plenum van 2009-01-15 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2009-01-15 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip077x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
52K1711	07/01/2009	✔	Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du gouvernement, chers collègues, il me revient de faire rapport sur les travaux de la commission de la Justice de ce mardi 13 janvier dernier, au cours de laquelle ont été examinées différentes propositions visant à la mise en place d'une commission d'enquête parlementaire sur l'affaire Fortis et/ou sur la crise financière et bancaire.

Dans un premier temps, les auteurs de ces différentes propositions ont eu la possibilité de les présenter et d'en rappeler le contenu et les objectifs. Sont ainsi intervenus nos collègues Giet, Vanvelthoven, Annemans, Van de Velde, Jambon, Landuyt et Verherstraeten.

Ils apprécieront dans quelques instants l'opportunité de venir à cette tribune pour vous en dire davantage sur leur proposition et leur position respectives, et ce d'autant plus qu'un des points majeurs des discussions tout au long de la journée a d'ailleurs porté autour de la question de savoir si cette commission d'enquête parlementaire devait être limitée au volet séparation des pouvoirs ou avoir un objet plus large et englober aussi le volet crise financière et bancaire.

Pour certains, il fallait tout regrouper en raison d'interférences qui existeraient entre les deux volets et dans un souci de transparence maximale. Pour d'autres, il s'agit de choses différentes. Je rappelle toutefois qu'en décembre dernier une commission spéciale Chambre-Sénat a été instituée pour se pencher justement sur la crise financière et bancaire et qu'au besoin, en fonction des circonstances, cette dernière pourrait aussi se transformer en commission d'enquête.

En outre, le volet séparation des pouvoirs présente un caractère ponctuel et doit être éclairci dans les meilleurs délais, certaines personnes ayant été condamnées publiquement avant d'avoir eu l'occasion de se défendre. Or, le volet crise financière et bancaire nécessitera un temps plus long, sans compter qu'il concerne également d'autres institutions que Fortis.

Dans un deuxième temps, un débat de procédure a eu lieu afin de déterminer la proposition qui servirait de base aux discussions et, là aussi, les opinions étaient assez divergentes et fonction du contenu que les uns et les autres voulaient donner à la commission.

Il a fallu, par ailleurs, regretter à cet endroit que d'aucuns fassent état de documents manifestement confidentiels, non communiqués aux autres commissaires et aient cherché ainsi à ouvrir le débat sur le fond, en mélangeant les deux volets sans nuance.

Après de nombreux échanges, la commission s'est exprimée par un vote: 12 membres ont opté pour la proposition n° 1711, c'est-à-dire celle signée par les chefs de groupe de la majorité, 3 membres ont voté contre et 2 se sont abstenus.

Dans un troisième temps s'est ouverte la discussion générale suivie de la discussion des articles de la proposition n° 1711, visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la SA Fortis et non "Fortis Holding", l'intitulé ayant été changé par voie d'amendement.

Translated text

Mr. Speaker, ladies and gentlemen members of the government, dear colleagues, it is my duty to report on the work of the Justice Committee on this Tuesday 13 January last, during which various proposals aimed at the establishment of a parliamentary commission of inquiry on the Fortis case and/or on the financial and banking crisis were examined.

Initially, the authors of these different proposals had the opportunity to present them and to recall their content and objectives. Our colleagues Giet, Vanvelthoven, Annemans, Van de Velde, Jambon, Landuyt and Verherstraeten spoke.

They will appreciate in a few moments the opportunity to come to this tribune to tell you more about their proposal and their respective positions, especially since one of the main points of the discussions throughout the day has also been around the question of whether this parliamentary commission of inquiry should be limited to the part separation of powers or have a wider object and also include the part financial and banking crisis.

For some, it was necessary to group everything together due to interference that would exist between the two parts and in an interest of maximum transparency. For others, these are different things. I remind, however, that in December last year a special Chamber-Senate commission was established to look precisely at the financial and banking crisis and that if necessary, depending on the circumstances, the latter could also be transformed into an investigative commission.

Furthermore, the separation of powers has a punctual character and needs to be clarified as soon as possible, since some people have been publicly convicted before they have had the opportunity to defend themselves. However, the financial and banking crisis component will require a longer time, not to mention that it also concerns other institutions than Fortis.

In a second time, a procedural debate took place in order to determine the proposal that would serve as the basis for the discussions and, there too, the opinions were quite divergent and depended on the content that one and the other wanted to give to the commission.

Furthermore, it was necessary to regret at this point that some report clearly confidential documents, not communicated to the other Commissioners, and have thus sought to open the debate on the substance, mixing the two parts without nuance.

After numerous exchanges, the committee expressed itself by one vote: 12 members opted for proposal no. 1711, that is, the one signed by the heads of groups of the majority, 3 members voted against and 2 abstained.

In a third period, the general discussion followed by the discussion of the articles of Proposal No. 1711, aimed at setting up a parliamentary commission of inquiry to examine whether compliance with the Constitution, in particular the principle of separation of powers, and the laws was observed in the legal proceedings initiated against SA Fortis and not "Fortis Holding", the title having been changed by amendment.

#1

Official text

                    
                    Quarante et un amendements ont été déposés par MM. Landuyt, Annemans, Jambon, Verherstraeten, Nollet, Van de Velde, Giet et consorts. Leurs auteurs profiteront sans doute de la discussion qui suivra le présent rapport pour vous en parler davantage.

Les débats ont porté principalement sur l'article 1ᵉʳ, c'est-à-dire sur l'objet même de la commission, sur la place et le rôle exact des quatre experts et sur le nombre des commissaires à retenir.

Pour ce qui est desdits experts, il a été précisé par les auteurs qu'ils auront pour tâche de rédiger un rapport préliminaire pour permettre aux membres de la commission d'enquête de mener à bien leur mission. Il s'agit d'un travail préparatoire.

Il est important que le travail de la commission soit balisé afin d'éviter de porter atteinte aux procédures judiciaires en cours. Par contre, il n'est en aucun cas demandé aux experts d'effectuer le travail d'enquête à la place de la commission ou de se substituer de quelque manière que ce soit à cette dernière.

Par ailleurs, il a été rappelé par les auteurs de la proposition retenue, mais aussi par d'autres intervenants – je le précise pour qu'il n'y ait aucune équivoque – que la commission d'enquête disposera évidemment de tous les pouvoirs prévus par la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires et pourra poser tous les actes d'instruction qu'elle jugera nécessaires pour mener à bien ses travaux.

Parmi les amendements déposés et retenus par les auteurs, nous en épinglerons trois qui visaient à rencontrer les préoccupations d'autres membres de la commission.

Le premier, lui-même sous-amendé à deux reprises, remplace le §1ᵉʳ de l'article 1 par le texte suivant: "Il est institué une commission d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur les contacts qui ont eu lieu entre des représentants du pouvoir exécutif, des membres et des collaborateurs du pouvoir judiciaire et des membres du ministère public et des membres du pouvoir législatif concernant les procédures judiciaires engagées contre la SA Fortis".

Un deuxième amendement a également été retenu. Il relibelle le texte du 1ᵉʳ alinéa du 2ᵉ̀ᵐᵉ paragraphe de l'article 1 comme suit: "Afin de lui permettre de préparer sa mission, la commission d'enquête parlementaire désigne quatre experts qui, dans les trois semaines suivant leur désignation, auront pour tâche de rédiger un rapport qui portera notamment sur les différentes missions".

Enfin, un troisième amendement, sous-amendé, concerne la mission des experts et remplace les tirets 5 et 6 du §2 comme suit: "(…) les contacts entre les représentants du pouvoir exécutif, des membres et des collaborateurs du pouvoir judiciaire et des représentants du ministère public et des membres du pouvoir législatif concernant les procédures judiciaires à l'encontre de la SA Fortis".

À l'issue des votes relatifs aux nombreux amendements déposés et du vote des articles, l'ensemble de la proposition 1711 a été adopté par 12 voix pour, 2 contre et 3 abstentions.

Les propositions jointes sont alors devenues sans objet.

Je vous remercie de votre attention et je me permets de vous renvoyer à l'épreuve du rapport écrit qui a été déposée sur les bancs au cours de cette séance.

Translated text

Fourteen amendments were submitted by Mr. Landuyt, Annemans, Jambon, Verherstraeten, Nollet, Van de Velde, Giet and consorts. Their authors will ⁇  take advantage of the discussion that will follow this report to talk to you more about it.

The discussions focused mainly on Article 1, i.e. on the very object of the committee, on the exact place and role of the four experts and on the number of commissioners to be held.

With regard to these experts, it has been specified by the authors that they will have the task of drawing up a preliminary report to enable the members of the Investigative Committee to carry out their mission. This is a preparatory work.

It is important that the work of the committee is marked to avoid compromising ongoing judicial proceedings. On the other hand, experts are under no circumstances required to carry out the investigation work in the place of the committee or to replace the committee in any way.

Furthermore, it has been reminded by the authors of the adopted proposal, but also by other stakeholders – I specify it so that there is no ambiguity – that the commission of inquiry will obviously have all the powers provided for by the law of 3 May 1880 on parliamentary investigations and will be able to submit all the acts of instruction which it will deem necessary to carry out its work.

Of the amendments submitted and adopted by the authors, we will pinpoint three that aimed to meet the concerns of other members of the committee.

The first, itself sub-amended twice, replaces Article 1 § 1 with the following text: "A parliamentary commission of inquiry shall be established to investigate contacts that have taken place between representatives of the executive power, members and collaborators of the judicial power and members of the public prosecution and members of the legislative power concerning the judicial proceedings initiated against the SA Fortis".

A second amendment was also adopted. In order to enable it to prepare its mission, the Parliamentary Investigation Committee shall designate four experts who, within three weeks of their designation, shall have the task of drawing up a report which shall cover in particular the various missions.

Finally, a third amendment, sub-amended, concerns the mission of experts and replaces clauses 5 and 6 of § 2 as follows: "(...) contacts between representatives of the executive power, members and collaborators of the judicial power and representatives of the public prosecution and members of the legislative power concerning judicial proceedings against SA Fortis".

Following the vote on the numerous amendments submitted and the vote on the articles, the whole proposal 1711 was adopted by 12 votes for, 2 against and 3 abstentions.

The joint proposals then became unobjective.

I thank you for your attention and allow me to refer to the test of the written report that was deposited on the banks during this session.

#2

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, nous discutions déjà de la question de la commission d'enquête lorsque le nouveau premier ministre est venu présenter son programme gouvernemental. En effet, dans sa déclaration de politique gouvernementale, le premier ministre s'était permis de faire quelques recommandations à la Chambre.

Lors du débat que nous avons eu le 2 janvier, j'avais pointé, au nom du groupe Ecolo-Groen!, cinq cadenas placés pour limiter les pouvoirs de cette commission et la capacité qu'auraient les parlementaires d'enquêter réellement.

Pour mémoire, les cinq cadenas que j'avais alors cités sont, premièrement, le retrait du volet de la gestion de la crise financière des missions confiées à la commission. Deuxièmement, il s'agissait du transfert aux experts du soin d'auditionner les ministres et de rédiger un rapport préalable; en bref, comme le disait le texte à l'époque "d'exécuter le travail", travail qui appartient aux parlementaires. Le troisième cadenas était que ce rapport devait être préalable au début des travaux des commissaires. Le quatrième était lié au fait que la majorité était manifestement peu disposée à prendre en considération les éventuelles propositions, réflexions de l'opposition. La majorité répartissait déjà entre les membres de ses différents partis qui le mandat de président, voire de co-président et qui le nom d'experts. Le cinquième cadenas était relatif au fait que la commission ne pouvait dégager que des propositions politiques pour l'avenir et non sur le passé, sur les conclusions à tirer, sur les responsabilités à relever. Seuls les termes "proposition politique" étaient repris dans la déclaration de politique gouvernementale prononcée ici le 31 décembre 2008.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, we already discussed the question of the commission of inquiry when the new prime minister came to present his government program. Indeed, in his statement of government policy, the Prime Minister had allowed himself to make a few recommendations to the House.

In the debate we held on 2 January, I had pointed out, on behalf of the Ecolo-Groen!, five chains placed to limit the powers of this committee and the capacity that parliamentarians would have to actually investigate.

As a reminder, the five chains I had then cited are, first of all, the removal of the part of the management of the financial crisis from the tasks entrusted to the Commission. Second, it was the transfer to care experts to hear ministers and write a preliminary report; in short, as the text said at the time "to perform the work", work which belongs to parliamentarians. The third chain was that this report should be preliminary to the beginning of the commissioners’ work. The fourth was related to the fact that the majority was manifestly unwilling to take into account the possible proposals, reflections of the opposition. The majority already distributed between the members of its various parties who the mandate of president, or even co-president and who the name of experts. The fifth chain was related to the fact that the commission could only make political proposals for the future and not for the past, on the conclusions to be drawn, on the responsibilities to bear. Only the terms “political proposal” were included in the Government Policy Declaration made here on 31 December 2008.

#3

Official text

                    
                    Le texte a été soumis aux travaux de la commission de la Justice, comme le rapporteur vient de l'expliquer. Sur deux des cinq cadenas identifiés, on peut constater des évolutions. Tout d'abord, en mode mineur sur le volet "responsabilités". Le mot lui-même n'apparaît pas dans le texte tel qu'adopté en commission et tel qu'il nous est soumis en séance plénière mais à côté du mot "recommandations" est venu se coller le mot "conclusions". Derrière ce mot, nous espérons trouver une ouverture suffisante pour dégager les responsabilités politiques et autres dans la question importante de la séparation des pouvoirs et éventuellement dans d'autres questions. Le fait que ce mot "conclusions" apparaisse dans le texte qui nous est soumis alors qu'il n'apparaissait pas dans la déclaration gouvernementale est une première manière d'ouvrir un des cinq cadenas évoqués dans cette déclaration.

La deuxième évolution est plus importante. Monsieur Maingain, vous avez été particulièrement attentif à cet aspect des travaux de la commission. On peut même dire que le cadenas a sauté. Il s'agit de déterminer le rôle exact des experts, la mission précise qui leur est confiée. Rappelez-vous: dans le texte initial, tel qu'il était déposé, la majorité proposait aux experts d'exécuter les missions confiées et visées au paragraphe 1ᵉʳ, celles qui étaient en fait les missions de la commission.

Ne tournons pas autour du pot: c'eût été contraire à la loi de 1880 modifiée en 1996, la loi qui institue les commissions d'enquête. La loi du 3 mai 1880 réserve explicitement les pouvoirs d'enquête à la Chambre ou à la commission. Lors des travaux parlementaires du 30 juin 1996 préalables à la modification de cette loi, il a été précisé par les députés comme par le ministre de l'époque, déjà M. Stefaan De Clerck, qu'il ne pouvait être question d'une délégation de tout ou partie de la mission de la commission à un tiers, fût-il magistrat, fût-il expert, fût-il professeur d'université.

Translated text

The text has been submitted to the work of the Justice Committee, as the rapporteur has just explained. On two of the five chains identified, changes can be seen. First, in minor mode on the "responsibilities" panel. The word itself does not appear in the text as adopted in the committee and as it is submitted to us in the plenary session but next to the word "recommendations" came to stick the word "conclusions". Behind this word, we hope to find sufficient openness to unleash political and other responsibilities in the important question of the separation of powers and possibly in other issues. The fact that this word "conclusions" appears in the text submitted to us while it did not appear in the government statement is a first way to open one of the five chains mentioned in this statement.

The second evolution is more important. Mr Maingain, you have been ⁇  attentive to this aspect of the committee’s work. You can even say that the chain has jumped. It is about determining the exact role of the experts, the precise mission entrusted to them. Remember: in the original text, as it was deposited, the majority proposed to the experts to carry out the tasks entrusted and referred to in paragraph 1, those which were actually the tasks of the committee.

Let us not turn around the pot: it would have been contrary to the law of 1880 amended in 1996, the law that establishes the commission of inquiry. The law of 3 May 1880 explicitly reserves the investigative powers to the House or the Commission. During the parliamentary work of 30 June 1996, prior to the amendment of this law, it was specified by the deputies as by the minister of the time, already Mr. Stefaan De Clerck, that it could not be a matter of a delegation of all or part of the commission’s mission to a third, whether he was a magistrates, whether he was an expert, whether he was a professor of university.

#4

Official text

                    
                    La loi prévoit deux types d'intervention pour les experts:

- soit un magistrat, qui peut ou doit, dans certains types d'actes, être désigné en application de l'article 4. Il ne reçoit dès lors qu'une délégation particulière pour exécuter distinctement l'un ou l'autre devoir d'instruction décidé par la commission et non par lui-même en sa qualité de magistrat;

- soit un expert universitaire, dont toute commission parlementaire peut requérir l'assistance. Mais soyons clairs! Ce type d'expert ne dispose pas du pouvoir d'enquête et la commission ne peut le lui octroyer, raison pour laquelle le texte a dû évoluer suffisamment sur ce volet et a, aujourd'hui, recadré le rôle des experts.

Bien entendu, nous aurions voulu aller plus loin en n'obligeant pas la commission à travailler tout au long de ses travaux avec les mêmes experts. Nous avons voulu en repréciser le nombre. Mais quant à déterminer leur rôle, limité par la loi de 1880, les termes désormais retenus par le texte soumis aujourd'hui à notre vote nous permettent de dire que le cadenas a sauté. En effet, nous sommes passés d'un texte spécifiant que les experts devaient exécuter les missions à un texte qui indique seulement que les experts doivent préparer la mission et donc aider les parlementaires. En fait, c'est exactement ce qui se passe dans la commission d'enquête Fraude fiscale, dont les travaux sont en cours.

Pour le reste, les cadenas continuent à nous poser un sérieux problème, principalement celui déposé par la majorité et le gouvernement en ce qui concerne les missions confiées à la commission d'enquête.

Translated text

The law provides for two types of intervention for experts:

- or a magistrat, who may or must, in certain types of acts, be appointed pursuant to Article 4. He is therefore only given a special delegation to perform separately the one or the other duty of instruction decided by the commission and not by himself in his capacity as a magistrat;

- an academic expert, whose assistance may be requested by any parliamentary committee. But let us be clear! This type of expert does not have the power to investigate and the commission can not grant it, which is why the text has had to evolve sufficiently on this aspect and has, today, set the role of experts.

Of course, we would have wanted to go further by not forcing the committee to work throughout its work with the same experts. We wanted to repeat the number. But as to determining their role, limited by the law of 1880, the terms now held in the text submitted today to our vote allow us to say that the cadenas jumped. Indeed, we have moved from a text specifying that experts should perform the tasks to a text that only indicates that experts must prepare the mission and therefore help parliamentarians. In fact, this is exactly what is happening in the Tax Fraud Investigation Commission, whose work is ongoing.

For the rest, chains continue to pose us a serious problem, mainly the one filed by the majority and the government with regard to the tasks entrusted to the commission of inquiry.

#5

Official text

                    
                    Quand le gouvernement dégage plus de 20 milliards d'euros dans un projet, fût-il un sauvetage de banques d'une faillite annoncée, les citoyens sont en droit de savoir pourquoi et surtout comment les choses se sont passées; les citoyens sont en droit de vérifier si tout a été réalisé correctement et au mieux de leurs intérêts. Ce qui est vrai pour les citoyens est également vrai pour les entreprises et pour l'économie. Quand 20 milliards d'euros sont dégagés, c'est un montant impressionnant qui nécessite que toute la transparence puisse se faire.

Et, en effet, nous avons des doutes, nous avons des questions sur la manière dont le gouvernement a géré cette crise, notamment autour du dossier Fortis. Nous voulons y voir clair et nous voulons que toute la transparence y soit apportée.

Le 4 décembre, la Chambre a adopté la mise en place d'une commission spéciale. Comme d'autres, nous avons soutenu ce texte, mais par défaut. Par défaut, à l'époque, car nous trouvions impossible alors de dégager une majorité pour aller plus loin. Déjà à ce moment, nous précisions avec d'autres que, si des éléments nouveaux devaient apparaître, il faudrait très rapidement transformer le dispositif de commission spéciale en commission d'enquête parlementaire, dotée de tous les pouvoirs accordés à pareille commission. C'était le 4 décembre.

Le 17 décembre, comme vous, monsieur Verherstraeten, nous avons estimé que des faits nouveaux suffisamment graves étaient apparus: la lettre du premier ministre faisant état de multiples contacts et, le lendemain, la lettre du premier président de la Cour de cassation faisant état d'une volonté manifeste dans le chef de certains membres du gouvernement de s'immiscer dans le travail de la justice.

Translated text

When the government spends more than €20 billion in a project, even if it is a rescue of banks from an announced bankruptcy, citizens are entitled to know why and above all how things happened; citizens are entitled to check whether everything has been done correctly and in their best interests. What is true for citizens is also true for ⁇  and for the economy. When 20 billion euros are released, it is an impressive amount that requires that all transparency can be made.

And, indeed, we have doubts, we have questions about how the government has managed this crisis, especially around the Fortis case. We want to see this clearly and we want all transparency to be brought into it.

On December 4th, the House adopted the establishment of a special commission. Like others, we supported this text, but by default. By default, at the time, because we found it impossible then to get a majority to go further. Already at this time, we clarified with others that, if new elements should appear, it would be necessary to very quickly transform the arrangement of a special committee into a parliamentary commission of inquiry, with all the powers conferred on such a committee. It was December 4th.

On 17 December, like you, Mr. Verherstraeten, we estimated that new, sufficiently serious facts had emerged: the prime minister’s letter reporting multiple contacts and, the next day, the letter of the first president of the Court of Cassation stating a manifest will in the head of some members of the government to interfere in the work of justice.

#6

Official text

                    
                    Comme vous, monsieur Verherstraeten, le 17 décembre, nous avons pris fait et cause pour regrouper toutes les missions au sein d'une seule et même commission d'enquête chargée d'enquêter à la fois sur le volet séparation des pouvoirs et sur le volet gestion de la crise financière.

Permettez-moi de reprendre une dernière fois vos propos du 17 décembre: "Le gouvernement souhaite apporter des clarifications car il est impératif de faire la clarté tant sur le plan du droit disciplinaire que dans le domaine politique. Pour y arriver, il n'y a pas 36 solutions: il faut créer une commission d'enquête parlementaire qui, outre les missions incombant à la commission spéciale, se verrait confier une mission complémentaire consistant à vérifier si toutes les procédures pendantes concernant la crise bancaire se sont déroulées dans les règles de l'art et dans le respect de la Constitution".

Comme vous, monsieur Verherstraeten, et comme d'autres, le 17 décembre, nous avons pris fait et cause pour la création d'une seule commission d'enquête chargée des deux volets.

Mais après cette date, manifestement, d'autres choses se sont jouées ailleurs. Dans ce contexte, nous ne pouvons plus vous suivre. Le 4 décembre, nous avons pu vous suivre. Cela a également été le cas le 17 décembre. Mais nous ne pouvons vous suivre dans la marche arrière que vous avez opérée. Cette marche arrière a d'ailleurs également été faite par ceux qui, au mois d'octobre, ont été les premiers – il faut le souligner – à déposer un texte visant à créer une commission d'enquête parlementaire, non pas sur la question de la séparation des pouvoirs, mais sur l'ensemble du volet gestion de la crise financière.

Pourquoi ce qui était vrai au mois d'octobre, madame Lalieux, n'est-il plus vrai aujourd'hui? Pourquoi la nécessité évoquée et argumentée à l'époque dans votre texte de loi – et nous n'en avons pas déposé parce que votre texte était bon, je l'ai d'ailleurs dit en commission – …

Translated text

Like you, Mr. Verherstraeten, on 17 December, we took the case and cause to group all the missions within one and the same commission of inquiry charged with investigating both the part of separation of powers and the part of management of the financial crisis.

Allow me to repeat your remarks from December 17 last time: “The government wants to provide clarifications because it is imperative to make clarity both in terms of disciplinary law and in the political field. In order to ⁇  this, there are not 36 solutions: it is necessary to create a parliamentary commission of inquiry which, in addition to the tasks incumbent on the special commission, would be entrusted with a complementary task consisting in checking whether all pending procedures concerning the banking crisis have been carried out in accordance with the rules of art and in respect of the Constitution.”

Like you, Mr. Verherstraeten, and like others, on December 17th, we took the cause for the creation of a single commission of inquiry in charge of both sides.

But after that date, obviously, other things played out elsewhere. In this context, we can no longer follow you. On December 4th, we were able to follow you. This was also the case on December 17. But we can’t follow you in the reverse walk you operated. This step back has also been made by those who, in October, were the first to submit a text aimed at creating a parliamentary commission of inquiry, not on the question of the separation of powers, but on the whole aspect of the management of the financial crisis.

Why is what was true in October, Madame Lalieux, no longer true today? Why the necessity mentioned and argued at the time in your text of law – and we did not file it because your text was good, I said it in commission – ...

#7

#8

Official text

                    
                    J'aimerais bien que cette question soit clarifiée. Dites-moi ce qui vous permet de dire que nous n'avons pas soutenu votre texte? Au moment de la prise en considération, nous nous sommes levés. Nous avons appuyé votre proposition. Au moment où le texte du sp.a a été déposé, nous avons soutenu la demande d'urgence. Dites-nous à quel moment nous n'avons pas soutenu votre texte?

Translated text

#9

Official text

                    
                    Monsieur Nollet, vous n'avez pas soutenu le texte déposé, alors que nous étions en négociation au sein de la majorité. En outre, dans un Belga du 1ᵉʳ octobre 2008, vous dites, en parlant de notre commission d'enquête parlementaire: "Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Ce que nous demandons, ce sont juste des auditions en commission des Finances" et vous insistez naturellement sur la nécessité de la transparence dont a besoin le contribuable et "à cet égard, il y a lieu de procéder à un examen juridique quant à la possibilité d'organiser une enquête qui ne mette pas les banques en péril". Ce sont vos mots, monsieur Nollet! Vous ne nous avez pas soutenus pour que cela soit adopté au sein la majorité. Le seul parti qui nous a soutenus, parce qu'il a signé cette proposition avec nous, c'est le sp.a. Dès le début, le sp.a a soutenu cette commission d'enquête parlementaire.

Monsieur Nollet, nous ne cherchons pas ici le conflit. Nous vous demandons de ne pas réécrire continuellement l'histoire, alors que vous étiez dans l'erreur au mois d'octobre!

Translated text

#10

Official text

                    
                    Madame Lalieux, je reconnais le fait que vous aviez déposé un texte. Ce texte en soi était intéressant. On l'a dit! C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas nous-mêmes déposé notre propre texte.

J'espère que, par ce texte, vous ne comptiez pas de votre côté mettre les banques en péril, mais sait-on jamais! Je ne pense pas en tout cas que c'était l'intention de l'ensemble des auteurs.

Au départ, il était envisageable de faire toute la transparence sur le dossier. Quand il a fallu décider sur la base de quel texte nous allions travailler, nous avons soutenu le texte que vous aviez déposé à l'époque, parce qu'il nous semblait être le meilleur. Ensuite, le PS a complètement changé de position et vous êtes partis sur le texte de la majorité. Là est le problème! Alors qu'il faut passer aux actes et voter, vous n'êtes plus présents!

Nous risquons donc d'avoir deux commissions: d'une part, une commission d'enquête et, d'autre part, une commission spéciale dont les pouvoirs sont bridés, dont la capacité d'enquêter n'est pas totale. J'admets que vous ne vous êtes pas positionnés formellement mais, le 17 décembre 2008, vous pouviez vous retrouver aussi derrière les propos de M. Verherstraeten et dire, au vu des éléments nouveaux, qu'il est nécessaire d'instituer une commission d'enquête chargée d'enquêter sur l'ensemble des dossiers.

Translated text

Madame Loyola, I recognize the fact that you had submitted a text. The text itself was interesting. It has been said! This is also one of the reasons why we have not submitted our own text.

I hope that, with this text, you do not intend on your side to put the banks at risk, but you never know! I don’t think that was the intention of all the authors.

At first, it was possible to make full transparency on the matter. When it was necessary to decide on the basis of which text we were going to work on, we supported the text you had submitted at the time, because it seemed to us to be the best. Then, the PS completely changed its position and you started on the text of the majority. That is the problem! When you have to go to action and vote, you are no longer present!

We therefore risk having two commissions: on the one hand, a commission of inquiry and, on the other hand, a special commission whose powers are bridged, whose ability to investigate is not total. I admit that you did not formally position yourself but, on 17 December 2008, you could also find yourself behind the words of Mr. Verherstraeten and say, in view of new elements, that it is necessary to establish an investigation committee charged with investigating all the files.

#11

Official text

                    
                    Le raisonnement de la majorité consistant à dire que les pressions sur la justice sont étrangères avec la manière dont le dossier a été préalablement géré par le gouvernement est proprement fallacieux. Je l'ai encore entendu dans la bouche du premier ministre hier: "Ce sont deux choses différentes. Il y a, d'une part, la gestion de la crise et, d'autre part, la problématique de la séparation des pouvoirs".

De toute évidence, si le dossier avait été correctement géré à la base, il aurait été superflu de faire pression sur le pouvoir judiciaire ou sur qui que ce soit!

Translated text

#12

Official text

                    
                    Mais non, monsieur Nollet! Certes, nous ne vous avons pas proposé de signer notre proposition de création d'une enquête parlementaire. Mais au Sénat - M. Van der Maelen pourra confirmer mes propos -, M. Vande Lanotte avait suggéré au groupe Ecolo-Groen! de signer la proposition. Groen! avait accepté et a dû retirer sa signature parce qu'Ecolo lui a demandé de ne pas la signer. Il s'agit simplement de faits. J'aimerais que vous les reconnaissiez. Essayez de reconnaître ce qui est!

Vous n'avez pas voulu signer à ce moment. Vous le voulez maintenant, parce qu'une commission est en cours d'élaboration, mais je pense que les faits sont là. Ecolo n'a pas voulu prendre le train en marche. Reconnaissez que vous étiez contre la création de cette commission d'enquête parlementaire au moment où nous l'avons proposée!

Translated text

#13

Official text

                    
                    Il faut distinguer la cosignature du vote et du soutien qui doit, à un moment donné, intervenir en commission et ensuite en séance plénière! J'irai même plus loin que vous en disant que vous avez proposé cette cosignature à la Chambre également. Contrairement aux propos que vous venez de tenir, il n'y a pas qu'au Sénat que vous l'avez proposée. Effectivement, nous n'avons pas fait le choix de cosigner le texte. Nous avions évoqué l'idée d'étendre sa formulation. Peu importe! Le texte était suffisant pour nous permettre d'aller plus loin! Mais faut-il pour autant tout cosigner? Non! Mais c'est un autre problème! Admettez au moins, dans un raisonnement intellectuel, que la cosignature est autre chose que l'acte de voter et de soutenir une proposition le moment venu! J'assume mes propos: non seulement au Sénat, mais ici à la Chambre, vous nous avez suggéré de cosigner la proposition. Nous avons refusé. Mais au moment du vote, mardi, en commission de la Justice, vous n'étiez plus là, mais nous si! Et c'est un député de Groen! qui a voté en sa qualité de membre effectif!

Je voudrais encore illustrer la nécessité apparue après le 4 décembre de travailler en commission d'enquête parlementaire sur ce volet.

Translated text

Co-signature must be distinguished from voting and support, which must, at a given time, intervene in a committee and then in a plenary session! I will even go further than you by saying that you have proposed this co-signature to the Chamber too. Contrary to what you have just said, it is not only the Senate that you have proposed it. In fact, we did not make the choice to co-sign the text. We discussed the idea of extending its formulation. It does not matter! The text was enough to allow us to go further! But is it necessary to co-create everything? No to No! But that is another problem! Admit at least, in intellectual reasoning, that co-signature is something other than the act of voting and supporting a proposal when the time comes! I assume my words: not only in the Senate, but here in the House, you have suggested us to co-sign the proposal. We have refused. But at the time of the vote, on Tuesday, in the Justice Committee, you were no longer there, but we were! He is a member of Green. who voted as an effective member.

I would also like to illustrate the need to work in a parliamentary commission of inquiry on this aspect after 4 December.

#14

Official text

                    
                    Ayant eu connaissance du fait que la convention signée par le gouvernement avec les Pays-Bas au sujet de la vente d'une partie de Fortis aux Pays-Bas pourrait poser problème et de problèmes éventuels posés par certains arrêtés royaux, nous avons écrit au président du comité de direction de la chancellerie du premier ministre pour avoir accès à l'ensemble des documents.

Monsieur Jeholet, vous pouvez être surpris mais qu'un parti de l'opposition, soucieux de disposer de l'ensemble des informations, se renseigne auprès du président du comité de direction de la chancellerie du premier ministre, M. Hans D'Hondt – vous le connaissez; certainement mieux à l'époque que maintenant –, me semble être une démarche correcte, saine.

Nous lui avons demandé de recevoir une copie de l'ensemble des documents échangés au sein du gouvernement au sujet de ce dossier, une copie des conventions et une copie des versions différentes de l'arrêté royal. Il nous a répondu, le 16 décembre, la veille du jour où tout s'est joué ici en séance plénière – nous nous souviendrons de ce jour; même M. De Croo qui a déjà vécu beaucoup de choses se souviendra de ces jours. Là aussi, il nous a indiqué qu'il ne voyait pas la nécessité de nous communiquer les documents soumis au Conseil des ministres et de déroger au principe du secret des délibérations du gouvernement fédéral.

À cette époque, il nous a donc mis dans l'impossibilité de faire confiance à la seule procédure liée à une commission spéciale. Manifestement, une série de documents de base que nous demandions à l'époque nous sont clairement refusés par le président du comité de direction.

Madame Lalieux, c'est un élément de plus.

Translated text

Having been aware of the fact that the agreement signed by the Government with the Netherlands regarding the sale of part of Fortis to the Netherlands could pose problems and possible problems posed by some royal orders, we wrote to the Chairman of the Board of Directors of the Chancellery of the Prime Minister for access to all documents.

Mr. Jeholet, you may be surprised but that an opposition party, concerned about having all the information, is informed by the chairman of the board of directors of the Chancellery of the Prime Minister, Mr. Jeholet. Hans D’Hondt – you know him; ⁇  better at the time than now – seems to me to be a correct, healthy approach.

We asked him to receive a copy of all the documents exchanged within the government on this matter, a copy of the conventions and a copy of the different versions of the royal decree. He answered us, on December 16th, the day before the day when everything was played here in the plenary session – we will remember that day; even Mr. De Croo who has already experienced a lot of things will remember those days. He also indicated that he did not see the need to communicate to us the documents submitted to the Council of Ministers and to deviate from the principle of secrecy of federal government deliberations.

At that time, he thus put us in the impossibility of trusting only the procedure linked to a special commission. Obviously, a series of basic documents that we were asking at the time are clearly refused to us by the chairman of the board of directors.

Madame Lilly, this is another element.

#15

Official text

                    
                    Cette commission de suivi n'est pas encore installée. Cette commission spéciale n'est pas encore mise sur pied. Vous avez demandé ces documents en tant que groupe Ecolo. Il faut attendre que cette commission soit installée – elle le sera demain; je l'espère en tout cas – pour voir s'il y a collaboration de tous les acteurs.

Vous demandez cette collaboration. Vous savez que nous la demandons aussi. Vous savez aussi pertinemment qu'en cas de manque de collaboration, nous voulons que cette commission de suivi soit transformée en commission d'enquête.

Ne tirez pas déjà des conclusions avant même que cette commission spéciale soit créée!

Si je vous ai bien entendu, vous dites que vous avez demandé des renseignements. C'est en tant que chef de groupe d'Ecolo-Groen!, ce n'est pas en tant que membre de la commission, si j'ai bien compris.

Translated text

#16

Official text

                    
                    Pour vous répondre sur ce point, j'ai demandé d'avoir accès, en tant que parlementaire en raison de la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration, à une série de documents. Cela dit, je comprends ce que vous me dites, en gros de reformuler ma demande par l'intermédiaire de la commission spéciale pour qu'elle soit acceptée. C'est bien cela?

Translated text

#17

#18

#19

#20

Official text

                    
                    La seule conclusion que je tire aujourd'hui fait suite à la réponse que j'ai reçue de la chancellerie du premier ministre. C'est la seule que je peux me permettre de tirer aujourd'hui mais elle est révélatrice selon moi de l'état d'esprit de cette chancellerie: elle me refuse l'accès à ce document. Je le signale comme élément nouveau, outre les lettres du premier ministre et du premier président de la Cour de cassation. C'est un élément nouveau intervenu le 4 décembre. Mais vous me dites que je l'aurai, cette information.

Translated text

#21

Official text

                    
                    J'ai précisé que je ne m'exprimais pas au nom de la chancellerie du premier ministre ou du gouvernement, loin de là. Vous savez très bien qu'en acceptant une commission spéciale, nous nous sommes montrés très clairs et avons déclaré qu'en l'absence d'une collaboration de l'ensemble des parties y compris l'exécutif, nous demanderions la transformation immédiate de la commission en commission d'enquête parlementaire qui peut obliger à communiquer ces informations. C'est tout ce que je dis aujourd'hui. En aucun cas je ne parlerai au nom du gouvernement, bien évidemment.

Translated text

#22

Official text

                    
                    L'appui apporté par vos propos me suffit pour espérer avoir accès à l'ensemble des documents qui nous sont refusés pour l'instant selon la réponse du président du comité de direction. Cela nous pose un problème évidemment: comment juger correctement sans avoir accès à l'ensemble des documents?

Je reviens sur vos propos: vous avez dit également espérer que cette commission puisse se réunir demain. Moi aussi. Il est très important que la commission spéciale puisse se réunir, mais c'est le cas aussi pour la commission d'enquête.

Cela ne m'ennuie pas du tout que vous soyez là, madame la vice-présidente, mais j'aurais voulu parler de ce point au président en personne. Pourrez-vous le lui transmettre ou me réserver deux minutes pour que j'intervienne tout à l'heure, quand il sera parmi nous, car j'avais une série de questions à lui poser sur ce point et sur l'organisation des travaux. Je peux les poser maintenant mais alors, je n'aurai pas sa réponse. Je propose de réserver cette question pour le président tout à l'heure.

Je voudrais terminer mon intervention par le cadenas qui subsiste sur cette commission et je m'adresserai ici à tous les chefs de groupe de la majorité: c'est celui posé sur les mandats de président, de co-président, les postes d'experts que vous vous répartiriez entre vous.

Translated text

The support provided by your remarks is sufficient for me to hope to have access to all the documents that are refused to us for the moment according to the response of the Chairman of the Management Committee. This obviously poses a problem for us: how to judge correctly without having access to all the documents?

I would like to reiterate your remarks: you also said you hope that this committee can meet tomorrow. I too . It is very important that the special committee can meet, but this is also the case for the investigation committee.

It doesn’t bother me at all that you are here, Mrs. Vice-President, but I would have wanted to talk about this point to the President in person. Can you pass it on to him or reserve two minutes for me to intervene as soon as he is among us, because I had a series of questions to ask him on this point and on the organization of the work. I can ask them now, but then I will not get their answer. I would like to reserve this question to the President.

I would like to conclude my speech with the cadenas that remains on this committee and I will address here to all the heads of groups of the majority: it is the one posed on the mandates of president, of co-president, the positions of experts that you would distribute among you.

#23

Official text

                    
                    Je lis ce midi sur le site internet de "La Libre Belgique", très bien renseigné, que vous continuez entre vous à vous répartir les postes. Monsieur Bacquelaine, vous semblez surpris, mais je vais vous lire quelques extraits. Manifestement, quelques tensions persistent: le MR ne veut pas d'une présidence cdH et soutient l'Open Vld; par contre, le CD&V veut une présidence cdH et est soutenu par le PS. Tout cela tourne entre partis de la majorité.

Attention, monsieur Bacquelaine, que les choses soient claires: Ecolo ne demande rien et n'est pas candidat à la présidence! Il est dommage que votre collègue M. Tommelein soit absent, mais vous vous souviendrez qu'en un temps pas si lointain – et peut-être encore dans un temps futur relativement rapproché –, vous occupiez les bancs de l'opposition; il faut se le rappeler, car il s'agit de périodes pédagogiquement intéressantes. Dans un tel moment, l'opposition a pu présider la commission d'enquête, dénommée commission Dutroux, via M. Verwilghen, membre de l'opposition. Si le chef de groupe du cdH avait été présent, je lui aurais rappelé que M. Langendries, alors dans l'opposition, avait présidé la commission Sabena.

Monsieur Bacquelaine, nous ne sommes pas le seul groupe de l'opposition. Avant que vous ne veniez à la tribune, je voudrais vous entendre sur cette possibilité de confier la présidence à un membre de l'opposition. Outre notre groupe, l'opposition dispose de personnes compétentes, capables d'assumer cette tâche comme l'ont fait M. Verwilghen et M. Langendries. C'est une question d'indépendance, de crédibilité et de garantie supplémentaire offerte. J'aimerais vous entendre sur ce point de même que sur le nom des experts.

Monsieur Bacquelaine, si vous n'avez pas encore lu l'article de "La Libre Belgique", je vous mets au courant des experts que vous désignerez demain. Il s'agit d'Édith Van den Broeck, ex-membre du Conseil supérieur de la Justice, de Jan Velaers de l'Université d'Anvers, d'Anemie Schauss, de Michel Franchimont et/ou (il reste un doute) de M. Van Drooghenbroeck de l'UCL. Ainsi, vous disposez du panel complet.

Translated text

I read this noon on the website of "La Libre Belgique", very well informed, that you continue to distribute the posts between you. Mr. Bacquelaine, you seem surprised, but I will read you a few excerpts. Clearly, some tensions persist: the MR does not want a CDH presidency and supports the Open Vld; on the other hand, the CD&V wants a CDH presidency and is supported by the PS. All this revolves between the majority parties.

Attention, Mr. Bacquelaine, let things be clear: Ecolo does not ask for anything and is not a candidate for the presidency! It is a pity that Mr. Tommelein may be absent, but you will remember that at a time not so far away – and ⁇  still in a relatively near future time – you occupied the banks of the opposition; it must be remembered, for these are pedagogically interesting periods. In such a moment, the opposition was able to chair the commission of inquiry, called the Dutroux commission, via Mr. He is a member of the opposition. If the head of the CDH group had been present, I would have reminded him that Mr. Langendries, then in the opposition, had chaired the Sabena commission.

Mr. Bacquelaine, we are not the only opposition group. Before you come to the tribune, I would like to hear you about this possibility of entrusting the presidency to a member of the opposition. In addition to our group, the opposition has competent people, able to assume this task as did Mr. Verilghen and M. and Langendries. It is a matter of independence, credibility and additional guarantee offered. I would like to hear you on this point as well as on the names of the experts.

Mr. Bacquelaine, if you have not yet read the article of "La Libre Belgique", I let you know the experts you will appoint tomorrow. These include Edith Van den Broeck, a former member of the Higher Council of Justice, Jan Velaers of the University of Antwerp, Annemie Schauss, Michel Franchimont and/or (there remains a doubt) Mr. Franchimont. Van Drooghenbroeck from UCL. You have the full panel.

#24

Official text

                    
                    Monsieur Bacquelaine, je vous mets au défi…

Non, parce qu'il est explicitement indiqué qu'il y a une incompatibilité. Je regrette, mais vous pouvez toujours proposer son nom. Que M. Uyttendaele ne soit pas dans les nominés, je le regrette pour lui, cela doit être difficile à vivre. Il n'est pas répertorié sur le site de "La Libre Belgique".

Monsieur Bacquelaine, je vous mets au défi de nous dire…

Translated text

#25

#26

Official text

                    
                    Non, ce serait trop facile.

Le défi que je vous lance est de nous prouver dans les heures ou les jours qui viennent que vous n'avez pas déjà tout arrangé entre vous, que vous ne vous êtes pas déjà mis d'accord sur les noms des experts et que vous prêterez effectivement la possibilité à l'opposition de formuler et de retenir des propositions.

Je suis tout à fait disposé à l'évoquer avec vous tout à l'heure.

Translated text

#27

#28

Official text

                    
                    Effectivement, d'autres en ont cité. Comme je vous l'ai dit, je viendrai avec des propositions en commission. Si vous le souhaitez, nous pouvons déjà en parler tout à l'heure en Conférence des présidents.

Nous viendrons avec des propositions de telle sorte que l'opposition puisse aussi participer à la désignation de ces experts. Il faut que les noms qui sont formulés ici ne soient pas déjà bétonnés au sein de la majorité.

Madame la présidente, lorsque le président reviendra, je souhaite l'interpeller, dans le cadre de cette discussion générale, sur l'organisation des travaux.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Madame la présidente, chers collègues, contrairement à certains dans cette assemblée – je ne peux m'empêcher de le dire, monsieur Nollet –, je ne réécrirai pas l'histoire. Je me bornerai à rappeler quelques faits.

La crise financière couvait depuis l'éclatement de la bulle du crédit au logement en 2007. Mais c'est à la mi-septembre de l'année dernière que les marchés s'affolent vraiment. Lehman Brothers fait faillite aux États-Unis. Chez nous, le mastodonte Fortis voit son cours en bourse baisser dangereusement pour s'effondrer à 5,20 le 22 septembre. Tous ceux qui comptent dans le monde financier belge ont des sueurs froides. Il n'y a plus de confiance sur le marché interbancaire. Nos banques ne trouvent plus de liquidités sur les marchés financiers. L'inimaginable pourrait se produire. De vénérables institutions bancaires sont à deux doigts de la faillite. Des dizaines de milliers d'emplois sont menacés. Des centaines de milliers de citoyens pourraient voir leur épargne disparaître.

Le week-end du 27 septembre, c'est un véritable plan catastrophe que le gouvernement déploie pour éviter le pire, pour empêcher un drame social et une catastrophe économique.

Différentes autorités publiques (kern, Conseil des ministres, BCE, membres du gouvernement hollandais, commissaires européens) passent leur week-end au chevet de Fortis pour empêcher la faillite pure et simple de cette dernière et injectent 4,5 milliards dans Fortis. Tout cela le week-end du 27 septembre!

Depuis la fin du mois de septembre, plusieurs plans catastrophe ont été déployés par le gouvernement pour réparer les errements d'une économie financière devenue folle. D'une économie financière euphorique qui se complaisait dans des rendements vertigineux sous les yeux bienveillants des autorités de contrôle et des autorités de contrôle belge, on est passé à la finance panique qui est venue chercher secours auprès des autorités publiques.

L'État a dû intervenir massivement, chaque semaine, presque tous les jours, pendant plus de deux mois, auprès des grandes banques belges pour protéger l'emploi, pour sauver l'épargne, pour garantir le crédit aux particuliers et aux entreprises, tout simplement pour sauver l'économie.

Des milliards ont été injectés, des centaines de milliards ont été apportés en garantie, des accords avec de grands groupes étrangers ont été conclus.

Monsieur Nollet, j'en reviens à la date du 24 septembre. Dès cette date, le Parti Socialiste demandait que le Parlement mette sur pied une commission d'enquête parlementaire car ce qui est arrivé n'était pas, selon nous, un hasard, n'était pas l'accident de parcours d'une grande banque.

Sans faire le procès de telle ou telle institution en particulier, d'un tel ou d'une telle, nous voulions dénoncer les dérives de l'économie casino, de la finance folle, de la déconnexion de la finance de l'économie réelle, de la nocivité de la spéculation souvent malsaine. Le modèle néolibéral et la sacrée autorégulation montraient les failles qui annonçaient les faillites, leur propre faillite.

Translated text

Mrs. Speaker, dear colleagues, unlike some in this assembly – I can’t help but say, Mr. Nollet – I will not rewrite history. I will limit myself to reminding a few facts.

The financial crisis has been ongoing since the burst of the housing credit bubble in 2007. But it was in mid-September last year that the markets really overwhelmed. Lehman Brothers is bankrupt in the United States. In our country, the mastodont Fortis sees its stock price dropping dangerously to collapse to 5.20 on September 22. Everyone who counts in the Belgian financial world has cold sweats. There is no longer confidence in the interbank market. Our banks no longer find liquidity in the financial markets. The unimaginable could happen. Venerable banking institutions are two fingers away from bankruptcy. Tens of thousands of jobs are threatened. Hundreds of thousands of citizens could see their savings disappear.

The weekend of September 27 is a real catastrophe plan that the government is deploying to avoid the worst, to prevent a social drama and an economic catastrophe.

Different public authorities (kern, Council of Ministers, ECB, members of the Dutch government, European Commissioners) spend their weekend in the bed of Fortis to prevent the pure bankruptcy of the latter and inject 4.5 billion in Fortis. This is the weekend of September 27th!

Since the end of September, several disaster plans have been deployed by the government to repair the errors of a crazy financial economy. From an euphoric financial economy that delighted in vertigoous returns under the benevolent eyes of the Belgian supervisory authorities and supervisory authorities, we went to the panic finance that came to seek help from the public authorities.

The state had to intervene massively, every week, almost every day, for more than two months, at the big Belgian banks to protect jobs, to save savings, to guarantee credit to individuals and ⁇ , simply to save the economy.

Billions of dollars were injected, hundreds of billions of dollars were provided as guarantees, agreements with major foreign groups were concluded.

Mr. Nollet, I return to the date of 24 September. From that date, the Socialist Party demanded that Parliament set up a parliamentary commission of inquiry because what happened was not, in our opinion, a coincidence, not the accident of a large bank.

Without making the trial of this or that particular institution, of this or that, we wanted to denounce the derivatives of the casino economy, of crazy finance, of the disconnection of finance from the real economy, of the harmfulness of often unhealthy speculation. The neoliberal model and sacred self-regulation showed the faults that announced bankruptcies, their own bankruptcy.

#30

Official text

                    
                    Dois-je pour la énième fois, chers collègues, rappeler que non seulement nous étions les premiers, fin septembre-début octobre, à demander la mise sur pied d'une commission d'enquête parlementaire? Yvan Mayeur était le premier à la demander d'ailleurs! Dois-je vous rappeler qu'avec le sp.a, nous étions bien les seuls? Dois-je vous rappeler – monsieur Nollet, je vous l'ai déjà rappelé – que, lorsque nous demandions une commission d'enquête, vous demandiez, vous, une réunion de la commission des Finances et des auditions?

Dois-je vous expliquer pour la 25ᵉ̀ᵐᵉ fois que nous n'avons jamais fait marche arrière et que, devant notre solitude, monsieur Nollet, nous avons fait le choix de soutenir – tout comme vous l'avez voté – une commission spéciale chargée de faire la lumière sur la crise financière et sur sa gestion, une commission chargée d'apporter des réponses au pourquoi et au comment nous en sommes arrivés là? Dois-je vous rappeler que nous avons exigé qu'à tout le moins, cette commission spéciale se transforme immédiatement en commission d'enquête, si les commissaires – dont vous serez peut-être – devaient éprouver des difficultés à mener à bien leurs travaux, lorsque ceux-ci auront commencé? Nous l'avons exigé, monsieur Nollet, et vous le savez! Mais nous n'avons pas d'a priori comme ceux que vous avez expliqués précédemment. Nous espérons très clairement que cette commission d'enquête puisse se mettre en place dès demain.

Nous avons exigé dès le départ qu'elles travaillent en parallèle et non pas l'une après l'autre. Vous le savez et nous le répétons ici à la tribune, nous espérons que les commissaires pourront travailler correctement et que tous les acteurs, tant l'exécutif que les banques, joueront le jeu. Dans le cas contraire, nous n'aurons pas besoin de vous pour nous ramener à l'ordre pour demander une commission d'enquête. Nous la demanderons immédiatement!

Des semaines se sont écoulées, des plans catastrophe ont dû être déployés dans l'urgence par le gouvernement, des actions en justice ont été introduites, des arrêts ont été rendus, des coups de fil ont été passés, etc. La crise financière dont les effets dévastateurs sont déjà repérables dans le quotidien des gens et dans la sphère économique a aussi provoqué, il y a quelques semaines, une crise politique. Des questions fondamentales ont été posées dans la foulée de l'arrêt rendu par la cour d'appel: la séparation des pouvoirs a-t-elle été respectée, l'exécutif a-t-il fait pression sur le judiciaire, le judiciaire a-t-il respecté son devoir de réserve? Des questions fondamentales dans une démocratie, des questions auxquelles il faut répondre dans une démocratie! Nous allons voter aujourd'hui la création d'une commission d'enquête qui permettra de répondre à ces questions.

Nous avons entendu parler de commission pour blanchir les uns et les autres. Nous avons entendu parler d'une commission sans commissaire et nous avons eu l'impression d'une répétition tout à l'heure avec mon collègue M. Nollet.

Monsieur Nollet, vous avez dit que vous aviez encore plein de réserves par rapport à certaines choses, si je vous ai bien compris!

Translated text

Do I have to recall for the second time, dear colleagues, that not only were we the first, at the end of September-beginning of October, to request the establishment of a parliamentary commission of inquiry? Yvan Mayeur was the first to ask for it! Should I remind you that with the SP, we were the only ones? Do I have to remind you — Mr. Nollet, I have already reminded you — that when we asked for a commission of inquiry, you asked for a meeting of the commission of Finance and Auditions?

Should I explain to you for the 25th time that we have never made a step back and that, in the face of our loneliness, Mr. Nollet, we have chosen to support – just as you voted – a special commission to shed light on the financial crisis and its management, a commission to provide answers to why and how we have arrived there? Should I remind you that we have demanded that at least this special committee be immediately transformed into an investigation committee, if the commissioners – of which you may be – have to find it difficult to complete their work, when they have begun? We demanded that, Mr. Nollet, and you know it! But we do not have a priori like those you explained earlier. We are very hopeful that this commission of inquiry can be set up from tomorrow.

We demanded from the beginning that they work in parallel and not one after the other. You know it and we repeat it here at the tribune, we hope that the commissioners will be able to work properly and that all actors, both the executive and the banks, will play the game. Otherwise, we will not need you to bring us back to order to request an investigation commission. We will ask for it immediately!

Weeks have passed, disaster plans have had to be deployed urgently by the government, lawsuits have been introduced, sentences have been issued, calls have been passed, etc. The financial crisis, whose devastating effects are already visible in people’s everyday life and in the economic sphere, also caused, a few weeks ago, a political crisis. Fundamental questions were raised in the wake of the judgment of the Court of Appeal: has the separation of powers been respected, has the executive put pressure on the judiciary, has the judiciary fulfilled its duty of reserve? These are fundamental questions in a democracy, questions that must be answered in a democracy! We will vote today on the creation of a commission of inquiry that will answer these questions.

We have heard of a commission to whiten one another. We have heard of a commission without a commissioner and we have had the impression of a rehearsal just recently with my colleague Mr. by Nollet.

Mr. Nollet, you said that you still had plenty of reservations about certain things, if I understand you correctly!

#31

Official text

                    
                    Soyons clairs: le volet "commission sans commissaires ou commissaires dépossédés" figurait dans la version initiale de votre texte, lorsque les experts étaient eux-mêmes chargés d'exécuter le travail. Mais vous n'avez pas entendu le début de mon intervention, laquelle signalait l'évolution en la matière.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Nous avons soutenu immédiatement la proposition de M. Landuyt. Vous savez combien la majorité a travaillé rapidement pour rédiger cette proposition de loi et il allait de soi que l'objectif n'était pas de déposséder des commissaires de leurs pouvoirs - nous connaissons la loi aussi bien que vous. Nous avons été entièrement ouverts aux modifications du sp.a car jamais l'intention n'a été de déposséder des commissaires ni d'avoir un champ d'investigation trop étroit; celui-ci sera réel et large.

Mon groupe estime que toutes ces manœuvres relèvent d'une stratégie d'opposition quelque peu stérile.

Une enquête se fait à charge ou à décharge d'une personne. Nous auditionnerons, nous écouterons, mais avant de dire quoi que ce soit, travaillons d'abord! Pour ce faire, nous bénéficierons de l'appui d'experts pour mieux préparer notre mission, c'est indispensable, et non pour nous remplacer. Déjà la première version du texte ne mentionne pas que le but de leur présence est de nous remplacer ou de faire le travail à notre place. Ils nous présenteront un rapport sur la notion même de la séparation des pouvoirs, sur la marge de manœuvre dont nous disposons, afin de ne pas vicier les procédures judiciaires, pénales ou disciplinaires en cours et pour nous éclairer sur le déroulement des procédures judiciaires.

Ils disposeront de trois semaines pour confectionner ce rapport.

Chers collègues, avez-vous remarqué dans le texte que nous allons voter qu'ils procéderont aux auditions à notre place? Bien évidemment non! Qu'ils poseront des questions à notre place? Bien évidemment, non! Ils nous assisteront comme les experts que vous avez acceptés au sein de la commission mixte assisteront les députés et les sénateurs.

Aujourd'hui, l'opposition réclame une commission d'enquête unique. Mais, parallèlement, chacun s'accorde à dire dans cette assemblée qu'il faut œuvrer le plus rapidement possible et reconnaître que, dès fin avril, le climat de campagne électorale ne nous permettra plus de garantir la sérénité nécessaire à nos travaux.

Que ces deux commissions travaillent en parallèle est précisément un moyen d'avancer rapidement! Nous sommes face à une double problématique née de la crise financière. D'un côté, nous avons des questions liées au respect ou non de la séparation des pouvoirs; de l'autre des questions liées aux conséquences de la faillite d'un système financier, de ses instruments de contrôle. Aussi, traitons en parallèle ces deux volets dans ces deux commissions.

Si les commissions mixtes devaient se heurter à des difficultés, par exemple, pour avoir accès à tel ou tel document, mon groupe serait le premier à demander qu'elles se transforment en commission d'enquête. Personne n'osera remettre ce fait en doute.

Translated text

We immediately supported the proposal. by Landuyt. You know how much the majority worked quickly to draft this bill and it was obvious that the goal was not to dismiss commissioners from their powers – we know the law as well as you. We have been entirely open to the modifications of the sp.a because the intention has never been to dismiss commissioners or to have a too narrow field of investigation; it will be real and wide.

My group believes that all these manoeuvres are part of a somewhat sterile opposition strategy.

An investigation is carried out at the expense or discharge of a person. We’ll audition, we’ll listen, but before we say anything, let’s work first! To do this, we will benefit from the support of experts to better prepare our mission, it is indispensable, and not to replace us. Even the first version of the text does not mention that the purpose of their presence is to replace us or to do the work for us. They will present to us a report on the very concept of the separation of powers, on the range of manoeuvre that we have available, in order not to vicious the judicial, criminal or disciplinary proceedings in progress and to inform us about the course of judicial proceedings.

They will have three weeks to prepare this report.

Dear colleagues, did you notice in the text that we will vote that they will conduct the hearings in our place? Of course not! They will ask questions for us. Of course no! They will assist us as the experts you have accepted in the Joint Committee will assist MEPs and Senators.

The opposition is calling for a single commission of inquiry. But, in parallel, everyone agrees to say in this assembly that we must work as quickly as possible and recognize that, from the end of April, the climate of the electoral campaign will no longer allow us to guarantee the serenity necessary for our work.

That these two committees work in parallel is precisely a way to move forward quickly! We are faced with a double problem arising from the financial crisis. On the one hand, we have questions related to respecting or not respecting the separation of powers; on the other, questions related to the consequences of the bankruptcy of a financial system, its control instruments. Let us discuss these two aspects in these two committees in parallel.

If the mixed committees were to encounter difficulties, for example, to have access to this or that document, my group would be the first to ask that they turn into an investigative committee. No one would dare to question this fact.

#33

Official text

                    
                    Aujourd'hui, nous n'avons qu'une seule envie. Dès la fin septembre nous le demandions d'ailleurs, nous sommes aujourd'hui le 15 janvier. Installons enfin ces deux commissions! Essayons de faire la lumière et travaillons à tout mettre en œuvre pour trouver des solutions qui permettraient d'éviter de telles crises à l'avenir!

Translated text

#34

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, collega's, ik zal het kort houden.

Ik denk dat alle argumenten voor, tegen en tussenin intussen zijn uitgewisseld. Heel wat mensen in het land, spaarder, aandeelhouder, belegger of werknemer bij een van de banken, hebben op de een of andere manier met de financiële crisis te maken gehad, en als het niet met de financiële crisis was, dan was het in ieder geval met de gevolgen ervan, met name de economische crisis. Wij zijn het onszelf als parlementsleden verplicht om een grondig onderzoek te voeren naar al wat te maken heeft met de financiële crisis. Ik heb hier iedereen dezelfde woorden horen gebruiken, namelijk dat er transparantie en openheid van zaken moet komen, dat de onderste steen naar boven moet komen en dat er een grondig onderzoek moet plaatsvinden.

De discussie die we de afgelopen maanden hebben gevoerd, ging erover of we de onderste steen naar boven kunnen krijgen door een bijzondere commissie of door een onderzoekscommissie. Zo eenvoudig is het.

Als men wou vermijden dat er week na week opnieuw discussies worden gevoerd over wat het beste middel is om de waarheid te achterhalen - onderzoekscommissie of niet -, dan had de meerderheid er volgens mij beter aan gedaan om hier vandaag een onderzoekscommissie goed te keuren die alles onderzoekt.

Ik heb de premier gisteren horen zeggen dat degenen die tegen een bijzondere commissie zijn, maar voor een onderzoekscommissie, een politieke spelletje spelen. Ik hoef dat van niemand te pikken. De premier pleit vanuit zijn zetel gemakkelijk voor sereniteit. Ook ik pleit voor sereniteit in dit dossier. Laten wij ophouden elkaar zaken toe te dichten die niet juist zijn.

Sereniteit en openheid van zaken betekent dat men ten aanzien van de mensen die de evolutie van deze aangelegenheid via de televisie volgen - momenteel zullen er dat weinig zijn - en die zich interesseren voor de debatten ter zake, duidelijk maakt waarom men hetzij voor een onderzoekscommissie, hetzij voor een bijzondere commissie opteert.

Translated text

Ladies and gentlemen, I will be brief.

I think all the arguments for, against and between have been exchanged. A lot of people in the country, savers, shareholders, investors or employees of one of the banks, have been dealing with the financial crisis in some way, and if it wasn’t with the financial crisis, it was at least with its consequences, especially the economic crisis. We ourselves as parliamentarians are obliged to conduct a thorough investigation into all that has to do with the financial crisis. I have heard everyone here use the same words, namely that there must be transparency and openness of affairs, that the bottom stone must come up and that a thorough investigation must take place.

The discussion we have held over the past few months has been about whether we can get the bottom stone up by a special committee or by an investigative committee. So simple is it.

If one wanted to avoid repeated discussions week after week about what is the best way to find out the truth – investigative committee or not – then, in my opinion, the majority would have done better to approve here today an investigative committee that investigates everything.

I heard the prime minister yesterday say that those who are against a special committee, but for an investigative committee, play a political game. I don’t have to pick that from anyone. The prime minister easily pleads for serenity from his seat. I also advocate for serenity in this case. Let us stop accusing each other of things that are not right.

Serenity and openness of affairs means that one makes clear to the people who follow the evolution of this matter via television – at the moment there will be few – and who are interested in the debates on the matter, why one opts for either an investigation committee or for a special committee.

#35

Official text

                    
                    Ik moet tot vervelens toe herhalen dat ik alle meerderheidspartijen in dit halfrond vier weken geleden heb horen pleiten voor een onderzoekscommissie over alles. Dat zijn niet de woorden van de oppositie. Dat zijn niet de politieke spelletjes van de oppositie. Dat zijn de woorden van de fractieleiders van de meerderheid - een voor een kwamen ze naar het spreekgestoelte - die toen vonden dat de bevolking recht had op openheid van zaken en dat dit alleen maar mogelijk was met een onderzoekscommissie.

Vier weken later pleit men even hard voor die openheid, voor die transparantie, maar zegt men plots dat die onderzoekscommissie niet meer nodig is en dat het een bijzondere commissie zonder bijzondere onderzoeksbevoegdheden moet zijn.

Het is dan niet onlogisch dat de mensen, de slachtoffers van de financiële crisis en wij als parlementsleden aan de meerderheidspartijen vragen waarom jullie in godsnaam van gedachten veranderen? Waarom is dat gebeurd?

Ik heb de vraag al vier of vijf keer gesteld, hier op de tribune en in de commissie, en ik krijg daar geen antwoord op. Als ik daarop geen antwoord krijg, krijgt niemand daarop een antwoord.

Wat is het gevolg van het stilzwijgen van de meerderheid? Het gevolg is dat iedereen duistere redenen begint te zoeken achter het plotse veranderen van gedrag, het plotse veranderen van standpunt. Op die manier, collega's van de meerderheid, voedt u voortdurend het vermoeden dat er de afgelopen vier weken iets zodanig is veranderd dat de onderzoekscommissie die jullie allemaal wilden er vandaag niet meer mag komen.

Er is inderdaad op die vier weken maar een zaak veranderd. Dat is dat er een nieuw regeerakkoord moest worden gemaakt en dat er een nieuwe regering moest worden gevormd. Het is dan nogal logisch dat wij en de mensen in dit land denken dat de regering er maar is kunnen komen op voorwaarde dat er geen onderzoekscommissie over de totale financiële crisis mocht komen.

Ik maak mij daarover vandaag niet meer boos. Ik heb mij daarover vroeger boos gemaakt. Ik vraag het een laatste keer aan de sprekers van de meerderheid die nog het woord zullen nemen. Geef daarover nu eens duidelijkheid. Waarom? Geef die duidelijkheid waarover u het altijd zelf hebt nu ook eens aan de mensen.

Ik voorspel u, niet omwille van politieke spelletjes, dat er om de week of om de twee weken wel een document of een nieuwigheid naar boven zal komen dat zal aantonen dat er toch een onderzoekscommissie had moeten komen. Het was veel beter geweest, mocht u vandaag de wijsheid hebben dat in te zien, de wijsheid om de openheid van zaken gelijk te stellen met een onderzoekscommissie zoals u zelf vier weken geleden allemaal verkondigde. Die wijsheid is vandaag blijkbaar ver zoek.

Ik voorspel dat, ondanks het feit dat ik die sereniteit wil, ze er niet zal zijn door de aanpak van deze meerderheid. Ik heb u daarvoor al gewaarschuwd. Ik doe dat vandaag opnieuw. Als de sereniteit de volgende weken ver zoek is, ligt het aan deze meerderheid en zal het zeker niet aan de oppositie liggen.

Translated text

I have to repeat to my boredom that I heard all majority parties in this hemisphere four weeks ago advocate for an investigation committee on everything. These are not the words of the opposition. These are not the political games of the opposition. Those are the words of the majority group leaders – one by one they came to the speaker’s panel – who then found that the population had a right to open affairs and that this was only possible with an investigative committee.

Four weeks later, they are just as strongly advocating for that openness, for that transparency, but suddenly they say that that investigative committee is no longer needed and that it must be a special committee without special investigative powers.

It is not illogical that the people, the victims of the financial crisis and we as parliamentarians ask the majority parties why you change your minds? Why did this happen?

I have already asked the question four or five times, here on the tribune and in the committee, and I do not get an answer. If I don’t get an answer, no one will get an answer.

What is the consequence of the silence of the majority? As a result, everyone begins to look for dark reasons behind the sudden change of behavior, the sudden change of point of view. In this way, colleagues of the majority, you are constantly fueling the suspicion that something has changed in the last four weeks so that the investigation committee that you all wanted should not come today.

In those four weeks, only one thing has changed. That is that a new government agreement had to be made and that a new government had to be formed. It is then quite logical that we and the people in this country think that the government could only come there on the condition that there could not be an investigation committee on the overall financial crisis.

I am no longer angry about it today. I was angry about it before. I would like to ask the speakers of the majority who are still speaking. Now make it clear. Why Why ? Give that clarity that you have always talked about yourself now also to the people.

I predict to you, not for the sake of political games, that every week or every two weeks there will come up a document or a novelty that will prove that there should have been an investigative committee. It would have been much better if you had the wisdom to see that today, the wisdom to equate the openness of affairs with an investigation committee as you yourself proclaimed all four weeks ago. This wisdom is far sought today.

I predict that, despite the fact that I want that serenity, she will not be there through the approach of this majority. I have already warned you about this. I do it again today. If the serenity is far-seeking in the coming weeks, it lies to this majority and it will ⁇  not lie to the opposition.

#36

Official text

                    
                    Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, oui, une commission d'enquête parlementaire parce que les événements qui ont conduit à la crise gouvernementale, à la démission du gouvernement et à la démission du premier ministre méritent un éclaircissement particulier.

J'entends que d'aucuns ont déjà quelques préjugés quant à ce que devraient être les travaux, voire les conclusions d'une telle commission d'enquête. Pour avoir été membre d'une commission d'enquête dans des circonstances particulièrement douloureuses et pour en avoir tiré quelques enseignements, notamment sur la volonté de certains d'en faire un lieu de médiatisation extrême, je sais qu'une commission d'enquête parlementaire, si elle ne respecte pas scrupuleusement les limites légales qui s'imposent à elle, devient davantage un lieu de débats politiques qu'un véritable travail d'enquête parlementaire.

J'ai eu l'occasion de dire en commission que la commission d'enquête parlementaire ne se situe pas au-dessus des pouvoirs; elle est une émanation du pouvoir législatif et elle ne pourra que respecter elle-même le principe de la séparation des pouvoirs. Elle ne pourra donc pas assumer une mission d'enquête qui porterait atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire et qui tenterait de porter d'une quelconque manière atteinte à l'exercice de la fonction juridictionnelle par des magistrats, plus particulièrement par des magistrats du siège. Tous ceux qui croient qu'à travers le travail de la commission d'enquête parlementaire, on pourra contraindre les magistrats à venir expliquer, par exemple, comment s'est déroulé le délibéré de la dix-huitième chambre de la cour d'appel de Bruxelles, font erreur. Ils feraient une telle tentative qu'ils porteraient eux-mêmes atteinte au principe de la séparation des pouvoirs.

C'est dire aussi combien la commission d'enquête parlementaire devra mener un travail préparé. C'est là que le rôle des experts est important, monsieur Nollet. Beaucoup de pièges peuvent se présenter sur la voie du travail de la commission d'enquête parlementaire sur le plan juridique. Le plus mauvais service à rendre à la commission d'enquête parlementaire serait de voir à un moment la légalité même de son travail être remise en cause.

Voilà pourquoi les experts seront choisis au sein de la commission. Vous avez cité des noms: je ne sais s'ils seront retenus ou pas, nous en parlerons au moment où la commission se réunira. Parmi ceux-là, je distingue déjà certaines personnes, mais je n'en connais aucune personnellement, qui peuvent de par leurs travaux scientifiques apporter un concours et une expertise utiles pour déjouer certains pièges dressés sur la route du travail de cette commission.

Translated text

Yes, a parliamentary commission of inquiry because the events that led to the government crisis, the resignation of the government and the resignation of the prime minister deserve special clarification.

I hear that some already have some prejudices about what the work should be, or even the conclusions of such an investigation committee. By being a member of an investigative committee under ⁇  painful circumstances and having learned some lessons from it, in particular on the willingness of some to make it a place of extreme mediatisation, I know that a parliamentary investigative committee, if it does not scrupulously respect the legal limits imposed on it, becomes more a place of political debate than a real parliamentary investigative work.

I had the opportunity to say in a committee that the parliamentary commission of inquiry is not situated above the powers; it is an emanation of the legislative power and it can only respect itself the principle of the separation of powers. It shall therefore not be able to assume an investigative mission which would undermine the independence of the judiciary and which would attempt to undermine in any way the exercise of the judicial function by magistrates, in particular by magistrates of the seat. All those who believe that through the work of the parliamentary investigation committee, you can force the magistrates to come to explain, for example, how the deliberation of the eighteenth chamber of the Brussels Court of Appeal took place, are mistaken. They would make such an attempt that they themselves would violate the principle of the separation of powers.

It also means how much the parliamentary investigation committee will have to carry out prepared work. This is where the role of experts is important, Mr. Nollet. Many traps can arise on the path of the work of the Parliamentary Investigative Committee on the legal level. The worst service to be rendered to the parliamentary commission of inquiry would be to see at some point the legality of its work itself being questioned.

Experts will be selected within the committee. You have quoted names: I do not know whether they will be held or not, we will talk about them when the committee meets. Among them, I already distinguish some people, but I do not know any of them personally, who can by their scientific work provide a useful contribution and expertise to defeat certain traps set on the path of the work of this commission.

#37

Official text

                    
                    J'ai eu l'occasion de dire en commission que, dès que la commission d'enquête parlementaire voudra elle-même prendre des mesures d'instruction, elle s'exposera sans doute à beaucoup de difficultés. M. Landuyt en a déjà d'ailleurs soulevé lors du débat en commission, notamment pour savoir quel sera le premier président de la cour d'appel que nous devrons saisir pour désigner un magistrat instructeur. Nous verrons s'il y a lieu de recourir à de telles mesures mais je plaide pour la prudence. Un bon travail de commission d'enquête parlementaire dispense généralement de recourir à des mesures d'instruction telles qu'en disposent des juges d'instruction.

Il faudra aussi travailler dans un délai très bref, puisque l'ultime délai est le 15 mars, pour tenter de rendre les premières conclusions. Cela peut paraître court mais je crois que ce délai est utile si on veut éviter qu'à l'approche des élections régionales et européennes, la commission d'enquête parlementaire se transforme en lieu de débat électoral, ce qui ne ferait que porter atteinte à sa crédibilité.

J'entends que la commission d'enquête parlementaire devrait être une chambre de réhabilitation de l'un ou l'autre ministre du gouvernement précédent. Ils ont assumé les responsabilités politiques qu'ils devaient assumer à ce moment et les ont portées à la connaissance de notre assemblée.

Je relisais le propos de Robert Henrion, éminente figure de ce Parlement à une certaine époque, lorsque, lors de la crise du Heysel en 1985, il y avait eu un débat sur la responsabilité politique d'un ministre de l'Intérieur de l'époque, pour savoir les conclusions qu'il devait tirer de la commission d'enquête parlementaire. Je cite Robert Henrion dans ce message qui est resté mémorable pour tous ceux qui ont connu ce débat très vif en 1985. Il faisait trois constats: "Celui qui s'est laissé porter au sommet de grands emplois, qu'il s'agisse de l'État ou d'une grande ville ou même d'une entreprise importante, doit savoir qu'il portera le destin de l'institution et assumera tout ce qui se fait ou ne se fait pas sous son égide. Il doit aussi savoir que lorsqu'un grand échec surgit dans la sphère de sa compétence, même si de bonne foi il se croit innocent, il devra quand même en supporter le poids et qu'alors il aura peu d'amis, sinon quelques alliés obligés, en regard d'un grand nombre de curieux plus ou moins malveillants. Il doit savoir, enfin, que ce jour-là, ce sera à lui de décider face à la conscience; dans ces moments douloureux, il sera le seul juge de ce que lui commande sa conception de l'honneur."

Translated text

I have had the opportunity to say in a committee that, as soon as the Parliamentary Investigative Committee itself will want to take instructive measures, it will undoubtedly be exposed to many difficulties. by Mr. Landuyt has already raised it during the debate in the committee, in particular to know who will be the first chairman of the Court of Appeal that we will have to address to designate an instructor magistrate. We will see if such measures are needed, but I call for caution. A good work of a parliamentary commission of inquiry generally exempts from the use of investigative measures such as those available to the investigative judges.

It will also need to work within a very short timeframe, since the final deadline is 15 March, to try to draw the first conclusions. This may sound short, but I believe that this deadline is useful if we want to avoid that as the regional and European elections approach, the Parliamentary Investigative Commission turns into a place of electoral debate, which would only undermine its credibility.

I hear that the Parliamentary Inquiry Committee should be a rehabilitation chamber of one or another minister of the previous government. They assumed the political responsibilities they had to assume at that time and brought them to our assembly.

I read the words of Robert Henrion, a prominent figure of this Parliament at a certain time, when, during the Heysel crisis in 1985, there had been a debate on the political responsibility of an interior minister at the time, to know the conclusions he had to draw from the parliamentary commission of inquiry. I quote Robert Henrion in this message which remained memorable for all those who experienced this very vivid debate in 1985. He made three statements: "He who has let himself be brought to the top of great jobs, whether it be the state or a large city or even a major enterprise, must know that he will bear the fate of the institution and will assume everything that is done or not is done under its auspices. He must also know that when a great failure arises in the sphere of his competence, even if in good faith he believes himself innocent, he will nevertheless have to bear the weight of it, and that then he will have few friends, if not a few obliged allies, in front of a large number of more or less malicious curious. He must know, finally, that on that day, it will be to him to decide in the face of conscience; in these painful moments, he will be the only judge of what his conception of honor commands him."

#38

Official text

                    
                    Il y avait du style de surcroît chez Robert Henrion!

Les membres du gouvernement qui ont pris la responsabilité d'assumer les conséquences des faits qui ont été portés à la connaissance de notre Assemblée, il y a de cela maintenant quasiment un mois, se sont ou non ralliés au principe ainsi rappelé par Robert Henrion mais ont, en tout cas, assumé la responsabilité politique qui était la leur.

On ne va pas rembobiner le film au cours des travaux de cette commission d'enquête parlementaire.

Cette commission d'enquête parlementaire aura pour principe essentiel de vérifier comment, pour redonner confiance et crédibilité aux institutions, on peut fortifier l'État de droit et singulièrement le principe de la séparation des pouvoirs, principe peu codifié en définitive, qui relève davantage de la coutume constitutionnelle, qui n'est pas mieux précisée dans notre Constitution et dont les limites ne sont pas autrement précisées non plus pour un certain nombre de rapports entre pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire.

Nous avons à savoir si la crédibilité de notre pouvoir législatif sortira renforcée de ces travaux de la commission d'enquête parlementaire en venant fortifier l'État de droit ou si, par contre, on voudra rouvrir un débat politique qui a été tranché par la responsabilité qui incombait à ceux qui avaient les plus hautes fonctions de cet État et qui en ont tiré les conséquences au regard des faits qu'eux-mêmes avaient commis.

Translated text

There was an extra style at Robert Henrion!

The members of the government who have assumed the responsibility to assume the consequences of the facts that were brought to the knowledge of our Assembly, now almost a month ago, have or have not adhered to the principle so recalled by Robert Henrion but have, in any case, assumed the political responsibility that was theirs.

The film will not be returned during the work of this parliamentary commission of inquiry.

This parliamentary commission of inquiry will have as its essential principle to verify how, in order to restore trust and credibility to the institutions, the rule of law can be strengthened and in particular the principle of the separation of powers, principle little codified in definitive, which falls more within the constitutional custom, which is not better specified in our Constitution and whose limits are not otherwise specified nor for a certain number of relations between executive power and judicial power.

We have to know whether the credibility of our legislative power will come out reinforced from this work of the parliamentary commission of inquiry by coming to strengthen the rule of law, or whether, on the other hand, we will want to reopen a political debate that has been settled by the responsibility that belonged to those who held the highest functions of that state and who drew the consequences from it in view of the facts that they themselves had committed.

#39

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, in dit debat, dat nog een schim is van het debat dat we afgelopen week gehad hebben in de commissie voor de Justitie, staat er slechts een vraag centraal: wat valt er toch te verbergen? Dat is de vraag die ons bezighoudt. De gewezen regering-Leterme Un ging er prat op de beschermer te zijn van de spaarders en de aandeelhouders van Fortis.

Translated text

#40

Official text

                    
                    Hoe vaak hebben we niet kunnen horen dat de crisis goed werd aangepakt, dat de zaak opgelost was, dat de sterke regering de zaak in goede handen had? Fortis was het dossier bij uitstek waarmee Leterme het blazoen van zijn kwakkelregering een beetje kon oppoetsen. Helaas, driewerf helaas, gooiden de duistere contacten tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht roet in het eten, met het ontslag van de regering-Leterme Un tot gevolg.

Wat kon de meerderheid op dat dramatisch moment anders zeggen? Ze gaf ruiterlijk toe dat er onaanvaardbare zaken waren gebeurd. Een basisbeginsel van de democratische rechtsstaat was geschonden en met voeten getreden. Niet alleen daarover moest er een diepgaand onderzoek komen, maar ook over de bankencrisis. We hebben hier al citaten gehoord van een hele reeks collega’s uit de meerderheid die toen, in de bewuste plenaire vergadering van 17 december, zegden dat de bijzondere commissie moest worden omgevormd tot een onderzoekscommissie over het geheel. De heer Verherstraeten heeft dat met heel veel woorden gezegd, de heer Tommelein heeft zich daarbij graag aangesloten en ook de heren Bacquelaine en Brotcorne spraken in dezelfde zin. Moge het duidelijk zijn: op dat moment wilde de meerderheid, te allen prijze, een parlementaire onderzoekscommissie over zowel de scheiding der machten als de bankencrisis. Het staat zwart op wit in het verslag van de plenaire vergadering van 17 december jongstleden.

Wat blijkt nu? Alle mooie uitspraken ten spijt, heeft de meerderheid al die tijd met gespleten tong gesproken. Ik hoor de meerderheid hardop denken dat een onderzoekscommissie naar de bankencrisis moeilijk zou kunnen worden. Men weet het niet zo goed. Zou men dat wel doen? Wie weet wat er allemaal naar boven zou komen? Misschien komt de heer Reynders zelfs in de problemen. Dat zou misschien tot de volgende val van de regering leiden, wat men beter zou vermijden. Het was een sterk staaltje van het betere bochtwerk. Dat CD&V akkoord kan gaan met een dergelijke gehandicapte onderzoekscommissie, die alleen over haar ministers gaat en de ministers van andere partijen, Reynders bij uitstek, buiten schot laat, kan ik niet begrijpen. Ik kan niet begrijpen dat CD&V zich zo “loyaal” opstelt.

Deze regering, onder leiding van een nieuwe premier, is waarlijk een waardige opvolger van de vorige. Deze regering pakt de zaken ook in dit dossier halfslachtig aan, net zoals dat het geval was met de begrotingsopmaak, net zoals dat het geval was met het asielbeleid en net zoals dat het geval is met de staatshervorming. De opgezette witwasactie, die een aantal ministers moet vrijpleiten met betrekking tot de schending van de scheiding der machten bij de verkoop van Fortis, mag tegelijkertijd niet leiden tot het aantonen van het falen van de ex-premier en de minister van Financiën in dezelfde zaak, de verkoop van Fortis.

Translated text

How many times have we not been able to hear that the crisis was well addressed, that the matter was resolved, that the strong government had the matter in good hands? Fortis was the best file that allowed Leterme to squeeze the blast of his fox government a little. Unfortunately, unfortunately, the dark contacts between the executive and the judiciary threw dirt into the food, resulting in the resignation of the government-Leterme Un.

What could the majority say differently at that dramatic moment? He admitted that unacceptable things had happened. A basic principle of the democratic rule of law was violated and stumbled. Not only did this require an in-depth investigation, but also the banking crisis. We have already heard quotations here from a whole series of colleagues from the majority who then, in the conscious plenary meeting of 17 December, said that the special committee should be transformed into an investigative committee in its entirety. Mr. Verherstraeten has said this in very many words, Mr. Tommelein has gladly joined and also Mr. Bacquelaine and Brotcorne have spoken in the same sense. Let it be clear: at that time the majority, at all costs, wanted a parliamentary commission of inquiry on both the separation of powers and the banking crisis. It is black-on-white in the report of the plenary session of 17 December.

What is shown now? Despite all the beautiful statements, the majority has spoken with split tongue all that time. I hear the majority think loudly that an investigation committee on the banking crisis could be difficult. You do not know it so well. Would it be done? Who knows what would all come up? Per ⁇  Mr. Reynders is even in trouble. That might lead to the next fall of the government, which would be better avoided. It was a strong staple of the better curvature. I cannot understand that the CD&V can agree with such a disabled commission of inquiry, which deals only with its ministers and leaves the ministers of other parties, Reynders by excellence, out of fire. I can’t understand that CD&V is so “loyal.”

This government, led by a new prime minister, is truly a worthy successor to the previous one. This government also deals with the matter in this file in half-work, as was the case with budget formulation, as was the case with the asylum policy and as is the case with the state reform. The established money laundering action, which a number of ministers must defend in connection with the violation of the separation of powers in the sale of Fortis, must not simultaneously lead to the demonstration of the failure of the former prime minister and the minister of finance in the same case, the sale of Fortis.

#41

Official text

                    
                    Reynders moet buiten schot blijven. Wij kunnen dit niet anders kwalificeren dan halfslachtigheid. Beide zaken, zowel de rechtszaak-Fortis als de verkoop van Fortis, hangen ontegensprekelijk samen. Ze gaan allebei over de dramatisch verlopen verkoop van Fortis.

Dat de meerderheid hier beslist om beide zaken te scheiden en het falen in de bankencrisis te laten behandelen in een machteloze bijzondere commissie, is niet het bewijs van de goede werking van de democratie, zoals in de commissie beweerd werd, maar is het bewijs van de willekeur van de meerderheid. De achterliggende reden is genoegzaam bekend. De meerderheid wil te allen prijze ontkrachten dat er bij de aanpak van de Fortis-crisis werd geblunderd.

Tussen haakjes, de belofte van de meerderheid dat de bijzondere commissie naar de bankencrisis nog zou kunnen worden omgevormd tot een echte onderzoekscommissie is ongeloofwaardig. Waarom doet de meerderheid dit dan niet nu ineens? Waarom wacht ze met een echte onderzoekscommissie naar de bankencrisis? Een echte onderzoekscommissie is vele malen duidelijker en eerlijker. Een echte onderzoekscommissie zet het Parlement niet buitenspel. Een echte onderzoekscommissie komt bovendien het vertrouwen, waartoe de eerste minister in zijn regeringsverklaring ettelijke keren heeft opgeroepen, alleen maar ten goede. Met het niet willen oprichten van deze echte onderzoekscommissie omtrent de bankencrisis wordt dit vertrouwen opnieuw, voor de zoveelste maal gefnuikt.

Collega’s, dat daarnaast de oppositie wordt uitgesloten van een volwaardige deelname aan de parlementaire onderzoekscommissie door het aantal leden te beperken tot vijftien, in plaats van zeventien zoals in alle vaste commissies van dit Parlement en zoals in de onderzoekscommissie naar de fiscale fraude, levert alleen maar het bewijs van de willekeur van deze meerderheid.

Bovendien voorspelt de snelheid waarmee alles gepaard gaat niet veel goeds voor de uitkomst van de onderzoekscommissie. Het is alsof er een steekvlamonderzoekscommissie wordt opgericht om de hoogste nood te lenigen, een steekvlamonderzoekscommissie naar analogie van de steekvlamwetgeving, alias noodwetgeving, die nodig is om de BOM-wet en de assisenprocedure op een deftig peil te houden. Snelsnel moet alles door een onderzoekscommissie worden gejaagd zodat alles tegen uiterlijk half maart van de baan is en iedereen met een gerust gemoed naar de verkiezingen in juni kan gaan.

De inschakeling van de vier experts die in drie weken tijd, u zult dat zien, een rapport moeten opstellen, zogezegd om de sereniteit van het debat te behouden en de waarheid naar boven te brengen, raakt bovendien kant noch wal. Wat moeten vier experts extra bijbrengen als de onderzoekscommissie, het Parlement zelf dus, de mogelijkheid heeft om de rol van expert op zich te nemen? Het Parlement kan toch zelf experts uitnodigen om hen te horen. Het inschakelen door de meerderheid van experts is bijgevolg een bijkomend manoeuvre ter afwimpeling van de onderzoeksmogelijkheden en verantwoordelijkheden van het Parlement.

Translated text

Reynders must stay out of shooting. We can’t qualify this otherwise than half fatigue. Both cases, both the Court-Fortis case and the sale of Fortis, are indisputably connected. They both talk about the dramatically outgoing sales of Fortis.

That the majority here decides to separate the two matters and to have the failure of the banking crisis dealt with in a powerless special committee, is not the proof of the proper functioning of democracy, as the committee claimed, but is the proof of the arbitrariness of the majority. The underlying reason is well known. The majority wants to disprove at all costs that the Fortis crisis was deceived.

Meanwhile, the majority’s promise that the special committee on the banking crisis could still be transformed into a real investigative committee is unbelievable. Why does the majority not do this suddenly? Why is she waiting with a real commission of inquiry on the banking crisis? A real investigative committee is many times clearer and fairer. A real commission of inquiry does not put Parliament out of play. In addition, a real commission of inquiry will only benefit the confidence, to which the Prime Minister has called in his government statement numerous times. With the refusal to set up this genuine commission of inquiry into the banking crisis, this confidence is again, once again, crushed.

Colleagues, that, in addition, excludes the opposition from a full participation in the parliamentary investigation committee by limiting the number of members to fifteen, instead of seventeen, as in all the permanent committees of this Parliament and as in the investigation committee on tax fraud, provides only proof of the arbitrariness of this majority.

Moreover, the speed with which everything comes along does not predict much good for the outcome of the investigation committee. It is as if a flame investigation committee is set up to borrow the highest need, a flame investigation committee by analogy of the flame legislation, alias emergency legislation, necessary to keep the BOM law and the assistance procedure at a faulty level. Rapidly, everything needs to be pursued by an investigation committee so that everything is off the track by mid-March at the latest and everyone can go to the elections in June with a calm spirit.

Furthermore, the involvement of the four experts, who in three weeks of time, you will see, must prepare a report, so to speak, in order to maintain the serenity of the debate and to bring the truth up, is neither side nor side. What additional contributions should four experts make if the investigation committee, i.e. the Parliament itself, has the opportunity to assume the role of expert? The Parliament can invite experts to hear them. The involvement by the majority of experts is therefore an additional manoeuvre to diminish Parliament’s research capabilities and responsibilities.

#42

Official text

                    
                    Neen, ik kan niet om de volgende vaststelling heen. Het is aan de ene kant heel eigenaardig en paradoxaal dat het jaren duurt vooraleer men bepaalde zaken op het vlak van Justitie aanpakt en men plots door een rechterlijke uitspraak wordt gedwongen om snelsnel die fout gelopen zaken aan te pakken. Aan de andere kant worden sommige zaken, die niet zo snel hoeven te gaan - namelijk het ten gronde uitvlooien, tot op het bot, wat er is misgegaan in Fortis -, wel opvallend snel afgehandeld. De achterliggende reden voor de snelheid en de resultaten van de onderzoekscommissie zijn onderhand bekend. De witwasoperatie moet worden doorgevoerd. De rest van het Fortis-verhaal moet worden afgedekt. Wij nemen veel beter genoeg tijd zodat heel de zaak-Fortis, met inbegrip van de bankencrisis, tot op de bodem wordt uitgezocht.

Om al deze redenen stemmen wij tegen het voorstel van de meerderheid tot oprichting van een onderzoekscommissie.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le cdH qui a cosigné le texte de mise en place de la commission d'enquête va bien évidemment le soutenir. À la crise bancaire et financière que nous traversons est venue s'ajouter une crise politique. En effet, à l'occasion de cette crise financière, le gouvernement est tombé, parce que certains ont estimé que les négociations auxquelles la crise bancaire a donné lieu, au-delà de la gestion technique de cette crise, ont été marquées par le non-respect du droit des sociétés ou le pouvoir confié aux assemblées générales. Ceux qui l'ont souligné ont saisi la justice. À l'occasion de ces procédures, on a pu souligner de possibles entorses à la séparation des pouvoirs et au fonctionnement normal de l'appareil judiciaire.

C'est très légitimement que l'opinion publique s'interroge et qu'elle attend du Parlement – qui en a les pouvoirs – qu'il fasse toute la lumière sur ces événements. Il est impératif que cette commission d'enquête parlementaire recherche les éventuelles fautes, erreurs ou manquements à la séparation des pouvoirs. Il faut aller vite pour déterminer ce qui a fait chuter un gouvernement. C'est la raison pour laquelle il est indispensable que deux commissions puissent se mettre au travail.

En premier lieu, la commission spéciale que nous avons instituée au mois de décembre doit s'interroger sur la manière dont la crise s'est développée, doit déterminer si les signaux qui auraient dû nous alerter ont fonctionné correctement, si les contrôles ont opéré, si la crise a bien été gérée, si les décisions prises l'ont été dans l'intérêt général et elle doit en tirer des enseignements pour l'avenir. C'est un travail de longue haleine qui mérite une réflexion mais qui doit être entamé sans délai. Cette commission a été créée; il reste à l'instituer et il vous appartient, monsieur le président, de le faire rapidement.

Parallèlement, nous avons besoin d'une commission d'enquête sur la notion de séparation des pouvoirs. Ce sont manifestement deux choses différentes et cette commission devra apprécier, à la lumière des éléments qu'elle pourra relever, si cette notion tacite a été bafouée. Nous ne devons pas attendre pour mettre en place cette commission et nous devons croire en la capacité de cette Assemblée à faire toute la lumière sur la question. Je ne supporte pas d'entendre certains partir avec des a priori, considérant que le seul objectif de cette commission est de "blanchir" les personnes concernées – c'est le terme que nous avons entendu.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the CDH, which has co-signed the text of establishment of the Investigative Commission, will of course support it. The banking and financial crisis that we are going through has been added to a political crisis. Indeed, on the occasion of this financial crisis, the government fell, because some believed that the negotiations to which the banking crisis gave rise, beyond the technical management of this crisis, were marked by the non-respect of corporate law or the power entrusted to the general assemblies. Those who insisted on it took justice. During these proceedings, it was possible to highlight possible obstacles to the separation of powers and the normal functioning of the judicial system.

It is very legitimate that the public opinion is questioning itself and that it expects Parliament – which has the powers to do so – to give full light on these events. It is imperative that this parliamentary commission of inquiry investigates the possible faults, errors or omissions in the separation of powers. We need to be quick to find out what caused a government to fall. This is why it is essential that two committees can work together.

First, the special commission that we set up in December must question how the crisis has developed, must determine whether the signals that should have warned us have worked properly, whether the controls have operated, whether the crisis has been managed properly, whether the decisions taken have been in the general interest and must draw lessons for the future. This is a long-term work that deserves consideration but must be started immediately. This commission has been created; it remains to be established and it is up to you, Mr. Speaker, to do so quickly.

At the same time, we need a commission to investigate the notion of separation of powers. These are obviously two different things and this committee will have to assess, in the light of the elements it may find, whether this tacit notion has been defrauded. We must not wait to set up this commission and we must believe in the capacity of this Assembly to give full light on the issue. I can’t stand to hear some go out with a priori, considering that the only goal of this commission is to “whiten” the people involved – this is the term we’ve heard.

#44

Official text

                    
                    Au contraire, je trouve que l'ensemble des membres de la commission doivent pouvoir y siéger et y travailler en toute sérénité, en laissant les a priori au vestiaire. C'est en tout cas dans ce sens que travailleront les représentants de mon groupe.

Translated text

#45

Official text

                    
                    Monsieur le président, tout à l'heure – mais vous n'étiez pas présent dans cette enceinte –, je voulais vous interpeller sur un point précis en lien avec la commission d'enquête que nous voulons mettre sur pied.

Ma question a trait au calendrier. Si nous votons le texte tout à l'heure – ce qui est probable car une majorité semble se dégager en ce sens –, je voudrais qu'avant de clôturer la séance, vous désigniez l'ensemble des membres de la commission. En effet, si tel n'est pas le cas, si vous ne signalez pas aujourd'hui les noms des membres de ladite commission, c'est "du brol" de dire que l'on veut que cette dernière commence rapidement ses travaux et travaille vite! En effet, il faudra alors attendre une semaine de plus puisqu'il faut que la séance plénière se réunisse pour valider les noms.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai pris des contacts, tout à l'heure, avec les services. Monsieur le président, je répète que je veux avoir l'assurance qu'après avoir voté le texte, vous annoncerez les noms des différents membres de la commission d'enquête afin que les travaux puissent effectivement commencer ce soir ou demain.

Je vous pose cette question car cela me semble important pour l'organisation de nos travaux.

Translated text

Mr. Speaker, just recently – but you weren’t present at this meeting – I wanted to question you on a specific point in connection with the commission of inquiry that we want to set up.

My question is about the schedule. If we vote on the text just recently – which is likely because a majority seems to be out there – I would like that before the session closes, you designate all the members of the committee. Indeed, if this is not the case, if you do not indicate today the names of the members of the said commission, it is "black" to say that one wants the latter to start its work quickly and work quickly! In fact, then it will have to wait a week more since the plenary session needs to meet to validate the names.

This is also the reason why I recently made contact with the services. Mr. Speaker, I repeat that I want to be assured that after you have voted on the text, you will announce the names of the various members of the investigative committee so that the work can actually start tonight or tomorrow.

I ask you this question because I think it is important for the organization of our work.

#46

Official text

                    
                    Ik wil de vergadering toch even meegeven dat we gisteren in feite van het punt zijn uitgegaan dat, als deze plenaire vergadering de voorstellen goedkeurt, we een conferentie van de fractieleiders zouden samenroepen om na te gaan in welke omstandigheden beide commissies zo snel mogelijk van start kunnen gaan.

Translated text

#47

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben het daarmee eens. U kunt straks de conferentie samenroepen. Die gaat over het moment waarop beide commissies geïnstalleerd zullen worden. Ik begrijp het toch goed dat de commissies pas geïnstalleerd kunnen worden als de leden hier in de plenaire vergadering zijn afgeroepen? Ik meen dat dat de vraag is van collega Nollet, dat we vandaag gewoon de leden aanstellen. We roepen ze dan af. We kunnen dan straks bepalen dat morgen, naar uw goeddunken, de commissies effectief geïnstalleerd worden. Zo niet verliezen we een week de tijd. In de opdracht van de onderzoekscommissie staat dat we al heel beperkt in de tijd zitten, namelijk 15 maart.

Translated text

#48

Official text

                    
                    Ik raadpleeg de vergadering. Mij lijkt dat een goede suggestie. Als we vandaag het licht op groen zetten voor de parlementaire onderzoekscommissie, moeten we ze zo snel mogelijk operationeel maken. Zo mogelijk kunnen we dan vandaag kennis krijgen van de leden die daarvan deel zouden uitmaken. Bestaat er over dat voorstel eenparigheid?

Translated text

#49

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zou daar de bijzondere commissie aan willen toevoegen. Het gaat dus niet alleen om de onderzoekscommissie, maar ook om de commissie die in december goedgekeurd is. Ook daar moet dezelfde demarche worden genomen. Ook die namen moeten worden ingevuld, zodat we van start kunnen gaan.

Translated text

#50

Official text

                    
                    U weet dat daar ook een aantal collega’s van de Senaat deel van uitmaken. Ik moet dus morgenochtend even contact nemen met de Senaat. Als we die commissie willen installeren, moet dat wel in overleg met de Senaat gebeuren. Collega Van der Maelen, ik weet niet of dat moet of niet, maar het zou van enig respect getuigen om minstens met hen te overleggen.

Mijns inziens worden beide commissies best reeds morgen in de loop van de namiddag opgericht. Voor de commissie inzake de scheiding der machten die we nu oprichten, wil dat zeggen dat we in de loop van vanavond de leden zouden moeten kennen, zodat we morgen de commissie kunnen installeren. Is iedereen het daarmee eens? (Instemming)

Translated text

#51

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, als u moet wachten op de Senaat om leden aangesteld te krijgen, ik zou daar maar wat achterzitten.

Collega’s, het gaat hier eigenlijk niet zomaar om een onderzoekscommissie. Wat wij hebben meegemaakt in de periode september-oktober-november, gaat voorbij aan wat men een speciale of uitzonderlijke situatie zou kunnen noemen. Het is veel meer dan dat.

Translated text

#52

Official text

                    
                    Wat gebeurd is met de verkoop en de ontmanteling van Fortis is van belang voor het hele Belgische en Vlaamse economische weefsel. Er is duidelijk een gebrek aan respect voor de wet geweest. Herinner u de momenten toen de raad van bestuur buiten spel werd gezet, de aandeelhouders buiten spel zijn gezet en de vennootschapswetgeving flagrant werd overtreden.

Tegelijkertijd is er een zeer nadelige situatie ontstaan voor een aantal groepen. Ik denk dan aan de aandeelhouders, die 30 tot 40 miljard aan marktkapitalisatie hebben zien verdwijnen. Dan mag men nog op een cynische manier zeggen dat slechts 20% van het aandeelhouderschap in Belgische handen was, dan nog gaat het over zeker 6 tot 8 miljard euro die in België, in Vlaanderen, is weggespoeld.

Maar ik denk niet alleen de aandeelhouders, ook aan de werknemers. De situatie binnen de bank is op dit moment niet super rooskleurig. Ook het management stelt zich vragen en is op zoek naar ankerpunten, naar duidelijkheid, naar zekerheid. Het management vreest, ook in de nieuwe situatie – ik zal het daar straks even over hebben – dat de schade aanzienlijk zal zijn.

Zeker ons imago op internationaal vlak is zwaar geschaad. Wij hebben als enig land banken moeten laten schieten. Wij hebben als enig land zo zwaar afgezien van de hele financiële crisis, met als klap op de vuurpijl enkele gerechtelijke procedures die bovendien een vonnis wegens contractbreuk tot gevolg kunnen hebben.

Ik zal het bewijs leveren, aan de hand van drie g’s, dat een volwaardige onderzoekscommissie noodzakelijk is. Dit hele dossier is doorspekt met een gebrek aan kennis en voorbereiding, dit hele dossier is doorspekt met grove fouten, dit hele dossier is doorspekt met godgeklaagde politieke spelletjes.

Ik zal het bewijs leveren dat een volwaardige onderzoekscommissie naar de beslissingen in het Fortis-dossier noodzakelijk is. Want in dat dossier zijn slechte keuzes gemaakt. Op basis van die slechte keuzes zijn verkeerde engagementen genomen. Daar zijn gerechtelijke procedures uit voortgevloeid, die op hun beurt beïnvloeding noodzaakten. Dat kwam doordat er op volledig verkeerde basis gewerkt is, uiteindelijk begeleid door politieke spelletjes.

Inderdaad, collega Vanvelthoven, politieke spelletjes, niet door de oppositie, maar door een meerderheid die vanaf dag één heeft geprobeerd haar tekortkomingen weg te steken en te camoufleren.

Translated text

What happened with the sale and dismantling of Fortis is important for the entire Belgian and Flemish economic tissue. There was clearly a lack of respect for the law. Remember the moments when the board of directors was put out of play, the shareholders were put out of play and the company law was flagrantly violated.

At the same time, a very disadvantageous situation has arisen for a number of groups. I think of the shareholders, who have seen 30 to 40 billion of market capitalization disappear. Then we can say in a cynical way that only 20% of the shareholders were in Belgian hands, then we are talking about ⁇  6 to 8 billion euros that have been washed away in Belgium, in Flanders.

I do not only think of the shareholders, but also of the employees. The situation inside the bank is not super pink at the moment. The management also asks questions and is looking for anchor points, for clarity, for certainty. The management fears, even in the new situation – I will talk about it later – that the damage will be considerable.

Our international image has been severely damaged. We, as a single country, should have allowed banks to shoot. As a single country, we have been so severely out of the whole financial crisis, with a few judicial procedures that can also result in a judgment for breach of contract.

I will provide the proof, by means of three gs, that a full-fledged investigation committee is necessary. This whole dossier is filled with a lack of knowledge and preparation, this whole dossier is filled with gross mistakes, this whole dossier is filled with god-called political games.

I will provide proof that a full-fledged investigation committee on the decisions in the Fortis dossier is necessary. In this case, bad choices have been made. Based on these bad choices, wrong commitments have been made. This resulted in judicial proceedings, which in turn required influence. This was because it worked on a completely wrong basis, eventually accompanied by political games.

Indeed, colleague Vanvelthoven, political games, not by the opposition, but by a majority that from day one has tried to disguise and camouflage its shortcomings.

#53

Official text

                    
                    Ik ga toch een aantal kleine elementen citeren. Ik ga het hele dossier niet opnieuw aanhalen. Ik heb hier al genoeg gestaan met wat er te zeggen was over het Fortis-dossier. Mijnheer Verherstraeten en mijnheer Tommelein, u zou misschien beter eventjes luisteren: u zou misschien het licht nog kunnen zien en toch overtuigd geraken dat u effectief de onderste steen boven wilt halen.

De CBFA, beste heren, die hier doodleuk kwam vertellen dat zij in de zomer van 2007 de dagliquiditeiten van de banken monitorde, diezelfde CBFA heeft zeer grondig het Fortis-dossier, het overnamedossier van ABN-AMRO, op hetzelfde moment doorgelicht. Als men de dagliquiditeiten van banken begint te checken, dan weet men dat er “piep” aan de knikker is. Ik probeer het proper en netjes te houden: elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

In elk geval, u gaat mij niet vertellen dat een organisatie, een regulator, die dagliquiditeiten van banken aan het monitoren is, geen vragen stelt bij een overname van 23 of 24 miljard euro, een overname waarvoor er op dat moment niet voldoende liquiditeiten waren. Wat gebeurt er? Geen signaal. Geen enkel signaal! Er gebeuren in de loop van 2007-2008 kapitaalsverhogingen, zelfs met geleend geld. Wat gebeurt er? Niks. Geen signaal! Minister Reynders had in september genoeg van het communautaire debat en zei toen dat hij campagne ging voeren. Diezelfde man zegt twee weken later dat hij met de handen in het haar en tot over zijn oren in het bankendossier zat. Nee, beste dames en heren: die man was campagne aan het voeren!

De contradictie met Nederland is groot. In Nederland had men in 2007 reeds een soort van war room samengesteld. Die bestond uit de DNB en hun commissie voor het Financiewezen. Bij ons wordt de Nationale Bank van België ingelicht op 26 september en dan pas bij het dossier betrokken. 26 september is het moment waarop het water tot aan de lippen stond, een eerste keer, in de bank. Pas dan wordt de Nationale Bank ingelicht. In het weekend van 28 september gaan onze Belgische specialisten ter zake samen, in eerste instantie zaterdag, met de Luxemburgers rond de tafel zitten. Men vergeet de Nederlanders in te lichten en het is pas zondag dat de Nederlanders worden gevraagd om mee te komen spelen. Veel te laat, met als gevolg dat die Nederlanders helemaal niet doordacht samen met ons Belgisch team de zaak hebben kunnen doorlichten. Met als gekend gevolg: de contractbreuk van Nederland na 1 oktober.

Vervolgens nog een gebrek aan kennis en voorbereiding: de waarderingsregels. Als we kijken naar de manier waarop de waardering is gebeurd van alle verschillende entiteiten van de bank, komen we tot een pure oplichtingssituatie.

Translated text

I will cite a few small elements. I will not repeat the entire dossier. I have already stood here enough with what there was to say about the Fortis file. Mr. Verherstraeten and Mr. Tommelein, you might better listen for a moment: you might still be able to see the light and yet become convinced that you effectively want to get the bottom stone up.

The CBFA, dear gentlemen, who came here to say that in the summer of 2007 it monitored the liquidity of the banks, that same CBFA has very thoroughly explained the Fortis file, the acquisition file of ABN-AMRO, at the same time. If one starts checking the liquidities of banks, then one knows that there is “piep” at the knikker. I try to keep it clean and clean: every bird sings as it is baked.

In any case, you are not going to tell me that an organization, a regulator, which is monitoring bank liquidity, does not ask questions about a €23 or €24 billion acquisition, an acquisition for which there was not enough liquidity at that time. What is happening? There is no signal. No signals at all! There are capital increases in the course of 2007-2008, even with borrowed money. What is happening? and nothing. There is no signal! Minister Reynders was tired of the community debate in September and then said he was going to campaign. The same man says two weeks later that he was sitting with his hands in the hair and over his ears in the bank file. No, dear ladies and gentlemen: that man was campaigning!

The contradiction with the Netherlands is huge. In the Netherlands, a kind of war room had already been compiled in 2007. It consisted of the DNB and its Committee on Finance. With us, the National Bank of Belgium will be informed on 26 September and only then involved in the file. September 26 is the time when the water stood up to the lips, for the first time, in the bench. Only then will the National Bank be notified. On the weekend of September 28th, our Belgian specialists will meet on the subject, initially on Saturday, with the Luxembourgers sitting around the table. The Dutch are forgotten to inform the Dutch and it is only Sunday that the Dutch are asked to come and play with them. Much too late, with the consequence that the Dutch at all unthoughtfully together with our Belgian team have been able to clarify the matter. With as known consequences: the breach of the contract of the Netherlands after 1 October.

Then another lack of knowledge and preparation: the rules of valuation. If we look at the way the valuation has taken place of all the different entities of the bank, we come to a pure fraud situation.

#54

Official text

                    
                    Ofwel was het oplichting, ofwel was het gebrek aan kennis. In het geheel werd er snelsnel wat kunst- en vliegwerk afgeleverd.

Een tweede "g" is de "g" van grove fouten. Alle partijen hebben grove fouten gemaakt in het dossier. Denk ten eerste maar eens aan de contractbreuk van de Nederlanders na het weekend van 28 september. Collega Van der Maelen heeft gezwaaid met het A4’tje dat uiteindelijk op 3 oktober werd samengesteld. Er moet nog ergens een half kattebelletje in het dossier zitten. Dat half kattebelletje regelde de kapitaalsinterventies van de Belgen en de Nederlanders in het weekend van 28 september. Doodleuk veegt Bos zijn voeten aan deze overeenkomst. Twee tot drie dagen later doet hij uitspraken die leiden tot een gebrek aan liquiditeit.

Er zijn in het dossier onvoorstelbare beslissingen genomen. De manier waarop aan Nederland is verkocht met het bekende A4’tje, de manier waarop de inkomsten zijn verdeeld en de manier waarop de onderhandelingen zijn gevoerd door de Belgische regering, met de centen van anderen, is een pure schande. Wij vergeten nog het dichtsnoeren van de kredietlijnen door de Nederlandse banken - Rabo, ING en zelfs ABN - naar Fortis. Dit gebeurde allemaal op hetzelfde moment. Was dit toeval? Willen wij niet weten wat daar in Nederland is gebeurd tussen 1 en 3 oktober? Blijkbaar niet. Als klap op de vuurpijl qua grove fout krijgen we de beïnvloeding van het gerecht. Dit was een molotovcocktail in het eigen gezicht.

Vervolgens werden er godgeklaagde politieke spelletjes gespeeld. Er werden meerdere documenten achtergehouden. Ik denk aan de contracten met Nederland, de contracten met BNP, en de brief van Hessels waarin heel duidelijk wordt gezegd dat de manier waarop de raad van bestuur buiten spel werd gezet niet kon en dat zij de deal niet konden aanvaarden. Reynders heeft op een bepaald moment gewoon niet meer geantwoord op vragen die hem werden gesteld. Er zijn contacten geweest met het gerecht en niet alleen vanuit CD&V-hoek. De Open Vld holde achter de feiten aan en een maand na datum verlangden zij een onderzoek naar de Nederlandse situatie.

Het mooiste volgt daarna, namelijk het gegoochel met de commissies: de bijzondere commissie, een onderzoekscommissie, een volledige onderzoekscommissie, een kleine onderzoekscommissie die enkel de schending van de scheiding der machten moest onderzoeken. Er waren twee prominente spelers, te weten CD&V en de MR. De MR veranderde in een week tijd twee keer van gedacht. In een week tijd sprak de MR zich uit voor het voorstel van een beperkte commissie, voor een volwaardige onderzoekscommissie om uiteindelijk te landen bij een beperkte onderzoekscommissie naar de schending van de scheiding der machten.

Nog een duidelijk signaal dat deze meerderheid niet weet waar zij naartoe moet kruipen om uit de storm te blijven, was het geklungel met de teksten van het wetsvoorstel tot oprichting van deze onderzoekscommissie.

Translated text

Either it was fraud, or it was a lack of knowledge. In general, some artwork and aircraft were delivered quickly.

A second "g" is the "g" of gross errors. All parties made serious mistakes in the case. Think first of all of the contract breach of the Dutch after the weekend of September 28. Collega Van der Maelen has swung with the A4 that was eventually assembled on 3 October. There must be half a cat in the file somewhere. That half-cats bell regulated the capital interventions of the Belgians and the Dutch in the weekend of September 28. Doodleuk wipes Bos his feet to this agreement. Two to three days later, he makes statements that lead to a lack of liquidity.

Unthinkable decisions have been made in the case. The way it has been sold to the Netherlands with the well-known A4 ticket, the way the revenue has been distributed and the way the negotiations have been conducted by the Belgian government, with the cents of others, is a pure shame. We forget the closing of the credit lines by the Dutch banks - Rabo, ING and even ABN - to Fortis. All this happened at the same time. Was this coincidence? Do we want to know what happened in the Netherlands between 1 and 3 October? Apparently not. If we hit the firepile by gross error, we get the influence of the court. It was a Molotov cocktail in my face.

Subsequently, political games were played. Several documents were detained. I think of the contracts with the Netherlands, the contracts with BNP, and the letter from Hessels that says very clearly that the way the board of directors was put out of play could not and that they could not accept the deal. At a certain point, Reynders simply did not answer the questions asked him. There have been contacts with the dish and not only from the CD&V corner. The Open Vld kept behind the facts and a month after date they demanded an investigation into the Dutch situation.

The most beautiful thing follows, namely, the gathering with the committees: the special committee, an investigative committee, a full investigative committee, a small investigative committee which had only to investigate the violation of the separation of powers. There were two prominent players, namely CD&V and the MR. He changed his mind twice in a week. Within a week, the MR spoke in favour of the proposal for a limited commission, for a full-fledged investigative commission to eventually land at a limited investigative commission for the violation of the separation of powers.

Another clear signal that this majority does not know where to crawl in order to stay out of the storm was the ringing with the texts of the bill setting up this investigative committee.

#55

Official text

                    
                    De knoop, beste collega’s, bevindt zich bij het duo Leterme-Reynders. Als Leterme hangt, hangt Reynders. In het huis van wantrouwen, door beide heren gebouwd, was Leterme de aannemer en Reynders de architect. Daarom handhaven wij heel duidelijk onze stelling dat het opzet, zoals het vandaag eruit ziet, een pure doofpotoperatie is. De basis van het hele gebeuren zijn de keuzes die in het dossier gemaakt zijn en die worden niet onderzocht. De figuren Leterme en Reynders gaan samen uit en komen samen thuis. Dat is de essentie van de manier waarop de onderzoekscommissie samengesteld is.

Om die twee redenen handhaven wij onze vraag naar een volwaardige onderzoekscommissie voor het volledige Fortis-dossier. In onze maatschappij wordt vluchtmisdrijf bestraft, inbraak wordt bestraft, diefstal wordt bestraft. Welnu, wie een bank met een balanstotaal van 800 miljard voor een appel en een ei verpatst, de aandeelhouders buitenspel zet en puur berooft, gaat vrijuit. Hij gaat fietsen in de zon of hij gaat doodleuk verder naar zijn kabinet.

Zelfs vandaag nog - want het houdt niet op - heeft de meerderheid nog steeds de pretentie om het gegeven woord gestand te doen. “Dat is toch normaal?” Neen, verdomme, dat is uzelf boven de wet plaatsen. Ik herhaal het nogmaals. Er is een arrest van het hof van beroep dat zegt dat de aandeelhouders gehoord moeten worden. Vandaag heeft geen enkele klungelaar in deze regering het recht om te zeggen dat het gegeven woord gestand gedaan moet worden. Het zijn de aandeelhouders volgens de normale werking van een onderneming die zullen bepalen voor welke optie gegaan wordt. Wanneer u weet dat de economische situatie van het bedrijf danig veranderd is en dat er, op basis van de procedures en van de genomen engagementen, duidelijke gerechtelijke uitspraken zijn, dan hebt u geen stem meer en dan moet u zwijgen, wachten en op een deftige manier mee naar een oplossing zoeken.

Voor ons zijn de middelen van de onderzoekscommissie te beperkt, maar ik zweer het u: de onderste steen zal bovenkomen. Er moet een einde worden gemaakt aan het banditisme van deze regering. Wij handhaven dus ons voorstel en zullen duidelijk stemmen tegen deze halfwas- en schertsvertoning, die nooit een echte onderzoekscommissie zal zijn. Wij handhaven ons voorstel voor een onderzoekscommissie naar de hele situatie bij Fortis.

Translated text

The node, dear colleagues, is in the duo Leterme-Reynders. If Leterme hangs, Reynders hangs. In the house of distrust, built by both gentlemen, Leterme was the contractor and Reynders the architect. Therefore, we very clearly maintain our position that the plan, as it looks today, is a pure deaf pot operation. The basis of the whole happening are the choices made in the file that are not examined. The characters Leterme and Reynders go out together and come home together. That is the essence of the way the investigation committee is composed.

For these two reasons, we maintain our request for a full-fledged investigation committee for the full Fortis dossier. In our society, flight crime is punished, theft is punished, theft is punished. Well, whoever corrupts a bank with a balance sheet of 800 billion for an apple and an egg, puts the shareholders out of play and purely robs, goes free. He goes on a bicycle in the sun or he goes deadly forward to his cabinet.

Even today—because it doesn’t stop—the majority still has the pretense to assert the given word. “That’s normal, right?”No, damn, that’s putting yourself above the law. I repeat it again. There is a judgment from the Court of Appeal that says that shareholders should be heard. Today, no one in this government has the right to say that the given word must be confessed. It is the shareholders in accordance with the normal operation of a company that will determine which option is chosen. When you know that the economic situation of the company has changed drastically and that, based on the procedures and the commitments taken, there are clear judicial rulings, then you no longer have a voice and then you must remain silent, wait and seek a solution in a drastic way.

For us, the resources of the investigation committee are too limited, but I swear to you: the bottom stone will surpass. The banditism of this government must be put to an end. So we maintain our proposal and will clearly vote against this half-washing and joke show, which will never be a real investigative committee. We maintain our proposal for an investigation committee on the entire situation at Fortis.

#56

#57

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, sta mij toe nog even het woord te nemen namens mijn fractie om te proberen uit te leggen waarom wij voorstander zijn van het voorliggend wetsvoorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie, volgens de voorgestelde modaliteiten vermeld in het wetsvoorstel.

Zeker na het schouwspel dat we mochten meemaken in de commissievergadering van dinsdag besef ik heel goed hoe politiek en mediagevoelig dit dossier ligt. Ik ben empathisch genoeg om te beseffen dat de oppositie van heel deze problematiek gebruik moet maken. Volgens mij moet het politiek spel intussen echter uitgespeeld zijn.

Mijnheer Dedecker, onze minister van Justitie en daarna de hele regering hebben hun verantwoordelijkheid genomen in dit dossier. Daarmee moet het politieke spel afgelopen zijn.

Dat neemt echter niet weg dat het dossier zelf verder moet worden bekeken. CD&V heeft steeds voorgehouden dat in dit dossier over de vermeende schending van de scheiding der machten, de laatste steen bovengehaald moet worden en dat op een correcte en serene manier moet worden onderzocht hoe Jo Vandeurzen en Yves Leterme in deze hebben gehandeld. Om dit mogelijk te maken is het voorliggend wetsvoorstel de enige juiste manier.

Sta mij toe even terug te komen op een drietal pijnpunten die tijdens de commissievergadering werden besproken. Het eerste punt was de discussie omtrent het aantal leden waaruit de commissie moet bestaan. Een aantal fracties sprak over 19 leden, terwijl andere het hadden over 11 of 17 leden. Waarom? Het spreekt voor zich dat dit belangrijk is voor iedere fractie. Dat bepaalt immers mee hoeveel leden ervan deel uitmaken van welke fractie, al of niet met stemrecht.

Met andere woorden, het pleidooi omtrent het aantal leden is een pleidooi pro domo, een pleidooi van iedere fractie uit eigenbelang. Volgens mij is 15 wel degelijk het juiste aantal, omdat dat het aantal is dat steeds werd gebruikt in de onderzoekscommissies van de laatste jaren, maar ook en vooral omdat dit een werkbaar aantal is. Het is ook politiek correct, vooral nu het wetsvoorstel uitdrukkelijk voorziet in de aanduiding van een niet-stemgerechtigd lid voor iedere fractie die op die manier niet zou zijn vertegenwoordigd.

Een tweede punt van kritiek tijdens de commissie betrof de opsplitsing - ik heb dat vandaag ook al gehoord in deze plenaire vergadering - tussen de bijzondere commissie belast met het onderzoek naar het gevoerde regeringsbeleid tijdens de bankcrisis en de huidige parlementaire onderzoekscommissie die specifiek belast is met het onderzoek naar de vermeende schending van de scheiding der machten.

Ik denk echter dat die opsplitsing correct is om de eenvoudige reden dat beide commissies een heel ander voorwerp zullen hebben. Dat is hier vandaag ook gebleken.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, allow me to speak for a moment on behalf of my group to try to explain why we are in favour of the present bill establishing a parliamentary investigation committee, in accordance with the proposed modalities set out in the bill.

Especially after the spectacle we were allowed to experience in the committee meeting on Tuesday, I realize very well how political and media-sensitive this dossier is. I am empathic enough to realize that the opposition must take advantage of all this problem. In the meantime, however, the political game must be played out.

Mr. Dedecker, our Minister of Justice and then the entire government have taken their responsibilities in this file. This should end the political game.

However, this does not exclude the fact that the file itself needs to be examined further. CD&V has always suggested that in this file on the alleged violation of the separation of powers, the last stone must be taken up and that it should be investigated in a correct and serene way how Jo Vandeurzen and Yves Leterme acted in these. In order to make this possible, the present bill is the only right way.

Let me come back to a few pain points that were discussed during the committee meeting. The first point was the discussion of the number of members from which the committee should consist. Some groups spoke of 19 members, while others spoke of 11 or 17 members. Why Why ? It is obvious that this is important for every group. This determines, in fact, how many members of it are part of which group, whether or not with voting rights.

In other words, the plea on the number of members is a plea pro domo, a plea of each group for its own interest. In my opinion, 15 is indeed the correct number, because that is the number that has always been used in the research committees of recent years, but also and above all because this is a working number. It is also politically correct, especially since the bill explicitly provides for the designation of a non-voting member for each political group that would not have been represented in that way.

A second point of criticism during the committee concerned the split – I have already heard it today in this plenary session – between the special committee responsible for investigating government policies conducted during the banking crisis and the current parliamentary investigation committee specifically responsible for investigating the alleged violation of the separation of powers.

However, I think that split is correct for the simple reason that both committees will have a very different subject. This has also been shown here today.

#58

Official text

                    
                    De bijzondere commissie zal inderdaad verder moeten focussen op de omstandigheden en motieven op basis waarvan de regering strategische keuzes heeft gemaakt in heel de bankencrisis. Daartegenover staat de onderzoekscommissie die vandaag wordt opgericht en die zal moeten uitzoeken wat er is gebeurd in de contacten tussen de rechterlijke en uitvoerende macht, in het kader van de gerechtelijke procedures die zich hebben voltrokken na de politieke beslissingen die zijn genomen. Het laatste onderzoek heeft dus geenszins de bedoeling om inhoudelijk de opportuniteit of wenselijkheid van de genomen politieke beslissingen te controleren. Deze onderzoekscommissie gaat over de vermeende schending van de scheiding der machten, een van de basisprincipes van onze huidige democratie.

Translated text

#59

#60

Official text

                    
                    Mijnheer Terwingen, mag ik u eens iets vragen? Deze week heeft BNP Paribas gezegd dat zij bereid is zelfs een deel van de verzekeringen, die ze onterecht heeft verkregen – laten we daarvan even niet uitgaan – terug te geven. Denk aan elke onderhandeling die u in uw leven al hebt gevoerd. Gaat u iets teruggeven als u niet het gevoel hebt dat u iemand anders hebt bestolen? Is dat geen signaal dat dringend moet worden onderzocht? Wie zal in een dusdanig groot dossier, na enkele gerechtelijke procedures, zelf zeggen dat men een stukje wil teruggeven? Hebt u dan niet het gevoel dat onze bevolking is bestolen en beroofd? Hebt u dan, als advocaat en rechtsdeskundige, niet het gevoel dat hier een onrecht is gebeurd, dat op een grondige manier moet worden onderzocht? Of gaat dat gevoel aan u voorbij?

Translated text

#61

Official text

                    
                    Mijnheer Van de Velde, ik kan u bevestigen dat ik ook gevoelens heb, zelfs in dit dossier, maar ik denk dat uw opmerking net duidelijk maakt wat mijn punt hier is. U spreekt over de inhoudelijke beslissingen die door de regering zijn genomen in het kader van de bankencrisis. Daarover spreekt u. Dat moet worden onderzocht in een aparte commissie. Dat is net de kern van het betoog van onze partij. Daartegenover staat de onderzoekscommissie, zoals die hier vandaag wordt voorgesteld. Die onderzoekscommissie zal het niet hebben over de al dan niet correct genomen beslissingen, op inhoudelijk vlak, in het financieel-economisch verhaal, maar wel over de vermeende schending van de scheiding der machten. Dat moet apart worden besproken. U bent het daarmee misschien niet eens. U hebt daarover misschien een ander idee, maar dat is ons standpunt en dat is de verklaring waarom wij dit wetsvoorstel wel steunen.

Translated text

#62

Official text

                    
                    Ik denk dat u een serieuze denkfout maakt. U sluit de inhoudelijke elementen uit waardoor de schending van de scheiding der machten uiteindelijk heeft plaatsgevonden. Die kunnen niet even grondig worden onderzocht. Daarover gaat het volgens ons. De inhoudelijke beslissingen worden op een oppervlakkige manier naar een bijzondere commissie geschoven, met goeddunken van een meerderheid die vandaag veel te veel heeft te verbergen. Aan dat goeddunken wordt vandaag de inhoudelijke discussie overgelaten.

Translated text

#63

#64

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, zoals ik reeds zei, waren er in de commissie drie punten van kritiek. De eerste twee heb ik besproken. Het laatste punt ging over het college van deskundigen, zoals dit is beschreven en waarvan de taak is omschreven in het wetsvoorstel. Ook op dit punt moet ik de kritiek van de oppositiepartijen geenszins volgen.

Dat er in een onderzoekscommissie met een aantal deskundigen wordt gewerkt is volledig gebruikelijk. Dat dit ook gebeurt in de huidige onderzoekscommissie die wegens haar voorwerp politiek misschien wel de belangrijkste onderzoekscommissie zal zijn van de laatste decennia, is nog minder verwonderlijk, zeker nu u het met mij eens zult zijn dat deze onderzoekscommissie zal moeten werken in een context van verschillende hangende tuchtprocedures en andere gerechtelijke procedures. De onderzoekscommissie heeft er dus alle belang bij dat er een goede juridische begeleiding gebeurt door eventueel academici, zodat de werking ervan niet zal interfereren met andere lopende gerechtelijke procedures of tuchtprocedures.

Collega’s, door te werken met een college van experts wordt er precies een noodzakelijke buffer ingebouwd. De eerste minister heeft het ook reeds gezegd. Die is noodzakelijk om te komen tot een serene en politiek correcte behandeling van het probleem van de vermeende schending van de scheiding der machten.

Volgens de oppositie is dit een poging om zaakjes toe te dekken. Dit soort uitspraken zijn zeer voorbarig en zeer goedkoop zolang wij niet de identiteit van de experts kennen die zullen waken over de goede werking. Integendeel, door te werken met dit soort van college van experts zal er gewaakt worden over een correcte werking van de onderzoekscommissie, zonder potjes toe te dekken, in alle objectiviteit en los van elke vorm van partijpolitiek.

Dames en heren collega’s, laten wij wel wezen, deze onderzoekscommissie onderzoekt geen futiliteiten. Deze onderzoekscommissie onderzoekt een van de basiselementen van onze democratie, met name het principe van de scheiding der machten.

Translated text

As I said before, there were three points of criticism in the committee. I discussed the first two. The last point was about the college of experts, as this is described and whose task is described in the bill. In this regard, I should not follow the criticism of the opposition parties.

Working in an investigative committee with a number of experts is quite common. That this also happens in the current investigative committee which, because of its subject policy, may be the most important investigative committee of the last decades, is even less surprising, especially now that you will agree with me that this investigative committee will have to work in the context of various pending disciplinary procedures and other judicial procedures. The investigative committee is therefore interested in ensuring that appropriate legal guidance is provided by any academic, so that its functioning will not interfere with other ongoing judicial procedures or disciplinary procedures.

Colleagues, by working with a college of experts, exactly the necessary buffer is built in. The Prime Minister has already said it. It is necessary to come to a serene and politically correct treatment of the problem of the alleged violation of the separation of powers.

According to the opposition, this is an attempt to cover up matters. These kinds of statements are very premature and very inexpensive as long as we do not know the identity of the experts who will watch over the proper operation. On the contrary, by working with this kind of college of experts, it will be watched for the proper functioning of the investigative committee, without covering pots, in all objectivity and independent of any form of party policy.

Ladies and gentlemen, let us point out, this investigation committee does not investigate futility. This investigative committee examines one of the basic elements of our democracy, in particular the principle of separation of powers.

#65

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben hierover een dag lang hevig gediscussieerd in de commissie voor de Justitie.

Collega Terwingen, ik heb heel veel respect voor uw redevoering, maar als u zegt dat er drie punten van kritiek zijn geweest, dan vergist u zich. In de commissie werden wel meer punten van kritiek geuit.

Ik wil graag vijf elementen aanhalen die ook aan bod zijn gekomen.

Ten eerste was er de discussie of er één of twee commissies moesten komen. Dat is uitvoerig behandeld geweest. Ons standpunt hierover is duidelijk. Wij wensen één commissie. Dat is ook logisch. Wanneer wij deze problematiek heel grondig willen onderzoeken kunnen wij niet met twee commissies werken. Wij lopen bijvoorbeeld het risico dat de ene commissie bij bepaalde onderzoeken zal verwijzen naar de andere commissie en die tweede dan weer naar de eerste, enzovoort. Zo gaan wij een pingpongspel krijgen tussen beide commissies.

Translated text

#66

Official text

                    
                    Ten tweede, uit de discussies in de commissie is ook gebleken dat het echt noodzakelijk is dat voor het onderzoek naar de afhandeling van de overname en de aanpak van de financiële crisis en de bankcrisis veel meer bevoegdheden nodig zijn.

Wij hebben een discussie gevoerd over het document, de overeenkomst die met de banken is gesloten. De heer Nollet heeft meegedeeld hoe hij een poging heeft ondernomen om via de normale weg aan dat document te geraken. Hij kreeg van de heer Hans D'Hondt, absoluut niet in deze zaak betrokken natuurlijk, een briefje waarin stond dat het niet mogelijk was om dat document aan parlementsleden te bezorgen.

Als wij op een dergelijke manier in een bijzondere commissie moeten werken, geraken wij natuurlijk niet ver. Dit alleen toont al aan dat het noodzakelijk is dat het hele onderzoek, de twee delen, in een enkele onderzoekscommissie worden behandeld.

Daarmee volgen wij perfect het zeer constructieve voorstel dat de heer Verherstraeten samen met de heer Tommelein op 17 december heeft gelanceerd.

Mijnheer Terwingen, u hebt een oproep gedaan om over de grenzen van meerderheid en oppositie samen te werken in dit dossier. Ik heb het u al gezegd. Wij hebben die uitgestoken hand aanvaard. Wij hebben het voorstel van de heer Verherstraeten en de heer Tommelein aanvaard. Zij steken hun hand uit, wij willen die hand grijpen en zij trekken hun hand terug. Zij maken een bocht van 180° en daar staan we dan.

Ik hoor de heer Verherstraeten nog zeggen dat zij de onderste steen naar boven zouden halen. De heer Tommelein vroeg zich af – ik zie hem niet, hij is waarschijnlijk in de kelders op zoek naar die onderste steen, of toch wel, daar staat hij – hoe men die onderste steen zonder een onderzoekscommissie naar boven zou kunnen halen. Het is allemaal niet zo geloofwaardig.

Telkens verwijst men naar die speciale commissie en wat die allemaal kan doen. Die bijzondere commissie werd anderhalve maand geleden opgericht, maar ze is nog steeds niet bijeengekomen. Het is eerder een virtuele commissie geworden.

Wij stellen ons de vraag hoe dit eigenlijk allemaal komt. Ik denk dat het heel duidelijk is. De meerderheidspartijen, de heren Tommelein en Verherstraeten in de eerste plaats, zijn slaafjes van de regering. Zij hebben orders, richtlijnen van de regering gekregen.

Vanmorgen las ik in de krant dat de regering gisteren ook nog het dossier van de onderzoekscommissie heeft behandeld. Dan vraag ik mij af wat de regering eigenlijk over die onderzoekscommissie moet beslissen. Het is een parlementaire onderzoekscommissie. De debatten worden hier gevoerd. Gisteren had de regering op haar agenda echter ook een puntje over de onderzoekscommissie staan.

Zo gaat het verder, want ook Martens die als verkenner op tocht ging, had in zijn tasje ook een pakketje onderzoekscommissie mee. Ook de heer Van Rompuy had bij het maken van zijn regering een mooi puntje op zijn lijst staan: hoe gaan wij die onderzoekscommissie organiseren?

Het is duidelijk dat de soldaten in het Parlement moeten marcheren. De regering heeft beslist. Zo is het en zo zal het zijn. Kijk naar alle voorstellen die in het Parlement zijn gedaan. Men moet werken met vier experts en die krijgen drie maanden de tijd. Dat zal een voorafgaand rapport zijn. Dat staat allemaal mooi in het voorstel. Het is mooi voorgekauwd. Het waren suggesties van de regering. In de praktijk zijn het echter dictaten van de regering die moesten worden uitgevoerd.

Wat zullen wij in de commissie krijgen? Een voorgekauwd rapport van experts. Dan zal men in de commissie moeten zeggen dat die vier experts het niet goed hebben gedaan als men het er niet mee eens is.

Translated text

Second, the discussions in the committee also showed the real need for much more powers to investigate the handling of the acquisition and the response to the financial and banking crisis.

We discussed the document, the agreement concluded with the banks. Mr Nollet explained how he attempted to access that document by the normal route. He received from Mr. Hans D'Hondt, of course not involved in this case, a note stating that it was not possible to deliver that document to parliamentarians.

If we have to work in such a way in a special committee, we will of course not go far. This alone already shows that it is necessary that the entire investigation, the two parts, be dealt with in a single investigation committee.

In this way we perfectly follow the very constructive proposal that Mr Verherstraeten and Mr Tommelein launched on 17 December.

Mr. Terwingen, you have made a call to cooperate across the boundaries of majority and opposition in this file. I have already told you. We accepted that hand. We accepted the proposal of Mr Verherstraeten and Mr Tommelein. They stretch out their hand, we want to hold that hand, and they pull back their hand. They make a 180-degree curve and that’s where we stand.

I hear Mr. Verherstraeten still say that they would pick up the bottom stone. Mr. Tommelein wondered – I don’t see him, he’s probably in the basements looking for that bottom stone, or ⁇ , there he stands – how to get that bottom stone up without an investigation committee. Everything is not so credible.

There is always reference to that special committee and what it can do. This special committee was set up a month and a half ago, but it has not yet gathered. It has become a virtual community.

We ask ourselves how this all actually happens. I think it is very clear. The majority parties, the gentlemen Tommelein and Verherstraeten in the first place, are slaves of the government. They have received orders, directives from the government.

This morning I read in the newspaper that the government also dealt with the file of the investigation committee yesterday. Then I wonder what the government should actually decide about that investigation committee. It is a parliamentary investigation committee. The debates are held here. Yesterday, however, the government also put a point on its agenda over the investigation committee.

This goes on, because Martens, who also went on a trip as an explorer, also had a package of investigation committee in his bag. Mr. Van Rompuy also had a good point on his list when making his government: how will we organize that investigative committee?

It is clear that the soldiers must march in Parliament. The government has decided. So is it and so will it be. Look at all the proposals made in Parliament. Four experts will be given three months. This will be a preliminary report. All of this is beautifully stated in the proposal. It is beautifully preformed. These were proposals from the government. In practice, however, these are government dictates that had to be executed.

What will we get in the committee? A preliminary report from experts. Then one in the committee will have to say that those four experts did not do well if one does not agree.

#67

Official text

                    
                    De meerderheid zal natuurlijk het voornoemde, voorgekauwde rapport op de voorgrond plaatsen. Het zal een bepaalde richting aanduiden. Er zullen een aantal conclusies naar voren worden geschoven. Op die manier wordt de toon gezet.

Onze fundamentele kritiek daarop was ook dat het Parlement en de commissie niet kunnen aanvaarden dat dergelijke opdrachten worden uitbesteed en in onderaanneming aan experts worden gegeven. De wet laat een dergelijke handelwijze niet toe. Wij hebben in de commissie geprobeerd om via amendementen voornoemd probleem te verhelpen. Dat is helaas slechts voor een heel klein stukje gelukt, omdat de meerderheid haar voorstellen natuurlijk wil volhouden.

Collega’s, de onderzoekscommissie is een van de machtigste wapens van het Parlement om de regering te controleren. Wij moeten ze dan ook ernstig nemen. Alle parlementsleden samen moeten hun verantwoordelijkheid nemen om genoemd, krachtig instrument op een correcte manier te gebruiken. Dat moeten wij doen over de grenzen van oppositie en meerderheid heen. Ik heb echter de indruk dat wij ter zake niet op dezelfde lijn zitten en dat de meerderheid een andere richting uit wil.

Een ander punt van kritiek was de timing. Er wordt een heel strakke timing naar voren geschoven. De experts krijgen drie weken de tijd om hun rapport op te stellen. Zij hebben nochtans al heel wat bevoegdheden en taken gekregen. De vraag is of zij dat alles wel zullen kunnen. Kunnen zij op een grondige manier alle taken en onderzoeken uitvoeren, alle betrokken personen horen en ondervragen en alle stukken inkijken?

Wij moeten rekening houden met het feit dat de experts niet fulltime aan hun rapport kunnen werken. Zij hebben ook een job. Wij hebben de namen vandaag in de kranten gelezen. Ik lees bijvoorbeeld dat de voorzitter van de opleidingscommissie, het Instituut voor de Gerechtelijke Opleiding, als expert zal functioneren. Ik dacht dat het voorzittersschap van voornoemd instituut een fulltime job was. De genoemde persoon zal echter drie weken lang zijn voorzittersschap niet meer kunnen uitoefenen. Hij heeft blijkbaar niet veel werk in voornoemd instituut. Hij zal zijn werk immers onmiddellijk laten vallen en drie weken ter beschikking van de onderzoekscommissie staan.

Ik lees nog een andere naam, namelijk de naam van een prof aan de universiteit van Antwerpen, die ook nog assessor bij de Raad van State is. Ook hij zal blijkbaar drie weken lang niet veel werk hebben en zich fulltime kunnen inzetten.

Alles zal dus goed verlopen. De vier aangestelde experts zetten zich aan het werk en op drie weken tijd zullen zij hun opdracht tot een goed einde brengen. Dat is niet realistisch, tenzij zij natuurlijk al aan hun taak zijn begonnen, informeel al lang werden aangesteld en het rapport bijgevolg misschien al voor de helft klaar is.

De tweede deadline is 15 maart 2009. Op die datum moet het definitieve verslag klaar zijn. De heer Nollet heeft al een goede suggestie gedaan om voornoemde deadline te halen. Hij stelde voor om vandaag al de namen van de commissieleden bekend te maken. Indien wij dat vandaag niet doen, dan kunnen de namen misschien pas morgen of volgende week bekend worden gemaakt en kan de commissie pas volgende week voor de eerste keer bijeenkomen. Dan moet de voorzitter nog worden gekozen en het bureau samengesteld. Ook de experts moeten nog worden aangesteld. De oppositie mag natuurlijk ook nog voorstellen doen. De experts moeten hun taak bovendien eerst nog aanvaarden.

Hoe kan dan tot een onderzoek van drie weken worden gekomen? Wij zitten dan al onmiddellijk in maart 2009. Tegen 15 maart 2009 mag de commissie volgens het voorstel van de meerderheid de boeken sluiten.

Op die manier wordt de commissie natuurlijk in een keurslijf gedwongen, waar zij moeilijk uit zal geraken. De meerderheid heeft alles al heel strak geregeld. Het is een onaanvaardbare situatie.

Collega’s, snel werken is immers niet gelijk aan grondig werken. Snel werken is ook niet gelijk aan goed werken. Dat hebben wij al gemerkt bij diverse, andere problemen die zijn opgedoken. Kijk maar naar de BOM-wet.

Ten slotte, een grote lacune in het voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie is de opdracht. Er kunnen heel veel opdrachten aan de commissie worden gegeven. Een van de belangrijkste opdrachten in onze ogen is echter dat de commissie ook de politieke verantwoordelijkheden moet kunnen vaststellen. Voornoemde opdracht staat er niet in.

Dat is bizar. Misschien heeft de meerderheid bedoelde opdracht vergeten. Ik vermoed echter van niet. Ik vermoed dat zij genoemde taak doelbewust niet in haar voorstel heeft opgenomen.

Translated text

The majority will, of course, put the above-mentioned, pre-scorched report in the forefront. It will indicate a certain direction. A number of conclusions will be pushed forward. This way the tone is set.

Our fundamental criticism was also that Parliament and the Commission cannot accept that such contracts are outsourced and subcontracted to experts. The law does not allow such behavior. We have tried in the committee to resolve the above-mentioned problem through amendments. Unfortunately, this has only been achieved for a very small part, because the majority of course wants to persist in their proposals.

Colleagues, the Investigative Committee is one of Parliament’s most powerful weapons for controlling the government. We must take them seriously. All Members of Parliament together must assume their responsibility to properly use the aforementioned powerful instrument. We must do so across the boundaries of the opposition and the majority. However, I have the impression that we are not on the same line in this matter and that the majority wants to go in a different direction.

Another point of criticism was the timing. A very tight timing is being pushed forward. The experts will have three weeks to prepare their report. However, they have already been given a lot of powers and tasks. The question is whether they will be able to do all that. Can they thoroughly perform all tasks and investigations, hear and interrogate all persons concerned and view all documents?

We must take into account the fact that the experts cannot work on their report full-time. They also have a job. We read the names in the newspapers today. For example, I read that the chairman of the training committee, the Institute for Judicial Training, will act as an expert. I thought that the presidency of the aforementioned institute was a full-time job. However, the aforementioned person will no longer be able to exercise his presidency for three weeks. He apparently does not have much work in the aforementioned institute. After all, he will immediately drop his work and be at the disposal of the investigation committee for three weeks.

I read another name, namely the name of a professor at the University of Antwerp, who is also an assessor at the Council of State. He will also apparently not have much work for three weeks and will be able to work full-time.

So everything will go well. The four appointed experts are set to work and within three weeks they will complete their mission. That is not realistic, unless, of course, they have already begun their tasks, have been appointed informally for a long time and, therefore, the report may already be half-finished.

The second deadline is 15 March 2009. At that date, the final report should be completed. Mr. Nollet has already made a good suggestion to meet the aforementioned deadline. He proposed that the names of the members of the committee be announced today. If we do not do so today, the names may not be announced until tomorrow or next week, and the committee may not meet for the first time until next week. Then the President must be elected and the Bureau must be composed. Experts must also be appointed. Of course, the opposition can also make suggestions. In addition, the experts must first accept their task.

How can a three-week investigation be done? We are now in March 2009. Until 15 March 2009, the committee may close the books on a majority proposal.

In this way, of course, the committee will be forced into an election slide, which it will find difficult to get out of. The majority has already arranged everything very tightly. It is an unacceptable situation.

Working fast is not the same as working thoroughly. Working quickly is not equal to working well. We have already noticed this in various, other problems that have emerged. Look at the bomb law.

Finally, a major gap in the proposal to establish a parliamentary investigation committee is the mandate. A lot of tasks can be assigned to the committee. However, one of the most important tasks in our eyes is that the committee must also be able to define the political responsibilities. The above assignment is not included.

That is bizarre. Per ⁇  the majority has forgotten the intended task. However, I suspect not. I suspect that it did not intentionally incorporate this task in its proposal.

#68

Official text

                    
                    Het is bizar want in heel veel andere onderzoekscommissies die hier in de loop der jaren zijn gepasseerd wordt die taak om de politieke verantwoordelijkheden vast te leggen uitdrukkelijk vermeld. Dat was bijvoorbeeld uitdrukkelijk het geval voor de commissies inzake Sabena, Lumumba en de dioxinecrisis. Het is belangrijk dat dit ook in dit dossier gebeurt. We zullen immers al veel andere onderzoeken hebben. De Hoge Raad voor Justitie gaat een eigen onderzoek instellen, er zullen tuchtonderzoeken zijn en er zijn al diverse andere rapporten naar boven gekomen. Wij gaan geen tuchtrechtelijk of strafrechtelijk onderzoek doen, wij gaan niet kijken hoe het intern tuchtrechtelijk en strafrechtelijk is gelopen, als Parlement zullen wij ook over de politieke verantwoordelijkheid moeten oordelen. Dat is de grote lacune in dit voorstel. Dat duidt erop dat deze meerderheid niet wil dat de politieke verantwoordelijkheden in dit dossier worden vastgelegd. Als ze dat wel wil, heeft ze de mogelijkheid om straks een amendement van ons goed te keuren om dat uitdrukkelijk te vermelden in de opdracht zodat deze onderzoekscommissie in alle onafhankelijkheid kan oordelen en de politieke verantwoordelijkheden – als ze er zijn – ook kan vastleggen.

Translated text

It is bizarre because in many other investigative committees that have passed here over the years, the task of recording political responsibilities is explicitly mentioned. This was explicitly the case, for example, for the committees on Sabena, Lumumba and the dioxin crisis. It is important that this also happens in this dossier. After all, we will already have many other studies. The High Council for Justice will set up its own investigation, there will be disciplinary investigations and several other reports have already emerged. We will not conduct a disciplinary or criminal investigation, we will not look at how the internal disciplinary and criminal law has gone, as Parliament we will also have to judge about political responsibility. That is the big gap in this proposal. This indicates that this majority does not want the political responsibilities to be specified in this file. If she wishes, she will have the opportunity to approve a subsequent amendment from us to specify it explicitly in the mandate so that this investigative committee can judge in all independence and the political responsibilities – if there are – can also define.

#69

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn fractie is van oordeel dat het op een gegeven moment moet afgelopen zijn met het debatteren over het debat of de manier waarop het debat tot stand moet komen. Onze fractie zal zich onthouden omdat wij uiteraard willen onderstrepen dat ondanks het oprichten van een parlementaire onderzoekscommissie die onderzoekscommissie onder een zeer slecht gesternte gestart is en start.

Ik ga dat niet opnieuw schetsen maar wij hebben in de branding gestaan van heel die geschiedenis. Wij hebben het schandalige gekronkel gehad en uiteindelijk de bocht van 180° van de meerderheid ten opzichte van de bocht die ze voordien al had genomen. Daarom staan we nu terug aan het beginpunt, namelijk een meerderheid die niet wil dat er een parlementaire onderzoekscommissie komt over het beheer dat zij had inzake die bankcrisis. Het beginpunt is nu dus het eindpunt geworden: geen parlementaire onderzoekscommissie over het beheer van de bankcrisis. Dat wekt geen vertrouwen. Het zou gemakkelijk geweest zijn om het gewoon wel te doen. De oppositie en de meerderheid zouden niet op een onredelijke manier misbruik gemaakt hebben van het middel van de parlementaire onderzoekscommissie. Dat zou niet het geval geweest zijn. Wij zouden als oppositie ook akkoord zijn gegaan met het feit dat men natuurlijk aanvankelijk onmiddellijk en meteen werk zou gemaakt hebben van de kwestie van Leterme, Vandeurzen en de zogenaamde al dan niet aanwezige schending van het principe van de scheiding der machten.

Het feit dat men nadien toch weer opnieuw die parlementaire onderzoekscommissie heeft gemutileerd en beperkt tot dat eerste luik wekt geen vertrouwen. Uiteindelijk, toen wij merkten dat de regering haar regeerverklaring en ook haar regeringsonderhandelingen heeft gewijd aan de werking van een parlementaire onderzoekscommissie of aan de werking van het Parlement inzake het controlerecht op het beheer van die bankcrisis, toen de regering daarmee naar hier kwam en zelf van op de kansel kwam verklaren dat zij zelf de kampioenen van het vertrouwen zijn, wat er meteen voor zorgt dat al diegenen die het niet eens zijn met de gang van zaken de kampioenen van het wantrouwen zijn, was het natuurlijk van de pot gerukt om te beweren dat het de schuld van de oppositie is dat er geen vertrouwen is in deze zaak.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, my group is of the opinion that at some point it should end the debate on the debate or the way the debate should be conducted. Our group will abstain because, of course, we want to emphasize that despite the establishment of a parliamentary investigation committee, that investigation committee has started and started under a very poor star.

I’m not going to describe it again, but we have stood in the branding of all that history. We have had the scandalous twist and ultimately the 180-degree twist of the majority against the twist they had taken before. That is why we are now back to the starting point, namely a majority that does not want a parliamentary commission to investigate the management they had over that banking crisis. So the starting point has now become the end point: no parliamentary commission of inquiry on the management of the banking crisis. This does not build confidence. It would have been easy to just do it. The opposition and the majority would not have misused the means of the parliamentary investigation committee in an unreasonable way. That would not have been the case. We, as the opposition, would also have agreed with the fact that, of course, at first, the question of Leterme, Vandeurzen and the so-called violation or non-presence of the principle of the separation of powers would have been immediately and immediately dealt with.

The fact that the parliamentary investigation committee was subsequently again mutilated and restricted to that first leak does not raise confidence. Finally, when we noticed that the government has devoted its government declaration and also its government negotiations to the functioning of a parliamentary investigation committee or to the functioning of the Parliament on the control of the management of that banking crisis, when the government came here with it and came from the chancellor declaring that they themselves are the champions of trust, which immediately makes all those who disagree with the course of affairs the champions of distrust, it was naturally pulled out of the pot to claim that it is the fault of the opposition that there is no trust in this matter.

#70

Official text

                    
                    Men draait de wereld op zijn kop. Men plakt zichzelf het etiket “vertrouwen” op en probeert de anderen daardoor in het hoekje “wantrouwen” te steken. Dat zijn methodes die wij kennen uit het verleden en die ervoor zorgen dat zowel de parlementaire onderzoekscommissie als de bijzondere commissie die onderzoek verricht naar het beheer van de bankcrisis, onder een slecht gesternte starten.

Wij noteren in ieder geval dat er bereidheid is bij de meerderheid. Er is daarnet al druk overleg binnen de meerderheid geweest. Ik weet niet of u kenner bent van het Huis maar als men dingen ziet als de voorzitter die door de fractievoorzitters van zijn meerderheid omringd wordt, als men ziet hoe hij namen opschrijft en hoe de voorzitters naar beneden lopen, namen ophalen en die aan de voorzitter geven, enzovoort, dan kan men al weten wie er morgen voorzitter van de bijzondere commissie zal worden en ook wie er voorzitter zal worden van de parlementaire onderzoekscommissie. Alleen, wij mogen het nog niet weten. Het is natuurlijk geen open huis, zo’n parlement. Er wordt van alles achter de schermen geregeld en wij, oppositieleden, zullen het morgen wel vernemen, hoewel achter mij mensen zitten die nu al weten hoe het afgelopen is.

Ik mag dus nog niet weten wie het wordt, maar u, mijnheer Tommelein, u die net binnenkomt, misschien weet u wie voorzitter wordt van de parlementaire onderzoekscommissie? U weet het ook niet? Nee? U zou het nochtans moeten weten. Hier achter mij weet men het volgens mij al, hoor.

U stond er daarjuist bij. Ik meende dat u het tenminste zou weten. U wil er niets over zeggen?

Translated text

They turn the world on their head. One puts on the label “confidence” and thus tries to put others in the corner of “confidence”. These are methods that we know from the past and which ensure that both the parliamentary investigation committee and the special committee that investigates the management of the banking crisis start under a poor star.

In any case, we note that there is a willingness of the majority. There have already been intense discussions within the majority. I don’t know if you are familiar with the House, but if you see things like the chairman surrounded by the chairmen of his majority group, if you see how he writes names and how the chairs walk down, pick up names and give them to the chairman, and so on, then you can already know who will be chairman of the special committee tomorrow and also who will be chairman of the parliamentary investigation committee. Only, we cannot yet know. This is not an open house, such a parliament. Everything is being arranged behind the scenes and we, opposition members, will hear it tomorrow, although behind me there are people who already know how it ended.

So I may not yet know who it will be, but you, Mr. Tommelein, you who are just entering, maybe you know who will be the chairman of the parliamentary investigation committee? You also do not know? No to? However, you should know. Behind me, I think you already know.

You were just there. I thought you would at least know. Do you want to say nothing about it?

#71

#72

Official text

                    
                    Juist ja. Ik wou gewoon zeggen dat de parlementaire onderzoekscommissie vertrekt onder een slecht gesternte. De kampioenen van het “vertrouwen” vertrouwen de oppositie niet en duwen ons in het hoekje “wantrouwen.” Wij moeten morgen van start gaan, in twee commissies dan nog, heb ik vernomen. Ik heb gehoord van de voorzitter dat men zelfs bereid is morgenmiddag samen met de Senaat te vergaderen. Die twee commissies gaan dus van start. Dat vind ik toch een goed teken.

Ik roep alle leden van de oppositie die het hoekje “wantrouwen” werden ingestampt op om – zoals ze in Antwerpen zeggen – hun nagels uit te kuisen en hun spierballen in te wrijven. Het is immers ook aan ons. Of zij nu in hun parlementaire onderzoekscommissie of in hun bijzondere commissie wegkruipen, het is aan ons om de waarheid naar boven te brengen. Wij moeten alle middelen gebruiken, in die bijzondere commissie, met of zonder senatoren, en in de parlementaire onderzoekscommissie, zelfs als ze tegelijk plaatsvinden. Collega’s, er zijn ontzettend veel mogelijkheden, zodat wij vandaag reeds kunnen beloven aan de bevolking dat zeker een zeer groot stuk van de waarheid naar boven zal moeten komen.

De waarheid wordt verborgen door de grote manitoes van het “vertrouwen". Zij proberen de waarheid te verbergen achter de schermen van hun theater, maar het zal niet lukken. Als wij, leden van de oppositie onze best doen, zal het faliekant aflopen voor hen.

Een ding is duidelijk, toen de regering verdween en vervolgens opnieuw verscheen, was alles veranderd aan Vlaamse kant. CD&V moest al onder alle latten heengaan, maanden aan een stuk, en ging nu onder de laatste lat heen, de lat Leterme. Zij dumpten Leterme, of zij dropten hem of zetten hem in quarantaine, dat weten zij zelf nog niet helemaal. Zij lieten hem achter en vervingen hem door Van Rompuy. Maar aan Franstalige kant veranderde er niets.

Reynders werd genoemd. Aanvankelijk werd zelfs gezegd dat men dat vertrek moest compenseren met een Franstalige toegift, want men kon toch geen twee CD&V’ers opofferen en niemand van MR of PS. Maar aan Franstalige kant gebeurde er niets. Men wou niet dat er iets gebeurde. Men wou daar trouwens niet dat de regering viel.

Translated text

Exactly yes. I just wanted to say that the parliamentary investigation committee is leaving under a poor star. The champions of “confidence” do not trust the opposition and push us into the corner of “confidence.” I have heard from the President that he is even willing to meet with the Senate tomorrow afternoon. These two committees are starting. I think that is a good sign.

I call on all the members of the opposition who were stuck in the corner of “contra-faith” to – as they say in Antwerp – cut out their nails and rub their muscle balls. After all, it is also up to us. Whether they escape in their parliamentary investigation committee or in their special committee, it is up to us to bring out the truth. We must use all means, in that special committee, with or without senators, and in the parliamentary investigation committee, even if they take place simultaneously. Colleagues, there are tremendous possibilities, so that we can already today promise to the population that surely a very large part of the truth will have to come out.

The truth is hidden by the great manitoes of “confidence.” They try to hide the truth behind the scenes of their theatre, but they will not succeed. If we, members of the opposition, do our best, the fallecant will end for them.

One thing is clear, when the government disappeared and then reappeared, everything had changed on the Flemish side. CD&V had to go under all latte, months after months, and now went under the last latte, the latte Leterme. They dumped Leterme, or they dropped him or put him in quarantine, they themselves do not yet know exactly. They left him behind and replaced him with Van Rompuy. On the French side, however, nothing changed.

Reynders was mentioned. Initially it was even said that one should compensate for that departure with a French-speaking gift, because one could not sacrifice two CD&V’ers and no one of MR or PS. On the French side, nothing happened. They did not want anything to happen. They did not want the government to fall.

#73

Official text

                    
                    De regering kwam. Er kwam een andere eerste minister, deze keer een eerste minister van het vertrouwen, zoals hij zelf beweerde. Hij moest het vertrouwen herstellen en het wantrouwen wegjagen. Kortom, weg met Leterme, leve Van Rompuy! Het was een rompregering, die geen programma meer had en geen enkele andere boodschap had dan “wij zijn de kampioenen van het vertrouwen”. Ik heb echter het gevoel dat het vertrouwen nog moet komen, mijnheer Van Rompuy. U bent hier niet, maar wij spreken tot u. U zult het van ons moeten aannemen.

Ik kom even tot het vrij onschuldige gedoe van de heer Van der Maelen en hetgeen er gisteren in de commissie gebeurd is. Van Rompuy kwam hier vanmiddag dan nog zeggen dat hij zelfs niet eens sp.a bedoelde. Iedereen weet natuurlijk dat het over u ging. Ik vond het eigenlijk onschuldig. Wat deed de heer Van der Maelen? Hij toonde het contract van de verkoop van Fortis en hij zei dat er zelfs twee maatschappijen op stonden, waarvan de beheerders niet meegetekend hadden. Het was een klein detail, een klein aanzetje tot de vragen die in een bijzondere commissie opgeworpen moeten worden. Plots stond iedereen “schande” te roepen, “de leden zullen moeten leren om deftig en eerbaar te zijn en niet met documenten te zwaaien”. De heer Van Rompuy begon onmiddellijk opnieuw, vanuit zijn hoge post van vertrouwen, te zeggen: “Jullie zullen het wantrouwen aanwakkeren, als jullie zo doorgaan.”

Als hij zich op die toon blijft bemoeien met de werking van het Parlement, de bijzondere commissie en de parlementaire onderzoekscommissie, als hij op hoge poten denkt dat hij zich mag permitteren om aan ons te zeggen wat er moet gebeuren – hij heeft het vanmiddag ook nog eens geïllustreerd met zijn uitweiding over de deskundigen – en als hij denkt dat een parlementaire onderzoekscommissie in die sfeer goed van start zal kunnen gaan, dan kunnen wij hem verzekeren dat dat zal leiden tot een conflict tussen het vertrouwen dat hij denkt te kunnen uitstralen, en het wantrouwen dat wij in deze maatregelen zullen hebben.

Als men die passages over de deskundigen herleest - de deskundigen moeten ervoor zorgen dat dit niet en dat wel en niet zus, maar wel zo -, dan blijkt dat hij al een heel idee heeft over wat het nadeel is van parlementsleden die zich met de bankcrisis bezighouden, en dat hij al een heel idee heeft over waarom die experts wel geneigd zullen zijn om te doen wat hij vindt dat zij moeten doen, terwijl parlementsleden niet geneigd zullen zijn om te doen wat hij vindt dat ze moeten doen. Wij willen als Parlement en als parlementaire onderzoekscommissie niet bevoogd worden door een regering die ons wil gebruiken om een toneeltje te spelen en om in die bijzondere commissie of die parlementaire onderzoekscommissie toneelopvoeringen te spelen met het oog op het herstellen van het vertrouwen, volgens het regieschema dat hij voorlegt. Zo zal het dus niet gebeuren, als het aan de Vlaams Belangfractie ligt.

Het werd afgelopen week op een prachtige manier verwoord door iemand die Van Rompuy zeer goed kent en vele jaren lang heeft gekend, Frans Crols, in Trends. Hij omschrijft de rol van Herman Van Rompuy, als redder van het vertrouwen in het Belgisch koninkrijk. Hij analyseert het op een typische Frans Crolsiaanse manier, die u zeker zult kennen, mijnheer De Clerck. Hij eindigt als volgt: “Herman van Rompuy rijdt voor het establishment, waarvan hij weet dat het leeg is, blut, ideeënarm, in paniek.

Translated text

The government came. There came another prime minister, this time a prime minister of trust, as he himself claimed. He had to restore confidence and remove distrust. In short, away with Leterme, long live Van Rompuy! It was a Rompregnering government, which no longer had a program and had no other message than “we are the champions of trust.” However, I feel that confidence has yet to come, Mr. Van Rompuy. You are not here, but we are talking to you. You will have to accept it from us.

Let me come to the quite innocent trouble of Mr Van der Maelen and what happened yesterday in the committee. Van Rompuy came here this afternoon and then say that he did not even mean sp.a. Everyone knows that it was about you. I actually found it innocent. What did Mr. Van der Maelen do? He showed the contract for the sale of Fortis and he said there were even two companies on which the managers had not signed. It was a small detail, a small introduction to the questions that should be raised in a special committee. Suddenly everyone was shouting “shame,” “members will have to learn to be clever and honourable and not swing with documents.” Mr. Van Rompuy immediately began again, from his high post of trust, to say, “You will arouse mistrust, if you continue this way.”

If he continues to interfere with the work of Parliament, the special committee and the parliamentary investigation committee in that tone, if he thinks he can afford to tell us what needs to be done – he has also illustrated this afternoon again with his expansion of the experts – and if he thinks that a parliamentary investigation committee in that sphere will be able to start well, then we can assure him that this will lead to a conflict between the confidence he thinks he can radiate, and the distrust that we will have in these measures.

If one re-read those passages about the experts – the experts must make sure that this is not and that is and not sister, but so – it turns out that he already has a whole idea of what is the disadvantage of parliamentarians dealing with the banking crisis, and that he already has a whole idea of why those experts will be inclined to do what he thinks they should do, while parliamentarians will not be inclined to do what he thinks they should do. We, as Parliament and as a parliamentary investigative committee, do not want to be empowered by a government that wants to use us to play a stage and to perform theater performances in that special committee or that parliamentary investigative committee in order to restore confidence, according to the scheme he proposes. This will not be the case if it belongs to the Flemish Interest Group.

It was pronounced in a wonderful way last week by someone who knows Van Rompuy very well and has known for many years, Frans Crols, in Trends. He describes the role of Herman Van Rompuy, as the savior of the confidence in the Belgian kingdom. He analyzes it in a typical French Crolian way, which you will surely know, Mr. De Clerck. He concludes as follows: “Herman van Rompuy rides in front of the establishment, which he knows is empty, bloody, poor in ideas, in panic.

#74

Official text

                    
                    Daardoor leidt hij de rommelhoop die België heet. CD&V is een partij van praters en treuzelaars die zich telkens geroepen voelt, uit vrees om de levensvraag te stellen wat de toegevoegde waarde van België is voor haar kiezers en haar landsdeel, om borst vooruit en glimmend het koninkrijk te depanneren. Daardoor voelt zij klef, vreesachtig, oubollig en achterhaald aan. Na de volgende afstraffing in de kiesurnen zal zij opnieuw verdwaasd, verontwaardigd, betweterig haar lijdensweg naar de overbodigheid continueren. Wie zichzelf niet respecteert, niet laat respecteren, verliest het respect van de kiezers. Een ongelukkig 2009 wordt u aangeboden door premier Van Rompuy et le dernier carré van de blinden”.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★