur neemt dat voorstel in ontvangst, maar kan eventueel beslissen om het naast zich neer te leggen.
Collega’s, in die zin denk ik dat de tekst exemplarisch is voor het werk van de regering, zoals ik aan het begin van mijn uiteenzetting zei. Er wordt weer een structuur bij gecreëerd, waardoor de werkwijze moeilijker en duurder gemaakt wordt, maar er wordt niets opgelost. Wij doen daaraan niet mee en stemmen overtuigd tegen.
Translated text
Then comes the blow on the firepile, because the voice that that committee ultimately makes heard, that important committee that is established here today by law, is advisory. The main task of that committee is to prepare a proposal for a five-year plan on the operation of the GEN. The Board of Directors shall accept that proposal, but may, if necessary, decide to submit it.
In that sense, I think the text is exemplary for the work of the government, as I said at the beginning of my presentation. A new structure is created, making the process more difficult and more expensive, but nothing is solved. We do not agree and vote convincedly against it.
#23
Official text
Mijnheer Vandeput, u hebt uw argumenten ook in de commissievergadering aangehaald. Ik vind het opmerkelijk dat de N-VA tegenstander is van het gegeven dat de Gewesten beter betrokken worden bij beslissingen omtrent het mobiliteitsvraagstuk. De vorige CEO van de NMBS, die zich onlangs als confederalist heeft geout, was volgens mij toch vragende partij om de Gewesten daarbij te betrekken. Op het moment dat er hier in die zin een tekst voorligt, vind ik het zeer vreemd dat u die niet goedvindt.
Translated text
Mr. Dimitrov, you also raised your arguments at the meeting. I find it remarkable that the N-VA is opposed to the notion that the Regions are better involved in decisions on the question of mobility. The previous CEO of the NMBS, who recently declared himself a confederalist, was, in my view, a party asking to involve the regions. At the time that there is a text here in that sense, I find it very strange that you do not endorse it.
#24
Official text
Collega Geerts, daarin zit nu juist het verschil tussen een partij die vooruit wil en een partij die niet vooruit wil, die het liefst stilstaat of achteruitgaat.
Translated text
This is precisely the difference between a party that wants to move forward and a party that does not want to move forward, which prefers to stand still or go backwards.
#25
Official text
Ik denk dat uw partij die van de stilstand en de vertraging is.
Translated text
I think your party is the one of the stall and the delay.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was een antwoord aan het geven.
Collega Geerts, daarin zit nu juist het verschil tussen een partij die vooruit wil en een partij die eigenlijk de stilstand wil. Er bestaan namelijk al drie comités en wij stellen voor om die optimaal te benutten, want dat gebeurt vandaag niet. De middelen zijn er, maar er wordt geen gebruik van gemaakt. Wat is de oplossing van de regering-Di Rupo? Er wordt nog een comité bij gecreëerd, net alsof dat wel zal werken in de toekomst. Ik meen van niet.
Translated text
Mr. Speaker, I was giving a response.
Collega Geerts, this is precisely the difference between a party that wants to move forward and a party that actually wants to stop. There are already three committees, and we propose to make the most of them, because this is not the case today. The resources are there, but they are not being used. What is the solution of the government-Di Rupo? Another committee will be created, as if it would work in the future. I mean not.
#27
Official text
We hebben het debat daarover al kunnen voeren. De essentie van het verhaal is niet alleen dat er een oriëntatiecomité komt, maar dat er in de praktijk zal worden samengewerkt op het vlak van de operationaliteit. Dat is nieuw in het voorstel.
Translated text
We have already been able to conduct the debate on this. The essence of the story is not only that there will be an orientation committee, but that there will be practical cooperation in the field of operationality. This is new in the proposal.
#28
Official text
Ik noteer uw opmerking en ik stel opnieuw vast dat overleg vandaag mogelijk is, maar dat de structuren niet benut worden en dat dat morgen, met de nieuwe structuur, evenmin zal gebeuren.
Translated text
I note your comment and I reiterate that consultation is possible today, but that the structures are not being exploited and that it will not happen tomorrow, with the new structure.
#29
Official text
Monsieur le président, je serai brève. Ce texte correspond en tout point à ce qui était prévu par l'accord institutionnel du 11 octobre 2011. Il tend à une meilleure opérationnalité du Réseau Express Régional.
Quant à la représentativité des Régions, elle sera réglée par arrêté royal. Le ministre a été suffisamment clair en commission, en spécifiant que cet arrêté royal a été approuvé, le 28 février 2014, par le Conseil des ministres et renvoyé pour avis au Conseil d'État, ce qui me paraît être d'une efficacité à toute épreuve.
Translated text
I will be brief. This text corresponds in all respects to what was envisaged in the Institutional Agreement of 11 October 2011. It tends to improve the operation of the Regional Express Network.
As regards the representativity of the Regions, it will be settled by royal decree. The Minister was sufficiently clear in the committee, specifying that this royal decree was approved, on 28 February 2014, by the Council of Ministers and returned for opinion to the Council of State, which I think is of efficiency to every test.
#30
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zullen het wetsvoorstel tot oprichting van een zogenaamd GEN-oriëntatiecomité niet helpen goedkeuren. Niet zozeer omdat er al, zoals de N-VA zei, een aantal overlegmechanismen bestaan, waarvan ik de haalbaarheid en de werkbaarheid trouwens in vraag zou kunnen stellen. Evenmin omdat dit feitelijk een onderdeel is van de perfide staatshervorming, die door dit Parlement werd gejaagd; ook op dat vlak hebben wij steeds op de barricaden gestaan en hebben wij ons verzet tegen die staatshervorming. Maar veeleer wegens de uitwerking en de gevolgen van het Gewestelijk Expresnet.
Mijnheer de minister, het GEN zal, zeker in de Vlaamse Rand, de verfransing alleen maar doen toenemen. Het zal als het ware de sluis zijn vanuit Brussel richting Vlaamse Rand, waardoor de verfransing nog zal toenemen. Ik meen dat wij ons vooral daarom moeten verzetten tegen het GEN.
Er hangt ook een prijskaartje aan dat megalomaan project. Alleen al in 2013 spreken wij van een exploitatieverlies geraamd op 13 miljoen euro. In 2025 zal dat tekort oplopen tot bijna 220 miljoen euro. De NMBS kijkt echter niet op van een rood cijfertje meer of minder. De beste stuurlui staan aan wal, zeker als de ratten het zinkende schip hebben verlaten richting de N-VA of richting Europa.
Mijnheer de minister, ik meen toch dat wij, alvorens hier met veel show een oriëntatiecomité op te starten, moeten terugkeren naar de essentie van het GEN. Vandaag ondervindt de treinreiziger al de gevolgen, want door het implementeren van talrijke investeringen, zonder dat al werk werd gemaakt van het GEN, moeten bijvoorbeeld de treinreizigers vanuit Antwerpen richting Brussel plaatsnemen op quasi beestenwagons zonder enig basiscomfort, zerotreinstellen, de zogenaamde Ryanairtreinstellen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, we will not help approve the bill establishing a so-called GEN orientation committee. Not so much because, as the N-VA said, there are already a number of consultation mechanisms, of which I could, by the way, question the feasibility and the feasibility. Neither is this, in fact, part of the perfidious state reform, which was pursued by this Parliament; also in that regard, we have always stood on the barricades and have opposed this state reform. But rather because of the development and consequences of the Western Expressnet.
Mr. Minister, the GEN will, especially in the Flemish Rand, only increase the freezing. It will be the lock from Brussels towards the Flemish Rand, which will increase the friction. This is why we must fight against the genes.
There is also a price mark on that megaloman project. Already in 2013 alone, we are talking about an operating loss estimated at 13 million euros. By 2025, that deficit will reach almost €220 million. However, the NMBS does not look at a red figure more or less. The best stewards are on the shore, especially if the rats have left the sinking ship towards the N-VA or towards Europe.
Mr. Minister, I still think that before we set up an orientation committee here with a lot of show, we must return to the essence of the GEN. Today, the train traveller is already experiencing the consequences, because by implementing numerous investments, without having already done work from the GEN, for example, the train travellers from Antwerp to Brussels must sit on quasi beast wagons without any basic comfort, zero-train settings, the so-called Ryanair train settings.
#31
Official text
Ons verzet tegen de verfransing, tegen in feite een extra element dat de stadsvlucht van de Franstaligen uit Brussel richting Vlaamse Rand enkel zal doen toenemen, is principieel.
Het verbaast mij enigszins dat de N-VA zich thans verzet tegen de oprichting van het GEN-oriëntatiecomité, terwijl die partij in 2005 in het Vlaams Parlement het decreet tot realisatie van het GEN wel heeft goedgekeurd. Het pleidooi om zich te verzetten tegen het GEN en de verfransing zou ook kunnen worden opgenomen door een Vlaamse partij zoals de N-VA. Dat verzet is cruciaal, niet alleen wegens het prijskaartje, niet alleen omdat het gaat om comités die elkaar moeten adviseren, maar zeker op inhoudelijk vlak.
Translated text
Our opposition to the Franchising, in fact, to an additional element that will only increase the city flight of the French speakers from Brussels to the Flemish Rand, is principled.
I am somewhat surprised that the N-VA is now opposed to the establishment of the GEN orientation committee, while that party in 2005 in the Flemish Parliament approved the decree on the realization of the GEN. The plea to oppose the GEN and the refraction could also be included by a Flemish party such as the N-VA. That resistance is crucial, not only because of the price mark, not only because it is about committees that need to advise each other, but ⁇ in terms of content.
#32
Official text
Mijnheer Veys, wij kunnen natuurlijk proberen hier een beetje ‘de felle’ te komen uithangen. Ik heb u in de commissie niet gehoord. Ik heb niet gehoord dat u iets gezegd hebt of dat u geprobeerd hebt iets te wijzigen. U bent daar gewoon aanwezig geweest. Nu komt u hier aandraven met iets uit het verleden, dat is gebeurd met het idee om eindelijk eens een stap vooruit te zetten op het vlak van mobiliteit. Er spelen inderdaad belangen. Ik stel vast dat het Vlaams Belang ontkent dat het Gewestelijk Expresnet effectief van belang is voor Vlaanderen. Anders hadden wij destijds niet moeten proberen om daarop enige greep te krijgen. De middelen waren er en ik stel samen met u vast dat ze niet gebruikt worden. Ik vind het kleingeestig om hier nu een beetje na te trappen.
Translated text
Mr. Veys, we can of course try to get a little “the felle” out here. I did not hear you in the committee. I have not heard that you have said anything or that you have tried to change anything. You have just been there. Now you come here with something from the past, which happened with the idea of finally making a step forward in terms of mobility. There are indeed interests. I find that the Flemish Interest denies that the Regional Expressnet is effectively of interest to Flanders. Otherwise, we would not have had to try to get any grip on it at the time. The resources were there and I conclude with you that they are not being used. I think it’s a little bit difficult to step up here now.
#33
Official text
Mijnheer Vandeput, ik trap niet na. Het enige wat mij enigszins verbaast is uw protest in de commissie. U sprak totaal niet over de nadelige gevolgen voor de Vlaamse Rand. U ligt blijkbaar niet wakker van de verfransing van de Vlaamse Rand. Ik vond persoonlijk de plenaire vergadering het meest geschikte forum om de dubbelzinnige houding van uw partij aan te klagen. Dat is een keuze die ik maak. Ik wil u aanraden om die keuze aan mij over te laten en ze dus niet in mijn plaats te maken.
Collega’s, wij hebben het hier over de verfransing en over dat dure prestigeproject. Wanneer er vragen komen over de reden waarom dat GEN nog steeds niet werd gerealiseerd, is het duidelijk dat die uit Franstalige hoek komen. Als wij ons als Vlaamse partijen nog een beetje bezorgd willen tonen om die Vlaamse Rand, dan zijn er andere noden inzake mobiliteit. De Vlaamse Rand zit niet te wachten op het GEN. Het gaat onder meer om mobiliteitsinvesteringen die moeten gebeuren, ook voor De Lijn. Daar moet veeleer werk van gemaakt worden dan van het Gewestelijk Expresnet. Ik meen dan ook dat onze tegenstem hier duidelijk op zijn plaats is.
Translated text
Mr. Vandeput, I will not step down. The only thing that surprised me somewhat is your protest in the committee. You did not speak at all about the adverse consequences for the Flemish Rand. You are apparently not awake from the fringing of the Flemish Rand. I personally found the plenary session the most suitable forum to challenge the ambiguous attitude of your party. That is a choice I make. I would recommend that you leave that choice to me and therefore do not make them in my place.
Colleagues, we are talking here about the refraction and about that expensive prestige project. When questions arise about why that GEN was still not realized, it is clear that they come from a French-speaking angle. If we, as Flemish parties, want to show ourselves a little more concerned about that Flemish Rand, then there are other mobility needs. The Flemish Rand is not waiting for the GEN. This includes mobility investments that need to be made, including for De Lijn. This needs to be done rather than the Western Expressnet. I think that our opposition here is clearly in place.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb tijdens de commissie op alle opmerkingen geantwoord.
Translated text
I have responded to all the comments in the committee.
#35
Official text
MM. Franco Seminara, David Clarinval et Joseph George, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
Translated text
by MM. Franco Seminara, David Clarinval and Joseph George, rapporteurs, refer to the written report.
#36
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, deze wet houdende diverse bepalingen inzake sociale zekerheid is volgens ons letterlijk en figuurlijk een vuilbakwet. Het is illustratief voor de manier waarop deze regering de laatste maanden wetgeving maakt en naar het Parlement brengt.
Als men een wetsontwerp opstelt en vlak vóór, en zelfs tijdens, de besprekingen in de commissie nog meer dan dertig amendementen indient, dan kan men bezwaarlijk spreken van een doordachte wet. Het gaat niet over dertig amendementen van de oppositie, maar over meer dan dertig amendementen van de regering op haar eigen wetsontwerp. Wij hebben ons in de commissie dan ook onthouden bij de stemming over het geheel omdat wij menen dat dit soort van vuilbakwetgeving echt moet stoppen.
Toen wij dachten dat het ergste achter de rug was, kregen wij vorige week een voorbeeld dat het eigenlijk nog erger kan. Het in de commissie goedgekeurd wetsontwerp, inclusief de meer dan dertig amendementen, werd zonder veel uitleg teruggezonden naar de commissie voor de Sociale Zaken. Wat bleek? De PS had nog een extra amendement.
De week voordien had u zelf, als minister, de basisregels van de werkloosheidsreglementering verdedigd, die in de besluitwet van 1944 moesten worden opgenomen. Op die manier zouden deze regels kracht van wet krijgen. De belangrijkste spelregels zijn nu immers opgenomen in koninklijke besluiten. Een week nadien bedacht de PS zich en wou ze via een amendement de werkloosheidsreglementering niet meer opnemen in de besluitwet van 1944. Voor ons was de achterliggende gedachte wel heel duidelijk, met name dat een KB kan worden aangepast zonder langs het Parlement te passeren.
Wij moeten een kat een kat durven noemen. Door te werken met koninklijke besluiten is het gemakkelijker om de werkloosheidsreglementering terug te versoepelen. Willen wij echter terug naar wachtuitkeringen of inschakelingsuitkeringen die onbeperkt in de tijd gelden?
De discussie tussen de regeringspartijen was wat hilarisch en eigenlijk een illustratie van de totaal verschillende visie tussen de regeringspartijen. Vandaag stellen wij vast dat de PS haar amendement opnieuw indient. Ik ben echt benieuwd hoe de andere meerderheidspartijen hierop zullen reageren.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, this law containing various provisions on social security is, in our view, literally and figuratively a law on garbage. It is illustrative of the way this government has legislated and brought it to Parliament in recent months.
If one drafts a bill and submits more than thirty amendments just before, and even during, the discussions in the committee, then one can speak objectively of a thoughtful law. It is not about thirty amendments from the opposition, but about more than thirty amendments from the government to its own bill. We therefore abstained in the committee at the vote as a whole because we believe that this type of rubbish box legislation really needs to stop.
When we thought the worst was behind us, we got an example last week that it could actually be even worse. The bill approved in the committee, including the more than thirty amendments, was returned to the Social Affairs Committee without much explanation. What turned out? The PS had another amendment.
The week before, you, as a minister, had defended the basic rules of unemployment regulation, which had to be incorporated into the Decision Act of 1944. In this way, these rules would have the force of law. The main rules of the game are now included in royal decrees. A week later, the PS thought about it and wanted, through an amendment, to no longer include the unemployment regulation in the Decision Act of 1944. For us, the underlying idea was very clear, in particular that a KB can be adjusted without passing through Parliament.
We must dare to call a cat a cat. By working with royal decrees, it is easier to ease back the unemployment regulation. Do we, however, want to return to vigilance benefits or inclusion benefits that are valid indefinitely in time?
The discussion between the ruling parties was somewhat hilarious and actually an illustration of the totally different views between the ruling parties. Today, we note that the PS is submitting its amendment again. I am really curious how the other majority parties will react to this.
#37
Official text
Monsieur le président, chers collègues, comme tout projet de loi portant des dispositions diverses, ce projet de loi n° 3359 est un grand projet de loi fourre-tout dans lequel on retrouve le meilleur comme le pire. On y trouve, par exemple, les groupements d'employeurs qui sont, pour nous, un élément qui va dans le bon sens mais aussi trois petits articles cachés au milieu de tous ces articles qui ont une portée importante.
Comment fonctionne-t-on en matière de chômage depuis toutes ces années? Depuis que je suis au parlement, on ne vote quasiment rien à ce sujet. On discute des mesures prises par le gouvernement à l'occasion de questions parlementaires ou lors des discussions budgétaires. Cette façon de faire qui fait en sorte que le gouvernement décide tout seul en matière de chômage est relativement fragile juridiquement, surtout vu l'importance des mesures prises par le gouvernement.
Vous avez décidé de donner une base légale aux mesures "chômage". On aurait pu s'en réjouir, si vous aviez dit au parlement que c'était le moment de mener un grand débat sur la politique du chômage en Belgique, lui laissant la possibilité de mettre des balises. Malheureusement, ce n'est absolument pas ce qui s'est passé.
Que proposent les petits articles cachés dans le projet de loi portant des dispositions diverses qui nous est proposé? Ils proposent que le parlement dise au gouvernement: "Faites ce que vous voulez en matière de chômage. Décidez qui y a droit, pour combien de temps et sous quelles conditions. Décidez du type de contrôle à exercer, des catégories de chômeurs, du montant des allocations de chômage auxquels les chômeurs auront droit." Le parlement dit: "Je ne veux pas m'occuper de tout cela et je demande au gouvernement de le faire". Il y a là un vrai problème! On dit au gouvernement "Faites ce que vous voulez" et ce, depuis juillet 2012. Cette pratique me paraît assez bizarre. Voter rétroactivement, en mars 2014, une mesure applicable dès juillet 2012 est totalement inacceptable. C'est d'ailleurs souligné par le Conseil d'État.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, like any bill containing various provisions, this Bill No. 3359 is a big, all-out bill in which we find the best as well as the worst. There are, for example, groupings of employers that are, for us, an element that goes in the right direction but also three small articles hidden in the middle of all those articles that have a significant scope.
How has unemployment been working for all these years? Since I am in parliament, there is almost nothing voted on this subject. The measures taken by the government are discussed during parliamentary issues or during budget discussions. This way of doing that makes the government decide on unemployment alone is relatively legal fragile, especially given the importance of the measures taken by the government.
You have decided to provide a legal basis for “unemployment” measures. We could have rejoiced, if you had told the parliament that it was time to conduct a big debate on the unemployment policy in Belgium, giving it the opportunity to put tags. Unfortunately, this is absolutely not what happened.
What are the small articles hidden in the bill containing various provisions that we are proposing? They propose that parliament say to the government: “Do what you want about unemployment. Decide who is entitled, for how long and under what conditions. Decide the type of control to exercise, the categories of unemployed, the amount of unemployment benefits that the unemployed will be entitled to."Parliament says: "I don't want to take care of all this and I ask the government to do it." There is a real problem! It’s been said to the government “Do what you want” and this has been done since July 2012. This practice seems to me quite strange. To vote retroactively in March 2014 on a measure applicable since July 2012 is completely unacceptable. This is emphasized by the State Council.
#38
Official text
Dès lors, on peut se demander d'où vient cette date de juillet 2012. C'était le moment où le gouvernement a décidé de lancer la dégressivité des allocations de chômage, autrement dit les allocations de chômage diminuent dans le temps pour atteindre des sommes planchers, proches de l'aide des CPAS. Rien qu'à Bruxelles, avec le prix des loyers, il est quasiment impossible de survivre avec les allocations de chômage les plus basses. Malgré ce fait, on a quand même décidé de les diminuer.
Ce fut décidé en 2012, raison pour laquelle vous proposez la rétroactivité à cette date. Un excellent juriste, professeur à l'ULB, a publié un intéressant article dans le Journal des Tribunaux. Selon lui, il y a moyen d'attaquer cette mesure de dégressivité parce que la base légale n'est pas très claire et parce que le principe de standstill est clairement bafoué. Le principe de standstill prévoit que, sauf s'il existe une raison d'intérêt général, on ne peut pas reculer en matière sociale. Le fait de diminuer les allocations des plus pauvres d'entre nous, c'est un évident recul social!
Entre-temps, des manifestations ont eu lieu et des mails ont été échangés. Après avoir bouclé en vitesse cette discussion sur les trois articles concernant le chômage en commission, le 25 février, la majorité s'est ressaisie. Au lieu de discuter de ces articles en séance plénière il y a quelques semaines, le gouvernement a demandé qu'on renvoie le projet de loi en commission. Ce n'est pas très courant. Nous étions donc impatients de voir la discussion que nous allions pouvoir mener sur ces articles renvoyés en commission. Nous nous sommes dit que le gouvernement s'était rendu compte que ces mesures anti-chômeurs, en période de crise, au moment où les entreprises licencient, étaient totalement inacceptables. Eh bien non!
Le 18 mars, en commission, le Parti Socialiste a déposé des amendements pour retirer lesdits articles, qu'il avait défendus. Selon le PS, je n'avais pas bien compris la chose. Je me suis dit que tout le monde pouvait se tromper et revenir à de meilleures intentions.
Il faudra le dire à M. Magnette, qui a envoyé des mails à tous les citoyens en disant que je n'avais pas bien compris! Mais, manifestement, j'avais bien compris! En effet, vous vous ralliez à notre position qui dit que cette façon de travailler n'est pas la bonne.
En commission, nous nous attendions à ce qu'on revoie ces fameux articles. Peut-être pouvait-on délimiter plus strictement les compétences du gouvernement?
Translated text
You may be wondering where this date of July 2012 comes from. This was the time when the government decided to launch the degressivity of unemployment benefits, that is, unemployment benefits decrease over time to reach bottom amounts, close to the aid of the CPAS. Only in Brussels, with the price of rent, it is almost impossible to survive with the lowest unemployment benefits. Nevertheless, we decided to reduce them.
This was decided in 2012, which is why you are proposing retroactivity to this date. An excellent lawyer, professor at ULB, published an interesting article in the Journal of Tribunals. According to him, there is a way to attack this degressivity measure because the legal basis is not very clear and because the standstill principle is clearly violated. The standstill principle states that, unless there is a reason of general interest, one cannot retreat in social matters. The fact of reducing the benefits of the poorest of us is a clear social downturn!
Meanwhile, protests took place and emails were exchanged. After closing this discussion on the three articles concerning unemployment in the commission on 25 February, the majority recaptured. Instead of discussing these articles in the plenary session a few weeks ago, the government has requested that the bill be returned to committees. This is not very common. We were therefore eager to see the discussion that we would be able to conduct on these articles returned to the commission. We told ourselves that the government had realized that these anti-unemployment measures, in times of crisis, at the time when companies are dismissed, were totally unacceptable. Oh well no!
On March 18, in a committee, the Socialist Party submitted amendments to remove the aforementioned articles, which it had defended. According to the PSI, I didn’t understand this very well. I thought that everyone could go wrong and go back with better intentions.
I will have to tell Mr. Magnette, who sent emails to all citizens saying I didn’t understand well! Obviously I had understood it! In fact, you join our position that says that this way of working is not the right one.
In the committee, we expected to review these famous articles. Could the powers of the government be more restricted?
#39
Official text
C'est en ce sens que nous avons déposé des amendements.
À l'heure actuelle, le contrôle des chômeurs est particulièrement injuste. Récemment, j'ai rencontré une dame de 50 ans qui travaille dans les écoles et fait des remplacements. Elle m'a raconté ce qui suit. En début de mois, elle envoie un mail à 160 directeurs d'école pour les informer de sa disponibilité. Lorsqu'elle se rend à l'ONEM pour se faire contrôler, l'accompagnateur syndical lui dit qu'elle n'a pas besoin d'aide en raison du nombre de ses recherches d'emplois, qu'elle va se débrouiller sans problème, etc. Et non… Lors de leur entretien, le contrôleur lui dit: "Vous n'avez pas envoyé deux mails chaque semaine". Elle aurait dû envoyer deux mails la première semaine, deux la deuxième, deux la troisième et deux la quatrième, soit huit mails. Elle aurait alors reçu un avis positif. Mais étant donné qu'elle a envoyé 160 mails la première semaine, on lui reproche de ne pas avoir assez cherché d'emploi, avec un avis négatif à la clé et l'exclusion du chômage.
Notre premier amendement vise donc à ne plus exclure de cette manière toute une série de chômeurs dont le seul tort est de ne pas avoir trouvé du travail.
Dans notre deuxième amendement, nous stipulons que seul le parlement peut diminuer les allocations de chômage. Seul le parlement est compétent pour prendre des mesures qui ont une influence considérable sur la vie de nos concitoyens. Quand on diminue les allocations de chômage, ce sont des familles entières qui sont plongées dans la pauvreté. Et ensuite, ici, au parlement, on se morfond sur la pauvreté infantile alors que ce sont de telles mesures qui la provoquent.
Notre troisième amendement concerne la question de la limitation dans le temps. Je me rappelle très bien quand M. Vandenbroucke a lancé le contrôle des chômeurs. Il me disait que ce contrôle était primordial pour éviter de devoir diminuer les allocations de chômage et de les limiter dans le temps. M. Vandenbroucke avait tort. On a appliqué le contrôle des chômeurs. On a tout de même limité le chômage dans le temps et appliqué une diminution des montants des allocations de chômage!
Par nos amendements, nous voulions circonscrire les pouvoirs donnés au gouvernement dans cette matière. Voyant qu'ils étaient rejetés, nous avons déposé un amendement plus général proposant de retirer tous ces articles.
Lors de la discussion, des collègues se sont étonnés de voir les changements de position mais malheureusement, malgré ces discussions, malgré ces hésitations sur les amendements, le vote final a été identique. La majorité, PS compris, a approuvé le texte qui confie au gouvernement toutes les mesures "chômage", y compris toutes les horreurs que je viens de vous citer.
Translated text
This is why we have submitted amendments.
At present, the control of the unemployed is ⁇ unfair. Recently, I met a 50-year-old lady who works in schools and makes replacement work. She told me the following. At the beginning of the month, it sends an email to 160 school directors to inform them of its availability. When she goes to ONEM to get her checked, the trade union accompanyer tells her that she does not need help because of the number of her job searches, that she will handle it without problems, etc. And no... During their interview, the controller said to him, “You didn’t send two emails every week.” She should have sent two emails the first week, two the second, two the third and two the fourth, or eight emails. He would have received a positive opinion. But since she sent 160 emails the first week, she is blamed for not searching enough for employment, with a negative key review and the exclusion of unemployment.
Our first amendment therefore aims to no longer exclude in this way a whole series of unemployed whose only fault is that they have not found work.
In our second amendment, we stipulate that only Parliament can reduce unemployment benefits. Only Parliament is competent to take actions that have a considerable impact on the lives of our fellow citizens. When unemployment benefits are reduced, whole families are plunged into poverty. And then, here, in parliament, we’re talking about child poverty when it’s such measures that provoke it.
Our third amendment concerns the issue of time limitation. I remember very well when Mr. Vandenbroucke launched the control of the unemployed. He told me that this control was primary to avoid having to reduce unemployment benefits and limit them over time. by Mr. Vandenbroucke was wrong. Control of unemployed persons has been implemented. However, unemployment has been limited in time and the amount of unemployment benefits has been reduced!
With our amendments, we wanted to limit the powers given to the government in this matter. Seeing that they were rejected, we submitted a more general amendment proposing to remove all these articles.
During the discussion, colleagues were astonished to see the changes of position but unfortunately, despite these discussions, despite these hesitations about the amendments, the final vote was identical. The majority, including PS, approved the text that entrusts the government with all the "unemployment" measures, including all the horrors I just cited to you.
#40
Official text
J'entends souvent les collègues avec leur casquette de bourgmestre dire avec leurs collègues échevins des finances que ces exclusions en matière de chômage seront une catastrophe pour les CPAS. Ils ne pensent pas pouvoir s'en sortir sans augmenter les recettes communales. Les CPAS sont financés par le fédéral mais pour partie par la voie communale. C'est donc le contraire de la solidarité, ce sont vraiment les pauvres entre eux qui vont essayer de se soutenir.
Je demande aux collègues qui, au niveau communal, considèrent cette mesure comme inacceptable - et mon bourgmestre, socialiste de surcroît, a personnellement précisé qu'il trouvait ces mesures désastreuses et négatives – de voter les amendements que nous avons déposés, notamment celui destiné à éviter le bain de sang social que constituerait l'exclusion au 1ᵉʳ janvier de 50 000 personnes qui se retrouveraient sans allocations.
Translated text
I often hear colleagues with their mayor’s hat say with their shevins of finance that these unemployment exclusions will be a disaster for the CPAS. They don’t think they can do it without increasing their incomes. CPAS is funded by the federal government, but partly by the municipality. This is the opposite of solidarity, it is really the poor among them who will try to support each other.
I ask the colleagues who, at the municipal level, consider this measure unacceptable – and my mayor, a socialist in addition, has personally stated that he finds these measures disastrous and negative – to vote on the amendments we have submitted, in particular the one aimed at avoiding the social bloodshed that would be the exclusion on 1 January of 50,000 people who would find themselves without benefits.
#41
Official text
Madame la ministre, le projet de loi tel qu'il nous est présenté comporte une multitude de chapitres qui sont importants à nos yeux comme, par exemple, le droit pour l'ONSSAPL de prélever un montant sur la gestion globale pour financer les retraites du personnel affilié au Fonds de pension des pouvoirs locaux, la réforme administrative de l'assurance indemnité ou encore l'introduction d'un plan back-to-work dans le secteur des accidents du travail.
Un autre chapitre nous tient particulièrement à cœur, celui qui concerne la législation relative au groupement d'employeurs. Les modifications substantielles qui lui sont apportées sont capitales, car elles permettront dorénavant de réinsérer les travailleurs victimes d'une restructuration d'entreprise ou d'un licenciement collectif. On pense évidemment à ArcelorMittal et autres restructurations très lourdes qui ont affecté et affectent toujours notre tissu industriel.
Cependant, j'ai déposé un amendement visant à supprimer le chapitre 12 de ce projet de loi, intitulé "Modifications de l'arrêté-loi du 28.12.1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs pour ce qui concerne les principes de base de l'assurance chômage". Cet amendement a été redéposé, car la prise d'effet rétroactive au 1.07.2012 ne peut se justifier que lorsqu'elle est indispensable à la réalisation d'un objectif d'intérêt général tel que le bon fonctionnement ou la continuité du service public.
Translated text
Mr. Minister, the bill as presented to us contains a multitude of chapters that are important to us, such as, for example, the right for the ONSSAPL to withdraw an amount from the overall management to finance the pensions of the staff affiliated to the Pension Fund of the local authorities, the administrative reform of compensation insurance or even the introduction of a back-to-work plan in the sector of work accidents.
Another chapter is ⁇ important to us, the one concerning the legislation relating to the grouping of employers. The substantial changes made to it are essential, as they will now allow the reintegration of workers victims of a company restructuring or a collective dismissal. We obviously think of ArcelorMittal and other very heavy restructuring that has affected and still affects our industrial fabric.
However, I submitted an amendment aimed at deleting Chapter 12 of this bill, entitled "Modifications to the Decree-Law of 28.12.1944 concerning the social security of workers with regard to the basic principles of unemployment insurance". This amendment has been resubmitted, because the retroactive effect to 1.07.2012 can only be justified when it is indispensable for the realization of an objective of general interest such as the proper functioning or continuity of the public service.
#42
Official text
De surcroît, des motifs tout aussi impérieux doivent justifier la rétroactivité si celle-ci est de nature à influencer l'issue des procédures judiciaires.
En donnant un effet rétroactif limité aux dispositions en cause, nous ne voyons pas en quoi l'objectif est la poursuite d'un intérêt général, ce d'autant plus que, depuis 70 ans, la pratique des arrêtés royaux en matière de chômage n'a jamais été remise en cause par les juridictions de notre pays. Et quand bien même elle le serait, nous estimons qu'il n'est pas souhaitable que le parlement donne le sentiment d'interférer dans l'une ou l'autre procédure en cours. La rétroactivité pose donc un problème par rapport au principe de la séparation des pouvoirs.
(…): (….)
Je viens de terminer. Vous n'avez pas compris, madame Fonck?
Translated text
Furthermore, equally compelling reasons must justify retroactivity if it is capable of influencing the outcome of judicial proceedings.
By giving a limited retroactive effect to the provisions in question, we do not see in what the aim is the pursuit of a general interest, especially since, for 70 years, the practice of royal orders in matters of unemployment has never been challenged by the courts of our country. And even if it were, we believe that it is not desirable for Parliament to give the feeling of interfering in one or another of the ongoing procedures. Therefore, retroactivity poses a problem in relation to the principle of separation of powers.
( ... ) : ( ... )
I just finished. Did you not understand, Madame Fonck?
#43
Official text
Je vous invite à terminer votre intervention, monsieur Sampaoli.
Translated text
I invite you to conclude your speech, Mr. Sampaoli.
#44
Official text
Il appartiendra au groupe PS de se positionner, tout à l'heure.
Translated text
It will be up to the PS group to position itself soon.
#45
Official text
J'ai demandé la parole (…)
Translated text
I asked for the word [...]
#46
Official text
Madame, je n'ai pas peur ni de vous, ni de personne. Posez votre question. Mais M. Sampaoli ne vous répondra peut-être pas.
Translated text
I am not afraid of you or anyone. Ask your question. But Mr. Sampaoli may not answer you.
#47
Official text
J'espérais qu'en tant que président, vous suscitiez plutôt les réponses, que l'absence de réponse.
Translated text
I hoped that as President, you would rather arouse the answers, than the absence of response.
#48
Official text
Posez votre question, madame Genot.
Translated text
Please ask your question, Madame Gino.
#49
Official text
Je sais qu'il ne vous obéira pas et qu'il répondra.
J'ai bien entendu les propos tenus par M. Sampaoli pour ce qui concerne la rétroactivité. Je partage tout à fait son point de vue à ce sujet. Mais il va encore plus loin en proposant le retrait de l'ensemble du dispositif. J'imagine donc que, comme nous, il estime que l'article du projet de loi qui confie au gouvernement les dispositions en matière de chômage est un mauvais article.
Translated text
I know he will not listen to you and will answer you.
I have heard the words of mr. Sampaoli for Retrospectivity. I totally agree with your point of view on this. But it goes even further by proposing the withdrawal of the entire system. So I imagine that, like us, he thinks that the bill article that entrusts the unemployment provisions to the government is a bad article.
#50
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#51
Official text
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ces deux éléments. Le principe de la rétroactivité est mauvais, tout comme le fait de confier toutes ces manettes au gouvernement car il s'agit de sujets trop importants.
Monsieur Sampaoli, si vos amendements ne sont pas votés, allez-vous voter contre ce projet pour que l'on puisse, enfin, prévoir des balises en la matière?
Translated text
I totally agree with you on these two points. The principle of feedback is bad, as is the fact of entrusting all these controls to the government because these are too important topics.
Mr. Sampaoli, if your amendments are not voted on, will you vote against this bill so that we can finally provide labels on the matter?
#52
Official text
Il y a d'autres choses dans le texte.
Translated text
There are other things in the text.
#53
Official text
Monsieur le président, j'interviens rarement, mais je ne suis pas aussi visionnaire que Mme Genot. Nous déposons un amendement. Nous avons confiance en la responsabilité de l'hémicycle, en tout cas de ceux qui s'exprimeront tout à l'heure. En fonction du résultat, nous aviserons.
Translated text
Mr. Speaker, I rarely intervene, but I am not as visionary as Mrs. Genot. We are submitting an amendment. We are confident in the responsibility of the homicide, at least of those who will speak soon. Depending on the outcome, we will notify you.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, in het belang van de duidelijkheid wil ik graag weten of het betrokken amendement van collega Sampaoli in naam van de PS-fractie of in zijn eigen naam wordt ingediend.
Translated text
Mr. Speaker, for the sake of clarity, I would like to know whether Mr. Sampaoli’s amendment in question is submitted on behalf of the PS group or on his own behalf.
#55
Official text
Il est membre du PS; il est dans le groupe du PS!
Translated text
He is a member of the PS; he is in the PS group!
#56
Official text
Au nom du PS?
Translated text
On behalf of the PS?
#57
Official text
Oui! Lui, il ne change pas. Il est au PS depuis toujours, il y reste. Il n'y a pas d'inquiétude. Il n'a même pas écrit de livre pour le MR. Il a toujours été au PS. Ne vous inquiétez pas pour nous, nous nous occupons de nous. Occupez-vous de vous!
Translated text
and yes! He does not change. He has always been in the PS, and he remains. There is no worry. He did not even write a book for Mr. He has always been in the PS. Don’t worry about us, we take care of ourselves. Take care of yourself!
#58
Official text
Ik zal dat doen, collega Frédéric. Het enige wat ik u moet zeggen, is dat wie van mening verandert, op zijn minst bewijst dat hij nadenkt. Ik vrees dat men dat van alle anderen niet kan zeggen.
Translated text
I will do that, colleague Frédéric. All I have to tell you is that whoever changes his mind, at least proves that he thinks. I am afraid that cannot be said of everyone else.
#59
Official text
Continuez à réfléchir, alors, monsieur Bracke. Vous changerez encore!
Translated text
Continue to think, then, Mr Bracke. You will change again.
#60
Official text
J'ai une autre formule: il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Mais c'est moins poli.
Translated text
I have another formula: there are only fools who do not change their minds. It is less polite.
#61
Official text
Monsieur le président, je crois que l'ensemble du parlement a compris que ces articles étaient vraiment importants et avaient une réelle influence sur la vie d'énormément de gens. Donc, j'espère que nous n'allons pas "jouer assez cyniquement avec leurs pieds", et accepter, en cas de refus de l'amendement, de soutenir ces mesures, qui sont vraiment graves.
Translated text
Mr. Speaker, I believe that the whole Parliament understood that these articles were really important and had a real impact on the lives of a huge number of people. So I hope that we will not "play quite cynically with their feet", and agree, in case of rejection of the amendment, to support these measures, which are really serious.
#62
Official text
Mais tout ce que nous faisons ici est fondamental.
Translated text
But everything we do here is fundamental.
#63
Official text
Monsieur le président, ce que je constate à travers cet amendement, c'est que vous retirez tous les articles qui aujourd'hui permettent le système des allocations de chômage. Vous retirez les articles qui définissent les bénéficiaires des allocations de chômage. Vous retirez les articles qui permettent le système de dérogation, notamment en cas de maladie, lorsque des personnes bénéficient d'allocations de chômage. Vous essayez de nous faire croire qu'en supprimant ces articles, vous modifiez le système au niveau des allocations de chômage en matière de dégressivité ou en matière de suppression des allocations d'insertion.
Excusez-moi de vous le dire, mais vous faites une espèce d'écran de fumée qui en fait est uniquement un exercice de communication virtuelle. Je trouve que nous ferions mieux de travailler sur des situations particulières en essayant réellement d'examiner où il y a des difficultés plutôt que de faire cet exercice de communication complètement creux et de risquer de mettre à mal à l'avenir l'ensemble du système des allocations de chômage.
Il est quand même amusant de constater que vous n'avez jamais eu de problème avec l'arrêté-loi de 1944. Aujourd'hui, vous nous dites dans le fond que cet arrêté-loi de 1944 qui met en place toutes les allocations de chômage est nullissime.
Je pense donc que chacun pourra apprécier la virtualité, l'exercice creux de cet amendement: c'est un écran de fumée que vous tentez de nous opposer.
Translated text
Mr. Speaker, what I see through this amendment is that you remove all the articles that today allow the system of unemployment benefits. You remove the articles that define the beneficiaries of unemployment benefits. You remove the items that allow the exemption system, especially in case of illness, when people receive unemployment benefits. You are trying to make us believe that by removing these items, you are changing the system at the level of unemployment benefits in terms of degressivity or in terms of removal of insertion benefits.
I’m sorry to tell you, but you’re doing a kind of smoke screen that in fact is just a virtual communication exercise. I think we would do better to work on specific situations by actually trying to look at where there are difficulties rather than making this communication exercise completely empty and risking damaging the entire system of unemployment benefits in the future.
It’s still funny to see that you’ve never had a problem with the 1944 arrest law. Today, you tell us in the essence that this decree-law of 1944 that establishes all unemployment benefits is nullissime.
I therefore think that everyone will be able to appreciate the virtuality, the hollow exercise of this amendment: it is a smoke screen that you are trying to oppose us.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil daaraan één ding toevoegen. Het is mij bijgebleven van onze werkzaamheden in de commissie dat de collega’s van CD&V aan de heer Sampaoli uitdrukkelijk hebben gevraagd, expressis verbis, om het amendement in te trekken, ten eerste omdat hij lid is van de meerderheid en, ten tweede – dat werd er nog eens expressis verbis aan toegevoegd ‑ uit respect voor de minister van Werk. Ik constateer dat men het amendement vandaag aanhoudt, waarvan akte. Ik zal trouwens niet nalaten om de collega’s van CD&V daarop ook te wijzen.
Translated text
I would like to add one thing to this. It is remembered to me from our work in the committee that the colleagues of CD&V expressly asked Mr Sampaoli, expressis verbis, to withdraw the amendment, firstly because he is a member of the majority and, secondly – that was added again expressis verbis ‑ out respect for the Minister of Labour. I note that the amendment is being ⁇ ined today, which is the act. I will, by the way, not fail to point out the colleagues of CD&V on this too.
#65
Official text
Monsieur le président, je dirai seulement que notre position consiste à maintenir ce qui a toujours fonctionné depuis 1944. Un compromis en matière sociale se réalise entre partenaires sociaux pour être ensuite traduit en arrêtés, notamment pour les allocations de chômage.
Aujourd'hui, soudainement, il nous est demandé d'avaliser par une législation, avec effet rétroactif, ce qui a toujours été pris par arrêté. Nous ne voyons pas en quoi le parlement, sans débat de fond sur l'ensemble des mesures, doit être impliqué dans une nouvelle rédaction d'un chapitre entier de notre sécurité sociale, à savoir le droit aux allocations de chômage.
Dans cette situation, nous pensons qu'il est préférable de conserver la situation antérieure. Le gouvernement prend des décisions; il le fait sur base d'un compromis. Si un débat parlementaire doit être organisé sur les mesures à prendre, comme cela arrive à propos d'autres chapitres de la sécurité sociale, il serait nécessaire d'élaborer une loi puis d'en débattre. Ce n'est pas le cas ici.
La petite mesure visant à faire avaliser par un artifice technique l'ensemble des mesures prises par le gouvernement, via le support du parlement, nous paraît inélégante. Ce n'est pas une manière correcte d'agir à l'égard du parlement.
Deuxièmement, je dirai à Mme Genot qu'elle établit un constat correct. C'est celui que j'ai exprimé tout au long de la législature en commission des Affaires sociales, que je présidais.
Translated text
Mr. Speaker, I will only say that our position is to maintain what has always worked since 1944. A social compromise is made between social partners and then translated into arrests, in particular for unemployment benefits.
Today, suddenly, we are asked to approve by a legislation, with retroactive effect, which has always been taken by decree. We do not see how the Parliament, without a substantial debate on all the measures, should be involved in a new drafting of a whole chapter of our social security, namely the right to unemployment benefits.
In this situation, we think it is better to keep the previous situation. The government makes decisions; it does so on the basis of a compromise. If a parliamentary debate should be organised on the measures to be taken, as is the case with other chapters of social security, it would be necessary to draw up a law and then discuss it. This is not the case here.
The small measure aimed at making approval by a technical artifice of all the measures taken by the government, through the support of the parliament, seems to us inelegant. This is not the right way to act towards Parliament.
Secondly, I will tell Ms. Genot that she makes a correct finding. This is what I have expressed throughout the legislature in the Social Affairs Committee, which I presided over.
#66
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#67
Official text
Monsieur Gilkinet, les mesures sont prises par le gouvernement. Si vous étiez là, vous m'avez entendu et je suppose que vous êtes d'accord avec moi; si vous étiez absent, laissez-moi terminer mon propos.
À chaque nouvelle annonce, lors des débats budgétaires, j'ai indiqué que toute mesure gouvernementale visant à exclure des personnes se faisait selon un principe d'exclusion où le responsable de l'exclusion n'assumait pas la mesure. Depuis deux législatures, je demande aux ministres de l'Emploi successifs – je l'ai demandé à Mme Milquet, qui s'y était engagée mais qui visiblement n'a pas eu le temps de le réaliser, je l'ai demandé à Mme De Coninck – que le preneur de sanction assume la sanction chez lui, c'est-à-dire l'ONEM, et ne renvoie pas sa réalisation à un tiers, le CPAS, une instance locale. J'ai bien dit: "si sanction il doit y avoir".
Pour être complet, je pense qu'il n'y a pas à sanctionner des gens qui cherchent du travail et qui n'en trouvent pas.
Translated text
Mr Gilkinet, the measures are taken by the government. If you were there, you heard me and I suppose you agree with me; if you were absent, let me finish my speech.
At every new announcement, during budget discussions, I indicated that any government measure aimed at excluding people was made according to a exclusion principle where the exclusion officer did not assume the measure. For two legislatures, I have asked the successive Ministers of Employment – I have asked Mrs. Milquet, who was committed to it but who obviously did not have the time to realize it, I have asked Mrs. De Coninck – that the sanctioner assumes the sanction at home, that is, the ONEM, and does not send its realization to a third party, the CPAS, a local authority. I said, “If there is punishment, there must be punishment.”
To be complete, I think there is no need to punish people who are looking for work and who do not find it.
#68
Official text
Par contre, le débat sur la sanction peut avoir lieu lorsque quelqu'un refuse un emploi convenable qu'on lui propose. Dans ce cas, je trouve qu'il peut y avoir sanction mais ce n'est pas à nous d'en juger. Et si sanction il doit y avoir, que celui qui est l'agent sanctionnateur soit aussi celui qui assume la conséquence de la sanction.
J'avais d'ailleurs proposé très concrètement que la sanction ne soit jamais, en tout cas pour l'individu, inférieure au droit au revenu d'intégration sociale et que ce soit assumé par l'ONEM et non pas renvoyé aux CPAS. Voilà notre position quant au fond et quant à la forme! Sous la législature précédente, Mme Milquet s'y était engagée en commission mais ne l'a pas réalisé, je veux le redire!
Il me semble que notre position est juste et le PS a légitimement le droit de le faire valoir, même en fin de législature.
Translated text
On the other hand, the debate about the penalty can take place when someone refuses a suitable job that is offered to them. In this case, I think there may be a penalty, but it is not up to us to judge it. And if there must be a sanction, let the sanctioning agent be also the one who assumes the consequence of the sanction.
I had also proposed very concretely that the penalty should never, in any case for the individual, be lower than the right to income of social integration and that it should be assumed by the ONEM and not returned to the CPAS. This is our position on the substance and on the form! During the previous legislature, Ms. Milquet had engaged in the commission but did not realize it, I want to repeat it!
It seems to me that our position is right and the PS has the legitimate right to assert it, even at the end of the legislature.
#69
Official text
L'arrêté-loi de 1944 pose-t-il problème? Absolument pas car il crée des droits. Il crée le droit au chômage, un droit fondamental. Le fait que les partenaires sociaux se mettent d'accord et font progresser la législation nous pose-t-il problème? Non! Mais ce n'est absolument pas ce à quoi nous avons assisté ces dernières années. Nous avons assisté à des gouvernements successifs qui ont commencé, depuis 2003, sous l'impulsion de M. Vandenbroucke, à saboter le droit au chômage.
J'entends M. Mayeur dire que l'on peut sanctionner en cas de refus d'un emploi convenable. Nous avons fait une proposition de loi allant exactement dans ce sens. Nous l'avons proposée à la cosignature en 2006 à l'ensemble des partis démocratiques. Aucun parti n'a cosigné cette proposition de loi. Je pense pourtant qu'elle est fondamentale. C'est l'essence du droit au chômage. C'est le fait de dire que, quand on perd son emploi, un revenu permet de subvenir à ses besoins et de chercher du travail. Tant que l'on n'a pas retrouvé un autre emploi ou que l'on n'a pas refusé un emploi, on a droit au chômage. C'est particulièrement important de rester sur la base du chômage, telle que définie après la guerre, en 1944.
Translated text
Is the 1944 law a problem? Absolutely not because it creates rights. It creates the right to unemployment, a fundamental right. Is the fact that the social partners agree and make progress on legislation a problem for us? and no! But this is definitely not what we have witnessed in recent years. We have witnessed successive governments that have begun, since 2003, under the impulse of Mr. Vandenbroucke, to sabotage the right to unemployment.
I hear Mr. Mayeur say that one can be punished in case of refusal of a suitable employment. We have a draft law that goes in this direction. We proposed it to co-signature in 2006 to all democratic parties. No party has signed this bill. However, I think it is fundamental. This is the essence of the unemployment right. It is the fact of saying that, when one loses his job, an income helps to subsidize his needs and find work. As long as you have not found another job or refused a job, you are entitled to unemployment. It is ⁇ important to remain on the basis of unemployment, as defined after the war, in 1944.
#70
Official text
J'entends bien le PS qui dit que des mesures étaient prises et qu'il a toujours jugé qu'elles étaient mauvaises. Mais, soyons clairs! Chaque fois que vous avez voté le budget, vous avez accepté ces mesures visant à faire des économies sur les plus faibles d'entre nous, des mesures cruelles et inadéquates.
Translated text
I hear well the PS who says that measures were taken and that he always judged that they were bad. But let us be clear! Every time you voted the budget, you accepted these measures aimed at saving on the weakest of us, cruel and inadequate measures.
#71
Official text
Monsieur le président, je constate aujourd'hui que M. Mayeur est en ligne avec M. Sampaoli. On voit donc une cohérence par rapport à la position du PS d'il y a une semaine. Cependant, la position du PS il y a trois semaines était exactement l'inverse! M. Delizée a clairement expliqué tout l'intérêt de discuter de ce projet de loi aujourd'hui: il apportait une sécurité juridique, il permettait de donner du pouvoir au parlement alors que tout était dans les mains du gouvernement. Je suis donc interpellé par cette double voix du Parti Socialiste qui, un jour, soutient le texte et, le lendemain, dit le contraire.
Pourquoi le PS a-t-il changé d'avis en quinze jours? Le vent de la campagne électorale aurait-il soufflé? Qu'est-ce qui justifie ce changement de cap et ce revirement à 100 % dans le chef du Parti Socialiste?
Comme Mme Fonck, je pense que c'est un écran de fumée, que c'est un show qui est mis en place à l'approche du 25 mai. Je trouve cela regrettable de la part d'un parti de la majorité.
Translated text
Today, I am aware that Mr. Mayeur is online with Mr. and Sampaoli. We can see a consistency compared to the position of the PS a week ago. However, the position of the PS three weeks ago was exactly the opposite! by Mr. Delizée clearly explained the importance of discussing this bill today: it brought legal certainty, it allowed to give power to parliament while everything was in the hands of the government. I am therefore interpelled by this double voice of the Socialist Party which, one day, supports the text and, the next day, says the opposite.
Why did the PSP change its mind in fifteen days? Did the wind of the election campaign blow? What justifies this change of direction and this 100% shift in the head of the Socialist Party?
Like Ms. Fonck, I think it’s a smoke screen, that it’s a show that is set up on the approaching 25th of May. I find this regrettable for a majority party.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, ten eerste, na de uiteenzetting van de heer Clarinval schiet er eigenlijk weinig over. Ik bedoel maar dat men moeilijk duidelijker de tweespalt binnen de coalitie kan illustreren dan zoals hij heeft gedaan.
Ten tweede, in welke mate is dit nog een ontwerp van de regering als op dit essentieel punt de belangrijkste en grootste partij binnen die coalitie dit kennelijk niet meer steunt? Ik kijk met belangstelling toe.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, after the presentation of Mr. Clarinval, there is actually little about it. I mean only that it is difficult to illustrate the double divide within the coalition more clearly than it did.
Second, to what extent is this still a government draft if, at this essential point, the most important and largest party within that coalition apparently no longer supports it? I watch with interest.
#73
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je vous ai bien écoutés, plus spécialement l'intervention de M. Mayeur. Ce que je constate, c'est que les explications données par M. Mayeur dans son intervention ne sont nullement reflétées dans les textes que nous examinons. On tente donc de nous faire croire que l'on traite de points alors qu'ils ne concernent pas ces textes. Je demande d'ailleurs que l'on me soumette la seule ligne des articles 35 et 36 que vous voulez supprimer et qui concerne la dégressivité des allocations de chômage ou l'exclusion des allocations d'insertion. Pas une seule ligne, pas une seule ligne! Ou alors, je vous écoute! Donnez-m'en lecture ou montrez-la-moi! Oui, monsieur Mayeur, je pense que vous faites du show!
Par ailleurs, madame la ministre, je voudrais vous interroger sur deux points. En ce qui concerne l'ensemble des dispositions qui nous sont soumises, et singulièrement les articles 35 et 36 que le PS veut supprimer, sommes-nous d'accord pour dire que ces articles confèrent une assise juridique solide à l'arrêté-loi de 1944 instituant dès lors l'ensemble du système des allocations de chômage? C'est ma version, mais je voudrais vous entendre à ce sujet.
Eu égard aux réponses que vous allez nous communiquer, je voudrais savoir s'il s'agit bien des réponses du gouvernement, y compris du premier ministre.
Translated text
Ladies and gentlemen, I have listened very much to you, especially to Mr. President. The Major. The explanations given by Mr. Major in his speech are in no way reflected in the texts we are examining. We are therefore trying to make us believe that we are dealing with points when they do not concern these texts. Furthermore, I request that the only line of Articles 35 and 36 that you wish to delete be submitted to me, which concerns the degressivity of unemployment benefits or the exclusion of insertion benefits. Not a single line, not a single line. Or maybe I listen to you! Please read it or show it to me. Yes, Mr. Mayeur, I think you are doing a show!
I would like to ask you, Mr. Minister, on two points. With regard to all the provisions submitted to us, and in particular Articles 35 and 36 which the PS wishes to remove, do we agree that these Articles give a solid legal basis to the Act of 1944 establishing the whole system of unemployment benefits? This is my version, but I would like to hear you about it.
Given the answers you are going to communicate to us, I would like to know if these are the answers of the government, including the Prime Minister.
#74
Official text
Madame la ministre, j'ai entendu Mme Fonck dire que tout cela n'avait rien à voir avec la dégressivité. Je reprends son expression: "Pas une ligne!" Et pourtant, je voudrais reprendre la justification des articles proposés par la ministre en page 14 du projet, qui mentionne très clairement: "La date de l'entrée en vigueur de ce chapitre est fixée au 1ᵉʳ juillet 2012. Idéalement, un effet rétroactif au 22 février 1994 est recommandé, mais un effet rétroactif aussi long est critiquable. Jusqu'il y a récemment, l'arrêté-loi de 1944 et la délégation au Roi qu'il prévoyait n'était pas remise en question, ni la légalité des nombreux arrêtés royaux modifiant ou complétant l'arrêté royal du 25 novembre 1991".
Les choses ont changé récemment avec la remise en question formelle de l'arrêté royal portant la réglementation du chômage dans le cadre de la dégressivité.
Translated text
Mr. Minister, I heard Ms. Fonck say that all this has nothing to do with degressivity. I reiterate his expression: "No line!" And yet, I would like to reiterate the justification of the articles proposed by the minister on page 14 of the project, which states very clearly: "The date of entry into force of this chapter is fixed on July 1, 2012. Ideally, a retroactive effect on February 22, 1994 is recommended, but such a long retroactive effect is critical. Until recently, the Act of 1944 and the delegation to the King that it provided were not questioned, nor the legality of the numerous royal decrees modifying or supplementing the royal decree of 25 November 1991.
Things have changed recently with the formal questioning of the royal decree bringing regulation of unemployment within the framework of degressivity.
#75
Official text
Vous dites qu'il n'y a pas une ligne sur la dégressivité. C'est la ministre elle-même qui parle de la dégressivité dans sa justification en disant qu'on a besoin de la rétroactivité car il y a des actions en justice qui pourraient attaquer la dégressivité. C'est la ministre elle-même qui le dit, page 14. Relisez, madame Fonck. Ce faisant, dire que cela n'a rien à voir est totalement incorrect.
Translated text
You say that there is no line on degressivity. It is the minister herself who speaks of degressivity in her justification by saying that we need retroactivity because there are actions in court that could attack degressivity. This is stated by the Minister, page 14. Please read again, Madame Fonck. To say that this has nothing to do with it is completely incorrect.
#76
Official text
Madame, c'est ce que vous essayez de nous faire croire! Lisez-moi une ligne du texte des articles qui traite de cela. Il n'y en a aucune!
Translated text
This is what you are trying to make us believe. Read me a line from the text of the articles that deals with this. There is none!
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil mij aansluiten bij de woorden van de heer Clarinval. Ik stel met verbazing vast dat de PS dit amendement zomaar indient, zich aansluitend bij oppositiepartij Ecolo, en die zomaar achterna loopt.
Ik vind dit geen manier van werken, noch inhoudelijk, waarbij ik absoluut voorbehoud wil aantekenen, noch inzake de methodiek binnen de meerderheid. Ik vind dit onaanvaardbaar. Ik hoop dat de minister hierin ook consequent handelt.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to join the words of Mr. Clarinval. I am surprised to find that the PS is simply submitting this amendment, joining the opposition party Ecolo, and that is just following.
I do not find this a way of working, neither in terms of content, in which I would like to make absolute reservations, nor in terms of methodology within the majority. I find this unacceptable. I hope that the Minister will act consistently.
#78
Official text
D'autres parlementaires souhaitent-ils encore intervenir? Sinon, je donne la parole à Mme la ministre.
Translated text
Do other members want to intervene? If not, I will give the floor to the Minister.
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, een en ander wordt hier sterk door elkaar gehaald.
Voor alle duidelijkheid, in bepaalde commissievergaderingen werd zeer ruim en open gediscussieerd. Ik heb echter de indruk dat de oefening hier opnieuw gebeurt om andere redenen dan de inhoud.
De regering heeft inderdaad een aantal maatregelen genomen rond werkloosheid en systemen in de werkloosheid. Daarvoor hebben wij een advies gevraagd aan de Raad van State. Hij heeft een advies gegeven over de degressiviteit en andere zaken. De Raad wees erop dat hij al herhaaldelijk heeft aangegeven dat alle reglementering inzake de werkloosheid een wettelijke basis moet krijgen. Dat werd niet alleen aan mij gezegd, maar ook aan vorige ministers.
Op basis daarvan hebben wij een basiswetgeving opgemaakt, omdat de Raad van State ons dat heeft gevraagd. Die hebben wij dan nogmaals volledig voorgelegd aan de Raad, met de ingangsdatum. De Raad van State is zich er dus absoluut bewust van dat wij die wetgeving hebben gemaakt en ze lieten ingaan op 1 juli 2012. Hij heeft daarover geen opmerkingen gemaakt.
Daarom ging het ontwerp voor een tweede keer naar de commissie. Daarover was er immers een discussie. Ik heb een juridisch advies gevraagd. Ik weet dat juristen elkaar soms tegenspreken, maar er werd mij gezegd dat de voorliggende tekst in orde is. Dat wou ik graag zeggen over het proces.
Ik ga nu in op de inhoud. Er is hier gesproken over degressiviteit en inschakelingsuitkeringen. Eerst en vooral moet het duidelijk zijn dat een inschakelingsuitkering een ander systeem is dan het werkloosheidssysteem. Een inschakelingsuitkering werkt als volgt: men komt van school en op basis van de leeftijd of het diploma moet men een inschakelingsperiode doorlopen met een wachttijd van een jaar. Men wordt dan drie jaar begeleid. Men krijgt een job, een stage of men moet opnieuw beginnen aan een opleiding. Het is de bedoeling dat jongeren na drie jaar een job hebben, of dat er andere oplossingen zijn in geval van bepaalde moeilijkheden. Dat, wat de inschakelingsuitkering betreft.
Translated text
There is a lot of confusion here.
For all clarity, in certain committee meetings was very broad and open discussion. However, I have the impression that the exercise is happening again here for reasons other than the content.
Indeed, the government has taken a number of measures around unemployment and unemployment systems. We have requested an opinion from the State Council. He gave advice on degressivity and other matters. The Council noted that it has repeatedly stated that all unemployment legislation must have a legal basis. This was not only said to me, but also to previous ministers.
On this basis, we have drawn up a basic legislation, because the Council of State has asked us to do so. We then again submitted it to the Council in its entirety, with the entry date. The State Council is therefore absolutely aware that we made that legislation and put it into effect on 1 July 2012. He has not made any comments on this.
The draft has been submitted to the committee for the second time. There was a discussion about this. I asked for legal advice. I know that lawyers sometimes contradict each other, but I was told that the present text is okay. I would like to say that about the process.
Let me now go to the content. We talked about degressivity and employment benefits. First and foremost, it must be clear that an employment benefit is a different system than the unemployment system. An enrollment benefit works as follows: one comes from school and, based on the age or diploma, one must go through an enrollment period with a waiting period of one year. They are followed for three years. You get a job, an internship, or you have to start a new training. It is intended that young people after three years have a job, or that there are other solutions in case of certain difficulties. That, as regards the employment allowance.
#80
Official text
In het tweede systeem, de werkloosheidsvergoeding, heeft de degressiviteit altijd bestaan. Dat was vroeger ook al het geval. Wat is er gebeurd? Wij hebben de werkloosheidsvergoeding voor de eerste drie maanden opgetrokken tot 65 % van het laatste loon, 5 % meer dan vroeger. Wij hebben de vergoeding dus verhoogd, en de helling naar beneden scherper gemaakt. Vroeger waren er zes fases en thans zijn er negen, afhankelijk van het werkverleden. Voor wie veel heeft gewerkt, bijvoorbeeld twintig jaar, zal de vergoeding nooit degressief zijn; die koppeling werd dus gemaakt. Wie op de laatste trap van degressiviteit staat, krijgt nog altijd meer dan een leefloon; die uitkering ligt altijd hoger.
Het verhaal dat de betrokkenen van die trap zullen afglijden en bij het OCMW zullen terechtkomen klopt niet, tenzij zij worden geschorst of een sanctie krijgen in de werkloosheidsvergoeding, maar dat is dan wegens een negatieve evaluatie. Dat is niet anders dan vroeger.
Het enige wat is veranderd, is de inschakelingsperiode. Die is beperkt tot drie jaar. Ook Europa vraagt dat. Eigenlijk is het dus een verbintenis dat wij jongeren niet laten aanmodderen gedurende drie, vier, vijf, zes of zeven jaar. Als jongeren geen job vinden, moeten ze na vier maanden worden vastgepakt en actief worden begeleid. De Gewesten en de Gemeenschappen zijn daarvoor verantwoordelijk. De federale overheid heeft instapstages als instrument gecreëerd en Activa voor laaggeschoolden. Men kan gedurende drie jaar aan een stuk door een verlaging van de loonkosten krijgen. Concreet komt dat erop neer dat bedrijfsleiders een nettoloon moeten betalen en dat al de rest wordt bijgepast.
Ik weet niet of u het vergeten bent, maar om de administratieve vereenvoudiging mogelijk te maken, heb ik, een beetje vergelijkbaar met dienstencheques, ook voor laaggeschoolde jongeren voorgesteld om werkcheques te creëren. En wie was ertegen?
Translated text
In the second system, the unemployment benefit, the degressivity has always existed. This was also the case before. What has happened? We have raised the unemployment allowance for the first three months to 65% of the last salary, 5% more than before. So we increased the fee, and sharpened the slope downward. Previously, there were six phases and now there are nine, depending on the work past. For those who have worked a lot, for example twenty years, the remuneration will never be degressive; so that link was made. Those who are on the last stage of degressivity still receive more than a living wage; that benefit is always higher.
The story that those concerned will slip from that ladder and get to the OCMW is not true, unless they are suspended or a penalty in the unemployment benefit, but that is because of a negative assessment. It is no different than before.
The only thing that has changed is the activation period. It is limited to three years. Europe is asking for that too. In fact, it is a commitment that we do not allow young people to be imitated for three, four, five, six or seven years. If young people do not find a job, after four months they must be trapped and actively assisted. The regions and communities are responsible for this. The federal government has created entrance internships as a tool and Activa for low-skilled. One can get a piece for three years by a reduction in wage costs. Specifically, it means that business executives have to pay a net salary and all the rest is adjusted.
I don’t know if you’ve forgotten it, but in order to enable the administrative simplification, I have, a little like service checks, also suggested for low-skilled young people to create work checks. And who was against it?
#81
Official text
Madame la ministre, vous dites que la limitation dans le temps des allocations d'insertion va concerner des jeunes qui sortent de l'école et qui n'ont pas trouvé de travail. Vous savez pertinemment que c'est inexact! Cela concerne les gens de plus de 30 ans, c'est-à-dire des pères et des mères de famille, des jeunes travailleurs qui n'ont pas eu la chance de trouver un travail à long terme. Cela concerne principalement des femmes qui ont travaillé à temps partiel, qui ont 40, 45 ans et qui n'ont pas eu la chance de trouver un emploi à temps plein.
Vous savez très bien que ce ne sont pas des jeunes qui sortent de l'école qui vont être touchés par cette mesure! Les 50 000 personnes qui vont perdre leurs allocations ont 30, 40 ou 50 ans et n'ont pas eu la chance d'avoir une carrière linéaire complète!
Par ailleurs, en ce qui concerne la dégressivité, vous dites que le fait de les diminuer ne pose pas vraiment de problème. J'aimerais vous voir vivre à Bruxelles, avec le prix des loyers bruxellois, avec une allocation de chômage diminuée comme celle que vous proposez aujourd'hui. Les personnes se retrouvent dans des situations où elles ne peuvent quasiment plus chercher ce fameux emploi que vous leur demandez de chercher car elles n'ont plus de quoi se payer un ordinateur, un abonnement gsm, etc. Elles en sont au stade de la survie. La recherche d'emploi devient un luxe qu'elles ne peuvent plus se permettre.
Vous dites que cela n'a pas de conséquences sur les CPAS car les montants restent supérieurs aux allocations allouées par les CPAS. Je pense que vous n'avez pas conscience de la réalité. Les demandes d'aide ponctuelle ont explosé. Le nombre de personnes en situation de surendettement, qui ont des problèmes pour payer des factures d'hôpitaux, d'énergie, etc. avec ces allocations de chômage diminuées ne cesse d'augmenter dans les CPAS.
Vous dites que l'Europe nous demande de créer de l'emploi. Mais oui! Nous vous demandons tous de créer de l'emploi! Ce n'est pas ce que vous faites. Vous diminuez les chiffres du chômage en excluant sans cesse davantage de personnes. C'est inacceptable!
Translated text
Mr. Minister, you say that the time limitation of insertion allowances will concern young people who are leaving school and who have not found a job. You know that is inaccurate! This concerns people over 30 years of age, i.e. family fathers and mothers, young workers who did not have the chance to find a long-term job. This mainly concerns women who have worked part-time, who are 40, 45 years old and who have not had the chance to find a full-time job.
You know very well that it is not young people who are leaving school that will be affected by this measure! The 50,000 people who will lose their benefits are 30, 40 or 50 years old and have not had the chance to have a full linear career!
On the other hand, when it comes to degressivity, you say that decreasing them does not really pose a problem. I would like to see you live in Brussels, with the price of Brussels rent, with a reduced unemployment allowance like the one you are proposing today. People find themselves in situations where they can hardly find that famous job that you ask them to look for because they have nothing to pay for a computer, a GSM subscription, etc. They are at the stage of survival. Looking for a job becomes a luxury that they can no longer afford.
You say that this has no consequences for the CPAS because the amounts remain higher than the allocations allocated by the CPAS. I think you are not aware of the reality. Applications for temporary assistance have exploded. The number of people in over-indebted situations, who have trouble paying hospital, energy, etc. bills. With these reduced unemployment benefits, it continues to increase in the CPAS.
You say that Europe requires us to create jobs. But yes ! We call on you all to create jobs! This is not what you do. You reduce the unemployment figures by excluding more and more people. This is unacceptable!
#82
Official text
Monsieur le président, nous avons déjà eu une discussion en commission là-dessus. Je vais peut-être revenir à un élément politique. Par rapport à cet amendement déposé par le groupe PS, je vais poser deux questions et je vais y répondre.
1. Cet amendement, comme vous essayez de nous le faire croire ici, va-t-il faire que demain, il n'y aura plus de dégressivité des allocations de chômage? La réponse est non!
2. Cet amendement va-t-il faire que demain, il n'y aura plus de limitation dans le temps des allocations d'insertion? La réponse est non!
Tout cela pour répéter que ce que vous nous présentez ici, avec votre amendement, en nous faisant des grands discours sur les deux éléments que je viens de citer, c'est clairement un écran de fumée!
Et même, in fine, cela risque de mettre à mal tout le système des allocations de chômage. Cela ne tient pas la route une seule seconde! C'est surtout juste un écran de fumée politique.
Translated text
We have already discussed this issue in the committee. Maybe I’ll go back to a political issue. With regard to this amendment submitted by the PS Group, I will ask two questions and I will answer them.
1 of 1. This amendment, as you try to make us believe here, will make that tomorrow, there will be no more degressivity of unemployment benefits? The answer is no!
2 of 2. Will this amendment make that tomorrow, there will be no longer time limitation in the insertion allowances? The answer is no!
All this to repeat that what you present to us here, with your amendment, making us great speeches on the two elements I just cited, is clearly a smoke screen!
And even, in the end, it risks to undermine the entire system of unemployment benefits. It does not hold the road for a single second! This is just a political smoke screen.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat er hier intussen nog een tweede partij is die op twee benen tegelijk probeert te dansen. Er is aan de ene kant de PS.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het antwoord van de minister over die doorschuifoperatie, zo zal ik het maar noemen, van de werkloosheid naar de OCMW’s. Ik neem akte van dat antwoord en ik ben zelfs zo vrij om haar te geloven. Tegelijk constateer ik dat partijgenoten van u, mevrouw de minister, in onze stad, mevrouw Temmerman, aan het hoofd staan van protestacties die zich uitgerekend richten tegen die doorschuifoperatie van de werkloosheid naar het OCMW. Het wordt dus de hoogste tijd dat u ook aan uw eigen partij duidelijk maakt dat ze zich zorgen maken om niets. Als ik u geloof, en ik ben zo vrij dat te doen, dan slaat het nergens op, maar aan de actie is dat niet te zien. Ik constateer dus dat er twee partijen zijn die hier op twee benen tegelijk proberen te dansen.
Translated text
In the meantime, there is a second party that tries to dance on two legs at the same time. On one side is the PS.
I have listened with interest to the Minister’s response on that shift operation, as I will call it, from unemployment to the OCMWs. I take note of that answer and I am even so free to believe her. At the same time, I find that your colleagues, Mrs. the Minister, in our city, Mrs. Temmerman, are at the head of protests that are widely directed against the operation of shifting the unemployment from the OCMW to the OCMW. So it is high time that you also make it clear to your own party that they are not worried about anything. If I believe you, and I am so free to do that, then it saves nowhere, but in action it is not to be seen. So I find that there are two parties here trying to dance on two legs at the same time.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik denk dat mevrouw de minister daarnet nog eens goed heeft geduid wat in de commissie werd gezegd aangaande het amendement van de PS. Het gaat over een juridisch wettelijk kader dat men vroeg om te creëren. Dat is er nu. Dat staat los van een inhoudelijke discussie over de werkloosheidsreglementering, waarover wij daarnet een debat hadden.
Mevrouw Genot, ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Eigenlijk waren de wachtuitkeringen, nu inschakelingsuitkeringen, bedoeld voor schoolverlaters. Ze waren niet bedoeld om vijftigers die twintig of vijfentwintig jaar de school hebben verlaten nog een soort van werkloosheidsuitkering te verschaffen. Dat is niet de bedoeling. Ik volg de minister in haar stelling dat wij mensen die afstuderen voldoende tijd moeten geven om een job te zoeken en te vinden, en dat we er intussen voor zorgen dat er een inkomen is. Wij zijn bereid om dat via de sociale zekerheid te financieren.
De sociale zekerheid is er eigenlijk om arbeidsgerelateerde risico’s te dekken. De sociale zekerheid moet niet een algemene solidariteit verzekeren. Er is een onderscheid tussen de sociale zekerheid en de bijstandsverzekering. Iemand die na drie jaar nog altijd geen job heeft, heeft waarschijnlijk een andere begeleiding, een andere coaching en andere instrumenten nodig om naar de arbeidsmarkt geleid te worden dan de begeleiding die hij gedurende drie jaar heeft gekregen. Dan is het niet meer aan de sociale zekerheid om te blijven zorgen voor die mensen, die uiteindelijk nog niet hebben bijgedragen tot het verzekeringssysteem.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, I think that Ms. Minister has just rightly interpreted what was said in the committee regarding the amendment of the PS. It is about a legal legal framework that was asked to create. That is there now. This stands apart from a substantial discussion on the unemployment regulation, which we had a discussion about recently.
Mrs. Genot, I would like to add one thing to that. In fact, the guardianship benefits, now enrollment benefits, were intended for school dropouts. They were not intended to provide fifty-year-olds who have left school for twenty or twenty-five years another kind of unemployment benefit. That is not the intention. I follow the minister in her statement that we should give people who graduate enough time to find and find a job, and that in the meantime we ensure that there is an income. We are willing to finance this through social security.
Social security is actually there to cover work-related risks. Social security should not guarantee universal solidarity. There is a distinction between social security and assistance insurance. A person who is still unemployed after three years is likely to need a different guidance, a different coaching and other tools to be guided into the labour market than the guidance he received over three years. Then it is no longer up to the social security to continue taking care of those people, who ultimately have not contributed to the insurance system.
#85
Official text
Dan vinden wij dat dit via het algemene bijstandssysteem moet worden geregeld. Die vijftigduizend waarmee u zwaait, klopt ook niet. Een socialezekerheidsrecht is een individueel recht. Dat geeft een heel andere inkomenssituatie als men de gezinssituatie bekijkt dan wanneer men in een bijstandssysteem zit en men dan het gezinsinkomen bekijkt. Dat is een totaal andere aanpak. Uw redenering is wel heel kort door de bocht, om van die vijftigduizend vijftigduizend OCMW-trekkers te maken. Dat klopt niet.
Translated text
This needs to be addressed through the general support system. That fifty thousand you waver with is not right either. Social security is an individual right. That gives a very different income situation if one looks at the family situation than when one sits in a support system and then one looks at the family income. That is a completely different approach. Your reasoning is very short, to make of that fifty thousand fifty thousand OCMW tractors. That is not right.
#86
Official text
Je reviens à ma question qui est très claire. Quel est l'élément qui a amené le Parti Socialiste à changer d'avis? Quinze jours auparavant, on nous disait que le texte était très bon. Quinze jours après, le même texte est considéré comme mauvais. Quel est l'élément qui justifie ce changement de position du Parti Socialiste? M. Sampaoli peut-il me faire savoir l'élément déclencheur de ce revirement? Mme Genot a-t-elle été tellement convaincante qu'elle a suscité l'adhésion de tout le Parti Socialiste?
Il est important de le savoir car on est confronté à deux versions. Quel est l'avis du premier ministre et du groupe PS en la matière? Cette situation est interpellante pour la majorité.
Translated text
I return to my question, which is very clear. What has led the Socialist Party to change its mind? Fifteen days ago, we were told that the text was very good. Fifteen days later, the same text is considered bad. What is the element that justifies this change in the position of the Socialist Party? by Mr. Can Sampaoli let me know the trigger element of this reversal? Was Mrs. Genot so convincing that she caused the membership of the whole Socialist Party?
It is important to know this because we are facing two versions. What is the opinion of the Prime Minister and the PS Group on this matter? This is a question for the majority.
#87
Official text
À mon avis, ce sont les éclairages particulièrement pointus que j'ai apportés qui sont à l'origine de ce revirement.
Cela dit, soyons sérieux et revenons sur plusieurs choses qui ont été dites. Mme Fonck a déclaré que ce n'est pas avec l'amendement qui retire que l'on pourra arrêter la dégressivité et la limitation dans le temps. Ce serait, en tout cas, possible grâce à deux amendements que nous avons déposés.
Nous avons déposé quatre amendements. Un de ces amendements vise l'arrêt de la dégressivité. Un vise l'arrêt de l'hémorragie des 50 000 exclus au 1ᵉʳ janvier. Un autre prévoit de revenir à la proposition de M. Mayeur qui vise à sanctionner les personnes qui refusent un emploi convenable. J'ai déposé des amendements permettant d'aller dans le sens que vous souhaitez.
Je pensais que M. Vercamer avait une histoire syndicale. Mais peut-être l'a-t-il oubliée. Vous rendez-vous compte, monsieur, que quelqu'un qui travaille pendant 20 ans à mi-temps bénéficie d'une allocation d'insertion? Donc, quand vous dites que ceux qui bénéficient d'une allocation d'insertion n'ont jamais travaillé, vous vous trompez. C'est totalement faux. Ce sont des gens qui ont travaillé, mais qui n'ont pas eu la chance de travailler à temps plein, de manière continue, pendant une certaine période.
Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des statistiques. Malheureusement, le nombre de contrats à durée déterminée a explosé, ces dernières années, tout comme le nombre de contrats à temps partiel. Avec ce développement de "mauvais emplois" durant ces dix dernières années, de plus en plus nombreux seront les gens qui continueront à bénéficier d'une allocation d'insertion.
Translated text
In my view, it is the ⁇ sharp lights that I have brought that are at the origin of this shift.
But let’s be serious and go back to some of the things that have been said. Ms Fonck said that it is not with the amendment that it is removed that degressivity and time limitation can be stopped. This is possible thanks to the two amendments we have submitted.
We submitted four amendments. One of these amendments aims to stop the degressivity. One aimed at stopping the bleeding of the 50,000 excluded by January 1. I would like to return to Mr. President’s proposal. Mayeur, which aims to punish those who refuse proper employment. I have submitted amendments to move in the direction you want.
I thought that mr. Vercamer had a trade union history. But maybe he forgot it. Do you realize that someone who works for 20 years to half-time is entitled to an insertion allowance? So when you say that those who benefit from an insertion allowance have never worked, you’re wrong. It is totally false. These are people who have worked, but have not had the chance to work full-time, continuously, for a certain period of time.
I don’t know if you know the statistics. Unfortunately, the number of fixed-term contracts has exploded in recent years, as has the number of part-time contracts. With this development of “bad jobs” over the last ten years, more and more people will continue to benefit from an insertion allowance.
#88
Official text
Mme la ministre souhaite intervenir. Je lui donne la parole.
Translated text
The Minister wants to intervene. I give him the word.
#89
Official text
Mijnheer de voorzitter, er werd voortdurend geschermd met die 55 000. Als we het systeem vandaag zouden laten starten – voor alle duidelijkheid, er is altijd instroom en uitstroom – komen we aan een kleine 20 000. Ik heb u al een paar keer gezegd dat het cijfer van 55 000 gewoon paniekzaaierij is. Er zijn immers drie versoepelende maatregelen genomen. Ik heb het u al een paar keer uitgelegd, maar ik weet dat het in het licht van allerlei campagnes wellicht makkelijker is om over 55 000 te spreken.
Translated text
Mr. Speaker, there was constant coverage with those 55 000. If we started the system today – for all clarity, there is always inflow and outflow – we’ll get a small 20 000. I have told you a few times that the figure of 55,000 is just a panic seed. Three easing measures have been taken. I have explained it to you several times, but I know that in the light of all kinds of campaigns it may be easier to talk about 55 000.
#90
Official text
Monsieur le président, je suis les chiffres du gouvernement au jour le jour mais j'ai du mal à m'y retrouver. En octobre, on m'a dit qu'il y aurait 33 000 exclus. Ensuite, on a retiré 17 000 personnes avec 33 % d'inaptitude et 8 000 personnes à temps partiel. Il devrait donc nous rester un petit 16 000. Par après, la ministre nous a dit qu'on était plutôt aux alentours de 25 000. Aujourd'hui, on nous annonce 20 000. C'est assez étonnant! Quand je demande le nombre de travailleurs à temps partiel concernés, on me donne un chiffre à l'unité près! On me donne l'exacte proportion d'hommes et de femmes. On peut même me donner le nombre par Région. Ces chiffres existent. Alors pourquoi ne fait-on pas la transparence sur les chiffres globaux? Combien d'hommes? Combien de femmes? Quel âge ont-ils? Quel est leur parcours? Vous avez ces données! Si vous faites la transparence, on pourra peut-être croire vos chiffres!
Translated text
I look at the government’s data every day, but I find it hard to find out. In October, I was told there would be 33,000 excluded. Subsequently, 17,000 people with 33% disability and 8,000 people part-time were removed. We have a small 16,000. Later, the minister told us that we were around 25,000. We now have 20,000 announced. That is quite surprising! When I ask for the number of part-time workers involved, I get a near-unit number! I am given the exact proportion of men and women. You can even give me the number by region. These numbers exist. Why is there no transparency in the figures? How many men? How many women? How old are they? What is their path? You have that data! If you are honest, we can believe your figures.
#91
Official text
Mijnheer de minister, collega’s, het is een waardig initiatief om eindelijk de eerste stappen te zetten in de hervorming van het intellectueel eigendomsrecht. Vooral het auteursrecht wordt hiermee daadwerkelijk bijgespijkerd. Dat is een stap vooruit. Het blijft echter een work in progress, zoals u zelf hebt aangehaald. Ik ben ervan overtuigd dat de volgende minister in de volgende legislatuur zich hierover ook zal moeten buigen.
In de commissie hebben wij heel veel opmerkingen gemaakt en amendementen ingediend. Ik zal ze hier niet allemaal herhalen, maar ik wil graag enkele principiële bedenkingen meegeven.
Ook de N-VA is pleitbezorger van slanke en efficiënte beheersovereenkomsten. Dat betekent dat elke rechtenmaatschappij op basis van een reëel verbruik int en betaalt. Bovendien moet wat wordt geïnd ook liefst met zo weinig mogelijk overheadkosten opnieuw worden uitgekeerd aan de rechthebbenden. Daarover gaat het immers. Hierbij zijn de sleutelwoorden transparantie en accountability, vooral bij het beoordelen van het correct verloop van de financiële stromen.
Het is ook evident dat een vennootschap per definitie niet kan innen voor niet-aangesloten leden. Ook de verplichte collectivisering van het recht op een billijke vergoeding geeft de erkende beheersvennootschappen te veel eenzijdige macht, wat nefaste gevolgen zal hebben op toekomstige investeringen in binnenlandse producties en prestaties.
Wij vinden het plafond met betrekking tot de werkingskosten van de beheersvennootschappen in het wetsontwerp, namelijk vijftien procent, te zwak. Momenteel zit slechts één beheersvennootschap boven dat percentage. Daar had een beetje meer ambitie getoond mogen worden.
Translated text
It is a worthy initiative to finally take the first steps in the reform of intellectual property law. In particular, copyright is effectively compromised. That is a step forward. However, it remains a work in progress, as you mentioned. I think the next parliamentary parliament will have to consider this as well.
We have made a lot of comments and submitted amendments. I will not repeat them all here, but I would like to share a few principle concerns.
The N-VA also advocates smart and efficient management agreements. This means that every law firm enters and pays based on a real consumption. In addition, what is collected should also preferably be reimbursed to the rightholders with as little overhead costs as possible. That is what it is about. The keywords here are transparency and accountability, especially when assessing the correct course of financial flows.
It is also evident that a company by definition cannot collect for non-affiliated members. The mandatory collectivisation of the right to a fair remuneration also gives the recognised management companies too much unilateral power, which will have detrimental consequences for future investments in domestic production and performance.
We find the ceiling on the operating costs of the management companies in the bill, namely fifteen percent, too weak. Currently, only one management company is above that percentage. We should have shown a little more ambition.
#92
Official text
Wij stellen voor dat het afleveren van een vergunning tot erkenning als beheersvennootschap door u als minister, wordt gekoppeld aan het respecteren van alle bovengenoemde wettelijke vereisten.
Ik wil nog een tweede principe aanhalen. We missen in dit wetsontwerp een aantal wettelijke bepalingen die inspelen op nieuwe technologische evoluties. We hebben de indruk dat we hier eigenlijk de koek herverdelen, wat vasthouden aan het verworvene uit het verleden, maar onvoldoende instrumenten aanreiken om de koek in de toekomst groter te maken. Daar zit een gemiste kans waarvan we in de toekomst veel meer werk moeten maken.
Een derde opmerking betreft de bibliotheken en erfgoedinstellingen. Op dit moment mogen bibliotheken niet zomaar e-boeken uitlenen, zelfs niet als ze daarvoor een vergoeding betalen. Eerst moeten ze de auteur of uitgever om toestemming vragen. Krijgen ze die niet, dan komt het boek niet in de bibliotheek.
Ik geef een voorbeeld van de erfgoedinstellingen. Musea en archieven mogen hun twintigste-eeuwse collecties niet digitaliseren en op een website tonen, zonder dat ze de eindeloze zoektocht naar de auteur of rechthebbende, die meestal onvindbaar is, aangevat en afgerond hebben. Dat zorgt er dus voor dat onderzoekers heel dikwijls het hele land rond moeten reizen om digitale publicaties te mogen inkijken. Ik denk dat we ook op dat vlak het auteursrecht niet helemaal aangepast hebben aan de realiteit van een digitale samenleving.
Eigenlijk is daarmee het auteursrecht op dat vlak nog altijd een beetje uit evenwicht. Dat heeft nu eenmaal gevolgen voor iedereen die een boek uitleent in de bibliotheek, die een museum bezoekt of op een andere manier aan cultuur doet. Het is echter evengoed een belemmering voor innovatie, onderzoek en onderwijs. Dat is jammer, want innovatie, onderzoek en onderwijs zijn heel belangrijk in onze maatschappij. Als we daar niet verder op inzetten, bestendigen we ook een sociale kloof. De digitalisering van collecties en intellectuele ontwerpen verlaagt de drempel voor de burger om er toegang toe te krijgen en dat heeft onze participatiemaatschappij toch wel nodig. Op dat vlak moeten de instellingen een fair use policy kunnen verkrijgen naar Angelsaksisch model, met andere woorden, een eerlijk gebruik zodat ze hun maatschappelijk relevante opdrachten ook op lange termijn kunnen uitvoeren. Zo kunnen culturele, wetenschappelijke en onderwijsinstellingen onze rijke cultuur beschikbaar en toegankelijk houden voor iedereen.
Translated text
We suggest that the issuance of a license for recognition as a management company by you as a Minister, is linked to compliance with all of the above-mentioned legal requirements.
I would like to emphasize a second principle. We lack in this bill a number of legal provisions that respond to new technological developments. We have the impression that here we actually redistribute the cake, which holds to the acquired from the past, but does not provide sufficient tools to make the cake larger in the future. There is a missed opportunity for which we will have to do much more work in the future.
A third note concerns libraries and heritage institutions. Currently, libraries cannot simply borrow e-books, even if they pay a fee for them. First, they must ask the author or publisher for permission. If they don’t get it, the book doesn’t come to the library.
Let me give an example of the heritage institutions. Museums and archives should not digitise and display their collections of the twentieth century on a website without initiating and completing the endless search for the author or rightholder, which is usually undiscoverable. This means that researchers often have to travel around the country to view digital publications. I think that in this regard, we have not fully adapted copyright to the reality of a digital society.
In fact, copyright is still somewhat out of balance in this regard. This has consequences for anyone who borrows a book in the library, who visits a museum or does culture in any other way. However, it is also an obstacle to innovation, research and education. That is a pity, because innovation, research and education are very important in our society. If we do not continue to do so, we will continue to create a social divide. The digitalization of collections and intellectual designs lowers the threshold for citizens to access them, and that is what our participatory society needs. In that regard, the institutions should be able to obtain a fair use policy according to the Anglo-Saxon model, in other words, fair use so that they can also carry out their socially relevant tasks in the long term. Thus, cultural, scientific and educational institutions can keep our rich culture available and accessible to everyone.
#93
Official text
Mijn vierde opmerking betreft de regulator. Die is nuttig en wij staan daar achter, maar enkel op voorwaarde dat die onafhankelijk georganiseerd is omdat hij meewerkt aan het herstel van het imago van de sector. De financiering van de regulator mag geen meerkosten voor de eindverbruiker of de overheid met zich meebrengen. Ook over de rol van de waakhond rijzen vragen. Is het actief interveniëren in de prijsbepaling een taak van die waakhond of net niet?
In het raam van de administratieve vereenvoudiging kan ook de vraag gesteld worden of het niet kostenefficiënter is om de dienst Regulering en de controledienst te fusioneren. In de commissie hebben wij daarover omstandig gedebatteerd. Wij verschillen daarover van mening.
Ik leg hierbij de link met het dossier van de mededinging. Om de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid te vrijwaren, is de samenstelling van die dienst cruciaal. Bij de Dienst voor de Mededinging worden de ambtenaren aangewezen door de Koning, net als bij de regulator, die in feite een integraal onderdeel van de FOD Economie wordt. Hij wordt ook samengesteld door ambtenaren en kan dus nog moeilijk een autonome waakhond genoemd worden. De parallel is daarmee direct getrokken. In het ontwerp vind ik te weinig garanties op het vlak van de beroepsbekwaamheid en het beroepsgeheim voor de mensen die in de regulator zetelen. Dat is volgens de N-VA-fractie een lacune.
Tot slot wordt de praktijk van de billijke vergoeding gevoelig uitgebreid. Het auteursrecht, dat een verworvenheid van de Verlichting is, komt daarmee steeds meer in politiek vaarwater. Het loon van een schepper is steeds vaker de resultante van een politieke onderhandeling. Dat lijkt mij een bedenkelijke evolutie.
Om die redenen zal onze fractie zich bij de stemming over dit wetsontwerp onthouden.
Translated text
My fourth observation concerns the regulator. It is useful and we support it, but only on the condition that it is organized independently because it contributes to the restoration of the image of the sector. Regulatory funding should not involve any additional costs for the final consumer or the government. There are also questions about the role of the guard dog. Is the active intervention in the price determination a task of that guard dog or just not?
In the context of the administrative simplification, the question may also be asked whether it is not more cost-effective to merge the Regulation service and the control service. We have debated this in the committee extensively. We differ in opinion on this.
I would like to link this to the competition document. In order to safeguard its independence and impartiality, the composition of that service is crucial. At the Competition Service, the officials are appointed by the King, as is the case with the regulator, which in fact becomes an integral part of the FOD Economy. It is also composed by officials and can therefore hardly be called an autonomous guard dog. The parallel is drawn directly. In the draft I find insufficient guarantees in terms of professional competence and professional secrecy for the people sitting in the regulator. According to the N-VA faction, this is a gap.
Finally, the practice of fair remuneration is sensibly expanded. The copyright, which is an acquisition of the Enlightenment, thus comes more and more into political water. The wage of a creator is increasingly the result of a political negotiation. This seems to be a questionable evolution.
For these reasons, our group will abstain from voting on this bill.
#94
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord rappeler que la politique culturelle tourne autour de trois objectifs distincts: favoriser la création culturelle, permettre l'accès à la culture et assurer une juste rémunération des artistes. Au-delà de la protection des œuvres, les droits d'auteur participent principalement à ce troisième objectif d'une juste rémunération individuelle.
Les droits d'auteur ne sont pas la seule source de revenus des auteurs et l'on sait bien évidemment que le grand succès des uns ne profite pas aux artistes moins connus ou à ceux qui n'ont pas encore de succès. Le code prévoit cependant un mécanisme qui permettrait de réinvestir dans le monde culturel 30 % des droits perçus pour la copie privée. Ces 30 % n'ont jamais été mis en œuvre en raison de l'absence d'un accord entre les Communautés et l'État fédéral. J'espère vraiment que, sous la prochaine législature, ces 30 % pourront profiter à l'ensemble de la création, à l'ensemble des artistes, car c'est cela aussi la solidarité entre artistes. Certains connaissent un grand succès, tandis que d'autres doivent être soutenus. Ce pourcentage permettrait de soutenir la création dans notre État.
Au chapitre des déceptions, c'est l'absence d'avancées et d'accords au sujet de présomption de cessions en matière d'audiovisuel. Vous avez essayé, certes, mais le débat n'est pas clos, puisque vous avez évoqué la nécessité de présenter des solutions pour 2015. J'espère que le débat qui sera remis sur la table pourra aboutir à une solution équilibrée, en tenant compte des risques pris par les producteurs, et qui permettra, demain, aux auteurs et interprètes de bénéficier du succès d'une production, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
On saluera, cependant, l'élargissement de la liste des droits incessibles. C'était important! Ceci garantit que les droits perçus aboutiront bien aux ayants droit originels.
Translated text
First of all, I would like to remind you that cultural policy revolves around three distinct objectives: fostering cultural creation, enabling access to culture and ensuring fair remuneration for artists. In addition to the protection of works, copyright primarily participates in this third objective of fair individual remuneration.
Copyright is not the only source of revenue for authors, and it is well known that the great success of some does not benefit the less-known artists or those who are not yet successful. The code, however, provides for a mechanism that would allow 30% of the rights earned for private copying to be reinvested in the cultural world. These 30% have never been implemented due to the lack of an agreement between the Communities and the federal state. I really hope that, in the next legislature, those 30% will benefit the whole creation, all the artists, because this is also the solidarity between artists. Some experience great success, while others need to be supported. This percentage would help to support the creation in our state.
In the disappointing chapter is the lack of progress and agreements on the presumption of audiovisual cessions. You tried, of course, but the debate is not over, as you talked about the need to present solutions for 2015. I hope that the debate that will be put back on the table will lead to a balanced solution, taking into account the risks taken by producers, and that will allow, tomorrow, authors and performers to benefit from the success of a production, which is not the case today.
We would, however, welcome the enlargement of the list of inalienable rights. It was important! This guarantees that the perceived rights will result well to the original rightholders.
#95
Official text
Un autre motif de satisfaction, monsieur le ministre, c'est la création de la fonction de régulateur. Même si effectivement, des discussions ont tourné autour de ce régulateur, il ne pourra pas être sanctionnateur. Néanmoins, il pourra rendre un avis et si l'avis n'est pas suivi par la société de gestion, ce régulateur pourra dans ce cas aller en justice. J'espère qu'il pourra également résoudre des discussions vieilles de plusieurs années. Il doit intervenir pour essayer de mettre de l'huile dans les rouages, car les discussions dans ce secteur sont parfois très longues et les conflits très grands. Mais le régulateur ne pourra pas non plus clore le sujet.
Une plus grande transparence sera imposée aux sociétés de gestion, ce qui est positif. Leurs frais seront limités, le service étant essentiellement constitué de la perception, la répartition et, surtout, le paiement de ces droits, ce qui constitue également une avancée.
Enfin, monsieur le ministre, comme je le disais en commission, nous sommes en droit d'espérer que cette loi permettra de régler les contentieux avec les câblo-opérateurs. J'ai cité Telenet: depuis des années, cette société ne paie pas les droits d'auteur, mais tous ses clients doivent s'en acquitter. Pourtant, les droits ne sont pas redistribués aux auteurs ni aux artistes; pour moi, c'est inacceptable! Nous ignorons même si la société provisionne.
J'espère que cette nouvelle loi, par la mise en place de ce régulateur, permettra enfin de régler ce conflit pour que les auteurs et les artistes touchent ce à quoi ils ont droit et que les clients ne soient pas floués.
Ce projet représente un réel progrès en faveur des artistes, des interprètes.
Translated text
Another reason for satisfaction, Mr. Minister, is the creation of the function of regulator. Even if indeed discussions have revolved around this regulator, it cannot be sanctioning. Nevertheless, it will be able to give an opinion and if the opinion is not followed by the management company, this regulator will be able in this case to go to court. I hope that he will also be able to resolve years-old discussions. He must intervene to try to put oil into the rods, because discussions in this sector are sometimes very long and conflicts very large. But the regulator will not be able to close the matter either.
More transparency will be imposed on management companies, which is positive. Their costs will be limited, the service being essentially the collection, distribution and, above all, the payment of these fees, which is also an advance.
Finally, Mr. Minister, as I said in the committee, we are entitled to hope that this law will resolve disputes with cable operators. I quoted Telenet: for years, this company hasn’t paid for copyright, but all its customers have to pay for it. However, the rights are not redistributed to authors or artists; for me, this is unacceptable! We don’t even know if the company is committed.
I hope that this new law, through the establishment of this regulator, will finally allow to settle this conflict so that authors and artists touch what they are entitled to and that customers are not fooled.
This project represents a real progress in favour of artists and performers.
#96
Official text
Monsieur le président, puis-je demander que les projets nos 3429 et 3430 soient discutés juste après ce point-ci?
Translated text
Mr. Speaker, can I ask that the projects no. 3429 and 3430 be discussed immediately after this point?
#97
Official text
Nous continuerons avec la discussion de ces projets.
Translated text
We will continue to discuss these projects.
#98
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, laat ik een open deur intrappen. Het spreekt voor zich dat voor elke partij in dit halfrond de sociale zekerheid een fundamentele pijler van onze democratie is. Meer nog, de sociale zekerheid is een deel van onze identiteit en van ons Europees model.
Dat maakt de kans op een inclusieve maatschappij mogelijk, maar de voorwaarde is dat dit wordt gedragen door het systeem en door de mensen. De voorwaarde lijkt mij ook te zijn dat de sociale zekerheid en onze systemen mee evolueren met de feiten. Als men de sociale zekerheid in stand wil houden, moet men ze ook durven veranderen. Daarop komt het neer.
Om het in heel algemene termen te formuleren: concreet denk ik dat de sociale zekerheid verandering behoeft omdat de feiten zelf veranderen en omdat de veronderstellingen die golden op het moment dat die sociale zekerheid werd geïnstalleerd, vandaag niet meer gelden. Om vader Eyskens, in een totaal andere context, te citeren: “De feiten hebben de wetten achterhaald, op een bepaald moment.”
In die zin is het goed dat u het overlevingspensioen hervormt. Het is een schuchtere poging om een deel van onze sociale zekerheid, met name het overlevingspensioen, op een meer hedendaagse leest te schoeien.
Het is echter een schuchtere poging. In die zin is zij kenmerkend voor het gevoerde beleid: men heeft een klein stapje gezet. Uw grote verdienste is dat dit is gebeurd nadat er talloze jaren niets is gebeurd, maar men moet ook niet doen alsof men het einde van de wereld heeft vermeden.
The great pretender kennen wij allemaal, althans wie oud genoeg is. Als u mij deze excursie toestaat, ik moest daar vanochtend aan denken toen ik professor Vuchelen op de radio hoorde. Als ik het goed heb, is hij trouwens een geestesgenoot van u, of hij is dat althans ooit geweest, want tegenwoordig weet men dat nooit. Wel, eerlijk gezegd, ik was er echt niet goed van, van wat ik hoorde. Alleen al de titel van zijn boek stemt tot nadenken: Uw pensioen onder vuur? Vecht terug!
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, let me enter an open door. It goes without saying that for every party in this hemisphere, social security is a fundamental pillar of our democracy. Moreover, social security is part of our identity and our European model.
That makes the possibility of an inclusive society possible, but the condition is that this is carried by the system and by the people. The condition seems to me also to be that social security and our systems evolve with the facts. If one wants to maintain social security, one must also dare to change it. Then it comes down.
To put it in very general terms: Concretely, I think that social security needs change because the facts themselves change and because the assumptions that ruled at the time that social security was installed no longer apply today. To quote Father Eyskens, in a completely different context, “The facts have outdated the laws, at a certain point.”
In this sense, it is good that you reform the survival pension. It is a more timid attempt to shift some of our social security, especially the survival pension, to a more contemporary reading.
However, it is a more scary attempt. In this sense, it is characteristic of the policy carried out: a small step has been taken. Your great merit is that this has happened after countless years of nothing happened, but one should also not pretend to have avoided the end of the world.
We all know the great pretender, at least who is old enough. If you allow me this excursion, I had to think of it this morning when I heard Professor Vuchelen on the radio. If I am well, he is, by the way, a spiritual companion of you, or he has at least ever been, because nowadays it is never known. Well, to be honest, I wasn’t really good at what I heard. Only the title of his book stands to reflect: Your pension under fire? Fight back up!
#99
Official text
Dat staat er letterlijk. Ik moet eerlijk toegeven dat zijn uitlatingen in een interview vanmorgen mij choqueren. Ik moet echter ook bekennen dat zijn analyse kennelijk houtsnijdt. Om te beginnen wordt hij anders niet opgevoerd. Hij sprak letterlijk over “een beleid in gebreke” en hij zei ook letterlijk — op dat punt heeft hij absoluut gelijk —“dat men niet streng genoeg kan zijn voor de politici die dat probleem”— het probleem van de pensioenvoorziening —“niet hebben opgelost”. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid. Ik kijk naar lege banken, maar het is daar gebeurd. De voorbije jaren is het dossier vooral een socialistische aangelegenheid geweest.
Bovendien zei de heer Vuchelen vanmorgen dat het verloren is als er niet snel wordt beslist. Met andere woorden, als er wel snel wordt beslist, dan kan het probleem nog worden opgelost. Wat mij choqueert, is de suggestie dat de pensioenen met 15 % — dat is het cijfer dat hij vooropstelt — worden verminderd. Hoewel ik en mijn partij er niets mee te maken hebben, voel ik mij ook aangesproken door wat professor Vuchelen zegt. Nochtans, enige verantwoordelijkheid in verband met pensioenen hebben wij nog nooit gedragen. Wij hopen dat het verandert, mijnheer Van Biesen.
Translated text
That is written literally. I must honestly admit that his statements in an interview this morning shocked me. However, I must also admit that his analysis apparently cuts wood. Otherwise, he will not be raised. He spoke literally of “a policy in failure” and he also said literally – at that point he is absolutely right – “that one cannot be strict enough for the politicians who “have not solved that problem” – the problem of pension provision – “have not solved”. This is a collective responsibility. I look at empty banks, but it happened there. In recent years, the issue has been primarily a socialist issue.
Moreover, Mr. Vuchelen said this morning that it is lost if it is not decided quickly. In other words, if a decision is made quickly, then the problem can still be solved. What shocks me is the suggestion that pensions will be reduced by 15%, which is the figure he predicts. Although I and my party have nothing to do with this, I also feel attracted by what Professor Vuchelen says. Nevertheless, we have ever had any responsibility in relation to pensions. Hopefully this will change, Mr. Van Biesen.
#100
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#101
Official text
In andere regeringen wel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik liever geen verantwoordelijkheid draag dan een verantwoordelijkheid waarbij men de mensen wijsmaakt dat men iets doet, terwijl men eigenlijk helemaal niets doet.
Laten wij dat soort spelletjes dus maar achterwege laten.
Ik wou uitleggen, mijnheer Van Biesen, goede collega, dat ik mij ook aangesproken voel als professor Vuchelen zich tot de mensen richt met de woorden:”Leg uw lot niet in handen van politici.” Dat is erg.
Mijnheer De Croo, ik begon met te zeggen dat ik mij ook aangesproken voel, en dus moeten wij ons als collectieve klasse aangesproken voelen. Het ene is waar en het andere ook natuurlijk, met name dat men niet streng genoeg kan zijn voor de politici die aan dat probleem niets hebben gedaan. Het is een en-enverhaal. Laat dat duidelijk zijn.
Translated text
In other governments. I must honestly say that I would rather have no responsibility than a responsibility of making people think they are doing something while actually doing nothing at all.
So let’s just ignore this kind of game.
I wanted to explain, Mr. Van Biesen, good colleague, that I also feel addressed when Professor Vuchelen addresses the people with the words: “Don’t put your fate in the hands of politicians.”
Mr. De Croo, I started by saying that I also feel attracted, and so we must feel attracted as a collective class. One is true and the other is also natural, especially that one cannot be strict enough for politicians who have done nothing about that problem. It is an en-en-story. Let that be clear.
#102
Official text
Mijnheer Bracke, ik heb een vraag voor u. U geeft een hele uiteenzetting over het radio-interview van deze ochtend met professor Vuchelen. Ik heb dat ook gehoord. Staat u achter de oplossingen die hij geeft?
Translated text
Mr. Bracke, I have a question for you. You will give a full presentation of this morning’s radio interview with Professor Vuchelen. I have heard that too. Do you support the solutions he offers?
#103
Official text
Nee, ik wil u geruststellen. Ik kom daar nog toe.
Translated text
No, I want to reassure you. I will get there.
#104
Official text
Misschien is dat belangrijker dan alle nevenzaken die u nu aanhaalt.
Translated text
Per ⁇ that is more important than all the side cases you are referring to now.
#105
Official text
Collega’s, dat is het ten voeten uit! Er zijn deskundigen, namelijk professor Peersman en professor Schoors, die een boek schreven over onze pensioenvorming en over de vraag hoe wij ons voorbereiden op de vergrijzing, met als titel De Perfecte Storm. Zij schrijven dat van alle beschaafde landen, dit land het slechtst is voorbereid op de vergrijzing. En u, mevrouw Temmerman, noemt dat een detail. Wel, voor mij is dat geen detail!
Translated text
Ladies and gentlemen, that’s well done! There are experts, namely Professor Peersman and Professor Schoors, who wrote a book about our retirement and how we prepare for aging, entitled The Perfect Storm. They write that of all civilized countries, this country is worst prepared for aging. And you, Mrs. Temmerman, call that a detail. For me, that is no detail.
#106
Official text
Mijnheer Bracke, u legt mij woorden in de mond die ik absoluut niet gezegd heb, maar dat is uw gekende tactiek.
Ik heb u een vraag gesteld. Ik heb u gevraagd of u achter de oplossingen staat die de heer Vuchelen voorstelt. Dat is al. U hebt “nee” geantwoord. Dan vraag ik mij af wat al de rest ertoe doet. Wij moeten de problematiek oplossen. U hebt kritiek op anderen, maar ik zou graag horen welke oplossingen u voorstelt. Meer vraag ik niet.
Ik heb helemaal niet gezegd dat dit een detail is. Dit is een kwestie waarmee wij ons in de toekomst zeker moeten bezig houden.
Translated text
Mr. Bracke, you put words in my mouth that I absolutely didn’t say, but that’s your familiar tactic.
I have asked you a question. I asked you if you support the solutions Mr Vuchelen proposes. That is already. You answered “no”. Then I wonder what all the rest matters. We must solve the problem. You have criticism of others, but I would like to hear what solutions you propose. I do not ask for more.
I didn’t say it was a detail. This is a question that we must definitely address in the future.
#107
Official text
(…)
Translated text
The (...)
#108
Official text
Mijnheer Bracke, u reclameert altijd als men u niet laat uitspreken. Misschien kunt u anderen hun zin ook eens laten afmaken.
Translated text
Mr. Bracke, you always advertise when you are not allowed to speak. You may also be able to let others finish their minds.
#109
Official text
Op dat laatste punt hebt u gelijk, mevrouw Temmerman.
Het woord “detail” hebt u inderdaad niet gebruikt, maar u hebt gezegd dat het uiteenzettingen zijn over het verleden, die er niet toe doen. Ik vrees dat dit wel zo is.
Translated text
On that last point, you are right, Mrs. Temmerman.
Indeed, you did not use the word “details”, but you said that they are statements about the past, which do not matter. I fear that this is so.
#110
Official text
Laat u mij uitspreken. Laten wij galant zijn.
Het zal er wel toe doen. Ik kan u één ding zeggen, mevrouw Temmerman, en u weet dat ook: de mensen zullen weldra voelen dat wat er niet is gebeurd er wel toe doet.
Ik zal uw vraag beantwoorden. De teksten zijn er, wat dat betreft; u hoeft dus niet te wachten op het komende verkiezingsprogramma dat zal worden bekendgemaakt. Wij pleiten voor een versterking van de eerste pijler, hoewel wij er niet blind voor zijn dat een mix van de twee de mensen beter beschermt. Onze zorg, en met name ook mijn zorg, dat zijn degenen die niet in staat zijn om zelf voor die tweede pijler te zorgen.
Translated text
Let me speak out. Let us be galant.
It will matter. I can tell you one thing, Mrs. Temmerman, and you know that too: People will soon feel that what hasn’t happened matters.
I will answer your question. The texts are there, in that regard, so you don’t have to wait for the upcoming election program to be announced. We advocate the strengthening of the first pillar, although we are not blind to the fact that a mixture of the two will better protect people. Our concern, and especially my concern, is that those who are unable to take care of that second pillar themselves.
#111
Official text
Het zal u immers maar overkomen dat u het moet doen met het wettelijk pensioen, waarvan uw partijvoorzitter, toen hij minister van Pensioenen was, heeft gezegd dat het amper genoeg is om te overleven. Ik ben het ten gronde oneens met deze benadering.
Translated text
After all, it will only happen to you that you have to do it with the statutory pension, which your party chairman, when he was Minister of Pensions, said was hardly enough to survive. I fundamentally disagree with this approach.
#112
Official text
(…)
Translated text
The (...)
#113
Official text
Ons programma is gekend. Wij bieden het aan aan de kiezer. Wij laten het oordeel over aan de kiezer. Als die kiezer ons niet steunt, is dat maar zo. The great pretending laat ik echter aan u over. U doet maar verder alsof u de dingen aanpakt, hervormt en oplost. Wij zullen, misschien met minder woorden, het echte werk tot het onze proberen te maken.
Mijnheer de voorzitter, dit is trouwens ook onze kritiek op dit wetsontwerp over de overlevingspensioenen. Wat is het belangrijkste nadeel van deze samenleving? Dat is de zogenaamde inactiviteitsval, mensen die er beter aan doen niet te werken dan wel te werken. Naar onze inschatting wordt er onvoldoende gedaan aan die inactiviteitsval.
Het systeem van de overgangsuitkering is oké. Het is eigenlijk een systeem om mensen tijd te geven. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik het betreur – dat deden wij met zijn allen in de commissie en ik neem aan dat dit zo blijft – dat, anders dan in de regeringsverklaring staat, hier geen uitbreiding van het systeem komt naar gehuwden en samenwonenden. Wij kunnen dit alleen maar betreuren en dat wou ik toch even kwijt.
Translated text
Our program is well known. We offer it to the voters. We leave the judgment to the voters. If the voters do not support us, that is the case. I leave the great pretending to you. You just continue to pretend that you are addressing, reforming and resolving things. We will, ⁇ with fewer words, try to make the real work up to ours.
This, too, is also our criticism of this bill on survivor pensions. What is the main disadvantage of this society? This is known as inactivity – people who prefer not to work rather than to work. We believe that this inactivity is not sufficiently addressed.
The transitional allowance system is fine. It is actually a system to give people time. At the same time, I have to say that I regret – we did so with all in the committee and I assume this will continue to be the case – that, unlike in the government statement, there is no extension of the system to married and living together. We can only regret that, and I would like to lose it.
#114
Official text
Ik herhaal dat het systeem van de overgangsuitkering oké is. Dat is trouwens een systeem waar iedereen die met wijsheid wil besturen niet onderuit zal kunnen. Men moet in deze materie geleidelijke overgangen inbouwen. Het is niet de bedoeling te choqueren. De weg van de geleidelijkheid is een goede weg in dezen.
Net omdat wij in het verleden niets hebben gedaan, zal die weg van geleidelijkheid korter moeten zijn dan wat wij idealiter zouden willen. Waarom? De schade die in het verleden werd opgelopen door niets te doen moet op een of andere manier worden ingehaald.
Naast de overgangsuitkering en de geleidelijkheid is het vanzelfsprekend ook belangrijk dat iedereen die nu een overlevingspensioen heeft dat ook zal kunnen behouden, dat daaraan niets wordt veranderd.
Mijnheer Van Biesen, als u dat wilt veranderen, moet u dat doen, maar wij gaan dat niet doen. Pacta sunt servanda. Dat is zo klaar als wat.
Het is ook goed dat de minimumleeftijd om van dat overlevingspensioen te kunnen genieten geleidelijk wordt opgetrokken met zes maanden per jaar, over een periode van tien jaar.
Het is ook goed dat het overlevingspensioen vanaf 45 jaar tot 50 jaar wordt toegekend, als de echtgenoot ten vroegste op 1 januari 2025 overlijdt.
Nu kom ik ertoe. Men trekt het op tot 50 jaar, maar voor personen die ouder dan 50 jaar zijn blijft de inactiviteitsval bestaan. Terwijl iedereen zou moeten worden aangespoord om zo veel mogelijk en zolang mogelijk te participeren op de arbeidsmarkt, laat men hier – dat is de reden waarom wij dit ontwerp niet zullen steunen – een kans liggen om die grens op te trekken.
Tussen haakjes, ik volg het voorbeeld van onze liberale collega’s, ik zal ook eens praten over de Vlaamse regering. Bij de deelstaten valt het op dat zij bezig zijn, in de begeleiding en de toeleiding naar de arbeidsmarkt, om die grens op te trekken, mijnheer De Croo. Het gaat niet over pensioenen, het gaat niet over uitkeringen, het gaat over werken.
Translated text
I repeat that the transitional allowance system is okay. It is, by the way, a system that anyone who wants to govern with wisdom will not fail. There must be gradual transitions in this area. It is not meant to shock. The path of graduality is a good path in these.
Just because we have done nothing in the past, that path of graduality will have to be shorter than what we ideally would like. Why Why ? The damage that was incurred in the past by doing nothing must be recovered in some way.
In addition to the transitional benefit and the graduality, it is of course also important that everyone who now has a survival pension will also be able to keep that, that nothing is changed.
Mr. Van Biesen, if you want to change that, you have to do it, but we won’t. Pacta sunt servanda. It is as ready as something.
It is also good that the minimum age to be eligible for that survival pension is gradually increased by six months per year over a period of ten years.
It is also good that survivor pension is awarded from 45 years to 50 years, if the spouse dies no earlier than 1 January 2025.
Now I come to it. It is pulled up to 50 years, but for people over 50 years of age the fall of inactivity persists. While everyone should be encouraged to participate as much and for as long as possible in the labour market, here – which is why we will not support this draft – is an opportunity to push that boundary.
In between, I will follow the example of our liberal colleagues, I will also talk about the Flemish government. With the states it is noticeable that they are working, in the guidance and introduction to the labour market, to raise that boundary, Mr. De Croo. It’s not about pensions, it’s not about benefits, it’s about jobs.
#115
Official text
Ik ben het daarin eens met de minister van Pensioenen. In een volgende regering moeten de minister van Werk en de minister van Pensioenen een en dezelfde persoon zijn. Dat is evident. Mijnheer De Croo, mevrouw De Coninck, u zal dus moeten kiezen. Het maakt mij niet uit, maar het moet wel dezelfde minister zijn omdat het om een en hetzelfde beleid gaat.
Ik kom terug tot de deelstaten. Zij zijn aan een operatie bezig waarover ik recent nog heb gelezen. Het betreft een operatie waarbij mensen tot zestig jaar – stel u voor – in hun toegang tot de arbeidsmarkt zullen worden begeleid. Wij leggen met het overlevingspensioen de lat daarentegen op vijftig jaar, wat absoluut niet is zoals het hoort. In feite duwt u immers een grote groep mensen via het overlevingspensioen uit de arbeidsmarkt. Eigenlijk geeft u, ons inziens, aldus een totaal verkeerd signaal.
Het gaat bovendien om een signaal dat asociaal – ik wik mijn woorden – en uitsluitend is. Het heeft een exclusie-effect. Sociaal is werken. Dat is sociaal. Dan draagt iemand bij tot de groep. Sociaal betekent zeker niet, hoewel dit helaas volgens sommige kleuren van het huidige politiek halfrond anders is, uitkeringsafhankelijk. Uitkeringsafhankelijkheid is wat wij absoluut niet willen. Op werkbereidheid moet iedereen worden aangesproken.
Trouwens, alleen dan zal ervoor kunnen worden gezorgd dat onze sociale zekerheid zowel sociaal als zeker is.
Het is echter anders. Ik heb dat in de commissie gehoord. Ik neem aan dat het een slip of the tongue was, maar de minister verwees in de commissie naar een communiqué van de FGTB waarin het systeem perfect werd bevonden. Als dat voor u de norm is, neem ik daarvan akte. In elk geval is dat voor ons niet het geval.
Ik zou nog een slotbedenking willen toevoegen. In voorliggend ontwerp gaat het immers over het overlevingspensioen. Plots zijn echter ook amendementen over de aanvullende pensioenen ingediend.
Een dergelijke werkwijze is erg onzindelijk. De kwestie wordt gewoon bij het ontwerp gevoegd, wat volgens ons absoluut niet de manier is waarop zulks moet worden gedaan. Het is echt ongehoord om aanpassingen aan het stelsel van de aanvullende pensioenen bij wijze van amendement toe te voegen aan een wetsontwerp over de hervorming van het overlevingspensioen.
Mede daarom zullen wij voorliggend ontwerp niet steunen.
Translated text
I agree with the Minister of Pension. In the next government, the Minister of Labour and the Minister of Pensions should be the same person. That is obvious. Mr. De Croo, Mrs. De Coninck, you will have to choose. It doesn’t matter to me, but it must be the same minister because it’s about the same policy.
I return to the states. They are undergoing an operation that I have recently read about. It is an operation in which people up to sixty years – imagine – will be assisted in their access to the labour market. On the other hand, with the survival pension, we put the lat at fifty years, which is absolutely not as it should be. In fact, you are pushing a large group of people out of the labour market through survival pensions. In fact, you, in our opinion, thus give a totally wrong signal.
It is also a signal that is associal – I wik my words – and exclusive. It has an exclusion effect. Social is work. That is social. Then someone contributes to the group. Social ⁇ does not mean, although this, unfortunately, according to some colours of the current political hemisphere is different, dependent on benefits. Subsidy dependence is what we absolutely do not want. Everyone needs to be prepared for work.
By the way, only then can we ensure that our social security is both social and secure.
However, it is different. I heard this in the committee. I suppose it was a slip of the tongue, but the minister referred in the committee to a communiqué from the FGTB in which the system was found perfect. If that is the norm for you, I will take note of it. In any case, this is not the case for us.
I would like to add another final consideration. In the present draft, we are talking about survival pensions. Amendments to the supplementary pensions have also been submitted.
Such a method is very absurd. The issue is simply attached to the design, which, in our opinion, is absolutely not the way this should be done. It is indeed unheard of adding adjustments to the system of supplementary pensions in the form of amendments to a draft law on the reform of survivor pension.
This is why we will not support the present draft.
#116
Official text
Il ne reste plus "que" 28 intervenants d'ici la fin de la soirée, sans compter les rapporteurs et la réponse des ministres.
Translated text
There are "only" 28 speakers left by the end of the evening, not counting the rapporteurs and the response of ministers.
#117
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, quand on aborde une problématique aussi sensible que celle des pensions de survie, le principal piège consiste à opposer ceux qui considèrent que l'équité de la redistribution sociale doit être instaurée entre les ménages et ceux qui, au contraire, estiment qu'elle doit être instaurée uniquement entre les personnes qui contribuent à la solidarité par leur travail et leurs cotisations.
Notre groupe refuse de s'inscrire dans une telle logique, car notre sécurité sociale est le produit d'une histoire complexe qu'il serait regrettable de balayer d'un trait, sous prétexte que les conditions socio-historiques qui ont présidé à sa mise sur pied se modifient.
Certes, l'individualisation des droits est un phénomène en constante progression et les quelque 600 000 personnes qui bénéficient d'une pension de survie prouvent à suffisance que ce droit dérivé est encore très ancré socialement. Il a aussi une forte densité émotionnelle, qui s'est d'ailleurs manifestée fin 2011, lorsque, d'une manière tout à fait malhonnête, la presse avait annoncé que le gouvernement s'apprêtait à supprimer purement et simplement les pensions de survie.
Notre groupe n'est pas d'accord avec ceux qui prétendent que l'individualisation des droits est un phénomène spontané et irréversible. Croire que les choses s'arrangeront d'elles-mêmes, parce que les femmes sont de plus en plus nombreuses à exercer un emploi et une activité professionnelle, est une illusion qui permet de sauvegarder le poids des droits dérivés, alors même que les restrictions sont imposées aux droits directs de ceux qui les acquièrent par leur travail. C'est la raison pour laquelle le groupe PS votera ce projet de loi, mais avec des remarques de fond quant à la logique qui préside à celle-ci.
Le véritable problème de la complexité du retour à l'emploi du public visé, essentiellement féminin, ou tout simplement d'un investissement professionnel plus important tient à plusieurs facteurs. Nous avons l'habitude de parler de piège à l'emploi que génèrent les pensions de survie, mais comme nous l'avons exprimé en commission, le piège ne se résume pas à un simple calcul de revenus, et encore moins à des raisons culturelles, selon lesquelles les travailleuses peu qualifiées seraient moins enclines à un retour vers l'emploi et à acquérir des droits individuels.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, when addressing a problem as sensitive as survival pensions, the main trap lies in opposing those who believe that the equity of social redistribution should be established between households and those who, on the contrary, believe that it should be established only between those who contribute to solidarity through their work and contributions.
Our group refuses to fit into such a logic, because our social security is the product of a complex history that it would be regrettable to wipe out, under the pretext that the socio-historical conditions that presided over its establishment are changing.
Indeed, the individualization of rights is a phenomenon in constant progression and the approximately 600,000 people who benefit from a survival pension prove sufficiently that this derivative right is still very socially anchored. It also has a strong emotional density, which appeared at the end of 2011 when, in a quite dishonest way, the press announced that the government was about to abolish survival pensions.
Our group disagrees with those who claim that the individualization of rights is a spontaneous and irreversible phenomenon. To believe that things will go well by themselves, because more and more women are engaged in employment and occupation, is an illusion that helps to preserve the weight of derived rights, even as restrictions are imposed on the direct rights of those who acquire them through their work. That is why the PS group will vote on this bill, but with substantive remarks on the logic that governs it.
The real problem of the complexity of the return to employment of the target audience, essentially female, or simply a larger professional investment is due to several factors. We are accustomed to talking about the employment trap generated by survival pensions, but as we expressed in commission, the trap is not merely a calculation of income, let alone for cultural reasons, according to which low-skilled workers would be less likely to return to employment and gain individual rights.
#118
Official text
Le piège est surtout celui de la pénibilité de la profession, l'absence de valorisation et de trajectoire ascendante de la fonction, les horaires peu compatibles avec une vie familiale ou privée, les trajets entre le lieu de travail et le domicile beaucoup plus longs. La réalité est aussi que beaucoup de travailleuses se trouvent en situation d'emploi précaire, notamment dans les secteurs peu qualifiés, ainsi que ceux du travail à temps partiel et temporaire, où elles sont particulièrement vulnérables en raison de la concurrence accrue sur le marché de l'emploi.
Notre groupe ne comprend pas la manière dont la période dite "de transition" a été conçue. La logique aurait été de calculer proportionnellement en deux facteurs: la durée du retrait du marché du travail et la réalité sociale au moment du veuvage.
Tout d'abord, la durée de retrait du marché du travail exige une période adaptée pour que ces femmes puissent redéfinir leurs compétences et surtout évaluer l'adéquation de celles-ci avec le marché actuel de l'emploi. Lorsque le retour à l'emploi est soumis à des pressions externes dans un timing aussi serré - ici le chômage après 24 mois -, notre crainte est que ces femmes se voient dans l'obligation de prendre n'importe quel boulot, souvent en dessous de leurs qualifications initiales, parce que le secteur spécifique lié à leur formation de base a fortement évolué.
Ensuite, la réalité sociale au moment du veuvage doit être prise en compte. Vingt-quatre mois, sans égard au nombre d'enfants à charge et aux exigences de la conciliation de la vie familiale avec la vie professionnelle, c'est nier le fait que ces exigences continuent à rythmer les temps de vie, à structurer les priorités et les choix de ces personnes. Vous nous avez répondu en commission que l'allocation familiale pour l'enfant orphelin de père ou de mère est substantiellement plus élevée. Encore une fois, le piège à l'emploi n'est pas seulement une question de calcul d'allocation, mais aussi de calcul de qualité de vie.
L'accord de gouvernement qui prévoyait de n'accorder la pension de survie à l'âge de la pension qu'au seul conjoint âgé de trente ans au moins au décès de leur conjoint n'aurait pas passé le cap de la Cour constitutionnelle. Cette idée a heureusement été abandonnée car notre groupe ne l'aurait pas acceptée.
Rien n'est expliqué sur ce que l'on entend par un "accompagnement précoce et adapté vers l'emploi". Cela sonne un peu comme un slogan clef sur porte sans que l'on sache exactement si les services régionaux sont réellement en mesure d'accompagner adéquatement ce public particulier. Rien n'est expliqué non plus sur le droit immédiat à une allocation de chômage et son calcul.
Pour terminer, notre groupe estime que le conjoint survivant qui remplit la condition d'âge pour bénéficier de la pension de survie ne peut être pénalisé. Le piège à l'emploi existe aussi pour ces personnes. Le projet de loi prévoit qu'un droit optionnel pourrait être autorisé à certaines conditions par un arrêté délibéré en Conseil des ministres. Pourquoi ne pas avoir prévu ce droit d'option pour le bénéfice des allocations de transition directement dans la loi?
Étant donné l'âge de ces personnes, âge progressivement relevé de 45 à 50 ans, et la réalité du marché du travail, il est entendu que pour notre groupe, l'option vers l'emploi ne peut constituer un choix irréversible. Ces personnes doivent conserver la possibilité de choisir, par rapport à leur position professionnelle, le statut le plus adapté à leur situation de vie. Le PS votera ce projet de loi mais restera vigilant quant à ses conséquences. Je vous remercie.
Translated text
The trap is above all that of the painfulness of the profession, the absence of valorisation and ascending trajectory of the function, the schedules not compatible with a family or private life, the travel between the place of work and the home much longer. The reality is also that many workers find themselves in precarious employment situations, ⁇ in low-skilled sectors, as well as those of part-time and temporary work, where they are ⁇ vulnerable due to the increased competition on the job market.
Our group does not understand how the so-called “transition period” was conceived. The logic would have been to calculate proportionally in two factors: the duration of the withdrawal from the labour market and the social reality at the time of widowhood.
First, the period of withdrawal from the labour market requires an appropriate period for these women to redefine their skills and above all to assess their suitability with the current labour market. When return to employment is subject to external pressures in such a tight timing – here unemployment after 24 months – our fear is that these women see themselves in the obligation to take any job, often below their initial qualifications, because the specific sector related to their basic education has evolved sharply.
Then, the social reality at the time of widowhood must be taken into account. Twenty-four months, regardless of the number of children in charge and the demands of conciliating family life with work life, is to deny the fact that these demands continue to rhythm life times, to structure the priorities and choices of these people. You answered us in commission that the family allowance for the orphan child of father or mother is substantially higher. Again, the job trap is not only a matter of calculating allowance, but also of calculating quality of life.
The government agreement, which stipulated that survival pension at the pension age would be granted only to the only spouse who was at least thirty years old at the death of their spouse, would not have passed the cap of the Constitutional Court. This idea was fortunately abandoned because our group would not have accepted it.
Nothing is explained about what is meant by “early and suitable employment support”. This sounds a bit like a key-on-door slogan without knowing exactly if the regional services are really able to adequately accompany this particular audience. Nothing is explained either about the immediate right to an unemployment benefit and its calculation.
Finally, our group believes that the surviving spouse who meets the age requirement to receive survival pension cannot be penalized. The employment trap also exists for these people. The bill provides that an optional right could be authorised under certain conditions by a deliberate decree in the Council of Ministers. Why not have provided this right of option for the benefit of transitional allowances directly in the law?
Given the age of these people, the age gradually increased from 45 to 50 years, and the reality of the labour market, it is understood that for our group, the option towards employment cannot constitute an irreversible choice. Such persons shall retain the possibility of choosing, in relation to their occupational position, the status which is most appropriate to their life situation. The PS will vote on this bill but will remain vigilant about its consequences. I thank you.
#119
Official text
Monsieur le président, j'avais une question pour M. Sampaoli mais il a répondu dans sa dernière phrase. Nous avons de réelles craintes que les mailles du filet de la sécurité sociale soient encore élargies avec cette mesure. Quand j'entends le nombre de critiques que M. Sampaoli formule à l'égard des conséquences de ce projet de loi sur un certain public – je les détaillerai plus tard –, que va-t-il voter?
Vous avez répondu que vous alliez voter pour. Vous avez manifestement très mal négocié ce texte qui est, pour nous, totalement déséquilibré en termes de solidarité. Soit, je vous ai mal compris, soit, vos votes ne sont pas cohérents avec vos propos.
Quoique s'en défendent plus ou moins mollement ou vigoureusement les membres de la majorité, il s'agit ici d'une mesure qui n'a d'autre objectif que budgétaire. L'économie réalisée par cette modification de la loi sur la pension de survie sera de 13 millions d'euros à partir de l'année 2020. En temps zéro, elle aura un coût, puis structurellement, elle permettra de réaliser une économie.
Au-delà de cet aspect budgétaire, je voudrais dénoncer l'arrière-fond idéologique qui a sous-tendu le débat en commission des Affaires sociales et les propos de ce jour de M. Bracke et de la N-VA. Ce soupçon permanent à l'égard des personnes qui bénéficient de notre système de solidarité de se complaire dans leur situation est problématique et remet en cause le caractère universel de la sécurité sociale. Les travailleurs cotisent. Si on a des enfants, on reçoit des allocations familiales; si on accède à la pension, on bénéficie d'une pension; si on est sans emploi, on bénéficie d'une allocation de chômage; si on est malade, on bénéficie d'un remboursement des soins de santé. Mais si on attend du système que pour chaque individu, on arrive à un résultat nul entre la contribution et l'allocation, on n'est plus dans un système de solidarité universel efficace. C'est pourtant ce vers quoi vous semblez vouloir tendre.
Translated text
I had a question for Mr. Sampaoli but he answered in his last sentence. We have real fears that the grid of the social security net will be further enlarged with this measure. When I hear the number of criticisms that Mr. Sampaoli formulates regarding the consequences of this bill on a certain audience – I will detail them later –, what will he vote for?
You said you would vote for. You have obviously very poorly negotiated this text which is, for us, totally unbalanced in terms of solidarity. Either I misunderstood you, or your votes are not consistent with your words.
Although the members of the majority are more or less softly or vigorously defending it, this is a measure that has no other objective than budgetary. The savings achieved by this amendment to the Survivor Pension Act will be 13 million euros from 2020. In zero time, it will have a cost, and then structurally, it will allow to ⁇ an economy.
Beyond this budgetary aspect, I would like to denounce the ideological background that underpinned the debate in the Committee on Social Affairs and the remarks of today of Mr. Bracke and the N-VA. This ongoing suspicion towards those who benefit from our solidarity system of pleasing themselves in their situation is problematic and challenges the universal character of social security. Workers are paying. If one has children, one receives family allowances; if one accesses the pension, one receives a pension; if one is unemployed, one receives an unemployment allowance; if one is sick, one receives a reimbursement of health care. But if one expects from the system that for each individual, one reaches a zero result between contribution and allocation, one is no longer in an effective system of universal solidarity. However, this is the direction you seem to want to tend.
#120
Official text
Systématiquement, le choix du gouvernement fédéral en matière de sécurité sociale sur les décisions qu'il a prises au cours de cette législature a été de faire peser le coût futur de la solidarité, en l'occurrence en matière de pensions, sur les ayants droit eux-mêmes. Il faut augmenter la carrière effective, quelles que soient les conditions de travail et les capacités des travailleurs. Il faut diminuer les périodes assimilées. Il faut revoir la pension de survie, … Autant de mesures qui touchent surtout les femmes et qui sont un transfert de dépenses en matière de pensions vers d'autres budgets.
Les travailleurs sont obligés de travailler plus longtemps mais n'en sont pas capables. C'est un transfert vers les soins de santé et les allocations de maladie-invalidité. Une femme ou un homme veuf, même si le plus souvent c'est la femme qui bénéficie de cette allocation, bénéficie de cette allocation de transition et se retrouve ensuite au chômage. C'est vrai! Cela ne pèse plus sur le budget des Pensions mais bien sur celui de l'allocation de chômage. Au total, on n'a rien résolu!
Monsieur le ministre des Pensions, je ne nie pas ici qu'il y a un véritable enjeu qui sera toujours plus important. C'est le financement futur de nos pensions. Les études du Comité d'étude sur le vieillissement l'indiquent très clairement. La vraie solution consiste à créer de l'emploi et non pas à exclure des allocations de chômage ceux qui cherchent un emploi. Il faut trouver des formules de partage du temps de travail disponible pour permettre à la fois à des jeunes travailleurs d'avoir leur première expérience et à des travailleurs âgés, fatigués, de lever le pied de façon progressive. Il faut prévoir un financement alternatif structurel de la sécurité sociale au départ des revenus des capitaux. C'est ainsi que vous rencontrerez l'enjeu du financement des pensions et non pas en grappillant, ça et là, les droits des allocataires.
À la suite de cette loi, des veuves ou des veufs reprendront sans doute le travail à la fin ou avant la fin du bénéfice de cette allocation de transition. C'était déjà le cas auparavant. Des personnes bénéficiant d'une pension de survie choisissent de se remarier et donc d'abandonner le bénéfice de cette pension de survie. Elles choisissent de retravailler. Elles ne vous ont pas attendu pour ce faire. Si certains reprendront le travail à l'issue du bénéfice de cette allocation d'insertion, le nombre de travailleurs pauvres et de familles monoparentales proches de la précarité risque d'augmenter fortement.
Translated text
Systematically, the federal government’s choice in the field of social security over the decisions it made during that legislature has been to weigh the future cost of solidarity, in this case in terms of pensions, on the beneficiaries themselves. Effective careers need to be increased, regardless of working conditions and workers’ capabilities. Similar periods should be reduced. It is necessary to review survival pensions, ... These are measures that mostly affect women and which are a transfer of pensions spending to other budgets.
Employees are forced to work longer but are unable to do so. This is a transfer to health care and disability benefits. A widowed woman or man, although most often the woman is the beneficiary of this allowance, benefits from this transitional allowance and is then unemployed. It is true! This is no longer the issue of pensions, but of unemployment benefits. Overall, nothing has been resolved.
I do not deny that there is a real issue that is becoming more and more important. This is the future of our pensions. The studies of the Study Committee on Ageing show this very clearly. The real solution is to create jobs and not exclude those who are looking for work from unemployment benefits. Working-time sharing formulas must be found to allow both young workers to have their first experience and fatigued older workers to gradually rise up. An alternative structural financing of social security should be provided starting from capital incomes. This is how you will encounter the challenge of financing pensions and not by crushing, that and that, the rights of the beneficiaries.
As a result of this law, widows or widows will likely resume work at the end or before the end of the benefit of this transitional allowance. This had already been the case before. People who receive a survival pension choose to marry again and thus give up the benefit of this survival pension. They choose to work again. They didn’t wait for you to do that. If some resume work after receiving this insertion allowance, the number of poor workers and single-parents close to poverty may rise sharply.
#121
Official text
Pourquoi? Parce que le seul critère d'âge choisi dans la loi pour décider si on peut bénéficier, et pendant combien de temps, de cette allocation d'insertion est trop court pour appréhender la réalité complexe qui dépend de la difficulté, de la douleur liée au deuil, mais aussi du nombre d'enfants, de leur âge, de la capacité à trouver des solutions d'accueil, de la réalité économique des régions concernées, des compétences des travailleurs. Tous ces aspects sont totalement ignorés. J'ai entendu M. Sampaoli dire qu'il aurait fallu avoir une approche plus fine, établir un bilan personnel pour chacune des personnes pour voir quelle était la durée nécessaire de cette allocation afin d'éviter que, demain, une personne ne se retrouve en situation de pauvreté.
C'est le manque de finesse de cette approche qui m'amène à dire qu'il s'agit d'une mesure strictement budgétaire qui est contraire à l'objectif de solidarité. Avec cette mesure, les mailles du filet de la sécurité sociale ne font que s'élargir, ce qui conduira à toucher un public particulièrement fragilisé, en l'occurrence potentiellement des femmes seules avec un ou plusieurs enfants.
Comme vous l'avez dit en commission, ce texte a fait l'objet d'un accord avec les partenaires sociaux. Mais soyez de bon compte, monsieur le ministre des Pensions! Il s'agissait d'un accord sur un paquet global contenant d'autres mesures qui ont été votées, la semaine passée, et que nous avons soutenues. Je pense ici à l'unité de carrière et à la prise en compte des derniers mois de travail dans le calcul de la pension, qui sont des mesures de bon aloi. Quant à cette mesure précise, elle pose un réel problème de solidarité et de redistribution.
En tant qu'écologistes, nous militons pour l'individualisation des droits. Mais il est quand même "piquant", monsieur le ministre, mesdames et messieurs les membres de la majorité, de constater que ce principe est uniquement appliqué quand il diminue les droits des intéressés, en l'occurrence des intéressées. Il m'est vraiment difficile d'accepter que l'on plaide ici pour l'individualisation alors que l'on a fait exactement le contraire dans le cadre d'autres matières de la sécurité sociale, raison pour laquelle nous ne pourrons soutenir ce texte.
Translated text
Why Why ? Because the only age criterion chosen in the law to decide whether, and for how long, one can benefit from this insertion allowance is too short to grasp the complex reality that depends on the difficulty, the pain associated with mourning, but also the number of children, their age, the ability to find accommodation solutions, the economic reality of the regions concerned, the skills of the workers. All these aspects are completely ignored. I heard Mr. Sampaoli said that it would have had to have a more subtle approach, establishing a personal balance sheet for each of the people to see what was the necessary duration of this allocation in order to avoid that, tomorrow, a person finds himself in a situation of poverty.
It is the lack of finesse of this approach that leads me to say that this is a strictly budgetary measure that is contrary to the objective of solidarity. With this measure, the net of the social security net is only widening, which will lead to reaching a ⁇ vulnerable audience, in this case potentially single women with one or more children.
As you said in the committee, this text has been agreed with the social partners. Please be careful, Mr. Secretary of State. It was an agreement on a comprehensive package containing other measures that were voted last week, and we supported. I think here of the career unit and the taking into account of the last months of work in the calculation of the pension, which are measures of good alloy. As for this specific measure, it poses a real problem of solidarity and redistribution.
As environmentalists, we are fighting for the individualization of rights. But it is nevertheless "picking", Mr. Minister, Ladies and Gentlemen members of the majority, to find that this principle is only applied when it diminishes the rights of the interested parties, in this case the interested parties. It is really difficult for me to accept that we are here advocating for individualization while we have done exactly the opposite in other matters of social security, which is why we will not be able to support this text.
#122
Official text
Madame la présidente, chers collègues, parmi les remarques formulées, il a été dit que c'était une mesure budgétaire. Pas du tout. Le but de la mesure n'est nullement budgétaire. Cette mesure est destinée à éviter une situation où les gens se trouveront pris dans un piège à l'emploi.
Il convient d'expliquer la situation actuelle. Dans le passé, dans beaucoup de foyers, une personne travaillait et l'autre restait à la maison. Aujourd'hui, dans la plupart des cas, les choses ne se passent plus ainsi: les deux membres du ménage travaillent. S'il survient un drame, le décès de l'un des deux, nous désirons que le veuf ou la veuve ne se voie plus forcé(e) de choisir: la pension de survie ou la poursuite de son travail. Nous voulons qu'il puisse continuer à travailler comme avant, mais qu'il bénéficie d'une aide durant cette période difficile, tant d'un point de vue émotionnel que d'un point de vue financier, et ne soit pas face à un choix obligatoire, assez inhumain selon moi.
Vous dites que nous poussons des gens dans une situation de précarité. Pas du tout. La pension de survie telle qu'auparavant, oui: cette pension de survie était très faible; les gens devaient endurer plus longtemps cette situation sans plus accumuler de droits de pension.
Voilà la grande différence. Si le survivant, après deux ans, demeure en situation difficile et ne retrouve pas d'emploi, au moins, durant cette période de chômage, il aura accumulé des droits de pension, au contraire de ce qui se passait auparavant. En fait, même des gens en précarité ne se verront plus forcés de vivre avec une pension minuscule jusqu'à la fin de leurs jours.
Translated text
Among the comments made, it was said that this was a budget measure. not at all. The purpose of the measure is by no means budgetary. This measure is intended to avoid a situation where people will find themselves trapped in employment.
The current situation should be explained. In the past, in many households, one person worked and the other stayed at home. Today, in most cases, things are no longer like this: both members of the household are working. If there is a tragedy, the death of one of the two, we wish that the widow or widow is no longer forced to choose: survival pension or the continuation of his work. We want him to be able to continue working as before, but to receive help during this difficult period, both emotionally and financially, and not face a compulsory choice, quite inhumane in my opinion.
You say we are pushing people into a situation of precariousness. not at all. The survival pension as before, yes: this survival pension was very low; people had to endure this situation longer without accumulating pension rights anymore.
This is the big difference. If the survivor, after two years, remains in a difficult situation and does not find employment, at least during this period of unemployment, he will have accumulated pension rights, contrary to what happened before. In fact, even people in precariousness will no longer be forced to live with a tiny pension until the end of their days.
#123
Official text
In de opmerkingen gemaakt door de heer Bracke zaten veel zaken die weinig met het overlevingspensioen te maken hebben. Wat het overlevingspensioen zelf betreft, vind ik het echter jammer dat u dit niet steunt. Dit is immers een maatregel die vooral veel vrouwen niet langer in een situatie van armoede zal duwen. Ik vind het jammer dat u dat niet steunt.
U hebt opmerkingen op twee vlakken. Een ervan betreft het geven van dezelfde rechten aan wettelijk samenwonenden. Ik heb in de commissie gezegd dat ik voorstander ben van een grote hervorming waarbij men alle afgeleide rechten onder ogen neemt. Het zou redelijk gevaarlijk zijn om dit enkel voor het overlevingspensioen te doen en niet voor de andere afgeleide rechten. Wij hebben in dit ontwerp evenwel de deur op een kier gezet door te zeggen dat er een machtiging aan de Koning is om dat te doen, mocht er een grotere hervorming plaatsvinden. Ik meen dat wij hier dus toch wel duidelijk het signaal geven dat dit de richting is die wij willen inslaan.
U had het ook over de situatie van de oudere weduwen die werkloos zouden zijn. U zegt dat er een inspanning moet worden gedaan op het gebied van activering. Dat is juist. Als ik naar de statistieken kijk van de VDAB, dan heeft de VDAB het voorbije jaar zes vijfenvijftigplussers geactiveerd. Ik meen dat de VDAB op dat gebied misschien een tandje bij moet zetten.
U hebt kritiek op het feit dat de aanvullende pensioenen hier via een amendement aan worden toegevoegd. Ik geef toe dat wij dit op een andere manier zouden doen, mocht er meer tijd zijn. De sociale partners, die hierover een unaniem advies hebben uitgebracht, hebben ons gevraagd om dit zo snel mogelijk goed te keuren omdat zij het belang van dit akkoord inzien. Het belang van dit akkoord is dat wij willen dat op termijn iedereen toegang krijgt tot een aanvullend pensioen, vooral de mensen die in de situatie van het vroegere statuut van arbeider zitten. De discriminatie tussen arbeiders en bedienden op het gebied van het aanvullend pensioen moet worden opgeheven. Mijn collega Monica De Coninck heeft een zeer grote eerste stap gezet in de harmonisering van het statuut van arbeiders en bedienden op het gebied van de carenzdag en de ontslagvergoeding. Ik ben blij dat de sociale partners daar met dit akkoord hun karretje aan kunnen vasthaken. Dit is een grote stap vooruit om ervoor te zorgen dat op termijn iedereen een comfortabel pensioen kan krijgen. Het aanvullend pensioen zal daar een essentieel element in vormen.
Telkens ik hier kom met een ontwerp inzake pensioenen hoor ik zeggen dat het niet de grote hervorming is en dat het op zich niet voldoende is. Dat klopt, de hervorming van het overlevingspensioen op zich zal de problematiek van de vergrijzing niet oplossen.
Translated text
In the comments made by Mr. Bracke, there were many matters that had little to do with survival pensions. As for the survival pension, however, I regret that you do not support it. After all, this is a measure that, especially, will no longer push many women into poverty. I am sorry that you do not support that.
You have comments on two points. One of them is the granting of the same rights to legally living together. I have stated in the committee that I am in favor of a major reform that takes into account all derived rights. It would be reasonably dangerous to do so only for survivor pension and not for the other derived rights. We have, however, blunted the door in this draft by saying that there is an authority to the King to do so if a greater reform takes place. I think we are giving a clear signal that this is the direction we want to go.
You also talked about the situation of the older widows who would be unemployed. You say that an effort needs to be made in the area of activation. That is right. If I look at the statistics of the VDAB, then the VDAB activated six fifty-five-plus over the past year. I think the VDAB may need to put a tooth in that area.
You criticize the fact that the supplementary pensions are added here through an amendment. I admit that we would do it differently if there were more time. The social partners, who gave an unanimous opinion on this issue, asked us to approve it as soon as possible because they recognize the importance of this agreement. The importance of this agreement is that we want everybody, in the long run, to have access to a supplementary pension, especially those who are in the situation of the former status of workers. The discrimination between workers and employees in the field of supplementary pensions should be eliminated. My colleague Monica De Coninck has taken a very big first step in harmonising the statute of workers and servants in the area of carnival and redemption compensation. I am pleased that the social partners are able to keep up with this agreement. This is a big step forward in ensuring that everybody can get a comfortable retirement in the long run. Supplementary pensions will be an essential element.
Whenever I come here with a draft on pensions, I hear you say that it is not the big reform and that it is not enough. It is true that the reform of survivor pensions by itself will not solve the problem of ageing.
#124
Official text
Dat tegenargument heb ik nu echter al vijf of zes keer gehoord. Elke keer als ik een hervorming voorstel, luidt de reactie dat die hervorming op zich onvoldoende is. Misschien moet u het overzicht eens bekijken. Als u de verschillende puzzelstukjes bij mekaar legt, dan zult u zien dat in deze regeerperiode de vergrijzing in een positief klimaat aangepakt werd en dat er op dat vlak enorme stappen vooruit werden gezet door veel leden van de regering, vooral ook door collega Monica De Coninck.
Translated text
I have heard this argument five or six times. Every time I propose a reform, the response is that that reform is in itself insufficient. Per ⁇ you should take a look at the overview. If you put together the different pieces of the puzzle, you will see that during this reign, aging was addressed in a positive climate and that there were huge steps forward in that area by many members of the government, especially also by colleague Monica De Coninck.
#125
Official text
Madame la présidente, monsieur le ministre, vous dites des choses paradoxales. Vous dites que dans le système actuel, on force les bénéficiaires d'une pension de survie à faire un choix. Mais dans le nouveau système, ils ne doivent pas le faire, le choix leur est imposé. Soit ils ont retrouvé un travail, et vous trouvez cela génial parce que cela crée des droits en matière de pension, soit vous les poussez au chômage en cas d'absence de contrat de travail.
Sachant que votre gouvernement a décidé d'accélérer la dégressivité des allocations de chômage, le diagnostic que nous posons est que, faute de finesse dans l'approche de votre système, vous allez pousser des familles, mais pas toutes, dans une situation de précarité encore plus forte. Je pense à des familles monoparentales avec plusieurs enfants, avec des difficultés de garde et des difficultés à trouver du travail. Ces familles-là ne bénéficient plus de cette garantie de revenus qu'était la pension de survie.
Le système que vous avez mis en place ne prend pas suffisamment en compte les caractéristiques de certaines familles qui pouvaient encore échapper à la pauvreté grâce à la pension de survie. C'est vraiment la raison pour laquelle nous ne pourrons pas soutenir ce projet.
Translated text
Mr. Speaker, you are saying paradoxical things. You say that in the current system, beneficiaries of survival pensions are forced to make a choice. But in the new system, they do not have to do so, the choice is imposed on them. Either they have found a job, and you find it great because it creates retirement rights, or you push them to unemployment in the absence of employment contract.
Knowing that your government has decided to accelerate the degressivity of unemployment benefits, the diagnosis we make is that, due to lack of finesse in the approach to your system, you will push families, but not all, into a situation of even stronger precariousness. I think of single-parent families with multiple children, with custody difficulties and difficulties in finding work. These families no longer benefit from this income guarantee that was the survival pension.
The system you set up does not sufficiently take into account the characteristics of some families who could still escape poverty through survival pension. This is the reason why we cannot support this project.
#126
Official text
Mijnheer de minister, ten eerste, als het aspect van de samenwonenden het enige probleem zou zijn, dan zouden wij dit ontwerp steunen.
Ten tweede, u verwijst naar het geheel van de geleverde inspanningen. In vergelijking met wat in de voorbije vijftien jaren is gebeurd, hebt u inderdaad in het recente verleden iets gedaan. Doch, zelfs als ik alle maatregelen samenneem en de te verwachten vergrijzingskosten, uitgedrukt in procent van het bbp, en de door u afgelegde weg bekijk, zal ik met overtuiging, en met de cijfers in de hand, blijven zeggen dat u echt veel te weinig hebt gedaan.
Translated text
Mr. Minister, first of all, if the cohabitating aspect were the only problem, then we would support this draft.
Second, you refer to the total of the efforts made. Compared to what has happened in the last fifteen years, you have indeed done something in the recent past. However, even if I sum up all the measures and look at the expected cost of aging, expressed as a percentage of GDP, and the path you have taken, I will continue to say with conviction, and with the figures in hand, that you have really done too little.
#127
Official text
Mme Valérie De Bue et M. Luc Gustin, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
Translated text
Ms. Valérie De Bue and Mr. Luc Gustin, rapporteurs, refer to the written report.
#128
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, zoals altijd wanneer wij tot de bespreking van een wetsvoorstel of wetsontwerp overgaan, is het belangrijk ons af te vragen wat het probleem eigenlijk is en wat wij eigenlijk moeten oplossen. Wij moeten ook de vraag stellen wat de oplossing is die wij daartoe naar voren brengen.
Wat was het probleem van bpost? Er waren wat prutsen te regelen. In essentie gaat het over een technische aangelegenheid. Er moet een en ander worden geregeld, zodat wij conform zijn met en in orde zijn voor Europa en wij in de toekomst geen veroordelingen meer krijgen. Dat is in essentie het onderwerp van voorliggend wetsontwerp.
Ik lees vervolgens het ontwerp en stel vast dat er klaarblijkelijk nog een aantal andere problemen zijn. Het gaat om zaken die misschien geen probleem zijn voor de meeste leden hier en misschien niet voor de gewone man, die heeft vastgesteld dat bpost de voorbije jaren een succesvol bedrijf is geworden dat eindelijk doet wat de privégebruiker van de postbediening verwacht, met name een postbedeling die meestal op tijd komt en postpunten die van zes uur ’s ochtends tot zeven uur ’s avonds open zijn.
Dat betekent dat iemand die vandaag werkt, om zes uur zijn aangetekende brief kan afhalen. Hij kan tussendoor, tijdens de middagpauze, zijn antwoord schrijven en ’s avonds wanneer hij thuiskomt met een trein die veel te laat was, om zeven uur toch nog in zijn krantenwinkel binnenstappen om er rechtmatig zijn aangetekende zending te versturen.
Mijnheer de minister, de dienstverlening bij bpost is er enorm op vooruitgegaan. Bpost doet dus wat het moet doen.
Wat blijkt echter als wij het wetsontwerp lezen? Hier en daar blijken wat zaken in de tekst te sluipen waarmee het echte doel van u in uw hoedanigheid van minister en van uw achterliggende partij stilaan duidelijk wordt. Waar gaat het immers om? De betrokkenen willen opnieuw greep op het overheidsbedrijf bpost.
In mijn jonge jaren was ik fan van de filmserie Back to the future. Hier aan de linkerzijde zijn er een aantal fan van Back to the past. Zij zetten effectief ook stappen in die zin.
In de commissie hebben wij opmerkingen gemaakt over de terminologie. Wanneer wij het over de Belgische post hebben, spreken wij over bpost. Het wetsontwerp spreekt echter over “De Post”, de “posterijen” en de “postdiensten”. Volgens de minister is dat allemaal in orde, terwijl ik van mening ben dat daar iets anders achter zit. Ik zal wel fout zijn.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mr. Minister, as always when we go to the discussion of a bill or bill, it is important to ask ourselves what the problem really is and what we really need to solve. We must also ask the question of what the solution we propose for this purpose is.
What was the problem of bpost? There were some pruts to arrange. It is essentially a technical issue. Everything needs to be arranged so that we are consistent with and in order for Europe and we will no longer be condemned in the future. This is essentially the subject of the present draft law.
I then read the design and note that there are apparently a number of other problems. These are things that may not be a problem for most members here and ⁇ not for the ordinary man, who has determined that bpost has become a successful company over the past few years that finally does what the private user of the postal service expects, in particular a postal service that usually arrives on time and postal points that are open from six o’clock in the morning to seven o’clock in the evening.
This means that anyone who works today can pick up his registered letter at six o’clock. He can write his answer during the afternoon break, and in the evening, when he comes home with a train that was too late, at seven o’clock he can still enter his newspaper store to send the lawfully registered shipment there.
Mr. Minister, the service at bpost has made great progress. So Bpost does what it should do.
What happens when we read the bill? Here and there, some things appear to be hidden in the text, with which the true purpose of you as a minister and of your party behind you is gradually becoming clear. After all, what is it about? The parties concerned want to regain control of the state-owned company bpost.
When I was young, I was a fan of the movie series Back to the Future. Here on the left side are some fans of Back to the past. They also take effective steps in that direction.
In the committee, we made comments on the terminology. When we talk about the Belgian post, we talk about bpost. However, the bill speaks about “The Post”, the “postcards” and the “post services”. According to the minister, this is all in order, while I think there is something else behind it. I will be wrong.
#129
Official text
Men voegt een sociale taak toe aan de taakomschrijving van de publieke dienstverlening. Ik stelde de vraag wat die sociale taak is. Welnu, de postbode komt aan huis. Dat is juist. Dat is redelijk, maar er wordt op geen enkele manier gezegd hoe bpost daaraan zal moeten beantwoorden. Moeten de postbeambten dan getraind en opgeleid worden om sociale diensten te verlenen? Er wordt bijna verwacht dat zij halve psychologen zijn. Er wordt ook niet gezegd of zij daarvoor vergoed zullen worden en of die taak geëvalueerd of opgevolgd zal worden, maar het staat erin, het zit erbij. Er komt een publieke dienstverlening bij.
Zo zijn er nog wel wat zaken. De cultuur van de politieke benoemingen wordt bevestigd, mijnheer Geerts.
Translated text
A social task is added to the task description of the public service. I asked what that social task is. The postman comes home. That is right. That is reasonable, but it is not stated in any way how bpost will have to respond to it. Should post officers then be trained and trained to provide social services? They are almost expected to be half psychologists. Nor is it said whether they will be remunerated for it and whether that task will be evaluated or followed, but it is in it, it is in it. There will be a public service.
There are still some things like that. The culture of political appointments is confirmed, Mr. Geerts.
#130
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#131
Official text
Mijnheer Geerts, ik heb het niet over het sociaal beleid van bpost. Het gaat erover dat in het wetsontwerp aan de diensten van bpost sociale diensten worden toegevoegd. De mensen zijn daarvoor vandaag niet opgeleid en zullen daarvoor dus een opleiding moeten krijgen. In dat geval worden zij daarvoor ook het best vergoed.
Er is ook nog een klein probleem in verband met de privacy. Vroeger was de geheimhouding een specifieke opdracht van de openbare dienst. Die was vroeger belangrijk genoeg om specifiek vermeld te worden. Vandaag hoeft dat niet meer. De minister antwoordde daarop dat die in de Grondwet staat. Als die opdracht vroeger belangrijk genoeg was om te vermelden, en als men vandaag drie bladzijden nodig heeft voor de hele taakomschrijving, dan vind ik dat die er ook nog wel bij kan. Ik vraag mij dus af waarom die er niet in staat.
De klap op de vuurpijl, collega’s, zijn de vereisten die aan bpost worden gesteld. De minister heeft ook niet kunnen aangeven waarop die gebaseerd zijn. Ze zijn nogal arbitrair. Er moeten 1 300 postpunten zijn, waarvan 650 kantoren. Volgens deze wet moet er in elke gemeente een postkantoor zijn. Daarbij is het belangrijk om te wijzen op het verschil tussen een postpunt, waar men buiten de uren een dienstverlening kan krijgen, aanvullend op bijvoorbeeld de verkoop van kranten of wat dan ook, en de postkantoren zelf, die volgens de hun toegestane uren geopend zijn. Meestal zijn de postkantoren echter minder geschikt voor mensen die overdag ook nog hun boterham verdienen, bijdragen en het mogelijk maken dat die diensten kunnen worden verleend.
Alle gemeenten moeten dus een kantoor hebben. Dat is een wens en een manier om weer greep op het verhaal te krijgen. Men heeft op die manier veel meer te zeggen over wie in die kantoren werkt. Zo komt men dichter bij het doel: niet de dienstverlening van bpost, maar wel de overheidstewerkstelling, die men onder controle heeft. Dat is de doelstelling. Er komen dus 650 kantoren, in elke gemeente één. Wanneer wordt die wet van kracht? Ik stel namelijk vast dat er niet in elke gemeente een postkantoor is.
Translated text
Mr Geerts, I am not talking about the social policy of bpost. It is about adding social services to the services of bpost in the bill. People are not trained for this today and therefore will need to get a training for this. In this case, they are also best compensated.
There is also a small issue related to privacy. In the past, secrecy was a specific task of the public service. It was important enough to be mentioned specifically. Today it no longer needs to. The Minister replied that it is in the Constitution. If that task was important enough to mention in the past, and if one needs three pages today for the entire task description, then I think it can still be accompanied. I wonder why they are not able to do so.
The strike on the firepile, colleagues, are the requirements that are placed on bpost. The Minister has also not been able to specify on what they are based. They are quite arbitrary. There should be 1,300 postcards, of which 650 offices. According to this law, there must be a post office in every municipality. It is important to point out the difference between a post office, where you can get a service outside of the hours, in addition to, for example, the sale of newspapers or whatever, and the post offices themselves, which are open according to their permitted hours. Usually, however, the postal offices are less suitable for people who still earn their sandwiches during the day, contribute and enable those services to be provided.
All municipalities should have an office. That is a wish and a way to get a grip on the story again. There is much more to say about who works in those offices. Thus one comes closer to the goal: not the provision of services by bpost, but the government employment, which one has under control. That is the goal. There are 650 offices, one in each municipality. When will this law come into force? It is important to note that there is not a post office in every municipality.
#132
Official text
Dat wil zeggen dat bpost onwettig bezig zal zijn zodra het wetsontwerp wordt goedgekeurd, want aan de wet zal niet worden voldaan. Ik vind dat vreemd, maar ik krijg geen antwoord. Het blijft zo.
Collega’s, opnieuw wordt bewezen wat ik al in het begin zei, namelijk dat men zich beter zou beperken tot het detecteren van het probleem en daarvoor een oplossing te bieden, dan te proberen een aantal meer ideologisch gerichte doelstellingen te introduceren. Bpost was een overheidsbedrijf dat goed werd, wordt en, hopelijk, zal worden geleid. Toch was het blijkbaar nodig de CEO ervan buiten te werken. Wij zijn ertegen dat in zo’n bedrijf dergelijke dingen worden geïntroduceerd.
Translated text
That is, bpost will be illegally engaged as soon as the bill is approved, because the law will not be fulfilled. I find it strange, but I do not get an answer. It remains so.
Colleagues, again proves what I said in the beginning, namely that it would be better to limit yourself to detecting the problem and offering a solution to it, than to try to introduce a number of more ideologically oriented goals. Bpost was a public company that became good, is and, hopefully, will be run. However, it was apparently necessary for the CEO to work out of it. We are against the introduction of such things in such a company.
#133
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, aangezien Vlaams Belang zich in de commissie heeft onthouden, is het goed dat wij in de plenaire vergadering motiveren waarom wij niet meegaan in het verhaal van de hervorming van de basisopdrachten van de openbare dienstverlening toevertrouwd aan bpost.
Er staan enkele essentiële elementen in. Wij vinden het logisch dat de opdrachthouder, die zich bezighoudt met opdrachten van openbare dienst, zich aan bepaalde criteria moet houden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het behoud van een nabijheidsnetwerk, de verlening van financiële postdiensten, de betaling aan huis van pensioenen aan senioren en van toelagen aan personen met een handicap, en een aantal andere aspecten.
Wat de concrete realisatie betreft, ben ik echter verwonderd. De voorbije jaren is de heer Thijs immers niet enkel bezig geweest met lobbyen voor zijn loon, desnoods bij een glaasje champagne op uw kabinet, wij hebben ook moeten vaststellen dat tal van postkantoren in ons land werden gesloten, dat tal van postbussen verdwenen, dat de dienstverlening van bpost keer op keer werd teruggeschroefd en dat de sociale rol van de postbode ernstig onder druk kwam te staan.
Vroeger kenden de gepensioneerden een postbode die aanbelde, die de tijd nam voor een aangetekend schrijven, een sociale rol vervulde, de pensioentjes thuis uitbetaalde en er nog een borreltje bovenop kreeg. Dat is allemaal verleden tijd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, since Vlaams Belang has abstained from the committee, it is good that we justify in the plenary session why we do not participate in the story of the reform of the basic public service contracts entrusted to bpost.
There are some essential elements. We find it logical that the contractor, who engages in public service contracts, must comply with certain criteria. I refer, for example, to the maintenance of a proximity network, the provision of financial postal services, the payment at home of pensions to seniors and allowances to persons with disabilities, and a number of other aspects.
When it comes to realisation, I am surprised. In fact, in recent years Mr Thijs has not only been involved in lobbying for his salary, if necessary with a glass of champagne in your cabinet, we have also had to find that many postal offices in our country have been closed, that many postal buses have disappeared, that the service of bpost has been reduced over and over again and that the social role of the postal agent has been severely pressured.
In the past, the retirees knew a postman who called, who took the time for a registered writing, fulfilled a social role, paid out the pensions at home, and got another bottle on top. That is all past time.
#134
Official text
Ik begrijp dat er een prijskaartje hangt aan de liberalisering van de postmarkt, maar ik heb toch de indruk dat wij te veel naar de andere kant zijn doorgeslagen. De postkantoren werden vervangen door postpunten en de dienstverlening werd herleid tot een minimum.
Ook daar kunnen wij helemaal niet spreken van een basisdienstverlening. Die postpunten komen immers in een of ander winkelcomplex, waar het vaak een komen en gaan is van uitbaters. Het is ook niet altijd duidelijk waarvoor men in de postpunten terechtkan.
Als wij dan zien wat hier vandaag wordt omschreven als basisopdrachten, als opdrachten van openbare dienst, zouden wij in de praktijk bijna de klok moeten terugdraaien. Als wij zien wat De Post de voorbije jaren heeft gerealiseerd en waarop zij allemaal heeft bespaard, moeten er daar bijkomende opdrachten komen.
In tal van gemeenten is er helemaal geen postkantoor meer. Mijn partij heeft in het verleden altijd een pleidooi gehouden voor een basisdienstverlening van De Post.
Het verwondert mij dat de N-VA schiet op de onrealistische eis om minstens één postkantoor per gemeente te hebben, terwijl talrijke N-VA-Parlementsleden in het verleden mee aan de kar hebben getrokken. Op lokaal vlak werden moties goedgekeurd voor het behoud van hun postkantoor en vandaag zou men dat principe in vraag stellen. Wij hebben altijd het principe van de nabijheid van De Post en van haar sociale rol verdedigd.
Uw wetsontwerp gaat in de goede richting, maar komt te laat en gaat helaas niet ver genoeg, vandaar onze onthouding.
Translated text
I understand that there is a price bar on the liberalization of the postal market, but I still have the impression that we have moved too much to the other side. Post offices were replaced by post offices and the service was reduced to a minimum.
We cannot even speak of a basic service. After all, those post points come in some kind of shop complex, where it is often a coming and going of users. It is also not always clear for what one can end up in the post points.
If we then see what is described here today as basic contracts, as public service contracts, in practice we would almost have to turn the clock back. If we see what the Post has achieved in the past years and on which it has saved everything, there must be additional assignments.
In many municipalities there is no post office anymore. My party in the past has always held a plea for a basic service of De Post.
I am surprised that the N-VA shoots at the unrealistic requirement to have at least one post office per municipality, while numerous N-VA MPs have in the past pulled on the cart. At the local level, motions were approved for the preservation of their post office and today one would question that principle. We have always defended the principle of the proximity of the Post and its social role.
Your bill goes in the right direction, but comes too late and unfortunately does not go far enough, hence our abstinence.
#135
Official text
Ik heb op alle opmerkingen tijdens de commissie geantwoord. Voor mij is het sociaal aspect zeer belangrijk, mijnheer Vandeput.
Translated text
I have responded to all the comments in the committee. For me, the social aspect is very important, Mr. Vandeput.
#136
Official text
Mais nous n'avons pas la même définition du mot. Vous me permettrez simplement de vous dire que vous me faites penser à cette personne qui est au bord du gouffre, de la falaise, et qui dit: "Je vais réformer. Je vais faire un grand pas en avant."
Translated text
But we do not have the same definition of the word. You simply allow me to tell you that you make me think of this person who is on the edge of the abyss, the cliff, and who says, “I am going to reform. I will take a big step forward.”
#137
Official text
Monsieur Vandeput, êtes-vous la personne au bord du gouffre?
Translated text
Mr. Vandeput, are you the person on the edge of the abyss?
#138
Official text
Ik dank de minister voor zijn terechtwijzend antwoord. Ik wil de minister er alleen op wijzen dat ook wij het sociale aspect heel belangrijk vinden. Maar het grote verschil tussen ons is dat wij het hebben over sociaal zijn, niet over socialist zijn.
Translated text
I would like to thank the Minister for his correct response. I just want to point out to the Minister that we also consider the social aspect very important. But the big difference between us is that we are talking about being social, not about being a socialist.
#139
Official text
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I refer to the written report.
#140
Official text
Madame Lalieux, souhaitez-vous intervenir à titre personnel? (Oui) Je vous donne la parole.
Translated text
Madame Lilly, do you want to speak personally? I give you the word.
#141
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, déjà en 2010, lors de la réforme de la loi sur les crédits à la consommation, je faisais la remarque que le crédit à la consommation est important pour des achats conséquents, mais on voyait déjà qu'il était aussi utilisé pour financer des biens de consommation courante, des dépenses courantes. Le problème est que cela engendre souvent le surendettement des familles.
Quatre ans plus tard, l'on sait qu'il y a du surendettement: la crise a pour effet qu'il y a de plus en plus de familles surendettées et que le défaut de paiement de crédits à la consommation a augmenté de 8 %.
Il est vrai qu'il fallait revoir cette loi. C'est ce que vous avez fait. Il y a des avancées importantes, dont l'interdiction de vendre des crédits dans des lieux publics – je pense que c'est vraiment une bonne nouvelle – et l'interdiction de promotion couplée à la souscription de crédits ou l'octroi de réductions. C'était important pour ne pas tenter les familles à prendre des crédits.
Il y a également la responsabilité des prêteurs et des intermédiaires. Nous le demandions depuis fort longtemps. Vous l'avez mis dans votre projet de loi. C'est une belle avancée, parce que cela va responsabiliser les gens qui accordent ces crédits. L'important aussi, c'est le contrôle et la sanction. Les mystery shoppers prévus dans d'autres projets de loi sont étendus au crédit à la consommation. Il me semble que c'est un beau progrès.
J'ai un regret: c'est que nous n'ayons pas avancé sur le crédit hypothécaire. Je sais que la directive européenne est arrivée trop tard, mais je crois qu'on doit aussi travailler sur cela. Le crédit hypothécaire est l'un des crédits les plus utilisés par les familles, par les ménages. Beaucoup de travail reste à faire dans la loi sur le crédit hypothécaire.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, already in 2010, during the reform of the Consumer Credit Act, I observed that consumer credit is important for consistent purchases, but it was already seen that it was also used to finance consumer goods, current expenses. The problem is that this often leads to the overindebtedness of families.
Four years later, it is known that there is over-indebtedness: the crisis has the effect that there are more and more over-indebted families and that the default in consumer credit payments has increased by 8%.
This law had to be revised. That is what you did. There are significant advances, including the ban on selling credit in public places – I think that’s really good news – and the ban on promotion coupled with subscribing credit or granting discounts. This was important in order not to try families to take credit.
There is also the responsibility of lenders and intermediaries. We have been asking for this for a long time. You put it in your bill. This is a great step forward, because it will empower the people who grant these credits. The most important thing is control and punishment. Mystery shoppers provided in other bills are extended to consumer credit. I think this is a great progress.
I have a regret: it is that we have not advanced on the mortgage loan. I know that the EU directive has arrived too late, but I think we need to work on that too. Mortgage loans are one of the most used loans by families, by households. A lot of work remains to be done in the law on mortgage credit.
#142
Official text
Le ministre a partagé le regret de Mme Lalieux.
Translated text
The President expressed his condolences to Mrs. Lalieux.
#143
Official text
Mijnheer de voorzitter, gezien het uitgebreid debat dat wij in de commissie hebben gevoerd en dat we hier, mijns inziens, niet nog eens moeten overdoen, verwijs ik graag naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. Speaker, given the extensive debate that we have held in the committee and which, in my opinion, we should not overdo here again, I would like to refer to the written report.
#144
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, zoals ik reeds gezegd heb: het is af en toe goed om na te denken wat het probleem is en hoe wij dat probleem kunnen oplossen.
Mijnheer de minister, ik herinner mij de eerste keer dat wij mekaar hier in dit halfrond hebben ontmoet. Ik heb u toen bij wijze van kennismaking de opmerking gemaakt dat het bijna cynisch was van de regering-Di Rupo om iemand die hoofdzakelijk in ziekenfondsen en dergelijke meer actief was geweest, bevoegd te maken voor de overheidsbedrijven en in het bijzonder voor de NMBS. Want laten wij wel wezen, aan de spoorwegbedrijven in dit land is nog een beetje werk, we zouden kunnen zeggen dat ze een beetje ziek zijn.
Er was dus klaarblijkelijk in deze regering op een bepaald moment toch wel de mening binnengeslopen dat er daar structureel eens iets zou mogen veranderen. U weet dat men een aantal jaar geleden heeft gedacht, vooral op vraag van degenen die het er vandaag nog steeds echt voor het zeggen hebben, namelijk de vakbonden, een opsplitsing te moeten doen in drie bedrijven. Inzake veiligheid, stiptheid of welk aspect dan ook, hebben wij vastgesteld door de jaren heen – ik persoonlijk de laatste vier jaar – dat juist die ene ertussenin, namelijk de Holding, geen problemen oploste maar vooral problemen creëerde.
De regering-Di Rupo zei in haar regeerverklaring dat ze de NMBS-Groep zou aanpakken, dat ze het aantal entiteiten en het aantal dochterbedrijven zou reduceren. Een jaar geleden werd er een wet goedgekeurd, toen nog met uw voorganger, die nu uw partijvoorzitter is. Ik heb toen de opmerking gemaakt dat ik de planning nogal ambitieus vond. Ondanks het feit dat wij graag heel fel en snel vooruit willen met dit land, ben ik toch een beetje realist bij planningen.
Uiteindelijk kwam het volgende uit de bus en dat werd ook goedgekeurd in het Parlement. Men gaat die drie entiteiten, die driekoppige draak, reduceren en men maakt de NMBS, Infrabel en HR Rail. Vandaag stellen wij vast, bij de erkenning van uw koninklijke besluiten, dus bij hetgeen wij straks gaan goedkeuren, dat er opnieuw drie entiteiten zijn, al is HR Rail in naam een dochteronderneming van Infrabel en de NMBS.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, as I have already said, it is good to occasionally think about what the problem is and how we can solve that problem.
Mr. Minister, I remember the first time we met here in this hemisphere. I then made you notice by way of introduction that it was almost cynical of the government-Di Rupo to empower someone who had been mostly active in health funds and the like more active for the state companies and in particular for the NMBS. Because let us point out, the railway companies in this country still have a little work, we could say that they are a little sick.
There was, therefore, apparently in this government at some point, however, the opinion that there should be structural changes there. You know that a few years ago one thought, especially on the request of those who still really have it to say today, namely the trade unions, to have a division into three companies. In terms of safety, accuracy, or any aspect, we have established over the years – I personally over the last four years – that it was the one between them, namely the Holding, that did not solve problems but primarily created problems.
The government-Di Rupo said in its government statement that it would address the NMBS Group, that it would reduce the number of entities and the number of subsidiaries. A year ago a law was passed, then with your predecessor, who is now your party chairman. I then commented that I found the planning quite ambitious. Despite the fact that we would like to move forward very strongly and quickly with this country, I am still a bit realistic in planning.
Eventually, the following came out of the bus and that was also approved in Parliament. One will reduce those three entities, which are the three-headed dragon, and one will create the NMBS, Infrabel and HR Rail. Today, at the recognition of your royal decrees, so in what we will approve later, we establish that there are again three entities, although HR Rail is in name a subsidiary of Infrabel and the NMBS.
#145
Official text
Wat was eigenlijk het probleem? De structuur was inefficiënt en de vraag luidde hoe men dat kon remediëren. Bovendien wou men reduceren. Dat waren twee goede analyses. De conclusie was alleszins dat men zou hervormen in het belang van de reiziger. Maar noch in het wetsontwerp, noch in een van de koninklijke besluiten is over de reiziger ook maar één woord te vinden.
U zou dus reduceren. En wat doet u? U maakt er drie en, als het kan, creëert u nog een paar instanties om hier en daar wat te regelen wat vandaag nog niet geregeld is.
Ik zal de discussie uit de commissie niet overdoen, zoals gevraagd door collega Van den Bergh. Ik wil de opmerking maken die ik ook in de commissie heb gemaakt. Als het goed is, mogen we het ook zeggen. De bepalingen over Traffic Control en over de toezichthoudende organen hebben wij in de commissie gesteund. Het is belangrijk om mee te stemmen als we zien dat het vooruitgaat.
Die lovende woorden kunnen we echter niet herhalen wanneer het gaat over HR Rail. Immers, voor elke handeling bij Infrabel of de NMBS ten opzichte van een werknemer is er eerst een formeel akkoord nodig van HR Rail. Als een kaartjesknipper zich niet gedraagt en niet komt opdagen en zijn chef hem wil berispen, dan kan dat niet. Die kon dat vroeger niet, die kon dat vandaag niet en die zal dat morgen ook niet kunnen. Dat probleem is niet opgelost, op geen enkele manier. Men heeft de kans niet gegrepen om eindelijk komaf te maken met een statuut uit de jaren 1800. Daar is geen werk van gemaakt. Het is ongelofelijk en ongehoord. Het is bijna alsof het de bedoeling is om de hervorming te laten mislukken. Wel, het zal mislukken, dat kan ik u verzekeren. Wat hier op stapel staat, is geen oplossing voor wat het spoor nodig heeft.
Translated text
What was actually the problem? The structure was inefficient and the question was how to remedy it. In addition, they wanted to reduce. These were two good analyses. The conclusion was entirely that one would reform in the interest of the traveller. But neither in the bill, nor in any of the royal decrees, can one word be found about the traveller.
So you would reduce. And what do you do? You make three and, if possible, you create a few more instances to arrange here and there something that has not been arranged today.
I will not exaggerate the discussion from the committee, as asked by colleague Van den Bergh. I would like to comment on what I also made in the committee. If it is good, we can say it. We supported the provisions on Traffic Control and on the supervisory bodies in the committee. It is important to agree when we see that it is progressing.
However, we cannot repeat those praiseful words when it comes to HR Rail. After all, for every action at Infrabel or the NMBS in relation to an employee, a formal agreement from HR Rail is first required. If a ticket cutter doesn’t behave and doesn’t show up and his boss wants to scorn him, then it can’t. He couldn’t do it before, he couldn’t do it today, and he won’t do it tomorrow. This problem is not solved, in no way. One did not seize the opportunity to finally get rid of a statute from the 1800s. No work has been made of it. It is incredible and unheard. It is almost as if it is intended to make the reform fail. Well, it will fail, I can assure you. What is stacked here is not a solution to what the railway needs.
#146
Official text
Nog een credo is dat er moet worden geprofessionaliseerd. Er moesten minder entiteiten zijn, er moest gerationaliseerd worden en de Gewesten moesten in het licht van de zesde staatshervorming inspraak krijgen. Hoe wordt dat nu geregeld? De raden van bestuur tellen tien leden en om de Gewesten toegang te verlenen, verhoogt men het aantal leden van tien naar veertien. Een logisch mens zou onder de tien leden vertegenwoordigers voor de Gewesten kiezen, aangezien die toch deel uitmaken van het geheel, zoals uw partij altijd verdedigt. Maar neen, u maakt er vier leden bij en niet eens drie, een voor elk Gewest van België. Daar gaat het uiteindelijk om: een raad van bestuur voor de NMBS met veertien leden, een raad van bestuur van veertien leden voor Infrabel en een raad van bestuur met ik weet niet hoeveel leden voor HR Rail, terwijl er vroeger driemaal tien leden waren bij de raden van bestuur van respectievelijk de NMBS, Infrabel en de Holding. Vandaag zullen het er zeker meer dan dertig zijn. Is dat een rationalisering? Is dat een besparing? Zoals de regering-Di Rupo het nu doet, daar bedanken wij voor. Wij zijn tegen!
Translated text
Another belief is that it needs to be professionalized. There had to be fewer entities, there had to be rationalized and the regions had to get involved in the light of the sixth state reform. How is this now arranged? The Board of Directors counts ten members, and in order to grant access to the Regions, the number of members is increased from ten to fourteen. A logical man would choose out of the ten members representatives for the Regions, since they are still part of the whole, as your party always defends. But no, you add four members and not even three, one for each Region of Belgium. In the end, it is about: a board of directors for the NMBS with fourteen members, a board of directors of fourteen members for Infrabel and a board of directors with I don’t know how many members for HR Rail, while there were three times ten members in the boards of directors of the NMBS, Infrabel and the Holding, respectively. Today there will be more than thirty. Is this rationalization? Is that a savings? As the government-Di Rupo does now, we thank you for that. We are against!
#147
Official text
Mijnheer de minister, wanneer onze partij zich heeft uitgesproken tegen de structuur die u hebt voorgesteld en verdedigd, spreekt het voor zich dat onze partij, nu u het Parlement confronteert met de koninklijke besluiten ter zake, haar verzet herhaalt.
Ik wil u trouwens in herinnering brengen dat wij protesteerden toen u met het plan naar voren kwam om de NMBS zogenaamd te hervormen door bijzondere bevoegdheden aan de regering te geven en nadien met koninklijke besluiten naar het Parlement te komen. Vandaag staan wij voor voldongen feiten. Mijnheer de minister, uw manier van werken getuigt niet alleen van weinig respect voor het Parlement, maar bovendien wordt onze inspraak tot een lachertje herleid.
Overigens, de feiten geven ons gelijk. Wij hebben gewaarschuwd voor uw herstructurering. Nu wij zien hoe u die concreet invult, staan wij opnieuw tegenover de ivoren toren van de NMBS. De manier waarop de NMBS in de komende maanden haar vervoersplan zal invoeren zonder veel overleg met de reiziger of met de politieke wereld, is stuitend. In feite zijn wij nog slechter af dan in het verleden. In het verleden konden wij af en toe inspelen op de ruziënde CEO’s, die, om elkaar de loef af te steken, nog een beetje dongen naar de gunst van het Parlement. Nu stellen wij echter vast dat zelfs het federaal Parlement te min is voor mensen als Jo Cornu en Luc Lallemand, die niet eens naar hier komen.
Het Vlaams Parlement heeft hen wel met open armen ontvangen, maar zij weigeren hier hun vervoersplan te komen voorstellen en verdedigen.
Translated text
Mr. Minister, when our party has spoken out against the structure you have proposed and defended, it is obvious that our party, now that you confront the Parliament with the royal decrees on the matter, will repeat its opposition.
I would like to remind you, by the way, that we protested when you came up with the plan to supposedly reform the NMBS by giving special powers to the government and subsequently by royal decrees to come to Parliament. Today we are faced with facts. Mr. Minister, your way of working not only demonstrates a lack of respect for Parliament, but in addition our participation is reduced to a laugh.
By the way, the facts give us right. We have warned of your restructuring. Now that we see how you fill it concrete, we are once again facing the ivory tower of the NMBS. The way the NMBS will introduce its transport plan in the coming months without much consultation with the traveller or with the political world is shocking. In fact, we are even worse than in the past. In the past, we could occasionally respond to the quarreling CEOs, who, in order to praise each other, pushed a little more in favour of Parliament. Now, however, we find that even the federal Parliament is too small for people like Jo Cornu and Luc Lallemand, who don’t even come here.
The Flemish Parliament has welcomed them with open arms, but they refuse to come here to propose and defend their transport plan.
#148
Official text
Ik vind dat in ieder geval een gemiste kans. Wat in het Vlaams Parlement kan, kon hier niet. Ook daar heeft u op geen enkele manier uiting gegeven van uw goed- of afkeuring.
Het is dan ook gemakkelijk om eergisteren de heer Cornu in het Vlaams Parlement te horen zeggen dat het de volgende keer beter zal zijn. Volgens hem zullen er lessen worden getrokken uit het verleden. Mijnheer de minister, het stadium van lessen trekken uit het verleden had allang voorbij moeten zijn. De heer Cornu mist, ondanks zijn hoge leeftijd, blijkbaar nog een beetje ervaring in het opstellen van een plan dat ook wordt gedragen. Op dit vlak verdient de NMBS volgens mij dan ook de rode kaart. De NMBS heeft zeker niet gedaan wat zij had moeten doen.
Wanneer hier vandaag die KB’s ter stemming voorliggen, stel ik ook nu weer een gemiste kans vast om wat in het verleden is fout gelopen recht te zetten. Ik verwijs onder meer naar de problematiek van de drie entiteiten. U zegt zelf van het holdingmodel dat het heeft gefaald. Als wij dan zien waar u mee uitpakt, zitten wij opnieuw met drie entiteiten: NMBS, Infrabel en HR Rail. Opnieuw wordt hét pijnpunt van de spoorwegen, namelijk de gebrekkige communicatie, ingebakken in het systeem. Andermaal een gemiste kans!
Een ander aspect is de financiering van de NMBS. Het prijskaartje dat Infrabel aanrekent voor het gebruik van de sporen wordt in de KB’s ingebakken. Opnieuw heeft u niet de moed gehad om dat probleem aan te pakken.
Als wij het dan hebben over de uitdagingen waarmee de NMBS de komende jaren zal worden geconfronteerd, had er misschien al een belletje moeten rinkelen op het moment dat in januari van dit jaar de heer Cornu in Panorama zei dat men niet was voorbereid. Nochtans, mijnheer de minister, komt die liberalisering niet uit de lucht gevallen. Er is al jaren sprake van het vierde spoorwegpakket. Ineens schiet u in actie en gaat u op de rem staan. Ineens zegt u dat Europa niet zo snel mag gaan. De zaak moet zeker nog eens goed worden overwogen, want wij mogen niet over een nacht ijs gaan. Er is echter al jaren discussie over het vierde spoorwegpakket.
De enige reden waarom u op de rem gaat staan, is omdat uw eigen NMBS niet is voorbereid. Die KB’s zorgen er niet voor dat de instrumenten worden aangereikt om die strijd aan te gaan met de concurrentie. Ook daarin heeft u gefaald.
Ik heb al even verwezen naar de cijfers. Het is nog altijd wachten op het lijk van 225 miljoen euro dat de heer Descheemaecker in de kast heeft achtergelaten. Blijkbaar bent u nog altijd op zoek. Hoe kan er ineens een gat in de kas zijn van 225 miljoen euro? Niemand weet van waar dat gat komt, maar het is er. Misschien is het een zwart gat waarin alle CEO’s in de toekomst zullen verdwijnen om dan nadien, als het ware herboren, het licht te zien in een boek? Opeens gaan ze in een boek dan zeggen hoe het moet. Ze hebben dan wel bewezen dat ze het niet konden, maar plots weten ze dan wel hoe het moet. Ik vind dat wij daar met 225 miljoen euro een bijzonder hoge prijs voor betalen. Dat kan tellen!
Translated text
In any case, I think this is a missed opportunity. What can be done in the Flemish Parliament, could not be done here. Also there you have in no way expressed your approval or disapproval.
It is therefore easy to hear yesterday Mr. Cornu in the Flemish Parliament say that it will be better next time. According to him, lessons will be drawn from the past. Mr. Minister, the stage of taking lessons from the past should have long been over. Mr. Cornu, despite his high age, apparently still lacks some experience in drawing up a plan that is also carried out. In this regard, I think the NMBS deserves the red card. The NMBS did not do what it should have done.
When these KBs are voted here today, I also now record a missed opportunity to correct what has gone wrong in the past. Among other things, I refer to the problem of the three entities. You say about the holding model that it has failed. When we see what you are packing out with, we are again with three entities: NMBS, Infrabel and HR Rail. Again, the pain point of the railways, namely the lack of communication, is embedded in the system. Again a missed opportunity!
Another aspect is the financing of the NMBS. The price tag that Infrabel charges for the use of the tracks is embedded in the KBs. Again, you did not have the courage to address that problem.
If we are talking about the challenges that the NMBS will face in the coming years, maybe there should have been a bell at the time that in January of this year Mr. Cornu in Panorama said that they were not prepared. However, this liberalization does not fall out of the air. The fourth railway package has been discussed for years. Suddenly you shoot in action and stand on the brake. Suddenly you say that Europe should not go so fast. This issue must be considered carefully again, because we should not go ice overnight. The fourth railway package has been discussed for years.
The only reason why you are going to stand on the brake is because your own NMBS is not prepared. Those KBs do not ensure that the instruments are provided to engage in that struggle with competition. You have also failed in this.
I have already mentioned the figures. It is still waiting for the corpse of 225 million euros that Mr. Descheemaecker left in the closet. Apparently you are still searching. How can there suddenly be a hole in the greenhouse of 225 million euros? No one knows where that hole comes from, but it is there. Per ⁇ it is a black hole in which all CEOs in the future will disappear and then, as if reborn, see the light in a book? Suddenly they go into a book and tell them how to do it. They have proven that they could not, but suddenly they know how to do it. I think we pay a very high price for that with 225 million euros. It can count!
#149
Official text
Ik denk dat het personeel van de NMBS dat daarmee geconfronteerd wordt, toch wel meer had verwacht.
Ik herhaal dat dit een gemiste kans is, zowel voor u als voor de NMBS. Uw wijze van optreden is een aanfluiting van ons Parlement. Ik vrees dat wij hier ook in de komende jaren nog een minister van Overheidsbedrijven zullen zien, misschien niet met een rode bril, maar minstens met rode kaken.
Translated text
I think the staff of the NMBS faced with this, however, would have expected more.
I repeat that this is a missed opportunity, both for you and for the NMBS. Your way of acting is an insult to our Parliament. I am afraid that in the coming years we will also see a Minister of Public Enterprises here, ⁇ not with red glasses, but at least with red cheeks.
#150
Official text
Monsieur le ministre, pour la communication habituelle?
Translated text
For the usual communication?
#151
Official text
Ja, mijnheer de voorzitter, tijdens de commissievergadering is alles eigenlijk al gezegd.
Aan de heer Vandeput wil ik het volgende nog eens zeggen. Een grapje? Het gaat om twee ondernemingen en een dochtermaatschappij, maar wel degelijk twee overheidsbedrijven, namelijk de NMBS en Infrabel. Het is een beetje zoals de twee panda’s: tot nu toe zijn die panda’s af en toe een beetje vreemd, bijna menselijk. Maar het gaat wel degelijk om twee ondernemingen.
Translated text
Yes, Mr. Speaker, everything has already been said at the meeting.
To Mr Vandeput, I would like to say the following. And a joke? The cases involve two companies and a subsidiary, but also two state-owned companies, namely NMBS and Infrabel. It’s a bit like the two panda: so far those panda’s are a little weird, almost human, from time to time. In fact, it is about two companies.
#152
Official text
Mijnheer Vandeput, wenst u nog te repliceren?
Translated text
Mr. Vandeput, would you like to comment further?
#153
Official text
Mijnheer de voorzitter, het zal de laatste keer zijn dat ik nog een repliek kan geven aan de minister, of hij zou in zijn functie nog moeten terugkeren, maar daaromtrent heb ik andere signalen begrepen.
Mijnheer de minister, de discussie over het aantal bedrijven wil ik graag openen. Ik stel vast dat nu wordt gesteld dat de NMBS en Infrabel elk jaarlijks 10 miljoen euro geven om HR Rail te laten werken, maar de Staat bezit rechtstreeks 2 % van de aandelen van HR Rail, hoewel dat een zelfstandig bedrijf is. De Staat benoemt ook de voorzitter ervan. Daarom vraag ik mij af over hoeveel bedrijven u het eigenlijk hebt.
Ik betreur dat wel een beetje. Destijds heb ik in een grapje verwezen naar het ziekenfonds. Vandaag heb ik echter het gevoelen dat u gewerkt hebt zoals er in een ziekenfonds wordt gewerkt. Het gaat er daar niet om de klanten weg te werken, maar om ze te behouden en de zaken dus niet op te lossen. Dat vind ik heel jammer.
Translated text
Mr. Speaker, this will be the last time I can give a response to the Minister, whether he should return to his post, but I have understood other signals in this regard.
Mr. Minister, I would like to open the discussion on the number of companies. I note that it is now assumed that the NMBS and Infrabel each give EUR 10 million annually to make HR Rail work, but the State owns directly 2 % of the shares of HR Rail, although that is an independent company. The State also appoints its President. So I wonder how many companies you actually have.
I regret that a little. At that time, I made a joke referring to the hospital fund. Today, however, I have the feeling that you have worked like you are working in a health fund. It is not about working away the customers, but to keep them and therefore not solve the affairs. I find that very regrettable.