General information
Full name plenum van 2009-04-02 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip092x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
52K1284
28/02/2008
✔
Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936 permettant au gouvernement d'interdire l'entrée en Belgique de certaines publications étrangères.
52K1879
08/04/2008
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire afin d'offrir au Conseil supérieur de la Justice la possibilité de confier à des experts externes la préparation et la correction de la partie écrite de l'examen d'aptitude professionnelle et du concours d'admission au stage judiciaire.
52K1907
26/03/2009
✔
Proposition de résolution demandant au gouvernement belge de condamner les propos inacceptables du pape lors de son voyage en Afrique, et de protester officiellement auprès du Saint-Siège.
52K1273
23/06/2008
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la vente publique d'immeubles.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, ik wens te beginnen met een bericht uit Het Belang van Limburg van 24 oktober 2007 met de titel "Notarissen willen een huis in één zitdag verkopen". De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit artikel de bron van inspiratie was voor mijn wetsvoorstel dat nu ter goedkeuring voorligt.
In het artikel staat: "We moeten terug naar één zitdag voor de openbare verkoop van een huis of appartement. Nu komt niemand opdagen voor de eerste koopdag. Gevolg: notarissen zitten hun tijd te verknoeien en de koper moet betalen voor alle extra kosten van een tweede verkoopdag", aldus notaris Koen Vermeulen, voorzitter van de Limburgse Commissie voor Openbare Verkopen. Het is dus duidelijk dat dit voorstel er niet zomaar is gekomen. Het beantwoordt aan de vraag van notarissen op het terrein die met deze moeilijkheden werden geconfronteerd.
De moeilijkheden houden in dat de meeste mensen die vandaag een onroerend goed willen kopen, denken dat men bij openbare verkopen wettelijk twee koopdagen of zitdagen moet hebben. Dat klopt echter niet. Het principe van enige zitdag was en is in sommige provincies, ik denk aan Limburg, altijd het principe. Het principe van de enige koopdag verwaterde echteris in de loop der tijd. Tegenwoordig gaat iedereen ervan uit dat er een tweede koopdag komt. Daar is op zich niets mis mee, maar het misverstand resulteert in de praktijk tot vervelende gevolgen.
Een eerste vervelend gevolg is dat mensen die een onroerend goed willen kopen op de eerste zitdag amper komen opdagen. Ze nemen de moeite niet om te komen omdat ze ervan uitgaan dat er automatisch een tweede zitdag wordt georganiseerd. De eerste koopdag is vandaag in de praktijk dus een verloren dag. Er wordt amper geboden. Om tot een goede verkoopprijs te komen, is er in de praktijk altijd een tweede zitdag nodig. Wie doet dan nog de moeite om op de eerste zitdag aanwezig te zijn, als men daarvoor vaak een dag verlof moet nemen? Dat is dus nutteloos, zowel voor de verkoper als voor de koper.
Een tweede vervelende gevolg is de reële stijging van de kosten. Niet alleen de kosten op de toewijzingsprijs stijgen door een tweede zitdag, meestal met 1%, ook de aankondiging, de publicatie van een tweede zitdag in de kranten en het verplicht publiceren van nieuwe affiches en advertenties op immowebsites jagen de kosten de hoogte in. Die extra kosten kunnen 2.000 tot 2.500 euro bedragen. Dat zijn dus vervelende gevolgen die niet nodig zijn.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I would like to start with a message from Het Belang van Limburg of 24 October 2007 entitled "Notaries want to sell a house in one sitting day". Honesty commands me to say that this article was the source of inspiration for my bill that is now for approval.
The article states: “We need to go back to one sitting day for the public sale of a house or apartment. Now no one will appear before the first day of purchase. As a result, notaries are wasting their time and the buyer must pay all additional costs of a second day of sale,” said notary Koen Vermeulen, chairman of the Limburg Commission for Public Sales. Therefore, it is clear that this proposal did not come out simply. It responds to the question of notaries in the field who have faced these difficulties.
The difficulties lie in the fact that most people who want to buy a property today think that in public sales one must legally have two buying days or sitting days. However, this is not true. The principle of one sitting day was and is in some provinces, I think of Limburg, always the principle. However, the principle of the only day of sale was wasted over time. Nowadays, everyone assumes that there will be a second purchase day. There is nothing wrong with that in itself, but the misunderstanding results in practice to unpleasant consequences.
A first annoying consequence is that people who want to buy a property rarely appear on the first sitting day. They do not take the effort to come because they assume that a second sitting day will be automatically organized. In practice, the first day is a lost day. There are hardly orders. In order to ⁇ a good selling price, in practice, a second sitting day is always needed. Who else does the trouble to be present on the first day of the sitting, if one often needs to take a day’s leave? This is useless, both for the seller and for the buyer.
A second unpleasant consequence is the actual increase in costs. Not only does the cost of the allocation price increase by a second day of sitting, usually by 1%, but also the announcement, the publication of a second day of sitting in the newspapers and the mandatory publication of new posters and advertisements on real estate websites hunt the cost in the height. These additional costs can be between 2,000 and 2,500 euros. Thus, these are unpleasant consequences that are not necessary.
#2
Official text
Het voorliggend voorstel heeft dan ook de ambitie om die geschetste moeilijkheden de wereld uit te helpen en de cirkelredenering, die nu bestaat in hoofde van de kopers, te doorbreken. Het wetsvoorstel biedt een antwoord op de hoge kostprijs en de tijdverspilling die de huidige procedure met zich meebrengt. Met een lusteloze vertoning, die de eerste zitdag vandaag de dag is, is volgens mij niemand gediend. De nieuwe regeling maakt een openbare verkoop voor de notaris, de verkoper en de koper efficiënter, sneller en goedkoper. Het wetsvoorstel vormt volgens mij dan ook een perfect voorbeeld van administratieve vereenvoudiging in de praktijk.
Ik wil de collega's graag nog even schetsen hoe het voorstel erin slaagt de moeilijkheden op het terrein weg te werken. Door de goedkeuring van het wetsvoorstel zal in de toekomst in principe nog slechts één zitdag worden gehouden. Om alle kansen op de beste prijs gaaf te houden, wordt het recht op hoger bod uiteraard nog gehandhaafd. Wordt er binnen de vijftien dagen na de eerste zitdag een hoger bod uitgebracht – schriftelijk bij de notaris – dan volgt automatisch nog een tweede koopdag waarop de koop finaal wordt gesloten. Een tweede zitdag met daaraan verbonden een hogere prijs is in de toekomst nog altijd mogelijk, maar vandaag de dag komt het in de praktijk vaak neer op een derde zitdag. Dit laatste zal niet meer het geval zijn.
Het voorstel richt ook een systeem met premies in, dat anders is dan het huidige premiestelsel. Het wetsvoorstel richt een systeem van premies in om bieders als het ware te stimuleren tot het doen van een bod. Het voorstel voorziet daarbij in een instelprijs die door de notaris kan worden ingesteld en die een geschatte, reële verkoopwaarde zal zijn. Degene die als eerste dat bedrag biedt, krijgt een premie van 1% op het geboden bedrag, op voorwaarde dat hij de definitieve verkrijger van het onroerend goed is. Ook bij een verkoop zonder instelprijs kan een notaris een premie toekennen aan de bieder met het hoogste bod op de eerste zitdag, op voorwaarde dat hij de definitieve verkrijger van het goed is. Het huidige fenomeen van stelselmatig opdrijven van de koopprijs door premiejagers of in de volksmond verdierepikkers genoemd, wordt hiermee ontmoedigd. Die premiejagers of verdierepikkers treden vaak op als zogezegde kopers; zij treden vaak op voor eigen gewin. Door het tegengaan van deze speculatie zal de goedkeuring van het voorstel een eerlijkere en correctere prijsvorming tot gevolg hebben.
Translated text
The present proposal therefore has the ambition to help the world out of those outlined difficulties and to break the circular reasoning that now exists in the head of the buyers. The bill provides a response to the high cost and waste of time that the current procedure entails. With a lustless show, which is the first sitting day today, I think no one is served. The new system makes public sales for the notary, the seller and the buyer more efficient, faster and cheaper. The bill is a perfect example of administrative simplification in practice.
I would like to outline to my colleagues how the proposal manages to overcome the difficulties on the ground. As a result of the adoption of the bill, in the future, in principle, only one sitting day will be held. In order to keep all opportunities cool at the best price, the right to a higher bid is ⁇ ined. If a higher bid is issued within fifteen days after the first sitting day – in writing to the notary – then automatically follows another second sale day on which the sale is closed finally. A second sitting day with a higher price associated with it is still possible in the future, but today in practice it often comes down to a third sitting day. The latter will no longer be the case.
The proposal also introduces a premium system, which is different from the current premium system. The bill introduces a system of premiums to encourage biders to make an offer. The proposal provides for a fixed price that can be set by the notary and which will be an estimated real value of sale. The first to offer that amount receives a premium of 1% on the offered amount, provided that he is the final acquirer of the property. Even in the case of a sale without a set price, a notary may award a premium to the bidder with the highest bid on the first sitting day, provided that he is the final acquirer of the property. This discourages the current phenomenon of systematic uplifting of the purchase price by prize hunters or popularly called earning pickers. Those prize hunters or earnings pickers often act as so-called buyers; they often act for their own profit. By counteracting this speculation, the approval of the proposal will result in a fairer and more correct pricing.
#3
Official text
Ziedaar, kort samengevat, de inhoud van mijn voorstel. De voorgestelde wijzigingen bieden volgens mij voor alle betrokken partijen enkel voordelen. De tweede zitdag schrappen is zoals gezegd kosten- en tijdbesparend. De kandidaat-kopers moeten niet alleen slechts één vakantiedag opofferen in plaats van twee, ook voor de verkoper zal alles sneller gaan. In de huidige stand van zaken moeten er veertien dagen tussen de eerste en de tweede zitdag worden gelaten waarna er meestal nog een recht van hoger bod van veertien dagen en een derde zitdag volgen. Met het huidige systeem van opeenvolgende koopdagen duurt het toch al gauw een maand tot twee maanden voor een eigendom verkocht is.
Collega’s, tot slot nog dit. Wellicht is het lastige aan dit voorstel de mentaliteitswijziging die het afschaffen van de tweede zitdag met zich meebrengt. Die mentaliteitswijziging zal ook bij notarissen nodig zijn. Een jarenlange gewoonte wordt aangepast maar ik wijs erop dat dit ook op vraag is van de federatie van notarissen. Zij waren van bij de aanvang voorstanders van deze wijziging en ik heb goed met hen kunnen samenwerken voor het redigeren van dit voorstel. De doelstellingen van mijn voorstel zijn dus tijd- en kostenbesparing. In een tijd van economische crisis en dalende vastgoedprijzen lijkt dit mij uw steun waard.
Translated text
This is, in short, the content of my proposal. I believe that the proposed amendments only provide benefits for all stakeholders. Removing the second sitting day is, as mentioned, cost and time saving. The candidate buyers should not only sacrifice just one holiday day instead of two, also for the seller everything will go faster. In the current state of affairs, there should be fourteen days between the first and the second day of the seat, followed usually by a right of higher bid of fourteen days and a third day of the seat. With the current system of consecutive purchase days, it will soon take a month to two months for a property to be sold.
Finally, my colleagues, here is this. Per ⁇ the difficult thing about this proposal is the mentality change that the abolition of the second sitting day entails. This change of mindset will also be necessary for notaries. A years-long custom is being modified but I point out that this is also at the request of the Federation of Notaries. They were in favour of this amendment from the beginning and I have been able to work well with them in editing this proposal. Thus, the objectives of my proposal are time and cost savings. In a time of economic crisis and falling property prices, this seems to me worth your support.
#4
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en ce qui concerne la proposition de loi relative à la vente publique d'immeubles, le groupe MR tient à faire savoir qu'à l'instar des auteurs de la proposition, il est favorable à l'instauration d'une séance unique parce qu'un tel système est plus simple, meilleur marché, plus rapide et plus transparent et qu'il protège le consommateur. Grâce au nouveau système, l'acheteur n'aura plus aucun intérêt à attendre la deuxième séance pour faire une offre. Afin d'encourager les enchérisseurs éventuels à faire une offre, avec la perspective d'acquérir l'immeuble pour un bon prix, le texte autorise le notaire à déterminer facultativement un prix de départ. La proposition n'impose pas la fixation d'un tel prix car la valeur de certains immeubles est parfois difficile à estimer en pratique et il est donc malaisé de fixer un prix de départ pour ces biens.
Lorsque le premier enchérisseur fait une offre égale ou supérieure au prix de départ et que le bien lui est définitivement adjugé, il obtient une remise sur le prix équivalent à 1% du montant de son offre. La diminution de prix n'est acquise à l'enchérisseur que pour autant que le bien lui soit adjugé définitivement et que l'enchérisseur qui a fait cette offre de prix soit effectivement l'adjudicataire définitif, soit au terme de la séance unique de vente, soit au terme de l'éventuelle seconde séance de surenchère.
L'objectif du système de prix de départ avec indemnité est d'inciter les candidats acheteurs à enchérir rapidement de manière à obtenir d'emblée un prix raisonnable. En l'absence de première offre, le notaire tente de susciter une offre par enchère dégressive. Il se peut en effet que les enchérisseurs espèrent ou spéculent que le prix de départ ne sera pas offert mais que le prix baissera par enchère dégressive. Cette spéculation dépend du prix de départ: si celui-ci est trop élevé, il peut dissuader tout enchérisseur de faire une première offre et le prix de départ ne sera pas atteint. Il ne doit pas être trop bas non plus pour qu'on puisse atteindre d'emblée un bon prix.
Comme l'a rappelé Mme Smeyers, au cours des discussions en commission, les auteurs de la proposition de loi ont déposé un amendement à leur texte initial pour étendre ce système de prime en faveur des enchérisseurs qui ne sont pas adjudicataires finaux de l'immeuble. Dans ce cas, il s'agissait de 1% de la mise à prix établie par le notaire ou de 1% du prix le plus élevé offert à l'issue de la séance si le notaire n'a pas établi de mise à prix. Ce système a fait naître de nombreuses craintes et critiques, entre autres dans notre groupe.
- Une crainte de chasseurs de primes, c'est-à-dire des professionnels de la première offre présents uniquement pour toucher la prime sans aucune intention d'acquérir le bien mis en vente.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, as regards the bill on the public sale of buildings, the MR group would like to make known that, like the authors of the proposal, it is in favor of the establishment of a single session because such a system is simpler, cheaper, faster and more transparent and protects the consumer. Thanks to the new system, the buyer will no longer have any interest in waiting for the second session to make an offer. In order to encourage potential tenderers to make an offer, with the prospect of acquiring the building for a good price, the text empowers the notary to optionally determine a starting price. The proposal does not require the fixation of such a price because the value of certain buildings is sometimes difficult to estimate in practice and therefore it is uncomfortable to fix a starting price for these goods.
When the first tenderer makes an offer equal to or greater than the starting price and the property is definitively awarded to him, he receives a discount on the price equivalent to 1% of the amount of his offer. The reduction in price shall be acquired from the tenderer only insofar as the property is definitively awarded to him and that the tenderer who made this price offer is effectively the final tenderer, either at the end of the single sale session or at the end of the possible second surcharge session.
The objective of the starting price system with compensation is to encourage prospective buyers to bid quickly in such a way as to obtain a reasonable price from the outset. In the absence of a first bid, the notary tries to raise a decreasing bid. In fact, the tenderers may hope or speculate that the starting price will not be offered but that the price will fall by decreasing auction. This speculation depends on the starting price: if it is too high, it can discourage any bidder from making a first bid and the starting price will not be reached. It doesn’t have to be too low in order to get a good price from the start.
As Ms. Smeyers recalled, during committee discussions, the authors of the bill submitted an amendment to their original text to extend this premium system to tenderers who are not final contractors of the building. In this case, it was 1% of the prize set by the notary or 1% of the highest prize offered at the end of the hearing if the notary has not made a prize set. This system has raised many fears and criticisms, among others in our group.
A fear of bonus hunters, i.e. professionals of the first offer present only to touch the bonus without any intention to acquire the property put on sale.
#5
Official text
- Une crainte de collusion entre les vendeurs et des tiers pour faire monter les enchères.
- L'apparition, dans les frais, d'une prime qui est payée à charge de la masse: c'est un peu lourd pour les créanciers du vendeur de se voir supplanter par un nouveau venu dans la récupération des montants qui leur sont dus. En effet, s'agissant d'une dette de la masse, elle sera payée par priorité sur le prix de vente obtenu in fine, avant les créanciers ou, du moins, ceux qui ne disposent pas d'un privilège spécial dont les dettes sont dans la masse, donc soumis au concours.
Afin de pouvoir débloquer cette situation, trois nouveaux amendements ont alors été rédigés par nos soins, en collaboration avec les auteurs de la proposition, permettant ainsi d'atteindre les objectifs souhaités, d'une part, et d'éviter les écueils soulevés, d'autre part.
Je citerai ici trois exemples des compromis obtenus.
Le premier, la suppression de la deuxième séance obligatoire de vente publique; il ne demeure donc plus qu'une seule séance obligatoire. Cependant, nous n'avons donné notre accord à cette suppression que moyennant le maintien de la faculté de surenchère et de la publicité y afférent. Si cette faculté a lieu, cela entraînera la tenue d'une seconde séance d'adjudication.
Le deuxième: la faculté pour le notaire de fixer un prix de départ raisonnable. En effet, si l'on veut vraiment rendre efficace une séance unique d'enchères, il faut se donner toutes les chances d'y obtenir un prix raisonnable pour l'acheteur et pour le vendeur. Cela évite que les personnes spéculent sur un prix de vente très bas.
Cependant, il était important pour nous de maintenir néanmoins une certaine liberté pour l'acquéreur de réussir une bonne affaire. C'est pourquoi nous avons marqué notre accord sur la faculté d'opérer des enchères dégressives. Si personne n'offre le prix de départ, ce qui est parfaitement le droit de chacun, l'acquéreur peut espérer acheter le bien pour un prix moindre que le prix estimé raisonnable et donc faire une bonne affaire par le biais des enchères dégressives.
Le troisième: l'octroi d'une prime à celui qui fait une première offre raisonnable, tant dans l'hypothèse où le notaire a fixé un prix de départ que dans celle où un tel prix n'est pas fixé. Une mesure de cette sorte est effectivement de nature à permettre au bien de se vendre à un prix raisonnable dès la séance unique en motivant les offres raisonnables.
Dans l'hypothèse d'une mise à prix, cette prime équivaut à 1% de la première offre émise par celui qui a fait le premier une offre équivalente ou supérieure au montant de mise à prix. Dans l'hypothèse où le notaire n'a pas fixé de prix de départ, la prime est équivalente à 1% de l'offre la plus élevée à l'issue de la séance unique d'enchères. Cette prime n'est accordée à l'acquéreur que s'il est l'adjudicataire final ou acquéreur définitif du bien à l'issue de la séance unique d'enchères et de la seconde séance suivant une surenchère éventuelle.
Ce point était primordial pour nous, car nous voulions absolument éviter d'accorder une telle prime à quelqu'un qui ne souhaite pas acquérir définitivement le bien, soit à de potentiels chasseurs de primes.
Translated text
A fear of collusion between sellers and third parties to raise the auctions.
- The appearance, in the costs, of a premium which is paid at the expense of the mass: it is a bit heavy for the creditor of the seller to be supplanted by a newcomer in the recovery of the amounts owed to them. Indeed, in the case of a debt of the mass, it will be paid by priority over the sale price obtained in fine, before the creditors or, at least, those who do not have a special privilege whose debts are in the mass, thus subject to competition.
In order to be able to unlock this situation, three new amendments were then drafted by us, in collaboration with the authors of the proposal, thus enabling the desired objectives, on the one hand, and avoiding the raised bars, on the other.
Here I will cite three examples of the compromises achieved.
The first is the removal of the second compulsory public sale session; therefore, there is only one compulsory session. However, we have only consented to this deletion by ⁇ ining the possibility of over-the-counter and related advertising. If this possibility occurs, it will result in a second tendering session.
The second: the faculty for the notary to fix a reasonable starting price. Indeed, if one wants to really make a single auction effective, one must give itself every chance to get a reasonable price for the buyer and for the seller. This prevents people from speculating on a very low selling price.
However, it was important for us to still maintain some freedom for the buyer to succeed in a good deal. That is why we have agreed on the possibility to conduct decreasing auctions. If no one offers the starting price, which is perfectly everyone’s right, the buyer can hope to buy the property for a price lower than the reasonable estimated price and thus make a good deal through decreasing auctions.
The third: the award of a premium to the person who makes a first reasonable offer, both in the case where the notary has fixed a starting price and in the case where such a price is not fixed. Such a measure is effectively capable of allowing the property to sell itself at a reasonable price from the single session by justifying the reasonable offers.
In the event of a pricing, this premium shall be equal to 1% of the first offer issued by the first person who made an offer equivalent to or greater than the amount of the pricing. In the event that the notary has not fixed a starting price, the premium shall be equal to 1% of the highest offer at the end of the single auction session. This premium shall be granted to the acquirer only if he is the final tenderer or the final acquirer of the property at the end of the single auction session and the second session following a possible surplus auction.
This point was primary for us, because we absolutely wanted to avoid giving such a bonus to someone who does not want to acquire the property permanently, or to potential bonus hunters.
#6
Official text
En conclusion, notre groupe pense que le texte adopté en commission est un bel équilibre entre les intérêts des différentes parties en présence: les vendeurs qui obtiennent la garantie que leur bien partira à un prix raisonnable, les acquéreurs qui peuvent toujours spéculer sur la mise aux enchères dégressives et qui disposent toujours d'une faculté de surenchère en plus de la prime et, enfin, les créanciers éventuels du vendeur qui bénéficient des mêmes garanties que le bien sera vendu à un prix raisonnable couvrant l'étendue de leur assiette et qui ne se voient plus grevés d'une dette à l'égard d'un tiers non acquéreur final.
Avant de terminer, permettez-moi de souligner ici l'excellent travail de nos collègues Terwingen et Smeyers, des collaborateurs des différents groupes et, bien évidemment, de la Fédération des notaires.
Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
In conclusion, our group believes that the text adopted in commission is a good balance between the interests of the various parties present: sellers who obtain the guarantee that their goods will depart at a reasonable price, buyers who can still speculate on decreasing auctions and who still have a possibility of surcharge in addition to the premium and, finally, the potential creditors of the seller who benefit from the same guarantees that the property will be sold at a reasonable price covering the extent of their platform and who are no longer burdened with a debt towards a third party not the final acquirer.
Before finishing, let me highlight here the excellent work of our colleagues Terwingen and Smeyers, collaborators of the various groups and, of course, of the Federation of Notaries.
I thank you for your attention.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is hier al gezegd: de tweede zitdag bij een openbare verkoop had effectief de bedoeling om bij de verkoop van een onroerend goed een betere prijs te garanderen. In de praktijk bleek dat evenwel niet het geval te zijn. Ik denk dat het dan ook een goede zaak is dat de systematische organisatie van een tweede zitdag, van een tweede verkoopdag, met het voorliggend voorstel wordt afgeschaft. Immers, in de praktijk is gebleken dat die tweede zitdag heel wat kosten met zich meebrengt zonder dat er effectief een betere prijs wordt gegarandeerd.
Ikzelf ben samen met de collega’s van Open Vld voorstander van een duidelijke, uniforme wetgeving. Dat is ook de reden waarom wij in de commissie voor dit voorstel hebben gestemd en de indieners hebben gesteund.
Ik dank de collega’s trouwens omdat zij tijdens de bespreking in de commissie een amendement hebben aangenomen dat ikzelf heb ingediend om de verschillende systemen van openbare verkoop nog meer eenvormig te maken, beter nog dan in de eerste versie van het voorstel werd bereikt.
Ook vandaag bestaat bij een vrijwillige openbare verkoop nog altijd de mogelijkheid om het goed niet toe te wijzen en de verkoop aldus niet te laten doorgaan. Bij een gedwongen openbare verkoop bestaat die mogelijkheid niet, zelfs wanneer blijkt dat de prijs zodanig laag is dat zelfs de kosten van de verkoop niet gedekt kunnen worden. Door het amendement dat werd aangenomen in de commissie, wordt de gedwongen openbare verkoop op dat punt volledig gelijkgesteld met de vrijwillige openbare verkoop, zodat in alle openbare verkopen van onroerende goederen beslist kan worden om geen gebruik te maken van het hoger bod.
Een samenhangende, duidelijke wetgeving is iets wat ons herhaaldelijk wordt gevraagd. Er werd ons herhaaldelijk gewezen op de nodige aandacht en zorgvuldigheid bij de totstandkoming van wetgeving. Ik denk dat het voorliggend voorstel daaraan voldoet. Het heeft enige voeten in de aarde gehad, maar ik dank de collega’s in ieder geval allemaal, over de fracties heen, voor de goede samenwerking tijdens de commissievergadering.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, it has already been said here: the second sitting day at a public sale was effectively intended to guarantee a better price when selling a property. In practice, however, this did not prove to be the case. I think it is therefore a good thing that the systematic organisation of a second day of sitting, of a second day of sale, is abolished with the present proposal. After all, in practice it has been shown that that second day of sitting involves a lot of costs without effectively guaranteeing a better price.
I myself, along with my colleagues from Open Vld, support a clear, uniform legislation. That is why we voted in the committee for this proposal and supported the applicants.
I am also grateful to the colleagues for adopting an amendment that I myself submitted during the discussion in the committee to make the different systems of public sale even more uniform, even better than was achieved in the first version of the proposal.
Even today, in the case of a voluntary public sale, there is still the possibility of not allocating the good and thus not allowing the sale to continue. In the case of a forced public sale, this possibility does not exist, even when it turns out that the price is so low that even the costs of the sale cannot be covered. The amendment adopted in the committee fully equalises forced public sale with voluntary public sale, so that in all public sales of real estate it can be decided not to use the higher bid.
A coherent, clear legislation is something that is repeatedly asked of us. We have been repeatedly reminded of the necessary attention and care in the preparation of legislation. I think the present proposal meets that. It has had some feet in the ground, but I thank the colleagues at least all, across the groups, for the good cooperation during the committee meeting.
#8
Official text
Dank u wel, mevrouw Van Cauter, ook voor de bondigheid.
Translated text
Thank you, Mrs. Van Cauter, also for the courtesy.
#9
Official text
Ik merk enthousiasme en eensgezindheid bij de voorgaande sprekers, maar het heeft toch enige voeten in de aarde gehad voor de commissie was geland. Onze fractie heeft zich onthouden en dat zullen wij ook vandaag doen.
Er zijn twee belangrijke wijzigingen aangebracht.
Ten eerste, de afschaffing van de tweede zitdag. Bij een openbare verkoop, zeker bij een gedwongen openbare verkoop, is het belangrijk een zo hoog mogelijke prijs te bereiken die vaak aan schuldeisers ten goede komt. Of het is een verkoop van een goed van een beschermd persoon zodat ook hier een redelijke prijs wordt beoogd.
Hoe kunnen we die hoge prijs het best bereiken? Door een regeling van twee zitdagen te behouden, of bereiken we dat doel met een premie en een instelprijs?
Na alle besprekingen ben ik er niet van overtuigd dat deze keuze inderdaad tot hogere prijzen zal leiden. Ik ben ook niet de enige die er zo over denkt. Het argument luidt dat deze praktijk al in enkele provincies wordt toegepast. Ik citeer een krantenartikel van Frida Deceuninck in De Standaard: “Dat sommige mensen ook wel vrezen dat het wegvallen van de tweede koopdag een negatieve invloed zal hebben op de prijsvorming.” Zij verwijst naar een aantal regio’s, zoals Leuven en Turnhout, waar het systeem van twee zitdagen wel prima werkt en daadwerkelijk bijdraagt tot een correcte prijsvorming. Het voorstellen alsof dit hét systeem is om tot de best mogelijke prijs te komen, is twijfelachtig.
Vanwaar mijn twijfel? Ik richt mij tot u, mevrouw Smeyers, omdat u in de commissie herhaaldelijk hebt gezegd dat het zo zal zijn, dat een tweede zitdag niet zal leiden tot een hogere prijs en dat het toekennen van een premie effectief tot hogere verkoopprijzen zal leiden.
Ik vroeg u toen waarop u zich baseerde. U zou ons cijfers geven maar een week later hadden we die nog altijd niet. U kan dat niet hard maken. Ik blijf dus met een aantal vragen zitten.
Ten tweede, de premies. Ik merk een vreemde evolutie in het debat. Oorspronkelijk was het de bedoeling om een premie van 0,5 procent toe te kennen. U en collega Terwingen dienden een amendement in om die premie op te trekken tot 1 procent, maar ook om die toe te kennen aan de eerste bieder, ook als dit niet de koper zou zijn. Daarover bestond heel wat discussie en dus diende u een week later een ander amendement in om dit voorstel terug te schroeven.
Dan zegt u: wij zorgen ervoor dat het probleem van de premiejagers wordt opgelost, maar u had dat probleem van de premiejagers eerst zelf gecreëerd!
Translated text
I notice enthusiasm and unanimity among the previous speakers, but it has still had some feet in the ground before the committee had landed. Our group abstained and we will continue to do so today.
Two major changes were made.
First, the abolition of the second sitting day. In a public sale, especially in a forced public sale, it is important to ⁇ the highest possible price that often benefits creditors. Or it is a sale of a property of a protected person so that also here a reasonable price is intended.
How can we best ⁇ that high price? By ⁇ ining a two-day sitting scheme, or do we ⁇ that goal with a premium and a setup price?
After all the discussions, I am not convinced that this choice will indeed lead to higher prices. I am also not the only one who thinks so. The argument is that this practice is already being applied in some provinces. I quote a newspaper article by Frida Deceuninck in The Standard: “That some people also fear that leaving the second day of sale will have a negative impact on price formation.” She refers to a number of regions, such as Leuven and Turnhout, where the system of two sitting days works well and actually contributes to correct pricing. Proposing as if this is a system to get the best possible price is questionable.
Why my doubts? I address you, Mrs. Smeyers, because you have repeatedly said in the committee that it will be so, that a second day of sitting will not lead to a higher price and that the award of a premium will effectively lead to higher sales prices.
I asked you where you were based. You would give us numbers, but a week later we still didn’t have them. You cannot make it hard. So I remain with a few questions.
Secondly, the prizes. I notice a strange evolution in the debate. Initially it was intended to award a premium of 0.5 percent. You and colleague Terwingen submitted an amendment to raise that premium to 1 percent, but also to award it to the first bidder, even if this would not be the buyer. There was a lot of discussion on this subject and so a week later you submitted another amendment to reverse this proposal.
Then you say: we make sure that the problem of the prize hunters is solved, but you had that problem of the prize hunters first created yourself!
#10
Official text
Dat is de realiteit. Ik denk dat iedereen in de commissie dat ook zag.
Translated text
That is the reality. I think everyone in the committee saw that too.
#11
Official text
Collega Van Hecke, collega Terwingen heeft het woord gevraagd om u te onderbreken.
Translated text
Colleague Van Hecke, colleague Terwingen has requested the word to interrupt you.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil reageren op dit punt, ook namens mevrouw Smeyers.
Ons aanvankelijk voorstel bepaalde wel degelijk dat er alleen een inzetpremie zou worden toegekend aan degene die uiteindelijk de koop zou doen. U mag gerust weten hoe het in elkaar zat, mijnheer Van Hecke. Op een gegeven ogenblik is op verzoek van de notarissen zelf de bijkomende voorwaarde verwijderd dat het aan de uiteindelijke koper zou moeten worden toegekend. Alleen die hypothese is er uitgehaald, omdat de notarissen dachten dat het toekennen van een inzetpremie aan iedereen, ook al is men uiteindelijk niet de koper van het huis, zou leiden tot een hogere inzet en een dynamischere verkoop. Uiteindelijk is de voorwaarde opnieuw ingevoerd, omdat we, wijs als we zijn, hebben geluisterd naar opmerkingen zoals de uwe. In het aanvankelijk wetsvoorstel dat mevrouw Smeyers en ikzelf hebben ingediend, stond dus reeds genoteerd dat de inzetpremie enkel kon worden verkregen op voorwaarde dat de inzetprijs ook werd bepaald door de koper die uiteindelijk het goed zou kopen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond to this point, also on behalf of Mrs. Smeyers.
Our initial proposal indeed stipulated that only a wager premium would be awarded to the person who would eventually make the purchase. You may be sure to know how it went, Mr. Van Hecke. At some point, at the request of the notaries themselves, the additional condition that it should be granted to the final buyer has been removed. Only that hypothesis has been drawn out, because the notaries thought that granting a betting premium to everyone, even if one is ultimately not the buyer of the house, would lead to a higher bet and a more dynamic sale. Eventually, the condition was re-introduced, because we, as wise as we are, listened to comments like yours. Thus, in the initial bill submitted by Ms. Smeyers and myself, it was already noted that the wager premium could only be obtained on the condition that the wager price was also determined by the buyer who would eventually purchase the good.
#13
Official text
Mijnheer Terwingen, u bevestigt wat ik daarnet heb gezegd. Er was wel een poging om het op een andere manier te doen. Blijkbaar heeft het standpunt van de notarissen u toch overtuigd om af te zien van het eerste amendement en terug te keren naar de oorspronkelijke tekst.
Translated text
Mr. Terwingen, you confirm what I just said. There was an attempt to do it in a different way. Apparently, however, the position of the notaries has persuaded you to give up the first amendment and return to the original text.
#14
Official text
Het amendement is er gekomen na het advies van de Federatie. Wij hebben eerst het advies van de Federatie gevolgd, door een amendement in te dienen, maar bij nader inzien hebben we vastgesteld dat we dat deel van het advies van de Federatie best niet volgden. U was er toch ook bij. Wij zijn toen met een tweede amendement teruggekeerd naar ons oorspronkelijk voorstel.
U zegt juist dat het advies van de Federatie een grote impact op ons had, terwijl het deel over de premie net geen impact had. Wij hebben een amendement ingediend om terug te keren naar het eerste voorstel, dat ook door de meerderheid van de commissie werd gesteund. Die steun is pas gebleken na het debat in de commissie. Vandaar onze terugkeer naar het oorspronkelijke voorstel.
Translated text
The amendment came after the advice of the Federation. We first followed the advice of the Federation, by submitting an amendment, but when we looked closer we found that we did not follow that part of the advice of the Federation. You were there too. We then returned to our original proposal with a second amendment.
You correctly say that the opinion of the Federation had a great impact on us, while the part about the premium just had no impact. We submitted an amendment to return to the first proposal, which was also supported by the majority of the committee. That support was shown only after the debate in the committee. Hence, we return to the original proposal.
#15
Official text
Dat is duidelijk, maar zeg dan toch niet dat uw voorstel ervoor zorgt dat het probleem van de premiejagers wordt opgelost, want het was oorspronkelijk, bij het eerste amendement, de bedoeling om het probleem zelfs erger te maken.
Mevrouw Smeyers, ik heb uw betoog hier goed gehoord. Ik heb de indruk, en u zegt het ook letterlijk, dat u eigenlijk de notarissen hebt gevolgd. U was bijna de rechterhand van de notarissen. Zij waren daar ook aanwezig. Ik vind dat toch een beetje jammer. De heer Terwingen heeft op een bepaald moment voorgesteld om het zo te doen, omdat men er dan op één dag vanaf is. Het zal misschien een slip of the tongue geweest zijn. Dan vroeg ik mij af wat nu eigenlijk de doelstelling van dit wetsvoorstel is. Is het werkelijk de bedoeling ervoor te zorgen dat de verkoopprijs zo hoog mogelijk is of is het de bedoeling om het werk van de notarissen wat gemakkelijker te maken door de procedure af te ronden in één zitdag, zodat ze niet moeten overgaan tot een tweede zitdag?
Translated text
That is clear, but do not say that your proposal will solve the problem of the prize hunters, because it was originally intended, in the first amendment, to make the problem even worse.
Mrs Smeyers, I have heard your argument here well. I have the impression, and you also say it literally, that you have actually followed the notaries. You were almost the right hand of the notaries. They were also present there. I think that is a little regrettable. Mr. Terwingen has proposed at some point to do so, because one is out of it in one day. It may have been a slip of the tongue. I wonder what the purpose of this bill is. Is it really intended to ensure that the sale price is as high as possible or is it intended to make the work of the notaries a little easier by completing the procedure in one sitting day, so that they do not have to move to a second sitting day?
#16
Official text
Uw betoog lokt reacties uit. De heer Clarinval vraagt het woord.
Translated text
Your speech triggers reactions. Mr. Clarinval asks for the word.
#17
Official text
Monsieur le président, contrairement à ce que M. Van Hecke affirme, le texte final met bien un terme à toutes velléités des chasseurs de primes! Il y a eu différentes versions mais ce qui importe, c'est le texte définitif!
Il ne faut pas laisser d'équivoque: les chasseurs de primes n'auront pas de possibilité d'action dans le cadre du texte définitif adopté et ce, grâce aux amendements qui ont été votés à la suite des discussions en commission.
Translated text
In contrast to Mr. Van Hecke claims that the final text puts an end to all the velenities of the prize hunters! There have been different versions but what matters is the final text!
It should not be left unambiguous: the bonus hunters will not have the possibility of action within the framework of the final text adopted and this thanks to the amendments that were voted following the discussions in the committee.
#18
Official text
Mijnheer de voorzitter, na alle amendementen zijn wij terechtgekomen bij een tekst die het probleem in kwestie moet aanpakken en vermijden.
Mijn conclusie blijft nog altijd dat ik er niet van overtuigd ben dat de voorgestelde manier van werken tot de beste prijsvorming zal leiden. Dat werd niet aangetoond, noch met cijfers noch met argumenten. Er zijn integendeel andere stemmen, die opwerpen dat voornoemde manier van werken een probleem kan scheppen.
Om voorgaande redenen zullen wij ons bij de stemming over het voorstel onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, after all the amendments, we have come to a text that should address and avoid the problem in question.
My conclusion remains that I am not convinced that the proposed way of working will lead to the best pricing. This was not proved, neither by numbers nor by arguments. On the contrary, there are other voices, which argue that the aforementioned way of working can create a problem.
For the above reasons, we will abstain from voting on the proposal.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn toelichting van op mijn bank geven. Het meeste is immers al gezegd.
Voor alle duidelijkheid, ik wil nog even de aandacht en de steun vragen voor het voorliggende wetsvoorstel, dat nog uit de goede, oude tijd van het kartel dateert. Ik dank mevrouw Smeyers dan ook voor het samen indienen ervan.
Translated text
Mr. Speaker, I will give my explanation on my bank. Most of it has already been said.
For the sake of clarity, I would like to ask for the attention and support of the present bill, which dates back to the good, old days of the cartel. I would like to thank Ms. Smeyers for jointly submitting them.
#20
Official text
(…).
Translated text
( ... )
#21
Official text
Mijnheer Annemans, dat is precies wat ik zeg.
Voor alle duidelijkheid, mijnheer de voorzitter, het is belangrijk dat wij nog even de voornaamste punten van de voorliggende wetgeving aanstippen. Wij allen, de volksvertegenwoordigers, die zo dadelijk over het wetsvoorstel zullen stemmen, moeten immers beseffen dat het eigenlijk een wet is die erg kort bij de mensen staat.
Het bijna folkloristische systeem van twee zitdagen is zodanig ingeburgerd – het vormt ook de kern van het wetsvoorstel – dat die gewoonte nu moet worden “afgekweekt”. Zodra het voor de mensen duidelijk wordt dat er voortaan slechts één zitdag zal zijn, zal het houden van slechts één zitdag op dat ogenblik ook geen invloed op de prijzen meer hebben. Er zal op dat moment integendeel meer efficiëntie komen.
Voor de Kamerleden die vanavond op café worden aangesproken om uit te leggen wat het wetsvoorstel precies inhoudt – mijnheer de voorzitter, dat geldt ook voor u –, haal ik nog even snel drie punten aan.
Ten eerste, er blijft slechts één zitdag over. Ik wil daar nog even op terugkomen. Ook voor de heer Van Hecke moet het in alle eerlijkheid duidelijk zijn dat het voorstel van slechts één zitdag, dat vooral door notarissen is ingegeven, ingaat tegen de financiële voordelen van een notaris. Een notaris die twee zitdagen kan houden, verdient er meer aan dan wanneer hij één zitdag moet organiseren. Op dat vlak zijn de notarissen dus eerlijk in hun adviezen, met name dat er tot een efficiëntere manier van werken moet worden gekomen.
Het feit dat de notarissen zelf vragen om slechts één zitdag te houden, betekent ook dat zij ervan uitgaan dat op die ene zitdag de prijs wel degelijk kan worden behaald. Een notaris heeft er ook alle belang bij dat de prijs zo hoog mogelijk gaat.
Zodra de bevolking dus goed beseft dat er voortaan niet langer twee zitdagen zullen zijn, zal zij wel degelijk die ene zitdag aangrijpen om tot een hoge prijsbepaling te komen.
Translated text
Mr. Annemans, that is exactly what I say.
For the sake of clarity, Mr. Speaker, it is important that we address the main points of the current legislation. After all, we all, the people’s representatives, who will vote on the bill so soon, must realize that it is actually a law that is very short of the people.
The almost folkloristic system of two sitting days is so embedded – it also forms the core of the bill – that that habit must now be “cultivated”. As soon as it becomes clear to the people that there will be only one sitting day from now on, holding only one sitting day at that time will also no longer affect the prices. On the contrary, there will be more efficiency at that time.
For the Chamber Members who are addressed tonight at the café to explain what the draft law exactly means – Mr. Speaker, this also applies to you – I will quickly add three points.
First, there is only one sitting day left. I would like to come back to that for a moment. Also for Mr Van Hecke it must be clear, in all honesty, that the proposal of only one sitting day, which is initiated mainly by notaries, goes against the financial advantages of a notary. A notary who can hold two sitting days earns more than if he has to organize one sitting day. In this regard, notaries are therefore honest in their opinions, in particular that a more efficient way of working needs to be achieved.
The fact that the notaries themselves request to hold only one sitting day also means that they assume that on that one sitting day the prize can indeed be earned. A notary is also interested in making the price as high as possible.
As soon as the population is well aware that there will no longer be two sitting days, they will ⁇ use that one sitting day to reach a high price determination.
#22
Official text
Ten tweede, belangrijk is dat nu de mogelijkheid van de instelprijs bestaat. De notaris kan dan een initiatief nemen om de prijs te bepalen, al dan niet nadat hij een verslag heeft gekregen. Het is een efficiëntere manier van werken. Men moet niet meer beginnen bij het eerste bod, men begint op een bepaalde instelprijs. Zo krijgt men de efficiëntie dat enkel de werkelijk geïnteresseerde kopers zullen meebieden, waardoor de zaak sneller en beter kan afgehandeld worden.
Ten derde is er de bewuste inzetpremie. Ik wil nogmaals herhalen dat in het aanvankelijke voorstel van mij en mevrouw Smeyers was bepaald dat die inzetpremie wordt toegekend aan wie de eerste prijs biedt, op voorwaarde dat die bieder uiteindelijk ook koopt. Ik wil nogmaals voor alle duidelijkheid zeggen dat de notarissen aanvankelijk hadden gevraagd om te amenderen dat de inzetpremie wordt gegeven aan degene die de eerste prijs biedt, of dat nu de uiteindelijke koper is of niet. Door goed samen te werken met alle betrokken partijen hebben we in de commissie kunnen beslissen dat de inzetpremie enkel kan verkregen worden door degene die de koop ook realiseert. Ik kijk goed naar mijn collega van de MR. Ik denk dat zo paal en perk wordt gesteld aan alle mogelijke malafide praktijken door onder andere premiejagers.
Mijnheer de voorzitter, dat zijn de grote lijnen. Voor de details kunt u mij, als u dat wenst, na de plenaire vergadering komen opzoeken in de koffiekamer hiernaast. Voor alle duidelijkheid, ik denk dat hier een heel goed voorstel op tafel ligt. Het is een sociaal voorstel en ik hoop dan ook op de steun van de socialistische kameraden. Het gaat immers gewoon om een goedkopere manier van procederen voor iedere betrokken partij, zowel de verkoper als de koper. Bovendien voorziet het voorstel ook in een vereenvoudiging van de procedures, het dada van de liberale vrienden. Ik twijfel er dus niet aan dat CD&V en N-VA, de indieners van het voorstel, zo dadelijk bij de stemming op een ruime meerderheid zullen kunnen rekenen.
Translated text
Second, it is important that now there is the possibility of the setting price. The notary can then take the initiative to determine the price, whether or not after receiving a report. It is a more efficient way of working. You should not start with the first offer, you start with a certain set price. Thus, one gets the efficiency that only the truly interested buyers will be involved, which allows the case to be handled faster and better.
Third, there is the conscious wager premium. I would like to reiterate that in the initial proposal made by me and Mrs. Smeyers it was stipulated that that betting premium would be awarded to the one who offers the first prize, provided that that bidder eventually also buys. I would like to say again for all clarity that the notaries had initially asked to amend that the wager premium is given to the one who offers the first prize, whether it is the final buyer or not. By working well with all interested parties, we have been able to decide in the committee that the wager premium can only be obtained by the person who also realizes the purchase. I look closely at my colleague of Mr. I think that such a pillar and perk is put to all possible malafide practices by, among other things, prize hunters.
These are the main lines. For details, if you wish, you can visit me after the plenary session in the coffee room next door. For all clarity, I think here is a very good proposal on the table. It is a social proposal and I therefore hope for the support of the socialist comrades. After all, it is simply a cheaper way of proceedings for each party involved, both the seller and the buyer. In addition, the proposal also provides for a simplification of the procedures, the dada of the liberal friends. Therefore, I have no doubt that CD&V and N-VA, the submitters of the proposal, will be able to count on a large majority at the vote as soon as possible.
#23
Official text
Mijnheer Terwingen, we noteren dat u uw wekelijkse zitdag houdt in de koffiekamer hiernaast, ten behoeve van de parlementsleden en ook andere geïnteresseerde burgers.
Translated text
Mr. Terwingen, we note that you keep your weekly sitting day in the coffee room next door, for the benefit of parliamentarians and also other interested citizens.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is absoluut zo. Geachte collega’s, wij schaffen vandaag een wet af. Ik heb begrepen dat wetten afschaffen toch wel een belangrijke taak zal worden voor het Parlement in de toekomst.
Mijnheer de voorzitter, ik moet u kort een verhaal vertellen over een debat tussen de commissies voor de Justitie van Kamer en Senaat. Men zou kunnen zeggen dat men algemeen van oordeel is dat onderhavige wet uit 1936, die de laatste keer toepassing heeft gevonden in 1972, duidelijk overbodig is. Dat is echter niet zo. Op het moment dat men voor die parlementaire verantwoordelijkheid staat om wetten af te schaffen, duiken de parlementsleden in de rechtsgeschiedenis en zoeken zij naar de mogelijke risico’s van het ontbreken van een instrument door het afschaffen van de wettelijke bepalingen. Zo kwamen wij in een debat terecht met de commissie van de Senaat. Wij hebben hierover een paar keer moeten stemmen.
De commissie van de Senaat en de Senaat vreesden dat men met het afschaffen van de wet over de vuile boekjes, waardoor de regering gemachtigd is, weliswaar na overleg in de Ministerraad, om bepaalde publicaties te stoppen aan de grens en te verbieden, een instrument zou verliezen in de strijd tegen de kinderpornografie.
Wij weten allemaal dat vooral het internet het instrument bij uitstek is van de wereldwijde en te veroordelen handel in kinderpornografie. De regering en onze democratie beschikken over de nodige nuttige preventieve instrumenten, net als het strafrechtelijk beleid, om kinderpornografie onmiddellijk te detecteren, op te zoeken en te verbieden en de daders te vervolgen en te veroordelen.
Wij waren dus overtuigd van de overbodigheid van de wet. Mijnheer de voorzitter, het is een kleine stap naar een meer coherente en efficiënte wetgeving. Wij weten allemaal dat de overvloed aan wetgeving vaak als oorzaak wordt aangeduid om te zeggen dat er juridische onzekerheid is, dat er procedureslagen in stand kunnen gehouden worden en dat de rechtsgang te traag verloopt. Het is een kleine stap naar een meer duidelijke wetgeving.
Nog eens, het vraagt ook parlementaire verantwoordelijkheid om het debat te durven aan te gaan over de afschaffing van wetten, want het is niet altijd zo vanzelfsprekend.
Translated text
Mr. Speaker, this is absolutely so. Dear colleagues, today we are passing a law. I have understood that abolishing laws will be an important task for Parliament in the future.
Mr. Speaker, I want to briefly tell you a story about a debate between the committees for Justice of the Chamber and the Senate. One might say that it is generally considered that the present law of 1936, which was last applied in 1972, is clearly superfluous. However, this is not so. At the moment when the parliamentary responsibility to abolish laws is assumed, parliamentarians dive into the history of law and look for the potential risks of the lack of an instrument by abolishing the legal provisions. So we came to a debate with the Senate committee. We had to vote on this a few times.
The Senate and Senate committees feared that with the abolition of the law on dirty booklets, which empowers the government, although after consultation in the Council of Ministers, to stop certain publications at the border and to ban them, one would lose an instrument in the fight against child pornography.
We all know that, above all, the Internet is the outstanding instrument of the global and condemned trade in child pornography. The government and our democracy have the necessary useful preventive tools, like the criminal law policy, to immediately detect, search for and prohibit child pornography and prosecute and condemn the perpetrators.
So we were convinced of the superfluity of the law. This is a small step towards a more coherent and efficient legislation. We all know that the abundance of legislation is often referred to as a cause to say that there is legal uncertainty, that there are procedural layers that can be ⁇ ined and that the process is too slow. It is a small step towards a clearer legislation.
Again, it also requires parliamentary responsibility to dare to engage in the debate on the abolition of laws, because it is not always so obvious.
#25
Official text
M. Olivier Hamal, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
by Mr. Olivier Hamal, rapporteur, refers to his written report.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, voorafgaand wil ik de diensten bedanken voor het werk dat zij hier hebben geleverd. Zij hebben dat zeer snel moeten doen, maar ze hebben dat goed gedaan. Ik wil u ook zeggen dat de interventies van de sprekers uitgebreider waren dan dit verslag doet uitschijnen. Straks heeft iedereen uiteraard de kans om zijn eigen standpunt hier omstandig toe te lichten en te verdedigen.
Dames en heren, dit voorstel van resolutie waarvoor de Kamer tijdens de plenaire vergadering van 26 maart 2009 de spoedbehandeling heeft goedgekeurd, werd door de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen besproken tijdens de vergadering van 1 april.
In de inleidende uiteenzetting heeft de hoofdindiener, de heer Xavier Baeselen van MR, beklemtoond dat de onaanvaardbare uitspraken van paus Benedictus XVI tijdens zijn eerste Afrikareis een golf van reacties hebben teweeggebracht. Tegen hen die de woorden van de paus zouden trachten te vergoelijken brengt de spreker het volgende in.
Ten eerste, dergelijke uitspraken hebben een grote impact in Afrika en brengen er de strijd tegen de aidsepidemie in het gedrang.
Ten tweede, de paus is niet alleen een kerkleider, maar ook een staatshoofd, als dusdanig nopen zijn uitspraken tot een officiële reactie langs diplomatieke weg.
Ten derde, de opschudding die de uitspraken van de paus heeft veroorzaakt beroeren voorts ook de katholieke gemeenschap aangezien die uitlatingen werden bijgestuurd in de officiële versie die de Heilige Stoel er achteraf van heeft vrijgegeven.
Ik kom aan de algemene bespreking.
De heer Francis Van den Eynde van Vlaams Belang vindt de reacties naar aanleiding van de uitspraken van het hoofd van een kerk overtrokken. Dat die persoon tegelijk ook staatshoofd is, wordt alleen maar als excuus aangegeven. Hij vermeldt dat men een lange strijd tegen de inmenging van de rooms-katholieke kerk in staatszaken heeft gevoerd, maar dat de staat nu het omgekeerde dreigt te doen en zich met religieuze aangelegenheden dreigt te bemoeien. Hij wil echter de strikte scheiding tussen kerk en staat behouden. Daarom kan hij geen voorstander zijn van het voorstel van resolutie. De heer Van den Eynde stelt ook dat hij zich hiermee niet over de inhoud van de uitspraken van paus Benedictus XVI uitspreekt.
De spreker is ook van oordeel dat, als men de redenering die aan de resolutie ten grondslag ligt consequent doortrekt, men eveneens tal van andere situaties, de ene al ingrijpender dan de andere, via officiële kanalen aan de kaak zou moeten stellen. Er wordt onder meer verwezen naar de polygamie die door de islam wordt toegestaan en die tot gevolg heeft dat een man met verschillende echtgenotes meer vrouwen met het hiv-virus kan besmetten. Daartegen moeten men dan ook krachtdadig reageren.
De heer Van den Eynde benadrukt dat hij zich in deze niet als een verdediger van de godsdienstvrijheid maar als een verdediger van het recht op vrije meningsuiting en het recht te dwalen beschouwt. Het is dankzij dit recht dat wetenschappelijke doorbraken mogelijk zijn geweest.
Afsluitend kwalificeert hij het voorstel van resolutie als totaal ongepast.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I would like to thank the services in advance for the work they have done here. They had to do it very quickly, but they did it well. I would also like to tell you that the interventions of the speakers were more comprehensive than this report shows. Everyone will, of course, have the opportunity to clarify and defend their own position here.
Ladies and gentlemen, this draft resolution for which the House approved the urgent procedure at the plenary session of 26 March 2009 was discussed by the Committee on Foreign Relations at the meeting of 1 April.
In the introductory presentation, the main speaker, Mr. Xavier Baeselen of MR, emphasized that the unacceptable statements of Pope Benedict XVI during his first trip to Africa have caused a wave of reactions. To those who would attempt to make the words of the pope, the speaker introduces the following.
First, such statements have a great impact in Africa and put the fight against the AIDS epidemic at risk.
Second, the Pope is not only a church leader, but also a head of state, as such calling his statements to an official response by diplomatic means.
Third, the shock that the Pope’s statements have caused has also shaken the Catholic community, since these statements were updated in the official version released by the Holy See.
I come to the general discussion.
Mr. Francis Van den Eynde of Vlaams Belang finds the reactions to the statements of the head of a church exaggerated. That that person is at the same time also the head of state is only indicated as an excuse. He mentions that a long struggle has been waged against the interference of the Roman Catholic Church in state affairs, but that the state now threatens to do the opposite and threatens to interfere with religious affairs. However, he wants to maintain the strict separation between church and state. Therefore, he cannot be in favour of the draft resolution. Mr Van den Eynde also states that he does not comment on the content of the statements of Pope Benedict XVI.
The speaker is also of the opinion that, if one persists consistently in the reasoning underlying the resolution, one should also address numerous other situations, one more profoundly than the other, through official channels. It refers, among other things, to the polygamy permitted by Islam, which results in a man with different wives being able to infect more women with the HIV virus. Therefore, it is necessary to react strongly.
Mr. Van den Eynde emphasizes that he considers himself not as a defender of religious freedom but as a defender of the right to freedom of expression and the right to wander. It is thanks to this right that scientific breakthroughs have been possible.
Finally, it qualifies the draft resolution as completely inappropriate.
#27
Official text
Mevrouw Juliette Boulet van Ecolo-Groen! vindt de uitspraken van de paus onverantwoord. Zij betuigt haar uitdrukkelijke steun aan alle hulpprogramma’s ter bestrijding van het hiv-virus en aids. Zij illustreert de ernst van de situatie aan de hand van een aantal cijfers en statistieken. Gelet op de specifieke positie die de rooms-katholieke kerk in vele Afrikaanse landen bekleedt, en de grote invloed die zij kan uitoefenen, acht mevrouw Boulet een resolutie die onder meer tot diplomatieke reactie aanzet, noodzakelijk. Zij onderstreept dat het voorstel van resolutie geenszins tegen de rooms-katholieke godsdienst zelf is gericht, maar wel tegen het dogmatisme.
De heer Herman De Croo van Open Vld verwijst naar de dramatische gevolgen van aids. De volgende elementen brengen hem ertoe het voorstel van resolutie volmondig te steunen. Hij vindt het, in de eerste plaats, onrustwekkend dat er hooggeplaatste personen zijn die de efficiëntie van het condoom als middel ter preventie van aids ontkennen. Ter zijde stipt hij aan dat het voorstel van resolutie misschien met meer wetenschappelijke argumenten onderbouwd zou kunnen worden. In de tweede plaats is hij van oordeel dat wie mensen in dergelijke aangelegenheden op het verkeerde been zet een zware fout begaat. Het gezag waarmee de persoon die dat in de voorliggende kwestie doet, is bekleed, verergert de situatie alleen maar.
Mevrouw Nathalie Muylle van CD&V stelt dat haar fractie klaar en duidelijk afstand neemt van de controversiële uitspraken over condoomgebruik die paus Benedictus XVI maakte tijdens zijn recente Afrikareis. Deze uitspraken stuiten tegen de borst, zijn wereldvreemd en kunnen kwalijke gevolgen hebben in de strijd tegen de verschrikkelijke ziekte aids. Zij onderschrijft dan ook de consideranten van deze resolutie en de vraag aan de regering om via officiële, diplomatieke weg het Vaticaan duidelijk te maken dat de Belgische regering de stelling van de paus omtrent hiv en aids niet steunt en resoluut afwijst. De spreekster wijst er wel op dat men de uitspraak van de paus niet geïsoleerd mag beoordelen. Hij heeft veel meer gezegd dan deze enkele zin en men moet zijn uitspraken dan ook in die context plaatsen.
De CD&V-kamerfractie zal de toelichting van deze resolutie echter niet onderschrijven, niet omdat ze, om te beginnen, te tendentieus en te selectief is, maar vooral omdat ze wetenschappelijk en technisch te weinig onderbouwd is en onvoldoende weergeeft hoe complex de strijd tegen hiv en aids in werkelijkheid is. De toelichting laat volgens mevrouw Muylle te weinig ruimte voor nuance en getuigt vooral van een te beperkte kennis van het terrein. Mevrouw Muylle verwijst hiervoor naar aidsspecialisten zoals Peter Piot, die duidelijk stellen dat de huidige hiv-aidsepidemie het resultaat is van een enorm krachtige combinatie van intiem persoonlijk gedrag, waaronder onbeschermd seksueel contact en het delen van injectienaalden, en sociaaleconomische factoren, inclusief armoede, genderongelijkheid, sociale uitsluiting, migratie en mobiliteit.
Translated text
Mrs Juliette Boulet of Ecolo-Green! The words of the Pope are irresponsible. It expresses its explicit support for all aid programmes to combat the HIV virus and AIDS. It illustrates the seriousness of the situation by means of a number of figures and statistics. Given the specific position occupied by the Roman Catholic Church in many African countries, and the great influence it can exercise, Ms. Boulet considers a resolution calling for, among other things, a diplomatic response necessary. It emphasizes that the proposed resolution is not directed against the Roman Catholic religion itself, but against dogmatism.
Mr. Herman De Croo of Open Vld refers to the dramatic consequences of AIDS. The following elements lead him to fully support the draft resolution. He finds it, first of all, disturbing that there are high-ranking individuals who deny the effectiveness of the condom as a means of preventing AIDS. On the other hand, he points out that the draft resolution might be supported by more scientific arguments. Secondly, he believes that whoever puts people on the wrong foot in such matters commits a grave mistake. The authority with which the person who does so in the present matter is dressed only aggravates the situation.
Ms. Nathalie Muylle of CD&V says that her group is ready and clearly rejecting the controversial statements about condom use made by Pope Benedict XVI during his recent Africa trip. These statements strike the chest, are world-foreign and can have devastating consequences in the fight against the terrible disease AIDS. She therefore supports the considerations of this resolution and the request to the government to make it clear to the Vatican by official, diplomatic means that the Belgian government does not support and resolutely rejects the Pope’s position on HIV and AIDS. The speaker, however, points out that one should not judge the Pope’s statement in isolation. He has said much more than this single sentence and one should therefore put his statements in that context.
However, the CD&V Chamber Group will not endorse the explanation of this resolution, not because, first of all, it is too tendency and too selective, but especially because it is scientifically and technically insufficient and does not adequately reflect how complex the fight against HIV and AIDS in reality is. According to Mrs Muylle, the explanation leaves too little room for nuance and testifies above all to a too limited knowledge of the terrain. Mrs Muylle refers to AIDS specialists such as Peter Piot, who make it clear that the current HIV AIDS epidemic is the result of an extremely powerful combination of intimate personal behavior, including unprotected sexual contact and sharing of injection ages, and socio-economic factors, including poverty, gender inequality, social exclusion, migration and mobility.
#28
Official text
Bovendien blijven de stigma’s, de taboes en de discriminatie zowel tegen mensen met hiv-aids als tegen de meest kwetsbare groepen wat deze ziekte betreft, enorme obstakels voor het succesvol terugdienen ervan. Vooral in sub-Sahara Afrika, waar de epidemie nog steeds een zeer grote impact heeft.
De seksuele onthouding die door Paus Benedictus XVI wordt aangeprezen vormt slechts één facet van de strijd tegen hiv-aids. Zo staat het vast dat het condoom het enige middel is dat daadwerkelijk bescherming biedt tegen seksueel overdraagbare ziekten als hiv-aids alsook tegen andere aandoeningen die de besmetting met deze ziekte kunnen bevorderen.
Noch abstinentie noch condoomgebruik zijn effectief wanneer zij op zichzelf worden gebruikt, “in een“vacuüm,” los van andere strategieën. De strijd tegen aids is met andere woorden een package deal. De ervaring op het terrein toont immers aan dat hiv-aids alleen succesvol kan worden teruggedrongen wanneer men gebruikmaakt van een mix van middelen.
Tot slot, wijst mevrouw Muylle op de betwistbare uitspraken over de strijd tegen hiv-aids door andere gezagsdragers in het recente verleden en het feit dat de reacties van de collega’s toen heel wat lauwer waren. Zij onderstreept ook het waardevol werk dat dagelijks geleverd wordt, in moeilijke omstandigheden, door katholieke ngo’s en hulporganisaties die actief zijn in Afrika.
De heer Patrick Moriau van de PS zegt dat de hele kwestie erop neerkomt dat een staatshoofd, dat bovendien een status van onfeilbaarheid heeft, onaanvaardbare uitspraken heeft gedaan. Hij vermoedt trouwens dat het niet om een loutere onhandigheid gaat maar om een welbewuste strategie. Ter ondersteuning van zijn these verwijst hij naar andere recente pauselijke beleidsdaden, onder meer de heropname in de kerk van Richard Williamson.
De heer Bart De Wever van N-VA heeft een aantal fundamentele opmerkingen bij het voorstel van resolutie. Hij vindt dat het voorstel van resolutie tegen de vrijheid van meningsuiting indruist. De spreker zegt wel dat hij de gegrondheid van de pauselijke uitspraken betwist. Hij zegt dat de wetenschap overtuigd is van het nut van condooms in de strijd tegen aids.
De heer De Wever zegt dat de indieners, gelet op de zwaarwichtigheid van de voorgestelde resolutie, wel de moeite hadden mogen nemen om de volledige tekst van het interview met Benedictus XVI te bestuderen. Dan had men kunnen zien dat zijn uitspraken in een welbepaalde context zijn gedaan en op sommige vlakken toch genuanceerder zijn dan men nu laat uitschijnen. Dat blijkt ook uit sommige reacties in de buitenlandse pers, en de aanwezigheid van sterke officiële reacties van andere buitenlandse regeringen. Het resolutievoorstel is volgens de heer De Wever geen voorbeeld van waarachtigheid.
Daarnaast vindt hij ook dat het voorstel van resolutie van selectieve verontwaardiging getuigt. Er zijn tal van andere gezagsdragers die onjuiste en bekritiseerbare uitspraken over de bestrijding van aids hebben gedaan. Moeten wij nu ook alle ambassadeurs van de betrokken landen op het matje roepen, vraagt hij zich af.
Translated text
Furthermore, the stigma, taboo and discrimination against people with HIV/AIDS as well as against the most vulnerable groups with regard to this disease remain huge obstacles to successfully recovering it. Especially in sub-Saharan Africa, where the epidemic still has a very large impact.
The sexual abstinence promoted by Pope Benedict XVI is only one aspect of the fight against HIV/AIDS. For example, it is certain that the condom is the only means that effectively protects against sexually transmitted diseases such as HIV/AIDS as well as against other conditions that may promote the infection with this disease.
Neither abstinence nor condom use are effective when used on their own, “in a “vacuum,” apart from other strategies. In other words, the fight against AIDS is a package deal. Experience in the field shows that HIV AIDS can only be successfully reduced by using a mix of resources.
Finally, Mrs Muylle points out the controversial statements about the fight against HIV AIDS by other authorities in the recent past and the fact that the reactions of the colleagues at that time were much lighter. It also highlights the valuable work done daily, in difficult circumstances, by Catholic NGOs and aid organisations operating in Africa.
Mr. Patrick Moriau of the PS says that the whole issue consists in the fact that a head of state, which also has a status of infallibility, has made unacceptable statements. He, by the way, suspects that it is not a mere ruthlessness but a well-conscious strategy. In support of his theses, he refers to other recent papal policies, including Richard Williamson’s reintroduction into the church.
Mr Bart De Wever of N-VA has a number of fundamental comments in the draft resolution. He considers that the resolution proposal is against the freedom of expression. The speaker says, however, that he disputes the validity of the papal statements. He says that science is convinced of the usefulness of condoms in the fight against AIDS.
Mr De Wever says that given the gravity of the proposed resolution, the applicants should have taken the effort to study the full text of the interview with Benedict XVI. Then one could have seen that his statements were made in a well-defined context and in some areas are yet more nuanced than one now lets appear. This is also evidenced by some reactions in the foreign press, and the presence of strong official reactions from other foreign governments. According to Mr De Wever, the resolution proposal is not an example of truth.
In addition, he also considers that the draft resolution testifies to selective outrage. There are numerous other authorities that have made incorrect and critical statements on the fight against AIDS. Should we now also call on all the ambassadors of the countries concerned, he asks himself.
#29
Official text
De heer De Wever gaat ook in op het principe van de scheiding tussen kerk en staat. Hij is van oordeel dat de kerk de staat niet mag besturen en dat het omgekeerde principe ook geldt: de staat mag zich niet mengen in kerkelijke aangelegenheden.
Hij merkt ook op dat de paus als religieuze leider uitsluitend op de gelovigen – zij die vrijwillig de keuze maken om van die groep deel uit te maken – invloed uitoefent. Hij relativeert de pauselijke invloed en de voorliggende kwestie en is van oordeel dat het gebrek aan succes van condooms in Afrika niet zozeer aan de uitspraken van de paus te wijten is, maar eerder het gevolg is van het beeld dat men in Afrika van seksualiteitsbeleving heeft.
In zijn rol van staatshoofd heeft de paus het gezag over de ingezetenen van Vaticaanstad. De spreker meent te weten dat de aidsproblematiek in Vaticaanstad niet heel ernstig is.
Tevens hoopt de spreker dat, als het voorliggende voorstel wordt aangenomen, men ook dezelfde houding tegenover andere godsdiensten, zoals de islam, zal aannemen.
Ten slotte vindt de heer De Wever dat de voorgestelde tekst de vele lovenswaardige inspanningen van christenen en katholieken op het vlak van aidspreventie en aidsbestrijding onrecht aandoet. Vanuit dat oogpunt is het voorstel onrechtvaardig.
De heer Georges Dallemagne van cdH kan niet akkoord gaan met de uitspraken van paus Benedictus XVI, hoewel hij wel vindt dat ze in zijn juiste context moeten worden geplaatst. Hij vermeldt dat zijn partij trouwens onmiddellijk gereageerd heeft. Niettegenstaande hij de strekking van het voorstel volgt, meent hij dat de toelichting een aantal wetenschappelijke en feitelijke onjuistheden bevat.
Volgens de heer Wouter De Vriendt van Ecolo-Groen geldt de selectieve verontwaardiging die de voorlaatste spreker aan de kaak heeft gesteld, ook voor hem, aangezien hij destijds op geen enkel ogenblik heeft geprotesteerd tegen de gevaarlijke uitlatingen van de Zuid-Afrikaanse president.
De invloed van de uitlatingen van de paus is in ieder geval veel aanzienlijker, aangezien de kans zeer groot is dat ze het gedrag van tal van gelovigen beïnvloeden. Bovendien zijn zij een echte kaakslag voor al wie – onderwijsmensen, ngo’s, et cetera – zich in het veld inzet in de strijd tegen de verspreiding van aids. Voorts moet rekening worden gehouden met het mogelijke multiplicatoreffect van die woorden van een kerkleider, die nochtans door tal van wetenschappelijke studies worden tegengesproken. Dat gezegd zijnde, zouden dergelijke uitlatingen door de kerk zelf aan de kaak moeten worden gesteld, veeleer dan door een parlementaire instelling. Wij kunnen het stilzwijgen van een deel van de christelijke gemeenschap dan ook alleen maar betreuren.
De heer Denis Ducarme van MR verwijst naar de opmerkelijke cijfers over de aidsslachtoffers, in totaal 28 miljoen doden wereldwijd sinds het begin van de epidemie, en hij bestempelt de uitlatingen van de paus als zeer erg, onverantwoordelijk en gevaarlijk. Die uitlatingen hebben des te meer impact omdat de katholieke kerk over de hele wereld miljoenen aanhangers heeft. Die impact wordt nog vergroot doordat die woorden werden uitgesproken tijdens een reis in Afrika, aangezien ongeveer 70% van de aidsdragers Afrikanen zijn.
Translated text
Mr De Wever also points out the principle of separation between church and state. He believes that the church should not govern the state and that the opposite principle also applies: the state should not interfere in ecclesiastical affairs.
He also notes that the pope, as a religious leader, exercises influence solely on the believers – those who voluntarily choose to belong to that group. He relativizes the papal influence and the current issue and considers that the lack of success of condoms in Africa is not so much due to the Pope’s statements, but rather the result of the image that one has in Africa of sexuality experience.
In his role as head of state, the Pope has authority over the residents of the Vatican City. The speaker believes to know that the AIDS problem in Vatican City is not very serious.
The speaker also hopes that, if the present proposal is adopted, one will also adopt the same attitude towards other religions, such as Islam.
Finally, Mr De Wever considers that the proposed text injures the many praiseworthy efforts of Christians and Catholics in the field of AIDS prevention and combating AIDS. From that point of view, the proposal is unfair.
Mr. Georges Dallemagne of CDH can not agree with the statements of Pope Benedict XVI, although he thinks they should be placed in his right context. He said his party responded immediately. Although he follows the direction of the proposal, he considers that the explanation contains a number of scientific and factual errors.
According to Mr. Wouter De Vriendt of Ecolo-Groen, the selective outrage that the last speaker has placed on the face also applies to him, since at that time he did not protest at any moment against the dangerous statements of the South African president.
The influence of the Pope’s statements is, in any case, much more significant, since it is very likely that they affect the behavior of many believers. Furthermore, they are a real blow to the cheeks of all who – educators, NGOs, etc. – are engaged in the field in the fight against the spread of AIDS. Furthermore, it is necessary to consider the possible multiplier effect of those words of a church leader, which, however, are contradicted by numerous scientific studies. That said, such statements should be blamed by the church itself, rather than by a parliamentary institution. We can only regret the silence of a part of the Christian community.
Mr. Denis Ducarme of MR refers to the remarkable figures on AIDS victims, a total of 28 million deaths worldwide since the onset of the epidemic, and he labeled the Pope’s statements as very horrible, irresponsible and dangerous. These statements have the greater impact because the Catholic Church has millions of followers around the world. That impact is further enhanced by those words being spoken during a trip in Africa, as about 70% of AIDS carriers are Africans.
#30
Official text
Tevens moet er nog op worden gewezen dat dergelijke uitspraken in België zelf gevolgen kunnen hebben. Het risico bestaat immers dat zij door andere geestelijken worden overgenomen. Het voorstel van resolutie is evenwel geenszins gericht tegen de katholieke gemeenschap. Een aantal katholieken heeft overigens aangegeven de uitspraken van de paus te betreuren. De indieners hebben bij het opstellen van het voorstel van resolutie een humanistische dimensie voor ogen gehouden. Het beginsel van de scheiding van kerk en staat moet uiteraard in acht worden genomen, ook door de paus, die een standpunt inzake het volksgezondheidsbeleid heeft ingenomen.
Mevrouw Alexandra Colen van Vlaams Belang betuigt haar kritiek tegen het voorstel van resolutie. Zij meent dat het een voorbeeld is van hysterie, die de vrije meningsuiting onderdrukt. Het is bovendien zeer selectief en druist in tegen de scheiding van kerk en staat. Haar tegenstand is overigens niet ingegeven door het feit dat de resolutie tegen de paus is gericht. Zij zou zich even ongemakkelijk voelen, mocht de tekst tegen andere religieuze stromingen of hun leiders gericht zijn. De spreekster vraagt zich overigens af waar men het recht vandaan haalt om de paus terecht te wijzen.
Mevrouw Colen omschrijft Benedictus XVI als een intellectueel, die de kwestieuze uitspraken waarschijnlijk vooraf grondig heeft overwogen en maant aan om zijn uitspraken te beoordelen in de context waarin zij zijn gedaan. Zo stipt zij onder meer aan dat de pauselijke uitspraken een antwoord waren op de vraag wat de rooms-katholieke kerk – dus niet de wereldlijke autoriteiten – in het kader van de strijd tegen aids kunnen doen. Aan de hand van een wetenschappelijk artikel van doctor Edward Green van de Harvard School of Public Health wijst zij erop dat de uitspraken van de paus niet zomaar dom zijn en dat het gebruik van condooms alleen aids de wereld niet zal uithelpen. Er spelen ook tal van andere factoren. In die bijdrage wordt erop gewezen de sociale en economische situatie van de betrokkenen eveneens een rol speelt. De auteur meent ook dat de promotie van het condoomgebruik risicocompenserend gedrag tot gevolg kan hebben, waarbij de betrokkenen zich beschermd voelen door dat voorbehoedsmiddel en mede daardoor risicogedrag zouden vertonen. Mevrouw Colen meent ook dat de uitspraken de verdienste hebben gehad dat zij het debat hebben aangezwengeld.
De heer François-Xavier de Donnea van de MR geeft aan dat de boodschap die wordt uitgedragen door het grootste deel van de christelijke gemeenschap en hiërarchie, niet mag worden ontluisterd door ons debat. In dit geval heeft de paus de gelovigen op een te bereiken ideaal gewezen, waarmee hij uiteraard geen grenzen overtreedt. Dat neemt niet weg dat het condoom nuttig is voor allen die er niet in slagen het vooropgestelde ideaal te verwezenlijken. Het lid is verheugd dat een aantal amendementen werd ingediend. Ik ga daar straks op in. Zij beogen de oorspronkelijk ingediende tekst te nuanceren. Bepaalde bewoordingen van het voorstel konden immers in ongunstige zin worden opgevat.
Translated text
It should also be noted that such judgments can have consequences in Belgium itself. There is a risk that they will be taken over by other clergy. However, the resolution proposal is in no way directed against the Catholic community. A number of Catholics have said they regret the Pope’s statements. In preparing the proposal for a resolution, the authors took into account a humanistic dimension. The principle of the separation of church and state must, of course, be respected, also by the Pope, who has taken a position on public health policy.
Mrs Alexandra Colen van Vlaams Belang expresses her criticism of the draft resolution. She thinks it is an example of hysteria, which suppresses free speech. It is also very selective and opposes the separation of church and state. However, her opposition is not motivated by the fact that the resolution is directed against the Pope. She would feel equally uncomfortable if the text was directed against other religious currents or their leaders. The speaker also asks where the right to execute the Pope comes from.
Ms. Colen describes Benedict XVI as an intellectual, who is likely to have thoroughly considered the statements in question beforehand and intends to assess his statements in the context in which they were made. As she points out, among other things, that the papal statements were a response to the question of what the Roman Catholic Church – so not the secular authorities – can do in the context of the fight against AIDS. Based on a scientific article by Dr. Edward Green of the Harvard School of Public Health, she points out that the Pope’s statements are not simply stupid and that using condoms alone will not help the world. There are also many other factors. In that contribution, the social and economic situation of the persons concerned also plays a role. The author also believes that the promotion of the use of condoms may result in risk-compensating behavior, in which the data subjects feel protected by that contraceptive and would therefore also exhibit risk behavior. Ms Colen also believes that the statements have had the merit of stimulating the debate.
Mr. François-Xavier de Donnea of the MR indicates that the message spoken by the majority of the Christian community and hierarchy should not be disregarded by our debate. In this case, the Pope has pointed the faithful to an ideal to be achieved, with which he of course does not violate boundaries. This does not mean that the condom is useful for all those who fail to realize the pre-established ideal. The member welcomes that a number of amendments have been submitted. I will go into that later. They aim to nuance the originally submitted text. Certain texts of the proposal could be understood in a negative sense.
#31
Official text
De spreker vindt het bijzonder positief dat een amendement nummer 11 van de heer Moriau en anderen tevens verwijst naar de bestrijding van andere ziekten zoals malaria. Malaria maakt in Afrika meer slachtoffers dan aids, maar aangezien alleen de armen erdoor worden getroffen, krijgt die ziekte minder aandacht in de media.
De spreker merkt op dat de scheiding van Kerk en Staat een heikel vraagstuk is. Dreigt men niet in hachelijke situaties terecht te komen als men reageert op elk standpunt dat een religieus gezagsdrager inneemt? Er zijn nog andere religies dan de katholieke. De gevaarlijke standpunten van hun leiders hebben vaak meer weerklank dan de woorden van de paus, ook in België.
Tot slot vindt de spreker dat het spijtig zou zijn mocht deze tekst in België worden ervaren als vijandig ten opzichte van de Kerk en de katholieke godsdienst.
Mevrouw Vautmans van Open Vld vindt dat het Parlement het aan zichzelf verplicht was te reageren op de standpunten van de paus. Al wat met aids te maken heeft, blijft nog te vaak een taboe, niet alleen in Afrika, maar ook in België. De woorden van de paus zijn derhalve nog meer ontgoochelend.
Collega’s, ik kom tot de bespreking van de tekst en de stemmingen zelf. Ik zal een kort overzicht geven van de aangenomen amendementen en de eventuele bespreking hierbij. Voor meer informatie, voor het precieze resultaat bijvoorbeeld, verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
De heer Dallemagne, mevrouw Muylle en de heer De Croo hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt het woord “onverantwoordelijke” in considerans A weg te laten. De heer Wouter De Vriendt van Ecolo-Groen! betreurt dat die wijziging de tekst te sterk afzwakt. Het amendement werd aangenomen.
Een volgend amendement richt zich op considerans E. De heer Dallemagne, de dames Muylle en Vautmans en de heer De Croo hebben het amendement ingediend. Het amendement strekt ertoe de woorden “het condoomgebruik” te vervangen door de woorden “het verspreiden van condooms”. Het amendement wordt aangenomen.
Mevrouw Muylle en de heren Dallemagne en De Croo hebben een amendement ingediend, opnieuw op considerans E, dat een aanvulling betekent op de oorspronkelijke considerans. De aanvulling is de volgende: “en niet in het minst aan het werk dat vele katholieke ngo’s en hulporganisaties reeds geleverd hebben in de strijd tegen hiv/aids, en dit vaak in de moeilijkste omstandigheden”. Dit amendement werd eveneens aangenomen.
Een volgend amendement van mevrouw Muylle en de heren Dallemagne en De Croo richt zich op een toevoeging aan considerans F. Ik lees het voor: “overwegende dat aidsspecialisten er in het verleden reeds op hebben gewezen dat publieke figuren, zowel politieke als religieuze leiders, een zeer grote voorzichtigheid in acht moeten nemen wanneer zij uitspraken doen over hiv/aids en de strijd tegen deze ziekte”. Dit amendement werd eveneens aangenomen.
Translated text
The speaker is ⁇ pleased that Amendment 11 by Mr. Moriau and others also refers to the control of other diseases such as malaria. Malaria causes more deaths in Africa than AIDS, but since it affects only the poor, the disease gets less attention in the media.
The speaker notes that the separation of Church and State is a delicate issue. Isn’t one at risk of falling into chaotic situations if one responds to every position taken by a religious authority? There are other religions than the Catholic. The dangerous positions of their leaders are often more reflective than the words of the Pope, even in Belgium.
Finally, the speaker considers that it would be regrettable if this text was perceived in Belgium as hostile to the Church and the Catholic religion.
Ms. Vautmans of Open Vld believes that the Parliament was obliged to respond to the pope’s views. All that has to do with AIDS remains too often a taboo, not only in Africa, but also in Belgium. The words of the Pope are therefore even more disappointing.
I am going to the discussion of the text and the voting itself. I will give a brief overview of the adopted amendments and the possible discussion therein. For more information, for the exact result, for example, I refer to the written report.
Mr Dallemagne, Mrs Muylle and Mr De Croo submitted an amendment aimed at removing the word “irresponsible” in recital A. Mr. Wouter The Friend of Ecolo-Groen! I regret that this amendment weakens the text too much. The amendment was adopted.
The following amendment focuses on consideration E. Mr Dallemagne, Mrs Muylle and Mrs Vautmans and Mr De Croo submitted the amendment. The amendment aims to replace the words “the use of condoms” with the words “the spread of condoms”. The amendment is adopted.
Ms. Muylle and Mr. Dallemagne and Mr. De Croo submitted an amendment, again on recital E, which means a supplement to the original recital. “And not least to the work that many Catholic NGOs and aid organisations have already done in the fight against HIV/AIDS, and this often in the most difficult circumstances.” This amendment was also adopted.
A subsequent amendment by Mrs. Muylle and Mr. Dallemagne and De Croo focuses on an addition to recital F. I read it before: “Given that AIDS specialists have already pointed out in the past that public figures, both political and religious leaders, should be very careful when making statements about HIV/AIDS and the fight against this disease.” This amendment was also adopted.
#32
Official text
De heer Moriau, mevrouw Muylle en de heren Dallemagne en Denis Ducarme stellen voor considerans H aan te vullen – dus opnieuw een amendement – teneinde eraan te herinneren dat, in het kader van de zesde millenniumdoelstelling, niet alleen aids maar ook andere ziekten moeten worden bestreden. Ook dit amendement werd aangenomen.
De heer Dallemagne, de dames Muylle en Vautmans en de heren Baeselen en De Croo hebben een volgend amendement ingediend dat ertoe strekte considerans L in te voeren teneinde te herinneren aan de niet aflatende aandacht van het Belgisch Parlement voor de bestrijding van aids. Ook dit amendement werd aangenomen.
De heer Dallemagne, de dames Muylle en Vautmans en de heer De Croo hebben een volgend amendement ingediend waarbij zij voorstellen het eerste punt van het verzoekend gedeelte te amenderen om het aan de regering gevraagde protest bij de Heilige Stoel langs de gebruikelijke weg te uiten. De heer Van den Eynde van het Vlaams Belang zag in al die demarches een opbod dat hysterische vormen aanneemt. De heer De Vriendt van Ecolo-Groen! verklaarde er de voorkeur aan te geven tevens bij de nuntius te protesteren zoals in de oorspronkelijke tekst was aangegeven. Het amendement werd goedgekeurd.
Een volgend amendement van mevrouw Muylle, de heer Dallemagne, mevrouw Vautmans en de heer De Croo strekte ertoe een punt 3 toe te voegen. Dit amendement werd echter vervangen door een volgend amendement van de heren Dallemagne en Baeselen, de dames Muylle en Vautmans en de heer Denis Ducarme. De heer Baeselen van de MR lichtte het amendement toe en wees erop dat de nieuwe paragraaf tot doel heeft de minister van Ontwikkelingssamenwerking ermee te belasten, in het kader van de partnerschappen, het beleid ter bestrijding van de verspreiding van aids voort te zetten. De heer Denis Ducarme van de MR gaf aan dat het in geen geval de bedoeling is om aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking een anticlericale opdracht toe te vertrouwen. De heren Moriau van de PS en Deseyn van CD&V, vinden dat dit amendement eigenlijk niet veel toevoegt aangezien gewoon wordt gevraagd het reeds gevoerde beleid voort te zetten. Het amendement werd aangenomen.
Als gevolg van de aan de tekst aangebrachte wijzigingen wijzigde de commissie vervolgens het opschrift van het voorstel van resolutie. Het was een amendement van de heer Dallemagne, mevrouw Muylle en de heer De Croo dat ertoe strekte de woorden "gevaarlijke" en "onverantwoordelijke" te vervangen door het woord "onaanvaardbare". Dit amendement werd aangenomen.
Collega’s, het volledige aldus gewijzigde voorstel van resolutie werd aangenomen met 8 stemmen voor, 3 stemmen tegen en 1 onthouding.
Tot daar mijn verslag. Dan rest mij alleen nog de collega’s te danken voor een bijwijlen levendig maar toch correct debat.
Translated text
Mr. Moriau, Mrs. Muylle and Mr. Dallemagne and Denis Ducarme propose to supplement recital H — thus again an amendment — in order to remind that, within the framework of the Sixth Millennium Goal, not only AIDS but also other diseases must be combated. This amendment was also adopted.
Mr Dallemagne, Mrs Muylle and Vautmans and Mr Baeselen and De Croo submitted the following amendment aimed at introducing recital L in order to recall the continued attention of the Belgian Parliament to the fight against AIDS. This amendment was also adopted.
Mr. Dallemagne, Mrs. Muylle and Vautmans and Mr. De Croo submitted the following amendment in which they proposed to amend the first point of the petitionary part in order to express the protest requested by the Government at the Holy See by the usual route. Mr. Van den Eynde of the Flemish Belang saw in all those demarches an offer that takes hysterical forms. Mr. De Friend of Ecolo-Green! declared that he would prefer to indicate also to the nuntius to protest as indicated in the original text. The amendment was approved.
A subsequent amendment by Mrs. Muylle, Mr. Dallemagne, Mrs. Vautmans and Mr. De Croo aimed to add a paragraph 3. However, this amendment was replaced by a subsequent amendment by Mr Dallemagne and Mr Baeselen, Mr Muylle and Mr Vautmans and Mr Denis Ducarme. Mr Baeselen of the MR lightened the amendment and pointed out that the new paragraph aims to charge the Minister of Development Cooperation, within the framework of the partnerships, to continue the policy to combat the spread of AIDS. Mr. Denis Ducarme of the MR indicated that it is in no way intended to entrust the Minister of Development Cooperation with an anticlerical task. Mr. Moriau of the PS and Mr. Deseyn of CD&V, consider that this amendment does not actually add much, since it is simply asked to continue the already conducted policy. The amendment was adopted.
As a result of the amendments made to the text, the committee subsequently changed the title of the draft resolution. It was an amendment by Mr. Dallemagne, Mrs. Muylle and Mr. De Croo that aimed to replace the words "dangerous" and "irresponsible" with the word "unacceptable". This amendment was adopted.
The entire amended draft resolution was adopted with 8 votes in favour, 3 votes against and 1 abstinence.
Until then my report. Then I only have to thank my colleagues for a suddenly lively but yet correct debate.
#33
Official text
Ik nodig de heer Baeselen uit als eerste het woord te nemen. Op dit ogenblik zijn er dertien leden als spreker ingeschreven. Geïnteresseerden moeten zich zo snel mogelijk inschrijven.
Translated text
I invite Mr Baeselen to speak first. Currently there are 13 members registered as speakers. Interested parties should register as soon as possible.
#34
Official text
Monsieur le président, chers collègues, qu'il me soit d'abord permis de remercier M. De Vriendt pour son rapport et son intervention à cette tribune. Il a relayé assez fidèlement les débats qui ont eu lieu au sein de notre commission des Relations extérieures. Je dois vous dire que chacun a défendu sa position et qu'un vrai débat démocratique s'est tenu. Par la même occasion, je voudrais aussi remercier les collègues qui ont cosigné le texte initial de la proposition de résolution et ceux qui ont voté l'urgence la semaine dernière. En effet, un traitement ordinaire de la proposition de résolution n'aurait jamais permis, j'en suis persuadé, qu'elle soit adoptée par le Parlement. En tout cas, cela n'aurait plus eu de sens de le faire quelques semaines ou quelques mois après le dépôt du texte. Que ces collègues soient donc remerciés pour leur contribution!
En guise d'introduction, je tiens à vous signaler un préalable sur lequel je voudrais fonder mon intervention à la tribune. La discussion que nous menons ne consiste pas à réveiller, comme je l'ai parfois lu, de vieux démons ou de raviver dans notre pays de vieux clivages. La preuve en est qu'après une discussion sérieuse sur le fondement de la proposition de résolution, elle sera – j'en suis convaincu – adoptée à la très large majorité de notre assemblée en ce jeudi après-midi. Les groupe cdH et CD&V nous ont en effet rejoint et je m'en réjouis. Nous avons également travaillé de concert à la modification d'un certain nombre d'éléments de la proposition de résolution. Je tiens également à les remercier pour ce travail constructif et me félicite que nous puissions voter ensemble cette proposition de résolution aujourd'hui.
Translated text
First of all, I would like to thank Mr. De Vriendt for his report and his speech at this tribune. He was very attentive to the discussions that took place in our Committee on Foreign Relations. I must tell you that everyone defended their position and that a real democratic debate took place. At the same time, I would also like to thank the colleagues who co-signed the initial text of the proposal for a resolution and those who voted for the urgency last week. Indeed, a normal treatment of the draft resolution would never have allowed, I am convinced, that it would be adopted by Parliament. In any case, it would no longer make sense to do so a few weeks or a few months after submitting the text. Let these colleagues be thanked for their contribution!
As an introduction, I would like to point out a prelude on which I would like to base my speech at the tribune. The discussion we are holding is not about waking up, as I have sometimes read, old demons or reviving in our country old divisions. The proof of this is that after a serious discussion on the basis of the draft resolution, it will – I am convinced – be adopted by the very large majority of our assembly this Thursday afternoon. CD&V and CD&V have joined us and I look forward to it. We also worked together on amending a number of elements of the draft resolution. I would also like to thank them for this constructive work and congratulate me that we can vote together on this resolution proposal today.
#35
Official text
Le seul message, le seul signal que le Parlement, à travers cette proposition de résolution enverra aujourd'hui, est un message de prévention et de santé publique. Car finalement c'est bien de cela qu'il s'agit: la santé, la vie d'hommes et de femmes à travers le monde.
Ceux qui estiment – j'en ai entendu le dire lors de nos travaux en commission et j'ai lu de nombreux articles de presse et d'éditoriaux – qu'il est ridicule de rappeler avec force l'importance que notre pays attache à la lutte contre le fléau du sida dans le monde, ceux qui estiment que les parlementaires – et donc un pays – n'ont pas à s'indigner quand des messages dangereux sont prononcés par un chef d'État qui est, par ailleurs un chef spirituel, ceux-là n'ont rien compris au sens de l'action et de l'engagement politique qui est celui de bon nombre de collègues au sein de cette assemblée. Ce sont souvent ceux-là qui fustigent le fait que les hommes et les femmes politiques en sont souvent réduits à exercer un rôle de presse-bouton pour suivre des lignes imposées par une majorité ou un gouvernement.
Aujourd'hui, la démonstration est faite, à travers la proposition de résolution que nous avons discutée, que l'homme et la femme politiques prennent des engagements en déposant des textes et en demandant au gouvernement d'agir dans un véritable esprit de séparation des pouvoirs. Le pouvoir législatif, la Chambre des représentants va effectivement demander au gouvernement de prendre attitude. C'est dans ce Parlement que la proposition de résolution a été discutée et c'est au sein de cette assemblée parlementaire qu'elle sera votée.
Monsieur De Wever, venons-en à la proposition de résolution à proprement parler. En effet, tout comme le Vlaams Belang, vous vous êtes largement exprimé en commission des Relations extérieures sur cette question. Et comme eux, vous avez voté contre cette proposition de résolution.
La proposition de résolution que notre Parlement va adopter concerne un message de prévention et de santé publique. Nous adopterons des considérants et des demandes.
La demande principale est connue. Le Parlement demandera vraisemblablement au gouvernement de protester par voie officielle et diplomatique, via notre ambassadeur auprès du Saint-Siège, suite aux propos tenus par Benoît XVI lors de son récent voyage en Afrique.
De quels propos s'agit-il et pourquoi protester? Je vais tenter avec vous de répondre à ces questions.
J'ai reçu de nombreuses réactions de soutien, mais aussi de stupéfaction et de consternation parce que les propos du pape auraient été déformés, retirés de leur contexte ou mal interprétés. Mais, finalement, qu'a dit le pape? Il est intéressant de se pencher sur ses véritables propos.
Je suis désolé de devoir vous dire qu'il y a deux versions. Il y a la version prononcée, qui a été filmée, traduite, entendue dans le monde entier. Puis, il y a la version publiée quelques heures après sur le site internet du Vatican, la version officielle.
Je vais vous citer ce qu'a dit le pape en italien, de sorte que cela ne pose aucun problème d'interprétation: "(…) se non c’è l’anima che sa applicarli, non aiutano. Non si può superare con la distribuzione di preservativi, che al contrario, aumentano il problema".
Je vous traduis: "S'il n'y a pas l'âme pour les mettre en application (les = les moyens financiers), ils ne sont pas une aide. On ne peut surmonter cela par la distribution de préservatifs qui, au contraire, augmentent le problème".
Translated text
The only message, the only signal that Parliament, through this proposal for a resolution, will send today, is a message of prevention and public health. Because, ultimately, this is exactly what it is about: health, the lives of men and women around the world.
Those who believe – I have heard it during our committee work and I have read numerous press and editorial articles – that it is ridiculous to remind with force the importance that our country attaches to the fight against the plague of AIDS in the world, those who believe that parliamentarians – and therefore a country – do not have to be indignated when dangerous messages are pronounced by a head of state who is, by the way, a spiritual leader, those have understood nothing in the sense of action and political commitment that is that of many colleagues in this assembly. They are often the ones who blame the fact that men and women politicians are often reduced to play a button-press role to follow lines imposed by a majority or a government.
Today, the demonstration is made, through the resolution proposal we discussed, that the man and woman politicians take commitments by depositing texts and asking the government to act in a true spirit of separation of powers. The legislative power, the House of Representatives will effectively ask the government to take action. It is in this Parliament that the draft resolution has been discussed and it is in this parliamentary assembly that it will be voted.
Mr De Wever, let us come to the proposal for a resolution in its own words. Indeed, like the Vlaams Belang, you have broadly expressed yourself in the Foreign Relations Committee on this issue. And like them, you voted against this resolution.
The resolution proposal that our Parliament will adopt is a message of prevention and public health. We will adopt considerations and requests.
The main request is known. Parliament will probably ask the government to protest by official and diplomatic means, via our ambassador to the Holy See, following the remarks made by Benedict XVI during his recent trip to Africa.
What are they talking about and why protest? I will try to answer these questions with you.
I have received many responses of support, but also of astonishment and consternation because the Pope’s remarks would have been distorted, taken out of context, or misinterpreted. But what did the Pope say? It is interesting to look at his true words.
I am sorry to have to tell you that there are two versions. There is the pronounced version, which has been filmed, translated, heard around the world. Then there is the version published a few hours later on the Vatican website, the official version.
I will quote what the Pope has said in Italian, so that it poses no problem of interpretation: “(...) si non è l’anima che sa applicarli, non aiutano. Not if it can overcome with the distribution of preservatives, that, on the contrary, increases the problem.”
I translate to you: "If there is no soul to implement them (the = financial means), they are not a help. This cannot be overcome by distributing condoms that, on the contrary, increase the problem.”
#36
Official text
Tels sont les propos prononcés. La version officielle, bien évidemment, est devenue différente. Quelques petites nuances sont venues s'y ajouter. En effet, dans la version officielle du texte, on a inséré un double point après "préservatifs" et on a indiqué que "cela" risque d'augmenter le problème. Il y avait effectivement un problème de communication dans ce message.
Chers collègues, les propos tenus par le pape remettent en question l'usage du préservatif comme moyen efficace de lutte contre la propagation du fléau du sida.
Eu égard à ces hésitations, le monde entier aurait-il mal entendu? Le monde entier aurait-il un problème d'ouïe? J'ai constaté un certain nombre de réactions à travers le monde émanant de personnalités éminentes tant sur le plan politique que sur le plan scientifique.
Michel Kazatchkin, président du Front mondial de lutte contre le sida a demandé (je cite) "au pape de retirer ses propos, qui sont une négation de l'épidémie"…"Les limites sont dépassées".
Alain Juppé: "Ce pape commence à poser un vrai problème!". Paris a exprimé sa très vive inquiétude, Amsterdam, sa stupéfaction, l'Espagne a réagi en envoyant en Afrique un million de préservatifs.
Je vais vous livrer le fin fond de ma pensée. Si le pape s'en était tenu à diffuser un message tel que "le préservatif n'est pas le seul moyen de lutter contre le sida. Il y a, et nous prônons, Église catholique, la fidélité et l'abstinence", il n'y aurait eu aucun problème et aucune discussion par rapport à cela! Il est légitime qu'un chef spirituel rappelle un certain nombre de valeurs, dans lesquelles il croit et je respecte ces valeurs, celle de la fidélité ou, pour ceux qui en ont vraiment envie, celle de l'abstinence. Mais en l'espèce, il est allé beaucoup trop loin et en spécifiant que l'usage du préservatif augmente le problème du sida, "il a nié" l'évidence, "il a nié" l'efficacité du préservatif dans la lutte contre la propagation de la maladie. C'est inacceptable!
Translated text
These are the words spoken. The official version, of course, became different. A few small nuances are added. Indeed, in the official version of the text, a double point was inserted after "condoms" and it was indicated that "this" could increase the problem. There was indeed a communication problem in this message.
Dear colleagues, the Pope’s remarks question the use of condoms as an effective means of combating the spread of the plague of AIDS.
In view of these doubts, would the whole world have heard it wrong? Would the whole world have a hearing problem? I have seen a number of reactions around the world from prominent personalities both politically and scientifically.
Michel Kazatchkin, president of the World AIDS Front, asked (I quote) "the pope to withdraw his remarks, which are a denial of the epidemic."
Alain Juppé: “This Pope is starting to pose a real problem!” Paris expressed its very vivid concern, Amsterdam, its astonishment, Spain reacted by sending to Africa a million condoms.
I will give you the end of my thought. The Pope said: “Condoms are not the only way to fight AIDS. There is, and we advocate, Catholic Church, faithfulness and abstinence," there would have been no problem and no discussion regarding this! It is legitimate for a spiritual leader to recall a number of values, in which he believes and I respect these values, that of fidelity or, for those who really want it, that of abstinence. But in this case, he went far too far and by specifying that the use of condoms increases the problem of AIDS, “he denied” the evidence, “he denied” the effectiveness of the condoms in the fight against the spread of the disease. This is unacceptable!
#37
Official text
Nous avons reprécisé les propos dans la proposition de résolution. Ces propos sont inacceptables parce qu'ils sont dangereux! En outre, ils ont été prononcés dans des circonstances particulières, lors de son voyage en Afrique.
Chers collègues, le problème du sida ne concerne pas uniquement l'Afrique où il est très important mais aussi l'Asie, l'Europe. Il nous concerne! Beaucoup de jeunes dans notre pays, qu'ils soient hétérosexuels, homosexuels ou bisexuels, au risque de vous choquer, ne sont malheureusement plus conscients des risques potentiels d'une relation sexuelle sans protection.
Comme le disait récemment Guy Gilbert dans une interview, le pape est déphasé de ce que vivent les gens. La capote est nécessaire actuellement pour éviter la mort! On peut bien sûr se mettre des œillères, se sortir de tout contexte mais c'est la réalité d'aujourd'hui! Il faut lutter contre ce fléau.
Pourquoi condamner officiellement les propos prononcés au nom de la Belgique? Mon collègue, Denis Ducarme, que je salue pour le travail que nous avons pu accomplir ensemble, reviendra sur ce point, la Belgique contribuant grandement aux efforts de lutte contre le sida dans le monde. Voilà pour ce qui est de la demande principale.
En ce qui concerne les autres demandes, j'insisterai simplement sur une suggestion tout à fait utile émise en commission par notre collègue Nathalie Muylle. Il a aussi été estimé nécessaire de demander au ministre de la Coopération au développement de poursuivre les efforts avec les pays partenaires dans la lutte contre le sida.
Par la même occasion, je tiens à signaler à M. Dallemagne et à Mme Salvi que nous participerons, de manière constructive et volontaire, à l'examen en commission de leur proposition de résolution. Nous nous y engageons! Il faut que notre action en matière de Coopération au développement et en matière de lutte contre le sida en Afrique subsaharienne continue!
Translated text
We reaffirmed this in the proposal for a resolution. These words are unacceptable because they are dangerous! In addition, they were pronounced under special circumstances, during his trip to Africa.
The problem of AIDS concerns not only Africa, where it is very important, but also Asia, Europe. It concerns us! Many young people in our country, whether they are heterosexual, gay or bisexual, at risk of shocking you, are unfortunately no longer aware of the potential risks of unprotected sex.
As Guy Gilbert recently said in an interview, the Pope is phased out of what people are experiencing. The cap is currently needed to avoid death! You can, of course, put yourself in the eye, get out of any context, but this is the reality of today! We must fight this plague.
Why officially condemn the words spoken on behalf of Belgium? My colleague, Denis Ducarme, whom I congratulate for the work we have been able to accomplish together, will return on this point, Belgium contributing greatly to the efforts to fight AIDS in the world. This is the main demand.
As for the other requests, I will simply insist on a very useful suggestion made in commission by our colleague Nathalie Muylle. It was also considered necessary to ask the Minister of Development Cooperation to continue efforts with partner countries in the fight against AIDS.
At the same time, I would like to point out to Mr. From Germany and Ms. Salvi that we will participate, constructively and voluntarily, in the review in committee of their proposed resolution. We are committed to it! Our action on development cooperation and fighting AIDS in Sub-Saharan Africa must continue!
#38
Official text
Les considérants que nous adopterons ont été quelque peu modifiés, sous l'impulsion constructive de nos collègues du CD&V et du cdH. À cette occasion, nous avons souligné le caractère inacceptable des propos et rappelé leur portée universelle.
Je souhaiterais quand même revenir sur un élément de discussion qui a été énoncé durant nos travaux. Certains ont ainsi dit: "D'autres chefs d'État ont tenu des propos inacceptables, dangereux et malheureux." Chers collègues, nous pouvons réagir chaque fois que c'est nécessaire! Il appartient à tout parlementaire de prendre une initiative. Nous l'avons prise en cette occasion. Comme vous le savez, monsieur De Wever, les propos du pape ont une portée universelle. C'est ce que rappellent aussi les considérants de la proposition.
Les engagements internationaux de notre pays en la matière sont aussi rappelés, de même que le respect indispensable envers la communauté scientifique qui se bat quotidiennement et les organisations, y compris les organisations catholiques. Les propos du pape sont contre-productifs vis-à-vis de leur travail sur le terrain, que nous soulignons.
Je conclus, chers collègues, en vous disant que les propos de Benoît XVI, chef d'État, chef spirituel - mais c'est au titre de sa première fonction que nous sommes fondés à intervenir - ont choqué le monde, au-delà des frontières, mais aussi – n'en déplaise à certains – des confessions religieuses et des croyances. Ce n'était pas seulement une erreur de communication. Le sida fait des ravages dans le monde entier, et chez nous les choses ne s'arrangent pas – que du contraire! Ce problème concerne l'humanité tout entière. Le préservatif, masculin et féminin, reste un moyen efficace pour lutter contre la propagation de la maladie. J'ai estimé qu'il était de mon devoir moral et politique d'intervenir, de réagir et de demander à mes collègues – c'est-à-dire à vous – d'adopter à la plus large majorité possible la proposition de résolution.
Translated text
The considerations we will adopt have been somewhat modified, under the constructive impulse of our colleagues from CD&V and CDH. On this occasion, we highlighted the unacceptable nature of the remarks and recalled their universal scope.
However, I would like to return to an element of discussion that was stated during our work. Some have said, "Other heads of state have made unacceptable, dangerous and unfortunate statements."Dear colleagues, we can react whenever necessary! It is the responsibility of every member to take an initiative. We took it on this occasion. As you know, Mr. De Wever, the words of the Pope have a universal scope. This is also reflected in the considerations of the proposal.
The international commitments of our country in this area are also recalled, as well as the indispensable respect for the scientific community that struggles daily and the organizations, including Catholic organizations. The Pope’s remarks are counterproductive to their work on the ground, which we emphasize.
I conclude, dear colleagues, by telling you that the remarks of Benedict XVI, head of state and spiritual leader – but it is in the name of his first function that we are justified to intervene – have shocked the world, beyond borders, but also – not unlikely to some – religious confessions and beliefs. It was not just a communication error. AIDS is devastating all over the world, and things aren’t going well with us – just the opposite! This problem concerns all of humanity. Condoms, both male and female, remain an effective way to combat the spread of the disease. I felt it was my moral and political duty to intervene, to react and to ask my colleagues – that is to say you – to adopt the proposed resolution with the widest possible majority.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het moet mij van het hart. Ik zit al een aantal jaren in het Parlement, maar zelden heb ik het Parlement een resolutie zo snel zien behandelen, als de resolutie die we nu bespreken.
Ik heb er een dubbel gevoel bij. Gisterenochtend was ik in de Congreszaal inleidster op een colloquium van verschillende ngo’s. De campagne voor 2015 in het kader van de Millenniumdoelstellingen heeft als doel de honger te halveren. In de discussie rond de voedselcrisis heeft men een heel belangrijk rapport voorgesteld, het IASTD-rapport. Daarin staat dat de investering in Noord en Zuid in goede landbouwtechnieken een eerste noodzakelijke stap is om de honger in de wereld terug te dringen.
Niemand van de collega’s was daar wegens de werkzaamheden in de commissie voor de Buitenlandse Zaken. We hadden er nochtans zoveel kunnen opsteken. Een zin heeft me heel erg gefrappeerd. Ik citeer uit het World Food Program van de Verenigde Naties: “Honger en ondervoeding doden jaarlijks meer mensen dan aids, malaria en tuberculose samen.” Gisteren hadden we daar veel kunnen van opsteken, maar we hebben het niet gedaan.
Mijnheer de voorzitter, ik wil duidelijk zijn. Gisteren in de commissie heb ik het ook heel duidelijk gezegd: de CD&V-fractie neemt heel duidelijk afstand van de controversiële uitspraken die paus Benedictus XVI deed over condoomgebruik, geuit tijdens zijn recente Afrikareis. Deze uitspraken stoten ons tegen de borst. Ze zijn wereldvreemd en kunnen kwalijke gevolgen hebben in de strijd tegen HIV, de vreselijke ziekte die aids vandaag is.
Ik wil mij ook duidelijk distantiëren van bepaalde persoonlijke initiatieven van collega’s in de pers van vorige week.
Als partij hoefden we niet te wachten om afstand te nemen van die uitspraken. De premier heeft vorige week in de plenaire vergadering ten persoonlijke titel gezegd dat hij in deze zaak een ander standpunt had dan de paus.
Dit initiatief gaat niet uit van onze fractie. Toch zal onze fractie de drie vragen aan de regering steunen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, it should be from my heart. I have been in Parliament for several years, but rarely have I seen Parliament address a resolution so quickly as the resolution we are discussing now.
I have a double feeling. Yesterday morning I was in the Congress Hall introductory to a colloquium of various NGOs. The 2015 campaign in the framework of the Millennium Goals aims to halve hunger. In the discussion around the food crisis, a very important report was proposed, the IASTD report. It states that investing in good agricultural techniques in the North and South is a first necessary step to reduce hunger in the world.
None of the colleagues were there because of the work in the Foreign Affairs Committee. We could have raised so much. One sentence affected me very much. I quote from the World Food Programme of the United Nations: “Hunger and malnutrition kill more people each year than AIDS, malaria and tuberculosis combined.”
Mr. Speaker, I want to be clear. Yesterday in the committee, I also made it very clear: the CD&V group clearly rejects the controversial statements made by Pope Benedict XVI about the use of condoms, expressed during his recent Africa trip. These words hit us at the chest. They are world strangers and can have devastating consequences in the fight against HIV, the terrible disease that AIDS is today.
I would also like to clearly distance myself from certain personal initiatives of colleagues in the press of last week.
As a party, we didn’t have to wait to take away those statements. The prime minister personally said in the plenary session last week that he had a different position on this matter than the Pope.
This initiative does not come from our group. However, our group will support the three questions addressed to the government.
#40
Official text
De eerste vraag is om via de correcte, geijkte weg, met name via een diplomatieke vertegenwoordiging, de boodschap over te brengen. Dat is eigenlijk precies dezelfde manier als toen een paar weken geleden de heer Dallemagne een vraag aan de eerste minister had gesteld. Hij vroeg toen om op een gelijkaardige manier tussenbeide te komen bij de benoeming van de heer Williamson. De eerste minister heeft toen op dezelfde manier geantwoord dat de interventie zou gebeuren via onze diplomatieke vertegenwoordiging bij de Heilige Stoel.
Ook de tweede vraag zullen wij steunen, met name de vraag dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking veel meer aandacht zou schenken aan de problematiek van aids in de contacten die hij ter zake met onze partnerlanden heeft.
Daarom is het spijtig dat – het tijdsbestek maakte het onmogelijk – de resolutie van mevrouw Salvi het gisteren niet met dezelfde gretigheid of snelheid heeft gehaald. Wij hopen echter – wij hebben ter zake een engagement van de collega’s gekregen – dat na de vakantie de resolutie die door mevrouw Salvi maar ook door onze fractieleden mevrouw Vervotte en de heer Deseyn is ingediend, zal worden behandeld. Hun resolutie gaat wel degelijk over het punt waarover het zou moeten gaan: wij hebben vandaag in onze ontwikkelingssamenwerking al heel wat inspanningen rond aids geleverd, maar wij kunnen nog veel meer doen.
Ik hoop dan ook dat met dezelfde gretigheid het debat zal worden gevoerd. Ik hoop ook dat wij bij de behandeling de week na de paasvakantie evenveel steun zullen krijgen.
Translated text
The first question is to convey the message by the correct, straight path, especially through a diplomatic representation. This is exactly the same way as when Mr. Dallemagne asked the Prime Minister a question a few weeks ago. He then asked to intervene in a similar manner in the appointment of Mr Williamson. The Prime Minister then responded in the same way that the intervention would take place through our diplomatic representation at the Holy See.
We will also support the second question, in particular the question that the Minister of Development Cooperation would pay much more attention to the problem of AIDS in the contacts he has in this regard with our partner countries.
Therefore, it is regrettable that – the time frame made it impossible – Mrs Salvi’s resolution did not accomplish it yesterday with the same zeal or speed. However, we hope – we have received a commitment from our colleagues in this regard – that after the holiday the resolution submitted by Ms. Salvi but also by our group members Mrs. Vervotte and Mr. Deseyn will be considered. Their resolution is really about what it should be about: we have already made a lot of effort today in our development cooperation on AIDS, but we can do a lot more.
I hope that the debate will be conducted with the same enthusiasm. I also hope that in the treatment we will receive the same amount of support the week after the Easter vacation.
#41
Official text
Mevrouw Muylle, neem mij niet kwalijk, maar ik wil het even hebben over uw laatste uitspraak over de opdracht die aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking zou worden gegeven.
Als ik u goed begrijp, moet voornoemde minister zich voor de bestrijding van aids inzetten. Als ik mij vergis, moet u er mij op wijzen.
Neem mij niet kwalijk, maar ik heb hier de tekst van de resolutie voor mij. In het beschikkend gedeelte staat het voorgaande niet. In voornoemd gedeelte staat: “…de minister van Ontwikkelingssamenwerking er in het kader van zijn politieke contacten met de autoriteiten van derde landen alsook met de in ons land actieve, internationale organisaties en ngo’s aan te doen herinneren dat de Belgische regering de uitspraken van de paus over HIV en aids niet onderschrijft en dat zij onder geen beding ook maar enige invloed mogen hebben.”
Met andere woorden, de opdracht die hier aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking wordt gegeven, is niet wat u zegt. Dat is de paus overal gaan tegenspreken.
Ik wou het voorgaande voor alle duidelijkheid even signaleren. Het is immers een ander verhaal.
Translated text
Mrs. Muylle, do not apologize, but I would like to talk a moment about your last decision on the mandate to be given to the Minister of Development Cooperation.
If I understand you correctly, the aforementioned minister should be committed to combating AIDS. If I am wrong, you should point me out.
Please do not apologize, but I have the text of the resolution here for me. The previous part is not available. “The Minister of Development Cooperation, in the context of his political contacts with the authorities of third countries as well as with the international organizations and NGOs active in our country, must remind that the Belgian government does not endorse the Pope’s statements on HIV and AIDS and that they must under no circumstances have any influence.”
In other words, the mandate given here to the Minister of Development Cooperation is not what you say. This is what the Pope is going to contradict everywhere.
I would like to point out the above for all clarity. After all, it is another story.
#42
Official text
Mijnheer Van den Eynde, het is geen ander verhaal. Ik heb in het begin van mijn uiteenzetting erop gewezen dat mijn partij afstand neemt van de gedane uitspraken. Ik heb ook opgemerkt dat de Belgische regering en de Belgische ontwikkelingssamenwerking al heel veel hebben gedaan.
Het gaat er ons ook om dat wij vandaag niet alleen de veroordeling doen, maar dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking ook verklaart dat België zich niet achter de woorden van de paus schaart, maar tegelijkertijd ook verduidelijkt wat ons beleid is en welke, bijkomende inspanningen België wil leveren.
Het voorgaande staat niet in de tekst, maar is wel heel duidelijk de interpretatie die wij aan de tekst geven. Wij zijn er dan ook van overtuigd dat het op dezelfde, voornoemde manier zal gebeuren.
Translated text
Mr. Van den Eynde, it is no other story. I have pointed out at the beginning of my presentation that my party will withdraw from the statements made. I have also noted that the Belgian government and the Belgian development cooperation have already done a lot.
We are also concerned that today we not only condemn, but that the Minister of Development Cooperation also declares that Belgium does not follow the words of the Pope, but at the same time also clarifies what our policy is and which, additional efforts Belgium wants to provide.
The above is not in the text, but it is very clear the interpretation that we give to the text. We are therefore convinced that it will happen in the same, above-mentioned way.
#43
Official text
U kunt dat interpreteren zoals u wenst, mijnheer Van den Eynde.
In een deel van de resolutie, namelijk in de toelichting, staan toch heel wat elementen die wij als fractie niet kunnen onderschrijven. Ik heb dat ook gisteren in het debat gezegd.
In de eerste plaats vinden wij een aantal elementen tendentieus en selectief. Mijnheer Baeselen, we hebben u daarjuist in vlot Italiaans horen citeren. Ik zal u niet nadoen, want mijn kennis van het Italiaans reikt niet zo ver. In een vorige vergadering heb ik juist dezelfde woorden als u geciteerd, mijnheer De Wever. Ik heb namelijk de Nederlandse tekst van de woorden van de paus geciteerd, die is afgeleid van een oorspronkelijk Franse tekst. Ik heb de tekst hier bij. Ik zal hem niet meer voorlezen, maar ik wil er toch op wijzen dat men die woorden duidelijk anders kan interpreteren als men het hele interview leest. Dat plaatst een en ander toch in een ruimer kader, waarin hij ook vraagt om persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen. Hij zegt ook dat er al heel wat financiële inspanningen zijn gedaan, maar dat die onvoldoende zijn en dat er meer moet gebeuren. Hij zegt ook dat we veel meer respect moeten hebben voor mensen die aids hebben en ook een veel humanere houding moeten aannemen, omdat we daarin echt te kort schieten. Die zaken zijn ook gezegd.
Ik heb gisterennamiddag een gelijkaardige vaststelling gedaan, in het debat over de NAVO. We hebben in het Parlement de gewoonte om zomaar woorden uit de krant over te nemen, wat vaak al een interpretatie van de journalist is van de oorspronkelijke woorden die zijn uitgesproken. Dan gaan we nog eens een tweede krant lezen, die het waarschijnlijk zelf uit The Washington Post heeft gehaald, wat op zich al een interpretatie was van de oorspronkelijke tekst. Het gaat nu over de exitstrategie van Obama. Dat heeft hier niets mee te maken, maar het ligt wel in dezelfde lijn. Men leest eerst de The Washington Post en daarna de interpretatie ervan in De Morgen en De Standaard. Dat zijn dan de woorden die Obama zou hebben gezegd. Hier is het juist hetzelfde. Ik wil daarmee geen afstand doen van wat ik daarjuist heb gezegd. Ik wil alleen zeggen dat de uitspraken in het geheel moeten worden geplaatst, in het ruimer kader waarin het interview is geschetst.
Translated text
You can interpret it as you wish, Mr. Van den Eynde.
In part of the resolution, namely in the explanation, there are many elements that we as a group cannot endorse. I said this yesterday in the debate.
First of all, we find a number of elements tendential and selective. Mr. Baeselen, we have just heard you quote in easy Italian. I’m not going to tame you, because my knowledge of Italian does not reach so far. In a previous meeting I have exactly the same words as you quoted, Mr. De Wever. In fact, I have quoted the Dutch text of the words of the Pope, which is derived from an original French text. I have the text here. I will not read it anymore, but I would like to point out that one can clearly interpret those words differently if one reads the entire interview. This puts everything in a broader framework, in which he also demands to take personal responsibility. He also says that a lot of financial efforts have already been made, but that they are insufficient and that more needs to be done. He also says that we should have much more respect for people who have AIDS and also take a much more human attitude, because we really shoot too short in it. Those things have also been said.
I made a similar statement yesterday afternoon, in the debate on NATO. We have in Parliament the custom of simply taking words from the newspaper, which is often already a journalist’s interpretation of the original words spoken. Then we will read another second newspaper, which probably took it from The Washington Post itself, which in itself was already an interpretation of the original text. This is Obama’s exit strategy. It has nothing to do with this, but it is in the same line. One reads first The Washington Post and then its interpretation in The Tomorrow and The Standard. These are the words Obama would have said. Here it is exactly the same. I do not want to deviate from what I have just said. I just want to say that the statements should be placed as a whole, in the broader framework in which the interview is outlined.
#44
Official text
Madame Muylle, effectivement, il y a certainement eu des extrapolations mais vous conviendrez avec moi que, comme le dit le titre de la proposition de résolution que nous avons votée en commission, "les propos sont inacceptables".
Translated text
Madame Muylle, indeed, there have ⁇ been extrapolations but you will agree with me that, as the title of the resolution proposal that we voted in the committee says, "the remarks are unacceptable."
#45
Official text
Mijnheer Baeselen, ik denk niet dat u mij daarnet goed begrepen hebt. Hetgeen ik u nu heb gezegd, weerlegt een en ander niet. Wij nemen afstand van de bewuste uitspraken. Wij vinden gewoon dat, wanneer u de woorden citeert, u ook het geheel van het interview moet citeren. Meer zeggen wij daarover niet.
Translated text
Mr. Baeselen, I don’t think you understood me right now. What I have now told you does not contradict anything. We take a distance from conscious statements. We just think that when you quote the words, you should also quote the entire interview. More we do not say about this.
#46
Official text
Ik voel het niet als pijnlijk aan, mijnheer Jambon, helemaal niet.
Een tweede reden waarom wij problemen hebben met de toelichting, is het feit dat de toelichting veel te weinig wetenschappelijk onderbouwd is. Heel wat aidsspecialisten, niet van de minste, onder andere Peter Piot, die hier, terecht, door heel wat fracties graag geciteerd worden, zeggen dat het hiv-probleem het resultaat is van een krachtige combinatie, een cocktail van intiem persoonlijk gedrag, waaronder veelvuldig onbeschermd seksueel contact en het delen van injectienaalden, en heel wat sociaaleconomische factoren, inclusief armoede, genderongelijkheid, sociale uitsluiting, migratie en mobiliteit.
Bovendien blijven de stigma’s, de taboes en de discriminatie, zowel ten aanzien van personen met aids als ten aanzien van de meest kwetsbare groepen voor die ziekte, enorme obstakels voor het succesvol terugdringen ervan, niet het minst in sub-Sahara, in Afrika, waar de epidemie nog steeds een zeer grote impact heeft.
Collega’s, ik heb onlangs een BBC-documentaire gezien. Het ging over verschillende landen in sub-Sahara, waar in heel specifieke stammen een weduwe op de dag waarop haar echtgenoot overlijdt binnen de stam, binnen de gemeenschap, toegeëigend moet worden – dat moet ook geconsumeerd worden – door een andere man van de stam, anders valt zij volledig buiten die stam. Die contacten gebeuren onbeschermd, omdat zij ervan uitgaan dat zij een grote familie zijn. Dat leeft vandaag verder.
In heel wat stammen leeft vandaag de overtuiging dat men aids kan bestrijden door contact te hebben met een maagd. Er bestaan daarover schrijnende rapporten. Men gebruikt daarvoor zelfs zeer jonge kinderen, juist omdat men denkt dat men de ziekte zo zal genezen. Ik doe niets af van hetgeen hier vandaag gezegd werd. Ik wil daarmee enkel bewijzen dat de bestrijding veel complexer is dan de indrukken over de bestrijding die ik hier vandaag krijg. Het is een packagedeal. Wij moeten veel meer doen.
Ik ga ermee akkoord dat noch abstinentie, noch het condoomgebruik niet effectief is, wanneer die los van andere strategieën worden ingezet. Het probleem kan alleen maar worden teruggedrongen wanneer een mix van middelen gebruikt wordt. Preventie via voorbehoedsmiddelen is er een van, maar ook sensibilisering, toegankelijk maken van medicijnen en medisch onderzoek spelen daarin een heel cruciale rol.
Translated text
I don’t feel like it hurts, Mr. Jambon, not at all.
A second reason why we have problems with the explanation is the fact that the explanation is far too little scientifically supported. Many AIDS specialists, not the least, including Peter Piot, who here, rightly, is quoted by many groups, say that the HIV problem is the result of a powerful combination, a cocktail of intimate personal behavior, including frequent unprotected sexual contact and the sharing of injection ages, and a number of socio-economic factors, including poverty, gender inequality, social exclusion, migration and mobility.
Furthermore, stigmas, taboos and discrimination, both with respect to people with AIDS and to the most vulnerable groups to the disease, remain huge obstacles to the successful reduction of the disease, not least in sub-Saharan Africa, where the epidemic still has a very large impact.
I recently watched a BBC documentary. It was about several countries in sub-Sahara, where in very specific tribes a widow must be appropriated – which must also be consumed – by another man of the tribe on the day that her husband dies within the tribe, within the community, otherwise she falls completely out of that tribe. These contacts happen unprotected, because they assume that they are a large family. That lives on today.
In many tribes today there is a belief that one can fight AIDS by having contact with a virgin. There are scary reports on this. Even very young children are used for this, precisely because they believe that they will cure the disease in this way. I do not disagree with what was said here today. I just want to prove that the fight is much more complex than the impressions of the fight I get here today. It is a package deal. We must do much more.
I agree that neither abstinence nor the use of condoms is effective when used separately from other strategies. The problem can only be reduced when a mix of resources is used. Prevention through contraceptives is one of them, but also awareness, access to medicines and medical research play a very crucial role in this.
#47
Official text
Collega’s, ik raad u aan om het artikel van Peter Piot, het voormalige hoofd van UNAIDS, daarover te lezen in The Lancet. Hij zegt heel duidelijk wat de mix juist is, wat de package deal is die wij nodig hebben om tot een zeer goede bestrijding te komen.
Collega’s, er zijn echter nog problemen. Van verschillende ngo’s op het terrein en van organisaties die daar werkzaam zijn, horen we dat corruptie en het gebrek aan een technische capaciteit vaak zeer grote hinderpalen zijn bij de aanpak van hiv en aids.
Zo werd de The Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria recentelijk verplicht om projecten en fondsen in Oeganda, Kameroen en Zimbabwe stop te zetten vanwege corruptie. Ook bereiken ons, in dezelfde studie, signalen dat er een gebrek is aan training en scholing van medisch personeel, juist om een efficiënt sensibiliseringsprogramma, preventieprogramma op te bouwen.
Collega’s, er is hier reeds heel wat gezegd geweest over uitspraken die anderen daarover zouden gedaan hebben. Gisteren hebben collega's De Vriendt en Moriau opgeworpen dat dat het toch iets anders is, want de uitspraken van de paus doet hij als kerkelijk leider, een leider van een wereldgodsdienst en hij heeft daarmee een ongelooflijke verantwoordelijkheid heeft, waardoor we zijn uitspraken niet op dezelfde lijn kunnen plaatsen als die van bijvoorbeeld Mbeki en verschillende presidenten of toekomstige presidenten van Zuid-Afrika, Gambia en andere.
Collega’s, die verantwoordelijkheid is des te belangrijker. Als regeringsleiders en ministers van landen die verantwoordelijk zijn voor het gezondheidsbeleid van dat land, verklaren dat aids te behandelen is met rode biet of dat men een douche moet nemen, wat de waarschijnlijk toekomstige president van Zuid-Afrika heeft gezegd, dan vind ik dat die uitspraken des te belangrijker zijn en ze een even grote verantwoordelijkheid hebben in die zaak.
Collega’s, daarom ben ik ook blij dat het amendement dat ikzelf heb ingediend, waarin staat dat het geen losstaande uitspraken zijn en dat uitspraken door anderen even sterk zijn, misschien zelfs sterker, het gehaald heeft en in opgenomen in de definitieve tekst.
Ik heb gisteren ook collega’s opnieuw zien verwijzen naar heel wat literatuur, wat zeer goed is. Collega De Wever, ik heb gisteren ook aangevoerd dat er een verschil is tussen historici en politieke wetenschappers. Politieke wetenschappers - ik ben er zelf een - durven nogal snel conclusies te trekken. Ik heb gisteren ook aangevoerd dat heel wat historici uitgaan van feiten en dan een conclusie trekken. Ik vind dat op zichzelf niet slecht. Dat zou een verrijking kunnen zijn van het debat.
The Lancet werd gisteren ook verschillende malen aangehaald. Die zegt heel duidelijk het volgende. Ik wil het toch eens voorlezen. Men zegt in The Lancet dat “elk invloedrijk persoon, of hij nu een religieus leider is of een vooraanstaand politiek figuur, bereid moet zijn zijn woorden terug te trekken of te herformuleren wanneer hij of zij een foute wetenschappelijke uitspraak heeft gedaan, zeker wanneer deze een negatieve impact kan hebben op de gezondheid van vele duizenden mensen.”
Translated text
Colleagues, I advise you to read the article by Peter Piot, the former head of UNAIDS, on this in The Lancet. He says very clearly what the mix is right, what the package deal is we need to come to a very good fight.
However, there are still problems. From various NGOs on the ground and from organizations working there, we hear that corruption and lack of technical capacity are often very major obstacles in tackling HIV and AIDS.
For example, the Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria was recently obliged to halt projects and funds in Uganda, Cameroon and Zimbabwe due to corruption. Also, in the same study, signals reach us that there is a lack of training and training of medical staff, precisely to build an efficient awareness program, prevention program.
Colleagues, there has already been said a lot about statements that others would have made on this subject. Yesterday, colleagues De Vriendt and Moriau raised that it is something different, because the statements of the pope he does as a church leader, a leader of a world religion and he has an incredible responsibility, so that we can not place his statements on the same line as those of for example Mbeki and various presidents or future presidents of South Africa, Gambia and others.
This responsibility is all the more important. If the heads of government and ministers of countries responsible for the health policy of that country declare that AIDS can be treated with red beet or that one should take a shower, as the likely future president of South Africa has said, then I find those statements all the more important and they have an equally large responsibility in that matter.
Colleagues, therefore I am also pleased that the amendment I submitted myself, which states that they are not separate statements and that statements by others are equally strong, ⁇ even stronger, has achieved it and incorporated it into the final text.
Yesterday I also saw colleagues again referring to a lot of literature, which is very good. Colleague De Wever, I also argued yesterday that there is a difference between historians and political scientists. Political scientists — I myself am one — dare to draw conclusions quite quickly. I have also argued yesterday that many historians take the facts and then draw a conclusion. I think that in itself is not bad. This could be an enrichment of the debate.
The Lancet was cited several times. He says very clearly the following. I want to read it once. “Every influential person, whether he is a religious leader or a prominent political figure, should be prepared to withdraw or re-formulate his words when he or she has made a wrong scientific statement, especially when it may have a negative impact on the health of many thousands of people.”
#48
Official text
Ik raad u aan, het is een lang artikel, om het te lezen.
Mijn laatste punt gaat over het amendement en wij zijn tevreden dat het ook in de definitieve tekst is opgenomen. Dat is ook om te verwijzen naar de inspanningen die heel wat ngo's, heel specifiek katholieke ngo's, op het terrein hebben gedaan.
Ik weet heel goed wat de Damiaanaktie op het terrein voor de aidsbestrijding doet. Ik weet ook wat Caritas International doet in het kader van aidsbestrijding. Ik ken hun programma's. Deze bestaan uit preventie - ook met voorbehoedsmiddelen -, uit sensibilisatie, uit het toedienen van heel wat medische zorgen. Wij vinden het dan ook belangrijk dat die inspanningen in die tekst zijn opgenomen.
Ik verwijs naar een studie inThe British Medical Journal, waarin duidelijk het verband werd aangetoond tussen het aantal aidspatiënten in een land en het percentage katholieken in dat land. Ik zal niet zeggen dat dit te maken heeft met de uitspraken of met het moreel gezag van de paus. Het heeft er wel mee te maken dat in heel veel van die landen een sterk uitgebouwde structuur van ngo's en ook heel veel katholieke ngo's aanwezig zijn die er precies voor zorgen dat er een zeer effectief beleid in die landen wordt gevoerd, waardoor onmiddellijk resultaat op het terrein wordt geboekt.
Collega's, hiermee is volgens mij tegemoetgekomen aan de meeste verzuchtingen van mijn fractie. In het kader van de consideransen is duidelijk meer evenwicht gebracht. Ik heb ook gezegd waarom wij ons scharen achter de drie vragen die aan de regering zijn gesteld. Daarom zal mijn fractie instemmen met het voorgelegde resultaat.
Translated text
I recommend, it is a long article, to read it.
My last point is about the amendment and we are pleased that it is also included in the final text. That is also to refer to the efforts that many NGOs, very specifically Catholic NGOs, have made in the field.
I know very well what the Damian Action does in the field for the fight against AIDS. I also know what Caritas International is doing in the context of combating AIDS. I know their programs. These consist of prevention – also with contraceptives – from sensitization, from providing a lot of medical care. We therefore find it important that these efforts are included in this text.
I refer to a study in The British Medical Journal, which clearly demonstrated the link between the number of AIDS patients in a country and the percentage of Catholics in that country. I will not say that this has to do with the statements or with the moral authority of the Pope. It has to do with the fact that in many of these countries there is a highly expanded structure of NGOs and also a very large number of Catholic NGOs that ensure precisely that a very effective policy is carried out in those countries, resulting in immediate results on the ground.
This, I believe, has met most of my group’s aspirations. In the context of considerations, there is clearly more balance. I have also said why we stand behind the three questions that have been asked to the government. Therefore, my group will agree with the submitted result.
#49
Official text
Ik dank u, mevrouw Muylle. Het woord is aan de heer De Wever.
Translated text
Thank you, Mrs Muylle. The word is to Mr. De Wever.
#50
Official text
Mirari Vos, collega's. Het zal u verwonderen, of het heeft alleszins mij verwonderd, dat deze resolutie zo'n hoogdringendheid heeft gekregen. Het moet dus over een zeer belangwekkende en dringende zaak gaan. Dat is een eerste vaststelling. Ik ben blij dat in dit huis er nog steeds een zeer gezonde zin voor prioriteiten bestaat. Hoeveel zorgen, quanta cura, ons sociaaleconomisch ook overvallen; wij maken ruim de tijd om over deze zeer belangende kwestie – de pauselijke uitspraken over het condoomgebruik in Afrika – een parlementair debat te houden. Wij doen dit nadat gisteren inderdaad met hoogdringendheid deze zaak werd besproken en goedgekeurd in de commissie. Dit gebeurde op 1 april, na een debat dat ik persoonlijk waardig vond aan de dag waarop het is gehouden.
De resolutie zoals ze nu voorligt, is sterk gewijzigd. Het ergste is eruit, zou ik zeggen. De resolutie zal worden goedgekeurd door de indieners, zijnde de paarsgroene partijen en – tot mijn verbazing - Lijst Dedecker die dit debat ook met heel grote belangstelling opvolgt, zie ik. Ook CD&V zal deze resolutie goedkeuren en dat verbaast mij. Ik heb mevrouw Muylle met aandacht beluisterd en nu verbaast het mij nog meer. Ik kan alleen maar vermoeden – dat is mijn slecht karakter – dat hier een ruil is afgesproken, te weten de afzwakking van het beschikkende gedeelte in ruil voor de cohesie binnen de meerderheid en de goedkeuring van CD&V. Ik kan dat als realpoliticus begrijpen maar ik vraag toch uw aandacht collega's, en zeker de collega's die het niet hebben ingediend, voor wat er nog altijd staat. Men kan zich optrekken aan wat er uit is gehaald, maar er staat nog altijd het een en ander in.
Ik lees bijvoorbeeld in de toelichting, zwart op wit en zonder nuance: "Abstentie werkt niet. Het condoom is het enige middel dat echt werkt". Dat verbaast mij want ik dacht dat onthouding toch de zekerste weg was om geen seksueel overdraagbare ziekte te krijgen. Ik vergis mij echter want de wereldlijke macht van België vertelt mij dat abstentie niet werkt. Met andere woorden, als ik mij onthoud van seks kan ik nog altijd ziek worden. Dat is een grote teleurstelling. Dit had bepaalde periodes in mijn leven er heel anders kunnen doen uitzien. Nee, ik moet een condoom gebruiken want dat is het enige middel waarmee ik mij kan beschermen. Daar staat nogal wat hé! Dat haalt de katholieke moraal zowat onderuit. Abstentie helpt niet. U moet seks hebben en met condoom!
Translated text
Mirari Vos, my colleagues. You will be surprised, or it has really surprised me, that this resolution has received such a high urgency. It must therefore be a very important and urgent matter. This is a first determination. I am glad that in this house there is still a very healthy sense of priorities. No matter how many worries, quanta cura, we are affected socio-economically; we take plenty of time to hold a parliamentary debate on this very important issue – the papal statements on the use of condoms in Africa. We do this after yesterday indeed with high urgency this matter was discussed and approved in the committee. This happened on April 1, following a debate that I personally found worthy of the day it was held.
The resolution as it now proposes has been substantially modified. The worst is out, I would say. The resolution will be approved by the presenters, which are the purple-green parties and – to my surprise – List Dedecker who also follows this debate with very great interest, I see. CD&V will also approve this resolution and that surprises me. I listened attentively to Mrs. Muylle and now it surprises me even more. I can only suspect – that is my bad character – that an exchange has been agreed here, namely the weakening of the available part in exchange for cohesion within the majority and the approval of CD&V. I can understand this as a realpoliticus but I ask your attention, colleagues, and ⁇ the colleagues who have not submitted it, for what still stands. One can draw on what has been taken out, but there is still something in it.
For example, I read in the explanation, black on white and without shade: "Abstinence does not work. Condoms are the only means that really works.” That surprised me because I thought that abstinence was the safest way to avoid sexually transmitted diseases. I am wrong, however, because the secular power of Belgium tells me that abstinence does not work. In other words, if I abstain from sex, I can still get sick. This is a great disappointment. This could have made certain periods of my life look very different. No, I need to use a condom because that is the only way I can protect myself. There is a lot of stuff there! This undermines the Catholic morality. Abstinence does not help. You have to have sex and use a condom.
#51
Official text
We kunnen alleen maar vrezen, als dat waar is, dat die woorden van de paus inderdaad impact hebben. Dat staat ook in de toelichting: “De woorden van de paus zullen het gedrag beïnvloeden van honderdduizenden mensen, allemaal fervente christenen.” Ik kan er opnieuw naast zitten, want ik lees dat gewoon met boerenverstand. Maar als het fervente christenen zijn, zouden die zich dan ook niet houden aan de abstinentie? In hoeverre zal de aidsproblematiek bij die fervente christenen dan toeslaan? Ik denk: alleen als zij deze resolutie zullen toepassen en afstappen van de abstinentie, wat België hen aanraadt. Zeer vreemd. Ik vind dat allemaal heel raar.
Desalniettemin besluiten de indieners dat de paus daarmee duizenden mensen de dood in heeft gejaagd en de ziekte verder helpt verspreiden. Dat is nogal wat. Ik vind het verbazend dat u dat goedkeurt.
In het beschikkend gedeelte wordt het helemaal hilarisch, zou ik zeggen. U moet maar eens overweging C lezen, waarin staat dat de uitspraken van de paus ook hier, in ons land, grote gevolgen zullen hebben, want hier zijn bepaalde geestelijken die zijn verklaringen overnemen en het gebruik van een voorbehoedsmiddel afraden. In die overweging gaat het al niet meer over condooms, collega’s, hier gaat het niet meer over aidsbestrijding. Hier gaat het over de essentie van de katholieke moraal over seksualiteit. Dat mag niet; dat is gevaarlijk. Gevaarlijke bepaalde geestelijken van de sekte die de katholieke kerk blijkbaar is. Een voorbehoedsmiddel afraden, dat mag niet, collega’s. Dat staat helemaal los van aidsbestrijding! Dat gaat over de essentie van de katholieke moraal. Zeer eigenaardig.
Als je dat dan allemaal leest – ik neem aan dat degenen die het geschreven hebben en zullen goedkeuren, nog geloven dat het allemaal waar is –, dan zou je zeggen: wij moeten de oorlog aan Vaticaanstad verklaren. Minstens dat.
Maar neen. Nadat wij vaststellen dat bij een bepaald soort moraal – de condoom, geen abstinentie – en dat de paus duizenden mensen de dood in zal jagen, wat zullen wij dan doen? We gaan een brief schrijven. Dat zullen we doen. Een brief! Onze ambassadeur bij de Heilige Stoel zal laten weten dat wij, de wereldlijke macht van België, het niet eens zijn met de paus. Ik denk dat de archieven van Vaticaanstad groot genoeg zullen zijn om ook die brief te kunnen klasseren.
Maar natuurlijk blijft het daar niet bij. In het tweede beschikkend gedeelte zullen wij ook nog eens krachtdadig optreden tegen elke staat en elke organisatie die het in de toekomst nog durft om de paus na te praten. Urbi et orbi zullen wij daartegen optreden. Ik hoop dat wij nog briefpapier genoeg in reserve hebben, want dat zullen we nodig hebben. Het krachtdadig optreden van onze wereldlijke macht, overal ter wereld, iedere staat, iedere organisatie!
Collega’s, de voorliggende tekst is erbarmelijk.
Translated text
We can only fear, if that is true, that those words of the Pope will indeed have an impact. This is also stated in the explanation: “The words of the Pope will affect the behavior of hundreds of thousands of people, all enthusiastic Christians.” But if they are fervent Christians, would they not follow the abstinence? To what extent will the AIDS problem hit those fervent Christians? I think: only if they will apply this resolution and give up the abstinence, which Belgium recommends them. Very very strange. I find all this very strange.
Nevertheless, the applicants conclude that the Pope has thereby killed thousands of people and helps spread the disease further. That is pretty much something. I find it surprising that you approve that.
In the available part, it becomes completely hilarious, I would say. You should read consideration C, which states that the statements of the Pope will have great consequences here, in our country, because here there are certain clergy who take over his statements and discourage the use of a contraceptive. In that consideration, we are no longer talking about condoms, colleagues, we are no longer talking about fighting AIDS. This is about the essence of Catholic morality about sexuality. This is not possible; it is dangerous. Dangerous certain clergy of the sect that the Catholic Church is apparently. A preventive measure should not be recommended, colleagues. This is completely independent of the fight against AIDS! This is about the essence of Catholic morality. Very very strange.
If you read all that – I assume that those who wrote it and will approve it still believe that it is all true – then you would say: we must declare war to the Vatican City. At least that.
But no . After we have determined that with a certain type of morality – the condom, no abstinence – and that the Pope will kill thousands of people, what will we do? We will write a letter. We will do that. And a letter! Our ambassador to the Holy See will let you know that we, the secular power of Belgium, disagree with the Pope. I think the Vatican City archives will be large enough to classify that letter too.
But of course, it does not remain there. In the second part of the resolution, we will also again act vigorously against every state and every organization that dares in the future to speak after the Pope. Urbi et orbi we will act against it. I hope we still have enough paper paper in reserve, because we will need it. The vigorous action of our secular power, everywhere in the world, every state, every organization!
The above-mentioned text is deplorable.
#52
Official text
Toen ik assistent was aan de universiteit en een student zou dit hebben ingediend, dan kan ik u mededelen: het is ondermaats, zelfs voor het niveau van dit Parlement!
Translated text
When I was an assistant at the university and a student would have submitted this, then I can tell you: it is understated, even for the level of this Parliament!
#53
Official text
J'écoute avec beaucoup d'attention les propos moqueurs de M. De Wever. On peut s'amuser de ces problèmes, monsieur De Wever; je sais bien que beaucoup de choses vous amusent. Finalement, que regrettez-vous? Que la proposition n'aille pas assez loin ou qu'elle aille trop loin? Au début de votre intervention, vous nous dites que cette proposition de résolution n'a plus de force parce qu'on lui a beaucoup enlevé. Pour la clarté de nos débats, pourriez-vous nous expliquer ce qui a été enlevé du texte et ce qui a déforcé la proposition de résolution?
Translated text
I listen very carefully to Mr. Speaker’s comments. by Wever. You can have fun with these problems, Mr. De Wever; I know very well that many things are fun for you. In the end, what do you regret? Is it not going far enough or is it going too far? At the beginning of your speech, you tell us that this resolution proposal no longer has force because much has been taken away from it. For the clarity of our debates, could you explain what was removed from the text and what strengthened the resolution proposal?
#54
Official text
Mijnheer Baeselen, dat is het debat ten gronde. Daar wilde ik net aan beginnen. Het is waar, le ridicule ne tue pas. Dat moet u echter mij niet verwijten, ik lees alleen uw eigen tekst voor. Ik heb er een paar bedenkingen bij. Dat dat onnozel is, mag u mij zeker niet verwijten. Ik zal ten gronde antwoorden op wat u mij vraagt. U weet wat er uit het beschikkend gedeelte is verdwenen, dat hoef ik u niet te zeggen. We zouden de nuntius convoceren of ontbieden. Dat zullen we ondertussen niet doen, we zullen een stoere brief schrijven. Het debat ten gronde wil ik niet uit de weg gaan. Ik wil dat zelfs aangaan mit brennender Sorge.
Er zijn belangrijker overwegingen ten gronde om de resolutie niet goed te keuren. Ik heb er vier en ik zal ze omstandig, zonder te filibusteren, toelichten.
Een eerste overweging is het principe van de waarachtigheid. Er is al veel over gezegd door de heer Baeselen en door mevrouw Muylle. Wat is er nu eigenlijk juist gezegd en wat moeten wij veroordelen? Ik wil heel duidelijk zijn en dat zal u plezier doen. De stelling innemen dat condooms contraproductief zouden zijn in de strijd tegen aids, is een hele domme stelling, een hele domme mening. Als u het jongste nummer van The Lancet hebt gelezen – mevrouw Muylle heeft ernaar verwezen – zult u in dat topblad op medisch gebied gelezen hebben dat het latexcondoom het beste middel is om aidsoverdracht te bestrijden als men risicovolle seksuele contacten aangaat. Men kan er ook voor kiezen om dat niet te doen, maar als men dat doet, is het condoom het beste middel dat tot op heden bestaat. Als men dat ontkent, als men zegt dat dat niet waar is, als men zegt dat het tegendeel waar is, dan is men domme praat aan het verkopen. Dat is een domme mening en ik denk dat niemand in ons huis dat zal betwisten, zeker niet na uw uiteenzetting, mijnheer Baeselen, want ze was van een retorisch breedvoerigheid en morele hoogstaandheid die ons allemaal diep heeft getroffen. U hebt die open deur zeer vakkundig ingetrapt. Zoals de resolutie stelt, iemand die dat nog altijd verdedigt, heeft een onverantwoordelijke en onaanvaardbare mening.
Translated text
Mr. Baeselen, that is the debate in essence. That was what I just wanted to start with. It is true, le ridicule ne tue pas. Do not blame me for this, I only read your own text. I have a few concerns. That this is nonsense, you must not blame me. I will basically answer what you ask me. You know what has disappeared from the available part, I do not need to tell you. We would convene or dissolve the nuntius. We will not do that in the meantime, we will write a tough letter. I do not want to avoid the debate. I want to do that even with burning worry.
There are more important considerations to not approve the resolution. I have four and I will explain them in detail, without filibustering.
A first consideration is the principle of truth. Much has already been said about this by Mr. Baeselen and by Mrs. Muylle. What has been said and what should we condemn? I want to be very clear and that will make you happy. To assume that condoms would be counterproductive in the fight against AIDS is a very stupid statement, a very stupid opinion. If you have read the latest issue of The Lancet – Mrs. Muylle has referred to it – you will have read in that top medical journal that the latex condom is the best means to combat AIDS transmission when one engages in risky sexual contacts. One can also choose not to do so, but if one does, the condom is the best remedy that exists to date. If one denies it, if one says it is not true, if one says the opposite is true, then one is stupid talking about selling. That is a stupid opinion and I think no one in our house will contest that, ⁇ not after your presentation, Mr. Baeselen, because it was of a rhetorical broadness and moral highness that has deeply affected us all. You have entered that open door very skillfully. As the resolution states, someone who still defends it has an irresponsible and unacceptable opinion.
#55
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer De Wever heeft mijn vraag niet gehoord, dus ik zal ze in het Nederlands stellen.
Mijnheer De Wever, u hebt in het begin van uw interventie gezegd dat de resolutie zwakker was, omdat er enkele woorden uit werden gehaald. Wat zijn de consideransen of de woorden die uit de resolutie werden teruggetrokken, waardoor u vindt dat de resolutie zwakker is? Ik heb tot nu toe nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.
Translated text
Mr. De Wever did not hear my question, so I will put it in Dutch.
Mr. De Wever, you said at the beginning of your intervention that the resolution was weaker because a few words were taken out of it. What are the considerations or words that were withdrawn from the resolution, causing you to find that the resolution is weaker? I have not yet received a response to my question.
#56
Official text
Ik heb geantwoord, maar misschien hebt u het in het Nederlands niet begrepen. Ik zal het in het Frans zeggen. Dans la première version on allait convoquer le nuntius, maintenant on va simplement envoyer une lettre.
Translated text
I have answered, but maybe you have it in the Dutch not understood. I will say it in French. In the first version we were going to summon the nuntius, now we are just going to send a letter.
#57
Official text
Als dat geen afzwakking is, mijnheer Baeselen, dan weet ik het niet meer. Ik weet niet of u de grootteorde van diplomatieke incidenten correct inschat, maar het omzetten van een convocatie in een kwade brief, lijkt mij een afzwakking. Ik kan mij vergissen. Ik ben geen diplomaat.
Translated text
If that is not a weakening, Mr. Baeselen, then I do not know. I don’t know if you correctly assess the magnitude of diplomatic incidents, but turning a call into a bad letter seems to me a weakening. I may be wrong. I am not a diplomat.
#58
Official text
Mag de heer Baeselen u onderbreken?
Translated text
Can Mr. Baeselen interrupt you?
#59
Official text
Zoveel als hij wilt.
Translated text
As much as he wants.
#60
Official text
Monsieur De Wever, vous ne vous trompez pas en disant que le texte a été modifié, mais ce qui compte in fine, c'est que le Parlement fera une demande au gouvernement d'une protestation par voie officielle et diplomatique.
Qu'elle se fasse par le biais d'une convocation du nonce apostolique, qu'elle se fasse par le biais d'une lettre envoyée au nonce apostolique, qu'elle se fasse via l'ambassadeur de Belgique au Vatican, peu me chaut. Ce qui importe, c'est que le Parlement prenne la décision de demander ou non au gouvernement une protestation officielle.
Je constate que vous trouvez, vous, qu'on aurait dû convoquer le nonce apostolique et que la proposition ne va pas assez loin.
Translated text
Mr. De Wever, you are not mistaken in saying that the text has been amended, but what matters in the end is that Parliament will ask the government for an official and diplomatic protest.
Whether it is done through a convocation of the Apostolic Nunce, whether it is done through a letter sent to the Apostolic Nunce, whether it is done through the Ambassador of Belgium at the Vatican, little me warm. What matters is that Parliament decides whether or not to ask the government for an official protest.
I find that you find that the Apostolic Nunce should have been summoned and that the proposal does not go far enough.
#61
Official text
Mijnheer Baeselen, ik neem mijn woorden terug: het is geen afzwakking, absoluut niet, het is eigenlijk allemaal hetzelfde. Ik stel voor dat u het in een advertentie in de Streekkrant zet, dat is ongeveer van dezelfde orde. Dan is het ook geweten, want dat wordt zeer druk gelezen in Vaticaanstad.
Ik was net op het punt waarop ik u gelijk aan het geven was. Als men zegt dat condoomgebruik contraproductief is, dan is dat een onverantwoordelijke en onaanvaardbare mening. Zo staat dat letterlijk in uw resolutie. Al zou men, als democraat, wel een kanttekening kunnen maken bij het woord “onaanvaardbaar”. Men zou kunnen zeggen “vanuit ons perspectief onaanvaardbaar”, want ik meen dat er niet veel onaanvaardbare meningen bestaan.
(Zucht van de heer De Wever)
Translated text
Mr. Baeselen, I take my words back: it is not weakening, absolutely not, it is actually all the same. I suggest that you put it in an ad in the Streekkrant, which is approximately of the same order. Then it is also conscientious, because it is read very tightly in the Vatican City.
I was just at the point where I was giving you right. If one says that condom use is counterproductive, then that is an irresponsible and unacceptable opinion. This is literally stated in your resolution. Even if one could, as a Democrat, make a statement of opposition to the word “unacceptable”. One might say “unacceptable from our perspective,” because I think there are not many unacceptable opinions.
(Science of the Lord De Wever)
#62
Official text
Mensenlief zeg!
Translated text
Ladies and Gentlemen!
#63
Official text
Vous avez l'ancienne version.
Translated text
You have the old version.
#64
Official text
Dat zeg ik nu net. Ik ben het intellectueel niet machtig om Italiaans te spreken. Ik kan het proberen uit te leggen in de moedertaal van de paus, zelfs met het accent van zijn regio. Ik weet niet of dat zou helpen voor een beter begrip.
Ik zeg nu net dat het er in staat. Er staat “onverantwoordelijk en onaanvaardbaar” en ik zeg u dat ik als democraat een kanttekening maak bij het woord “onaanvaardbaar”. Ik geloof nogal in de vrijheid van meningsuiting en ik geloof dat die vrijheid van meningsuiting moet worden beschermd, niet voor meningen waarover wij het allemaal eens zijn, zoals u die hier hebt verkondigd: politiek-correcte meningen, die zo algemeen worden aanvaard dat ze nauwelijks uiting behoeven. De bescherming is er net voor de meningen waarmee wij het niet eens zijn, de meningen die wij allemaal dom vinden. Dat zijn de meningen die door de vrijheid van meningsuiting moeten worden beschermd.
Vanuit ons perspectief is iemand die zegt dat condooms niet helpen, iemand die een domme mening vertelt, maar het recht op domme meningen bestaat. Wie lang genoeg in het Parlement zit, zal dat toch niet meer betwisten. Ik meen dat de vrijheid van meningsuiting ook geldt voor de paus, en bij uitstek in geloofszaken. Het is mogelijk dat ik het helemaal verkeerd heb begrepen. Dat is heel duidelijk.
Vooraleer men chargeert ten aanzien van een mening die door de paus is geuit, dicteert de zoektocht naar waarachtigheid dat men zeer goed nakijkt wat hij precies heeft gezegd. U hebt in het Italiaans de gewraakte passage aangehaald. Ik zou die passage heel graag in de context plaatsen. Hij heeft het in het Italiaans gezegd, maar ik zal dat in het Nederlands doen.
Ik citeer: “Wat ik zou willen zeggen, is dat het aidsprobleem niet kan worden opgelost met alleen maar reclameslogans. Als de ziel ontbreekt, als Afrikanen elkaar niet helpen, dan kan men deze plaag niet oplossen door voorbehoedsmiddelen rond te delen. Wel integendeel, we lopen het risico het probleem alleen maar groter te maken.” Dat is de gewraakte passage.
Translated text
I just say that. I am not intellectually capable of speaking Italian. I can try to explain it in the pope’s mother tongue, even with the accent of his region. I don’t know if that would help for a better understanding.
I just said it is capable. There is “irresponsible and unacceptable” and I say to you that as a Democrat I make a counternote to the word “unacceptable”. I quite believe in freedom of expression and I believe that freedom of expression should be protected, not for opinions about which we all agree, as you proclaimed here: politically correct opinions, which are so generally accepted that they hardly need to be expressed. The protection is just for the opinions with which we disagree, the opinions that we all find stupid. These are the opinions that should be protected by freedom of expression.
From our perspective, someone who says condoms don’t help is someone who tells a stupid opinion, but the right to stupid opinions exists. Those who sit in Parliament long enough will no longer question this. I think that freedom of expression also applies to the Pope, especially in matters of faith. It is possible that I completely misunderstood it. That is very clear.
Before one charges about an opinion expressed by the Pope, the search for truth dictates that one examines very closely what he has said exactly. You have quoted the wracked passage in Italian. I would like to put this passage in the context. He said it in Italian, but I will do it in Dutch.
I quote: “What I would like to say is that the AIDS problem cannot be solved with just advertising slogans. If the soul is missing, if Africans do not help each other, then one cannot solve this plague by sharing contraceptives. On the contrary, we risk only to make the problem bigger.”
#65
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#66
Official text
U onderbreekt nu de pauselijke woorden. U loopt een zeker risico. Ik zou dat niet doen, als ik u was. U bent misschien niet gelovig, maar men weet maar nooit.
Translated text
You now interrupt the Pope’s words. You take a certain risk. I ⁇ ’t do that if I were you. You may not be a believer, but you never know.
#67
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#68
Official text
Mijnheer de voorzitter, is dat normaal?
Translated text
Mr President, is this normal?
#69
Official text
Spreekt u maar verder.
Translated text
Continue to talk.
#70
Official text
Ik ben historicus. Er zijn historici en hysterici.
Ik ga verder met het citaat. De paus zegt verder: “De oplossing kan alleen maar komen vanuit een dubbel engagement. Ten eerste een vermenselijking van de seksualiteit, dat wil zeggen een spirituele en menselijke vernieuwing die een nieuwe manier van omgaan met elkaar met zich meebrengt en ten tweede, een waarachtige vriendschap boven alles en vooral met de mensen die lijden, een beschikbaarheid, zelfs door een zelfopoffering, om de lijdende medemens nabij te zijn. Dat zijn factoren die echt helpen en zichtbare vooruitgang brengen.”
Wie nu “geen seks” roept…
Translated text
I am a historian. There are historians and hysterics.
I will continue with the quote. The Pope continued: “The solution can only come from a double commitment. First, a humanization of sexuality, that is, a spiritual and human renewal that involves a new way of interacting with one another, and secondly, a true friendship above all and especially with those who suffer, a availability, even through self-sacrifice, to be close to the suffering fellow. These are factors that really help and bring visible progress.”
Who says “no sex” ...
#71
Official text
De Kerk is niet tegen seks, mevrouw Detiège. Zij is voor een bepaalde beleving van seksualiteit die u waarschijnlijk heel belachelijk vindt. Mijns inziens heeft men het recht om daarin te geloven en dat ook te uiten. Ik geloof in de vrijheid van meningsuiting. Ik geloof zelfs in de godsdienstvrijheid. Bliksem mij alstublieft van dit podium.
Dat zijn volgens de paus de factoren die echt helpen en zichtbare vooruitgang brengen.
Daarom wil ik zeggen dat onze dubbele inspanning erin moet bestaan om de menselijke persoon van binnenuit te vernieuwen, spirituele menselijke kracht te geven voor een juiste omgang met het eigen lichaam en dat van een ander - het gaat over seks, mevrouw – en dit vermogen om mee te lijden met wie lijdt, om aanwezig te blijven in situaties van beproeving.
Dat zegt de paus. Hoe moeten we deze tekst lezen? Er is in deze heel wat tekstexegese gebeurd. Dat is heel boeiend, maar hoe dienen we dat te begrijpen?
Men kan het begrijpen zoals de indieners van de resolutie het hebben begrepen. Dat kan. Indien u het met de slechtst mogelijke intenties leest, en u maakt het slechtst denkbare intentieproces, dan kan u dat lezen. Dat zegt meer over u dan over die tekst. Men kan het ook op een andere manier lezen, op een evenwichtige manier. Ik haal, mijnheer Van Biesen, The Guardian aan. En dat is geen rechtse krant. Het is de krant van de links-progressieven. Het is De Morgen van het Verenigd Koninkrijk. Zij schrijft over deze passage, onder de titel: On condom use, the pope may be right.
Zij schrijft: de argumenten zijn behartigenswaardig, want je kan aids in Afrika niet oplossen met condoomcampagnes omdat de beschikbaarheid van condooms ontoereikend is, het gebruik ervan ingaat tegen diepgewortelde culturele patronen – zoals mevrouw Muylle ook aanhaalde – mannelijk machogedrag en de zwakke positie van vele vrouwen en de promotie van condooms tegen een achtergrond van oorlog en armoede, risicogedrag in de hand werkt.
The Guardian geeft ook nog de facts and figures mee. In tal van Oost-Europese en Afrikaanse landen die radicaal en alleen voor het condoomgebruik hebben gekozen, ging het aantal besmettingen omhoog. In Oeganda, het enige Afrikaanse land dat op gedragswijziging heeft aangestuurd, zijn de cijfers gedaald. Dat zegt The Guardian. Het is een andere manier om naar de pauselijke woorden te kijken.
Het is mij ook opgevallen dat de Wereldgezondheidsorganisatie niet heeft gereageerd. Misschien is dat omdat de WHO al lang is afgestapt van een unieke focus op condoombedeling ten bate van de zogenaamde ABC-benadering: Abstain, Be Faithful, sommige mensen kunnen dat, en Condom Use, voor de anderen die dat niet kunnen. Tegen die achtergrond klinkt het pauselijke standpunt aannemelijk. Er zijn internationaal heel veel reacties geweest.
Translated text
The Church is not against sex, Mrs. Detiège. She is for a certain experience of sexuality that you probably find very ridiculous. In my opinion, one has the right to believe in it and to express it. I believe in freedom of expression. I even believe in religious freedom. Please flash me out of this stage.
These are the factors that really help and bring visible progress.
Therefore, I want to say that our double effort must consist of renewing the human person from within, giving spiritual human power for proper handling of one’s own body and that of another – it is about sex, Mrs. – and this ability to suffer with those who suffer, to remain present in situations of trial.
That is what the Pope says. How should we read this text? There has been a lot of text exegesis in this. This is very interesting, but how should we understand it?
It can be understood as the presenters of the resolution understood it. That can. If you read it with the worst possible intentions, and you make the worst possible intention process, then you can read that. That says more about you than about the text. It can also be read in a different way, in a balanced way. Mr. Van Biesen, I take the Guardian. This is not a right-wing newspaper. It is the newspaper of the progressive left. Tomorrow is the United Kingdom. She wrote about this passage, under the title: On condom use, the pope may be right.
She writes: The arguments are worthwhile, because you cannot solve AIDS in Africa with condom campaigns because the availability of condoms is insufficient, its use goes against deeply rooted cultural patterns – as Ms. Muylle also cited – male machism behavior and the weak position of many women and the promotion of condoms against a background of war and poverty, risk behavior works in hand.
The Guardian also reports the facts and figures. In numerous Eastern European and African countries that have chosen to use condoms radically and only, the number of infections went up. In Uganda, the only African country that has driven behavioral change, the figures have dropped. That’s what The Guardian says. It is another way to look at the pope’s words.
I also noticed that the World Health Organization has not responded. Maybe that’s because the WHO has long shifted away from a unique focus on condom distribution in favor of the so-called ABC approach: Abstain, Be Faithful, some people can, and Condom Use, for others who can’t. In this context, the Pope’s position sounds plausible. There have been many reactions internationally.
#72
Official text
Ik lees dan dat die buitenlandse regeringen – Frankrijk, Duitsland, Spanje – een zeer zorgvuldig woordgebruik hanteren tegenover de paus, geen schuttingtaal. Zeer zorgvuldig woordgebruik: ik moet zeggen dat ik dat hier zeer sterk heb gemist.
Translated text
I read then that those foreign governments – France, Germany, Spain – use a very careful word to the Pope, not a shadow language. Very careful word use: I must say that I missed this very much here.
#73
Official text
Monsieur le président, j'entends un certain nombre d'intervenants, dont M. De Wever, qui font référence à des articles de journaux qui sont parus en Angleterre, en Allemagne, aux Pays-Bas. On parle aussi d'un article d'un scientifique. On remettrait en cause le fait que le préservatif soit la solution ou une solution au problème du sida.
Vous pouvez citer tous les journaux que vous voulez, j'ai beaucoup de respect pour les journalistes, même pour ceux du "The Guardian". Néanmoins, la Bible en la matière, est sans doute plutôt le rapport 2008 produit par les Nations unies et ONUSIDA qui nous rappelle très clairement que le préservatif, masculin et féminin, est un moyen essentiel pour lutter contre le sida.
Vous pouvez continuer à lire vos articles mais, si vous voulez, je vous donnerai une copie du rapport!
Translated text
I have heard a number of speakers, including Mr. From Wever, which refer to newspaper articles that appeared in England, Germany, the Netherlands. There is also an article by a scientist. It would be questioned whether condoms are the solution or a solution to the AIDS problem.
You can quote any newspapers you want, I have a lot of respect for journalists, even for those of "The Guardian". Nevertheless, the Bible on this subject, is probably rather the 2008 report produced by the United Nations and UNAIDS that reminds us very clearly that the condom, male and female, is an essential means of fighting AIDS.
You can continue to read your articles but, if you want, I will give you a copy of the report!
#74
Official text
Mijnheer De Wever, mevrouw Detiège wil u onderbreken. Daarna zal u ook door een lid van uw eigen fractie, de heer Jambon, worden onderbroken.
Translated text
Mr De Wever, Mrs Detiège wants to interrupt you. After that, you will also be interrupted by a member of your own group, Mr Jambon.
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil heel even reageren, omdat de heer De Wever, zoals ik net heb vernomen, enorm voor monogamie pleit.
Mijnheer De Wever, het is uw volste recht om daarvoor te pleiten.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond very briefly, because Mr. De Wever, as I just heard, strongly advocates monogamy.
Mr De Wever, it is your full right to advocate for this.
#76
Official text
Hebt u mij in godsnaam voor monogamie horen pleiten? Ik pleit voor de vrijheid om voor monogamie te mogen pleiten. Dat is iets totaal anders.
Translated text
Have you heard me advocate for monogamy? I advocate the freedom to advocate monogamy. That is something completely different.
#77
Official text
Wat ik gewoon even wou opmerken, is dat u moet opletten. Ook bij monogamie bestaat nog altijd de kans dat iemand aids krijgt. Heel wat jongeren bijvoorbeeld doen immers aan seriële monogamie. Indien u het debat voert, moet u voor voorgaand punt opletten. De genoemde groep is immers nog steeds kwetsbaar. Wij hebben in dit Parlement, bij de bespreking van de millenniumdoelstellingen, actie gevoerd om het voorgaande onder de aandacht te brengen.
Translated text
What I just wanted to point out for a moment is that you need to be careful. Even with monogamy, there is still a chance that someone gets AIDS. Many young people, for example, practice serial monogamy. If you are conducting the debate, you should pay attention to the previous point. This group is still vulnerable. In this Parliament, in the discussion of the Millennium Goals, we have taken action to bring the above to the attention.
#78
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik richt mij tot u.
Wij debatteren over een resolutie die al dan niet een opdracht zal geven aan de minister van Buitenlandse Zaken of aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Ik stel vast dat de regering de problematiek in kwestie niet belangrijk genoeg acht om bij het debat aanwezig te zijn.
Behoort de aanwezigheid van de regering niet tot haar taken? Kunnen wij de minister van Buitenlandse Zaken niet convoceren?
Translated text
Mr. Speaker, I am addressing you.
We are debating a resolution that will or will not give a mandate to the Minister of Foreign Affairs or to the Minister of Development Cooperation. I note that the Government considers the issue in question not important enough to be present at the debate.
Is the presence of the government not part of its responsibilities? Can we call the Minister of Foreign Affairs?
#79
Official text
Een lid van de regering moet alleszins het debat bijwonen. Ik had een staatssecretaris gezien, maar ik weet niet waar hij naartoe is. Er moet volgens mij alleszins een deskundig lid van de regering aanwezig zijn. (Rumoer)
Collega’s, het debat mag niet uit de hand lopen.
Mijnheer De Wever, ik neem aan dat u van uw fractievoorzitter uw uiteenzetting niet mag voortzetten, of laat hij dat wel toe?
Mag de heer De Wever zijn uiteenzetting voortzetten?
Translated text
A member of the Government must be present in the debate. I had seen a secretary of state, but I don’t know where he is going. There should be an expert member of the government. (The Romanian)
The debate should not go out of hand.
Mr. De Wever, I assume that you of your group chairman cannot continue your speech, or does he allow it?
Can Mr. De Wever continue his speech?
#80
Official text
Mijnheer de voorzitter, als mijn fractieleider het mij toestaat, het volgende.
Ik wil er niet over oordelen, maar ik vind het onderwerp een dusdanig belang hebben dat ik het zelfs in absentie van de federale regering verder wil afhandelen. Voor mij is dat zeker geen bezwaar.
Translated text
Mr. Speaker, if my party leader permits me, the following.
I do not want to judge about it, but I think the subject is of such importance that I would like to deal with it even in the absence of the federal government. For me, this is ⁇ not an objection.
#81
Official text
U bent het dus intern met elkaar eens. Gaat u verder.
Translated text
You agree with each other internally. You go on.
#82
Official text
Ik dank alleszins de heer Ducarme en mevrouw Detiège voor het aanvechten van stellingen die ik nooit heb ingenomen en het weerleggen van feiten die ik nooit heb aangehaald, maar goed, ik ben het al gewoon dat men alleen verstaat wat men denkt te willen verstaan. Dat is heel vermoeiend, maar men geraakt dat op de duur wel gewend.
Het enige wat ik wil zeggen, is dat men de tekst van de paus kan lezen met een bepaalde intentionaliteit, terwijl er meer dan een andere intentionaliteit mogelijk is, zoals deze van The Guardian, van de WHO en van een aantal buitenlandse regeringsleiders die ook negatief hebben gereageerd, maar op een zeer "gepondereerde" manier. Als ik dat vergelijk met wat een aantal politici en gezagsdragers in ons land meenden te berde te moeten brengen, is het contrast in stijl en waardigheid bijzonder groot. Het contrast in intentionaliteit wellicht ook.
Ik merk dat onze minister van Buitenlandse Zaken, die inderdaad niet aanwezig is, zo goed als opgeroepen heeft om deze resolutie ter stemming te brengen. Hij heeft gezegd: ik zou wel iets willen doen als het Parlement mij dat vraagt. Ergo, doe dat maar. Ik denk dat hij een donkerbruin vermoeden had dat hij dat binnen de regering niet zou hebben klaargekregen.
Ik vind dat bijzonder deloyaal. Dat is een rare manier van politiek bedrijven binnen een meerderheid, maar daarvan hebben wij de voorbije jaar twee al meer gezien. U hebt die resolutie dus inderdaad op vraag van de minister opgesteld.
Charles Michel zegt dat het schandalig is. Laurette Onkelinx zegt dat het gevaarlijk is, maar zij vindt mij ook gevaarlijk. Dat zal al bij al dus nog meevallen. Vroeger vond ze Yves Leterme ook "un homme dangereux". Ik weet niet of dat allemaal zo au serieux moet worden genomen.
De heer Landuyt zei, toen hij er daarstraks nog was, dat hij de paus een condoom over zijn tong moet trekken. Zeer subtiel!
De heer De Vriendt had het over achterlijk, misdadig. De heer Flahaux vindt dat men de ambassadeur uit Vaticaanstad moet terugroepen. Marleen Temmerman noemt het een misdaad tegen de menselijkheid. Dat is nogal wat.
Mevrouw Vautmans zegt dat wij tien jaar teruggaan in de tijd want de vorige paus zweeg over condooms, wat natuurlijk helemaal niet waar is. De encycliek Humanae Vitae roept de paus op tegen elk gebruik van voorbehoedsmiddelen. Dit is dus veeleer een continuïteit in de verklaring van het katholiek geloof door de hoogste gezagsdrager van de Kerk, dan wel dat deze paus plots een heel vreemde mening heeft ingenomen.
Ik lees een aantal van dergelijke opinies en die doen mij vermoeden dat hier bij een aantal fracties een dusdanige gretigheid aan de basis ligt om tegen de paus te reageren, die strijdig is met de zoektocht naar waarachtigheid, naar evenwicht en naar een normale manier van teksten te lezen en te benaderen. Dat is al een eerste reden om deze resolutie niet goed te keuren.
Translated text
I am grateful to Mr. Ducarme and Mrs. Detiège for challenging statements that I have never taken and for refuting facts that I have never cited, but well, I am already just that one understands only what one thinks one wants to understand. This is very tired, but you get used to it over time.
All I want to say is that one can read the text of the pope with a certain intentionality, while there is more than any other intentionality possible, such as that of The Guardian, of the WHO and of a number of foreign government leaders who have also reacted negatively, but in a very “specialized” way. If I compare that with what some politicians and authorities in our country thought should be brought to bear, the contrast in style and dignity is ⁇ great. The contrast in intentionality may also be.
I note that our Minister of Foreign Affairs, who is indeed not present, has almost called for this resolution to be put to the vote. He said: I would like to do something if Parliament asks me to do so. Ergo, just do it. I think he had a dark brown suspicion that he would not have completed that within the government.
I think this is ⁇ deloyal. This is a strange way of political enterprises within a majority, but we have seen two more in the past year. This resolution was drafted at the request of the Minister.
Charles Michel says it is scandalous. Laurette Onkelinx says it is dangerous, but she also finds me dangerous. That will happen already. Yves Leterme is also known as "un homme dangereux". I don’t know if this should be taken so seriously.
Mr. Landuyt said, while he was still there, that he should pull a condom over his tongue to the Pope. Very very subtle!
Mr. De Vriendt was talking about asshole, criminal. Mr Flahaux believes that the ambassador from the Vatican City should be recalled. Marleen Temmerman calls it a crime against humanity. That is pretty much something.
Ms. Vautmans says we go ten years back in time because the previous pope silenced about condoms, which, of course, is not at all true. The encyclical Humanae Vitae calls on the Pope against any use of contraceptives. This is therefore rather a continuity in the declaration of the Catholic faith by the highest authority of the Church, or that this Pope has suddenly taken a very strange opinion.
I read a number of such opinions, which suggest that here in some factions there is such an eagerness to react against the Pope, who is in conflict with the search for truth, for balance and for a normal way of reading and approaching texts. That is already the first reason for not approving this resolution.
#83
Official text
Een tweede reden die ik nog veel pertinenter vind, is de problematiek van de selectieve verontwaardiging. Men gaat nu een brief sturen naar de Heilige Stoel en men verklaart zich ook al bereid om heel wat brieven te sturen naar of krachtdadig op te treden – ik weet niet wat dat is – tegen alle anderen die de paus gaan volgen. Er zijn er ook al heel wat die de paus zijn voorgegaan.
Mevrouw Muylle, u hebt Jacob Zuma aangehaald, leider van het ANC en binnenkort wellicht president van Zuid-Afrika, een land dat met de aidsproblematiek wordt geconfronteerd tot en met. Zij zegt dat een douche voldoende is om hiv van de genitaliën te wassen na seks met een hiv-positieve vrouw. Enigszins dichter bij huis hebben we onze eigen prinses Astrid die in haar hoedanigheid van voorzitter van het Rode Kruis, dus deskundige op het terrein – op alle terreinen – heeft gesuggereerd in Mozambique of aids niet met homeopathie zou kunnen aangepakt worden. Ook niet echt een mening die van grote verantwoordelijkheid getuigt of van een grote kennis van zaken - het is een van beide -, maar waartegen wij toch moeten optreden. Ik stel voor dat u ook een brief stuurt naar Laken, per expres; het is niet zo ver.
Thabo Mbeki was president van Zuid-Afrika en heeft jarenlang volgehouden dat er geen verband was tussen aids en hiv, dat het nog moest worden bewezen. De drugs die hadden kunnen helpen heeft hij buitengehouden omdat die zogezegd giftig zouden zijn, alleen de Westerse farmaceutische industrie zouden steunen en de herkolonisatie van Afrika zouden beogen. Slechts na zware druk van aidsactivisten werden deze geneesmiddelen toegestaan, al heeft Mbeki op dat moment er nog wel aan toegevoegd dat hij echt niemand kende die aan aids leed. In Zuid-Afrika, collega’s.
Translated text
A second reason that I find much more relevant is the problem of selective outrage. One is now going to send a letter to the Holy See and one also declares itself willing to send many letters to or to act vigorously – I don’t know what that is – against all others who will follow the Pope. There are many things that have preceded the Pope.
Mrs. Muylle, you have cited Jacob Zuma, leader of the ANC and soon ⁇ president of South Africa, a country facing the AIDS problem until now. She says a shower is enough to wash HIV genitals after having sex with a HIV-positive woman. Somewhat closer to home we have our own Princess Astrid who, in her capacity as Chairman of the Red Cross, thus expert in the field – in all fields – has suggested in Mozambique whether AIDS could not be addressed with homeopathy. Nor is it really an opinion that testifies to great responsibility or to a great knowledge of matters – it is one of both – but against which we must still act. I suggest you also send a letter to Laken, by express; it is not so far away.
Thabo Mbeki, former President of South Africa, has insisted for years that there was no link between AIDS and HIV, that it still needs to be proven. The drugs that could have helped, he excluded because they would be so-called toxic, only support the Western pharmaceutical industry and aim for the re-colonization of Africa. It was only after heavy pressure from AIDS activists that these drugs were allowed, although Mbeki added at the time that he really knew no one who suffered from AIDS. In South Africa, colleagues.
#84
Official text
De huidige Zuid-Afrikaanse minister van Volksgezondheid, van wie ik de naam niet zal proberen uit te spreken – het is een dame, voor alle duidelijkheid – is tegen aidsgeneesmiddelen. Zij raadt de mensen aan in plaats daarvan knoflookbrood, uien, veel groenten, vooral bieten, citroensap en olijfolie in te nemen. Dan is men immuun.
De president van Gambia heeft een ander middeltje gevonden. Die zegt dat een groen zalfje, een bitter geel drankje en twee bananen volstaan om van aids te genezen of niet langer drager te zijn van het virus. Men heeft hem de precieze ingrediënten gevraagd, maar hij heeft geweigerd ze vrij te geven.
Kolonel Khadafi heeft gezegd: aids, aids, aids, wij horen niets anders meer, dat is terreur, dat is psychologische oorlogvoering: aids is een vreedzaam virus, want als men clean blijft, bestaat er geen probleem. Aids en malaria zijn de krachten van God die Afrika verdedigen tegen herkolonisatie. Afrikanen die heteroseksueel zijn, hoeven niet bang te zijn voor aids.
Annette Lu, tot voor kort vicepresidente van Taiwan zegt: aids is een straf van God. God vindt dat het moment gekomen is om te straffen, omdat er anders geen verschil meer is tussen mensen en dieren.
Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik zal u besparen wat er in de islamwereld allemaal wordt verteld door regeringsleiders. Dat durf ik hier eerlijk gezegd niet uit te spreken. Ik heb een paar bladzijden citaten bij me, maar ik durf ze u eerlijk gezegd niet voor te leggen.
Kortom, ik meen dat er toch iets mis is met uw zin voor prioriteit. Dat u nu echt gewacht hebt op de woorden van de paus om in het geweer te schieten tegen een staatshoofd dat onaanvaardbare uitspraken doet…
Mij mag u het niet verwijten. Ik ben geen politiek correcte huichelaar. U, die dat allemaal zo belangrijk vindt, hebt heel wat kansen laten liggen. Waarom nu net de paus, die in een vrij evenwichtige tekst zijn mening geeft, en die de mening van de Kerk geeft, kapittelen?
Ik lees in de resolutie dat wij er rekening mee moeten houden dat hij een staatshoofd is. Ik heb zelden zoiets belachelijk gelezen. De paus is inderdaad een staatshoofd, hij is ook een wereldlijk leider, van Vaticaanstad. De onderdanen van zijn profaan gezag zijn de inwoners van Vaticaanstad. Ik weet niet hoe het met de aidsproblematiek gesteld is in Vaticaanstad. Ik weet ook niet of de pauselijke woorden een zware impact hebben op het condoomgebruik in Vaticaanstad. Maar ik meen dat mensen als de minister van Volksgezondheid van Zuid-Afrika een toch iets grotere impact hebben op mensen voor wie de problematiek pertinent is, dan de paus op de inwoners van Vaticaanstad. Dat men zulke dingen op papier durft te zetten!
Translated text
The current South African Minister of Public Health, whose name I will not try to pronounce – it is a lady, for all clarity – is against AIDS medicines. She advises people to take instead garlic bread, onions, a lot of vegetables, especially beets, lemon juice and olive oil. Then you are immune.
The Gambia president has found another remedy. One green ointment, a bitter yellow drink and two bananas are enough to cure AIDS or stop being a carrier of the virus. He was asked for the exact ingredients, but he refused to release them.
Colonel Gaddafi has said: AIDS, AIDS, AIDS, we hear nothing else, that is terror, that is psychological warfare: AIDS is a peaceful virus, because if one stays clean, there is no problem. AIDS and malaria are the forces of God defending Africa from re-colonization. Africans who are heterosexual do not have to be afraid of AIDS.
Annette Lu, vice president of Taiwan, said: AIDS is a punishment from God. God thinks that the time has come to punish, because otherwise there will no longer be any difference between people and animals.
I can continue like this for a while. I will save you from what is being told in the Islamic world by government leaders. I honestly dare not say this. I have a few page quotes with me, but I dare not present them to you honestly.
In short, I think there is something wrong with your sense of priority. That you have really waited for the words of the Pope to shoot in the gun against a head of state who makes unacceptable statements...
You cannot blame me. I am not a politically correct hypocrite. You, who find all this so important, have missed a lot of opportunities. Why now just the Pope, who gives his opinion in a fairly balanced text, and who gives the opinion of the Church, chapters?
I read in the resolution that we must take into account that he is a head of state. I rarely read anything so ridiculous. The Pope is indeed a head of state, he is also a secular leader, of Vatican City. The subjects of his prophane authority are the inhabitants of Vatican City. I don’t know how it is with the AIDS problem in Vatican City. I also don’t know if the papal words have a serious impact on the use of condoms in Vatican City. But I think that people like the Minister of Public Health of South Africa have a slightly greater impact on people for whom the problem is relevant, than the Pope has on the inhabitants of Vatican City. They dare to put such things on paper.
#85
Official text
Dat hij een staatshoofd is, is een drogreden. Dat wordt er maar bij gesleurd, denk ik. De heer De Vriendt heeft dit ook in de commissie gezegd: u kapittelt de paus enkel als zijnde een religieuze leider, als iemand die een moreel gezag uitoefent over heel veel mensen. Men kan er ook een kanttekening bij plaatsen. Zouden het werkelijk de mensen zijn die de paus in alles volgen, die in Afrika onder de aidsproblematiek lijden, die aids verspreiden? Ik heb niet die indruk.
Mevrouw Muylle heeft daarover iets gezegd. U kunt ook in De Standaard nalezen wat Luc Bonneux daarover heeft gezegd. Dat is een wereldautoriteit op het vlak van epidemieën. Hij zegt dat de seksuele mores in Afrika niet uit diepgelovigheid worden bepaald. Het zijn niet diepgelovige katholieke praktijken die voor een zeer grote verspreiding van aids zorgen. Veeleer bepaalde seksuele mores die eigen zijn aan Afrikaanse mannen, zijn zeer schadelijk in het licht van de aidsproblematiek.
Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat de paus zich vooral tot die mensen heeft gericht, als hij dat in Afrika heeft gezegd. Men kan alleen maar hopen dat zijn woorden enige impact zouden hebben. U pakt de paus gewoon aan als een religieuze leider. Ik denk eerlijk gezegd niet dat zijn invloed daar nefast is, wel integendeel. Ik hoorde de paus ook voortdurend oproepen, in Afrika, om geen geweld meer te plegen. Ik heb niet de indruk dat gelovig of ongelovig in Afrika zich daar zeer veel aan gelegen laat.
Men kan dus wel een kanttekening plaatsen bij de impact van die pauselijke woorden, en nog geen kleintje, maar –– dit is mijn derde punt – als u werkelijk de paus als godsdienstig leider kapittelt vanuit onze wereldlijke macht, het Koninkrijk België, dan is er iets te vertellen over de scheiding van kerk en staat. Dat is veel belangrijker. Het is een van de principes waarop de liberalen de liberale burgerdemocratie aan het einde van de verlichting, op het einde van de 18ᵈᵉ eeuw en in de 19ᵈᵉ eeuw, hebben gegrondvest. Meer is het niet. Het is maar die hoeksteen die u even wegtrekt. Het is een klein fundamenteel principe, namelijk dat de kerk de kerk bestuurt, en dus vrij is in geloofszaken, en de staat de staat bestuurt. De kerk bestuurt niet de staat. Het heeft de lange 19ᵈᵉ eeuw gekost om de kerk dat diets te maken.
Ik ben begonnen met Mirari Vos. Zij die hun geschiedenis kennen, weten wat er in die encycliek staat. Toen was er nog wel een problematische mentaliteit in de kerk, ten opzichte van de bemoeienis met het wereldlijke gezag. Sindsdien is dat voorbij. Nu is dat voorbij en nu steken wij de grens over vanuit het wereldlijke gezag. Is dat werkelijk onze bedoeling?
Translated text
The fact that he is a head of state is a narcotraffic. I think that will only be wrapped up, I think. Mr. De Vriendt also said this in the committee: you capitalize on the Pope only as being a religious leader, as someone who exercises a moral authority over a lot of people. There can also be an indication at places. Would it really be the people who follow the Pope in everything, who in Africa suffer from the AIDS problem, who spread AIDS? I do not have that impression.
Mrs. Muelle has said something about this. You can also read in The Standard what Luc Bonneux said about it. It is a global authority in the field of epidemics. He says that sexual morals in Africa are not determined by deep faith. It is not profound Catholic practices that cause a very large spread of AIDS. Rather, certain sexual morals that are inherent in African men are very harmful in the light of the AIDS problem.
I may be mistaken, but I think the Pope has addressed these people especially when he said it in Africa. One can only hope that his words would have some impact. You simply treat the Pope as a religious leader. I honestly do not think that his influence is bad there, but on the contrary. I also heard the Pope constantly calling, in Africa, to stop committing violence. I do not have the impression that believers or unbelievers in Africa are very much concerned with this.
One can therefore put a counternote to the impact of those papal words, and not a little, but –– this is my third point – if you really capitulate the pope as a religious leader from our secular power, the Kingdom of Belgium, then there is something to say about the separation of church and state. That is much more important. It is one of the principles on which liberals founded liberal bourgeois democracy at the end of the Enlightenment, at the end of the 18th century and in the 19th century. More is not. It’s just that cornerstone that you pull away for a moment. It is a small fundamental principle, namely that the church governs the church, and therefore is free in matters of faith, and the state governs the state. The church does not govern the state. It took the long 19th century to make the church that diet.
I started with Mirari Vos. Those who know their history know what is stated in that encyclical. Then there was still a problematic mentality in the church, in relation to the interference with secular authority. Since then it has been over. Now that is over and now we are crossing the border from secular authority. Is this really our intention?
#86
Official text
Zolang de paus, of eender welke andere godsdienst wat mij betreft, niet oproept om onze burgerlijke wetgeving naast ons neer te leggen of met voeten te treden en dus misdaden te plegen, gaan wij ons toch niet bemoeien zeker met wat er in de kerk of de moskee wordt gezegd? Dat gaan wij toch niet doen, hoop ik? Als wij dat immers wel doen, dan is het hek echt van de dam. Ik nodig u, indieners van de resolutie, uit om uw logica consequent door te trekken, want dan mag u nog fel voor eigen deur vegen. U mag dat zeer letterlijk nemen en beginnen met hier in Brussel in elke moskee op te lijsten wat er over aids, homoseksualiteit en seksuele normen en waarden wordt verteld. U kunt dan nog heel veel resoluties indienen.
Het verbaast mij niets, mijnheer Flahaux, dat u het daarmee eens bent. Sta mij toe te zeggen dat ik morgen echt niet graag wakker zou worden in een land waar mensen als u de absolute meerderheid hebben, want zij zullen in naam van de vrijheid en de grote democratie de dictatuur en het totalitarisme weer instellen vanuit het profane gezag. Ik weet dat het vruchteloos is, maar ik zou u toch echt willen uitnodigen om eens zeer goed na te denken over wat u nu eigenlijk doet. Wij gaan nu vanuit het wereldlijke gezag in België de Heilige Stoel vatten om te zeggen hoe het katholieke geloof moet worden verklaard, wat voor ons aanvaardbaar is om te geloven en wat niet. Waar zijn wij in godsnaam mee bezig?
Ik kom dan bij mijn vierde en laatste punt. Ik zal het heel kort maken. Het gaat over het principe van de rechtvaardigheid. Mijn rechtvaardigheidsgevoel is sterk geprikkeld door onderhavige resolutie wanneer ik zie en weet wat er vanuit de katholieke geloofsovertuiging in Afrika gebeurt. U moet de website van Caritas International eens bekijken. U moet eens bekijken in hoeveel landen – ik zal ze niet opsommen, want dan ben ik een hele tijd bezig – in de wereld, onder andere in Afrika, men vanuit de geloofsovertuiging het lijden van mensen verzacht. Men moet eens bekijken wie er naast de aidspatiënten staat in landen met criminele staatshoofden of ministers van Volksgezondheid die criminele uitspraken doen. Daar is de katholieke kerk op het terrein aanwezig met de Caritas groep. 40% van alle aidspatiënten in Zuid-Afrika wordt verzorgd door christelijk geïnspireerde instellingen, 40% in een land waar niet eens een meerderheid van de bevolking die godsdienst als obediëntie heeft.
Vindt u het niet een klein beetje onrechtvaardig, na alles wat ik u verteld heb - wanneer u ziet wat voor staatshoofden er in de wereld uitspraken doen; wanneer u ziet wat de scheiding van Kerk en Staat zou moeten impliceren; en wanneer u werkelijk wilt lezen wat de paus heeft gezegd -, dat u uitgerekend nu en alleen tegen de paus in actie treedt? Vindt u het niet een klein beetje onrechtvaardig wanneer u weet welke goede werken er ook vanuit dat geloof en vanuit die katholieke instelling in die landen gebeurt? Wat kunt u daartegenover stellen, beste indieners van de resolutie? Als u daar iets tegenover zou kunnen stellen, was u misschien moreel iets beter gewapend om dit soort van resoluties in te dienen. Ik vind het bijzonder jammer dat u dat desondanks hebt gedaan.
Translated text
As long as the Pope, or any other religion as far as I am concerned, does not call to lay down our civil laws by our side or to step with our feet and thus commit crimes, will we not ⁇ interfere with what is said in the church or the mosque? We will not do that, I hope. If we do, then the fence is really of the dam. I invite you, the presenters of the resolution, to draw through your logic consistently, for then you can still wipe out loud before your own door. You can take that very literally and start by listing here in Brussels in every mosque what is told about AIDS, homosexuality and sexual norms and values. You can then submit a lot of resolutions.
I am not surprised, Mr. Flahaux, that you agree with this. Allow me to say that tomorrow I really ⁇ ’t want to wake up in a country where people like you have the absolute majority, because in the name of freedom and great democracy they will reinstate dictatorship and totalitarianism from the profane authority. I know it is fruitless, but I would really like to invite you to think very well about what you are actually doing. We are now going to take the Holy See from the secular authority in Belgium to say how the Catholic faith should be declared, what is acceptable for us to believe and what is not. What hell are we doing?
I now come to my fourth and last point. I will make it very short. It is about the principle of justice. My sense of justice is strongly stimulated by this resolution when I see and know what is happening from the Catholic belief in Africa. Check out the Caritas International website. You must look at how many countries – I will not list them, because then I am busy for a long time – in the world, including in Africa, from the faith belief, people’s suffering is alleviated. One should look at who stands next to AIDS patients in countries with criminal heads of state or health ministers making criminal statements. There the Catholic Church is present on the ground with the Caritas group. 40% of all AIDS patients in South Africa are cared for by Christian-inspired institutions, 40% in a country where not even a majority of the population has the religion as obedience.
Do you not find it a little unfair, after all that I have told you – when you see what kinds of heads of state in the world make statements; when you see what the separation of Church and State should imply; and when you really want to read what the Pope has said – that you take action considerably now and only against the Pope? Do you not find it a little unfair to know what good works are done from that faith and from that Catholic institution in those countries? What can you say about this, dear applicants of the resolution? If you could put something in opposition to that, you might have been morally slightly better armed to submit this kind of resolutions. I am very sorry that you did that despite all.
#87
Official text
Ik wil mijn laatste woord dan ook tot de CD&V-fractie richten. Mia, onder andere tot u persoonlijk. Jullie gaan dat nu toch niet goedkeuren? Lees nu toch eens wat er staat! Ik heb uw lichaamstaal af en toe in de gaten gehouden tijden mijn praatje. Ze sprak boekdelen. Ik hoop dat uw stemgedrag straks niet het tegenovergestelde zegt.
Translated text
I would like to address my last word to the CD&V group. Mia, among others to you personally. You are not going to approve that, right? Read what it says! I have watched your body language from time to time times my talk. She spoke books. I hope that your voting behavior will not later say the opposite.
#88
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, geachte regering, wij bespreken hier een resolutie die met een nooit geziene dadendrang, zwaarwichtigheid en betrokkenheid in dit Parlement werd ingediend en in ijltempo behandeld, met de bedoeling ten strijde te trekken tegen iets dat onaanvaardbaar en ontoelaatbaar genoemd wordt door leden van de Open Vld, iets dat misdadig genoemd werd door een jongeman van Groen!, iets dat tegen de borst stuit van CD&V, namelijk een uitspraak van het hoofd van de katholieke kerk, paus Benedictus XVI, over aids in Afrika en de rol van de kerk aldaar. Blijkbaar mag de paus over aidsbestrijding geen uitspraken doen. Hij mag er geen mening over hebben. Het Belgisch Parlement voert een heuse inquisitie tegen hem en zal bepalen welke mening de paus wel zou moeten hebben.
Want, volgens welke richtsnoer zijn die uitspraken geklasseerd als onaanvaardbaar? Volgens die, gehanteerd door de Belgische vrijzinnige politicus Karel De Gucht, en heel de paarsgroene ideeëncoalitie die hier al ruim een decennium het maatschappelijk debat verstikt. Dat ideeëngoed laat geen vrije meningsuiting toe, smoort in dit land elk rationeel debat en zal nu in zijn arrogantie het hoofd van de katholieke kerk, het moreel gezag van miljoenen katholieken wereldwijd, even tot de orde roepen.
Even bestond het risico dat België zich op het internationale toneel eindeloos belachelijk zou maken. Het Parlement zou aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen om de pauselijke nuntius te convoceren, een officieel protest aan te tekenen tegen de uitspraken van de paus in Afrika over aids en hoe die te bestrijden. Is er misschien even paniek ontstaan bij CD&V? Stel je voor, de regering-Van Rompuy die de paus de les leest. Juist Herman Van Rompuy! Dat zou voor onze huidige premier wel zeer gênant geweest zijn.
Om hem die gêne te besparen, werd misschien de eis om de nuntius te convoceren, ingetrokken. In ruil voor die zogenaamde afzwakking – uiteindelijk komt er nog altijd een officieel diplomatiek protest – keurt CD&V nu de resolutie mee goed. CD&V distantieert zich als fractie nog eens formeel van de paus en zijn uitspraken, en snoert de enkele katholieken die zij nog in haar rangen heeft, de mond.
Translated text
Mr. Speaker, Dear colleagues, Dear Government, we are discussing here a resolution presented with an unprecedented force of action, gravity and involvement in this Parliament, and treated at an unprecedented rate, with the intention of fighting against something that is called unacceptable and unacceptable by members of the Open World, something that was called criminal by a young man of Green!, something that hits the chest of CD&V, namely a statement by the head of the Catholic Church, Pope Benedict XVI, on AIDS in Africa and the role of the Church there. Apparently, the Pope should not make statements on the fight against AIDS. He should not have an opinion. The Belgian Parliament will conduct a real inquisition against him and will determine what opinion the Pope should have.
Because, according to what guidelines are those statements classified as unacceptable? According to that, used by the Belgian liberal politician Karel De Gucht, and the whole purple-green ideas coalition that has been suffocating the social debate here for more than a decade. That idea-promotion does not allow freedom of expression, shakes every rational debate in this country, and will now, in its arrogance, call to order the head of the Catholic Church, the moral authority of millions of Catholics worldwide.
At the same time, there was the risk that Belgium would make itself endlessly ridiculous on the international stage. The Parliament would ask the Minister of Foreign Affairs to convene the papal nuntius, to sign an official protest against the pope’s statements in Africa on AIDS and how to fight it. Could there be a panic in CD&V? Imagine, the government-Van Rompuy who reads the Pope the lesson. This is Herman Van Rompuy. That would have been very embarrassing for our current Prime Minister.
In order to save him from that anguish, ⁇ the requirement to convene the nuntius was revoked. In exchange for that so-called weakening – eventually there is still an official diplomatic protest – CD&V now approves the resolution. CD&V, as a faction, still formally distances itself from the Pope and his statements, and cuts the mouths of the few Catholics she still has in her ranks.
#89
Official text
De resolutie blijft nochtans een totalitair en inquisitorisch document dat elke opinie over aidsbestrijding die geen propaganda is voor de rubberindustrie wil onderdrukken. Daarom is onze fractie principieel tegen deze resolutie gekant, omdat zij een schending is van het recht op vrije meningsuiting en bovendien een schending van de scheiding tussen kerk en staat. Met wat de paus voorhoudt aan katholieken, over wie hij trouwens geen macht uitoefent maar een moreel gezag dat zij vrijwillig aanvaarden – een misverstand dat bij de linksen blijkbaar blijft leven, dat dit een machtspositie zou zijn - heeft de politiek zich niet te bemoeien. Dat is ons principieel standpunt. Omwille van de vrije meningsuiting, omwille van de scheiding tussen kerk en staat kunnen wij als politici een resolutie van dergelijke strekking, om het even trouwens tegen welke godsdienstige of ideologische leider ze gericht zou zijn, niet goedkeuren.
Concreet, wat de zogenoemde uitspraken van de paus betreft, hoorden wij naast de epitheta onaanvaardbaar en ontoelaatbaar ook de term onwetenschappelijk. Open Vld vond dat de paus onwetenschappelijk was. De jonge man van Groen! noemde hem achterlijk. CD&V beweerde dat hij wereldvreemd was. Om die beoordelingen te evalueren, is het nuttig zijn om te weten wat de paus heeft gezegd. Dat kon men immers temidden van al de hysterie vorige week in geen enkele krant lezen. Dan maar een transcriptie uit het Italiaans, een letterlijke transcriptie in het Nederlands van het in het Italiaans gestelde antwoord op een vraag die in het Frans aan de paus gesteld werd in een vliegtuig op weg naar Afrika. De vraag ging niet over de bestrijding van aids maar over de rol van de kerk in de bestrijding van aids in Afrika. De journalist vroeg letterlijk: “Heilige vader, onder de vele plagen die Afrika teisteren, is er het bijzondere probleem van de aidsepidemie. Het standpunt van de katholieke kerk in de strijd tegen dit kwaad wordt vaak beschouwd als onrealistisch en inefficiënt. Zult u dit probleem tijdens uw reis aankaarten?”. De paus antwoordde in het Italiaans:”Ik zou het tegenovergestelde zeggen”, dus over de onrealistische en inefficiënte perceptie van het standpunt van de kerk. Hij zegt: “Ik denk dat de meest efficiënte aanwezigheid in de frontlijn van de strijd tegen hiv en aids juist de aanwezigheid is van de katholieke kerk en haar instellingen. Daar gaat het hem om”. Hij vernoemt de Sint-Egidiusgemeenschap, de zusters Camillianen en alle andere religieuze en religieus geïnspireerde organisaties die zich in Afrika ten dienste stellen van de zieken. Dan zegt hij daarbij: “Wat ik zou willen zeggen is dat het aidsprobleem niet kan worden opgelost met alleen maar reclameslogans. Als de ziel ontbreekt, als Afrikanen elkaar niet helpen, dan kan men deze plaat niet oplossen door voorbehoedsmiddelen rond te delen. Wel integendeel, we lopen het risico het probleem alleen maar groter te maken”.
Translated text
The resolution, however, remains a totalitarian and inquisitory document that seeks to suppress any opinion on AIDS control that is not propaganda for the rubber industry. Therefore, our group is in principle opposed to this resolution, as it is a violation of the right to freedom of expression and, in addition, a violation of the separation between church and state. With what the Pope presents to Catholics, over whom, by the way, he does not exercise power but a moral authority that they voluntarily accept – a misunderstanding that apparently lives with the left, that this would be a position of power – politics has nothing to interfere. That is our principled position. For the sake of freedom of expression, for the sake of the separation between church and state, we as politicians can not approve a resolution of such a direction, no matter which religious or ideological leader it would be directed against.
Specifically, with regard to the so-called statements of the Pope, we heard in addition to the epitheta unacceptable and unacceptable also the term unscientific. Open Vld believed that the Pope was unscientific. The young man of green. He called him foolish. CD&V claimed that he was a world stranger. To evaluate those reviews, it is useful to know what the Pope has said. After all, it could not be read in any newspaper in the midst of all the hysteria last week. Then only a transcription from Italian, a literal transcription in Dutch of the answer in Italian to a question asked in French to the Pope in an airplane on the way to Africa. The question was not about the fight against AIDS but about the role of the church in the fight against AIDS in Africa. The journalist literally asked: “Holy Father, among the many plagues that plague Africa, there is the special problem of the AIDS epidemic. The position of the Catholic Church in the fight against this evil is often considered to be unrealistic and inefficient. Will you address this problem during your trip?” The Pope replied in Italian: “I would say the opposite,” so about the unrealistic and inefficient perception of the church’s position. He says: “I think the most effective presence in the frontline of the fight against HIV and AIDS is precisely the presence of the Catholic Church and its institutions. That is what it is about him.” He names the St. Egidius Community, the Camillian Sisters and all other religious and religiously inspired organizations that serve the sick in Africa. He said: “What I would like to say is that the AIDS problem cannot be solved with just advertising slogans. If the soul is missing, if Africans do not help each other, then one cannot solve this plate by sharing contraceptives around. On the contrary, we are at risk of only making the problem bigger.”
#90
Official text
De zinsnede die hier altijd werd aangehaald, kwam wel uit een als-danzin: als de ziel ontbreekt, als Afrikanen elkaar niet helpen, dan kan men deze plaag niet oplossen, integendeel, dan loopt men het risico het probleem groter te maken.
Hij suggereert wel een oplossing, uiteraard vanuit het standpunt van de kerk, want hij zegt niet wat de wereldlijke organisaties moeten doen, hij zegt niet wat de politici moeten doen, hij antwoordt op de vraag: wat kan de Kerk doen? De oplossing, zegt hij, kan alleen maar komen vanuit een dubbel engagement. Ten eerste, een vermenselijking van de seksualiteit, met een hele uitleg daarover. En, ten tweede, een waarachtige vriendschap boven alles en vooral met de mensen die lijden. Hij herhaalt dat verder, dus een dubbele oplossing: de mensen vanuit zijn standpunt spirituele en menselijke kracht geven voor een juiste omgang met het eigen lichaam en dat van een ander, en dit vermogen om mee te lijden met wie lijdt, om aanwezig te blijven in situaties van beproeving.
Als men de situatie in Afrika kent, is dat antwoord een heel duidelijk antwoord. Ik ga daar verder op in. Hij is ook niet de enige die dat standpunt verkondigt. Dat is dus wel zijn antwoord geweest op de vraag: kan de Kerk in Afrika nog iets doen? Dat is wat hij zegt dat de Kerk kan doen. Dus dat wat ontbreekt, die ziel van Afrika, het feit dat de Afrikanen elkaar niet helpen, met name in politieke terminologie de situatie in Afrika wat de mensenrechten en de vrouwenrechten betreft, en de schandalige gewoonte in Afrika om mensen die aan aids lijden in de steek te laten en uit de stam en de familie te stoten, die twee zaken zijn zaken waar volgens de paus noodzakelijk aan gewerkt moet worden en waar de Kerk een taak heeft. De uitspraak gaat dus over wat de Kerk kan doen, niet over wat de rest van de wereld doet.
De uitspraak gaat niet over condooms als technisch middel, maar over een ander probleem dat niet technisch is, maar moreel, namelijk de ziel die in Afrika ontbreekt: Afrikanen helpen elkaar niet. Het gaat over Afrika, het gaat niet over België of Californië of de rest van de wereld.
Hij stelt twee remedies voor. Wat blijkt? Paus Benedictus XVI is blijkbaar niet zo onwetenschappelijk, wereldvreemd of achterlijk, maar neemt deel aan een actueel debat dat op dit moment volop wordt gevoerd bij wetenschappers en organisaties die al decennialang de aidsepidemie in Afrika onder controle proberen te krijgen. Zijn uitspraak heeft een hele reactie teweeggebracht, niet alleen negatief, niet alleen een storm van protest zoals wij hier meemaken, maar ook artikels geschreven door epidemiologen en wetenschappers die zeggen dat het probleem inderdaad meer is dan wat wij kunnen verhelpen met het verspreiden van condooms. Dat weten we trouwens zelf al lang. Zij leggen uit dat er een verdere aanpak nodig is, namelijk een mentaliteitsverandering in de Afrikaanse maatschappij en seksualiteitsbeleving.
Translated text
The phrase that was always quoted here came from a like-dance: if the soul is missing, if Africans do not help each other, then one cannot solve this plague, on the contrary, then one risks making the problem bigger.
He suggests a solution, of course from the standpoint of the Church, because he does not say what secular organizations should do, he does not say what politicians should do, he answers the question: what can the Church do? The solution, he says, can only come from a double commitment. First, a humanization of sexuality, with a whole explanation about it. And, secondly, a true friendship above all and especially with the people who suffer. He repeats that further, thus a double solution: from his point of view, give people spiritual and human strength for a proper handling of their own body and that of another, and this ability to suffer with those who suffer, to remain present in situations of trial.
If you know the situation in Africa, that answer is a very clear answer. I will go further into that. He is also not the only one who expresses that position. So that was his answer to the question: can the Church in Africa do anything else? This is what he says that the Church can do. So what is missing, that soul of Africa, the fact that the Africans do not help each other, especially in political terminology, the situation in Africa in terms of human rights and women’s rights, and the scandalous habit in Africa to leave people who suffer from AIDS and to push them out of the tribe and family, these are two things that, according to the Pope, need to be worked on and where the Church has a task. So the judgment is about what the Church can do, not what the rest of the world is doing.
The judgment is not about condoms as a technical means, but about another problem that is not technical, but moral, namely the soul that is missing in Africa: Africans do not help each other. It’s about Africa, it’s not about Belgium or California or the rest of the world.
He proposes two remedies. What is revealed? Pope Benedict XVI is apparently not so unscientific, world stranger, or backward, but is taking part in an up-to-date debate that is now full of scientists and organizations who have been trying to get the AIDS epidemic in Africa under control for decades. His statement has caused a whole reaction, not only negative, not only a storm of protest as we experience here, but also articles written by epidemiologists and scientists who say the problem is indeed more than what we can fix by spreading condoms. We ourselves have known this for a long time. They explain that a further approach is needed, namely a mentality change in African society and sexuality experience.
#91
Official text
Zijn pleidooi voor een vermenselijking van de seksualiteit en voor solidariteit met de zieken wordt ondersteund door gezaghebbende stemmen die men niet van enige sympathie met de katholieke kerk kan verdenken. In de Verenigde Staten is het de liberale krant The Washington Post en in Groot-Brittannië is het The Guardian, waaruit ook collega De Wever heeft geciteerd. Deze kranten lieten wetenschappers aan het woord die de aidsproblematiek in Afrika door en door kennen.
In The Washington Post schrijft Edward Green, medisch antropoloog van de Harvard Public School of Health, dat het, ik citeer in vertaling, “tijd is om in Afrika meer aan aidspreventie te gaan doen die gestaafd wordt door bewijzen”. Hij concludeert in zijn artikel dat paus Benedictus XVI “het bewijs aan zijn kant heeft”. In het artikel verwijst hij naar studies, onder andere naar een studie uit 2003 gemaakt voor UNAIDS door Norman Hearst en Sanny Chen van de Universiteit van Californië, een studie over de doelmatigheid van condooms voor het aidsprogramma van de Verenigde Naties. Zij vonden geen bewijs dat zij helpen als primaire maatregel voor hiv-preventie.
Sindsdien hebben artikels in vaktijdschriften zoals Science, The Lancet en The British Medical Journal, nog steeds volgens dokter Green, bevestigd dat condooms op zich niet geholpen hebben ter bestrijding van epidemieën, die zoals in Afrika hele bevolkingen treffen. Zij hebben het hier niet over risicogroepen of doelgroepen, maar over het specifieke Afrikaanse fenomeen.
In een artikel in Science in 2008 kwamen tien aidsexperts tot de conclusie dat in de epidemieën in Afrika ten zuiden van de Sahara niet genoeg resultaten zijn om uit te concluderen dat er een meetbare vertraging is van nieuwe infecties. Het heeft wel geholpen waar men zich richtte tot specifieke doelgroepen, zoals de bordelen van Thailand en Cambodja.
In theorie, dit zijn weer de woorden van dokter Green, zou de bevordering van condoomgebruik overal moeten werken. Intuïtief zou het beter moeten zijn dan niets. Dat blijkt echter weer niet uit het onderzoek in Afrika. Hij geeft daarvoor een aantal oorzaken, mogelijke oorzaken. Ik citeer ze maar, want ik ben zelf geen wetenschapper.
Een ervan noemt hij risicocompensatie. Als men zijn uitleg leest, denkt men automatisch terug aan wat de paus zei, het risico om het probleem te verergeren. Risicocompensatie, zegt dokter Green, betekent dat wanneer mensen denken dat ze in elk geval een deel van de tijd veilig zijn, ze juist aan riskanter seksueel gedrag gaan doen.
Een andere oorzaak is de aard van de doelgroep. Het gaat niet om concreet afgeleide doelgroepen. Het gaat om de gewone bevolking in Afrika. Ik citeer weer: “Onder een aanzienlijk deel van de Afrikaanse bevolking hebben mensen twee of meer geregelde sekspartners die mekaar in de tijd overlappen. Deze meervoudige gelijktijdige vaste seksuele relaties vormen een reusachtig onzichtbaar web waardoor hiv en aids zich verspreiden.”
Translated text
His plea for the humanization of sexuality and for solidarity with the sick is supported by authoritative voices that cannot be suspected of any sympathy with the Catholic Church. In the United States it is the liberal newspaper The Washington Post and in Great Britain it is The Guardian, from which also colleague De Wever has quoted. These newspapers gave the word to scientists who knew about the AIDS problem in Africa.
In The Washington Post, Edward Green, a medical anthropologist at the Harvard Public School of Health, writes that, I quote in translation, “it’s time to do more in Africa about AIDS prevention supported by evidence.” He concludes in his article that Pope Benedict XVI “has the evidence on his side.” In the article, he refers to studies, including a 2003 study made for UNAIDS by Norman Hearst and Sanny Chen of the University of California, a study on the effectiveness of condoms for the United Nations AIDS program. They found no evidence that they help as a primary measure for HIV prevention.
Since then, articles in journals such as Science, The Lancet and The British Medical Journal, still according to Dr. Green, have confirmed that condoms in themselves have not helped to combat epidemics, which, like in Africa, affect entire populations. They are not talking about risk groups or target groups, but about the specific African phenomenon.
In an article in Science in 2008, ten AIDS experts came to the conclusion that in the epidemics in Africa south of the Sahara there are not enough results to conclude that there is a measurable delay in new infections. It has helped where targeted specific target groups, such as the brothels of Thailand and Cambodia.
In theory, these are again the words of Dr. Green, promoting condom use should work everywhere. Intuitively, it should be better than nothing. However, this is not shown in the study in Africa. He gives a number of causes, possible causes. I quote them because I am not a scientist.
One of these is called risk compensation. When one reads his explanation, one automatically recalls what the Pope said, the risk of aggravating the problem. Risk compensation, says Dr. Green, means that when people think they’re safe at least a portion of the time, they’re just starting to engage in more risky sexual behavior.
Another reason is the nature of the target group. This is not about specific target groups. It is about the ordinary population in Africa. I quote again: “Among a significant proportion of the African population, people have two or more regular sex partners that overlap over time. These multiple, simultaneous, fixed sexual relationships form a giant, invisible web through which HIV and AIDS spread.”
#92
Official text
Wat heeft dan wel geholpen? Strategieën die niet alleen gericht zijn op de technische middelen om infecties te voorkomen, maar op wederzijdse trouw en monogamie, of in elk geval op een vermindering van het aantal partners. Ook hij verwijst naar het voorbeeld van Oeganda, dat de dubbele aanpak vanaf het begin heeft gehanteerd en dus wel positieve resultaten kan voorleggen inzake de vermindering van de verspreiding van hiv en aids. Bovendien is er in 2004 een gezamenlijke verklaring geweest, gepubliceerd en onderschreven door 150 aidsexperts en vertegenwoordigers van de Verenigde Naties, de Wereldgezondheidsorganisatie en de Wereldbank, die naast de promotie van technische middelen ook bevestigt dat – ik citeer uit de tekst – “de eerste prioriteit van seksueel actieve volwassenen de bevordering van wederzijdse trouw zou moeten zijn". Bovendien zijn progressieven en conservatieven het erover eens dat condooms geen antwoord zijn voor kwesties die in Afrika nog altijd kritiek zijn, zoals seks tussen de generaties, de gelijkheid tussen de geslachten, de beëindiging van huiselijk geweld, verkrachting en seksuele dwang. Op basis van deze observaties concludeert Edward Green dat de paus in dit geval misschien wel het bewijs aan zijn kant heeft en dat er meer nodig is dan datgene waarvoor in de voorliggende resolutie wordt gepleit.
The Guardian, een linkse Britse krant die niet van sympathie voor de paus kan worden verdacht, gaat eigenlijk nog verder.
Translated text
What has helped? Strategies that focus not only on the technical means to prevent infections, but on mutual loyalty and monogamy, or in any case on a reduction in the number of partners. He also refers to the example of Uganda, which has used the double approach from the beginning and thus can present positive results in reducing the spread of HIV and AIDS. In addition, in 2004, there was a joint statement, published and endorsed by 150 AIDS experts and representatives of the United Nations, the World Health Organization and the World Bank, which in addition to the promotion of technical means also confirms that – I quote from the text – “the first priority of sexually active adults should be the promotion of mutual fidelity.” Furthermore, progressives and conservatives agree that condoms are not the answer to issues that are still critical in Africa, such as sex between generations, gender equality, ending domestic violence, rape and sexual coercion. Based on these observations, Edward Green concludes that in this case the Pope may have the evidence on his side and that more is needed than what is promoted in the present resolution.
The Guardian, a leftist British newspaper that cannot be suspected of sympathy for the Pope, actually goes even further.
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou aan de spreekster twee vragen willen stellen, ter verduidelijking van wat zij hier vertelt.
Ten eerste, gelooft u dat condooms het aidsvirus kunnen tegenhouden? Dat is mijn eerste vraag.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to ask the speaker two questions to clarify what she says here.
First, do you believe that condoms can stop the AIDS virus? That is my first question.
#94
Official text
U vraagt naar mijn geloof? Heb ik dat goed begrepen?
Translated text
Are you asking about my faith? Did I understand this correctly?
#95
Official text
Ik stel voor dat ik mijn tweede vraag stel, voordat u antwoordt.
Ik begrijp dat u ervoor pleit dat men eigenlijk op het sociaal en seksueel gedrag van mensen zou moeten inwerken om aids te verminderen in Afrika.
Translated text
I suggest that I ask my second question before you answer.
I understand that you advocate that one should actually work on people’s social and sexual behavior to reduce AIDS in Africa.
#96
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#97
Official text
Ik ben nog niet klaar. Ik heb nog geen vraag gesteld.
Het zijn mannen die condooms gebruiken.
Translated text
I am not yet finished. I have not asked a question yet.
They are men who use condoms.
#98
Official text
Er zijn ook vrouwencondooms.
Translated text
There are also female condoms.
#99
Official text
Ik stel voor dat ik mijn vraag stel.
Stel dat slechts tien procent van de mannen een condoom gebruikt – dat is wat er gebeurt – zou u er dan voor pleiten om ook dat stop te zetten en alleen op het sociaal gedrag in te werken, wetende dat door het gebruik van een condoom door slechts tien procent van de mannen in Afrika, het aantal patiënten significant kan dalen? Ik zou graag van u een antwoord krijgen.
Translated text
I suggest that I ask my question.
Suppose that only ten percent of men use a condom – that’s what happens – would you then advocate to stop that too and only engage in social behavior, knowing that by using a condom by only ten percent of men in Africa, the number of patients can decrease significantly? I would like to receive an answer from you.
#100
Official text
Wat was de tweede vraag?
Translated text
What was the second question?
#101
Official text
Mevrouw, mocht u hebben geluisterd naar wat ik zei… ik zal de vraag herhalen.
Als slechts 10% van de mannen in Afrika een condoom draagt, zou u dan ervoor pleiten om veeleer en misschien alleen op het sociaalseksueel gedrag van die mannen te werken, wetende dat zelfs indien slechts 10% van de mannen een condoom draagt, het aantal aidspatiënten in Afrika significant daalt? Hebt u de vraag nu wel gehoord?
Translated text
Mrs, if you have listened to what I said... I will repeat the question.
If only 10% of men in Africa wear a condom, would you advocate working rather and ⁇ only on the social-sexual behavior of those men, knowing that even if only 10% of men wear a condom, the number of AIDS patients in Africa decreases significantly? Have you heard the question now?
#102
Official text
Mevrouw, ik heb uw beide vragen gehoord, maar ik weet niet of u mijn standpunt heeft verstaan. Ik schuif geen eigen oplossing naar voren. Ik heb geciteerd uit een artikel geschreven door een dokter, waarin hij zich op zijn wetenschappelijke studies baseert om zich te scharen achter de bewering van de paus, met name dat alleen het gebruik van condooms niet voldoende is, maar dat er een mentaliteitswijziging moet komen in Afrika.
Ik ben op dat vlak een leek en u niet. Ik zei dus alleen maar dat die dokter zei dat het best zou kunnen dat er bewijzen bestaan dat de dubbele aanpak beter zou werken. Als u wil kan ik u het artikel geven.
Ik heb nooit gezegd wat volgens mij de remedie zou zijn. Dat is ook niet mijn taak. Ik ben een germanist. Ik ben geen dokter, ik ben geen epidemioloog. Ik ben geen gezondheidswerker. Ik heb niet de pretentie om aanspraak te maken op de oplossing. Ik constateer alleen dat de paus, het hoofd van de katholieke Kerk, in ons Parlement wordt verguisd voor uitspraken waarvan men delen uit de context heeft gerukt.
Translated text
I have heard both of your questions, but I do not know if you understood my point of view. I am not pushing my own solution forward. I have quoted from an article written by a doctor, in which he builds on his scientific studies to rely on the Pope’s claim, in particular that the use of condoms alone is not enough, but that there must be a change of mentality in Africa.
I am a fellow in that area and you are not. So I just said that doctor said it would be best if there was evidence that the double approach would work better. If you want, I can give you the article.
I never said what I think the remedy would be. That is not my job either. I am a Germanist. I am not a doctor, I am not an epidemiologist. I am not a health worker. I do not pretend to claim the solution. I only find that the Pope, the head of the Catholic Church, in our Parliament is disguised for statements of which parts have been pulled out of context.
#103
Official text
U antwoordt niet op de vragen.
Translated text
You do not answer the questions.
#104
Official text
Nee, en ik zal daar ook niet op antwoorden. Ik ga niet oordelen over wat er zal gebeuren. Mijn mening over condooms en mijn seksueel gedrag gaan u niet aan. En uw gedrag interesseert mij ook niet.
Translated text
No, and I will not answer that either. I am not going to judge what will happen. My opinion about condoms and my sexual behavior does not matter to you. Your behavior doesn’t interest me either.
#105
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven vraagt nog het woord voor een korte repliek.
Translated text
Ms. Van Broeckhoven asks for the word for a short response.
#106
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, ik heb alle respect voor u als wetenschapper. Dat is het probleem niet. U moet echter niet proberen mij te dwingen tot een sofistische discussie zoals u ze met uw studenten zou voeren.
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, I have all the respect for you as a scientist. That is not the problem. However, you should not try to force me into a sophisticated discussion as you would with your students.
#107
Official text
Mevrouw Colen, de voorzitter had het woord aan mij gegeven.
Translated text
Mr Colen, the Chairman had given me the word.
#108
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, geef nog een korte repliek en laat daarna mevrouw Colen haar uiteenzetting voortzetten.
Translated text
Mrs. Van Broeckhoven, give another short replica and then let Mrs. Colen continue her presentation.
#109
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan geen korte repliek geven.
Translated text
I cannot give a short response.
#110
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, daarnet hebben leden een lans gebroken voor de vrijheid van meningsuiting. Dat impliceert dat iedereen hier zijn mening moet kunnen uiten en dat naar hun mening moet worden geluisterd.
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, recently, members broke a lance for freedom of expression. This implies that everyone here should be able to express their opinion and that their opinion should be listened to.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb op geen van mijn beide vragen een antwoord gekregen. Dat is heel duidelijk.
Mevrouw Colen, ik heb niet naar uw seksueel gedrag gepolst. Ik heb ook niet gevraagd wat een bepaalde dokter zegt. In dat geval had net zo goed de bewuste dokter, die een deskundige is – wat u niet bent –, hier de uitleg kunnen komen geven.
U bent degene die in uw hoedanigheid van volksvertegenwoordiger en als iemand van standing en achting, hier een uiteenzetting geeft. U moet dus ook antwoorden op de vragen die u zijn gesteld. Dat doet u niet.
Het is niet nodig u te verstoppen achter het feit dat u …
Translated text
I have received no answer to either of my questions. That is very clear.
Mrs. Colen, I have not polled your sexual behavior. I didn’t even ask what a particular doctor said. In that case, just as well the conscious doctor, who is an expert – who you are not – could have come here to explain.
You are the one who, in your capacity as a people’s representative and as someone of standing and respect, gives a presentation here. So you must also answer the questions that have been asked to you. You do not do that.
It is not necessary to hide you behind the fact that you ...
#112
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, indien u wil dat één persoon in het Parlement hier toegeeft dat zij wel achter de paus staat, dan ben ik bereid die persoon te zijn. Ik wil dat doen, indien dat uw bedoeling is.
Indien u mij vraagt wat ik vind van condoomgebruik of van om het even welke andere manier van seks bedrijven, moet u echter aan een ander adres zijn. Ik sta niet in Flair of in Dag Allemaal.
Translated text
Mrs. Van Broeckhoven, if you want one person in Parliament here to admit that they are behind the Pope, then I am willing to be that person. I want to do it, if that is your intention.
However, if you ask me what I think about using condoms or any other form of sex, you should be at a different address. I am not in Flair or in Day All.
#113
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, u hebt het recht te onderbreken. Mevrouw Colen heeft al dan niet naar uw voldoening geantwoord. U hebt ook mogen repliceren. Nu moet zij echter haar betoog kunnen voortzetten. In het andere geval wordt het een praatbarak, wat niet de bedoeling kan zijn.
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, you have the right to interrupt. Mrs Colen has responded to your satisfaction or not. You can also replicate. Now, however, she must be able to continue her speech. In the other case, it becomes a talk barracks, which may not be the intention.
#114
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#115
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, u moet met mij niet akkoord gaan.
Translated text
Mrs. Van Broeckhoven, you must not agree with me.
#116
Official text
Ik was bezig een aantal mensen aan te halen die vanuit een totaal ander standpunt ongeveer hetzelfde zeggen als wat uit de context blijkt dat de paus in andere bewoordingen heeft gezegd, maar wetenschappelijk ondersteund. Ik laat in het midden of ik, of u daarmee akkoord wil gaan. Ik geef het u maar mee.
Translated text
I was in the process of picking up a number of people who from an entirely different perspective say about the same as what is shown from the context that the Pope has said in other terms, but scientifically supported. I leave in the middle or I, or you want to agree with it. I will give it to you.
#117
Official text
The Guardian, een linkse krant van Britse signatuur, gaat nog verder dan het artikel in The Washington Post. Daarin staat, vertaald: "Wanneer het gaat om condooms als wapen tegen aids in Afrika, heeft de paus gelijk". Dat staat in The Guardian.
Translated text
The Guardian, a linked newspaper of British signature, goes even further than the article in The Washington Post. Daarin staat, vertaald: "Wanneer het gaat om condooms as weapons against aids in Africa, has de paus gelijk." This is stated in The Guardian.
#118
Official text
Ik heb er geen mening over, want ik weet er niet voldoende over. Ik constateer dat dit wordt gezegd in gerespecteerde kranten die niet van katholieke signatuur zijn of die men niet van dogmatisme of vooroordelen kan verdenken.
Zij halen een dr. Catherine Hankins aan, de belangrijkste wetenschappelijke adviseur van UNAIDS die erop wijst dat het in Afrika onmogelijk is gebleken, want ze zijn er al 26 jaar bezig, om condooms te gebruiken zoals het nodig is om de epidemie te stoppen. "In Afrika", schrijft The Guardian, "is de verspreiding van aids blijven stijgen terwijl de promotie van het condoomgebruik steeg".
Dr. John Richens, ook aangehaald in het artikel in The Guardian, een docent seksuele gezondheid en hiv-onderzoek aan de Royal Free And University College, publiceerde in The Lancet de resultaten van een onderzoek waaruit blijkt dat het gebruik van voorbehoedsmiddelen in de strijd tegen het virus ook diezelfde strijd ondermijnt omdat ze risicogedrag tegelijkertijd aanmoedigt. Het gaat dus om het fenomeen dat in het ander artikel risicocompensatie werd genoemd.
De stelling van de katholieke kerk dat een zuiver technische benadering van het aidsprobleem in Afrika tot falen is gedoemd en dat de enige effectieve methode gericht moet zijn op gedragsverandering blijkt uit te komen. Dat is opnieuw iets dat in The Guardian staat. Ik kan het u voorlezen in het Engels als u wil:
Translated text
I have no opinion because I do not know enough about it. I find that this is said in respected newspapers that are not of Catholic signature or that one cannot suspect of dogmatism or prejudice.
They picked up a dr. Catherine Hankins, the leading scientific adviser of UNAIDS, points out that it has proved impossible in Africa, as they have been working on it for 26 years, to use condoms as necessary to stop the epidemic. “In Africa,” writes The Guardian, “the spread of AIDS has continued to rise while the promotion of condom use has increased.”
by Dr. John Richens, also cited in the article in The Guardian, a lecturer in sexual health and HIV research at the Royal Free And University College, published in The Lancet the results of a study showing that the use of contraceptives in the fight against the virus also undermines that same struggle because it encourages risk behavior at the same time. Thus, we are talking about the phenomenon called risk compensation in the other article.
The Catholic Church’s assertion that a purely technical approach to the AIDS problem in Africa is doomed to failure and that the only effective method must be aimed at behavioral change. This is again something that is stated in The Guardian. I can read it in English if you want:
#119
Official text
“The only really effective method is one that aims to change behaviour, as the case of Uganda, where Aids transmission rates, almost uniquely in Africa, have gone down. Fidelity and abstinence were promoted by major religious organisations with backing from president Museveni, who called for a return to time-tested cultural practices that emphasise fidelity and condemn extramarital and premarital sex.”
Hij zegt verder: “The Ugandan model suggests there should be les fatalism among the international agencies about changing the behaviour of young people and there should be less fatalism in the world about acting to save Africa from poverty and war, which is the main burden of Pope Benedict’s message from that continent.”
Translated text
“The only really effective method is one that aims to change behavior, as in the case of Uganda, where AIDS transmission rates, almost uniquely in Africa, have gone down. Fidelity and abstinence were promoted by major religious organizations with support from President Museveni, who called for a return to time-tested cultural practices that emphasize fidelity and condemn extramarital and premarital sex.”
“The Ugandan model suggests there should be fatalism among the international agencies about changing the behavior of young people and there should be less fatalism in the world about acting to save Africa from poverty and war, which is the main burden of Pope Benedict’s message from that continent.”
#120
Official text
Dat was in elk geval maar een poging om aan te tonen dat de uitspraken van de paus ook een beetje ondersteund werden door anderen, die niet van een vooringenomenheid verdacht kunnen worden. Misschien zat er dus wat meer in. In zijn pleidooi voor een gedragsverandering staat de paus dus eigenlijk op dezelfde lijn als vele mensenrechtenorganisaties, los van de wetenschappers. Vooral de Afrikaanse vrouwenorganisaties pleiten met steeds meer aandrang voor een dergelijke gedragsverandering. Zij pleiten met steeds meer aandrang voor een aanpak in Afrika die ook de maatschappelijke positie van de vrouw en de klassieke gedragspatronen op het vlak van de seksuele moraal aanpakken.
Amnesty International stelt het volgende, ik citeer wat op hun website staat: “De aidspandemie is meer dan een gezondheidsprobleem en onlosmakelijk verbonden met de fundamentele mensenrechten, namelijk het gebrek daaraan voor de Afrikaanse vrouw.” Dat is het zinnetje dat de organisatie gebruikt. Amnesty International rapporteert onder andere dat van de 14.000 nieuwe infecties per dag wereldwijd, meer dan 1.600 infecties gebeuren tijdens de zwangerschap, de bevalling of in de postnatale periode. Aids wordt op die manier dus overgedragen van moeder op kind. Voor zover ik weet, is een condoom daartegen niet effectief.
Amnesty International zegt ook dat vrouwen viermaal meer het risico lopen om besmet te worden door mannen dan omgekeerd. In sub-Saharaans Afrika hebben meisjes tussen 15 en 19 jaar zesmaal meer kans om hiv-positief te zijn dan jongens. Het simpele feit is – dit is nog altijd de uitleg van Amnesty International, u kunt dat nagaan op hun website over mensenrechten – dat de vrouwen in Afrika geen meester zijn over hun eigen seksualiteitsbeleving en hun eigen gezondheid. Amnesty International noemt dit, ik citeer opnieuw: “De culturele normen die de mannelijke seksualiteit promoten. Mannen worden aangemoedigd om meerdere seksuele partners te hebben en zo brengen zij de infecties binnen hun eigen gezin, waar de vrouw geen vrije keuze heeft.”
Ik herhaal – dat blijkt uit die website, alsook uit andere websites, van onder andere AVERT, SWAA International en vele andere websites van vrouwenverenigingen, die dikwijls ontstaan zijn op het terrein zelf in Afrika – dat het algemene gedragspatroon op seksueel vlak in Afrika door veel vrouwen aangeduid wordt als een grote bron van verspreiding van aids, omdat het de vrouwen in totale rechteloosheid en onderdrukking houdt, zodat zij niet eens mee kunnen beslissen over hun seksualiteitsbeleving.
Erger nog, als een vrouw besmet wordt, is zij het die gestigmatiseerd wordt en door familieleden wordt aangevallen of uitgestoten. Dat gebeurt niet bij de man, maar wel bij de vrouw. De vrees voor dergelijke discriminatie weerhoudt hen er vaak van hun ziekte te bekennen of te laten behandelen, wat dan het effect van de ziekte natuurlijk nog versterkt.
Translated text
That was, in any case, only an attempt to show that the Pope’s statements were also somewhat supported by others, who cannot be suspected of prejudice. Per ⁇ there was something more in it. In his plea for a change of behavior, the Pope is therefore in fact on the same line as many human rights organizations, separate from the scientists. Especially African women’s organisations are increasingly calling for such a change of behavior. They are increasingly calling for an approach in Africa that addresses the social position of women and the classical patterns of sexual morality.
Amnesty International states the following, I quote what is stated on their website: “The AIDS pandemic is more than a health problem and is inseparably linked to the fundamental human rights, namely the lack of them for the African woman.” Amnesty International reports that of the 14,000 new infections per day worldwide, more than 1,600 infections occur during pregnancy, delivery or in the postnatal period. AIDS is transmitted from mother to child. As far as I know, a condom is not effective against it.
Amnesty International also says that women are four times more likely to be infected by men than vice versa. In sub-Saharan Africa, girls between the ages of 15 and 19 are six times more likely to be HIV-positive than boys. The simple fact is – this is still the explanation of Amnesty International, you can see that on their human rights website – that women in Africa are not masters of their own sexuality experience and their own health. Amnesty International calls this, I quote again: “The cultural norms that promote male sexuality. Men are encouraged to have multiple sexual partners and thus carry the infections within their own family, where the woman has no free choice.”
I repeat – which is evident from that website, as well as from other websites, including AVERT, SWAA International and many other websites of women’s associations, which have often arisen in the field itself in Africa – that the general pattern of sexual behavior in Africa is referred to by many women as a major source of spread of AIDS, because it keeps women in total deprivation of rights and oppression, so that they can not even decide on their sexuality experience.
Worse, if a woman is infected, it is she who is stigmatized and attacked or expelled by family members. This does not happen to the man, but to the woman. The fear of such discrimination often prevents them from confessing their illness or being treated, which then naturally reinforces the effect of the illness.
#121
Official text
Amnesty International klaagt trouwens ook het in Afrika welig tierend seksueel geweld tegen vrouwen aan, waardoor vrouwen meer risico lopen op een hiv-infectie: vrouwen worden verhandeld voor de prostitutie, worden als kinderen uitgehuwelijkt of worden verkracht binnen het huwelijk, binnen de familie- en de kennissenkring of door vreemden.
Amnesty International wijst ook op de invloed van praktijken zoals de genitale verminking van vrouwen. Die verminking gebeurt vaak in groepsritussen waar hetzelfde snijmes opeenvolgend gebruikt wordt bij vele meisjes, zonder te steriliseren, zodat de hele groep besmet kan worden. Ik weet niet of men over zo’n snijmes een condoom kan trekken om daarmee de infectie tegen te houden.
Amnesty wijst er ook op dat de mythe dat aids genezen kan worden – daar is hier nog naar verwezen – door betrekkingen te hebben met een maagd, wereldwijd geleid heeft tot een toename van seksueel geweld tegen vrouwen. De slachtoffers worden steeds jonger, omdat men er zeker van wil zijn dat zij maagd zijn en de dader dus zal genezen. Als gevolg daarvan worden jonge meisjes steeds meer in de prostitutie gedwongen of gelokt en met jonge meisjes bedoelen wij in Afrika dus meisjes die nog niet aan de puberteit toe zijn, en nog jonger, omdat de klanten steeds jongere prostituees willen. Voor de meisjes zelf zijn de gevolgen rampzalig, zowel door hun biologische immaturiteit, waardoor zij veel vatbaarder zijn voor infecties allerhande – niet alleen aids, maar alle seksueel overdraagbare ziekten –, en door hun nog lagere status op de discriminatieschaal dan die van de volwassen vrouwen.
In een rapport van Human Aids in juni 2000 werd nog expliciet gewezen op heel de problematiek van het steeds jonger worden van de slachtoffers van seksueel geweld en gedwongen prostitutie, precies door die blijkbaar wijdverspreide mythe dat een geïnfecteerde man zou kunnen genezen door gemeenschap te hebben met een maagd.
Ik vernoem dat, om maar te tonen op welk niveau men in Afrika werkt. Het gaat dus echt niet over een soort van Westerse maatschappij, waar mensen zelf hun levensstijl kiezen en dan technische hulpmiddelen naar boven halen. Ik denk dat een van de grote fouten, niet alleen van de indieners van de resolutie, maar in heel de discussie, is dat veel Westerse mensen gewoon de kennis van onze eigen maatschappij projecteren op een continent dat een totaal andere aanpak en een totaal andere invalshoek nodig heeft.
Amnesty International concludeert in heel dat stuk specifiek over aids en de positie van de vrouw in Afrika, dat hiv en aids een kwestie is, niet van condoomgebruik, maar van vrouwenrechten. Ongelijkheid en de rechteloosheid van vrouwen en meisjes hebben sterk bijgedragen tot de snel woekerende verspreiding van hiv. Alleen door die infectie te zien als onlosmakelijk verbonden met vrouwenrechten, kan men hiv en aids werkelijk bestrijden. Ziedaar de feministische vertaling van de boodschap die de paus in morele termen heeft gegoten.
Uiteindelijk is dit immers nu net waar paus Benedictus XVI voor pleit. Hij spreekt over de vermenselijking van de seksualiteit, de juiste omgang met het eigen lichaam en dat van een ander, in de plaats van seksuele uitbuiting, onderdrukking en egoïsme.
Translated text
Amnesty International also denounces the widespread sexual violence against women in Africa, which increases women’s risk of HIV infection: women are traded for prostitution, married as children, or raped within the marriage, within the family and acquaintance circle, or by strangers.
Amnesty International also highlights the impact of practices such as female genital mutilation. That mutilation often occurs in group rites where the same cut is used successively on many girls, without sterilization, so that the whole group can be infected. I don’t know if one can pull a condom over such a cut to stop the infection.
Amnesty also points out that the myth that AIDS can be cured – referred to here – by having relationships with a virgin has led to an increase in sexual violence against women worldwide. The victims are getting younger and younger because they want to be sure that she is a virgin and the perpetrator will be healed. As a result, young girls are increasingly forced or lured into prostitution, and with young girls in Africa we mean girls who are not yet at puberty, and even younger, because customers want younger prostitutes. For the girls themselves, the consequences are catastrophic, both because of their biological immaturity, which makes them much more susceptible to infections of all kinds – not only AIDS, but all sexually transmitted diseases – and because of their even lower status on the discrimination scale than that of adult women.
In a report by Human Aids in June 2000, it was also explicitly pointed out the entire problem of the growing youth of victims of sexual violence and forced prostitution, precisely through that apparently widespread myth that an infected man could heal by having communion with a virgin.
I mention that, just to show at what level one works in Africa. So it really isn’t about a kind of Western society, where people choose their own lifestyle and then bring up technical tools. I think one of the major mistakes, not only of the presenters of the resolution, but throughout the entire discussion, is that many Western people simply project the knowledge of our own society on a continent that requires a completely different approach and a completely different perspective.
Amnesty International concludes in all that piece specifically about AIDS and the position of women in Africa, that HIV and AIDS are a matter, not of condom use, but of women’s rights. Inequality and the unrighteousness of women and girls have greatly contributed to the rapid spread of HIV. Only by seeing that infection as inseparably linked to women’s rights can one truly fight HIV and AIDS. This is the feminist translation of the message that the Pope has poured in moral terms.
In the end, this is exactly what Pope Benedict XVI is calling for. He speaks of the humanization of sexuality, the correct handling of one’s own body and that of another, instead of sexual exploitation, oppression and selfishness.
#122
Official text
Er ontstaan ook steeds meer vrouwenorganisaties in Afrika die opgericht worden door vrouwen die in hun familie, hun dorp, hun omgeving zelf de vernielende werking van aids hebben meegemaakt. Zij pleiten allen voor een aanpak van aids die zich niet beperkt tot het verspreiden van condooms. Zij klagen de eenzijdigheid van deze aanpak aan. In de Afrikaanse context, zeggen zij, zal men aids nooit kunnen uitroeien als men niet komt tot een grondige mentaliteitswijziging binnen de hele maatschappij met betrekking tot seksualiteitsbeleving en de positie van de vrouw. Ik raad u aan de websites te lezen van AVERT, SWEA International en enkele andere. Zij staan doorspekt met anekdotes en ervaringen van vrouwen. Dat is geen aangename, maar wel realistische lectuur.
Zij klagen bovendien ook de eenzijdigheid aan van de hulpverlening want vaak zitten zij met een tekort, niet zozeer aan condooms maar aan geneesmiddelen voor mensen die wel geïnfecteerd zijn. Deze geneesmiddelen zouden zelfs kunnen helpen bij pas geïnfecteerden, baby's en moeders. Er is ook een gebrek aan elementair medisch materieel en medisch personeel. Dat zijn de problemen waar zij dagelijks mee te maken hebben.
De strikte scheiding tussen de seculiere voorstanders van condoompropaganda en de religieus geïnspireerde veldwerkers die het belang van onthouding en trouw benadrukken, is zeer snel aan het vervagen. Dit is zeker het geval voor mensen die bezig zijn met de concrete strijd tegen aids op het terrein. Iedereen op het terrein en iedereen die het probleem volgt, weet dat men in Afrika al lang is afgestapt van het blinde geloof in condooms als dé oplossing voor het aidsprobleem. Steeds meer begint men ook te werken aan de nodige, fundamentele ommekeer van de Afrikaanse mentaliteit en maatschappij. De paus schrijft zich in deze aanpak in. Hij zegt bovendien dat de Kerk daar een taak heeft. Is dat nu onwetenschappelijk, wereldvreemd en achterlijk? Ik denk van niet. Het stuit CD&V wel tegen de borst. De paarsgroene gedachtepolitie marcheert blindelings verder voor een aanpak die al 26 jaar gefaald heeft in Afrika. Zij die hysterisch tegen de paus tekeer gaan, hebben een resolutie opgesteld die zo onwetenschappelijk, wereldvreemd en achterlijk is dat verstandige mensen niet anders kunnen doen dan ze verwerpen. Dat is dan ook wat onze fractie zal doen.
Translated text
There are also more and more women’s organizations in Africa that are founded by women who have experienced the destructive effects of AIDS in their families, their villages, their surroundings themselves. They all advocate an approach to AIDS that is not limited to the spread of condoms. They complain about the unilaterality of this approach. In the African context, they say, one will never be able to eradicate AIDS unless one comes to a profound change of mentality within the entire society regarding the sexuality experience and the position of the woman. I recommend you read the websites of AVERT, SWEA International and some others. They are filled with anecdotes and experiences of women. This is not a pleasant, but realistic reading.
They also complain about the unilaterality of the aid service because they often have a shortage, not so much of condoms but of medicines for people who are infected. These drugs could even help newly infected people, babies and mothers. There is also a shortage of basic medical equipment and medical personnel. These are the problems they face every day.
The strict separation between the secular advocates of condom propaganda and the religiously inspired field workers who emphasize the importance of abstinence and loyalty is very quickly fading away. This is ⁇ the case for people who are engaged in the concrete fight against AIDS on the ground. Everyone on the ground, and everyone who follows the problem, knows that in Africa, people have long been removed from the blind belief in condoms as the solution to the AIDS problem. More and more people are also beginning to work on the necessary, fundamental reversal of the African mentality and society. The Pope is engaged in this approach. He also says that the Church has a task here. Is this now unscientific, world strange and silly? I think of no. The CD&V is in the chest. The purple-green thought police blindly march for an approach that has failed in Africa for 26 years. Those who hysterically go against the pope have drawn up a resolution that is so unscientific, world-strange, and reckless that wise people can do nothing but reject them. That is what our group will do.
#123
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal niet verbergen dat ik mij in deze positie iets meer op mijn gemak voel dan in die van verslaggever. Nu kan ik mijn eigen mening zeggen.
Ik wil beginnen met het geven van drie cijfers die de context schetsen van het hele debat. Er zijn 33 miljoen geïnfecteerden met hiv, dagelijks geraken 7.500 personen besmet, en 67% van alle hiv-geïnfecteerden leeft in Zwart Afrika. Het zijn slechts drie cijfers, maar het zijn belangrijke cijfers vermits de paus zijn uitspraken heeft gedaan tijdens zijn eerste reis naar Afrika. Daar rijst het grootste probleem inzake hiv-aids, dat elke dag nog verergert, collega’s, daar er dagelijks 7.500 besmettingen bijkomen. Ik mag hopen dat wij het er allemaal over eens zijn dat hiv-aids vandaag de dag nog een probleem is.
Het is in die context dat de Paus die bewuste uitspraken heeft gedaan. De uitspraken van de paus hebben één ding bereikt: zij hebben de geloofwaardigheid van condooms als middel tegen de verspreiding van hiv en aids onderuitgehaald. De geloofwaardigheid van een middel dat net bedoeld is om dat groter wordende probleem in te dijken werd door de uitspraken van de paus onderuit gehaald.
De paus is een staatshoofd. Als staatshoofd zoiets zeggen, is onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Als gezagsdrager – mijnheer De Wever en mevrouw Colen – zoiets zeggen, is inderdaad gevaarlijk, achterlijk en misdadig, omdat de impact van zijn woorden enorm is. De impact van zijn woorden is ontelbare keren groter dan de impact van de woorden van een staatshoofd. Wij kunnen het betreuren, maar de woorden van de paus hebben nog altijd een impact voor miljoenen mensen.
Mijnheer De Wever, ik kapittel de paus niet als geestelijk leider. U hebt mij dat daarnet verweten. Ik doe dat niet. Wat ik wel kapittel, zijn zijn uitspraken, omdat die invloedrijk zijn en ingaan tegen elk mogelijk gezond verstand en tegen elke wetenschappelijke studie. Dat is wat ik kapittel, en samen met mij mijn hele fractie en alle ondertekenaars van dit voorstel van resolutie.
Ik meen, mijnheer De Wever en mevrouw Colen, dat wij deze onzin van de paus beter zouden negeren. Maar het probleem is dat zovele mensen luisteren naar zijn uitspraken. Zij luisteren naar wat hij zegt, en dan is negeren geen optie meer. Ik meen dat wij als Parlement… Wij zijn inderdaad al lang bezig met deze discussie, dat klopt. Het wetsontwerp over de diverse bepalingen, dat inderdaad een meer concrete invloed heeft op ons land, heeft zoveel tijd niet gevergd. Niettemin zijn wij het aan onszelf verplicht te vragen aan onze regering protest aan te tekenen tegen dergelijke uitspraken.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I will not hide that I feel a little more comfortable in this position than in that of a reporter. Now I can say my own opinion.
I would like to start by giving three figures that outline the context of the whole debate. There are 33 million people infected with HIV, 7,500 people are infected daily, and 67% of all HIV infected live in Black Africa. These are only three numbers, but they are important figures as the Pope made his statements during his first trip to Africa. That is where the biggest problem with HIV AIDS arises, which is getting worse every day, colleagues, as there are 7,500 infections every day. I can hope that we all agree that HIV AIDS is still a problem today.
It is in this context that the Pope has made those conscious statements. The Pope’s statements have achieved one thing: they have underestimated the credibility of condoms as a means against the spread of HIV and AIDS. The credibility of a means just intended to address that growing problem was undermined by the Pope’s statements.
The Pope is a head of state. If the head of state says such a thing, it is incomprehensible and unacceptable. As an authority holder – Mr. De Wever and Mrs. Colen – to say such things is indeed dangerous, insidious and criminal, because the impact of his words is enormous. The impact of his words is countless times greater than the impact of the words of a head of state. We may regret it, but the Pope’s words still have an impact on millions of people.
Mr. De Wever, I do not capitulate the Pope as a spiritual leader. You just accused me of that. I do not do it. What I am chaptering is his statements, because they are influential and go against every possible common sense and against every scientific study. That is what I chapter, and with me my whole group and all the signatories of this draft resolution.
I think, Mr. De Wever and Mrs. Colen, that we would better ignore this nonsense of the Pope. But the problem is that so many people listen to his statements. They listen to what he says, and then ignoring is no longer an option. I think that we as Parliament... We have indeed been working on this discussion for a long time, that’s right. The draft law on the various provisions, which indeed has a more concrete impact on our country, has not required so much time. Nevertheless, we are obliged to ask our government to sign a protest against such statements.
#124
Official text
Het verheugt mij dat in het licht van de eerste versie van deze resolutie de bevoegde minister, minister van Buitenlandse Zaken De Gucht, effectief al heeft gezegd dat hij gevolg zal geven aan deze resolutie. Collega’s, het gebeurt niet vaak dat wij een resolutie goedkeuren in dit Parlement die effectief gewicht heeft.
Translated text
I am pleased that in the light of the first version of this resolution, the competent minister, Minister of Foreign Affairs De Gucht, has effectively already said that he will comply with this resolution. Colleagues, it is not often that we adopt a resolution in this Parliament that has an effective weight.
#125
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb de indruk dat men bij Groen! zeer rap verheugd en blij is. Goed, een kinderhand is gauw gevuld. De minister komt zelf het Parlement verzoeken om een resolutie in te dienen. Hij zegt dat hij ze dan natuurlijk in werkelijkheid zal omzetten. Het tegendeel zou erg zijn, ik zie dus niet in waarom u daar blij om bent. Bovendien, mijnheer de volksvertegenwoordiger van Groen!, wil ik zeggen dat het de plicht is van een minister om telkens wanneer dit Parlement een resolutie goedkeurt die ook toe te passen. Denkt u misschien dat de regering ontsnapt aan de invloed van het Parlement? Dat is mogelijk maar theoretisch zou het niet mogen.
Translated text
I have the impression that there are green ones! Rap is very happy and delighted. Well, a child’s hand is soon filled. The Minister himself invites Parliament to submit a resolution. He says that he will then naturally turn them into reality. The opposite would be bad, so I don’t understand why you are happy about it. Furthermore, I would like to say that it is the duty of a minister to apply a resolution whenever this Parliament adopts it. Do you think the government is escaping the influence of Parliament? It is possible, but it should not be theoretically.
#126
Official text
Mijnheer Van den Eynde, u bent toch niet naïef hoop ik? Hoelang zit u al in het Parlement? Ik zit twee jaar in het parlement en ik weet – en nu spreek ik even als oppositielid – dat leden van de regering zelden gevolg geven aan de resoluties die wij hier goedkeuren, jammer genoeg.
Mijnheer Van den Eynde, hier betreft het echter een resolutie waarover de minister van Buitenlandse Zaken al publiek over heeft verklaard dat hij er gevolg aan zal geven. Wij zijn hier dus niet in het luchtledige bezig. Als de minister van Buitenlandse Zaken dat toch niet zou doen, dan zullen er zeker mensen zijn, mijn fractie bijvoorbeeld, om hem een zeer dringende vraag te stellen.
Translated text
Mr. Van den Eynde, you are not naive, I hope? How long have you been in Parliament? I’ve been in parliament for two years and I know – and now I speak for a moment as an opposition member – that members of the government rarely follow the resolutions we adopt here, unfortunately.
Mr Van den Eynde, however, this is a resolution that the Minister of Foreign Affairs has already publicly declared that he will follow. Therefore, we are not in the air vacuum here. If the Minister of Foreign Affairs does not do that, then there will surely be people, my group, for example, to ask him a very urgent question.
#127
Official text
…
Translated text
... ...
#128
Official text
Mijnheer Van den Eynde, ik wil u ook zeggen dat de woorden van de paus niet beperkt zullen blijven tot zijn woorden of tot de mensen die zijn boodschap zullen horen. Er is een multiplicatoreffect. De uitspraken van de paus zullen overgenomen worden door talloze priesters wereldwijd. Ze zullen zijn woorden verder verspreiden, de blijde boodschap dat de verspreiding van condooms eigenlijk niet helpt in de strijd tegen hiv en aids. Is het dat wat u wil, mijnheer Van den Eynde, dat mensen de woorden van de paus zullen overnemen en verder verspreiden? Gelooft u soms niet in de wetenschap die zegt dat condooms wel degelijk helpen tegen hiv en aids? U moet het mij zeggen, u hebt het woord.
Translated text
Mr. Van den Eynde, I also want to tell you that the words of the Pope will not be limited to his words or to the people who will hear his message. There is a multiplier effect. The Pope’s statements will be taken over by countless priests worldwide. They will spread his words further, the joyful message that the spread of condoms does not actually help in the fight against HIV and AIDS. Is that what you want, Mr. Van den Eynde, that people will take up and spread the words of the Pope? Do you not believe in the science that says that condoms really help against HIV and AIDS? You have to tell me, you have the word.
#129
Official text
Mijnheer De Vriendt, ik geef iemand nog altijd het woord maar de heer Van den Eynde vraagt het nu.
Translated text
Mr. De Vriendt, I still give someone the word but Mr. Van den Eynde asks it now.
#130
Official text
Mijnheer de voorzitter, u wordt belaagd in uw prerogatieven als voorzitter.
Geachte collega, wat ik wil is het recht op vrije mening. Dat geldt voor mij voor iedereen, ook voor de paus. Dat wil ik. Wanneer een paus of om het even welke religieuze leider een verklaring aflegt vanuit zijn religieuze overtuiging, dan is dat voor mij zijn fundamenteel recht. Het is ook ons recht om de waarheid te eisen over die uitspraken. Wel, die waarheid hebben we hier niet gehoord. Dat is hier door de heer De Wever en zelfs door mevrouw Muylle aangetoond.
Translated text
Mr. Speaker, you are beaten in your prerogatives as President.
What I want is the right to free opinion. This applies to everyone, including the Pope. I want that. When a pope or any religious leader makes a statement based on his religious conviction, that is for me his fundamental right. It is also our right to claim the truth about these statements. Well, we have not heard that truth here. This has been demonstrated here by Mr De Wever and even by Mrs Muylle.
#131
Official text
Dat wil ik: de waarheid en het recht om een vrije mening te hebben, meer niet.
Translated text
That is what I want: the truth and the right to have a free opinion, nothing more.
#132
Official text
Mijnheer Van den Eynde, u bent ingeschreven in het debat, dus u krijgt straks nog het woord.
Ik stel voor dat wij luisteren naar de heer De Vriendt en hem zijn betoog laten afmaken, want anders gaat het hier nog heel lang duren. Er zijn nog acht sprekers ingeschreven.
Translated text
Mr. Van den Eynde, you are registered in the debate, so you will have the word later.
I suggest that we listen to Mr De Vriendt and let him finish his speech, because otherwise it will take a very long time here. There are eight speakers registered.
#133
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou zeer kort willen repliceren. Mijnheer Van den Eynde, als u de resolutie gelezen hebt, dan weet u dat er nergens instaat dat wij het recht ontzeggen aan de paus om die uitspraken te doen. Wij behouden ons echter het recht voor om daartegen te protesteren als wij vaststellen dat die uitspraken contraproductief zijn en misdadig. Dat is iets helemaal anders. Deze resolutie perkt het recht op vrije meninguiting niet in.
De uitspraken van de paus zijn ook een kaakslag voor iedereen die zich bezighoudt met sensibilisering van aids en met de HIV-problematiek, iedereen die zich bezighoudt met de strijd tegen de aidsproblematiek.
Het gaat niet alleen om ngo’s, het gaat niet alleen om leraars, het gaat om iedereen die een inspanning ter zake wil doen en die nu geconfronteerd wordt met de uitspraken van iemand die zeer veel gezag heeft, jammer genoeg, en naar wie zeer veel mensen luisteren. De mensen die zich inspannen voor die sensibilisering, voor die strijd tegen aids voelen zich enorm tekortgedaan en voelen zich in de hoek gedrukt.
Ik had gehoopt, ik zal dat niet verhelen en ik wil mij hier richten tot de initiatiefnemers, dat wij zouden vragen om te protesteren bij de nuntius. Nu is de tekst afgezwakt. Wij gaan protest aantekenen via onze ambassadeur bij de Heilige Stoel. Ik vind dat jammer. Niettemin, als dat het draagvlak voor onze resolutie kan vergroten, dan hoeft dat geen geweldig probleem te zijn.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af, want ik ging het kort houden. Ik wil afronden met de heel simpele vraag of deze resolutie iets zal uithalen. Ik denk het wel.
Er is een politiek signaal gegeven. Er is ook wel een signaal nodig van de geloofsgemeenschap zelf. Het wordt tijd dat de geloofsgemeenschap zelf in opstand komt tegen dergelijke uitspraken van iemand die toch zijn hoogste gezagsdrager is.
De uitspraak van minister De Gucht dat hij gevolg wil geven aan deze resolutie verheugt mij. Het kan ook bijdragen tot een effectief protest, een diplomatiek protest ten aanzien van de paus.
Ik wil afronden met te zeggen dat deze resolutie misschien wel een signaal kan zijn, een reikende hand ten aanzien van de vele christenen, de vele gelovigen, mevrouw Colen, die zich effectief ook verzetten tegen de uitspraken van deze paus.
Als wij samen initiatieven kunnen nemen in dit Parlement, als de geloofsgemeenschap zich kan organiseren en een signaal kan geven richting de paus, kan het met deze wereld toch reeds een stuk beter gaan en zullen wij zulke achterlijke, misdadige uitspraken van een zeer hoog gezagsdrager in de toekomst niet meer moeten horen.
Translated text
I would like to replicate very briefly. Mr. Van den Eynde, if you have read the resolution, you know that there is nowhere that we deny the Pope the right to make those statements. However, we reserve the right to protest against such statements if we find that such statements are counterproductive and criminal. That is something completely different. This resolution does not limit the right to free expression.
The Pope’s statements are also a cheek blast for everyone who is engaged in the awareness of AIDS and the HIV problem, everyone who is engaged in the fight against the AIDS problem.
It’s not just about NGOs, it’s not just about teachers, it’s about everyone who wants to make an effort and who is now confronted with the statements of someone who has very much authority, unfortunately, and to whom very many people listen. The people who work for that awareness, for that fight against AIDS feel tremendously lacking and feel pressured in the corner.
I had hoped, I will not hide this, and I would like to address myself here to the initiators, that we would ask to protest with the nunti. The text is now weakened. We will record the protest through our ambassador to the Holy See. I find that regrettable. Nevertheless, if that can increase the support level for our resolution, then that doesn’t have to be a huge problem.
I went around because I was going to keep it short. I would like to conclude with the very simple question whether this resolution will do anything. I think so.
There was a political signal. There is also a need for a signal from the religious community itself. It is time for the religious community itself to rebel against such statements by someone who is still its supreme authority.
The decision of Minister De Gucht that he wishes to comply with this resolution pleases me. It can also contribute to an effective protest, a diplomatic protest against the Pope.
I would like to conclude by saying that this resolution may be a signal, a stretching hand to the many Christians, the many believers, Mrs. Colen, who also effectively oppose the statements of this Pope.
If we can take initiatives together in this Parliament, if the religious community can organize itself and give a signal to the Pope, this world can already be much better and we will not have to hear such backward, criminal statements of a very high authority in the future.
#134
Official text
Madame la présidente, monsieur le représentant du gouvernement, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier M. De Vriendt pour son rapport succinct, qui l'a été en raison du temps qui lui était imparti.
Comme le rapporteur l'a souligné, ce rapport ne reflète pas l'ensemble des arguments développés en commission. C'est la raison pour laquelle je me permettrai de revenir sur certains d'entre eux.
Pour commencer, je voudrais rappeler que nous n'avons aucune difficulté à protester contre les propos du pape au sujet de la distribution des préservatifs. Notre parti s'est d'ailleurs exprimé à ce sujet par la voix de Mme Catherine Fonck, ministre en charge de la prévention en matière de santé en Communauté française dans les heures qui ont suivi la déclaration du pape.
Je suis moi-même médecin de santé publique. J'ai travaillé longtemps à des programmes de lutte contre le sida en Afrique. Je connais l'importance et la gravité de l'épidémie de cette maladie. Je connais aussi l'importance de la prévention, de l'utilisation adéquate du préservatif et, plus généralement, du rôle d'un comportement sexuel responsable dans la prévention du sida et dans l'endiguement de l'épidémie.
Je voudrais aussi rappeler que c'est suite à mon intervention auprès du premier ministre ici en séance plénière, il y a quelques semaines, que la Belgique a transmis une première protestation au Saint-Siège concernant les propos négationnistes d'un évêque. Par ailleurs, je me sens particulièrement à l'aise dans le débat qui nous occupe aujourd'hui; je connais la matière et je n'ai pas de mal à protester sur les sujets qui fâchent.
Le dispositif de la résolution tel qu'amendé par nos soins ainsi que par des membres de plusieurs autres groupes parlementaires nous convient donc tout à fait.
Même si les propos du pape ne sont pas exactement ceux qui ont été rapportés dans le texte de la résolution initiale, même s'ils doivent être remis dans le contexte et dans le cadre de l'ensemble de l'interview accordée par le pape, il est exact que ces propos jettent le trouble et sont de nature à déforcer les campagnes de prévention et de lutte contre l'extension de l'épidémie de sida.
Translated text
First of all, I would like to thank Mr. President. De Vriendt for his brief report, which was because of the time that was allocated to him.
As the rapporteur pointed out, this report does not reflect all of the arguments raised in the committee. That is why I will allow myself to return to some of them.
To begin with, I would like to remind you that we have no difficulty in protesting against the Pope’s remarks about the distribution of condoms. Our party expressed itself on this subject by the voice of Catherine Fonck, Minister in charge of health prevention in the French Community, in the hours that followed the Pope’s statement.
I am a public health doctor. I have worked for a long time on AIDS programmes in Africa. I know the importance and severity of the epidemic of this disease. I also know the importance of prevention, proper use of condoms and, more generally, the role of responsible sexual behavior in the prevention of AIDS and in enduring the epidemic.
I would also like to recall that it was following my intervention with the Prime Minister here in the plenary session, a few weeks ago, that Belgium sent a first protest to the Holy See regarding the denialist statements of a bishop. Furthermore, I feel ⁇ comfortable in the debate that occupies us today; I know the matter and I have no difficulty in protesting on the issues that annoy.
The resolution arrangement as amended by our care and by members of several other parliamentary groups is therefore quite suitable for us.
Even though the Pope’s statements are not exactly the ones ⁇ in the text of the original resolution, even though they must be given in the context and within the framework of the entire interview granted by the Pope, it is true that these statements cast the trouble and are likely to reinforce the campaigns of prevention and combating the spread of the AIDS epidemic.
#135
Official text
Les amendements que nous avons introduits permettent d'éviter des propos qui nous paraissaient parfois agressifs, d'éviter de prêter au pape des termes qu'il n'a jamais prononcés, de souligner le travail des ONG – Mme Muylle l'a évoqué tout à l'heure –, y compris des ONG catholiques, nombreuses sur le terrain de la prévention du sida en Afrique, et de proposer une procédure de protestation classique auprès d'un État tiers. C'est celle qui avait été utilisée, il y a quelques semaines. Cela me semblait logique de réutiliser le même type de procédure.
Je remercie les membres de la commission qui ont voté ces amendements. Ils ont permis d'aboutir à une résolution qui me paraît aujourd'hui plus conforme à la réalité, aux pratiques diplomatiques habituelles et plus sobre.
Cela étant dit, comme je l'ai dit en commission, je voudrais revenir sur les développements qui me paraissent – c'est le terme que j'avais utilisé en commission – particulièrement bâclés. Je souriais tout à l'heure en entendant M. Ducarme disant qu'on citait de nombreux articles de presse mais qu'il préférait la littéraire scientifique. En tapant sur Google les mots clés des développements de sa résolution, je suis tombé sur un article de presse qui reprenait exactement les développements de sa résolution. Il s'agissait d'un article dans un quotidien belge daté du 16 mars 2009. Il est curieux, d'une part, de l'entendre dire qu'il aurait préféré avoir des références d'articles scientifiques et, d'autre part, de baser la quasi-totalité des développements de la résolution sur un seul article de presse d'un quotidien belge. C'est dommage.
Translated text
The amendments we have introduced allow us to avoid statements that sometimes seem aggressive to us, to avoid lending to the Pope terms he has never spoken, to highlight the work of NGOs – Ms Muylle just mentioned it – including Catholic NGOs, many in the field of AIDS prevention in Africa, and to propose a classic procedure of protest with a third state. This is the one that was used a few weeks ago. It seemed to me logical to reuse the same type of procedure.
I would like to thank the members of the committee who voted for these amendments. They led to a resolution that seems to me today more consistent with reality, with the usual and sober diplomatic practices.
That being said, as I said in the committee, I would like to return to the developments that seem to me—this is the term I used in the committee—particularly foolish. I smiled when I heard Mr. Ducarme said that he quoted many press articles but preferred scientific literature. By typing on Google the keywords of the developments of its resolution, I came across a press article that ⁇ exactly the developments of its resolution. This was an article in a Belgian newspaper dated 16 March 2009. It is curious, on the one hand, to hear him say that he would have preferred to have references of scientific articles and, on the other hand, to base almost all developments in the resolution on a single press article of a Belgian daily. It is a pity.
#136
Official text
Monsieur Dallemagne, vous savez comme moi que dans une proposition de résolution, le Parlement adopte des considérants et un dispositif. Lors des discussions, vous avez voulu à juste titre modifier certaines choses dans les développements.
Je vous avais envoyé ce texte. Vous étiez à l'étranger et je n'ai, au départ, reçu aucune réponse du cdH et du CD&V.
Translated text
Mr Dallemagne, you know, as I do, that in a proposal for a resolution, Parliament adopts considerations and a device. During the discussions, you have rightly wanted to change some things in the developments.
I sent you this text. You were abroad and I did not initially receive any response from CDH and CD&V.
#137
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#138
Official text
Je dis simplement qu'il a fallu réagir rapidement. Vous savez comme moi que dans les matières sensibles comme celle des Relations extérieures, si on ne réagit pas par un dépôt rapide d'un texte afin qu'il soit pris en considération en urgence, rien ne se passe.
Il y a peut-être eu dans les développements – j'en conviens – quelques approximations. J'avoue ma propre faute.
Translated text
I just said that we had to react quickly. You know, like me, that in sensitive matters such as that of Foreign Relations, if one does not react by a quick deposit of a text so that it is taken into consideration urgently, nothing happens.
There may have been in the developments – I agree – some approximations. I admit my own fault.
#139
Official text
Mais vous conviendrez que les considérants ainsi que le dispositif étaient conformes à ce qui se trouve traditionnellement dans les propositions de résolution. D'ailleurs, vous l'avez vous-même reconnu puisque vous avez souhaité assez rapidement vous rallier au texte de nos considérants et de notre dispositif.
Translated text
But you will agree that the considerations and the arrangement were consistent with what is traditionally found in the resolutions proposals. By the way, you have yourself recognized it, since you have desired quite quickly to join the text of our considerations and our device.
#140
Official text
Monsieur Baeselen, j'entends bien votre acte de contrition, qui vous honore!
Malgré tout, je trouve que c'est dommage: ces développements sous-tendent la résolution, ils la justifient et la fragilisent. Je reviendrai sur les arguments; même s'ils ne font pas l'objet du vote de ce jour, ils ont fait l'objet du dépôt de votre résolution. Au regard de ces développements, la résolution est fragilisée.
Translated text
Mr. Baeselen, I hear well your act of contrition, which honors you!
Nevertheless, I find this a shame: these developments underlie the resolution, they justify it and weaken it. I will return to the arguments; although they are not the subject of today’s vote, they have been the subject of your resolution. In view of these developments, the resolution is weakened.
#141
Official text
Je voulais simplement signaler à M. Dallemagne que j'avais malheureusement manqué l'occasion de bénéficier de son expertise. Je le regrette, car je sais que c'est un homme de terrain qui connaît bien cette matière. J'espère que, la prochaine fois, vous pourrez réagir rapidement sur nos propositions de résolution.
Translated text
I just wanted to point out Mr. Unfortunately, I missed the opportunity to take advantage of his expertise. I regret it, because I know that he is a field man who knows this matter well. I hope that next time you will be able to react quickly to our resolution proposals.
#142
Official text
J'y reviendrai. Certains éléments restent inquiétants dans ces développements, et même plus qu'inquiétants: ce sont carrément des contre-vérités, des stigmatisations, qu'il est donc préférable de ne pas retrouver dans ces développements.
D'emblée, je rappelle que nous sommes d'accord avec le dispositif de la résolution et que nous la voterons sans problème. En ce qui concerne ses développements, je citerai d'abord deux ou trois points qui valent le coup d'y revenir, ne fût-ce que pour éviter définitivement que certains les relisent en pensant qu'ils ont sous-tendu la résolution, ce qui n'est pas notre cas.
D'abord, "Dans la majorité des cultures africaines, on associe la sexualité à la fertilité et le port du préservatif est donc difficilement accepté, puisqu'il supprime la possibilité d'une grossesse." Il s'agit là d'un regard incroyable sur la sexualité des Africains: on les prend pour des idiots! Ils ont un acte sexuel uniquement quand ils veulent avoir un enfant: c'est exactement ce qui est dit.
Translated text
I will come back. Some elements remain disturbing in these developments, and even more than disturbing: they are completely counter-truths, stigmatisations, which is therefore better not to find in these developments.
From the beginning, I remind you that we agree with the arrangement of the resolution and that we will vote on it without any problems. With regard to its developments, I will first cite two or three points that are worth returning to them, even if only to avoid permanently that some read them again thinking that they have underlined the resolution, which is not our case.
First, "In most African cultures, sexuality is associated with fertility and the use of condoms is therefore hardly accepted, since it suppresses the possibility of pregnancy." They have a sexual act only when they want to have a child: that’s exactly what is said.
#143
Official text
Á ce sujet, il vaut mieux rester dans la nuance. C'est pourquoi nous avons utilisé le terme "majorité" et non "tous les Africains". S'il vous plaît, ne simplifiez pas à outrance les considérants pour appuyer votre thèse. Il est clair que c'est bien le cas "pour une majorité" et non "pour tous".
Translated text
In this regard, it is better to stay in the nuance. That’s why we used the term “majority” and not “all Africans.” Please do not overly simplify considerations to support your thesis. It is clear that this is true “for a majority” and not “for all”.
#144
Official text
Je trouve cela très stigmatisant pour le regard que nous portons sur la sexualité africaine et sur le fait que cette sexualité africaine serait automatiquement considérée par les Africains comme un acte de reproduction. Je trouve cela déplorable!
Autre perle dans ces développements que je cite à nouveau: "Dans de nombreux pays africains existe une superstition, selon laquelle pour guérir du sida, le porteur de la maladie doit coucher avec une vierge".
Translated text
I find this very stigmatizing for our look at African sexuality and the fact that this African sexuality would automatically be considered by Africans as an act of reproduction. I find this deplorable!
Another pearl in these developments that I quote again: "In many African countries there is a superstition, according to which to cure AIDS, the carrier of the disease must lie with a virgin."
#145
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#146
Official text
Mais non, monsieur Baeselen! Cette superstition existe. J'ai fait de nombreuses recherches sur internet. Pour tout vous dire, je ne l'ai retrouvée qu'en Afrique du Sud et je veux bien admettre qu'elle existe dans une, deux ou trois autres régions d'Afrique, mais à nouveau, il est exagéré de prétendre qu'elle existe dans de "nombreux" pays africains. J'ai effectué des recherches, mais je ne dispose d'aucune évidence scientifique à ce sujet, je dois vous l'avouer!
Il est dommage d'ajouter plus loin que le préservatif est le seul moyen de prévenir le sida. Car on sous-entend qu'on peut accepter ces superstitions et donc ces pratiques pour autant que le préservatif soit utilisé. Cet élément me paraît bâclé et ne semble pas correspondre à la réalité de la sexualité et des croyances africaines. Pour moi, c'est une généralité vraiment abusive!
Translated text
But no, Mr Baeselen! This superstition exists. I did a lot of research on the internet. To tell you all, I only found it in South Africa and I want to admit that it exists in one, two or three other regions of Africa, but again, it is exaggerated to claim that it exists in “numerous” African countries. I’ve done some research, but I don’t have any scientific evidence about it, I have to confess it!
It is a shame to add further that condoms are the only way to prevent AIDS. Because it is understood that one can accept these superstitions and therefore these practices as long as the condom is used. This element seems to me silly and does not seem to correspond to the reality of African sexuality and beliefs. For me, this is a really abusive generalization!
#147
Official text
Monsieur Dallemagne, vous en faites un peu trop! Honnêtement! Nous avons débattu vous et moi en commission des Relations extérieures de la problématique des violences sexuelles commises notamment au Congo. Qu'avons-nous notamment souligné? Vous-même avez souligné l'existence de certaines pratiques. C'est une réalité. Nous avons souligné, dans la problématique du Congo, que des militaires porteurs du virus du sida commettaient des violences sexuelles sur des femmes, en particulier sur des vierges, pour se guérir du sida. C'est un fait! Vous l'avez relevé! On a simplement voulu rappeler que certaines croyances véhiculées dans ces pays posaient effectivement problème quant à l'utilisation du préservatif.
Translated text
Mr. Dallemagne, you are doing a little too much. and honestly! We discussed with you and me in the Committee on Foreign Relations the problem of sexual violence committed in particular in the Congo. What have we emphasized in particular? You have mentioned the existence of certain practices. It is a reality. We highlighted, in the problem of the Congo, that soldiers carrying the AIDS virus committed sexual violence on women, especially on virgins, in order to cure themselves from AIDS. It is a fact! You have raised it! One simply wanted to remind that some beliefs transmitted in these countries actually posed problems with the use of condoms.
#148
Official text
Il y a plusieurs moyens de se prémunir contre la propagation de la maladie.
Translated text
There are several ways to prevent the spread of the disease.
#149
Official text
Vous avez débattu hier pendant quatre heures et demie sur le sujet en commission et vous faites ici des redites parfaites! On ne va pas recommencer le débat qui a eu lieu en commission!
Je demande donc à M. Dallemagne de poursuivre.
Translated text
You have been discussing this topic for four and a half hours yesterday in the committee and you are making perfect retits here! We are not going to repeat the debate that took place in the committee!
I would ask Mr. Germany to continue.
#150
Official text
C'est un débat important et M. Baeselen a raison de nuancer les propos qui se trouvent dans le dispositif.
Translated text
This is an important discussion and Mr. Baeselen is right in nuancing the words that are found in the device.
#151
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik zal kort zijn. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Dallemagne onmiddellijk kan verder gaan. Ik zou het volgende willen zeggen. Als de heer Dallemagne van mening is dat deze tekst zo stigmatiserend is ten overstaan van de Afrikanen, dan kan ik best begrijpen dat hij zal tegenstemmen of zich onthouden. Als hij deze tekst zal goedkeuren, dan moet hij nu niet zagen over het stigmatiserende van deze tekst.
Translated text
I will be brief. I will ensure that Mr. Dallemagne can proceed immediately. I would like to say the following. If Mr Dallemagne is of the opinion that this text is so stigmatizing in the face of Africans, then I can quite understand that he will vote against or abstain. If he will approve this text, then he should not now see about the stigmatizing of this text.
#152
Official text
Nous adopterons le dispositif que nous avons amendé et nous regrettons les développements car ils fragilisent la résolution.
Je ne voudrais pas donner l'impression de faire du prosélytisme mais je voudrais encore citer un passage de cette résolution: "Dans les régions chrétiennes, l’influence grandissante des sectes protestantes et celle, traditionnelle, de l’Église catholique, proscrivant le préservatif, ajoutent au problème." On n'est donc plus du tout dans les propos du pape, on est dans le problème des religions.
J'ai ici une étude approfondie très intéressante du "British Medical Journal" qui date de 2005. Je n'en tire aucune conclusion ni aucun lien de causalité car je suis un scientifique. Cette étude montre qu'au plus la prévalence du catholicisme est importante dans les pays africains, au moins la séropositivité est importante. Vous en tirerez les conclusions que vous voulez mais c'est totalement contraire à ce que vous avez affirmé dans les développements de la résolution.
Il y a encore toute une série d'affirmations péremptoires. Vous dites que l'abstinence ne fonctionne pas. Je ne suis pas un grand spécialiste de l'abstinence mais je trouve cela un peu court.
Quand on dit que seul le préservatif fonctionne, je connais beaucoup de médecins de santé publique – et pas d'obscurs anonymes –, notamment Peter Piot, qui verraient leurs cheveux se dresser sur leur tête et grimperaient au plafond. Je suis d'accord pour dire que le préservatif est très important. Mais, encore une fois, fallait-il aller jusqu'à cette caricature pour soutenir la résolution? Quand on oublie tragiquement tout le travail qui reste à faire dans l'égalité des droits entre les hommes et les femmes – et c'est un thème central, un élément-clé dans tous les programmes de lutte contre le sida (OMS, Agence des Nations unies contre le sida, FNUAD) –, je trouve cela regrettable. On oublie tout le travail qu'il reste à faire sur la sexualité des adolescents, la problématique de la transmission de la maladie de la mère à l'enfant, qui nécessite des rétroviraux et pas des préservatifs. Cette transmission est à l'origine de 1.300 contaminations par jour en Afrique.
Translated text
We will adopt the arrangement we have amended and we regret the developments as they weaken the resolution.
I would not want to give the impression of making proselytism but I would also like to quote a passage from this resolution: "In the Christian regions, the growing influence of the Protestant sect and the traditional influence of the Catholic Church, prohibiting the condom, add to the problem."
I have here a very interesting in-depth study from the "British Medical Journal" which dates from 2005. I do not draw any conclusions or causal links because I am a scientist. This study shows that the more prevalence of Catholicism is important in African countries, at least seropositivity is important. You will draw the conclusions you want, but this is totally contrary to what you have stated in the developments of the resolution.
There are still a whole series of peripheral affirmations. You say that abstinence does not work. I am not a great specialist in abstinence but I find this a bit short.
When it comes to saying that only condoms work, I know a lot of public health doctors – and not anonymous dark ones – including Peter Piot, who would see their hair laying on their heads and climbing to the ceiling. I agree to say that the condom is very important. But, once again, was it necessary to go to this caricature to support the resolution? When we tragically forget all the work that remains to be done in the equality of rights between men and women – and it is a central theme, a key element in all AIDS programmes (WHO, United Nations AIDS Agency, FNUAD) – I find this regrettable. We forget all the work that remains to be done on adolescent sexuality, the problem of transmission of the disease from mother to child, which requires retroviruses and not condoms. This transmission is responsible for 1,300 contaminations per day in Africa.
#153
Official text
On omet également de mentionner le problème de l'utilisation de seringues non stériles pas uniquement entre toxicomanes mais aussi dans de nombreux dispensaires et hôpitaux africains. À nouveau, c'est un peu court!
Le texte reprend encore une série d'affirmations assez hasardeuses, approximatives et caricaturales. Je souhaite me distancier de ces développements car ils stigmatisent véritablement une population et ne sont pas conformes à la réalité.
Je conclurai en disant que mon groupe appuie, bien évidemment, la protestation mais il souhaite plus. Ma collègue, Véronique Salvi, et moi-même avons d'ailleurs déposé un texte voici quelques semaines. Nous souhaitons une intensification du combat de la Belgique dans la lutte contre le sida en Afrique subsaharienne, tant dans le volet préventif que curatif, et nous espérons que chacun d'entre nous aura à cœur d'intensifier cette lutte. En 2007, il y a eu 1,5 million de morts du sida en Afrique. C'est une des premières causes de mortalité – si pas la première – en Afrique. Cet enjeu doit véritablement nous mobiliser à la fois lorsqu'il s'agit de protester et de nous battre activement sur le terrain pour éviter des malades supplémentaires et pour être auprès des malades du sida.
Translated text
It is also omitted to mention the problem of the use of non-sterile syringes not only among drug addicts but also in many African dispensaries and hospitals. Again, it is a bit short!
The text also contains a series of rather random, approximate and caricatural statements. I would like to distance myself from these developments because they truly stigmatize a population and are not consistent with reality.
I will conclude by saying that my group supports, of course, the protest but it wants more. My colleague, Véronique Salvi, and I myself submitted a text here a few weeks ago. We wish for an intensification of Belgium’s struggle in the fight against AIDS in Sub-Saharan Africa, both in the preventive and curative aspect, and we hope that each of us will be at heart to intensify this struggle. In 2007, there were 1.5 million deaths from AIDS in Africa. It is one of the leading – if not the first – causes of death in Africa. This must truly mobilize us both when it comes to protesting and fighting actively on the ground to avoid additional sick and to be with AIDS patients.
#154
Official text
La parole est à Mme Vautmans.
Monsieur Van den Eynde, il me semble que votre groupe s'est déjà exprimé. J'ai de ce fait permis au membre de l'Open Vld qui doit nous quitter d'intervenir maintenant.
Translated text
The floor is given to Ms. Vautmans.
Mr. Van den Eynde, I think your group has already expressed itself. I have thus allowed the member of the Open Vld who must leave us to intervene now.
#155
Official text
Voor mij is alles goed. Ik ben net bij de voorzitter geweest. Hij zei me: uw beurt is naar de heer Dallemagne gegaan. Ik heb daarmee rekening gehouden en ik heb gewacht. Nu wordt er wederom gewisseld. Mevrouw Vautmans mag voor mij spreken, dat vind ik niet erg. Zegt u mij wanneer ik aan de beurt kom, dan kan ik mijn avondeten organiseren. Als u zegt: het is goed, u bent de laatste spreker; dan ga ik nu vlug eten. Zijn we het daar over eens?
Translated text
For me everything is good. I just went to the president. He said to me, your turn has gone to Mr. Dallemagne. I took this into account and I waited. Now it is being exchanged again. Mrs. Vautmans may speak for me, I do not care. If you tell me when I am on my turn, I can arrange my dinner. If you say, 'It's good, you're the last speaker; then I'm going to eat quickly. Are we agreeing on this?
#156
Official text
Cher collègue, je vous remercie pour votre galanterie. Je vous propose d'aller vous sustenter. Je donnerai ensuite la parole à M. Moriau et puis à vous. Cela vous convient-il?
Translated text
Dear colleague, I thank you for your gallantry. I invite you to support you. I will then give the floor to Mr. Murray and then you. Is this suitable for you?
#157
Official text
Ik zal mevrouw Vautmans heel graag laten voorgaan.
Translated text
I would very much like to let Mrs. Vautmans come forward.
#158
Official text
Dank u, collega, voor uw galantheid.
Beste collega’s, ik heb hier heel veel gehoord vandaag. Ik heb vooral een herhaling gehoord van het drie uur durende debat van gisteren in de commissie, hetgeen ik betreur. Ik denk dat we toch eens moeten nadenken hoe we in ons Huis efficiënt kunnen werken, zonder dat we om de haverklap moeten luisteren naar exact dezelfde betogen. Ik heb toch vragen bij de creativiteit van de collega’s.
Mijn uiteenzetting zal heel kort zijn, wees gerust. Ofwel gaat men ermee akkoord dat een politicus moet reageren op de uitspraken van de paus, ofwel gaat men daar niet mee akkoord. Dat is de grond van de zaak waar we het hier vandaag over hebben.
Ik heb hier veel theoretische uitleg gehoord over wetenschappelijke punten. Welnu, ik ben geen wetenschapper, ik ben een politica. Wij met Open VLD – ik zie hier mijn fractieleider zitten – zijn van oordeel dat we moeten reageren, niet omdat, zoals sommigen – ze zijn hier niet, ik denk dat ze allemaal gaan eten zijn; blijkbaar is dat toch belangrijker – ons hebben toegedicht, we politieke spelletjes willen spelen, of uit selectieve verontwaardiging, waarvan anderen ons vandaag hebben beticht.
Neen, het gaat niet over selectieve verontwaardiging. Beste vrienden, als u het probleem echt kent, dan weet u dat u moet reageren tegen die uitspraken van de paus. Het is onze plicht.
Ik heb hier heel vaak smalende dingen gehoord, voorzitter, over de snelheid van de resolutie. Wel, ik kan alleen maar oproepen, collega’s, om die in de toekomst als voorbeeld te nemen. Ik ben heel fier dat we een resolutie er op een week tijd hebben doorgekregen. Zo zou een parlement moeten functioneren. Dat moet als voorbeeld gelden voor de komende zaken die we hier bespreken.
Ik heb hier nog veel andere dingen gehoord. Mevrouw Muylle vond de bespreking op woensdag vervelend, want zij had een colloquium woensdagvoormiddag. Mevrouw Muylle is hier nu niet, maar ik zou haar eraan willen herinneren dat op woensdag de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen vergadert. Dan weet men dat men geen colloquium kan organiseren, omdat men anders de werkzaamheden van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen doorkruist.
De heer De Wever heeft het over selectieve verontwaardiging, omdat we nu alleen reageren. Ik zal dit de heer De Wever nog zeggen, want hij zal waarschijnlijk ook ergens aan het eten of aan het drinken zijn. Mijnheer De Wever, wij reageren in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen regelmatig wanneer mensenrechten geschonden worden. We zien hem dan niet. We hebben stelling genomen ten opzichte van China; we hebben stelling genomen ten opzichte van Bulgarije en vele andere landen. Wij hebben ons uitgesproken over de vrouwenmoorden in Mexico, over de aidsbestrijding. Wij volgen het ethisch buitenlands beleid van onze minister Karel De Gucht op de voet. Wij zullen met de commissie dat beleid ondersteunen en blijven ondersteunen.
Translated text
Thank you, colleague, for your galantiness.
Dear colleagues, I have heard a lot about this today. I have ⁇ heard a repeat of yesterday’s three-hour debate in the committee, which I regret. I think we should think about how to work efficiently in our House, without having to listen to the oat clap to exactly the same arguments. I have questions about the creativity of my colleagues.
My presentation will be very short, please rest assured. Either one agrees that a politician should respond to the Pope’s statements, or one does not agree with them. That is the basis of the matter we are talking about today.
I have heard a lot of theoretical explanations on scientific points here. I am not a scientist, I am a politician. We with Open VLD – I see my group leader sitting here – are of the opinion that we should react, not because, like some – they are not here, I think they’re all going to eat; apparently that’s more important – we’ve been infused, we want to play political games, or from selective indignation, which others have indicated to us today.
No, it’s not about selective outrage. Dear friends, if you really know the problem, then you know that you must respond to those statements of the Pope. It is our duty.
I have heard very often narrow things here, Mr. Speaker, about the speed of the resolution. Well, I can only invite you, colleagues, to take them as an example in the future. I am very proud to have reached a resolution within a week. This is how a parliament should function. This should serve as an example for the future matters we will discuss here.
I have heard many other things here. Mrs. Muylle found the discussion on Wednesday annoying because she had a colloquium on Wednesday morning. Mrs. Muylle is not here now, but I would like to remind her that on Wednesday the Committee on Foreign Relations will meet. Then one knows that one cannot organize a colloquium, because otherwise one crosses the work of the Committee on Foreign Relations.
Mr. De Wever talks about selective outrage, because we now only respond. I will say this to Mr. De Wever, because he will probably also be eating or drinking somewhere. Mr. De Wever, we regularly respond in the Committee on Foreign Relations when human rights are violated. We will not see him. We have taken a position towards China; we have taken a position towards Bulgaria and many other countries. We spoke about the murders of women in Mexico, about the fight against AIDS. We follow the ethical foreign policy of our Minister Karel De Gucht. We will support and continue to support this policy.
#159
Official text
Mensenrechten zijn cruciaal en daarop willen wij geen toegevingen doen.
Waarom moeten we nu reageren tegen de paus? De paus is voor mij een wereldleider. Dat wil zeggen dat zijn woorden niet onschuldig zijn.
Toen ik kabinetsmedewerker van de voormalige eerste minister was, zei toenmalig kabinetschef Luc Coene tegen mij: u moet weten dat uw handen als medewerkster van een eerste minister niet meer onschuldig zijn. De handen en de woorden van een eerste minister hebben veel gewicht. Ze zijn niet meer de woorden van een gewoon parlementslid of een gewone burger. Als men een dergelijke functie hebt, wegen je woorden en daden zwaarder door dan wanneer men geen functie hebt. Daarom vind ik dat wij tegenover de paus absoluut moeten reageren. Zijn woorden hebben gevolgen.
Ik weet het wel. Wij gaan niet naar de priester om te vragen of wij een condoom mogen gebruiken. Wij gaan gelukkig niet naar de priester om te vragen of wij een abortus mogen doen. Wij gaan gelukkig niet naar de priester om te vragen of wij euthanasie krijgen. In België is de scheiding van kerk en staat gelukkig een feit. Zo hoort het ook.
Maar, ik ben in Brazilië geweest, ik ben in Peru geweest, ik heb de helft van Afrika bezocht. Daar is de realiteit anders, beste vrienden. Daar hecht men nog geloof aan de woorden van de priester en de stamhoofden en de religieuze leiders. Daar gaat men wel om raad vragen.
Mevrouw Jadin, wij waren in Afrika toen de paus zijn uitspraken deed. Wij waren bij de traditionele leiders op bezoek om de armoede daar aan te klagen, om de aidsbestrijding daar te helpen bevorderen. Wij hebben het daar ter plaatse gezien. Men luistert naar de religieuzen, naar de traditionele chefs.
Daarom is het wraakroepend dat de paus op zijn eerste Afrikareis dergelijke uitspraken deed. Wij waren daar. Wat hebben de leiders ons gezegd, mevrouw Jadin? Ze betreuren de uitspraken. Ze zeiden dat dat hun beleid niet zou helpen. Ik ben dus heel fier dat het Parlement de moed heeft gehad om zo snel te reageren.
Het volgende moet mij toch van het hart. Hier in België heerst ook nog altijd een taboe over aids, seksualiteit, seropositiviteit. Ook hier blijft het immers moeilijk om de mannen ervan te overtuigen om een condoom te gebruiken.
Ik ben aidspreventie gaan geven in de scholen tijdens mijn opleiding criminologie. Ik deed daar altijd een test. Ik vroeg in een klas – ik zal hier geen enquête doen, want ik zou misschien verbaasd zijn over de resultaten – wie de pil gebruikte en wie het condoom. De meeste meisjes staken hun hand op en zeiden dat ze de pil gebruikten. Ik vroeg of ze het condoom gebruikten bij het vrijen: "Neen, dat is toch niet meer nodig". Ik zei: je beschermt je wel tegen nieuw leven, maar niet tegen de dood.
Dat is de realiteit. Het blijft in België moeilijk om mannen ervan te overtuigen dat condoom aan te trekken. In Afrika is dat nog veel moeilijker.
Translated text
Human rights are crucial and we do not want to make concessions.
Why should we respond now to the Pope? The Pope is a world leader. His words are not innocent.
When I was a cabinet employee of the former prime minister, then cabinet chief Luc Coene told me: you must know that your hands as a prime minister’s co-worker are no longer innocent. The hands and words of a prime minister have a lot of weight. They are no longer the words of an ordinary parliamentary member or an ordinary citizen. When one has such a function, your words and actions weigh more than when one does not have a function. Therefore, I think that we must absolutely react to the Pope. His words have consequences.
I know it. We don’t go to the priest to ask if we can use a condom. Fortunately, we do not go to the priest to ask whether we are allowed to have an abortion. Fortunately, we don’t go to the priest to ask if we get euthanasia. In Belgium, separation from church is a fact. It also sounds like that.
But, I have been in Brazil, I have been in Peru, I have visited half of Africa. The reality is different, dear friends. There is still faith in the words of the priest and the heads of tribes and religious leaders. This is where you will be asked for advice.
Mrs Jadin, we were in Africa when the Pope made his statements. We visited the traditional leaders to challenge poverty there, to help promote the fight against AIDS there. We saw it on the spot. They listen to the religious, to the traditional chefs.
Therefore, it is revengeful that the Pope made such statements on his first trip to Africa. We were there. What have the leaders told us, Mrs. Jadin? They regret the statements. They said that their policies would not help. So I am very proud that Parliament has had the courage to react so quickly.
The next thing should be from my heart. Here in Belgium there is still a taboo about AIDS, sexuality, seropositivity. Even here, after all, it remains difficult to convince men to use a condom.
I started teaching AIDS prevention in schools during my training in criminology. I always did a test there. I asked in a classroom – I will not do a survey here because I might be surprised about the results – who used the pill and who used the condom. Most girls raised their hands and said they were taking the pill. I asked if they used the condom when having sex: “No, that is no longer needed.” I said, you protect yourself from new life, but not from death.
That is the reality. It is still difficult in Belgium to persuade men to wear condoms. In Africa it is much more difficult.
#160
Official text
Nu zal ik u eens echt wakker schudden. Toen ik in Antwerpen bij Free Clinic stage liep, werkte ik met seropositieve prostituees. Die zijn er namelijk in België. Zij worden meer betaald wanneer ze durven te vrijen zonder condoom. Er bestaan mannen die van een uitdaging houden. Zo noemen ze het. Dat is Russische roulette.
Toen ik met die seropositieve prostituees werkte, zat ik op kot in Antwerpen. Wij hadden een gemeenschappelijke keuken en een gemeenschappelijke douche. Dat is 15 jaar geleden en niet 45 jaar geleden. Ik vertelde mijn kotgenoten wat ik deed in Antwerpen. De volgende ochtend kwam ik in de keuken: het servies was weg, en ook alle borden, alle tassen en alle glazen. Telkens als ik me douchte, waren ze bang dat ik hen zou besmetten. Ook hier in België heerst onwetendheid. Men weet niet hoe men kan besmet worden. Het taboe bestaat, de angst en de discriminatie bestaan. Wij moeten harder reageren. We moeten reageren tegen iedereen die het nut van condooms ontkent. Ik vind dat onze plicht.
Sommige mensen stonden hier op het spreekgestoelte en ik dacht dat ze nog in een televisieprogramma zaten. Ik wil hun erop wijzen dat er in ons land vijftienduizend geregistreerde seropositieven zijn. Ik vraag me af of ze niet liever naar De Slimste Mens kijken; ze zouden beter eens kijken naar de optredens op het spreekgestoelte in het Parlement.
Twee leden van N-VA komen weer binnen. Ik hoop dat u later het verslag zal lezen, dan zult u merken wat ik heb gezegd.
Collega’s, u hoeft het straks niet met de resolutie eens te zijn. Die zal met grote meerderheid worden goedgekeurd. Ik weet dat de minister ze zal uitvoeren. Daar ben ik blij om. Het is onze verdomde plicht.
Translated text
Now I will really wake you up. When I went on a Free Clinic internship in Antwerp, I worked with seropositive prostitutes. They are in Belgium. They get paid more when they dare to have sex without a condom. There are men who love a challenge. So they call it. This is Russian Roulette.
When I was working with those seropositive prostitutes, I was sitting on shit in Antwerp. We had a common kitchen and a common shower. It was 15 years ago, not 45 years ago. I told my co-workers what I was doing in Antwerp. The next morning I came into the kitchen: the dishes were gone, and also all the plates, all the bags and all the glasses. Whenever I showered, they were afraid that I would infect them. There is also ignorance here in Belgium. You don’t know how you can get infected. The taboo exists, the fear and discrimination exist. We need to react harder. We must respond to anyone who denies the usefulness of condoms. I think that is our duty.
Some people stood here on the talk chair and I thought they were still in a television program. I want to point out to them that there are fifteen thousand registered seropositives in our country. I wonder if they do not prefer to look at The Smartest Man; they would rather look at the performances on the speaker’s floor in Parliament.
Two members of N-VA come back in. I hope you will read the report later, then you will notice what I said.
You do not have to agree with the resolution. It will be approved by a large majority. I know the Minister will implement them. I am happy about that. It is our damn duty.
#161
Official text
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, d'abord, quel sujet! L'Église catholique, le pape, le sexe! Il y a là de quoi faire de l'humour! Et cela a d'ailleurs été le cas.
Malheureusement, derrière tout cela se cachent 2,5 millions de personnes qui meurent chaque année du sida: l'équivalent du nombre de morts après le tsunami de 2004. Vous vous souvenez sans doute qu'après le tsunami, on a assisté à un important mouvement de solidarité. Actuellement, le sida cause, tous les mois, autant de morts qu'un tsunami. Je vous avoue donc que j'ai parfois été choqué par certains propos tenus aujourd'hui.
Ma deuxième remarque concerne le manichéisme que l'on peut constater. Ainsi, quand on accuse le pape d'avoir tenu des propos irresponsables, c'est comme si on avait attaqué toute la communauté des croyants, comme si on n'avait rien dit quand M. Mbeki et son ministre de la Santé ont tenu des propos scandaleux en Afrique du Sud. Permettez-moi de vous dire que j'ai dénoncé leurs propos dans ce pays, ce qui était bien plus difficile que de le faire d'ici. Ce n'est pas parce que l'on dit que ce qui s'est passé à Gaza est scandaleux que l'on est pour autant favorable au Hamas qui veut rayer Israël de la carte du monde. Il faudrait arrêter ce manichéisme qui place les uns d'un côté et les autres de l'autre. En outre, j'ajoute que M. Mbeki a été destitué. Je ne crois pas que le pape le soit un jour, mais sait-on jamais!
Par ailleurs, et je regrette que Mme Muylle ne soit plus présente, il ne faut pas hiérarchiser les fléaux qui frappent l'Afrique (la famine, le sida) en fonction du nombre de morts. Tout est lié. La pauvreté est liée à la santé et à la famine. Nous avons d'ailleurs voté une résolution importante à ce sujet, il y a quelques semaines.
En outre, j'ai vraiment le sentiment qu'on est en train de discuter d'une résolution traitant de la manière de combattre le sida ou de l'influence de la religion dans la lutte contre le sida. Il ne s'agit pas de cela! Il s'agit d'une résolution sur les propos du pape.
Enfin, j'ai entendu plusieurs fois citer "The Lancet". Ce dernier est devenu la bible, le livre de référence. Permettez-moi de signaler que, le 11 novembre 1995, "The Lancet" appelait à la dépénalisation du cannabis. Je suppose donc que tous ceux qui se sont référés aujourd'hui au Lancet signeront la proposition de loi sur ce sujet que je vais me faire un plaisir de réintroduire vu l'unanimité qui se dégage.
Mais revenons aux propos qui nous occupent ce soir. Le premier voyage en Afrique du pape Benoît XVI aurait dû être l'occasion pour lui de tourner la page sur plusieurs événements qui ont – reconnaissons-le – secoué l'Église catholique: réhabilitation des évêques intégristes, dont le scandaleux Monseigneur Williamson qui a tenu des propos négationnistes, l'excommunication d'une mère brésilienne et de sa fille qui avait avorté après avoir été violée par un membre de sa famille. Mais non, dès son arrivée sur le sol africain, le pape a trouvé opportun de déclarer, parlant du sida, que si on n'y mettait pas l'âme, si les Africains ne s'entraidaient pas, on ne pourrait résoudre le fléau du sida par la distribution de préservatifs. Au contraire, on risquait d'augmenter le problème.
Translated text
First of all, my colleagues, what a topic! The Catholic Church, the Pope, the Sex! There is something to do with humor! In addition, this has been the case.
Unfortunately, behind all this hides 2.5 million people who die each year from AIDS: the equivalent of the number of deaths after the 2004 tsunami. You probably remember that after the tsunami, we witnessed an important solidarity movement. Every month, AIDS causes as many deaths as a tsunami. I have to admit that I have sometimes been shocked by some of the words I have spoken today.
My second observation concerns the manicheism that can be observed. Thus, when one accuses the Pope of having held irresponsible statements, it is as if one had attacked the entire community of believers, as if one had said nothing when Mr. Mbeki and his health minister made scandalous remarks in South Africa. Let me tell you that I denounced their words in this country, which was much more difficult than doing it from here. It is not because it is said that what happened in Gaza is scandalous that we are still in favor of Hamas that wants to erase Israel from the world map. We should stop this manicheism that places one on one side and the other on the other. Furthermore, I would like to add that Mr. Mbeki was fired. I don’t think the Pope will be one day, but you never know.
Furthermore, and I regret that Ms. Muylle is no longer present, we should not hierarchize the plagues that strike Africa (hunger, AIDS) according to the number of deaths. Everything is connected. Poverty is linked to health and hunger. We voted a major resolution on this issue a few weeks ago.
In addition, I really feel that we are discussing a resolution dealing with how to fight AIDS or the influence of religion in the fight against AIDS. It is not about that! This is a resolution on the words of the Pope.
I’ve heard several times of “The Lancet.” This latter became the Bible, the reference book. Let me point out that, on November 11, 1995, “The Lancet” called for the decriminalization of cannabis. I therefore assume that all those who referred to the Lancet today will sign the bill on this subject that I will be pleased to reintroduce given the unanimity that is emerging.
But let’s go back to what we are talking about tonight. Pope Benedict XVI’s first trip to Africa should have been an opportunity for him to turn the page on several events that – let’s admit it – shook the Catholic Church: rehabilitation of integrist bishops, including the scandalous Monsignor Williamson who held deniationist statements, the excommunication of a Brazilian mother and her daughter who had aborted after being raped by a member of her family. But no, from his arrival on African soil, the Pope found it appropriate to declare, speaking of AIDS, that if one did not put the soul in it, if the Africans did not help each other, one could not solve the plague of AIDS through the distribution of condoms. On the contrary, there was a risk of increasing the problem.
#162
Official text
Cette position n'est pas nouvelle dans le chef de l'Église catholique. L'idée selon laquelle l'utilisation du préservatif peut aggraver le sida, c'est le franchissement d'une étape supplémentaire, qu'on le veuille ou non. Une position qui certes cherche à mettre en avant un idéal catholique que je comprends (chasteté, fidélité) mais qui est complètement déconnectée de la réalité du terrain. En outre, je suis sûr que ces propos ne sont pas forcément partagés par la grande majorité des croyants, surtout quand on connaît le drame que vit l'Afrique avec ce fléau: 29,4 millions de personnes vivant avec le sida, un sida qui a tué l'an dernier 2,5 millions de personnes. Je prendrai le seul exemple du Swaziland où une personne sur deux est infectée – c'est proprement ahurissant!
Chacun bien sûr ira de sa propre réflexion, tantôt partageant ces propos, en les nuançant, en se révoltant, en rectifiant. À nos yeux, ils restent irresponsables et dangereux et ils sapent les efforts de prévention, de sensibilisation mis en œuvre par les États, par les ONG, par les organismes internationaux. Ils peuvent aussi avoir un impact négatif sur nos objectifs de développement et sur la mise en œuvre de nos politiques de coopération et de santé publique en Afrique parce qu'ils impliquent, quelles que soient les raisons invoquées, la crédibilité du préservatif dans la lutte contre le sida – qui n'est pas le seul moyen de lutter, nous le savons tous.
Mes chers collègues, je pense aussi que cette succession de faits (la réintégration du collège d'Ancône, le soutien à Mgr Williamson, les propos sur le préservatif) est révélatrice d'une stratégie dangereuse de l'Église. Nous verrons ce que l'avenir nous réserve.
Certains diront qu'il ne faut surtout pas mélanger l'Église et l'État, d'autres qu'un Parlement qui condamne les propos du pape, c'est confondre le message spirituel et temporel, c'est confondre émotion collective et réflexion politique. Mais lorsque le pape se rend en Afrique à la fois en tant que chef spirituel, chef de l'Église catholique avec une aura mondiale et en tant que chef d'État du Vatican et fait de telles déclarations, n'est-ce pas déjà une immixtion dans les affaires de chaque État? Un chef politico-spirituel comme le pape ou d'autres ne peut ignorer la portée politique de ses paroles et se doit de rester prudent dans ses propos.
Certes, d'autres avant lui se sont permis des déclarations ahurissantes sur le sujet; j'ai cité le président Mbeki en Afrique du Sud, par exemple. Mais ce ne sont pas des guides spirituels à l'instar de Benoît XVI. Et puis, tout simplement, ce n'est pas parce que d'aucuns disent des âneries qu'on est pardonné de celles qu'on profère soi-même. Le PS a eu une réaction forte que certains ont qualifié d'inappropriée, voire d'irresponsable dans un texte de résolution en demandant de rappeler l'ambassadeur de Belgique auprès du Saint-Siège pour lui faire part de la position du Parlement belge et du gouvernement.
Translated text
This position is not new in the head of the Catholic Church. The idea that the use of condoms can make AIDS worse is the passage of an additional step, whether you like it or not. A position that ⁇ seeks to highlight a Catholic ideal that I understand (chastity, faithfulness) but which is completely disconnected from the reality of the ground. Furthermore, I am sure that these statements are not necessarily shared by the vast majority of believers, especially when you know the drama that Africa lives with this plague: 29.4 million people living with AIDS, an AIDS that killed last year 2.5 million people. I’ll take the only example of Swaziland where one in two people are infected – it’s actually scary!
Everyone, of course, will go from his own reflection, sometimes sharing these words, nuancing them, revolting themselves, rectifying them. In our eyes, they remain irresponsible and dangerous and undermine the efforts of prevention, awareness-raising implemented by states, by NGOs, by international organizations. They can also have a negative impact on our development goals and on the implementation of our cooperation and public health policies in Africa because they involve, whatever the reasons invoked, the credibility of condoms in the fight against AIDS – which is not the only way to fight, we all know.
My dear colleagues, I also think that this succession of facts (the reintegration of the College of Ancona, the support of Monsignor Williamson, the remarks on the condom) is revealing a dangerous strategy of the Church. We will see what the future reserves for us.
Some will say that it is not necessary to confuse the Church and the State, others than a Parliament that condemns the words of the Pope, it is to confuse the spiritual and temporal message, it is to confuse collective emotion and political reflection. But when the pope goes to Africa both as a spiritual leader, head of the Catholic Church with a global aura and as the head of the Vatican State and makes such statements, isn’t it already an interference in the affairs of each state? A political-spiritual leader like the Pope or others cannot ignore the political scope of his words and must remain cautious in his words.
Certainly, others before him allowed themselves to make scary statements on the subject; I cited President Mbeki in South Africa, for example. But they are not spiritual guides like Benedict XVI. And then, simply, it’s not because some people say dwarfs that one is forgiven of those that one prophesies himself. The PS has had a strong reaction that some have called inappropriate, or even irresponsible, in a resolution text, asking to recall the Belgian ambassador to the Holy See to give him the position of the Belgian Parliament and the government.
#163
Official text
En tant que représentants politiques, il est important pour nous de faire prendre conscience de la gravité de ces déclarations et d'exprimer toute notre désapprobation afin qu'à l'avenir, des limites soient respectées, surtout quand elles ont été franchies sur notre propre domaine d'action politique. Cette résolution ne doit pas être légitimée uniquement sous le coup de l'émotion.
En commission des Relations extérieures, hier, après moult discussions plus ou moins pertinentes, nous avons adopté une résolution de consensus. Je suis toujours en faveur des résolutions de consensus.
Cependant, je voudrais revenir sur un point que je trouve hallucinant. Il concerne le sous-amendement qui demande au ministre de la Coopération de ne pas souscrire aux propos du pape et d'expliquer aux pays partenaires que ces propos n'auront aucune influence sur la politique menée, amendement sur lequel mon groupe s'est abstenu. En effet, cet amendement sous-tend, par son existence même, qu'un membre de notre gouvernement pourrait donc être influencé par les propos du pape.
Chers collègues, comment pourrait-on imaginer une seconde que la politique de notre gouvernement puisse être influencée par les propos du pape ou de tout autre chef religieux, d'ailleurs? C'est totalement aberrant ou je me trompe de cénacle.
Pour en revenir à la résolution, l'objectif principal n'est évidemment pas de déclarer la guerre au Vatican. Il s'agit de condamner les propos du pape, d'amener notre gouvernement à réagir concrètement. Cet objectif était partagé par presque tous les partis. Les moyens pour y arriver ont fait ressurgir nos vieux clivages idéologiques, voire parfois au sein d'un même parti.
Nous voterons cette résolution, je l'avoue, un peu à contrecœur, comme d'autres le feront aussi et je le comprends, mais plus pour des raisons de bon sens politique que de réelle volonté.
Enfin, rappelons-nous: c'est une résolution, ni plus, ni moins!
Monsieur le président, mes chers collègues, le seul vrai problème, le problème essentiel est la lutte contre le sida qui doit se poursuivre et s'intensifier. Nous devons rester vigilants et actifs dans la lutte contre ce fléau. Condamner les propos du pape, encore une fois, ne signifie pas que le préservatif soit la seule solution, mais la communauté scientifique est unanime à ce sujet: il est une des solutions pour freiner la propagation de la maladie.
C'est pourquoi nous devons réagir lorsque la légitimité de notre action est remise en cause.
J'ai envie de conclure, madame la présidente, chers collègues, en remerciant Benoît XVI: grâce à lui, nous avons abordé le problème et nous pouvons à présent espérer que ces discussions feront prendre conscience de l'acuité du problème du sida aujourd'hui. Malheureusement, le reste est insignifiant.
Translated text
As political representatives, it is important for us to raise awareness of the seriousness of these statements and to express all our disapproval so that in the future, limits are respected, especially when they have been crossed on our own field of political action. This resolution should not be justified only by the blow of emotion.
In the Committee on Foreign Relations, yesterday, after more or less relevant discussions, we adopted a consensus resolution. I am always in favor of consensus resolutions.
However, I would like to return to a point that I find hallucinating. It concerns the sub-amendment that asks the Minister of Cooperation not to subscribe to the words of the Pope and to explain to partner countries that these words will have no influence on the policy carried out, an amendment on which my group abstained. Indeed, this amendment underlines, by its very existence, that a member of our government could therefore be influenced by the words of the Pope.
Dear colleagues, how could one imagine for a second that the policy of our government could be influenced by the words of the Pope or any other religious leader, by the way? It’s completely absurd or I’m mistaken about the cognate.
To return to the resolution, the main goal is obviously not to declare war to the Vatican. It is about condemning the words of the Pope, to get our government to react concretely. This goal was shared by almost all parties. The means to do so have brought back our old ideological divisions, sometimes even within the same party.
We will vote for this resolution, I confess, a little counter-courtesy, as others will, and I understand it, but more for reasons of political common sense than of real will.
Finally, let us remember: it is a resolution, neither more nor less!
The only real problem, the essential problem, is the fight against AIDS, which must continue and intensify. We must remain vigilant and active in the fight against this plague. Condemning the Pope’s remarks, once again, does not mean that the condom is the only solution, but the scientific community is unanimous on this: it is one of the solutions to halt the spread of the disease.
That is why we must react when the legitimacy of our action is questioned.
I wish to conclude, Madam the President, dear colleagues, thanking Benedict XVI: thanks to him, we have addressed the problem and we can now hope that these discussions will bring awareness of the acute problem of AIDS today. Unfortunately, the rest is insignificant.
#164
Official text
Mevrouw de voorzitter, geachte collega's, wat een poeha, wat een herrie, wat een gedoe!
Dit land is volop in crisis. De werkloosheidscijfers stijgen met de dag. Financieel zijn wij volledig uit balans. Autofabrieken dreigen te worden gesloten. En dit Parlement, dat zich met zoveel problemen tegelijk zou moeten bezighouden, vindt plots de tijd om alles overboord te gooien, de agenda van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen incluis, om een reuzegroot en lang debat te houden. Waarover? Over een uitspraak die de paus gedaan heeft in een vliegtuig dat hem naar Kameroen bracht; een uitspraak waarvan de inhoud zelfs niet zo zeker is als op het eerste zicht lijkt. Immers, de voorstanders van de resolutie brengen de tekst in het Italiaans en de tegenstanders brengen de tekst in het Nederlands en blijkbaar stemmen de woorden niet helemaal met mekaar overeen.
Wat wel essentieel is, collega's, is dat dit Parlement zich gaat uitspreken over een standpunt - een al dan niet terecht standpunt, daar gaat het mij niet om – dat werd ingenomen door een religieuze leider in het raam van zijn opdracht als leider van een kerkgemeenschap. Men zegt mij dat het hier niet de bedoeling is katholieken te plagen.
Translated text
What a poeha, what a noise, what a trouble!
This country is entirely in crisis. Unemployment rates are rising day by day. We are financially out of balance. Automotive factories threaten to be closed. And this Parliament, which would have to deal with so many problems at once, suddenly finds the time to throw everything overboard, including the agenda of the Committee on Foreign Relations, to hold a huge and long debate. about what? About a statement made by the Pope in an airplane that took him to Cameroon; a statement whose content is not even as certain as it seems at first glance. After all, the supporters of the resolution bring the text in Italian and the opponents bring the text in Dutch and apparently the words do not exactly match each other.
What is essential, colleagues, is that this Parliament is going to take a position — a position whether or not right, it does not matter to me — which was welcomed by a religious leader within the framework of his mission as leader of a church community. I am told that this is not meant to harass Catholics.
#165
Official text
Ik kan het toch niet laten, mijnheer Van den Eynde. U zegt dat er een economische crisis is. De commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen gaat over het buitenlands beleid. U zou dit moeten weten want u zetelt in onze commissie.
U vraagt zich af waarom dit over de paus moet gaan. Ik zou de resoluties eens willen uithalen die uw partij heeft ingediend over de dalai lama en Tibet. Dit is toch ook een religieuze leider als ik mij niet vergis?
Translated text
I can’t leave it, Mr. Van den Eynde. You say there is an economic crisis. The Foreign Relations Committee deals with foreign policy. You should know this because you are in our committee.
You wonder why this should be about the Pope. I would like to summarize the resolutions submitted by your party on the Dalai Lama and Tibet. This is also a religious leader if I am not mistaken.
#166
Official text
Als ik alle resoluties van uw partij die momenteel in de commissie nog hangende zijn, zou bovenhalen, dan zouden wij eens kunnen bekijken welke zaken jullie hebben ingediend die zeker minder belangrijk zijn dan dit. Ik wil u daar toch even op wijzen. (Licht applaus)
Translated text
If I would overtake all the resolutions of your party that are currently pending in the committee, then we could look at what matters you have submitted that are ⁇ less important than this. I would like to point you to that. (Light applause to you)
#167
Official text
Een beetje meer applaus voor de voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Zaken, alstublieft.
Mevrouw Vautmans, vermits u mij onderbreekt, zal ik daarop antwoorden. Wanneer wij interveniëren ten voordele van de Dalai Lama, dan gaat dat niet over zijn boeddhistische standpunten, noch over reïncarnatie of over principiële standpunten, maar dan gaat dat alleen maar over een principieel standpunt van ons. Dat is de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van mening en de vrijheid om zich te verenigen. Daar gaat het om. Wanneer wij dat verdedigen, dan is dat het standpunt dat wij zullen blijven verdedigen, ook in dit Parlement, tegen het totalitaire klimaat dat hier op dit ogenblik heerst! (Licht applaus)
Als mijn partijvoorzitter voor mij applaudisseert, dan betekent dit dat de hele partij applaudisseert. Uw partijvoorzitter heeft nog niet geapplaudisseerd.
Translated text
A little more applause to the Chairman of the Foreign Affairs Committee, please.
Mrs. Vautmans, as long as you interrupt me, I will answer. When we intervene in favor of the Dalai Lama, it is not about his Buddhist views, nor about reincarnation, or about principled views, but it is only about a principled view of us. That is freedom of religion, freedom of opinion and freedom of association. That is what it is about. If we defend that, that is the position that we will continue to defend, also in this Parliament, against the totalitarian climate that prevails here at this moment! (Light applause to you)
If my party chairman applauds for me, it means that the whole party applauds. Your party leader has not applauded yet.
#168
Official text
(…) In onze partij is er vrijheid van meningsuiting, maar bij u werkt dat zo niet, mijnheer Van den Eynde. Het is goed om ons daaraan te herinneren.
Translated text
In our party there is freedom of expression, but in your case it does not work, Mr. Van den Eynde. It is good to remind us of this.
#169
Official text
Wij zijn een partij waarin men het eens is met elkaar. Dat is juist.
Soms wordt ons gezegd dat het niet om de paus gaat, maar dat het om een staatshoofd gaat, van een van de kleinste staten ter wereld. Ik denk dat de Heilige Stoel de kleinste Staat van Europa is. Het gaat nooit over de paus als dusdanig, maar ik hoorde in de loop van het debat toch zeer merkwaardige zaken. De heer Patrick Moriau vond het nodig om gisteren in heel deze discussie zelfs het beleid van de paus met betrekking tot de mensen van het Pius X-gezelschap en zijn beleid van het opheffen van excommunicaties erbij te betrekken.
Onze zeer geachte voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, die gisterenmorgen tot even na 13.00 uur de commissiewerkzaamheden in verband met deze resolutie leidde, moest een goed halfuur later een delegatie uit Qatar verwelkomen. Er was heel weinig volk. Ik was er ook niet.
Translated text
We are a party in which we agree. That is right.
Sometimes we are told that it is not about the Pope, but that it is about a head of state, of one of the smallest states in the world. The Holy See is the smallest state in Europe. It is never about the Pope as such, but I heard very strange things in the course of the debate. Mr. Patrick Moriau found it necessary to include in all this discussion yesterday even the Pope’s policy with regard to the people of the Pius X Society and his policy of abolishing excommunications.
Our very respected Chairman of the Committee on Foreign Relations, who led the committee’s work on this resolution yesterday morning until a little after 13:00, had to welcome a delegation from Qatar well half an hour later. There was very few people. I was not there either.
#170
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#171
Official text
Jawel, er was iemand van onze fractie.
Translated text
Yes, there was someone from our group.
#172
Official text
Dat is juist.
Translated text
That is right.
#173
Official text
Die heeft mij gerapporteerd dat u zich verontschuldigd hebt voor het feit dat er zo weinig volk was, omdat wij lang gewerkt hadden aan “a resolution against the pope”. Dat is letterlijk wat u gezegd hebt.
Translated text
She ⁇ to me that you apologized for the fact that there was so little people, because we had long worked on “a resolution against the pope”. That is literally what you said.
#174
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#175
Official text
Voor zover ik Engels ken, betekent dat “tegen de paus”.
Translated text
As far as I know English, it means “against the Pope”.
#176
Official text
(…) concerning the pope!
Translated text
... concerning the Pope!
#177
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#178
Official text
Mevrouw de voorzitter, de heer Van den Eynde citeert mij via een derde bron. Dat is natuurlijk een vergissing.
Maar gaat u gerust verder, mijnheer Van den Eynde. U was hier niet. U hebt zelf uw afwezigheid hier opgemerkt. Dus, doet u gerust verder.
Translated text
Mrs. President, Mr. Van den Eynde quotes me through a third source. This is of course a mistake.
Please continue, Mr Van den Eynde. You were not here. You have noticed your absence here. So, rest assured to continue.
#179
Official text
Mevrouw Vautmans, ik citeer u niet via een derde bron, maar wel via een collega van mijn fractie in wie ik 100% vertrouwen heb. Maar goed.
Ik kom terug op het spelletje van het bashen van katholieken. Wat mij in dat verhaal het meest verbaast, is dat men er niet alleen in geslaagd is om al de werkzaamheden van het Parlement opzij te gooien, en zeker die van de commissie Buitenlandse Zaken, voor een resolutie waarover evengoed na Pasen gestemd zou kunnen worden, ook al zou dat dan voor sommigen misschien vijgen na Pasen geweest zijn. Ondertussen zijn bepaalde vragen in verband met zaken die veel korter nabij zijn, bijvoorbeeld de conferentie van Genève inzake racisme, niet aan bod kunnen komen omdat wij daar plots, out of the blue, moesten overgaan tot het veroordelen van uitspraken van de paus.
Nog merkwaardiger is het volgende. Wanneer wij vandaag in de commissievergadering bij de goedkeuring van het verslag vaststelden dat er geen quorum was, dan is men erin geslaagd om binnen een klein kwartier een totale mobilisatie van alle partijen te organiseren. Ik werk nu bijna twintig jaar in het Parlement. Ik heb nog nooit zo snel een mobilisatie meegemaakt.
Daarbij waren de christendemocraten van CD&V en cdH duidelijk aanwezig. Het ging tegen de paus, maar onder het zingen, waarschijnlijk, van de gekende hymne “Onward, christian soldiers”, stonden de regimenten van CD&V klaar om de meerderheid daarin te ondersteunen, al was het deze keer niet bepaald voor de verdediging van “Voor outer en heerd”, integendeel.
Dat allemaal, om daarna in deze plenaire vergadering van diezelfde christendemocraten te horen hoe malheureus de tekst is die zij zullen goedkeuren. Ik verwijs naar de woorden, daarstraks uitgesproken door de heer Dallemagne. Die woorden bevestigden trouwens wat hij gisteren al gezegd heeft. Ik citeer hem letterlijk uit de commissie van gisteren: “Ce texte est baclé.”
Maar ik verwijs ook naar de zeer eigenaardige uiteenzetting van mevrouw Muylle, die hier duidelijk aangetoond heeft wat er allemaal mank liep in dit verhaal, en hoe men inderdaad dit verhaal misbruikte om de godsdienst, waarvan zij volgens mij toch een vertegenwoordiger is, te koeioneren, welk woord niet te sterk is. Uiteindelijk moeten wij dan toch vernemen dat de christendemocraten, ook de Vlaamse, die tekst zullen goedkeuren.
Ik weet het, collega’s: Paris vaut bien une messe. Hier zal het wel omgekeerd zijn. De regeringsdeelname, de leiding van de regering, verantwoordt wel dat men eventjes de eigen principes volledig opzij zet.
Translated text
Mrs Vautmans, I do not cite you through a third source, but through a colleague from my group in whom I have 100% confidence. But well .
I come back to the game of catching Catholics. What surprises me most in that story is that it has not only been succeeded to throw aside all the work of the Parliament, and ⁇ that of the Committee on Foreign Affairs, for a resolution which could also be voted after Easter, even though for some it might have been fig after Easter. Meanwhile, certain questions related to matters that are much shorter near, such as the Geneva Conference on Racism, cannot be addressed because there we had to suddenly, out of the blue, move to condemn the Pope’s statements.
Even more strange is the following. When we concluded today at the committee meeting at the adoption of the report that there was no quorum, we have managed to organize a total mobilisation of all parties within a little quarter of an hour. I have been working in Parliament for almost 20 years. I have never experienced a mobilization so quickly.
The Christian Democrats of CD&V and CDH were clearly present. It went against the Pope, but under the singing, probably, of the well-known anthem “Onward, Christian soldiers”, the regiments of CD&V were ready to support the majority in it, though this time it was not intended for the defense of “For outer and reerd”, on the contrary.
All that, to hear then in this plenary session of those same Christian Democrats how unfortunate the text they will adopt is. I refer to the words subsequently pronounced by Mr Dallemagne. These words confirmed what he said yesterday. I quote him literally from the committee of yesterday: “Ce texte est baclé.”
But I also refer to the very peculiar explanation of Mrs. Muylle, who here has clearly demonstrated what was all wrong in this story, and how indeed this story was misused to cowion the religion, of which she seems to be a representative, which word is not too strong. In the end, we must know that the Christian Democrats, including the Flemish, will approve this text.
Paris is worth bien une messe. Here it will be the reverse. The participation of the government, the leadership of the government, is responsible for putting one’s own principles completely aside at some point.
#180
Official text
Mijn kritiek, mevrouw de voorzitter, op heel deze tekst, is niet de kritiek van een christendemocraat maar de kritiek van een mens die zich een vrije denker noemt en die zich met trots op dat vrije denken beroept.
Dan kan ik niet anders dan vaststellen dat wij vandaag een van de meest fundamentele regels van een klassieke democratie aan het overtreden zijn, namelijk de scheiding tussen Kerk en Staat.
Ik wil eraan herinneren dat wij heel de 19ᵉ eeuw lang en zelfs een stuk van de 20ᵉ eeuw hebben moeten vechten tegen de plaag die men klerikalisme noemt, namelijk de pogingen van de Kerk om vanuit haar spiritueel sterke positie de politiek te beïnvloeden.
Ik herinner aan het feit dat priester Daens, het eerste parlementslid dat het aandurfde hier in deze Assemblee Nederlands te spreken, gebroken werd door het Vaticaan op verzoek van Charles Woeste, na een heel intrigerend spelletje waarin de Belgische diplomatie ook toen al een vuile rol speelde.
Ik wil eraan herinneren dat diezelfde Kerk ten overstaan van de Vlamingen wel een en ander goed te maken heeft. In 1906 was er de brief van de gezamenlijke Belgische bisschoppenconferentie waarin te lezen stond dat het Nederlands een taal was die niet geschikt was voor hoger onderwijs. Kardinaal Mercier – wiens standbeeld daar zo mooi aan Sint-Goedele staat – of pardon: aan de Cathédrale Saint-Michel – had het in 1909 over twee volkeren in dit land: het ene moest het bevel voeren, het andere moest werken. Wie moesten werken, waren toevallig zij die Nederlands spraken.
Ik zou verder kunnen gaan tot 1966: het mandement van de bisschoppen in verband met Leuven, waartegen toen heel Vlaanderen, ook het katholieke Vlaanderen van toen, in opstand kwam.
Met andere woorden, wij hebben een traditie in het bestrijden van klerikalisme. Maar indien wij deze traditie opgebouwd hebben en daar trots op zijn, dan moeten wij – mevrouw Detiège – die traditie volledig durven toepassen en het klerikalisme dat zich camoufleert als antiklerikalisme, of dat gepromoveerd door het officiële humanisme ook aan de kaak stellen.
Dat is iets wat ik nu aan het doen ben. Deze tekst is immers niets anders dan een inmenging van de politiek in kerkelijke zaken. Of de paus nu gelijk heeft met zijn uitspraken of ongelijk doet niets ter zake. Een kerkelijke leider heeft het recht een standpunt in te nemen en dat te verdedigen. Als hij fout is, is dat zijn verantwoordelijkheid, niet de mijne.
Translated text
My criticism, Mrs. Speaker, in all this text is not the criticism of a Christian Democrat but the criticism of a man who calls himself a free thinker and who proudly invokes that free thought.
Then I can only conclude that today we are violating one of the most fundamental rules of classical democracy, namely the separation between Church and State.
I would like to remind you that throughout the 19th century and even part of the 20th century we have had to fight against the plague called clericalism, namely the attempts of the Church to influence politics from its spiritual strong position.
I recall the fact that Priest Daens, the first member of parliament who dared to speak Dutch here in this Assembly, was broken by the Vatican at the request of Charles Woeste, after a very intriguing game in which the Belgian diplomacy already played a dirty role.
I would like to remind you that the same Church in the face of the Flammers has something good to do. In 1906, there was a letter from the joint Belgian Bishops’ Conference stating that Dutch was a language that was not suitable for higher education. Cardinal Mercier – whose statue stands so beautifully there at Saint-Goedele – or pardon: at the Cathédrale Saint-Michel – spoke in 1909 about two peoples in this country: one had to command, the other had to work. Those who had to work were, by chance, those who spoke Dutch.
I could go further to 1966: the mandate of the bishops in connection with Leuven, against which then all Flanders, including the Catholic Flanders of that time, revolted.
In other words, we have a tradition in combating clericalism. But if we have built up this tradition and are proud of it, then we must – Mrs. Detiège – dare fully apply that tradition and also denounce clericalism that camoufles itself as anti-clericalism, or that promoted by the official humanism.
That’s something I’m doing now. After all, this text is nothing but a political interference in church affairs. Whether the Pope is right or wrong in his statements does not matter. A church leader has the right to take a position and defend it. If he is wrong, it is his responsibility, not mine.
#181
Official text
U moet daar consequent in zijn want ik zal u vertellen dat u op dat vlak zeer selectief bent. De islam promoot officieel polygamie, beperkt tot vier maar toch polygamie. U kunt mij proberen wijs te maken wat u wil maar het risico van aidsverspreiding zal wel groter zijn in een gezelschap waar men vier vrouwen moet bedienen dan in een waar men zich beperkt tot één dame. Mevrouw Detiège vindt dat niet erg, polygamie vindt ze niet erg, zolang het maar niet door de paus gepromoot wordt is het niet erg. Mevrouw Detiège, als we nu toch verder gaan met een ronde van alle ideologieën en godsdiensten die het voor het zeggen hebben in dit land, dan zal ik mij niet beperken tot de islam maar er nog een ander soort kerk bij citeren. Het is een kerk waarbij men zich verzamelt in gebouwen die meestal zeer discreet zijn, weinig opvallen en alleen door ingewijden kunnen herkend worden omdat er wel ergens een driehoek in de voordeur ingebouwd is. Mensen verzamelen zich daar op een zeer rare manier, in smoking met een metselaarsschort van zeemleer. Ze spreken elkaar aan met leerjongen, meester of grootmeester als het niet is met ridder Kadosh of met drieëndertigste. Wat mij betreft mag dat allemaal hoor. Mevrouw Detiège, in die clubs mogen zelfs geen dames binnen. In die clubs die sinds 10 jaar in de politiek in dit land zoveel voor het zeggen hebben mogen zelfs geen dames binnen. Ook dat zou wel eens mogen aangeklaagd worden. Denk niet dat ik hier een toespraak aan het houden ben tegen de loge, voor mij mag dat ook. Wat de ene toegestaan wordt moet echter voor de andere ook mogelijk zijn. Daarin is deze tekst – ik geloof dat de heer De Wever het daarstraks gezegd heeft – fundamenteel onrechtvaardig.
Translated text
You must be consistent in that because I will tell you that you are very selective in that area. Islam officially promotes polygamy, limited to four but still polygamy. You can try to tell me what you want, but the risk of AIDS spread will be greater in a society where you have to serve four women than in a society where you are limited to one lady. Mrs. Detiège doesn’t bother, polygamy doesn’t bother, as long as it is not promoted by the Pope, it doesn’t bother. Mrs. Detiège, if we now go on with a round of all the ideologies and religions that have to say in this country, then I will not limit myself to Islam but will quote another type of church. It is a church in which one gathers in buildings that are usually very discreet, little striking and can only be recognized by initiates because somewhere there is an embedded triangle in the front door. People gather there in a very strange way, smoking with a mouthpiece of seaweed. They talk to each other with a disciple, master, or grandmaster if it is not with Knight Kadosh or with thirty-three. As far as I am concerned, all this can be heard. Mrs. Detiège, in those clubs even ladies are not allowed to enter. In those clubs that have had so much to say in politics in this country for 10 years, even ladies are not allowed to enter. Sometimes this should also be accused. Don’t think I’m holding a speech here against the lodge, for me, too. What is permitted for one must be possible for the other. In that, this text – I believe Mr. De Wever said it later – is fundamentally unfair.
#182
Official text
U hebt drie keer mijn naam genoemd dus ik wil heel kort reageren. Als het om polygamie gaat, wil ik zeggen dat ik daar tegen ben. Ik sta echter ook een beetje versteld van de hypocrisie in ons land als men ziet hoeveel mannen of vrouwen die braaf gehuwd zijn er nog andere, meerdere vrouwen of mannen op nahouden. Dan moet men toch zeggen dat polygamie tussen haakjes in ons land nog steeds bestaat.
Translated text
You mentioned my name three times so I would like to answer very briefly. When it comes to polygamy, I want to say that I am against it. However, I am also a little surprised by the hypocrisy in our country when one sees how many men or women who are well married there are still others, multiple women or men on the other hand. However, it should be noted that polygamy between hooks still exists in our country.
#183
Official text
Maar natuurlijk, op een of andere manier wel. Daar gaat het echter niet om. Wat is zeg is dat het ene systeem geen kritiek oogst ondanks het feit dat het polygamie predikt en het andere systematisch onder vuur genomen wordt. U hebt echter gelijk. Als men zich in Afrika zou beperken tot de klassieke polygamie zou het nog niet zo erg zijn. We komen echter net terug uit Benin – mevrouw Vautmans was erbij – en de polygamie in Afrika heeft nog wel andere dimensies dan die.
Translated text
But of course, in some way. However, it is not about that. What is said is that one system does not reap criticism despite the fact that it preaches polygamy and the other is systematically under fire. However, you are right. If we were to limit ourselves in Africa to the classical polygamy, it would not be so bad. However, we have just returned from Benin – Mrs. Vautmans was there – and polygamy in Africa has other dimensions than that.
#184
Official text
Waarop ik echter wel wil terugkomen, is op de tekst zelf, niet op het beschouwende gedeelte maar op de eisen die wij in de tekst stellen.
Ik blijf, ten eerste, stilstaan bij punt 2, dat luidt: “Krachtdadig te reageren tegen elke staat of organisatie die in de toekomst het nut van het gebruik van het condoom als preventiemiddel tegen de overdracht van het aidsvirus in twijfel zou trekken.”
Ik had het daarstraks over totalitair denken. Welnu, wij zijn zover. Wanneer de twijfel verboden is, is het dogma aanwezig. Vanaf nu moeten wij hier absoluut en voor altijd geloven in het dogma: “Het condoom en het condoom alleen redt alles.” Ik zou bijna zeggen dat het een monotheïsme van het condoom is.
Bovendien, collega’s, wanneer de twijfel verboden wordt, is de wetenschap niet meer mogelijk. Wetenschap kan zich slechts ontwikkelen, wanneer mensen het recht hebben om alles in twijfel te trekken.
Twijfel is in mijn ogen en als vrije denker zaligmakend voor de mensheid. Het niet zomaar aanvaarden van zekerheden en van dogma’s lijkt mij voor de hand liggend voor iedereen die zich op het recht van vrij denken beroept.
De twijfel wordt hier totaal verboden. Ze wordt niet alleen verboden, de regering zal bovendien krachtdadig reageren. Wat met “krachtdadig reageren” wordt bedoeld, weet ik niet. Ik vermoed echter dat voornoemde twee woorden de fameuze oorlogsverklaring, waarvan sommigen de voorbije dagen al hebben gesproken, bevatten. Wat is immers krachtdadig reageren? Ik weet het niet. Is dat het regiment van de paracommando’s tegen de Zwitserse garde inzetten? Ik weet het niet. Het is in elk geval duidelijk dat het over krachtdadigheid gaat.
Het wordt nog sterker. De minister van Ontwikkelingssamenwerking, op dit ogenblik de heer Michel – de heer mini-Michel –, krijgt de opdracht – ik lees – “tijdens zijn politieke contacten met autoriteiten van derde landen eraan te herinneren dat de Belgische regering de uitspraken van de paus over aids niet onderschrijft en dat zij onder geen beding ook maar enige invloed mogen hebben op het Belgische beleid inzake ontwikkelingssamenwerking”.
Met andere woorden, wij maken hier van Michelleke een soort minipaus. Hij moet overal de paus gaan tegenspreken. Hij moet ook overal aan de brave mensen uit de Derde Wereld gaan vertellen dat wij het niet met de paus eens zijn en dat hij ze voor de paus moet waarschuwen.
Wat is dat nu voor een verhaal? Hoe steekt de voorliggende tekst in elkaar?
U zal begrijpen dat ik in de huidige omstandigheden namens een fractie die de vrijheid hoog in het vaandel voert, die weet wat het is voor de vrije mening te moeten strijden en er ervaring mee heeft – onze vrije mening is immers vaak in het gedrang gebracht –,emotioneel – ik geeft het toe – zal eindigen.
Translated text
What I would like to return to, however, is to the text itself, not to the contemplative part, but to the demands that we put in the text.
I will continue, first, to stop at point 2, which reads: “Strongly respond against any state or organization that in the future would question the usefulness of using the condom as a preventive measure against the transmission of the AIDS virus.”
I was talking about totalitarian thinking. Well, we are so far. When doubt is forbidden, the dogma is present. From now on, we must here absolutely and forever believe in the dogma: “The condom and the condom alone saves everything.”
Moreover, colleagues, when doubt is forbidden, science is no longer possible. Science can only develop when people have the right to question everything.
Doubt is in my eyes and as a free thinker blessing for humanity. Not merely accepting assurances and dogmas seems to me obvious to anyone who invokes the right of free thought.
Doubts are absolutely forbidden here. Not only will it be banned, the government will also react vigorously. What it means to “react strongly” I do not know. However, I suspect that the two above mentioned words contain the famous declaration of war, some of which have already been spoken in the last few days. What is strong reaction? I do not know. Is that the regiment of the paracommandos against the Swiss Guard? I do not know. In any case, it is clear that it is about strength.
It becomes even stronger. The Minister of Development Cooperation, at this time Mr. Michel – Mr. mini-Michel –, is instructed – I read – “during his political contacts with authorities of third countries to remind that the Belgian government does not endorse the Pope’s statements on AIDS and that they must under no circumstances have any influence on the Belgian policy on development cooperation”.
In other words, we make Michelleke a kind of mini-pause here. He must go against the Pope everywhere. He must also go and tell the brave people of the Third World everywhere that we disagree with the Pope and that he should warn them before the Pope.
What is this a story? How does the present text come together?
You will understand that in the present circumstances, I am on behalf of a faction that promotes freedom highly, who knows what it is to fight for free opinion and has experience with it – our free opinion is often compromised – emotionally – I admit it – will end.
#185
Official text
Wij leven in deze Nederlanden waar in de zestiende eeuw een algemene opstand uitbrak tegen een Spaans bewind dat niet alleen vreemd was, totaal vreemd aan de natie, maar ook inquisitorisch. Jammer genoeg is alleen het Noorden bevrijd geworden en bleef het Zuiden bezet. Maar in deze strijd, die ook een strijd was voor de vrije mening, zijn veel mensen gestorven. Dat was toen niet zo soft: de brandstapel laaide fel en vaak op.
Wanneer ik daaraan denk en ik nu moet ervaren hoe hier in een tekst die in twee of drie dagen in elkaar werd geflanst, men probeert een kerkelijke leider te beperken in zijn vrijheid van mening, dan kan ik niet anders dan terugdenken aan de strijd voor de vrije mening van toen.
Dan zeg ik, zoals onze voorouders het deden: voor die vrije mening willen wij trouw blijven tot de bedelzak en de strijd voeren onder de leuze die de hunne was, vive les gueux.
Translated text
We live in these Netherlands where, in the sixteenth century, a general uprising broke out against a Spanish rule that was not only strange, totally strange to the nation, but also inquisitorious. Unfortunately, only the North was liberated and the South remained occupied. But in this struggle, which was also a struggle for free opinion, many people died. That was not so soft at the time: the fire stack spread loudly and frequently.
When I think about it, and I now have to experience how here in a text that was flanked in two or three days, one tries to restrict a church leader in his freedom of opinion, then I can only think back to the struggle for the free opinion of that time.
Then I say, as our ancestors did: for that free opinion we want to remain faithful to the bidding bag and fight under the motto that was theirs, vive les gueux.
#186
Official text
Pour la bonne information de nos collègues, je précise qu'après M. Flahaux, il reste encore trois orateurs.
Translated text
For the good information of our colleagues, I would like to point out that after Mr. There are still three speakers left.
#187
Official text
Madame la présidente, j'ai suivi avec intérêt les propos en commission hier. Bis repetita non placet.
Translated text
I followed with interest yesterday’s committee remarks. Bis repetita non placet.
#188
Official text
C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, monsieur De Croo. Nous avons exactement le même débat qu'en commission hier!
Translated text
This is what I said recently, Mr. De Croo. We have exactly the same debate as in the commission yesterday!
#189
Official text
Bis repetita non placet. C'est comme si nous n'avions pas écouté hier!
Translated text
Bis repetita non placet. It’s as if we didn’t listen to it yesterday.
#190
Official text
Nous allons terminer nos travaux dans la sagesse. Monsieur Flahaux, je vous donne la parole brièvement.
Translated text
We will finish our work in wisdom. Mr Flahaux, I give you the word briefly.
#191
Official text
Madame la présidente, je voudrais m'exprimer ici en tant que parlementaire MR mais aussi, d'abord et avant tout – c'est exceptionnel – en tant que chrétien.
Les propos que j'ai entendus m'ont particulièrement surpris! J'ai l'impression d'effectuer un retour en arrière d'un siècle ou d'un siècle et demi au moins. J'ai entendu des choses qui faisaient penser à certaines doctrines de "Kinder, Küche, Kirche". Cela ne m'étonne pas de gens qui sont photographiés en compagnie de Jean-Marie Le Pen. J'ai eu l'impression que deux partis changeaient d'appellation: l'un devenant la "Nieuwe Vaticaanse Alliantie" et l'autre le "Vaticaans Belang".
Bien sûr, il faut condamner toutes les incohérences vis-à-vis du sida, y compris celles prononcées par le pape, y compris celles prononcées par des autorités musulmanes! N'oublions pas que la Belgique est un pays particulier.
Le Vatican est aussi un État mais il ne compte que 1. 274 habitants et ce doit être le seul État du monde à être peuplé de 85% d'hommes. Le pape est d'abord et avant tout le leader spirituel incontestable de centaines de millions de chrétiens.
Le système belge est différent du système français de la séparation de l'Église et de l'État. En Belgique, il s'agit d'un système de collaboration des églises et de l'État. C'est donc en ce sens qu'il y a toujours aujourd'hui des te deum dans les églises, à des dates qui ne doivent pas plaire à la droite extrême et à l'extrême droite, le 8 mai, le 11 et le 15 novembre. Il y a toujours des fabriques d'église. Il y a toujours le décret impérial de 1809 qui prévoit que le desservant doit être logé par la commune. Il y a toujours des professeurs de religion dans l'enseignement de l'État et dans l'enseignement libre payé par l'État. Les prêtres sont toujours payés par l'État. Je l'assume; cela ne me pose aucun problème.
Dès lors, nous avons, me semble-t-il, le droit, en tant que chrétiens et parlementaires de dire ce qu'on pense non seulement au pape en tant que chef de l'État du Vatican mais aussi en tant qu'autorité religieuse.
Translated text
I would like to speak here as a parliamentary MP, but also, first and foremost – this is exceptional – as a Christian.
The words I heard ⁇ surprised me. I feel like I’m going back a century or a century and a half at least. I heard things that made me think of some doctrines of "Kinder, Küche, Kirche". It is not surprising that people are photographed with Jean-Marie Le Pen. I had the impression that two parties were changing names: one becoming the "New Vatican Alliance" and the other the "Vatican Belang".
Of course, we must condemn all inconsistencies regarding AIDS, including those pronounced by the Pope, including those pronounced by Muslim authorities! Let us not forget that Belgium is a special country.
The Vatican is also a state, but it only counts 1. It has 274 inhabitants and is the only state in the world to be populated by 85% of men. The Pope is first and foremost the undisputed spiritual leader of hundreds of millions of Christians.
The Belgian system is different from the French system of the separation of church and state. In Belgium, this is a system of cooperation between churches and the state. It is therefore in this sense that there are still te deum in churches today, on dates that should not please the extreme right and the extreme right, on May 8, November 11 and November 15. There are always church factories. There is still the imperial decree of 1809 that stipulates that the servant must be lodged by the commune. There are always religious teachers in the teaching of the state and in the free education paid by the state. Priests are always paid by the state. I assume it; it does not pose any problem to me.
Therefore, it seems to me, we have the right, as Christians and parliamentarians, to say what one thinks not only of the Pope as the head of the Vatican State but also as a religious authority.
#192
Official text
J'ai vraiment le sentiment de me retrouver à l'époque du débat sur la pilule ou sur l'avortement. Encore récemment, j'ai entendu un enregistrement des propos tenus par Mme Simone Veil qui défendait son projet de loi à l'Assemblée nationale française. On sait ce qui a été dit à son sujet, notamment par certains catholiques ultramontains. Aujourd'hui, j'ai le sentiment d'être revenu à cette époque.
Ce qui me dérange dans la déclaration du pape, ce n'est pas qu'il ait déclaré que le préservatif n'était pas la solution. En effet, chacun conviendra qu'il ne s'agit pas de la seule solution. Mais dire que l'usage du préservatif aggrave la situation est totalement inacceptable. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai interpellé le ministre Charles Michel. De telles déclarations vont à l'encontre du travail effectué par les ONG belges et européennes depuis très longtemps en Afrique.
Bien entendu, la fidélité peut constituer une solution. Mais des efforts en ce sens ont été faits en Ouganda; il s'avère que cela ne suffit pas, pour ne pas dire que cela ne sert à rien.
N'oublions pas que l'Afrique est le continent de ce que l'on appelle le "deuxième bureau". Je veux parler ici des relations extraconjugales. On a beau faire des lois pour interdire ces dernières, cela existera toujours. Et c'est bien normal! Nous sommes des êtres humains. L'État, le Vatican ou l'Islam n'a pas à se mêler de ce qui se passe dans le lit ni des relations sexuelles des gens.
Récemment, un débat a eu lieu sur la RTBF dans le cadre de l'émission du dimanche midi. À cette occasion le représentant de l'Opus Dei, qui est une institution à l'intérieur de l'Église particulièrement proche du pape, a déclaré ce qui suit: "Il est temps que la vérité ait à nouveau le droit à la parole". Cette personne a sa vérité comme c'est d'ailleurs son droit, mais considérer qu'il n'existe qu'une vérité, c'est revenir un siècle et demi en arrière.
En tant que chrétien, j'ai été meurtri en entendant les propos du pape. Ce dernier s'est ainsi fait complice, sans doute involontairement car il est complètement décalé de la réalité – n'oublions pas que son parcours a été quelque peu difficile et que dans sa jeunesse il a appartenu à la "Hitlerjugend" – du développement du phénomène du sida dont l'Afrique détient le record, Dès lors, j'en appelle à tous les chrétiens, les catholiques de cette Assemblée pour soutenir cette résolution avec force. En effet, je ne voudrais pas qu'après le drame historique de l'Inquisition, on connaisse celui du génocide de l'Afrique.
Translated text
I really feel like I am back at the time of the debate about the pill or about abortion. Recently, I heard a recording of the remarks made by Ms. Simone Veil defending her bill at the French National Assembly. We know what has been said about him, in particular by some ultramarine Catholics. Today, I feel like I have returned to that time.
What annoys me in the Pope’s statement is not that he stated that condoms were not the solution. Everyone will agree that this is not the only solution. But to say that the use of condoms makes the situation worse is totally unacceptable. This is also the reason why I asked Minister Charles Michel. Such statements go against the work done by Belgian and European NGOs for a very long time in Africa.
Of course, loyalty can be a solution. But efforts in this direction have been made in Uganda; it turns out that this is not enough, not to say that it is useless.
Let’s not forget that Africa is the continent of what is called the “second office”. I want to talk about extra-marital relationships. No matter what laws are made to prohibit them, they will always exist. And that is normal! We are human beings. The state, the Vatican, or Islam do not have to interfere with what happens in the bed or people’s sexual relations.
Recently, a debate was held on the RTBF as part of the Sunday noon broadcast. On this occasion the representative of the Opus Dei, which is an institution within the Church ⁇ close to the Pope, said the following: "It is time for the truth to again have the right to speak." This person has his truth as it is his right, but to consider that there is only one truth is to go back a century and a half.
As a Christian, I was murdered by hearing the Pope’s words. This latter has thus become a complicit, ⁇ involuntarily because he is completely shifted from reality – let us not forget that his journey was somewhat difficult and that in his youth he belonged to the “Hitlerjugend” – of the development of the AIDS phenomenon of which Africa holds the record, Therefore, I call on all Christians, Catholics of this Assembly to support this resolution with force. In fact, I would not want that after the historical drama of the Inquisition, we know that of the genocide of Africa.
#193
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne suis pas chrétien, je ne suis pas catholique. Je préfère les belles légendes du paganisme, ces histoires qui peuvent servir d'exemples à une vie héroïque. Je ne suis donc certainement pas ici pour défendre Benoît XVI, mais puisque je suis proche du paganisme, sans croire bien entendu aux anciens dieux, je suis partisan de la liberté d'expression, païen et adversaire résolu du terrorisme intellectuel, de l'immonde bêtise que véhicule la pensée unique et le politiquement correct.
Ainsi donc, le pape mériterait un blâme pour ne pas croire en la capote, présentée comme moyen de préservation quasi-miraculeux! Le pape tient les mêmes propos que le professeur Edgar C. Green de l'Université d'Harvard aux États-Unis. Les conclusions du projet de recherche de ce savant sur la prévention du sida affirment: "Il existe une relation systématique mise en évidence par nos meilleures enquêtes, y compris celle menée par l'organisme démographique 'Aids Survey', financé par les États-Unis entre l'accès facilité au préservatif et leur usage plus fréquent et des taux d'infection par le virus du sida, plus élevés et non plus faibles. Cela pourrait être dû en partie au phénomène connu sous le nom de compensation du risque. Cela signifie que lorsqu'on a recours à une technologie de réduction du risque, comme le préservatif, l'on perd souvent le bénéficie lié à la réduction du risque par une compensation, qui consiste à prendre davantage de risques qu'on ne le ferait en l'absence de technologies de réduction du risque."
Qu'est-ce que cela signifie dans la réalité? Je vais vous le dire. Des ONG arrivent dans un village. Elles sensibilisent la population au sida, distribuent les préservatifs, etc. Les gens, se sachant protégés - chacun sait qu'en Afrique, la liberté sexuelle naturelle est plus grande que chez nous -, ils prennent l'habitude de cette liberté. Ensuite, les ONG disparaissent! Très peu de personnes en Afrique peuvent se payer le préservatif. Lorsqu'on sait qu'au Zimbabwe, le revenu journalier d'une personne est inférieur à un euro, qui peut penser qu'ils vont d'abord payer le préservatif avant de s'offrir de la nourriture? C'est ridicule de penser cela!
Translated text
I am not a Christian, I am not a Catholic. I prefer the beautiful legends of paganism, those stories that can serve as examples of a heroic life. I am therefore ⁇ not here to defend Benedict XVI, but since I am close to paganism, without, of course, believing in the ancient gods, I am a supporter of freedom of expression, a pagan and a resolute opponent of intellectual terrorism, of the dirty stupidity carried by the single thought and the politically correct.
So then, the pope would deserve a blame for not believing in the capote, presented as a quasi-miraculous means of preservation! The Pope has the same words as Professor Edgar C. Green of Harvard University in the United States. The findings of this scientist’s research project on AIDS prevention state: “There is a systematic relationship highlighted by our best surveys, including the one conducted by the US-funded AIDS Survey, between easier access to condoms and their more frequent use and higher and not lower rates of HIV infection. This may be due in part to the phenomenon known as risk compensation. This means that when using a risk reduction technology, such as condoms, you often lose the benefit of risk reduction through compensation, which is to take more risks than would be done without risk reduction technologies.”
What does this mean in reality? I will tell you. NGOs arrive in a village. They raise awareness about AIDS, distribute condoms, etc. People, knowing that they are protected—everyone knows that in Africa the natural sexual freedom is greater than at home—have become accustomed to this freedom. NGOs are disappearing. Very few people in Africa can pay for a condom. When one knows that in Zimbabwe, a person’s daily income is less than one euro, who can think that they will first pay the condom before offering themselves food? It is ridiculous to think that!
#194
Official text
Ce qui me dérange surtout, c'est que le pape soit attaqué pour avoir osé dire que le meilleur moyen d'éviter le sida était la fidélité conjugale. Que le mot "fidélité" puisse écorcher les oreilles de certains de mes chers collègues, je le comprends fort bien. Mais le pape est la garant de dogmes, de préceptes intangibles. Le pape, chers collègues, est catholique. Peut-être s'agit-il d'un scoop pour certains d'entre vous, mais il est catholique.
D'autres personnes sont communistes. Qui leur reprocherait de respecter les préceptes de Marx et de Lénine et qui s'en étonnerait? Certainement pas les signataires de cette proposition de résolution. L'islam et le judaïsme défendent également des règles sociétales strictes et figées. L'islam et le judaïsme sont, eux aussi, contre l'avortement, contre la contraception. Qui oserait le leur reprocher? Certainement pas les signataires de cette proposition de résolution.
Que le pape défende l'idée de fidélité conjugale et non les intérêts de la société Durex, voilà qui ne choquera que les naïfs et les malhonnêtes. Que le pape se soucie du sort des populations africaines délaissées par la plupart de leurs gouvernements, du Zimbabwe au Soudan et du Swaziland à la Somalie, ne fait pas le moindre doute. Le pape aime l'Afrique et les Africains. Je préférerais qu'il ait plus d'amour pour les Européens.
Si les individus qui sont à la base de cette proposition de résolution d'une stupidité inégalable en doutent, je leur propose de joindre à leur demande une condamnation pour racisme. Le ridicule qui éclaboussera notre Parlement sera alors total.
Translated text
What worries me most is that the Pope is attacked for daring to say that the best way to avoid AIDS is marital loyalty. That the word “faithfulness” may scratch the ears of some of my dear colleagues, I understand it very well. But the Pope is the guarantor of dogmas, of intangible precepts. The Pope, dear colleagues, is Catholic. Maybe it’s a scoop for some of you, but it’s Catholic.
Others are communists. Who would accuse them of obeying the precepts of Marx and Lenin, and who would be surprised? Certainly not the signatories of this resolution. Islam and Judaism also advocate strict and firm social rules. Islam and Judaism are also against abortion, against contraception. Who would dare to blame them? Certainly not the signatories of this resolution.
The fact that the Pope defends the idea of marital fidelity and not the interests of the Durex company will shock only the naive and dishonest. That the Pope is concerned with the fate of the African populations abandoned by most of their governments, from Zimbabwe to Sudan and from Swaziland to Somalia, there is no doubt. The Pope loves Africa and Africans. I would rather have more love for Europeans.
If the individuals who are at the basis of this proposal to resolve an unparalleled stupidity doubt it, I propose to attach to their request a conviction for racism. The ridicule that will blow up our Parliament will then be total.
#195
Official text
Notre groupe a été choqué par les propos de Benoît XVI. On a pu entendre de multiples supputations sur ses raisons. Étaient-ce les propos d'un homme âgé en dehors des réalités? S'agissait-il d'un homme très conscient et usant d'un marketing pour atteindre au mieux les pays du Sud? Je ne me lancerai pas dans ces hypothèses. Je profite de notre débat d'aujourd'hui pour rappeler brièvement la situation: 33 millions de malades, 7.500 infectés supplémentaires chaque jour. On a un vrai problème et c'est pour cela que la question du préservatif est centrale.
Mais ce n'est pas la seule question: celle du traitement est également primordiale. En effet, 77% des Africains gravement malades du sida n'ont pas accès aux traitements, 74% des médicaments anti-sida sont toujours sous monopole, même dans les pays en voie de développement. Nous avons passé beaucoup de temps à discuter des propos du pape. J'ai une autre proposition de loi à vous proposer, qui est pendante en commission de l'Économie. Cette proposition de loi vise à appliquer un texte en matière de propriété intellectuelle qui est passé à l'OMC il y a quelques années.
En 2006, le Parlement européen a demandé qu'on travaille sur cette proposition selon laquelle il faudrait modifier l'article 28 de la loi belge du 28 mars 1984 sur les brevets de manière à utiliser les dispositions prévues dans l'article 30 ADPIC conformément aux instructions données par la Déclaration de Doha afin d'y intégrer, parmi les exceptions aux droits conférés par les brevets prévus dans l'article 28, la possibilité d'exporter pour des raisons de santé publique des versions génériques des médicaments brevetés.
C'est fondamental car le prix des médicaments et des nouveaux traitements VIH demeure un obstacle de taille et il est tout à fait possible de cloisonner le marché, que les entreprises pharmaceutiques qui ont mené leurs recherches puissent jouir de leur rente de monopole dans nos pays mais que les génériques puissent être envoyés dans les pays du Sud. Les pays qui arrivent à endiguer la pandémie du sida, ce sont le Brésil, la Thaïlande et d'autres pays qui ont accès aux traitements VIH. Je voudrais donc qu'on puisse également consacrer du temps à traiter des changements de la loi belge qui permettraient de freiner cette pandémie.
Translated text
Our group was shocked by the words of Benedict XVI. There have been many assumptions about his reasons. Were these the words of an elderly man outside of reality? Was this a very conscious man and using marketing to reach Southern countries as best as possible? I will not go into these assumptions. I take advantage of our debate today to briefly recall the situation: 33 million sick, 7,500 additional infected each day. We have a real problem and that is why the question of condoms is central.
But this is not the only question: the treatment is also primary. 77% of severely AIDS-affected Africans do not have access to treatment, and 74% of anti-AIDS drugs are still under monopoly, even in developing countries. We spent a lot of time discussing the words of the Pope. I have another draft law to be proposed to you, which is pending in the Economy Committee. This bill aims to implement a text on intellectual property that was passed to the WTO a few years ago.
In 2006, the European Parliament requested that work be carried out on this proposal to amend Article 28 of the Belgian Patent Act of 28 March 1984 in order to use the provisions of Article 30 of the ICCAT in accordance with the instructions given in the Doha Declaration in order to include, among the exceptions to the rights conferred by patents provided for in Article 28, the possibility to export generic versions of patented medicinal products for reasons of public health.
This is fundamental because the price of drugs and new HIV treatments remains a major obstacle and it is quite possible to divide the market, that the pharmaceutical companies that have conducted their research can enjoy their monopoly rent in our countries but that generics can be shipped to the countries of the South. The countries that manage to stop the AIDS pandemic are Brazil, Thailand and other countries that have access to HIV treatments. Therefore, I would like that time could also be devoted to addressing changes to the Belgian law that would help to curb this pandemic.
#196
Official text
Monsieur le président, chers collègues, que prend-il au Saint-Père? Quel vent souffle-t-il sur Rome? En janvier de cette année, le pape revient sur l'excommunication de l'évêque négationniste Williamson qui disait manquer de preuves pour attester de l'existence de chambres à gaz durant la Seconde Guerre mondiale. En mars 2009, Benoît XVI soutient l'excommunication de médecins ayant pratiqué un avortement thérapeutique sur une jeune fille de neuf ans. La pauvre avait subi des viols de la part de son beau-père. N'était-ce pas assez ainsi? Le doute n'avait-il pas été assez semé? Peut-être que non! Voici quelques semaines, Benoît XVI se rend en Afrique. Des journalistes l'accompagnent pour une interview dans l'avion qui le conduit sur le continent africain. Naturellement, une des questions qui sera posée touche à l'usage du préservatif.
Benoît XVI avait pris connaissance des questions bien à l'avance. Il avait largement eu le temps de réfléchir à la réponse qu'il donnerait. Diverses versions de ce qu'il a dit ont été évoquées. J'ai ici la vraie version, celle reprise par l'ensemble des sites sérieux d'information. Benoît XVI a dit: "on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs. Au contraire, il augmente le problème!" Pourtant les Nations unies, l'Union européenne, nos gouvernements sont tous d'accord pour affirmer le contraire.
J'ai entendu beaucoup d'intervenants faire référence à des journaux, à un article d'un professeur, etc. C'est un peu surprenant! Le Rapport sur l'épidémie mondiale de sida publié en 2008 par l'ONU est selon moi la Bible! Il est écrit dans cette bible scientifique qu'il est essentiel de promouvoir une utilisation correcte et régulière des préservatifs masculins et féminins pour lutter contre l'épidémie.
Benoît XVI n'a-t-il pas lu ce rapport? Certains collègues ici présents ne l'ont-ils pas lu? Vraisemblablement, non! Pourtant, vous avez eu le temps. En effet, le sida n'est pas neuf. D'autres chiffres ont été cités mais, depuis 1981, il y a eu près de 30 millions de morts. Aujourd'hui, 33 millions de personnes sont porteuses du sida sur la planète, ce qui équivaut à 3 fois la population de notre petit pays. Deux millions d'enfants de moins de 15 ans sont touchés par le virus. Près de 70% de ces malades vivent en Afrique. Nous l'avons bien compris, pour ce qui concerne nos politiques de santé sur le plan de la Coopération. Charles Michel a confirmé combien il était important pour la Belgique de lutter contre le sida en Afrique. C'est pour cette raison que 5 millions d'euros sont investis par la Belgique au Fonds des Nations unies contre le sida et que 35 millions d'euros sont investis dans divers programmes auxquels nous collaborons avec un certain nombre d'ONG, afin de lutter contre les MST et le sida.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, what does it take to the Holy Father? What wind blows on Rome? In January of this year, the Pope returned to the excommunication of denial bishop Williamson who said there was no evidence to prove the existence of gas chambers during World War II. In March 2009, Benedict XVI supported the excommunication of doctors who practiced a therapeutic abortion on a nine-year-old girl. The poor woman was raped by her father-in-law. Wasn’t that enough? Were the doubts not sown enough? Maybe not ! A few weeks ago, Benedict XVI traveled to Africa. Journalists accompany him for an interview on the plane that takes him to the African continent. Of course, one of the questions that will be asked concerns the use of condoms.
Benedict XVI had taken knowledge of the questions well in advance. He had plenty of time to think about the answer he would give. Several versions of what he said have been mentioned. I have here the true version, the one retrieved by all serious information sites. Benedict XVI said: “We cannot solve this plague by distributing condoms. Rather, it increases the problem!" Yet the United Nations, the European Union, our governments all agree to say the opposite.
I have heard many speakers referring to newspapers, a teacher’s article, etc. This is a bit surprising! The report on the global AIDS epidemic published in 2008 by the United Nations is, in my opinion, the Bible! It is written in this scientific Bible that it is essential to promote the correct and regular use of male and female condoms to combat the epidemic.
Did Benedict XVI not read this report? Didn’t some of the members here read it? Probably not! However, you have had time. AIDS is not new. Other figures have been cited but, since 1981, there have been ⁇ 30 million deaths. Today, 33 million people are AIDS-borne on the planet, which is equivalent to three times the population of our small country. Two million children under the age of 15 are affected by the virus. Nearly 70% of these patients live in Africa. We have understood this well, with regard to our health policy on the level of cooperation. Charles Michel has confirmed how important it is for Belgium to fight AIDS in Africa. This is why 5 million euros are invested by Belgium in the United Nations AIDS Fund and 35 million euros are invested in various programs in which we collaborate with a number of NGOs, in order to fight MST and AIDS.
#197
Official text
Dans ce cadre, la Belgique fournit un effort important. C'est peut-être ce qui a produit une réaction aussi vive de Karel De Gucht, notre ministre des Affaires étrangères, et de Charles Michel. Ayant entendu les propos tenus par le pape, ils considéraient tous deux que c'était encore plus grave de les tenir dans le cadre d'un voyage en Afrique.
Mais les thèses de Benoît XVI mettant le préservatif à l'index à l'heure du sida n'ont-ils pas également un impact dans le monde et même en Europe? Comment réagissent le 1,4 milliard de catholiques dans le monde et les plus de 200 millions de catholiques européens quand ils entendent les obligations morales qu'on dicte ainsi à leurs convictions religieuses? Comment réagissent-ils aussi quand ils voient les positions d'autres religions? Il en a été beaucoup question ici.
Dalil Boubakeur, le recteur de la grande mosquée de Paris nous dit: "Pour éviter la maladie, tous les moyens sont bons. Des grands rabbins: "Lorsqu'il y a un risque mortel, tous les moyens sont bons pour nous protéger". Ainsi, une part de ces catholiques, quand ils entendent les autres religions s'exprimer de cette façon, doit être traversée par un doute.
Tout cela est à l'échelle du monde ou à l'échelle de l'Europe. Mais à l'échelle nationale, je pense que ces propos du pape entraînent aussi divers problèmes. Depuis deux ans, nous entendons les thèses de Mgr Léonard parlant de "l'inefficacité du préservatif" ou d'un petit curé de ma région qui, dans le cadre des cours de catéchisme, indique aux jeunes: "Si tu veux vivre ta foi de manière harmonieuse, tu ne mettras pas de préservatif dans ta vie sexuelle".
Pourtant, le sida existe aussi en Belgique, pas seulement en Afrique: 1.000 nouveaux cas sont diagnostiqués tous les jours depuis plusieurs années. En 1997, on n'en était qu'à 698 cas diagnostiqués. Pour comparaison, il est utile de le savoir.
C'est dans ce cadre que la ministre de la Santé, Laurette Onkelinx, a bien fait de réagir aussi rapidement. C'est aussi pour cela que Mgr Danneels déclara récemment que "Benoît XVI n'aurait pas dû tenir de tels propos". C'est sans doute pour cela aussi que le secrétaire général du syndicat chrétien réagit plus fermement encore.
Merci à ces catholiques de Belgique pour leur sens de la responsabilité. Merci à tous ces catholiques qui ont soutenu notre proposition de résolution. Il y en a beaucoup.
Mais nous ne devons pas nous limiter à réagir. Se scandaliser dans notre coin n'est pas suffisant: il nous fallait agir. C'est dans ce sens que la proposition de résolution que nous avons déposée demande au gouvernement de réagir officiellement et par voie diplomatique auprès du Saint-Siège, via notre ambassadeur, et de faire connaître avec fermeté le désaccord belge sur les propos tenus par Benoît XVI sur le préservatif.
C'est une démarche neuve, non usitée, démarche qui verrait la Belgique être le premier pays à agir de la sorte parmi l'ensemble des 170 États représentés auprès du Saint-Siège. Au MR, avec Xavier Baeselen, nous étions tout de même un peu circonspects: quel accueil serait-il réservé à notre proposition dans notre pays, très lié encore sous Baudouin au Vatican?
Translated text
In this context, Belgium is making a significant effort. Per ⁇ this is what has produced such a vivid reaction from Karel De Gucht, our Foreign Minister, and Charles Michel. Having heard the words of the Pope, they both felt that it was even more serious to hold them as part of a trip to Africa.
But do not Benedict XVI’s theses putting condoms on the index at the time of AIDS also have an impact in the world and even in Europe? How do 1.4 billion Catholics worldwide and more than 200 million European Catholics react when they hear the moral obligations that are thus dictated to their religious convictions? How do they also react when they see the positions of other religions? A lot has been discussed here.
Dalil Boubakeur, the rector of the Great Mosque in Paris, tells us: “To avoid disease, all means are good. The great rabbis said, “When there is a deadly danger, all means are good to protect us.” Thus, a part of these Catholics, when they hear the other religions express themselves in this way, must be through doubts.
All this is at the global level or at the European level. But at the national level, I think that these words of the Pope also cause various problems. For two years, we have heard the theses of Bishop Leonard speaking of “the inefficiency of the condom” or of a small priest in my region who, as part of the catechism courses, indicates to young people: “If you want to live your faith in a harmonious way, you will not put a condom in your sexual life.”
However, AIDS also exists in Belgium, not only in Africa: 1,000 new cases are diagnosed every day for several years. In 1997, there were only 698 diagnosed cases. For comparison, it is useful to know.
The Minister of Health, Laurette Onkelinx, responded quickly. This is also the reason why Bishop Danneels recently stated that "Benedict XVI should not have held such words." Per ⁇ this is also why the Secretary-General of the Christian Trade Union reacts even more firmly.
Thank you to these Catholics of Belgium for their sense of responsibility. Thank you to all those Catholics who supported our proposed resolution. There are many.
But we should not just react. Scandalizing ourselves in our corner is not enough: we had to act. It is in this sense that the resolution proposal we have submitted requires the government to respond officially and diplomatically to the Holy See, through our ambassador, and to make known with firmness the Belgian disagreement on the statements held by Benedict XVI on the condom.
This is a new, unused approach that would see Belgium as the first country to act in this way among all the 170 states represented at the Holy See. At MR, with Xavier Baeselen, we were still somewhat circonspective: what welcome would be reserved for our proposal in our country, very connected still under Baudouin in the Vatican?
#198
Official text
D'abord, les déclarations du ministre des Affaires étrangères nous ont confortés, ensuite celles du premier ministre. Le gouvernement entendait respecter l'initiative parlementaire en cours et respecter les demandes produites par le Parlement dans le cadre de cette proposition de résolution. Nous avons aussi été confortés aussi par les nombreux cosignataires de notre proposition de résolution: le PS, l'Open Vld, le sp.a, Ecolo-Groen!, la Lijst Dedecker.
Je remercie d'ailleurs le PS d'avoir réagi aussi vite. Entre le PS et le MR, il y a beaucoup de différences mais sans doute que sur un certain nombre de dossiers tel que celui-là, notre approche de l'humanisme est finalement assez proche.
Il fallait réagir vite. Il fallait qu'on demande l'urgence pour examiner cette proposition au sein du Parlement. Il n'était pas utile de réagir après Pâques, à la Toussaint ou à Noël. Il fallait réagir tout de suite dans la foulée des propos tenus. Je remercie donc l'ensemble des partis qui ont soutenu l'urgence, l'ensemble des partis cosignataires naturellement mais aussi le CD&V et le cdH qui, malgré la distance qu'ils ont gardée par rapport au texte, se sont rapprochés. S'ils ne l'avaient pas fait, sans doute auraient-ils été bien seuls!
Dans un problème de santé publique tel que celui-là, l'action politique est fondamentale.
Certains ont parlé de la séparation entre l'Église et l'État. C'est évidemment un principe fondamental qu'il faut respecter mais si l'Église respectait ce principe de séparation et ne s'érigeait pas en grand conseiller des politiques de santé publique, il n'y aurait aucun problème! Nous respectons Benoît XVI au titre de chef de l'Église catholique. Nous le respectons au titre de chef d'État mais nous voulons rappeler qu'il n'est pas scientifique ni docteur et que dès lors, il devrait rester dans la sphère spirituelle.
Nous tenons à rappeler également que la promotion du préservatif est un élément fondamental, rappelé par les Nations unies, pour lutter contre le sida!
Avec Xavier Baeselen, nous avons voulu cette proposition pour hier, pour réagir aux déclarations inacceptables parce qu'irresponsables de Benoît XVI, pour aujourd'hui, pour déterminer la réaction diplomatique de notre pays qui, j'en suis certain, fera bon nombre de disciples en Europe et dans le monde, mais nous avons voulu aussi cette proposition pour demain. Le gouvernement devra – c'est prévu dans le point 2 des demandes – réagir fermement auprès de tout État ou organisation qui, à l'avenir, remettrait en cause l'utilité de l'usage du préservatif comme moyen pour lutter contre le sida.
Translated text
First, the statements of the Minister of Foreign Affairs comforted us, then the statements of the Prime Minister. The Government intended to respect the ongoing parliamentary initiative and to comply with the requests made by Parliament in the context of this proposal for a resolution. We were also supported by the many co-signators of our resolution proposal: the PS, the Open Vld, the sp.a, Ecolo-Groen!, the Lijst Dedecker.
I would like to thank the MP for reacting so quickly. Between the PS and the MR, there are many differences but undoubtedly that on a number of cases such as this, our approach to humanism is ultimately quite close.
We had to react quickly. It was necessary to ask for the urgency to consider this proposal in Parliament. It was not useful to react after Easter, Toussaint or Christmas. It was necessary to react immediately following the statements made. I am therefore grateful to all the parties that supported the urgency, to all the co-signatory parties of course but also to the CD&V and the CDH who, despite the distance they have kept from the text, have come closer. If they had not done so, they would probably have been alone!
In a public health problem like this, political action is fundamental.
Some have spoken of the separation between church and state. This is obviously a fundamental principle that must be respected, but if the Church respected this principle of separation and did not rise as a great counselor of public health policies, there would be no problem! We respect Benedict XVI as the head of the Catholic Church. We respect him as head of state, but we want to remind you that he is neither a scientist nor a doctor and that therefore he should remain in the spiritual sphere.
We also want to remind you that the promotion of condoms is a fundamental element, recalled by the United Nations, in the fight against AIDS!
With Xavier Baeselen, we wanted this proposal for yesterday, to react to the unacceptable because irresponsible statements of Benedict XVI, for today, to determine the diplomatic reaction of our country which, I am sure, will make many disciples in Europe and the world, but we also wanted this proposal for tomorrow. The Government must – as provided in point 2 of the requests – respond firmly to any State or organization that, in the future, would question the usefulness of the use of condoms as a means to fight AIDS.
#199
Official text
Chers collègues, pour conclure, ce type de propos n'est plus admissible, n'est plus intouchable. L'heure est à l'introspection pour Benoît XVI! C'est la Belgique qui le dit!
Translated text
To conclude, this kind of statement is no longer admissible, it is no longer untouchable. It is time for the introspection of Benedict XVI! It is Belgium that says it.