General information
Full name plenum van 2009-07-09 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip107x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
52K1768
29/01/2009
✔
Projet de loi instaurant une réglementation générale relative à l'interdiction de fumer dans les lieux fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, een louter praktische vraag over de orde van de werkzaamheden. U zult mij toch kunnen geruststellen dat mevrouw Onkelinx aanwezig zal zijn op het belangrijke debat over het rookverbod? Met alle sympathie voor minister Magnette, maar de betrokken bevoegde minister is uiteraard mevrouw Onkelinx. Ik ga ervanuit dat u de Kamer de gunst zal geven dat mevrouw Onkelinx nog even in ons midden kan zijn.
Translated text
A purely practical question on the order of work. Can you reassure me that Ms. Onkelinx will be present at the important debate on the smoking ban? With all sympathy for Minister Magnette, but the relevant competent minister is of course Mrs. Onkelinx. I assume that you will give the Chamber the favor that Mrs. Onkelinx can be in our midst for a moment.
#2
Official text
Uw wensen werden onmiddellijk gehoord. Daarjuist was ik boos, maar nu heet ik mevrouw Onkelinx die net op tijd is, van harte welkom in deze Kamer.
Mijnheer Geerts, u hebt het woord voor het brengen van uw verslag.
Translated text
Your wishes were immediately heard. Just then I was angry, but now my name is Mrs. Onkelinx who is just on time, warmly welcome in this Room.
Mr Geerts, you have the word for bringing your report.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat iedere fractie vandaag wel het woord zal vragen en het lijkt mij dus verstandig te verwijzen naar het schriftelijk verslag en af te wachten wat de verschillende sprekers zullen zeggen.
Translated text
Mr. Speaker, I think that every political group will take the floor today, so it seems to me wise to refer to the written report and wait for what the different speakers will say.
#4
Official text
Waarvan akte.
Translated text
of which act.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, u weet ongetwijfeld dat dit debat al een tijdje aan de gang is.
Ik wil met een belangrijke punctuele vraag beginnen, wat ongebruikelijk is bij een groot thematisch debat. Het is niet mijn gewoonte, maar ik wil dit vandaag als uitzondering op de regel doen.
Ik citeer even een aantal krantenberichten over het nieuwe wetsvoorstel, zoals het straks wellicht door deze Kamer zal worden gestemd. "Nieuw rookverbod rammelt”. “CD&V hoopt dat Europa snel een algemeen rookverbod zal opleggen”. “Het nieuwe rookverbod zorgt voor dezelfde problemen als het vorige”. “Uitspraak rechter zet rookverbod op de helling”. “ Door rookarrest kan elke uitbater naar de rechtbank".
Mevrouw de minister, een eerste punctuele vraag die ik u wil stellen in dit fundamenteel debat, is of we straks geen zinloos werk zullen doen. U weet evengoed als ik en als de collega's die de zaak hebben gevolgd dat het Antwerpse hof van beroep recent een uitspraak heeft gedaan. Het hof stelt daarin dat het koninklijk besluit van 2005 voor een heel ernstig probleem zorgt, met name dat het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel geschonden zou zijn.
Ik wil u uitdrukkelijk vragen of het zin heeft om vandaag de werkzaamheden zoals ze aan onze agenda staan verder te zetten, gezien de uitspraak van het hof van beroep van Antwerpen waar de eminente jurist en VLOTT-senator Hugo Coveliers zeer verdienstelijk werk heeft geleverd als raadsman.
In de uitspraak van het hof wordt duidelijk gesteld dat er een probleem van discriminatie is wanneer wij werknemers, die recht hebben op beschermingsmaatregelen tegen het roken, in eetgelegenheden anders gaan behandelen dan werknemers in drankgelegenheden.
Mevrouw de minister, u weet evengoed als ik dat dit de nieuwe situatie zal zijn wanneer dit wetsvoorstel - vermoedelijk - wordt goedgekeurd door de meerderheid in het Parlement.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, you know without a doubt that this debate has been ongoing for a while.
I would like to start with an important punctual question, which is unusual in a large thematic debate. It’s not my habit, but I want to do this today as an exception to the rule.
I will quote a few newspaper reports about the new bill, as it may soon be voted by this House. “New smoking ban is rampant.” “CD&V hopes that Europe will soon impose a general smoking ban.” “The new smoking ban creates the same problems as the previous one.” “Judge’s ruling puts a smoking ban on the slope.” “By smoking arrest, any outbuilder can go to court.”
Mrs. Minister, a first punctual question I want to ask you in this fundamental debate is whether we will not do meaningless work in the future. You know as well as me and the colleagues who followed the case that the Antwerp Court of Appeal recently issued a judgment. The Court argues that the 2005 Royal Decree creates a very serious problem, in particular that the constitutional principle of equality would have been violated.
I would like to expressly ask you whether it makes sense to continue today the work as it is on our agenda, given the decision of the Court of Appeal of Antwerp where the eminent lawyer and VLOTT senator Hugo Coveliers has done a very meritorious job as a lawyer.
The Court’s ruling clearly states that there is a problem of discrimination when we treat workers who are entitled to protection measures against smoking differently in dining facilities than workers in drinking facilities.
Mrs. Minister, you know as well as I do that this will be the new situation when this bill – presumably – is approved by the majority in Parliament.
#6
Official text
Mevrouw de minister, wat is uw reactie op het arrest waarnaar ik daarjuist heb verwezen? Dat is mijn eerste cruciale vraag. Wat zijn de concrete gevolgen voor de aangepaste rookwet zoals wij die straks waarschijnlijk zullen goedkeuren? Heeft het wel zin dat wij het debat vandaag in de plenaire vergadering voeren, wetende dat ons nog allerlei andere uitspraken boven het hoofd hangen, als wij geen rekening houden met de uitspraak van het hof in Antwerpen? Ik hoop dat wij vandaag van u een antwoord op die vragen zullen krijgen.
Mevrouw de minister, collega’s, over de grote lijnen zijn wij het uiteraard eens. Ik meen dat iedereen beseft dat volksgezondheid een prioriteit is en dat roken niet gezond is. Ik kan mij niet indenken dat wij in deze Kamer nog een of meerdere collega’s zouden vinden die mij op dit punt tegenspreken. Onze fractie heeft er echter altijd voor gewaarschuwd dat men te veel en te uitdrukkelijk rokers stigmatiseert. Wij weigeren daaraan mee te doen, want op den duur komt men zo tot een soort gezondheidsdogmatisme. Ik denk dat wij mensen het recht moeten geven om een sigaret te roken en rookartikelen te gebruiken.
Wij zijn het eens, wat de bezorgdheid – roken is niet gezond – voor de volksgezondheid betreft, maar laat ons toch alstublieft stoppen met rokers overdreven te stigmatiseren. Ook deze mensen hebben nog een aantal rechten. Ik ga ervan uit dat op bepaalde plaatsen toch nog af en toe een sigaretje opgestoken mag worden. Het is een deel van ons maatschappelijk leven en de maatschappelijke realiteit en ik hoop dat dit zo mag blijven.
Vanuit die vrijheidsgedachte wil ik op de rem gaan staan bij onze neiging als mandatarissen, om altijd alles te willen regelen. De horecasector moet beseffen in welk stramien wij na de stemming van vandaag terechtkomen. Mevrouw de minister, iedereen die uw Kankerplan aandachtig gelezen heeft, zou eigenlijk al moeten weten waar wij naartoe gaan. U hebt ook tijdens de commissiewerkzaamheden niet onder stoelen of banken gestoken dat u op termijn wilt landen bij een totaal rookverbod. Daarin verschillen wij van mening. Wij hebben altijd gezegd dat wij geen voorstander zijn van een absoluut rookverbod in de horeca. Ik zal straks nader omschrijven waarom.
Het is goed dat de horecasector beseft waar wij vandaag naartoe gaan, want de kans is zeer reëel dat de Europese Commissie tegen 2012 die verplichting zal opleggen. De Kamer zal dus in de komende jaren verplicht worden om uit te voeren wat de Europese Commissie ons waarschijnlijk zal opleggen.
Translated text
Mrs. Minister, what is your reaction to the judgment that I just referred to? That is my first crucial question. What are the concrete consequences for the amended smoking law as we are likely to pass later? Does it make sense for us to conduct the debate today in the plenary session, knowing that we still have all sorts of other statements above us, if we do not take into account the judgment of the Court of Antwerp? I hope that today we will get an answer from you to those questions.
On the general lines, we agree. I think everyone understands that public health is a priority and that smoking is not healthy. I cannot imagine that in this Chamber we would find one or more colleagues who contradict me on this point. However, our group has always warned that too many and too explicitly stigmatized smokers. We refuse to participate in this, because in the long run, one comes to a kind of health dogmatism. I think we should give people the right to smoke a cigarette and use smoking items.
We agree on public health concerns – smoking is not healthy – but please stop overly stigmatizing smokers. These people also have some rights. In some places, however, a cigarette is still allowed from time to time. It is part of our social life and the social reality and I hope it will continue to be.
From that idea of freedom, I want to stop our tendency as mandatarists, to always want to arrange everything. The catering sector must be aware of the strains in which we end up after today’s vote. Everyone who has read your Cancer Plan carefully should already know where we are going. You also did not put under chairs or benches during the committee work that you want to land in the future with a total smoking ban. In this we differ in opinion. We have always said that we are not in favour of an absolute smoking ban in the hospitality industry. I will later explain in more detail why.
It is good that the hospitality sector is aware of where we are going today, as the chances are very real that the European Commission will impose that obligation by 2012. The House will therefore be obliged in the coming years to implement what the European Commission will likely impose on us.
#7
Official text
Een derde element in het debat is dat wij het allemaal, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, eens waren over het feit dat de regeling, zoals ze door uw voorganger minister Demotte was uitgewerkt, nogal wat gebreken vertoonde. Ik denk dat het een understatement is als ik zeg dat de vroegere regeling, ik verwijs onder meer naar het KB van 2005, moeilijk toepasbaar was en overduidelijk zeer scherpe gebreken vertoonde.
Ik zou ook kunnen verwijzen naar de beruchte 33%-regel die gold inzake de omzet. Ik zou ook kunnen verwijzen naar de 50m²-regel voor gewone cafés. Iedereen die het dossier in het verleden heeft opgevolgd, weet dat die regels moeilijk toepasbaar waren en aanleiding gaven tot zeer grote grijze zones. Uiteindelijk leidde dat tot zware debatten met de controleurs van de FOD Volksgezondheid, die dan al dan niet zeer streng, in een flou artistique, de horecasector gingen controleren.
Mevrouw de minister, wat wij uitdrukkelijk moeten durven zeggen, dat is een echte bekommernis van onze fractie, is dat de horecasector terecht vraagt, en wij ondersteunen dat, om ernstig rekening te houden met de gemaakte kosten in het verleden. Velen die in de horecasector actief zijn, hebben de voorbije jaren allerlei inspanningen geleverd om rookkamers te installeren, afzuiginstallaties te plaatsen, enzovoort. Het is niet meer dan logisch dat zij ervan uitgaan dat wij hen een beetje duurzaamheidgarantie geven en dat wij minimaal erkennen dat die investeringen uit het verleden niet verloren mogen gaan. Wij moeten daarmee minimaal rekening houden. Onze fractie was dan ook gewonnen voor een positieve incentive. Wij hadden misschien beter, in de plaats van nieuwe strenge regels voor de horecasector op te leggen, gekozen voor het positief stimuleren van de horeca. Ik blijf zeggen dat er wel degelijk een markt is voor rookvrije cafés en restaurants, maar dat een stimulans misschien beter zou zijn geweest dan het opleggen van nieuwe regels.
Wij vervallen telkens in reglementitis. Wij menen, als parlementsleden, dat het belangrijk is om zoveel mogelijk regels te maken, die wij dan met de regelmaat van een klok wijzigen, in plaats van ons af te vragen of het opleggen van nieuwe verplichtingen wel nodig is en of het niet aangewezen zou zijn om positieve stimulansen te geven, bijvoorbeeld via fiscale maatregelen.
Translated text
A third element in the debate is that we all, beyond the boundaries of majority and opposition, agreed on the fact that the arrangement, as it was drawn up by your predecessor Minister Demotte, showed quite a few flaws. I think it is an understatement if I say that the earlier scheme, I refer, among other things, to the 2005 KB, was difficult to apply and clearly showed very sharp flaws.
I could also refer to the notorious 33% rule that applied to sales. I could also refer to the 50m2 rule for ordinary cafes. Anyone who has followed the file in the past knows that those rules were difficult to apply and gave rise to very large grey zones. Ultimately, this led to heavy debates with the auditors of the FOD Public Health, who, whether or not very strictly, in a flou artistique, went to control the hospitality sector.
Mrs. Minister, what we must expressly dare to say, that is a real concern of our group, is that the catering industry asks rightly, and we support that, to seriously take into account the costs incurred in the past. Many who are active in the catering industry have made all sorts of efforts over the past few years to install smoke rooms, place drainage facilities, and so on. It is no more than logical that they assume that we give them a little sustainability guarantee and that we at least recognize that those past investments should not be lost. We must take this into account at a minimum. Our group was therefore won for a positive incentive. Instead of imposing new strict rules on the hospitality sector, we might have chosen to positively stimulate the hospitality industry. I continue to say that there is indeed a market for smoke-free cafes and restaurants, but that an incentive might have been better than imposing new rules.
We are constantly falling into regulations. We, as Members of Parliament, believe that it is important to make as many rules as possible, which we then change with the regularity of a clock, rather than asking ourselves whether it is necessary to impose new obligations and whether it would not be appropriate to provide positive incentives, for example through fiscal measures.
#8
Official text
Mevrouw de minister, u bent hier vandaag de vertegenwoordiger van de regering. Ik wil dan ook uitdrukkelijk mijn ergernis uitdrukken over het feit – het dossier zou aan het voorliggende dossier moeten gekoppeld zijn – dat de reeds lang beloofde 6% voor de horecasector, zijnde de fameuze btw-verlaging van 21% naar 6%, om allerlei, zogenaamd budgettaire redenen in het dak van de huidige regering blijft steken.
Ik wil namens onze fractie nogmaals uitdrukkelijk naar onze wetsvoorstellen dienaangaande verwijzen. Ik wil ter zake stellen dat het meer dan tijd wordt dat de huidige regering haar beloften die zij aan de horecasector heeft gemaakt, nakomt. Een btw-verlaging zou een regeling kunnen zijn geweest. Immers, indien de regering er dan toch voor kiest – dit is duidelijk niet onze keuze – om aan de horecasector nieuwe verplichtingen op te leggen, had zij minimaal de fair play kunnen betonen om, ter compensatie, ook werk te maken van de beloofde 6% btw-verlaging.
In economische crisistijden is een dergelijke verlaging meer dan nodig. Iedereen die het dossier enigszins kent, weet ook dat er in de horecasector ter zake aardig wat terugverdieneffecten zouden kunnen worden gerealiseerd.
Mevrouw de minister, waar zijn wij uiteindelijk geland? Wij zijn geland bij het feit dat er wel degelijk een onverenigbaarheid tussen eten en roken wordt ingevoerd.
Eerlijk gezegd, het Vlaams Belang is tevreden. Wij kunnen met een zekere tevredenheid akte nemen van het punt waar wij met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, zijn geland. Het ligt perfect in de lijn van onze eigen wetsvoorstel. In het kader van de gezondheid zijn ook wij ervan overtuigd dat eten en roken niet samengaan. Met dat deel van de voorliggende regeling zouden wij genoegen kunnen nemen. Het zorgt wel degelijk voor een miniem stapje vooruit. De gedeeltelijke onsamenhangendheid van de vroegere regeling wordt met het voorstel in kwestie weggenomen. Het voorstel zorgt ook voor een zekere, administratieve vereenvoudiging.
Bij het tweede deel echter – u hoort mij het woord “echter” al gebruiken – zijn wij zacht uitgedrukt erg verwonderd over het feit dat de rookregeling zoals ze nu voor de drankgelegenheden en de cafés in de enge betekenis van het woord bestaat, behouden blijft op dezelfde manier als ze in het verleden bestond. Op dat punt volgen wij de meerderheid totaal niet. Wij zouden – ik kom er straks op terug – veel liever hebben gezien dat men aan de cafés – de gewone, kleine volkscafés – een aantal keuzemogelijkheden had gelaten en voor hen absolute vrijheid had laten spelen. Naar onze mening is daarvoor ook een markt, net zoals er een markt is voor rookvrije cafés. Er is ook een markt voor degenen die willen kiezen voor rookafzuiginstallaties of voor rookkamers. Er is eveneens een markt voor degenen die een volledig rookverbod willen invoeren.
Een aantal collega’s zal ongetwijfeld de technische opmerking maken dat het voorgaande met de hangende, bestaande koninklijke besluiten reeds deels mogelijk is. Collega’s, ik ben daarvan, eerlijk gezegd, niet echt overtuigd. Het zou veel beter zijn geweest, mochten wij de keuzemogelijkheid duidelijk in het wetsvoorstel hebben opgenomen, zodat dienaangaande iedere onduidelijkheid zou zijn weggenomen.
Translated text
You are here today as the representative of the government. I would therefore expressly express my indignation over the fact – the file should be linked to the present file – that the long-promised 6% for the hospitality sector, which is the famous VAT reduction from 21% to 6%, for all sorts of, supposedly budgetary reasons, continues to be placed on the roof of the current government.
On behalf of our group, I would like to again expressly refer to our legislative proposals on this subject. I would like to point out that it is more than time for the current government to fulfill its promises made to the hospitality sector. A reduction in VAT could have been an arrangement. After all, if the government chooses – this is clearly not our choice – to impose new obligations on the hospitality sector, it could have at least emphasized the fair play to, in compensation, also work on the promised 6% VAT reduction.
In times of economic crisis, such a reduction is more than necessary. Anyone who knows the dossier somewhat also knows that in the hospitality sector in this regard there could be quite some reward effects realized.
Where have we finally landed? We have arrived at the fact that there is indeed an incompatibility between food and smoking.
Honestly speaking, the Flemish Interest is satisfied. We can take note with some satisfaction of the point where we have landed with the bill as it is presented now. It is perfectly in line with our own bill. In the context of health, we are also convinced that food and smoking do not go together. With that part of the present regulation, we could be satisfied. It makes for a small step forward. The partial inconsistency of the previous scheme is removed by the proposal in question. The proposal also provides for some administrative simplification.
However, in the second part – you hear me already using the word “truer” – we are mildly expressed very amazed at the fact that the smoking regime as it now exists for the drinking establishments and the cafes in the narrow sense of the word, remains in the same way as it existed in the past. At this point, we do not follow the majority at all. We would – I will return to it later – have much rather seen that in the cafés – the ordinary, small public cafés – a number of choices had been left and absolute freedom had been played for them. In our opinion, there is also a market for this, just as there is a market for smoke-free cafes. There is also a market for those who want to choose smoke extraction installations or for smoke rooms. There is also a market for those who want to introduce a complete smoking ban.
A number of colleagues will undoubtedly make the technical note that the preceding with the pending, existing royal decrees is already partially possible. Honestly, I am not really convinced of this. It would have been much better if we had clearly included the option in the bill, so that any ambiguity in this regard would have been removed.
#9
Official text
In die zin hebben wij iets meer vertrouwen in de vrije markt dan u als socialist, mevrouw de minister. Dat zal u niet verwonderen. Wij hadden veeleer stimulansen willen zien in plaats van andermaal nieuwe regels.
Mevrouw de minister, ik blijf ook in deze uiteenzetting, net als in de commissie, aandringen op een zeer snelle evaluatie van de nieuwe wet, waarover waarschijnlijk straks in de Kamer zal worden gestemd. Tenzij we zeggen dat we niet moeten evalueren omdat we al weten dat de Europese Commissie ons vanaf 2012 nieuwe verplichtingen zal opleggen, blijf ik aandringen dat de nieuwe wet zeer snel zal worden geëvalueerd. Dat is goed, al was het maar om onszelf te controleren. Bovendien zullen we dan misschien moeten vaststellen dat ook de nieuwe wet, net zoals de wetgeving uit het verleden, andermaal rammelt dat het geen naam heeft.
Ik wil nog even verwijzen naar ons eigen wetsvoorstel, mevrouw de minister. Wij hebben zeer duidelijk gezegd dat het Vlaams Belang geen voorstander is van de absolute invoering van een algemeen rookverbod. Daarin verschillen wij inderdaad zeer uitdrukkelijk van mening. Wat de combinatie van eten en roken betreft, zijn wij wel bereid een stap mee te zetten. Roken en eten gaan inderdaad niet samen. Het is dan ook een positief element in het voorliggend document dat een deel van onze thesis door de meerderheid wel degelijk wordt bijgetreden.
Ik heb daarjuist gezegd dat wij voor de cafés en drankgelegenheden in de enge betekenis van het woord de meerderheidsthesis niet volgen. De verplichtingen en beperkingen met de 50 vierkante meter blijven bestaan. Wij hadden daar liever wat meer vrijheid gezien.
Afrondend, mevrouw de minister, vrees ik een beetje dat ook dit voorstel opnieuw een compromis is. Iedereen die het dossier heeft gevolgd, weet dat het zeer moeilijk was om in deze meerderheid een compromis te vinden. Ik durf op dit spreekgestoelte zeer uitdrukkelijk te zeggen dat het voor het Vlaams Belang andermaal een halfslachtig compromis is. Ik had van deze meerderheid ook niets anders verwacht. Er blijft grote onduidelijkheid. De uitspraak van het hof van beroep van Antwerpen, waarnaar ik daarjuist heb verwezen, geeft al duidelijk aan dat we ook met de nieuwe wetgeving, waarover hier straks zal worden gestemd, nieuwe problemen dreigen te krijgen. Er blijft onduidelijkheid voor een aantal horeca-uitbaters en er blijft ook onduidelijkheid voor een aantal klanten. In die zin zijn wij ontgoocheld en zullen wij de hier voorliggende regeling uiteraard niet goedkeuren.
Translated text
In that sense, we have a little more confidence in the free market than you as a socialist, Mrs. Minister. This will not surprise you. We wanted to see incentives rather than new rules again.
Mrs. Minister, I also remain in this presentation, as in the committee, urging a very rapid evaluation of the new law, which is likely to be voted later in the House. Unless we say that we should not evaluate because we already know that the European Commission will impose new obligations on us from 2012, I continue to insist that the new law will be evaluated very quickly. That’s good, even if it’s just to control ourselves. Furthermore, we may then have to find that the new law, like the legislation of the past, once again plagues that it has no name.
I would like to refer to our own bill, Mrs. Minister. We have said very clearly that the Flemish Belang is not in favour of the absolute introduction of a general smoking ban. In this regard, indeed, we differ very explicitly. When it comes to the combination of food and smoking, we are willing to take a step. Smoking and eating do not go together. It is therefore a positive element in the present document that a part of our thesis is indeed supported by the majority.
I have just said that for the cafes and drinking facilities in the narrow sense of the word, we do not follow the majority thesis. The obligations and limitations with the 50 square meters remain. We would have preferred a little more freedom.
In conclusion, Mrs. Minister, I am a bit afraid that this proposal is again a compromise. Anyone who has followed the file knows that it was very difficult to find a compromise in this majority. In this speech, I dare to say very explicitly that for the Flemish Interest it is once again a half-strange compromise. I did not expect anything else from this majority. There remains great uncertainty. The ruling of the Court of Appeal of Antwerp, to which I have just referred, already clearly indicates that we also risk new problems with the new legislation, which will be voted here later. There remains uncertainty for some catering operators and there remains uncertainty for some customers. In that sense, we are disappointed and we will of course not approve the present arrangement.
#10
Official text
Mevrouw Muylle heeft het woord gevraagd voor een onderbreking.
Translated text
Ms. Muylle requested the floor for an interruption.
#11
Official text
Mijnheer Bultinck, ik begrijp uw uiteenzetting niet goed. Ik heb hier uw voorstel nr. 1763 voor mij liggen, dat u hebt ingediend op 28 januari 2009. Als ik dat voorstel lees, denk ik dat het voor bijna twee derde een copy-paste is van het amendement dat hier vandaag door de meerderheid wordt ingediend. U spreekt daarin heel duidelijk over de huidige discriminaties in de eetcafés en restaurants waarop de regel van 33 procent van toepassing is. U zegt heel duidelijk dat eten en roken niet samengaan en dat het verbod moet worden opgeheven. Het gaat dus over heel de problematiek die wij vandaag ter stemming voorleggen.
Translated text
Mr. Bultinck, I do not understand your statement correctly. Here is your proposal number. 1763 for me, which you submitted on 28 January 2009. When I read that proposal, I think that for almost two-thirds it is a copy-paste of the amendment submitted here today by the majority. You speak very clearly about the current discrimination in dining cafes and restaurants to which the 33 percent rule applies. You say very clearly that food and smoking do not go together and that the ban should be lifted. This is about all the issues that we are going to vote on today.
#12
Official text
Wanneer u het dan hebt over de cafés zie ik geen begeleidende maatregelen. Uw voorstel is vrij kort. U zegt dat u voor cafés gewoon de keuze wil laten. Men kan ervoor kiezen om zijn café rookvrij te maken, men kan een rookzone installeren of men kan een afgescheiden rookkamer installeren. Mijnheer Bultinck, vandaag staat er geen enkel café iets in de weg om met de huidige regeling die beslissing te nemen. Als een bepaald café beslist dat het rookvrij wil zijn, dan kan de uitbater die beslissing vandaag nemen. Ik heb de indruk dat u warm en koud tegelijk blaast. Bij het voorstel dat hier vandaag ter stemming ligt vinden we 80% van hetgeen u voorstelt in uw document 1763 ook terug in het amendement dat wij hier vandaag ter stemming voorleggen.
Translated text
When you talk about the cafés, I do not see any accompanying measures. Your proposal is quite short. You say you just want to leave the choice for cafes. You can choose to make your cafe smoke-free, you can install a smoke zone or you can install a separate smoke room. Mr. Bultinck, today there is no cafe in the way of taking that decision with the current arrangement. If a particular cafe decides that it wants to be smoke-free, then the buyer can make that decision today. I feel like you are blowing warm and cold at the same time. In the proposal that is voted here today, 80% of what you propose in your document 1763 is also found in the amendment that we are putting here to vote today.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ga er uiteraard van uit dat ik daar op mag repliceren.
Collega Muylle, ik had deze woorden verwacht en ik ben dus totaal niet verwonderd. Ik had veel liever een duidelijke regeling gezien zoals die in ons wetsvoorstel omschreven is, al was het maar om af te raken van een aantal koninklijke besluiten die wel degelijk speelruimte laten maar waarin ook de beperkingen van 50 m2 en dergelijke overeind blijven. De huidige koninklijke besluiten zoals die gelden voor de drankgelegenheden blijven bestaan. U zult zich herinneren dat wij tijdens de commissiewerkzaamheden ook duidelijk gezegd hebben dat al die absurde regels van beperking, bijvoorbeeld de regel omtrent de 50 m², of dat dan een rookkamer is dan wel een rookafzuiginstallatie, moeten worden afgeschaft.
In bijkomende orde is er een nieuw element sinds het goedkeuren van het hele document zoals het door de meerderheid is ingediend, namelijk de belangrijke uitspraak van het Antwerpse hof van beroep. Wij stellen de vraag wat voor zin het heeft om hier vandaag een nieuwe regeling goed te keuren op een moment waarop het reeds overduidelijk is dat een aantal juristen – en niet van de minsten – zullen stellen dat de nieuwe regeling rammelt aan alle kanten. We zullen zien wat mevrouw de minister straks op mijn concrete vraag daarover zal antwoorden. Ik blijf dus bij de vraag of het wel zin heeft om hier snel-snel een krakkemikkig compromis tussen de meerderheid te gaan goedkeuren als nu al blijkt dat dit juridisch zal worden aangevochten en dat een aantal discriminaties zullen blijven bestaan.
Translated text
Mr. Speaker, of course, I expect to be able to replicate this.
Colleague Muylle, I had expected these words and I am therefore not entirely surprised. I would much rather have seen a clear arrangement as described in our bill, even if it was only to deviate from a number of royal decrees that indeed leave room for play, but in which also the limits of 50 m2 and the like remained. Current royal decrees such as those applicable to the drinking facilities continue to exist. You will remember that we also made it clear during the committee work that all those absurd rules of restriction, for example the rule of about 50 m2, whether it is a smoking room or a smoke extraction installation, should be abolished.
In additional order, there is a new element since the approval of the entire document as submitted by the majority, namely the important judgment of the Antwerp Court of Appeal. We ask why it makes sense to approve a new regulation here today at a time when it is already obvious that a number of lawyers – and not of the few – will argue that the new regulation is rampant on all sides. We will see what the Minister will reply to my specific question on this subject later. So I remain with the question of whether it makes sense to approve here quickly a cracking compromise between the majority if it already shows that this will be legally challenged and that a number of discriminations will continue to exist.
#14
Official text
Ook een aantal leden erkent dat. Collega Muylle, ik citeer u uit De Standaard: “Er ontstaan wel degelijk een aantal nieuwe problemen, een aantal nieuwe grijze zones”. Kortom, vanuit de meerderheid geeft men vandaag reeds toe dat de nieuwe regeling rammelt. Dan kies ik liever voor geen nieuwe regeling. Het zou dan beter zijn nuttig werk te doen, gelet op het feit dat er nu al een duidelijk arrest is dat op dat vlak baanbrekend werk heeft verricht.
Translated text
Some members also acknowledge this. Colleague Muylle, I quote you from The Standard: “There are indeed some new problems, some new grey zones.” In short, from the majority, it is already admitted today that the new arrangement is rampant. I would rather choose no new arrangements. It would then be better to do its useful work, given the fact that there is already a clear judgment that has done groundbreaking work in that area.
#15
Official text
Mevrouw Muylle wil nog even iets opmerken.
Translated text
Mrs. Muelle would like to comment on one thing.
#16
Official text
Collega Bultinck, ik kan alleen maar vaststellen dat uw voorstel de discriminatie ook niet wegwerkt, helemaal niet. U laat de vrije keuze en daarmee ontstaat er een nog grotere onduidelijkheid.
Overigens, wanneer ik vandaag spreek over onopgeloste aangelegenheden – ik had het niet over grijze zones –, dan gaat dat, zoals ik straks bij mijn uiteenzetting zal herhalen, over de jeugdhuizen, over de volksgezondheid, maar niet over de tekst die hier vandaag duidelijk op tafel ligt.
Translated text
Colleague Bultinck, I can only state that your proposal does not eliminate discrimination either, not at all. You leave the freedom of choice and therefore creates an even greater ambiguity.
By the way, when I speak today of unresolved matters – I did not speak of grey zones – it is, as I will repeat later in my presentation, about the youth homes, about public health, but not about the text that is clearly on the table here today.
#17
Official text
Ik zal met veel aandacht luisteren naar uw toespraak, mevrouw Muylle.
Ik tracht toch nog even de aandacht van mevrouw de minister te krijgen. Ik zal met zeer veel aandacht luisteren naar het antwoord, mevrouw de minister, op de eerste en zeer duidelijke cruciale vraag: wat zult u doen met de uitspraak van het Antwerpse hof van beroep, dat zeer duidelijk heeft gesteld dat er een probleem is met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel. Heeft het dan fundamenteel zin dat wij vandaag nieuwe wetgeving goedkeuren, wetende dat die eigenlijk al rammelt voor ze hier vandaag goedgekeurd is?
Mevrouw de minister, collega’s, ik denk dat ik daarmee duidelijk gemaakt heb wat het standpunt is en wat de houding van onze fractie zal zijn. Ik denk dat het reeds duidelijk was uit mijn toespraak: het spreekt voor zich dat wij het halfslachtige compromis dat vandaag voorligt, niet zullen goedkeuren.
Translated text
I will listen attentively to your speech, Mrs. Muylle.
I am trying to get the attention of the Minister. I will listen very attentively to the answer, Mrs. Minister, to the first and very clear crucial question: what will you do with the judgment of the Court of Appeal of Antwerp, which has very clearly stated that there is a problem with regard to the principle of equality. Does it then make a fundamental sense that we adopt new legislation today, knowing that it is already in trouble before it is adopted here today?
Mrs. Minister, colleagues, I think I have made it clear what the position is and what the attitude of our group will be. I think it was already clear from my speech: it speaks for itself that we will not approve the semi-fortunate compromise that is presented today.
#18
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, je vous dis d'emblée que nous voterons cette proposition de loi qui fait l'objet d'un consensus au niveau de la majorité. Cela dit, je ne prétends pas que cette proposition est parfaite. Nous savons que nous nous trouvons toujours à un stade d'évolution et donc dans une période vraisemblablement transitoire.
Cette proposition constitue, selon moi, incontestablement un progrès par rapport à la situation antérieure. En effet, elle supprime la zone grise dans laquelle se trouvaient les établissements qui déclaraient un chiffre d'affaires inférieur à 30% résultant de la fourniture d'aliments et de plats préparés. Elle supprime ainsi aussi toute une série de contestations. Le contrôle sera facilité. Désormais, chacun saura clairement que là où l'on mange, on ne fume plus.
Mais on est loin d'une situation parfaite. En matière de prévention du tabagisme ou, en tout cas, de diminution des effets toxiques du tabac, on peut imaginer des étapes ultérieures avec des personnes qui pourraient se retrouver dans un espace privé mais collectif en étant immunisées contre les effets du tabac.
Toutefois, je ne peux m'empêcher de me demander si la méthode de la réglementation et de l'interdiction constitue définitivement le seul outil dont nous disposons pour dicter les comportements. Il s'agit ici d'une question presque philosophique, mais aussi d'un "angle d'attaque" des propositions relatives à cet objet.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, I say to you from the beginning that we will vote on this bill which is the subject of consensus at the majority level. That being said, I do not claim that this proposal is perfect. We know that we are still at a stage of evolution and therefore in a likely transitional period.
This proposal is, in my view, undoubtedly a progress compared to the previous situation. In fact, it removes the grey zone in which establishments were located that ⁇ a turnover of less than 30% resulting from the supply of food and prepared dishes. It also eliminates a whole series of controversies. Control will be facilitated. From now on, everyone will know clearly that where you eat, you no longer smoke.
But we are far from a perfect situation. In terms of preventing smoking or, in any case, reducing the toxic effects of tobacco, we can imagine subsequent steps with people who could find themselves in a private but collective space by being immunized against the effects of tobacco.
However, I can’t help but wonder whether the method of regulation and prohibition is definitely the only tool we have to dictate behaviors. It is here a almost philosophical question, but also a "angle of attack" of propositions relating to this object.
#19
Official text
La responsabilisation progressive en la matière est sans doute plus performante et plus efficace à terme. On ne peut tout résoudre par la méthode de l'interdiction et de la réglementation: à quel comportement faut-il alors s'arrêter? Quel est l'arbitraire qui préside à la détermination des comportements qui doivent faire l'objet d'interdictions et de réglementations par rapport à ceux qui échappent à toute mesure de réglementation ou d'interdiction?
La responsabilisation est sans doute le meilleur système en matière de prévention dans le domaine de la santé publique pour divers cas de figure.
Je suis sûr que cette loi autorise tout propriétaire ou gestionnaire de café à décréter une interdiction de fumer dans son propre établissement. Dès lors la proposition développée par le représentant du Vlaams Belang n'a pas d'objet: dans la situation actuelle, tout propriétaire de café peut décider si son établissement doit rester non-fumeurs ou susceptible de recevoir des fumeurs invétérés.
C'est une politique incitative à mener à l'égard des cafetiers et aux brasseries. Il me semble possible d'imaginer des systèmes d'incitation qui fassent progressivement en sorte que les propriétaires de café perçoivent certains avantages à décréter leur café non-fumeurs. On pourrait peut-être, toujours dans une politique de prévention, instaurer une sorte de label de qualité, qui ne concernerait pas uniquement le tabagisme, à décerner aux cafetiers qui accepteraient d'adopter diverses règles dans leur établissement qui visent à la qualité générale de l'endroit et qui soient favorables aux utilisateurs de ces cafés.
L'amendement déposé, notamment par les écolos, va un peu dans ce sens par l'octroi d'une prime de soutien. Cela mériterait d'être élaboré.
Alors, pourquoi ne pas voter tout de suite puisque l'amendement est déposé? À un moment, il faut une majorité qui décide de faire avancer les choses dans le bon sens.
Translated text
Progressive accountability in this area is probably more effective and more effective in the long run. Everything cannot be solved by the method of prohibition and regulation: what behavior must then be stopped? What is the arbitrary who presides over the determination of behaviors that should be subject to prohibitions and regulations compared to those that escape any measure of regulation or prohibition?
Responsibility is probably the best prevention system in the field of public health for various cases.
I am sure that this law allows any coffee owner or manager to decree a smoking ban in their own establishment. Therefore, the proposal developed by the representative of the Vlaams Belang has no object: in the current situation, any coffee owner can decide whether his establishment should remain non-smoking or likely to receive inveterate smokers.
This is an incentive policy to be carried out with regard to coffee makers and breweries. It seems to me possible to imagine incentive systems that gradually make sure coffee owners perceive certain benefits from decriminalizing their non-smoking coffee. One could ⁇ , always in a prevention policy, introduce a kind of quality label, which would not only concern smoking, to be awarded to coffee makers who would agree to adopt various rules in their establishment that aim at the overall quality of the place and that are favourable to the users of these cafes.
The amendment submitted, in particular by the ecologists, goes somewhat in this direction by granting a support premium. It would be worth elaborating.
So why not vote immediately since the amendment has been submitted? At some point, we need a majority that decides to move things in the right direction.
#20
Official text
Nous y sommes arrivés. Je l'ai dit: c'est loin d'être parfait, c'est une étape. Je pense que nous irons plus loin. Les recommandations européennes rendront cette évolution nécessaire ou les directives européennes se feront plus précises en la matière. Je crois que nous allons dans le bon sens.
La meilleure façon d'empêcher un projet d'aboutir, c'est d'exiger qu'il soit parfait. Ce projet n'est pas parfait, mais il permet d'engranger un certain progrès dans ce secteur qui est en difficulté. Je ne veux pas mettre en balance les difficultés économiques et la prévention en matière de santé publique. C'est toujours un peu délicat d'opérer ce type de rapprochement ou de comparaison de "compensations".
Mais il est vrai que le secteur horeca connaît un grand nombre de difficultés: plus de 1.500 établissements ont fait faillite en 2008. Il y a eu deux fois plus de faillites durant les cinq premiers mois de l'année 2009 que lors de la même période en 2008. Il y a donc manifestement des difficultés croissantes dans ce secteur. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes tellement attachés à la diminution de la TVA, quoi qu'en dise l'OCDE, dans le secteur horeca. On dit souvent que l'OCDE est un suppôt des thèses libérales. Vous voyez que ce n'est pas toujours le cas!
Translated text
We have arrived there. I said it: it is far from being perfect, it is a step. I think we will go further. European recommendations will make this development necessary or European directives will become more precise on this subject. I think we are going in the right direction.
The best way to prevent a project from succeeding is to demand that it be perfect. This project is not perfect, but it enables some progress in this sector that is in difficulty. I don’t want to balance economic difficulties and prevention in public health. It is always a bit delicate to operate this type of approximation or comparison of "compensations".
But it is true that the horeca sector is facing many difficulties: more than 1,500 establishments went bankrupt in 2008. There were twice as many bankruptcies during the first five months of 2009 as during the same period in 2008. There are clearly growing difficulties in this sector. This is why we are so committed to the reduction of VAT, whatever the OECD says, in the horeca sector. It is often said that the OECD is a supposition of liberal theses. You can see that this is not always the case!
#21
Official text
Monsieur Bacquelaine, j'avais déjà déposé cet amendement en commission afin qu'il entre dans la discussion. Ce qui est frappant dans le système actuel, avec les mesures fiscales de soutien qui ont été adoptées lors des premières restrictions de l'usage du tabac dans l'horeca - soutien des investissements pour la création d'un fumoir et la mise en place d'autre matériel exigé pour pouvoir fumer -, c'est que le tenancier qui a investi dans ce type de matériel est plus soutenu que celui qui a investi pour réaménager son établissement dans le cadre de l'interdiction de fumer.
Le temps de réfléchir à cet amendement et aux mesures de soutien en faveur des tenanciers qui optent pour le non-fumeur aurait pu être pris. Il reste un petit moment avant les votes et je trouve qu'il serait important de donner comme message que nous souhaitons soutenir ceux qui, d'initiative, choisissent cette démarche-là.
Translated text
I have already submitted this amendment to the committee so that it can be included in the discussion. What is striking in the current system, with the tax support measures that were adopted during the first restrictions on tobacco use in the horeca – supporting investments for the creation of a smoker and the establishment of other equipment required to be able to smoke – is that the tenant who invested in this type of equipment is more supported than the one who invested in rearranging his establishment under the smoking prohibition.
The time to reflect on this amendment and the support measures in favour of tenants who opt for the non-smoker could have been taken. There is still a short moment before the votes and I think it would be important to give as a message that we want to support those who, on their own initiative, choose this approach.
#22
Official text
Par ailleurs, vous faites remarquer que l'on utilise constamment l'interdiction alors qu'il y a aussi la responsabilisation pour orienter les comportements. Je peux partager ce concept pour toute une série de domaines. La difficulté, en ce qui concerne le tabac, c'est que le fumeur, s'il est responsable de lui-même, incommode dans le même temps ceux qui sont à côté de lui et qui doivent subir la fumée de cette cigarette. Dans ce cas-ci, la responsabilisation ne suffit pas. Il faut protéger le travailleur et le consommateur.
Translated text
On the other hand, you note that prohibition is constantly used while there is also accountability to guide behaviors. I can share this concept for a whole range of areas. The difficulty, with regard to tobacco, is that the smoker, if he is responsible for himself, at the same time uncomfortable those who are next to him and who must suffer the smoke of that cigarette. In this case, responsibility is not enough. Workers and consumers must be protected.
#23
Official text
Je partage entièrement ce point de vue. Je pense que le non-fumeur a lui-même aussi la capacité de faire valoir sa propre responsabilité en ne fréquentant pas des cafés qui sont la proie d'un tabagisme effréné. La responsabilité joue dans les deux sens: tant pour celui qui fume et qui ne devrait peut-être pas le faire que pour celui qui ne fume pas, mais qui se rend dans des lieux où il sait qu'il sera en contact avec des fumées de tabac. Cela fait partie des comportements et des libertés individuelles d'essayer de gérer au mieux ses propres comportements pour subir le moins d'effets toxiques.
Cela étant, si je partage amplement l'esprit qui sous-tend votre amendement relatif à la prime de soutien, j'estime qu'il est insuffisant. Il faudrait peut-être déterminer avec le secteur de la Santé publique et le secteur des Affaires économiques un véritable label de qualité qui serait décerné aux établissements ouverts au public qui respecteraient une série de critères. Cette mesure serait assortie d'incitants fiscaux (primes ou autres). Cette initiative mériterait un débat plus large que la seule politique de prime de soutien. C'est une piste de réflexion qui me semble opportune.
Translated text
I fully agree with this point of view. I think that the non-smoker himself also has the ability to assert his own responsibility by not attending cafes that are the prey of a smoking abuse. Responsibility plays in both directions: both for the one who smokes and who may not have to do so and for the one who does not smoke, but who goes to places where he knows he will be in contact with tobacco smoke. It is part of individual behaviors and freedoms to try to manage their own behaviors as best as possible to suffer the least toxic effects.
However, if I fully agree with the spirit underlying your amendment on the support premium, I consider it to be insufficient. Per ⁇ it would be necessary to determine with the Public Health sector and the Economic Affairs sector a true quality label that would be awarded to institutions open to the public that would meet a number of criteria. This measure would be accompanied by tax incentives (primes or other). This initiative would deserve a broader debate than the only support premium policy. This is a way of thinking that I think is appropriate.
#24
Official text
Mijnheer Bacquelaine, u had het daarnet, volgens mij heel terecht, over de moeilijkheden waarmee de horecasector te kampen heeft. Ik denk dat wij daar allemaal om bekommerd zijn.
Het fenomeen dat met dit amendement wordt ingevoerd, namelijk de afwijking op het initiële voorstel, zal ervoor zorgen dat in een deel van de cafés nog zal kunnen worden gerookt terwijl in andere cafés niet meer zal kunnen worden gerookt. Als er inderdaad een markt is voor cafés voor rokers, en die zal er wel zijn, komen cafés waar het rookverbod wordt opgelegd, zowat de helft van de sector, in een concurrentieel nadelige positie ten opzichte van de rest van de sector.
Ik denk dat u het probleem waarmee de horeca vandaag al te kampen heeft voor een gedeelte van de cafés nog zult intensifiëren. Als wij het verbod daarentegen ineens voor heel de sector doorvoeren, zouden zij allemaal met gelijke wapens strijden.
Translated text
Mr. Bacquelaine, you mentioned, in my opinion, rightly, the difficulties facing the hospitality sector. I think we are all concerned about this.
The phenomenon introduced by this amendment, namely the deviation from the initial proposal, will ensure that in some of the cafes it will still be allowed to smoke while in other cafes it will no longer be allowed to smoke. If there is a market for coffee shops for smokers, and there will be, coffee shops with a smoking ban, about half of the sector, will be in a competitive disadvantage compared to the rest of the sector.
I think you will intensify the problem that the hospitality industry is already facing today for a part of the cafes. If, on the other hand, we impose the ban all at once for the whole sector, they would all fight with equal weapons.
#25
Official text
La différence entre restaurant et café et la concurrence entre les deux sont des éléments qui doivent aussi retenir notre attention. Il me semble que nous progressons vers l'objectif, à savoir l'interdiction globale. Nous sommes dans une phase intermédiaire. Nous pouvons mener une politique incitative à la fois en matière de taxes et de primes, de manière à ce que, spontanément, les cafés décident d'être non fumeurs. Progressivement, nous nous rapprochons de l'objectif que tout le monde souhaite. C'est un premier pas. C'est un progrès par rapport à la situation antérieure. Pour cette raison, nous soutiendrons cette proposition!
Translated text
The difference between restaurant and coffee and the competition between the two are elements that should also hold our attention. It seems to me that we are moving towards the goal, namely the global ban. We are in an intermediate phase. We can conduct an incentive policy both in terms of taxes and bonuses, so that, spontaneously, coffee shops decide not to smoke. Gradually, we are getting closer to the goal that everyone wants. This is a first step. This is a progression compared to the previous situation. We will support this proposal!
#26
Official text
Net in de periode waarin die sector het moeilijk heeft, zult u een belangrijk deel van de sector in een slechtere concurrentiële positie brengen tegenover de rest. Wat is de ratio daarachter? Het initiële voorstel was iedereen gelijk voor de wet, heel de sector. Nu hakt u dat in twee en daardoor neemt u een aantal concurrentiële wapens uit handen van een gedeelte van de sector. Ik begrijp dat niet van een liberale partij.
Translated text
Just in the period when that sector is struggling, you will put a significant part of the sector in a worse competitive position over the rest. What is the ratio behind it? The initial proposal was equal to everyone before the law, the whole sector. Now you cut that in two and thus take a number of competitive weapons from the hands of a portion of the sector. I do not understand that from a liberal party.
#27
Official text
Mijnheer Bacquelaine, dat is niet waar. Ik ga ook niet akkoord met de argumentatie.
De horecafederatie en heel wat zelfstandigenorganisaties zeggen dat, wanneer men vandaag in eetgelegenheden en eetcafés het roken bant, er ruimte is voor een nieuw publiek zoals gezinnen met kinderen. Er werd zelfs een groei vastgesteld. Een tiental eetcafés van een pilootproject dat het roken heeft gebannen, ziet zijn omzet inzake eten zelfs stijgen, omdat een totaal nieuw doelpubliek wordt aangesproken en naar hun eetcafés komt.
Ik ben ervan overtuigd dat heel wat zaken er voordeel zullen uithalen wanneer zij die keuze maken.
Translated text
Mr. Bacquelaine, that is not true. I also disagree with the argument.
The hospitality federation and many self-employed organizations say that when one stops smoking today in dining facilities and dining cafes, there is room for a new audience such as families with children. Even growth was observed. A dozen dining cafes from a pilot project that has banned smoking see their food sales even increase as a completely new target audience is addressed and comes to their dining cafes.
I am convinced that many things will benefit when they make that choice.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wenste dat mevrouw Muylle gelijk had, maar een studie van het NSZ wijst uit dat 7 op 10 van de horecazaken voor een etensvrij café zou kiezen. Ik wenste dat mevrouw Muylle gelijk had, maar wegens de ongelijke behandeling en discriminatie zien sommige zaken zich genoodzaakt om …
Translated text
Mr. Speaker, I wish Mrs. Muylle was right, but a study by the NSZ shows that 7 out of 10 catering ⁇ would choose a meal-free cafe. I wish Mrs. Muylle was right, but due to the inequality of treatment and discrimination, some cases are forced to ...
#29
Official text
Wat betreft deze gedachtewisseling, de heer Bacquelaine is ingeschreven en heeft het woord. Wanneer men een onderbreking vraagt, moet de spreker repliceren en mag er zich geen nieuw debat ontspinnen tussen de anderen. Mevrouw Muylle heeft al drie keer de spreker onderbroken op dat punt. Ik stel voor dat de heer Bacquelaine zijn uiteenzetting nu beëindigt.
Translated text
As for this exchange of ideas, Mr. Bacquelaine is registered and has the word. When one asks for an interruption, the speaker must replicate and there should be no new debate between the others. Ms. Muylle has interrupted the speaker on this point three times. I propose that Mr. Bacquelaine end his presentation now.
#30
Official text
Monsieur le président, j'ai terminé mon intervention. Je disais simplement que nous voterons cette proposition car elle constitue une avancée par rapport à la proposition antérieure. Cela n'enlève en rien la recherche d'une évolution plus favorable encore, qui pousserait l'ensemble des établissements ouverts au public à être exempts de tabagisme. C'est l'objectif que nous devons poursuivre ensemble davantage sur un mode incitatif plutôt que sur le mode de l'interdiction.
Translated text
I have finished my speech. I simply said that we will vote on this proposal because it constitutes an advance compared to the previous proposal. This in no way removes the search for an even more favorable evolution, which would push all establishments open to the public to be smoking-free. This is the goal that we must pursue together more on an incentive mode rather than on the way of prohibition.
#31
Official text
Ik heb gewoon een praktische vraag, mijnheer de voorzitter. Ik ben een beetje verwonderd. Wij hebben nog maar twee leden van de meerderheid gehoord en ik hoor al een tegenstelling, op zijn zachtst uitgedrukt.
Ik heb een praktische vraag aan u als Kamervoorzitter. Er loopt een sterk gerucht dat er ook een meerderheidsamendement, of toch een amendement van een meerderheidspartij, namelijk cdH, zou zijn. Kunt u als Kamervoorzitter bevestigen of dat amendement wel of niet bij uw diensten is toegekomen? Als dat zo is, krijgt het debat uiteraard andere proporties.
Translated text
I have a practical question, Mr. Speaker. I am a little surprised. We have heard only two members of the majority and I already hear a contradiction, in its softest expression.
I have a practical question to you as the President of the Chamber. There is a strong rumor that there would also be a majority amendment, or even an amendment of a majority party, namely CDH. Can you, as the Chairman of the Chamber, confirm whether or not that amendment has been received by your services? If that is the case, the debate will naturally get different dimensions.
#32
Official text
Er is geen amendement, mijnheer Bultinck, althans niet van de meerderheidsfractie waarnaar u verwijst, het cdH. Ook de heer Brotcorne schudt ontkennend het hoofd.
Translated text
There is no amendment, Mr. Bultinck, at least not from the majority group you refer to, the CDH. Mr. Brotcorne also shakes his head in denial.
#33
Official text
Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, faut-il bannir la cigarette de tous les lieux fermés accessibles au public, soit en termes simplifiés les cafés, les discothèques, les casinos? Cette question aurait dû appeler une réponse claire et sans équivoque. Oui, en termes de santé publique, une interdiction claire et nette est la réponse qui s'impose dans la lutte contre le tabagisme passif ou actif. Mais il est aussi des situations exceptionnelles qu'on ne peut ignorer, qui doivent accompagner et dont doivent s'accommoder certains impératifs.
Après un an de débats, certains membres de la commission de la Santé publique se sentent aujourd'hui frustrés par le compromis trouvé. Il est clair qu'en termes de santé publique, rien ne peut encore justifier aujourd'hui qu'on accepte que des consommateurs et surtout des travailleurs soient exposés de manière récurrente et prolongée au tabagisme passif. Nous tous dans cette assemblée connaissons les conséquences dramatiques de cette exposition sur la santé.
Cependant, pour être efficace et respectée, il est préférable qu'une mesure soit bien acceptée. Le climat actuel ne permet sans doute pas la sérénité nécessaire. Pour être tout à fait sincère, mon groupe aurait préféré que la commission opte pour une interdiction généralisée pour renforcer la lutte contre le tabagisme passif ou actif mais aussi pour une question d'équité entre les travailleurs. Cependant, mon groupe n'ignore pas non plus les préoccupations et l'inquiétude exprimées par le secteur. C'est pourquoi nous nous sommes ralliés à une solution intermédiaire qui permet d'avancer à la fois dans notre volonté de réduire le tabagisme et dans la voie de l'acceptation de la mesure par le secteur.
Quelles sont les avancées? Nous sommes satisfaits que la législation bientôt en vigueur – le 1ᵉʳ janvier 2010, ce qui est un premier progrès par rapport à la proposition initiale – bannira la cigarette de tous les lieux publics fermés où l'on mange. Ainsi, un café qui propose aujourd'hui des denrées alimentaires non préemballées et dont la date de conservation est inférieure à trois mois devra choisir dans six mois entre continuer à proposer de la restauration et dans ce cas devenir un café non-fumeurs, et continuer à admettre la cigarette mais ne plus pouvoir proposer que des chips, des cacahuètes ou d'autres denrées de ce type.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, This question should have called for a clear and unambiguous answer. Yes, in terms of public health, a clear and clear ban is the necessary response in the fight against passive or active smoking. But there are also exceptional situations that cannot be ignored, which must accompany and which must accommodate certain imperatives.
After a year of debates, some members of the Public Health Committee are now frustrated by the compromise found. It is clear that in terms of public health, nothing can yet justify today that it is acceptable that consumers and especially workers are exposed to passive smoking in a recurring and prolonged manner. We all in this assembly know the dramatic consequences of this exposure on health.
However, in order to be effective and respected, it is better that a measure is well accepted. The current climate ⁇ does not allow for the necessary serenity. To be quite honest, my group would have preferred that the commission opt for a widespread ban to strengthen the fight against passive or active smoking but also for a question of equity among workers. However, my group also does not ignore the concerns and concerns expressed by the sector. That is why we have joined ourselves to an intermediate solution that allows us to move forward both in our desire to reduce smoking and in the way of accepting the measure by the industry.
What are the advances? We are pleased that legislation soon into force – on 1 January 2010, which is a first step forward from the initial proposal – will ban cigarettes from all closed public places where people eat. Thus, a coffee that today offers non-pre-packaged foods and whose shelf life date is less than three months will have to choose within six months between continuing to offer catering and in this case become a non-smoking coffee, and continue to admit the cigarette but can no longer offer only chips, peanuts or other foods of this type.
#34
Official text
Le travail des inspecteurs sur le terrain sera évidemment simplifié. Il ne sera plus question de vérifier dans les livres de comptes si la restauration proposée par le café représente plus ou moins 1/3 de son chiffre d'affaires. Ils devront seulement vérifier si des sandwiches, des omelettes ou des chips sont proposés aux clients. L'avancée est donc indiscutable. On franchit là un premier pas.
C'est la raison pour laquelle nous plaidons pour que, dans un avenir proche, on puisse enfin procéder à une interdiction généralisée, comme c'est déjà le cas dans des pays que nos concitoyens vont rejoindre massivement en cette période estivale, à savoir la France, l'Italie, etc.
Cela dit, il n'est pas question pour nous de soutenir un amendement visant à compenser cette interdiction par des primes fiscales, un éventuel droit au chômage, etc.
Nous devons faire preuve de cohérence en la matière. Soit, on a la conviction, tant qu'une étude n'affirme pas le contraire, que la mesure ne perturbera pas le secteur et que, comme c'est le cas en Irlande ou en Grande-Bretagne, la fréquentation ne diminuera pas, bien au contraire, et, dans ce cas, aucune prime ne doit être accordée. Soit, on considère que la crise sera importante et que l'interdiction entraînera la fermeture des petits cafés. Dans ce cas, plutôt que d'accorder le chômage aux indépendants, décidons de reporter la mesure. Dans la logique de certains, on enchaînerait en proposant le chômage économique aux employés!
Translated text
The work of the inspectors on the ground will of course be simplified. It will no longer be a question of checking in the account books whether the catering offered by the coffee represents more or less 1/3 of its turnover. They will only have to check if sandwiches, omelets or chips are offered to customers. The progress is therefore indisputable. Here we take a first step.
That is why we advocate that, in the near future, we can finally proceed to a widespread ban, as is already the case in countries that our fellow citizens will join massively during this summer period, namely France, Italy, etc.
That said, it is not a matter for us to support an amendment aimed at compensating for this ban by tax premiums, a possible right to unemployment, etc.
We need to be consistent in this matter. Or, one is convinced, as long as a study does not state the contrary, that the measure will not disrupt the sector and that, as is the case in Ireland or Great Britain, the attendance will not decrease, on the contrary, and, in this case, no premium should be granted. Or, it is considered that the crisis will be significant and that the ban will result in the closure of small cafes. In this case, instead of granting unemployment to self-employed, let us decide to postpone the measure. In the logic of some, we would be chained by offering economic unemployment to employees!
#35
Official text
Madame Burgeon, je ne vous comprends pas. Vous dites que vous n'accepterez pas des amendements qui pourraient faciliter la transition pour ceux qui rencontreraient des difficultés. On sait – vous venez de le dire – qu'ils seront peu nombreux. Et en même temps, vous n'osez pas assumer le fait qu'il faille arrêter de fumer dans ces endroits et vous refusez que l'on fixe une date limite afin que chacun sache à partir de quand la mesure sera d'application. Je ne comprends pas quelle est la position du groupe socialiste quant à l'interdiction de fumer. Vous vous inscrivez dans un processus de compromis qui vous permet, certes, d'avancer, mais qui ne vous permet pas de vous positionner par rapport aux éléments qui se trouvent sur la table.
Translated text
Mrs. Burgeon, I do not understand you. You say that you will not accept amendments that could facilitate the transition for those who would face difficulties. We know – you have just said – that they will be few. And at the same time, you do not dare to assume the fact that it is necessary to stop smoking in these places and you refuse to set a deadline so that everyone knows from when the measure will apply. I don’t understand what the socialist group’s position is about smoking prohibition. You are entering into a compromise process that, of course, allows you to move forward, but that does not allow you to position yourself in relation to the elements that are on the table.
#36
Official text
Le résultat des auditions en commission est clair: à partir du moment où le secteur demande de faire un petit pas, il fallait être attentif à la question.
La crise est à l'origine de nombreux problèmes rencontrés par les petits exploitants. Nous ne vivons pas dans un monde clos. Nous nous devions donc d'écouter les demandes du secteur.
Translated text
The outcome of the commission hearings is clear: from the moment the sector asks to take a small step, it was necessary to be attentive to the question.
The crisis is the source of many problems faced by small farmers. We do not live in a closed world. We must listen to the demands of the industry.
#37
Official text
Sur le plan de la santé publique, cela serait clairement la meilleure solution. Cependant, à côté de cela, il fallait tenir compte de ces travailleurs et entendre ce que le secteur demandait. Comme pour de nombreuses lois, il a fallu trouver un compromis. Les uns et les autres ne seront peut-être pas tous satisfaits. Néanmoins, c'est un premier pas et surtout une simplification pour les inspecteurs.
Je réitère mon souhait de voir prochainement tous les travailleurs de l'horeca protégés des méfaits du tabagisme passif. Je souhaite également m'assurer qu'ils auront toujours un emploi. Je me réjouis donc des avancées qu'il nous est aujourd'hui permis de faire et du signal positif que nous pouvons donner en votant ce texte, en matière de protection des travailleurs, de lutte contre le tabagisme passif, de simplification de la législation et de suppression des discriminations que la réglementation actuelle comporte. C'est un pas dans la bonne direction. C'est pourquoi mon groupe votera le texte qui nous est proposé, à l'exception d'un membre qui s'abstiendra pour rappeler que nous devons continuer à travailler et aller vers une interdiction totale, au bon moment et le plus tôt possible!
Translated text
In terms of public health, this would clearly be the best solution. However, in addition to this, it was necessary to take into account these workers and listen to what the industry was asking for. As with many laws, a compromise had to be found. Maybe not everyone will be satisfied. However, this is a first step and above all a simplification for inspectors.
I reiterate my wish to see all workers of the Horeca soon protected from the harm of passive smoking. I also want to ensure that they will always have a job. I therefore welcome the progress that we are now allowed to make and the positive signal that we can give by voting this text, in terms of protecting workers, fighting passive smoking, simplifying legislation and eliminating the discrimination that the current regulation entails. This is a step in the right direction. That is why my group will vote on the text that is proposed to us, with the exception of one member who will abstain to remind us that we must continue to work and move towards a total ban, at the right time and as soon as possible!
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, thans bespreken wij het wetsvoorstel van de heer Van den Bergh en mijzelf, met betrekking tot een algemene regeling voor rookvrije, gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook.
Mevrouw de minister, in maart 2008 lanceerde u, na heel wat hoorzittingen die ook door de collega's van de commissie voor de Volksgezondheid zijn gevolgd, uw kankerplan, houdende 32 maatregelen voor preventieve en curatieve zorg waaronder onder andere de terugbetaling van rookstopmethodes en het aanstellen van meer tabacologen.
U beklemtoonde toen meermaals dat alleen een algemeen rookverbod, zowel op de werkvloer, in de horeca als op alle openbare plaatsen, de volkgezondheid pas echt ten goede zou komen.
Gedreven door het kankerplan dat toen door de minister werd voorgesteld, hebben de heer Van den Bergh, mevrouw Smeyers en ik een voorstel ingediend, uitgaande van twee belangrijke doelstellingen. Onze eerste doelstelling had betrekking op de volksgezondheid op twee manieren. Ten eerste, de bescherming van niet-rokers, en, ten tweede, het aantal rokers doen dalen, zeker bij jongeren, en het verminderen van de instroom van jongeren.
Ik zal de hoorzittingen niet overlopen die werden gehouden in het kader van het kankerplan en van dit voorstel, maar wij hebben toen allemaal van verschillende artsen-specialisten gehoord dat gebleken is dat rokers twee tot drie keer meer kans hebben op longkanker, mond- en slokdarmkanker, cardiovasculaire ziektes, ademhalingsproblemen, tandproblemen en zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
Translated text
Mr. President, Mrs. Minister, colleagues, now we are discussing the bill proposed by Mr. Van den Bergh and myself, concerning a general arrangement for smoke-free, closed spaces accessible to the public and for the protection of workers from tobacco smoke.
In March 2008, after a number of hearings followed by the colleagues of the Public Health Committee, you launched your cancer plan, holding 32 measures for preventive and curative care, including, among other things, the refund of smoking cessation methods and the appointment of more tobaccoologists.
You have repeatedly stressed that only a general smoking ban, both in the workplace, in the hospitality industry and in all public places, would really benefit public health.
Driven by the cancer plan proposed by the Minister at the time, Mr. Van den Bergh, Mrs. Smeyers and I submitted a proposal based on two major objectives. Our first goal was to address public health in two ways. First, protecting non-smokers, and, secondly, reducing the number of smokers, especially among young people, and reducing the influx of young people.
I will not overlook the hearings held within the framework of the Cancer Plan and this proposal, but we all then heard from various doctors-specialists that it turned out that smokers are two to three times more likely to develop lung cancer, oral and esophageal cancer, cardiovascular disease, respiratory problems, dental problems and so I can continue for a while.
#39
Official text
Wij blijven miljoenen euro pompen in de behandeling van dergelijke ziektes, zonder daadwerkelijk iets te doen aan de bron, aan de oorzaak van dit alles.
Een tweede argument is de problematiek van het passief roken, ook op de werkvloer. Het was een van de eerste KB’s waarin men ervan uitging dat het recht op een rookvrije werkplek aan iedereen toekomt, dus ook aan de werknemers in de horeca. Het was vanuit dit eerste oogpunt van volksgezondheid dat wij dit voorstel hebben ingediend.
Een tweede reden was alles wat te maken had met discriminatie. Er is reeds naar verwezen. De vorige wetgeving bestond uit een resem KB’s, verschillende KB’s die mekaar in verschillende periodes hebben opgevolgd en die de huidige wetgeving maken. Wij hebben moeten vaststellen dat die KB’s op het terrein voor heel wat problemen zorgen. Dat was vooral het geval op het vlak van controles. Wij hebben zelf tijdens de hoorzittingen met de mensen van de FOD Volksgezondheid, maar ook met de controleurs van het federaal voedselagentschap kunnen vaststellen dat de KB’s onduidelijk zijn, dat er heel wat discriminaties inzitten en dat ze zeer moeilijk controleerbaar zijn.
Een van de zaken die hier vandaag ter bespreking liggen, is de bewuste eenderderegel, de 30%-regel, die van toepassing is. Ik herinner mij het verhaal van een inspecteur, over restaurants waar er ’s middags zestig mensen zitten te eten, terwijl uit de controle van de facturatie blijkt dat men onder de 30% blijft, en over het concurrentieel nadeel tegenover een restaurant ernaast, waar men net hetzelfde kan eten, maar waar men correct is en waar een rookverbod wordt toegepast. Voor een dergelijke regeling die leidt tot discriminatie - dat is ook gebleken uit het debat in de commissie - moet een oplossing komen.
Er waren echter nog andere argumenten, zoals de jeugdhuizen. Ik kom uit Roeselare. Wij hebben een heel sterke jeugdwerking. Ik zie vandaag daar heel wat maatschappelijk werk verloren gaan. Dat is heel jammer. Wij hebben maatschappelijk werkers die zich heel sterk inzetten, vooral naar begeleiding van enkele alcoholverslaafde jongeren en ook jongeren met drugsproblemen. Wij hebben gemerkt dat na de invoering van de regeling in 2007 heel wat van die jongeren bij ons verdwenen. Zij gingen gewoon opnieuw naar de stationsbuurt. Zij gingen daar op café en kwamen weer in aanraking met het publiek dat hun de drugs of aanverwanten verschafte. Wij zagen dat heel wat jongeren opnieuw achteruitgingen en dat heel wat inspanningen verdwenen.
Translated text
We continue to pump millions of euros in the treatment of such diseases, without actually doing anything to the source, to the cause of all this.
A second argument is the problem of passive smoking, also in the workplace. It was one of the first KBs in which it was assumed that the right to a smoke-free workplace belongs to everyone, thus also to the employees in the hospitality industry. It was from this first viewpoint of public health that we submitted this proposal.
The second reason was everything that had to do with discrimination. It has already been mentioned. The previous legislation consisted of a set of KBs, various KBs that followed each other in different periods and that make up the current legislation. We must have determined that those KBs in the field cause a lot of problems. This was especially the case in the field of controls. During the hearing with the people of the FOD Public Health, as well as with the auditors of the Federal Food Agency, we have been able to establish that the KBs are unclear, that there is a lot of discrimination and that they are very difficult to control.
One of the issues discussed here today is the conscious one-third rule, the 30% rule, which applies. I remember the story of an inspector, about restaurants where there are sixty people sitting to eat in the afternoon, while the check of the billing shows that one remains below 30%, and about the competitive disadvantage over a restaurant next to it, where one can eat just the same thing, but where one is correct and where a smoking ban is applied. For such a system that leads to discrimination – which has also been shown in the debate in the committee – a solution needs to be found.
However, there were other arguments, such as the youth homes. I come from Roeselare. We have a very strong youth activity. I see a lot of social work lost there today. That is very regrettable. We have social workers who are very committed, especially to assisting some alcohol addicted young people and also young people with drug problems. We have noticed that after the introduction of the scheme in 2007 many of those young people disappeared from us. They just went back to the station neighborhood. They went there to a café and came back into contact with the public who provided them with the drugs or relatives. We saw a lot of young people decline again and a lot of effort disappeared.
#40
Official text
We zien dan een fenomeen dat blijkbaar vooral vanuit West-Vlaanderen komt, volgens mij zeker niet toelaatbaar, maar wel begrijpelijk. Om dat maatschappelijk werk voor een stuk te kunnen behouden, gingen heel wat jeugdcentra een sterkedrankvergunning invoeren, waardoor zij eigenlijk gelijkgesteld werden met een café, precies om dat maatschappelijk werk en de sociale zorg bij hen te kunnen houden.
Ook vernoem ik heel de problematiek van de sportkantines. Iedereen van jullie heeft wel een of andere aanverwante met de vrijwilligersverenigingen en ziet daar dat veel van die vrijwilligersverenigingen het vaak moeten hebben van inkomsten die zij halen uit hun kantines. Welnu, na heel wat wedstrijden bleek – daarover hebben we wat bevraging gedaan – dat de omzet in sportkantines met een derde is gedaald. Dat betekent ook: minder inkomsten. Na de wedstrijden – het gaat ook om het sociaal gebeuren van de sport – blijft men niet meer hangen in de kantine, maar gaat men veel sneller naar een café waar wel gerookt kan worden. Men blijft dus niet meer altijd in de kantine van de vereniging hangen en dat is geen goed signaal.
Translated text
We then see a phenomenon that apparently comes mainly from West Flanders, which, in my opinion, is ⁇ not permissible, but understandable. In order to preserve that social work for a part, many youth centers began to introduce a strong drink license, which actually equated them with a café, precisely to keep that social work and social care with them.
I also mention the whole problem of the sports canteens. Every one of you has some kind of associate with the volunteer associations, and you see that many of these volunteer associations often have to have the income they get from their dining rooms. Well, after a lot of competitions it turned out – we did some inquiries about this – that sales in sports cantines have dropped by a third. This also means less income. After the competitions – it is also the social event of the sport – one no longer hangs in the canteen, but one goes much faster to a café where you can smoke. Therefore, one is no longer always hanging in the cantine of the association and that is not a good signal.
#41
Official text
Mevrouw Muylle, voorziet u nu dat er een rookkamer geïnstalleerd kan worden in een sportkantine? Klopt dat?
Translated text
Mrs. Muylle, do you now provide that a smoking room can be installed in a sports canteen? Is that right?
#42
Official text
Ja.
Translated text
and yes.
#43
Official text
Welke Vierde Provinciale club kan dat betalen?
Translated text
Which fourth provincial club can pay for that?
#44
Official text
Mijnheer Geerts, het klopt, maar de clubs zijn niet verplicht om een rookkamer te installeren. Wij hebben de mogelijkheid om een rookkamer te installeren, in ons voorstel laten staan. Dat klopt. De minister heeft evenwel in cijfers bewezen dat bij restaurants zowat 6% en bij andere etablissementen tussen 0,5% en 1% een rookkamer heeft ingesteld. Als de kantines dat wensen te doen, dan kan dat. Als het aan mij ligt, dan vind ik ook dat wij die discriminatie niet mogen maken. Als jeugdhuizen en parochiezalen een rookkamer mogen installeren, dan mogen sportkantines dat voor mij ook.
Mijnheer de voorzitter, die discriminatie vormde een tweede reden waarom wij ons voorstel hebben ingediend. Onze conclusie luidde dan ook dat om alles duidelijk, eenduidiger en rechtvaardiger te maken, een algemeen rookverbod de enige mogelijkheid was. Het was helemaal niet onze bedoeling om daarin de roker te stigmatiseren. Integendeel, de rookkamer is een van de elementen dat daarvoor juist een oplossing moet bieden.
Oorspronkelijk, bij de indiening van ons voorstel, waren wij zeker ook niet blind voor de economische aspecten. Ik herinner mij ook dat in 2007 – ik heb de artikels nog eens nagelezen van toen de vorige regering het KB met de 30%-regel in de restaurants had ingevoerd - men het in de sector uitschreeuwde dat er heel wat faillissementen zouden volgen. Nadien, in de loop van 2007, hebben wij gezien dat dit niet het geval was. Dat is altijd een eerste reactie. We zien ook in onze buurlanden dat er altijd dergelijke reacties komen.
Translated text
Mr. Geerts, it is true, but the clubs are not obliged to install a smoking room. We have the possibility to install a smoking room, let in our proposal. That is correct. However, the Minister has proven in figures that about 6% of restaurants and other establishments have set up a smoking room between 0.5% and 1% of smokers. If the cantines want to do that, then they can. If it is up to me, then I also think that we should not make this discrimination. If youth homes and parish halls can install a smoking room, then sports cantines can do so for me.
That discrimination was a second reason why we submitted our proposal. Our conclusion was, therefore, that to make everything clearer, clearer and fairer, a general smoking ban was the only possibility. It was not our intention to stigmatize the smoker. On the contrary, the smoking room is one of the elements that should provide a solution for this.
At the beginning, when we submitted our proposal, we were ⁇ not blind to the economic aspects. I also remember that in 2007 – I read the articles from when the previous government introduced the KB with the 30% rule in restaurants – it was screamed in the sector that there would be a lot of bankruptcies. Then, in the course of 2007, we saw that this was not the case. This is always the first reaction. We also see in our neighboring countries that there are always such reactions.
#45
Official text
Dit was oorspronkelijk het voorstel. Wij weten allemaal, collega's, dat het voorstel dat hier vandaag voorligt, niet het oorspronkelijke voorstel is dat wij samen met de collega's hebben ingediend. Het voorstel dat hier vandaag voorligt, is een geamendeerd voorstel. Wij vinden dit enigszins spijtig want wij hadden liever gezien dat hier vandaag een algemeen rookverbod zou voorliggen. Het voorstel dat hier vandaag voorligt, vinden wij een stap in de goede richting. Ik zal straks de argumenten aanhalen waarom wij dit een stap in de goede richting vinden.
In de loop van het debat hebben wij bij de verschillende partijen duidelijk aangevoeld dat de economische crisis, die wij vandaag meemaken, de reden is waarom in het Parlement geen meerderheid kon worden gevonden om daarin verder te gaan. Wij zijn ook niet blind voor de economische situatie en wij weten dat de crisis vandaag heel sterk voelbaar is in de cafés. Vooral de kleinere cafés hebben het vandaag moeilijk om te overleven.
Ik vind toch dat het rookverbod in die discussie vaak wordt misbruikt. Ik zal niet zeggen dat er helemaal geen reden is om rekening te houden met het economische aspect. Bepaalde collega's verwijzen graag naar Engeland en Italië. Zij wijzen erop dat het verbod daar nu een paar jaar geldt, maar door de economische crisis stelt men vast dat cafés het heel moeilijk hebben, met faillissementen en daling van omzet als gevolg. In Engeland betaalt men vandaag 3 tot 4 euro voor een pint. Er zijn dus nog redenen waarom het vandaag slecht gaat met de cafés in Engeland, het kan niet enkel op de kap van het rookverbod worden geschoven. Ik heb het gevoel dat dit belangrijk argument vaak wordt misbruikt.
Translated text
This was originally the proposal. We all know, colleagues, that the proposal presented here today is not the original proposal we submitted together with the colleagues. The proposal presented here today is an amended proposal. We feel this somewhat regrettable because we would have preferred to see a general smoking ban here today. The proposal presented here today is a step in the right direction. I will submit the arguments for why we find this a step in the right direction.
In the course of the debate, we have clearly felt among the various parties that the economic crisis we are experiencing today is the reason why a majority in the Parliament could not be found to move forward. We are also not blind to the economic situation and we know that the crisis is very strongly felt today in the cafes. Especially the smaller cafes today have difficulty surviving.
However, I think the smoking ban is often abused in this discussion. I will not say that there is no reason at all to consider the economic aspect. Some colleagues would like to refer to England and Italy. They point out that the ban has been in place for a few years now, but the economic crisis shows that cafes have a very difficult time, with bankruptcies and declining turnover as a result. In England, one pays 3 to 4 euros for a pint. So there are reasons why the coffee shops in England are going bad today, it can not be pushed only on the cap of the smoking ban. I feel that this important argument is often misused.
#46
Official text
Mevrouw, uw argument over Engeland is zelfs belachelijk en ik zal u zeggen waarom. Ik zal u de studie die daarover is gemaakt bezorgen. Het feit dat men 3 tot 4 euro moet betalen voor een pint komt omdat de massa uit de pubs verdwijnt. Om het hoofd dan boven water te houden, moet men 3 tot 4 keer meer rekenen.
U zei nog iets over het rookverbod in andere landen. Ik raad u aan om vandaag naar Spanje te gaan en vast te stellen hoe men dit verbod aan zijn laars lapt. Ik raad u aan om naar Duitsland, Berlijn of Baden-Württemberg, of naar Nederland te gaan. Men heeft daar al rechtszaken gewonnen zodat de kleine cafés open kunnen blijven.
Ik zal straks nog een discours geven. Ik zal mijn argumenten dan aanhalen. Het is echter ontzettend goedkoop om zomaar te verwijzen naar het buitenland. Ik vind dat u de moed had moeten tonen om te zeggen wat u van plan was, maar dat durfde u niet. Men heeft het voorstel geamendeerd en men stemt ook pas na de verkiezingen over dit voorstel.
Ik wil enkel een onderzoek aanhalen in verband met het huidige rookbeleid in cafés. De overgrote meerderheid, 75 tot 80%, van het cliënteel van cafés bestaat uit rokers. De uitbaters vinden de mogelijkheid om te kunnen roken in hun zaak echt belangrijk: 82% van de cafés die alleen drank aanbieden en 73% van de cafés die ook lichte maaltijden serveren. En u komt hier beweren dat dit geen rol speelt in de dagelijkse gang van zaken voor mensen die op café gaan.
Translated text
Mrs, your argument about England is even ridiculous and I will tell you why. I will give you the study done on this subject. The fact that one has to pay 3 to 4 euros for a pint comes because the mass disappears from the pubs. In order to keep the head above water, one must count 3 to 4 times more.
You said something about the smoking ban in other countries. I advise you to go to Spain today and determine how to put this prohibition on its own. I suggest you go to Germany, Berlin or Baden-Württemberg, or to the Netherlands. There have already been trial wins so that the small cafes can remain open.
I will give another speech later. I will continue my arguments. However, it is extremely cheap to simply refer to abroad. I think you should have shown the courage to say what you intended, but you did not dare. The proposal has been amended and it is voted only after the elections.
I would only like to refer to a study related to the current smoking policy in cafes. The overwhelming majority, 75 to 80%, of the clientele of cafes consists of smokers. The operators find the ability to smoke in their case really important: 82% of the cafes that offer only drinks and 73% of the cafes that also serve light meals. And you come here to argue that this does not play a role in the daily course of affairs for people who go to the cafe.
#47
Official text
Ik ken veel gezelligheidsrokers. Het zijn ontzettende gezellige mensen, geen kniesoren, die nog graag een pintje drinken. Als u zo voortdoet, hebben wij straks misschien cafés zonder bier. Ik zal het straks daarover hebben.
Translated text
I know a lot of fun smokers. They are incredibly cozy people, not knee eyebrows, who still like to drink a drink. If you continue this way, we may soon have coffee shops without beer. I will talk about it later.
#48
Official text
Mijnheer Dedecker, ik denk dat u al heel lang niet meer in Engeland geweest bent, want een pint kost daar al tien jaar vier tot vijf pond. Het is nu veel moeilijker voor de mensen om dat te kunnen betalen. Het heeft dus niets met de rookwetgeving maken, maar ik nodig u ook uit – u spreekt over Nederland, Duitsland en Spanje – om eens naar Frankrijk, Italië of Ierland te gaan, waar men vandaag zeer tevreden is met de regeling. Men heeft daar gezien dat er een heel sterke daling van het aantal rokers is gekomen. Na de invoering heeft men zelfs een stijging van de omzet gezien. Ook daar is er vandaag een economische crisis, maar die heeft heel weinig met het rookverbod te maken. De Kamer is bijna in reces, mijnheer Dedecker, misschien kunt u ook eens in die landen op bezoek gaan, om de regelgeving daar te bekijken.
Ik wil er echter nog iets aan toevoegen, mijnheer Dedecker. U doet alsof er heel weinig landen zijn waar er vandaag een rookverbod is. In Europa hebben vandaag 13 landen een algemeen rookverbod. Wat blijkt? Een jaar na het invoeren van een algemeen rookverbod steunt 80% van de bevolking de maatregel. Ik meen dat de minister dit enkel kan bevestigen. Zij heeft het trouwens ook aangehaald in de commissie. U spreekt alleen maar voor de rokers, ik spreek voor de hele bevolking. 80%, mijnheer Dedecker, is niet weinig. Ik denk dat u de moed moet hebben. Als het aan ons gelegen zou hebben, dan zouden wij vandaag zeker en vast die moed gehad hebben.
Het voorstel dat hier vandaag ligt, gaat voor ons wel in de goede richting, om verschillende redenen. Het debat van vandaag kan een andere indruk geven, maar er is in eerste instantie een breed draagvlak voor wat hier vandaag voorligt, ook binnen uw partij. Ik heb mevrouw De Maght in de commissie horen zeggen dat eten en roken eigenlijk niet samengaan en dat er discriminaties zijn. Ik heb dat ook gehoord bij collega’s van het Vlaams Belang. Ik heb dat niet alleen hier in het Parlement gehoord. Ik zag dat er om 16.00 uur een bericht is binnengekomen van Unizo, die zegt dat hetgeen vandaag voorligt eigenlijk een goede regeling is. Ook mevrouw Matheussen die u zo graag meebrengt naar de commissie, om allerhande zaken te verdedigen, zegt dat wat hier vandaag voorligt goed is en dat dit hetgeen is wat zij willen.
Ik kan dus alleen maar vaststellen dat hetgeen wij hier vandaag zullen goedkeuren breed gedragen is. Dat is positief. Ik heb ook altijd de heer Geerts horen zeggen dat wij het stap voor stap moeten aanpakken en dat wij het ook in samenhang en overleg met de sector moeten doen. Dat hebben wij gepoogd te doen met hetgeen hier vandaag voorligt. Ik denk dat dit enkel onze steun kan wegdragen.
Ik kom tot een tweede punt. Ik hoor vaak zeggen dat deze regeling weinig oplossingen biedt op het vlak van de volksgezondheid. Er zijn vandaag – er werd hier naar verwezen en ik meen dat de minister er ook naar verwezen heeft in het debat – 20.000 cafés of eetcafés, die niet dus niet onder de noemer “restaurant” vallen, in ons land.
Translated text
Mr. Dedecker, I think you have not been in England for a very long time, for a pint has cost there for ten years four to five pounds. Now it is much harder for people to be able to pay for it. So it has nothing to do with the smoking legislation, but I also invite you – you are talking about the Netherlands, Germany and Spain – to go to France, Italy or Ireland, where today one is very satisfied with the scheme. There has been a sharp decline in the number of smokers. After the introduction, there has even been an increase in sales. There is also an economic crisis here today, but it has very little to do with the smoking ban. The Chamber is almost in recess, Mr. Dedecker, maybe you can also visit those countries, to look at the regulations there.
I would like to add one thing, Mr. Dedecker. You pretend that there are very few countries where there is a smoking ban today. In Europe, 13 countries have a general smoking ban. What is revealed? A year after the introduction of a general smoking ban, 80% of the population supports the measure. I think the Minister can only confirm this. He also cited it in the committee. You only speak for the smokers, I speak for the whole population. 80%, Mr. Dedecker, is not a little. I think you need to have the courage. If it were up to us, we would ⁇ have had that courage today.
The proposal here today is going in the right direction for us, for several reasons. Today’s debate may give a different impression, but there is initially a broad support for what is ahead here today, including within your party. I have heard Mrs. De Maght in the committee say that food and smoking do not actually go together and that there is discrimination. I have heard this from colleagues from the Flemish Interest. I have not heard this only here in Parliament. I saw that at 4 p.m. a message came in from Unizo, which says that what is announced today is actually a good arrangement. Also Mrs. Matheussen, who is so happy to bring you to the committee, to defend all sorts of matters, says that what is presented here today is good and that this is what they want.
So I can only state that what we will approve here today is broadly carried out. That is positive. I have also always heard Mr Geerts say that we must address the issue step by step and that we should also do so in coherence and consultation with the sector. This is what we have tried to do with what is presented here today. I think this can only take away our support.
I come to a second point. I often hear that this scheme offers few solutions in the field of public health. There are today – referred to here and I think the minister has also referred to it in the debate – 20,000 cafes or dining cafes, which do not fall under the term “restaurant”, in our country.
#49
Official text
De nieuwe regelgeving treft vandaag 15.000 van de 20.000 cafés.
Mevrouw Smeyers, ook ik heb vandaag de studie van het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen gezien. Ik heb een heel sterk vermoeden dat het Syndicaat zijn onderzoek vooral in de kleinere volkscafés heeft gevoerd. Immers, de vele reacties die ik in mijn mailbox krijg, komen van eetcafés, die heel tevreden en heel blij zijn. Zij zullen duidelijk de keuze maken. Zij zijn blij dat de discriminatie wegvalt. Ik zou dus wel eens willen zien bij welke doelgroep het onderzoek werd gevoerd. Het is immers gemakkelijk om met cijfers iets te bewijzen.
Ik ben ervan overtuigd dat de vandaag voorliggende tekst ook voor de volksgezondheid een groot voordeel is. Immers, indien een gezin vandaag uit eten gaat, kan het dat vanaf vandaag in een rookvrije omgeving doen. Dat geldt ook voor de werkplek. Vergeet niet dat de eetcafés voor de meeste tewerkstelling zorgen. Vanaf vandaag kan het personeel van de eetcafés op een rookvrije plek werken.
Ik kan dat enkel maar toejuichen. Ik zou dus niet durven beweren dat er met de nieuwe regeling op het vlak van de volksgezondheid niets gebeurt.
Een derde argument dat met de nieuwe regeling wordt bewerkstelligd, is dat de hele problematiek van de frituurzaken en de kebabzaken, waarmee de inspectiediensten heel wat problemen kenden en die niet onder de vorige wetgeving vielen, nu verdwijnt. Voornoemde zaken vallen nu wel onder de wetgeving. In de genoemde zaken mag niet langer worden gerookt. Dergelijke zaken hebben juist de jongeren als doelpubliek. Het feit dat kan worden bewerkstelligd dat jongeren in een aantal, dergelijke zaken niet langer kunnen roken, is een goede zaak.
Een laatste argument waarom wij met het ingediende amendement akkoord kunnen gaan, is dat het amendement heel wat controles vanaf vandaag veel duidelijker en meer mogelijk maakt.
Het voorgaande werd tijdens de hoorzitting door de vertegenwoordigers van Volksgezondheid en van het Voedselagentschap duidelijk bevestigd. Vorige week bijvoorbeeld bleek uit de cijfers van het Federaal Voedselagentschap nogmaals duidelijk dat vandaag een op acht zaken tegen het rookverbod zondigt. Voor het Voedselagentschap is het heel moeilijk om gerichte controles te verrichten. Het amendement is dan ook een stap vooruit in de richting van betere controles.
Zijn wij helemaal tevreden? Neen, dat zijn wij natuurlijk niet. De problematiek van de jeugdhuizen blijft immers bestaan. Het is geen goed idee dat jeugdhuizen sterkedrankvergunningen blijven hebben. Ook ik had veel liever gezien dat voornoemde problematiek met het voorliggende voorstel was opgelost. Ook inzake de instroom bij jongeren hadden wij vandaag veel meer kunnen doen. Er is daartoe echter een meerderheid in het Parlement nodig.
Collega’s, mijn partij blijft zich voor een algemeen rookverbod inzetten. Wij waren dan ook heel blij met de aanbeveling die Europa op het vlak van het rookverbod heeft gedaan. Wij hopen ook dat de nieuwe Europese Commissie ter zake een stuk verder kan gaan.
Een andere hoop die wij uiten, is dat mevrouw de minister zelf ook initiatieven zal nemen. Ik voel aan dat zij in het debat vaak een aandachtige luisteraar is gebleven die echter zelf heel weinig initiatieven heeft genomen. Nochtans meen ik dat zij en haar administratie in het vandaag voorliggende voorstel een heel constructieve houding hebben aangenomen. Niettemin had ik liever gezien dat de minister van Volksgezondheid wat meer de kar in de richting van een algemeen rookverbod zou hebben getrokken.
Wij vinden het voorstel vandaag een stap in de goede richting. Wij blijven ons echter ook voor een algemeen rookverbod inzetten.
Translated text
The new regulation now affects 15,000 of the 20,000 cafes.
Mrs. Smeyers, I too saw today the study of the Neutral Syndicate for Self-Employed. I have a very strong suspicion that the Syndicate conducted its research mainly in the smaller public cafes. After all, the many responses I get in my mailbox come from dining cafes, which are very satisfied and very happy. They will clearly make the choice. They are happy that discrimination is eliminated. I would like to see which target group the research was conducted. After all, it is easy to prove something with numbers.
I am convinced that the text presented today is also a great benefit for public health. After all, if a family goes out to eat today, it can do so from today in a smoke-free environment. This also applies to the workplace. Remember that the food cafes provide most employment. From today, the staff of the dining cafes can work in a smoke-free place.
I can only congratulate that. Therefore, I would not dare to argue that nothing happens with the new regulation in the field of public health.
A third argument achieved by the new scheme is that the whole problem of the fries and kebab shops, with which the inspection services had a lot of problems and which were not covered by the previous legislation, is now disappearing. The aforementioned matters are now covered by legislation. In the aforementioned cases, smoking should no longer be allowed. These are the young people as their target audience. The fact that it can be achieved that young people in some, such things can no longer smoke is a good thing.
A final argument that we can agree with the submitted amendment is that the amendment makes a lot of controls from today much clearer and more possible.
The above was clearly confirmed during the hearing by the representatives of Public Health and the Food Agency. Last week, for example, figures from the Federal Food Agency showed once again that today one in eight cases sin against the smoking ban. It is very difficult for the Food Agency to carry out targeted controls. The amendment is therefore a step forward towards better controls.
Are we completely satisfied? No, of course we are not. The problem of youth homes still exists. It is not a good idea that youth homes continue to have strong drink licenses. I would also have preferred to see that the above-mentioned problem was solved with the present proposal. We could have done a lot more today with regard to the influx of young people. This requires a majority in Parliament.
My party continues to advocate for a general smoking ban. We were therefore very pleased with the recommendation made by Europe in the field of smoking prohibition. We also hope that the new European Commission can go a lot further on this subject.
Another hope that we express is that Mrs. Minister will also take initiatives. I feel that in the debate she has often remained an attentive listener who, however, has taken very few initiatives. Nevertheless, I believe that she and her administration have taken a very constructive stance in the proposal presented today. Nevertheless, I would have preferred to see that the Minister of Health would have pulled the car a little more towards a general smoking ban.
Today’s proposal is a step in the right direction. We are also committed to a general smoking ban.
#50
Official text
Mevrouw Muylle, de heer Jambon heeft nog een opmerking. Wacht dus nog even. U mag, indien u wil, ook vanop uw bank antwoorden.
Translated text
Mrs Muylle, Mr Jambon has another comment. So wait a moment. You can, if you wish, also answer from your bank.
#51
Official text
Mevrouw Muylle, ik heb met heel veel aandacht naar uw merkwaardige discours geluisterd. Het begon heel hoopvol. In het begin van uw discours hebt u onze stelling en onze verantwoording voor een algemeen rookverbod prachtig uiteengezet. Midden in uw discours – dat zal wel eigen zijn aan uw partij – maakte u ineens de bocht, die wij ook in de commissie gezien hebben op een bepaald moment.
Ik heb een aantal concrete vragen voor u.
Ten eerste, over de jeugdhuizen, in de aanloop naar de verkiezingen van 2007 vier of vijf debatten gevoerd met vertegenwoordigers van uw partij, in jeugdhuizen. Die mensen waren getuige van uw overgave: u mag op ons rekenen, wij gaan voor een algemeen rookverbod, wij vinden het discriminatie van de jeugdhuizen, wij zullen het algemeen rookverbod steunen, u mag op ons rekenen, uitzonderingen over ons lijk!
Wij hebben dat in andere materies ook al gehoord, nu in deze materie. Hoe kunt u verantwoorden dat u nu zo van standpunt bent veranderd?
Ten tweede, u zegt dat u geen meerderheid vindt. Ik heb daarnet de heer Bacquelaine horen onderstrepen dat zij nog verder willen gaan, maar daarvoor geen meerderheid vinden. Ik heb mevrouw Burgeon van de PS gehoord, die net hetzelfde zei: wij willen wel verder gaan, maar wij vinden geen meerderheid. Ik hoor u nu en ik tel dat allemaal op, samen met de collega’s van NV-A en van sp.a. Die meerderheid is er! U hebt ze niet willen aangrijpen!
Ten derde en ten slotte, mevrouw Muylle, u zegt dat u op termijn naar een algemeen rookverbod wil gaan. U verwijst naar de Europese Commissie. Mijn vraag is heel klaar en duidelijk. Hoe tijdelijk is de tijdelijke maatregel? Wanneer moet die voor u omgezet worden in een algeheel rookverbod? Alstublieft, geef een duidelijk antwoord, een concrete datum.
Translated text
Mrs. Muylle, I have listened to your strange discourse with great attention. It started very hopefully. At the beginning of your speech you have beautifully outlined our position and our responsibility for a general smoking ban. In the midst of your discourse – which will be peculiar to your party – you suddenly made the curve, which we also saw in the committee at a certain point.
I have a few concrete questions for you.
First, on the youth homes, in the run-up to the 2007 elections four or five debates held with representatives of your party, in youth homes. Those people were witnesses of your surrender: you can count on us, we go for a general smoking ban, we find the discrimination of the youth homes, we will support the general smoking ban, you can count on us, exceptions on our bodies!
We have heard this in other subjects, now in this matter. How can you justify that you have changed your point of view now?
Second, you say you do not find a majority. I just heard Mr. Bacquelaine emphasize that they want to go further, but do not find a majority. I’ve heard Mrs. Burgeon of the PS, who said the same thing: we want to go further, but we don’t find a majority. I hear you now and I count all that, together with the colleagues of NV-A and sp.a. That majority is there! You didn’t want to hit them!
Third and last, Mrs. Muylle, you say you want to move towards a general smoking ban in the future. You refer to the European Commission. My question is very clear and clear. How temporary is the provisional measure? When should it be converted into a total smoking ban? Please give a clear answer, a specific date.
#52
Official text
Mijnheer Jambon, u zit in de oppositie. Wij hadden de keuze: ofwel doet men niks, wat u doet, en blijft men gewoon bij zijn standpunt. Wij hadden ook de keuze om een stap vooruit te zetten. Ik zou graag zien dat u het gaat uitleggen aan al die restaurants en eetcafés waar er vandaag wel heel sterk gediscrimineerd wordt, waar vandaag mensen werken op een werkplek die niet rookvrij is.
Die vandaag een regeling ontzeggen of de medewerkers van de FOD Volksgezondheid of het federaal voedselagentschap een instrument waarmee de controles veel beter kunnen, weigeren, terwijl er in het Parlement wel een draagvlak is om die belangrijke stap vooruit te zetten, is totaal onaanvaardbaaar, vind ik, mijnheer Jambon. U kunt dat vanuit de oppositie makkelijk blijven doen, maar onze partij heeft beslist om niet die weg op te gaan.
Wat de opmerkingen inzake de jeugdhuizen betreft, het klopt dat wij vandaag liever een andere regeling hadden gezien. Als u goed naar mijn uiteenzetting hebt geluisterd, weet u dat die bezorgdheid bij ons heel sterk blijft.
Wat die meerderheid betreft, mijnheer Jambon, stel ik voor dat u voor mij die meerderheid vandaag zoekt, want ik heb die niet gevonden.
U hebt naar een bepaalde timing gevraagd. Ik kan u alleen maar zeggen dat wij blijven gaan voor een algemeen rookverbod. Wij zullen dan ook niet nalaten om hier in de toekomst nieuwe initiatieven ter zake te nemen.
Translated text
Mr Jambon, you are in the opposition. We had the choice: either one does nothing, what you do, and one simply stays with his point of view. We also had the option to take a step forward. I would like to see you explain it to all those restaurants and dining cafes where there is very strong discrimination today, where people today work in a workplace that is not smoke-free.
To deny a regulation today or to deny the employees of the FOD Public Health or the Federal Food Agency a tool that can make the controls much better, while there is a support in the Parliament to advance that important step, is totally unacceptable, I think, Mr. Jambon. You can easily continue to do that from the opposition, but our party has decided not to go that way.
As for the comments on the youth homes, it is true that we would have preferred a different arrangement today. If you have listened carefully to my presentation, you know that that concern remains very strong with us.
As for that majority, Mr. Jambon, I suggest that you seek for me that majority today, because I have not found it.
You asked for a certain timing. I can only tell you that we continue to go for a general smoking ban. Therefore, we will not fail to take new initiatives in this area in the future.
#53
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals u weet was ik ook rapporteur ter zake. In het rapport kon u duidelijk lezen dat er een hoorzitting geweest is en dat de materie verschillende malen behandeld werd in de commissie voor Volksgezondheid. Tijdens de behandeling van de verschillende wetsvoorstellen hadden alle betrokkenen veel werkvergaderingen en ontvingen zij veel mails met studies. Dat toont aan dat de betrokkenheid van het middenveld, van de belangenorganisaties, maar ook van de mensen zeer groot was, uiteraard omdat deze materie ieder van ons na aan het hart ligt.
De wetgeving die de meerderheid vandaag zal goedkeuren heeft enerzijds een impact op de werknemers in de horeca en anderzijds op degenen die in de horeca vertoeven, rokers en niet-rokers. Waarschijnlijk zal dit ook een impact hebben op de horeca en de cafés als dusdanig; op de rendabiliteit en de omzet. Het is dan ook logisch dat dit gevoelige wetgeving is.
Tijdens de hoorzitting heb ik veel cijfers gehoord die door voor- en tegenstanders eigenlijk volledig tegengesteld geïnterpreteerd werden. Op basis van dezelfde cijfers hoorde ik in de verschillende hoorzittingen totaal andere conclusies. Buitenlandse voorbeelden werden te pas en te onpas gebruikt. Er werd gesproken over de rendabiliteit van cafés door mensen die even voordien zeiden dat ze eigenlijk niet op cafébezoek gaan. Zij spraken wel over de rendabiliteit van cafés. Er werd gesproken over de effecten op de volksgezondheid alsof iedereen daar plots een geschoold geneesheer was die alle effecten op de volksgezondheid kon inschatten. Dat verbaasde mij wel een beetje. Toen ik als rapporteur een aantal notities aan het nemen was, vroeg ik mij af wat daar gebeurde. Sommige commissieleden – het is hier zojuist nog aangehaald – zeiden zelfs dat deze of gene studie eigenlijk niet waardevol was omdat daar de hand van een of andere lobbygroep achter zat. Daarom was die niet zo wetenschappelijk.
Collega’s, wat mij betreft hebben al de studies en al de verschillende argumenten waarde. In een materie zoals deze heeft men een these en een antithese die dan moeten leiden tot een synthese. Die synthese zou dan moeten leiden tot een veel duidelijker wetgeving. Ik spreek wel in de voorwaardelijke vorm; ik kan niet anders als ik de laatste tekst lees die wij vandaag bespreken.
Translated text
As you know, I was also a rapporteur on this subject. In the report you could clearly read that there has been a hearing and that the matter has been discussed several times in the Public Health Committee. During the processing of the various bills, all stakeholders had many working meetings and received many emails with studies. This shows that the involvement of the civil society, of the interest organizations, but also of the people was very great, of course because this matter is at the heart of each of us.
The legislation that the majority will adopt today has an impact on the employee in the hospitality industry and on those who reside in the hospitality industry, smokers and non-smokers. Probably this will also have an impact on the hospitality industry and the cafes as such; on profitability and turnover. It is therefore logical that this is a sensitive legislation.
During the hearing, I heard many figures that were actually interpreted completely opposite by pro and opponents. Based on the same figures, I heard completely different conclusions in the different hearings. Foreign examples were used inappropriately and inappropriately. There was talk about the profitability of cafes by people who just before said they didn’t actually go to a cafe visit. They talked about the profitability of coffee shops. It was talked about the effects on public health as if everyone there was suddenly a trained doctor who could estimate all the effects on public health. That surprised me a little. As a rapporteur, when I was taking a few notes, I wondered what happened there. Some committee members – it has just been cited here – even said that this or that study was actually not valuable because the hand of some lobby group was behind it. That is why it was not so scientific.
Colleagues, as far as I am concerned, all the studies and all the various arguments have value. In a matter like this one has a thesis and an antithesis which must then lead to a synthesis. This synthesis would then lead to a much clearer legislation. I speak in the conditional form; I can’t help if I read the last text that we discuss today.
#54
Official text
Collega's, reeds vanaf de eerste vergadering na de hoorzitting heb ik gezegd dat in de sterren stond geschreven dat het tot een algemeen rookverbod in de horecasector zou komen. Dat zijn dan niet de sterren van Nostradamus, maar wel de concrete Europese richtlijnen die bepalen dat er een Europese richtlijn zal komen voor een rookverbod in de horeca, tenzij minister De Gucht zijn toekomstige collega's Vassiliou en Špidla ervan kan overtuigen om dat alsnog uit te stellen. Als men de Green Paper van januari 2007 ter hand neemt, kan men daarin duidelijk lezen dat er een rookverbod in de horeca komt.
Onze partij zal de implementatie van die richtlijn ten volle ondersteunen. Mevrouw Muylle, wij zijn voor het rookverbod in de horecasector, maar wat vandaag voorligt, kan ik helemaal niet steunen. Dit is veel te onduidelijk. Door alle amendementen is uw tekst een circus. Ik speel graag de clown, maar in uw circus doe ik niet mee.
Collega's, ik denk dat een rookvrije … Mevrouw Muylle, u wilt ook meespelen in het circus?
Translated text
Colleagues, from the first meeting after the hearing, I have said that in the stars was written that there would be a general smoking ban in the hospitality sector. Those are not the stars of Nostradamus, but the concrete European directives that determine that there will be a European directive for a smoking ban in the hospitality industry, unless Minister De Gucht can convince his future colleagues Vassiliou and Špidla to postpone that yet. If one takes the Green Paper of January 2007 at hand, one can clearly read in it that there is a smoking ban in the hospitality industry.
Our party will fully support the implementation of that directive. Mrs. Muylle, we are in favor of the smoking ban in the hospitality sector, but what comes ahead today, I can not support at all. This is too much unclear. With all the amendments, your text is a circus. I like to play the clown, but in your circus I do not participate.
Colleagues, I think a smoke-free ... Mrs. Muylle, you also want to play in the circus?
#55
Official text
Mijnheer Geerts, wat u zegt verbaast mij. In de commissievergadering van een tweetal weken geleden, toen de sp.a wel aanwezig was, zei collega Detiège dat men het bij sp.a eigenlijk allemaal niet zo goed wist.
Translated text
Mr. Geerts, what you say surprises me. In the committee meeting of a couple of weeks ago, when the sp.a was present, colleague Detiège said that the sp.a was not all so well known.
#56
Official text
Ik heb dat niet in het rapport gelezen.
Translated text
I did not read that in the report.
#57
Official text
De aanwezige collega's hebben het allemaal gehoord. Ze zei dat sp.a het niet zo goed wist en nog geen standpunt innam.
Ik heb het verslag van de hoorzittingen bij. In uw betogen - en als dat niet klopt is het belangrijk dat u reageert - zei u dat het rookverbod er op lange termijn wel komt, maar pleit u ervoor dat zulks stap na stap gebeurt en in overleg met de sector.
Translated text
The members present heard it all. She said that sp.a did not know it so well and has not yet taken a position.
I have the report of the hearings. In your argument – and if that is not true, it is important that you react – you said that the smoking ban will come in the long term, but you advocate that such a step-by-step and in consultation with the sector.
#58
Official text
Mevrouw Muylle, de stappen die u zet vergroten de onduidelijkheid.
Translated text
Mrs. Muylle, the steps you take increase the uncertainty.
#59
Official text
Wij hebben vorige week dinsdag een hele dag vergaderd in de commissie; er werden amendementen besproken en toegelicht en alle vragen werden beantwoord, maar van sp.a was er niemand aanwezig. Ik ben blij dat u hier vandaag wel bent, mijnheer Geerts.
Translated text
We met in the committee for a whole day last Tuesday; amendments were discussed and explained and all questions were answered, but no one was present from sp.a. I am glad you are here today, Mr. Geerts.
#60
Official text
Dat geeft mij de mogelijkheid om een duidelijk standpunt in te nemen, zodat u vandaag weet wat ons standpunt is. Ik hoop dat u dan ook luistert.
Ik heb altijd gezegd dat ik voor een algemeen rookverbod ben. Collega’s, ik denk dat een rookverbod in de horeca alleen kan slagen als er een maatschappelijk draagvlak voor is en als een duidelijke wetgeving voorhanden is. Alleen op die manier zal het maatschappelijk draagvlak vergroten, zowel bij rokers als bij niet-rokers.
Het is belangrijk dat men eindelijk stopt met het stigmatiseren van rokers. Roken is ongezond. Ik denk dat de overgrote meerderheid van de rokers dat ook weet, maar stop met de stigmatisering van mensen die roken. Stop met het organiseren van een wedstrijd tussen rokers en niet-rokers. Ik denk dat daarbij niemand gebaat is.
Dan kom ik terug op de huidige wetgeving. Ik herinner mij de kritiek die CD&V destijds had op de huidige wetgeving. Ze was oneerlijk voor sportclubs, jeugdhuizen en parochiezalen. Als men het argument van de parochiezalen gebruikt, is het natuurlijk moeilijk om tegenargumenten te vinden. U weet dat ik mijn bal zelfs in een parochiezaal geef. De stelling dat het oneerlijk is ten opzichte van parochiezalen, was uw grootste argument.
De onduidelijkheid voor eetgelegenheden, brasseries en bistro’s was een ander argument. Ik was destijds, bij de behandeling van die wetgeving, de eerste om te erkennen dat er in die wetgeving onduidelijkheden stonden. Ik heb mijn collega en toenmalig Kamerlid Dirk Claes altijd duidelijk gezegd dat we die wetgeving eerst zouden evalueren om daarna verdere stappen te zetten.
Collega’s van CD&V, na de verkiezingen van 2007 zag ik, waarschijnlijk vanuit uw filosofie van de vijf minuten politieke moed, die op dat moment boven uw bed hing, ineens een tekst voor een volledig verbod verschijnen. De werkzaamheden werden op basis van die tekst gestart. U wilde op 23 juni beginnen met de bespreking van de oorspronkelijke tekst, terwijl ik in het buitenland kon lezen dat er reeds amendementen waren ingediend door uw collega’s in de Senaat. U zegt dat u mij vorige week niet hebt gezien. Ik kon er niet zijn, maar qua tsjeventruc kan dat wel tellen.
Ik kom op uw tekst van vandaag.
Ten eerste, alle sprekers hebben hier reeds gezegd dat er vandaag een draagvlak is voor de stelling dat roken en eten niet samengaan. Ik ga daarmee akkoord. Uw tekst vertrekt van dat principe, mevrouw Muylle, maar de omzetting van die principes is voor mij verre van duidelijk. U zult het mij ongetwijfeld zelf uitleggen. U zegt dat roken kan in een drankgelegenheid waar alleen voorverpakte levensmiddelen worden geserveerd. Ik neem dus aan dat daar een bierworstje, chips of een pakje minute soup – ik zal geen reclame maken – nog mag. Klopt dat, mevrouw Muylle? Als ik fout ben, moet u mij verbeteren. Een portie kaas, salami, een boulet en verse soep mogen niet meer?
Translated text
That gives me the opportunity to take a clear position, so that you know today what our position is. I hope you listen.
I have always said that I am in favour of a general smoking ban. Colleagues, I think that a smoking ban in the hospitality industry can only succeed if there is a social support for it and if there is a clear legislation. Only in this way will the social support level increase, both among smokers and among non-smokers.
It is important to finally stop stigmatizing smokers. Smoking is unhealthy. I think the vast majority of smokers know that too, but stop stigmatizing people who smoke. Stop organizing a competition between smokers and non-smokers. I think no one is beneficial in this.
Let me return to the current legislation. I remember the criticism that CD&V had at the time on the current legislation. She was unfair to sports clubs, youth homes and parish halls. If one uses the argument of the parish rooms, it is, of course, difficult to find counterarguments. You know, I give my ball even in a parish hall. The statement that it is unfair in relation to parish halls was your biggest argument.
The uncertainty for dining facilities, brasseries and bistroes was another argument. At that time, when examining that legislation, I was the first to acknowledge that there were uncertainties in that legislation. I have always made it clear to my colleague and then Chamber member Dirk Claes that we would first evaluate that legislation and then take further steps.
Colleagues of CD&V, after the 2007 elections I saw, probably from your philosophy of the five minutes of political courage, which at that time hanged above your bed, suddenly appear a text for a complete ban. The work was initiated on the basis of this text. You wanted to start discussing the original text on 23 June, while I could read abroad that amendments had already been submitted by your colleagues in the Senate. You said you didn’t see me last week. I couldn’t be there, but via tsjeventruc can count that.
I come to your text today.
First, all the speakers have already said here that today there is a support for the statement that smoking and eating do not go together. I agree with it. Your text is based on that principle, Mrs. Muylle, but the transposition of those principles is far from clear to me. You will undoubtedly explain it to me. You say that smoking can be in a drinking facility where only pre-packaged foods are served. So I assume that there is a beer sausage, chips or a package of minute soup – I will not advertise – can still be. Is that true, Mrs. Muelle? If I am wrong, you need to improve me. A serving of cheese, salami, a bullet and fresh soup can no longer be allowed?
#61
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#62
Official text
Mevrouw Muylle, het is belangrijk dat iedereen weet wat de reglementen zijn, anders denk ik dat de diensten van mevrouw Onkelinx veel werk zullen hebben.
Ander vraagje, mevrouw Muylle: mag men daar nog een croque monsieur geven? Mag ik als cafébaas een brood halen en kaas en hesp daartussen leggen? Mag niet. Mag ik als cafébaas een croque monsieur verkopen die voorverpakt is in plastic? Mag ik dat verkopen? U spreekt over producten met een houdbaarheid van drie maanden. Ik zou toch graag duidelijkheid hebben over wat mag en wat niet mag. Kunt u mij duidelijkheid verschaffen?
Translated text
Mrs. Muylle, it is important that everyone knows what the regulations are, otherwise I think the services of Mrs. Onkelinx will have a lot of work.
Another question, Mrs. Muylle: Can we give a croque monsieur there? Can I, as a coffee boss, pick up a bread and put cheese and hese between? May not. Can I, as a coffee owner, sell a croque monsieur pre-packaged in plastic? Can I sell it? You are talking about products with a shelf life of three months. I would like to be clear about what is allowed and what is not. Can you give me clarity?
#63
Official text
U bent het in het ridicule aan het trekken, collega Geerts. Ik zie dat u heel weinig boodschappen doet, want dan zou u weten dat er voorverpakte bollen kaas zijn die meer dan drie maanden houdbaar zijn.
Translated text
You are in the ridicule, colleague Geerts. I see that you do very little shopping, because then you would know that there are pre-packed bulbs of cheese that can be stored for more than three months.
#64
Official text
Maar ik mag geen bol kaas halen en die zelf snijden!
Translated text
But I can’t take a bulk of cheese and cut it myself!
#65
Official text
Voorverpakte kazen met een houdbaarheid van meer dan drie maanden, dat bestaat. Ik denk dat het voorstel heel duidelijk is. Ik hoop dat u het al gelezen hebt. Eigenlijk zegt het voorstel dat het gaat over voorverpakte levensmiddelen met een minimumhoudbaarheid van drie maanden waarmee geen extra handeling gebeurt. Wat u daar zegt over een croque monsieur in het rooster, dat kan niet. Ik denk dat het heel duidelijk is.
Trouwens, ik heb dat niet uitgevonden; het federaal voedselagentschap gebruikt die definitie al heel lang en heeft ons de definitie aangeleverd, die voor iedereen in de commissie tijdens het debat vrij duidelijk was.
Translated text
Pre-packed cheeses with a shelf life of more than three months, which exists. I think the proposal is very clear. I hope you have already read it. In fact, the proposal states that it concerns pre-packaged foods with a minimum shelf life of three months with which no additional action occurs. What you say there about a croque monsieur in the grid, that cannot. I think it is very clear.
By the way, I didn’t invent it; the Federal Food Agency has been using that definition for a very long time and has given us the definition, which was quite clear to everyone in the committee during the debate.
#66
Official text
Wat mij betreft, is het niet duidelijk. Ik stel vast dat zolang er plastic rond zit, het mag, en anders niet. Dat is nog goed voor het milieu dan ook.
Translated text
As far as I am concerned, it is not clear. As long as there is plastic around, it can, and otherwise not. This is still good for the environment.
#67
Official text
Madame la présidente, je voudrais prolonger l'intervention de M. Geerts. Tout le monde sait aussi que, parmi les lobbies les plus puissants, figure celui des cigarettiers. Les cigarettiers, n'étant pas des idiots, n'ont pas investi que dans la cigarette mais également dans l'agroalimentaire, notamment dans l'agroalimentaire préemballé. Nous risquons donc un foisonnement de produits préemballés, bourrés de conservateurs permettant de les conserver trois mois. Il sera possible de boire sa soupe au chou à la paille dans une boîte de conserve, qui sera servie dans un café où il sera toujours possible de fumer.
Pour moi, il est évident qu'un champ de perspectives sera ouvert, où je suis sûre que la créativité des cigarettiers et de l'agroalimentaire sera illimitée, uniquement pour permettre de continuer à fumer.
Translated text
I would like to extend my speech. and Geerts. Everyone also knows that among the most powerful lobbies is the lobby of cigarette smokers. Cigarette owners, not being idiots, have invested not only in cigarettes but also in agri-food, especially in pre-packaged agri-food. Therefore, we risk a packaging of pre-packaged products, filled with preservatives that allow them to be stored for three months. It will be possible to drink his cabbage soup in a canned box, which will be served in a cafe where it will always be possible to smoke.
For me, it is obvious that a field of prospects will be opened, where I am sure that the creativity of cigarette makers and the agro-food industry will be unlimited, only to allow people to continue smoking.
#68
Official text
Mevrouw Gerkens, er zijn vandaag voorverpakte croque monsieurs die langer houdbaar zijn dan bierworstjes.
Translated text
Mrs. Gerkens, today there are pre-packaged croque monsieurs that are longer holdable than beer cakes.
#69
Official text
Ik heb nog een praktische vraag. Ingepakte jonge kaas die drie maanden in de frigo ligt, is dat nog jonge kaas als die eruit komt? Met wat zijn wij hier eigenlijk bezig? Ik beklaag de inspecteurs die dat moeten gaan inspecteren. Ik hoor de heer Claes op de radio nog spreken over borrelnootjes, chips, een portie gemengd, dat mag met komkommers en ajuintjes erbij. Is dat nu nog ernstige wetgeving?
Translated text
I have another practical question. Packed young cheese that is left in the fridge for three months, is it still young cheese when it comes out? What are we actually doing here? I apologize to the inspectors who have to inspect this. I hear Mr. Claes on the radio still talking about beverage nuts, chips, a portion mixed, which can be added with cucumbers and snacks. Is this still serious legislation?
#70
Official text
Ik heb u de vragen gesteld, niet om u uit te dagen, dat zit niet in mijn karakter, maar alleen omdat ik zeg dat de onduidelijkheid hier enorm groot is.
Ik kom aan de rookruimte. Onze collega’s van CD&V zeggen, afhankelijk van de gelegenheid waar ze zijn, dat roken nog perfect toegelaten is in cafés, brasserieën en andere zolang men maar een rookkamer installeert.
Collega’s, ik weet niet waar u op café gaat, maar de dorpscafés, de gewone cafés zijn ofwel te klein of hebben geen geschikte inrichting om een rookkamer te installeren.
Bovendien, vreest u niet dat er ongelijkheid zal groeien tussen het gewone café, het café om de hoek en de grote brasserieën die eventueel wel die ruimte hebben? Hoe gaat u uw wetgeving, waar u vertrekt van de bescherming van de werknemers in de horeca, rijmen met een zelfstandige die morgen naar de rechtbank trekt en zegt dat hij geen werknemers heeft, dat hij zijn café alleen doet en dat die wetgeving dus niet op hem van toepassing is? Hoe gaat u dat juridisch oplossen?
In verband met de rookkamer zelf, de minister heeft cijfers gegeven dat vandaag 6% van de restaurants uitgerust is met een rookkamer. Hoe zou dat komen? Hoe zou het komen dat het slechts zo’n beperkt aantal is?
Nu zegt u dat de rookkamer de grote oplossing is. Ik denk dat vandaag geen enkele horecaondernemer een rookkamer zal installeren, omdat hij weet dat het in de sterren geschreven staat dat Europa een algemeen rookverbod zal opleggen. Wie gaat die investering doen? Wie kan die investering doen? U haalt uit naar sportclubs. Welke vierdeprovincialeclub heeft het budget om dat te doen? Wie heeft die infrastructuur? Stop met heel dat gedoe over die rookkamers. Stop ermee om dat te verkopen aan uw achterban.
Collega’s van CD&V, helaas zal u het op volgend punt moeten afleggen tegen de collega’s van de MR. Ik heb nu wat naar u verwezen, maar eigenlijk kunt u niet winnen. Het gaat over de MR, wiens voorzitter en vice-eerste minister van uw regering deze week nog een prijs heeft gekregen van uw jongerenorganisatie, de Lamme Goedzaktrofee.
Translated text
I have asked you the questions, not to challenge you, that is not in my character, but only because I say that the uncertainty here is enormously large.
I come to the smoking room. Our colleagues at CD&V say, depending on the occasion where they are, that smoking is still perfectly permitted in cafes, brasseries and others as long as one only installs a smoking room.
Colleagues, I don’t know where you’re going to the cafe, but the village cafes, the ordinary cafes are either too small or have no suitable facility to install a smoking room.
Moreover, do you not fear that there will be growing inequality between the ordinary café, the cafe around the corner and the large brasseries that possibly have that space? How do you go your legislation, where you leave the protection of employees in the hospitality industry, rime with a self-employed person who will go to court tomorrow and say that he has no employees, that he does his cafe alone and that legislation therefore does not apply to him? How will you resolve this legally?
In connection with the smoking room itself, the minister has given figures that today 6% of restaurants are equipped with a smoking room. How would that come? How could it happen that it is only such a limited number?
Now you say that the smoking room is the big solution. I think today no catering businessman will install a smoking room, because he knows that it is written in the stars that Europe will impose a general smoking ban. Who will make this investment? Who can make this investment? You go to sports clubs. Which four-provincial club has the budget to do so? Who has that infrastructure? Stop all that trouble about those smoking rooms. Stop selling that to your backbone.
Colleagues of CD&V, unfortunately you will have to deal with the colleagues of MR at the next point. I’ve already referred to you, but actually you can’t win. This is about the MR, whose chairman and deputy prime minister of your government this week has received another prize from your youth organization, the Lamme Goedzaktrofee.
#71
Official text
MR en Reynders hebben die trofee gekregen. In het Integraal Verslag kon ik het betoog van collega Flahaux – die hier spijtig genoeg niet aanwezig was – lezen. Hij was de mening toegedaan, gevolgd door de collega’s van de meerderheid, dat er in casino’s wel gerookt mocht worden. Toen heb ik toch de wenkbrauwen gefronst.
Er bestaat dus duidelijk nog een klassenmaatschappij: in een café waar mensen een zelfgerold sigaretje roken moet het roken dringend aan banden worden gelegd, maar in een casino, waar men een dikke sigaar rookt, mag men wel roken. Voor u is volksgezondheid: roken is ongezond, behalve wanneer men rookt in een casino. Ik meen dat dit ongeveer de filosofie is die MR heeft gebracht.
Mevrouw Muylle, u knielt voor de bourgeois van MR. U knielt, want u hebt dat amendement mee ondertekend. Volgens u is er ter zake geen enkel probleem. Kortom, als men het amendement omtrent de casino’s leest dat u mee ondersteunt, dan blijkt dat u heel uw retoriek van daarstraks achterwege laat.
Mijnheer Baeselen, u mag onmiddellijk reageren. Ik citeer het amendement over de casino’s: “Er werd de facto altijd een zeer tolerante houding aangenomen tegenover de casino’s en de kansspelinrichtingen. De gangbare praktijk is dat een kansspeler die van een tafel opstaat zijn plaats verliest aan andere aanwezigen.” In casino’s geldt dus wel degelijk: qui part à la chasse, perd sa place. Ik vraag mij af hoe u zo kunt motiveren dat er daar geen enkel probleem is en dat men in een casino mag blijven roken?
Ik zal de verantwoording van het amendement ook citeren: “Overeenkomstig het koninklijk besluit van 30 december 2005 tot het verbieden van roken in openbare plaatsen, menen de indieners dat rekening moet worden gehouden met de bijzondere situatie van bepaalde inrichtingen, zoals de casino’s. Wanneer in die etablissementen een rookverbod geldt, zou dat de spelers ertoe kunnen brengen hun toevlucht te nemen tot clandestiene speelholen.” Collega’s, eerlijk gezegd, ik begrijp niet dat u dat ter verantwoording neemt voor het amendement van de meerderheid. Toen ik dat las, zakte mijn broek af van schaamte. Blozen gaat voor mij moeilijk, maar als ik een dergelijke verantwoording lees – en ik meen dat collega Flahaux de ghostwriter was van de fractieleider van MR, de heer Bacquelaine – vraag ik mij toch af in welk circus wij hier aan het spelen zijn.
Translated text
Mr and Reynders received the trophy. In the Integraal Report, I was able to read the argument of colleague Flahaux – who, unfortunately, was not present here. He was of the opinion, followed by the colleagues of the majority, that in casinos it was allowed to smoke. Then I froze the eyebrows.
There is, therefore, clearly another class society: in a cafe where people smoke a self-rolled cigarette, smoking must urgently be banned, but in a casino, where one smokes a thick cigar, one can smoke. For you is public health: smoking is unhealthy, except when one smokes in a casino. I think this is roughly the philosophy that MR brought.
Mrs. Muylle, you kneel for the bourgeois of Mr. Muylle. You are kneeling because you have signed that amendment. According to you, there is no problem in this regard. In short, if one reads the amendment on the casinos that you support with, it turns out that you are leaving all your rhetoric away from then on.
Mr. Baeselen, you can respond immediately. I quote the amendment on the casinos: “There has always been a de facto very tolerant attitude towards the casinos and gambling establishments. The usual practice is that a gambler who rises from a table loses his place to other present.”In casinos, therefore, it is true: qui part à la chasse, perd sa place. I wonder how can you motivate that there is no problem there and that one can continue to smoke in a casino?
I will also quote the responsibility of the amendment: “In accordance with the Royal Decree of 30 December 2005 on the prohibition of smoking in public places, the applicants consider that the special situation of certain institutions, such as the casinos, should be taken into account. If there is a smoking ban in those establishments, it could cause players to resort to clandestine play holes.” Colleagues, frankly, I don’t understand that you take responsibility for the majority amendment. When I read this, my pants fell off of shame. Blozen is difficult for me, but when I read such a response – and I think that colleague Flahaux was the ghostwriter of the group leader of MR, Mr. Bacquelaine – I wonder in which circus we are playing here.
#72
Official text
Tegelijkertijd was het diezelfde partij van de heer Flahaux die tijdens de commissiewerkzaamheden verklaarde het roken in auto’s te willen verbieden omdat het slecht is voor de medepassagiers, zeker als dat kleine kinderen zijn. Maar in een casino, daar mag alles. Geen enkel probleem! Leve de bourgeoisie!
Translated text
Tegelijkertijd was het die gleiche partij van de heer Flahaux die tijdens de commisiewerkzaamheden verklaarde het roken in auto’s te willen verbieden omdat het slecht is voor medpassagiers, zeker als dat kleine kinder sind. But in a casino, there can be everything. There is no problem! Rise of the bourgeoisie!
#73
Official text
Collega’s, ik ga mijn betoog afronden. Ik heb het debat altijd sereen willen voeren, maar als er zulke platte manoeuvres in de tekst staan, stopt voor mij het spel, omdat het zo alle intellectuele eerlijkheid verliest.
Translated text
Ladies and gentlemen, I will conclude my speech. I have always wanted to conduct the debate serene, but if there are such flat manoeuvres in the text, for me the game stops, because it thus loses all intellectual honesty.
#74
Official text
Mijnheer Baeselen, u amuseert zich waarschijnlijk in uw casino, maar wat mij betreft, is dit onaanvaardbaar. Dergelijke amendementen maken deze wetgeving zo lek als een zeef. Daar doet onze partij niet aan mee!
Translated text
Mr. Baeselen, you are probably having fun in your casino, but as far as I am concerned, this is unacceptable. Such amendments make this legislation as leaky as a seed. This is not the part of our party!
#75
Official text
Madame la présidente, lorsque la proposition de loi CD&V a été mise à l'ordre du jour de la commission, elle prévoyait une interdiction totale de fumer en permettant l'installation de fumoirs. Pendant la discussion générale, je me suis clairement positionnée pour cette interdiction totale de fumer.
En ce qui concerne la première proposition de loi, j'ai émis de nettes réserves sur l'installation des fumoirs. En effet, à mon sens, cette discrimination peut générer une discrimination entre les cafés qui ont la place et les moyens de créer un tel fumoir et ceux qui n'en ont pas la possibilité. De plus, j'ai souligné l'importance de protéger certains secteurs: les centres culturels et sportifs et le secteur des maisons de jeunes, qui accueillent un public réputé plus sensible. Pourquoi? Parce que l'objectif de santé d'une mesure d'interdiction est d'abord de protéger les non-fumeurs du tabagisme passif, non pas de stigmatiser, comme l'ont dit certains, mais de protéger les non-fumeurs qui ont tout de même le droit de se rendre dans les discothèques ou les cafés. Cela concerne les personnes qui fréquentent les lieux publics tout comme celles qui y travaillent. Une récente étude à ce sujet est révélatrice des risques encourus par le personnel travaillant dans les débits de boissons.
Le deuxième objectif de santé pour une mesure d'interdiction, c'est de diminuer la consommation de tabac. Les statistiques montrent qu'il y a une diminution des fumeurs, mais c'est l'effet de mesures combinées. D'une manière plus globale, c'est aussi l'effet de la stratégie de dé-normalisation du tabac, menée par les pouvoirs publics en Belgique depuis quelques années sous l'égide de l'OMS. Il reste cependant difficile d'évaluer l'impact d'une mesure d'interdiction dans l'horeca. Notre groupe estime, en tout cas, qu'il faut tout mettre en œuvre pour atteindre ces objectifs de santé publique.
Cependant, au sein de cette commission, aucune majorité ne s'est clairement dégagée pour voter la loi telle quelle. Nous avons néanmoins voulu avancer en clarifiant ce qui était apparu lors des différentes auditions comme des zones grises. La zone grise du chiffre d'affaires inférieur à 30% dans l'horeca ainsi qu'un problème de définition lié aux installations sportives.
Translated text
Mr. Speaker, when the CD&V bill was put on the agenda of the committee, she envisaged a total ban on smoking by allowing the installation of smokers. During the general discussion, I clearly positioned myself for this total ban on smoking.
With regard to the first bill, I have made clear reservations on the installation of smokers. Indeed, in my opinion, this discrimination can generate a discrimination between coffee shops that have the place and the means to create such smoke and those that do not have the possibility. Furthermore, I emphasized the importance of protecting certain sectors: cultural and sports centers and the youth home sector, which accommodate a public deemed to be more sensitive. Why Why ? Because the health objective of a prohibition measure is first of all to protect non-smokers from passive smoking, not to stigmatize, as some have said, but to protect non-smokers who still have the right to go to discos or cafes. This applies to people who visit public places as well as those who work there. A recent study on this subject is revealing the risks incurred by staff working in beverage flows.
The second health goal for a ban measure is to reduce tobacco consumption. Statistics show that there is a decrease in smokers, but this is the effect of combined measures. In a more comprehensive way, this is also the effect of the strategy of de-normalization of tobacco, carried out by public authorities in Belgium for several years under the auspices of the WHO. However, it remains difficult to assess the impact of a ban measure in the horeca. Our group believes, in any case, that all efforts must be made to ⁇ these public health objectives.
However, within this committee, no clear majority has come out to vote on the law as it is. However, we wanted to move forward by clarifying what had appeared during the different hearings as gray areas. The grey area of turnover less than 30% in the horeca as well as a definition problem related to sports facilities.
#76
Official text
Les amendements à la proposition ont été travaillés en majorité et en concertation avec les organes de contrôle qui avaient signalé la difficulté pour les contrôleurs de vérifier le chiffre de 30% et le flou autour des enceintes sportives. C'est grâce à cela que nous pouvons considérer cette proposition de loi comme un pas en avant, même si, pour nous, il n'est pas suffisant.
Dès janvier 2010, là où on mange, on ne fumera plus et là où on pratique un sport non plus. Mme Muylle l'a dit: 15.000 établissements sur 20.000 seraient concernés par cette nouvelle mesure. De plus, les définitions précises améliorent la qualité du contrôle, qui sera facilité. Cela permettra, je pense, une bonne application de la loi. Ces avancées me paraissent être une première étape. C'est pour cela que nous les voterons aujourd'hui.
Le jour même de la commission, une nouvelle recommandation européenne est intervenue. Nous en avons eu la confirmation dans l'après-midi. Cette recommandation conseillait à tous les États membres l'interdiction totale à partir de 2012. Suite à cette recommandation et à une discussion interne, notre groupe avait souhaité proposer un amendement à la signature des groupes de la majorité, amendement qui donnait une date précise pour une interdiction totale, en 2012.
Cela nous paraissait important de voir sur le long terme, notamment suite à la recommandation européenne. Cela nous permettait aussi de clarifier encore les choses. En effet, si la loi que nous allons voter aujourd'hui est un premier pas, qui donne une meilleure praticabilité notamment aux contrôleurs, nous la trouvons insuffisante pour protéger les nombreuses victimes du tabagisme passif.
Vu l'enthousiasme très relatif que cet amendement a suscité au sein de la majorité, nous avons choisi de ne pas le déposer. Nous voterons la proposition telle quelle, mais nous ne manquerons pas en tout cas d'évoquer la proposition au Sénat. Nous pensons que le débat doit être poursuivi et continuerons à défendre cette proposition de l'interdiction totale avec une date qui me paraît pertinente, à savoir 2012, et qui est celle de la recommandation européenne.
Translated text
The amendments to the proposal were worked in majority and in consultation with the control bodies who had ⁇ the difficulty for the controllers to verify the figure of 30% and the blur around the sports halls. It is thanks to this that we can see this bill as a step forward, even if, for us, it is not enough.
From January 2010, where you eat, you will not smoke anymore and where you do a sport either. Ms. Muylle said: 15,000 establishments out of 20,000 would be affected by this new measure. Additionally, precise definitions improve the quality of control, which will be facilitated. This will allow for the proper implementation of the law. These advances seem to me to be a first step. That is why we will vote on them today.
On the same day, the European Commission issued a new European recommendation. We received confirmation in the afternoon. This recommendation advised all Member States to make a total ban from 2012. Following this recommendation and internal discussion, our group had wanted to propose an amendment to the signature of the majority groups, an amendment that gave a precise date for a total ban, in 2012.
This seemed important to us to see in the long term, especially following the European recommendation. This also allowed us to clarify things further. Indeed, if the law that we are going to vote today is a first step, which gives a better feasibility especially to controllers, we find it insufficient to protect the many victims of passive smoking.
Given the very relative enthusiasm that this amendment has aroused in the majority, we have chosen not to file it. We will vote on the proposal as it is, but we will not fail to discuss the proposal in the Senate. We believe that the debate should be continued and will continue to defend this proposal of the total ban with a date that I find relevant, namely 2012, which is that of the European Recommendation.
#77
Official text
Mevrouw Schyns, als ik u goed begrijp, is uw discours het volgende. U bent voorstander van een algeheel rookverbod, maar u gaat mee met de meerderheid, die maar een beperkt rookverbod wil. U bent daarnaast voorstander van de instelling van een einddatum om een algeheel rookverbod in te voeren, maar u gaat mee met de meerderheid, die zo’n einddatum weigert vast te leggen.
Kunt u die houding politiek duiden?
U zegt dat u een duidelijk standpunt hebt, u zegt waar u naartoe wilt. Maar u gaat mee met de meerderheid, die maar halfweg wil. De einddatum die u wilt vastleggen, gaat niet, dus stemt u maar mee, zonder einddatum. Dat is een eerste vraag.
Ik heb nog een tweede vraag. U verwijst naar een richtlijn van de EU die op dezelfde dag naar buiten komt als het voorliggend wetsvoorstel.
Op diezelfde dag heeft echter ook het Antwerps hof van beroep een uitspraak gedaan. Die uitspraak luidde dat de wetgeving, dus de huidige nog, ergens halfweg het veld stopt, namelijk door een onderscheid te maken tussen restaurants en cafés. De wetgeving houdt een discriminatie in. Het Antwerps hof haalt die wetgeving onderuit.
Wat jullie nu voorstellen, is eigenlijk iets meer van hetzelfde. U schuift wat verder op naar een algeheel rookverbod, maar u blijft nog ergens halfweg steken.
Hebt u enig idee hoe dat de toets van de wettelijkheid kan doorstaan?
Translated text
Mrs Schyns, if I understand you well, your discourse is as follows. You are in favour of a total smoking ban, but you agree with the majority, who only want a limited smoking ban. You are also in favor of setting a deadline to introduce a total smoking ban, but you agree with the majority, who refuses to record such a deadline.
Can you describe this behavior politically?
You say you have a clear position, you say where you want to go. But you agree with the majority, who only want to go halfway. The end date you want to record will not go, so just agree, without end date. That is a first question.
I have a second question. You are referring to a EU directive that comes out on the same day as the present legislation.
On the same day, however, the Antwerp Court of Appeal also issued a judgment. That judgment read that the legislation, so the current one, stops somewhere halfway the field, namely by making a distinction between restaurants and cafes. The legislation includes discrimination. The Antwerp Court has repealed this legislation.
What you are presenting now is actually something more of the same. You are moving a little further toward a total smoking ban, but you are still stuck somewhere halfway.
Do you have any idea how that can pass the test of legality?
#78
Official text
Moi aussi je suis quelque peu étonnée, madame Schyns. La Commission européenne recommande d'arrêter en 2012. Il est vrai également que le texte définitif n'est arrivé que l'après-midi mais nous savions que nous allions le recevoir, et nous savions aussi qu'il ne constitue pas une obligation mais une recommandation. Le message intéressant était le suivant: puisqu'on veut y aller pas à pas, inscrivons la date de 2012. Des amendements ont été déposés en commission où ils ont été refusés. Je les ai déposés à nouveau aujourd'hui.
À vous entendre tous et toutes, franchement, je voudrais vous demander de ne pas nous faire le coup du Sénat maintenant. Il y a une volonté d'adopter le texte avant les vacances puisqu'on a avancé la date d'entrée en vigueur au 1ᵉʳ janvier. On a demandé de travailler vite pour que tout le monde ait le temps de se préparer. Si le Sénat apporte des modifications, il faut que le texte revienne à la Chambre et alors c'est foutu. S'il y un accord général sur 2012 pour donner à tout le monde le temps de s'adapter aux nouvelles dispositions, cela prendra une demi-heure. On demande à la présidente son accord pour réunir la commission de la Santé, on le fait, on revient et on vote. Vous gagnerez plusieurs mois et vous aurez la garantie de voir le projet adopté.
Je fais donc appel à la raison et à la motivation de tous ceux qui sont intervenus ou presque. Si vous voulez que cela soit mieux formulé, je ne vois aucun inconvénient à réécrire correctement un amendement. Il suffirait d'une petite interruption de séance.
Translated text
I am also a little surprised, Madame Schyns. The European Commission recommends that it be stopped in 2012. It is also true that the final text arrived only in the afternoon but we knew that we would receive it, and we also knew that it was not an obligation but a recommendation. The interesting message was the following: since we want to go there step by step, let’s enter the date of 2012. Amendments were submitted to the committee where they were rejected. I submitted them again today.
To hear you all and all, frankly, I would like to ask you not to blow us the Senate now. There is a willingness to adopt the text before the holidays since the date of entry into force has been advanced to 1 January. We were asked to work quickly so that everyone has time to prepare. If the Senate makes amendments, the text must be returned to the House and then it is failed. If there is a general agreement on 2012 to give everyone time to adapt to the new provisions, it will take half an hour. We ask the President for his consent to gather the Health Committee, we do it, we come back and we vote. You will earn several months and you will be guaranteed to see the project adopted.
I therefore appeal to the reason and the motivation of all who have intervened or almost. If you want this to be better formulated, I see no inconvenience to correctly rewrite an amendment. A small interruption of the session would be sufficient.
#79
Official text
Pour ce qui est de l'envie du cdH de déposer un amendement et de le proposer à la majorité, je crois que chaque groupe a la possibilité de réfléchir. Nous ne l'avons pas fait le nez sur le guidon mardi, en commission; nous l'avons fait par la suite. Nous n'avons pu trouver un consensus, vous l'avez vu. Tous les groupes ne se sont pas encore exprimés aujourd'hui. S'il se dégage quelque chose dans les cinq groupes de la majorité et qu'il y a une réflexion autour d'un amendement possible pour 2012, nous serons partie prenante à la discussion. Je ne peux évidemment pas m'engager au nom des quatre autres groupes de la majorité qui n'ont pas souhaité voter l'amendement mardi pour des raisons qui leur sont propres.
Quant au Sénat, c'est le souhait de notre groupe, mais le Sénat dans sa grande sagesse décidera peut-être tout autre chose. Ce n'est qu'une proposition.
Translated text
As for the CDH’s desire to submit an amendment and propose it to the majority, I believe that each group has the opportunity to reflect. We didn’t make the nose on the guidon on Tuesday, in commission; we did it afterwards. We could not find a consensus, you have seen it. Not all groups have yet expressed themselves today. If anything emerges in the five groups of the majority and there is a reflection around a possible amendment for 2012, we will be a part of the discussion. I obviously cannot commit myself on behalf of the other four majority groups who did not wish to vote on the amendment on Tuesday for reasons that are their own.
As for the Senate, this is the wish of our group, but the Senate in its great wisdom may decide something else. This is just a proposal.
#80
Official text
Si vous n'essayez pas de titiller un peu les autres membres de la majorité…
Translated text
If you don’t try to tame the other members of the majority...
#81
Official text
Nous avons essayé, madame Gerkens!
Translated text
We have tried, Madame Gerkens!
#82
Official text
Profitez de l'occasion qui vous est donnée!
Translated text
Take advantage of the opportunity given to you!
#83
Official text
Je vous propose d'attendre que tous les groupes se soient exprimés d'abord.
Translated text
I suggest you wait until all the groups have expressed themselves first.
#84
Official text
Mevrouw Schyns, als ik u goed begrijp, zijn wij vandaag maar wat aan het spelen en zal de meerderheid de tekst die nu voorligt goedkeuren maar zullen wij van de Senaat een heel andere tekst terugkrijgen. Is dat hetgeen u zegt? U moet dat ook duidelijk durven zeggen.
Translated text
Mrs Schyns, if I understand you correctly, we are only playing a little today and the majority will approve the text that is now in advance, but we will receive a very different text from the Senate. Is that what you say? You must dare to say this clearly.
#85
Official text
Monsieur Geerts, j'ai seulement signalé que nous voterons aujourd'hui le texte tel que présenté. Notre groupe avait fait d'autres propositions, qui n'ont pas pu être décidées en majorité. Nous avons entendu d'autres prises de position cet après-midi: peut-être faut-il, pour certains groupes, simplement un peu de maturation dans les débats. Nous verrons ce que l'avenir nous réserve, mais nous voterons le texte tel que présenté.
Translated text
Mr. Geerts, I only pointed out that we will vote today on the text as presented. Our group had made other proposals, which could not be decided by a majority. We heard other positions this afternoon: maybe, for some groups, it just takes a bit of maturity in the debates. We will see what the future reserves for us, but we will vote on the text as presented.
#86
Official text
Madame la présidente, nous, nous avons tout tenté pour essayer de parvenir à un accord au sein de la majorité et nous avons dû constater que tel n'était pas le cas. J'entends aujourd'hui les expressions des uns et des autres, j'entends l'interpellation de Mme Gerkens. Je souhaiterais alors aussi connaître la position de la ministre en charge de la Santé publique à ce sujet: cela nous permettrait peut-être de parvenir à ce gain de temps auquel vous avez fait référence.
Translated text
Mr. Speaker, we tried our best to try to reach an agreement within the majority and we had to find that this was not the case. Today I hear the expressions of one another, I hear the interpellation of Mrs. Gerkens. I would also like to know the position of the Minister in charge of Public Health on this subject: this would ⁇ allow us to ⁇ this time saving that you referred to.
#87
Official text
Je n'aime pas ce genre d'interpellation. J'ai dit – et je parle sous le contrôle de la présidente de la commission de la Santé publique de la Chambre –, depuis le début, que j'étais favorable à une interdiction totale. Je l'ai dit et je l'ai plaidé en commission. J'ai remarqué, comme beaucoup d'autres, qu'en commission, il ne se dégageait pas un consensus sur ce point. Alors, plutôt que de n'avoir rien du tout, il valait mieux passer par une étape.
Cette étape n'est pas négligeable: en effet, à l'heure actuelle, 5.500 cafés sont des établissements sans petite restauration et entre 10 et 15.000 cafés offrent de la petite restauration. Selon le texte actuellement en débat, ces derniers devront effectuer un choix pour le 1ᵉʳ octobre 2010.
Pour ce qui me concerne, j'ai été claire et je ne change pas d'avis en cours de route: je suis favorable à cette interdiction parce que le tabac tue tous les jours et que les risques de maladies aussi graves que le cancer ou des atteintes cardio-vasculaires augmentent avec le tabac, mais je préfère une étape plutôt qu'aucune avancée.
Ce sur quoi je suis d'accord avec Mme Gerkens, c'est que le pire serait de prendre une décision ici, puis d'évoquer, de prendre une autre décision au Sénat, de revenir pour, finalement, n'obtenir aucun changement pour le 1ᵉʳ octobre 2010.
Je plaide donc pour la cohérence: soit nous décidons tout immédiatement, soit nous réalisons une étape et acceptons ensemble d'assumer cette étape nécessaire.
Puisqu'on me donne la parole et pour m'éviter de la reprendre tout à l'heure, madame la présidente, si vous me le permettez, j'ajouterai qu'il s'agit pour moi d'une étape et qu'il conviendra de continuer le combat.
Translated text
I do not like this kind of interpellation. I said – and I speak under the control of the chairman of the House Public Health Committee – from the beginning that I was in favor of a total ban. I said it and I called for it in the committee. I have noticed, like many others, that there was no consensus on this point in the commission. So, instead of having nothing at all, it was better to go through a step.
This step is not negligible: in fact, at present, 5,500 cafes are establishments without small catering and between 10 and 15,000 cafes offer small catering. According to the text currently under discussion, the latter will have to make a choice by 1 October 2010.
As far as I am concerned, I have been clear and I do not change my mind on the road: I am in favour of this ban because tobacco kills every day and that the risks of such serious diseases as cancer or cardiovascular damage increase with tobacco, but I prefer a step rather than no progress.
What I agree with Ms. Gerkens on is that the worst would be to make a decision here, then discuss, to make another decision in the Senate, to return to, finally, not get any change by 1 October 2010.
I therefore advocate for consistency: either we decide everything immediately, or we take a step and agree together to take this necessary step.
Since I am given the word, and in order to prevent me from taking it again, Madame la Présidence, if you allow me to do so, I will add that this is a step for me and that it will be appropriate to continue the fight.
#88
Official text
Dès lors, j'ai déjà pris contact avec mon administration. Si ce vote est confirmé, elle travaillera avec l'ensemble des établissements horeca en leur signalant qu'ils doivent faire un choix. Elle leur indiquera qu'en fonction des recommandations européennes et des débats que nous venons d'avoir, ce n'est très probablement qu'une étape avant une interdiction globale. J'ai l'intention de lancer une campagne à l'attention du grand public pour avertir la population.
Je souhaite également que, endéans les trois mois qui suivent l'introduction de cette loi, on puisse avoir une évaluation par mes services. Nous pourrons ainsi déterminer si les difficultés qui ont joyeusement été citées à cette tribune sont survenues et connaître le nombre d'établissements qui ont fait le choix soit de devenir des cafés sans petite restauration avec possibilité d'y fumer, soit de continuer la petite restauration avec interdiction d'y fumer.
L'évaluation des trois premiers mois suivant la mise en œuvre de cette décision – si elle est confirmée – permettra un nouveau débat au parlement. C'est en quelque sorte la "clause de rendez-vous" pour laquelle je plaidais en commission. Rappelez-vous-en! Cette clause n'est pas prévue dans le texte mais sera appliquée d'une autre manière, par le biais d'un dépôt par mes services d'un rapport d'évaluation sur l'étape. Si le parlement, conformément à ce que j'entends aujourd'hui veut poursuivre, cela permettra d'aller vers une application des recommandations européennes. Pourquoi d'ailleurs ne pas le faire à l'aube de la présidence belge à l'Union européenne, à l'heure où nous présiderons et où les recommandations seront formulées, tout en sachant que treize pays européens ont déjà opté pour la formule de l'interdiction?
Translated text
Since then, I have been in contact with my administration. If this vote is confirmed, it will work with all the horeca establishments by signaling them that they must make a choice. It will tell them that, depending on the European recommendations and discussions we have just had, this is most likely only a step ahead of a global ban. I intend to launch a public awareness campaign to warn the public.
I also hope that within the three months following the introduction of this law, one can have an assessment by my services. We can thus determine whether the difficulties that have been joyfully cited to this tribune have occurred and know the number of establishments that have made the choice either to become cafes without a small catering with the possibility to smoke there, or to continue the small catering with a ban on smoking there.
The assessment of the first three months following the implementation of this decision – if it is confirmed – will allow for a new debate in Parliament. This is, in some way, the “clausule of appointment” for which I was advocating in commission. Remember it ! This clause is not provided in the text but will be applied in a different way, through a deposit by my services of an assessment report on the step. If the Parliament, in accordance with what I hear today, wants to continue, this will lead to the implementation of the European recommendations. Why not do it at the dawn of the Belgian Presidency of the European Union, at the time when we will preside over and where the recommendations will be formulated, while knowing that thirteen European countries have already opted for the formula of the ban?
#89
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik heb zeer aandachtig geluisterd naar de minister en ik wil de intellectuele flexibiliteit aan de dag leggen om in haar gedachtegang mee te gaan. Om evenwel te vermijden dat wij meemaken wat wij in dit Huis al zo vaak meemaakten, namelijk dat dergelijke engagementen in de toekomst loze woorden blijken te zijn, meen ik dat wij er goed aan doen om onszelf op te leggen om aan deze fase in de strijd voor een algemeen rookverbod een einddatum te stellen. Wij hebben een amendement ingediend dat 1 januari 2011 voorstelt. Ik hoor dat de cdH bereid is om een amendement te steunen met als datum 1 januari 2012. Ik zou graag van de andere meerderheidspartijen willen horen of zij in die gedachtegang kunnen meegaan. Dit ligt helemaal in de logica van wat de minister net heeft gezegd, maar het verplicht ons als Kamer wel om van de woorden ook effectief daden te maken.
Translated text
Mrs. Speaker, I have listened very carefully to the Minister and I would like to demonstrate the intellectual flexibility to participate in her thought process. However, in order to avoid experiencing what we have already experienced so often in this House, namely that such commitments in the future will prove to be empty words, I think we are doing well to impose on ourselves to set an end date for this phase in the struggle for a general smoking ban. We have submitted an amendment proposing 1 January 2011. I hear that the CDH is willing to support an amendment with the date of 1 January 2012. I would like to hear from the other majority parties whether they can take part in that thought process. This is entirely in the logic of what the minister has just said, but it obliges us as a Chamber to make words effective acts.
#90
Official text
Lorsque nous aurons entendu les représentants de chaque parti, vous aurez certainement reçu réponses à vos questions.
Translated text
When we have heard the representatives of each party, you will surely have received answers to your questions.
#91
Official text
Madame la présidente, cela signifie-t-il que nous demandons aux derniers intervenants de se positionner sur ce sujet? Il serait aussi bien de demander à ceux qui sont déjà intervenus et qui ne se sont pas exprimés là-dessus comment ils se positionnent.
Je sais que le PS, le cdH et le MR n'ont rien contre le fait de fixer une date. À part le VLD, que je n'ai pas encore entendu, et peut-être la liste de M. Dedecker, je pense qu'une majorité serait favorable à cela.
Après toutes les interventions, nous pourrions faire le point et voir comment nous poursuivons les travaux.
Translated text
Does this mean that we are asking the last speakers to take a position on this topic? It would also be good to ask those who have already intervened and who have not expressed themselves on how they position themselves.
I know that the PS, CDH and MR have nothing against setting a date. Except for the VLD, which I have not yet heard, and ⁇ the list of Mr. Dedecker, I think a majority would be in favor of this.
After all the interventions, we could make a point and see how we continue the work.
#92
Official text
Quand tout le monde aura terminé, je ne serai plus à la tribune. Je le signalerai donc au président, qui sera de retour avant la dernière intervention, celle de Mme Avontroodt.
Translated text
When everyone is finished, I will no longer be in the tribune. I will therefore report this to the President, who will return before the last speech, that of Mrs Avontroodt.
#93
Official text
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het is vandaag een zwarte dag voor de volksgezondheid en voor al wie vecht tegen kanker. De weg die de wetsvoorstellen die nu ter tafel liggen, afgelegd hebben, is een echte lijdensweg geweest. Hieraan kon vandaag een einde komen, maar door het gebrek aan moed bij de regeringspartijen is de lijdensweg nog niet afgelopen. Anderhalf jaar geleden, begin februari 2008, diende ik samen met mijn toenmalige kartelpartners, CD&V-collega’s, een ambitieus wetsvoorstel in, om te komen tot een algemeen rookverbod op openbare plaatsen. Ik vermoed dat mevrouw Muylle en de heer Van den Bergh zich dat nog herinneren alsof het gisteren was.
Ook de collega’s in de Senaat waren volledig mee. In de Senaat trok CD&V’er Dirk Claes de kar, samen met onze N-VA-collega, senator Louis Ide. De parlementaire procedure kwam zeer langzaam op gang. Er werd een advies gevraagd van de Raad van State. Op enkele technische aspecten na was het advies zeer positief. Via een eenvoudige amendering kon aan de opmerkingen van de Raad van State worden tegemoetgekomen. Ik heb dat achteraf ook gedaan.
In september viel het kartel CD&V-N-VA uiteen. Tot mijn grote verbazing werd ook de samenwerking in dit dossier verbroken. Om redenen die mij nog altijd niet duidelijk zijn, trokken mevrouw Muylle en de heer Van den Bergh hun handtekening terug en diende CD&V een quasi identiek voorstel in, dat zogezegd rekening hield met het advies van de Raad van State, maar het kon dus evengoed opgelost worden door het indienen van een amendement op ons gezamenlijk voorstel, zoals ik gedaan heb. Ik heb een amendement ingediend op wat toen nog mijn voorstel was.
Hoewel ik op dat moment alle redenen had om mijn bekocht te voelen, heb ik sportief en constructief gereageerd. Het enige waar het mij om te doen was en nog altijd is, is te komen tot een algemeen rookverbod. De drager van het wetsvoorstel of wie de meerderheid leverde, was voor mij minder van belang. Als men vanaf toen de laatste rechte lijn richting een algemeen rookverbod ingezet had, dan had hier vandaag een tevreden parlementslid gestaan, ongeacht wat er in het verleden was gebeurd. Dat was echter niet het geval. De lijdensweg was nog niet ten einde.
Translated text
Mrs. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, today is a black day for public health and for all who fight cancer. The path that the bills that are now on the table have taken has been a true path of suffering. This could end today, but due to the lack of courage among the government parties, the path of suffering has not yet ended. One and a half years ago, in early February 2008, I, together with my then cartel partners, CD&V colleagues, submitted an ambitious bill, to come to a general smoking ban in public places. I suspect that Mrs. Muylle and Mr. Van den Bergh still remember it as if it was yesterday.
Members of the Senate were also fully involved. In the Senate CD&V’er Dirk Claes pulled the car, along with our N-VA colleague, Senator Louis Ide. The parliamentary process started very slowly. A consultation was requested from the State Council. After some technical aspects, the advice was very positive. Through a simple amendment, the comments of the State Council could be addressed. I did that afterwards too.
In September, the CD&V-N-VA cartel broke up. To my great surprise, the cooperation in this case was also interrupted. For reasons still unclear to me, Mrs. Muylle and Mr. Van den Bergh withdrew their signature and submitted to CD&V a quasi identical proposal, which so-called took into account the opinion of the State Council, but it could thus also be resolved by submitting an amendment to our joint proposal, as I did. I submitted an amendment to what was still my proposal at the time.
Although I had all the reasons at that time to feel my purchase, I reacted sportively and constructively. The only thing I had to do was, and still is, to come to a general smoking ban. The bearer of the bill or who delivered the majority was less important to me. If the last straight line towards a general smoking ban had been introduced from then on, a satisfied member of parliament would have stood here today, regardless of what had happened in the past. However, this was not the case. The path of suffering was not yet over.
#94
Official text
Men heeft de behandeling van de wetsvoorstellen maandenlang gerekt. Ze zijn van de agenda gehaald. De heer Goutry is er niet maar hij heeft ook enkele excuses geleverd om de behandeling van het wetsvoorstel te rekken. Argumenten als dat de periode voor de regionale verkiezingen niet de geschikte periode is om een dergelijk moeilijk dossier op te lossen; ik heb alles gehoord, alles gezien. Geen paniek, na de verkiezingen zou dat gebeuren en zou het algemeen rookverbod goedgekeurd worden.
Effectief, twee weken na de regionale verkiezingen stond het wetsvoorstel houdende een algemeen rookverbod in gesloten publieke plaatsen weer aan de agenda. Eindelijk schot in de zaak dachten we. Dat was echter alweer buiten de collega’s van CD&V gerekend want één klein Unizo-onderzoek naar wat cafébazen dachten van het rookverbod was voor CD&V voldoende om een bocht te nemen en te zwichten onder de druk. Ere wie ere toekomt mevrouw Muylle, het was niet u maar uw collega Dirk Claes uit de Senaat die als eerste overstag ging en zijn eis voor een algemeen rookverbod introk. Een week later volgende dan in de commissie voor de Volksgezondheid van de Kamer een wansmakelijke vertoning. Iedereen weet het nog, het is hier daarnet herhaald. Het ging om de discussie over soep met balletjes, kaas, salami, portie gemengd, jonge kaas voorverpakt. Een dergelijke discussie is een commissie voor Volksgezondheid onwaardig. In plaats van wetten te maken die mensen moeten beschermen is men beland in discussies die een slag in het gezicht zijn van iedereen die te kampen heeft met gezondheidsproblemen omwille van passief roken.
Beste collega’s, we staan hier dus vandaag om een, mijns inziens, slechte, halfslachtige wet goed te keuren. We moeten een wet goedkeuren die nota bene vorige week door het arrest van het Antwerpse hof van beroep al werd beschouwd als achterhaald door de realiteit. We moeten een wet goedkeuren die exact het omgekeerde doet van wat initieel werd beoogd.
Als ik mij niet vergis was het oorspronkelijk de bedoeling – dat staat te lezen in de memorie van toelichting – om de discriminatie in de huidige regelgeving weg te werken en een duidelijke, transparante regelgeving uit te werken. Geen van de problemen is aangepakt, het enige wat ik daarnet heb gehoord is dat de controle op het naleven van de nieuwe reglementering gemakkelijker zal zijn. Sorry, daarover moet een commissie voor de Volksgezondheid zich niet bekommeren. De FOD Volksgezondheid en het FAVV moeten de regels controleren, of die nu moeilijk zijn of niet. Dat is niet onze hoofdbekommernis.
Translated text
The process of dealing with the bills has been carried out for months. They were removed from the agenda. Mr. Goutry is not present, but he has also offered some excuses to delay the treatment of the bill. Arguments such as that the period before the regional elections is not the appropriate period to resolve such a difficult dossier; I have heard everything, seen everything. No panic, after the elections it would happen and the general smoking ban would be approved.
Effectively, two weeks after the regional elections, the bill holding a general smoking ban in closed public places was again on the agenda. Finally shot in the case we thought. That, however, was already counted outside the colleagues of CD&V because one small Unizo study of what coffee owners thought of the smoking ban was enough for CD&V to take a turn and weaken under pressure. Honourable Mrs. Muylle, it was not you but your colleague Dirk Claes from the Senate who went as the first step and accepted his demand for a general smoking ban. A week later, next to the Committee on Public Health of the Chamber, a disgusting display. Everybody knows it, it has been repeated here. It was about the discussion of soup with balls, cheese, salami, portion mixed, young cheese pre-packaged. Such a discussion is not worthy of a public health committee. Instead of making laws that should protect people, we have ended up in discussions that are a blow in the face of everyone who struggles with health problems due to passive smoking.
Dear colleagues, we are here today to approve, in my opinion, a bad, half-foolish law. We must pass a law that nota bene last week by the judgment of the Antwerp Court of Appeal was already considered obsolete by reality. We must pass a law that does exactly the opposite of what was originally intended.
If I am not mistaken, it was originally intended – which is read in the memorandum of explanation – to eliminate the discrimination in the current regulation and to develop a clear, transparent regulation. None of the problems have been addressed, the only thing I have just heard is that the control of compliance with the new regulation will be easier. A public health committee should not worry about this. The FOD Public Health and the FAVV must check the rules, whether they are difficult or not. This is not our main concern.
#95
Official text
Het was dus de bedoeling van CD&V om de discriminatie in de huidige regelgeving tegen te gaan. Volgens mij wordt ze nu niet tegengegaan, zij wordt bestendigd. Discriminaties tussen restaurants en cafés blijven.
Ik richt mij nu tot de heer Van den Bergh, die de zaal even heeft verlaten, maar mijn opmerking wel in het verslag zal lezen. De heer van den Bergh is de zelfverklaarde voortrekker van de jeugdhuizen in Vlaanderen. Ik wil hem erop wijzen dat de discriminatie tussen jeugdhuizen en de typische jeugdcafés zal blijven. In de toelichting van zijn voorstel staat nog altijd dat het de bedoeling is om jongeren tegen tabakrook te beschermen, terwijl hetzelfde voorstel toelaat dat in alle jongerencafés nog steeds mag worden gerookt.
Ik stel voor dat de indieners van het voorstel in kwestie minstens zo eerlijk zijn om de passage waarin staat dat jongeren tegen tabakrook worden beschermd, te schrappen.
Het was trouwens net wegens die discriminatie dat het hof van beroep vorige week de oude regeling heeft verworpen. De discriminatie blijft in de nieuwe wet echter gewoon bestaan. Het arrest van het hof van beroep is een precedent. Ik ben er zeker van dat de eerste processen tegen de nieuwe regeling heel snel zullen worden aangespannen. De enigen die beter zullen worden van de wetgeving die straks zal worden goedgekeurd, zullen dan ook de advocaten zijn.
Ondertussen doen de meerderheidspartijen alsof er niets is gebeurd. Zij laten ons wetten goedkeuren waarvan zij op voorhand al weten dat er fundamentele, juridische bezwaren zijn. Het spijt mij, maar een dergelijke handelwijze is een Parlement onwaardig.
De duidelijkheid was ook een argument voor een nieuwe wetgeving. De grijze zones worden echter totaal niet opgelost. Zij worden gewoon verschoven.
Tijdens de discussie die daarstraks werd gehouden, verweet mevrouw Muylle de heer Jambon dat hij de zaak in het belachelijke trok. De discussie is belachelijk. Zij hoeft niet in het belachelijke te worden getrokken; zij is gewoon belachelijk. De regelgeving is belachelijk.
Soep met balletjes en verse soep mogen niet. Oplossoep – wij mogen de naam niet noemen – mag dan weer wel. Oplossoep is immers geen eten. Zijn cocktails met fruit eten of drinken? Ik weet het niet. Mij hoeft u het niet te vragen. Ik verwijs iedereen die over de nieuwe wetgeving vragen heeft, regelrecht naar de meerderheid, naar CD&V en naar de indieners en amendeerders van het voorstel.
Dat er voor eens en voor altijd duidelijkheid is over het feit dat in kebabzaken en frituren niet mag worden gerookt, noem ik zelfs geen doekje voor het bloeden.
Wat ik in de commissie voor de Volksgezondheid heel vaak heb gehoord, is het gescherm met de economische crisis.
Translated text
It was therefore the intention of CD&V to counter the discrimination in the current regulation. I think it is not being resisted now, it is being perpetuated. Discrimination between restaurants and cafes remains.
I now address Mr Van den Bergh, who has left the hall for a while, but will read my comment in the report. Mr. van den Bergh is the self-proclaimed pioneer of the youth homes in Flanders. I would like to point out that the discrimination between youth homes and the typical youth cafes will remain. The explanatory note to his proposal still states that it is intended to protect young people from tobacco smoke, while the same proposal still allows smoking in all youth cafes.
I propose that the presenters of the proposal in question be at least as honest as to remove the passage that states that young people are protected from tobacco smoke.
By the way, it was precisely because of this discrimination that the Court of Appeal rejected the old system last week. Discrimination is still in the new law. The judgment of the Court of Appeal is a precedent. I am confident that the first proceedings against the new scheme will be challenged very quickly. The only ones who will be better off the legislation that will be passed later will then be the lawyers.
Meanwhile, the majority parties act as if nothing happened. They let us pass laws of which they know in advance that there are fundamental, legal objections. I am sorry, but such a behavior is not worthy of a Parliament.
Clearness was also an argument for a new legislation. However, the grey zones are not completely resolved. They are simply shifted.
During the discussion that followed, Mrs. Muylle told Mr. Jambon that he had ridiculed the case. The discussion is ridiculous. She does not need to be drawn into the ridiculous; she is simply ridiculous. The regulation is ridiculous.
Soup with ballets and fresh soup should not. Solution soup – we can’t name it – can then again. After all, solution soup is not food. Are fruit cocktails eating or drinking? I do not know. You do not have to ask me. I refer to anyone who has questions about the new legislation, directly to the majority, to CD&V and to the submitters and amenders of the proposal.
That there is once and for all clarity about the fact that in kebab bags and fries it is not allowed to smoke, I don’t even mention a cloth for bleeding.
What I have often heard in the Public Health Committee is the screen with the economic crisis.
#96
Official text
“De tijd is niet rijp voor een algemeen rookverbod, want we verkeren in een economische crisis.” Alles verdwijnt in de hoge hoed van de economische crisis. Het tegenhouden van het algemeen rookverbod werd bijna als een relancemaatregel gepresenteerd. Ik zal u zeggen wat een echte relancemaatregel is en ik heb het hier vandaag onder andere door Vlaams Belang ook al horen zeggen. Een echte relancemaatregel is de verlaging van de btw van 21% naar 6% in de horeca. Daar zou de horeca veel meer bij gebaat zijn dan met hetgeen hier nu ter stemming ligt.
Mevrouw Onkelinx, graag zou ik nog een woordje willen richten tot u als minister. Het voorliggend voorstel was een parlementair initiatief en ik ben de eerste om toe te juichen dat de wetgevende macht zijn rol kan spelen. Echter, ik vind dat het toch ook uw taak is om te waken over een coherent beleid. Dat is een verantwoordelijkheid die in de eerste plaats aan u toekomt. U hebt zich altijd openlijk voorstander verklaard van een algemeen rookverbod. U hebt ook terecht gestreden voor uw kankerplan, dat miljoenen euro’s kost. Welnu, ik vind dat u niet tegelijk een kankerplan kunt uitvoeren en dan de andere kant opkijken wanneer wetten, zoals het voorliggend voorstel, in het Parlement worden goedgekeurd. Dat noem ik schuldig verzuim.
Er is zo veel geïnvesteerd, weliswaar niet alleen door de federale overheid, maar ook door de Gewesten, in preventie. De Stichting Tegen Kanker en de Vlaamse Liga Tegen Kanker hebben zo veel middelen en geld gepompt in reclamespotjes en allerhande preventiemaatregelen die aan de mensen duidelijk moesten maken dat roken schadelijk is voor de gezondheid, passief roken ook. We zijn nu zo ver. De tijd is er rijp voor. Net op dat moment zetten we een stap terug in plaats van een stap vooruit. Dat vind ik echt een gemiste kans.
Ik krijg echt de kriebels van tegenargumenten, zoals die van het Vlaams Belang en van sp.a, dat wij de rokers stigmatiseren. Het gaat hem niet over het stigmatiseren van rokers. Ik ben er zeker van. In mijn vriendenkring zijn er genoeg rokers. Die mensen gaan allemaal al spontaan naar buiten om een sigaretje te roken. Misschien doen zij dat ook, omdat de regelgeving zo onduidelijk is dat ze maar het zekere voor het onzekere nemen en naar buiten gaan om een sigaret te roken. Over het feit dat zij naar buiten gaan, hoor ik echter niemand zagen. Dat is een bewijs te meer dat de tijd rijp is om een algemeen rookverbod in te lassen.
Translated text
“The time is not ripe for a general smoking ban, because we are in an economic crisis.” The suspension of the general smoking ban was presented almost as a relief measure. I will tell you what a real relance measure is and I have heard it here today, among others by Vlaams Belang. A real relance measure is the reduction of VAT from 21% to 6% in the hospitality industry. There would be much more benefit to the hospitality industry than with what is now on the vote.
Mrs. Onkelinx, I would like to address you as Minister another word. The present proposal was a parliamentary initiative and I am the first to congratulate that the legislative power can play its role. However, I think it is also your job to watch for a coherent policy. This is a responsibility that first and foremost belongs to you. You have always openly stated in favour of a general smoking ban. You have also rightly fought for your cancer plan, which costs millions of euros. Well, I think you can’t execute a cancer plan at the same time and then look the other way when laws, such as the present proposal, are passed in Parliament. This is called guilty failure.
So much has been invested, though not only by the federal government, but also by the regions, in prevention. The Foundation Against Cancer and the Flemish League Against Cancer have pumped so much resources and money in advertising spots and all sorts of preventive measures that should make it clear to people that smoking is harmful to health, passive smoking as well. We are so far now. Time is ripe for it. At that moment, we take a step back rather than a step forward. I think this is really a missed opportunity.
I really get the crumbs of counterarguments, such as those of the Flemish Interest and of sp.a, that we stigmatize the smokers. It is not about stigmatizing smokers. I am sure. In my circle of friends there are plenty of smokers. These people are all going out spontaneously to smoke a cigarette. Per ⁇ they do, too, because the regulations are so vague that they just take the certainty for the uncertain and go out to smoke a cigarette. Of the fact that they are going out, however, I heard no one saw. This is further proof that the time has come for a general smoking ban.
#97
Official text
Ik zou positief willen eindigen, beste collega’s.
Translated text
I would like to conclude positively, dear colleagues.
#98
Official text
Collega Smeyers, ik voel mij uiteraard aangesproken als u onze partijnaam vermeldt, maar ik zal de bal terugkaatsen. Ik zal u een concrete vraag stellen. U zit straks, waarschijnlijk met volle plezier, in de Vlaamse regering, samen met de CD&V-collega’s. Er is een tijdje de piste geweest om een aantal maatregelen in het kader van het antirookbeleid op Vlaams niveau te nemen. Kunt u mij nu duidelijk maken – dat kan met een eenvoudig antwoord, ja of nee – of in het Vlaams regeerakkoord, dat door u, CD&V en sp.a is onderhandeld, concrete maatregelen zullen staan. Ik hoor het de N-VA graag zeggen. U houdt nu een pleidooi voor een absoluut rookverbod. U weet dat wij dienaangaande een ander standpunt hebben. U zit straks mee in de regering. Welke maatregelen zult u dienaangaande concreet nemen? Dat zouden pas daden zijn, in plaats van woorden.
Translated text
Colleague Smeyers, of course, I feel encouraged when you mention our party name, but I will kick the ball back. I will ask you a concrete question. You will later, probably with pleasure, be in the Flemish government, together with the CD&V colleagues. For a while there has been a pivot to take a number of measures within the framework of the anti-smoking policy at the Flemish level. Can you make me clear now – that can be with a simple answer, yes or no – or in the Flemish government agreement, which has been negotiated by you, CD&V and sp.a, concrete measures will be stated. I like to hear the N-VA say. You are now advocating for an absolute smoking ban. You know we have a different point of view on this. You will soon be in the government. What measures will you take concrete in this regard? These would only be acts, rather than words.
#99
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal niet liegen over de inhoud van het Vlaams regeerakkoord. Ik heb dat nog niet van begin tot eind uitgeplozen. Het is juist dat ook daarin wordt gestreefd naar nog meer preventie met betrekking tot de antirookcampagnes, maar ik zal u later een antwoord geven of dat uitdrukkelijk in het Vlaams regeerakkoord staat. Ik wil daarover niet liegen.
Ik heb gezegd dat ik positief wou eindigen. Vlak voor de stemming in de commissie voor de Volksgezondheid heb ik van alle meerderheidspartijen vernomen – ik heb het hier ook tussen de lijnen gehoord – dat ze voorstander zijn van een algemeen rookverbod, maar dat de tijd er nu nog niet rijp voor is.
Mevrouw Muylle, u kon ook niet genoeg benadrukken dat dit maar een overgangsmaatregel is, een noodzakelijke tussenstap in de goede richting. Wel, ik neem u op uw woord. Zoals de heer Jambon al heeft gezegd, dient de N-VA een amendement in op artikel 16 om van deze slechte wet een echte overgangsmaatregel te maken. Met dit amendement willen wij dat er voor 1 januari 2011 een wetgevend initiatief komt om tot een algemeen rookverbod te komen.
Translated text
Mr. Speaker, I will not lie about the content of the Flemish government agreement. I have not exploded it from the beginning to the end. It is true that it is also aimed at even more prevention with regard to the anti-smoking campaigns, but I will give you a reply later if that is explicitly stated in the Flemish government agreement. I do not want to lie about it.
I said I wanted to finish positively. Just before the vote in the Committee on Public Health I have heard from all majority parties – I have heard it here also between the lines – that they are in favor of a general smoking ban, but that the time is not yet ripe for it.
Mrs. Muylle, you could not emphasize enough that this is only a transitional measure, a necessary intermediate step in the right direction. Well, I take you on your word. As Mr Jambon has already said, the N-VA is proposing an amendment to Article 16 to make this bad law a real transitional measure. With this amendment, we want to have a legislative initiative before 1 January 2011 to bring about a general smoking ban.
#100
Official text
Als u, mevrouw Muylle, mijnheer Van den Bergh, dit amendement steunen, dan bewijst u dat alle stoere verklaringen uit het verleden niet meer waren dan banaal gespin. Als u het niet steunt, dan wil ik uit uw mond nooit meer horen dat u voorstanders bent van een algemeen rookverbod.
Het moge duidelijk zijn dat N-VA zich straks tegen het voorliggende voorstel met al zijn amendementen zal keren. Ik ben er zeker van dat de burger noch de horeca-uitbater zitten te wachten op een dergelijke halfslachtige maatregel, wel integendeel.
Translated text
If you, Mrs. Muylle, Mr. Van den Bergh, support this amendment, then you prove that all the harsh statements from the past were nothing more than banal spinning. If you do not support it, I would never want to hear from your mouth that you are in favour of a general smoking ban.
It may be clear that N-VA will later turn against the present proposal with all its amendments. I am sure that neither the citizen nor the hospitality provider is waiting for such a semi-fatal measure, but the opposite.
#101
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, étant déjà intervenue plusieurs fois dans le débat, je ne parlerai pas trop longuement.
Si ce texte a été examiné en commission de la Santé, c'est bien parce que les préoccupations relatives au tabac sont des préoccupations de santé.
Notre objectif – que tous partagent – est de protéger le fumeur en essayant de fixer des règles contribuant à diminuer sa consommation de tabac, mais surtout de protéger le fumeur passif qui inhale involontairement la fumée et encourt des risques en termes de santé. Nous connaissons tous le nombre de cancers et de décès dus au tabac, ainsi que le nombre de millions d'euros consacrés à soigner ou à soulager la douleur des personnes qui souffrent des maladies résultant de l'exposition à la fumée du tabac.
Cela dit, rappelez-vous, lors de la discussion du projet de loi visant l'interdiction de fumer dans les restaurants, le secteur horeca nous avait fait savoir qu'il rencontrerait des difficultés, que des faillites auraient lieu, que le nombre des clients diminuerait, que cela nécessiterait des investissements trop lourds. C'est ainsi qu'une phase intermédiaire a été prévue. Qui aujourd'hui peut dire qu'à cause de cette loi, le secteur horeca est en faillite? Qui peut dire que les clients ont fui? Évidemment, personne!
Un consommateur accepterait-il encore aujourd'hui de manger au restaurant avec un fumeur à la table voisine? Non! Il est entré dans les mœurs que, pour fumer, il faut sortir et qu'il ne faut plus fumer à côté des non-fumeurs. Même les jeunes respectent cette mesure, eux que l'on dit vouloir continuer à fumer en se rendant dans des cafés où l'on peut s'amuser. Comme si, pour s'amuser, il fallait obligatoirement fumer.
Je sais que, quand on est fumeur – et je l'ai été –, on pense qu'il est impossible de s'amuser sans fumer. On pense qu'il est impossible de téléphoner sans fumer. On pense qu'il est impossible de réfléchir sans fumer.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
If this text has been reviewed in the Health Committee, it is because tobacco concerns are health concerns.
Our goal – which everyone shares – is to protect smokers by trying to set rules that help reduce their tobacco consumption, but above all to protect the passive smoker who unintentionally inhales smoke and carries health risks. We all know the number of cancers and deaths due to tobacco, as well as the number of millions of euros spent on treating or relieving the pain of people suffering from diseases resulting from exposure to tobacco smoke.
That said, remember, during the discussion of the bill for the ban on smoking in restaurants, the horeca sector had told us that it would encounter difficulties, that bankruptcies would take place, that the number of customers would decrease, that this would require too heavy investments. Therefore, an intermediate phase is planned. Who can now say that because of this law, the horeca sector is bankrupt? Who can say that customers have fled? Of course no one!
Would a consumer still agree today to eat at the restaurant with a smoker at the next table? No to No! He entered into the customs that, in order to smoke, you must go out and that you should no longer smoke next to non-smokers. Even young people respect this measure, they are said to want to continue smoking by going to cafes where you can have fun. In order to have fun, you have to smoke.
I know that when you’re a smoker – and I’ve been – you think it’s impossible to have fun without smoking. It is believed that it is impossible to make a phone without smoking. It is believed that it is impossible to think without smoking.
#102
Official text
C'est bien cela le drame de la consommation de tabac et l'effet de la nicotine: le recours à la cigarette devient indispensable aux yeux du fumeur pour pouvoir vivre normalement et faire ce qu'il aime faire. Mais les non-fumeurs aussi boivent un verre, rigolent, téléphonent, écrivent! Donc, sans cigarette, c'est possible! Notre responsabilité est de rassurer et de dire que la preuve est faite tous les jours que l'on peut vivre et mieux vivre sans tabac.
Aujourd'hui, dans les enquêtes qui ont fait changer d'avis une partie des membres qui avaient déposé la proposition, on demande aux membres de l'horeca s'ils pensent qu'ils pourraient perdre des clients. Il est clair que chaque fois que l'on change les choses ou que l'on perturbe un bon client, on croit qu'il ne viendra plus et qu'il ira chez le voisin.
On pourrait aussi regarder ce qui se passe ailleurs, là où l'interdiction est totale dans tous les établissements. Force est de constater que l'horeca se porte mieux en général.
Par contre, il est vrai – et c'est la raison pour laquelle j'avais déposé des amendements – que certains petits établissements, avec de vieux tenanciers qui ont dix clients tous fumeurs, seront peut-être obligés de fermer car ils n'auront pas la capacité financière et physique de retrouver une nouvelle clientèle et de changer complètement leur établissement. Pour ceux-là, je proposais qu'on mette en place des dispositions pour les aider ou, peut-être, pour les indépendants qui n'y ont normalement pas droit, leur donner accès au chômage. Et d'autres formules étaient possibles.
Translated text
This is the drama of tobacco consumption and the effect of nicotine: the use of cigarettes becomes indispensable in the eyes of the smoker to be able to live normally and do what he likes to do. But non-smokers also drink a drink, laugh, phone, write! Without cigarettes, this is possible. Our responsibility is to reassure and say that proof is made every day that one can live and better live without tobacco.
Today, in surveys that have made some of the members who had submitted the proposal change their minds, members of the horeca are asked if they think they could lose customers. It is clear that whenever you change things or disturb a good customer, you believe that he will not come again and that he will go to the neighbor.
We could also look at what is happening elsewhere, where the total ban is in all establishments. It is worth noting that the horeca is getting better in general.
On the other hand, it is true – and that is why I had submitted amendments – that some small establishments, with old tenants who have ten customers all smoking, may be forced to close because they will not have the financial and physical capacity to find a new clientele and completely change their establishment. For those, I proposed that arrangements be put in place to help them or, ⁇ , for self-employed people who normally do not have the right to do so, give them access to unemployment. Other formulas were possible.
#103
Official text
Je respecte tout ce que vous dites. Je comprends que vous vous préoccupiez du coût des fumeurs pour la sécurité sociale et des implications au niveau de la santé.
Je voudrais attirer votre attention sur ceci. Vous parlez, tout à fait justement, de la dépendance des fumeurs au tabac, mais alors est-il normal que, dans votre groupe, on défende avec autant de vigueur la dépénalisation des drogues douces? Nombre de personnes qui usent de drogues douces deviennent également dépendantes!
Donc, pour certaines choses, on ne peut pas être dépendant et pour d'autres, on peut l'être, avec toutes les conséquences que cela peut avoir sur la santé!
Translated text
I respect everything you say. I understand that you are concerned about the cost of smoking for social security and health implications.
I would like to draw your attention to this. You speak, quite rightly, of the dependence of smokers on tobacco, but then is it normal that, in your group, we defend with so much vigor the decriminalization of soft drugs? Many people who use soft drugs also become addicted!
So for some things, one can’t be addicted and for others, one can be, with all the consequences that it can have on health!
#104
Official text
Madame De Permentier, je répondrai à votre question sans aucune difficulté! Je ne dis pas ici qu'il est interdit de vendre du tabac. Je pourrais le dire mais je ne le dis pas! Je vous parlais à l'instant de la dépendance à la nicotine et je pourrais vous défendre ici l'interdiction de vendre du tabac. Que se passerait-il si cette option était choisie? Comme ce produit crée la dépendance, je sais que, dès lors, le marché noir, un marché parallèle non contrôlé se développerait avec l'introduction de toute une série de produits qui renforceraient encore la dépendance.
Par rapport aux autres drogues, le tabac étant également une drogue, ne serait-il pas judicieux d'empêcher la vente de ces produits dans des circuits où l'on n'a absolument aucun contrôle et où l'on vend n'importe quoi? Ce n'est plus uniquement le cannabis ou l'héroïne qui pose actuellement problème mais aussi les pilules d'ecstasy que l'on vous sert partout! Est-il malin de laisser ceux qui en sont dépendants uniquement à la merci de ce circuit parallèle? La distribution de ces produits ne devrait-elle pas se faire via des réseaux contrôlés, de manière à ce que l'on puisse également intervenir préventivement, surveiller la qualité et faire du testing? La lutte contre la dépendance vis-à-vis du cannabis ou d'autres substances doit également être poursuivie.
Ceci étant dit, il ne faut pas mélanger les deux aspects. Madame De Permentier, rien n'est facile! Il faut effectivement travailler de manière collective dans l'un ou l'autre camp, notamment dans le secteur de l'horeca. Je rencontre régulièrement le secteur de l'horeca car je travaille beaucoup sur le statut des indépendants, sur la facilitation de l'artisanat et j'encourage ceux qui osent entreprendre.
Translated text
Mrs. De Permentier, I will answer your question without any difficulty! I am not saying here that it is forbidden to sell tobacco. I could say it, but I do not say it. I was talking to you at the moment about nicotine addiction and I could defend you here the prohibition of selling tobacco. What would happen if this option was chosen? As this product creates addiction, I know that, therefore, the black market, an uncontrolled parallel market would develop with the introduction of a whole series of products that would further strengthen the addiction.
Compared to other drugs, since tobacco is also a drug, would it not be wise to prevent the sale of these products in circuits where you have absolutely no control and where you sell anything? It is no longer only cannabis or heroin that is currently a problem but also the ecstasy pills that are served to you everywhere! Is it wise to leave those who are dependent on it only to the mercy of this parallel circuit? Should such products not be distributed through controlled networks, so that preventive intervention, quality monitoring and testing can also be carried out? The fight against addiction to cannabis or other substances must also be continued.
However, the two aspects should not be confused. Madame De Permentier, nothing is easy! We must effectively work collectively in one or the other camp, especially in the horeca sector. I regularly meet with the horeca sector because I work a lot on the status of independent workers, on the facilitation of crafts and I encourage those who dare to undertake.
#105
Official text
Lorsque j'ai rencontré les représentants de l'horeca concernant les propositions sur la table, ils m'ont fait part de leur préférence pour que l'interdiction n'entre pas immédiatement en vigueur, mais plutôt pour 2012, de manière à ce que celui qui fait des investissements sache pour combien de temps il les fait et qu'il ne soit pas pris en traître par une législation, dont on sait qu'elle va évoluer vers une interdiction totale.
C'est dans ce sens que tant en commission que maintenant, j'ai redéposé un amendement pour fixer une date connue de tous. Ainsi, celui qui choisit maintenant de ne pas passer directement en établissement non-fumeurs sait que les investissements qu'il va réaliser seront perdus dans deux ans.
Nous avions à peine voté la loi en commission que nous recevions des appels d'associations représentant l'horeca ou d'autres indépendants nous faisant part de leur désapprobation, car certains ayant fait des investissements voici deux ou trois ans, déploraient ne plus pouvoir les amortir et devoir, de plus, apporter de nombreuses modifications.
Donnons-leur vraiment la possibilité de choisir en leur accordant un an et demi ou deux pour amortir leurs investissements en fonction de leur clientèle, de leur chiffre d'affaires. Accordons-leur le temps de la réflexion pour statuer sur un quelconque investissement, à moins qu'ils ne préfèrent anticiper et s'attirer de nouveaux clients et pourquoi pas la clientèle du voisin?
Je voulais encore ajouter quelques éléments eu égard aux propos selon lesquels il ne faut pas tout normaliser ni constamment imposer des règles. Nous savons le nombre de morts et de malades que le tabac cause. Je voudrais établir un rapprochement avec le nombre de victimes de la route. On ne cesse pas de nous dire combien il est scandaleux que des personnes meurent sur la route et qu'il y en ait autant! En Flandre, vous êtes particulièrement vigilants en la matière. Vous êtes attentifs et demandez des règles de sécurité routière, des contrôles, car il est inadmissible de mourir au volant ou à cause du comportement d'un conducteur.
Or, le tabac fait des victimes plus nombreuses, notamment chez les jeunes, parce que le but des cigarettiers est évidemment de faire fumer le jeune. En effet, une fois qu'il a goûté à la cigarette, il lui est très difficile de cesser. Aussi, je ne peux accepter un raisonnement selon lequel il ne faut plus imposer de règles, alors que là où il est plus simple de s'adresser à des conducteurs et non à un lobby financier, on réclame des règles pour protéger des vies!
Translated text
When I met with the representatives of the Horeca regarding the proposals on the table, they told me their preference for the ban not to come into effect immediately, but rather for 2012, so that the investor knows for how long he is doing them and that he is not betrayed by a legislation, of which it is known that it will evolve into a total ban.
It is in this sense that both in the committee and now, I have resubmitted an amendment to set a date known to all. Thus, anyone who now chooses not to move directly into a non-smoking establishment knows that the investments he will make will be lost in two years.
We had barely voted the law in commission that we were receiving calls from associations representing the horeca or other independent ones telling us their disapproval, because some having made investments two or three years ago, regretted not being able to amortise them and must, in addition, make many changes.
Let’s really give them the opportunity to choose by giving them a year and a half or two to amortise their investments according to their clientele, their turnover. Do we give them time to think about any investment, unless they prefer to anticipate and attract new customers and why not the neighbor’s customer base?
I would also like to add a few points regarding the claims that we should not normalize everything or constantly impose rules. We know how many deaths and illnesses tobacco causes. I would like to establish a rapprochement with the number of road traffic victims. We are constantly told how scandalous it is that people die on the road and that there are so many! In Flanders, you are ⁇ vigilant in this matter. You are attentive and ask for road safety rules, checks, because it is unacceptable to die at the wheel or because of the behavior of a driver.
However, tobacco causes more victims, especially among young people, because the purpose of cigarette smokers is obviously to make the young people smoke. Once you have smoked a cigarette, it is very difficult to quit. Also, I cannot accept a reasoning that rules should no longer be imposed, while where it is easier to address drivers rather than a financial lobby, rules are called for to protect lives!
#106
Official text
C'est au nom des vies que nous voulons protéger que nous demandons ici qu'au minimum une date soit incluse dans cette loi, puisqu'on a trouvé qu'économiquement il était plus intéressant d'attendre un peu. Si on se met d'accord sur la date du 1ᵉʳ janvier 2012, nous pouvons revoir notre vote.
En commission, nous nous sommes abstenus tout en reconnaissant l'avancée qui était faite en abandonnant le principe des 30% de chiffre d'affaires, difficile à faire respecter. On passe à quelque chose d'un peu plus clair, ce qui est un premier pas. Mais si on décide d'inclure la date de janvier 2012, nous pourrons approuver le dispositif qui sera adopté.
Translated text
It is in the name of the lives that we want to protect that we ask here that at least one date be included in this law, since it has been found that economically it was more interesting to wait a little. If we agree on the date of 1 January 2012, we can re-vote our vote.
As a committee, we abstained while acknowledging the progress that was made by abandoning the 30% turnover principle, which is difficult to enforce. We move on to something a little more clear, which is a first step. But if we decide to include the date of January 2012, we can approve the arrangement that will be adopted.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeker niet lang maken want ik denk dat na mij mevrouw Avontroodt komt en iedereen hier zit op hete kolen om te horen wat mevrouw Avontroodt te vertellen heeft over een algemeen rookverbod en de timing ervan.
Collega's, ik heb een beetje een déjà vu met de verkiezingsdebatten van voor de federale verkiezingen van 2007. Ik heb het dan vooral over de verkiezingsdebatten in de jeugdhuizen waarnaar ook mevrouw Muylle uitgebreid heeft verwezen. Deze debatten gingen voor een groot stuk over dat rookverbod. Ik kan mij niet herinneren dat er iemand tegen een algemeen rookverbod was. Eigenlijk kon het dan ook niet misgaan.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel was een zeer moedige stap om eindelijk aansluiting te vinden bij tal van andere Europese landen die al veel langer een dergelijk rookverbod hebben ingevoerd. Wij hebben dit ook gesteund en wij wilden dit graag mee goedkeuren omdat roken niet alleen de eigen gezondheid schaadt, maar ook die van de mensen rondom. Daarbij zijn werknemers een essentieel aandachtspunt. Velen van hen moeten werken in een rokerige omgeving zonder dat zij daarvoor zelf kiezen. Helaas is CD&V eens te meer gezwicht. Er werd ook helemaal niet gezocht naar creatieve oplossingen en de gezondheid van mensen wordt in die zin, helaas, ondergeschikt gemaakt aan de belangen van enkele sterke lobbygroepen. Deze lobbygroepen zijn zelfs zo sterk dat, hoewel er volgens mij in dit Parlement een meerderheid is, er toch niet naar die meerderheid zal worden gestemd. Ik denk dat er weinig zo sterke lobbyisten zijn dan de lobbygroepen achter dit voorstel.
Collega's, de commissie heeft de initiële tekst van collega's Smeyers vernield. Het oorspronkelijke voorstel voorzag in een totaal rookverbod en zo zou geen enkele niet-roker nog moeten worden blootgesteld aan de negatieve effecten van passief roken. In die zin was het een sluitstuk van de vele stappen. Hier wordt altijd maar gezegd dat het een stap in de goede richting is. Ik denk dat er in het verleden al veel stappen gezet zijn. Het zou mooi geweest zijn indien wij dit nu hadden kunnen afsluiten. In tegenstelling tot een mooi sluitstuk hebben wij een vaag, flauw en grijs compromis gemaakt. Nog grijzer, vager en flauwer dan de rook waarrond het hier draait.
Translated text
Mr. Speaker, I will ⁇ not wait long because I think that after me Mrs. Avontroodt will come and everyone here sits on hot coal to hear what Mrs. Avontroodt has to say about a general smoking ban and its timing.
Colleagues, I have a little déjà vu with the election debates of before the 2007 federal elections. I am speaking especially about the election debates in the youth homes, to which Ms. Muylle has also extended reference. These discussions went for a large part on that smoking ban. I can't remember that there was anyone against a general smoking ban. In fact, it could not go wrong.
The original bill was a very courageous step to finally find joining with many other European countries that have introduced such a smoking ban for a long time. We also supported this and we would like to approve this because smoking does not only harm our own health, but also those of the people around us. Employees are an essential focus. Many of them have to work in a smoking environment without having to choose to do so. Unfortunately, CD&V is once more heavy. There was also no search for creative solutions at all, and the health of people is in that sense, unfortunately, subordinated to the interests of some strong lobby groups. These lobby groups are even so strong that, although I think there is a majority in this Parliament, there will never be a vote for that majority. I think there are few lobbyists as strong as the lobby groups behind this proposal.
Colleagues, the committee has destroyed the original text of colleagues Smeyers. The original proposal provided for a total smoking ban, so no non-smoker should be exposed to the negative effects of passive smoking. In that sense, it was a closing point of the many steps. It is always said that this is a step in the right direction. I think many steps have already been taken in the past. It would have been great if we could have concluded this now. In contrast to a beautiful closure, we made a vague, faint and grey compromise. Even greener, vague and flatter than the smoke around which it revolves here.
#108
Official text
Meer dan eens bleek de meerderheid verdeeld. Dat is natuurlijk niet nieuw in deze regering.
Translated text
More than once, the majority was divided. This is not new in this government.
#109
Official text
Mevrouw Van der Straeten, ik hoor het u allemaal graag zeggen. U hebt een zeer consistente, militante houding. Alleen vraag ik mij af hoe u uw standpunt inzake het algemeen rookverbod uitlegt met betrekking tot het roken van cannabis en de tolerantie die uw partij op dat vlak tentoonspreidt. Kunt u mij daarover een klein woordje uitleg geven?
Translated text
Mrs. Van der Straaten, I would like to hear you all say. You have a very consistent, militant attitude. I only wonder how you explain your position on the general smoking ban with regard to cannabis smoking and the tolerance that your party exhibits in that regard. Can you explain a small word about this?
#110
Official text
Mijnheer Goutry, bij mijn weten zijn wij geen voorstander van het roken van cannabis op cafés, in publieke plaatsen, in casino's. Wij zijn er ook absoluut geen voorstander van dat mensen zouden moeten meeroken, integendeel.
Onze partij vindt wel dat een persoon die wordt opgepakt voor het roken van cannabis niet naar de gevangenis moet, maar wel naar een instelling of een organisatie die hulp biedt om van zijn verslaving af te raken. Dat is bij mijn weten altijd ons standpunt geweest en dat zal het ook, tot nu toe alleszins, blijven. Ik sluit niet uit dat men nooit van standpunt kan veranderen, maar tot nu toe is dit het standpunt.
Ik kom terug tot mijn punt. Ik denk dat wij eens moeten kijken naar artikel 10 van het wetsvoorstel waarin staat dat elke werknemer het recht heeft om te beschikken over werkruimtes en sociale voorzieningen, vrij van tabaksrook. Ik denk dat dit geen lichtzinnige uitspraak is.
Ik vraag mij af hoe dit te rijmen valt met de uitzondering voor cafés, casino's en dancings. In casino's kan men volgens mij ook eten krijgen, in sommige casino's misschien meer dan in andere. Ik denk dat er ook casino's zijn met een restaurant. Die zullen dan een dubbele regeling hebben, voor in of buiten het restaurant.
Bovendien is uitvoerig en zeer overtuigend geargumenteerd, onder andere door onderzoekers van de VUB, dat een opmerkelijk verband kan worden aangetoond tussen de sterfte en het beroep dat iemand uitvoert. Bij Belgische mannen tussen 30 en 59 jaar bleken kelners drie keer vaker aan longkanker te overlijden dan de volledige beroepsbevolking.
Ondertussen wordt algemeen aangenomen dat actief of passief roken minstens 80 tot 90% van overlijden aan longkanker verklaart.
In die zin moet men het artikel 10 van het wetsvoorstel lezen: elke werknemer heeft het recht om te beschikken over werkruimtes en sociale voorzieningen, vrij van tabaksrook.
Translated text
Mr. Goutry, as far as I know, we are not in favour of smoking cannabis in cafes, in public places, in casinos. We are also absolutely not in favour of the fact that people should get more, on the contrary.
Our party believes that a person who is arrested for smoking cannabis should not go to jail, but to an institution or organization that provides assistance to get rid of his addiction. That has always been our point of view, and it will continue to be so far. I do not rule out that one can never change a position, but so far this is the position.
I return to my point. I think we should look at Article 10 of the bill, which states that every worker has the right to have access to work spaces and social services, free from tobacco smoke. I think this is not a light-sensed judgment.
I wonder how to rime this with the exception for cafes, casinos and dancings. In casinos, I think you can also get food, in some casinos maybe more than in others. I think there are also casinos with a restaurant. They will then have a double arrangement, inside or outside the restaurant.
Furthermore, it has been extensively and very convincingly argued, among other things by VUB researchers, that a remarkable link can be demonstrated between mortality and the profession someone performs. Among Belgian men between 30 and 59 years of age, waiters were found to be three times more likely to die from lung cancer than the entire working population.
Meanwhile, it is generally believed that active or passive smoking explains at least 80 to 90% of deaths from lung cancer.
Article 10 of the draft law states that every employee has the right to dispose of work spaces and social services, free from tobacco smoke.
#111
Official text
Dit is geen steriele discussie, maar een ethisch probleem, met name kan de overheid toestaan dat een bepaalde categorie werknemers door de wet in de steek wordt gelaten? Na de voorgaande sprekers te hebben gehoord, ook van de meerderheidspartij Open Vld, meen ik dat niemand daarop bevestigend kan antwoorden. De overheid kan inderdaad geen enkele categorie werknemers in de steek laten.
Als wij het daarover eens zijn, zouden we dan misschien niet loskomen van het juk van de meerderheid, collega’s van cdH? Als we het erover eens zijn dat het hier eigenlijk gaat over bijna een ethische vraag, is dan het stemgedrag over ethische kwesties naar goede traditie meestal niet vrij? Laten we dan, ieder voor zich, daar vrij over stemmen en zien hoever we geraken. Als we dan de koppen tellen, komen we misschien wel degelijk uit op een parlementaire meerderheid. Het is niet omdat er geen consensus was in de commissie, zoals ik daarstraks heb gehoord, dat er geen meerderheid is! Ik denk dat ieder voor zich die vraag moet beantwoorden om daarna in eer en geweten te stemmen.
Collega’s, wij willen ook niet blind zijn voor de economische crisis. Niet blind zijn wil ook zeggen realistisch zijn. Om het met de woorden van mevrouw Muylle te zeggen: het argument van de economische crisis mag niet misbruikt worden. Vandaar ook de voorstellen en alternatieve pistes geformuleerd in de commissie, zoals de steunpremie, waarvan collega Bacquelaine ondertussen blijkbaar ook voorstander is geworden.
Nog belangrijker is om de werking van de wet in de tijd te beperken. Mevrouw Burgeon heeft de wens uitgedrukt dat de horecawerknemers moeten beschermd worden en dat dit best zou gebeuren door een algemeen rookverbod. Zij gaat haar standpunt zelfs kracht bijzetten door de onthouding van enkelen van haar fractieleden. Mevrouw Muylle zegt dat er geen meerderheid is in het Parlement. cdH heeft ondertussen wel duidelijkheid gegeven bij haar standpunt, in die zin dat er geen meerderheidsamendement komt om het verminkte rookverbod te beperken in de tijd. Nochtans hebben zowel PS als cdH zowel in de pers als op deze tribune duidelijk verklaard daarvan voorstanders te zijn. Ik denk dat de samenvatting is dat de wegen van cdH en, bij uitbreiding, van de meerderheid, eigenlijk ondoorgrondelijk zijn.
Translated text
This is not a sterile discussion, but an ethical issue, in particular, can the government allow a certain category of employees to be left behind by law? After hearing the previous speakers, also from the majority party Open Vld, I think that no one can answer affirmatively. In fact, the government cannot abandon any category of workers.
If we agree on this, ⁇ we ⁇ ’t get rid of the yoke of the majority, colleagues of CDH? If we agree that this is actually about almost an ethical question, then is the voting behavior on ethical issues according to good tradition usually not free? Let us then, each for himself, vote freely about it and see how far we have come. If we count the heads, then we can ⁇ reach a parliamentary majority. It is not because there was no consensus in the committee, as I heard later, that there is no majority! I think everyone should answer this question for themselves and then vote in honour and conscience.
We do not want to be blind to the economic crisis. Not to be blind, but also to be realistic. To put it in the words of Mrs. Muylle: the argument of the economic crisis should not be misused. Hence also the proposals and alternative pistes formulated in the committee, such as the aid premium, which colleague Bacquelaine has apparently also become a supporter in the meantime.
Even more important is to limit the effect of the law in time. Mrs. Burgeon expressed the desire that the hospitality workers should be protected and that this would best be done through a general smoking ban. It will even strengthen its position by the abstinence of some of its group members. Ms. Muylle says there is no majority in Parliament. In the meantime, the CDH has made its position clear, in the sense that there will be no majority amendment to limit the altered smoking ban in time. However, both PS and CDH have clearly stated in the press and on this tribune that they are in favour. I think the summary is that the ways of cdH and, in extension, of the majority, are actually impenetrable.
#112
Official text
Als er toch nog zo’n amendement komt, nadat elke fractie zich heeft uitgesproken zoals ze daarstraks hebben afgesproken, dan geniet het zeker onze steun. Wij zullen daar absoluut positief tegenover staan.
Voor het zover is, zijn wij erg ontgoocheld. Wat een mooi wetsvoorstel was, is verworden tot een kreupel vehikel, dat de geit en de kool wil sparen, maar in feite geen beide doet. Het is dus een slecht compromis. Er werd meermaals gezegd dat het een stap is, maar volgens mij is het een slechte manier om stappen te zetten naar een totaal rookverbod. Het gaat ook over slechte wetgeving, zoals mevrouw Smeyers overtuigend heeft geargumenteerd.
Wij blijven ijveren voor een algeheel rookverbod in de horeca ten voordele van de klanten, de werknemers en de uitbaters. Omdat wij menen dat dit met dit voorstel absoluut niet wordt bereikt, zullen wij ons bij de stemming erover onthouden.
Translated text
If there is such an amendment, after each group has spoken as they have agreed, then it ⁇ enjoys our support. We will be absolutely positive about this.
So far, we are very disappointed. What was a beautiful bill has become a crumbling vehicle that wants to save the goat and the cabbage, but in fact does not do both. This is a bad compromise. It has been said repeatedly that it is a step, but I think it is a bad way to take steps toward a total smoking ban. It is also about poor legislation, as Ms. Smeyers has convincingly argued.
We continue to strive for a total smoking ban in the hospitality industry for the benefit of customers, employees and operators. Since we believe that this proposal is not at all achieved, we will abstain from voting on it.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, vandaag wordt hier een uitbreiding van de bestaande wetgeving inzake het rookverbod besproken, wat de restaurants en de brasseriën betreft. Dat een algemeen rookverbod de doodsteek zou zijn voor de horeca heeft de meerderheid begrepen, aangezien zij dit voor zich uit geschoven heeft, voor een lange tijd, en aangezien dit wetsvoorstel blijkbaar pas na de verkiezingen bespreekbaar leek. Wij kunnen dus duidelijk spreken van kiezersbedrog. Het wetsvoorstel had al veel eerder besproken kunnen worden. Blijkbaar is er nog onduidelijkheid over het standpunt van de meerderheid. Dat blijkt vandaag opnieuw uit de discussies die hier gevoerd zijn.
Het voorstel zoals het nu ter stemming voorligt, is tweeslachtig. Het kan niet genoegzaam beschouwd worden als een goede zaak voor de volksgezondheid. Volgens het huidige voorstel zal vanaf volgend jaar roken worden verbannen uit alle horecagelegenheden, met uitzondering van de cafés die geen maaltijden serveren. Enkel in cafés waar voorverpakte levensmiddelen met een minimale houdbaarheidsdatum van drie maanden worden verkocht, zal nog mogen worden gerookt.
Mevrouw de minister, u moet toch eerlijk toegeven dat men voorverpakte etenswaren, ongeacht hun houdbaarheid, niet als gezond kan omschrijven. Er worden, alleen al om de versheid te garanderen, producten aan toegevoegd die ervoor moeten zorgen dat de etenswaren maanden of weken eetbaar blijven en dat jonge kaas geen schimmelkaas wordt, zoals de collega daarjuist liet verstaan.
In het raam van de volksgezondheid zou men ervoor moeten pleiten om verse producten te gebruiken. Dat is met deze wetgeving zeker niet het geval. Er bestond een grijze zone in de wetgeving. Er was een 30%-regel, wat het aanbieden van etenswaren en verse producten betreft. Die grijze zone wordt nu verplaatst naar het al dan niet serveren van voorverpakte voeding in de horecazaken.
Rokers blijken vandaag goede caféklanten, en dus ook goede verbruikers van lichte maaltijden, te zijn. Uit een studie blijkt dat acht op de tien cafébezoekers rokers zijn. Dat zijn cijfers die volgens mij boekdelen spreken. De horecasector is nog steeds de sector met het hoogste aantal faillissementen en zware rentabiliteitsproblemen. Dat heeft ook de collega van sp.a terecht aangehaald. Bepaalde collega’s in de commissie, waaronder onze liberale collega’s, bij monde van de heer Flahaux, lieten verstaan dat compensaties noodzakelijk zijn, indien het invoeren van maatregelen financiële verliezen veroorzaakt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, today we are discussing an extension of the existing legislation on the prohibition of smoking to restaurants and brasseries. The majority has understood that a general smoking ban would be the deadline for the hospitality industry, since they have been pushing this out for themselves for a long time, and since this bill appeared to be discussable only after the elections. Therefore, we can clearly speak of voter fraud. The bill could have been discussed much earlier. There is still uncertainty about the position of the majority. This is shown again in the discussions that have been held here today.
The proposal, as it is now put to the vote, is two-fold. It cannot be considered sufficiently as a good thing for public health. According to the current proposal, from next year, smoking will be banned from all catering facilities, with the exception of the cafes that do not serve meals. Only in cafes where pre-packaged foods with a minimum shelf life of three months are sold will still be allowed to smoke.
Mrs. Minister, you must honestly admit that pre-packaged foodstuffs, regardless of their shelf life, cannot be described as healthy. In order to guarantee the freshness, products are added to ensure that the food items remain edible for months or weeks and that young cheese does not become fungal cheese, as the colleague just explained.
In the public health window, one should advocate the use of fresh products. This is ⁇ not the case with this legislation. There was a grey zone in the legislation. There was a 30% rule when it comes to offering foodstuffs and fresh products. That grey zone is now moved to whether or not serving pre-packaged food in the catering business.
Smokers nowadays prove to be good coffee customers, and therefore also good consumers of light meals. A study found that eight out of ten cafe visitors are smokers. These are the numbers that I think speak book parts. The catering sector is still the sector with the highest number of bankruptcies and severe profitability problems. This was also correctly cited by the member of the SP. Some colleagues in the committee, including our liberal colleagues, understood by Mr. Flahaux that compensation is necessary if the introduction of measures causes financial losses.
#114
Official text
Nochtans is hiervan nergens sprake in het wetsontwerp, behalve dan in het amendement waar enige door de Koning te bepalen compensatie wordt voorgesteld door de collega's van Ecolo.
Van de verkiezingsbeloften, zoals de verlaging van de btw-tarief van 21 naar 6% en de nieuwe fiscale maatregelen die er zouden moeten komen om de horeca te stimuleren, is hier evenmin iets terug te vinden. Het waren dan ook maar verkiezingsbeloften.
Met de huidige wetgeving is het niet altijd even duidelijk waar wel of niet mag worden gerookt. In plaats van een duidelijkere, eenvoudige en transparante regelgeving in te voeren, blijft de onduidelijkheid met het huidige voorstel nog even groot.
Bovendien is het overduidelijk dat de volksgezondheid voorstellen mag formuleren zolang die de economie niet schaden. Volgens het huidig voorstel gaan roken en eten niet samen, maar er wordt een bocht gemaakt. Voorverpakte etenswaren kunnen, wat ze ook zijn. Als dezelfde etenswaren die vandaag vers worden aangeboden, voorverpakt zijn, kan het wel. Wat is hiervan de logica? Mevrouw de minister, misschien kunt u mij een antwoord geven. Ik geef een voorbeeld. Waar moet de handelsreiziger die zijn boterhammetjes op café opeet, vandaag naartoe? Er is geen enkele ruimte. Misschien kan hij buiten in de regen terecht op een picknickterrein, want in een café zal dat niet meer mogelijk zijn.
Ik wil mevrouw Muylle, die mijn woorden uit de commissie verkeerd heeft gebruikt, duidelijk maken dat ik op geen enkel moment heb gesteld dat voor Lijst Dedecker roken en eten niet samen kunnen gaan. Integendeel, de wetgeving die vandaag van toepassing is, willen wij versoepelen wat de cafés betreft die lichte maaltijden serveren.
Wat ik wel gezegd heb - en daar staan wij ook voor, en ik denk dat niemand in het halfrond dit zal tegenspreken -, is dat niemand gelooft dat roken gezond is. Roken is ongezond. Ik heb in de commissie een poging gedaan om de minister ervan te overtuigen dat het pedagogisch effect, de roker ervan overtuigen om niet meer te roken, niet wordt bereikt met onderhavig wetsvoorstel.
Het voorliggende wetsvoorstel legt alleen maar plichten op aan de horeca, maar biedt niets aan de roker en zal hem er niet van overtuigen om minder te roken of zelfs te stoppen met roken, wat het meest ideale zou zijn.
Het klopt dat er inspanningen werden geleverd.
Translated text
However, this is not mentioned anywhere in the bill, except in the amendment where any compensation to be determined by the King is proposed by the colleagues of Ecolo.
Electoral promises, such as the reduction of the VAT rate from 21% to 6% and the new fiscal measures that should come in order to stimulate the hospitality industry, are also nothing to be found here. These were just election promises.
With current legislation it is not always as clear where to smoke or not to smoke. Instead of introducing a clearer, simpler and more transparent regulation, the uncertainty with the current proposal remains equally large.
Furthermore, it is clear that public health may make proposals as long as they do not harm the economy. According to the current proposal, smoking and eating do not go together, but there is a curve made. Pre-packaged foodstuffs can be, whatever they are. If the same foods that are offered fresh today are pre-packaged, it can. What is the logic of this? Mrs. Minister, maybe you can give me an answer. I will give an example. Where should the commercial traveler who eats his butter hamsters at the cafe go today? There is no space. Per ⁇ he can go out in the rain on a picnic field, because in a cafe that will no longer be possible.
I would like to make clear to Mrs. Muylle, who misused my words from the committee, that I have not at any time stated that for List Dedecker smoking and eating cannot go together. On the contrary, we want to relax the legislation that applies today with regard to the cafes that serve light meals.
What I have said – and we stand for it, and I think no one in the hemisphere will contradict this – is that no one believes that smoking is healthy. Smoking is unhealthy. I have made an attempt in the committee to convince the minister that the pedagogical effect of persuading the smoker to stop smoking is not achieved with this bill.
The current bill only imposes obligations on the hospitality industry, but offers nothing to the smoker and will not persuade him to smoke less or even quit smoking, which would be the most ideal.
It is true that efforts have been made.
#115
Official text
Chère collègue, d'où tirez-vous l'affirmation selon laquelle la diminution du nombre d'endroits où il est possible de fumer n'aurait aucune incidence sur le comportement du fumeur? Tout ce que je lis démontre qu'un bon moyen d'amener le fumeur à abandonner le tabac est de multiplier les lieux où il est interdit de fumer. Je voudrais savoir sur quelles études, quels documents, quelles expériences vous vous basez pour affirmer que ce sera sans effet.
Translated text
Dear colleague, where do you get the claim that a decrease in the number of places where it is possible to smoke would have no impact on the smoker’s behavior? Everything I read shows that a good way to get the smoker to quit tobacco is to multiply the places where it is forbidden to smoke. I would like to know what studies, what documents, what experiences you are based on to assert that this will be without effect.
#116
Official text
De cijfers zijn uiteraard interpreteerbaar afhankelijk van het standpunt dat men verdedigt. Dat heeft de collega terecht opgemerkt. U kunt de cijfers, ook ter beschikking gesteld door de minister, interpreteren zoals u wil. Het is echter een gegeven dat vandaag een roker die op restaurant gaat, het roken niet laat; hij of zij gaat gewoon buiten roken. Soms durven twee rokers aan een tafel zelfs te vertrekken zonder te betalen. Met onderhavige tekst stimuleert men rokers niet om te stopen met roken. Dat is ook de bedoeling niet van de wetgeving. Ik dacht dat het fundamenteel de bedoeling was om mensen aan te moedigen minder te roken of zelfs te stoppen met roken. Vandaag is dat echter niet het geval. In feite drumt u alleen rokers in een hoekje en alleen daar is het hun toegelaten om te roken.
Translated text
The figures are, of course, interpretable depending on the position that one defends. This was correctly noted by the colleague. You can interpret the figures, also made available by the Minister, as you wish. However, it is a fact that today a smoker who goes to a restaurant does not quit smoking; he or she just goes outside smoking. Sometimes two smokers at a table even dare to leave without paying. This text does not encourage smokers to quit smoking. This is not the purpose of the legislation. I thought it was fundamentally intended to encourage people to smoke less or even quit smoking. Today, however, this is not the case. In fact, you only drum smokers in a corner and only there they are allowed to smoke.
#117
Official text
Monsieur Dedecker, il s'agit de deux choses différentes.
Au restaurant, un fumeur invétéré doit sortir pour fumer sa cigarette; parfois, il est vrai, certaines personnes utilisent ce procédé pour partir sans payer, mais des non-fumeurs le font aussi.
En réalité, il convient aussi d'observer l'évolution du nombre de fumeurs: d'après des études sur les fumeurs (selon leur nombre, leur âge, leur répartition, etc.), en comparant les États où il est autorisé de fumer à ceux où fumer est interdit dans une série d'endroits, on observe une diminution de leur nombre là où l'interdiction est de mise. Et ce, pour plusieurs raisons: d'abord, simplement parce que je m'interdirais à moi-même de fumer plutôt que de me le laisser interdire par quelqu'un d'autre, parce que pour rester avec mes copains, il vaut mieux ne pas fumer sinon je dois sortir, parce que le message passe, et autres raisons encore. Ainsi, tout ce que j'ai lu m'indique que le nombre de fumeurs diminue dans les pays où il est interdit de fumer dans les lieux publics fermés.
Vous, vous me dites que la mesure resterait sans effet. J'aurais donc aimé savoir sur quelles enquêtes et/ou études vous vous basez pour asséner une telle affirmation.
Translated text
Mr. Dedecker, these are two different things.
In the restaurant, an inveterate smoker must go out to smoke his cigarette; sometimes, it is true, some people use this process to leave without paying, but non-smokers do so too.
In reality, it is also worth observing the evolution of the number of smokers: according to studies on smokers (by their number, age, distribution, etc.), by comparing states where smoking is permitted to those where smoking is prohibited in a series of places, we observe a decrease in their number where the prohibition is placed. And that, for several reasons: first, simply because I would prohibit myself from smoking rather than allow myself to be prohibited by someone else, because to stay with my friends, it is better not to smoke otherwise I have to go out, because the message passes, and other reasons still. Thus, everything I’ve read indicates to me that the number of smokers decreases in countries where smoking in closed public places is prohibited.
You tell me that the measure would remain ineffective. So I would have liked to know which surveys and/or studies you are based on to assert such an assertion.
#118
Official text
Mevrouw Gerkens, het is logisch dat, wanneer iets wordt verboden, het ofwel de clandestiniteit induikt ofwel op termijn verdwijnt. Daarmee ga ik akkoord. Niettemin wil ik even het omgekeerde beweren.
Kent u één publieke plaats of openbare gelegenheid waar een jointje mag worden gerookt of cocaïne mag worden gesnoven? Kent u zo één plaats?
Het meest groeiende genots- en verslavingsmiddel van de voorbije jaren, is cannabis. Tot zelfs 40% van de jeugd heeft al een jointje gerookt. Het snelst groeiende genotsmiddel in ons land is cocaïne. Ik ken evenwel geen enkele openbare plaats waar cocaïne mag worden gesnoven. Enige nuance in uw woorden zou dus niet slecht zijn.
Translated text
Mrs Gerkens, it makes sense that when something is banned, it either enters the clandestinity or disappears in the long run. I agree with this. However, I would like to argue the opposite.
Do you know any public place or public occasion where a joint can be smoked or cocaine can be cut? Do you know one such place?
The most growing pleasure and addiction drug in recent years is cannabis. Up to 40% of young people have already smoked a joint. The fastest growing drug in our country is cocaine. However, I do not know any public place where cocaine can be cut off. So any nuance in your words would not be bad.
#119
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb het debat in mijn kantoor kunnen volgen. Het volgende moet mij echter van het hart, hoewel mevrouw Avontroodt ons standpunt zal vertolken.
Translated text
I was able to follow the debate in my office. The following, however, must be of the heart to me, although Mrs. Avontroodt will interpret our point of view.
#120
Official text
On ne vous comprend pas bien.
Translated text
You are not well understood.
#121
Official text
Ma voix ne va pas. Si je le dis en français, c'est mieux pour vous? Non? Excusez-moi!
Translated text
My voice is not good. If I say it in French, is it better for you? No to? Apologize to me!
#122
Official text
Ik heb het debat in mijn kantoor gevolgd. Mevrouw Avontroodt zal ons standpunt straks uiteenzetten. Echter, indien dat allemaal zo slecht is, dan moet zowel de verkoop als de teelt ervan worden verboden.
Ik hoor hier een hypocriete logica, waarop ik spijtig genoeg moet reageren. Ik rook niet en heb nooit gerookt. Dat is het probleem niet. Niettemin moet mij van het hart dat op een zeker moment wordt geopperd – ik kan dit begrijpen – dat roken voor sommigen onhebbelijk, onaanvaardbaar en levensgevaarlijk is. Stop er dan mee en verbied de verkoop van tabaksproducten.
Translated text
I followed the debate in my office. Mrs Avontroodt will explain our position later. However, if all that is so bad, then both the sale and cultivation of it should be prohibited.
I hear here a hypocritical logic, which I regretfully have to react to. I do not smoke and have never smoked. That is not the problem. Nevertheless, I must remember from the heart that is being exhorted at a certain moment – I can understand this – that smoking is unhealthy, unacceptable and life-threatening for some. Stop it and ban the sale of tobacco products.
#123
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wou eerst nog reageren op wat mevrouw Gerkens daarnet zei.
Mevrouw Gerkens, het is heel kort door de bocht dat u of zij die voor de wet hebben ingestaan zich op de borst kloppen en verklaren dat het dankzij de wetgeving is dat mensen minder zullen roken.
In de commissie is heel duidelijk naar voren gekomen – ik heb er ook naar gevraagd – dat er zowel door de Gemeenschappen als door de federale overheid al inspanningen zijn geleverd om te sensibiliseren en preventief op te treden. Het zijn gecombineerde factoren. Het is en blijft niettemin de fundamentele vrijheid van het individu om te kiezen – ik kom nu bij de heer De Croo terug – of hij of zij al dan niet wil roken. De beslissing om niet te roken, kan de wetgever niet opleggen.
Het huidige wetsvoorstel beoogt in feite de niet-rokers te beschermen. Daar ging het over. Mevrouw Muylle heeft zich immers herpakt en heeft de heer Dedecker verweten dat hij de rokers verdedigt en dat zij de bevolking verdedigt. Mevrouw Muylle, u wou echter terecht bedoelen dat u de niet-rokers verdedigt.
Welnu, ik verdedig iedereen. Ik vind dat iedereen het fundamentele recht heeft om zelf de keuze voor roken of niet roken te maken.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to reply first to what Ms. Gerkens just said.
Mrs Gerkens, it is very short by the curve that you or those who have stood up for the law knock on the chest and declare that it is thanks to the legislation that people will smoke less.
The committee has made it very clear – I have also asked for it – that both the Communities and the federal government have already made efforts to raise awareness and take preventive action. These are combined factors. Nevertheless, it is and remains the fundamental freedom of the individual to choose – I now return to Mr. De Croo – whether he or she wants to smoke or not. The decision not to smoke cannot be imposed by the legislator.
The current bill actually aims to protect non-smokers. It was about that. Mrs. Muylle has recovered and accused Mr. Dedecker of defending the smokers and of defending the population. Mrs. Muylle, however, you rightly meant that you are defending the non-smokers.
Well, I defend everyone. Everyone has a fundamental right to choose whether to smoke or not to smoke.
#124
Official text
De rokers ertoe aanzetten minder te roken, kan wel, maar met andere middelen. Ik blijf erbij: dit is ruim onvoldoende om iemand te overtuigen om te stoppen met roken, en ik denk dat de voorliggende wetgeving daar ook niet voor moet dienen of zelfs niet kan dienen.
Collega’s, de goedkeuring van dit wetsvoorstel zal niet aanzetten tot minder roken of het volledig laten van roken. Het enige wat daarmee bereikt wordt – ik heb dat ook in de commissievergadering naar voren gebracht –, is dat de rokers, die vandaag in de feiten al een kleinere groep zijn, gestigmatiseerd en gecriminaliseerd worden. De rokers worden sociaal geïsoleerd. Zij zullen dan ook degenen zijn die geviseerd worden en, indien mogelijk, nog beboet, als zij een peuk laten vallen, voor sluikstorten, en ga zo maar door. De vooropgestelde doelstelling wordt dus niet bereikt met dit wetsvoorstel. Rokers zullen blijven roken op die manier. Het levert geen enkele stimulans om de bevolking ervan te overtuigen hoe ongezond roken wel is. Nochtans zijn wij daar allemaal wel van overtuigd. Het roken zal nu echter op locaties gebeuren, en niet langer of niet lang zo veel meer in de horecagelegenheden, waar dat nu wel nog gebeurt.
Het pedagogisch effect is niet aangetoond. De wetgever heeft nochtans een bepaald verwachtingspatroon ten aanzien van de volksgezondheid, waarover de minister moet waken. De wetgever zou regels moeten opleggen die een positief effect hebben op de gezondheid. Die regels mogen echter niet economisch beperkend zijn voor de ondernemers. Er kunnen vandaag dan ook geen goede beslissingen genomen worden, zeker niet als ik hoor bij andere collega’s dat zij toch wel van mening zijn dat het voorliggend voorstel niet ver genoeg gaat, dat men het toch nog wil uitbreiden. Vanwaar die aarzeling, waarom niet direct die uitbreiding? Is het dan geen bedrog van het grote publiek, dat er geen duidelijk standpunt wordt ingenomen? Dat kan moeilijk goed bestuur worden genoemd.
Inzake de discussie over de al dan niet inrichting van rookkamers en/of de plaatsing van rookafzuigsystemen, wil ik toch de volgende bedenkingen meegeven. De creatie van een rookkamer, toegankelijk voor het bezoekend publiek, is niet voor iedere ondernemer mogelijk, gelet op de bestaande infrastructuur, de wetgeving ter zake – die ook ruim onvoldoende is –, en kan bezwaarlijk een vrije keuze worden genoemd als de ondernemers het roken willen blijven toelaten. De voorliggende wetgeving kan als dusdanig dan ook omschreven worden als discriminerend. Zoveel is duidelijk.
Een van de voorbeelden waaraan de ondernemers moeten tegemoetkomen als zij een rookkamer willen inrichten, is dat er afgebouwd moet worden op het aantal zitplaatsen, dus ook op inkomen, op verbruik. Er is de kwestie van het al dan niet verkrijgen van een stedenbouwkundige vergunning om die rookkamer in te richten. Er gelden extra brandweervoorschriften. Niet elke uitbater – ik dacht zelfs tot 80% – is eigenaar van het pand dat hij uitbaat.
Translated text
Smokers are encouraged to smoke less, but with other means. I continue: this is largely insufficient to persuade someone to quit smoking, and I think the current legislation should not or may not even serve that purpose.
The adoption of this bill will not encourage smoking to be reduced or to stop smoking altogether. The only thing that is achieved – I also pointed out this in the committee meeting – is that the smokers, who today in fact are already a smaller group, are stigmatized and criminalized. Smokers are socially isolated. They will therefore be those who are fished and, if possible, still punished, if they drop a speck, for lock-outs, and so on. The objective is not achieved with this bill. Smokers will continue to smoke this way. It does not provide any incentive to convince the population of how unhealthy smoking is. However, we are all convinced of this. However, smoking will now happen in locations, and no longer or not long so much more in the catering facilities, where it is still happening.
The pedagogical effect has not been proven. The legislator, however, has a certain expectation pattern with regard to public health, which the minister must watch over. The legislator should impose rules that have a positive effect on health. However, those rules should not be economically restrictive for entrepreneurs. Therefore, no good decisions can be made today, ⁇ not when I hear from other colleagues that they still believe that the present proposal is not going far enough, that one still wants to expand it. Why this hesitation, why not directly that extension? Is it not a deception of the general public that no clear position is taken? This can hardly be called good governance.
Regarding the discussion on whether or not smoking rooms and/or smoke extraction systems are installed, I would like to raise the following concerns. The creation of a smoking room, accessible to the visiting public, is not possible for every entrepreneur, given the existing infrastructure, the relevant legislation – which is also largely insufficient – and can be called a free choice if the entrepreneurs want to continue to allow smoking. The current legislation as such can therefore be described as discriminatory. So much is clear.
One of the examples that entrepreneurs must face when they want to set up a smoking room is that it needs to be decomposed on the number of seats, therefore also on income, on consumption. There is the question of obtaining or not obtaining a urban planning permit to set up that smoking room. There are additional firefighting regulations. Not every exploiter – I thought even 80% – is the owner of the property he exploits.
#125
Official text
Niet alle eigenaars zullen die investeringen toelaten of zelf doen. Niet alle ondernemers zijn kapitaalkrachtig genoeg om dergelijke investeringen te laten uitvoeren.
We kunnen dan ook niet blind zijn, mevrouw de minister, voor het feit dat wij, die vandaag over dat wetsvoorstel zullen stemmen, uitsluitend verantwoordelijk zullen zijn voor de gevallen waarin geen rookkamer kan worden ingericht en voor de ondernemers die, met of zonder rookkamer, financiële schade zullen ondervinden door de wetgeving die vandaag voorligt. Indien een rookkamer geen optie is, kunnen – zoals nu al het geval is in sommige restaurants – tentjes, asbakken en dergelijke aan de straatkant worden geplaatst, waardoor overlast ontstaat. De uitbater ondervindt daarvan ook schade, doordat hij moet betalen voor de inname van de openbare weg of doordat hij, in het slechtste geval, zelfs een vergunning moet aanvragen voor het plaatsen van een terras aan zijn etablissement. Er kan ook overlast worden veroorzaakt door klanten die na tien uur ’s avonds nog buiten staan te roken en te veel lawaai maken voor de buurt. Zulke zaken zijn allemaal al vastgesteld. De politie komt dan langs, er liggen peuken op de grond, er is sprake van sluikstorten en men gaat dan lekker boetes uitdelen. Het is dan ook niet verantwoord dat men vandaag bijkomende uitgaven gaat opleggen aan exploitanten die met die investeringen het roken nog willen toelaten, zeker niet als vandaag al de intentie bestaat om het wetsvoorstel nog verder uit te diepen en verder door te trekken.
Zoals collega Dedecker daarnet aanhaalde, komen sommige landen, onder druk van organisaties, van de sector of van het publiek zelf al terug op de uitbreiding van het restrictieve rookverbod, dat in die landen is ingevoerd. Wij zijn tegen de verplichting van het rookverbod in cafés en brasseries omdat wij ervan uitgaan dat de uitbaters alleen moeten kunnen beslissen of er in hun café al dan niet mag worden gerookt. Het is dan aan de consument om te kiezen tussen de cafés waar wel en waar niet wordt gerookt. Uiteraard moet het bij het binnentreden van de horecazaak zeer duidelijk voor de consument zijn of er in die zaak al dan niet wordt gerookt. Dat is een vrijheid die zowel aan de exploitant als aan de klant moet kunnen worden gegarandeerd. Dat is in het huidige voorstel niet het geval.
Lijst Dedecker respecteert de fundamentele economische vrijheid van de caféhouders. De overheid kan en mag het rookverbod, ons inziens, niet bij wet opleggen. De vrijheid van elk individu wordt door dit wetsvoorstel geschonden. Met de realiteit wordt hier geen rekening gehouden. Volgens onze inschatting zal het voorstel leiden tot discriminaties. De nodige rechtszaken zullen daarvan het gevolg zijn.
Translated text
Not all owners will allow these investments or do them themselves. Not all entrepreneurs are capital-powered enough to make such investments.
Therefore, we cannot be blind, Mrs. Minister, to the fact that we, who will vote today on that bill, will be solely responsible for the cases where no smoking room can be arranged and for the entrepreneurs who, with or without smoking room, will suffer financial damage from the legislation that comes ahead today. If a smoking room is not an option, – as is already the case in some restaurants – tents, ashes and the like can be placed on the street side, creating inconvenience. The landlord is also damaged by having to pay for taking the public road or, in the worst case, even having to apply for a permit to place a terrace at his establishment. There can also be inconvenience caused by customers who still smoke outside after ten o’clock in the evening and make too much noise for the neighborhood. All such cases have already been established. The police then come by, there are peeks on the ground, there is talk of lock-outs, and then you will be able to distribute fine. It is therefore unreasonable that today additional expenses will be imposed on operators who with these investments still want to allow smoking, ⁇ not if today already there is an intention to further deepen and further extend the bill.
As colleague Dedecker just pointed out, some countries, under pressure from organisations, the industry or the public themselves, are already returning to the extension of the restrictive smoking ban introduced in those countries. We oppose the obligation to prohibit smoking in cafes and brasseries because we assume that the users should be able to decide whether or not to smoke in their cafes. It is then up to the consumer to choose between the cafes where it is and where it is not smoked. Of course, it must be very clear to the consumer when entering the catering case whether or not there is smoking in that case. That is a freedom that must be guaranteed both to the operator and to the customer. This is not the case in the present proposal.
List Dedecker respects the fundamental economic freedom of coffee owners. The government can and should not impose the smoking ban, in our opinion, by law. The freedom of every individual is violated by this bill. Reality is not taken into account here. We estimate that the proposal will lead to discrimination. The necessary legal proceedings will result from this.
#126
Official text
Ik heb nog een kleine bedenking of suggestie want het wetsvoorstel zal waarschijnlijk toch goedgekeurd worden. Misschien kan men er eens over nadenken om inderdaad als tegemoetkoming ook te gaan bepleiten dat bijvoorbeeld in de zaken waar niet gerookt wordt de brandverzekering minder duur wordt.
Translated text
I have a small concern or suggestion because the bill is likely to be approved. Per ⁇ one can think about thinking about indeed as a remedy also advocating that, for example, in the cases where no smoke is smoked, the fire insurance becomes less expensive.
#127
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil nog een toevoeging doen aan het goede betoog van mijn collega Martine De Maght. Ik sta hier in feite versteld over de hypocrisie van deze we, mee zelfs, het is bijna hypochondrie.
Ik heb acht jaar geleden in de Senaat de debatten meegemaakt over het rookverbod. Er was toen ook reeds heel veel hypocrisie. De PS zal het zich absoluut herinneren, mijnheer Mayeur, niettegenstaande het feit dat u dokter bent. Het ging over het verbod op tabaksreclame. Aangezien het toen over centen ging, moest dit absoluut wijken voor de nukken van Bernie Ecclestone en Francorchamps.
In hetgeen ik hier vandaag zie, zie ik terug een ontzettend groot gebrek aan politieke moed.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I would like to add one more to the good speech of my colleague Martine De Maght. I am here in fact amazed at the hypocrisy of this we, with even, it is almost hypochondria.
I witnessed eight years ago in the Senate the debates on the smoking ban. There was a lot of hypocrisy at the time. The PS will definitely remember, Mr. Mayeur, despite the fact that you are a doctor. It was about the ban on tobacco advertising. Since it was about cents at the time, this had to be absolutely away from the dolls of Bernie Ecclestone and Francorchamps.
In what I see here today, I see a tremendous lack of political courage.
#128
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dedecker, ik moet uw geheugen niet opfrissen. U zat toen in de VLD-fractie en hebt het hele gedoe rond Francorchamps mee gesteund.
U moet hier dus niet anderen komen beschuldigen dat ze hypocriet zijn. U bent bij momenten ook wel hypocriet. U hebt toen in de meerderheid, als VLD-lid, Francorchamps en heel het circus rond Francorchamps goedgekeurd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Dedecker, I do not need to refresh your memory. You were then in the VLD faction and supported the whole trouble around Francorchamps.
So you should not come here to accuse others of being hypocritical. You are hypocritical at times. You then approved by the majority, as a VLD member, Francorchamps and the whole circus around Francorchamps.
#129
Official text
Mijnheer Bultinck, u moet eens echt luisteren naar wat ik zeg. Ik heb dat toen gesteund. Ik was echter tegen het feit dat men tabaksreclame verbood.
Het gaat echter over de hypocrisie van de meerderheidspartijen die hier vandaag zeggen dat zij dat gaan verbieden.
Toen het over grote centen ging, heeft zelfs de PS, de grote moraalridder in dit verhaal, mevrouw Onkelinx, met de heer Rudy Demotte op kop, die toen minister van Volksgezondheid was, gezegd dat het absoluut moest goedgekeurd worden, dat in Francorchamps tabaksreclame op de auto’s moest kunnen.
Wij zijn nu een stuk verder. De hele middag hoor ik hier nu meerderheidspartijen zeggen dat er een algemeen tabaksverbod moet komen.
Translated text
Mr. Bultinck, you should really listen to what I say. I supported it then. However, I was against the prohibition of tobacco advertising.
However, it is about the hypocrisy of the majority parties who here today say they are going to ban it.
When it came to big cents, even the PS, the great moral knight in this story, Mrs. Onkelinx, with Mr. Rudy Demotte at the head, who was then Minister of Public Health, said that it must absolutely be approved that in Francorchamps tobacco advertising on the cars should be allowed.
We are now a lot further. During the whole afternoon I hear here now majority parties say that there should be a general tobacco ban.
#130
Official text
Men heeft alleen niet de moed om dit te zeggen. Vóór de verkiezingen zei de fractieleider van de VLD: "Wij zullen dit voorstel nu niet indienen. Het moet uit de commissie voor de verkiezingen. Wij zullen het na de verkiezingen terug behandelen." Er is hier ergens iets dat stinkt aan de knikker.
Ik hoor nu terug alle partijen heel hypocriet zeggen dat zij in de toekomst deze zaak zullen afschaffen. Ik zal maar een ding zeggen: ik ben er tegen, maar ik zou willen dat u het vandaag doet. Heb toch ten minste de moed om dit vandaag te doen. Wat doet u nu vandaag? U verplicht de cafébazen een keuze te maken om dan volgend jaar, als het de politieke correctheid past, tegen die mensen te zeggen dat de inspanningen, die zij het jaar voordien hebben gedaan, teniet zijn gedaan. Als men vandaag iemand met een brasserie de keuze laat maken om die zaak eetvrij te maken, dan riskeert die persoon volgend jaar – zes maand later – dat er een totaal verbod komt. Heb alstublieft de politieke moed om die mensen niet aan het lijntje te houden en te zeggen dat het gedaan is. Ik heb dit immers door elke spreker van de meerderheidspartijen horen zeggen.
Ik heb respect voor mevrouw Smeyers of de heer Jambon die zeggen: "Doe het nu! Laat de mensen geen nutteloze onkosten maken of wurg ze niet op lange termijn." Het is niet de eerste tsjevenstreek wat rookverbod betreft. Het eerste rookverbod dateert van 1590 van paus Urbanus VII die het eerste rookverbod in de kerk heeft ingevoerd. In 1690 heeft men in Santiago 5 monniken levend begraven omdat ze hadden gerookt in de sacristie. Er is dus wel sprake van een zekere historie qua tsjevenstreken.
Het eerste rookverbod, collega's, dateert van de nazi's in 1941. Het was voor leden van de partij verboden om te roken. Wij zijn een stukje verder. De vergelijking gaat misschien niet op, maar laat ons zeggen dat we toch zover zijn. Als ik hier vandaag zeg dat ik tegen een rookverbod ben in de horeca, dan heeft dit in feite niets met een rookverbod te maken. Wat men ook mag denken; ik word niet betaald door de tabakslobby. Zoals u weet, kom ik uit de sportwereld. Ik heb nooit gerookt en ik zal ook nooit roken. Het interesseert mij geen barst. Ik zeg dit gewoon uit een liberale overtuiging omdat men verantwoordelijkheid moet dragen voor zijn eigen daden.
Translated text
You just don’t have the courage to say this. Before the elections, the leader of the VLD group said: "We will not submit this proposal now. It must be from the election committee. We will deal with it again after the election."There is something here somewhere that stinks of the knick.
I now hear back all parties very hypocritically say that they will abolish this case in the future. I will only say one thing: I am against it, but I would like you to do it today. At least have the courage to do this today. What are you doing today? You are obliging the cafeteria owners to make a choice and then next year, if it fits the political correctness, to say to those people that the efforts they have made the year before have been annulled. If you let someone with a brasserie make the choice today to make that thing free of food, then that person risks next year – six months later – that there will be a total ban. Please have the political courage to not keep those people on the line and say it’s done. I have heard this from every speaker of the majority parties.
I have respect for Mrs. Smeyers or Mr. Jambon who say, “Do it now! Do not let people make unnecessary expenses or wreak them in the long term."It is not the first Chechen region in terms of smoking prohibition. The first smoking ban dates back to 1590 by Pope Urban VII who introduced the first smoking ban in the church. In 1690, five monks were buried alive in Santiago for smoking in the sacristry. There is, therefore, a certain history concerning the Chechen regions.
The first smoking ban, colleagues, dates from the Nazis in 1941. It was forbidden for members of the party to smoke. We are a little further. The comparison may not be done, but let us say that we are so far. If I say here today that I am against a smoking ban in the hospitality industry, then this actually has nothing to do with a smoking ban. Whatever one may think; I am not paid by the tobacco lobby. As you know, I come from the sports world. I have never smoked and I will never smoke. I am not interested in breaking. I say this simply from a liberal conviction because one must take responsibility for one’s own actions.
#131
Official text
Ik hou niet van een maatschappij waarin een bepaalde vorm heerst van gezondheidsfascisme. Het hek raakt meer en meer van de dam. De medische bezorgdheid die ik hier bij iedereen hoor, lijkt alsmaar meer op een moreel oordeel over de manier waarop een mens zou moeten leven. Welnu, ik heb het recht om zeventig jaar te leven als een leeuw in plaats van tachtig jaar als een lam.
Mijn moreel oordeel is ingegeven door een heel naast familielid van mij. Dat naaste familielid had heel zijn leven gerookt en kreeg longkanker. Ik vroeg hem wat hij nu zou doen, aangezien hij niet meer mocht roken van de dokter. Hij zei me dat hij van dokter zou veranderen.
In al onze betuttelingsdrift leven we op den duur niet meer in een verzorgingsstaat, maar zeggen we de mensen hoe ze moeten leven. Er zijn vandaag bijvoorbeeld al restaurants in Amerika waar men op de weegschaal moet gaan staan. Men mag een bepaalde body mass index niet overschrijden of aan obesitas lijden, want anders krijgt men in het restaurant geen eten meer. Straks zal men waarschijnlijk op elke zak frieten moeten zetten hoeveel calorieën die bevat of men zal ze niet mogen opeten.
Ik ben ervan overtuigd dat men verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden. Ik praat dan nog niet over de ridiculiteit, het belachelijke van het wetsvoorstel. Men heeft inderdaad het recht om het roken op de werkvloer te verbieden. Maar, mevrouw Van der Straeten, ik zou de garçons en de kelners niet willen tellen in de horecazaken die ook roken.
Waar gaat het dan over? Het gaat over de kleine cafébaas die zijn zaak alleen uitbaat en die zelfs de keuze niet heeft om te zeggen dat er in zijn café nog gerookt mag worden. Ik heb zaken concreet meegemaakt. Waarschijnlijk was het daarjuist over de schreef om te zeggen dat er eerst een verbod was van 1941 van Karl Astel in opdracht van Hitler. Wanneer men echter vandaag de heksenjacht bekijkt op de roker, dan is het bijna een beschavingsdeficit, hij is bijna een asielzoeker in zijn eigen stamkroeg. Ik heb een zaak meegemaakt van iemand van 67 jaar die ging biljarten in Oostende, op de eerste verdieping. Men had immers regels bepaald. De regels waren dat er beneden gerookt werd en dat er boven een biljart stond.
Translated text
I do not like a society in which a certain form of health fascism prevails. The fence touches more and more of the dam. The medical concern I hear here from everyone is increasingly resembling a moral judgment about how a person should live. Well, I have the right to live seventy years as a lion instead of eighty years as a lamb.
My moral judgment was inspired by a very close relative of me. That close relative had smoked all his life and had lung cancer. I asked him what he would do now, since he was no longer allowed to smoke from the doctor. He told me that he would change the doctor.
In the long run, we no longer live in a welfare state, but we tell people how to live. Today, for example, there are already restaurants in America where one must stand on the scale. One should not exceed a certain body mass index or suffer from obesity, because otherwise you will no longer get food in the restaurant. Later, one will probably have to put on each bag of fries how many calories it contains or one will not be allowed to eat them.
I am convinced that one is responsible for his actions. I am not talking about the ridiculousness, the ridiculousness of the bill. You have the right to prohibit smoking in the workplace. But, Mrs. Van der Straeten, I would not want to count the garçons and the waiters in the catering business that also smoke.
What is it about? It’s about the little coffee boss who takes advantage of his business alone and who doesn’t even have the choice to say that it is still allowed to smoke in his cafe. I have experienced things concrete. Probably it was just about writing to say that first there was a 1941 ban by Karl Astel on Hitler’s order. However, when one looks at the witch hunt today on the smoker, then it is almost a civilization deficit, he is almost an asylum seeker in his own tribal corner. I have experienced a case of someone 67 years old who went billiards in Oostende, on the first floor. Rules had been established. The rules were that there was smoking below and that there was a billion above.
#132
Official text
Men krijgt bezoek van de gezondheidsinspectie. Hij mocht niet meer biljarten. De biljarts in het café moesten worden gesloten, want biljarten is een sport en als men van de eerste verdieping door het café naar buiten gaat, staan de longen open van het biljarten. Ik heb dat nog nooit gehoord dat de longen van de biljarters open staan. Sommige mensen weten veel over sport. Toevallig heb ik daar ook een tijdje in gezeten. Die mens werd beboet.
Er is vandaag een heksenjacht ontstaan naar de roker, op de verkoper van sigaretten.
Vorige week kreeg iemand met twee zaakjes – dus geen grote verkoper - die twaalf sloffen sigaretten verkocht met een aantal aanstekers erbij, een boete van maar liefst 55.000 euro! Dat is geen eenmalig voorval, mevrouw de minister.
Zondag heeft men weer controle gedaan, in Westouter of all places. De Zwarte Berg, de Kemmelberg, ze zijn niet hoger dan de Baraque Fraiture, welnu, er is daar een mens die ook tabak verkoopt. Die mens verkoopt ook een paar sloffen sigaretten en hij geeft er een paar aanstekers bij. Die mens belde mij gisteren om te zeggen dat hij ook een boete van 55.000 euro had gekregen. Dat is de minimumboete.
Is dat nog normaal in onze samenleving? (Protest van minister Onkelinx) Neen, mevrouw de minister, dat is de realiteit. Het is geen bordel, mevrouw de minister, het is een tabakszaak. Ik zal u een mailtje tonen.
Translated text
They are visited by the Health Inspectorate. He did not like to play billiards anymore. The billiards in the cafe had to be closed, because billiards are a sport and when you go out from the first floor through the cafe, the lungs of the billiards are open. I have never heard that the lungs of the billionaires are open. Some people know a lot about sports. Coincidentally, I also sat there for a while. That man was punished.
Today there is a witch hunt to the smoker, the seller of cigarettes.
Last week, someone with two cases – so not a big seller – who sold twelve cigarettes with a number of lighters included, received a fine of as much as 55,000 euros! This is not a one-off incident, Mr. Minister.
On Sunday, it was checked again, in Westouter of all places. The Black Mountain, the Kemmelberg, they are not higher than the Baraque Fraiture, well, there is a man there who also sells tobacco. That man also sells a couple of cigarettes and he adds a few lighters. That man called me yesterday to say that he had also received a fine of 55,000 euros. That is the minimum penalty.
Is this normal in our society? (Protest of Minister Onkelinx) No, Mrs. Minister, that is the reality. It is not a brothel, Mrs. Minister, it is a tobacco business. I will show you a milk.
#133
Official text
Est-ce normal que l'on ne protège pas la société de ce qui, jour après jour, tue des concitoyens? D'autant plus que, dans les établissements horeca, il n'y a pas que des personnes qui fument, il y en a aussi qui ne fument pas et qui subissent le tabagisme passif.
Translated text
Is it normal that society is not protected from what, day after day, kills fellow citizens? Especially since, in the horeca establishments, there are not only people who smoke, there are also those who do not smoke and who undergo passive smoking.
#134
Official text
Ik zal u zeggen hoe u dat oplost. Als ik een café uitbaat, bent u niet de minister die mijn huur of mijn hypotheek betaalt of alle taksen die ik moet betalen om de barak open te houden om in leven te blijven. Al die kosten zijn voor mij.
Ik zal u zeggen hoe u dat oplost. Ik maak een keuze. Op mijn voordeur, of indien nodig op mijn voorgevel, schilder ik de woorden “hier mag gerookt worden” of “hier mag niet gerookt worden”. Dan hebt u de keuze – ik weet dat het voor socialisten moeilijk is om keuzes te maken – om binnen te komen of niet. In het eerste geval weet u dat u een partijtje biljart kunt spelen en een sigaretje kunt roken. Ik ga die mensen niet op de stoep zetten, ik ga die vent niet op de stoep zetten en ik ga die cafébaas zijn zaak niet naar de vaantjes helpen.
Mevrouw Gerkens hoorde ik mooi praten.
Translated text
I will tell you how to solve this. If I exploit a cafe, you are not the minister who pays my rent or my mortgage or all the taxes I have to pay to keep the barracks open to stay alive. All those costs are for me.
I will tell you how you solve this. I make a choice. On my front door, or if necessary on my forehead, I paint the words “there is allowed to smoke” or “there is not allowed to smoke”. Then you have the choice – I know that it is difficult for socialists to make choices – to enter or not. In the first case, you know that you can play a game of billiards and smoke a cigarette. I’m not going to put those people on the road, I’m not going to put that guy on the road and I’m not going to help that coffee boss his affair to the bars.
Mrs. Gerkens, I heard you speak beautifully.
#135
Official text
…
Translated text
... ...
#136
Official text
Mevrouw, vraag toch het woord als u iets wilt zeggen! Druk op het knopje!
Ik ben niet veel in de commissie geweest, maar ik hoorde mevrouw Gerkens zeggen dat er voor niks een probleem is. Mevrouw Gerkens, wat zei u in de commissie? We zullen voor die kleine cafébaas moeten voorzien, als hij zijn zaak daardoor moet sluiten, dat we hem een sociaal inkomen geven, een vervangingsinkomen. Gaat u die mensen nog een jaar langer aan het lijntje houden? Wat gaat u eigenlijk doen? Daarover gaat het vandaag. Nu bent u bezig met de langzame wurging van die vijfduizend of zesduizend of hoeveel zijn het er, tienduizend of elfduizend of twaalfduizend betrokkenen. Heb dan de moed om een beslissing te nemen. Ik kan zelfs de heer De Croo bijtreden.
Als u zegt dat het zo schadelijk is voor de bevolking, verbied het dan! Nu bent u hypocriet. Het mag niet in een café, maar van een verbod durft u niet spreken. Als het zo slecht is voor de bevolking, verbied het dan. Dat durft u niet. U gaat wel het genot ontnemen aan mensen, aan sociale drinkers. 70% van de mensen die op café gaan zijn sociale drinkers. Hen gaat u wel de toegang ontzeggen.
Translated text
Ask the word if you want to say something! Press the button!
I have not been a lot in the committee, but I heard Mrs. Gerkens say that there is a problem for nothing. What did you say in the committee? We will have to provide for that little coffee boss, if he has to close his business by giving him a social income, a replacement income. Are you going to keep those people on the line for another year? What are you actually going to do? That is what we are talking about today. Now you are dealing with the slow worship of those five thousand or six thousand or how many there are, ten thousand or eleven thousand or twelve thousand involved. Have the courage to make a decision. I can even assist Mr. De Croo.
If you say it is so harmful to the population, then prohibit it! Now you are hypocritical. It should not be in a cafe, but of a ban you dare not talk. If it is so bad for the people, then prohibit it. You do not dare. You will take away the pleasure from people, from social drinkers. 70% of people who go to coffee are social drinkers. You will be denied access.
#137
Official text
Monsieur Dedecker, vous avez raison de dire que le plus simple serait qu'à partir de maintenant on interdise totalement de fumer. Je regrette que cette solution-là n'ait pas été choisie. Il existe une proposition alternative intermédiaire pour laquelle je plaide, c'est celle de fixer une date. Comme cela, on sait à quoi on s'engage.
Quant à votre argument contre "le modèle socialiste-communiste où on interdit collectivement d'avoir tel ou tel comportement", sachez que ce sont des gens qui défendent les idées libérales comme vous qui proposent aussi de supprimer le remboursement des soins de santé pour ceux qui ont un comportement qui coûte à la santé publique. Allez-vous poursuivre votre raisonnement en disant qu'il faut laisser fumer n'importe où, exposer n'importe qui à la fumée, et que pour ceux qui fument, l'INAMI n'interviendra pas? Soyez cohérent jusqu'au bout!
Translated text
Mr. Dedecker, you are right in saying that the simplest thing would be that from now on, smoking is completely banned. I regret that this option has not been chosen. There is an intermediate alternative proposal that I advocate, that is to set a date. In this way, we know what we are committed to.
As for your argument against “the socialist-communist model where it is collectively forbidden to have this or that behavior,” know that it is people who defend liberal ideas like you who also propose to abolish the reimbursement of health care for those who have a behavior that costs public health. Will you continue your reasoning by saying that you should let smoke anywhere, expose anyone to smoke, and that for those who smoke, the INAMI will not intervene? Be consistent until the end.
#138
Official text
Wij kunnen hetzelfde doen met al wie drinkt en de drank verbieden. Alcoholverbod is waarschijnlijk de volgende stap. Van alcohol wordt men immers een beetje zot, men wordt daar agressief van, de hersencellen sterven af, en men loopt bovendien het risico om een ongeval te veroorzaken.
Kortom, alle mensen die in het ziekenhuis liggen met levercirrose gaan wij niet behandelen? Ik zal er met een intellectueel argument op antwoorden, mevrouw. U zegt in feite dat men de mensen moet opleggen gezond te leven. Vermits het een plicht is om gezond te leven, klinkt het een beetje fascistisch. Het komt uit het boek van Robert Proctor. Men gaat mensen verplichten om gezond te leven, zodat zij geen last vormen voor de maatschappij. Men kan dan ook zeggen dat mensen de plicht hebben om rijk te worden, want de armen zijn ten laste van de maatschappij. Of niet?
Translated text
We can do the same with everyone who drinks and prohibit the drink. A ban on alcohol is probably the next step. After all, alcohol makes you a little sad, you become aggressive of it, the brain cells die off, and you also run the risk of causing an accident.
In short, all people who are in the hospital with liver cirrhosis will not be treated? I will answer with an intellectual argument. In fact, you say that people should be forced to live healthy lives. Since it is a duty to live healthy lives, it sounds a bit fascist. It comes from the book by Robert Proctor. People will be obliged to live healthy lives so that they are not a burden to society. It can be said that people have a duty to become rich, because the poor are the burden of society. Or not ?
#139
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#140
Official text
U zegt dat men de verplichting heeft om gezond te leven.
Translated text
You say you have an obligation to live healthy lives.
#141
Official text
À tout moment de notre vie, nous pouvons être une charge pour la société: à la naissance, quand on est malade, quand on est vieux. Mais c'est cela la solidarité! Aujourd'hui, c'est untel et demain, ce sera vous!
Translated text
At any time of our lives, we can be a burden for society: at birth, when we are sick, when we are old. This is solidarity! Today it’s you, and tomorrow it’s you.
#142
Official text
Ik neem de verantwoordelijkheid voor mijn daden. Je moet de mensen leren de verantwoordelijkheid te nemen voor hun daden. Kiezen of men een café binnengaat waar men een sigaret kan roken of kiezen om een café binnen te gaan waar niet wordt gerookt, dat is de persoonlijke verantwoordelijkheid van het individu. Dat is ook de persoonlijke verantwoordelijkheid van de uitbater van het café, om te voldoen aan een behoefte in de maatschappij. 30% van de mensen rookt nog altijd. Ik wil geen beschavingsdeficit. Dat moeten voor mij geen paria's zijn.
Dat geldt ook voor de jeugd. De WHO heeft een studie gedaan. Men heeft 214.000 jongeren ondervraagd in Europa, met de medewerking van de RU Gent, en 17% van onze jeugd blijkt nog te roken.
Translated text
I take responsibility for my actions. You must teach people to take responsibility for their actions. Choosing whether to enter a cafe where you can smoke a cigarette or choose to enter a cafe where you do not smoke is the personal responsibility of the individual. That is also the personal responsibility of the builder of the café, to meet a need in society. 30% of people still smoke. I do not want a civilization deficit. That should not be paria for me.
This also applies to youth. The WHO has conducted a study. 214,000 young people in Europe were interviewed, with the collaboration of the RU Gent, and 17% of our youth is still smoking.
#143
Official text
Monsieur Dedecker, vous avez évoqué une vision socialiste ou communiste de la société et une vision libérale. Je ne partage pas tout à fait votre point de vue à ce sujet.
Vous ne pouvez pas nier que la tendance européenne générale est d'interdire de fumer dans les lieux publics.
Que je sache, des pays comme la France et l'Italie – les collègues en conviendront – ne sont pas gouvernés par des socialistes ou des communistes! Votre discours sur le libéralisme et les libertés pour parler d'un problème de santé publique est donc quelque peu décalé.
Je suis d'accord avec vous sur la question de la liberté d'entrer ou non dans un restaurant ou un café affichant un pictogramme. Mais on parle quand même ici d'une problématique particulière, à savoir le tabagisme passif. Je voudrais que l'on me cite un autre comportement que le tabagisme qui porte atteinte à la santé.
(…): Le comportement de certains conducteurs.
C'est exact, madame. Mais des règles ont été fixées. Il y a aussi des limitations de vitesse.
Je le répète, monsieur Dedecker, je ne comprends pas très bien votre évocation d'une société socialiste ou communiste, d'une part, et d'une société libérale, d'autre part.
Translated text
Mr. Dedecker, you mentioned a socialist or communist vision of society and a liberal vision. I do not fully agree with your point of view on this subject.
You cannot deny that the general European trend is to ban smoking in public places.
As far as I know, countries like France and Italy – colleagues will agree – are not governed by socialists or communists! Your speech on liberalism and freedoms to talk about a public health problem is therefore somewhat delayed.
I agree with you on the question of freedom to enter or not enter a restaurant or cafe displaying a pictogram. However, we are talking about a particular problem, namely passive smoking. I would like to be quoted as another behavior than smoking that is harmful to health.
( ... ) The behavior of certain drivers.
That is true, Madame. But rules have been set. There are also speed limits.
I repeat, Mr. Dedecker, I do not very well understand your mention of a socialist or communist society, on the one hand, and of a liberal society, on the other.
#144
Official text
Ik zal u dat uitleggen.
Voor mij gaat het over de verantwoordelijkheid voor de daden die men stelt. Dat is de essentie van de maatschappij waarin ik nog wil leven. Ik weet heel goed dat dat een verloren strijd is, maar tot die strijd is geleverd, zal ik geen mensen uitsluiten.
Ik weet heel goed dat sigaretten roken Russische roulette spelen is met de eigen gezondheid. Ik weet heel goed dat er over een of twee generaties niet meer zal worden gerookt, maar ondertussen zal ik 30% van de bevolking niet uitsluiten. Ik zal ook geen onnozele wetsvoorstellen steunen zoals onderhavig voorstel.
Ik kreeg een e-mail van een dame die een café uitbaat in de Westhoek. Zij heeft een café en serveert een boterham met hesp of een bord soep en er mag hier worden gerookt. Vanaf morgen mag zij dat niet meer serveren, maar moet zij een zak nootjes op tafel zetten.
Dat is geen wet. U bent langzaamaan de horeca-uitbaters aan het wurgen. Die mensen doen al tien jaar allerhande onkosten op basis van wetsvoorstellen die hier worden geformuleerd. Men laat ze onkosten doen, men laat hen afzuigapparaten en rookkamers plaatsen en dan zijn de verkiezingen voorbij en maken we ons opnieuw interessant.
Het is nog maar een maand geleden en wij zijn hier weer met een nieuwe wet. Terwijl over die nieuwe wet vandaag nog moet worden gestemd, zeggen de meerderheidspartijen al dat het geen goede wet is en dat die moet veranderen over een of twee jaar als ik sommige mensen hoor, en als het een of andere minister in zijn kop krijgt, is het over veertien dagen.
Dat klaag ik aan. Heb dan de moed om te zeggen dat er niet meer mag worden gerookt. Ik ben daartegen, want dan zal roken in de clandestiniteit gaan en er zal altijd wel iets zijn. Hoe dan ook, stop de heksenjacht op die mensen. Daarover gaat het.
De supermens die geen alcohol drinkt, niet rookt, geen psychologische afwijkingen vertoont, niet zwaarlijvig is, niet aan magerzucht lijdt, niet te snel rijdt, geen drugs neemt, niet overmatig pillen gebruikt, niet luidruchtig is, een mens die perfect is volgens uitgelijnde en vooropgestelde vormen en normen, is mijn mens niet. Daarover gaat het liberalisme: de vrijheid om te leven zoals men dat wil, zolang men de anderen niet schaadt.
Translated text
I will explain to you.
For me, it is about the responsibility for the actions that are made. That is the essence of the society in which I want to live. I know very well that this is a lost battle, but until that battle is delivered, I will not exclude people.
I know very well that smoking cigarettes playing Russian roulette is with your own health. I know very well that in one or two generations there will be no smoking, but in the meantime I will not exclude 30% of the population. I will also not support foolish bills such as this proposal.
I received an email from a lady who exploits a cafe in the Westhoek. She has a café and serves a sandwich with hesp or a plate of soup and it is allowed to smoke here. From tomorrow, she can no longer serve it, but she must put a bag of nuts on the table.
That is not a law. You are slowly getting rid of the caterers. Those people have been making all sorts of expenses for ten years based on the bills that are formulated here. You let them make expenses, you let them place exhausts and smoke rooms and then the elections are over and we make ourselves interesting again.
It is only a month ago and we are here again with a new law. While that new law still needs to be voted today, the majority parties already say that it is not a good law and that it must change in a year or two if I hear some people, and if it gets some minister in his head, it will be in fourteen days.
I complain about that. Have the courage to say that no more smoking is allowed. I am against it, because then smoking will go into clandestinity and there will always be something. Stop the witch hunt on those people. This is about it.
The superman who does not drink alcohol, does not smoke, does not display psychological abnormalities, is not obese, does not suffer from obesity, does not drive too fast, does not take drugs, does not overuse pills, is not noisy, a man who is perfect according to aligned and preconceived forms and standards, is not my man. This is what liberalism is about: the freedom to live as one wants, as long as one does not harm others.
#145
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, hoe meer uiteenzettingen ik aanhoorde, hoe wijzer ik onderhavige wet vond. Ze is wijs op vele vlakken. In de eerste plaats – dit is de verdienste van de indieners – wordt het rookverbod uitgebreid. Volgens de statistieken zou in 90% van de horecazaken een rookverbod van kracht kunnen worden.
Een tweede element van wijsheid is dat er zeker geen heksenjacht wordt georganiseerd. Hoe langer ik luisterde collega’s, hoe coherenter ik de wet vond.
Translated text
The more statements I heard, the wiser I found this law. She is wise in many areas. First of all – this is the merit of the applicants – the smoking ban is extended. According to statistics, in 90% of catering cases a smoking ban could come into force.
A second element of wisdom is that there is ⁇ no witch hunt organized. The longer I listened to colleagues, the more coherent I found the law.
#146
Official text
Collega Avontroodt, ik heb het daarjuist misschien niet expliciet vermeld, maar ik vind het nu toch de moeite om dat te doen, omdat u er ook naar verwijst. Er zijn misschien niet veel uitbaters die een rookkamer inrichten of die problemen maken over het feit dat er in een restaurant niet gerookt mag worden, maar het valt mij wel op dat er zeer vaak gezondigd wordt tegen de regelgeving die vandaag van kracht is, als er controles uitgevoerd worden.
Translated text
Collega Avontroodt, I may not have mentioned it explicitly just then, but I find it difficult to do so now, because you also refer to it. There may not be many operators who set up a smoking room or who have trouble about the fact that there is no smoking in a restaurant, but I notice that very often there is a sin against the regulation that is in force today, if checks are carried out.
#147
Official text
Mevrouw De Maght, ik wou er nog een derde, vierde en vijfde argument aan toevoegen. Waarom vind ik het wel een goede wet? Verschillende collega’s hebben het uitgelegd. De controles zijn vandaag onuitvoerbaar. Men moet een omzet bepalen. Bedraagt die al dan niet 30%? Dat is niet controleerbaar. Ik meen dat er nu duidelijkheid gecreëerd wordt en dat is een goede stap vooruit. Onderhavige wettekst heeft een grote draagkracht.
Collega’s, is er vandaag een draagvlak voor het algemeen rookverbod? Dat is een open vraag. Wat de tekst zeker niet beoogt, is het treffen van de kleine cafés, de volkscafés. Immers, hiermee wordt de laagdrempelige toegang tot de kleine volkscafés gegarandeerd.
Translated text
Mrs. De Maght, I would like to add a third, fourth and fifth argument. Why do I think it is a good law? Several colleagues explained it. Today, the controls are impossible. A turnover must be determined. Is it 30% or not? This is not controllable. I think there is now clarity being created and that is a good step forward. The present legislation has a great power.
Is there any support for the general smoking ban today? That is an open question. What the text ⁇ does not intend is to hit the small cafes, the folk cafes. After all, this guarantees low-threshold access to the small public cafes.
#148
Official text
Zelfs in mijn hoedanigheid van arts durf en kan ik beamen dat het volkscafé inderdaad ook aan een bepaalde sociale nood beantwoordt.
Het is niet door mensen terug te dringen in de clandestiniteit – misschien een groot woord, als het om roken gaat – of in de marginaliteit, dat men hun doet stoppen met roken. Integendeel, 90% van de horecazaken zullen rookvrij zijn. Vanuit het standpunt van de volksgezondheid zijn rookvrije horecazaken een grote stap voorwaarts. Er wordt echter geen heksenjacht uitgeoefend op zij die de sigaret niet kunnen laten, maar toch effectief nood aan hun praatje en aan sociaal contact hebben. Wij viseren in deze vooral zij die wij niet in de vereenzaming willen laten verglijden.
Translated text
Even in my capacity as a doctor, I dare and can bear that the folk cafe indeed also responds to a certain social need.
It is not by reducing people to clandestinity – ⁇ a big word, when it comes to smoking – or to the marginality, that one makes them quit smoking. On the contrary, 90% of catering ⁇ will be smoke-free. From the point of view of public health, smoke-free catering is a big step forward. However, no witch hunt is practiced on those who cannot quit the cigarette, but still have an effective need for their conversation and social contact. We target in this especially those who we do not want to let go into unity.
#149
Official text
Mevrouw Avontroodt, ik heb u goed gehoord en ik mag uit de argumenten die u nu aanhaalt dus concluderen dat u – ik neem aan dat u namens uw fractie spreekt – en uw partij tegen een algeheel rookverbod in de horeca zijn?
Translated text
Mrs Avontroodt, I have heard you well and I can conclude from the arguments you now cite that you – I assume that you speak on behalf of your group – and your party are against a general smoking ban in the hospitality industry?
#150
Official text
Het is te snel.
Translated text
It is too fast.
#151
Official text
Daarom stel ik de vraag.
Translated text
That is why I ask the question.
#152
Official text
U moet af en toe in het leven wat geduld kunnen oefenen.
Translated text
You need to practice some patience from time to time in life.
#153
Official text
Dat is moeilijk.
Translated text
That is difficult.
#154
Official text
Geduld oefenen is moeilijk voor mannen.
Translated text
Practicing patience is difficult for men.
#155
Official text
Dat is een beetje seksistisch.
Translated text
That is a bit sexist.
#156
Official text
Vrouwen zijn beter getraind in af en toe te luisteren en daarna pas te reageren.
Translated text
Women are better trained to listen from time to time and only then react.
#157
Official text
Mijnheer Jambon, laat mevrouw Avontroodt haar redenering afmaken. Daarna kunt u nog altijd reageren.
Translated text
Mr. Jambon, let Mrs. Avontroodt finish her reasoning. After that, you can still respond.
#158
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal mevrouw Avontroodt haar redenering laten afmaken. Ik had echter nooit gedacht dat het antirookdebat in seksisme zou ontaarden.
Translated text
Mr. Speaker, I will let Mrs. Avontroodt finish her reasoning. However, I never thought that the anti-smoking debate would degenerate into sexism.
#159
Official text
Een debat is onvoorspelbaar.
Om het economische draagvlak – dat moet u toegeven – kunnen wij niet heen. De horecasector kreunt vandaag en heeft het heel moeilijk. Moeten wij dan precies de mensen uit de horeca viseren?
Mevrouw Gerkens, ik was, eerlijk gezegd, ook geschokt. Moeten wij maatregelen treffen die tot gevolg zullen hebben dat wij de zelfstandige cafébaas een werkloosheidsvergoeding zullen moeten uitkeren? Dat kan niet de bedoeling zijn van een wetgeving die mild en menselijk moet zijn. U hebt bevestigd wat wij zeker niet beogen. Wij willen effectief het middenveld en het kleine café met zijn sociale toegevoegde waarde hun leven laten leiden.
Translated text
A debate is unpredictable.
For the economic support – you must admit – we cannot go. The catering industry is crunching today and is having a very difficult time. Should we just fish the people from the hospitality?
Mrs. Gerkens, I was, frankly, also shocked. Should we take measures that will result in the fact that we will have to pay unemployment allowance to the self-employed coffee boss? That cannot be the purpose of a legislation that must be gentle and humane. You have confirmed what we ⁇ do not aim for. We want to effectively allow the midfield and the small café with its social added value to live their lives.
#160
Official text
Er is nog een collega zonder geduld, mevrouw Avontroodt.
Translated text
There is another colleague without patience, Mrs. Avontroodt.
#161
Official text
Collega Avontroodt, ik onderschrijf vanuit onze fractie ten volle uw bezorgdheid over de horecasector, maar ik zou liever zien dat het ook met daden gebeurt. Kunt u mij toch eens concreet zeggen waarom de regering, waarin u een belangrijke meerderheidspartij vormt, op dit moment blijft talmen met de invoering van het tarief van 6 procent btw voor de horeca? Als u toch zo bezorgd bent over die horecasector, zou ik graag zien dat men daarvan zeer snel werk maakt. Ik zal u zelfs geen voorlezing geven van de voorbije horecaplannen van collega Daems en consorten. Ik zou ze u allemaal kunnen voorlezen, maar ik zou liever daden zien dan woorden.
Translated text
Colleague Avontroodt, I fully support from our group your concern about the hospitality sector, but I would rather see that it also happens with actions. Can you tell me specifically why the government, in which you form a majority majority party, currently keeps up with the introduction of the 6 percent VAT rate for the hospitality industry? If you are so concerned about that catering sector, I would like to see that it is being done very quickly. I will not even give you a lecture of the past catering plans of colleagues Daems and consorts. I could read them all to you, but I would rather see actions than words.
#162
Official text
Mag ik voorstellen dat we bij het debat blijven? Ik vind onderbrekingen prima, maar een spreker die aan het woord is, heeft ook het recht een aantal argumenten te ontwikkelen. Als men bij voorbaat zegt dat men vijf argumenten naar voren wil brengen en men wordt na een of twee argumenten al de hele tijd onderbroken, dan gaat het betoog voor een deel verloren. Ik wil respect hebben voor onderbrekingen, maar ook voor sprekers.
Translated text
Can I suggest that we stay in the debate? I think interruptions are fine, but a speaker who is speaking also has the right to develop some arguments. If one says in advance that one wants to bring forward five arguments and one is interrupted all the time after one or two arguments, then the argument is partially lost. I want to have respect for interruptions, but also for speakers.
#163
Official text
Monsieur le président, je tiens à clarifier l'intention que me prête Mme Avontroodt.
Je pense déposer une proposition de loi relative aux indépendants et aux petits commerçants car notre société évolue. Face aux exigences et aux législations qui changent notamment sur l'hygiène, telle que l'interdiction de fumer, certains tenanciers de l'horeca, mais aussi des petites épiceries, n'auront pas la capacité de s'adapter car ils sont en fin de carrière ou parce que leur clientèle ne leur permet plus d'investir. C'est cela qui me préoccupe! C'est d'ailleurs vrai dans de nombreux secteurs!
Malgré l'interdiction de fumer, on a constaté que, globalement, le secteur horeca n'a pas souffert et qu'il se porte mieux. Néanmoins, une minorité d'établissements n'a pas eu cette faculté de s'adapter, ce qui a été confirmé par l'ONSS, l'INASTI, etc. Je n'ai pas réintroduit d'amendement à ce sujet, étant donné qu'on a constaté qu'il ne produirait pas l'effet souhaité.
S'il s'agissait d'une loi sur le long terme – ce que je n'espère pas – ce n'est pas cette minorité qui profiterait des dispenses ou des exceptions présentes dans la loi mais bien tous les grands dancings ou cafés où sort toute la jeunesse de nos quartiers. Or, ce sont ces jeunes qui sont le public-cible des cigarettiers. Ce sont ces établissements que nous avons dispensés aujourd'hui!
Translated text
Mr. Speaker, I would like to clarify the intention that Mrs. Avontroodt gives me.
I think to submit a bill on self-employed and small ⁇ as our society is evolving. In the face of the requirements and legislation that are changing especially on hygiene, such as the ban on smoking, some tenants of the horeca, but also small grocery stores, will not have the ability to adapt because they are at the end of their career or because their customer base no longer allows them to invest. This is what worries me! This is true in many sectors!
Despite the ban on smoking, it was found that, overall, the horeca sector has not suffered and is getting better. Nevertheless, a minority of establishments did not have this ability to adapt, which was confirmed by the ONSS, INASTI, etc. I did not reintroduce an amendment on this subject, since it was found that it would not produce the desired effect.
If it were a long-term law – which I do not hope – it would not be that minority that would benefit from the exemptions or exceptions present in the law, but rather all the big dancings or cafes where all the youth of our neighborhoods comes out. Young people are the target audience of cigarette smokers. These are the institutions that we have released today!
#164
Official text
Mijnheer de voorzitter, men mengt altijd de twee verschillende debatten. Ik heb juist geprobeerd om duidelijk te stellen dat het een stap voorwaarts is door de uitbreiding van het rookverbod en tegelijkertijd geen heksenjacht. De elementen die mevrouw Gerkens en de heer Bultinck aanhalen, gaan precies over de huidige economische realiteit. Wij willen met deze meerderheid niet méér faillissementen veroorzaken. Daarover was er volgens mij ook unanimiteit in de commissievergadering.
De evaluatie die de minister heeft aangekondigd, zal dan ook zeer belangrijk zijn. Immers, wij zullen een aantal bistro’s voor de keuze stellen. Reeds nu zijn er, door de verschillende belangenbehartigers, verschillende elementen naar voren gebracht. De een zegt te zullen kiezen voor de sigaret, terwijl de ander zegt te zullen kiezen voor maaltijden. Ik heb geen groot Madame Soleilgehalte, ik kan dus niet weten wat er gekozen zal worden. Daarom wordt duidelijk gesteld dat 90% rookvrij zal zijn, terwijl in de overblijvende 10% de vrije keuze voorop zal blijven staan, zowel van de uitbater als van de klant.
Waarover gaat het eigenlijk? Waarbij hebben we nog niet stilgestaan, behoudens enkele argumenten die door collega’s ontplooid zijn? Ik meen dat stoppen met roken niet gebeurt aan de toog. Er worden andere argumenten naar voren gebracht, zoals bijvoorbeeld de btw-verlaging. Dat is trouwens een element dat wij nog zouden aanhalen om te stellen dat we niet zullen penaliseren.
Over stoppen met roken zou ik voor een keer voorbeelden willen aanhalen, als u mij dat toestaat. Toen ik op de universiteitsbanken zat, hadden wij een professor in de anatomopathologie. Ik zou willen vragen dat alle rokers nu goed opletten, want het heeft geholpen bij de helft van de studenten. Die professor anatomopathologie begon elke cursus ofwel met een long van een overleden roker, ofwel met een doodzieke patiënt, ofwel met een getuigenis. Elke les, systematisch, confronteerde hij ons met de realiteit. Dan heb je een voorbeeldfunctie, een sensibilisatie, alle campagnes ten spijt. Ik ga hier niet aan politiek doen door te stellen wat de Vlaamse of de Franse Gemeenschap al dan niet had moeten doen, of door te stellen dat er geen vals beeld gecreëerd mag worden door een andere wetgeving.
Translated text
The two debates are always mixed. I just tried to make it clear that it is a step forward by extending the smoking ban and at the same time not witch hunting. The elements that Mrs. Gerkens and Mr. Bultinck insist on relate precisely to the current economic reality. With this majority, we do not want to cause more bankruptcies. This was also unanimous in the committee meeting.
The assessment announced by the Minister will therefore be very important. After all, we will put a number of bistroes for the choice. Several elements have already been put forward by the various stakeholders. One says he will choose the cigarette, while the other says he will choose meals. I don’t have a big Madame Soleil content, so I can’t know what will be chosen. Therefore, it is clearly stated that 90% will be smoke-free, while in the remaining 10% the freedom of choice will remain at the forefront, both of the buyer and of the customer.
What is it actually about? Where have we not stopped yet, except for some arguments developed by colleagues? I think that quitting smoking doesn’t happen on the road. Other arguments are raised, such as the VAT reduction. That, by the way, is an element that we would continue to say that we will not penalize.
On quitting smoking, I would like to take examples, if you allow me to do so. When I was sitting on the university banks, we had a professor in anatomopathology. I would like to ask that all smokers be careful now, because it has helped half of the students. That professor of anatomopathology began each course either with a lung of a deceased smoker, or with a deadly sick patient, or with a testimony. Every lesson, systematically, he confronted us with reality. Then you have an example feature, a awareness, despite all the campaigns. I am not going to do politics here by stating what the Flemish or French Community should or should not have done, or by stating that no false image can be created by other legislation.
#165
Official text
Stoppen met roken doe je zeker eerder in een dialoog. We hebben er nog over gepraat met mevrouw de minister: we gingen niet onmiddellijk akkoord, maar we zijn wel tot een akkoord gekomen inzake het tabaksconsult of het antirookconsult dat zal worden terugbetaald. Ik geloof meer in die regels om het aantal rokers te beperken dan in het fnuiken van de laagdrempelige, kleine cafeetjes waar nu eventueel mensen nog terecht zouden kunnen. Het is een stap.
Tot slot, mijnheer Jambon, want ik zie u al kijken, hebben we nog twee elementen: ten eerste de evaluatie en ten tweede Europa. Uiteraard! Dat zal gebeuren als én het economisch draagvlak én het maatschappelijk klimaat daarvoor volledig zijn gerijpt en dat komt. Ik heb de tijd nog meegemaakt dat men op redacties rookte; men kon geen artikel schrijven zonder sigaret. Ik heb die tijd nog meegemaakt. Men is begonnen met hoffelijkheid voor de collega’s en vandaag zit men met rookvrije kantoren en werkruimtes. Dat is aanvaard. Ik ben er van overtuigd dat ook deze stap zal evolueren en onder het meterschap van Europa zal er wellicht geleidelijk aan nog een uitbreiding komen. Dan zal ons land zich daar uiteraard ook in inschrijven. Inmiddels hebben wij toch nog die vrijheid kunnen bewaren voor diegene voor wie het sigaretje aan de toog nog altijd belangrijk is.
Ik zou willen eindigen met Descartes. Descartes heeft gezegd dat elke twijfel het begin van de wijsheid is. Ik denk dat er rond deze wet heel veel gewikt en gewogen is, maar uiteindelijk ben ik ervan overtuigd dat het vandaag de meest wijze wet is waarover men nu reeds kon laten stemmen. Ik dank daarvoor de initiatiefnemers.
Translated text
Quitting smoking is more likely in a dialogue. We have talked about this with Mrs. Minister: we did not immediately agree, but we have reached an agreement on tobacco consultation or anti-smoking consultation that will be reimbursed. I believe more in those rules to limit the number of smokers than in the cheating of the low-threshold, small cafes where now people could possibly still go. It is a step.
Finally, Mr. Jambon, as I see you already looking, we have two other elements: first, the evaluation and second, Europe. of course ! This will happen when both the economic support and the social climate have fully matured for it. I have experienced the time when people smoked in editorial offices; one could not write an article without a cigarette. I have experienced that time. One started with politeness for colleagues and today one sits with smoke-free offices and work spaces. That is accepted. I am convinced that this step will also evolve, and under the measurement of Europe, there may gradually be another expansion. Of course, our country will also be involved. In the meantime, we could still keep that freedom for those for whom the cigarette on the row is still important.
I would like to finish with Descartes. Descartes said that every doubt is the beginning of wisdom. I think there has been a lot of weighing and weighing around this law, but in the end I am convinced that it is today the wisest law that could already be voted on. I would like to thank the initiators.
#166
Official text
Mevrouw Avontroodt, u mag rustig weer plaatsnemen.
Ik heb veel geduld geoefend en aandachtig geluisterd naar uw discours. Mij is bijzonder veel duidelijk geworden. Ik heb de PS horen zeggen voorstander te zijn van een algeheel rookverbod in de horeca. Ik heb de heer Bacquelaine daarstraks horen zeggen dat de voorkeur van zijn partij ook uitgaat naar een algeheel rookverbod. Ik heb cdH, heel militant zelfs, horen zeggen: algeheel rookverbod! Het jongste jaar heb ik ook CD&V meegemaakt, waar men ook vertrok van een algeheel rookverbod maar vandaag op het spreekgestoelte hun spijt kwamen uitdrukken dat het niet gebeurd is.
Ik moet dus Open Vld proficiat wensen. Ik meen dat vandaag duidelijk is gebleken dat Open Vld bereikt heeft dat een algeheel rookverbod in de horecasector er niet gekomen is. Alle andere meerderheidspartijen hebben zich vandaag laten vloeren door Open Vld. Dat is voor mij zonneklaar!
Translated text
Mrs. Avontroodt, you can sit back quietly.
I have practiced a lot of patience and listened attentively to your speech. A lot has become especially clear to me. I have heard the PS say to be in favour of a total smoking ban in the hospitality industry. I have heard Mr. Bacquelaine later say that his party’s preference also goes to a total smoking ban. I have heard CDH, very militant even, say: total smoking ban! In the last year I have also experienced CD&V, where they also departed from a total smoking ban but today on the speech floor came to express their regret that it did not happen.
I wish the open world congratulations. I think that today has been clear that Open Vld has achieved that a total smoking ban in the hospitality sector has not come. All the other majority parties have left the floor today by Open Vld. It is clear to me!
#167
Official text
Monsieur le président, j'ai déjà présenté les amendements que j'ai déposés. Je ne vais pas recommencer. Pour moi, il y en a deux qui sont essentiels; je laisse tomber le reste. Ils portent sur le fait d'introduire une date à laquelle l'interdiction de fumer serait généralisée.
Ce que nous avions convenu quand Mme Burgeon était présidente, c'était qu'une fois qu'on aurait entendu tout le monde, on verrait si un accord pouvait être dégagé pour renvoyer la proposition en commission de manière à retravailler ces amendements, ou en écrire un autre introduisant une date à laquelle l'exception serait généralisée. Nous reviendrions ensuite en plénière pour la fin de la discussion des documents. Pourriez-vous poser clairement la question à l'assemblée: retournons-nous en commission pour voter sur ces amendements de manière à ce que cela puisse passer la semaine prochaine au Sénat et entrer en vigueur le 1ᵉʳ janvier?
Translated text
I have already submitted the amendments I have submitted. I will not start again. For me, there are two that are essential; I let go of the rest. They are about introducing a date at which the smoking ban would be generalized.
What we had agreed when Ms. Burgeon was president was that once everyone was heard, we would see if an agreement could be reached to send the proposal back to the committee in order to rework these amendments, or write another introducing a date at which the exception would be generalized. We will then return to the plenary session for the conclusion of the discussion of the documents. Could you clearly ask the question to the assembly: do we go back into the committee to vote on these amendments so that it can pass next week in the Senate and come into force on January 1st?
#168
Official text
J'avais entendu votre proposition, mais il s'agit d'une modification de l'agenda. Le gouvernement ne la demande pas, et moi non plus. Votre proposition est-elle soutenue par cinquante membres? C'est ce qui est demandé pour introduire une modification de l'agenda.
Translated text
I heard your proposal, but this is a change in the agenda. The government does not ask for it, and neither do I. Is your proposal supported by 50 members? This is what is required to introduce an amendment to the agenda.
#169
Official text
Tout à fait. Il faut demander à l'assemblée de se prononcer sur cette proposition. J'ai entendu les interventions du groupe cdH, du PS, du MR, du CD&V, même s'il n'était pas aussi précis quant à la date. Ils trouvaient que l'idée d'introduire une date limite était intéressante et qu'il fallait régler cela à la Chambre et non au Sénat la semaine prochaine. Sinon les textes ne seront finalisés qu'en octobre.
Translated text
Absolutely at all. It is necessary to ask the Assembly to take a decision on this proposal. I heard the interventions of the CDH group, the PS, the MR, the CD&V, although it was not as precise as to the date. They found that the idea of introducing a deadline was interesting and that this should be settled in the House and not in the Senate next week. Otherwise, the documents will be finalised only in October.
#170
Official text
Je suis d'accord, madame Gerkens. C'est votre interprétation. Vous dites que vous avez entendu tout le monde, moi aussi. Mais en l'occurrence vous proposez une modification de l'agenda. Pour ce faire, il faut être soutenu par cinquante membres. Votre demande est-elle soutenue par cinquante membres?
Translated text
I agree, Madame Gerkens. This is your interpretation. You say you’ve heard everyone, even me. But in this case you are proposing a change in the agenda. This requires the support of 50 members. Is your request supported by 50 members?
#171
Official text
Monsieur le président, si mes collègues sont cohérents avec leurs propos, oui!
Translated text
If my colleagues are consistent with their words, yes!
#172
Official text
Je constate que votre demande de renvoi en commission n'est pas approuvée.
Je propose de clore la discussion et de poursuivre nos travaux.
Translated text
I find that your request for referral to the committee is not approved.
I propose to close the discussion and continue our work.
#173
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#174
Official text
Certes, vous pouvez recourir au vote par assis et levé!
Désirez-vous que nous procédions au vote par assis et levé?
Translated text
You can vote by standing and sitting.
Do you want to vote standing and sitting?
#175
Official text
Oui, monsieur le président!
Translated text
Yes Mr President!
#176
Official text
Collega's, wij stemmen bij zitten en opstaan! Wie is voorstander van het voorstel van mevrouw Gerkens?
Translated text
We vote to sit down and get up! Who is in favour of the proposal of Ms. Gerkens?
#177
Official text
Monsieur le président, faites d'abord procéder à l'appel des parlementaires!
Translated text
Please call the members first!
#178
Official text
Madame Gerkens, j'applique le Règlement tel quel! Y a-t-il 50 membres qui se lèvent pour soutenir votre proposition?
Translated text
Madame Gerkens, I am applying the Rules as they are! Are there 50 members standing up to support your proposal?
#179
Official text
Si l'ensemble des parlementaires présents rejoignent l'hémicycle, oui! Mais dans ce cas, il faut procéder à l'appel! Vous pouvez m'ennuyer et appliquer le Règlement…
Translated text
If all the members of the parliament are present, yes! In this case, the appeal must be made. You can get bored and follow the rules.
#180
Official text
Non, madame Gerkens! Vous vous méprenez!
Translated text
No Mrs Gerkens! You are misunderstood!
#181
Official text
Mevrouw Gerkens, een lid kan altijd een wijziging van de agenda vragen maar de vraag moet gesteund zijn door 50 leden.
Ik stel u voor de laatste keer de vraag: wordt uw voorstel gesteund door 50 leden? Ik zie ze niet. Als ik ze niet zie, ga ik verder met de afhandeling van de agenda, zoals wij die allemaal hebben goedgekeurd.
Translated text
A member can always request an amendment to the agenda, but the question must be supported by 50 members.
I ask you for the last time: is your proposal supported by 50 members? I do not see them. If I do not see them, I will proceed with the handling of the agenda, as we all approved them.