General information
Full name plenum van 2009-07-15 14:19:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip109x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
52K1803
15/01/2009
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire quant à la répartition des dépens entre parties dans le cadre d'une procédure en divorce.
52K1334
07/07/2008
✔
Projet de loi modifiant le Code civil afin de moderniser le fonctionnement des copropriétés et d'accroître la transparence de leur gestion.
52K1992
15/05/2009
✔
Projet de loi modifiant la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs, en ce qui concerne la commission des jeux de hasard.
52K2051
16/06/2009
✔
Projet de loi modifiant, en ce qui concerne le statut et le contrôle des sociétés de gestion des droits, la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#89
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#118
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#127
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le texte qui nous est présenté ce jour est une proposition de loi visant à moderniser et à assurer une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés.
Cette problématique a fait l'objet de longs débats devant la commission de la Justice au cours de ces huit derniers mois. À la demande des membres de la commission, des auditions ont été organisées pour que les acteurs concernés puissent faire valoir leurs points de vue sur les articles de la proposition.
Ces auditions se sont déroulées en quatre temps. Dans un premier temps, les membres de la commission ont entendu des copropriétaires. Dans un deuxième temps, nous avons auditionné des représentants des agents immobiliers, des syndics, des administrateurs de biens, des représentants du Syndicat national des propriétaires et copropriétaires ainsi qu'un représentant de Test-Achats. Dans une troisième séance, nous avons entendu des magistrats, des notaires, des représentants de l'Institut des réviseurs d'entreprises et de l'Institut des experts comptables et des conseils fiscaux. Enfin, lors de la dernière séance d'audition, nous avons reçu des avocats et des représentants du monde académique. Chacune de ces auditions a donné lieu à des échanges de vues entre les membres de la commission et les personnes auditionnées.
Ces auditions ont attiré notre attention sur de multiples questions soulevées par le texte de la proposition. Il s'en est donc suivi un long travail d'amendements pour répondre aux remarques pertinentes des personnes auditionnées.
Les amendements visent pour la plupart des modifications techniques du texte et n'ont pas touché à la philosophie de la loi. Toutefois, certaines questions de fond dont la plupart divisaient la jurisprudence et la doctrine ont également été abordées et ont dû être tranchées. Je citerai notamment la question du sort des abstentions, l'appellation et les missions du conseil de gérance, le sort des sous-associations, les informations à fournir au nouvel acquéreur d'un immeuble de la copropriété. Après discussion, des solutions ont été dégagées pour l'ensemble de ces problématiques.
Le travail législatif a été fait du début à la fin en collaboration avec l'ensemble des signataires de la proposition. Grâce à ce travail constructif, nous avons abouti à une nette amélioration du texte initial. Aussi, c'est dans le quasi-consensus, à savoir 10 voix pour et 1 voix contre, que le texte a été adopté en commission.
Monsieur le président, au nom de mon groupe, je voudrais souligner que la vie en copropriété et la gestion de celle-ci est un sujet qui concerne un très grand nombre de nos concitoyens. Un tiers de la population belge habite en effet dans un appartement soumis aux règles de la copropriété.
La relation triangulaire copropriétaire, syndic et conseil de gérance est une source de nombreux conflits. Si l'on s'en tient à la littérature et aux contentieux liés au droit de la copropriété, on constate que le nombre de procès croît de façon exponentielle. Qui n'a pas déjà entendu se plaindre un copropriétaire du coût élevé des charges communes, se plaindre d'un autre copropriétaire ou d'une gestion dite abusive, principalement financière, de la part d'un syndic?
Les problèmes étant posés, les questions se multipliant, il fallait trouver des solutions et remédier à ces questions qui avaient essentiellement trait au manque de transparence dans le chef des syndics et à la problématique de l'accès aux informations par les copropriétaires.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the text presented to us today is a proposal for a law aimed at modernizing and ensuring greater transparency in the functioning of co-ownership.
This issue has been the subject of long debates in the Justice Committee over the past eight months. At the request of the members of the committee, hearings were held so that the relevant stakeholders could express their views on the articles of the proposal.
These hearings took place in four periods. Initially, the members of the commission heard co-owners. In a second time, we audited representatives of real estate agents, syndics, property administrators, representatives of the National Syndicate of Owners and Co-owners, as well as a representative of Test-Achats. In a third session, we heard magistrates, notaries, representatives of the Institute of Corporate Auditors and the Institute of Accounting Experts and Tax Councils. Finally, during the last hearing session, we received lawyers and representatives from the academic world. Each of these hearings resulted in an exchange of views between the members of the committee and the persons heard.
These hearings drew our attention to multiple questions raised by the text of the proposal. Therefore, there was a long work of amendments to respond to the relevant comments of the hearers.
The amendments target most of the technical changes to the text and have not affected the philosophy of the law. However, some substantive issues, most of which divided jurisprudence and doctrine, were also addressed and had to be resolved. I will refer in particular to the question of the fate of the abstentions, the name and tasks of the board of directors, the fate of sub-associations, the information to be provided to the new acquirer of a building of the co-ownership. After discussion, solutions have been developed for all of these problems.
The legislative work was done from the beginning to the end in collaboration with all the signatories of the proposal. Through this constructive work, we have achieved a clear improvement of the original text. Also, it was in the quasi-consensus, i.e. 10 votes for and 1 vote against, that the text was adopted in committee.
Mr. Speaker, on behalf of my group, I would like to emphasize that life in co-ownership and the management of it is a subject that concerns a very large number of our fellow citizens. A third of the Belgian population lives in an apartment subject to the rules of co-ownership.
The triangular relationship of co-owner, syndic and management council is a source of many conflicts. If we stick to the literature and disputes related to the right of co-ownership, we find that the number of trials is growing exponentially. Who hasn’t heard a co-owner complain about the high cost of common charges, complain about another co-owner or about the so-called abusive management, mainly financial, by a syndic?
As the problems arose, the questions multiplied, it was necessary to find solutions and remedy those issues that were essentially related to the lack of transparency in the head of the trade unions and the problem of access to information by the co-owners.
#2
Official text
Cette matière complexe, il faut le dire, était régie par la loi de 1994 mais cette loi ne permettait pas de gérer tous les problèmes qui pouvaient surgir, notamment dans le cadre de cette relation triangulaire à laquelle j'ai fait référence, à savoir entre copropriétaires, syndicats et conseils de gérance.
Pour son quinzième anniversaire, ce texte aura donc été retravaillé en profondeur. En effet, il était grand temps de légiférer pour assurer un meilleur fonctionnement et plus de transparence dans la gestion des copropriétés et aussi pour réformer certains aspects comptables et financiers de la loi. Le travail constructif effectué en commission a permis d'améliorer le texte, afin de rencontrer pleinement les objectifs que je viens d'énoncer. Dans ce contexte, mon groupe soutiendra cette proposition.
Translated text
This complex matter, it must be said, was governed by the law of 1994, but this law did not allow to handle all the problems that could arise, ⁇ within the framework of this triangular relationship to which I referred, namely between co-owners, unions and management boards.
For its fifteenth anniversary, this text will therefore be reworked in depth. Indeed, it was high time to legislate to ensure better functioning and more transparency in the management of co-ownership and also to reform certain accounting and financial aspects of the law. The constructive work carried out in the committee helped to improve the text, in order to fully meet the objectives I have just stated. In this context, my group will support this proposal.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de huidige wet op de mede-eigendom viert intussen haar bijna vijftienjarig jubileum. Het was tijd voor een wetswijziging. De relatie tussen de mede-eigenaars onderling en tussen de mede-eigenaars en hun syndicus is geëvolueerd. Niet altijd in de goede zin, met dien verstande dat de wet eigenlijk moest worden aangepast zodat de werking van de mede-eigendom gemoderniseerd en transparanter wordt gemaakt, zodat de betrokkenen een duidelijk beeld hebben van hun rechten en plichten.
Zoals reeds gezegd door mevrouw Déom is het wetsvoorstel een werk over de partijgrenzen heen geweest, waarbij constructief werd samengewerkt. Er werd ook gegrepen naar hoorzittingen en die hebben laten blijken dat er niet zoiets bestaat als de doorsnee mede-eigendom. Er passeerde op die hoorzittingen een brede waaier aan problemen, verzuchtingen en suggesties in het kader van de mede-eigendom. Op basis van de hoorzittingen en van een aantal adviezen werd de tekst verbeterd met meer dan honderd amendementen.
Wat betreft de wijzigingen, wil ik namens mijn partij stilstaan bij een viertal punten. In de eerste plaats wordt er nu in voorzien dat een mede-eigenaar de algemene vergadering voorzit. De opdracht van een syndicus wordt gedetailleerder omschreven. De mogelijkheid wordt geboden om via de computer inzage te krijgen in documenten met betrekking tot de mede-eigendom.
Tweede belangrijke wijziging: inhoudelijk worden er ook diepgaande aanpassingen doorgevoerd, waarbij bijvoorbeeld de volmachtregeling vollediger terug te vinden is in de wet. Ook wordt aangegeven wat de regeling voor de gerechtskosten is in het geval er een geschil is tussen de vereniging van mede-eigenaren en een afzonderlijke mede-eigenaar. Waar vroeger in de wettekst enkel te vinden was dat de syndicus het vermogen van de vereniging diende te beheren, staat nu in detail beschreven hoe de syndicus dit beheer moet uitoefenen.
Een derde, zeer belangrijk punt is de uitgebreide aandacht die wordt besteed aan het verstrekken van de nodige informatie bij de verkoop van een kavel. Op het ogenblik waarop mensen de aankoop van een mede-eigendom doen, zullen zij voortaan door de notaris worden ingelicht nog voor het compromis wordt ondertekend wat mede-eigendom inhoudt, wat de rechten en de plichten zijn, wat in verband met de syndicus, zodat men geen kat in een zak koopt.
Een laatste punt dat ik even onder de aandacht wil brengen, is dat in deze tekst ook een vertaling wordt gegeven aan wat vandaag in de praktijk al gebeurt. We denken bijvoorbeeld aan de optie voor de mede-eigenaars om agendapunten aan te brengen voor de jaarlijkse algemene vergadering.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, the current law on co-ownership now celebrates its ⁇ fifteenth anniversary. It was time for a legislative change. The relationship between the co-owners among themselves and between the co-owners and their syndic has evolved. Not always in the good sense, with the meaning that the law actually needed to be adapted so that the functioning of the co-ownership is modernised and made more transparent, so that the parties concerned have a clear picture of their rights and duties.
As previously stated by Ms. Déom, the bill was a work beyond party boundaries, with constructive cooperation. Hearing was also attracted and demonstrated that there is no such thing as average co-ownership. During those hearings, a wide range of problems, concerns and suggestions in the context of the co-ownership occurred. On the basis of the hearings and a number of opinions, the text was improved by more than one hundred amendments.
Regarding the amendments, I would like to stand on four points on behalf of my party. First, it is now provided that a co-owner presides over the general assembly. The mandate of a syndic is described in more detail. The possibility is provided for computer access to documents relating to the co-ownership.
Second important amendment: substantially there are also profound adjustments, where, for example, the mandate system can be more fully recognised in the law. It shall also indicate the arrangements for court fees in the event of a dispute between the association of co-owners and a separate co-owners. Where previously in the law text could only be found that the syndicus was to manage the assets of the association, it is now described in detail how the syndicus should exercise this management.
A third, very important point is the extensive attention paid to providing the necessary information when selling a lot. At the moment when people make the purchase of a co-ownership, they will now be informed by the notary even before the compromise is signed what constitutes co-ownership, what are the rights and duties, what is related to the syndic, so that one does not buy a cat in a bag.
One last point that I would like to draw attention to is that this text also provides a translation of what is already happening in practice today. For example, we think of the option for co-owners to submit agenda items for the annual general meeting.
#4
Official text
Omdat niet elke mede-eigendom er dezelfde praktijken op nahoudt, wordt er in de wet in een termijn van vijf jaar voorzien tijdens dewelke de statuten in overeenstemming kunnen worden gebracht met de wettelijke bepalingen. Men zal dus tijd genoeg krijgen om de statuten aan te passen aan de nieuwe wettekst.
Kortom, deze nieuwe wet zou het leven in en met een mede-eigendom voor alle betrokkenen – de syndicus, de mede-eigenaars, een vereniging van mede-eigenaars of de kandidaat-koper – vlotter en aangenamer moeten laten verlopen.
Open Vld kan besluiten dat deze tekst een flinke stap vooruit betekent, zowel in juridisch als in maatschappelijk opzicht. Wij mogen immers niet vergeten dat vele mensen geraakt worden door mede-eigendom. Ik wil even wijzen op een onderzoek van enkele jaren geleden, waaruit gebleken is dat in België minimum 3,5 miljoen mensen, dus ongeveer een derde van onze bevolking, ergens woont waar men met de regels van mede-eigendom te maken heeft. Kortom, mijnheer de minister, elke dag heeft een grote groep mensen te maken met die regels omdat zij wonen in een pand in mede-eigendom met anderen. Wij vinden het een goede zaak dat al deze mensen door de nieuwe wet beter op de hoogte zullen zijn van hun rechten en plichten. Wij steunen dit wetsvoorstel dan ook ten volle.
Translated text
Since not every co-ownership has the same practices, the law provides for a period of five years during which the statutes can be aligned with the legal provisions. Therefore, there will be enough time to adjust the statutes to the new legislation.
In short, this new law should make life in and with a co-ownership for all involved – the syndic, the co-owners, an association of co-owners or the candidate-buyer – more smooth and pleasant.
Open Vld may decide that this text represents a significant step forward, both juridically and socially. After all, we must not forget that many people are affected by co-ownership. I would like to point out a survey from a few years ago, which showed that in Belgium at least 3.5 million people, or about a third of our population, live somewhere where one has to deal with the rules of co-ownership. In short, Mr. Minister, every day a large group of people has to deal with those rules because they live in a property in co-ownership with others. We find it a good thing that all these people will be better informed of their rights and duties through the new law. We fully support this bill.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, ik wil de collega’s die aan de kar trokken van dit wetsvoorstel danken voor hun volgehouden inzet en voor het vaste ritme dat wij aan de dag hebben gelegd in de commissie. Dit voorstel wordt gesteund over de partijgrenzen heen. Ik dank onder anderen de heer Hamal, mevrouw Nyssens en mevrouw Genot.
Wij hebben een mooi resultaat bereikt, waardoor een aantal aanpassingen gebeurt aan de wet op de mede-eigendom, die dateert van 1994 en die al een hele innovatie op zich was. Die wet zorgde voor de rechtspersoonlijkheid van de mede-eigendom en voor de regels inzake het quorum en de vereiste meerderheden, enzovoort. Zij zorgde ook voor de verhoudingen tussen de mede-eigenaars onderling en de mede-eigenaars en de syndicus.
Op dit moment – dat hebben wij gemerkt tijdens de hoorzittingen en ook aan het vast publiek dat de commissie bijwoonde telkens over het wetsvoorstel gedebatteerd werd – worden heel wat mensen geraakt door de problematische gang van zaken binnen de structuur van de rechtspersoon die hun appartement mee beheert. Dat heeft veelal te maken met de anonimiteit. De mede-eigenaars kennen elkaar onderling niet. De syndicus neemt de volle verantwoordelijkheid op zich, maar betrekt de mede-eigenaars er te weinig bij en informeert ze te weinig. Op die manier wordt het samenleven in een appartementsgebouw, naast de moeilijkheden die er dagelijks zijn om in goed nabuurschap te leven, verhevigd door de slechte structuur en de slechte werking van de rechtspersoon van de mede-eigendom
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would like to thank the colleagues who took the car of this bill for their enduring commitment and for the steady rhythm that we have put into the day in the committee. This proposal is supported across party boundaries. I would like to thank, among others, Mr. Hamal, Mrs. Nyssens and Mrs. Genot.
We have achieved a good result, resulting in a number of adjustments to the law on co-ownership, which dates back to 1994 and which was already a whole innovation in itself. That law provided for the legal personality of the co-ownership and for the rules concerning the quorum and the required majorities, and so on. It also took care of the relations between the co-owners among themselves and the co-owners and the syndicus.
At this time – we have noticed this during the hearings and also to the regular public who attended the committee whenever the bill was debated – a lot of people are affected by the problematic course of affairs within the structure of the legal entity that manages their apartment. This is often related to anonymity. The co-owners do not know each other. The syndic takes full responsibility, but involves the co-owners too little and informs them too little. In this way, cohabitation in an apartment building, in addition to the difficulties that exist daily to live in good neighborhood, is enhanced by the poor structure and poor functioning of the legal entity of the co-ownership
#6
Official text
Daarom, maar ook omwille van psychologische inzichten en door de stroeve werking van heel veel van deze verenigingen, komen nu een aantal praktische voorstellen naar voren in dit wetsvoorstel. Wij hopen dat het leven in appartementen hierdoor vergemakkelijkt zal worden en dat de anonimiteit meer doorbroken kan worden. Dat zijn belangrijke elementen, ook voor onze fractie.
De anonimiteit wordt doorbroken doordat de lijst van mede-eigenaars aan elke eigenaar bekendgemaakt wordt. Men kan ook als groep die een vijfde vertegenwoordigt in de gemeenschappelijke delen, zelf een algemene vergadering bijeenroepen. Er kunnen ook afzonderlijke rechtspersonen opgericht worden voor aparte delen en entiteiten. Als er bijvoorbeeld in een residentiepark aparte gebouwen zijn, dan is het niet nodig om vergaderuren te slijten aan de specifieke problematiek van één gebouw. Het wordt vooral ook zichtbaar dat de algemene vergadering de vergadering is van de mede-eigenaars, doordat een van de mede-eigenaars, en niet langer de syndicus, voorzitter zal zijn.
Daarnaast ligt de klemtoon op de transparantie. Het boekhoudkundig en financieel beheersaspect moet duidelijker en inzichtelijker worden. Het moet ook eenvormig worden en begrijpbaar voor alle mede-eigenaars. Er komt een omstandig halfjaarlijks rapport, voorgelegd door de raad van de mede-eigendom. Er komen boekhoudkundige regels die uniform door de Koning worden gepreciseerd, en een genormaliseerd rekeningstelsel. In een hele reeks omstandigheden zal er voorafgaande toestemming nodig zijn van de algemene vergadering vooraleer de syndicus kan handelen, om belangenconflicten of mogelijk wantrouwen te voorkomen. Bovendien kan het mandaat van de syndicus niet meer stilzwijgend worden verlengd, maar is er de uitdrukkelijke toestemming nodig van de algemene vergadering.
Wij hopen dus dat met deze praktische aanpassingen, met deze modernisering en met het transparanter maken van de rechtspersoon van de mede-eigendom, het nabuurschap wordt vergemakkelijkt. Wij hebben graag constructief meegewerkt met de hoofdindieners en wij zullen dit wetsvoorstel graag goedkeuren.
Translated text
Therefore, but also for the sake of psychological insights and due to the rigorous functioning of many of these associations, now a number of practical proposals come up in this bill. We hope that this will make life in apartments easier and that the anonymity can be broken more. These are important elements, including for our group.
The anonymity is broken by the list of co-owners being disclosed to each owner. As a group representing a fifth of the common parts, one can also convene a general assembly. Separate legal entities may also be established for separate parts and entities. For example, if there are separate buildings in a residential park, then it is not necessary to wear meeting hours to the specific problemology of one building. It becomes especially also visible that the general assembly is the assembly of the co-owners, because one of the co-owners, and no longer the syndic, will be the chairman.
In addition, the emphasis is on transparency. The accounting and financial management aspects should become clearer and more comprehensive. It should also be uniform and understandable for all co-owners. There is a circumstantial half-year report, submitted by the co-ownership board. There will be accounting rules uniformly specified by the King, and a normalized accounting system. In a whole range of circumstances, prior consent from the general assembly will be required before the syndic can act, in order to prevent conflicts of interest or possible mistrust. Furthermore, the mandate of the syndic can no longer be silently renewed, but the express consent of the general assembly is required.
We therefore hope that with these practical adjustments, with this modernization and with the transparency of the legal entity of the co-ownership, the neighborhood will be facilitated. We would like to cooperate constructively with the main initiators and we will gladly approve this bill.
#7
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, aujourd'hui, l'examen de ces différentes propositions de loi traduit l'exemple d'un travail parlementaire que nous avons souhaité particulièrement consensuel et complet.
Consensuel, parce que ma collègue Clotilde Nyssens et moi-même avons souhaité, autour d'une même proposition de loi, rassembler un maximum de parlementaires, plus précisément de groupes de cette assemblée pour arriver à une proposition de loi commune rencontrant les préoccupations des uns et des autres.
Complet, parce que nous avons pu partir d'un texte qui contenait un certain nombre de suggestions. De plus, nous avons pu auditionner l'ensemble des intervenants concernés, qu'il s'agisse de juges de paix, d'avocats, de notaires, de professeurs d'université, de copropriétaires individuels, d'associations représentatives des propriétaires et des copropriétaires et d'associations représentatives des syndics et gérants d'immeubles.
Dans le cadre des travaux réalisés en commission et dans le prolongement de ces auditions particulièrement intéressantes, nous avons pu dresser la synthèse de l'ensemble des remarques, des commentaires et par là même, améliorer la proposition commune qui avait été déposée et qui vous est exposée aujourd'hui avant d'être soumise, demain, à votre vote.
Tout cela implique un point de départ: la loi de 1994 en matière de copropriété. Cette loi fête cette année son quinzième anniversaire. Lorsqu'elle a été votée, elle était indispensable. En effet, jusqu'à cette époque, la copropriété était régie sur le plan stricto sensu juridique par une seule disposition assez courte du Code civil. La loi de 1994 en a fait une matière beaucoup mieux structurée visant déjà à répondre à un certain nombre de préoccupations dans le domaine des copropriétés. Je rappelle notamment l'un des points très importants: donner à l'époque aux copropriétés la personnalité juridique, sans compter un certain nombre de règles quant aux majorités requises pour les votes en assemblée, voire quant aux différentes actions que les copropriétaires pouvaient intenter pour faire valoir leurs droits.
Comme je viens de le dire, cette loi fête son quinzième anniversaire. Cela méritait de tirer des conclusions et d'examiner si quelques améliorations ne devaient pas être apportées au regard de la pratique en vigueur en matière de copropriété.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, today, the examination of these different bills reflects the example of a parliamentary work that we have desired ⁇ consensual and comprehensive.
Consensual, because my colleague Clotilde Nyssens and myself have desired, around the same bill, to gather as many parliamentarians as possible, more specifically groups of this assembly to reach a common bill meeting the concerns of one and the other.
Complete, because we were able to start from a text that contained a number of suggestions. In addition, we were able to hear all the stakeholders involved, including peacekeepers, lawyers, notaries, university professors, individual co-owners, representative associations of owners and co-owners and representative associations of trade unions and building managers.
As part of the work carried out in the committee and in the continuation of these ⁇ interesting hearings, we were able to make a summary of all the comments and comments and thereby improve the joint proposal that had been submitted and which is presented to you today before being submitted, tomorrow, to your vote.
All this implies a starting point: the 1994 law on co-ownership. This law celebrates its 15th anniversary this year. When it was voted, it was indispensable. Indeed, until that time, co-ownership was governed on the stricto sensu juridique level by a single rather short provision of the Civil Code. The 1994 Act made it a much more structured subject already aimed at addressing a number of concerns in the field of co-ownership. I would like to recall, in particular, one of the very important points: to give at the time to the co-owners the legal personality, without counting a number of rules as to the majorities required for votes in the assembly, or even as to the different actions that the co-owners could attempt to assert their rights.
As I just said, this law celebrates its fifteenth anniversary. It was worth drawing conclusions and considering whether some improvements should not be made in view of the current co-ownership practice.
#8
Official text
Comme Mme Lahaye-Battheu l'a rappelé, le nombre de personnes vivant aujourd'hui en copropriété dans notre pays est particulièrement important: il s'agit d'environ 4,5 millions de personnes et d'environ 1,2 million de logements. C'est la preuve que le sujet doit être suivi de près, d'autant plus que, d'après les chiffres, chaque année davantage de personnes vivront sous le régime de la copropriété. C'est aussi la raison pour laquelle il fallait harmoniser au mieux un certain nombre de règles en la matière. De même, l'expérience de ces quinze dernières années a montré à plus d'un titre que la législation présentait des lacunes sous certains aspects.
À qui la faute? On peut évoquer les différents intervenants. Parlons d'abord des copropriétaires en déplorant leur désengagement de la gestion de leur immeuble, leur absence fréquente aux assemblées, leur envoi d'une procuration préférée à une présence personnelle. Tout cela n'est pas de nature à favoriser le fonctionnement démocratique des copropriétés. Comme on l'a rappelé, la normalité est de voir des assemblées générales de copropriétaires présidées par le syndic et non pas par un copropriétaire. De plus, il a été constaté que les assemblées générales durent beaucoup trop longtemps, parfois des nuits entières, sans que l'ordre du jour ne soit épuisé, ce qui conduit à la convocation d'une nouvelle assemblée générale. C'est ainsi que, ne fut-ce que sur le plan des relations entre copropriétaires et de leur participation aux assemblées, une clarification de la loi s'avérait importante.
Ensuite, il y a la problématique des conseils de gérance, que nous appellerons désormais conseil de copropriété. La loi de 1994 précisait clairement que la gestion des copropriétés devait être assurée par le syndic, le conseil de gérance l'assistant et le contrôlant dans sa gestion. D'aucuns y voyaient l'opportunité d'en faire de véritables conseils d'administration réduisant à néant non seulement le rôle du syndic mais également la responsabilité de celui-ci en créant un flou.
Par ailleurs, on peut évoquer le rôle des syndics. Les critiques à leur propos étaient devenues de plus en plus fréquentes. Les copropriétaires étaient nombreux à se plaindre d'un manque de disponibilité et d'une opacité de gestion. Ils souffraient également d'un manque de communication avec leur syndic, notamment relativement aux documents intéressant la gestion des copropriétés. Certes, le métier de syndic est un métier ingrat. Il est rare qu'il fasse l'unanimité au niveau d'une copropriété. Vouloir gérer une copropriété en se fondant sur une majorité de 51%, ce n'est pas possible; il faut réunir une majorité suffisante. Dès lors, il faut parfois en tirer les conséquences.
De nombreux problèmes se posaient également au niveau de la gestion des immeubles, notamment quant aux devis à solliciter auprès d'entrepreneurs pour des travaux importants ou à l'évaluation des contrats de fournitures régulières. Certains parlaient de collusion avec des corps de métier. Il fallait donc clarifier un certain nombre de règles et prévoir des garde-fous.
Translated text
As Ms. Lahaye-Battheu recalled, the number of people currently living in co-ownership in our country is ⁇ important: it is about 4.5 million people and about 1.2 million housing. This is proof that the subject must be closely followed, especially since, according to the figures, each year more people will live under the regime of co-ownership. This is also the reason why a number of rules on this subject should be harmonised as best as possible. Similarly, the experience of the last fifteen years has shown in more than one title that legislation has gaps in certain aspects.
Whose fault is it? We can talk about the different speakers. Let us first speak of the co-owners by lamenting their disengagement from the management of their building, their frequent absence at assemblies, their sending of a preferred proxy to a personal presence. All this is not in a way to promote the democratic functioning of co-ownership. As recalled, the norm is to see general assemblies of co-owners chaired by the syndic and not by a co-owner. Furthermore, it has been found that general assemblies last much too long, sometimes whole nights, without the agenda being exhausted, which leads to the convocation of a new general assembly. Thus, even in terms of the relations between co-owners and their participation in assemblies, a clarification of the law proved important.
Then there is the problem of management boards, which we will now call co-ownership councils. The 1994 law clearly specified that the management of co-property must be provided by the manager, the board of directors assisting and controlling him in his management. Some saw it as an opportunity to turn it into real councils of administration, reducing to nothing not only the role of the syndic but also the responsibility of the syndic by creating a blur.
In addition, we can talk about the role of trade unions. Criticism was becoming more and more frequent. Many co-owners complained of a lack of availability and opacity of management. They also suffered from a lack of communication with their syndic, in particular with regard to documents concerning the management of co-property. Of course, the trade union profession is an ingrate profession. It is rare that it is unanimous at the level of a co-ownership. To want to manage a co-ownership based on a majority of 51%, this is not possible; it needs to gather a sufficient majority. Sometimes you have to take the consequences.
Many problems also arose at the level of building management, in particular with regard to the quotes to be requested from contractors for important works or the evaluation of contracts for regular supplies. Some spoke of collusion with professional bodies. Therefore, a number of rules had to be clarified and guards had to be provided.
#9
Official text
Je ne reviendrai pas sur les objectifs de la réforme car ils ont été explicités en long et en large dans l'exposé des motifs de la proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui. J'en viens directement aux nouveautés de la législation et à ce que celle-ci prévoit.
Sur le plan des généralités, il y a bien entendu des points fort importants. C'est tout d'abord la possibilité de prévoir des sous-groupes dans les grandes copropriétés. Dans des copropriétés quelquefois composées de centaines de logements, vouloir tout gérer peut poser problème. En fonction des caractéristiques physiques de ces immeubles, telles que des entrées différentes, on pourrait prévoir des sous-ensembles.
Il a été tenu compte des espaces résidentiels. C'est important! Étant non bâtis, ces espaces n'étaient pas nécessairement visés par la législation en matière de copropriété et y échappaient sur la base des décisions en matière de jurisprudence. Dorénavant, la législation sur la copropriété s'appliquera également aux groupes d'immeubles non bâtis.
Comme cela a déjà été mentionné, signalons que les dispositions statutaires non conformes à la législation seront considérées comme inapplicables et réputées remplacées par les dispositions légales correspondantes. Il y a nécessité pour les copropriétés dans un délai raisonnable de cinq ans de procéder à une coordination. On a longuement discuté de la durée: trois ans, cinq ans ou plus court. Nous en sommes finalement restés à cinq ans.
Voici quelques jours, je constatais que le dossier d'un immeuble datant des années '50 comprenait deux feuilles en très mauvais état, qui constituaient le statut réel, ainsi que d'autres feuilles, dont le règlement de copropriété qui lui-même renvoyait à un document annexé à un rapport d'un géomètre expert à l'origine de la détermination des quotités. Tous ces documents n'existaient plus nécessairement de manière cohérente. Il est dès lors important de pouvoir coordonner l'ensemble des documents et de les adapter éventuellement à l'ensemble des nouvelles dispositions légales.
Je pourrais également m'étendre sur le siège social de la copropriété, sur les quotes-parts dans les parties communes, sur les actes relatifs aux parties communes, etc. Il convient aussi de souligner que le copropriétaire qui gagne une procédure en justice contre une copropriété ne devra à l'avenir plus supporter, à tout le moins à concurrence de ses quotités, les honoraires et les frais de procédure à charge de la copropriété. C'est un vaste sujet de discussion qui suscitait un malaise certain vis-à-vis des copropriétaires gagnants. Par contre, lorsque le copropriétaire gagne de manière partielle, le juge est mandaté pour procéder à la répartition de ce qui lui sera imputable ainsi qu'à la copropriété.
Si on en vient aux modifications importantes apportées aux différents organes de la copropriété, il y a tout d'abord l'assemblée générale qui doit rester l'organe souverain de la copropriété. Elle devra être présidée par un copropriétaire et la date de l'assemblée générale sera prévue dans les statuts, de telle manière que les copropriétaires puissent, le cas échéant, demander préalablement l'inscription de points à l'ordre du jour.
Translated text
I will not return to the objectives of the reform because they have been explained long and broadly in the explanation of the reasoning of the bill proposal which we are discussing today. I will come directly to the new legislation and what it envisages.
In terms of generality, there are of course very important points. This is, first of all, the possibility of providing subgroups in large co-owners. In co-ownership sometimes consisting of hundreds of homes, wanting to manage everything can be a problem. Depending on the physical characteristics of these buildings, such as different entrances, subsets could be provided.
Residential spaces were taken into account. It is important! As unbuilt, these spaces were not necessarily covered by the legislation on co-ownership and escaped them on the basis of judgment decisions. From now on, co-ownership legislation will also apply to groups of unbuilt buildings.
As already mentioned, we point out that statutory provisions not in accordance with the legislation will be considered inapplicable and considered replaced by the corresponding legal provisions. There is a need for co-owners within a reasonable period of five years to carry out a coordination. There has been a long discussion about the duration: three years, five years or shorter. We eventually stayed there for five years.
A few days ago, I found that the file of a building dating from the 1950s included two leaves in very poor condition, which constituted the actual status, as well as other leaves, including the co-ownership regulation which itself referred to a document attached to a report of an expert geometer at the origin of the determination of quotas. All these documents no longer necessarily existed in a coherent manner. It is therefore important to be able to coordinate all the documents and eventually adapt them to all the new legal provisions.
I could also extend myself to the headquarters of the co-ownership, to the quotas-shares in the common parts, to the acts relating to the common parts, etc. It should also be emphasized that the co-owner who wins a legal proceedings against a co-owner will no longer have to bear, at least in accordance with its quotas, the fees and procedural costs incurred by the co-owner. This is an extensive topic of discussion that caused a certain discomfort towards the winning co-owners. On the other hand, when the co-owner wins partially, the judge is mandated to proceed to the distribution of what will be attributable to him as well as to the co-owner.
If we come to the important changes made to the various organs of co-ownership, there is first of all the general assembly which must remain the sovereign organ of co-ownership. It must be presided over by a co-owner and the date of the general assembly will be provided in the statutes, in such a way that the co-owner may, if necessary, request in advance the entry of points on the agenda.
#10
Official text
Il faut savoir que certains syndics, aujourd'hui encore, refusent d'inscrire des points à la demande des copropriétaires par manque de démocratie et d'ouverture. Maintenant la nouvelle législation est suffisamment explicite en la matière.
Je pourrais m'étendre longuement sur les modes de convocation et le contenu de celles-ci, sur les procurations qui seront limitées pour susciter une plus grande participation des copropriétaires aux assemblées, car c'est justement l'un des objectifs de notre réforme. D'autres mesures concernent l'ordre du jour des assemblées, le quorum de présences qui s'appréciera au début de l'AG, les abstentions, qui ne seront pas prises en compte pour déterminer le nombre de voix pour et contre. Cette réforme permettra aux copropriétés le cas échéant de prendre des décisions par échange de courrier.
Le conseil de gérance s'appellera à l'avenir conseil de copropriété. Il est rendu obligatoire dans les copropriétés de plus de 20 lots, exclusion faite des lots consistant en des garages ou parkings. Le conseil de copropriété sera chargé non plus d'assister le syndic dans sa gestion et de le contrôler, mais bien de veiller à la bonne exécution par le syndic des missions et des décisions prises par l'AG. C'est un rôle qui est précisé.
Il s'agit d'une innovation importante, et je remercie Mme Nyssens d'avoir trouvé cette solution dans la législation française, qui est très complète. Dans certaines copropriétés, les conseils de copropriété jouent un rôle très utile. Il fallait prévoir la possibilité pour l'assemblée générale de leur confier certaines missions, en les définissant de manière précise, en mentionnant bien évidemment qu'il ne peut s'agir de missions ou de compétences relevant de l'assemblée générale en tant que telle. Ces missions leur seront en outre confiées pour une durée maximale d'un an, à la majorité des trois quarts, pour permettre ce contrôle démocratique au niveau des copropriétés.
On veut responsabiliser les conseils de copropriété en leur demandant un rapport semestriel circonstancié.
Le conseil de copropriété est également mandaté, comme tout copropriétaire, pour demander au syndic toutes les informations voulues sur la gestion de l'immeuble. Innovation de la législation: si on supprime le rôle de contrôle des conseils de copropriété, il fallait prévoir un contrôle des comptes et nous prévoyons la présence d'un vérificateur aux comptes qui peut être, selon le choix de l'assemblée générale, un copropriétaire ou une personne extérieure à la copropriété.
Au niveau de la gestion proprement dite des copropriétés et des syndics, il y a beaucoup d'innovations en la matière. On a parlé de la durée du mandat du syndic et il faudra également, une fois que l'assemblée générale aura désigné un syndic, qu'il y ait un contrat écrit qui reprenne les modalités de collaboration entre les uns et les autres. Le syndic devra avoir une assurance en responsabilité civile. On prévoit également une clause importante en matière de conflit d'intérêts, de sorte à éviter qu'un syndic qui gère l'immeuble ne demande, sans en avertir la copropriété, des devis à l'entreprise de son gendre par exemple.
Je prends l'exemple d'un syndic judiciaire désigné par un juge de paix et qui est chargé de faire réaliser des travaux dans un immeuble. Le syndic demande des devis et on se rend compte qu'une des sociétés à laquelle il a demandé devis est une société dont il est lui-même président du conseil d'administration et dont son gendre est administrateur délégué. Il n'avait en rien averti la copropriété mais un copropriétaire fouineur s'est rendu compte de ce conflit d'intérêts après avoir vérifié au Moniteur.
À l'avenir, suivant des chiffres qui seront arrêtés par l'assemblée, il faudra donc une pluralité de devis pour les travaux importants à la copropriété. Cela ne paraît apparemment pas logique lorsqu'on écoute un représentant des syndics qui s'est exprimé ce matin à la RTBF radio. Il ne comprend pas pourquoi il faut demander plusieurs devis parce qu'il est habitué à travailler avec tel ou tel corps de métier et que si on demande plusieurs devis, cela va faire monter les prix car, comme le corps de métier n'est pas certain d'obtenir le marché, il remettra un prix plus élevé. Cela me laisse quelque peu pantois.
Une fois par an, et cela fera plaisir à nos amis d'Ecolo, il faudra procéder à une évaluation des contrats réguliers de fournitures comme le gaz, l'électricité ou le mazout. Il est important de comparer les prix et de faire appel à la concurrence dans le cadre de la libéralisation du marché. Cela permettra peut-être de se rendre compte que, sur le plan énergétique, on consomme trop dans un immeuble et que c'est l'occasion de solliciter certaines primes afin de réduire la consommation, notamment celles octroyées par les Régions.
Translated text
It should be known that some trade unions, even today, refuse to register points at the request of the co-owners due to a lack of democracy and openness. Now the new legislation is sufficiently explicit on this subject.
I could extend myself long on the modes of convocation and the content of them, on the procurements that will be limited to arouse a greater participation of the co-owners in the assemblies, because this is precisely one of the objectives of our reform. Other measures concern the agenda of the assemblies, the quorum of presence that will be assessed at the beginning of the AG, abstentions, which will not be taken into account in determining the number of votes for and against. This reform will allow co-owners to make decisions by mail exchange if necessary.
The board of directors will in the future be called the co-ownership council. It is made mandatory in the co-ownership of more than 20 lots, excluding lots consisting of garages or parking lots. The co-ownership board will not be responsible for assisting the manager in his management and controlling him, but to ensure that the manager properly carries out the tasks and decisions taken by the AG. This is a specific role.
This is an important innovation, and I thank Ms. Nyssens for finding this solution in French legislation, which is very comprehensive. In some co-ownership, co-ownership councils play a very useful role. It was necessary to provide for the possibility for the General Assembly to entrust them with certain tasks, defining them in a precise manner, noting, of course, that these cannot be tasks or competences falling within the General Assembly as such. These duties shall also be entrusted to them for a maximum period of one year, by a majority of three quarters, in order to allow such democratic control at the level of co-ownership.
We want to hold the co-ownership councils accountable by asking them for a semi-annual circumstantiated report.
The co-ownership board is also mandated, like any co-owner, to ask the administrator for all desired information on the management of the building. Innovation of legislation: if the control role of co-ownership councils is removed, it is necessary to provide for an audit of the accounts and we provide for the presence of an auditor of the accounts who may, according to the choice of the general assembly, be a co-owner or a person outside the co-ownership.
At the level of proper management of co-ownership and syndicates, there are many innovations in this area. We talked about the duration of the mandate of the syndic and it will also be necessary, once the general assembly has designated a syndic, that there is a written contract that reinserts the modalities of collaboration between the one and the other. The employee must have a civil liability insurance. An important clause on conflict of interests is also provided, so as to avoid a syndic who manages the building does not request, without warning the co-ownership, quotes to the company of his son-in-law, for example.
I take the example of a judicial syndic appointed by a peace judge and who is charged with carrying out works in a building. The syndic asks for quotes and he realizes that one of the companies he asked for quotes is a company of which he himself is the chairman of the board of directors and whose son-in-law is a delegated administrator. He hadn’t warned the co-owner at all, but a co-owner whispered realized this conflict of interest after checking at the Monitor.
In the future, according to figures that will be decided by the assembly, therefore a plurality of quotes will be needed for important works at the co-ownership. This does not seem apparently logical when you listen to a representative of the trade unions who spoke this morning on the RTBF radio. He does not understand why it is necessary to ask for several quotes because he is accustomed to working with one or another business body and that if one asks for several quotes, it will cause prices to rise because, as the business body is not sure to get the market, it will give a higher price. This leaves me a little puppy.
Once a year, and this will please our friends at Ecolo, it will be necessary to carry out an evaluation of regular contracts of supplies such as gas, electricity or oil. It is important to compare prices and to resort to competition in the context of market liberalization. This may allow you to realize that, energetically, you consume too much in a building and that this is an opportunity to request certain premiums in order to reduce consumption, especially those granted by the Regions.
#11
Official text
Monsieur le ministre, chose importante et du travail pour vous dans les mois qui viennent – on m'a déjà interpellé ce matin pour savoir quand cela sortirait: en matière de comptabilité dans les copropriétés, on va prévoir un plan comptable minimum normalisé. Pour les petites copropriétés, ce sera quelque chose de plus souple. Il n'empêche que c'est par arrêté royal que l'ensemble de ces dispositions comptables doivent être arrêtées. Dès lors, les auteurs de cette nouvelle loi vous demandent avec vigueur de vous atteler le plus rapidement possible à la rédaction de ces arrêtés qui sont attendus avec impatience.
Enfin, dernier point en matière de législation, l'information des acquéreurs. C'est très important dans les copropriétés dans lesquelles on a constaté beaucoup trop souvent ces dernières années que nombre d'acheteurs avaient l'impression d'avoir acheté un chat dans un sac, ne s'imaginant pas qu'une série de travaux programmés allaient devoir être payés et n'ayant pas été avertis de problèmes dans l'immeuble. Nous avons prévu une information beaucoup plus complète de ce point de vue pour éviter ce type de problèmes.
Voilà pour la satisfaction du labeur accompli. Je voudrais signaler certains points qui n'ont pas été résolus à nos collègues ainsi qu'à tous ceux qui ont participé à nos travaux, sans oublier un de vos collaborateurs, M. Herman, dont nous avons pu apprécier l'implication depuis le début. Il a souhaité s'imprégner de la matière et à certains moments, il était en mesure de nous coller sur certains points, poussant la réflexion le plus loin possible pour trouver les meilleures solutions pour tout le monde. Nous devrons encore travailler sur ces points dans les prochaines années et j'espère que nous trouverons à leur sujet le même consensus que celui de ces derniers mois sur la proposition dont nous débattons.
Le premier point est la question du privilège à accorder aux copropriétés à propos des impayés de ces copropriétés. Monsieur le ministre, il faut être conscient que dans le cas où l'un des copropriétaires ne paie pas ce qui est dû en charges courantes ou pour les travaux, il faut bien que quelqu'un paie et ce quelqu'un, ce sont les autres copropriétaires. Or il faut savoir que tous les appartements multiples n'abritent pas forcément des personnes particulièrement nanties. Tout le monde peut se retrouver en copropriété. Cela peut provoquer chez certains copropriétaires des difficultés en cascade. Il faut dès lors que lors de la vente d'un lot, on puisse prévoir un droit pour la copropriété d'être remboursée de manière privilégiée par rapport à d'autres créanciers.
Translated text
Mr. Minister, important thing and work for you in the coming months – I was already asked this morning to know when it would come out: in terms of accounting in co-property, we will provide for a standardized minimum accounting plan. For small co-owners, it will be something more flexible. It does not preclude that it is by royal decree that all these accounting provisions must be adopted. Therefore, the authors of this new law urge you to prepare as soon as possible for the drafting of these rulings that are awaited with impatience.
Finally, the last point in terms of legislation, information to buyers. This is very important in co-ownership where it has been found too often in recent years that many buyers had the impression of having bought a cat in a bag, not imagining that a series of scheduled works would have to be paid and not being warned of problems in the building. We have provided much more comprehensive information from this point of view to avoid this type of problems.
This is the satisfaction of the work done. I would like to point out some points that have not been resolved to our colleagues as well as to all those who participated in our work, not to mention one of your collaborators, Mr. Herman, whose involvement we have appreciated from the beginning. He wanted to impregnate himself with the matter and at certain times he was able to stick us to certain points, pushing the reflection as far as possible to find the best solutions for everyone. We will still have to work on these points in the coming years and I hope that we will find on them the same consensus as in recent months on the proposal we are discussing.
The first point is the question of the privilege to be granted to co-owners regarding the unpaid of these co-owners. Mr. Minister, we must be aware that in the event that one of the co-owners does not pay what is due in current charges or for the works, it is necessary that someone pays and that someone, it is the other co-owners. However, it should be noted that all multiple apartments do not necessarily accommodate especially native people. Anyone can find themselves in co-ownership. This can cause some co-owner difficulties in cascade. It is therefore necessary that, when selling a lot, one may provide for a right for the co-ownership to be repaid in a privileged manner compared to other creditors.
#12
Official text
Nous n'avons pas souhaité en l'état aller plus loin: vous savez comme nous que des discussions se déroulent notamment devant la commission Droit des sociétés et Droit commercial sur des demandes en matière de privilèges; un privilège pour les fournisseurs, un privilège de l'État à supprimer, etc. Le message que nous avons retenu de votre cabinet était de mettre à plat la loi hypothécaire et ce qui est prévu en matière de privilèges de façon à éviter toute cacophonie.
Il faudrait pouvoir ouvrir rapidement un débat et vous-même en aviez émis le souhait de manière à clarifier la situation. Mais en restant conscients que, dans les copropriétés, ce type d'initiatives sera accueilli de manière positive: une forte demande apparaissait de ce point de vue, mais nous n'avons pas voulu anticiper car, en matière de privilèges, nous sommes conscients que des équilibres sont à assurer entre l'ensemble des créanciers. Prévoir un privilège pour les copropriétés, c'est légitime, mais quid par rapport au privilège du créancier hypothécaire? Demain, tous ces créanciers hypothécaires accepteront-ils encore d'accorder des prêts hypothécaires sachant qu'automatiquement, une partie des montants qu'ils pourraient récupérer grâce à leur hypothèque risque de leur échapper à cause de ce privilège pour la copropriété? Voilà qui risque de poser bien des perturbations dans le marché immobilier en tant que tel et de l'accès au crédit hypothécaire.
Des équilibres doivent être recherchés et trouvés en cette matière.
Un autre point à solutionner, c'est celui de la législation relative aux syndics professionnels et non professionnels. Aujourd'hui, sur le plan de la déontologie professionnelle, certains syndics relèvent de l'IPI (Institut des Professionnels de l'Immobilier); ce sont les agents immobiliers, mais ils peuvent aussi être des syndics professionnels sans être soumis à une déontologie propre. Ces professionnels peuvent être avocats, architectes, géomètres et font très bien leur métier, mais relèvent d'un autre type de déontologie, celle des avocats, des architectes, des géomètres. Il ne s'agit pas nécessairement des mêmes règles et de la même philosophie. Il s'agira peut-être de rassembler le tout sous un même chapeau, à déterminer.
Par ailleurs, les syndics non professionnels, les bénévoles dans les copropriétés sont à saluer: leur travail mérite de la reconnaissance, mais ils ne peuvent se permettre de faire moins bien les choses qu'un syndic payé sous prétexte qu'ils sont bénévoles. Encore un équilibre à trouver. Des normes sont aussi à respecter. Il s'agit de toute une réflexion à mener en la matière.
Notons encore, sur le plan des chantiers, monsieur le ministre, une réflexion encore plus complexe: voir dans quelle mesure on pourrait prévoir, en matière de copropriété, une procédure particulière.
Quand on compare avec un contentieux locatif, en cas de contentieux entre un propriétaire et un locataire, dans la plupart des cas, ils ne vivent pas dans le même immeuble. À la limite, même si c'est la brouille, ils ne se voient pas et ne se battront pas.
Translated text
We did not wish in the state to go further: you know like us that discussions are taking place in particular before the Committee Corporate Law and Commercial Law on claims in terms of privileges; a privilege for suppliers, a privilege of the state to remove, etc. The message we received from your office was to flat the mortgage law and what is provided in terms of privileges in order to avoid any cacophonia.
You should be able to open a debate quickly and you yourself had expressed the wish in a way to clarify the situation. But by remaining aware that, in co-ownership, this type of initiatives will be welcomed in a positive way: a strong demand appeared from this point of view, but we did not want to anticipate because, in terms of privileges, we are aware that balances must be ensured between all creditors. Providing a privilege for co-ownership is legitimate, but what about the privilege of the mortgage creditor? Tomorrow, will all these mortgage creditors still agree to grant mortgage loans knowing that automatically, part of the amounts they could recover through their mortgage risk escaping them because of this privilege for co-ownership? This risks causing a lot of disruption in the real estate market as such and access to mortgage credit.
Balances must be sought and found in this matter.
Another issue to be addressed is the legislation on professional and non-professional trade unions. Today, in the field of professional deontology, some syndics fall under the IPI (Institute of Real Estate Professionals); they are real estate agents, but they can also be professional syndics without being subject to their own deontology. These professionals can be lawyers, architects, geometers and do their profession very well, but fall within another type of deontology, that of lawyers, architects, geometers. It is not necessarily the same rules and the same philosophy. Per ⁇ it will be about gathering everything under one hat, to determine.
Furthermore, non-professional syndics, volunteers in co-ownership are to be greeted: their work deserves recognition, but they cannot afford to do things less well than a paid syndic under the pretext that they are volunteers. Another balance to be found. Standards must also be respected. This is a whole reflection to be made on this subject.
Let us also note, on the level of the construction sites, Mr. Minister, an even more complex reflection: to see to what extent a particular procedure could be envisaged in matters of co-ownership.
When compared with a lease dispute, in case of disputes between a owner and a tenant, in most cases, they do not live in the same building. At the limit, even if it is the mist, they do not see each other and will not fight.
#13
Official text
Par contre, en matière de copropriété, pour ceux qui connaissent la vie dans les immeubles à appartements multiples, il ne faut pas oublier qu'en cas de litiges, ces personnes vivent ensemble, se côtoient quotidiennement, soit dans la cave, soit dans l'ascenseur, soit lors des assemblées générales. Aussi, ne pas pouvoir régler rapidement les conflits survenus entre certaines d'entre elles n'est pas une excellente chose.
Un dernier point complexe mériterait d'être rediscuté. Les décisions prises par une assemblée générale peuvent donner lieu à contestation de la part d'un copropriétaire, parce qu'elles sont irrégulières, frauduleuses, etc. comme le prévoit la loi, dans un délai de trois mois à partir de l'envoi du PV, pour autant que le texte soit voté demain. Cependant, des décisions pour lesquelles l'annulation est demandée, nécessitent du temps. J'en reviens au problème des procédures particulières pour les copropriétés. Dès lors, si l'année suivante, on a affaire à la même décision irrégulière, frauduleuse ou autre, il faudra à nouveau l'attaquer aussi longtemps qu'elle n'aura pas été annulée la première fois.
À côté de ces problèmes, dès qu'une décision est prise au niveau de la copropriété, il faut permettre au syndic de la mettre en œuvre, par exemple le remplacement d'une toiture. Dans ce cas, un délai de trois mois est raisonnable pour introduire une action en annulation de cette décision. Mais au-delà de ce délai, le syndic doit pouvoir commander les travaux, les faire réaliser. Par conséquent, il faut éviter que cinq ou dix ans plus tard, on puisse encore, le cas échéant, demander une annulation d'une décision qui aura été mise en œuvre et également payée par la copropriété.
Je m'en voudrais d'être plus long. Je voudrais à nouveau remercier l'ensemble de mes collègues pour la très grande qualité du travail accompli. Vous aurez pu constater, monsieur le ministre, chers collègues, que de nombreux autres chantiers restent ouverts. Mais votre premier devoir, monsieur le ministre, sera de demander aux services compétents du ministère de la Justice de préparer les arrêtés royaux d'exécution relatifs à cette comptabilité spécifique aux copropriétés. Il ne s'agit pas d'un travail exceptionnel. On l'a déjà fait pour les ASBL. On le fera bien aussi pour les copropriétés.
Translated text
On the other hand, in matters of co-ownership, for those who know the life in multi-apartment buildings, it should not be forgotten that in case of disputes, these people live together, side by side daily, either in the basement, or in the elevator, or at the general assemblies. Also, not being able to quickly resolve the conflicts that occurred between some of them is not a great thing.
A last complex point deserves to be discussed again. Decisions taken by a general assembly may give rise to contestation by a co-owner, because they are irregular, fraudulent, etc. as provided for by law, within three months from the sending of the PV, provided that the text is voted tomorrow. However, decisions for which cancellation is requested require time. I return to the issue of special procedures for co-ownership. Therefore, if the following year, you are dealing with the same irregular, fraudulent or other decision, you will have to attack it again as long as it has not been canceled the first time.
In addition to these problems, as soon as a decision is made at the level of co-ownership, it should be allowed to implement it, for example, the replacement of a roof. In this case, a three-month period is reasonable to bring an action for annulment of that decision. But beyond this deadline, the trade union must be able to order the works, make them perform. Therefore, it must be avoided that five or ten years later, one can still, if necessary, request the cancellation of a decision that has been implemented and also paid by the co-ownership.
I would like to be longer. I would like to thank all my colleagues for the very high quality of the work done. You may have noticed, Mr. Minister, dear colleagues, that many other construction sites remain open. But your first duty, Mr. Minister, will be to ask the relevant departments of the Ministry of Justice to prepare the Royal Decrees of Execution relating to this accounting specific to the co-ownership. This is not an exceptional work. This has already been done for the ASBL. The same will be done for the co-owners.
#14
Official text
Que dire après l'intervention de M. Hamal, passionné des copropriétés? Si vous voulez que M. Hamal soit de bonne humeur, parlez-lui des copropriétés!
Il y a quinze ans, on votait une loi sur les copropriétés. Je me souviens que Mme de T'Serclaes était rapporteur. Lorsque j'ai déposé au Sénat, pendant la précédente législature, une toute petite proposition de loi contenant cinq ou six articles sur les copropriétés suite à quelques courriers reçus, je n'avais pas imaginé le parcours parlementaire de cette matière.
Je me réjouis de la méthode que nous avons choisie à la Chambre. Une méthode parlementaire collective: se mettre autour de la table pour un projet qui intéresse tout le monde et, avec de la bonne volonté, trouver des solutions pragmatiques, faciles, pour résoudre des conflits et surtout rendre plus paisible la vie de nos concitoyens.
Avec de larges majorités, il y a moyen de faire beaucoup de choses en commission de la Justice ou dans d'autres commissions. Il ne faut pas toujours tout un tralala pour voter des réformes fondamentales comme celle-ci. On ne perd pas son temps pendant des heures en commission ou en groupe de travail informel. Voilà pour la méthode.
Pour le fond, je crois que tout a été dit. Nous n'avons pas opté pour un modèle de loi à la française. La loi française sur les copropriétés est extrêmement longue. Elle fait des dizaines et des dizaines d'articles, parce qu'elle règle de manière autoritaire l'ensemble des questions qui pourraient se poser dans les copropriétés.
Après avoir étudié cette législation, nous avons estimé qu'elle était trop détaillée et qu'elle risquait de coincer la vie des copropriétés. Nous avons choisi d'allonger les quelques articles du Code civil qui se trouvent dans la législation actuelle, qui est trop brève pour pouvoir résoudre certains problèmes qui se perpétuent au sein des copropriétés.
Translated text
What to say after the intervention? Hamal, passionate about co-ownership? If you want Mr. Hamal be in a good mood, tell him about co-ownership!
Fifteen years ago, a law on co-ownership was passed. I remember that Mrs. de T’Serclaes was a rapporteur. When I submitted to the Senate, during the previous legislature, a very small bill containing five or six articles on co-ownership following a few letters received, I had not imagined the parliamentary course of this matter.
I am pleased with the method we have chosen in the Chamber. A collective parliamentary method: stand around the table for a project that interests everyone and, with good will, find pragmatic, easy solutions to resolve conflicts and above all make the life of our fellow citizens more peaceful.
With large majorities, there is a way to do a lot of things in the Justice Committee or in other committees. It doesn’t always take a whole tralala to vote for fundamental reforms like this. You don’t waste your time for hours in a commission or in an informal working group. Here is the method.
In the end, I think everything has been said. We have not opted for a French model of law. The French law on co-ownership is extremely long. It makes dozens and dozens of articles, because it regulates authoritatively the set of questions that could arise in the co-ownership.
After studying this legislation, we found that it was too detailed and that it risked to wreck the life of co-owners. We have chosen to extend the few articles of the Civil Code that are found in the current legislation, which is too short to be able to solve some problems that persist within the co-ownership.
#15
Official text
Le fait que ces textes aient été déposés a agité les acteurs, non seulement des associations de professionnels, des syndics mais aussi des juges de paix. Voici un à deux ans, au début de nos travaux, j'ai été étonnée de ressentir une non-volonté de modifier la loi de la part des juges de paix, préférant se référer aux jurisprudences. Il faut dire que les jurisprudences sur les copropriétés sont phénoménales. La littérature sur les copropriétés au niveau des justices de paix est impressionnante. J'ai d'ailleurs parcouru un livre intitulé "170 questions sur les assemblées générales des copropriétés". Ce n'est pas très sexy, monsieur le ministre! Je vous l'accorde! Cela prouve néanmoins qu'il fallait légiférer pour répondre à certaines questions.
Les juges de paix ont alors organisé un énorme congrès en Wallonie et en Flandre où de nombreux acteurs étaient présents pour démontrer qu'ils avaient toutes les réponses, par leur jurisprudence, aux questions qui se posaient. Nous avons opté pour un autre choix; nous avons décidé de modifier la loi d'une manière extrêmement prudente et pragmatique. Ce n'est pas une révolution! J'en conviens.
Je vous rappelle simplement les titres des sujets qui nous ont occupés: la mission du syndic, le conseil de propriété, la comptabilité des copropriétés, l'information des acquéreurs lors de la transmission d'un lot, l'assemblée générale et ses modalités, les 1.001 questions qui se posent lorsque tout ce petit monde tente de se concerter une fois par an pour résoudre des problèmes et la création de sous-associations de copropriétés. Ce sont les chapitres importants de notre travail.
Comme M. Hamal l'a dit, il reste des choses à faire, notamment sur le statut professionnel et disciplinaire des syndics et l'accès à la profession. Il ne me semble pas qu'il soit de notre compétence de traiter de ces questions en commission de la Justice. Cela relève plutôt de la commission de l'Économie. Quant à la déontologie des acteurs qui circulent dans la gestion des copropriétés, elle ne doit pas être réglée par le Code civil.
Enfin, je vous renvoie aux nombreuses propositions de loi communes. C'est un modèle de gestion collective intéressant pour travailler au parlement sans perdre de temps!
Translated text
The fact that these texts were deposited agitated the actors, not only professional associations, trade unions but also peace judges. One or two years ago, at the beginning of our work, I was surprised to feel a reluctance to change the law from the peacekeepers, preferring to refer to the jurisprudence. It must be said that the jurisprudence on co-ownership is phenomenal. The literature on co-ownership at the level of peace courts is impressive. I also read a book entitled “170 questions about the general assemblies of co-ownership”. This is not very sexy, Mr. Minister! I grant it to you! However, this proves that legislation needed to answer certain questions.
The Peace Judges then organized a huge congress in Wallonia and Flanders where many actors were present to demonstrate that they had all the answers, through their jurisprudence, to the questions that arose. We chose another option; we decided to change the law in an extremely cautious and pragmatic way. This is not a revolution! I agree with.
I simply remind you of the titles of the subjects that have dealt with us: the mission of the syndic, the property council, the accounting of the co-property, the information of the acquirers during the transmission of a lot, the general assembly and its modalities, the 1.001 questions that arise when all this little world tries to concert once a year to solve problems and the creation of sub-associations of co-property. These are the important chapters of our work.
Like the mr. Hamal said, there are still things to be done, including on the professional and disciplinary status of syndicals and access to the profession. It does not seem to me that it is in our competence to deal with these issues in the Justice Committee. This is the responsibility of the Economic Committee. As for the deontology of the actors circulating in the management of co-property, it should not be regulated by the Civil Code.
Finally, I refer to the many common legislative proposals. This is an interesting collective management model for working in parliament without wasting time!
#16
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, pour moi, le sujet est particulier; au départ, c'était même presque un sujet sentimental. J'ai toujours entendu mon grand-père – qui était un de ces casse-pieds professionnels que les syndics doivent haïr – dire que le mazout avait été payé trop cher, au-dessus du prix du marché, que c'était scandaleux et que la décision de l'assemblée générale n'avait pas été respectée. Il n'était pas le seul à réagir de la sorte, j'ai pu le constater.
Quelles que soient les communes, pauvres ou riches, une large proportion de nos concitoyens vivent dans des appartements dont ils sont propriétaires ou locataires, appartements qui doivent être gérés. Le sujet est donc important pour les propriétaires, puisque c'est à leur niveau que se prennent toutes les grandes décisions en matière d'investissements et de charges qui pèsent lourdement dans le budget. Pour les locataires, le sujet est tout aussi important puisque le propriétaire répercute les charges sur eux. Le sujet est donc même vraiment crucial. Une masse d'argent est brassée.
C'est aussi en quelque sorte une mini démocratie qui se voit là expérimentée. Dans la société belge, on n'apprend pas à gérer à plusieurs. Certaines personnes qui font partie d'associations ou de clubs sportifs apprennent ce travail difficile de négociation, de recherche d'un consensus, d'être dans la majorité ou dans l'opposition, d'essayer de sauter ces obstacles. C'est à cela que l'on assiste dans les copropriétés. Comme tout le monde n'en a pas l'habitude, ce n'est pas toujours facile. On peut être tenté de démissionner et de laisser faire les professionnels. Parfois, cela se passe très bien, d'autres fois nettement moins!
Je remercie Mme Nyssens et M. Hamal pour nous avoir guidés dans ce vrai travail parlementaire. Nous nous sommes mis autour de la table, majorité comme opposition, pour travailler sur des petites choses, sur des problèmes plus grands, éclairés par des auditions. Je pense que nous avons pu réaliser un travail parlementaire de qualité même s'il est clair qu'il ne résout pas tout. Nous n'avons pas révolutionné la matière. Nous avons essayé d'huiler les rouages. Tout n'est pas résolu. Il reste un ensemble de chantiers.
Nous avons pu avancer dans trois grands domaines. Tout d'abord, au niveau des assemblées générales, nous avons tenté de voir comment nous pouvions améliorer la situation et faire en sorte que les copropriétaires prennent en charge la direction des débats. Il est important que tous les pouvoirs ne soient pas aux mains d'une seule entité. À titre d'exemple, en Wallonie, nous essayons de faire en sorte que ce ne soit plus le bourgmestre qui préside le conseil communal. Nous avons envisagé cette dynamique au niveau des copropriétés.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, for me, the subject is special; at first, it was even almost a sentimental subject. I’ve always heard my grandfather – who was one of those professional pitfalls that trade unions must hate – say that oil was paid too much, above the market price, that it was scandalous and that the decision of the general assembly was not respected. He was not the only one who reacted like this, I could see it.
Regardless of the municipalities, poor or rich, a large proportion of our fellow citizens live in apartments of which they are owners or tenants, apartments that must be managed. The subject is therefore important for owners, since it is at their level that all major decisions are made in terms of investments and charges that weigh heavily on the budget. For tenants, the subject is equally important since the owner reflects the charges on them. So the topic is really crucial. A lot of money is wasted.
It is also in some way a mini-democracy that is experienced here. In the Belgian society, one does not learn to manage several. Some people who are part of associations or sports clubs learn this difficult work of negotiating, seeking consensus, being in the majority or in the opposition, trying to skip these obstacles. This is what we see in co-ownership. As not everyone is used to it, it is not always easy. You may be tempted to resign and let the professionals do. Sometimes it goes very well, other times significantly less!
I would like to thank Ms. Nyssens and Mr. Hamal for guiding us in this real parliamentary work. We sat around the table, majority as opposition, to work on small things, on bigger problems, illuminated by auditions. I think we have been able to perform a quality parliamentary work even though it is clear that it does not solve everything. We have not revolutionized the matter. We tried to oil the rods. Not everything is resolved. There are still a number of construction sites.
We have made progress in three major areas. First, at the general assembly level, we tried to see how we could improve the situation and make sure that co-owners take over the leadership of the debates. It is important that all powers are not in the hands of a single entity. For example, in Wallonia, we are trying to make sure that it is no longer the mayor who chairs the municipal council. We have considered this dynamic at the level of co-ownership.
#17
Official text
Le fait d'avoir une date fixe pour l'assemblée générale est aussi un élément important. Il y aura possibilité de prévoir les débats et donc d'avoir moins de surprises. Les ordres du jour détaillés seront également un progrès. Je prends l'exemple de la mention "toit" sur un ordre du jour. On ne sait pas si c'est une petite réparation ou si ce sont de gros travaux très onéreux. Il est donc important que le libellé des points de l'assemblée générale soient les plus clairs possible afin que les gens soient mieux informés. Cela permettra aussi d'avoir un procès-verbal simplifié qui sera rapidement accessible et sur lequel on pourra se prononcer plus vite.
Un des autres enjeux de ce dossier sont les comptes, les sommes brassées. À l'heure actuelle, on constate que la situation est parfois difficile. Il n'y a parfois qu'un seul compte au nom du syndic sur lequel transite l'argent des différentes copropriétés. La décision de doter chaque copropriété d'un compte bancaire permettra une gestion bien plus saine et sereine.
Le fait d'avoir une comptabilité normalisée va aussi professionnaliser ce travail qui parfois manque de transparence.
Le deuxième grand chantier sur lequel nous avons travaillé est la transformation du conseil de gérance. Si cela se passait bien dans certaines copropriétés, c'était plus difficile dans d'autres. Au départ, nous avions choisi l'option selon laquelle le conseil de copropriété ne devait absolument pas se mêler de la gestion mais nous nous sommes rendu compte que c'était plus compliqué que cela n'en avait l'air. Il est clair que, dans un certain nombre de cas, le conseil devient un peu l'ami du syndic et le défend. Mais dans d'autres cas, ce conseil a un travail à effectuer afin d'alléger la facture car ce sont des choses que le syndic ne doit pas prendre en charge.
Translated text
Having a fixed date for the general assembly is also an important element. It will be possible to anticipate the discussions and therefore have fewer surprises. The detailed agenda will also be a progress. I take the example of the mention "roof" on an agenda. It is not known whether it is a small repair or if it is a large, very expensive work. It is therefore important that the wording of the points of the general assembly be as clear as possible so that people are better informed. This will also allow for a simplified minutes that will be quickly accessible and on which you can decide faster.
One of the other issues in this case are the accounts, the sums drawn. At present, we see that the situation is sometimes difficult. Sometimes there is only one account on behalf of the syndic on which the money of the different co-owners transits. The decision to equip each co-ownership with a bank account will enable a much healthier and serene management.
The fact of having a standardized accounting will also professionalize this work that sometimes lacks transparency.
The second major construction work we have been working on is the transformation of the management board. If this went well in some co-property, it was more difficult in others. Initially, we had chosen the option that the co-ownership board should absolutely not interfere with management but we realized that it was more complicated than it seemed. It is clear that, in a number of cases, the council becomes a bit the friend of the syndic and defends him. But in other cases, this board has a job to do in order to lighten the bill as these are things that the trustee should not take care of.
#18
Official text
La solution finale qui a été trouvée, c'est-à-dire un conseil de copropriété auquel une grande majorité de l'assemblée générale – puisqu'on a décidé que les trois quarts de ses membres devraient être présents – peut confier certaines missions, me semble une bonne manière de procéder. L'autre élément important dans les années à venir, ce seront les contrats passés avec les syndics pour clarifier les tâches à accomplir. Comme il existe des contrats types de location, nous verrons se multiplier les contrats types de syndic. Cela va se généraliser et permettre aux assemblées de copropriétaires de mieux identifier les points qu'ils veulent voir traiter par le syndic; cela permettra un travail plus serein.
La possibilité de subdiviser les méga-copropriétés sera intéressante également mais il restera un chantier important par rapport à cette qualité des syndics. C'est très beau de réformer la loi mais il n'est pas rare que la loi ne soit pas respectée. C'est le plus grand découragement pour les gens: on se rend compte que le syndic ne respectait pas la loi, cela a donné lieu à une condamnation et tout continue comme avant. Au pire, on change de syndic pour se rendre compte par la suite que lui aussi a été condamné. Il y a clairement un problème et la manière dont la profession est réglementée à l'heure actuelle n'est pas suffisante. J'espère que nous pourrons nous atteler dans les prochains mois à ce grand chantier de la déontologie. La loi doit être respectée et les syndics condamnés à répétition pour manquement à la loi doivent être écartés. Ce secteur doit être un secteur de confiance vu les masses d'argent qu'il brasse.
Translated text
The final solution that has been found, i.e. a co-ownership council to which a large majority of the general assembly – since it has been decided that three-quarters of its members should be present – can entrust certain tasks, it seems to me a good way to proceed. Another important element in the coming years will be the contracts concluded with the trade unions to clarify the tasks to be accomplished. As there are typical lease contracts, we will see the types of syndic contracts multiply. This will be widespread and will allow co-owners’ assemblies to better identify the points they want to be dealt with by the syndic; this will allow for more serene work.
The possibility of subdividing mega-coproprieties will also be interesting, but it will remain an important construction site in relation to this quality of syndics. It is very nice to reform the law but it is not uncommon that the law is not respected. This is the greatest discouragement for people: it is realized that the syndic did not respect the law, this resulted in a conviction and everything continues as before. In the worst case, you change the syndicate to later realize that he has also been convicted. There is clearly a problem and the way the profession is currently regulated is not enough. I hope that in the coming months we will be able to tackle this great construction of deontology. The law must be respected and syndicates convicted repeatedly for breaking the law must be dismissed. This sector must be a trust sector given the masses of money it brings.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik kan alleen maar mijn waardering uitspreken voor het parlementair werk dat hier is gebeurd, over alle partijgrenzen heen, op initiatief van de collega’s Nyssens, Hamal en vele anderen die erbij betrokken zijn.
Ten tweede, inderdaad, ik denk dat het nu onze diensten toekomt om na te gaan welke uitvoeringsbesluiten moeten worden opgesteld. Enkele zorgen voor de toekomst zijn ook al gesignaleerd, zoals de organisatie van de zekerheden, de discussie, enzovoort. Dat zijn zaken die volgens mij nuttig aangebracht zijn en die wellicht ook verder onze aandacht zullen wegdragen. Wellicht kunnen er daaromtrent nog initiatieven genomen worden.
Ik heb dus een grote waardering voor het werk en ik zal met veel enthousiasme het wetsvoorstel verder verdedigen, mocht het geëvoceerd worden. Wellicht zal het in de Senaat nog even ter sprake komen, waar ik het met veel enthousiasme zal verdedigen.
Translated text
First, I can only express my appreciation for the parliamentary work that has taken place here, across all party boundaries, at the initiative of colleagues Nyssens, Hamal and many others involved.
Second, indeed, I think it is now up to our services to determine which implementing decisions should be drawn up. Some concerns for the future have already been signaled, such as the organization of the security, the discussion, and so on. These are things that I think are useful and that may also further distract our attention. Initiatives can still be taken in this regard.
So I have a great appreciation for the work and I will with great enthusiasm continue to defend the bill if it is evoked. Maybe it will be discussed in the Senate, where I will defend it with great enthusiasm.
#20
Official text
Monsieur le président, chers collègues, l'objet du projet examiné est de régler la question des dépens dans le cas d'une procédure de divorce pour désunion irrémédiable (article 229 du Code civil).
Le projet transmis par le Sénat tend à répondre à l'arrêt d'octobre 2008 de la Cour constitutionnelle qui a estimé que le régime des dépens prévu à l'article 1258, alinéa 2, du Code judiciaire concernant la réforme du divorce était inconstitutionnel. En effet, conformément à cette disposition, les dépens sont entièrement mis à charge de la partie demanderesse lorsque le divorce est prononcé sur base de l'article 229, §3 du Code civil alors que ces dépens peuvent être compensés entre les parties dans le cas d'autres formes de divorce pour cause de désunion irrémédiable. Cela constituait en fait une discrimination parmi les différentes formes de divorce pour cause de désunion irrémédiable.
Le projet a donc d'abord été examiné en sous-commission du Droit de la famille. La rédaction du projet transmis par le Sénat a suscité un certain nombre de discussions au sein de cette sous-commission qui a jugé utile d'entendre des professeurs d'université et des représentants des barreaux sur ce thème. Je me réfère au rapport écrit pour le contenu de ces auditions, qui ont fait apparaître que la rédaction choisie par les sénateurs était susceptible de faire l'objet d'interprétations divergentes. C'est la raison pour laquelle la sous-commission a jugé opportun d'amender le texte.
De longs débats s'en sont suivis concernant les différents modes de répartition des dépens et le choix de l'un de ceux-ci dans le respect de la philosophie de la nouvelle loi sur le divorce. Finalement, il a été décidé d'opérer une distinction entre le cas où le divorce est demandé conjointement pour cause de désunion irrémédiable (dans ce cas les dépens sont partagés à parts égales entre les parties) et le cas où le divorce est demandé unilatéralement pour cause de désunion irrémédiable (dans ce cas chaque partie supportera ses propres dépens sauf si le juge en décide autrement compte tenu des circonstances de la cause).
Le projet de loi a ensuite été renvoyé en commission de la Justice qui a décidé d'adopter le texte amendé par dix voix pour et deux abstentions.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
The draft submitted by the Senate tends to respond to the October 2008 judgment of the Constitutional Court which found that the expenditure regime provided for in Article 1258, paragraph 2, of the Judicial Code concerning the divorce reform was unconstitutional. According to this provision, expenses are fully borne by the applicant party when the divorce is ruled on the basis of Article 229, §3 of the Civil Code, whereas these expenses can be compensated between the parties in the case of other forms of divorce due to irreparable separation. This, in fact, constituted a discrimination between the different forms of divorce due to irreparable separation.
The proposal was first discussed in the Family Law Subcommittee. The drafting of the draft submitted by the Senate has triggered a number of discussions within this subcommittee which found it useful to hear university professors and representatives of bars on this topic. I refer to the written report for the content of these hearings, which made it apparent that the editorial chosen by the senators was likely to be the subject of divergent interpretations. That is why the subcommittee considered it appropriate to amend the text.
Long debates followed on the different modes of spending and the choice of one of them in compliance with the philosophy of the new divorce law. Finally, it was decided to make a distinction between the case where the divorce is sought jointly because of irreparable separation (in which case the costs are divided equally between the parties) and the case where the divorce is sought unilaterally because of irreparable separation (in which case each party will bear its own costs unless the judge decides otherwise taking into account the circumstances of the case).
The bill was subsequently returned to the Justice Committee, which decided to adopt the amended text with ten votes for and two abstentions.
#21
Official text
J'en viens maintenant à mon intervention au nom de mon groupe. Au terme de ces débats, il nous semble que nous avons abouti à un texte équilibré, équitable et compréhensible par tous. Nous avons d'ailleurs eu de longues discussions sur certains termes.
Ce texte répond aussi aux remarques de la Cour constitutionnelle. Il définit clairement deux modes de répartition des dépens: d'une part, pour les demandes conjointes et, d'autre part, pour les demandes unilatérales, tout en laissant une marge d'appréciation aux magistrats pour les demandes unilatérales. Dans ce contexte, mon groupe est satisfait de cette clarification et soutiendra bien entendu le projet.
Translated text
I now come to my speech on behalf of my group. At the end of these discussions, it seems to us that we have achieved a balanced, fair and comprehensible text for all. We have had long discussions on certain terms.
The text also responds to the remarks of the Constitutional Court. It clearly defines two modes of allocation of costs: on the one hand, for joint claims and, on the other hand, for unilateral claims, while leaving a discretion to the magistrates for unilateral claims. In this context, my group is satisfied with this clarification and will of course support the project.
#22
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, toen wij tijdens de vorige legislatuur de echtscheiding hervormden, in die zin dat de fout werd vervangen door de rechtsgrond onherstelbare ontwrichting, heeft Open Vld gesteld dat de fout nog op twee plaatsen in de tekst was geslopen. Dit was in de eerste plaats wat het persoonlijk onderhoudsgeld betreft, waar de wet stelde dat een zware fout het onderhoudsgeld stopt, en in de tweede plaats wat de gerechtskosten betreft.
Het nieuwe artikel 1258 van het Gerechtelijk Wetboek voorzag immers in een verschillende regeling met betrekking tot de gerechtskosten voor de verschillende subgronden echtscheiding.
In geval van echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting werden de kosten verdeeld, tenzij er anders werd beslist. De echtscheiding op gezamenlijke aanvraag na zes maanden feitelijke scheiding leidde altijd tot verdeling van de kosten en bij de laatste rechtsgrond, echtscheiding op eenzijdige aanvraag na een jaar feitelijke scheiding, werden de kosten altijd ten laste gelegd van de eisende partij, zonder mogelijkheid van de rechter om hiervan af te wijken en zonder mogelijkheid van een andersluidende overeenkomst tussen partijen.
Dit artikel 1258 is er tijdens de vorige legislatuur niet zonder slag of stoot gekomen. Het heeft toen ook het voorwerp uitgemaakt van discussie en amendementen. Ik verwijs onder andere naar de toelichting bij het ontwerp. Daarbij werd op dat punt onder andere het volgende gezegd. “Men mag niet uit het oog verliezen dat het doel van het ontwerp ertoe strekt de schuldbetwisting zoveel mogelijk te vermijden. Het mag niet zo zijn dat deze doelstelling in het gedrang zou komen door een betwisting over de kosten waarvan de inzet in feite toch beperkt is.”
Het is een feit dat dit nieuwe artikel 1258 ondanks alle goede bedoelingen in de praktijk aanleiding gaf en nog altijd geeft tot betwistingen en tot een aantal prejudiciële vragen aan het Grondwettelijk Hof gezien de verschillende behandeling afhankelijk van de rechtsgrond.
Ik denk niet dat we dit letterlijk hebben besproken in de subcommissie, maar misschien zou het goed zijn om de rekening te maken. Als we het hebben over de gerechtskosten bij echtscheiding, over welke kosten spreken we dan?
Ik loop het rijtje af. Dat kan gaan over de kosten van de attesten die men bij de inleiding moet neerleggen - ongeveer 10 euro -, de kosten dagvaarding - ongeveer 250 euro -, de kosten rolrecht wanneer men het verzoekschrift indient - 82 euro -, de kosten expeditie - ongeveer 10 euro -, de betekeningskosten - ongeveer 150 euro - en last but not least de basisrechtsplegingsvergoeding van 1.200 euro. We spreken dus over maximum 1.500 euro.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, when we reformed the divorce in the previous legislature, in the sense that the error was replaced by the legal basis irreparable disruption, Open Vld stated that the error had fallen in two places in the text. This was in the first place as regards personal maintenance, where the law stated that a serious mistake stops the maintenance, and in the second place as regards the court costs.
In fact, the new Article 1258 of the Judicial Code provided for a different regime concerning the costs of the court for the different sub-faces of divorce.
In the case of divorce due to irreparable disruption, the costs were divided, unless otherwise decided. The divorce on joint application after six months of actual separation always resulted in the distribution of costs and on the last legal basis, divorce on unilateral application after a year of actual separation, the costs were always borne by the claiming party, without the possibility of the judge to deviate from this and without the possibility of a contrary agreement between the parties.
This article 1258 did not come without blow or blow during the previous legislature. It has also been the subject of discussion and amendments. I refer, among other things, to the explanation of the draft. On this point, among other things, the following was said. One must not lose sight of the fact that the purpose of the draft is to avoid the debt dispute as much as possible. It must not be that this objective would be compromised by a dispute over the costs whose use is in fact limited.”
It is a fact that despite all good intentions in practice, this new Article 1258 gave rise to and still gives rise to disputes and to a number of questions for a preliminary ruling addressed to the Constitutional Court, given the different treatment depending on the legal basis.
I don’t think we’ve literally discussed this in the subcommittee, but maybe it would be good to make the bill. If we talk about judicial costs in case of divorce, what costs are we talking about?
I go down the line. This may include the costs of the attestations that must be submitted at the time of the introduction - about 10 euros -, the costs of summons - about 250 euros -, the costs of roll right when submitting the petition - 82 euros -, the costs of expedition - about 10 euros -, the costs of notification - about 150 euros - and last but not least the basic judicial fee of 1,200 euros. We are talking about a maximum of 1,500 euros.
#23
Official text
Het Grondwettelijk Hof besliste op 21 oktober 2008 dat er een ongelijkheid is tussen de kostenregeling in het geval van artikel 229, §1, over de onherstelbare ontwrichting en van artikel 229, §3, over de eenzijdige aanvraag na één jaar feitelijke scheiding. In beide, voornoemde gevallen kan, aldus het Hof, worden gesproken van het opbrengen van de echtscheiding van de ene aan de andere. Het kan niet dat de kosten in beide gevallen verschillend worden geregeld.
Mijnheer de staatssecretaris, collega’s van de subcommissie Familierecht, wij hebben in de subcommissie gewerkt op basis van het ontwerp komende van de Senaat en ook op basis van een aantal wetsvoorstellen, waaronder een wetsvoorstel van de Open Vld.
Mijnheer de staatssecretaris, mevrouw de voorzitter van de subcommissie, op een bepaald ogenblik zaten wij vast. Ik meen het zo te mogen uitdrukken. De staatssecretaris, die in de subcommissie altijd heel aanwezig is en naar ons luistert, had op voornoemd punt zijn eigen visie, die niet helemaal met de visie van de leden van de subcommissie strookte.
De hoorzittingen met de professoren en met de vertegenwoordigers van de advocatuur hebben ons echter het licht in de duisternis doen zien. Zij hebben ons tot een consensus gebracht. Indien met name de echtscheiding op gezamenlijk verzoek wordt uitgesproken, zal elk van de partijen voor een gelijk deel instaan voor de gerechtskosten, tenzij andersluidende overeenkomst. Ingeval de echtscheiding op grond van paragrafen 1 en 3 wordt uitgesproken, staat elke partij in voor de eigen kosten, tenzij andersluidende overeenkomst of tenzij de rechter anders beslist.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de Open Vld is tevreden met voormelde consensus, die een weergave is van wat wij met ons wetsvoorstel wilden regelen. Wij zullen het amendement dat tijdens de bespreking in de subcommissie Familierecht door ons werd ingediend, dan ook steunen.
Translated text
On 21 October 2008, the Constitutional Court ruled that there was an inequality between the cost scheme in the case of Article 229, § 1, on the irreparable disturbance and of Article 229, § 3, on the unilateral application after one year of actual separation. In both of the above cases, according to the Court, it is possible to speak of the imposition of the divorce of one to the other. It is not possible that the costs in both cases are regulated differently.
Mr. Secretary of State, colleagues of the subcommittee Family Law, we have worked in the subcommittee on the basis of the draft coming from the Senate and also on the basis of a number of bills, including a bill from the Open Vld.
Mr. Secretary of State, Mrs. Chair of the Subcommittee, at some point we were stuck. I think I can express it so. The Secretary of State, who is always very present in the subcommittee and hears us, had his own view on the aforementioned point, which was not entirely consistent with the view of the members of the subcommittee.
However, the hearings with the professors and with the representatives of the legal profession have shown us the light in the darkness. They brought us to a consensus. In particular, if the divorce is ruled on joint request, each of the parties shall bear an equal share of the costs of the court, unless otherwise agreed. In the event of divorce under paragraphs 1 and 3, each party shall bear its own costs, unless otherwise agreed or the court decides otherwise.
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, the Open Vld is satisfied with the aforementioned consensus, which is a reflection of what we wanted to regulate with our bill. We will therefore support the amendment submitted by us during the discussion in the Family Law Subcommittee.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden. Ik kan mij immers volledig vinden in het relaas dat mevrouw Lahaye heeft gebracht.
Zij heeft de historiek van de manier waarop voorliggende wet tot stand is gekomen, goed weergegeven.
Wij hopen dat op deze manier aan de opmerkingen van het Grondwettelijk Hof is verholpen.
Het is alleszins een duidelijke regeling. Wij zullen evenwel verder moeten evalueren of het de juiste regeling is.
Translated text
Mr. Speaker, I will keep it very brief. After all, I can fully find myself in the relay that Mrs. Lahaye brought.
It has well represented the history of the way in which the present law was made.
We hope that in this way the comments of the Constitutional Court have been corrected.
It is a clear regulation. However, we will need to further evaluate whether this is the right arrangement.
#25
Official text
Mijnheer Terwingen, dat is meteen de kortste uiteenzetting van vandaag.
Translated text
Mr. Terwingen, that is immediately the shortest explanation of today.
#26
Official text
Monsieur le président, je serai extrêmement brève. Je voudrais remercier les membres de la sous-commission. Je suis satisfaite que ce texte vous soit soumis aujourd'hui.
Je n'en reviens toujours pas du nombre d'heures de travail consacrées par la commission pour résoudre un problème qui n'est pas difficile, pour plancher sur un projet de loi, transmis par le Sénat et dont une phrase a donné lieu à autant de discussions, soulevé autant d'enthousiasme et suscité autant d'énergie de la part des membres. Cela montre combien la justice n'est pas simple, mais il faudrait réellement s'atteler à poursuivre sur cette lancée, car en matière de divorce, de nombreuses propositions de loi intéressantes ont été déposées et je voudrais qu'on accélère les travaux.
Mais il est interpellant de constater, lorsqu'on invite quatre professeurs, deux avocats et je ne sais plus qui encore, le nombre de choses que l'on peut dire sur une phrase du Code judiciaire, afin de déterminer la manière de partager les dépens, tout en s'interrogeant à la fin des travaux sur la signification du mot "dépens" qui existe depuis toujours dans le Code judiciaire!
Translated text
I will be extremely brief. I would like to thank the members of the subcommittee. I am pleased that this text is submitted to you today.
I still do not recall the number of hours of work dedicated by the committee to solve a problem that is not difficult, to floor on a bill, submitted by the Senate and whose one sentence gave rise to so many discussions, aroused so much enthusiasm and aroused so much energy from the members. This shows how just justice is not simple, but it would really be necessary to work on this launch, because in the matter of divorce, many interesting bills have been submitted and I would like to speed up the work.
But it is challenging to see, when you invite four professors, two lawyers and I do not know who yet, the number of things that one can say on a sentence of the Judicial Code, in order to determine how to share the expenses, while questioning at the end of the works on the meaning of the word "expenses" that has always existed in the Judicial Code!
#27
Official text
La justice n'est pas simple! Je vois que le ministre acquiesce!
Translated text
Justice is not simple. I can see that the Minister admitted.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, na de hoorzittingen is het met dit wetsvoorstel in de juiste richting gegaan. Wij ontkennen dat niet. Er blijft echter nog altijd een zeer klein risico bestaan dat een onschuldige partij – dit bestaat nog, ondanks het feit dat men dit met deze nieuwe wetgeving heeft proberen weg te werken –, toch nog voor de kosten moet opdraaien. Dit kan alleen maar bij een onoplettende rechter. Dit zal dus niet zo veel voorvallen.
Wij zullen ons onthouden, getrouw aan wat wij in het verleden hebben gezegd over de onherstelbare ontwrichting als echtscheidingsgrond. Volgens ons is dit niet alleenzaligmakend alhoewel de wetgever dit destijds wel zo heeft beslist.
Ik zou nog graag een technisch element onder de aandacht van de collega's brengen. Betekeningskosten vallen niet onder de gerechtskosten sensu stricto. Advocaten zullen voortaan in hun conclusies nog steeds moeten vragen om de betekeningskosten te verdelen of ten laste te leggen, dan wel om te slaan. Op dit punt kan misschien nog een verbetering worden aangebracht, namelijk door betekeningskosten onder de regeling te laten vallen. Sensu stricto zijn dit immers geen gerechtskosten en vallen zij in feite buiten de regeling. Dit zou dan ook nog steeds aanleiding kunnen geven op discussies tussen partijen. Het is maar een suggestie ten aanzien van de indieners.
Translated text
Following the hearings, this bill has gone in the right direction. We do not deny that. However, there is still a very small risk that an innocent party – this still exists, despite the fact that this new legislation has been attempted to eliminate it – will still have to pay for the costs. This can only be done by an inattentive judge. This will not happen so much.
We will abstain, faithful to what we have said in the past about the irreparable disorder as the grounds for divorce. We do not believe that this is solitary, although the legislature has decided so at the time.
I would like to bring a technical element to the attention of my colleagues. Judicial costs are not included in the legal costs sensu stricto. In the future, lawyers will still have to ask in their conclusions to divide or charge the delivery costs, or to strike. At this point, another improvement may be possible, namely by setting notification costs under the scheme. In fact, sensu stricto, these are not court fees and are in fact excluded from the scheme. This could lead to discussions between the parties. This is only a suggestion for the applicants.
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden want de discussies in de commissie waren vrij lang. Ik wil gewoon alle leden bedanken. Normaal gezien wanneer er hoorzittingen worden georganiseerd, brengt dat veel meningen naar voren en helpt het mensen om met nieuwe argumenten te komen.
Translated text
I will be brief because the discussions in the committee were quite lengthy. I just want to thank all members. Normally, when hearing is held, it brings out many opinions and helps people come up with new arguments.
#30
Official text
Ici, c'est plutôt le contraire. Les auditions nous ont permis d'aboutir à un consensus équilibré, allant dans la bonne direction, il est vrai au terme de discussions très longues.
Dès que la demande est conjointe, les dépenses sont partagées et dès qu'elle est introduite par une des parties (§1 ou §3), alors chacun supporte les propres coûts qu'il a lui-même engendrés. Cela me semble être une excellente approche.
Je remercie les membres de la commission, spécialement les membres de la sous-commission Droit de la famille mais également les personnes que nous avons auditionnées. Elles nous ont permis d'arriver à une situation qui me semble être une bonne réponse à l'arrêt de la Cour constitutionnelle et une bonne avancée en termes de droit.
Translated text
Here, it is rather the opposite. The hearings allowed us to reach a balanced consensus, going in the right direction, it is true after very long discussions.
As soon as the application is joint, the costs are shared and as soon as it is submitted by one of the parties (§1 or §3), then each bears the own costs that he himself has incurred. This seems to me to be an excellent approach.
I would like to thank the members of the committee, especially the members of the Family Law Subcommittee, but also the people we have heard. They allowed us to reach a situation that I think is a good response to the Constitutional Court’s decision and a good advance in terms of law.
#31
Official text
De rapporteurs zijn de dames Marghem en Lahaye-Battheu. Het woord is aan mevrouw Marghem.
Translated text
The rapporteurs are Ms Marghem and Lahaye-Battheu. The word is to Mrs. Marghem.
#32
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, nous avons décidé, Mme Lahaye-Battheu et moi, de nous partager la tâche. J'interviendrai au sujet de la discussion générale et j'en ferai le rapport tandis que ma collègue fera son rapport sur la discussion des articles.
La commission de la Justice a examiné ce projet de loi au cours de quatre réunions, dont une très longue, les 10, 16, 23 et 25 juin 2009. Tout d'abord, il a été question de régler un problème de procédure puisqu'au terme de l'article 1ᵉʳ, ce projet de loi devait être traité selon la procédure bicamérale obligatoire en vertu de l'article 77 de la Constitution.
La commission a mis cette qualification en question et le point a été renvoyé à la séance du 18 juin 2009 de la commission parlementaire de concertation qui a décidé après délibération, premièrement, que les rapporteurs feraient un rapport unique sur la discussion de toutes les dispositions du projet de loi déposé par le gouvernement, alors que certains des articles de ce projet de loi faisaient référence ou étaient soumis à l'article 77, alors que d'autres étaient soumis à l'article 78; deuxièmement, qu'il y aurait un seul vote sur l'ensemble du projet de loi en commission – ce qui fut fait –, vote qui devait néanmoins être considéré comme un vote sur les deux projets et, troisièmement, qu'il serait établi deux textes adoptés en commission, transmis à la séance plénière, ce qui est le cas aujourd'hui. Ces deux projets auront donc chacun un intitulé et un article 1ᵉʳ distincts.
Le 16 juin, la commission a décidé d'organiser des auditions le 23 juin. Je vais vous rapporter synthétiquement les travaux de notre commission au cours de ces quatre réunions quant à la discussion générale.
Le secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude fiscale ici présent a tout d'abord exposé ce qu'il en était de ce projet, en indiquant que c'était une adaptation de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Secretary of State, we decided, Mrs. Lahaye-Battheu and I, to share the task. I will speak about the general discussion and I will report on it while my colleague will report on the discussion of the articles.
The Justice Committee examined this bill during four meetings, one of which was very long, on 10, 16, 23 and 25 June 2009. First, it was a matter of settling a procedural problem since at the end of Article 1, this bill was to be dealt with according to the mandatory bicameral procedure under Article 77 of the Constitution.
The committee questioned this qualification and the point was referred to the meeting of the Parliamentary Coordination Committee on 18 June 2009, which decided after deliberation, first, that the rapporteurs would make a single report on the discussion of all provisions of the bill deposited by the government, while some of the articles of this bill referred to or were subject to Article 77, while others were subject to Article 78; second, that there would be a single vote on the entire bill in committee – what was done – vote which should nevertheless be considered as a vote on the two bills and, third, that there would be two texts adopted in committee, submitted to the plenary session, which is now the case. Each of these projects will have a separate title and a separate article 1.
On 16 June, the commission decided to hold hearings on 23 June. I will summarize the work of our committee during these four meetings regarding the general discussion.
The Secretary of State at the Coordination of the Fight Against Tax Fraud here present first explained what it was about this project, indicating that it was an adaptation of the Act of 7 May 1999 on gambling.
#33
Official text
(Brouhaha)
Translated text
(Brouhaha is)
#34
Official text
Collega’s, u bent niet verplicht om in het plenum aanwezig te zijn, maar als u er bent, wordt u wel geacht aandacht te hebben, eerst voor de rapporteur en nadien voor het debat.
Translated text
Colleagues, you are not required to be present in the plenary session, but when you are there, you are considered to have attention, first before the rapporteur and then before the debate.
#35
Official text
Le but est de réguler de manière cohérente la législation sur les jeux de hasard et d'étendre le champ d'application de la loi du 7 mai 1999, relative aux mêmes jeux de hasard, pour tenir compte de l'évolution de ces pratiques, eu égard au développement de la société de l'information, dont internet, et aux jeux et paris proposés dans les médias.
L'idée est de canaliser le secteur et de proposer une politique de licences contrôlées. Comme la loi actuelle du 7 mai 1999, le projet de nouvelle loi sur les jeux de hasard part du principe que l'exploitation des jeux de hasard est a priori interdite. Des exceptions peuvent toutefois être prévues par un système de licences dans une mesure réduite, compte tenu des limites prévues par la loi.
Pour l'octroi des licences, la situation existante de chacun des exploitants qui disposent déjà de ces licences sert autant que possible de point de départ. Celles-ci sont délivrées par la Commission des jeux de hasard. Cette politique de licences contrôlées, qui est d'ailleurs tout à fait conforme à ce qui est souhaité sur le plan européen, doit empêcher que l'exploitation des jeux de hasard se déroule en dehors de tout contrôle public et sans la moindre protection des joueurs, ce qui est le deuxième aspect très important de ce projet de loi.
Le troisième aspect est, à côté d'un volet pénal qui existait déjà, un volet administratif qui permet à la Commission des jeux de hasard d'appliquer des amendes administratives dans le cadre desquelles des recours sont prévus et bien entendu les droits de la défense peuvent prendre leur légitime place.
Le champ d'application plus large concerne les paris, les jeux de hasard proposés par le biais des nouvelles technologies de l'information et les jeux médias. En ce qui concerne les paris, il y avait pas mal de zones d'ombre. Le projet de loi uniformise la réglementation en intégrant les paris, dans leur ensemble, dans la nouvelle loi sur les jeux de hasard. De cette manière, la compétence d'autoriser ou de contrôler ces paris relèvera d'un seul organisme, à savoir la Commission des jeux de hasard.
Translated text
The aim is to regulate in a coherent way the legislation on gambling and to extend the scope of the Act of 7 May 1999 relating to the same gambling, to take into account the evolution of these practices, taking into account the development of the information society, including the Internet, and the games and bets offered in the media.
The idea is to channel the sector and propose a policy of controlled licenses. Like the current law of 7 May 1999, the draft new gambling law is based on the principle that the exploitation of gambling is a priori prohibited. Exceptions may, however, be provided by a licensing system to a reduced extent, taking into account the limits laid down by law.
For the granting of licenses, the existing situation of each of the operators already in possession of such licenses shall serve as a starting point as far as possible. These are issued by the Gambling Commission. This policy of controlled licenses, which is quite consistent with what is desired on the European level, must prevent the exploitation of gambling from taking place outside of any public control and without the slightest protection of players, which is the second very important aspect of this bill.
The third aspect is, in addition to a criminal aspect already existing, an administrative aspect that allows the Gambling Commission to apply administrative fines in which appeals are provided and of course the rights of defence can take their legitimate place.
The wider scope of application concerns betting, gambling offered through new information technologies and media games. As for Paris, there were not many shadow areas. The bill uniformizes regulation by integrating betting, as a whole, into the new gambling law. In this way, the competence to authorize or control such bets will fall under a single body, namely the Gambling Commission.
#36
Official text
En ce qui concerne les jeux de hasard proposés par le biais des nouvelles technologies de l'information, comme les jeux par internet, le développement des moyens de communication électroniques, comme le téléphone mobile, la télévision interactive et surtout internet, a permis de développer sensiblement l'organisation de jeux de hasard et de paris.
C'est d'ailleurs pour cette raison que ce projet, venu en urgence au départ de la séance plénière, a été traité, sans hâte excessive, mais dans les délais de l'urgence, précisément pour faire face à ce développement anarchique, sans contrôle, qui se fait jour de par le développement des nouvelles techniques de communication: la télévision interactive, internet et autres. En effet, le seuil proposé pour l'offre en ligne par le biais de ces médias est très bas et permet ainsi à des joueurs de plus en plus jeunes, qui ne sont dès lors pas protégés, de s'adonner de façon anonyme aux jeux sans limites, ce qui pose un problème de société qui doit être canalisé et contrôlé.
À cette fin, les jeux de hasard via internet seront réservés seulement aux exploitants, qui exploitent déjà des jeux de hasard dans le monde réel. Cela signifie que la licence sera accordée à ceux qui bénéficient déjà d'une licence en offrant des jeux dans le monde réel.
La Commission des jeux de hasard contrôlera également le bon déroulement et l'organisation des jeux de hasard dans le monde virtuel. Effectivement, par le biais de l'octroi de ces licences, elle aura une vue globale des personnes qui exploitent ou non dans le monde réel et virtuel la proposition de jeux dans notre société.
Translated text
With regard to gambling offered through new information technologies, such as online gambling, the development of electronic means of communication, such as mobile phone, interactive television and especially the Internet, has allowed to develop significantly the organization of gambling and betting.
It is also for this reason that this project, which came urgently at the start of the plenary session, was dealt with, without excessive hurry, but within the time limits of the urgency, precisely to deal with this anarchic, uncontrolled development, which is brought to light by the development of new communication techniques: interactive television, internet and others. Indeed, the proposed threshold for the online offer through these media is very low and thus allows younger players, who are therefore not protected, to engage anonymously in unlimited games, which poses a societal problem that must be channeled and controlled.
To this end, online gambling will be reserved only to operators, who already operate gambling in the real world. This means that the license will be granted to those who already have a license by offering games in the real world.
The Gambling Commission will also monitor the proper development and organization of gambling in the virtual world. Indeed, through the granting of these licenses, it will have a global view of the people who exploit or not in the real and virtual world the proposal of games in our society.
#37
Official text
La Commission des jeux de hasard peut, par contre, exercer un contrôle effectif et efficace sur les organisateurs qui offrent déjà en Belgique des jeux de hasard ou des paris dans le monde réel et dont le serveur est établi en Belgique.
D'aucuns en commission ont posé la question de savoir s'il était possible de contrôler des serveurs extérieurs à la Belgique ou des exploitants qui offrent des jeux de hasard à l'extérieur de la Belgique. Pour l'instant, la réponse est malheureusement négative. Cela ne peut pas être résolu non plus par le biais de l'Europe dont le principe de base est de dire qu'il y a lieu de laisser la liberté pour l'exploitation de ce type de jeux au sein de l'Union européenne. Les États doivent prendre des dispositions dans la marge qui leur est réservée subsidiairement. Ces dispositions doivent évidemment tenir compte de la libre circulation des services et des biens au sein de l'Union et doivent entrer dans le cadre de cette liberté proclamée et contrôlée par l'Europe.
Par le biais de cette législation, notre État prend des mesures qui visent à élargir un champ d'application pour étendre le contrôle, à protéger les consommateurs et à prévoir des sanctions et ce, dans une optique cohérente par rapport à l'esprit de subsidiarité dont je viens de parler.
Un contrôle effectif et efficace aura pour effet qu'en Belgique, seuls les sites autorisés par la Commission des jeux de hasard seront accessibles via internet. Celle-ci établira une liste négative qui déterminera à qui on ne peut pas s'adresser et qui n'a pas obtenu de licence pour obtenir un accès internet. Elle bloquera dès lors la possibilité d'accès pour les joueurs.
Translated text
The Gambling Commission may, on the other hand, exercise effective and effective control over organisers who already offer in Belgium real-world gambling or betting and whose server is established in Belgium.
Some in the committee raised the question of whether it was possible to control servers outside Belgium or operators that offer gambling outside Belgium. Unfortunately, for now, the answer is negative. Nor can this be resolved through Europe, whose basic principle is to say that it is appropriate to leave the freedom for the operation of this type of games within the European Union. States must take measures within the margin that is subsidiarily reserved for them. These provisions must, of course, take into account the free movement of services and goods within the Union and must be within the framework of this freedom proclaimed and controlled by Europe.
Through this legislation, our State takes measures aimed at broadening the scope to extend control, protect consumers and provide for sanctions, in a view consistent with the spirit of subsidiarity that I just talked about.
Effective and effective control will have the effect that in Belgium, only sites authorized by the Gambling Commission will be accessible via the Internet. This will establish a negative list that will determine who cannot be addressed and who has not obtained a license to obtain Internet access. It will then block access for players.
#38
Official text
En ce qui concerne les jeux médias, actuellement, les jeux de hasard télévisés, qui constituent ce qui est appelé un "programme complet", ne sont pas réglementés par voie de loi, mais seulement par arrêté royal. Dès lors, le projet de nouvelle loi sur les jeux de hasard prévoit qu'une licence est requise tant pour les jeux proposés dans le cadre d'un programme télévisé complet que pour les différents autres jeux auxquels on peut participer via la radio, la télévision, les journaux ou les périodiques.
Le projet de loi rappelle également un élément très important, fortement discuté: les jeux et paris de nature récréative restent exclus du champ d'application de la nouvelle loi sur les jeux de hasard. Il s'agit des jeux exploités par des forains et des jeux de cartes ou de société dans lesquels l'enjeu et le gain potentiel doivent toutefois être et rester limités.
Une autre nouveauté est le fait que les jeux organisés par une association de fait à finalité sociale ou philanthropique ne sont plus considérés comme des jeux de hasard pour autant qu'ils soient organisés de manière occasionnelle et au maximum quatre fois par an.
Translated text
As for media games, at present, television gambling, which constitutes what is called a "complete program", is not regulated by law, but only by royal decree. Therefore, the draft new law on gambling provides that a license is required both for the games offered as part of a full television program and for the various other games in which one can participate via radio, television, newspapers or periodicals.
The bill also recalls a very important, heavily discussed element: recreational gambling and betting remains excluded from the scope of the new gambling law. These are games operated by forensics and card or company games in which the challenge and potential gain must, however, be and remain limited.
Games organized by a social or philanthropic social or philanthropic association are no longer considered to be gambling if they are organized occasionally and no more than four times a year.
#39
Official text
J'en viens à un point particulier qui a été fortement débattu par certains commissaires, à savoir le maintien ou non de l'article 1965 du Code civil. Il est évident que l'exception de jeu contenue dans le Code civil est là pour protéger le consommateur en interdisant que l'on puisse introduire une action en justice pour récupérer une dette de jeu ou une dette suite à un pari.
Certains ont développé l'argumentation que ma collègue approfondira probablement en ce qui concerne la discussion des articles, s'agissant en l'occurrence de l'article 7. Certains ont pensé que le projet de loi vidait de sa substance l'exclusion prévue par le Code civil, alors qu'à notre sens ou au sens d'une majorité, il n'en est rien. Le nouveau projet de loi reprend, en réalité, tout en l'étoffant l'interdiction prévue dans le Code civil sachant, en outre, que la Commission des jeux de hasard peut non seulement donner lieu à une information répressive avec sanction pénale à la clef qui serait prononcée par l'autorité judiciaire ou infligée quand l'autorité judiciaire a décidé de classer sans suite des amendes administratives avec possibilité de recours.
J'aborde maintenant un autre point qui a été discuté concernant la Commission des jeux de hasard. Il faut savoir que certains ont critiqué la nature sui generis de cette Commission qui, au fil des législations, s'institue comme autorité exclusive dans le jeu, si je peux me permettre l'expression, à savoir que c'est elle qui exerce le contrôle, qui octroie ou refuse les licences, qui crée la liste négative qui interdira à certains de proposer à des joueurs des services en ligne, et qui inflige également des amendes administratives quand elle ne dépose pas plainte ou qu'elle n'initie pas une procédure pénale à l'encontre d'un exploitant.
Certains ont estimé qu'il était délicat, ou en tout cas que cela posait problème, d'avoir face à soi une autorité administrative qui peut ainsi développer un panel d'actions et de sanctions sans que l'on sache réellement à qui s'adresser quand il y a lieu d'introduire un recours.
Il a été rappelé que pour ce qui concerne le pénal, le parquet est bien entendu maître du jeu. À partir du moment où la procédure pénale est initiée et qu'elle débouche sur des sanctions, l'organisation judiciaire générale et les lois pénales générales en cette matière prennent évidemment le relais.
En ce qui concerne la voie administrative, quand la Commission des jeux de hasard inflige des amendes, retire ou suspend des licences, elle agit comme autorité administrative. Pour les amendes administratives, le recours devant le tribunal de première instance du lieu est le recours imaginé par la loi.
Translated text
I come to a particular point that has been heavily debated by some commissioners, namely the maintenance or not of Article 1965 of the Civil Code. It is clear that the gambling exception contained in the Civil Code is there to protect the consumer by prohibiting that a legal action may be brought to recover a gambling debt or debt following a bet.
Some have developed the argument that my colleague will probably go deeper with regard to the discussion of the articles, in this case Article 7. Some have thought that the bill removes from its substance the exclusion provided by the Civil Code, while in our sense or in the sense of a majority, there is nothing. The new bill reprises, in reality, while tightening the prohibition provided for in the Civil Code knowing, furthermore, that the Gambling Commission can not only give rise to a repressive information with a criminal penalty at the key that would be pronounced by the judicial authority or imposed when the judicial authority has decided to classify without succession administrative fines with possibility of appeal.
I will now address another point that has been discussed regarding the Gambling Commission. It should be noted that some have criticized the sui generis nature of this Commission which, in the course of legislation, establishes itself as an exclusive authority in the game, if I can afford the expression, namely that it is she who exercises control, who grants or refuses licenses, who creates the negative list that will prohibit some from offering online services to players, and who also imposes administrative fines when she does not file a complaint or initiate a criminal procedure against an operator.
Some have considered that it was delicate, or in any case that it posed a problem, to have an administrative authority that can thus develop a panel of actions and sanctions without actually knowing who to address when there is a need to bring a appeal.
It has been reminded that in terms of criminal law, the prosecutor is of course the master of the game. From the moment the criminal procedure is initiated and it results in sanctions, the general judicial organization and the general criminal laws in this matter obviously take the lead.
When the Gambling Commission imposes fines, withdraws or suspends licenses, it acts as an administrative authority. For administrative fines, the appeal before the local court of first instance is the appeal imagined by law.
#40
Official text
En ce qui concerne les mesures de protection des joueurs et des parieurs, selon la loi actuelle relative aux jeux de hasard, un joueur peut, sur sa propre demande, se voir refuser l'accès à certains établissements de jeux de hasard et plus spécifiquement aux casinos et salles de jeux. Le nouveau projet de loi sur les jeux de hasard étend cette possibilité à toute personne intéressée, comme par exemple la famille du joueur ou les personnes chargées d'une mission d'assistance à son égard. De surcroît, le projet de loi rend ce droit également applicable aux jeux en ligne.
Le paiement par carte de crédit, qui reste limité aux casinos, est aussi une manière de protéger les joueurs contre un abus relativement aux paris offerts, par exemple, dans les librairies ou autres salles de jeux qui ne fonctionnent pas avec la carte de crédit. Cela permet évidemment de débiter son patrimoine ou son compte bancaire dans une moindre mesure et de faire un tri en ce qui concerne l'âge des joueurs.
En ce qui concerne l'âge des joueurs, une question a été posée afin de savoir pourquoi deux âges différents. En effet, il est interdit de jouer en deçà de 21 ans dans les casinos et en deçà de 18 ans dans des exploitations d'autres catégories, à savoir salles de jeux, librairies, bureaux de paris et autres.
Il a été répondu par la majorité de la commission que la différence d'âge n'était pas significative: dans certains pays, il est possible de jouer dans toutes les catégories d'exploitation à partir de 18 ans, tandis que d'autres pays se montrent plus sévères et n'autorisent le jeu que pour des âges un peu plus élevés, mais qu'en réalité, cette différence d'âge ne joue pas énormément sur la protection du consommateur. Ce serait plutôt le fait de forcer le consommateur à utiliser sa carte de crédit et à prouver qu'il avait l'âge requis pour ce faire, en devant présenter sa carte d'identité électronique pour être autorisé à entrer dans l'établissement et indiquer qu'il correspondait à la catégorie d'âge exigée pour accéder au casino ou à la salle de jeux. Dans d'autres cas, si la carte d'identité électronique ne peut fonctionner, il conviendra d'exiger du joueur de se faire enregistrer et de recevoir une autorisation de jeu afin que les exploitants puissent vérifier si la condition d'âge est remplie.
Translated text
With regard to measures to protect players and bettors, under the current gambling law, a player may, on his own request, be denied access to certain gambling establishments and more specifically to casinos and gambling rooms. The new gambling bill extends this possibility to any interested person, such as the player’s family or those in charge of a support mission. Furthermore, the bill makes this right also applicable to online gambling.
Credit card payment, which remains limited to casinos, is also a way to protect players from abuse of bets offered, for example, in bookstores or other gaming rooms that do not work with the credit card. This obviously allows you to debit your wealth or bank account to a lesser extent and to sort in terms of the age of the players.
With regard to the age of the players, a question was asked in order to know why two different ages. In fact, it is forbidden to play under the age of 21 in casinos and under the age of 18 in farms of other categories, namely gambling rooms, bookstores, betting offices and others.
It was answered by the majority of the committee that the age difference was not significant: in some countries it is possible to play in all categories of operations from 18 years old, while other countries show themselves to be more stringent and only allow gambling for slightly higher ages, but that in reality, this age difference does not play a great deal on consumer protection. Rather, it would be the fact of forcing the consumer to use his credit card and to prove that he was the age required to do so, having to present his electronic identity card to be allowed to enter the establishment and indicating that he corresponded to the age category required to access the casino or gambling room. In other cases, if the electronic identity card cannot work, the player will be required to be registered and receive a gambling authorization so that operators can verify that the age requirement is met.
#41
Official text
Comme je l'ai promis, je ne serai pas trop longue. Ceci n'est donc qu'un survol; bien d'autres choses pourraient être dites.
Je termine mon résumé par la protection des consommateurs car il est apparu qu'un des grands thèmes de nos discussions durant ces quatre réunions de commission a été de trouver un équilibre entre l'exploitation légitime et commerciale des jeux de hasard sous toutes les formes reprises dans les classes prévues par le projet de loi, et déjà antérieurement par la loi de 1999 – cela va des plus gros exploitants de jeux aux plus petits, comme les libraires et autres –, et le consommateur qui est confronté à cette tentation, sûrement pas permanente mais bien présente, avec les problèmes que le jeu peut causer pour sa santé psychologique et pour son patrimoine et, au-delà, pour sa famille.
L'intention de la commission a été, tous partis confondus, d'avoir égard à ce que le consommateur soit protégé le plus possible tout en laissant la possibilité au joueur de garder une liberté individuelle, pour autant qu'il soit dans les conditions légales pour le faire, de s'adonner au jeu.
Certains collègues sont peut-être insatisfaits mais je n'irai pas plus loin sur les intentions car chacun d'entre nous pourra intervenir politiquement sur ce rapport. Selon moi, ce résumé montre bien que la commission a travaillé objectivement à ces deux éléments importants, en respectant le cadre européen, pour finalement aboutir au vote de ce projet de loi.
Translated text
As I promised, I will not be too long. This is therefore only a overfly; many other things could be said.
I conclude my summary with consumer protection because it appeared that one of the major themes of our discussions during these four committee meetings was to find a balance between the legitimate and commercial exploitation of gambling in all forms taken in the classes provided by the bill, and already earlier by the law of 1999 – it ranges from the largest gambling operators to the smallest, such as bookstores and others –, and the consumer who is faced with this temptation, ⁇ not permanent but present, with the problems that gambling can cause for his psychological health and his property and, beyond, for his family.
The intention of the committee was, both sides confused, to take into account that the consumer is protected as much as possible while leaving the possibility for the player to retain an individual freedom, as long as he is in the legal conditions to do so, to devote himself to the game.
Some colleagues may be dissatisfied, but I will not go further on the intentions because each of us will be able to intervene politically on this report. In my opinion, this summary shows that the committee worked objectively on these two important elements, respecting the European framework, to ultimately result in the vote on this bill.
#42
Official text
Monsieur le président, je voudrais intervenir sur le rapport et surtout réagir à la conclusion de Mme Marghem. Si nous ne sommes pas parvenus à un consensus total sur l'intention de protéger les joueurs, nous sommes, sur le résultat, grandement satisfaits.
Tous les amendements proposés en la matière par notre groupe ont été refusés. Mme Marghem laisse croire à l'existence d'un grand consensus dans l'appréciation des mesures à prendre pour protéger les joueurs. Je voudrais affirmer ici que ce consensus n'existe pas et que la divergence de vues entre les membres de la commission était importante. C'est une des raisons pour lesquelles nous ne voterons pas ce texte demain. J'y reviendrai plus longuement dans le cadre de mon intervention.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to comment on the report and, above all, react to Mrs. Marghem’s conclusion. If we have not reached a full consensus on the intention to protect players, we are very satisfied with the outcome.
All amendments proposed by our group were rejected. Ms. Marghem suggests that there is a broad consensus in the assessment of measures to be taken to protect players. I would like to state here that this consensus does not exist and that the divergence of views between the members of the committee was significant. This is one of the reasons why we will not vote on this text tomorrow. I will return to this later in my speech.
#43
Official text
Vous interviendrez tout à l'heure sur le fond. Mme Marghem, quant à elle, a donné lecture de son rapport!
Translated text
You will soon intervene on the ground. Mrs Marghem, on the other hand, has read her report!
#44
Official text
Monsieur le président, si je me suis permis d'intervenir, c'est parce que le rapport ne reflétait pas parfaitement le contenu des discussions, notamment les différents points de vue des commissaires présents.
Translated text
Mr. Speaker, if I allowed myself to intervene, it was because the report did not fully reflect the content of the discussions, in particular the different points of view of the Commissioners present.
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, geachte collega’s, nu mijn goede collega Marie-Christine Marghem de algemene bespreking heeft toegelicht, is het aan mij om verslag uit te brengen over de artikelsgewijze bespreking en de stemming over dit ontwerp. De regering had om dringende behandeling gevraagd, wat zich weerspiegelt in onze langdurige en intense werkzaamheden. Ik wil ze jullie toch eens verduidelijken.
De commissie vatte de artikelsgewijze bespreking aan op dinsdag 7 juli om 14.15 uur. Omstreeks 19.45 uur hebben we onze werkzaamheden voor twintig minuten geschorst, waarna verder werd gewerkt tot na een uur ’s nachts. We waren toen aan artikel 35 gekomen. Op woensdag 8 juli werd er van 14.15 uur tot ongeveer 19 uur verder bespreking gehouden van de artikelen 36 tot en met 74. Op donderdag 9 juli werd er tijdens de middag artikelsgewijze gestemd en gisteren hebben wij in de voormiddag over het geheel gestemd. Naar aanleiding van de bespreking van dit ontwerp werden niet minder dan 119 amendementen ingediend. Ik denk, mijnheer de staatssecretaris, dat u tevreden kunt zijn over onze werkzaamheden in de commissie.
Ik kom nu tot een aantal artikelen waarbij ik nog even wil stilstaan. Bij artikel 1 stelde collega Landuyt dat hij zich kant tegen de beslissing van de parlementaire overlegcommissie in verband met de artikelen 77 en 78 van de Grondwet. Hij stelde ook aan de staatssecretaris de vraag wat de status is van de Kansspelcommissie: al dan niet een administratief rechtscollege? Daarop antwoordde de staatssecretaris dat de Kansspelcommissie een administratieve overheid is.
Hoofdstuk 2 van dit ontwerp bevat de artikelen 2 tot 62 en handelt over de eigenlijke wijzigingen aan de kansspelwet van 7 mei 1999. Het is die wet die wij wijzigen, een wet die tien jaar oud is.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, now that my good colleague Marie-Christine Marghem has explained the general discussion, it is up to me to report on the article-by-article discussion and the vote on this draft. The government had requested urgent treatment, which is reflected in our long and intense work. I want to clarify them to you.
The committee initiated the article-by-article discussion on Tuesday 7 July at 14:15. At around 19.45, we suspended our work for twenty minutes, after which work continued until after one hour at night. Then we came to Article 35. On Wednesday, 8 July, further discussion of Articles 36 to 74 was held from 14.15 to about 19 hours. On Thursday 9 July, during the afternoon, an article-based vote was held and yesterday we voted on the whole in the morning. Following the discussion of this draft, no less than 119 amendments were submitted. I think, Mr. Secretary of State, that you can be satisfied with our work in the committee.
I now come to a few articles where I would like to stop for a moment. In Article 1, Mr Landuyt stated that he opposes the decision of the Parliamentary Consultation Committee in connection with Articles 77 and 78 of the Constitution. He also asked the State Secretary the question of what is the status of the Gambling Commission: whether or not an administrative jurisdiction? The Secretary of State responded that the Gambling Commission is an administrative government.
Chapter 2 of this draft contains Articles 2 to 62 and deals with the actual amendments to the Gambling Act of 7 May 1999. It is that law that we are changing, a law that is ten years old.
#46
Official text
In verband met de voorgestelde definities, zijn er tussenkomsten van Renaat Landuyt en Bert Schoofs. Er worden amendementen ingediend door de collega’s Terwingen, Landuyt, Schoofs, Hamal en De Schamphelaere.
Artikel 6 betreft de verbodsbepaling om zonder voorafgaande vergunning van de Kansspelcommissie een kansspel te exploiteren, eraan deel te nemen als men moet weten dat het kansspel niet is vergund of eraan deel te nemen als men een rechtstreekse invloed kan hebben op het resultaat. Ook dat artikel gaf aanleiding tot vragen, bemerkingen en amendementen.
Artikel 7, waarnaar mijn college Marghem al verwees, is het artikel in verband met het principe van de exceptie van het spel, de artikelen 1965 en 1966 van het Burgerlijk Wetboek. Daarop was er een amendement van collega Van Cauter en mezelf. Het amendement werd gesteund door de staatssecretaris, alsook door mevrouw Déom, die wel een opmerking had over de verantwoording van het amendement. Zij ging niet helemaal akkoord met die verantwoording.
De artikelen 8 en 9 betreffen het invoeren van een klasse IV voor de plaatsen voor het aannemen van weddenschappen. Op verschillende vragen over de wijze waarop de kansspelinrichtingen van klasse IV zullen worden beperkt door de Koning, in tegenstelling tot de klassen I en II waarvan het aantal in de wet staat, antwoordde de staatssecretaris dat klasse IV zal worden beperkt op het ogenblik dat men een beter zicht heeft op de bestaande situatie. De staatssecretaris geeft aan dat het vandaag, hic et nunc, niet mogelijk is daarop al een aantal te plakken. De staatssecretaris heeft zich ook sterk gemaakt dat de gemeenten zullen worden betrokken bij de concrete uitvoering van de beperking voor klasse IV.
Op artikel 9 in verband met het maximumbedrag van de inzet, het verlies en de winst, was er een tussenkomst van mevrouw Smeyers met de vraag of dit artikel niet raakt aan de belastbare materie, zodat het met een bijzondere meerderheid moet worden aangenomen.
Translated text
In connection with the proposed definitions, there are interventions of Renaat Landuyt and Bert Schoofs. Amendments are submitted by colleagues Terwingen, Landuyt, Schoofs, Hamal and De Schamphelaere.
Article 6 refers to the prohibition of exploiting a gambling game without prior authorization of the Gambling Commission, of participating in it if one must know that the gambling has not been authorised, or of participating in it if one can have a direct influence on the outcome. This article also gave rise to questions, comments and amendments.
Article 7, to which my college Marghem already referred, is the article in connection with the principle of the exception of the game, the articles 1965 and 1966 of the Civil Code. There was an amendment from colleague Van Cauter and myself. The amendment was supported by the Secretary of State, as well as by Mrs. Déom, who had a comment on the accountability of the amendment. She did not fully agree with that responsibility.
Articles 8 and 9 relate to the introduction of a class IV for the places of acceptance of bets. At several questions about how the class IV gambling establishments will be restricted by the King, unlike the classes I and II whose number is stated in the law, the Secretary of State replied that class IV will be restricted at the moment when one has a better view of the existing situation. The Secretary of State indicates that today, hic et nunc, it is not possible to attach a number of them already. The Secretary of State also emphasized that municipalities will be involved in the concrete implementation of the restriction for Class IV.
On Article 9 relating to the maximum amount of the bet, loss and profit, there was an intervention by Mrs Smeyers with the question whether this article does not concern the taxable matter, so it must be adopted by a special majority.
#47
Official text
De staatssecretaris antwoordde dat fiscale materies an sich niet in het wetsontwerp ogenomen zijn en beantwoordde op die manier de opmerking.
De artikelen 10 tot en met 24 handelen over de organisatie van de Kansspelcommissie zelf. Bij de aanvang van de bespreking vroeg collega Landuyt dat de voorzitter van de Kansspelcommissie en de deskundigen de zaal zouden verlaten, aangezien deze artikelen hen rechtstreeks aanbelangen. Zij gingen op deze vraag in, nadat de voorzitter specificeerde dat hij bij de redactie van deze artikelen niet werd betrokken.
Op deze artikelen werden verschillende amendementen ingediend. In verband met de procedure voor de indiening van verweermiddelen tegen administratieve geldboetes wordt er door collega Landuyt op gewezen dat het de eerste maal is dat in ons Belgisch recht elektronische post erkend wordt als een middel om een verdedigingsstuk over te zenden. Bij die overzending per elektronische post werd een aantal vragen gesteld. Volgens de vertegenwoordiger van de Kansspelcommissie komt het er vooral op neer dat de betrokkene de mogelijkheid krijgt om zijn opmerkingen ten opzichte van de commissie zo gemakkelijk mogelijk ter kennis te brengen.
Dit brengt mij tot de artikelen 24 tot en met 37 van dit ontwerp. Deze artikelen betreffen de bijdrage die door de vergunninghouders moet worden betaald. Er worden vier extra types van vergunningen en drie aanvullende vergunningen mogelijk gemaakt. Er komt een bijkomende voorwaarde voor de vergunninghouders klasse A, met betrekking tot het nakomen van hun financiële verplichtingen, en men moet blijven voldoen aan de vergunningsvoorwaarden. Bij deze artikelen waren er tussenkomsten van de collega’s Landuyt, Terwingen, Schoofs, Laeremans, De Schamphelaere en Van Cauter. Er werden verschillende amendementen ingediend.
De artikelen 38 tot en met 41 voegen een nieuwe afdeling IV in, betreffende weddenschappen en kansspelen: kansspelinrichtingen klasse IV.
Translated text
The Secretary of State responded that tax matters are not included in the draft law and thus answered the comment.
Articles 10 to 24 regulate the organization of the Gambling Commission itself. At the beginning of the discussion, colleague Landuyt asked that the chairman of the Gambling Committee and the experts should leave the hall, as these articles directly concern them. They responded to this question, after the Chairman specified that he was not involved in the drafting of these articles.
Several amendments have been submitted to these articles. In connection with the procedure for the submission of defence remedies against administrative fines, Mr Landuyt points out that this is the first time in our Belgian law that electronic mail is recognised as a means of sending a defence document. In the process of sending emails, a number of questions were asked. According to the representative of the Gambling Commission, the main concern is that the person concerned is given the opportunity to communicate his comments to the committee as easily as possible.
This brings me to Articles 24 to 37 of this draft. These articles concern the contribution to be paid by the license holders. Four additional types of permits and three additional permits are allowed. There is an additional condition for class A license holders with regard to the fulfilment of their financial obligations, and the conditions for licensing must continue to be met. In these articles there were interventions of colleagues Landuyt, Terwingen, Schoofs, Laeremans, De Schamphelaere and Van Cauter. Several amendments were submitted.
Articles 38 to 41 add a new Section IV concerning betting and gambling: Class IV gambling establishments.
#48
Official text
Er wordt tijdens de bespreking van deze artikelen uitvoerig van gedachten gewisseld, onder meer over de onderlinge weddenschappen op paardenwedrennen in het buitenland, de machtiging aan de Koning, de krantenwinkels. De staatssecretaris besluit de discussie met te benadrukken dat het huidige ontwerp een ontwerp van kaderwet is. Letterlijk zei hij: “Gelet op de complexiteit kan de wetgever onmogelijk alle aspecten zelf regelen”.
Via artikel 42 wordt een apart hoofdstuk ingevoerd met betrekking tot de aanvullende vergunningen. Enkel wie in de reële wereld weddenschappen of kansspelen mag aanbieden kan ook aanvragen om dit in de virtuele wereld te doen. Op dit amendement diende collega Schoofs een amendement in. Hij wou het artikel weglaten aangezien zijn fractie naar Duits voorbeeld meent dat weddenschappen online, via tv en gsm verboden moeten blijven. Tijdens de bespreking specificeerde deskundige Callu dat het aantal spelers op internet op 100.000 wordt geschat, met een jaaromzet van 98 à 100 miljoen euro per jaar.
Artikel 43 betreft de mediaspelen. Via artikel 44 wordt het personeel van de Kansspelcommissie in een apart hoofdstuk ondergebracht. Voor de artikelen 44 tot en met 51 verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
Wat betreft de minimumleeftijd waar collega Marghem al naar verwezen heeft, wordt in artikel 51 bepaald dat dit 18 en 21 jaar is. Er werden amendementen ingediend door collega’s Landuyt, Schoofs en Gilkinet. Ook artikel 54 in verband met het verlenen van krediet gaf aanleiding tot debat en amendementen.
Ten slotte sta ik nog stil bij artikel 56 dat het maximumbedrag van 50 euro per week aan mogelijke geschenken wijzigt in 400 euro per twee maanden. Er waren hieromtrent vragen van de collega’s Laeremans en Schoofs en een amendement van collega Van Cauter.
Translated text
During the discussion of these articles, there is an extensive exchange of thoughts, among other things, on the mutual bets on horse racing abroad, the authorization to the King, the newspaper stores. The Secretary of State concludes the discussion by emphasizing that the current draft is a draft framework law. Literally he said: “Given the complexity, it is impossible for the legislator to regulate all aspects himself.”
Article 42 introduces a separate chapter on supplementary authorisations. Only those who are allowed to offer real-world betting or gambling can also apply to do so in the virtual world. On this amendment, Mr Schoofs submitted an amendment. He wanted to remove the article as his group, following the German example, believes that betting online, via TV and GSM should remain prohibited. During the discussion, expert Callu specified that the number of players on the internet is estimated at 100,000, with an annual turnover of 98 to 100 million euros per year.
Article 43 relates to media games. By article 44 the staff of the Gambling Commission is housed in a separate chapter. For Articles 44 to 51, I refer to the written report.
As regards the minimum age referred to by colleague Marghem, Article 51 provides that this minimum age is 18 and 21 years. Amendments were submitted by colleagues Landuyt, Schoofs and Gilkinet. Article 54 relating to the granting of loans also led to debate and amendments.
Article 56 changes the maximum amount of 50 euros per week for possible gifts to 400 euros every two months. There were questions from colleagues Laeremans and Schoofs and an amendment from colleague Van Cauter.
#49
Official text
Voor het overige verwijs ik naar het uitvoerig schriftelijk verslag over het ontwerp.
Het ontwerp werd gisteren goedgekeurd met 10 stemmen voor, 1 tegen en 4 onthoudingen.
Op vraag van de diensten wijs ik wel op het feit dat er straks een erratum op de banken zal liggen. Op artikel 23 was er een amendement van de meerderheid, dat werd aangenomen. Per vergissing werd een alinea te weinig geschrapt, wat met het erratum wordt rechtgezet. Ik stond erop jullie hierop te wijzen.
Translated text
For the rest, I refer to the detailed written report on the draft.
The draft was approved yesterday with 10 votes for, 1 against and 4 abstentions.
On the question of the services, I point out the fact that there will soon be an erratum on the banks. On Article 23 there was an amendment by the majority, which was adopted. By mistake, a paragraph was deleted too little, which is corrected with the erratum. I insisted to point you to this.
#50
Official text
Mevrouw Smeyers heeft het woord.
Translated text
Ms. Smeyers has the word.
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, mag ik weten waarom wordt afgeweken van de gebruikelijke procedure dat de grootste oppositiepartij als eerste het woord mag nemen?
Translated text
Mr. Speaker, can I know why there is a derogation from the usual procedure for the largest opposition party to speak first?
#52
Official text
Ik neem de sprekers in volgorde van inschrijving. Ik zie trouwens dat u niet op de lijst van de sprekers staat.
Translated text
I take the speakers in order of registration. You are not on the list of speakers.
#53
Official text
Neen, de heer Schoofs heeft zich ingeschreven, als lid van de grootste oppositiepartij.
Translated text
No, Mr. Schoofs has registered as a member of the largest opposition party.
#54
Official text
De heer Schoofs staat niet op mijn lijst.
Translated text
Mr. Schoofs is not on my list.
#55
Official text
Zelfs niet. Dan moet er iets misgelopen zijn. Geen probleem.
Translated text
Even not . Something must have gone wrong. There is no problem.
#56
Official text
Ik schrijf de heer Schoofs dan in. Ik geef het woord aan mevrouw Smeyers, ladies first, en dan geef ik het woord aan de heer Schoofs.
Translated text
I will write to Mr. Schoofs. I give the floor to Mrs Smeyers, ladies first, and then I give the floor to Mr Schoofs.
#57
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank u om mij, lid van een kleine oppositiepartij, als eerste het woord te geven. Ik zeg wel: kleine oppositiepartij en niet kleine partij.
Mjinheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, de huidige wetgeving die de sector van de kansspelen regelt, voldoet niet langer. Daarmee is de N-VA het eens. Mijn fractie was dus ook de mening toegedaan dat een inhaalbeweging nodig was. Fenomenen zoals het internetgokken en het internetpokeren zijn thans onvoldoende en gebrekkig geregeld.
Tijdens een bezoek van de commissie voor de Justitie aan de Kansspelcommissie hebben wij kunnen vaststellen hoe gemakkelijk het is om via het internet geld van de ene rekening naar de andere rekening over te maken. Zo bleek duidelijk hoe simpel het was om met een paar computers een spelletje internetpokeren te manipuleren. Dergelijke zaken zijn een gedroomd doelwit voor mensen die witwaspraktijken uitoefenen.
Dat bedrijven die internetgokken aanbieden, een massa geld uittrekken ter verdediging van een zo mild mogelijke wetgeving, mag het Parlement niet afschrikken om een degelijke wetgeving op poten te zetten die de sector op een duidelijke manier regelt.
De kansspelsector heeft volgens ons ook baat bij een dergelijke wetgeving. Een doorzichtige werking van de kansspelen is goed voor het imago van de kansspelen.
Bovendien beoogt een betere regelgeving ook een betere bescherming van de consument en dit was voor ons de leidraad bij de beoordeling van het voorliggende wetsontwerp: transparantie, het optimaal informeren en de bescherming van deelnemers.
Aangezien het voorliggende wetsontwerp de controle op de aanbieders van goksites opdrijft en de zekerheid voor de speler verhoogt dat hij met een goedgekeurde aanbieder van internetkansspelen te maken heeft, steunen wij – in dat opzicht – het wetsontwerp. De zogenoemde kanalisatiegedachte, waarbij het illegale aanbod wordt aangepakt door het toelaten van een beperkt, legaal, gecontroleerd aanbod via vergunningen, is volgens ons de meest aangewezen weg. Een totaalverbod op kansspelen via het internet is onhaalbaar. De kanalisatiegedachte is dus de beste weg.
Ook de integratie in de kansspelwetgeving van mediaspelen zoals belspelletjes op radio of tv, is, ook van ons, een uitdrukkelijke vraag geweest.
Translated text
Mr. Speaker, I thank you for giving me, a member of a small opposition party, the first word. It is a small opposition party, not a small party.
Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. Mr. The N-VA agrees with this. Therefore, my group was also of the opinion that a collection movement was needed. Phenomena such as internet gambling and internet poker are currently insufficiently and poorly regulated.
During a visit by the Justice Committee to the Gambling Commission, we were able to determine how easy it is to transfer money from one account to another via the Internet. Thus, it was clear how easy it was to manipulate a game of internet poker with a few computers. Such things are a dream target for people who practice money laundering practices.
The fact that companies that offer online gambling spend a lot of money in defense of as mild as possible legislation should not discourage Parliament from putting in place solid legislation that governs the sector in a clear way.
We believe that the gambling sector will also benefit from such legislation. A transparent operation of the gambling is good for the image of the gambling.
In addition, better regulation also aims at better consumer protection and this was for us the guideline in the assessment of the present bill: transparency, optimal information and the protection of participants.
Since the present bill increases the control over the providers of gambling sites and increases the certainty for the player that he has to deal with an approved provider of internet gambling, we support – in this regard – the bill. The so-called channeling idea, in which the illegal supply is addressed by allowing a limited, legal, controlled supply through licenses, is, in our opinion, the most appropriate way. A total ban on gambling via the Internet is impossible. Thus, the idea of channeling is the best way.
The integration in the gambling legislation of media games such as ringing games on radio or television, has also been an explicit question for us.
#58
Official text
De uitsluiting van belspelen van de Kansspelwet was eigenaardig en paradoxaal. Belspelletjes werden uitgesloten van de Kansspelwet hoewel zij eigenlijk perfect voldeden aan de definitie van een kansspel, namelijk gokken in ruil voor een inzet met het oog op een bepaalde winst. Insluiting van belspelletjes in de Kansspelwet geeft de Kansspelcommissie nu de mogelijkheid om passende maatregelen te nemen bij onregelmatigheden.
Ons aan het ontwerp gekoppelde wetsvoorstel stond hetzelfde doel voor ogen. Wij hebben met onze N-VA-fractie op dat vlak niet te klagen over het ontwerp. Een integratie in de kansspelwetgeving brengt de geloofwaardigheid van de belspelen een grote stap dichterbij. Ons land vindt hiermee aansluiting bij andere landen zoals bijvoorbeeld Nederland waar misstanden sinds 2006 niet langer worden gedoogd, maar er toch streng en correct wordt opgetreden tegen malafide praktijken.
Niet alles echter - en nu speel ik de oppositierol - aan het ontwerp is perfect. Wie a zegt, moet volgens ons b zeggen en wie zegt dat de bescherming van de spelers een essentieel uitgangspunt moet zijn, moet daar ook naar handelen. Het is de meerderheid zelf geweest die met een amendement in eerste instantie het goede voorbeeld gaf door het gebruik van kredietkaarten in casino's aan banden te leggen. Voorwaar een goed initiatief volgens ons. Het indijken van het kredietkaartengebruik vermindert de kans op sociale drama's. Vrij snel vormde zich in de commissie een breed gedragen akkoord over dit principe, maar men kwam bedrogen uit. De meerderheid heeft vlak vóór de stemming over dit amendement, het amendement ingetrokken. Zoals de tekst nu voorligt, blijven kredietkaarten een middel om spelers in casino's te laten spelen zonder geldzorgen, met alle nefaste gevolgen van dien.
Volgens ons is er ook geen eenduidig antwoord gekomen op mijn vraag aan de regering na een technische opmerking die wij hebben gemaakt in verband met de bepaling van de belastbare materie van de kansspelen in de nieuwe kansspelinrichtingen klasse 4. De vraag was of het wetsontwerp als dusdanig niet raakt aan de belastbare materie doordat het de kansspelinrichtingen klasse IV definieert als een inrichting waar alleen kansspelen worden toegestaan waarvan vaststaat dat de speler gemiddeld per uur niet meer dan 12,5 euro verlies kan lijden. Een kansspel van klasse IV waarvan vaststaat dat de speler gemiddeld meer dan 12,5 euro verlies per uur kan lijden, is bij wet verboden en geeft bijgevolg volgens het wetboek van de met inkomstenbelasting gelijkgestelde belastingen aanleiding tot een ambtshalve aanslag van 5.000 euro per toestel.
Translated text
The exclusion of betting from the Gambling Law was strange and paradoxical. Call games were excluded from the Gambling Act although they actually perfectly matched the definition of a gambling, namely gambling in exchange for a bet with a view to a certain profit. The inclusion of call games in the Gambling Act now gives the Gambling Commission the opportunity to take appropriate measures in the event of irregularities.
Our draft law linked to the draft had the same objective. We have no complaints with our N-VA group in this regard about the design. An integration into the gambling legislation brings the credibility of gambling a big step closer. Our country thus finds attachment to other countries such as the Netherlands, for example, where abuses are no longer treated since 2006, but there is still strict and correct action against malafide practices.
Not everything, however – and now I play the opposition role – to the design is perfect. Whoever says a, must say b, and whoever says that the protection of the players must be an essential starting point, must also act according to that. It was the majority itself that, with an amendment, initially gave the good example by banning the use of credit cards in casinos. A really good initiative in our opinion. Reducing credit card use reduces the likelihood of social dramas. Very quickly a broad consensus was formed in the committee on this principle, but one came out deceived. The majority withdrew the amendment shortly before the vote on this amendment. As the text now suggests, credit cards remain a means of allowing players to play in casinos without any money concerns, with all the harmful consequences thereof.
In our opinion, there has also been no unambiguous answer to my question to the Government following a technical comment we made in connection with the determination of the taxable matter of gambling in new class 4 gambling establishments. The question was whether the draft law as such does not affect the taxable matter by defining the class IV gambling establishments as an establishment where only gambling is allowed where it is established that the player can suffer an average of no more than 12,5 euros per hour loss. A class IV gambling in which it is established that the player can suffer an average loss of more than 12,5 euros per hour is prohibited by law and therefore, according to the code of taxes equated with income tax, gives rise to an off-off charge of 5,000 euros per device.
#59
Official text
Een toestel waarvan vaststaat dat de speler gemiddeld minder dan 12,5 euro per uur verlies kan lijden is toegestaan en wordt belast volgens de indeling en de schalen die opgenomen zijn in de artikelen 79 en 80 van datzelfde Wetboek van inkomstenbelastingen en gelijkgestelde belastingen. Die verschillen naargelang het Gewest.
In meerdere adviezen heeft de Raad van State duidelijk gesteld dat de bevoegdheid van de Gewesten zich niet uitstrekt tot het bepalen van het belastingobject, van de belastbare materie, wat een federale bevoegdheid is gebleven, maar dat de uitoefening ervan vereist dat de wetgever optreedt met een bijzondere meerderheid.
Ik heb deze vraag in de commissie gesteld en er een antwoord op gekregen. Onze fractie blijft echter twijfelen of de nieuwe bepalingen van het wetsontwerp al dan niet die belastbare raakt wanneer zij bepaalde spelen – met meer dan of minder dan 12,5 euro per uur verlies – bij wet verbiedt.
Hetzelfde geldt voor de daaruit voortvloeiende overweging of die bepaling niet met een bijzondere meerderheid moet worden aangenomen, zoals de Raad van State oppert. Daar hebben wij in de commissie geen antwoord op gekregen.
Dit gezegd zijnde, het wordt in de toekomst mogelijk om verplaatsingen, maaltijden, drank of geschenken aan te bieden aan de klanten van casino’s, ter waarde van 400 euro per twee maanden, terwijl dit tot nu toe beperkt bleef tot een bedrag van 50 euro per week.
Waarom dit bedrag met factor 8 moest worden vermeerderd is ons niet duidelijk. Ik kan niet anders dan de indruk hebben dat de casinolobby zijn werk zeer goed heeft gedaan bij de totstandkoming van dit wetsontwerp.
Het antwoord van de regering in de commissie op deze passage heeft ons niet overtuigd. Nogmaals, wie het gokken wil tegengaan – en dat is toch de hoofdbedoeling van dit wetsontwerp – mag niet toelaten dat de casino’s een pak geld mogen spenderen om rijke buitenlandse klanten aan te trekken, want daar draait het in deze passage van het wetsontwerp toch om. Blijkbaar wordt het economische aspect nog steeds hoger ingeschat dan het inperken van de goklust van de spelers.
Om die drie verschillende redenen zal de N-VA-fractie, die zich altijd constructief heeft opgesteld door vele bepalingen van het wetsontwerp mee goed te keuren, zich over het geheel onthouden, vooral ook wegens het intrekken van het amendement dat door Open Vld was ingediend, en waarvoor in de commissie een breed draagvlak was, ertoe strekkend om kredietkaarten in casino’s te verbieden.
Translated text
A device which determines that the player may suffer an average of less than €12.5 per hour loss is permitted and is taxed according to the classification and scales contained in Articles 79 and 80 of the same Code of Income Tax and Equivalent Taxes. These vary depending on the region.
In several opinions, the State Council has made it clear that the competence of the Regions does not extend to the determination of the object of taxation, of the subject matter subject to taxation, which has remained a federal competence, but that its exercise requires that the legislature acts with a special majority.
I asked this question in the committee and received an answer. However, our group continues to doubt whether or not the new provisions of the bill will become taxable when they prohibit certain games – with more than or less than 12,5 euros per hour loss – by law.
The same applies to the resulting consideration of whether that provision should not be adopted by a special majority, as the State Council requires. There was no response to this in the committee.
That being said, it will be possible in the future to offer moves, meals, drinks or gifts to casino customers, worth 400 euros every two months, while this until now remained limited to an amount of 50 euros per week.
Why this amount had to be increased by factor 8 is not clear to us. I can’t help but have the impression that the casino lobby has done its job very well in creating this bill.
The response of the government in the committee to this passage did not convince us. Again, those who want to counter gambling – and that is the main purpose of this bill – should not allow the casinos to spend a bunch of money to attract wealthy foreign customers, because that is what this passage of the bill is all about. Apparently, the economic aspect is still being valued higher than limiting the gambling enthusiasm of the players.
For these three different reasons, the N-VA group, which has always acted constructively by approving many provisions of the bill, will abstain at all, especially also because of the withdrawal of the amendment submitted by Open Vld, and for which there was a broad support in the committee, aiming to ban credit cards in casinos.
#60
Official text
Dat vond ik toch een betreurenswaardig schouwspel in de commissie. Om die reden en om de blijvende onduidelijkheden in het wetsontwerp zal mijn fractie zich morgen bij de stemming onthouden.
Translated text
I found this a regrettable performance in the committee. For this reason and due to the persistent uncertainties in the bill, my group will abstain tomorrow at the vote.
#61
Official text
Het woord is aan de heer Schoofs.
Translated text
The floor is yielded to Mr. Schoofs.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil ook de verslaggeefsters danken voor hun rapport.
Laat mij met de deur in huis vallen. Dit wetsontwerp krijgt van het Vlaams Belang een ruime onvoldoende, en wel om drie redenen.
Ten eerste omdat het online gokken niet totaal wordt verboden, hoewel daarvoor de technische mogelijkheden bestaan. Ten tweede omdat de casino’s grotendeels buiten schot blijven en zij de sacrosancte superspeelhallen blijven. Ten derde omdat een aantal onlogische bepalingen in het ontwerp vervat zijn en blijven, die men er ook deze keer niet heeft kunnen uitkrijgen. Dat leidt dan tot een vierde punt, namelijk het feit dat de bescherming van de consument in dit wetsontwerp niet de eerste prioriteit is.
Laat mij beginnen met het online gokken. Men zegt dat het in een beveiligde omgeving zal plaatsvinden en dat misbruiken op het internet en dergelijke vanaf nu tot het verleden zullen moeten behoren. Dat is allemaal goed en wel, maar men laat het spelen met betaalkaarten nog wel toe. Het Vlaams Belang zit op de lijn van Duitsland, dat resoluut gaat voor een totaalverbod en zich ook niet laat beïnvloeden of onder druk laat zetten door de Europese Unie.
Laten we duidelijk zijn, collega’s. Ofwel is beveiliging bijna onmogelijk en dan is de zogenaamde kanalisatie via een beveiligde omgeving dat ook. Dan is in feite alle moeite voor niets. Ofwel is het perfect mogelijk om technisch een beveiligde omgeving te installeren op het internet en dan kan men even goed de betaalkaarten uitsluiten. Dan moet men dus niet meer werken met winst of verlies. Dan kan het internetgokken beperkt blijven tot een spelletje op het internet. Daarom is het nog niet onschuldig. Het zou een spelletje op het internet zijn, waarbij in elk geval geen financieel verlies kan worden geleden, maar waaraan mensen wel verslaafd kunnen geraken, zoals zij verslaafd kunnen raken aan alle internetspelletjes, spelconsoles en dergelijke. De deskundigen hebben ons verzekerd dat het technisch zeker mogelijk is om het volledig te beveiligen en volledig uit te sluiten. Daarom stellen wij voor om de betaalkaarten eruit te halen. Dan zouden die spelletjes niet meer gepaard gaan met een aanzienlijk verlies van gezinsinkomsten. Met dit ontwerp zal de gokverslaving op het internet, waarbij financieel verlies gemoeid is, niet uit de wereld worden geholpen. Dat vinden wij toch een gemiste kans.
Translated text
I would also like to thank the reporters for their report.
Let me fall into the house with the door. This bill gets from the Flemish Belang a large insufficient, and it is for three reasons.
First, because online gambling is not completely prohibited, although there are technical possibilities for this. Secondly, because the casinos remain largely out of shoot and they remain the sacrosancte super-game halls. Thirdly, because a number of illogical provisions have been and remain in the draft, which we have not been able to obtain this time. This leads then to a fourth point, namely the fact that consumer protection is not the first priority in this bill.
Let me start with online gambling. It is said that it will take place in a secure environment and that abuse on the Internet and the like will have to belong to the past from now on. That is all good and well, but it is still allowed to play with payment cards. The Flemish Belang is on the line of Germany, which is resolutely in favor of a total ban and does not allow itself to be influenced or pressured by the European Union.
Let us be clear, my colleagues. Either security is almost impossible and then the so-called channeling through a secure environment is too. In fact, all the effort is for nothing. Either it is perfectly possible to technically install a secure environment on the Internet and then one can just as well exclude the payment cards. Therefore, it is no longer necessary to work with profit or loss. Then online gambling can remain limited to a game on the Internet. Therefore, it is not yet innocent. It would be a game on the Internet, in which, in any case, no financial loss can be suffered, but to which people can become addicted, as they can become addicted to all internet games, gaming consoles and the like. The experts have assured us that it is technically certain that it is possible to fully secure and completely exclude it. Therefore, we propose to remove the payment cards. Then those games would no longer be accompanied by a significant loss of family income. With this design, the internet gambling addiction, involving financial loss, will not be helped out of the world. We think that is a missed opportunity.
#63
Official text
Waarschijnlijk is het de bedoeling om overheidsbeslag te leggen op de inkomsten via datgene wat met een betaalkaart op het internet wordt verspeeld. In feite is het dus de fiscus die hier uiteindelijk beter van zal worden. Het valt trouwens op dat het elektronisch betalen behalve bij de casino’s – op dat punt blijven zij volledig buiten schot – mogelijk wordt op het internet via betaalkaarten en dergelijke in een niet-gecontroleerde omgeving. Er is dus geen sociale controle op jongeren die de identiteitskaart van hun ouders afnemen en daarmee gaan gokken op het internet of die op hun kamertje gewoon urenlang zitten spelen. Die controle is er totaal niet. Sociale controle is het kleinste wat het internetgokken betreft en toch wordt hier de bankkaart toegelaten. Wij begrijpen niet dat men hier niet de juiste conclusies heeft getrokken en dat men niet naar een totaal verbod is gegaan zoals in Duitsland.
Voor alle duidelijkheid, het Vlaams Belang kant zich ook tegen alle vormen van belspelletjes allerhande op tv, met gsm en dergelijke, omdat wij vinden dat ook daar de sociale controle heel laag is. Wij willen het echt wel beperken tot die fysieke omgevingen, niet de virtuele, waar er dikwijls al genoeg wordt vergokt en waar er dikwijls al meer dan voldoende verslaving optreedt.
Een tweede punt dat ik reeds aanhaalde van zaken die wij aanklagen met betrekking tot het wetsontwerp, is het feit dat casino’s goktempels blijven. Ik zal u duidelijk het standpunt van het Vlaams Belang te kennen geven. Laat ons duidelijk zijn: wij pleiten voor een rookverbod in speelzalen. Eventueel is een aparte rookruimte toegestaan, maar in speelzalen moet dat verboden blijven. Er moet een verbod zijn op het schenken van allerlei voordelen in natura, kredieten en dergelijke. Wij zijn ook geen voorstander van drank- of eetwaren en zeker geen alcoholische dranken in speelzalen, evenmin als van tentoonstellingen, shows, alle soorten van entertainment of congressen in casino’s. Wij vinden dat dergelijke structuren gescheiden moeten zijn en dat de ontspanning via gokken totaal gescheiden moet worden van de ontspanning op andere maatschappelijke domeinen, die veel onschuldiger is.
Een bezoek aan het casino van Brussel en de gigantische investering die men daar plant met het nieuwe casino, ontnam mij onmiddellijk alle hoop en maakte mij onmiddellijk duidelijk waarom de casino’s in deze discussie bijna niet tussengekomen zijn. Zij hebben niet hoeven te lobbyen. Zij werden nauwelijks gehoord in de commissie en hebben zich nauwelijks laten horen in de commissie. Daarmee was duidelijk dat men fel mikt op de casino’s, maar dan vanuit de meerderheid, niet om de activiteiten te beperken, maar om ze zo veel mogelijk de vrije hand te geven.
Translated text
Probably the intention is to seize the government’s income from what is wasted with a payment card on the Internet. In fact, it is the tax system that will eventually get better out of this. It is notable, by the way, that electronic payments except at the casinos – at that point they remain completely out of shoot – are made possible on the Internet via debit cards and the like in an uncontrolled environment. So there is no social control over young people who take away their parents’ identity cards and thus go gambling on the internet or who just sit in their room and play for hours. There is no such control at all. Social control is the smallest when it comes to internet gambling and yet the bank card is allowed here. We do not understand that the correct conclusions have not been drawn here and that there has not been a total ban as in Germany.
For all clarity, the Flemish Belang is also opposed to all forms of calling games of all kinds on television, with GSM and the like, because we find that there too the social control is very low. We really want to limit it to those physical environments, not the virtual environment, where there is often already enough of it and where there is often already more than enough addiction.
A second point that I have already cited from matters we are charging with regard to the bill, is the fact that casinos remain gambling temples. I will clearly give you the position of the Flemish Interest. Let us be clear: we advocate a smoking ban in playrooms. A separate smoking room may be allowed, but in playrooms this must remain prohibited. There must be a prohibition on the granting of all kinds of benefits in nature, credits and the like. We are also not in favour of beverages or food and ⁇ not alcoholic beverages in playrooms, nor of exhibitions, shows, all kinds of entertainment or congresses in casinos. We believe that such structures should be separated and that the recreation through gambling should be completely separated from the recreation on other social domains, which is much more innocent.
A visit to the casino in Brussels and the huge investment that is planned there with the new casino immediately deprived me of all hope and immediately made me clear why the casinos have almost not come into this discussion. They do not have to lobby. They were hardly heard in the committee and hardly heard in the committee. This made it clear that one is targeting the casinos, but then from the majority, not to limit the activities, but to give them as much free hand as possible.
#64
Official text
Open Vld heeft eventjes geprobeerd om de kredietkaart voor casino’s, die uitsluitend voorbehouden is voor casino’s - geënt op een voorstel van Vlaams Belang dat wij al veel eerder hadden ingediend - af te schaffen. In de commissie werd de vertegenwoordiger van de MR echter twee artikelen later wakker – de artikelsgewijze discussie was eigenlijk al gepasseerd maar blijkbaar werd de man wakker of had hij een mailtje ontvangen op zijn laptop – en plotseling moest Open Vld als een pantoffeldiertje terugkruipen. Er is nog wel meerderheidsoverleg georganiseerd maar daar heeft Open Vld volledig bakzeil gehaald.
Het resultaat hiervan, bijvoorbeeld in de provincie West-Vlaanderen aan de kust, is dat de speelhallen – een volgens ons voldoende gecontroleerde vorm van gokken –totaal zullen worden weggedrumd door casino’s. Men krijgt dus een veel te grote kloof tussen casino’s enerzijds en alle andere vormen van gokken en wedden die in de samenleving hun beslag moeten krijgen, met name de kansspelinrichtingen 2, 3 en 4 anderzijds. Het gaat dan om de speelhallen, de bingotoestellen en de wedkantoren. Die kloof is veel te groot en wij vinden het onlogisch, onredelijk en ethisch en maatschappelijk onaanvaardbaar dat casino’s zoveel vrije armslag krijgen.
Het was de francofonie in het algemeen die dat heeft kunnen doordrukken, dit vooral ter bescherming van het casino van Brussel waar veel buitenlanders blijkbaar met kredietkaarten komen betalen. Blijkbaar heeft de francofonie haar slag kunnen thuishalen. De casino’s van Spa en Namen zullen uiteraard minder baat hebben bij deze regel maar ze zullen toch nog zeer veel voordelen hebben. Blijkbaar moet het casino van Brussel de kroon blijven spannen. De mondaine francofonie heeft dus bij monde van de MR haar slag thuis kunnen halen.
Wanneer we dat even vergelijken met de paardenwedrennen in Vlaanderen, een voornamelijk Vlaamse sport, zien we dat men elke vorm van uitbreiding van weddenschappen heeft tegengehouden, alhoewel in de commissie werd gezegd dat het de minst verslavende vorm van gokken is. De Vlaamse paardenwedrennen worden letterlijk bij de bok gezet. Het was Open Vld die het amendement indiende en het was de MR die het tegenhield, waarschijnlijk samen met CD&V naar ik mij heb laten vertellen. Er was gemanoeuvreer in de wandelgangen. De CD&V’ers, met uitzondering van de staatssecretaris, hadden niet graag dat het amendement-Denys zoals men het noemde zou worden goedgekeurd. Misschien kan men binnenkort geitenwedrennen organiseren in West-Vlaanderen. Bij CD&V heeft men specialisten op dat vlak.
Ten slotte zijn er onlogische beslissingen in dit wetsontwerp blijven bestaan. Ze bestonden in feite al in de vorige wet. Ik verklaar mij nader. De leeftijdgrens om in een casino tewerkgesteld te worden ligt op 18 jaar, maar een speler in een casino moet 21 zijn. Men leidt jonge mensen op tot croupiers, veiligheidsmensen en dergelijke. Zij werken in casino’s en moeten kennis nemen van het spel. Spelen mag echter pas vanaf 21. Wij hebben gezegd dat het geen discriminatie is wanneer men in dit geval de leeftijdsgrens op 21 jaar zou leggen. Wanneer er poets- of onderhoudswerkzaamheden moeten gebeuren of wanneer het casino dicht is, is het allemaal geen probleem. Wij vinden het echter onlogisch dat de leeftijdsgrens om in casino’s te worden tewerkgesteld op 18 jaar ligt terwijl een speler 21 moet zijn. Ik heb het in de commissie vergeleken met een rijinstructeur die geen auto mag kopen.
Men is te jong om een auto te kopen, maar men mag wel rijinstructeur zijn. Daarop komt het neer.
Tenslotte staat in de wet dat sportbeoefening geen kansspel is. Dat is een open deur intrappen. Elke vorm van sport- of spelbeoefening waarmee geen winst of verlies gemoeid is, is uiteraard geen kansspel. Een voetbalwedstrijd is geen kansspel. Dan is mijn eerste redenering "qui dit trop, dit trop peu".
Men wil de sporter absoluut inkapselen in de wet, maar in feite zegt men nog te weinig. Ik denk bijvoorbeeld aan het boomstamslingeren op de Schotse feesten in Bilzen, wat eigenlijk ook een sport is, maar hier misschien niet onder valt en dus als een kansspel kan worden beschouwd. De definitie is dus ofwel te ruim ofwel te eng.
Tot besluit kan ik concluderen dat de bescherming van de consument in dit geval ondergeschikt gemaakt is aan de financiële belangen of wat de leefbaarheid van de sector werd genoemd, dat de bescherming van de sociaal zwakkeren en/of zeker de potentieel gokverslaafden ondergeschikt is aan het potentieel overheidsbeslag met het oog op de fiscale ontvangen van de Staat en ten slotte dat, eens temeer, de belangen van de Vlaamse spelers op het terrein, ik bedoel dan de organisaties die hieruit winsten betrekken, ondergeschikt is aan de besognes van de francofonie.
Het Vlaams Belang zal dit dan ook niet goedkeuren.
Ik wil echter toch met een lichtpunt eindigen. Ik wil een pluim toewerpen aan mijn Limburgse collega, Hilâl Yalçin, voor haar wetsvoorstel waarmee zij duidelijk de vinger op de wonde legt inzake gok- en wedkantoren in allochtone wijken. Allochtone jongeren komen over de vloer in de gokkantoren die opereren in grijze zones. Mevrouw Yalçin heeft daaraan terecht paal en perk willen stellen. Zij flirt met de grenzen van de politieke correctheid. Ik weet dat het haar niet altijd in dank zal worden afgenomen in haar gemeenschap, te meer omdat ze een vrouw is, maar ze heeft het toch aangedurfd om dit wetsvoorstel in te dienen en het nog eens te bevestigen in de krant vorige week.
Collega's, zeker mijn collega's van het Vlaams Belang, "une fois n'est pas coutume", maar als iemand van de meerderheid een applaus verdient, is het wel mevrouw Yalçin voor haar voorstel.
Translated text
Open Vld has attempted for a while to cancel the credit card for casinos, which is exclusively reserved for casinos - based on a proposal from Vlaams Belang that we had already submitted much earlier. In the committee, however, the representative of the MR was awakened two articles later – the article-by-article discussion had actually passed but apparently the man was awake or he had received a mail on his laptop – and suddenly Open Vld had to crawl back as a panty animal. There has still been a majority consultation organized, but there Open Vld has taken full backseil.
The result of this, for example in the coastal province of West Flanders, is that the gambling halls – a form of gambling that we think is sufficiently controlled – will be completely crushed by casinos. Therefore, there is a far too large gap between casinos on the one hand and all other forms of gambling and betting that must be taken over in society, in particular the gambling establishments 2, 3 and 4 on the other. It is then about the play halls, the bingo devices and the betting offices. That gap is far too big and we find it unlogical, unreasonable and ethically and socially unacceptable that casinos get so much free bracelet.
It was the Francophonie in general that has been able to push that through, especially to protect the casino of Brussels where many foreigners apparently come to pay with credit cards. Apparently, the Francophonie has been able to take its battle home. The casinos of Spa and Namen will of course benefit less from this rule but they will still have a lot of advantages. Apparently, the casino of Brussels should continue to strain the crown. Thus, the mondaine francophonie has been able to strike at home in the case of the MR.
When we compare that to the horse racing in Flanders, a predominantly Flemish sport, we see that any form of expansion of betting has been stopped, although the committee said it is the least addictive form of gambling. The Flemish horse races are literally put at the box. It was Open Vld who submitted the amendment and it was the MR who stopped it, probably along with CD&V as I told me. There were manoeuvres in the walks. The CD&V’ers, with the exception of the secretary of state, did not want the Denys amendment as it was called to be approved. It may soon be possible to organize goat treats in West Flanders. At CD&V, we have specialists in this field.
Finally, there are still illogical decisions in this bill. In fact, they already existed in the previous law. I explain myself more closely. The age limit to be employed in a casino is 18 years, but a player in a casino must be 21 years old. They educate young people into croupiers, security people and the like. They work in casinos and need to be aware of the game. However, the game can only be played from 21. We have said that it is not discrimination if in this case the age limit is set at 21 years. When cleaning or maintenance work needs to be done or when the casino is closed, it’s all no problem. However, we find it illogical that the age limit to be employed in casinos is 18 years while a player must be 21 years old. I compared it in the commission with a driving instructor who is not allowed to buy a car.
You are too young to buy a car, but you can be a driving instructor. Then it comes down.
Finally, the law states that sports practice is not a chance game. This is an open door entering. Any form of sports or gambling practice that does not involve a win or loss is, of course, not a chance game. A football game is not a chance game. My first reasoning is "qui this trop, this trop peu".
One wants to absolutely encapsulate the athlete in the law, but in fact one says too little. I think, for example, of tree-stumping on the Scottish parties in Bilzen, which is actually also a sport, but this may not fall within and therefore can be considered as a chance game. The definition is either too broad or too narrow.
As a conclusion, I can conclude that the protection of the consumer in this case is subordinated to the financial interests or what was called the viability of the sector, that the protection of the socially weak and/or ⁇ the potential gambling addicts is subordinated to the potential government seizure for the purpose of tax receipts from the State and finally that, once more, the interests of the Flemish players in the field, I mean then the organizations that generate profits from this, is subordinate to the considerations of the Francofonie.
The Flemish Interest will not approve of this.
However, I would like to end with a light point. I would like to thank my Limburg colleague, Hilâl Yalçin, for her bill that clearly puts her finger on the wound regarding gambling and betting offices in immigrant neighborhoods. All-morning youths come over the floor in the gambling offices operating in gray zones. Ms. Yalçin has rightly sought to put a stake and a stake on this. It flirts with the boundaries of political correctness. I know that the hair will not always be taken in gratitude in her community, much more because she is a woman, but she has yet dared to submit this bill and confirm it again in the newspaper last week.
Colleagues, ⁇ my colleagues from the Flemish Interest, "une fois n'est pas coutume", but if someone from the majority deserves an applause, it is Ms. Yalçin for her proposal.
#65
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui est particulièrement important. Il doit évidemment s'appréhender par rapport à un phénomène de société qui nous concerne toutes et tous, celui du jeu.
Je diviserai mon exposé en trois parties. La première s'intitule, "le jeu, phénomène de société". La deuxième est consacrée à l'importance du jeu en Belgique et je terminerai par les considérations du groupe MR par rapport à ce projet.
Pour ce qui est du jeu en soi, il faut rappeler que ce phénomène de société constitue un comportement ludique faisant partie de la psychologie de tout individu. Il est affirmé dans la démarche naturelle de l'enfant et s'épanouit chez l'adulte. Il se caractérise par une notion de défi par rapport à soi-même ou par rapport à un ou plusieurs partenaires. Il en résulte généralement que la satisfaction personnelle de vaincre se défie sans autre enjeu. Ce comportement est aussi estimable que la recherche d'autres satisfactions qui demandent un engagement personnel, telles que la performance sportive, le jeu d'adresse, le souci de connaître, etc., et auxquelles toute notion d'argent est étrangère.
Ainsi, de nombreuses formes de jeu peuvent satisfaire utilement le joueur car son comportement est rationnel. L'individu tente de dépasser ses limites dans une forme d'exploit. L'échec éventuel n'entraîne guère d'amertume ni de dépit particulier, que du contraire! Si ces formes de jeu requièrent une part de hasard, elles font surtout appel à l'intelligence, au savoir-faire, à l'entraînement et à la tactique. Le comportement dans les cas décrits ci-dessus est avant tout générateur de satisfaction personnelle, voire de jubilation. N'est-ce pas, madame Marghem?
Cependant, cette tendance innée à la pratique du jeu peut aussi conduire à un enjeu. Si, au-delà de cette satisfaction personnelle, on prévoit un enjeu d'argent, c'est là que la problématique intervient. On peut en effet très rapidement déborder au niveau de tous ces jeux d'argent, quels qu'ils soient (paris, jeux) sur le problème du comportement compulsif. Le comportement compulsif, c'est le fait d'une personne qui ne maîtrise plus l'argent qu'elle est en mesure de dépenser, à partir du moment où elle a commencé à jouer. Quel que soit le jeu auquel il se livre, le joueur le fait par déraison car son comportement est irrationnel. En cas de compulsion, la recherche fondamentale du joueur quitte les voies du registre rationnel pour favoriser l'émotionnel.
Ce côté compulsif conduira évidemment à la faillite personnelle, notamment sur les plans moral et psychique et matériel au niveau de son patrimoine, à une faillite relationnelle vis-à-vis de son entourage et principalement de la famille et à une faillite d'un point de vue éthique car, tôt ou tard, faute de moyens, le joueur sera tenté d'aller chercher l'argent là où il est par le vol, le détournement, l'escroquerie.
Je lisais encore à l'instant un article du journal "Le Soir" qui fait référence à une personne qui a été jusqu'à retirer la totalité des économies de ses enfants sur leur carnet de dépôt pour asseoir son goût pour le jeu.
Translated text
The bill that is being submitted to us today is ⁇ important. It must of course be taken into account in relation to a social phenomenon that concerns us all and all, that of the game.
I will divide my exhibition into three parts. The first is titled, “The game, a phenomenon of society.” The second is dedicated to the importance of gambling in Belgium and I will finish with the considerations of the MR group in relation to this project.
As for the game itself, it should be remembered that this social phenomenon constitutes a playful behavior that is part of the psychology of any individual. It is affirmed in the natural course of the child and flourishes in the adult. It is characterized by a notion of challenge in relation to yourself or in relation to one or more partners. This usually results in the fact that the personal satisfaction of winning is challenged without any other challenge. This behavior is as estimable as the search for other satisfactions that require personal commitment, such as athletic performance, address play, concern for knowing, etc., and to which any notion of money is foreign.
Thus, many forms of play can usefully satisfy the player because his behavior is rational. The individual tries to exceed its limits in a form of exploitation. Eventual failure leads to little bitterness or special regret, but on the contrary! While these forms of play require a share of chance, they primarily call for intelligence, know-how, training and tactics. Behavior in the cases described above is primarily generating personal satisfaction, or even jubilation. Isn’t that Madame Marghem?
However, this innate tendency to the practice of gambling can also lead to a betting problem. If, beyond this personal satisfaction, a problem of money is envisaged, that is where the problem comes in. One can indeed very quickly overflow at the level of all these gambling games, whatever they are (paris, games) on the problem of compulsive behavior. Compulsive behavior is the fact that a person no longer controls the money they are able to spend, from the moment they started playing. Whatever the game he engages in, the player does it unreasonably because his behavior is irrational. In case of compulsion, the player’s fundamental search leaves the path of the rational register to promote the emotional.
This compulsive side will obviously lead to personal bankruptcy, especially on the moral and psychological and material levels at the level of his property, to a relationship bankruptcy towards his surroundings and mainly the family, and to a bankruptcy from an ethical point of view because, sooner or later, in the absence of means, the player will be tempted to go to get the money where he is by theft, theft, scam.
I was still reading at the moment an article in the newspaper “Le Soir” which refers to a person who has been up to withdrawing all the savings of his children from their deposit booklet to settle his taste for the game.
#66
Official text
Le jeu est un problème de société qui peut conduire aux dernières extrémités. Il faut savoir qu'aujourd'hui, d'après certaines études, il y aurait en Belgique entre 100.000 et 150.000 joueurs compulsifs.
Le deuxième point de mon intervention porte sur l'importance du phénomène du jeu en Belgique. Quelques chiffres valent la peine d'être cités: pour les jeux de loterie (Lotto, Joker, Keno, Euromillions), ce sont 1,222 million de personnes qui y jouent aujourd'hui. Il y a 382.000 joueurs de poker, 374.000 joueurs de cartes, environ 340.000 parieurs sur les courses de chevaux, de chiens ou d'autres animaux, 300.000 joueurs en ligne, 300.000 adeptes des paris sportifs en ligne, 300.000 joueurs de dés, 106.000 joueurs réguliers de bingo dans les cafés et 283.000 amateurs de jeux dans les salles de jeux automatiques.
Il faut aussi savoir qu'un consommateur sur cinq a déjà participé à des jeux d'argent. Depuis 2007, le nombre de joueurs a augmenté de 3%. Le joueur dépense en moyenne 46,8 euros par mois mais peut miser jusqu'à 500 euros en une fois. L'attrait du jeu conduit certains joueurs à dépenser 57,6 euros dans une journée au maximum contre 58,4 en 2007. Toutefois, les joueurs déclarent dépenser 46,8 euros par mois, soit deux fois plus qu'en 2007. L'âge moyen pour commencer à jouer est de 29 ans mais 4% des joueurs avaient commencé avant 18 ans et 3% avant 16 ans. Par rapport à 2007, les joueurs sont plus âgés quand ils commencent à jouer (29 ans au lieu de 26) et ceux qui commencent avant 18 ans ne sont plus que 4% au lieu de 9%.
Les jeux préférés demeurent largement les loteries et les billets à gratter mais, depuis 2007, l'intérêt pour la plupart des jeux d'argent a augmenté et si les loteries connaissent toujours un succès identique, les billets à gratter, le poker, les jeux par sms, les paris, les jeux d'adresse, les mises sur internet connaissent un succès croissant. Au total, on estime aujourd'hui en Belgique que 1,427 million de personnes jouent régulièrement aux jeux de hasard dans l'ensemble de leurs composantes.
D'où la nécessité d'intervenir, de légiférer de manière à encadrer, à réguler le jeu. Nous savons qu'une législation en la matière existe de longue date avec un organe de contrôle qu'est la Commission des jeux de hasard. Cependant, il était indispensable d'intervenir de façon à réguler davantage et à prévoir des garde-fous complémentaires pour tenir compte de l'évolution des jeux en ligne, par exemple.
Au cours des dernières semaines, la préoccupation essentielle du groupe MR a été la protection du joueur. Le projet ne constitue pas une révolution du mécanisme des autorisations imaginées lors de l'élaboration de la loi de 1999, mais l'équilibre tel qu'il était préconisé en 1999 par une canalisation au moyen de la législation est maintenu. Les jeux de hasard restent interdits mais des exceptions sont prévues; il y a une politique de délivrance d'autorisations. L'objectif est clair: assurer un contrôle public des jeux de hasard et mettre en place une série de mesures destinées à protéger les joueurs.
Translated text
Gambling is a social problem that can lead to the last ends. It should be known that today, according to some studies, there would be between 100,000 and 150,000 compulsive gamblers in Belgium.
The second point of my speech concerns the importance of the gambling phenomenon in Belgium. Some figures are worth mentioning: for the lottery games (Lotto, Joker, Keno, Euromillions), there are 1,222 million people playing it today. There are 382,000 poker players, 374,000 card players, about 340,000 bettors on horse, dog or other animal races, 300,000 online players, 300,000 online sports betting fans, 300,000 card players, 106,000 regular bingo players in cafes and 283,000 gaming enthusiasts in slot rooms.
It should also be noted that one in five consumers has already participated in gambling. Since 2007, the number of players has increased by 3%. The player spends an average of €46.8 per month but can bet up to €500 at a time. The attractiveness of the game leads some players to spend 57.6 euros in a day maximum from 58.4 in 2007. However, players report spending 46.8 euros per month, twice as much as in 2007. The average age to start playing is 29 years old but 4% of players had started before 18 years and 3% before 16 years old. Compared to 2007, players are older when they start playing (29 years instead of 26) and those who start before 18 years are only 4% instead of 9%.
Favorite games remain largely lotteries and scratch tickets but, since 2007, interest in most gambling has increased and although the lotteries are still seeing the same success, scratch tickets, poker, SMS games, bets, address games, internet bets are seeing an increasing success. In total, it is now estimated in Belgium that 1,427 million people regularly play gambling in all its components.
Hence the need to intervene, to legislate in such a way as to frame, to regulate the game. We know that a legislation on this subject has long existed with a supervisory body which is the Gambling Commission. However, it was essential to intervene in such a way as to regulate more and to provide for additional shutdowns to take into account the evolution of online gaming, for example.
Over the last few weeks, the main concern of the MR group has been the protection of the player. The project does not constitute a revolution in the mechanism of permissions imagined during the drafting of the 1999 law, but the balance as it was advocated in 1999 by a channeling by means of legislation is ⁇ ined. Gambling remains prohibited but there are exceptions; there is a licensing policy. The goal is clear: to ensure public control of gambling and to implement a series of measures aimed at protecting players.
#67
Official text
Les règles applicables actuellement aux acteurs économiques dans ce secteur, qu'il s'agisse des casinos, des salles de jeux automatiques et des débits de boissons, ne sont donc pas bouleversées. Toutefois, la protection des consommateurs, des joueurs, nécessitait une série d'adaptations compte tenu des évolutions actuelles.
Il était tout d'abord indispensable de réglementer les jeux de hasard sur internet. Le phénomène s'est considérablement accru au cours de ces dernières années. Le projet prévoit ainsi un mécanisme de délivrance des licences complémentaires aux licences accordées pour des jeux réels. Les jeux de hasard sur internet sont donc en principe interdits. Toutefois, des autorisations peuvent être délivrées, à des conditions strictes, aux exploitants disposant d'une licence permettant d'offrir le même type de jeux dans le monde réel. Par exemple, un casino ne pourra offrir sur internet que des jeux autorisés dans les casinos.
Afin d'assurer un contrôle efficace par la Commission des jeux de hasard, des règles strictes ont donc été prévues, dont notamment la présence du serveur en Belgique, l'enregistrement et l'identification du joueur, le contrôle de l'âge et la réglementation des jeux. Le Roi devra déterminer une série de conditions, telles que la solvabilité, la sécurité des opérations de paiement, le règlement des plaintes, le respect des obligations fiscales.
Compte tenu des affaires qui ont secoué le secteur des paris ces dernières années, il était indispensable de clarifier et d'encadrer la réglementation applicable en matière de paris. Le texte adopté par la commission de la Justice tente, à l'une ou l'autre exception près, de faire une photographie de la situation actuelle. L'objectif étant la canalisation, le texte a été rédigé de manière à ce que les établissements en règle puissent poursuivre leurs activités. Cependant, la nécessité de protéger le parieur a conduit à l'élaboration d'un nouveau cadre légal. Le texte nous paraît à ce sujet satisfaisant. Il intègre, en outre, la loi sur les jeux de hasard alors que, précédemment, les paris se situaient dans un autre type de législation à caractère plus fiscal. Nous disposons maintenant d'une législation globale et cohérente.
Un autre secteur des jeux de hasard ayant évolué ces derrières années et nécessitant également un cadre légal adapté, ce sont les jeux de hasard via les médias. Jusqu'à présent, certains de ces jeux étaient réglementés par l'arrêté royal; d'autres échappaient à tout cadre légal. Le texte de l'avant-projet remédie à cette situation et prévoit une réglementation de ce secteur.
Il s'est également avéré nécessaire de mieux armer la Commission des jeux de hasard et de lui permettre d'infliger des amendes administratives en cas de classement sans suite par les parquets. Actuellement, elle ne peut que retirer ou suspendre des licences ou encore interdire une exploitation. Le mécanisme imaginé allie donc efficacité et respect des droits de la défense.
Désormais, le joueur qui participe à un jeu de hasard, alors qu'il sait qu'il s'agit d'un jeu illégal non autorisé par la loi, peut être poursuivi. Il faudra, bien entendu, informer ce joueur potentiel. Le Roi devra, dès lors, déterminer par voie d'arrêté les modalités d'information des joueurs concernant la légalité des jeux offerts par internet notamment.
Translated text
The rules currently applicable to economic actors in this sector, whether they are casinos, slot machines and drinks debits, are therefore not overturned. However, the protection of consumers, players, required a series of adjustments in view of current developments.
First of all, it was necessary to regulate online gambling. The phenomenon has increased considerably in recent years. The project thus provides for a mechanism for the issuance of additional licenses to the licenses granted for real games. Online gambling is prohibited in principle. However, permits may be granted, under strict conditions, to operators with a license allowing to offer the same type of games in the real world. For example, a casino will only be allowed to offer online games that are permitted in casinos.
In order to ensure effective control of gambling by the Gambling Commission, strict rules were therefore provided, including the presence of the server in Belgium, the registration and identification of the player, the age control and the regulation of games. The King will have to determine a number of conditions, such as creditworthiness, security of payment transactions, settlement of complaints, compliance with tax obligations.
Given the affairs that have shaken the betting industry in recent years, it was essential to clarify and frame the applicable betting regulation. The text adopted by the Justice Committee attempts, with one or another exception, to make a photograph of the current situation. As the objective is the channeling, the text has been drafted in such a way that the establishments in rule can continue their activities. However, the need to protect the bettor has led to the development of a new legal framework. The text is satisfying in this regard. It also incorporates the law on gambling while, previously, betting was situated in another type of legislation with a more fiscal character. We now have a comprehensive and coherent legislation.
Another gambling sector that has evolved in recent years and also requires an appropriate legal framework is gambling through the media. Until now, some of these games were regulated by the royal decree; others escaped any legal framework. The text of the preliminary draft remedies this situation and provides for a regulation of this sector.
It also proved necessary to better arm the Gambling Commission and allow it to impose administrative fines in case of unfollowed classification by the prosecutors. Currently, it can only withdraw or suspend licenses or even prohibit an exploitation. The mechanism conceived thus combines efficiency and respect for the rights of defence.
From now on, the player who participates in a gambling, while he knows that it is an illegal gambling not authorized by law, can be prosecuted. The potential player must be informed. The King must, therefore, determine by decision the modalities of informing the players concerning the legality of the games offered on the Internet in particular.
#68
Official text
Cet ajout est intervenu lors des travaux de la commission et présente en effet un caractère indispensable.
Autre interdiction prévue en raison des affaires qui ont secoué le monde des paris ces dernières années: il est désormais explicitement interdit à toute personne pouvant avoir une influence directe sur le résultat d'un jeu de hasard, d'y participer.
Mais bien entendu, et c'est quelque chose d'important, la législation prévoit un certain nombre de mesures de protection du joueur. Précédemment, seul le joueur pouvait lui-même solliciter son interdiction. Aujourd'hui, toute personne intéressée, que ce soit un membre de la famille ou un proche, pourra faire la demande auprès de la Commission des jeux de hasard pour que cette interdiction intervienne dans le cadre de l'accès aux casinos, aux salles de jeux automatiques par exemple. Bien entendu, le joueur sera entendu par la Commission. L'accès pourra également être interdit aux personnes pour lesquelles la demande de règlement collectif de dettes a été déclarée admissible.
Le paiement au moyen de cartes de crédit reste limité aux casinos, nous en avons longuement parlé. Un âge minimum est fixé en ce qui concerne les jeux de hasard à propos des jeux sur internet et les paris. Il s'agit de mettre en place un mécanisme de contrôle de l'âge des joueurs sur internet et nous espérons que cela se fera rapidement.
Dans le cadre de l'examen du projet de loi en commission, nous avons été amenés à connaître l'avis qui a été rendu par la Commission européenne. Il s'agit d'un avis circonstancié qui demande au gouvernement belge un certain nombre de clarifications, comme la présence du serveur sur le territoire belge, la nécessité de prendre en considération les exigences que doit respecter un opérateur demandeur d'une licence internet dans son établissement, l'incrimination du client d'un établissement de jeu de hasard illégal, la limitation du nombre d'agences de paris, etc.
Beaucoup de questions ont donc été posées. Le secrétaire d'État y a répondu pour un certain nombre et il s'est engagé à informer le Parlement sur la suite de la procédure au niveau européen. Le groupe MR ne manquera pas, dans les prochaines semaines et dans les prochains mois, de l'interroger sur ce point notamment dans le cadre des travaux au Sénat et, le cas échéant, si ce dossier venait à revenir à la Chambre. Nous rappelons que le texte pourra aussi être définitivement adopté par le Sénat, en l'occurrence, avant le terme de la procédure.
Le texte de projet de loi contient de très nombreuses habilitations au Roi. Parmi ces habilitations, certaines sont d'une importance considérable. Monsieur le secrétaire d'État, vous vous êtes engagé en commission à ce que l'ensemble des textes fasse l'objet d'une communication en Commission de la justice et d'un débat. Nous pensons évidemment qu'il faudra cette discussion en temps voulu. Nous vous remercions d'y être particulièrement attentif.
En conclusion, le texte qui nous est soumis aujourd'hui apparaît comme étant un texte équilibré. Il complète la législation actuelle sans pour autant en bouleverser l'économie, ce qui n'était d'ailleurs par l'intention du gouvernement. Il prévoit d'ailleurs un certain nombre de mesures de protection du joueur mais également, et c'est important, en renforçant les moyens de la Commission des jeux de hasard non seulement pour veiller à l'ensemble de la régularité du marché des jeux et paris sur notre territoire, mais également pour veiller à la meilleure protection qui soit des consommateurs.
Le groupe MR votera donc le projet de loi qui nous est soumis par le gouvernement.
Translated text
This addition has been intervened during the work of the committee and is indeed indispensable.
Another prohibition due to the affairs that have shaken the betting world in recent years: it is now explicitly forbidden to anyone who can have a direct influence on the outcome of a gambling, to participate in it.
But of course, and this is something important, the legislation provides for a number of measures to protect the player. Previously, only the player himself could request his prohibition. Today, any interested person, whether a family member or a relative, will be able to apply to the Gambling Commission for this ban to intervene in the context of access to casinos, slot machines, for example. Of course, the player will be heard by the Commission. Access may also be denied to persons for whom the application for collective settlement of debts has been declared admissible.
Payment by credit card remains limited to casinos, we have long talked about it. A minimum age is set for gambling about online gambling and betting. It’s about setting up a mechanism to control the age of online gamers, and we hope this will happen soon.
As part of the examination of the bill in commission, we were brought to know the opinion that was given by the European Commission. This is a circumstantial notice that asks the Belgian Government for a number of clarifications, such as the presence of the server on the Belgian territory, the need to take into account the requirements that must be met by an operator applying for an Internet license in its establishment, the incrimination of the customer of an illegal gambling establishment, the limitation of the number of betting agencies, etc.
So many questions were asked. The Secretary of State responded by a number and undertook to inform the Parliament of the progress of the procedure at European level. The MR group will not fail, in the coming weeks and in the coming months, to question him on this point in particular as part of the work in the Senate and, if necessary, whether this file would be returned to the House. We remind you that the text may also be finally adopted by the Senate, in this case, before the end of the procedure.
The text of the bill contains many powers for the King. Among these abilities, some are of considerable importance. Mr. Secretary of State, you have committed yourself in committee to ensure that all texts are communicated in the Justice Committee and subject to debate. We believe that this discussion will be necessary in due course. We thank you for being ⁇ attentive.
In conclusion, the text presented to us today appears to be a balanced text. It complements the current legislation without, however, disturbing the economy, which was not by the government’s intention. It also provides for a number of measures to protect the player but also, and this is important, by strengthening the means of the Gambling Commission not only to ensure the overall regularity of the gambling and betting market on our territory, but also to ensure the best protection that can be consumers.
The MR group will therefore vote on the bill submitted to us by the government.
#69
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, la matière des jeux de hasard est éminemment difficile et sensible et les débats furent passionnés. Néanmoins, nous étions tous d'accord sur la nécessité d'adapter la loi de 1999 afin de la mettre en phase avec l'évolution technologique de la société. Pourtant, on pouvait croire que les choses étaient déjà claires puisque l'exploitation de jeux de loterie et de hasard sur internet était interdite. Quelle était la valeur de cette interdiction face à la réalité numérique? Comment expliquer à nos citoyens qu'ils ne pouvaient jouer en ligne alors qu'un simple 'clic' leur donnait accès à des millions de sites de jeux et autres casinos, certains affichant même des licences d'exploitation plus ou moins fantaisistes?
Désormais, le cadre législatif sera mieux défini. En exigeant des exploitants de jeux de hasard et de paris en ligne l'existence d'un siège physique réel pour pouvoir disposer d'une licence d'exploitation, ce projet solutionne un problème qui apparaissait très difficile à résoudre.
À l'offre illégale des jeux de hasard s'opposera donc désormais une offre de jeux contrôlée, limitée et légale. L'exploitation de jeux de hasard demeure donc interdite mais des exceptions pourront être prévues via un système de licence placé sous l'égide de la Commission des jeux de hasard qui voit ses compétences élargies.
Parmi les possibilités de sanctions de la Commission des jeux de hasard, le projet de loi prévoit l'imposition d'amendes administratives. Cette mesure complémentaire est principalement nécessaire à l'égard de personnes non titulaires d'une licence qui contreviennent aux dispositions de la loi. À présent, l'illégalité ne sera plus un état de fait théorique, elle sera traitée et combattue.
Pour le Parti Socialiste, il était impératif de coupler à ces dispositions répressives la prévention et la protection du joueur. Le fait d'interdire ne suffit pas, il faut aussi veiller à informer les joueurs des risques inhérents à la pratique des jeux illégaux. Il ne faut pas s'y tromper, le fait de sanctionner le joueur pour sa participation à un jeu illégal ne sert évidemment pas cet objectif de protection du joueur.
Dans un souci de respect du principe de légalité, notre groupe a ainsi veillé à revoir l'article concernant l'incrimination du joueur, qui était initialement formulé de manière trop vague.
Nous avons également sollicité et obtenu l'amélioration de l'information du joueur concernant la légalité des sites concernés. Il s'agit d'une liste positive, également suggérée par le groupe Ecolo-Groen!, qui reprendra les sites ayant obtenu une licence légale, et de la création ultérieure d'un label permettant d'identifier de manière claire les sites légaux.
Bref, l'offre de jeux légaux permettra aux joueurs d'être davantage protégés d'eux-mêmes, via la limitation des mises, et protégés des sites malveillants, incontrôlés et incontrôlables qui profitaient de l'anonymat du web pour appâter le joueur peu ou pas informé.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, the subject of gambling is eminently difficult and sensitive and the discussions were passionate. Nevertheless, we all agreed on the need to adapt the 1999 law in order to bring it in line with the technological evolution of society. Nevertheless, one could believe that things were already clear since the exploitation of lottery and gambling games on the internet was prohibited. What was the value of this ban in the face of digital reality? How can we explain to our citizens that they could not play online when a simple ‘click’ gave them access to millions of gaming sites and other casinos, some even displaying more or less fancy operating licenses?
From now on, the legislative framework will be better defined. By requiring operators of online gambling and betting the existence of a real physical seat in order to be able to have an operating license, this project solves a problem that seemed very difficult to solve.
The illegal offering of gambling will therefore now be opposed by a controlled, limited and legal offering of gambling. The exploitation of gambling is therefore still prohibited but exceptions can be provided through a licensing system placed under the auspices of the Gambling Commission which sees its competences expanded.
Among the sanctions options of the Gambling Commission, the bill provides for the imposition of administrative fines. This additional measure is primarily necessary with respect to non-licensed persons who violate the provisions of the law. Now, illegality will no longer be a theoretical state of fact, it will be treated and combated.
For the Socialist Party, it was imperative to coupl with these repressive provisions the prevention and protection of the player. Prohibiting is not enough, it is also necessary to ensure that players are informed of the risks inherent in the practice of illegal gambling. It should not be mistaken, the fact of punishing the player for his participation in an illegal gambling does not obviously serve this goal of protecting the player.
In order to respect the principle of legality, our group has thus taken care to review the article concerning the incrimination of the player, which was initially formulated too vaguely.
We also requested and obtained the improvement of player information regarding the legality of the relevant sites. This is a positive list, also suggested by the Ecolo-Groen!, which will take over the sites that have obtained a legal license, and the subsequent creation of a label allowing to clearly identify the legal sites.
In short, the offer of legal games will allow players to be more protected from themselves, through the limitation of bets, and protected from malicious, uncontrolled and uncontrollable sites that took advantage of the anonymity of the web to catch the little or uninformed player.
#70
Official text
Si l'information des joueurs est primordiale, il faut également accorder une attention particulière aux joueurs pathologiques, pour qui le jeu ne représente plus un plaisir ludique mais bien une véritable souffrance. À cet égard des structures existent afin de prendre en charge les gens qui souffrent de problèmes d'assuétude comme, par exemple, la clinique du jeu pathologique. Il conviendra à l'avenir de les renforcer et d'informer efficacement les joueurs de l'existence et de l'importance de ce type de structures.
La possibilité offerte aux personnes intéressées – un joueur, un membre de la famille ou un proche – de demander l'interdiction d'accès à des établissements physiques ou virtuels confirme bien la volonté du gouvernement de placer la protection du joueur au centre de ses préoccupations. Dans ce même sens, nous avons également soutenu la décision du gouvernement de ne pas étendre l'utilisation de cartes de crédit pour les autres établissements que ceux de classe I ni pour internet.
Permettez-moi de citer ici notre proposition de loi concernant l'article 5 de la loi de 1999. En effet, il était nécessaire de modifier l'article 1965 du Code civil pour empêcher l'application de l'exception de jeu aux jeux autorisés par la loi de 1999, et cela en vue de permettre aux joueurs de recouvrer leur créance de jeu sans que le contrat de jeu puisse être déclaré illicite sur le plan civil. Cette disposition a été reprise dans le projet avec quelques adaptations; nous nous en réjouissons.
Pour le surplus, il reste encore du chemin à parcourir. La loi délègue beaucoup de responsabilités au Roi. Il nous faudra donc veiller à la bonne concertation, à la fois avec le parlement mais aussi avec les secteurs concernés dans le cadre de l'adoption des arrêtés d'exécution. À titre d'exemple, nous serons particulièrement attentifs au dialogue qui sera poursuivi avec le secteur des libraires, secteur souvent malmené dont nous connaissons les difficultés.
À l'instar d'internet, la nécessité de légiférer dans le domaine des jeux de hasard ne connaît pas de frontières. Canada, Suisse, France, de nombreux pays se retrouvent aujourd'hui confrontés aux mêmes débats, aux mêmes problèmes et à la même difficulté d'agir. Face à une Commission européenne qui bien souvent – et nous l'avons encore vu dans l'avis qu'elle a rendu même s'il n'est pas insurmontable – place la libéralisation en tête de ses priorités – et qu'importe pour cette Europe qu'il s'agisse de jeux de hasard dont les effets peuvent être dramatiques –, le gouvernement a fait le choix de la régulation, de la canalisation et de la protection.
Il nous faut évidemment veiller au respect du droit communautaire et à la conformité du projet par rapport aux règles européennes. Ce projet rappelle néanmoins aux autorités européennes que la protection des citoyens et la lutte contre les addictions sont les véritables raisons d'être des pouvoirs publics.
Translated text
While the information of the players is primary, special attention should also be paid to the pathological players, for whom the game is no longer a playful pleasure but a real suffering. In this regard structures exist to support people who suffer from insecurity problems such as, for example, the clinic of pathological gambling. It will be appropriate in the future to strengthen them and effectively inform players of the existence and importance of this type of structures.
The possibility offered to interested persons – a player, a family member or a relative – to request the prohibition of access to physical or virtual establishments confirms the government’s willingness to place player protection at the center of its concerns. In the same sense, we also supported the government’s decision not to extend the use of credit cards to other institutions than those of Class I or to the Internet.
Let me quote here our bill proposal concerning article 5 of the 1999 law. In fact, it was necessary to amend Article 1965 of the Civil Code to prevent the application of the exception of gambling to games permitted by the Act of 1999, in order to allow players to recover their gambling claims without the gambling contract being declared unlawful on the civil level. This provision has been taken back into the project with a few adjustments; we look forward to this.
For the surplus, there is still a long way to go. The law delegates a lot of responsibilities to the King. We will therefore need to ensure proper consultation, both with the Parliament but also with the sectors concerned in the context of the adoption of implementing orders. As an example, we will be ⁇ attentive to the dialogue that will be continued with the bookstores sector, a sector often mismanaged of which we know the difficulties.
Like the Internet, the need for legislation in the field of gambling knows no borders. Canada, Switzerland, France, many countries today find themselves facing the same debates, the same problems and the same difficulty of acting. Faced with a European Commission that often – and we have seen it again in the opinion that it has given even if it is not insurmountable – places liberalization at the top of its priorities – and that it matters for this Europe whether it is gambling whose effects can be dramatic – the government has made the choice of regulation, drainage and protection.
We must, of course, ensure compliance with EU law and compliance of the project with European rules. This project, however, reminds the European authorities that the protection of citizens and the fight against addictions are the real reasons for being public authorities.
#71
Official text
Réguler, canaliser et protéger, telles étaient bien les priorités de notre groupe en matière de jeux de hasard. Réguler, car il était nécessaire de rendre plus cohérente la législation en la matière et de combler certaines lacunes de la loi. Canaliser, car face au développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication, nous assistions depuis quelques années avec une relative impuissance à une explosion incontrôlable des casinos, loteries et autres jeux virtuels. Enfin, protéger, car face à l'émergence de ce marché illégal du jeu en ligne, il nous fallait admettre nos difficultés à protéger des joueurs de plus en plus nombreux, ainsi que de plus en plus jeunes.
Ce texte se montre donc équilibré et devrait permettre de répondre à ces trois priorités. C'est pourquoi le groupe socialiste soutiendra ce projet.
Translated text
Regulating, channeling and protecting – these were the priorities of our group in terms of gambling. Regulation, because it was necessary to make the legislation in the matter more coherent and to fill certain gaps in the law. Channeling, because in the face of the development of new information and communication technologies, we have witnessed for several years with relative powerlessness to an uncontrollable explosion of casinos, lotteries and other virtual games. Finally, protect, because in the face of the emergence of this illegal online gambling market, we had to admit our difficulties in protecting more and more players, as well as younger and younger players.
This document is therefore balanced and should enable to meet these three priorities. Therefore, the Socialist Group will support this project.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, voor Open Vld is de ratio legis in deze de razendsnelle evolutie in de kansspelen. Ik denk daarbij aan het alsmaar groeiend aanbod van illegale online kansspelen, de pokerhype en het onontwarbaar kluwen inzake allerhande weddenschappen.
In deze bespreking wil ik namens mijn fractie graag twee voorafgaandelijke opmerkingen maken. Een eerste opmerking betreft de Europese notificatieprocedure die nog altijd loopt. De termijn is verlengd tot 30 juli 2009.
Mijnheer de staatssecretaris, er werd in de commissie een debat gevoerd over het al of niet kunnen voortzetten van onze werkzaamheden. U hebt toen letterlijk gezegd dat de parlementsleden de werkzaamheden perfect voortzetten zolang de bekendmaking en de inwerkingtreding ter zake niet gebeurt. Wij nemen akte van dit standpunt, maar maken wel enigszins voorbehoud bij de werkwijze.
Een tweede voorafgaandelijke opmerking werd al door een aantal collega’s aangehaald, met name dat het wetsontwerp het karakter heeft van een kaderontwerp, waarbij bijzonder veel bevoegdheden worden overgedragen aan de Koning. Herhaaldelijk staat in de tekst “zal bij koninklijk besluit verder worden geregeld”.
Wij verwijzen naar de bespreking in de commissie waar u de belofte hebt gedaan om het Parlement nauw te betrekken bij de uitwerking van deze koninklijke besluiten door deze vooraf voor te leggen aan de commissie voor de Justitie. Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben goed genoteerd wat u hebt beloofd en houden u aan uw belofte.
Wat betreft het ontwerp zelf en de tekst wil ik kort een aantal punten aanhalen. Wat de weddenschappen betreft, is een aantal vandaag in het toepassingsgebied van andere wettelijke bepalingen opgenomen, andere weddenschappen zitten in een juridisch vacuüm en nog andere weddenschappen zijn expliciet uitgesloten uit het toepassingsgebied van de kansspelwet.
Het is dus noodzakelijk om wetgevend op te treden om die weddenschappen in hun geheel onder de kansspelwet te brengen en om de vergunningsbevoegdheid bij een instantie onder te brengen, meer bepaald de Kansspelcommissie.
Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft de opkomst van de elektronische communicatiemiddelen zoals mobiele telefoon, interactieve televisie en vooral internet, tot gevolg dat het veel gemakkelijker is geworden om kans- en gokspelen te beoefenen. Door de wildgroei aan kansspelen die worden aangeboden via internet en omdat de repressie efficiëntie mist, is een wetgevend ingrijpen noodzakelijk.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, for Open Vld is the ratio legis in this the rapid evolution in gambling. I think of the ever-growing offer of illegal online gambling, the poker hype and the irresistible clutter on all sorts of betting.
In this discussion, I would like to make two preliminary comments on behalf of my group. The first note concerns the European notification procedure which is still underway. The deadline has been extended until 30 July 2009.
Mr. Secretary of State, there was a debate in the committee about whether or not to continue our work. At that time you literally stated that the members of Parliament continue their work perfectly as long as the publication and entry into force on the matter does not take place. We acknowledge this position, but make some reservations on the method.
A second preliminary observation has already been cited by a number of colleagues, in particular that the draft law has the character of a draft framework, in which ⁇ many powers are transferred to the King. Repeatedly, the text says “will be further regulated by royal decree”.
We refer to the discussion in the committee where you promised to engage the Parliament closely in the preparation of these royal decrees by submitting them in advance to the Justice Committee. Mr. Secretary of State, we have well noted what you promised and keep your promise.
Regarding the draft itself and the text, I would like to summarize a few points briefly. As for the bets, some today are included in the scope of other legal provisions, other bets are in a legal vacuum and still other bets are explicitly excluded from the scope of the Gambling Act.
It is therefore necessary to act legislatively in order to bring those bets in their entirety under the Gambling Act and to transfer the authorisation power to an authority, in particular the Gambling Commission.
As I said earlier, the rise of electronic means of communication such as mobile phone, interactive television, and especially the Internet, has resulted in it becoming much easier to practice chance and gambling. Due to the wild growth of gambling offered through the internet and because the repression lacks efficiency, legislative intervention is necessary.
#73
Official text
De collega’s hebben het reeds gezegd, het is zo dat de regering, en de commissie is haar daarin gevolgd, de keuze gemaakt heeft om een coherent en correct gecontroleerd vergunningsbeleid in te voeren. Dat betekent dat de verboden spelen gekanaliseerd worden naar vergunde inrichtingen, waarbij controle gegarandeerd wordt. Ik weet het, het is hier ook reeds gezegd, niet alle partijen gaan akkoord met deze zienswijze, maar Open Vld is dat in elk geval wel.
Mijnheer de staatssecretaris, wij zijn wel benieuwd naar uw voornemen om de betaling van de internetspelen te regelen via debetkaarten.
In deze wet is ook voorzien dat naast de exploitant onder andere ook de deelnemer, de speler strafbaar kan worden gesteld, op voorwaarde dat de speler weet, of moet weten, staat er letterlijk in de tekst, dat hij illegaal bezig is.
Naast het gecontroleerd vergunningsbeleid, dat erop gericht is de speler maximaal te beschermen, wordt nog voorzien in een bijkomende nieuwe beschermende maatregel. Niet alleen de speler zelf maar ook alle belanghebbenden, de familie is hier reeds als voorbeeld gegeven, kunnen vragen om iemand te laten uitsluiten van de toegang tot de kansspelen. Dat is toch wel een nieuwe beschermende maatregel die met dit ontwerp wordt geboden.
Ten slotte wordt de bevoegdheid van de Kansspelcommissie met dit ontwerp aanzienlijk uitgebreid. De exploitatie van de weddenschappen, de mediaspelen en de kansspelen via informatiemaatschappijinstrumenten zoals internet wordt onderworpen aan een vergunning, af te leveren door de Kansspelcommissie.
Meer bevoegdheden betekent ook het uitbreiden van het instrumentarium van de Kansspelcommissie. In het voorliggende ontwerp wordt ook een regeling uitgewerkt waarbij, het is reeds herhaaldelijk gezegd, de commissie de mogelijkheid krijgt om administratieve geldboetes op te leggen. In verband met dit aspect is het zo dat de Kansspelcommissie deze boetes kan opleggen wanneer de procureur nalaat om binnen de zes maanden na ontvangst van het pv een beslissing te nemen of indien de procureur beslist tot seponering.
Wij zijn niet gekant tegen deze regeling, tegen deze mogelijkheid van administratieve geldboetes, maar wij vragen wel dat de Kansspelcommissie deze volledig nieuwe bevoegdheid met de nodige omzichtigheid zou uitvoeren en met het maximale respect voor de rechten van de mogelijke overtreder.
Meer algemeen zijn wij van mening dat de Kansspelcommissie haar rol als advies-, beslissings- en controleorgaan inzake kansspelen maximaal moet kunnen invullen, maar dat er anderzijds ook limieten moeten worden gesteld aan haar optreden als adviseur van de regering.
Het feit dat een aantal leden van de Kansspelcommissie aanwezig bleef in de commissie voor de Justitie bij de aanvang van de bespreking van bepalingen die op de Kansspelcommissie van toepassing zijn, hebben wij als ongepast ervaren, hetgeen ons ertoe bewogen heeft om na het vertrek van die mensen ook te vragen om de werkzaamheden of de bespreking van die artikelen voort te zetten achter gesloten deuren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, Open Vld is ervan overtuigd dat dit wetsontwerp een belangrijke nieuwe stap betekent, ten eerste, inzake de regulering van het kansspellandschap in dit land en, ten tweede, inzake de uitwerking van een modern kansspelbeleid. Wij zullen dit ontwerp dan ook steunen.
Translated text
The colleagues have already said it, it is true that the government, and the committee has followed it in doing so, has made the choice to introduce a coherent and properly controlled licensing policy. This means that the banned games are channeled to authorized facilities, where control is guaranteed. I know it, it has already been said here, not all parties agree with this viewpoint, but Open Vld is that in any case.
Mr. Secretary of State, we look forward to your intention to regulate the payment of the internet games via debit cards.
This law also provides that in addition to the operator, among other things, also the participant, the player can be punished, provided that the player knows, or must know, literally in the text, that he is illegally engaged.
In addition to the controlled licensing policy, which aims to protect the player as much as possible, an additional new protective measure is provided. Not only the player himself but also all stakeholders, the family has already been given here as an example, can request to have someone excluded from access to the gambling. This is a new protection measure provided by this design.
Finally, the competence of the Gambling Commission is significantly expanded with this draft. The exploitation of the betting, the media games and the gambling through information society tools such as the Internet is subject to a license, to be issued by the Gambling Commission.
More powers also means expanding the instrumentarium of the Gambling Commission. The present draft also sets out a system in which, as has been repeatedly stated, the committee will be given the possibility to impose administrative fines. In connection with this aspect, the Gambling Commission may impose these fines if the prosecutor fails to make a decision within six months of receipt of the PV or if the prosecutor decides to suspend.
We are not opposed to this arrangement, to this possibility of administrative fines, but we ask that the Gambling Commission should exercise this entirely new authority with the necessary caution and with the maximum respect for the rights of the potential infringer.
More generally, we believe that the Gambling Commission should be able to fulfill its role as an advisory, decision-making and control body in gambling, but that, on the other hand, there should also be limits to its function as a counselor to the government.
The fact that a number of members of the Gambling Commission remained present in the Justice Committee at the beginning of the discussion of the provisions applicable to the Gambling Commission, we have regarded as inappropriate, which has prompted us to ask those people to continue the work or the discussion of those articles behind closed doors after their departure.
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, Open Vld is convinced that this bill represents an important new step, first, in regards to the regulation of the gambling landscape in this country and, second, in regards to the development of a modern gambling policy. We will support this project.
#74
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, l'histoire du jeu est aussi ancienne que celle de notre civilisation. De tout temps, on a joué ou parié, pour des objets ou de l'argent, jusqu'à la violence, la perte de beaucoup d'argent, voire la ruine d'individus ou de familles. Le jeu se situe entre plaisir et souffrance.
Face à cela, deux attitudes sont possibles: ou bien la prohibition, abandonnée de longue date dans nos pays, ou bien l'encadrement, plus ou moins strict, avec pour contrepartie des taxes payées à l'État et la création d'emplois dans l'industrie du jeu.
Cet encadrement ne doit pas être un prétexte, une façade. Il doit au contraire être suffisamment exigeant et contrôlé pour protéger les individus au-delà de leur liberté personnelle de se mettre en danger ou de perdre de l'argent. Il doit être régulièrement évalué et ajusté pour prendre en compte les évolutions du jeu.
Le présent projet a justement pour objectif de rencontrer de nouvelles formes de jeu, en l'occurrence le jeu sur internet ou les jeux proposés par les médias et de fournir un cadre à tous les jeux de paris, notamment sportifs. C'est une nécessité évidente eu égard au développement de ces nouvelles formes de jeux d'argent, des questions éthiques et pratiques qu'ils posent et des polémiques qu'ils ont suscitées récemment. Rappelons seulement l'affaire des paris chinois sur des matchs de football belges, y compris dans des divisions inférieures.
Voyons aussi le nombre de sollicitations, sous forme de spams, auxquelles sont soumis les internautes dès leur plus jeune âge afin de jouer à tel ou tel jeu sur internet, qui leur permettra de gagner beaucoup d'argent, sans risque, du moins si l'on en croit les publicités. Plus réalistement, ces jeux conduisent à l'addiction et peuvent provoquer de lourdes pertes financières.
Nous aurions pu faire le choix de l'interdiction totale de ces jeux d'argent sur internet, tel que d'autres pays, comme la Suisse et l'Allemagne, l'ont décidé. De cette façon, la règle est claire tant pour les joueurs potentiels que pour ceux dont la mission est de contrôler joueurs ou organisateurs. Un autre choix est ici posé: celui d'un régime d'autorisation, accompagné pour le surplus d'une interdiction de jeu opposable tant aux organisateurs de jeux qu'aux joueurs eux-mêmes. Il faudra évaluer la pertinence de ce choix, notamment pour ce qui concerne le renforcement du risque de l'addiction au jeu, ainsi que l'efficacité de la mesure reprise à l'article 4 §2 qui interdit l'organisation, la participation ou la publicité pour des jeux non autorisés.
Il faudra encore s'interroger sur la capacité de contrôle effective quant à l'identité et à l'âge des joueurs, de leurs pertes effectives, horaires ou totales.
Enfin, dès lors que de nombreux organisateurs étrangers continueront de proposer leurs jeux via internet, il faudra s'assurer d'une réelle capacité de contrôle et de sanction à leur égard, y compris dans un cadre transnational.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, the history of gambling is as old as that of our civilization. From all times, one has been gambling or betting, for objects or money, up to violence, the loss of a lot of money, or even the ruin of individuals or families. The game is between pleasure and suffering.
Faced with this, two attitudes are possible: either the prohibition, long abandoned in our countries, or the framework, more or less strict, in return for taxes paid to the state and the creation of jobs in the gambling industry.
This framework should not be a pretext, a façade. On the contrary, it must be sufficiently demanding and controlled to protect individuals beyond their personal freedom to put themselves in danger or lose money. It must be regularly evaluated and adjusted to take into account the evolution of the game.
The present project aims to meet new forms of gambling, in this case the gambling on the internet or the games offered by the media, and to provide a framework for all betting games, especially sports. This is an obvious necessity given the development of these new forms of gambling, the ethical and practical questions they pose and the polemics they have recently aroused. Just remember the case of Chinese betting on Belgian football matches, including in lower divisions.
Let’s also see the number of requests, in the form of spam, to which Internet users are subjected from their youngest age in order to play this or that game on the internet, which will allow them to earn a lot of money, without risk, at least if you believe the advertisements. More realistically, these games lead to addiction and can cause heavy financial losses.
We could have chosen a total ban on these online gambling, as other countries, such as Switzerland and Germany, have decided. This way, the rule is clear to both potential players and those whose mission is to control players or organizers. Another option is presented here: that of a licensing regime, accompanied for the surplus of a gambling ban opposable both to the organizers of games and to the players themselves. It will be necessary to assess the relevance of this choice, in particular with regard to the increased risk of gambling addiction, as well as the effectiveness of the measure contained in Article 4 §2 which prohibits the organization, participation or advertising for unauthorized games.
There will still be questions about the ability to effectively control the identity and age of the players, their actual, hourly or total losses.
Finally, as many foreign organizers will continue to offer their games over the internet, a real capacity for control and sanction against them, including in a transnational framework, will need to be ensured.
#75
Official text
En ce sens, les amendements de Mme Déom et de moi-même, incluant la tenue d'une liste positive des organisateurs autorisés et la mise sur pied d'un logo permettant aux citoyens de savoir si un site est autorisé ou non, étaient nécessaires.
Monsieur le secrétaire d'État, si l'on peut considérer comme positif le fait qu'un cadre existe enfin pour ces paris et qu'on limite aux actuels établissements de jeux la possibilité d'organiser ces jeux sur internet en Belgique, nous regrettons que ce dispositif soit si permissif, d'autant que cette forme de jeu par internet, contrairement à des jeux collectifs, ne bénéficie pas des avantages d'un contrôle social, est particulièrement difficile à contingenter et peut constituer une voie rapide, particulièrement pour les plus jeunes, vers l'addiction au jeu et toutes ses conséquences néfastes.
J'en viens donc à ma principale critique et à la deuxième caractéristique nécessaire à une politique publique des jeux de hasard. S'il faut encadrer le jeu, il faut également combattre l'addiction au jeu. À ce niveau, le rendez-vous est manqué, n'en déplaise à Mme Marghem et aux membres de la majorité! J'ai entendu à plusieurs reprises en commission, M. Marique expliquer les visites répétées de joueurs compulsifs à la Commission des jeux de hasard pour demander à être interdits de jeu, puis revenir, quelques jours plus tard, pour demander à être réhabilités et ainsi de suite à six ou sept reprises, sans qu'ils ne soient jamais orientés ou contraints à un suivi médical, sans que le fait qu'ils aient décidé de ce suivi médical soit évalué dans le cadre de leur nouvelle autorisation à jouer. C'est une lacune évidente du droit actuel.
Monsieur Hamal, je vous ai également entendu. On vous donnerait le bon Dieu sans confession! Vous êtes particulièrement inspiré pour nous expliquer, la main sur le cœur, l'importance de protéger les joueurs. Vous nous avez expliqué que cette préoccupation vous poursuivait depuis de nombreuses années. Cela ne vous a cependant pas empêché, lors des travaux de cette commission, de prendre avec la majorité des options contraires. En effet, vous avez refusé nos amendements qui visent à mieux encadrer les jeux de hasard et à mieux protéger les joueurs. Je reviendrai dans quelques secondes sur l'épisode de l'article 54 et des cartes de crédit.
Translated text
In this sense, amendments by Ms. Deom and myself, including keeping a positive list of authorized organizers and setting up a logo allowing citizens to know whether a site is authorized or not, were necessary.
Mr. Secretary of State, if one can consider as positive the fact that a framework finally exists for these bets and that the possibility of organizing these games on the Internet in Belgium is limited to the current gambling establishments, we regret that this device is so permissive, especially since this form of gambling on the Internet, unlike collective games, does not benefit from the benefits of social control, is ⁇ difficult to contingent and can constitute a quick path, especially for the younger, to gambling addiction and all its adverse consequences.
So I come to my main criticism and the second characteristic necessary for a public policy of gambling. If it is necessary to frame the game, it is also necessary to combat gambling addiction. At this level, the appointment is missed, not dislike Mrs. Marghem and members of the majority! I have heard it several times in the committee. Marque explain the repeated visits of compulsive gamblers to the Gambling Commission to request to be banned from gambling, then return, a few days later, to request to be rehabilitated and so on six or seven times, without ever being directed or compelled to a medical follow-up, without the fact that they have decided on this medical follow-up being evaluated as part of their new authorization to play. This is a clear deficiency in the current law.
Mr. Hamal, I have heard you too. They would give you the good God without confession! You are especially inspired to explain to us, hand on heart, the importance of protecting players. You explained to us that this concern has been on you for many years. This, however, did not prevent you, during the work of this committee, from taking with the majority the opposite options. In fact, you rejected our amendments that aim to better frame gambling and better protect players. I will return in a few seconds to the episode of article 54 and credit cards.
#76
Official text
Monsieur Gilkinet, il me semble que j'ai davantage d'expérience que vous en matière de prévention des assuétudes et, notamment, au jeu. Je rappelle ici que, durant dix ans, comme député permanent, j'ai présidé une commission provinciale de prévention des assuétudes. Non seulement la problématique des drogues et de l'alcool était à l'ordre du jour mais aussi celle du jeu. Je connais donc cette matière et j'ai d'ailleurs soutenu des groupes de prévention divers, notamment les "Joueurs anonymes". Je connais les problèmes de ces gens et les difficultés auxquelles ils doivent faire face et je sais ce qu'il faut faire pour les aider.
Je vous rappelle que la compétence de la prévention relève des Communautés. C'est donc à elles, au-delà de ce que nous pouvons faire au niveau fédéral, de développer, le cas échéant, un certain nombre d'actions concrètes.
C'est notamment le cas dans des écoles, dans le cadre d'animations telles que la province de Liège les a développées. Justement, monsieur Gilkinet, votre parti qui souhaite la suppression des provinces devrait savoir que les provinces jouent un rôle particulièrement important dans plusieurs matières dont la prévention des assuétudes, un rôle moteur que malheureusement la Communauté française n'est pas en mesure de tenir par défaut de proximité. Avant de demander la suppression des provinces, il faudrait peut-être voir si elles n'ont pas des missions importantes à mener dans le secteur!
Translated text
Mr. Gilkinet, it seems to me that I have more experience than you in the prevention of bullying and, in particular, in gambling. I recall here that for ten years, as a permanent member, I have chaired a provincial committee on prevention of bribery. Not only was the issue of drugs and alcohol on the agenda, but also that of gambling. So I know this matter and I have also supported various prevention groups, including the "Anonymous Players". I know the problems of these people and the difficulties they face and I know what to do to help them.
I would like to remind you that the competence of prevention belongs to the Communities. It is therefore up to them, beyond what we can do at the federal level, to develop, if necessary, a number of concrete actions.
This is especially the case in schools, as part of animations such as the province of Liège developed them. Just, Mr. Gilkinet, your party that wants the abolition of the provinces should know that the provinces play a ⁇ important role in several subjects including the prevention of assets, a driving role that unfortunately the French Community is not able to hold due to the lack of proximity. Before asking for the removal of the provinces, it might be necessary to see if they do not have important tasks to carry out in the sector!
#77
Official text
Très brièvement, pour répondre à M. Gilkinet, vous n'êtes pas sans savoir qu'un suivi thérapeutique doit se faire en persuadant la personne que ce suivi est nécessaire et pas en le lui imposant. Toutes les mesures qui doivent être prises sont des mesures de prévention et d'accompagnement qui, comme l'a dit notre collègue Olivier Hamal, relèvent du pouvoir des provinces.
Translated text
Very briefly, to answer Mr. Gilkinet, you are not without knowing that a therapeutic follow-up should be done by persuading the person that this follow-up is necessary and not by imposing it on him. All measures to be taken are preventive and accompanying measures which, as our colleague Olivier Hamal said, fall within the power of the provinces.
#78
Official text
J'y viens, mais vous êtes vraiment les rois de l'alibi!
Monsieur Hamal, je ne vous permets pas de préjuger de ma connaissance du sujet et je trouve que par rapport à votre expérience, il est d'autant plus condamnable de ne pas avoir adopté une attitude plus volontariste par rapport aux propositions avancées – et cela concerne tous les membres de la majorité. Même si la compétence est communautaire, les accords de coopération, ça existe dans notre pays. Nous avions pris en compte cette particularité institutionnelle dans les amendements que nous avons rédigés, peut-être de manière imparfaite mais ils ont le mérite d'exister et d'être soumis au vote.
La majorité de nos concitoyens consomme des jeux de hasard et d'argent et, la plupart du temps, cela entraîne peu de conséquences. Moi-même, je suis un joueur de la Loterie Nationale – rappelez-vous! Mais une proportion de ces joueurs estimée selon les études que j'ai pu consulter entre 2 et 6% (5 à 6% étant les chiffres cités dans les pays anglo-saxons) est devenue dépendante au jeu comme on l'est à une drogue. Il s'agit pour la puissance publique de prévenir cette addiction, de poser des barrières adéquates dans l'accès au jeu et d'apporter l'aide adéquate aux joueurs concernés, à leurs familles, voire au monde de l'entreprise, à tous ceux qui pâtissent de leur maladie.
Au Canada, une enquête menée au sein d'une population de joueurs révèle 25 à 30% de pertes d'emploi ou de faillites personnelles liées au jeu. De quoi parle-t-on? La dépendance au jeu se définit par une pratique inadaptée, persistante et répétée du jeu. Le plaisir de jouer se transforme alors en un besoin impérieux de jouer, et ce en dépit des conséquences redoutables pour le joueur et son entourage.
Translated text
I’m here, but you’re really the kings of alibi!
Mr. Hamal, I do not allow you to prejudice on my knowledge of the subject and I find that in relation to your experience, it is all the more condemning not to have adopted a more voluntary attitude towards the proposals advanced – and this concerns all members of the majority. Even if the competence is community, the agreements of cooperation, it exists in our country. We had taken into account this institutional peculiarity in the amendments we drafted, ⁇ imperfectly, but they have the merit of existing and being put to vote.
The majority of our fellow citizens consume gambling and money, and most of the time, this leads to little consequences. I myself am a player of the National Lottery – remember! But a proportion of these players estimated according to the studies that I was able to consult between 2 and 6% (5 to 6% being the figures cited in the Anglo-Saxon countries) has become addicted to gambling as one is to a drug. It is for the public power to prevent this addiction, to place adequate barriers in access to gambling and to provide adequate assistance to the players concerned, to their families, and even to the business world, to all those who suffer from their illness.
In Canada, a survey conducted within a gambling population reveals 25 to 30 percent of job losses or personal bankruptcies related to gambling. What are we talking about? Gambling addiction is defined as an inappropriate, persistent and repeated practice of gambling. The pleasure of playing then turns into an imperative need to play, despite the terrible consequences for the player and his surroundings.
#79
Official text
Le jeu devient alors l'unique préoccupation du sujet. Il perd complètement le contrôle et finit par sombrer dans la dépendance. Les conséquences sont souvent destructrices et entraînent différents problèmes dans la vie de la personne concernée, qu'ils soient financiers, sociaux, professionnels, psychologiques, physiques, etc.
Dans le cadre des auditions préalables au vote de ce projet, nous avons demandé que soient entendues des associations, des institutions actives dans l'aide aux joueurs dépendants, telles l'ASBL Pélican ou la Clinique du jeu Dostoïevski de l'ULB. Leurs représentants nous ont relaté, de manière malheureusement trop rapide et lacunaire étant donné le temps imparti, mais avec des mots très justes, l'enfer vécu par les joueurs concernés et leur famille ainsi que la nécessité de traiter adéquatement ces cas, surtout – j'insiste – par une orientation précoce vers des services d'aide.
Une étude récente de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) en France ne dit pas autre chose. Elle met en évidence que les grands bénéficiaires de cette situation sont les membres de l'industrie du jeu, qui ont vu leurs revenus exploser. Par contre, ce sont en grande majorité les familles les plus démunies qui sont les plus touchées par ce phénomène; proportionnellement à leurs revenus et à leurs ressources, leurs dépenses ludiques sont plus importantes, même si les sommes, dans l'absolu, sont plus faibles.
Cette dépendance au jeu n'est pas suffisamment prise au sérieux. On aurait pu profiter de l'examen de ce texte pour renforcer cette attention. Les associations recommandent divers actes de prévention, notamment une orientation rapide vers les services ad hoc, dès lors que le problème principal des joueurs pathologiques réside dans une faible demande de soins. 82% des joueurs interrogés dans le cadre de l'étude de l'INSERM estiment pouvoir s'en sortir seuls. Il faut en moyenne six années de jeu pour qu'il y ait consultation, largement assez de temps pour déstructurer une famille, créer des dettes, perdre le contact avec la réalité. C'est beaucoup trop long!
Ces associations recommandent également le développement d'une expertise sur l'addiction au jeu, cruellement manquante dans notre pays alors qu'elle est développée dans d'autres. Je regrette que la majorité ait systématiquement rejeté les amendements que nous avions déposés pour renforcer cette dimension de prévention en vue d'une réglementation limitant substantiellement le nombre de joueurs pathologiques et les coûts sociaux importants liés à cette psychopathologie.
Elle a, par exemple, rejeté ceux qui consistaient à accompagner toute décision d'interdiction de jeu par une injonction à consulter un service spécialisé ou celle relative à la mise sur pied, au sein de la Commission des jeux de hasard et en concertation avec les Communautés (pour respecter la répartition des compétences) d'un organe spécial chargé de construire une expertise sur l'addiction au jeu ou encore celui de calquer la limite d'âge du jeu de pari sur internet sur celle de l'ensemble des jeux de hasard, soit à 21 ans, dès lors que le risque d'addiction est renforcé par l'absence de contrôle social et par des sollicitations électroniques multiples des salles de jeu par internet.
Translated text
The game then becomes the only concern of the subject. He completely loses control and ends up falling into dependence. The consequences are often destructive and lead to various problems in the life of the person concerned, whether financial, social, professional, psychological, physical, etc.
As part of the hearings prior to the vote on this project, we requested that associations, institutions active in helping dependent players, such as the ASBL Pélican or the Dostoevsky Gaming Clinic of the ULB, be heard. Their representatives told us, unfortunately too quickly and lacunarly given the time allocated, but with very correct words, the hell experienced by the players concerned and their families, as well as the need to treat these cases appropriately, especially – I insist – by an early orientation to help services.
A recent study by the National Institute of Health and Medical Research (INSERM) in France says nothing else. It highlights that the major beneficiaries of this situation are members of the gambling industry, who have seen their income explode. On the other hand, the poorest families are most affected by this phenomenon; proportionally to their income and resources, their play spending is greater, even though the amounts, in absolute terms, are smaller.
This gambling addiction is not taken seriously enough. We could have used the examination of this text to strengthen this attention. The associations recommend various preventive actions, including rapid orientation to ad hoc services, since the main problem of pathological players lies in a low demand for care. 82% of players surveyed as part of the INSERM study believe they can get out of it on their own. It takes on average six years of gambling for consultation, largely enough time to destroy a family, create debts, lose contact with reality. It is too long!
These associations also recommend the development of expertise on gambling addiction, which is cruelly missing in our country while it is developed in others. I regret that the majority has systematically rejected the amendments we had submitted to strengthen this dimension of prevention in view of a regulation substantially limiting the number of pathological players and the significant social costs associated with this psychopathology.
It has, for example, rejected those which consisted in accompanying any decision to prohibit gambling by an order to consult a specialized service or that relating to the establishment, within the Gambling Commission and in consultation with the Communities (in order to respect the division of competences) of a special body charged with building an expertise on gambling addiction or even that of passing the age limit of online gambling to that of all gambling, that is to 21 years, since the risk of addiction is enhanced by the absence of social control and multiple electronic requests from the online gambling rooms.
#80
Official text
Pire encore, j'en viens à ce fameux article 54. Alors que des membres de la majorité voulaient, dans la droite ligne d'un amendement que nous avions déposé, rétablir l'interdiction d'utiliser une carte de crédit dans les établissements de jeu, c'est à une volte-face que nous avons assisté sous l'impulsion de M. Hamal, si préoccupé par ces pauvres personnes perdues dans l'enfer du jeu.
La majorité, y compris des membres qui avaient déposé et défendu cet amendement, y compris vous, monsieur le secrétaire d'État, qui aviez annoncé votre soutien à cette mesure, a renoncé à voter cet amendement dont l'enjeu est clair. Il s'agit d'éviter aux joueurs d'encourir de lourds crédits sur un coup de tête, de les obliger à sortir de l'établissement de jeu, de reprendre contact avec la réalité extérieure, avant de prendre la décision de renchérir pour essayer de se "refaire". Je ne m'explique pas cette volte-face, sinon sous la pression de quelque lobby. Je la regrette. Nous redéposerons cet amendement.
Je m'interroge également sur l'impact de la modification de l'article 5 de la loi quant à la protection des joueurs et des nouvelles dispositions sur le payement rapide des dettes. C'est un point que M. Landuyt a largement développé.
Au nom de l'intérêt économique que représentent ces établissements de jeu, qui génèrent de l'emploi et des taxes, vous avez fermé les yeux sur la réalité des joueurs pathologiques, ignorant que, si le jeu rapporte à l'État, il lui coûte encore davantage. C'est la principale critique que nous formulons par rapport à ce texte. Nous redéposerons une série d'amendements qui permettraient de corriger le tir, notamment eu égard à des habilitations trop larges données au gouvernement et à des cadeaux trop généreux au bénéfice de l'industrie du jeu. Je pense au nombre d'établissements autorisés qui doit être fixé par arrêté royal. Nous avions proposé une confirmation a posteriori par la loi, ce qui a été refusé.
Il nous semble évident, malgré l'absence d'étude épidémiologique récente ou de données statistiques suffisamment fiables, que le coût social du jeu est plus élevé que le bénéfice que peut en retirer l'État. Or l'impression que j'ai eue à l'issue de nos travaux est que le gouvernement était bien plus attentif aux intérêts de certains organisateurs de jeux, forts présents lors des travaux, qu'à l'intérêt de ceux dont la mission quotidienne est d'aider les joueurs compulsifs et leurs familles. Nous le regrettons.
C'est ce qui nous empêchera de voter positivement ce texte, malgré les avancées que j'ai soulignées. Nous nous abstiendrons donc sur ce projet de loi, malgré le mérite qu'il a de lever une partie des zones d'ombre existant encore sur les règles en matière de jeu. L'occasion a été manquée par le gouvernement et par la majorité de limiter encore davantage son coût social.
Translated text
Even worse, I come to this famous article 54. While members of the majority wanted, in the right line of an amendment we had submitted, to restore the ban on the use of credit cards in gambling establishments, it was at a turning point that we witnessed under the impulse of Mr. Hamal, so worried about these poor people lost in the game's hell.
The majority, including the members who had deposited and defended this amendment, including you, Mr. Secretary of State, who had announced your support for this measure, gave up voting on this amendment whose subject is clear. It’s about preventing players from running heavy credits on a headshot, forcing them to leave the gambling establishment, re-contact with the outer reality, before making the decision to raise in order to try to “re-create”. I am not trying to explain this, except under the pressure of some lobby. I regret her. We will submit this amendment again.
I also wonder about the impact of the amendment of Article 5 of the Act on the protection of players and the new provisions on the quick payment of debts. This is a point that Mr. Landuyt has developed widely.
In the name of the economic interest that these gambling establishments represent, which generate employment and taxes, you have closed your eyes to the reality of pathological gamblers, ignoring that, if the game returns to the state, it costs it even more. This is the main criticism we have about this text. We will re-depose a series of amendments that would correct the shooting, especially in view of too wide authorizations given to the government and too generous gifts for the benefit of the gaming industry. I think of the number of authorized establishments that must be fixed by royal decree. We had proposed a confirmation a posteriori by the law, which was rejected.
It seems obvious to us, despite the absence of recent epidemiological studies or sufficiently reliable statistical data, that the social cost of gambling is higher than the benefit that the State can draw from it. But the impression that I had at the end of our work is that the government was much more attentive to the interests of some gambling organizers, strongly present at the work, than to the interests of those whose daily mission is to help compulsive gamblers and their families. We regret it.
This is what will prevent us from voting positively on this text, despite the advances I have highlighted. We will therefore abstain from this bill, despite the merit it has to lift some of the still existing shadow zones on the rules of the game. The opportunity was missed by the government and by the majority to further limit its social cost.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, beste collega’s, het is duidelijk dat de regelgeving inzake kansspelen aan herziening toe was. De staatssecretaris herinnert zich wellicht dat ik in januari van dit jaar in de commissievergaderingen hierop reeds heb gehamerd. Toen stelde ik dat de uitdaging er voornamelijk in bestaat om niet enkel een verstandig beleid te voeren, maar ook om ervoor te zorgen dat het beleid wordt toegepast. Straks zal ik daarop nog terugkomen.
Lijst Dedecker pleit alvast voor een liberaal maar gereglementeerd beleid. U zult dat ook meteen horen. Wij verzetten ons dan ook tegen een ultrarepressief beleid, en ook tegen een ultrarepressief optreden door de Kansspelcommissie.
De indicaties die aangeven waarom een bijsturing van de regulering noodzakelijk was, zijn ook te vinden in het jaarverslag van de Kansspelcommissie. Ik heb er een aantal uitgehaald waarvan ik vind dat ze toch belangrijk zijn om kort toe te lichten.
Volgens mij stelt de Kansspelcommissie terecht dat de internetspelen, een aantal tombola’s en gsm-spelen een vorm van oplichting geworden zijn die dagelijks, niet alleen de geloofwaardigheid van de kansspelwet maar ook van de sector, ondermijnen. Ik denk dat het ook voor de rest van de sector belangrijk is dat wordt gesteld dat een wildgroei en de toelating van niet-gereglementeerde en niet-geoorloofde praktijken ook de sector zelf ondermijnen.
Daarbij komt dat steeds meer gokverslaafden zelf vragen om op de zwarte lijst te worden gezet. Zij mogen de goktenten dan ook niet meer binnen. Sinds 2003 waren er 9.784 vrijwillige uitsluitingen, waarvan een derde in 2008. In het voorliggend wetsontwerp is het volgens mij prima geregeld dat ook gezinsleden nu kunnen optreden om die sociale drama’s tegen te gaan.
Een belangrijk element, waarover wij het toen in de commissie ook hebben gehad, is de crisis. In 2007, nog voor de crisis, steeg de omzet van de casino’s en van de 179 speelautomatenhallen elk met 15% in vergelijking met 2006. Die omzetcijfers blijven ook stijgen. Ook vandaag geven indicaties uit het onderzoeks- en informatiecentrum van de verbruikersorganisaties aan dat gokkers gemiddeld 46,80 euro per maand uitgeven aan kansspelen. Dat is maar liefst 2,6 keer zoveel als in 2007.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, it is clear that the regulation on gambling should be revised. The Secretary of State may recall that I already had a hammer on this in the committee meetings in January of this year. I then argued that the challenge mainly consists not only in conducting a wise policy, but also in ensuring that the policy is applied. I will return to this later.
List Dedecker already advocates a liberal but regulated policy. You will hear it immediately. We therefore oppose an ultra-repressive policy, as well as an ultra-repressive action by the Gambling Commission.
The indications indicating why an adjustment of the regulation was necessary can also be found in the annual report of the Gambling Commission. I have taken out some of them which I think are important to briefly explain.
In my opinion, the Gambling Commission justifies the fact that the internet games, some lotteries and mobile games have become a form of fraud that daily undermines the credibility of not only the gambling law but also of the industry. I think it is also important for the rest of the sector that it is stated that wild growth and the admission of unregulated and unlawful practices also undermine the sector itself.
More and more gambling addicts themselves ask to be put on the blacklist. They are no longer allowed to enter the gamblers. Since 2003, there have been 9,784 voluntary exclusions, of which one-third in 2008. In the present draft law, I think it is well regulated that family members can now also act to counter these social dramas.
One important element, which we also discussed in the commission at the time, is the crisis. In 2007, even before the crisis, the sales of the casinos and of the 179 slot machines halls each increased by 15% compared to 2006. These sales figures also continue to rise. Even today, indications from the Research and Information Centre of Consumer Organizations indicate that gamblers spend an average of €46.80 per month on gambling. This is 2.6 times more than in 2007.
#82
Official text
De impact van de crisis is zeker en vast een element dat ook op dit moment in die cijfers doorweegt. Wij moeten ervoor opletten dat wij van een uitzonderingssituatie geen basis maken voor permanente wetgeving.
Wat is volgens Lijst Dedecker een positief gegeven in deze wet? Ik denk dat de richting die u inslaat op het gebied van de internetsites en het vergunnen van deze sites op een objectieve manier een positief effect heeft. Wij denken wel dat de oplossing verder internationaal zal moeten worden besproken. Op dit moment is de internationale wetgeving inzake overtredingen op internetgebied te beperkt en moet zeker en vast nog verder worden uitgebreid. Ik denk dat het voorliggende wetsontwerp op zijn eentje natuurlijk geen volledige wetgeving en overeenkomsten tussen landen en partners zal kunnen stimuleren. Het is in elk geval een onderwerp dat internationaal beroering moet kunnen brengen zodat er wordt nagedacht over internationale wetgeving op het toepassen van internetactiviteiten in het algemeen, en de misdrijven ter zake en de manier waarop kan worden gecontroleerd en ingegrepen door de individuele staten in het bijzonder.
Ik denk ook dat het goed is dat excessen in het gokken worden aangepakt. Ik ben niet dezelfde mening toegedaan als de heer Gilkinet. Ik denk dat dit wetsontwerp wel de mogelijkheid biedt om excessen aan te pakken. Laten wij toch ook eens onderstrepen dat het individueel verantwoordelijkheidsgevoel voor een stuk moet spelen. Het is niet aan de wetgever om een volledig maatschappijbeeld af te ronden. Ik denk dat het individuele voor een stuk mag meespelen. Als iemand goesting heeft om op een bepaald moment een gokje te plegen dan moet dit ook kunnen. Wil hij daarvoor zijn kredietkaart aanwenden in het casino dan moet dat kunnen. Het individueel verantwoordelijkheidsgevoel moet een rol blijven spelen. Het mag niet enkel aan de wetgever zijn om zich daarover uit te spreken. Ik kom daar later nog even op terug.
De sociale controle uitbreiden tot familieleden lijkt mij een zeer goede zaak. De schrijnende situaties zijn ons allen bekend. Het is niet alleen de gokker die op een bepaald moment aan de handrem zal trekken.
Waar zijn wij het niet mee eens? Wij maken zeker geen fout door te appelleren aan het individueel verantwoordelijkheidsgevoel. De discussie die is gevoerd rond het gebruik van kredietkaarten in casino's gaat volgens mij net een stap te ver en toont aan dat het Parlement meer betuttelend wil optreden in de wetgeving, terwijl dat niet nodig is.
Translated text
The impact of the crisis is ⁇ and definitely an element that also now weighs in those figures. We must take care that we do not make an exceptional situation the basis for permanent legislation.
What, according to List Dedecker, is a positive given in this law? I think that the direction you take in the field of Internet sites and the authorisation of these sites in an objective way has a positive effect. We believe that the solution will need to be discussed internationally. Currently, international law on Internet infringements is too limited and must definitely and firmly be further expanded. I think that the present draft law alone, of course, will not be able to promote full legislation and agreements between countries and partners. It is, in any case, a subject that should be able to bring international turmoil so that it reflects on international law on the application of internet activities in general, and the crimes related to it and how it can be controlled and intervened by individual states in particular.
I also think that it is good that excesses in gambling are addressed. I am not of the same opinion as Mr. Gilkinet. I think this bill offers the possibility to address excesses. Let us also emphasize that the individual sense of responsibility must play a role. It is not up to the legislator to complete a full social picture. I think the individual can play for a piece. If someone has the desire to commit a gambling at some point, then it must be possible. If he wants to use his credit card in the casino, he must be able to do so. The sense of individual responsibility must continue to play a role. It is not only to the legislator to speak about this. I will return to that later.
Extending social control to family members seems to me a very good thing. The terrible situations are known to all of us. It is not only the gambler who will pull at the hand brake at some point.
What do we disagree with? We ⁇ do not make a mistake by appealing to the individual sense of responsibility. I believe that the discussion surrounding the use of credit cards in casinos is just a step too far, demonstrating that Parliament wants to act more overwhelmingly in legislation, while this is not necessary.
#83
Official text
Wie een casino binnenstapt, zorgt niet per se voor een sociaal drama. Er zijn ook mensen die op een verantwoorde manier kunnen omgaan met gokken en met het spel. Een buitenlander of een toerist die wil spelen moet dat spelen ook niet zomaar worden ontzegd.
Wij appelleren wel aan het verantwoordelijkheidsgevoel, mijnheer de staatssecretaris, wanneer wij de speler de verantwoordelijkheid geven wel of niet op een spel in te tekenen en eventueel bestraft te kunnen worden. Ik meen dat het in dezelfde orde van belang is dat wij appelleren aan het individuele verantwoordelijkheidsgevoel voor het gebruik van betaalmiddelen.
Trouwens, ik meen dat de zwartespelerslijst, met de mogelijkheid voor familieleden om op te treden, al genoeg waarborg is dat sociale drama’s worden vermeden.
Ik ben niet de grootste eurofiel, maar u hebt de bezwaren van Europa in elk geval goed omzeild, of ten minste voor een tijdje naast u neergelegd. Ik meen dat wij toch in het algemeen eens moeten nadenken over de rechtszekerheid. Vorige week hebben wij het nog gezien toen het ging over het rookverbod. Dit is de tweede wet op twee weken tijd die wij door dit Parlement zullen jagen, met het risico dat er nog wijzigingen komen. Dat risico is er sowieso. U hebt tot september om het voorstel toe te lichten. Europa is nog niet klaar met zijn standpunten. Het zou kunnen dat de wetgeving die wij vandaag goedkeuren nog aangepast moet worden.
Het risico bestaat. Ik meen dat wij wat de rechtszekerheid betreft eens mogen nadenken over de manier waarop wij hier met zo’n wetsontwerp of wetsvoorstel omgaan.
Wat het internationale gegeven betreft, meen ik dat er verder moet worden gekeken dan enkel Europa. Europa heeft natuurlijk een zeker wetgevend gewicht. Daarnaast, als wij kijken naar Azië en de Verenigde Staten, weten wij dat er ook stappen moeten worden gezet om ervoor te zorgen dat wij niet in een soort flipperkast terechtkomen, om het in speeltermen te zeggen, waarbij sites die hier niet vergund zijn telkens opnieuw onder andere namen en vanaf andere webadressen kunnen terugkeren, waar dan eigenlijk weinig aan te doen is.
Er is nog meer terechte kritiek van de sector. Niet het grootste element, maar toch ook niet onbelangrijk, zijn de automatische kansspelen. Bij het uitbaten van twee automatische kansspelen wordt nu een maximaal uurverlies van 12,5 euro in de wet ingeschreven, terwijl er in 2007 nog 25 euro werd voorgesteld.
Translated text
Anyone who enters a casino does not necessarily cause a social drama. There are also people who can handle gambling and gambling responsibly. A foreigner or a tourist who wants to play should not simply be denied that play.
We appeal to the sense of responsibility, Mr. Secretary of State, when we give the player the responsibility whether or not to enter a game and eventually be punished. I think that in the same order it is important that we appeal to the individual sense of responsibility for the use of means of payment.
By the way, I think that the black player list, with the possibility for family members to act, is already sufficient guarantee that social dramas are avoided.
I am not the biggest euro-fiel, but you have, in any case, well bypassed the objections of Europe, or at least for a while placed by your side. In general, we need to think about legal certainty. Last week we talked about the smoking ban. This is the second law in two weeks that we will hunt through this Parliament, with the risk that there will be further amendments. That risk is there anyway. You have until September to submit the proposal. Europe is not yet ready with its positions. The legislation that we are adopting today may still need to be amended.
The risk exists. I think that in terms of legal certainty we should think about how we deal with such a bill or bill proposal here.
As far as international data is concerned, I think we should look beyond Europe alone. Of course, Europe has a certain legislative weight. Furthermore, when we look at Asia and the United States, we know that steps must also be taken to ensure that we do not fall into a kind of flipper cabinet, to say it in play terms, where sites that are not licensed here can return again and again under other names and from other web addresses, which then actually has little to do.
There are more justified criticisms from the industry. Not the biggest element, but also not insignificant, are the automatic gambling. When playing two automatic gambling games, a maximum hourly loss of 12.5 euros is now registered in the law, while another 25 euros was proposed in 2007.
#84
Official text
Het was geen onterechte vraag van de sector om via een koninklijk besluit in overleg met de sector de bedragen in kwestie te bepalen en ze uit het wetsontwerp te lichten.
Tot slot blijft de controle een heikel punt. In januari 2009 hebt u zelf moeten vaststellen dat bijvoorbeeld de controles op pokertornooien zich in 2006 tot acht beperkten, in 2007 tot zeven en in 2008 tot elf. Via het internet ging het om respectievelijk zeventien, veertien en zeven controles. De controle blijft dus een heikel punt.
Een wet is pas een krachtig instrument als daadwerkelijk erop wordt toegezien dat de bepalingen ervan worden uitgevoerd. Ter zake roep ik op om ervoor te zorgen dat de nodige middelen worden vrijgemaakt om de wet daadwerkelijk te controleren en in actie om te zetten.
Resumerend kan ik meegeven dat onze fractie zich tijdens de stemming over voorliggend wetsontwerp zal onthouden. Ten eerste, wij menen dat het ontwerp heel nobele insteken bevat. Wij blijven daarentegen het gevoel hebben dat de betutteling het blijft halen op het verantwoordelijkheidsgevoel. Vooral blijft de systematische controle een heikel punt. Ze zal waarschijnlijk ook achterwege blijven.
Translated text
It was not an unjustified request from the sector to determine the amounts in question through a royal decree in consultation with the sector and to clarify them from the draft law.
Finally, control remains a delicate point. For example, in January 2009, you must have determined that the checks on poker tournaments were limited to eight in 2006, seven in 2007 and eleven in 2008. Through the Internet, it was about seventeen, fourteen and seven checks, respectively. Control remains a delicate point.
A law is a powerful instrument only if it is effectively ensured that its provisions are implemented. In this regard, I call for the availability of the necessary resources to effectively monitor and put the law into action.
In summary, I can point out that our group will abstain during the vote on the present bill. First, we believe that the design contains very noble inserts. On the contrary, we continue to feel that the harassment continues to take on the sense of responsibility. Especially the systematic control remains a delicate point. She will probably also be left behind.
#85
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dames en heren collega’s, ik krijg het voorlaatste woord.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is duidelijk dat de wet op de kansspelen, die van 7 mei 1999 dateert, aan herziening toe was, niet alleen omdat zij na tien jaar praktijk op een coherente manier diende te worden gereguleerd, maar ook omdat zij moest worden aangepast aan de nieuwe, moderne, maatschappelijke context waarin kansspelen thans worden georganiseerd. Denken wij maar aan de tv-spelletjes en aan het internet.
Het is ook daaraan dat het wetsvoorstel, dat in de commissie voor de Justitie trouwens uitvoerig werd besproken en op een geëngageerde manier werd bediscussieerd en geamendeerd, tegemoetkomt.
Ten eerste, mijnheer de voorzitter, het uitgangspunt van voorliggend wetsontwerp is en blijft de kanalisatiegedachte, die ook reeds het uitgangspunt van de oude wet op de kansspelen was. Het illegale aanbod van kansspelen dat aan mensen wordt aangeboden om aan een aangeboren speelwoede te voldoen, wordt bestreden door het gekanaliseerd, beperkt, legaal aanbieden van bepaalde kansspelen onder strikte, wettelijke voorwaarden.
In principe zijn alle kansspelen verboden, tenzij zij worden vergund. In het vergunnen speelt de Kansspelcommissie een centrale rol. Zij beslist op basis van de huidige situatie welke uitbaters van kansspelen nog een vergunning krijgen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, Ladies and Gentlemen, I have the last word.
Mr. Speaker, colleagues, it is clear that the law on gambling, which dates from 7 May 1999, had to be revised, not only because it had to be regulated in a coherent manner after ten years of practice, but also because it had to be adapted to the new, modern, social context in which gambling is currently organized. Let’s think of the TV games and the Internet.
It is also to this that the bill, which, by the way, was discussed extensively in the Committee for Justice and was discussed and amended in a committed manner, meets.
First, Mr. Speaker, the starting point of the present bill is and remains the idea of channeling, which was also already the starting point of the old law on gambling. The illegal offering of gambling offered to people to satisfy a congenital gambling illness is combated by channeled, limited, legal offering of certain gambling under strict, legal conditions.
In principle, all gambling is prohibited unless they are licensed. In licensing, the Gambling Commission plays a central role. It decides on the basis of the current situation which gambling operators will still be licensed.
#86
Official text
Onze partij, CD&V, is ervan overtuigd dat enkel op die manier door die kanalisatie de natuurlijke behoefte van de mens om te kunnen gokken en te willen gokken kan worden ingeperkt en dat op die manier bepaalde spelers tegen zichzelf kunnen worden beschermd.
Mijnheer de voorzitter, in het wetsontwerp wordt het toepassingsgebied van de kansspelwetgeving uitgebreid en er wordt een aantal dingen verduidelijkt. Ten eerste, voortaan vallen ook de weddenschappen onder de kansspelwetgeving en moeten dus ook op voorhand vergund worden vooraleer ze legaal kunnen worden aangeboden. Tot voor het huidige wetsontwerp werden die weddenschappen enkel fiscaal geregeld, met alle eventueel mogelijke misbruiken vandien, maar nu mogen ze dus enkel worden ingericht door erkende instanties na vergunning door de kansspelcommissie, wat een goede zaak is. Bij deze bepalingen werd met name ook wel rekening gehouden met het belang van de paardenrenverenigingen, waarbij hun de mogelijkheid wordt gegeven thans ook onderlinge weddenschappen op buitenlandse wedrennen te organiseren.
Het principe van het onderbrengen van de weddenschappen bij de Kansspelcommissie is een goede zaak. Op die manier kunnen de Koning en de wetgever de mogelijkheid geven om bepaalde weddenschappen te kanaliseren en zo risico’s die hieraan verbonden kunnen zijn, voorkomen. Het is inderdaad van belang dat weddenschappen op beperkte schaal moeten kunnen worden aangeboden. Eventueel moet ervoor worden gewaakt dat dit niet gebeurt in onschuldig uitziende krantenwinkels die bij wijze van spreken vermomde wedkantoren dreigen te worden, want dan is er een kwestie van laagdrempeligheid die al te veel mensen in verleiding zou kunnen brengen.
Ten tweede, het nieuwe wetsontwerp voorziet ook in de kanalisering van een aantal nieuwe vormen van kansspelen, met name de kansspelen die worden aangeboden via de telecommunicatiemiddelen en door tv en radio. Dit is ook een stap in de goede richting. De keuze voor een systeem waarbij werd gekozen om het inrichten van virtuele kansspelen enkel toe te staan aan entiteiten die ook in de reële wereld kansspelen aanbieden, is een goede en realistische aanpak. De aanbieders van deze soort reële kansspelen zijn bekend bij de bevoegde diensten en kunnen dus ook gecontroleerd worden. Dat wil dus ook zeggen dat alle andere via informatie- en communicatietechnologie aangeboden kansspelen thans illegaal en verboden zijn, dat is duidelijk.
Ook wordt de wildgroei van kansspelen, aangeboden in tv- en radioprogramma’s, thans duidelijk ondergebracht bij de kansspelwetgeving en zijn deze dus ook thans voortaan enkel toegestaan mits een voorafgaandelijke vergunning van de Kansspelcommissie. Op die manier wordt het eindelijk mogelijk dat voor dergelijke spelletjes regelingen worden verkregen, waardoor de nietsvermoedende tv-kijker eventueel tegen zichzelf kan worden beschermd.
Belangrijk dienaangaande voor CD&V blijft wel dat kansspelen die worden ingericht door plaatselijke verenigingen naar aanleiding van een occasionele gebeurtenis, bijvoorbeeld een jaarmarkt, geen kansspelen zijn in de zin van de wet en dus wel degelijk nog mogen worden georganiseerd, zij het slechts vier keer per jaar.
Translated text
Our party, CD&V, is convinced that only in this way can this channeling limit the natural need of man to be able to gamble and to want to gamble and that in this way certain players can be protected against themselves.
Mr. Speaker, the bill expands the scope of gambling legislation and clarifies a number of things. First, from now on, the bets also fall under the gambling legislation and therefore must also be licensed in advance before they can be legally offered. Until the current bill, these bets were only tax regulated, with all possible possible abuses, but now they can only be arranged by recognised bodies after authorization by the Gambling Commission, which is a good thing. These provisions, in particular, also took into account the importance of horse racing associations, giving them the possibility to organize mutual bets on foreign racing.
The principle of hosting the bets at the Gambling Commission is a good thing. In this way, the King and the legislator can give the possibility to channel certain bets and thus prevent the risks that may be associated with them. It is indeed important that bets can be offered on a limited scale. Eventually, it should be watched that this does not happen in innocent-looking newspaper stores that, in a way of speaking, threaten to become disguised betting offices, because then there is a question of low threshold that could tempt too many people.
Second, the new bill also provides for the channeling of a number of new forms of gambling, in particular the gambling offered through the telecommunications means and by television and radio. This is also a step in the right direction. The choice of a system in which it was chosen to allow the arrangement of virtual gambling only to entities that also offer gambling in the real world is a good and realistic approach. The providers of this type of real gambling are known to the competent services and can therefore also be controlled. That means that all other gambling offered through information and communication technology is now illegal and prohibited, which is clear.
Also, the wild growth of gambling, offered in television and radio programs, is now clearly accommodated in the gambling legislation and are therefore also now permitted only subject to a prior authorisation of the Gambling Commission. In this way, it is finally possible to obtain arrangements for such games, allowing the unconscious TV viewer to possibly be protected against themselves.
Important in this regard for CD&V remains, however, that gambling games organized by local associations following an occasional event, for example an annual market, are not gambling games in the sense of the law and therefore may still be organized, though only four times a year.
#87
Official text
Ik kom tot een derde punt, mijnheer de voorzitter. Om spelers tegen zichzelf te beschermen stelt het wetsontwerp voortaan niet enkel de inrichter van de illegale kansspelen strafbaar, maar ook de deelnemer, in de mate dat hij weet dat hij deelneemt aan een illegaal kansspel. De Kansspelcommissie kan niet alleen, zoals voorheen, bij vastgestelde inbreuken beslissen tot een intrekking van de vergunning of een schorsing van de exploitatie, voortaan kunnen ook administratieve geldboetes worden opgelegd. Dat is een goede mogelijkheid, waarmee de Kansspelcommissie natuurlijk wel met de nodig omzichtigheid moet omgaan.
Mijnheer de voorzitter, er zijn in het wetsontwerp ook bijkomende beveiligingen ingeschreven, zoals het behoud van het gebruik van kredietkaarten bij het spelen, casino’s niet te na gesproken. Ook de leeftijdsvoorwaarden blijven van belang. Kansspelen mogen worden uitgeoefend vanaf 21 jaar, weddenschappen vanaf 18 jaar.
Dat waren enkele punten uit het wetsontwerp die voor CD&V belangrijk zijn.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, de drang van de mens om te spelen en te gokken, is van alle tijden en zal ook steeds blijven bestaan. Het idee om een volledig verbod op kansspelen en weddenschappen op te leggen, werd door sommigen bijgetreden, maar dat zou net een omgekeerd effect hebben. Door het verbieden van iedere vorm van kansspel of weddenschap zullen mensen zoeken naar illegale gokcircuits om zo aan hun aangeboren gokbehoeftes te kunnen voldoen. Dan is natuurlijk het hek van de dam, want dit soort circuits wordt beheerst door een aantal inrichters van kansspelen die uitsluitend het maken van de grootst mogelijke winsten als doelstelling hebben, zonder enige scrupules. Die situatie moet te allen tijde vermeden worden.
Door het kanaliseren van een beperkt aantal mogelijkheden tot het beoefenen van kansspelen en weddenschappen kan de overheid haar verantwoordelijkheid dienaangaande verder blijven opnemen en strikte voorwaarden opleggen om mogelijke spelers te beschermen tegen hun eigen gokdrang.
CD&V is ervan overtuigd dat dit de enige juiste wijze van aanpak is. Het wetsontwerp werd trouwens zeer uitvoerig besproken in de commissie, in een constructieve sfeer. Het werd zelfs over de grenzen van meerderheid en oppositie heen geamendeerd. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook goedkeuren.
Translated text
I have a third point, Mr. Speaker. In order to protect players from themselves, the draft law now punishes not only the creator of the illegal gambling, but also the participant, insofar as he knows that he participates in an illegal gambling. The Gambling Commission may not only, as before, decide to withdraw the permit or suspend the operation in the case of established infringements, but can also impose administrative fines. That is a good possibility, with which the Gambling Commission must of course deal with the necessary caution.
Mr. Speaker, there are also additional safeguards included in the bill, such as the preservation of the use of credit cards when playing, not to mention casinos. The age conditions also remain important. Gambling can be practiced from 21 years old, betting from 18 years old.
These were some points from the bill that are important for CD&V.
Mr. Speaker, colleagues, Mr. Secretary of State, the human urge to play and gamble is of all times and will always exist. The idea of imposing a complete ban on gambling and betting was supported by some, but that would just have the opposite effect. By prohibiting any form of gambling or betting, people will look for illegal gambling circuits to meet their innate gambling needs. Then, of course, is the fence of the dam, because this type of circuit is controlled by a number of gambling creators who have the sole goal of making the greatest possible winnings, without any scruples. This situation should be avoided at all times.
By channeling a limited number of opportunities to practice gambling and betting, the government can continue to increase its responsibility in this regard and impose strict conditions to protect potential players from their own gambling urge.
CD&V is convinced that this is the only correct approach. The bill was discussed extensively in the committee, in a constructive atmosphere. It was even amended beyond the boundaries of majority and opposition. We will approve this bill.
#88
Official text
Monsieur le président, comme d'autres collègues l'ont déjà dit, les gens ont toujours joué. Il ne faut donc pas interdire les jeux mais bien les réguler.
À titre personnel, j'ai trouvé l'examen de ce projet passionnant, amusant, sensible, difficile. Difficile parce qu'il est évident que l'amour du jeu existe, même si je ne le connais pas. Il y a l'amour de l'argent, qui est difficile à réguler. Il y a aussi l'évolution des technologies. C'est la visite auprès de la Commission des jeux de hasard qui nous a révélé des choses intéressantes: nous avons vu comment on pouvait jouer sur internet à l'infini en utilisant la carte de crédit de quelqu'un d'autre et lui faire perdre beaucoup d'argent
Le décor était particulier. Nous avons visité le casino de Bruxelles, en pleine expansion; nous avons visité la Commission des jeux de hasard, lors d'une après-midi torride, où l'on nous a expliqué des choses à la fois intéressantes et terrifiantes; nous suions à grosses gouttes afin de comprendre comment on pouvait manipuler l'ensemble de ces jeux. Enfin, il faut reconnaître que le secteur du jeu, très présent en commission, a été difficile à comprendre quand on ne le connaît pas.
Nous avons compris que tout le monde voulait réguler les jeux et protéger le joueur, ce qui doit être le premier objectif du projet. Nous avons entendu les demandes du secteur; nous pouvons comprendre que la rentabilité des activités soit un argument de poids pour ce secteur important qui suit de très près l'évolution de ce dossier.
Nous avons également compris le problème des assuétudes. Je voudrais dire à M. Gilkinet que j'ai lu, hier, les nouveaux accords de gouvernement pour la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale. Un chapitre est vraiment consacré aux assuétudes. Le mot "jeu" s'y trouve; les termes "jeux sur internet" s'y trouvent; il y a une proposition de collaboration intense entre la Région, la Communauté française et le gouvernement puisqu'on parle même de conférences interministérielles sur le sujet. Je ne sais pas qui a inséré cette phrase mais je vous rappelle, comme l'a dit Mme Marghem, que c'est une compétence des Régions et des Communautés et que ces entités ont fait leur boulot. Je n'ai donc aucune crainte sur les assuétudes. Ce n'est pas à la Commission des jeux de hasard à mettre sur pied des cliniques du jeu.
Translated text
Mr. Speaker, as other colleagues have already said, people have always played. Therefore, it is not necessary to ban games, but to regulate them.
Personally, I found the review of this project exciting, fun, sensitive, difficult. Difficult because it is obvious that the love of gambling exists, even if I don’t know it. There is the love of money, which is difficult to regulate. There is also the evolution of technology. It was the visit to the Gambling Commission that revealed interesting things to us: we saw how one could play on the internet to infinity using someone else’s credit card and make him lose a lot of money.
The scene was special. We visited the expanding casino in Brussels; we visited the Gambling Commission, on a thick afternoon, where we were told things both interesting and terrifying; we followed big drops to understand how one could manipulate the whole of these games. Finally, it must be acknowledged that the gambling industry, very present in commission, has been difficult to understand when one does not know it.
We understood that everyone wanted to regulate the games and protect the player, which should be the first goal of the project. We have heard the industry’s demands; we can understand that business profitability is a weighing argument for this important sector that follows very closely the evolution of this record.
We also understood the problem of taxes. I would like to tell Mr. Gilkinet that I read yesterday, the new government agreements for the Walloon Region and the Brussels-Capital Region. A chapter is really devoted to the assets. The word "game" is there; the terms "game on the internet" are there; there is a proposal for intense collaboration between the Region, the French Community and the government since we even talk about interministerial conferences on the subject. I do not know who inserted this phrase but I remind you, as Ms. Marghem said, that it is a competence of the Regions and Communities and that these entities have done their job. I am not afraid of the assets. It is not the Gambling Commission to set up gambling clinics.
#89
Official text
Certes, des cliniques du jeu, il y en a. Mais je ne crois pas que c'est le rôle d'un magistrat, qui préside une commission ayant pour mission notamment de délivrer des licences et de percevoir des amendes, d'organiser des cliniques du jeu.
Translated text
Of course, clinics of the game, there are. But I don’t think that’s the role of a magistrate, who chairs a commission whose mission is to issue licenses and collect fines, to organize gambling clinics.
#90
Official text
Je vous remercie de faire référence à cet excellent accord à la Communauté française et à la plus-value que le groupe a apportée!
Translated text
Thank you for referring to this excellent agreement to the French Community and the added value that the group has brought!
#91
Official text
Nous sommes également partie à cet accord!
Translated text
We are also part of this agreement.
#92
Official text
Je le reconnais!
Pour en revenir à votre exposé, nous n'avons jamais eu l'intention – peut-être me suis-je mal exprimé – de voir la Commission des jeux de hasard devenir une clinique du jeu.
En fait, il y a deux éléments. Premièrement, il s'agit de ne pas se laver les mains par rapport aux situations qui sont soumises à la Commission des jeux. Je pense aux joueurs pathologiques qui reviennent incessamment et à qui on ne dit pas d'essayer d'aller se soigner, de faire appel à des organismes reconnus par les Communautés. Il s'agit simplement de donner une orientation mais pas de faire le travail.
Deuxièmement, il nous semble qu'un observatoire qui nous permette de disposer d'informations sur l'évolution de cette addiction et de cette assuétude fait défaut dans l'espace belge. Il devrait être déployé en collaboration avec les Communautés. Il devrait permettre de développer, là où cela s'avère le plus pertinent, des meilleures politiques et ce, dans un cadre de coopération respectant les compétences de chacun. C'est bien évident et c'est indiqué dans l'amendement que nous avons déposé et redéposé.
Translated text
I recognize it!
To return to your explanation, we never intended – ⁇ I expressed myself wrongly – to see the Gambling Commission become a gambling clinic.
In fact, there are two elements. First, it is about not washing hands in relation to situations that are submitted to the Gambling Commission. I think of the pathological players who come back unceasingly and who are not told to try to go to treat themselves, to appeal to bodies recognised by the Communities. It is simply about giving guidance but not doing the work.
Secondly, it seems to us that an observatory that allows us to have information on the evolution of this addiction and this addiction is lacking in the Belgian space. It should be implemented in collaboration with the communities. It should enable the development of best policies, where it is most relevant, in a framework of cooperation that respects each’s competence. This is clearly stated in the amendment that we have submitted and submitted.
#93
Official text
Je propose que, dans le cadre d'une conférence interministérielle sur le jeu telle que prévue, toutes les entités reparlent de vos bonnes idées!
Je voudrais faire une troisième observation. La procédure que nous avons adoptée au parlement pour voter ce projet de loi est particulière, monsieur le ministre. L'avis circonstancié de la Commission européenne "m'inquiète" quelque peu. Ce n'est quand même pas tous les jours que l'on vote au parlement un projet de loi qui, en l'état, ne semble pas agréer la Commission européenne! Quand on relit cet avis circonstancié, on constate qu'il s'agit d'une procédure extrêmement lourde et contraignante. Le respect du droit communautaire est important; la jurisprudence de Luxembourg l'est également. J'ai l'impression que le droit communautaire et la jurisprudence sont en évolution. Si mes informations sont exactes, un arrêt important est attendu en la matière début septembre.
Monsieur le ministre, je souhaiterais ardemment que vous teniez notre commission au courant de vos négociations avec la Commission européenne. Je crois savoir que vous avez rendez-vous dans quelques jours avec la Commission européenne pour répondre à cet avis sévère. En l'état, la Commission dit même que le texte violerait des dispositions du Traité et notamment la liberté de prestation de services.
Je ne suis pas complètement rassurée sur la sécurité juridique par rapport au droit communautaire. Je vous demande, une nouvelle fois, de nous donner des informations sur l'état de vos négociations et sur le jugement final de la Commission concernant ce projet de loi.
Nous serons aussi très attentifs aux arrêtés royaux que vous prendrez pour mettre en application l'ensemble du projet. Si la Commission européenne devait continuer à émettre des remarques négatives à son sujet, il est évident que le Sénat devrait retravailler ce texte.
Translated text
I propose that, within the framework of an interministerial conference on the game as planned, all entities recall your good ideas!
I would like to make a third observation. The procedure we have adopted in parliament to vote on this bill is special, Mr. Minister. The circumstantiated opinion of the European Commission “make me worried” somewhat. However, it is not every day that a bill is voted in parliament which, in the state, does not appear to approve the European Commission! When we read this circumstantiated opinion, we find that this is an extremely heavy and binding procedure. Compliance with Community law is important; Luxembourg’s case-law is also. I feel that EU law and jurisprudence are evolving. If my information is accurate, a major stop in the matter is expected at the beginning of September.
Mr. Minister, I would like you to keep our committee informed of your negotiations with the European Commission. I think I know that you have an appointment in a few days with the European Commission to respond to this harsh opinion. At the same time, the Commission even says that the text would violate the provisions of the Treaty and in particular the freedom to provide services.
I am not completely satisfied with the legal certainty compared to EU law. I ask you, once again, to give us information about the state of your negotiations and the final judgment of the Commission regarding this bill.
We will also be very attentive to the royal decrees you will take to implement the entire project. If the European Commission should continue to make negative comments about it, it is obvious that the Senate should rework this text.
#94
Official text
Je suis pour une politique cohérente et, vous l'avez répété, vous allez expliquer à la Commission que votre projet est cohérent, qu'il tient compte de la protection du joueur et que, dans le cadre de l'intérêt général de la société, vous avez fait des choix politiques.
Je suis parfaitement en accord avec vous pour que vous plaidiez ces objectifs; cependant, en l'état, à la lecture de l'avis circonstancié, nous restons sur notre faim quant au fait que la Belgique obtiendra gain de cause pour adopter le projet. En effet, dans le cadre de la procédure d'un avis particulier, nous ne pouvons pas adopter une législation en cette période, car le délai est insuffisant. Il serait impossible de publier cette loi au Moniteur belge avant le 30 juillet; il faut attendre les dernières consignes de la Commission. Ensuite, le texte partira au Sénat, puisqu'une partie relève de l'article 77.
Sur le fond, il a été beaucoup question en commission de certaines questions difficiles.
L'une d'elles serait l'utilisation des cartes de crédit. Le projet de loi propose de ne pas changer la législation actuelle et d'en rester au compromis de 2003: oui aux cartes de crédit dans les casinos et non ailleurs, y compris leur interdiction sur internet.
Nous avons résolu le problème de l'exception du jeu qui agitait des propositions parlementaires depuis longue date; je crois que nous avons bien fait d'oser modifier le Code civil. Je n'ai plus d'état d'âme sur ce sujet, même si l'exception du jeu, en droit romain, monsieur Giet, constitue un élément important et toucher à cet article fait trembler. Cependant, nous avons raison: les dettes de jeu doivent répondre à un régime particulier et entrer dans une disposition particulière du Code civil.
Les conditions d'octroi des licences constituent un sujet difficile: à quels critères doivent-elles répondre?
Nous avons entendu des représentants du secteur, nous avons reçu beaucoup de courrier sur les conditions, les critères, la distinction entre paris belges et étrangers, sur ce qu'une librairie peut proposer ou non.
Ainsi, les lignes du projet sont bonnes, mais le ministre devra se montrer particulièrement attentif quant aux arrêtés royaux afin de ne pas enfreindre et violer les grands principes du droit communautaire, c'est-à-dire l'égalité de traitement, la non-discrimination, la liberté de prestation de services et j'en passe.
La Belgique a raison de réguler sévèrement cette matière, tout comme l'Allemagne, mais d'autres ne le font pas du tout. C'est difficile car on prétend réguler les jeux sur internet, mais internet n'a pas de frontières. Quand certains pays, comme Malte ou Gibraltar, autorisent de tout faire, on imagine bien que l'effectivité de ce projet de loi devra être évaluée. En effet, la Commission des jeux de hasard peut infliger des amendes et contraindre à les payer, mais il faudra étudier cela dans un cadre européen et mondial afin de savoir comment pénaliser celui qui ne respecte pas la législation belge, qui dépasse nos frontières.
Monsieur le ministre, le cdH votera ce projet de loi, mais attend des nouvelles précises de la Commission européenne.
Translated text
I am in favor of a coherent policy and, as you have repeated, you will explain to the Commission that your project is coherent, that it takes into account the protection of the player and that, in the general interest of society, you have made political choices.
I fully agree with you that you advocate these objectives; however, in the state, at the reading of the circumstantiated opinion, we remain on our hunger as to the fact that Belgium will gain cause to adopt the project. Indeed, as part of the special notice procedure, we cannot adopt legislation during this period, because the time limit is insufficient. It would be impossible to publish this law in the Belgian Moniteur before 30 July; we must wait for the latest instructions from the Commission. Then the text will go to the Senate, since a part falls under Article 77.
There was a lot of discussion in the committee on some difficult issues.
One of them would be the use of credit cards. The bill proposes not to change current legislation and stick to the 2003 compromise: yes to credit cards in casinos and not elsewhere, including their ban on the internet.
We have solved the problem of the exception of gambling that has been stirring parliamentary proposals for a long time; I think we have done well to dare to change the Civil Code. I no longer have a state of mind on this subject, even though the exception to the game, in Roman law, Mr. Giet, constitutes an important element and touching this article makes tremble. However, we are right: gambling debts must meet a particular regime and enter into a particular provision of the Civil Code.
The conditions for licensing are a difficult subject: what criteria must they meet?
We heard from representatives of the industry, we received a lot of mail on the conditions, the criteria, the distinction between Belgian and foreign bets, on what a bookstore can offer or not.
Thus, the lines of the project are good, but the Minister will have to be ⁇ attentive to the royal decrees in order not to violate and violate the major principles of Community law, i.e. equality of treatment, non-discrimination, freedom to provide services and I pass.
Belgium is right to strictly regulate this matter, just like Germany, but others do not do it at all. This is difficult because they claim to regulate online gambling, but the internet has no boundaries. When certain countries, such as Malta or Gibraltar, allow everything to be done, one can imagine that the effectiveness of this bill will have to be evaluated. Indeed, the Gambling Commission can impose fines and compel them to pay, but this will need to be studied in a European and global framework in order to know how to penalize those who do not respect the Belgian legislation, which transcends our borders.
Mr. Minister, the CDH will vote on this bill, but awaits specific news from the European Commission.
#95
Official text
Vraagt de regering het woord in deze fase van de discussie, mijnheer de staatssecretaris?
Translated text
Does the government ask the word in this phase of the discussion, Mr. Secretary of State?
#96
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst de verslaggevers, mevrouw Marghem en mevrouw Lahaye-Battheu, bedanken voor het uitstekend verslag, waarin een volledig overzicht werd gegeven van de uitvoerige discussies die in de commissie voor de Justitie plaatsvonden.
Er is ook verwezen naar het groot aantal amendementen, namelijk honderdnegentien. Sommige sprekers hebben erop gewezen dat bepaalde amendementen niet in de zin van meerderheid en oppositie zijn besproken, maar dat er een open discussie plaatsvond. Alle mogelijkheden waren aanwezig om deze amendementen op een objectieve manier te bespreken.
Ik ben de commissie ook dankbaar voor de inzet. Men heeft zich in deze complexe materie ingewerkt. Er was wel enige voorstudie vereist om tot de bespreking van de wetteksten te kunnen overgaan.
Translated text
First, I would like to thank the reporters, Ms. Marghem and Ms. Lahaye-Battheu, for the excellent report, which provided a complete overview of the extensive discussions that took place in the Committee on Justice.
It also referred to the large number of amendments, namely one hundred and nineteen. Some speakers pointed out that certain amendments were not discussed in the sense of majority and opposition, but that there was an open discussion. All opportunities were available to discuss these amendments in an objective way.
I am also grateful for the commitment. They have been involved in this complex matter. However, some preliminary study was required in order to proceed to the discussion of the legislative texts.
#97
Official text
Aujourd'hui, tous les orateurs ont donné leur accord aux grands principes de la loi, bien que les approches soient différentes pour ce qui concerne les mesures concrètes. Les grands principes de cette loi sur les jeux de hasard sont la régulation de ces jeux, leur contrôle et la protection des joueurs.
La grande majorité des orateurs a fait des commentaires sur la procédure européenne. Il s'agit de remarques émises par la Commission européenne et d'une demande d'information. Demain se tiendra une réunion avec des délégués de la Commission européenne. Il me semble important que notre parlement donne un signal à l'Europe et que, par cette loi, il lui exprime notre souhait. Je ne manquerai pas de vous tenir informés.
Je tiens également à dire qu'il s'agit d'une loi-cadre accompagnée d'arrêtés royaux. Aujourd'hui, je vous confirme que les arrêtés royaux seront présentés et discutés en commission de la Justice.
Translated text
Today, all speakers have agreed to the great principles of the law, although the approaches differ in terms of concrete measures. The main principles of this law on gambling are the regulation of these games, their control and the protection of players.
The vast majority of speakers commented on the European procedure. These are comments made by the European Commission and a request for information. Tomorrow there will be a meeting with delegates from the European Commission. It seems to me important that our Parliament sends a signal to Europe and that, through this law, it expresses our wishes to it. I will keep you informed.
I would also like to say that this is a framework law accompanied by royal decrees. Today, I confirm that the royal decrees will be presented and discussed in the Justice Committee.
#98
Official text
Een belangrijke bemerking is of de wet wel ver genoeg gaat. Bepaalde sprekers willen heel ver gaan, met zelfs een totaal verbod op internetspelen. Men verwijst dan naar Duitsland. De Europese Commissie gaat daar heel stevig tegen in en in de praktijk wordt die regel in Duitsland niet toegepast. Blijkbaar is dat niet uitvoerbaar. Er is geen uitvoering van de regel.
Dan komen we in dezelfde situatie die we vandaag kennen. Het is dus te verkiezen om deze sector te reguleren en te controleren en alzo de spelers te beschermen.
Er zijn ook sprekers die een kruistocht willen ondernemen tegen casino’s. De casino’s zijn een bestaand fenomeen en worden vandaag gecontroleerd. Aan de wetgeving ten aanzien van de casino’s verandert vandaag niets.
Is de bescherming van de spelers voldoende of niet? Belangrijk is toch wel de leeftijdsvereiste van 18 en 21 jaar. De leeftijdsvereiste van 21 jaar voor de spelen van categorie 1 en 2 is een vereiste die in nog maar weinig Europese landen voorkomt. In veel landen is het 18 jaar. Ik denk dat dit ook een bijkomende maatregel is.
Tevens zal de leeftijd via het internet worden gecontroleerd. Er zal een identificatie- en registratieverplichting zijn. Dat lijkt mij ook belangrijk.
Het verbod tot toegang voor gokverslaafden wordt uitgebreid. Ook familieleden, derden, hulpverleners of OCMW’s zullen een verzoek kunnen indienen om iemand de toegang tot bepaalde instellingen of zelfs tot het internet te verbieden. Ook dat lijkt mij een belangrijk element.
Verschillende sprekers hebben gewezen op de samenwerking met de Gemeenschappen die voor een heel belangrijk deel bevoegd zijn in deze materie. Ik denk dat in de toekomst ook verdere protocols met de Gemeenschappen kunnen worden gesloten.
Ten slotte wil ik erop wijzen dat de hulpgroepen die werden gehoord in de Kamercommissie de wettekst wel konden appreciëren en een belangrijke stap vooruit vonden.
In het geheel gezien denk ik dat wij met dit ongetwijfeld niet perfecte wetsontwerp toch beantwoorden aan de grote doelstellingen die het Parlement had vooropgesteld.
Translated text
One important note is whether the law goes far enough. Some speakers want to go very far, even with a total ban on internet games. It refers to Germany. The European Commission is very strongly opposed to this and in practice this rule is not applied in Germany. Apparently this is not feasible. There is no implementation of the rule.
Then we will find ourselves in the same situation we know today. It is therefore preferable to regulate and control this sector and thus protect the players.
There are also speakers who want to undertake a crusade against casinos. The casinos are an existing phenomenon and are being controlled today. The legislation on casinos has not changed.
Is the protection of the players sufficient or not? Important is the age requirement of 18 and 21 years. The age requirement of 21 years for categories 1 and 2 games is a requirement that still exists in a few European countries. In many countries it is 18 years. I think this is also an additional measure.
The age will also be checked via the Internet. There will be an identification and registration obligation. This also seems to me important.
The ban on access for gambling addicts is being extended. Also, family members, third parties, relief providers or OCMWs will be able to submit a request to prohibit someone from accessing certain institutions or even the internet. This also seems to be an important element.
Several speakers pointed out the cooperation with the Communities which have a very important part of their competence in this matter. I believe that further protocols with the Communities could also be concluded in the future.
Finally, I would like to point out that the aid groups that were heard in the Chamber Committee could appreciate the bill and found it a significant step forward.
Overall, I think that with this undoubtedly not perfect draft law we are still meeting the major objectives set by Parliament.
#99
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb nog twee opmerkingen. Ik heb in de commissie noch in deze plenaire vergadering op geen enkel moment een weerlegging gehoord wat betreft onze stelling omtrent het totaalverbod. Een concreet element is dat men de bankkaart gewoon kan afschaffen. Men kan de inzet van winst en verlies volledig afschaffen. Dat is technisch perfect mogelijk maar men weigert dat te doen en ik heb daarvoor geen enkel redelijk argument gehoord. Op dat punt willen we onze visie gerust aanpassen. Misschien gaat het totaalverbod in Duitsland nog verder maar in elk geval willen wij de financiële winst-verliesmogelijkheden eruithalen. Dat is technisch perfect mogelijk, maar men doet het niet. Ik hoor daar geen verklaring voor.
Ten tweede, er is een grote discrepantie tussen wat in casino’s allemaal kan en wat in alle andere kansspelinrichtingen mogelijk is. We moeten allen samen vaststellen dat casino’s zeer geprivilegieerd zijn in vergelijking met andere kansspelinrichtingen. Alle vormen van ontspanning zijn daar mogelijk, naast het gokken, om het gokken te vergemakkelijken, terwijl men dat precies zeer streng en rigide toepast op andere kansspelinrichtingen. Dat is niet logisch, dat is absurd, dat is kafkaiaans.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, I have two comments. At no time in the committee, nor in this plenary session, I have heard any objection to our position regarding the total ban. One concrete element is that one can simply abolish the bank card. You can completely abolish the betting of profit and loss. This is technically perfectly possible, but one refuses to do so and I have not heard any reasonable argument for it. At this point we want to calmly adjust our vision. Per ⁇ the total ban in Germany goes even further, but in any case we want to exhaust the financial profit-loss possibilities. This is technically perfectly possible, but it is not done. I hear no explanation for that.
Second, there is a huge discrepancy between what is possible in casinos and what is possible in all other gambling establishments. We must all conclude together that casinos are very privileged compared to other gambling establishments. All forms of relaxation are possible there, in addition to gambling, to facilitate gambling, while one applies this very strictly and rigidly to other gambling establishments. That is not logical, that is absurd, that is Kafkaian.
#100
Official text
Mijnheer Schoofs, twee bemerkingen. Wat uw eerste opmerking betreft, het volgende. Ik zal niet op de technische details ingaan, maar het is toch zeer belangrijk dat het gebruik van kredietkaarten in de toekomst wordt verboden op internet wat de kansspelen betreft. Kredietkaarten zullen alleen toegestaan blijven, zoals dat thans het geval is, door een wetswijziging van 2003, in casino’s. Daarbuiten zijn de kredietkaarten niet toegestaan. Ik meen dat dit zeer belangrijk is. Het gaat ook in de richting van het advies van het Europees Parlement.
Wat uw opmerking over de casino's betreft, er is een duidelijk onderscheid tussen casino’s en andere instellingen. De reglementering is totaal verschillend en de vereisten zijn ook veel strenger. Volgens mij ligt de drempel om in een casino binnen te gaan ook veel hoger. Ik ga dus niet akkoord met uw redenering in uw eerste uiteenzetting. U hebt gezegd dat er aan de kust speelhallen zijn en dat die door de bevoordeling van de casino’s benadeeld worden. Ik begrijp die redenering niet. We beschouwen dit als een geheel en wij buigen ons over de bescherming van de speler in alle instellingen. Volgens ons zijn er afzonderlijke beschermingsmaatregelen en voorschriften nodig naargelang de instelling. Ik begrijp evenwel niet dat men volgens u de speelhallen aan de kust wil benadelen tegenover de casino’s. De speelhallen hebben immers een lagere drempel dan de casino’s en vormen evengoed een bedreiging voor de zwakke speler. Men moet dit globaal benaderen. Er is ook een globaal evenwicht gevonden en er is een globaal antwoord gegeven op alle bemerkingen van de commissieleden.
Translated text
Mr Schoofs, two comments. As for your first comment, the following. I will not go into the technical details, but it is still very important that the use of credit cards in the future is banned on the internet in terms of gambling. Credit cards will only remain permitted, as is now the case, by a 2003 law amendment in casinos. Credit cards are not allowed outside. I think this is very important. It also goes towards the opinion of the European Parliament.
As for your comment on the casinos, there is a clear distinction between casinos and other institutions. The regulations are completely different and the requirements are also much stricter. I think the threshold for entering a casino is also much higher. I disagree with your reasoning in your first statement. You have said that there are gambling halls on the coast and that they are disadvantaged by the advantage of the casinos. I do not understand that reasoning. We consider this as a whole and we bow to protect the player in all settings. We believe that separate protective measures and regulations are needed depending on the institution. I do not understand, however, that you think they want to harm the play halls on the coast versus the casinos. After all, the gambling halls have a lower threshold than the casinos and also pose a threat to the weak player. This must be approached globally. A global balance has also been found and a global response has been given to all the comments of the committee members.
#101
Official text
Mijnheer de voorzitter, de staatssecretaris blijkt het onderscheid niet te willen maken tussen een bankkaart en een kredietkaart. Inderdaad, met een kredietkaart kan er op het internet niet gespeeld worden, maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik zei wel dat een bankkaart gebruikt kan worden. Dat is evenzeer een financiële sleutel waarmee geld verspild kan worden, waarmee een gokverslaving zich verder kan uitbreiden, en waardoor de gokker steeds zieker kan worden. Het feit dat de gokker zich in een geïsoleerde omgeving bevindt… Het gaat vaak om jonge mensen die op een zolderkamertje zitten, op een kamertje thuis. Zij kunnen ongestoord gokken. Ik heb het dan over jongeren van 18 of 19 jaar, of jongeren van 16 of 17 jaar die het identiteitsbewijs en de bankkaart van hun ouders stelen, desnoods soms met geweld, want het intrafamiliaal geweld heeft met die problematiek ook te maken. Dat is een eerste punt.
De bankkaart blijft behouden. Ik heb niet over een kredietkaart gesproken, want die kan inderdaad alleen in casino’s gebruikt worden.
Ten tweede, wat de toestand aan de kust aangaat, wil ik de staatssecretaris erop wijzen dat het ging over een amendement van Open Vld, dat niet weerlegd werd door CD&V. Zijn partij heeft dat amendement op geen enkel moment bestreden. Het is uiteindelijk de MR die zich daartegen heeft verzet. In de toelichting van het amendement werd gesteld dat het de speelzalen aan de kust, in West-Vlaanderen, zeer moeilijk ligt om te concurreren met de casino’s. Ik verwijs de staatssecretaris dus gewoon naar de amendementen die door zijn meerderheid zijn ingediend.
Translated text
Mr. Speaker, the Secretary of State appears to not want to distinguish between a bank card and a credit card. Indeed, with a credit card can not be played on the internet, but I didn’t say that either. I said that a bank card can be used. It is also a financial key that allows money to be wasted, allowing a gambling addiction to spread further, and allowing the gambler to become increasingly sick. The fact that the gambler is in an isolated environment... It is often about young people who are sitting in a lofty room, in a room at home. They can play uninterrupted gambling. I’m talking about young people 18 or 19 years old, or young people 16 or 17 years old who steal the identity card and bank card of their parents, if necessary, sometimes with violence, because intra-family violence has to do with that problem too. That is a first point.
The bank card remains. I didn’t talk about a credit card, because it can only be used in casinos.
Second, as regards the situation on the coast, I would like to point out to the Secretary of State that it was an amendment of Open Vld, which was not refuted by CD&V. His party has not contested this amendment at any time. In the end, it was the man who opposed it. In the explanatory note of the amendment it was stated that it is very difficult for the playrooms on the coast, in West Flanders, to compete with the casinos. Therefore, I refer to the Secretary of State only to the amendments submitted by his majority.
#102
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat wij de discussie die in de commissie gevoerd werd, niet hernemen.
Ik vraag mij af of de heer Schoofs liever verkiest dat de jungle die vandaag bestaat, en de misbruiken die vandaag bestaan, voort blijven bestaan door de houding die hij nu aanneemt.
Translated text
Mr. Speaker, I suggest that we do not resume the discussion held in the committee.
I wonder if Mr. Schoofs would prefer that the jungle that exists today, and the abuses that exist today, continue to exist because of the attitude he now adopts.
#103
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn degenen die het verst willen gaan en die het strengste regime willen, voor alles en iedereen. De casino’s en het online gokken, dat laat deze meerderheid nog te veel bestaan. Ik kaats het argument dus naar de staatssecretaris terug. De soms te zachte en al te softe opties zijn niet de zijne. Het zijn echter niet die opties die voor ons de doorslag geven. Neen, wij willen een ander regime, een strenger regime, een meer stringent regime, maar dat komt er dus niet.
Translated text
Mr. Speaker, we are the ones who want to go the most and who want the strictest regime, for everything and everyone. The casinos and online gambling, which leaves this majority still too much to exist. I would return the argument to the Secretary of State. The sometimes too soft and too soft options are not his. However, it is not those options that make the decision for us. No, we want a different regime, a stricter regime, a stricter regime, but that doesn’t happen.
#104
Official text
Vraagt iemand nog het woord?
Translated text
Does anyone ask for the word?
#105
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik had van de staatssecretaris graag nog een antwoord gehad op de vraag of er al dan niet met bijzondere meerderheid gehandeld moet worden.
Translated text
Mr. Speaker, I would have liked to have a further answer from the Secretary of State on whether or not a special majority should be acted.
#106
Official text
Mevrouw Smeyers, wij hebben daarover gediscussieerd in de commissie. Ik ben het niet eens met uw stelling. Dit is een wetgeving die absoluut geen enkele fiscale intentie heeft en die volgens mij ook geen fiscale gevolgen heeft, tenzij dat door het effect van het reguleren en het wegwerken van het zwarte en het grijze circuit in de sector de algemene ontvangsten van de verschillende overheden zullen toenemen. Dit staat los van de technische aspecten van deze wetgeving. Ik ben het dus niet eens met uw opinie ter zake.
Translated text
Mrs Smeyers, we have discussed this in the committee. I disagree with your position. This is a legislation that has absolutely no fiscal intention and which, in my opinion, also has no fiscal consequences, unless the effect of regulating and eliminating the black and grey circuit in the sector will increase the general revenue of the various governments. This is independent of the technical aspects of this legislation. I do not agree with your opinion on this subject.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is ook het antwoord dat de staatssecretaris in de commissie heeft gegeven. Ik heb toen ook verwezen naar het advies van de Raad van State. Dat is weliswaar een advies over een andere materie. Hier gaat het ook over de belasting op de inverkeersstelling, waarin expliciet staat dat het belastingobject wel een federale materie is, maar dat alleen de bijzondere wetgever bevoegd is om het WIGB, het Wetboek op de met Inkomstengelijkgestelde Belastingen, te wijzigen. Ik denk dat de passage uit het advies van de Raad van State bij uitbreiding ook hierop van toepassing is. Ik denk dat over deze materie met een bijzondere meerderheid moet worden gestemd.
Translated text
This is also the answer given by the Secretary of State in the committee. I also referred to the opinion of the State Council. This is a advice on another subject. Here it is also about the tax on the inverter, which explicitly states that the tax object is a federal matter, but that only the special legislator is authorized to amend the WIGB, the Code on the Income Based Taxes. I think the passage from the State Council opinion on enlargement also applies to this. I think this issue should be voted by a special majority.
#108
Official text
Ik kan mij indenken dat deze discussie in de commissie is gevoerd en dat de staatssecretaris bij zijn antwoord blijft.
Translated text
I can imagine that this discussion has been held in the committee and that the Secretary of State remains with his answer.
#109
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smeyers zegt terecht dat het gaat over een andere sector.. Men zou in principe over dat arrest kunnen discussiëren, maar hier gaat het over het reguleren van een bevoegdheid die werkelijk federaal is en het gaat ook niet over fiscale aangelegenheden. Er is een arrest van het Grondwettelijk Hof waarin staat dat deze materie federaal is. Ik denk dat daarover geen discussie kan bestaan.
Translated text
Mr. Speaker, Ms. Smeyers rightly says that this is a different sector. In principle, one could discuss that judgment, but here it is about regulating a jurisdiction that is truly federal and it is not about tax matters. There is a ruling from the Constitutional Court stating that this matter is federal. I think there can be no discussion about this.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de commissie voor het Bedrijfsleven heeft het erg belangrijke wetsontwerp inzake de controle en de transparantie van beheersvennootschappen op het vlak van het auteursrecht en de naburige rechten, besproken tijdens de twee commissievergaderingen van 20 juni 2009 en 7 juli 2009.
Mevrouw Lalieux stelde voor om hoorzittingen te organiseren over het ontwerp, maar haar voorstel werd niet aangenomen door de commissie, gezien deze materie al het voorwerp was geweest van heel wat discussies en overleg met de betrokken organisaties en met de sector zelf.
De minister heeft de krachtlijnen van het ontwerp toegelicht. Er zijn een vijftal krachtlijnen.
Het gaat, ten eerste, om het preciseren van een aantal artikelen uit de auteurswet, met als voornaamste doel de rechthebbenden, de gebruikers en het publiek de nodige waarborgen te bieden dat beheersvennootschappen over de nodige kwaliteiten beschikken. Ten tweede, het bepalen van uitdrukkelijke regels inzake procedures binnen de beheersvennootschappen. Ten derde, het toekennen van specifieke taken aan de commissarissen van beheersvennootschappen, ten vierde, het nauwkeurig bepalen van het statuut, de taken en de financiering van de controledienst voor beheersvennootschappen en, ten slotte, het vastleggen van de maatregelen en de sancties waarmee de controledienst kan optreden, indien de beheersvennootschappen in hun taken tekortschieten.
Voor de uitvoering van het wetsontwerp zijn nog een hele reeks koninklijke besluiten noodzakelijk. De uitwerking van de desbetreffende koninklijke besluiten maakt het voorwerp uit van voorafgaand overleg met de sector en de betrokken partijen via een overlegcomité, waarin het wetsontwerp voorziet. Overigens heeft, zoals ik reeds zei, voorafgaandelijk aan het wetsontwerp eveneens overleg met de sector plaatsgevonden.
Tijdens de algemene bespreking heeft de heer George van de cdH-fractie erop gewezen dat wettelijk optreden meer dan noodzakelijk was. Hij vroeg zich af of de beheersvennootschappen bij de uitoefening van hun opdracht geen blijk van nalatigheid gaven. Het wetsontwerp is volgens hem in elk geval een stap in de goede richting.
Mevrouw Lalieux van de PS-fractie attendeerde op de zeer belangrijke rol van de beheersvennootschappen. Zij gaan met aanzienlijke bedragen om. De sector beheert niet minder dan 240 miljoen euro. Zij oefenen ook een taak van algemeen nut uit.
Mevrouw Lalieux uitte haar tevredenheid over het overleg dat vooraf werd gepleegd. Zij wenste van de minister ook de stand van zaken te weten van het dossier rond de bezoldiging voor het kopiëren voor eigen gebruik.
Namens het Vlaams Belang constateerde de heer Logghe dat het wetsontwerp meer transparantie met zich zal brengen. Volgens hem zijn de sancties die in het wetsontwerp zijn vastgelegd, echter niet altijd even duidelijk gepreciseerd. Daarom vroeg hij meer informatie over de sancties in kwestie en over de aanwijzing en kwalificatie van de bijzondere commissarissen, waarin het ontwerp voorziet.
De Ecolo-Groen!-fractie verklaarde bij monde van de heer Henry met het wetsontwerp te zijn ingenomen. De heer Henry schaarde zich achter de doelstellingen van het ontwerp. Hij vroeg zich echter ook af of het dispositief, in het bijzonder voor kleinere beheersvennootschappen, niet te log is. Hij had graag wat meer verschil in behandeling gezien tussen de grote en de kleine beheersvennootschappen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, the Committee on Business has discussed the very important bill on the control and transparency of management companies in the field of copyright and related rights, during the two committee meetings of 20 June 2009 and 7 July 2009.
Ms. Lalieux proposed to organise hearings on the draft, but her proposal was not adopted by the committee, given that this matter had already been the subject of many discussions and consultations with the organisations concerned and with the sector itself.
The Minister explained the strengths of the draft. There are five power lines.
The first is to clarify a number of articles of the copyright law, with the main purpose of providing the rightholders, users and the public with the necessary guarantees that management companies possess the necessary qualities. Second, the establishment of explicit rules on procedures within management companies. Third, the assignment of specific tasks to the commissioners of management companies, fourth, the precise determination of the statute, tasks and financing of the control service for management companies and, finally, the measures and sanctions by which the control service can act if the management companies fail to perform their tasks.
For the implementation of the bill, a whole series of royal decrees are needed. The preparation of the respective royal decrees is the subject of prior consultation with the sector and the parties concerned through a consultation committee, which is provided for in the draft law. Furthermore, as I said before the draft law, consultations with the sector also took place.
During the general discussion, Mr George of the CDH group pointed out that legal action was more than necessary. He wondered whether the management companies did not show negligence in the performance of their assignments. According to him, the bill is a step in the right direction.
Ms. Lalieux of the PS group attended to the very important role of the management companies. They are dealing with significant amounts. The sector manages no less than 240 million euros. They also perform a task of general benefit.
Mrs Lalieux expressed her satisfaction with the prior consultation. She also requested the Minister to know the status of the file concerning the remuneration for copying for own use.
On behalf of the Flemish Interest, Mr. Logghe observed that the bill would bring more transparency. According to him, however, the sanctions set out in the draft law are not always as clearly specified. Therefore, he requested more information on the sanctions in question and on the appointment and qualification of the Special Commissioners, as provided for in the draft.
The Ecolo-Green! group declared at the moon of Mr. Henry that it welcomed the bill. Mr. Henry stood behind the objectives of the design. However, he also wondered whether the dispositive, ⁇ for smaller management companies, is not too logged. He would have liked to see a little more difference in treatment between large and small management companies.
#111
Official text
Uw verslaggever sloot zich namens de Open Vld-fractie aan bij de voorgaande sprekers, die benadrukten dat het wetsontwerp slechts een stap in de juiste richting is, hoognodig maar een beginpunt. Ik duidde ook op het belang van het kijken naar de toekomst, waar ook nieuwe uitdagingen voor de sector van de beheersvennootschappen opdoemen.
Zeker positief in het geheel van dit wetsontwerp is de mogelijkheid om bepaalde rechten te kunnen terugtrekken en in eigen beheer te doen, een voorziening waarin wordt voorzien in artikel 16 van het ontwerp.
Collega Jadin van de MR-fractie vond eveneens dat het ontwerp de goede richting uitgaat inzake transparantie en verduidelijking. Ze wees echter ook op het probleem van de vergoeding voor kopieën voor eigen gebruik, dat zo snel mogelijk moet worden opgelost.
Mevrouw Van der Auwera van de CD&V-fractie attendeerde erop dat het ontwerp een eerste stap is en dat dus ook nog andere wetten en koninklijke besluiten nodig zullen zijn. Zij haalde ook aan dat tal van vragen nog open blijven, waarop een antwoord wordt gezocht, ook in verband met het kopiëren voor eigen gebruik.
Ten slotte werden er nog een aantal vragen geformuleerd door collega Laeremans in verband met het organiek fonds voor de financiering van de controle van de beheersvennootschappen.
In zijn antwoord preciseerde de minister dat aan de sector de nodige tijd zal worden gegeven om orde op zaken te stellen, zodat men kan beantwoorden aan de eisen die gesteld worden door dit wetsontwerp. De wettelijke grondslag voor de bezoldiging van de kopieën voor eigen gebruik wordt gelegd door artikel 4 van het voorliggende wetsontwerp en zal versneld in werking treden. Er zijn dus ook nog andere koninklijke besluiten nodig, zoals gezegd zullen zij besproken worden in het overlegcomité.
De minister wees er tevens op dat het overleg met de sector voor een klimaat van vertrouwen heeft gezorgd op het vlak van auteursrechten. Desondanks is in de nodige instrumenten voorzien om de beheersvennootschappen te dwingen de wet in acht te nemen. Daarom heeft de commissie ook een amendement aangenomen dat voorziet in de evaluatie van het huidig wetsontwerp na een periode van vier jaar na de inwerkingtreding ervan.
De minister verklaarde ook met betrekking tot de bijzondere commissarissen dat zij aangewezen worden door de minister zelf, een specifieke status hebben en moeten beschikken over een aantal wettelijk vastgelegde kwalificaties.
Het wettelijk kader is volgende de minister niet te log. Het is alleen maar zaak om een goedfunctionerend kader te hebben. Met dit wetsontwerp wordt dit naar zijn mening en ook naar onze mening, althans naar de mening van de meerderheid van de commissie, ook gegeven.
Translated text
Your reporter joined the previous speakers on behalf of the Open Vld group, who emphasized that the draft law is only a step in the right direction, necessarily but a starting point. I also pointed out the importance of looking to the future, where new challenges are also emerging for the management companies sector.
Certainly positive in the whole of this bill is the possibility to be able to withdraw certain rights and to do in own management, a provision that is provided in Article 16 of the bill.
Colleague Jadin of the MR group also considered that the draft is moving in the right direction in terms of transparency and clarification. However, she also pointed out the problem of reimbursement for copies for own use, which should be resolved as soon as possible.
Ms. Van der Auwera of the CD&V group noted that the draft is a first step and that therefore other laws and royal decrees will also be needed. She also noted that many questions remain open, which are being answered, including in connection with copying for personal use.
Finally, a number of questions were raised by colleague Laeremans in connection with the organic fund for the financing of the audit of the management companies.
In his response, the Minister specified that the sector will be given the necessary time to put things in order, so that one can respond to the requirements set by this bill. The legal basis for the remuneration of copies for personal use is laid by Article 4 of the present draft law and will enter into force quickly. Therefore, other royal decrees are also needed, as mentioned, they will be discussed in the consultation committee.
The Minister also noted that the consultation with the industry has created a climate of confidence in the area of copyright. Nevertheless, the necessary instruments are provided to force the management companies to comply with the law. Therefore, the committee also adopted an amendment that provides for the review of the current draft law after a period of four years after its entry into force.
The Minister also stated with regard to the Special Commissioners that they are appointed by the Minister himself, have a specific status and must possess a number of legally prescribed qualifications.
The legislative framework is next to the Minister not to fool. It is only a matter of having a well-functioning framework. With this bill, this is given in his opinion and also in our opinion, at least in the opinion of the majority of the committee.
#112
Official text
Het wetsontwerp werd, rekening houdend met twee amendementen die meer specifiek betrekking hebben op artikel 13, in verband met de periode waarbinnen de uitbetalingen moeten gebeuren, en opartikel 46, wat de inwerkingtreding van het wetsontwerp betreft, door de commissie eenparig goedgekeurd. Voor meer specifieke discussiepunten verwijs ik graag naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The draft law was unanimously approved by the committee, taking into account two amendments, more specifically concerning Article 13, concerning the period within which the payments must be made, and Article 46, concerning the entry into force of the draft law. For more specific points of discussion, I would like to refer to the written report.
#113
Official text
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je remercie d'abord le rapporteur pour son rapport succinct mais complet. Je ne le fais pas à chaque fois mais je vous félicite d'avoir réussi à déposer un projet de loi sur les droits d'auteur. C'était indispensable pour le secteur puisque nous savons que les sociétés de gestion collective jouent un rôle essentiel dans la question des droits d'auteur en tant qu'organe d'accompagnement de la carrière d'un artiste et aussi comme instance représentative des intérêts des auteurs.
Si les sociétés d'auteurs, de gestion ont pour vocation de protéger, de défendre, de négocier, de percevoir, de répartir, elles font aussi bien d'autres métiers comme j'ai tenu à le rappeler en commission, monsieur le ministre. Les sociétés d'auteurs font beaucoup plus que ce qui est prévu dans ce projet. Elles mènent des actions culturelles, elles proposent des bourses de soutien, elles proposent des conseils juridiques. Il est important de répéter que nous ne restreignons pas le rôle de ces sociétés d'auteurs. Ce sont de véritables partenaires au service de la culture et au service des auteurs et des utilisateurs.
Il n'empêche qu'il fallait établir la transparence au regard des masses d'argent brassées par ces sociétés d'auteurs puisque même si ce sont des sociétés privées, elles remplissent une mission d'intérêt général; c'est cela qu'il fallait rappeler et c'est cela que vous êtes arrivé à faire passer. Il y a eu consensus, dialogue, concertation et avis recueilli par le Conseil de la propriété intellectuelle. Tout le monde est d'accord à la table des négociations – enfin! L'application sera peut-être difficile car elle est technique mais c'est le prix de la bonne gestion et de la transparence.
Nous sommes heureux de souligner que nous avons déposé un amendement visant à une évaluation de la loi après quatre ans. Il est important de vérifier si elle fonctionne bien et si toutes les parties sont contentes: les sociétés, les auteurs et les utilisateurs. On se dirige vers une simplification, une meilleure information, plus de transparence, ce qui est excellent.
Je voulais dire un mot sur le comité de concertation qui a été créé. C'est une bonne chose. C'est un lieu de dialogue. Je regrette qu'on l'utilise exclusivement pour le chapitre VII de la loi. L'évaluation devrait être une occasion d'étendre sa mission pour trouver des accords entre les différents acteurs du droit d'auteur.
Translated text
First of all, I would like to thank the Rapporteur for his brief but comprehensive report. I do not do it every time, but I congratulate you that you have succeeded in submitting a draft copyright law. This was indispensable for the sector since we know that collective management companies play a key role in the issue of copyright as an accompanying body of an artist’s career and also as a representative body of the interests of authors.
If the copyright, management companies have the vocation to protect, defend, negotiate, perceive, distribute, they do also other professions as I wanted to remind in committee, Mr. Minister. Author companies do much more than what is planned in this project. They conduct cultural activities, offer scholarships, offer legal advice. It is important to repeat that we do not restrict the role of these copyright companies. They are true partners at the service of culture and at the service of authors and users.
However, it was necessary to establish transparency with regard to the money masses brewed by these copyright companies, since even if they are private companies, they fulfill a mission of general interest; this is what it was necessary to recall and that is what you have succeeded in passing. There was consensus, dialogue, consultation and opinions collected by the Intellectual Property Council. Everyone agrees at the negotiating table – finally! The application may be difficult because it is technical but it is the price of good management and transparency.
We are pleased to highlight that we have submitted an amendment aimed at an evaluation of the law after four years. It is important to check whether it works well and whether all parties are satisfied: companies, authors and users. We are moving towards simplification, better information, more transparency, which is excellent.
I would like to say a word about the consultation committee that was created. This is a good thing. It is a place of dialogue. I regret that it is used exclusively for Chapter VII of the law. The evaluation should be an opportunity to extend its mission to find agreements between different copyright actors.
#114
Official text
J'ai rappelé en commission que, depuis la transposition de la directive européenne de 1993, la loi prévoit que les câblodistributeurs doivent payer des droits d'auteur. Ceux-ci font d'ailleurs payer toutes les personnes qui ont le câble aujourd'hui, c'est-à-dire la quasi-totalité des citoyens. Comme vous le savez, ces droits d'auteur ne sont payés que s'il y a un accord écrit. Or, la majorité des câblodistributeurs ne le signent pas. En conséquence, contrairement aux consommateurs, les câblodistributeurs ne paient pas les droits d'auteur sauf ceux du bouquet de base. Monsieur le ministre, je l'ai dit en commission, à votre administration et à vous-même, je ne doute pas que cela sera assez difficile mais, dès le mois de septembre, vous devrez vous atteler au dialogue avec les câblodistributeurs pour qu'ils paient des droits d'auteur car c'est une juste rémunération.
Monsieur le ministre, je terminerai par vous parler de la copie privée qui, selon nous, est intimement liée à ce dossier. Là aussi, aucun de vos prédécesseurs n'est arrivé à un élargissement du paiement de cette copie privée pour adhérer à l'évolution technologique (MP3, iPhone, internet, clé USB, etc.). Vous nous avez clairement dit qu'un arrêté royal était déjà passé en Conseil des ministres. En outre, même si nous n'avons pas introduit d'amendement, vous nous avez promis – vous l'avez dit et redit et vous le répéterez encore ici – que, le mois qui suit la publication de la loi au Moniteur, cet arrêté royal permettra d'appliquer le droit à la copie privée aux nouvelles technologies. Nous estimons que la copie privée est fondamentale, tant pour les droits d'auteur que pour l'utilisateur. Nous savons en effet que les sociétés auront des difficultés à boucler la fin de l'année car le manque à gagner s'élève aujourd'hui à plus de six millions d'euros.
Monsieur le ministre, je voulais vous dire ainsi qu'aux membres de votre administration, s'ils sont présents, que vous avez fait un travail remarquable de dialogue et d'écoute. J'espère que ce travail bénéficiera à tous, aux sociétés de gestion, aux utilisateurs ainsi qu'aux artistes.
Translated text
I recalled in a committee that, since the transposition of the European directive of 1993, the law provides that cable distributors must pay copyright. They also pay for everyone who has the cable today, i.e. almost all citizens. As you know, these copyrights are only paid if there is a written agreement. However, the majority of cable distributors do not sign it. As a result, unlike consumers, cable distributors do not pay for copyright except for the basic bouquet. Mr. Minister, I have said this in the commission, to your administration and to you, I do not doubt that this will be quite difficult but, from September, you will have to engage in dialogue with cable distributors so that they pay copyright because it is a fair remuneration.
Mr. Minister, I will conclude by speaking of the private copy which, in our opinion, is closely linked to this case. There too, none of your predecessors came to an extension of the payment of this private copy to adhere to the technological evolution (MP3, iPhone, internet, USB key, etc.). You clearly told us that a royal decree had already passed in the Council of Ministers. Furthermore, even though we have not introduced an amendment, you have promised us – you have said it and repeated it and you will repeat it again here – that, the month following the publication of the law in the Monitor, this royal decree will enable the right to private copying to apply to new technologies. We believe that private copying is fundamental, both for copyright and for the user. We know that companies will have difficulties closing at the end of the year because the lack of earnings currently amounts to more than six million euros.
Mr. Minister, I wanted to tell you and the members of your administration, if they are present, that you have done a remarkable job of dialogue and listening. I hope this work will benefit everyone, management companies, users and artists.
#115
Official text
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zonder dat wij het goed beseffen komen auteursrechten dagelijks voor in ons leven: van het moment dat onze wekkerradio aanschiet tot wij 's avonds laat de televisie uitzetten. Op andere momenten worden wij er op een onaangename manier mee geconfronteerd, bijvoorbeeld als wij een feest of een fuif organiseren. In al deze gevallen betalen wij rechtstreeks of onrechtstreeks voor deze auteursrechten.
Het is goed dat wij bij gebruik voor deze auteursrechten betalen omdat hiermee de auteur en/of de uitvoerder een vergoeding en een vorm van inkomen krijgt voor zijn creatieve prestaties zodat deze worden gestimuleerd om nieuw werk uit te brengen. Daarom is het ook belangrijk dat de gelden die wij betalen op een correcte en transparante manier worden verwerkt door de beheersvennootschappen. Dit is niet alleen belangrijk voor degenen die ervoor moeten betalen zodat zij zeker weten dat het geld juist wordt verwerkt, maar vooral voor de rechthebbenden zodat deze tijdig en correct de nodige inkomsten krijgen. Het is onder meer belangrijk dat deze regelmatig beperkte inkomsten krijgen en niet alles in een keer omdat dit laatste voor de rechthebbenden fiscaal een stuk minder interessant is.
Dit ontwerp, mijnheer de minister, dat in overleg met alle betrokkenen tot stand is gekomen, komt daar grotendeels aan tegemoet. Niet alleen zullen de beheersvennootschappen meer transparantie moeten bieden in hun boekhouding, maar ook in het bepalen van de tarieven. Bovendien zal de werking door externen moeten worden gecontroleerd. Langs de andere kant zullen de beheersvennootschappen de mogelijkheid hebben om de noodzakelijke informatie te kunnen krijgen om hun tarieven correct toe te passen zonder dat zij buiten de lijntjes van de wet moeten kleuren.
Ik hoop dat de creatieve breinen, die uiteindelijk de aandeelhouders zijn van de vennootschappen, ook beseffen dat er een wisselwerking moet zijn tussen het maatschappelijk nut bij het gebruik van hun oeuvre en de aankoop van hun werk of het bijwonen van hun stuk. Wij rekenen erop dat zij de beheersvennootschappen erop wijzen om zich niet langer als aasgieren boven scholen, zelfstandigen en crèches te gedragen om deze kaal te plukken, maar dat zij opteren voor een correcte prijsvorming en inning. Wij vertrouwen erop dat door de transparantie die dit ontwerp creëert, het mogelijk moet worden dat de verschillende beheersvennootschappen kunnen samenwerken om tot een e-loket te komen waar de gebruikers terechtkunnen. Bovendien gaan wij ervan uit dat SABAM, als grootste en belangrijkste beheersmaatschappij, de boodschap intussen wel zal hebben begrepen dat meer transparantie en openheid over hun repertoire, en correcte tarieven en inningen noodzakelijk zijn.
Wij kijken in elk geval uit naar de koninklijke besluiten die de details van dit ontwerp moeten regelen. Een van die koninklijke besluiten is heel belangrijk voor zowel de consumenten als de rechthebbenden, namelijk deze van de privékopie. Doordat het gebruik van verschillende media in volle ontwikkeling is en blijft, veranderen ook de behoeftes van de consumenten. Hierdoor dringt een aanpassing van de huidige tarieven en een uitbreiding naar nieuwere media zich op.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, without our knowledge, copyright occurs daily in our lives: from the moment our wake-up radio turns on until we turn off the television late in the evening. At other times we are faced with it in an unpleasant way, for example when we organize a party or a fuif. In all these cases, we pay directly or indirectly for these copyrights.
It is good that we pay for these copyrights when using because this gives the author and/or performer a remuneration and a form of income for his creative performance so that they are encouraged to publish new work. Therefore, it is also important that the funds we pay are processed in a correct and transparent manner by the management companies. This is important not only for those who have to pay for it so that they are sure that the money is being processed correctly, but especially for the rightholders so that they get the necessary income in a timely and correct manner. It is important, among other things, that they regularly get limited income and not all at once because this latter is much less interesting for the rightholders taxally.
This draft, Mr. Minister, which has been drafted in consultation with all stakeholders, largely meets this. Not only will management companies need to provide greater transparency in their accounting, but also in determining the rates. Furthermore, the operation will need to be controlled by external agents. On the other hand, management companies will be able to obtain the necessary information to correctly apply their rates without having to color outside the lines of the law.
I hope that the creative brains, who ultimately are the shareholders of the companies, also realize that there must be an interaction between the social benefit in using their work and the purchase of their work or attending their piece. We rely on them to instruct the management companies to no longer behave as asshores over schools, self-employed and kindergartens in order to pick up this shell, but to opt for correct pricing and collection. We are confident that through the transparency that this design creates, it should be possible for the different management companies to work together to come to an e-locet where users can end up. Furthermore, we expect that SABAM, as the largest and most important management company, will have understood the message that more transparency and openness over their repertoire, and correct rates and inputs are necessary.
In any case, we look forward to the royal decrees that should regulate the details of this draft. One of those royal orders is very important for both consumers and rightholders, namely that of the private copy. As the use of various media is and continues to be in full development, the needs of consumers are also changing. This requires an adjustment of the current rates and an extension to newer media.
#116
Official text
Wij hopen dat de tarieven die gehanteerd worden, redelijk en billijk zullen zijn en in overeenstemming met het gebruik. Veel van de nieuwe media worden namelijk zowel gebruikt door de beschermde consument, waar auteursrechten voor moeten worden betaald, maar het overgrote deel wordt gebruikt voor foto’s en filmpjes die ofwel zelfgemaakt zijn, ofwel vrij zijn voor gebruik. Ik hoop alleszins, mijnheer de minister, dat u zich niet zult laten leiden door de opslagcapaciteit, maar vooral door het effectieve gebruik. Het is voor ons dus uitkijken naar de koninklijke besluiten die u wellicht de komende maanden zult nemen. Verder hopen wij dat de beheersvennootschappen duidelijk weten waar zij aan toe zijn, net zoals de consumenten.
Translated text
We hope that the rates used will be reasonable and fair and in accordance with the usage. In fact, many of the new media are both used by the protected consumer, for which copyright must be paid, but the vast majority is used for photos and videos that are either homemade or free for use. I really hope, Mr. Minister, that you will not be guided by the storage capacity, but above all by its effective use. So it is up to us to look forward to the royal decisions you may take in the coming months. Furthermore, we hope that management companies know clearly what they are doing, just like consumers.
#117
Official text
Madame la présidente, chers collègues, nous attendons depuis plusieurs années déjà ce texte qui sera soumis demain à notre vote. Le présent projet remplit parfaitement nos espoirs en termes de gestion claire et transparente des sociétés de gestion des droits. Il s'agit donc d'un premier pas - d'autres suivront - qui vient d'être accompli dans le grand projet de réforme de modernisation de la législation sur le droit d'auteur et les droits voisins.
Très équilibré au point de vue des droits et devoirs de chacun, ce projet vise essentiellement à prévoir expressément les obligations légales dans le chef des sociétés de gestion des droits afin d'accroître la transparence de leurs activités, en particulier de leur comptabilité, compte tenu, d'une part, de la mission d'intérêt général qu'elles assument et, d'autre part, de leur rôle de partenaire obligé pour les ayants droit et les exploitants.
Ce projet vise à renforcer les missions de surveillance des commissaires des sociétés de gestion des droits, de manière à s'assurer qu'elles disposent, d'une part, d'une structure de gestion, d'une organisation administrative et comptable et d'un contrôle interne adapté aux activités qu'elles exercent à leur taille et, d'autre part, que l'assemblée générale et l'organe de contrôle soient, chaque année, informés des aspects importants du fonctionnement des sociétés de gestion des droits.
Il vise également à mettre à disposition de l'organe de contrôle les instruments lui permettant d'exercer un contrôle effectif de la légalité des opérations des sociétés de gestion des droits. Ces instruments sont notamment l'obligation expresse des sociétés de gestion de communiquer systématiquement une série de documents et de renseignements financiers et comptables, ainsi que la définition plus précise du droit de l'organe de contrôle d'obtenir des sociétés de gestion une copie des documents et des renseignements qu'elles détiennent.
Cette réforme du droit d'auteur et des droits voisins a toujours tenu à cœur au groupe MR. Certains se souviendront certainement des longues et fastidieuses discussions que notre collègue, le sénateur Monfils, a eues avec le ministre Verwilghen, à l'époque en charge de la matière.
L'année dernière, monsieur le ministre, mes collègues Olivier Hamal, David Clarinval et moi-même vous avons régulièrement interrogé sur la problématique de la rémunération pour copie privée. Nous sommes aujourd'hui contents, pour ne pas dire soulagés, que l'article 4 du projet de loi prévoie l'entrée en vigueur, un mois après la publication au Moniteur belge, de l'arrêté royal fixant la rémunération pour copie privée.
Translated text
We have been waiting for many years for this text, which will be submitted to our vote tomorrow. This project perfectly fulfils our expectations in terms of clear and transparent management of rights management companies. It is therefore a first step — others will follow — that has just been accomplished in the large reform project to modernise the legislation on copyright and related rights.
Very balanced in terms of individual rights and duties, this project essentially aims to expressly provide for legal obligations in the head of rights management companies in order to increase the transparency of their activities, in particular of their accounting, taking into account, on the one hand, the mission of general interest that they assume and, on the other hand, their role as obliged partner for right holders and exploiters.
This project aims to strengthen the supervisory tasks of the commissioners of rights management companies, so as to ensure that they have, on the one hand, a management structure, administrative and accounting organisation and internal control adapted to the activities they carry out, and, on the other hand, that the general assembly and the control body are, each year, informed of important aspects of the operation of rights management companies.
It also aims to make available to the supervisory body the instruments enabling it to exercise effective control of the legality of the operations of the rights management companies. These instruments include the express obligation of management companies to systematically communicate a series of financial and accounting documents and information, as well as a more precise definition of the control body’s right to obtain from management companies a copy of the documents and information they hold.
This reform of copyright and related rights has always held the MR group at heart. Some will ⁇ remember the long and boring discussions that our colleague, Senator Monfils, had with Minister Verwilghen, at the time in charge of the matter.
Last year, Mr. Minister, my colleagues Olivier Hamal, David Clarinval and myself regularly asked you about the problem of the remuneration for private copying. We are now pleased, if not relieved, that Article 4 of the bill provides for the entry into force, one month after the publication in the Moniteur belge, of the royal decree fixing the remuneration for private copying.
#118
Official text
Il s'agit d'une problématique qui n'est pas neuve mais, faute d'arrêté royal, le secteur perd au minimum 200.000 euros chaque mois. Le niveau d'encaissement de référence était précédemment de 20 millions d'euros par an. Le secteur aura fort à faire pour boucler l'année 2009 avec 14 millions d'euros d'encaissement. Il faut se rendre compte que six mois de retard représentent un manque à gagner pour les auteurs, artistes, producteurs de 6 millions d'euros, soit 500.000 euros par mois.
Or l'article 55 de la loi relative au droit d'auteur et aux droits voisins du 30 juin 1994 prévoit que les auteurs, les artistes exécutants et les producteurs de phonogrammes et de travaux audiovisuels ont droit à une indemnité pour la reproduction à titre d'usage personnel de leurs œuvres et prestations y compris dans les cas prévus par l'article 22, §1, 5. et l'article 46, 1ᵉʳ alinéa de la même loi. Cela signifie donc qu'une indemnité doit être versée au regard de l'exception prévue par la loi pour copie privée.
Cette indemnité est toutefois, depuis l'arrêté royal du 25 avril 2004, restée inchangée, alors que de nouveaux appareils - lecteurs MP3, clés USB - sont apparus sur le marché. Il n'a pas été tenu compte de cette évolution technologique. Les appareils munis d'un support non amovible forment aujourd'hui la majorité des appareils et supports utilisés pour la reproduction à usage privé.
Comme ce projet de loi assure un juste équilibre entre les droits des utilisateurs, ceux des auteurs et ayants droit, mais également ceux des sociétés de gestion, le groupe MR votera en faveur de cette loi.
Translated text
This is a problem that is not new but, in the absence of a royal decree, the sector loses at least 200,000 euros each month. The reference level of collection was previously EUR 20 million per year. The sector will have a lot to do to close the year 2009 with 14 million euros of collection. It must be realized that six months of delay represents a lack to earn for authors, artists, producers of 6 million euros, or 500,000 euros per month.
Article 55 of the Act on Copyright and Related Rights of 30 June 1994 provides that authors, performing artists and producers of phonograms and audiovisual works are entitled to compensation for the reproduction for personal use of their works and services, including in the cases provided for in Article 22, § 1, 5. Article 46, paragraph 1, of the same law. This means, therefore, that an indemnity must be paid in respect of the exception provided for by the law for private copying.
This compensation has, however, since the royal decree of 25 April 2004, remained unchanged, as new devices - MP3 players, USB keys - appeared on the market. This technological development has not been taken into account. Devices with a non-removable medium today constitute the majority of the devices and media used for private reproduction.
As this bill ensures a fair balance between the rights of users, those of authors and rightholders, but also those of management companies, the MR group will vote in favour of this law.
#119
Official text
Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, het gebeurt niet vaak dat een wetsontwerp met eenparigheid van stemmen wordt goedgekeurd, zeker niet als het over een dergelijk complexe materie als het auteursrecht gaat. Het auteursrecht geeft namelijk niet alleen aanleiding tot een juridische discussie, maar ook tot een maatschappelijk-politieke discussie.
De modernisering van de controle op de beheersvennootschappen is in dat maatschappelijk-politiek discours een essentieel onderdeel. Groen! is dan ook tevreden – u hoort het goed – dat de regering hiervan stevig werk maakt. De auteursrechten lagen de voorbije jaren nogal sterk onder vuur. Steeds minder wordt begrepen waarom auteursrechten bestaan, waarom muziek of literatuur niet zomaar vrijelijk gratis te verkrijgen is. Vaak worden in dat debat ook veel zaken op een hoop gegooid.
Helaas zorgen de beheersvennootschappen die waken over de auteursrechten niet zelden zelf voor een afbrokkeling van het draagvlak voor de auteursrechten, door maatregelen te nemen die niemand echt goed begrijpt of kan plaatsen, zoals het extra controleren van kindercrèches, de verhoging van de vergoedingen die scholen moeten betalen, de jacht op jeugdhuizen, enzovoort.
Daarom is het goed dat er een betere controle komt, niet alleen op de werking, maar ook op de boekhouding. Transparantie en een helder tariferingsbeleid versterken het maatschappelijk draagvlak. Mensen kunnen dan begrijpen waarom zij een bepaald bedrag moeten betalen en zij kunnen ook opvolgen naar wie het gaat. Beheersvennootschappen hebben zelf ook heel duidelijk voordeel bij de voorgestelde wijzigingen. Niet alleen de consument, maar ook de auteurs zelf krijgen een beter zicht op de werking van die vennootschappen. Het zal nu immers duidelijker moeten worden hoe het geld over de rechthebbenden verdeeld wordt.
Collega’s, het mag duidelijk zijn dat de auteursrechten een heel complex dossier zijn. Het is dan ook goed dat de regering grondig overleg met de sector gepleegd heeft. Het wetsontwerp dat nu voorligt, wordt gelukkig ook gesteund door die sector. Sommigen zijn meer tevreden, anderen minder, maar het is goed dat de regering gepoogd heeft om niet zomaar haar eigen visie op te dringen en door te duwen. De paragrafen over auteursrecht die wij eerder in de programmawetten terugvonden, hadden die neiging veeleer wel. Ik hoop dan ook dat die samenwerking blijft bestaan, mijnheer de minister, om ook in de verdere modernisering, zoals in het dossier van de thuiskopie, tot een evenwichtig akkoord te komen.
In datzelfde kader dank ik de commissie en druk ik mijn waardering uit voor het goedkeuren van het amendement dat wij hebben ingediend. Misschien kan de regering ook overwegen om in andere dossiers wat meer samen te werken met de oppositie en de sector zelf. Laten wij echter niet vergeten, mijnheer de minister, dat de controlemechanismen die u nu oplegt veeleer aan de zware kant zijn.
Translated text
Mrs. Speaker, dear colleagues, it is not often that a bill is approved unanimously, ⁇ not when it comes to such a complex matter as copyright. In fact, copyright does not only give rise to a legal debate, but also to a sociopolitical debate.
The modernization of the control of the management companies is an essential element in this social-political discourse. and green! I am pleased – you hear it right – that the government is working hard on this. In recent years, copyrights have been heavily affected. It is becoming increasingly less understood why copyright exists, why music or literature is not simply free to obtain for free. Often in this debate a lot of things are thrown on a lot of things.
Unfortunately, the management companies that oversee copyright are not seldom self-assured of a breakdown of the support level for copyright, by taking measures that no one really understands or can put in place, such as the additional control of kindergartens, the increase of the fees that schools must pay, the hunt on youth homes, and so on.
Therefore, it is good that there is better control, not only on the operation, but also on the accounting. Transparency and a clear tariff policy strengthen the social support. People can then understand why they have to pay a certain amount and they can also follow up on who it is going to be. The management companies themselves also have very clear advantages from the proposed changes. Not only the consumer, but also the authors themselves get a better view of the operation of those companies. It will now need to become clearer how the money is distributed among the rightholders.
Colleagues, it should be clear that copyright is a very complex dossier. It is therefore good that the government has engaged in thorough consultations with the sector. Fortunately, the draft legislation that is presented now is also supported by this sector. Some are more satisfied, others less, but it is good that the government has tried not to simply impose and push its own vision. The paragraphs on copyright that we found earlier in the program laws tended to do so. I therefore hope that this cooperation will continue, Mr. Minister, in order to reach a balanced agreement also in the further modernization, as in the case of the home copy.
In the same context, I thank the committee and express my appreciation for the approval of the amendment we have submitted. Per ⁇ the government may also consider working more closely with the opposition and the sector itself in other cases. However, let us not forget, Mr. Minister, that the control mechanisms you now impose are rather on the hard side.
#120
Official text
Zoals gezegd, wij zijn zeer tevreden dat er een betere controle komt, maar het geheel is misschien wat zwaar, zeker voor de kleinere beheersvennootschappen.
Ik wil dan ook afsluiten met een duidelijke oproep om de wet, zoals die nu voorligt en eenmaal in voege zal zijn, aan een grondige evaluatie te onderwerpen.
Translated text
As mentioned, we are very pleased that there will be better control, but the whole may be a bit heavy, especially for the smaller management companies.
Therefore, I would like to conclude with a clear call for a thorough review of the law, as it is presented now and will be adopted once it comes into force.
#121
Official text
Mevrouw de voorzitter, dierbare collega’s allemaal, u ziet dat de dames in dit debat een heel belangrijk aandeel hebben gehad. Dat doet mij bijzonder veel plezier.
Collega’s, het is inderdaad een dossier dat al meer dan tien jaar op zich laat wachten. Er zijn wetsontwerpen geweest in 2001, in 2003 en in 2006 en men heeft telkens gepoogd te landen in dit dossier. Dat is evenwel nooit gelukt. De reden waarom het deze keer wel zal lukken denk ik – het valt af te wachten wat de stemming morgen oplevert – heeft te maken met het feit dat we op de eerste plaats los van meerderheid en oppositie dit dossier op een zakelijke manier hebben benaderd. Dat heeft ervoor gezorgd, zoals mevrouw Almaci net heeft verteld, dat wij ook als regering ruimte hebben gelaten voor parlementair debat en dus hebben toegelaten dat amendementen werden ingediend en goedgekeurd, ook al kwamen die van de oppositie.
Een aantal collega’s heeft reeds gewezen op de inbreng die er is geweest van de sector. Wij hebben in de Raad voor Intellectuele Eigendom vele vergaderingen gehad, meer dan tien, waarop dit ontwerp werd besproken en afgewogen. Dat heeft ertoe geleid dat we ditmaal zullen landen.
Collega’s, het was noodzakelijk om in het dossier van de controle, de transparantie en het statuut van de beheersvennootschappen een oplossing te vinden. Eerst en vooral moet er ten gronde een evenwicht zijn in wat de beheersvennootschappen doen en het recht dat het publiek heeft, zowel de gebruikers als de rechthebbenden, op transparantie. Gebrek aan doorzichtigheid van tariefbepalingen, wat al te vaak via de actualiteit is gebleken, heeft ervoor gezorgd dat meerdere collega’s in commissievergaderingen en plenaire vergaderingen over deze materie hebben geïnterpelleerd. Ik hoop dat wij met dit wetsontwerp een en ander kunnen repareren.
Translated text
Dear colleagues, you can see that the ladies played a very important part in this debate. This gives me ⁇ much pleasure.
Colleagues, it is indeed a file that has been waiting for more than ten years. There have been bills in 2001, 2003 and 2006 and they have always tried to land in this file. However, this has never succeeded. The reason why it will succeed this time I think – it is worth waiting to see what the vote brings tomorrow – has to do with the fact that we first and foremost, independent of majority and opposition, have approached this dossier in a business way. This has ensured, as Ms. Almaci has just said, that we as a government have also left room for parliamentary debate and thus allowed amendments to be submitted and approved, even if they came from the opposition.
Several colleagues have already pointed out the contribution made by the sector. We have had many meetings in the Council on Intellectual Property, more than ten, where this draft was discussed and considered. That led us to land this time.
Colleagues, it was necessary to find a solution in the file of the audit, transparency and the statute of the management companies. First and foremost, there must be a fundamental balance between what the management companies do and the right of the public, both users and rightholders, to transparency. The lack of transparency of tariff provisions, which has been shown too often through the actuality, has caused several colleagues to intervene on this subject in committee meetings and plenary meetings. I hope that with this bill we can fix something.
#122
Official text
La question concernant la problématique de la copie privée a été posée par plusieurs collègues. En fait, il fallait trouver un équilibre.
Un arrêté royal a déjà été pris le 3 avril 2009 par le Conseil des ministres; il sera publié et entrera en vigueur, comme je l'ai promis, au maximum un mois après la publication de cette loi. L'article 4 fonde la base légale de cet arrêté. Une solution a été trouvée avec le secteur et les sociétés de gestion en vue d'élargir l'assiette sur laquelle devra peser le droit d'auteur. En effet, il faut tenir compte de l'intérêt des auteurs et des artistes qui sont nécessaires au développement de la culture de notre pays.
Translated text
The issue of private copying has been raised by several colleagues. In fact, we had to find a balance.
A royal decree has already been taken on 3 April 2009 by the Council of Ministers; it will be published and will come into force, as I promised, no later than one month after the publication of this law. Article 4 establishes the legal basis for this decision. A solution has been found with the industry and management companies in order to expand the base on which copyright will have to weigh. Indeed, we must take into account the interest of authors and artists that are necessary for the development of the culture of our country.
#123
Official text
Tot slot wil ik zeggen dat het werk bij deze uiteraard niet af is. We moeten een aantal belangrijke uitvoeringsbesluiten nemen.
Mevrouw Almaci, in de commissie heeft de heer Henry gevraagd om binnen het Overlegcomité rekening te houden met de grootte van de verschillende beheersvennootschappen wanneer wij verplichtingen formuleren. Ik heb die boodschap goed begrepen en we zullen dat ook doen.
Translated text
Finally, I would like to say that the work on this is of course not finished. We need to make a number of important implementation decisions.
Ms. Almaci, in the committee Mr. Henry asked to take into account the size of the different management companies within the Consultation Committee when we formulate commitments. I have well understood that message and we will do so.
#124
Official text
Il y a eu une question de Mme Lalieux et d'autres relative aux câblodistributeurs. Ce dossier est très difficile et traîne depuis plus de dix ans. Là aussi, j'ai demandé au Conseil et à mon administration d'essayer de trouver une solution même si cela concerne un litige entre deux parties privées.
À ce sujet, je voudrais remercier M. Debrulle et son équipe au sein de notre administration. Si tous les fonctionnaires pouvaient fonctionner de la sorte, ce serait un rêve pour les ministres et pour le Parlement.
Translated text
There was a question from Ms. Lalieux and others related to cable distributors. This issue is very difficult and has been delayed for more than ten years. There too, I asked the Council and my administration to try to find a solution even if it involves a dispute between two private parties.
In this regard, I would like to thank Mr. Debrulle and his team in our administration. If all officials could function like this, it would be a dream for ministers and for Parliament.
#125
Official text
Er is natuurlijk nog het dossier van de eengemaakte aangifte waarnaar in het regeerakkoord verwezen wordt en waarin wij ook zullen trachten te landen in deze legislatuur.
Tot slot wil ik het Parlement van harte danken, de voorzitter van de commissie en de leden van de commissie, voor de goede samenwerking in het dossier. Ik hoop dat ook in andere dossiers – er komen nog wat wetsontwerpen in het najaar – dezelfde dilligentie en samenwerking aan de dag kunnen worden gelegd om in die belangrijke dossiers vooruitgang te kunnen boeken.
Translated text
There is, of course, the file of the unified declaration referred to in the government agreement and in which we will also try to land in this legislature.
Finally, I would like to thank the Parliament, the Chairman of the committee and the members of the committee for the good cooperation on the matter. I hope that in other dossiers – there will be a few more draft laws coming in autumn – the same license and cooperation can be put into practice in order to make progress in those important dossiers.
#126
Official text
Mevrouw de voorzitter, beste collega’s, beste minister, het is niet bedoeld en ook niet gebruikelijk, maar ik was zowel als verslaggever en als spreker ingeschreven. Ik wens van dat recht dan ook gebruik te maken. Ik vrees dat ik misschien hier en daar zal terugkomen op wat ik al zei, maar het zal ook een versterking betekenen van wat enkele andere collega’s hier al hebben gezegd, en wat ook de minister aanhaalt. Immers, samenwerking op dat terrein is uiteraard heel erg belangrijk.
Zoals door andere sprekers ook al aangehaald, zijn de billijke vergoeding, SABAM en co voor heel mensen geen onbekenden. Het gaat hier vandaag niet om een gortdroge juridische massa tekst die wij goedkeuren, maar om een geheel van aspecten waar heel veel mensen, heel veel verenigingen en heel veel zelfstandigen mee te maken krijgen. Op zomerse straten en pleinen, maar ook in huizen en bedrijven, heeft het auteursrecht zijn tentakels. Kortom, mevrouw Almaci, het is geen gortdroge massa. Ook u hebt dat aangehaald.
Het voorliggend wetsontwerp raakt, met andere woorden, een punt waarover iedereen die al wel eens uit zijn kot komt, een mening heeft, namelijk essentieel: hoe stimuleren we creativiteit, hoe zorgen wij ervoor dat creatievelingen en kunstenaars een vergoeding krijgen voor hun werk? Het antwoord ligt in België in het auteursrecht, en de wetgevende basis daarvoor stamt uit 1994. Toen werd het principe overeengekomen van een collectief beheer van creatieve rechten via de beheersvennootschappen. Ook daarop zijn we al uitgebreid ingegaan.
De organisaties, de beheersvennootschappen, moeten onder andere de rechten van artiesten verdedigen en ervoor zorgen dat creatievelingen zo snel en zo goed mogelijk de inkomsten uit hun werk op hun rekening gestort krijgen. Er wordt daarbij uitgegaan van de idee dat de artiesten het geld waar zij recht op hebben, niet zelf kunnen innen, dus moeten de beheersvennootschappen dat voor hen doen.
Op zich is dat een heel nobele doelstelling, des te meer omdat in principe de kunstenaars ook vertegenwoordigd zijn in de vennootschappen en omdat zij betrokken worden bij alle besluitvorming ter zake.
Translated text
Mrs. Speaker, dear colleagues, dear Minister, it is neither intended nor usual, but I was registered both as a reporter and as a speaker. I would like to make use of that right. I am afraid that I may return here and there to what I have already said, but it will also mean a reinforcement of what some other colleagues have already said here, and what the minister also cites. Of course, cooperation in this area is very important.
As cited by other speakers, the fair remuneration, SABAM and co for whole people are not unknown. Today, it is not about a very dry legal mass text that we approve, but about a whole set of aspects that a lot of people, a lot of associations and a lot of self-employed people are dealing with. On summer streets and squares, as well as in homes and ⁇ , copyright has its tentacles. In short, Mrs. Almaci, it is not a grass-dry mass. You also cited that.
In other words, the proposed bill touches a point on which everyone who comes out of his or her stomach has an opinion, namely essential: how do we stimulate creativity, how do we ensure that creative people and artists are remunerated for their work? In Belgium, the answer lies in the copyright law, and the legislative basis for it dates from 1994. Then the principle of collective management of creative rights through the management companies was agreed. We have already extended this too.
The organisations, the management companies, should, among other things, defend the rights of artists and ensure that creative people receive the income from their work as quickly and as well as possible. It is based on the idea that the artists cannot collect the money they are entitled to, so the management companies must do so for them.
In itself, this is a very noble goal, especially because in principle the artists are also represented in the companies and because they are involved in all decision-making in this regard.
#127
Official text
De beheersvennootschappen wijzen dan ook graag zelf op hun ruime taken. Zij zouden met andere woorden de vakbonden van de culturele sector moeten zijn, organisaties van opperste democratie en moderniteit, constant op zoek naar verbeteringen, naar manieren om nieuwe technologieën te gebruiken die leiden tot meer openheid en nog meer uitwisseling van ideeën en talenten, zodat werkelijk alle kunstenaars een gezamenlijke vibe over dit land kunnen brengen.
Helaas, het is hier ook al gezegd door andere collega's, sinds het ontstaan van de wet in 1994 doken her en der en soms ook op meerdere plekken tegelijk problemen en vragen op over het functioneren van SABAM en co. Winstbejag, arrogantie, wanbeheer en allerlei duistere praktijken werden hen aangewreven. De aantijgingen kwamen uit zoveel verschillende hoeken dat ze niet zomaar meer op onwil van de gebruiker konden worden afgeschoven.
Ik geef enkele voorbeelden. Artiesten die al 15 jaar wachten op bepaalde uitbetalingen door een vennootschap. Een Thais restaurant dat een factuur in de bus krijgt omdat het eeuwenoude traditionele muziek speelt. Mensen die zelfs geen muziek in hun zaak spelen en toch een factuur krijgen en onder druk van dreigingen toch betalen. Private vennootschappen die zich een air van een overheidsinstelling aanmeten en een klantvriendelijkheid aan de dag leggen die alleen nog in een oude aflevering van De collega's past of van een Franstalige tegenhanger ervan. Totale geslotenheid over welke werkende vennootschap het beheer heeft en voor wie ze int. Een databank van SABAM die, wanneer ze uiteindelijk op internet verschijnt, zoveel uitzonderingen vermeldt dat het niet meer is dan een truc om consumenten te paaien. Dj-licenties, artiesten die zelf interne drukkingsgroepen oprichten om meer impact te hebben op de vennootschappen.
Tal van voorbeelden die aantonen dat het huidig wetsontwerp meer dan nodig was. Dat het tot stand is gekomen op basis van een ruime samenwerking en ruim overleg mag dan ook een overwinning heten. Tegelijkertijd is het echter een nederlaag. Ik sta even bij beide stil.
De overwinning, de transparantie en de controle die straks met het wetsontwerp zullen worden ingevoerd, zijn een overwinning op de inertie. De minister heeft het ook al gezegd. Er zijn heel veel jaren en vergaderingen aan vooraf gegaan. Er waren veel gesprekken en overlegorganen, waar men vaak muurvast zat, waar men jarenlang niet verder geraakte dan akte te nemen van elkaars tegengestelde standpunten.
In de hoop dat met dit wetsontwerp een andere richting wordt ingeslagen, steunt Open Vld dit van harte. Dit is echter een startpunt en geen eindpunt.
Tegelijkertijd is dit wetsontwerp immers een nederlaag voor de sector zelf. Het is een nederlaag voor al wie oprecht bekommerd is om eerlijke vergoedingen voor auteurs, omdat ondertussen, het is hier ook al gezegd, de maatschappelijke legitimiteit bij het brede publiek voor het hele idee van creatieve rechten verder werd aangetast.
Translated text
The management companies would therefore like to point out their own broad tasks. In other words, they should be the trade unions of the cultural sector, organizations of supreme democracy and modernity, constantly looking for improvements, for ways to use new technologies that lead to more openness and even more exchange of ideas and talents, so that truly all artists can bring a common vibe across this country.
Unfortunately, it has already been said here by other colleagues, since the emergence of the law in 1994, there and there and sometimes also in several places at the same time problems and questions about the functioning of SABAM and co. Profit, arrogance, mismanagement and all sorts of dark practices were accused of them. The allegations came from so many different angles that they could no longer simply be postponed at the user’s unwillingness.
I give a few examples. Artists who have been waiting for certain payments from a company for 15 years. A Thai restaurant that gets a bill in the bus because it plays centuries-old traditional music. People who don’t even play music in their business and yet get an invoice and under pressure of threats still pay. Private companies that accept an air of a government agency and demonstrate a customer-friendliness that only fits in an old episode of The Colleagues or a French-speaking counterpart. Total closure about which working company it manages and for whom it intends. A database from SABAM that, when it finally appears on the internet, mentions so many exceptions that it is nothing more than a trick to stain consumers. DJ licenses, artists who themselves set up internal printing groups to have more impact on the companies.
Many examples show that the current bill was more than necessary. That it has been achieved on the basis of extensive cooperation and extensive consultation can therefore be called a victory. At the same time, however, it is a defeat. I stay silent at both.
The victory, transparency and control that will be introduced later with the bill is a victory over inertia. The Minister has already said it. There have been many years and meetings ahead. There were many conversations and consultation bodies, where one often stood against the wall, where one for years did not go further than to take note of each other's opposing views.
In the hope that this bill will move in a different direction, Open Vld supports this heartily. However, this is a starting point and not an end point.
At the same time, this bill is a defeat for the sector itself. It is a defeat for all who are genuinely concerned about fair remuneration for authors, because in the meantime, it has already been said here, the social legitimacy of the general public for the whole idea of creative rights has been further compromised.
#128
Official text
Wanneer de beheersvennootschappen verder zouden gaan op de manier waarop zij bezig waren, zouden zij een strijd voeren die niet te winnen valt, een strijd tegen de maatschappij die veel sneller evolueert dan zij zelf kunnen denken. Er blijven ook na het wetsontwerp, na de goedkeuring en de inwerkingtreding van de verschillende KB’s, nog heel wat pijnpunten over, zoals de tariefregels die moeten bepaald worden en de snelle technologische en sociale evoluties in de entertainmentsector die een uitdaging van formaat vormen voor de hele sector.
Het zal er dus op aankomen om allen samen onze nek uit te steken en deze toekomst aan te pakken. Samenwerken zal nodig zijn. De beheersvennootschappen moeten de afstand die tussen hen en het publiek in ligt dichten. Alleen de nieuwe wetgeving respecteren zal niet volstaan. Helderheid en efficiëntie zijn onontbeerlijk om het maatschappelijk draagvlak te herstellen. Ook bescheidenheid zal hier aan de dag moeten gelegd worden. Als een gebruiker vraagt "waarom" zal een louter “daarom” niet langer volstaan.
De wetgever – wij allen, hopelijk over de partijgrenzen heen – zal een wettelijk kader moeten creëren om innovatie te stimuleren. Wij moeten onder andere de markt helpen opengooien om systemen als creative commons en andere alternatieven die een gedeeltelijk en individueel beheer door de artiest mogelijk maken, te stimuleren. Wij moeten ook de diverse initiatieven in Europa, zoals onder andere de Luxemburgse commissaris gisteren nog heeft aangekondigd, steunen. De entertainmentindustrie zal van haar kant zelf systemen tegen piraterij moeten ontwikkelen en aan de vraag van de consument om flexibiliteit moeten voldoen. De consument, ten slotte, zal een mentaliteitswijziging moeten ondergaan. Er is geen ongebreideld recht op informatie, er is geen mensenrecht op downloaden en voor bepaalde dingen moet je nu eenmaal betalen.
Tot slot wil ik graag iedereen vragen om wat vaker naar dat schitterende nummer van Bart Peeters te luisteren, "Het is niet was het is, het is wat je ermee doet". Kortom, het gaat er niet om tot op de eurocent en via de meest surrealistische tarieven te innen, het gaat erom een eerlijke en gedragen waardering voor creativiteit te hebben. Laten wij daarvoor in de toekomst samen onze nek uitsteken.
Translated text
If the management companies continued the way they were doing, they would fight a struggle that cannot be won, a struggle against society that evolves much faster than they can imagine. Even after the draft law, after the approval and entry into force of the various KBs, there remain many pain points, such as the tariff rules that need to be determined and the rapid technological and social developments in the entertainment sector that pose a format challenge for the entire sector.
Therefore, it will come up to us all together to pull out our neck and tackle this future. Cooperation will be needed. The management companies must close the distance between them and the public. Respecting the new legislation alone will not be enough. Clearness and efficiency are essential to restore the social support. Humility should also be shown here. If a user asks “why,” a mere “therefore” will no longer be enough.
The legislator – we all, hopefully across party boundaries – will have to create a legal framework to stimulate innovation. We must, among other things, help open the market to encourage systems such as creative commons and other alternatives that enable partial and individual management by the artist. We must also support the various initiatives in Europe, as the Luxembourg Commissioner announced yesterday. The entertainment industry will need to develop anti-piracy systems and meet consumer demand for flexibility. Finally, the consumer will have to undergo a mental change. There is no unrestricted right to information, there is no human right to download and for certain things you have to pay.
Finally, I would like to ask everyone to listen to that brilliant song of Bart Peeters a little more often, "It's not what it is, it's what you do with it." In short, it is not about collecting up to the euro cent and through the most surreal rates, it is about having an honest and behaved appreciation for creativity. In the future, let us put our neck out together.