General information
Full name plenum van 2009-12-22 10:03:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip132x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
52K2299
04/12/2009
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#127
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#128
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Monsieur le président, notre commission des Relations extérieures s'est principalement penchée sur deux ou trois articles de la loi portant des dispositions diverses qui ont trait au rôle de la CTB.
Je renvoie à mon rapport écrit pour les différentes interventions.
Translated text
Mr. Speaker, our Committee on Foreign Relations mainly examined two or three articles of the law containing various provisions relating to the role of the CTB.
I am referring to my written report for the various interventions.
#2
Official text
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs eveneens naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I also refer to the written report.
#4
Official text
De volgende verslaggever is mevrouw della Faille.
Translated text
The next reporter is Mrs. Della Faille.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, zij verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
It refers to the written report.
#6
Official text
Il en va de même pour Mme Lecomte.
Translated text
The same goes for Mrs. Lecomte.
#7
Official text
Voor de algemene bespreking zijn verschillende sprekers ingeschreven, namelijk mevrouw Genot, de heer Goutry, de heer Weyts voor het onderdeel Binnenlandse Zaken, en mevrouw Smeyers.
In zie dat de minister van Binnenlandse Zaken nu aanwezig is. Daarom stel ik voor de heer Weyts als eerste het woord te geven.
Translated text
Several speakers were registered for the general discussion, namely Mrs. Genot, Mr. Goutry, Mr. Weyts for the Internal Affairs section, and Mrs. Smeyers.
The Interior Minister is now present. Therefore, I propose that Mr Weyts be the first to give the floor.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil het eerst hebben over de werkwijze van de bespreking van dit ontwerp. De commissieleden Binnenlandse Zaken hebben dit ontwerp van 412 bladzijden pas woensdagavond in de inbox gekregen. Het handelt natuurlijk niet volledig over de Binnenlandse Zaken. Het is de volgende ochtend in de commissie wel op een half uur tijd besproken en gestemd. Nochtans hadden we enkele dagen voordien in de Conferentie van voorzitters een duidelijke afspraak gemaakt. De afspraak was om minimum 48 uur te laten tussen de overzending van de documenten en de bespreking in commissie. In dit geval haalden we nauwelijks 12 uur. Over de herwaardering en het monddood maken van dit Parlement gesproken…
Mevrouw de minister, uw liberale collega's houden in het Vlaams Parlement een minuut stilte omdat het debat in de kleine zaal in plaats van in de grote zaal wordt gevoerd, maar het debat wordt er tenminste gevoerd. Hier was het: zitten, zwijgen, stemmen en staat het u niet aan, buiten!
Ten gronde, de fusies van de politiezones zijn een belangrijk onderdeel in het ontwerp diverse bepalingen met betrekking tot Binnenlandse Zaken. Iedereen is het er over eens dat er snel werk moet worden gemaakt van de fusie van politiezones. Alle politie-experts met de liberale expert Brice De Ruyver op kop, de federale politieraad, iedereen is het er over eens dat er, naast de bestaande samenwerkingen, nood is aan samenwerking via fusies van politiezones. Dat wordt nu eindelijk mogelijk. Iedereen is het er ook over eens dat de-fusies gekkenwerk zijn.
Alle experts zeggen dat er nood is aan meer samenwerking en meer schaaleffecten. We hebben minder politiezones nodig, in plaats van meer.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I would like to speak first of all about the procedure for the discussion of this draft. The members of the Commission for Home Affairs received this 412-page draft in their inbox on Wednesday evening. Of course, it is not entirely about internal affairs. It was discussed and voted in the committee for half an hour the following morning. However, we had made a clear agreement a few days earlier at the Conference of Presidents. The agreement was to leave a minimum of 48 hours between the submission of the documents and the discussion in the committee. In this case, we barely got 12 hours. Speaking of the revaluation and mouth-death of this Parliament...
Mrs. Minister, your liberal colleagues hold a minute of silence in the Flemish Parliament because the debate is held in the small hall rather than in the large hall, but at least the debate is held there. Here was it: sit, silence, vote and it doesn’t control you, outside!
Basically, the mergers of the police zones are an important part of the draft various provisions relating to Home Affairs. Everyone agrees that the merger of police zones needs to be done quickly. All police experts with the liberal expert Brice De Ruyver at the head, the federal police council, everyone agrees that, in addition to the existing cooperations, there is a need for cooperation through mergers of police zones. This is finally becoming possible. Everyone agrees that de-fusion is crazy.
All experts say there is a need for more collaboration and more scale effects. We need fewer police zones, rather than more.
#9
Official text
In het rapport over de politiehervorming stelt de federale politieraad expliciet, ik citeer: “Schaalcorrecties van de lokale politie moeten beperkt blijven tot het ondersteunen van die zones die op vrijwillige basis naar schaalvergroting streven”. Enkel schaalvergroting dus, geen schaalverkleining.
Plots lezen we in de media dat twee PS-burgemeesters, naar verluidt die van Elsene en die van Brussel, niet met elkaar overweg kunnen. Het toeval wil dat die twee in dezelfde politiezone zitten en dus willen ze ook liever niet meer met elkaar samenwerken in de politiezone. Die politiezone moet dus gedefuseerd worden in Brussel. Precies over Brussel zijn alle experten het eens dat er net daar niet meer, maar minder politiezones moeten komen. Wij pleiten trouwens, en wij staan daar niet alleen in, voor één hoofdstedelijke politiezone, één centraal geleid korps met diverse wijkcommissariaten. Nu zijn er dikwijls verschillende politiezones actief en verantwoordelijk voor dezelfde probleemwijken, bijvoorbeeld zone Zuid voor Kuregem in Anderlecht en zone West voor de Birminghamstraat die daar vlak naast ligt. Bijgevolg zegt het gezond verstand dat een defusie van politiezones zeker in Brussel totaal onmogelijk is, totaal van de pot gerukt is.
Ook het verstand van Open Vld en CD&V zegt dat. De reactie van CD&V is trouwens het felst. Ik heb hier een interessant communiqué van CD&V. Ik citeer: “CD&V wil niet weten van een splitsing van de politiezone Brussel-hoofdstad. De Brusselse parlementsleden Vandenbossche en Debaets vinden het wraakroepend dat de interne problemen binnen de PS zouden primeren boven het algemeen belang. Ze menen dat er door een fusie van de Brusselse politiezones efficiënter gewerkt kan worden en er meer blauw op straat kan. Vandenbossche en Debaets verwijzen terecht naar de recente rellen in Anderlecht, waarbij de onmacht van de lokale overheden om adequaat te reageren in crisissituaties duidelijk aan het licht kwam”. Een zeer furieuze reactie dus van CD&V, die zegt dat van een defusie van politiezones geen sprake kan zijn. CD&V, net als Open Vld trouwens, onderschrijft volledig de visie van de N-VA.
Translated text
In the report on police reform, the Federal Police Council explicitly states, I quote, “Scale corrections by local police should remain limited to supporting those zones that seek scale-up on a voluntary basis.” Only scale enlargement, no scale reduction.
Suddenly we read in the media that two PS mayors, allegedly those of Elsene and those of Brussels, cannot deal with each other. The coincidence wants the two to be in the same police zone and so they also prefer not to cooperate with each other in the police zone. This police zone should therefore be dispersed in Brussels. Exactly about Brussels, all experts agree that there should be no more but fewer police zones. We, by the way, advocate, and we are not alone, for one capital police zone, one centrally-led corps with various district commissariates. Nowadays there are often different police zones active and responsible for the same problem areas, for example zone South for Kuregem in Anderlecht and zone West for the Birminghamstraat which lies next door. Consequently, common sense says that a defusion of police zones is ⁇ completely impossible in Brussels, it is completely pulled out of the pot.
The mind of Open Vld and CD&V also says that. The response from CD&V is, by the way, the fiercest. I have here an interesting communiqué from CD&V. I quote: “CD&V does not want to know of a split of the police zone of Brussels capital. The Brussels parliamentarians Vandenbossche and Debaets find it revengeful that the internal problems within the PS would prevail over the public interest. They believe that a merger of the Brussels police zones can work more efficiently and there can be more blue on the streets. Vandenbossche and Debaets correctly refer to the recent riots in Anderlecht, where the inability of the local authorities to respond adequately in crisis situations was clearly revealed.” A very furious reaction, therefore, from CD&V, which says that there cannot be a defusion of police zones. CD&V, like Open Vld, by the way, fully supports the vision of the N-VA.
#10
Official text
Dat zijn allemaal principes, dat is een beleidsvisie, dat is een visie op hoe we de zaken beter zouden kunnen organiseren voor de burgers en voor de politieagenten maar – ik geef dat toe – het maakt enigszins abstractie van de zuiver particuliere belangen van de PS. En ja, zo gaat dat niet in dit land. En zo gaat dat vooral in deze regering niet. Als twee PS’ers met elkaar een probleem hebben en er staan wat wetten en praktische bezwaren in de weg, moeten die wetten en praktische bezwaren opgeruimd worden. Zo wordt een Brusselse burenruzie plots een staatszaak. Een zaak van twee kibbelende PS’ers wordt plots een zaak van 10 miljoen Belgen. Plots moet het mogelijk gemaakt worden dat in Brussel maar ook in heel België politiezones niet alleen kunnen fuseren maar ook defuseren. De Vlaamse regeringspartijen zoals CD&V en Open Vld wordt dan het zwijgen opgelegd door hun eigen regeringsleiders. Si le PS le veut, Leterme le veut.
Translated text
That are all principles, that is one policy vision, that is one vision op how we de affairs better would be able to organize voor de burgers en voor de policeagenten maar – ik geef dat toe – het maakt enigszins abstraction van de zuiver particuliere belangen van de PS. Yes, so goes that not in this land. This is ⁇ not the case in this government. As two PS’ers meet each other a problem have in er staan what wetten in praktische bezwaren in de weg, must die wetten in praktische bezwaren opgeruimd werden. Zo wordt een Brusselse burenruzie plots een staatszaak. "Een zaak van twee kibbelende PS'ers wordt plots een zaak van 10 million Belgen." Plots must it possible made be dated in Brussels but also in whole Belgium police zones not only can fuseren but also defuseren. De Vlaamse regeringspartijen zoals CD&V in Open Vld wordt dan het zwijgen opgelegd by their own regeringsleiders. If the PS wants it, Leterme wants it.
#11
Official text
In de toelichting van dit ontwerp diverse bepalingen staan heel wat lettertjes over de fusie van politiezones, maar wordt er eigenlijk amper gerept over de mogelijkheid die wettelijk gecreëerd wordt voor de defusie van politiezones. Artikel 166, ondertussen artikel 192, opent nochtans duidelijk de mogelijkheid tot en ik citeer “wijziging van de grenzen van de vastgestelde politiezones voor zover dit niet tot gevolg heeft dat het aantal politiezones vastgesteld in uitvoering van het eerste lid overschreden wordt”.
Wat staat hier eigenlijk? Doet wat ge wilt, gooi het hele boeltje inzake politiezones en de hertekening overhoop, maar zorg er enkel voor dat alles beperkt blijft tot maximum 196 politiezones zoals die vandaag bestaan. Hoe klein of hoe groot die politiezones dan zijn, maakt niet uit. Fetisj is het cijfer van 196. Het is toch enkel voor de show. Het is maar om te kunnen aan de Vlamingen dat er in totaal geen bijkomen en het dus zo slecht niet kan zijn. Dat is voor alle duidelijkheid het doekje voor het zoveelste pijnlijke bloeden van CD&V en Open Vld. Het is namelijk zo dat er in Limburg twee politiezones vragende partij zijn voor meer samenwerking, voor meer veiligheid en die dus werk willen maken van een fusie van hun politiezones, zoals alle politie-experts voorop stellen. Maar men maakt hier misbruik van de nobele intenties van deze burgemeesters en voorzitters van de politiezones als doekje voor het bloeden voor CD&V en Open Vld. Als die Limburgse politiezones fuseren, kunnen de Brusselse PS-zones defuseren. Dat is de deal.
Translated text
In the explanation of this draft various provisions there are quite a few letters about the merger of police zones, but it is actually barely rumored about the possibility that is legally created for the defusion of police zones. Article 166, meanwhile Article 192, however, clearly opens the possibility of, and I quote, “change of the boundaries of the established police zones insofar as this does not result in the number of police zones established in implementation of paragraph 1 being exceeded”.
What is actually stated here? Do what you want, throw the whole bullet on police zones and overload the re-registration, but only make sure everything is limited to a maximum of 196 police zones as they exist today. How small or large these police zones are, it does not matter. The fetish is the number of 196. It is only for the show. It is only to be able to the Flames that there is no addition at all and therefore it can not be so bad. That is for all clarity the cloth for another painful bleeding from CD&V and Open Vld. It is true that in Limburg there are two police zones asking parties for more cooperation, for more security and who therefore want to work on a merger of their police zones, as all police experts prioritize. But here they abuse the noble intentions of these mayors and chairs of the police zones as a blanket for the bleeding of CD&V and Open Vld. If these Limburg police zones merge, the Brussels PS zones can defuse. That is the deal.
#12
Official text
Daarom heb ik samen met collega Paul Vanhie twee amendementen ingediend, om tegemoet te komen aan de standpunten van CD&V en Open Vld. Een amendement, prioritair ingediend samen met Paul Vanhie, stelt voor om artikel 192, vandaag artikel 166, gewoon te schrappen. Zo wordt de mogelijkheid om politiezones te defuseren gewoon geschrapt. Dat is conform alle stellingen ingenomen door de Vlaamse regeringspartijen. Als dat al te verregaand is, heb ik een andere concreet voorstel dat misschien nog meer ingaat op de desiderata van CD&V en Open Vld, met name een amendement dat voorstelt om als men toch defusies toelaat dat niet te doen voor Brussel. Voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betekent dit dus geen mogelijkheid tot defusie. Ik hoor al instemmende geluiden van de banken van de regering. Het zit dus snor voor dit amendement. Collega Vanhengel die het Brussels terrein perfect kent, gezeten naast collega Turtelboom, steunt dit amendement. Ik zou dus zeggen, laat u gaan bij de stemming en volg tenminste uw eigen standpunt eens.
Collega’s, ik vraag gewoon om deze amendementen goed te keuren, vijf minuten politieke moed. In het andere geval mag u in Brussel en Vlaams-Brabant gaan uitleggen dat u er na twee jaar als regeringspartij nog steeds niet in bent geslaagd om het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen maar wel de politiezone Brussel-Elsene. Dat zal dan uw uiteindelijke resultaat zijn. Het eerste wordt al vijftig jaar gevraagd door alle Vlamingen, het tweede wordt door geen een gevraagd.
Translated text
Therefore, together with colleague Paul Vanhie, I have submitted two amendments, in order to respond to the views of CD&V and Open Vld. A priority amendment, submitted together with Paul Vanhie, proposes to simply remove Article 192, now Article 166. Thus, the possibility of defusing police zones is simply deleted. This is according to all the statements taken by the Flemish government parties. If that is too extensive, I have another concrete proposal that may even go further into the desiderata of CD&V and Open Vld, in particular an amendment that proposes not to do so for Brussels if defusions are allowed. For the Brussels Capital Region, this does not mean a possibility of defusion. I have already heard consensual sounds from the government’s banks. Therefore, there is a hassle for this amendment. Collega Vanhengel, who knows the Brussels territory perfectly, sitting next to colleague Turtelboom, supports this amendment. So I would say, let you go to the vote and follow at least your own position.
Colleagues, I just ask for the approval of these amendments, five minutes of political courage. In the other case, in Brussels and Flemish-Brabant, you can explain that after two years as a ruling party you have still failed to split the electoral district Brussels-Halle-Vilvoorde but the police zone Brussels-Elsene. That will be your final result. The first one has been asked by all the Flammers for fifty years, the second one is asked by none.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik moet zeggen dat de heer Weyts niet erg consequent is in zijn uiteenzetting. Hij zegt dat deze artikelen toelaten dat men massaal zal kunnen defusioneren, maar tegelijkertijd zegt hij ook, wat ook heel duidelijk in het wetsontwerp inzake diverse bepalingen staat, dat er nooit meer politiezones kunnen zijn dan op dit ogenblik.
Bovendien laten wij hierbij de vrijwillige fusie en ook herschikkingen op vrijwillige basis toe. Ik geef een concreet voorbeeld. Als de hervorming van het gerechtelijke landschap er is, dan zal er misschien een politiezone zijn die op een verkeerde plaats ligt en die misschien niet overeenkomt met de politiezone. Laat men dan geen herschikking toe? Op die manier kan een gemeente zich bijvoorbeeld uit een bepaalde politiezone terugtrekken en zich onmiddellijk bij een andere politiezone aansluiten. Op die manier moet men deze artikelen lezen.
Ik raad de heer Weyts aan om de artikelen voor de stemming nog eens zeer goed te lezen, en vooral enige consequentie in zijn discours op te bouwen.
Translated text
I must say that Mr. Weyts is not very consistent in his presentation. He says that these articles allow for mass defusion, but at the same time he also says, which is also very clear in the bill on various provisions, that there can never be more police zones than at the moment.
In addition, we here allow voluntary mergers and also rearrangements on a voluntary basis. I will give a concrete example. If the judicial landscape reform is there, then there may be a police zone that is in the wrong place and that may not match the police zone. Should there be no rearrangement? In this way, for example, a municipality can withdraw from a particular police zone and immediately join another police zone. This is how these articles should be read.
I advise Mr Weyts to read the articles before the vote very carefully again, and above all to build some consequence in his speech.
#14
Official text
Monsieur le président, s'il y a une chose à ne pas faire, c'est défusionner des zones de police à Bruxelles. Ce serait la plus grande erreur que nous pourrions commettre. Ce n'est pas parce que certaines personnes ne s'entendent pas sur le terrain temporairement qu'il faut réformer les structures. Celles-ci ne sont pas construites autour des personnes mais doivent être précisément conçues pour survivre à des mésententes temporaires entre des personnes peu responsables.
Translated text
Mr. Speaker, if there is one thing not to do, it is to defuse police zones in Brussels. That would be the biggest mistake we could make. It is not because some people do not agree on the ground temporarily that structures need to be reformed. These are not built around people but must be precisely designed to survive temporary misunderstandings between irresponsible people.
#15
Official text
Mevrouw de minister, waarom staat er in het artikel een gedetailleerde procedure om zones te fuseren en niet om zones te splitsen, beschreven? Een splitsing van een politiezone houdt nochtans meer in qua verdeling van personeel en alle mogelijke middelen. Waarom wordt de splitsing in het artikel dus niet beschreven?
Translated text
Mrs. Minister, why does the article describe a detailed procedure for merging zones and not dividing zones? However, a division of a police zone involves more in terms of distribution of staff and all possible means. So why is the division not described in the article?
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, de vorige toelichtingen zijn heel positief. Ik verwacht dan ook dat de leden van de meerderheid zich bij mijn amendement aansluiten. Mijn tweede amendement in subsidiaire orde beoogt dat minstens voor Brussel de mogelijkheid tot defusie uit de wet wordt geschrapt.
Ik veronderstel dat zowel minister Turtelboom als de heer de Donnea mijn visie volledig kan onderschrijven, wat zij trouwens net hebben bevestigd. Zij kunnen dus voornoemd amendement goedkeuren, waarvoor ik hen dank.
Translated text
The previous comments are very positive. I therefore expect the members of the majority to agree to my amendment. My second subsidiary amendment aims at least for Brussels to remove the possibility of defusion from the law.
I assume that both Minister Turtelboom and Mr de Donnea can fully support my vision, which they have just confirmed. They can therefore approve the aforementioned amendment, for which I thank them.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag over een aantal artikelen in het hoofdstuk over Sociale Zaken. De artikelen hebben echter rechtstreeks betrekking op de politiezones. Ik weet dus niet wanneer ik mijn vraag het best stel.
Translated text
Mr. Speaker, I have a question about some articles in the chapter on Social Affairs. However, the articles directly relate to the police zones. I don’t know when I can answer my question best.
#18
Official text
(…), maar mevrouw de minister van Binnenlandse Zaken zal aanwezig blijven en, indien noodzakelijk, de artikelen toelichten.
Translated text
(...), but Mrs. Minister of Internal Affairs will remain present and, if necessary, explain the articles.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat betreft de opmerkingen van de heer Vanhie, voor de vrijwillige fusie is alles uitgeklaard en kan de uitvoering bij een eenvoudig koninklijk besluit worden genomen.
In geval van een herschikking zal geval per geval moeten worden bekeken welke gemeente bijvoorbeeld bij een zone weg wil om bij een andere zone aan te sluiten. Er zal in dat geval veel meer werk op het terrein moeten worden gedaan om na te gaan of de herschikking nuttig en opportuun is. Het dossier moet vervolgens ook aan de Ministerraad worden voorgelegd, omdat een herschikking een veel complexere aangelegenheid is, die niet zomaar in algemene regels kan worden gegoten.
Daarom is het antwoord klaar en duidelijk en onderschrijft het ook de filosofie van de artikelen in kwestie, zijnde de vrijwillige fusie.
Translated text
Mr. Speaker, as regards Mr. Vanhie’s comments, before the voluntary merger everything has been clarified and the execution can be taken by a simple royal decree.
In the event of a rearrangement, case by case will have to be considered which municipality, for example, wants to leave a zone to join another zone. In that case, much more work will need to be done on the ground to verify whether the rearrangement is useful and timely. The file must then also be submitted to the Council of Ministers, as a rearrangement is a much more complex matter, which cannot simply be poured into general rules.
Therefore, the answer is clear and clear, and it also endorses the philosophy of the articles in question, which is the voluntary merger.
#20
Official text
Er zijn geen uiteenzettingen meer voor het onderdeel Binnenlandse Zaken. Wij stappen dus over naar deel Sociale Zaken, waarvoor als sprekers zijn ingeschreven mevrouw Douifi, mevrouw Genot, de heer Goutry, die zijn uiteenzetting vorige week al een paar keer had aangekondigd, mevrouw Smeyers, de heer Bultinck en de heer Gilkinet.
Ik geef eerst het woord aan mevrouw Douifi. Ook de heer Bonte en mevrouw Kitir schrijven zich in op de sprekerslijst.
Translated text
There are no more statements for the Internal Affairs section. We therefore move on to the Social Affairs section, for which as speakers are registered Mrs. Douifi, Mrs. Genot, Mr. Goutry, who had already announced his presentation several times last week, Mrs. Smeyers, Mr. Bultinck and Mr. Gilkinet.
First, I give the word to Mrs. Douifi. Mr Bonte and Mrs Kitir also register on the speaker list.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, geachte dames en heren van de regering, collega’s, mijn betoog gaat vooral over het hoofdstuk maatschappelijke integratie, en meer bepaalde over de opvang van asielaanvragers. Wij hebben dat in de commissie uitgebreid besproken met staatssecretaris Courard, maar natuurlijk raakt dit thema ondertussen veel meer mensen dan alleen asielaanvragers aan wie geen of onvoldoende onderdak wordt geboden.
Mijnheer de eerste minister, mijn fractie is het over een punt volledig eens met de regering. U zei korte tijd geleden in uw regeringsverklaring dat de huidige verzadiging van het opvangnetwerk voor asielzoekers onaanvaardbaar is. Het is onaanvaardbaar, daar zijn wij het mee eens. Alleen is het al langer dan sinds uw regeringsverklaring onaanvaardbaar. Toen minister Turtelboom in deze regering nog minister van Asiel en Migratie was, en toen minister Arena nog bevoegde was inzake opvang, rees het probleem van de verzadiging van het opvangnetwerk ook al. Het probleem is niet nieuw. Het probleem is niet vandaag plots acuut geworden; het is al ruim een jaar aanwezig.
Mevrouw Arena is er destijds aan begonnen. Ik stel vast, mijnheer Delizée, dat de regering — en met name staatssecretaris Courard — toen onmiddellijk aan het werk is gegaan. Hij heeft onmiddellijk de handen uit de mouwen gestoken. Alleen hebben wij van structureel bijkomende opvangplaatsen waaraan in eerste instantie nood is, nog maar weinig gezien.
Wat hebben wij wel gezien van deze regering? Een cumulatie van noodmaatregelen. Men ving betrokkenen opnieuw op in hotels en deze zijn momenteel nog oververzadigd. Deze regering betaalt nog steeds ongeveer 30 euro per dag voor de opvang in hotels van ongeveer 1 200 mensen, gezinnen met kinderen, voor wie de procedure loopt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Prime Minister, Ladies and Gentlemen of the Government, colleagues, my discussion is mainly about the chapter on social integration, and more specifically about the reception of asylum seekers. We have discussed this in the committee extensively with Secretary of State Courard, but of course, this issue now affects much more people than just asylum seekers who are not or are not provided with adequate shelter.
Mr. Prime Minister, my group fully agrees with the government on one point. You said recently in your government statement that the current saturation of the reception network for asylum seekers is unacceptable. This is unacceptable, and we agree with it. Only it has been unacceptable for longer than since your government declaration. When Minister Turtelboom was still Minister of Asylum and Migration in this government, and when Minister Arena was still in charge of reception, the problem of saturation of the reception network already arose. The problem is not new. The problem has not become suddenly acute today; it has been present for more than a year.
Mrs. Arena began at that time. I note, Mr. Delizée, that the government — and in particular Secretary of State Courard — immediately took action at that time. He immediately pulled his hands out of his sleeves. Only we have seen little of structurally complementary shelters that are in the first instance needed.
What have we seen from this government? A cumulation of emergency measures. Affected persons were captured again in hotels and these are currently over-saturated. This government still pays approximately 30 euros per day for accommodation in hotels of approximately 1,200 people, families with children, for whom the procedure is running.
#22
Official text
Er zijn nog initiatieven genomen. Er zijn vier tot vijf instructies uitgevaardigd om de overcapaciteit van het regulier opvangnetwerk een beetje te ontlasten. Men heeft allerlei categorieën van personen voor wie een procedure loopt, eigenlijk de deur gewezen en hen een document gegeven waarmee zij zich naar believen in Vlaanderen, Wallonië of Brussel kunnen aanmelden. Men zou dan wel verder zien.
Heel schrijnend was de periode waarin Fedasil helemaal niets meer kon doen, zelfs niet meer kon doorsturen naar elders, maar gewoon een gids voor daklozen — un guide pour les sans-abri, mijnheer Delizée — aan de asielaanvragen meegaf.
Toen deze regering twee jaar geleden aantrad en aankondigde dat er van het asielprobleem heus een belangrijk dossier gemaakt zou worden vermits er voor het eerst in ons land een minister van Asiel en Migratie werd aangesteld, was ik daarover verheugd. De uitdagingen op dat vlak zijn inderdaad niet min. De uitdagingen zijn groot, zowel in ons land als op Europees en internationaal niveau.
Wat hebben wij echter gemerkt? Sinds die aankondiging is het eigenlijk bergaf gegaan. Momenteel zijn er vier ministers, plus de premier, bevoegd inzake het asielbeleid. Het asielbeleid in ons land is dus gedegradeerd tot een parttime job voor sommigen binnen de regering of zelfs tot een deeltijdse job binnen de regering. Nog nooit zijn zoveel leden van de regering bevoegd geweest voor het asielbeleid, nog nooit zijn de aanvragen zo weinig onder controle geweest, nog nooit zijn er zo veel aanvragen geweest, en ze blijven stijgen. Gemiddeld zijn er momenteel 1 500 asielaanvragen per maand.
Nog nooit werd de opvangwet zo weinig toegepast. Die opvangwet had nochtans precies tot doel om alles goed onder controle te hebben, om mensen van bij de eerste asielaanvraag een mooie trajectbegeleiding te bieden, met finaal ofwel de beslissing dat de aanvragers hier kunnen blijven, ofwel de beslissing dat zij geweigerd worden en terug moeten keren. De geest van de opvangwet was in ieder geval degenen die het nodig hebben tegemoet te komen en een controle uit te voeren tijdens de hele procedure.
Translated text
Initiatives have been taken. Four to five instructions have been issued to relieve the overcapacity of the regular reception network a little. All sorts of categories of persons for whom a procedure is underway have actually been opened and given them a document with which they can register at will in Flanders, Wallonia or Brussels. One would see further.
Very shocking was the period when Fedasil could no longer do anything, not even send elsewhere, but simply a guide for the homeless — un guide pour les sans-abri, Mr. Delizée — accompanied the asylum applications.
When this government appeared two years ago and announced that the asylum issue would indeed be made an important dossier as a Minister of Asylum and Migration was appointed for the first time in our country, I was delighted with this. The challenges in this area are not small. The challenges are huge, both in our country and at the European and international level.
But what have we noticed? Since that announcement, it has actually gone up. There are currently four ministers, plus the prime minister, responsible for asylum policy. So the asylum policy in our country has been degraded to a part-time job for some within the government or even to a part-time job within the government. Never before have so many members of the government been in charge of asylum policy, never before have applications been so little under control, never before have there been so many applications, and they continue to rise. On average, there are currently 1,500 asylum applications per month.
Never before has the reception law been applied so little. That reception law, however, was precisely intended to have everything well under control, to provide people with the first asylum application a nice route guide, with the final either the decision that the applicants can stay here, or the decision that they are rejected and must return. The spirit of the Acceptance Act was, in any case, those who needed to meet and conduct a check during the entire procedure.
#23
Official text
We zijn dus in twee jaar tijd bijna terug naar af, en dat is een heel spijtige zaak, collega’s.
Naast alle noodoplossingen, die nog altijd onvoldoende zijn, voorziet de wet diverse bepalingen — tot overmaat van ramp als dit straks wordt goedgekeurd — in de ultieme oplossing die erin bestaat de opvangwet van 2007 verder uit te hollen en bijna teniet te doen.
De opvangwet die de regering oplegt om voor elke asielaanvrager een materiële opvangplaats en materiële hulp te bieden, werpt men nu volledig overboord door artikel 140 van de wet houdende diverse bepalingen, want daar zet men de deur wagenwijd open om opnieuw de financiële hulp via de OCMW’s te implementeren.
Ik had dat echt niet verwacht. Ik hoor minister Turtelboom al twee jaar zeggen dat financiële hulp niet gewenst is en dat men dat niet opnieuw wil doen. Ik hoor senator Nahima Lanjri van de CD&V-fractie al weken in de pers zeggen dat een halt aan de financiële hulp moet worden geroepen en dat de opvangwet van 2007 dringend opnieuw volledig moet worden toegepast. Ik hoorde enkele weken geleden ook leden van de Vld-fractie, mevrouw Avontroodt, pleiten om zeker de financiële hulp en de spreiding naar de OCMW’s niet opnieuw te implementeren.
Wij hadden dat dus niet verwacht, integendeel. Er werd dit jaar immers in bijkomende financiële middelen voorzien. Een kleine 10 miljoen euro dit jaar nog werd besteed om bijkomende opvangplaatsen via Fedasil te creëren. Alle financiële middelen zijn ook in stelling gebracht om opvangplaatsen te creëren in 2010. Wij hadden dus niet verwacht dat men de deur opnieuw wagenwijd zou openzetten voor de financiële hulp. Niets is dus minder waar. Dit werd in de commissie meerderheid tegen minderheid goedgekeurd. Er is dus een grote tegenstelling tussen wat de regering aankondigt en wat ze doet, en tussen wat ze zegt en doet.
Maatregelen zijn vaak schijnmaatregelen die ten gronde geen enkele oplossing bieden. Door financiële hulp opnieuw open te stellen, kiest de regering andermaal om op twee sporen te werken. Het spoor om in theorie voor voldoende materiële opvangplaatsen te zorgen en het spoor om de deur wagenwijd open te zetten om asielaanvragers opnieuw naar de OCMW’s te sturen voor financiële hulp.
Translated text
So we are almost back in two years, and that is a very regrettable matter, colleagues.
In addition to all the emergency solutions, which are still insufficient, the law provides several provisions — to excess of disaster if it is later approved — in the ultimate solution that consists in further extinguishing and almost abolishing the Accommodation Act of 2007.
The reception law, which imposes the government to provide for each asylum applicant a material reception and material assistance, is now completely overturned by article 140 of the law containing various provisions, because there they open the door wide to again implement the financial assistance through the OCMWs.
I really did not expect that. I hear Minister Turtelboom say for two years that financial aid is not desired and that one does not want to do it again. I hear Senator Nahima Lanjri of the CD&V group say in the press for weeks that financial aid should be stopped and that the 2007 Acceptance Act must urgently be fully re-applicated. I heard several weeks ago also members of the Vld group, Ms. Avontroodt, pleading to ensure that the financial assistance and the spread to the OCMWs are not re-implemented.
We did not expect that, on the contrary. Additional financial resources were provided this year. A small €10 million this year was spent to create additional shelters through Fedasil. All financial resources have also been set up to create shelters in 2010. Therefore, we did not expect the door to be opened again for financial assistance. Nothing is less true. This was approved by majority against minority in the committee. So there is a huge contrast between what the government announces and what it does, and between what it says and does.
Measures are often false measures that do not offer a solution. By reopening financial aid, the government once again chooses to work on two paths. The track to provide sufficient material shelters in theory and the track to open the door wheel-wide to send asylum seekers back to the OCMWs for financial assistance.
#24
Official text
Dat is een negatieve spiraal. Ik vrees dat we op het terrein nog jaren met die problemen zullen opgescheept zitten. Men krijgt minder in plaats van meer controle, want eens asielaanvragers worden doorgestuurd in plaats van dat ze aan een opvangcentrum worden toegewezen, weet men eigenlijk niet meer waar ze verblijven. We weten allemaal dat het grootste deel van de asielaanvragers zich wendt tot het OCMW van Brussel. Het uitbetaalde financieel bedrag, te vergelijken met een leefloon, biedt ook geen kwaliteit van leven of begeleiding tijdens de asielprocedure. Daardoor verliest men de controle, ook om een, eventueel vrijwillige, terugkeer te organiseren. Dat is geen goede zaak.
Dat vinden wij trouwens niet alleen. De Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten, VVSG, heeft dat standpunt luidop verkondigd. Ook tal van lokale mandatarissen en bestuurders zijn zich daartegen aan het verzetten. Terecht, informatiedoorstroming en transparantie over de maatregel zijn er op dit ogenblik niet. De communicatie is helaas desinformatie geworden.
Mevrouw Smeyers heeft via een parlementaire vraag cijfers over het spreidingsplan, die door haar partij overal in de regionale pers zijn verkondigd, verkregen. Staatssecretaris Courard heeft echter in commissie gezegd dat die cijfers niet kloppen. Men kan het ofwel een blunder van formaat noemen van de regering om officieel zulke cijfers te communiceren, ofwel desinformatie. In elk geval helpt het de lokale besturen niet. Ook zij hebben recht op duidelijkheid. Ook zij hebben recht op goed bestuur voor hun sociale diensten. Ook zij hebben er recht op dat de regering haar verantwoordelijkheid opneemt. Dat betekent dat men niet opnieuw de financiële hulp toepast, maar dat men alle middelen aangrijpt om voldoende materiële opvang te bieden.
Op humanitair vlak neem ik de regering ook stilletjes aan een en ander kwalijk. Een van de perverse gevolgen van het feit dat de regering niet tegemoetkomt aan de noodzaak van voldoende opvangplaatsen om de materiële hulp te garanderen, is dat asielzoekers die in de procedure zitten, de traditionele daklozen verdringen in de opvangplaatsen. Elke dag leest men berichten van sociale diensten, bijvoorbeeld Samu social in Brussel, die onvoldoende opvangplaatsen voor de daklozen hebben, omdat ook asielaanvragers in procedure daar aankloppen.
Translated text
This is a negative spiral. I am afraid that we will be on the ground with these problems for years to come. One gets less instead of more control, because once asylum seekers are forwarded instead of being assigned to a reception center, one actually doesn’t know where they are staying. We all know that the majority of asylum seekers turn to the OCMW of Brussels. The financial amount paid out, comparable to a living wage, also does not provide quality of life or accompaniment during the asylum procedure. As a result, one loses control, including to organize a, possibly voluntary, return. That is not a good thing.
By the way, we do not find that alone. The Flemish Association of Cities and Municipalities, VVSG, has voiced this position. Many local authorities and managers are also opposed to this. Right, information flow and transparency about the measure are currently not available. Communication has become disinformation.
Ms. Smeyers obtained, through a parliamentary question, figures on the spread plan, which her party has announced throughout the regional press. However, Secretary of State Courard has said in the committee that these figures are not correct. One can either call it a mistake of form of the government to officially communicate such figures, or disinformation. In any case, it does not help the local authorities. They also have the right to clarity. They also have the right to good governance for their social services. They also have the right for the government to take responsibility. This means that the financial assistance is not applied again, but that all resources are used to provide adequate material support.
On the humanitarian level, I also silently blame the government for something. One of the perverse consequences of the government’s failure to address the need for sufficient shelters to guarantee material assistance is that asylum seekers in the procedure are displacing the traditional homeless in the shelters. Every day we read messages from social services, such as Samu social in Brussels, which do not have sufficient shelters for the homeless, because asylum seekers in the process are also calling there.
#25
Official text
Van structurele noodplannen hebben wij evenmin al veel gehoord van deze regering, behalve de oproep van de premier vorige week.
Collega’s, in plaats van een opbouwend, goed gecontroleerd en goed georganiseerd asielbeleid, zowel wat de bevoegdheid van minister Wathelet als de sociale bevoegdheid van de heer Delizée betreft, vormen we een heel slecht voorbeeld, terwijl we juist een voorbeeld zouden moeten kunnen zijn voor de rest van Europa, zeker in een jaar waarin we het Europees voorzitterschap op ons nemen. Het is politiek en humanitair absoluut onverantwoord.
Ik weet niet of minister De Crem samen met u teruggekomen is, mijnheer de premier, maar ik zou toch eens willen horen wat de echte reden is waarom Defensie, met haar wagenpark, die een dergelijke opdracht budgettair en infrastructureel aankan, niet ingrijpt. Alle middelen op elk gebied zijn er voorhanden. Ze moeten alleen geactiveerd worden om het probleem te deblokkeren. Collega’s, het gebrek aan opvangplaatsen kan perfect gedeblokkeerd worden als minister De Crem, uiteraard gesteund door de regering, vanmiddag de opdracht geeft om alles operationeel te maken om de daklozen en asielaanvragers in procedure die dankzij de regering zonder opvang zitten, door te sturen naar de kazernes die ter beschikking zijn. De plaatsen kunnen echter niet geactiveerd worden, omdat er geen vervoer is. Men moet toch eens uitleggen aan mensen in de straat, aan gezinnen met kinderen in de straat, dat daartoe geen mogelijkheid bestaat. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.
Translated text
We have not heard much about structural emergency plans from this government, except for the call of the prime minister last week.
Colleagues, instead of a constructive, well-controlled and well-organised asylum policy, both in terms of the competence of Minister Wathelet and the social competence of Mr Delizée, we are a very bad example, while we should just be a model for the rest of Europe, ⁇ in a year in which we take over the European Presidency. It is politically and humanitarianly irresponsible.
I do not know whether Minister De Crem has returned with you, Mr. Prime Minister, but I would still like to hear what is the real reason why Defense, with its fleet, which can handle such a budgetary and infrastructural task, does not intervene. All resources in each area are available. They only need to be activated to unblock the problem. Colleagues, the lack of shelters can be perfectly unblocked as Minister De Crem, of course supported by the government, this afternoon orders to make everything operational in order to send the homeless and asylum seekers in procedure who, thanks to the government, are without shelter, to the casernes available. However, the locations cannot be activated because there is no transport. One must explain to people on the street, to families with children on the street, that there is no possibility to do so. I would like to get an answer to that.
#26
Official text
Monsieur le président, je regrette que M. Courard soit absent, étant donné qu'un paragraphe important venait de lui. J'espère que ses collègues, M. Leterme, Mme Milquet et M. Delizée pourront répondre aux questions.
De fait, la partie relative à l'accueil des demandeurs d'asile du projet de loi portant des dispositions diverses est importante car on pourrait assister tant à une amélioration de la situation qu'à une détérioration. Une série d'articles permettront d'exclure certaines personnes des demandes d'accueil, ce qui aura pour conséquence de baisser les chiffres de Fedasil. Néanmoins, madame Milquet, ces personnes exclues qui ne seront plus accueillies par Fedasil resteront en Belgique et se retrouveront dans le réseau des SDF bruxellois principalement. Selon des travailleurs sociaux néerlandophones, il semblerait même que le CPAS d'Anvers envoie les SDF à Bruxelles en leur payant leur ticket de train. Comme on peut le constater, la situation à Bruxelles est très particulière. Je suis dès lors inquiète de voir une série de mesures qui diminueront les chiffres des demandes d'asile mais qui ne diminueront pas le nombre de personnes sans accueil et sans ressources sur notre territoire.
Ces mesures sont présentées dans la tourmente qui nous agite en matière d'accueil car cela fait plus de deux ans que l'accueil est complètement désorganisé en Belgique. Ce n'est pas propre à notre pays. C'est un mouvement généralisé dans l'ensemble de l'Europe: les chiffres augmentent! Par contre, la Belgique est responsable d'avoir laissé traîner cette ouverture vers une régularisation et de ne pas avoir pris de mesures conséquentes pour gérer l'accueil comme il se doit.
Translated text
I regret that Mr. Courard was absent, given that an important paragraph came from him. I hope your colleagues, Mr. Leterme, Mrs. Milquet and Mr. Delicate will be able to answer questions.
In fact, the part concerning the reception of asylum seekers in the draft law containing various provisions is important because there could be both an improvement and a deterioration of the situation. A series of articles will help exclude certain people from receiving applications, which will result in a drop in Fedasil figures. Nevertheless, Mrs. Milquet, those excluded persons who will no longer be welcomed by Fedasil will remain in Belgium and will find themselves in the network of the Brussels SDF mainly. According to Dutch-speaking social workers, it would even seem that the CPAS of Antwerp sends the SDF to Brussels by paying them for their train ticket. As you can see, the situation in Brussels is very special. I am therefore concerned about a series of measures that will decrease the number of asylum applications but will not decrease the number of people without host and without resources on our territory.
These measures are presented in the turmoil that stirs us in terms of reception because it has been more than two years since reception is completely disorganized in Belgium. This is not proper to our country. This is a widespread movement across Europe: the numbers are increasing! Belgium, on the other hand, is responsible for leaving this opening to a regularization and for not taking consistent measures to manage the reception properly.
#27
Official text
La situation actuelle est grave car les gens qui sont dehors sont sous notre responsabilité. Soyons clairs! Laisser des gens à la rue constitue un traitement inhumain et dégradant. Cette attitude est passible de poursuites pénales et chacun d'entre nous doit en être conscient.
Ce projet comprend une série de mesures qui aboutiront à réduire l'accueil. Pourquoi? Parce que nous n'arrivons pas à gérer la situation. Actuellement, 1 200 ou 1 300 personnes sont accueillies dans les hôtels, mais 1 300 à 1 600 personnes sont dehors. Lorsque nous l'interrogeons, M. Courard lui-même se dit incapable de préciser les chiffres. Or nous prenons une série de mesures pour poursuivre l'accueil de la même manière, sans tenir compte du rapport des médiateurs fédéraux et c'est un grand regret.
En effet, ce rapport des médiateurs fédéraux sur les centres ouverts émet une série de recommandations. Pourtant, l'un des articles prévus dans le projet va même à l'encontre de ce que proposent les médiateurs. Ceux-ci soulignent, particulièrement dans le cas de familles avec enfants, qu'il importe que l'accueil matériel ne se prolonge pas exagérément car il a tendance à déstructurer les familles: le père de famille, la mère de famille n'exercent plus l'autorité, puisqu'un grand nombre de structures d'accueil inadéquates pour familles privilégient la vie collective. Dans ce cas, les parents n'occupent plus leur place, ce qui est très dommageable à long terme pour l'épanouissement familial.
Néanmoins, ici, rien n'est entrepris pour sortir de ce système et stopper cet effet. Quand l'aide matérielle a été prévue, au départ, l'idée était que les demandes d'asile soient traitées rapidement et que les gens soient sortis en six mois. Comme on le voit, c'est loin d'être le cas. Actuellement, ils passent deux, trois mois dehors, trois, quatre mois à l'hôtel – toujours sans avoir introduit leur demande d'asile –; après seulement, ils entrent dans des centres et commence alors l'examen de leur demande d'asile, mis à part les plus débrouillards qui ont réussi à trouver un travail avant.
Translated text
The current situation is serious because the people who are outside are under our responsibility. Let us be clear! Leaving people on the street is inhumane and degrading treatment. This attitude is subject to criminal prosecution and each of us should be aware of it.
This project includes a series of measures that will result in reducing the reception. Why Why ? Because we are unable to manage the situation. Currently, 1,200 or 1,300 people are welcomed in hotels, but 1,300 to 1,600 people are outside. When I ask him, Mr. Courard himself says he is unable to specify the figures. But we are taking a series of steps to continue the reception in the same way, without taking into account the report of the federal mediators, and this is a great regret.
Indeed, this report of the Federal Ombudsmen on the open centres issues a series of recommendations. However, one of the articles envisaged in the project goes even against what the mediators propose. These emphasize, especially in the case of families with children, that it is important that the material reception does not extend excessively because it tends to destroy families: the family father, the family mother no longer exercise the authority, since a large number of inadequate family reception structures favor the collective life. In this case, parents no longer occupy their place, which is very damaging in the long run for family flourishing.
Nevertheless, here, nothing is undertaken to get out of this system and stop this effect. When material assistance was planned, the idea was initially that asylum applications should be processed quickly and that people should leave within six months. As you can see, this is far from the case. Currently, they spend two, three months outside, three, four months at the hotel – still without having submitted their asylum application –; after only, they enter centres and then start the examination of their asylum application, apart from the most skilled who have managed to find a job before.
#28
Official text
Ce 20 novembre, nous avons fêté les vingt ans de la Convention des droits de l'enfant. Selon ce texte, les enfants doivent être entendus quand des procédures les concernent. Or le gouvernement prévoit des sanctions qui pourraient aboutir à leur exclusion. À aucun moment, il n'est précisé si les enfants seront auditionnés; et nous ne savons pas si les décisions seront prises dans leur meilleur intérêt.
Je suis aussi inquiète du sort réservé aux personnes malades. Jusqu'à présent, quand quelqu'un tombait malade, il introduisait une demande de régularisation pour raisons médicales. Pendant l'examen de cette demande, il bénéficiait de l'accueil. Dorénavant, la prise en charge de cette personne par la structure d'accueil et son interdiction de sortir seront vérifiées. Soyons clairs, plusieurs personnes peuvent vivre en dehors d'une structure d'accueil, mais elles peuvent avoir besoin d'un suivi médical qu'elles n'obtiennent pas dans leur pays. Or comment vont-elles survivre, étant donné la lenteur de traitement des dossiers de demande médicale par l'Office des Étrangers? Cet examen peut en effet durer un an ou un an et demi! Comment ces gens malades vont-ils survivre dehors, sans aide ni encadrement? Cela m'inquiète d'autant plus que la seule instance de recours est le tribunal du travail. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il est peut-être très rapide dans certaines régions, mais qu'il est aussi débordé dans d'autres.
J'aimerais aborder un autre aspect. Des mesures pourront être désormais prises par arrêté royal. C'est exactement le contraire de ce que demandent les médiateurs fédéraux.
Translated text
On November 20, we celebrated the 20th anniversary of the Convention on the Rights of the Child. According to this text, children should be heard when procedures concern them. However, the government provides for sanctions that could lead to their exclusion. At no time is it specified whether children will be audited; and we do not know whether decisions will be made in their best interests.
I am also concerned about the fate of the sick. Until now, when someone got sick, he was applying for regularization for medical reasons. During the examination of this application, he was welcomed. From now on, the acceptance of this person by the reception structure and his prohibition to leave will be checked. Let’s be clear, several people may live outside a host structure, but they may need medical follow-up that they don’t get in their country. But how will they survive, given the slow processing of medical application files by the Office of Foreigners? This examination can actually take a year or a year and a half! How will these sick people survive outside, without help or guidance? I am especially concerned that the only appeal body is the Labour Court. You are not without knowing that it may be very fast in some regions, but that it is also overcrowded in others.
I would like to address another aspect. The measures can now be taken by royal decree. This is exactly the opposite of what the Federal Ombudsmen demand.
#29
Official text
Je ne comprends pas très bien pourquoi cette voie a été choisie, à part le fait qu'il s'agit selon moi de la voie la plus rapide et la plus arbitraire pour exclure éventuellement des personnes.
L'article suivant prévoit qu'une personne mettant en danger une personne de la structure peut se voir appliquer une sanction d'exclusion. On se dit a priori que c'est le bon sens même: si une personne est dangereuse pour les travailleurs ou les autres personnes dans le centre, il est normal qu'elle sorte. Le problème est qu'en discutant avec les gens de terrain, on se rend compte que ces personnes dangereuses sont souvent des cas psychiatriques, qui ont besoin d'un encadrement particulier.
Des expériences sont en cours – à Yvoir par exemple – pour accueillir convenablement ces cas qui nécessitent un encadrement spécial. Ce qui est proposé ici, ce n'est pas cela du tout: les cas psychiatriques se retrouvent à la rue. Madame Milquet, une fois de plus, c'est la Région bruxelloise qui va devoir prendre en charge ces cas qui relèvent de l'asile et qui sont exclus pour un mois. C'est une mauvaise mesure qui apparaîtra ingérable pour les réseaux SDF de nos grandes villes qui vont devoir faire appel une fois de plus.
La dernière mesure sur laquelle je voudrais revenir concerne les demandes multiples dont on a beaucoup entendu parler dans ce parlement. Tout le monde se disait a priori qu'après avoir présenté deux, trois ou quatre demandes d'asile, le dossier n'était pas très sérieux et qu'il était normal de ne plus accorder l'accueil à ces demandeurs. C'est ce qui a été décidé ici: plus d'accueil des demandeurs d'asile à partir de la troisième demande.
Soyons clairs: certains cas sont seulement pris en compte à la sixième ou à la septième demande. Je discutais la semaine dernière avec une assistante sociale d'un centre d'accueil qui m'expliquait qu'un jeune Iranien n'avait révélé son homosexualité qu'au bout de sa huitième demande d'asile. Parler de ce genre de choses est particulièrement compliqué pour certaines personnes et ne se fait pas avant d'avoir pu établir un lien de confiance avec l'un des travailleurs sociaux.
Qui sont alors ces fameuses personnes qui "abusent de l'asile", comme le dit le projet? Ce sont des Afghans. Au mois d'octobre, il y avait 425 demandes multiples. Elles émanaient de demandeurs afghans. Cent Afghans ont introduit une demande multiple en octobre 2009, 44 Iraniens, 39 Irakiens. Ces cent Afghans à qui on va refuser l'accueil ne vont pas repartir parce qu'on ne peut pas expulser vers l'Afghanistan.
Translated text
I do not quite understand why this path was chosen, except that it is, in my opinion, the fastest and most arbitrary path to eventually exclude people.
The following article provides that a person putting in danger a person of the structure may be subject to an exclusion penalty. A priori it is said that it is common sense itself: if a person is dangerous for workers or other people in the center, it is normal that he goes out. The problem is that by talking with people in the field, you realize that these dangerous people are often psychiatric cases, which need a particular framework.
Experiments are underway – in Yvoir for example – to properly accommodate those cases that require special guidance. What is proposed here is not that at all: psychiatric cases are on the street. Madame Milquet, once again, it is the Brussels Region that will have to take care of these cases that fall within asylum and are excluded for a month. This is a bad measure that will appear unhealthy for the SDF networks of our big cities that will have to appeal once again.
The last measure I would like to return to concerns the multiple requests that we have heard a lot about in this Parliament. Everyone said a priori that after having submitted two, three or four asylum applications, the case was not very serious and that it was normal to no longer grant the reception of these applicants. This is what has been decided here: more reception of asylum seekers from the third application.
Let’s be clear: some cases are only taken into account in the sixth or seventh application. I was talking last week with a social worker at a reception center who explained to me that a young Iranian had only revealed his homosexuality at the end of his eighth asylum application. Talking about these kinds of things is ⁇ complicated for some people and is not done until you have been able to establish a trusting bond with one of the social workers.
Who are then those famous people who “abuse asylum,” as the project says? They are Afghans. In October, there were 425 multiple requests. They came from Afghan applicants. Hundreds of Afghans filed multiple applications in October 2009, 44 Iranians, 39 Iraqis. These hundreds of Afghans who will be denied reception will not return because they cannot be expelled to Afghanistan.
#30
Official text
M. De Crem n'est pas parmi nous, mais il pourrait nous expliquer que la situation en Afghanistan est loin d'être folichonne!
Les cent Afghans que nous allons exclure de l'aide en votant ce projet – je ne parle que des chiffres d'octobre 2009 mais, aujourd'hui, ils sont plus nombreux et se comptent par centaines – vont aller frapper aux portes des structures pour SDF des Régions, et en particulier de celles de la Région bruxelloise. Ces familles afghanes vont se retrouver à la rue et dépendront de la charité publique.
J'avoue ne pas comprendre la mesure. Cela revient à reporter la charge du fédéral sur les Régions compétentes pour les personnes sans abri. Je trouve cette situation injustifiée. La Belgique est fautive car elle ne traite pas convenablement les demandes d'asile et de protection des Afghans.
En 2007, 14 % des Afghans se voyaient attribuer la protection subsidiaire et 9 % l'asile. La même année, en Italie, 98 % des Afghans ont bénéficié de cette protection et 23 % de l'asile. En Norvège, 93 % ont bénéficié de la protection; en Autriche, 84 %. La Belgique avec ses 14 % et ses 9 % de mesures de protection en faveur des Afghans est clairement en tort. Et dans les faits, les personnes concernées ne rejoindront pas leur pays. Combien d'Afghans ont-ils quitté la Belgique cette année? Neuf! Cela veut dire que les centaines d'Afghans qui seront exclus de l'accueil ne repartiront pas et se retrouveront dans nos rues et dans les structures destinées à accueillir les SDF, ce qui va contribuer à créer de nouveaux problèmes. Certes, des places seront libérées, mais d'autres personnes se retrouveront dans la rue.
Si la seule réponse à la crise de l'accueil que la majorité a à nous proposer, c'est un carrousel des demandeurs et des plus faibles, c'est scandaleux!
Translated text
by Mr. De Crem is not among us, but he might explain to us that the situation in Afghanistan is far from being fuzzy!
The hundred Afghans whom we will exclude from the aid by voting on this project – I am talking only about the figures of October 2009 but, today, they are more numerous and count by hundreds – will go knocking at the doors of the structures for SDF of the Regions, and in particular those of the Brussels Region. These Afghan families will find themselves in the streets and will depend on public charity.
I must admit that I do not understand the measure. This is equivalent to transferring the federal burden to the Regions responsible for homeless people. I find this situation unjustified. Belgium is guilty because it does not properly handle asylum and protection applications of Afghans.
In 2007, 14% of Afghans were granted subsidiary protection and 9% were granted asylum. In Italy, 98% of Afghans received this protection and 23% received asylum. In Norway, 93% received protection; in Austria, 84%. Belgium with its 14% and 9% of protection measures in favour of Afghans is clearly wrong. And in fact, the people concerned will not join their country. How many Afghans have left Belgium this year? and nine! This means that the hundreds of Afghans who will be excluded from the reception will not return and will find themselves in our streets and in the structures intended to host the SDF, which will contribute to creating new problems. Certainly, places will be released, but other people will find themselves on the streets.
If the only answer to the crisis of the reception that the majority has to offer us is a carousel of the seekers and the weakest, it is scandalous!
#31
Official text
Het woord is aan de heer Goutry, “derde keer, goede keer”. Ik wil toch opmerken dat hij alleszins al één keer applaus zal oogsten. Het is vandaag immers zijn verjaardag. Mijnheer Goutry, ik wens u een gelukkige verjaardag. (Applaus)
Mijnheer de quaestor, de hele Kamer hoopt dat u vanavond bij het koud of het warm buffet iets extra zult doen. Het mag iets meer zijn.
Translated text
The word is to Mr. Goutry, “third time, good time.” I would like to note that he will already reap the applause once. Today is his birthday. Mr. Goutry, I wish you a happy birthday. (Applause of Applause)
Mr. the quaestor, the whole Room hopes that you will do something extra tonight at the cold or hot buffet. It may be something more.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, u zal het mij vergeven dat ik uw voorstel nog even in beraad moet houden. Samen met het College van quaestoren moeten wij ter zake immers nog een spoedvergadering houden, aangezien nooit een lid van het College zich mag bevoordelen.
Collega’s, mijnheer de voorzitter, wij hebben over het netelige punt van het asielbeleid en de opvang van vreemdelingen en asielzoekers vorige week in de commissie over de politieke grenzen heen een goed, omstandig en naar mijn aanvoelen volwassen en evenwichtig debat gevoerd. Over vragen als op welke manier moeten wij ze opvangen of wat moeten wij met hen doen kwamen hierbij aan bod.
Het was merkwaardig dat wij er in de commissie in zijn geslaagd om over de grenzen van oppositie en meerderheid heen vooral te komen tot de kern van dit multipel en ernstig humanitair probleem, dat bestaat in de niet-aflatende stroom van mensen die in België toekomen, een asielaanvraag indienen en vervolgens een hele moeilijke en meestal lange procedure – ook door de vele middelen van beroep en nieuwe aanvragen die kunnen worden aangewend – inzetten. Daardoor komen wij al sinds tientallen jaren tot een heel rare situatie.
Wij mogen er namelijk van uitgaan dat alle betrokkenen, eens zij hebben besloten hun land te ontvluchten en bij een land aan te kloppen om er asiel te vragen, zij op dat moment voor zichzelf de knop al volledig hebben omgedraaid. Zij gaan ervan uit dat zij nooit meer naar hun land zullen terugkeren. Een asielzoeker doet een dergelijke vluchtpoging waarschijnlijk niet zomaar vermetel. Hij of zij brengt zijn of haar familie mee en rukt zich van zijn of haar geboorteplaats, familie en sociale kring los, om zijn of haar geluk maar vooral zijn of haar veiligheid in andere landen te beproeven.
Daarin precies schuilt de grote moeilijkheid. Wanneer mensen aankloppen om asiel te vragen, is het asiel voor hen eigenlijk al gebeurd, en in hun geest zouden zij al asiel moeten krijgen. Ook het feit dat zij een tijd nadien misschien het bericht krijgen dat het asiel wordt afgewezen, heeft niet hetzelfde effect dat wij ondervinden als een bepaalde aanvraag van ons wordt afgewezen. Voor hen is de afwijzing in bepaalde gevallen zelfs een verwachte beslissing. Zij wordt echter onmiddellijk omgebogen in een zoektocht naar een manier waarop zij hun verblijf in het land van asiel kunnen verlengen. Immers, eens zij in het land van asiel binnenkomen, zijn zij ervan overtuigd dat zij er zullen blijven.
Translated text
Mr. Speaker, please forgive me for having to consider your proposal for a moment. For together with the College of Questors we must hold an urgent meeting on this matter, since no member of the College should ever benefit himself.
Colleagues, Mr. Speaker, we held a good, detailed and, in my opinion, mature and balanced debate over the political borders in the committee last week on the crucial point of asylum policy and the reception of foreigners and asylum seekers. Questions such as how we should take them up or what we should do with them were addressed here.
It was striking that we in the committee managed to come above all across the boundaries of opposition and majority to the core of this multiple and serious humanitarian problem, which consists in the unrelenting flow of people who arrive in Belgium, submit an asylum application and then initiate a very difficult and usually long procedure – also through the many means of appeal and new applications that can be used. This has brought us to a very strange situation for decades.
In fact, we can assume that all those involved, once they have decided to flee their country and to knock at a country to apply for asylum, they have at that time completely turned the button for themselves. They assume that they will never return to their country again. An asylum seeker is unlikely to make such a flight attempt. He or she takes his or her family with him or her and escapes from his or her birthplace, family and social circle, to try his or her happiness but above all his or her safety in other countries.
This is exactly where the great difficulty lies. When people knock to ask for asylum, the asylum for them has actually already happened, and in their minds they should already get asylum. Also, the fact that they may receive the message that the asylum is rejected some time later does not have the same effect that we experience if a particular application from us is rejected. For them, rejection in some cases is even an anticipated decision. However, they are immediately turned around in search of a way to extend their stay in the country of asylum. After all, once they enter the country of asylum, they are convinced that they will stay there.
#33
Official text
Hoe langer mensen hier blijven, hoe meer de tijd ook in hun voordeel speelt. Dat is zo’n moeilijk beheersbaar probleem geworden, dat wij ondanks de verkorting van de procedures nog voortdurend door procedures worden overmand en dit veel tijd in beslag neemt. Ondertussen lopen kinderen hier school en is het gezin aan zijn socialisatie en inburgering begonnen en is het zeer moeilijk om nadien mensen nog uit het land te zetten.
Structureel en fundamenteel het moeilijkste punt in heel het dossier is dat van de mensen die geen asiel kunnen krijgen en een negatieve beslissing hebben gekregen, bijna niemand het land nadien verlaat. Ook niet wanneer ze worden uitgewezen, wanneer ze hier illegaal verblijven, dan nog blijven de mensen hier hun geluk beproeven en zoeken ze op een of andere manier, zij het zeer elementair en in zeer moeilijke omstandigheden, nog altijd opvang voor henzelf en voor hun gezin.
Daarin schuilt natuurlijk het grote probleem. Men lost dat probleem natuurlijk niet op als men in zo’n systeem materiële opvangcapaciteit moet creëren - waar vroeger ook financiële steun werd gegeven -, maar waarbij er altijd maar nieuwe aanvragen zijn en men een toevloed krijgt zonder voldoende ontlasting van het systeem. De enige mogelijkheid is de mensen buitenduwen, maar ze blijven hier en duiken steeds op een andere manier terug in het zorgnet op. Collega’s, wij hebben over deze problematiek een volwassen debat gevoerd omdat men over de partijgrenzen heen beseft dat dit probleem tot hier toe door niemand werd opgelost.
Het probleem is minstens twintig jaar oud en wat men in het verleden ook heeft gedaan en wat men nu ook doet, men krijgt het probleem zeer moeilijk onder controle. Er waren vroeger pogingen tot geforceerde uitwijzingen maar men heeft er zeer slechte ervaringen mee gehad. Het was toen maatschappelijk zo moeilijk dat men daar vandaag niet zoveel resultaten meer mee scoort. We hebben dan geprobeerd via het vrijwillige uitwijzingsbeleid, maar ook hierop gaan mensen maar mondjesmaat in.
Translated text
The longer people stay here, the more time also plays in their advantage. This has become such a difficult problem to manage that, despite the shortening of the procedures, we are still constantly overwhelmed by procedures and this takes a lot of time. Meanwhile, children are in school here and the family has begun its socialization and citizenship and it is very difficult to send people out of the country afterwards.
Structurally and fundamentally the most difficult point in the entire dossier is that of the people who cannot get asylum and have received a negative decision, almost no one leaves the country afterwards. Neither when they are expelled, when they stay here illegally, then still the people here continue to try their luck and seek them in some way, though very elementary and in very difficult circumstances, still shelter for themselves and for their families.
In this, of course, lies the big problem. This problem, of course, is not solved by creating material capacity in such a system - where previously financial support was also provided - but where there are always only new applications and one gets an influx without sufficient discharge of the system. The only possibility is to push the people out, but they stay here and always dive back into the health care network in a different way. Colleagues, we have had a mature debate on this issue because we realize that beyond the party boundaries, this problem has not been solved by anyone so far.
The problem is at least twenty years old and whatever one has done in the past and whatever one does now, one gets the problem very hard to control. There have been attempts at forced deportations in the past, but there have been very bad experiences with them. At the time it was so difficult socially that today there are not so many results. We have then tried through the voluntary expulsion policy, but also on this people only go mouth-mouth.
#34
Official text
Collega Goutry, ik ben het met u eens dat we in de commissie alleszins een goede discussie hebben gehad. Over de laatste zaken die u komt te zeggen, wil ik toch een ander licht laten schijnen. U zegt dat het probleem in ons land al twintig jaar aan de gang is. Het probleem werd nochtans de voorbije jaren aangepakt.
Translated text
Mr. Goutry, I agree with you that we have had a good discussion in the committee. On the last things you are coming to say, I would like to give a different light. You say that the problem in our country has been ongoing for twenty years. However, the problem has been addressed in recent years.
#35
Official text
Midden de jaren ’90, toen onder andere de Vlaamse socialisten in de regering zaten, toen er een nieuwe commissaris-generaal kwam, in die periode is men erin geslaagd om bijvoorbeeld het aantal asielaanvragen van ongeveer 40 000 per jaar te halveren naar ongeveer 20 000.
Dat had te maken met een strakke maar humane aanpak van het dossier. De twee zijn perfect mogelijk. Het kan dat men een beleid voert, maar dan moet men het strak voeren. Men kan pas humanitair bezig zijn als men ook strak de lijnen van de wetgeving volgt.
Met deze regering is er, sinds haar aantreden, een fundamenteel verschil met alle voorgaande regeringen. In de beleidsnota van de heer Courard, toch een regeringslid van deze regering, geeft men openlijk toe – en ik vel nu geen oordeel over de regularisatiecampagne – en kan men expliciet, zwart op wit, lezen dat de regularisatiemaatregelen voor een aanzuigeffect hebben gezorgd.
Dat is een eerste reden waarom sinds de zomer, sinds de beslissing van de regularisatie-instructie, tot vandaag de asielaanvragen aan het pieken zijn. Dat kan van voorbijgaande aard zijn, maar ik moet de eerste concrete maatregelen en voorstellen nog horen die daaraan iets zullen doen. Wat heeft men beslist? Tot nu toe heeft men beslist over het regulariseren. Dat is een politieke keuze, maar daarop ga ik nu eventjes niet verder ingaan. In elk geval, de regularisatiecampagne is daarvan mee de oorzaak.
Natuurlijk, dat gaat over een korte periode. Collega Goutry, het opnieuw verlenen van financiële hulp zal het aanzuigeffect alleen maar vergroten. Bovendien belast men daarmee ook de lokale besturen. Het is voor iedereen blijkbaar heel moeilijk geworden in dit beleid, voor de asielaanvragers zelf, maar ook voor de mensen die in deze op bestuursniveau aan goed bestuur proberen te doen.
Translated text
In the mid-1990s, when, among other things, the Flemish socialists were in the government, when a new Commissioner-General came in, in that period, for example, the number of asylum applications was managed to halve from about 40 000 per year to about 20 000.
This was due to a tight but humane approach to the dossier. Both are perfectly possible. It can be a policy, but then it must be strictly carried out. Humanitarian work can only be done if the lines of the legislation are strictly followed.
With this government, since its inauguration, there is a fundamental difference from all previous governments. In the policy note of Mr. Courard, though a member of the government of this government, one openly admits – and I do not judge the regularization campaign now – and one can read explicitly, black on white, that the regularization measures have produced an attraction effect.
That is the first reason why since the summer, since the decision of the regularization instruction, asylum applications have been at the peak until today. This may be of a temporary nature, but I have to hear the first concrete measures and proposals that will do something about it. What has been decided? So far, it has been decided to regularise. This is a political choice, but I will not go into it for a moment. In any case, the regularization campaign is the cause of this.
Of course, this is about a short period. Colleague Goutry, re-allocating financial aid will only increase the suction effect. In addition, it also imposes taxes on local governments. It has apparently become very difficult for everyone in this policy, for the asylum seekers themselves, but also for the people who try to do good governance in this at the administrative level.
#36
Official text
Ik moet eerlijk zeggen, collega's, dat ik een beetje geschrokken ben van de uiteenzetting van mijn collega Goutry. Die verschilt enigszins van die in de commissie. Ik feliciteer hem namens mijn fractie met zijn discours, een oppositie waardig. Ik merk nu dat hij een zacht, braaf betoog houdt in de beste, christendemocratische traditie.
Collega Goutry, dat u nu zegt dat er in het asieldossier over alle partijgrenzen heen een consensus bestaat, lijkt mij net iets te veel van het goede. Wanneer u nu zegt dat niemand het probleem kan oplossen, dan verwijs ik graag naar uw eigen betogen uit de goede oude tijd. We moeten niet eens zo ver terugkeren. Toen zaten de christendemocraten in de oppositie en liepen ze bijvoorbeeld storm voor een strengere nationaliteitswetgeving.
Zij hebben de eerste minister in hun midden. Ik vraag mij dan af: wat houdt CD&V tegen om het asielprobleem ten gronde aan te pakken? Zij hebben de supercoördinator in handen, zijnde de eerste minister. Wat is hier gaande? Het is misplaatst om hier en nu te zeggen dat niemand in de voorbije twintig jaar het probleem heeft aangepakt als men zelf in de cockpit zit. Nu moeten zij de bezwaren, die zij destijds vanop de oppositiebanken riepen, concretiseren.
Herlees uw oppositietoespraken van enkele jaren terug en maak daar werk van. Meer moet u als meerderheid niet doen.
Translated text
I must honestly say, colleagues, that I am a little scared by the presentation of my colleague Goutry. It is slightly different from those in the committee. I congratulate him on behalf of my group for his speech, worthy of an opposition. I now notice that he holds a soft, brave discourse in the best, Christian-Democratic tradition.
Colleague Goutry, that you now say that there is a consensus in the asylum dossier across all party boundaries, seems to me a little too much of the good. Now when you say that no one can solve the problem, I would like to refer to your own arguments from the good old days. We should not even go back so far. Then the Christian Democrats stood in the opposition and, for example, stormed for a stricter nationality legislation.
They have the Prime Minister in their midst. So I ask myself: what is it that prevents CD&V from addressing the asylum problem? They have the super-coordinator in their hands, who is the Prime Minister. What is happening here? It is wrong to say here and now that no one in the last twenty years has addressed the problem when you are in the cockpit yourself. Now they must concrete the objections they then raised from the opposition banks.
Read your opposition speeches several years back and work on them. You should not do anything else as a majority.
#37
Official text
Ik heb enkel een boodschap voor mevrouw Douifi. Haar redenering luidt dat de regularisatieprocedure in België een aanzuigeffect heeft. Ik vraag haar enkel om eens in Europa rond te kijken. Zij zal zien dat de asielaanvragen in alle buurlanden van België, Nederland, Frankrijk en Duitsland stijgen. En daar loopt geen regularisatieprocedure.
Ten tweede, mevrouw Douifi, ik wil u opnieuw aantonen dat er geen directe link is. De mensen die nu een asielaanvraag indienen, weten dat zij niet zullen beantwoorden aan de criteria uit de instructie. Zij weten dat! Dankzij objectiviteit en transparantie weten zij dat er vandaag geen verband is tussen het feit dat men een nu asielaanvraag indient en de eventueel in de toekomst naar voren gebrachte argumenten in een regularisatieprocedure. Daarom is het absoluut onjuist om een link te leggen tussen de regularisatieprocedure en de stijging in het aantal asielprocedures in België.
Translated text
I have a message for Mrs. Douifi. Her reasoning is that the regularisation procedure in Belgium has an attraction effect. I just ask her to look around in Europe. She will see asylum applications increase in all neighbouring countries of Belgium, the Netherlands, France and Germany. There is no regularization process.
Second, Mrs. Douifi, I want to show you again that there is no direct link. Those who are now applying for asylum know that they will not meet the criteria in the instruction. They know that! Through objectivity and transparency, they know that today there is no link between the fact that one is presenting an asylum application now and the possible arguments raised in the future in a regularization procedure. Therefore, it is absolutely incorrect to link between the regularisation procedure and the increase in the number of asylum procedures in Belgium.
#38
Official text
Monsieur Wathelet, la plus grosse catégorie qui sera exclue de l'accueil si on vote cette loi portant des dispositions diverses - le volet des demandes multiples -, ce sont les Afghans. Trouvez-vous normal que la Belgique accorde actuellement l'asile à seulement 9 % des Afghans et la protection subsidiaire à 14 % d'entre eux, alors que la majorité des autres pays européens le font à concurrence de 70 à 80 %? Les Afghans ont besoin d'une protection temporaire aussi longtemps que le conflit qui règne dans leur pays n'est pas résolu. Ils ont le droit d'être protégés; ce qu'on leur refusait déjà! À présent, on va leur refuser l'accueil et les renvoyer vers les réseaux SDF!
Translated text
Mr. Wathelet, the largest category that will be excluded from the reception if we vote this law containing various provisions - the component of multiple applications - are the Afghans. Do you find it normal that Belgium currently grants asylum to only 9% of Afghans and subsidiary protection to 14% of them, while the majority of other European countries do so at a rate of 70 to 80%? Afghans need temporary protection as long as the conflict in their country is not resolved. They have the right to be protected; what they were already denied! Now we will refuse to accept them and send them back to the SDF networks!
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag een aantal citaten voorleggen uit de beleidsnota van de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie, behorende tot deze regering, de heer Wathelet.
“Een van de voornaamste elementen die de opvangcrisis in België verklaart, is de duidelijke stijging van het aantal asielaanvragen, en dus van de volledig nieuwe personen in het opvangnetwerk. Dat was al het geval in 2008, toen België een stijging van het aantal asielaanvragen met 10 % kende ten opzichte van 2007, nadat dat aantal meerdere jaren was gedaald.”
Minister Wathelet, voor het aantreden van deze regering was het aantal asielaanvragen dus onder controle. Meer nog, de aantallen lagen in dalende trend.
“De acht eerste maanden van 2009 bevestigen op een erg duidelijke en onweerlegbare manier die stijgende tendens, aangezien gedurende deze periode het aantal asielaanvragen is gestegen met 27 %. Deze evolutie wordt slechts gedeeltelijk verklaard door de meervoudige asielaanvragen.”
Collega’s, een korte parenthesis. De aanpak van die meervoudige asielaanvragen moest zogezegd voor grote aanpakmaatregel doorgaan. De aanpak van de meervoudige asielaanvragen werd door premier Van Rompuy nog gecommuniceerd als dé verstrenging inzake het asielbeleid. Die aankondiging kwam samen met de aankondiging van de regularisatiecriteria. De meervoudige asielaanvragen zouden ook aangepakt worden. Dat moest dan zo’n beetje het strenge tegengewicht vormen voor de regularisatiecampagne. Op al de rest dat werd aangekondigd, met name de schijnhuwelijken, de gezinsherenigingen en de nationaliteitswetgeving, is het nog altijd wachten.
Mijnheer de voorzitter, ik vervolledig het citaat.
“Deze evolutie wordt slechts gedeeltelijk verklaard door de meervoudige asielaanvragen. Wanneer immers alleen met de eerste asielaanvraag rekening wordt gehouden, is er nog steeds een stijging waarneembaar van 24 %.”
En dan: “Tot slot hebben het regeerakkoord van 18 maart 2008 dat regularisatiecriteria voorziet, en de berichtgeving betreffende het belang van de asielprocedure in dat raam, de asielprocedure in België duidelijk aantrekkelijk gemaakt. Dat heeft de facto gevolgen met zich meegebracht in termen van het aantal opvanggerechtigde personen.”
Mijnheer de voorzitter, ik besluit. “Het valt dan ook niet te verwachten dat België minder aantrekkelijk wordt voor het volgende jaar,” waarmee 2010 wordt bedoeld.
Dat staat zo zwart op wit te lezen in de beleidsnota van een regeringslid, ook eentje dat bevoegd is voor Asielbeleid.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to present a few quotes from the policy note of the State Secretary for Social Integration, who belongs to this government, Mr. Wathelet.
“One of the main elements that explains the reception crisis in Belgium is the clear increase in the number of asylum applications, and therefore of the completely new persons in the reception network. This was already the case in 2008, when Belgium saw a 10% increase in the number of asylum applications compared to 2007, after that number had decreased for several years.”
Minister Wathelet, before this government took office, the number of asylum applications was therefore under control. Moreover, the numbers were in a declining trend.
“The first eight months of 2009 confirm in a very clear and undeniable way that rising trend, given that during this period the number of asylum applications increased by 27 %. This evolution is only partially explained by the multiple asylum applications.”
Ladies and gentlemen, a short parenthesis. The approach to these multiple asylum applications had to continue, so to speak, for a large approach. The approach to the multiple asylum applications was communicated by Prime Minister Van Rompuy as the effort on asylum policy. That announcement was accompanied by the announcement of the regularisation criteria. Multiple asylum applications will also be addressed. This should then be the strict counterweight for the regularization campaign. All the rest that was announced, especially the hypocritical marriages, family reunification and nationality legislation, is still waiting.
I complete the quotation.
“This evolution is only partially explained by the multiple asylum applications. Indeed, if only the first asylum application is taken into account, there is still an observable increase of 24 %.”
Finally, the Government Agreement of 18 March 2008, which provides for regularisation criteria, and the reporting on the importance of the asylum procedure in that framework, have made the asylum procedure in Belgium clearly attractive. This has de facto had consequences in terms of the number of persons entitled to receive.”
Mr. Speaker, I will decide. “It is therefore not to be expected that Belgium will become less attractive for the next year,” which is meant for 2010.
That is so black on white to read in the policy note of a member of the government, also one who is responsible for asylum policy.
#40
Official text
Wat vandaag voorgesteld wordt in de wet diverse bepalingen gaat deze zaak alleen nog maar verergeren en de regering weet dat. Maar zodra het regeerakkoord is gesloten en zodra de aankondigingen er zijn geweest in de zomer van dit jaar, heeft men de deuren wagenwijd opengezet. Jammer genoeg, en ik zeg dit met spijt in het hart, heeft men daar niets tegenover gezet. Dus moeten wij, wat dat betreft, niets meer verwachten in deze legislatuur, vrees ik.
Translated text
What is proposed today in the law various provisions will only aggravate this matter and the government knows that. But as soon as the government agreement has been concluded, and as soon as the announcements have been made in the summer of this year, the doors have been opened wide. Unfortunately, and I say this with regret in my heart, nothing has been put against it. So, in this regard, we should expect nothing more in this legislature, I fear.
#41
Official text
Ik wil de heer Wathelet gerust laten voorgaan, maar ik had voor hem het woord gevraagd. Mijnheer Wathelet, u kunt mij dan ook meteen antwoorden want ik vind uw naïviteit en relativeringsvermogen in deze compleet misplaatst. U past perfect binnen deze regering door gewoon te loochenen dat er een aanzuigeffect is ontstaan een tijd voor die tweede regularisatieronde en nu ook reeds in afwachting van een derde regularisatieronde. Ik zeg niet dat die er gaat komen, maar de asielzoekers zijn daarvan overtuigd. Die mensen zitten in zo’n schrijnende omstandigheden en weten dat België geen land is zoals alle andere landen inzake asiel- en migratiebeleid. Zij leggen nu al hun boontjes te week op een derde regularisatieronde. Ik vind het echt misplaatst dat u bijvoorbeeld ook zondagavond op Panorama voor heel televisiekijkend Vlaanderen en België zegt dat de regering ook niet dom is en aan die mensen ook geen papieren zal geven als ze er geen recht op hebben. Die mensen zitten wel te wachten op die regularisatieronde en de heer Courard heeft het met zoveel woorden in zijn beleidsverklaring gezegd: er is een aanzuigeffect geweest en er zal een nieuw aanzuigeffect komen. Ik zou graag van u weten waarom u deze feiten relativeert?
Translated text
I would like to allow Mr. Wathelet to speak, but I had asked for the word for him. Mr. Wathelet, you can answer me immediately because I find your naivety and relativity in this completely misplaced. You fit perfectly within this government by simply lying that there has been a suction effect some time before that second regularization round and now also already in anticipation of a third regularization round. I am not saying that they will come, but the asylum seekers are convinced of it. Those people are in such crisp conditions and know that Belgium is not a country like all other countries in asylum and migration policy. They are now putting all their beans per week on a third regularization round. I find it really wrong that you, for example, also on Sunday night on Panorama for all television-watching Flanders and Belgium say that the government is not stupid and will not give those people any papers if they have no right to it. Those people are waiting for that regularization round, and Mr. Courard has said it with so many words in his policy statement: there has been a suction effect and there will be a new suction effect. I would like to know from you why you relative these facts?
#42
Official text
Mevrouw Smeyers, u hebt mij vorige week daarover een vraag gesteld in de commissie. Ik heb u gezegd hoeveel dossiers wij naar het parket hebben gestuurd inzake alle misbruiken van procedure die werden ingediend in de procedure bij de dienst Vreemdelingenzaken, alle valse documenten die ontdekt zijn geweest bij de dienst Vreemdelingenzaken bij medische attesten en bij valse identititeitskaarten. Alles wat wij ontdekken bij Vreemdelingenzaken sturen wij naar het parket. Dat toont echt dat wij onze job zo goed mogelijk doen. Natuurlijk zullen er altijd frauduleuze gedragingen zijn. Dat is zo in vreemdelingenzaken, maar jammer genoeg ook in andere zaken.
Translated text
Mrs. Smeyers, you asked me a question on this in the committee last week. I have told you how many files we have sent to the Prosecutor’s Office regarding all abuses of procedure submitted in the proceedings at the Foreign Affairs Service, all false documents discovered at the Foreign Affairs Service in medical certificates and in false identity cards. Everything we discover in Foreign Affairs we send to the parket. This really shows that we do our job as well as possible. Of course, there will always be fraudulent behaviors. This is the case in foreign affairs, but unfortunately also in other affairs.
#43
Official text
Ten tweede, mevrouw Douifi, kijk naar de cijfers uit het buitenland. Nederland kent geen regularisatieprocedure zoals België, voor zover ik weet, tenzij u over andere informatie beschikt. Daar kent men echter dezelfde stijging van het aantal asielprocedures als in België. Hetzelfde geldt voor Frankrijk. Men kan proberen uit te leggen dat dit het effect is van de regularisatieprocedure, maar dat is niet zo. Leg mij uit wat de link is. Welke meerwaarde zou iemand in een regularisatieprocedure hebben door nu een asielprocedure te starten? Leg het mij uit. Dat zou geen meerwaarde bieden voor het regularisatiedossier. Waarom? Omdat de criteria gelden voor het verleden. Dit geldt alleen voor mensen die vier of vijf jaar geleden een asielprocedure hebben aangevat of die vijf jaar in België hebben verbleven. Voor hen kan de verankering nu worden aangetoond, voor 15 december. Vandaag een asielprocedure starten brengt dus niets nieuws in een dossier.
Translated text
Second, Mrs. Douifi, look at the figures from abroad. The Netherlands does not have a regularisation procedure like Belgium, as far as I know, unless you have other information. There, however, there is the same increase in the number of asylum procedures as in Belgium. The same goes for France. One might try to explain that this is the effect of the regularization procedure, but that is not the case. Explain what the link is. What added value would someone in a regularization procedure have by starting an asylum procedure now? Explain it to me. This would provide no added value for the regularization file. Why Why ? Because the criteria apply to the past. This only applies to persons who initiated an asylum procedure four or five years ago or who have resided in Belgium for five years. For them, the anchorage can be demonstrated now, before 15 December. Therefore, starting an asylum procedure today brings nothing new in a file.
#44
Official text
Madame Genot, en ce qui concerne les demandes d'asile multiples, les mécanismes de protection subsidiaire peuvent toujours être décidés au niveau du CGRA, notamment pour des personnes qui pourraient avoir un statut d'apatride. De plus, il s'agit, au niveau de l'asile, de personnes qui ont introduit, de manière successive, des demandes d'asile.
Cela signifie que certaines demandes d'asile ont déjà été rejetées, que le statut de réfugié n'a pas été reconnu pour ces personnes. J'insiste: le fait de ne pas prévoir de conséquence en matière d'accueil dans le cadre des textes actuels ne vaut que pour ceux dont l'élément nouveau n'a pas été démontré au moment de l'introduction du dossier.
En d'autres termes, il s'agit des personnes qui n'ont pas bénéficié du statut de réfugié et qui, au moment de l'introduction de leur dossier, ne parviennent pas à démontrer la présence d'un élément neuf qui justifierait la recevabilité de leur dossier en matière d'asile et pourrait donner lieu à l'accueil. Ainsi, si une personne réintroduit un dossier en matière d'asile et que le dossier est recevable en raison d'un élément neuf, elle obtiendra, bien entendu, l'accueil. Quoi de plus normal!
Translated text
As regards multiple asylum applications, subsidiary protection mechanisms can still be decided at the CGRA level, in particular for persons who may have stateless status. In addition, in the asylum level, these are persons who have submitted successively asylum applications.
This means that some asylum applications have already been rejected, that the refugee status has not been recognized for these people. I insist: the fact that the current texts do not provide for a consequence in matters of reception applies only to those whose new element has not been demonstrated at the time of the introduction of the dossier.
In other words, they are persons who have not been granted refugee status and who, at the time of introduction of their file, are unable to demonstrate the presence of a new element that would justify the admissibility of their asylum file and could give rise to reception. Thus, if a person reinserts an asylum file and the file is admissible due to a new element, they will obtain, of course, reception. What is more normal!
#45
Official text
Je trouve très bien qu'un débat ait lieu.
Translated text
I am very happy that there is a debate.
#46
Official text
Ik zou toch willen dat de heer Goutry de kans krijgt om zijn uiteenzetting af te ronden. De leden van de regering kunnen altijd nadien repliceren.
Mevrouw Genot, zeer kort, hebt u het woord.
Translated text
I would like Mr. Goutry to have the opportunity to complete his presentation. Members of the government can always replicate afterwards.
Mrs. Getty, very briefly, you have the word.
#47
Official text
Monsieur le président, ma question à M. Wathelet était très précise: qu'allons-nous faire avec les centaines d'Afghans qui vont se retrouver à la rue et qui seront chassés des structures d'accueil? Allez-vous les renvoyer en Afghanistan? Qu'allons-nous faire avec ces gens?
Translated text
My question to Mr. Wathelet was very precise: what will we do with the hundreds of Afghans who will find themselves on the streets and who will be driven out of the reception structures? Will you send them back to Afghanistan? What will we do with these people?
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben er wel over verheugd dat mijn betoog aanleiding geeft tot een debat, zodat aan weerskanten een en ander kan worden verduidelijkt.
Ik heb al enige ervaring, maar toch stel ik vast dat het moeilijker is om in een plenaire vergadering een goed debat te houden dan in een commissie. De stijl van de discours is anders. Er wordt iets minder geluisterd en men probeert meer zijn punt te maken. Daarom wou ik in het begin van mijn betoog precies zeggen dat het in zo’n dossier zeer moeilijk is om veel punten te maken. Het dossier is op humanitair en ethisch vlak zo moeilijk dat ik mijzelf absoluut niet geroepen voel om hier een punt te maken.
Laten we eerlijk zijn, we zouden de geschiedenis kunnen nagaan, men heeft de opvangwet juist vóór deze regering gemaakt, omdat toen het water aan de lippen stond. Men heeft de financiële hulp toen terecht omgezet in materiële hulp. Men dacht dat het de oplossing zou zijn, maar twee jaar later moeten we vaststellen dat ook dat middel niet de oplossing is. Het kan ook niet de oplossing zijn, want het probleem zit veel dieper en is veel structureler. Al wie hierheen komt met een asielaanvraag, is er zijn vanaf de eerste dag dat hij of zij hier aankomt ervan overtuigd dat hij of zij hier zal blijven. Daarom is het zo verduiveld moeilijk om daarmee op een goede, correcte en humanitaire manier om te gaan. Dat heb ik ook vorige week in de commissie gezegd.
In het asielbeleid is het uitwijsbeleid, het concreet omzetten van rechtvaardige juridische beslissingen, de moeilijkst te hanteren pijler. Dat valt nog uiteen in verplichte en vrijwillige uitwijzingen, waar onder andere verscheidene bevoegdheden spelen. Inderdaad, asielaanvragers willen absoluut niet uitgewezen worden, in geen enkele omstandigheid, omdat het land van herkomst hen niet meer terug wil of omdat zij de procedure niet correct volgen en het uitwijsbevel niet opvolgen. Dan begint het probleem. Dat kan niet anders, want dan komt men tot een cumulatie van aanvragen van hier verblijvende asielzoekers en is de overheid inderdaad gedwongen tot regularisatie, omdat zij niet anders kan. Dat is trouwens ook vroeger gebeurd.
Ik onderschrijf het standpunt van de staatssecretaris. Het is geen alleenstaand probleem. Het zal niet alleen te wijten zijn aan het feit dat deze regering daarmee zwak zou omgaan. Breidt dat verhaal maar gerust uit tot de voorbije twintig jaar. Bovendien is het een internationaal probleem. Nog pas vanmorgen hebben wij in het nieuws gehoord dat ook in Calais opnieuw een aanzuigeffect is ontstaan. De mensen zijn er terug, ondanks het feit dat ze er enkele maanden geleden zijn verjaagd. Honderden mensen bieden zich opnieuw aan.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I am delighted that my argument gives rise to a debate so that things can be clarified on the other side.
I have some experience, but I still find it more difficult to have a good debate in a plenary session than in a committee. The style of speech is different. There is a little less listening and one tries to make more of his point. Therefore, in the beginning of my argument, I wanted to say exactly that in such a file it is very difficult to make many points. The case is so difficult on a humanitarian and ethical level that I absolutely do not feel called to make a point here.
Let’s be honest, we could check the history, one made the reception law just before this government, because when the water was on the lips. At that time, financial aid was rightly converted into material aid. It was thought to be the solution, but two years later we must conclude that that remedy is not the solution either. It may also not be the solution, because the problem lies much deeper and is much more structural. Anyone who comes here with an asylum application is there from the first day he or she arrives here convinced that he or she will stay here. That is why it is so hard to deal with it in a good, correct and humanitarian way. I said this in the committee last week.
In asylum policy, the expulsion policy, the concrete implementation of just legal decisions, is the most difficult pillar to handle. This also differs in mandatory and voluntary expulsions, where, among other things, several powers play. Indeed, asylum seekers absolutely do not want to be expelled, under no circumstances, because the country of origin does not want them back or because they do not follow the procedure correctly and do not follow the order of expulsion. Then begins the problem. This cannot be done otherwise, because then one comes to a cumulation of applications from asylum seekers residing here and the government is indeed forced to regularize, because it cannot otherwise. By the way, this has also happened before.
I agree with the position of the Secretary of State. It is not an isolated problem. It will not be due only to the fact that this government would handle it poorly. Expand this story to the last twenty years. It is also an international problem. Only this morning we heard in the news that a new suction effect has also emerged in Calais. The people are back, despite the fact that they were expelled there a few months ago. Hundreds of people offer themselves again.
#49
Official text
Die mensen verdwijnen niet. Ze blijven hier. Op een of ander moment en op een of andere manier bieden ze zich dan aan voor de hulpverlening. Dat is wat ook zo moeilijk te beheersen is, te meer omdat er ook altijd een onvoorspelbaar element mee gemoeid is.
Als men in een hotel boekingen doet, verwacht men de mensen. Dat is voldoende op voorhand gereserveerd. Als mensen hier binnenkomen, staan ze plots voor de deur van het OCMW, in het transitcentrum en in onze opvangstructuren. Men kan dat zeer moeilijk voorspellen. Men kan alleen maar proberen te dweilen met de kraan open. Daarom is het een enorm moeilijk probleem.
Er is daadwerkelijk geprobeerd om het aanzuigeffect te beperken, door financiële steun in materiële steun om te zetten. Dat is een verdienste. Maar ik ben ook bevreesd over het artikel 140. De toepassing ervan gebeurt weliswaar in uitzonderlijke omstandigheden en is eerst met de regering overlegd. Dat artikel kan werken mits goede en evenwichtige criteria, die mijn inziens ook naar aanleiding van deze aangelegenheid zouden moeten worden herzien.
Ik keur artikel 140 dus niet met enthousiasme goed, ik beken dat heel eerlijk. Wij zetten een stap achteruit door de materiële steun door financiële steun te vervangen. Als ik echter moet kiezen tussen dat en niets aan de mensen aanbieden, steun ik alleen al om humanitaire redenen het artikel 140.
Translated text
Those people do not disappear. They stay here. At some point and in some way, they then offer themselves for the assistance. That is what is so difficult to control, especially because there is always an unpredictable element involved.
When you book hotels, you expect people. This is sufficiently reserved in advance. When people enter here, they suddenly stand in front of the door of the OCMW, in the transit center and in our reception structures. This can be very difficult to predict. One can only try to silk with the crane open. Therefore, it is an extremely difficult problem.
Effectively attempts have been made to reduce the suction effect by converting financial aid into material aid. That is a merit. But I am also concerned about Article 140. Its application, however, occurs in exceptional circumstances and is first consulted with the Government. That article can work provided that there are good and balanced criteria, which I believe should also be revised in the light of this matter.
I do not approve Article 140 with enthusiasm, I confess that very honestly. We take a step backwards by replacing material support with financial support. However, if I have to choose between that and offering nothing to the people, I support Article 140 for humanitarian reasons alone.
#50
Official text
Mijnheer Goutry, u bent niet verplicht om straks het artikel 140 goed te keuren. In de beste traditie, eigen aan de christendemocraten als ze in de oppositie zitten en spreken over vijf minuten politieke moed, zult u straks geen vijf minuten nodig hebben als u consistent wil zijn met wat u zegt. Er is een amendement van het Vlaams Belang ingediend om het artikel 140 te schrappen. Er is een gelijkaardig voorstel van de sp.a-fractie. U hoeft dus niet tegen uw zin artikel 140 goed te keuren. U steunt gewoon de amendementen van de oppositie en u kunt doen wat u eigenlijk zou willen doen. Volg voor een keer uw geweten, wees eens stout in de meerderheid en stem het artikel 140 weg.
Translated text
Mr Goutry, you are not obliged to subsequently approve Article 140. In the best tradition, specific to the Christian Democrats when they sit in the opposition and talk about five minutes of political courage, you will no longer need five minutes if you want to be consistent with what you say. An amendment of the Flemish Interest was submitted to remove Article 140. There is a similar proposal from the Sp. a. group. Therefore, you do not have to approve Article 140 against your opinion. You simply support the opposition’s amendments and you can do what you really want to do. Follow your conscience for once, be a fool in the majority, and vote for Article 140.
#51
Official text
Zeker nu is het geen periode om zaken tegen uw zin te doen, mijnheer Goutry. U zult dat artikel niet met heel uw hart goedkeuren, maar de meerderheid zal het wel goedkeuren.
Translated text
Especially now it is not a time to do things against your will, Mr. Goutry. You will not approve that article with all your heart, but the majority will approve it.
#52
Official text
Collega Bultinck, het is inderdaad misschien nog niet te laat. De meerderheid kan nog altijd eens nadenken over het al dan niet goedkeuren van de amendementen ter schrapping van artikel 140, vannacht.
Mijnheer Goutry, ik vraag echter uw steun omdat alle energie, alle politieke daadkracht van de regering — althans als die aanwezig is in dit dossier — moet worden aangewend om de financiële middelen die er zelfs nog voor dit jaar bij gecreëerd zijn en die zeker moeten voldoen voor 2010, volledig te besteden aan het implementeren van materiële opvangplaatsen. Het artikel nu goedkeuren en dus de deur openzetten, maar tegelijk zeggen dat het eigenlijk geen goede maatregel is, dat is twee keer in het rood gaan, mijnheer Goutry.
Translated text
Mr. Bultinck, it may not be too late yet. The majority can still think about whether or not to approve the amendments to remove Article 140 tonight.
Mr. Goutry, however, I ask for your support because all the energy, all the political action force of the government — at least if it is present in this file — must be used to fully spend the financial resources that have been created even before this year and which must surely meet for 2010, on the implementation of material shelters. Now approve the article and thus open the door, but at the same time say that it is actually not a good measure, which is going into the red twice, Mr. Goutry.
#53
Official text
Mevrouwde voorzitter, collega’s, ondanks het feit dat het ongetwijfeld not done is om op een tribune zijn mening te zeggen en zich ook vanuit de meerderheid constructief kritisch op te stellen, blijf ik dat doen. Ik vind het veel moediger om dat hier op de tribune te doen dan om straks stoemelings op de witte knop te drukken en zo de vlucht te kiezen. Ik vlucht helemaal niet. Ik blijf midden in het probleem staan omdat ik er zelf van onder de indruk ben, omdat ik er als OCMW-voorzitter zelf mee te maken heb. Gelukkig is dat niet dagelijks het geval aangezien het een kleine landelijke gemeente betreft.
Ik heb het hele probleem al vele jaren opgevolgd. Al vele jaren luister ik naar iedereen die het over dit probleem heeft, zowel in dit huis als elders en ik ben tot de conclusie gekomen dat wie de oplossing heeft er goed zou aan doen om onmiddellijk het woord te vragen en zich naar dit spreekgestoelte te begeven. De oplossing is er immers niet. We zullen pas tot een oplossing kunnen komen als er zeer structureel, met veel tijd, veel doorzettingsvermogen en eendracht, over de regeringen en de politieke partijen heen, een beleid kan worden tot stand gebracht, dat door alle actoren die daarvan afhankelijk zijn, kan worden gesteund. Het moet dan voor een groot deel ook steunen op een correcte uitwijzing en een correcte uitvoering van de beslissingen die mensen juridisch kunnen vragen. Zij hebben trouwens zeer veel mogelijkheden om zich te verweren.
Dit brengt mij tot artikel 135. Dat gaat in de goede richting omdat het de oeverloze proceduremogelijkheden gedeeltelijk beperkt. Het is een stap in de goede richting, al zullen daar nog veel vragen bij te pas komen. Er zal immers een overgangsperiode zijn en wellicht zal er ook een vacuüm ontstaan. Het zal gedurende een bepaalde periode moeilijk worden. Zodra een derde aanvraag wordt ingediend, zal die moeten worden onderzocht, maar wat zal er gebeuren tussen het ogenblik waarop de derde aanvraag wordt ingediend en het ogenblik waarop men de vraag krijgt of de nieuwe elementen al dan niet voldoende ontvankelijk zijn? Er zijn nog heel wat humanitaire, praktische zaken die het voor mensen op het terrein moeilijk zullen maken om hier te blijven overleven.
Translated text
Mrs. Speaker, colleagues, despite the fact that it is undoubtedly not done to express its opinion on a tribune and also to be constructively critical from the majority, I continue to do so. I find it much more courageous to do that here on the tribune than to then press the white button steamlessly and thus choose the flight. I am not flying at all. I remain in the middle of the problem because I myself am impressed by it, because I myself as OCMW chairman have to deal with it. Fortunately, this is not the case every day as it is a small rural municipality.
I have been following the whole problem for many years. For many years I have listened to everyone who talks about this problem, both in this house and elsewhere, and I have come to the conclusion that whoever has the solution would do well to immediately ask for the word and go to this speaker. The solution does not exist. We will only be able to come to a solution when a very structural, with a lot of time, a lot of persistence and unity, across the governments and political parties, a policy can be established that can be supported by all actors that depend on it. It must then also rely in large part on the correct expulsion and the correct execution of the decisions that people can legally request. They have a lot of possibilities to defend themselves.
This brings me to Article 135. This is going in the right direction because it limits the marginal procedural possibilities in part. This is a step in the right direction, although there are still many questions to be raised. After all, there will be a transition period and maybe there will also be a vacuum. It will be difficult for a certain period of time. Once a third application is submitted, it will have to be examined, but what will happen between the moment the third application is submitted and the moment one is asked whether or not the new elements are sufficiently admissible? There are still many humanitarian, practical issues that will make it difficult for people on the ground to continue to survive here.
#54
Official text
Collega's, mevrouw de voorzitter, ik vat samen. We staan voor een onvoorstelbaar indrukwekkend en diepgaand humanitair vraagstuk. Het is geen Belgisch probleem, maar een probleem op internationaal niveau. Het is een probleem van de rijke landen tegenover de andere, om hulp schreeuwende landen. Mensen die het moeilijk hebben en hierheen komen worden geconfronteerd met de beperkte draagkracht en het beperkte draagvlak van een rijkere samenleving. Dat is altijd zo. Mensen hebben er de mond over vol maar het is moeilijk om er zelf een praktisch antwoord op te verzinnen. We praten veel maar actie ondernemen is zoveel moeilijker. We worden geconfronteerd met de problematiek van mensen die halsstarrig hun geluk komen zoeken. Voor hen is het moeilijk en ontgoochelend wanneer zij een negatieve advies krijgen.
De regering heeft logischerwijze in nieuwe middelen voorzien voor bijkomende materiële opvang. Ik doe een oproep aan de regering, in casu aan de eerste minister die het dossier mede naar zich toe trekt, om die middelen die nodig zijn om de opvangcapaciteit uit te breiden, zeker aan te wenden. Collega's, ik ben er in het diepst van mijn hart van overtuigd dat het steeds uitbreiden van opslagcapaciteit en van structuren geen oplossing biedt als we er ook niet in slagen om de doorstroom in de structuren te verbeteren. Vorige regeringen hebben het al geprobeerd. De eerste die de oplossing kent mag het altijd komen zeggen.
Ik zag hoe de mensen van N-VA nogal ludiek aan het debat deelnamen. Mevrouw Smeyers is ook tussengekomen. Ik heb de polemiek opzettelijk niet willen voeren vanop dit spreekgestoelte. Het heeft mij enorm gestoord dat N-VA in deze hele menselijke ellende de mogelijkheid zag om zich moreel te baseren op een oude parlementaire vraag, en op de oude cijfers van het virtuele spreidingsplan van deze zomer. Dat heeft niets te maken met de huidige opvang. Zij zijn erin geslaagd om deze cijfers te verspreiden. De gemeenten zijn bang geworden. Zij hebben gezien hoeveel mensen ze mogelijk zouden moeten opvangen. Het zijn valse cijfers die alleen maar worden gebruikt voor de communautarisering van een menselijk probleem dat niets te maken heeft met de breuklijn tussen de nationaliteiten.
(Applaus)
Translated text
Ladies and gentlemen, I agree. We are facing an unimaginably impressive and profound humanitarian issue. This is not a Belgian problem, but a problem at the international level. It is a problem of the rich countries against the other, for help shouting countries. People who have difficulty and come here are faced with the limited capacity and the limited support of a richer society. It is always so. People have their mouths over, but it is difficult to come up with a practical answer. We talk a lot, but taking action is much more difficult. We are faced with the problem of people who come in search of their happiness. For them it is difficult and disappointing when they get a negative advice.
The government has logically provided new resources for additional material reception. I appeal to the Government, in this case to the Prime Minister who contributes to the dossier, to make sure that the resources needed to expand the reception capacity are used. Colleagues, I am deeply convinced that the continuous expansion of storage capacity and of structures does not provide a solution if we fail to improve the flow in the structures. Previous governments have already tried. The first person who knows the solution should always come and say it.
I saw how the people of N-VA participated quite ludically in the debate. Mrs. Smeyers was also involved. I did not intentionally want to conduct the controversy from this speech stand. It has greatly disturbed me that N-VA saw in all this human misery the possibility to morally base itself on an old parliamentary question, and on the old figures of this summer’s virtual spread plan. This has nothing to do with the current reception. They have succeeded in spreading these figures. The municipalities were scared. They have seen how many people they might have to accommodate. These are false numbers that are only used for the communitarianization of a human problem that has nothing to do with the breaking line between nationalities.
(Applause of Applause)
#55
Official text
Mijnheer Goutry, u krijgt langdurig applaus. Ik neem aan dat u dit ingestudeerde, dit opgedragen nummer brengt aan het einde van uw tussenkomst.
Wat is de werkelijkheid? Wij hebben de schriftelijke vraag naar objectieve cijfers ingediend en drie of vier keer herinneringsbrieven aan de staatssecretaris moeten schrijven. Op het einde hebben wij ermee moeten dreigen dat als wij de cijfers niet zouden krijgen, wij die aangelegenheid bij de voorzitter van de Kamer aanhangig zouden moeten maken. Twee dagen na die dreiging ontvingen wij de gevraagde cijfers en ’s anderendaags werden deze gepubliceerd.
Dat zijn de meest recente cijfers die wij konden krijgen van de staatssecretaris van uw regering. Wanneer hij ons verkeerde cijfers ter beschikking stelt, toont dat op dat vlak eens te meer de onbekwaamheid aan van de man die dat dossier moet beheersen.
Translated text
Mr. Goutry, you will receive long-term applause. I assume that you bring this instructed, this dedicated number at the end of your intervention.
What is the reality? We have submitted the written request for objective figures and must write reminder letters to the Secretary of State three or four times. In the end, we had to threaten that if we did not get the numbers, we would have to submit the matter to the chairman of the House. Two days after that threat, we received the requested numbers and the next day they were published.
These are the most recent figures we could get from the Secretary of State of your government. When he provides us with the wrong figures, it shows again and again the incompetence of the man who must control that file.
#56
Official text
Mijnheer Jambon, ik vind het zelfs nog triestiger dat u zich probeert te verdedigen. U zou zeer goed moeten weten, als parlementslid, dat u het niet moet laten afhangen van het antwoord van de staatssecretaris, maar dat u zelf het dossier voldoende zou moeten kennen om te weten dat het ging over het spreidingsplan 42 van deze zomer, dat een virtueel plan is dat altijd wordt opgemaakt zolang er nog enige financiële hulp bestaat. Die bestaat trouwens nog vanuit de oude wet, men kan niet anders. Het gaat over zeshonderd personen, niet over tienduizend.
U hebt gewoon een extrapolatie gemaakt en aan alle reporters tot in de kleinste dorpen meegedeeld dat men zich klaar moest maken. U hebt bijvoorbeeld gezegd dat er zich in de kleine, landelijke gemeente Beernem zevenenzestig personen zich zouden aanbieden. Niets is echter minder waar want er zullen zich mogelijk slechts vier personen in onze gemeente kunnen aanbieden. Ondertussen hebt u het maatschappelijk draagvlak verstoord, geen enkele oplossing gebracht en alleen maar mensen tegen elkaar opgezet. Schandalig! (Applaus)
Translated text
Mr. Jambon, I find it even more sad that you are trying to defend yourself. You should know very well, as a member of Parliament, that you should not let it depend on the answer of the Secretary of State, but that you should know the dossier yourself enough to know that it was about the spread plan 42 of this summer, which is a virtual plan that is always formed as long as there is still some financial aid. It still exists from the old law, one cannot do otherwise. It is about six hundred people, not about ten thousand.
You just made an extrapolation and told all reporters up to the smallest villages that they had to be ready. For example, you said that in the small, rural municipality of Beernem seventy-six persons would offer themselves. Nothing is less true, however, because there may only be four people in our municipality. In the meantime, you have disrupted the social support level, not brought any solution, and only put people against each other. It is scandalous! (Applause of Applause)
#57
Official text
Mijnheer Goutry, u bent een goede vazal van de regering. U zat ook in de commissie. Ik heb de heer Courard meer dan een keer de kans gegeven, in plenaire vergadering en in verschillende commissies, om de juiste cijfers te geven. Ik wil het straks nog eens aan de heer Leterme vragen en ik hoop dat we dan een antwoord krijgen. Dat zal dan het verschil zijn tussen het debat in de commissie en het debat in de plenaire vergadering.
Ik vind het zeer laag bij de grond wat u in de commissie ook al heeft gezegd, met name dat ik alleen maar zou spelen op het communautaire aspect. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat communautaire belangen en humanitaire belangen in dezen zeker verzoenbaar zijn en dat het bij mij niet alleen daarover gaat. Het hele wanbeleid inzake asiel en migratie heb ik ook uitdrukkelijk uit de doeken gedaan. Ik wil gewoon weten wat er nu van aan is, van die communautaire scheeftrekking. Dat is in de marge, maar dat hoort erbij. Deze twee zaken zijn nu eenmaal verweven in dit debat. Ik vind het laag bij de grond dat u ons verwijt dat wij alleen maar met communautaire belangen inzitten.
Translated text
Mr. Goutry, you are a good vassal of the government. You were also in the committee. I have given Mr. Courard the opportunity more than once, in the plenary session and in various committees, to give the correct numbers. I would like to ask Mr. Leterme again later and I hope that we will get a response. That will then be the difference between the debate in the committee and the debate in the plenary session.
I find it very low on the ground whatever you said in the committee, in particular that I would only play on the community aspect. I have repeatedly stated that community interests and humanitarian interests in these are ⁇ reconcilable and that it is not just about that. I have also explicitly dismissed all the misguided policy on asylum and migration. I just want to know what’s going on now, of that community squat. That’s in the margin, but that’s part of it. These two issues are intertwined in this debate. I find it low on the ground that you accuse us that we are only working with community interests.
#58
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik wil toch even iets zeggen ter ondersteuning van de collega’s in de oppositie. Ik vind het eerlijk gezegd kras dat men nu vanuit de meerderheid de oppositie durft te verwijten dat men uitpakt met al dan niet foute cijfers. Mevrouw de voorzitter, mijnheer de eerste minister, wij gaan straks de oefening overdoen in de hoop dat wij deze keer, het zal dan de derde keer zijn, misschien toch correcte cijfers krijgen.
Veertien dagen geleden heeft mijn collega Francis Van den Eynde in dit plenum staatssecretaris Courard ondervraagd over heel de problematiek. De staatssecretaris was niet bij machte om een correct antwoord te geven. Wij hebben dit debat overgedaan in commissie. Daar is de staatssecretaris erin geslaagd om te komen zeggen dat uiteindelijk slechts 50 % van die kandidaat-asielzoekers aan Vlaanderen wordt toegewezen.
Wat kan ons garanderen dat dit correcte cijfers zijn, als hij in antwoord op een schriftelijke vraag van een collega eerst spreekt over 80 % en daarna over 50 %? Wie gelooft die man nog? Dat is het fundamentele probleem met de staatssecretaris.
Mevrouw de voorzitter, er is trouwens nog een fundamenteel probleem. Wij kunnen de staatssecretaris niet eens confronteren met concrete vragen, want hij staat vandaag waarschijnlijk reeds op skilatten in een of ander vakantieoord in plaats van hier voor eens en altijd definitieve cijfers te geven aan het Parlement.
Translated text
I would like to say a few words in support of my colleagues in the opposition. I think it is frankly scratch that now, from the majority, one dares to blame the opposition for packing out with wrong numbers or not. Mrs. Speaker, Mr. Prime Minister, we will do the exercise later in the hope that this time, it will then be the third time, maybe we will get the correct numbers.
Fourteen days ago, in this plenary session, my colleague Francis Van den Eynde questioned Secretary of State Courard on the whole problem. The Secretary of State was not in power to give a correct answer. We have submitted this discussion to the committee. There, the Secretary of State has managed to say that only 50% of those asylum-seekers will eventually be allocated to Flanders.
What can guarantee us that these are correct numbers, if in response to a written question from a colleague, he speaks first about 80 % and then about 50 %? Who believes that man? That is the fundamental problem with the Secretary of State.
Furthermore, there is another fundamental problem. We cannot even confront the Secretary of State with concrete questions, because he is probably already standing on the skiatters in some holiday resort today, rather than here giving definitive figures to Parliament once and for all.
#59
Official text
Mevrouw de voorzitter, mijnheer Goutry, nog even, het gaat hier niet over punten maken, het gaat hier over een duidelijk antwoord krijgen van de regering. Mijnheer de eerste minister, in die zin ben ik blij dat u aanwezig bent, in de hoop nu wel een antwoord te kunnen krijgen en te weten waarover wij straks zullen stemmen. Ik heb het dan meer bepaald over artikel 140 van de wet houdende diverse bepalingen.
Mijnheer de eerste minister, u weet ook dat er sinds het Alexiusakkoord een enorm aanzuigeffect is geweest van asielzoekers, dat er enorme nood is gekomen – die was er reeds maar is nog groter geworden – aan opvangplaatsen en dat Fedasil met de handen in het haar zit en zijn toevlucht heeft gezocht tot hotels. Vluchtelingenwerk Vlaanderen heeft zelfs het plan gehad om een tentenkamp te bouwen.
Eind vorige zomer is dan het oude spreidingsplan – gebaseerd op een KB uit 1999 dat wij ondertussen allemaal kennen – weer opgediept en zijn de OCMW’s van verschillende steden en gemeenten aangeschreven met de melding dat zij in x-aantal opvangplaatsen moesten voorzien voor het geval, en dat is reeds het geval, de reguliere opvangplaatsen overvol zouden zitten en daar geen plaats meer zou zijn.
Translated text
Mrs. Speaker, Mr. Goutry, for a moment, this is not about making points, it is about getting a clear answer from the government. Mr. Prime Minister, in that sense, I am glad that you are present, hoping to get an answer now and to know what we will vote about later. I am speaking more specifically about Article 140 of the law containing various provisions.
Mr. Prime Minister, you also know that since the Alexius Agreement there has been a huge suction effect of asylum seekers, that there has been an enormous need – which had already been there but has become even greater – of shelters, and that Fedasil is holding hands in the hair and has sought refuge in hotels. Refugee Work Flanders even planned to build a tent camp.
At the end of last summer, then the old spread plan – based on a 1999 KB that we all know in the meantime – has been deepened again and the OCMWs of various cities and municipalities have been attributed with the notice that they must provide x-number of shelters for the case, and that is already the case, the regular shelters would be overcrowded and there would be no place anymore.
#60
Official text
Ik heb mij dan tot staatssecretaris Courard gericht en die vraag is vlak na de zomer geagendeerd. Hij heeft toen reeds gezegd, en dat is gedurende heel het verhaal zijn antwoord geweest, dat die cijfers theoretisch zijn. Op dat moment heeft hij nog niet gezegd dat zij niet kloppen. Ik had toen ook nog geen globaal beeld over die cijfers.
Zoals de heer Jambon het daarstraks heeft gezegd, heb ik na een paar maanden en na herhaaldelijk aandringen – ik vraag mij af waarom dit zo lang moest duren en waarom die cijfers dan zo verborgen bleven – uiteindelijk het totale spreidingsplan 42 kunnen inzien. Toen bleek mijnheer Goutry, het spijt mij echt, dat er een communautaire scheeftrekking uit bleek. Ik heb er vragen over gesteld, alsook over die cijfers.
Het gaat niet alleen over die communautaire scheeftrekking. Het gaat er ook over dat wij, Vlaanderen en Wallonië, maar vooral Vlaanderen voor 88 % versus Wallonië voor 11 %, moeten instaan voor de opvang van asielzoekers. Dit is een resultante van tien jaar wanbeleid. Sinds de eerste regularisatieronde van 1999 is er geen werk gemaakt van een degelijk asiel- en migratiebeleid. De poorten staan hier open. Wij hebben geen degelijk uitwijzingsbeleid en dat resulteert nu in een veel te beperkt aantal opvangplaatsen en in het feit dat OCMW’s nu opnieuw in plaatsen moeten voorzien voor diverse asielzoekers. Ik hoop dat u straks een degelijk antwoord kunt geven.
U hebt in “De Keien van de Wetstraat” ook gezegd dat er een scheeftrekking is en dat de criteria van 1999 moeten worden herzien. Ik heb staatssecretaris Courard geconfronteerd met uw reactie in “De Keien van de Wetstraat”, maar opnieuw heb ik in de commissie geen antwoord gekregen of die criteria dan wel degelijk zullen worden herzien of in welke zin zij zullen worden herzien. Ik sprak tegen een muur in de commissie. Ik hoop dat het vandaag anders is.
De heer Wathelet is hier nog altijd. Zijn relativeringsvermogen en zijn naïviteit scheren toch hoge toppen. Ik vind dat het een zeer goede uitzending geweest is, pluim voor de VRT, dat zij aan het licht hebben durven brengen hoe groot het wanbeleid in ons land is, met getuigenissen van advocaten die eerlijk toegeven – en zij kleuren binnen de lijntjes van de wet – dat zij hun cliënten aanraden asielaanvraag na asielaanvraag te doen om tijd te winnen en om zo nieuwe feiten te zoeken om toch maar in aanmerking te kunnen komen voor een ontvankelijke asielaanvraag. Er zijn mensen die zeggen dat zij nu in de illegaliteit blijven zitten wachten op een derde regularisatieperiode. Vindt u dat dan allemaal zo humanitair, mijnheer Goutry? Ik stel vast dat de heer Goutry aan het bellen is.
Ik wil dus van u horen, mijnheer Leterme, en het zal dan de eerste keer zijn dat ik een antwoord krijg van de regering, hoe de vork aan de steel zit. Artikel 140 spreekt ook van een tijdelijke maatregel. Maar in afwachting van wat is dit een tijdelijke maatregel? Is dit dan een tijdelijke maatregel zoals uw toevlucht tot hotels een tijdelijke maatregel was?
Translated text
I then addressed Secretary of State Courard and this question was scheduled shortly after the summer. He has already said then, and that has been his answer throughout the whole story, that those numbers are theoretical. At the time, he didn’t say they didn’t knock. At the time, I didn’t have an overall picture of those figures.
As Mr. Jambon said later, after a few months and repeated insistence – I wonder why this had to take so long and why those figures remained so hidden – I have finally been able to see the total spread plan 42. Then Mr. Goutry appeared, I really regret, that there was a community shattering. I have asked questions about this, as well as about those numbers.
It’s not just about that community shattering. It also means that we, Flanders and Wallonia, but especially Flanders for 88% versus Wallonia for 11%, must take care of the reception of asylum seekers. This is a result of ten years of mispolicy. Since the first round of regularization in 1999, no work has been done on a sound asylum and migration policy. The gates are open here. We do not have a sound expulsion policy and that now results in a much too limited number of shelters and in the fact that OCMWs now again have to provide places for various asylum seekers. I hope you can give a proper answer soon.
You have also said in “De Keien van de Wetstraat” that there is a shredding and that the 1999 criteria need to be revised. I have faced Secretary of State Courard with your response in “De Keien van de Wetstraat”, but again I have not received a reply in the committee whether those criteria will be revised or in what sense they will be revised. I spoke against a wall in the committee. I hope it is different today.
Mr. Wathelet is still here. His relativization and his naivety still bark high peaks. I think it has been a very good broadcast, pleasure for the VRT, that they have dared to highlight the extent of the mispolicy in our country, with testimonies of lawyers who honestly admit – and they color within the lines of the law – that they recommend their clients to make an asylum application after an asylum application in order to gain time and thus search for new facts in order to be eligible for an acceptable asylum application. There are people who say that they are now sitting in the illegality waiting for a third regularization period. Do you think this is so humanitarian, Mr. Goutry? I’m sure Mr. Goutry is calling.
So I want to hear from you, Mr. Leterme, and it will then be the first time I receive a response from the government, how the fork is on the stake. Article 140 also speaks of a temporary measure. But in anticipation of what is this a temporary measure? Is this a temporary measure as your refuge in hotels was a temporary measure?
#61
Official text
Ik geloof dat niet. Ik vraag u dus concreet wanneer u werk zult maken van een degelijk asielbeleid.
Artikel 140 spreekt van een koninklijk besluit. Komt er een nieuw koninklijk besluit of zal de regering het oude koninklijk besluit 99 blijven hanteren? Komen er nieuwe criteria, zodat de genoemde communautaire scheeftrekking wordt weggewerkt? Dat zijn mijn concrete vragen.
Meer kan ik over het dossier niet meegeven. Ik heb in de commissie niets anders verteld. Mijnheer Goutry, u beweert dat het spreekgestoelte in de plenaire vergadering wordt aangewend om grove uitspraken te doen. Mijn uiteenzetting vandaag verschilt echter in niets van wat ik in de commissie al drie keer heb verklaard.
Ik hoop nu echter wel een antwoord te krijgen.
Translated text
I do not believe it. So I ask you specifically when you will work on a sound asylum policy.
Article 140 speaks of a royal decree. Will there be a new royal decree or will the government continue to use the old royal decree 99? Will there be new criteria to eliminate the aforementioned Community divestment? These are my concrete questions.
I cannot say more about the dossier. I did not say anything else in the committee. Mr Goutry, you claim that the speaker in the plenary session is used to make gross statements. However, my statement today differs in nothing from what I have already stated three times in the committee.
However, I hope to get an answer now.
#62
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik kan eerlijk gezegd niet goed volgen. U laat nu de staatssecretaris antwoorden. Ik heb mij echter wel degelijk als spreker in het debat laten inschrijven. Ik begrijp dus niet goed waarom de staatssecretaris nu tussendoor zal antwoorden.
Translated text
Honestly, I cannot follow well. Now let the Secretary of State answer. However, I have actually allowed myself to register as a speaker in the debate. So I do not understand exactly why the Secretary of State will respond in between now.
#63
Official text
Mais il n'y a aucun problème, monsieur Bultinck: vous interviendrez dans quelques instants. M. le secrétaire d'État me demande la parole et il me semble normal que je la lui donne pour répondre à une question qui lui a été posée.
Translated text
But there is no problem, Mr. Bultinck: you will intervene in a few moments. by Mr. The Secretary of State asks me for the word and it seems normal to me that I give it to him to answer a question that has been asked to him.
#64
Official text
Mevrouw de voorzitter, deze morgen zal ik de stem van staatssecretaris Courard proberen te zijn. Ik vervang hem deze morgen.
Ik wil de sprekers danken die hier het woord gevoerd hebben in die materie. Iedereen is het erover eens dat de problematiek van het aantal asielzoekers in ons land bijzonder moeilijk is. Het is een moeilijke uitdaging. Dit debat heeft dat wel aangetoond.
De bevoegdheid van collega Courard is beperkt tot de ontvangst. De problematiek gaat echter veel breder. De regering probeert het dossier globaal aan te pakken. Collega Wathelet heeft al op zekere punten geantwoord.
Translated text
This morning I will try to be the voice of Secretary of State Courard. I will replace him this morning.
I would like to thank the speakers who spoke here on this subject. Everyone agrees that the problem of the number of asylum seekers in our country is ⁇ difficult. It is a difficult challenge. This debate has proved that.
The authority of colleague Courard is limited to the reception. However, the problem is much broader. The government is trying to address the issue globally. Mr Wathelet has already answered on certain points.
#65
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous interrompre. D'autres collègues sont encore inscrits pour ce sujet. Si cela ne vous dérange pas, je souhaiterais que vous puissiez conclure après avoir entendu tous les intervenants.
Translated text
Mr. Secretary of State, allow me to interrupt you. Other colleagues are still registered for this topic. If this does not bother you, I wish you could conclude after hearing all the speakers.
#66
Official text
Vous avez absolument raison, madame la présidente!
Translated text
You are absolutely right, Mrs. President!
#67
Official text
Absoluut. Ik meende dat iedereen tussenbeide gekomen was. Geen probleem.
Translated text
Absolutely absolutely . I thought everyone had intervened. There is no problem.
#68
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een beetje compassie met u vandaag. U moet hier staatssecretaris Courard vervangen en uw eerste poging daartoe is, moet ik zeggen, geen goeie. U bent een overtuigd verdediger van het Parlement. Wij kennen elkaar uit de commissie voor de Sociale Zaken. Ik vind het triest dat u nu moet opdraven voor staatssecretaris Courard, die na het debat van de voorbije weken waarschijnlijk voor zijn vakantiebestemming gekozen heeft in plaats van voor het Parlement om collega’s te antwoorden die nog de moeite doen lastige vragen te komen stellen. Ik betreur dit ten zeerste.
Wanneer wij naar de essentie van het debat gaan, dames en heren ministers, stelt onze fractie vast dat het onderdeel Maatschappelijke Integratie, waaronder de opvang van asielzoekers valt, te herleiden is tot – ik overdrijf geenszins – één grote puinhoop.
Hier en daar worden wat brandjes geblust, hier en daar tracht men enkele problemen op te lossen en tracht men enkele misbruiken die er in de sector zijn, via dit deel diverse bepalingen te verhelpen. Wat ons betreft, blijft het echter bij prutsen in de marge. Er zijn enkele noodmaatregelen getroffen, en men zorgt voor wat extra crisisopvang. Ik heb mogen vaststellen dat de eerste minister zijn eigen provincie een aantal extra opvangplaatsen biedt. Ik verwijs naar Langemark en Oostende, mijnheer de eerste minister, waar u meent asielzoekers te moeten gaan huisvesten.
Fundamenteel wordt er in dit asielprobleem niets opgelost. Ik wil uitdrukkelijk verwijzen naar het stijgende aantal asielaanvragen. Ik verwijs naar de beleidsbrief van staatssecretaris Courard, waar hij het volgende zegt. “Het regeerakkoord van 18 maart 2008 dat in de regularisatiecriteria voorziet, en de berichtgeving inzake het belang van de asielprocedure in dit verband, zorgen er wel degelijk voor dat er een blijvend aanzuigeffect is en zorgen ervoor dat wij ook in 2010 het probleem niet fundamenteel zullen oplossen.”
Dames en heren van de regering, dan kunt u het de oppositie toch niet kwalijk nemen dat zij naar die beleidsbrief van de staatssecretaris verwijst waar dat kan gelezen worden. De staatssecretaris die tot dezelfde regering behoort, erkent moedig dat er een fundamenteel probleem is en dat er geen kans is dat men het nu gaat oplossen.
De eerste vraag die rijst, is die naar de verantwoordelijkheid. Ik geef grif toe dat niet alles de schuld is van de huidige staatssecretaris, de heer Courard. Uiteindelijk moet hij op zijn post voortborduren op het wanbeleid van zijn voorgangers. Collega Arena is in ons midden en collega Turtelboom is daarjuist vertrokken. Ik wijs u op het maandenlange gevecht tussen die twee dames die in het verleden verantwoordelijk waren voor het asielbeleid, en u begrijpt dat dit een blijvende puinhoop is. Van verstandhouding was er toen geen sprake. Dan kan men uiteraard niet verwachten dat het probleem te gronde wordt opgelost.
Translated text
Mr. Secretary of State, I have a little compassion with you today. You must replace Secretary of State Courard here and your first attempt to do so is, I must say, not good. You are a convinced defender of the Parliament. We know each other from the Social Affairs Committee. I find it sad that you must now commission Secretary of State Courard, who after the debate of the past weeks probably chose his vacation destination rather than the Parliament to answer colleagues who still struggle to ask difficult questions. I deeply regret this.
When we go to the essence of the debate, ladies and gentlemen ministers, our group finds that the component of Social Integration, which includes the reception of asylum seekers, can be reduced to – I do not exaggerate – one big mess.
Here and there, some fires are extinguished, here and there, some problems are attempted to be solved and some abuses that exist in the sector are attempted to be corrected through this part of various provisions. As far as we are concerned, however, it remains in the margins of prutsen. Some emergency measures have been taken, and some additional crisis response is provided. I have been able to see that the Prime Minister offers a number of additional shelters in his own province. I refer to Langemark and Oostende, Mr. Prime Minister, where you think asylum seekers should go to accommodate.
There is no solution to this asylum problem. I would like to expressly refer to the increasing number of asylum applications. I refer to the policy letter of Secretary of State Courard, where he says the following. “The Government Agreement of 18 March 2008, which provides for the regularization criteria, and the reporting on the importance of the asylum procedure in this regard, do ensure that there is a lasting suction effect and ensure that we will not solve the problem fundamentally in 2010 as well.”
Ladies and gentlemen of the government, you cannot blame the opposition for referring to that policy letter of the Secretary of State where it can be read. The Secretary of State, who belongs to the same government, courageously acknowledges that there is a fundamental problem and that there is no chance that it will be solved now.
The first question that arises is that of responsibility. I confess that not everything is the fault of the current Secretary of State, Mr. Courard. In the end, he will have to overcome the misconduct of his predecessors. Collega Arena is in our midst and colleague Turtelboom has just left. I point you to the months-long struggle between those two ladies who in the past were responsible for asylum policy, and you understand that this is a lasting mess. There was no understanding at the time. Then, of course, one cannot expect the problem to be solved to the bottom.
#69
Official text
Een volgend element is het hele debat over de bevoegdheden. We zien dat die bevoegdheden over vier excellenties zitten verspreid. Er is echter wel een zeer grote constante, mijnheer de eerste minister. De constante is dat het hele luik inzake asiel en dergelijke opvangproblematiek bij Franstaligen zit. Het is dus logisch – laat ons dat maar eens zeggen – dat Vlaanderen een asielbeleid krijgt dat haaks staat op wat Vlaanderen wenst. Dat beleid wordt niet bijgestuurd, vermits de Franstaligen een totaal andere visie hebben op asiel dan in het noorden van het land gebruikelijk is.
Aan de collega’s van N-VA moet ik dan eerlijk gezegd toch even een speldenprik uitdelen door te zeggen dat ook jullie het regeringsakkoord van 18 maart 2008 wel degelijk goedgekeurd hadden, waar de hele problematiek van regularisaties en dergelijke in voorzien is. Ik ben uiteraard een tevreden man als ik vaststel dat N-VA nu samen met het Vlaams Belang oppositie voert tegen het huidig asielbeleid. Maar het is wel goed om af en toe de geschiedenis in de gaten te houden en te weten dat jullie wel degelijk het regeringsakkoord van 18 maart 2008, onder Leterme toen als eerste minister, en met ingeschreven regularisaties, hadden goedgekeurd.
Collega’s, het hele debat over het wetsontwerp houdende diverse bepalingen heeft zich natuurlijk geconcentreerd op het beruchte artikel 140, waarin voorzien is in een nieuwe mogelijkheid om financiële steun te geven.
Mijnheer de staatssecretaris, ik moet toegeven dat uw collega Courard dat in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen wel zeer goed heeft weggestopt. Men moest al enige ervaring hebben in het Parlement om terug te vinden waar nu die fameuze financiële steun weggestopt zat door de regering. Het zit in de vage omschrijving “evenwichtige verdeling tussen de gemeenten op grond van bepaalde modaliteiten”. Uiteindelijk wil men voorzien in de wettelijke grondslag om in een nieuw spreidingsplan te voorzien.
Dat is het hele debat. Ook in de commissie heeft het hele debat daar rond gedraaid. In mijn interventies heb ik er ook al op gewezen. Er wordt aardig gediscussieerd over cijfers, terwijl nog altijd niemand weet wie er nu over de juiste cijfers beschikt. Ik hoop dat één iemand van de regering straks toch in staat zal zijn om correcte cijfers te geven. Er werd namelijk ook een heel debat gevoerd over de vraag of het klopt dat Vlaanderen voor 88 % in die opvang moet voorzien. Ik herinner ook aan de uiteenzetting van collega Avontroodt, veertien dagen geleden, uit de eigen meerderheid, die vanuit haar stad Schilde kwam zeggen dat het toch wel godgeklaagd was dat uitgerekend Schilde voor meer dan 124 nieuwe kandidaat-asielzoekers moest voorzien, wat haar geen correcte zaak leek.
Staatssecretaris Courard heeft zich in de commissie wat trachten te redden door te zeggen dat het om een theoretisch model ging. In de praktijk zouden er nu maar een goede 600 mensen doorverwezen worden. Uiteindelijk mochten wij dat niet beschouwen als een reëel model dat vroeg of laat toegepast zou worden. Het ging om een theoretische oefening, een bespiegeling vanuit de overheid. Welnu, mijnheer de staatssecretaris, u zult mij vandaag namens de regering ervan moeten kunnen overtuigen dat het inderdaad louter een theoretische oefening was. Bij de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten heerst er namelijk onrust. Die onrust, ook vertolkt door OCMW-voorzitters uit uw eigen meerderheid, is wel degelijk terecht. De regering moet vandaag nu toch eens correcte antwoorden komen geven.
Translated text
The next element is the entire debate about the powers. We see that these powers are spread over four excellences. There is, however, a very large constant, Mr. Prime Minister. The constant is that the whole gap on asylum and such reception problems lies with French speakers. So it is logical – let us just say that – that Flanders get an asylum policy that is contrary to what Flanders want. That policy is not updated, as the French speakers have a completely different view of asylum than is common in the north of the country.
To the colleagues of N-VA I must then honestly give a little bit of a spark by saying that you too had actually approved the government agreement of 18 March 2008, where the whole problem of regularizations and the like is provided. I am, of course, a satisfied man if I find that N-VA is now opposing the current asylum policy together with the Vlaams Belang. But it is good to keep an eye on history from time to time and know that you did approve the government agreement of 18 March 2008, under Leterme, then as prime minister, and with registered regularisations.
Colleagues, the whole debate on the bill containing various provisions has naturally focused on the notorious Article 140, which provides for a new possibility to provide financial support.
Mr. Secretary of State, I must admit that your colleague Courard dismissed the various provisions contained in the draft law very well. One had to have some experience in Parliament to find out where now that famous financial support was shut away by the government. It is in the vague definition of “balanced distribution between the municipalities on the basis of certain modalities”. Finally, it is intended to provide the legal basis for a new spread plan.
That is the whole debate. The whole debate in the committee also revolved around this. I have already mentioned this in my interventions. There is a lot of discussion about numbers, while still no one knows who now has the correct numbers. I hope that one person from the government will soon be able to give correct figures. In fact, there was also a whole debate about whether it is correct that Flanders should provide for 88% of this reception. I also recall the explanation of colleague Avontroodt, fourteen days ago, from his own majority, who came from his town of Schilde to say that it was God-plained that considerable Schilde should provide for more than 124 new candidate-asylum seekers, which seemed to her not a correct affair.
State Secretary Courard has tried to save himself in the committee by saying that it was a theoretical model. In practice, only a good 600 people would be relocated. In the end, we were not allowed to see it as a real model that would be applied sooner or later. It was a theoretical exercise, a speculation from the government. Well, Mr. Secretary of State, you must be able to convince me today on behalf of the government that it was indeed a mere theoretical exercise. The Association of Flemish Cities and Municipalities is in trouble. That disturbance, also interpreted by OCMW presidents of your own majority, is indeed justified. Now the government has to give the right answers.
#70
Official text
De staatssecretaris is erin geslaagd om met totaal andere cijfers dan de genoemde 88 % voor de dag te komen. Hij verwees naar het spreidingsplan nummer 42 en durfde doodleuk mee te geven dat Vlaanderen in de huidige toestand enkel voor 50 % van de opvang of 14 asielzoekers per 10 000 inwoners verantwoordelijk zou zijn. Brussel zou voor 10 % of 16 asielzoekers per 10 000 inwoners verantwoordelijk zijn. Wallonië zou voor 40 % of 20 asielzoekers per 10 000 inwoners verantwoordelijk zijn.
Staatssecretaris Courard ging nog een stap verder. Hij draaide de rollen in het hele, communautaire debat dat was ontstaan, om. Hij verklaarde wel degelijk doodleuk dat de lokale opvanginitiatieven, die naar verhouding veel meer in Vlaanderen voorkomen, goed worden gesubsidieerd. Hij draaide aldus de communautaire scheeftrekking doodleuk om.
Ik betreur dat de eerste minister nu weg is, maar iemand van de regering zal straks toch een antwoord op de volgende vragen moeten kunnen geven. Over welke cijfers beschikken wij? Welke cijfers zijn correct? Klopt het dat de cijfers waarmee de N-VA-leden hebben uitgepakt, namelijk meer dan 80 %, enigszins overdreven waren?
Mijnheer de staatssecretaris, mevrouw de minister, kloppen de cijfers die staatssecretaris Courard in de commissie gaf? De spreiding bleek volgens zijn interpretatie plots een heel andere spreiding te zijn. Hij draaide de communautaire scheeftrekking totaal om. Het zou goed zijn dat de regering op de voornoemde, eerste, concrete vraag van onze fractie vandaag een antwoord zou geven, vooraleer wij tot de stemming over de betrokken artikelen kunnen overgaan.
Een tweede element dat ik even in het debat wil inbrengen, is het hele debat over het feit dat minister Bourgeois namens de Vlaamse regering protest tegen de cijfers van het spreidingsplan 42, zoals ze hier nu al een tijdje ter discussie voorliggen, had aangetekend.
Mijnheer de staatssecretaris, staatssecretaris Courard durfde in de commissie doodleuk mede te delen dat het hele debat en alle misverstanden in een goed gesprek tussen eerste minister Leterme en minister Bourgeois waren uitgeklaard.
Het zou goed zijn dat wij vandaag op deze concrete vraag van onze fractie een antwoord krijgen. Zijn in het dossier in kwestie inderdaad alle misverstanden van de baan? Klopt het dat de heer Bourgeois zich als Vlaams minister met de antwoorden van de federale eerste minister tevreden heeft gesteld?
De antwoorden op voornoemde vragen zijn cruciaal om te kunnen beoordelen wie in het dossier in kwestie welk spel speelt en wie in het dossier welke rol speelt. Zij zijn ook cruciaal om te weten welke antwoorden er nu eindelijk en definitief in het Parlement worden gegeven.
Translated text
The Secretary of State has managed to come up with completely different figures than the mentioned 88%. He referred to the spread plan number 42 and dared to point out that in the current state of affairs, Flanders would only be responsible for 50 % of the reception or 14 asylum seekers per 10 000 inhabitants. Brussels would be responsible for 10% or 16 asylum seekers per 10,000 inhabitants. Wallonia would be responsible for 40 % or 20 asylum seekers per 10 000 inhabitants.
Secretary of State Courard went a step further. He turned the roles in the whole, community debate that had arisen. He stated, however, that the local reception initiatives, which are relatively more prevalent in Flanders, are well subsidized. He thus turned the community shattering to death.
I regret that the Prime Minister is now gone, but somebody from the government will soon have to be able to answer the following questions. What figures do we have? Which figures are correct? Is it true that the figures with which the N-VA members have packed out, namely more than 80%, were somewhat exaggerated?
Mr. Secretary of State, Mrs. Minister, are the figures given by Secretary of State Courard in the committee correct? The spread, according to his interpretation, suddenly turned out to be a completely different spread. He completely reversed the community shattering. It would be good that the Government would answer the above-mentioned, first, concrete question of our group today, before we can proceed to the vote on the articles concerned.
A second element that I would like to introduce for a moment in the debate is the whole debate about the fact that Minister Bourgeois, on behalf of the Flemish government, had protested against the figures of the spread plan 42, as they have been discussed here for a while.
Mr. Secretary of State, Secretary of State Courard dared to say in the committee that the whole debate and all misunderstandings in a good conversation between Prime Minister Leterme and Minister Bourgeois had been cleared.
It would be good for us to get an answer to this concrete question of our group today. Are there really all the misunderstandings of the job in the file in question? Is it true that Mr. Bourgeois, as a Flemish minister, satisfied himself with the responses of the Federal Prime Minister?
The answers to the above questions are crucial in order to be able to assess who in the file in question plays which game and who in the file plays which role. They are also crucial to know which answers are now finally and definitively given in Parliament.
#71
Official text
Collega’s, wij blijven erbij dat het opnieuw voorzien in financiële steun via artikel 140 een miskleun van formaat is. Iedereen die het dossier in het verleden een beetje heeft gevolgd, weet dat het onlosmakelijk een enorm aanzuigeffect zal hebben. Dat wordt ook door niemand die het dossier kent, ten gronde betwist. Dat is ook een van de redenen waarom wij ons amendement, dat we in commissie hebben ingediend, opnieuw zullen indienen in de plenaire vergadering en we uitdrukkelijk aan de collega’s zullen vragen om artikel 140 niet goed te keuren en het bij amendement wel degelijk te schrappen uit het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, al was het maar om definitief van die onduidelijkheid verlost te zijn.
Mevrouw de voorzitter, collega’s van de regering, collega-parlementsleden, in die zin wil ik zeer duidelijk verklaren dat wij ons daartegen zullen verzetten en dat we het wetsontwerp houdende diverse bepalingen onder andere om die reden, naast flink wat andere redenen, niet zullen goedkeuren. Men prutst hier en daar wel een beetje in de marge en men voorziet wel in een aantal maatregelen om de grote misbruiken, die er zijn bij asielaanvragen, een klein beetje terug te dringen, maar dat is voor onze fractie totaal onvoldoende. Dat zullen we duidelijk maken met een duidelijke neen-stem bij de stemming, straks of in de nachtelijke uren.
Translated text
Colleagues, we remain that the re-provision of financial support through Article 140 is a misleading of format. Anyone who has followed the file a little in the past knows that it will inextricably have a huge suction effect. This is also essentially contested by no one who knows the file. That is also one of the reasons why we will re-submit our amendment, which we have submitted in the committee, in the plenary session and we will explicitly ask our colleagues not to approve Article 140 and to remove it by amendment from the draft law containing various provisions, even if it was only to be definitively free from that ambiguity.
In this sense, I would like to declare very clearly that we will oppose it and that we will not approve the bill containing various provisions, among other reasons, in addition to quite a few other reasons. Here and there, however, there is a little marginalization and some measures are provided to reduce the major abuses, which exist in asylum applications, a little bit, but that is completely insufficient for our group. We will make this clear with a clear no-voice in the mood, later or in the night hours.
#72
Official text
Monsieur Gilkinet, avec votre accord, je me permettrai de mettre dans l'ordre les personnes qui veulent terminer le volet Affaires sociales afin de pouvoir aborder le volet Emploi. Il me reste Mme Kitir qui interviendra sur les Affaires sociales; ensuite ce sera à M. Bonte et vous-même à prendre la parole sur le volet Emploi. De cette manière, M. Delizée pourra répondre globalement.
Translated text
Mr. Gilkinet, with your consent, I will allow myself to put in order the people who want to finish the Social Affairs section so that they can address the Employment section. I have Mrs. Kitir who will intervene on Social Affairs; then it will be Mr. Kitir. You and your partner have the opportunity to speak on the job. In this way, Mr. Delicate can answer globally.
#73
Official text
Mevrouw de voorzitter, als de volgende spreker mevrouw Kitir is, vermoed ik dat wij het hoofdstuk Maatschappelijke Integratie afronden, en is het gewenst dat de heer Delizée een antwoord geeft op de vragen met betrekking tot de opvang van asielzoekers.
Translated text
Mrs. Speaker, if the next speaker is Mrs. Kitir, I suspect that we are closing the chapter on Social Integration, and it is desirable that Mr. Delizée answers the questions related to the reception of asylum seekers.
#74
Official text
Dat is in orde voor mij.
Translated text
That is OK for me.
#75
Official text
Madame la présidente, Mme Kitir intervient sur la même matière que moi, c'est-à-dire l'emploi. Le volet intégration sociale étant terminé, je propose que le secrétaire d'État M. Delizée puisse répondre à la place du secrétaire d'État M. Courard.
Translated text
Mr. Mr. Kitir speaks on the same subject as me, i.e. employment. Having completed the social integration section, I propose that the Secretary of State, Mr. Delizée may answer in the place of the Secretary of State Mr. by Courard.
#76
Official text
Très bien! On m'avait signalé que Mme Kitir allait également intervenir sur ce sujet. Nous écouterons donc la réponse de M. Delizée avant de poursuivre nos débats.
Translated text
very well ! I was informed that Ms. Kitir would also speak on this subject. We will listen to Mr. President’s response. We were delighted before we continued our discussions.
#77
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik ben in elk geval ter beschikking van de Kamer.
De eerste spreker, mevrouw Douifi, heeft verwezen naar een uitgebreid debat dat in de commissie plaatsvond. Ik verwijs naar het verslag van dit debat waarin enkele antwoorden van staatssecretaris Courard staan.
Het is waar dat er sinds enkele maanden een verzadiging van het netwerk is opgetreden en dat er een overbevolking in de centra is. Mevrouw Douifi had het over een cumulatie van noodmaatregelen. Er is inderdaad een dringend probleem en dat vraagt ook om dringende acties en antwoorden.
Ik geef enkele cijfers. Dit jaar zullen meer dan 20 000 asielaanvragen zijn ingediend. Onze opvangcapaciteit bevindt zich rond de 17 700 plaatsen. Dat is niet genoeg. Elke maand zijn er in ons land 350 nieuwe aanvragen.
De regering en de staatssecretaris hebben geprobeerd voor deze problematiek oplossingen te vinden. Zo komen er bijvoorbeeld eind december 260 nieuwe plaatsen via lokale opvanginitiatieven bij.
Er is een mobilisering van verschillende departementen, onder meer Defensie en de Regie der Gebouwen, voor de opening van nieuwe plaatsen. Rond deze periode komen er in Dinant 236 nieuwe plaatsen voor nieuwe asielzoekers bij. Er zijn ook 162 nieuwe plaatsen in appartementen via de Regie der Gebouwen, Vluchtelingenwerk en CIRE. Er komen ook nog 200 bijkomende plaatsen in samenwerking met Defensie en nog 200 plaatsen in samenwerking met de partners van de ontvangst, het Rode Kruis in Heusden-Zolder en Banneux.
Ook in de begroting zijn nieuwe bedragen voor 2010 ingeschreven: 60 miljoen en 16 miljoen euro voor nieuwe plaatsen.
Dit zijn dus de maatregelen die door de heer Courard en de regering zijn genomen met betrekking tot de vraag naar opvangplaatsen.
Translated text
I am at the disposal of the Chamber.
The first speaker, Ms. Douifi, referred to an extensive debate that took place in the committee. I refer to the report of this debate, which contains some answers from Secretary of State Courard.
It is true that a saturation of the network has occurred for several months and that there is a overpopulation in the centers. Ms. Douifi spoke of a cumulation of emergency measures. There is indeed an urgent problem and that also requires urgent actions and answers.
I give a few figures. More than 20,000 asylum applications will be submitted this year. Our reception capacity is around 17,700 seats. That is not enough. Each month there are 350 new applications in our country.
The Government and the Secretary of State have tried to find solutions to this problem. For example, at the end of December, 260 new places will be added through local reception initiatives.
There is a mobilization of various departments, including Defence and the Regie der Gebäude, for the opening of new locations. During this period, 236 new places for new asylum seekers will be added in Dinant. There are also 162 new seats in apartments through the Regie der Gebäude, Refugee Work and CIRE. There will also be 200 additional places in cooperation with Defence and another 200 places in cooperation with the partners of the reception, the Red Cross in Heusden-Zolder and Banneux.
The budget also includes new amounts for 2010: 60 million and 16 million euros for new places.
Thus, these are the measures taken by Mr. Courard and the Government in relation to the demand for shelters.
#78
Official text
Pour ce qui concerne les demandes multiples, mon collègue Wathelet a déjà répondu mais je tiens à insister encore sur ce point.
Translated text
Regarding multiple requests, my colleague Wathelet has already answered, but I would like to insist on this point again.
#79
Official text
Ik leg er de nadruk op dat deze maatregel toelaat het recht te behouden om te allen tijde een asielaanvraag in te dienen en om deze, wanneer ze nieuwe elementen bevat, bij de asielinstanties te laten gelden. Het recht op opvang, dat verbonden is aan de procedure, is niet meer automatisch vanaf de derde asielaanvraag, dit is om te vermijden dat mensen een asielaanvraag indienen met als enig doel om hun recht op opvang te verlengen.
Translated text
I would like to emphasize that this measure allows the right to submit an asylum application at any time and to apply to the asylum authorities when it contains new elements. The right to reception, which is linked to the procedure, is no longer automatic from the third asylum application, this is to avoid people from submitting an asylum application with the sole purpose of extending their right to reception.
#80
Official text
Il importe de rappeler que ce droit à une troisième demande existe toujours, mais aussi qu'il conviendra de vérifier les nouveaux éléments.
Pour répondre à l'intervention de Mme Genot à propos de la prolongation du droit à l'aide matérielle, une vérification de la situation médicale aura bien lieu. Un simple certificat médical ne suffira pas; il faudra donner plus de précisions. Bien entendu, l'aide médicale urgente reste valable pour toutes les personnes qui peuvent y recourir.
S'agissant de la remarque sur les médiateurs fédéraux, ces derniers demandent au gouvernement de respecter la directive européenne qui le prie d'accorder un accueil aux personnes qui sollicitent l'asile auprès de notre pays. La politique de M. Courard et les dispositions qui sont présentées aujourd'hui vont dans ce sens.
Quant à l'article 142, le secrétaire d'État Courard a indiqué en commission qu'il s'agissait de sanctions frappant des demandeurs qui avaient commis des faits très graves dans les centres. Cet article apporte donc une réponse légale relative à l'ordre et la sécurité dans tous les centres, tant du point de vue des autres résidents que du personnel.
M. Goutry m'a interrogé sur les délais de traitement des dossiers de la troisième demande. Le secrétaire d'État a demandé que les délais pour l'analyse des éléments nouveaux soient très courts afin qu'une décision soit prise rapidement.
Enfin, le dernier élément qui a été avancé par plusieurs intervenants concerne le plan de répartition. Je ne peux que rappeler ce qui a déjà été dit. Le plan de répartition est un mécanisme qui concernait l'ancienne législation, c'est-à-dire avant la loi de janvier 2007. Aujourd'hui, cela n'a plus de sens de parler d'un plan de répartition de 15 000 places. C'est un système résiduaire qui concerne encore 611 anciens dossiers. M. Courard l'a dit et répété lors des débats en commission, ce qui figure très certainement dans le rapport.
Voilà, madame la présidente, quelques précisions que je souhaitais apporter dans ce débat, en complément aux réponses déjà données par mon collègue, Melchior Wathelet.
Translated text
It is important to remember that this right to a third request still exists, but also that it will be worth checking the new elements.
In response to Ms. Genot’s intervention regarding the extension of the right to material assistance, a medical check will take place. A simple medical certificate will not suffice; more precision will need to be given. Of course, emergency medical assistance remains valid for all people who can use it.
Regarding the comment on the federal mediators, the latter ask the government to respect the European directive which asks it to grant a reception to persons seeking asylum from our country. The policy of Mr. Courard and the provisions presented today go in this direction.
As for Article 142, Secretary of State Courard indicated in a commission that these were sanctions affecting applicants who had committed very serious acts in the centers. This article therefore brings a legal response related to order and security in all centres, both from the point of view of other residents and staff.
by Mr. Goutry asked me about the deadlines for processing the files of the third application. The Secretary of State requested that the time limits for the analysis of new elements be very short so that a decision can be made quickly.
Finally, the last element that was advanced by several speakers concerns the distribution plan. I can only recall what has already been said. The distribution plan is a mechanism that concerned the old legislation, that is, before the January 2007 law. Today, it no longer makes sense to talk about a 15,000-seat distribution plan. This is a residual system that still concerns 611 old files. by Mr. Courard said this and repeated it during the discussions in the committee, which is very certain in the report.
Here, Mr. Speaker, are some clarifications that I would like to make in this debate, in addition to the answers already given by my colleague, Melchior Wathelet.
#81
Official text
Mevrouw de voorzitter, twee elementen blijven over. Ik zou van de aanwezigheid van de eerste minister willen gebruikmaken om een aantal onduidelijkheden uit te klaren tussen hem en de staatssecretaris.
Ten eerste, mijnheer de staatssecretaris, voor de cijfers verwijst u naar het schriftelijk verslag van de commissie voor de Volksgezondheid. Met andere woorden, u bevestigt namens de regering dat de cijfers waarbij Vlaanderen voor meer dan 80 % van de opvang van asielzoekers opdraait, niet correct zijn en u bevestigt dat de cijfers van staatssecretaris Courard, waarbij Vlaanderen voor 50 % opdraait, wel correct zijn. Het is belangrijk dat u dat bevestigt.
We zijn van de staatssecretaris ondertussen al een aantal dingen gewoon, vooral dat hij niet in staat is om een correct antwoord te formuleren op lastige parlementaire vragen.
Ingevolge een goede parlementaire traditie wil ik er zeker van zijn dat wij het eens zijn over de cijfers.
Mijnheer de eerste minister, het is bijzonder nuttig dat u terug in het halfrond bent, want ik kreeg van u graag bevestiging over het volgende. In uw hoedanigheid van eerste minister had u een gesprek met Vlaams minister Bourgeois. Kunt u bevestigen dat het een goed gesprek was en dat alle meningsverschillen ter zake tussen de Vlaamse minister en u, bevoegd op federaal niveau, zijn uitgeklaard? Uit dat antwoord zal duidelijk worden of een deel van het debat zonder voorwerp is geworden en of door bepaalde personen, als het hen uitkomt, spelletjes worden gespeeld.
Het zou goed zijn mochten zowel de eerste minister als de staatssecretaris op die twee punctuele vragen genoegdoening verschaffen.
Translated text
Two elements remain. I would like to use the presence of the Prime Minister to clear some uncertainties between him and the Secretary of State.
First, Mr. Secretary of State, for the figures refer to the written report of the Public Health Committee. In other words, you confirm, on behalf of the Government, that the figures in which Flanders account for more than 80 % of the reception of asylum seekers are incorrect and you confirm that the figures of Secretary of State Courard, in which Flanders account for 50 % are correct. It is important that you confirm this.
In the meantime, we are already familiar with the secretary of state with a number of things, especially that he is unable to formulate a correct answer to difficult parliamentary questions.
Following a good parliamentary tradition, I want to make sure that we agree on the figures.
Mr. Prime Minister, it is especially useful that you are back in the hemisphere, because I was happy to receive confirmation from you about the next. In your capacity as Prime Minister, you had a conversation with Flemish Minister Bourgeois. Can you confirm that it was a good conversation and that all differences between the Flemish Minister and you, competent at the federal level, have been resolved? From that answer it will become clear whether some part of the debate has become unobject and whether certain individuals, if they agree, play games.
It would be good if both the Prime Minister and the Secretary of State would give satisfaction on these two punctual questions.
#82
Official text
Nous l'avons compris: une catégorie de demandeurs d'asile (demandes multiples) devra sortir des centres pour laisser de la place à d'autres. Je pense principalement aux Afghans qui devront quitter les centres et se retrouveront dans la rue.
À Bruxelles, nous vivons dans une "pétaudière sociale" et le nombre de personnes qui s'adressent à nos abris est déjà très important. Pour gérer au mieux cette situation - bien qu'il n'existe pas de méthode idéale pour bien traiter de telles situations -, il est primordial pour nous de savoir combien de personnes sortiront des centres d'accueil et quand. Nous savons déjà qu'elles auront cinq jours pour ce faire. Combien de demandeurs d'asile multiples sont-ils visés et quand sortiront-ils? Je ne vois pas bien comment nous absorberons cette misère sociale qui se déversera à Bruxelles.
Translated text
We understood it: a category of asylum seekers (multiple requests) will have to leave the centers to leave space for others. I think mainly of the Afghans who will have to leave the centers and find themselves on the streets.
In Brussels, we live in a “social pesticide” and the number of people who address our shelters is already very large. To best manage this situation – although there is no ideal method to handle such situations well – it is crucial for us to know how many people will leave the reception centers and when. We already know that they will have five days to do this. How many multiple asylum seekers are targeted and when will they leave? I don’t know how we will absorb this social misery that will be poured out in Brussels.
#83
Official text
Monsieur le président, deux brèves réponses ou réactions.
Je rappellerai simplement au premier intervenant que le nombre de personnes concernées par le plan de répartition est un système résiduaire de 611 dossiers.
En ce qui concerne la deuxième intervention, en la personne de Mme Genot, il est difficile d'établir une estimation. D'après mes chiffres, les personnes qui introduisent une troisième demande ou plus représentent 7 % des demandeurs d'asile. L'estimation, avec toutes les limites que comporte un tel exercice, indique que l'intervention toucherait 700 à 750 personnes.
Quant à savoir quand elles sortiraient, il faudrait tout d'abord que la loi soit votée et d'application, mais, plus fondamentalement, il faut d'abord qu'elles introduisent une nouvelle demande. Le dispositif ne vaudrait qu'à partir du moment où ces personnes auront introduit cette nouvelle demande, ce qu'elles feront graduellement, au fil du temps.
Dans l'état actuel des choses, voilà ce que je peux répondre à ces deux intervenants.
Translated text
Two short answers or reactions.
I would simply remind the first speaker that the number of persons concerned by the distribution plan is a residual system of 611 files.
With regard to the second intervention, in the person of Mrs. Genot, it is difficult to make an estimate. According to my figures, those who submit a third or more applications make up 7% of asylum seekers. The estimate, with all the limitations of such an exercise, indicates that the intervention would affect 700 to 750 people.
As for when they would come out, it would first require that the law be voted and enforced, but, more fundamentally, it must first introduce a new application. The device would only be valid from the moment these people have introduced this new request, which they will do gradually, over time.
In the current state of affairs, this is what I can answer to these two speakers.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, als u het mij toestaat dring ik er nog even op aan dat mijn goede streekcollega, de eerste minister, een antwoord zou geven op de concrete vraag of het gesprek tussen hemzelf in zijn hoedanigheid als eerste minister en coördinator van het hele asielbeleid en Vlaams minister Bourgeois een goed gesprek was en of alle meningsverschillen daar uitgeklaard zijn. Dat is uiteraard cruciaal voor dit debat dat een communautaire inslag kreeg. Ik zou het dus appreciëren als hij de goedheid zou hebben om daarop te antwoorden.
Translated text
Mr. Speaker, if you allow me, I insist that my good regional colleague, the Prime Minister, would answer the concrete question whether the conversation between him himself in his capacity as Prime Minister and coordinator of the entire asylum policy and Flemish Minister Bourgeois was a good conversation and whether all differences were resolved there. This is, of course, crucial for this debate that has received a community impact. So I would appreciate it if he had the kindness to answer it.
#85
Official text
Mijnheer de voorzitter, het gesprek dat op mijn initiatief heeft plaatsgevonden met de minister-president van Vlaanderen, de heer Peeters, en de heer Bourgeois ging over mijn vraag aan de bevoegde Vlaamse overheid om inzake daklozen haar bevoegdheid in te vullen. Wij hebben naar aanleiding van dat gesprek een gedachtewisseling gehad over een aantal punten van het asiel- en migratiebeleid. Vlaams minister Bourgeois had daarover een aantal vragen.
Ik heb toen afgesproken dat wij die punten zouden bekijken. Ik voorzie — ik veronderstel in de loop van de maand januari — een overleg met collega Bourgeois om de zeven of acht vragen die hij namens de Vlaamse regering aan de federale regering heeft voorgelegd, te beantwoorden. Die antwoorden zijn quasi klaar. Wij kunnen daarover dus in de loop van de maand januari in overleg treden met de Vlaamse regering.
Translated text
Mr. Speaker, the conversation that took place on my initiative with the Prime Minister of Flanders, Mr. Peeters, and Mr. Bourgeois was about my request to the competent Flemish government to fulfill its competence in the field of homeless people. Following that conversation, we had an exchange of views on a number of issues of asylum and migration policy. Flemish Minister Bourgeois had a few questions about this.
I then agreed that we would look at those points. I plan — I suppose in the course of January — a consultation with colleague Bourgeois to answer the seven or eight questions he has submitted to the federal government on behalf of the Flemish government. These answers are almost ready. We can therefore enter into consultation with the Flemish government in the course of the month of January.
#86
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, geachte collega’s, ik wil mijn betoog even beginnen met een vraag aan ieder van u. We mogen ervan uitgaan dat ieder van ons het welzijn van een kind belangrijk vindt, ongeacht of dat een kind is van een arbeider, van een zelfstandige of dat het uit een arm gezin komt.
Ik betreur daarom de ongeoorloofde aanpassing in het hoofdstuk Gewaarborgde Gezinsbijslag. Kinderen van ouders zonder beroepsstatus, dus voornamelijk ouders met een leefloon, die een gewaarborgde gezinsbijslag ontvangen. Het basisbedrag daarvan is gelijk aan dat van de werknemers, maar met een bescheiden inkomen ontvangen zij een sociale toeslag, waardoor de totale som hoger is dan bij de werknemers. Kinderen die toch recht hebben op kinderbijslag in een ander stelsel, maar bij wie het gezinsinkomen lager is dan 3 753 euro en waarvan het bedrag aan kinderbijslag uit dat andere stelsel lager ligt dan in het stelsel van de zelfstandigen, krijgen onder die voorwaarden vanuit het stelsel gewaarborgde gezinsbijslag een aanvulling tot dat bedrag. Alleszins gaat het over kinderen uit een gezin met een zeer bescheiden gezinsinkomen.
Door de jaren heen heeft men in opeenvolgende stappen het bedrag van de bijslag van het eerste kind van de zelfstandigen stapsgewijs opgetrokken, waardoor het verschil met het basisbedrag bij werknemers minimaal is en men toch komt tot 5 euro per maand. Als men daar dan nog eens de leeftijdstoeslag bij neemt die voor zelfstandigen in tegenstelling tot die van werknemers begin de jaren negentig niet werd gehalveerd voor het oudste of enige kind, kan dat tot gevolg hebben dat de totale kinderbijslag van een kind van een zelfstandige nu zelfs hoger ligt dan voor een kind van een werknemer.
Jarenlang heeft men de kinderen uit een gezin met een zeer bescheiden gezinsinkomen het recht op een kinderbijslag zoals werknemers, laat staan zoals de gewone gewaarborgde gezinsbijslag, ontzegd. Men gaf hun slechts het bedrag voor zelfstandigen. Nu men vaststelt dat het bedrag voor zelfstandigen in sommige gevallen hoger kan zijn dan voor werknemers, ontzegt men de kinderen uit arme gezinnen ineens die paar euro verschil per maand en dat is onrechtvaardig.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Prime Minister, Mrs. Minister, Mr. Secretary of State, Dear colleagues, I would like to begin my discussion with a question to each of you. We can assume that each of us considers the well-being of a child important, regardless of whether it is a child of a worker, of a self-employed, or that it comes from a poor family.
I therefore regret the unauthorized adjustment in the Section Guaranteed Family Benefit. Children of parents without professional status, i.e. primarily parents with a living wage, who receive a guaranteed family allowance. The basic amount is equal to that of the employees, but with a modest income they receive a social allowance, which makes the total amount higher than that of the employees. Children who are entitled to child allowance in another scheme, but whose family income is less than 3 753 euros and whose amount of child allowance from that other scheme is lower than in the self-employed scheme, under those conditions, receive a supplement from the system guaranteed family allowance to that amount. Alleszins is about children from a family with a very modest family income.
Over the years, the amount of the allowance for the first child of the self-employed has been gradually increased in successive steps, thus minimizing the difference with the basic amount among employees and yet reaching 5 euros per month. Adding the age allowance, which was not halved for the oldest or only child for self-employed persons, as opposed to that of workers at the beginning of the 1990s, may result in the total child allowance of a child of a self-employed person being now even higher than for a child of a worker.
For years, children from families with a very modest family income have been denied the right to child allowance like workers, let alone like the ordinary guaranteed family allowance. They were given only the amount for self-employed. Now that it is established that the amount for self-employed may in some cases be higher than for workers, the children from poor families are suddenly denied that a few euro difference per month and that is unfair.
#87
Official text
Het illustreert bovendien dat het meer dan ooit nodig is om de bedragen in de stelsels van werknemers en zelfstandigen te harmoniseren. Door de opeenvolgende verhogingen in het stelsel van de zelfstandigen zijn de meerkosten daarvan trouwens zeer beperkt, zeker als men in die oefening ook het leeftijdsverslag van het eerste kind zou halveren.
Dat zou vermijden dat kinderen die kinderbijslag krijgen uit een stelsel dat traditioneel als slechter beschouwd wordt en stapsgewijs steeds werd verbeterd, zou verschillen van de kinderbijslag uit het betere stelsel, namelijk van de werknemers.
In de verantwoording staat vermeld dat betreffende maatregel bedoeld is om de coherentie tussen de verschillende Belgische kinderbijslagregelingen te herstellen. Maar de aanpassing met de voorgestelde maatregel heeft tot gevolg dat kinderen die recht hebben op een andere regeling, de gezinswaarborg, dus de totale aanvulling, niet meer krijgen. Niet alleen het verhoogde bedrag wordt afgehouden, maar ook de totale aanvulling, het supplement zijn ze kwijt. Men schrapt namelijk elke rechtsgrond om het supplement te geven.
Ik begrijp niet waarom men die maatregel neemt. Het gaat over enkele euro’s. Voor mensen uit een arm gezin zijn die enkele euro’s zeer belangrijk. Als het echt alleen gaat over de verhoging die zij krijgen, over het bedrag dat zij meer krijgen dan zelfstandigen, dan is de minister zelf bevoegd om dat aan te passen via een KB.
Daarom dienen wij een amendement in ter schrapping van de aanpassing en geven wij de minister de bevoegdheid om alleen de verhoogde toeslag aan te passen via een KB. Al degenen die het recht van kinderen ook belangrijk vinden, zullen vandaag ons amendement steunen.
Ik heb niet alleen slecht nieuws. Ik heb ook goed nieuws. Ik ben heel blij dat minister Onkelinx haar belofte heeft gehouden die ze aan mijn collega Peter Vanvelthoven gedaan heeft over de bijzondere bijdrage voor sociale zekerheid voor invalide grensarbeiders.
Door een wetswijziging van 2007 wordt op die uitkering totaal onbedoeld de bijzondere bijdrage voor sociale zekerheid ingehouden. Minister Onkelinx heeft nu per brief geantwoord dat zij die wantoestand retroactief, dus teruggaand tot 2005, zal rechtzetten en dat de terugbetaling automatisch zal gebeuren.
Omdat het sowieso niet mag dat op eenzelfde inkomen in verschillende landen sociale bijdragen worden ingehouden, voorzag de wet tot 2005 erin dat op de inkomens van de grensarbeiders, ook al werden die in België belast, geen bijzondere bijdrage mocht worden ingehouden. Doordat van 2005 een bilateraal akkoord tussen België en Nederland in werking trad, waardoor voortaan de arbeidsinkomens van grensarbeiders aan de Nederlandse belastingen onderworpen werden, heeft men dat uitsluitsel geschrapt. Men dacht immers dat door die nieuwe regeling de inkomens sowieso niet in aanmerking zouden komen. Men was echter wel vergeten dat op de sociale uitkeringen die worden uitbetaald door de Nederlandse sociale zekerheid, wel nog steeds in België de bijzondere bijdrage wordt ingehouden wanneer een deel van het gezinsinkomen in België verworven wordt.
Translated text
It also illustrates that it is more than ever necessary to harmonise amounts in the systems of employees and self-employed persons. As a result of the successive increases in the system of self-employed persons, the additional costs thereof are, by the way, very limited, especially if in that exercise one would also halve the age report of the first child.
This would avoid children who receive child allowance from a system that is traditionally considered to be worse and has been gradually improved, would differ from the child allowance from the better system, namely from the workers.
The report states that the measure in question is intended to restore coherence between the different Belgian child benefit schemes. But the adjustment with the proposed measure has the effect that children who are entitled to another scheme, the family guarantee, i.e. the total supplement, no longer receive. Not only the increased amount is retained, but also the total supplement, the supplement they are lost. It eliminates any legal basis for supplementation.
I do not understand why this measure is taken. It is about a few euros. For people from a poor family, those few euros are very important. If it really is only about the increase that they get, about the amount that they get more than self-employed, then the minister himself is authorized to adjust that through a KB.
Therefore, we submit an amendment to remove the adjustment and we give the Minister the power to adjust only the increased surcharge through a KB. All those who also consider the rights of children important will today support our amendment.
I have not only bad news. I also have good news. I am very pleased that Minister Onkelinx has kept her promise to my colleague Peter Vanvelthoven on the special contribution to social security for disabled border workers.
As a result of a 2007 legislative amendment, the special social security contribution is completely unintentionally withheld from this benefit. Minister Onkelinx has now answered by letter that it will correct that default retroactively, so back to 2005, and that the refund will take place automatically.
Since it is not allowed to withhold social contributions on the same income in different countries, the law provided until 2005 that no special contribution could be withheld on the income of border workers, even if those were taxed in Belgium. As a bilateral agreement between Belgium and the Netherlands entered into force in 2005, which now subjected the income of border workers to Dutch taxes, this exclusion was removed. In fact, it was thought that by this new arrangement the income would not be eligible anyway. However, it was forgotten that on the social benefits paid out by the Dutch Social Security, the special contribution is still withheld in Belgium when part of the family income is acquired in Belgium.
#88
Official text
In talloze vragen hierover aan minister van Financiën Reynders, heeft hij het probleem altijd erkend, maar heeft het probleem altijd voor zich uit geschoven. Daarom ben ik ook blij dat mevrouw Onkelinx het heft in handen heeft genomen en de onrechtvaardigheid in de wetgeving heeft weggewerkt.
Translated text
In numerous questions about this to Minister of Finance Reynders, he has always acknowledged the problem, but has always pushed the problem out. Therefore, I am also pleased that Ms. Onkelinx has taken over the bill and removed the injustice in the legislation.
#89
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, geachte regeringsleden, wij bespreken thans het wetsontwerp diverse bepalingen. Ik wijs erop dat het vierde punt van onze agenda ook nog de bespreking van het wetsontwerp ter bevordering van de werkgelegenheid is. Naar aanleiding daarvan zal ik straks wat algemenere beschouwingen formuleren.
Wat mij tot het spreekgestoelte brengt, is de vaststelling dat wij in onderhavig ontwerp aan het knoeien zijn. U kunt van mening verschillen over een en ander. U kunt op onmogelijke momenten vergaderen of bijeenkomen, proberen zo snel mogelijk wetgevend werk te doen op initiatief van de regering of op initiatief van de parlementsleden, wat dan voor de nodige chaos in de agenda’s zorgt. Dan moeten ministers onverwijld terugvliegen uit het andere deel van de wereld. Veel erger is evenwel dat wij hier wetten zullen goedkeuren, mijnheer de premier, waarvan wij nu weten dat zij fouten in zich dragen, waarvan onze burgers slachtoffer worden.
Ik wil mij even richten tot de voorzitter. Mijnheer de voorzitter, klopt het dat er al een reparatiewetje inzake de programmawet op komst is vanuit de Senaat? We zullen zien.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I would like to point out that the fourth point of our agenda is also the discussion of the draft law to promote employment. Following this, I will later formulate some more general considerations.
What brings me to the point of speech is the conclusion that we are in this draft. You may have different opinions about one thing. You can meet or meet at impossible times, try to do legislative work as soon as possible on the initiative of the government or on the initiative of the parliamentarians, which then creates the necessary chaos in the agendas. Then ministers must immediately fly back from the other part of the world. Much worse, however, is that here we will pass laws, Mr. Prime Minister, of which we now know that they carry mistakes, of which our citizens become the victims.
I would like to address the President. Mr. Speaker, is it true that there is already a correction issue regarding the program law coming from the Senate? We will see.
#90
Official text
Er is een ontwerp, maar wij zijn juist overeengekomen om dat tijdens de eerste parlementaire werkweek van januari te bekijken.
Translated text
There is a draft, but we just agreed to examine it during the first parliamentary working week of January.
#91
Official text
Voilà, daar zijn ze al. De wet is nog niet gepubliceerd, mijnheer de premier, en de reparatiewetjes zijn al op komst. Wanneer wij in commissie debatteren over wetsontwerpen en wij opmerkingen en bedenkingen maken, ook van technische aard, om te behoeden dat er fouten komen, om te behoeden dat mensen daar het slachtoffer van zijn, is het echt ergerlijk dat de meerderheid in haar grote drang zegt dat ze niet nodig zijn. Keer na keer stellen we vast dat we dan gelijk halen, maanden of jaren later, om dan toch weer de punten op de i te zetten en ook de rechten en de plichten van eenieder duidelijk te maken, tot daar mijn algemene inleiding.
Ik wil dat illustreren, collega’s, met wat voor ons ligt. Wij hebben in commissie en in plenaire vergadering uren gedebatteerd over artikel 87, inzonderheid over de vraag wat er moet gebeuren met de opbrengsten van de administratieve en penale boetes in het sociaal recht en in het arbeidsrecht? De amendementen die we ter zake hadden ingediend, werden van tafel geveegd. Twee dagen nadat wij in de plenaire vergadering zeiden dat er een technisch probleem was en dat de tekst aangepast moest worden, wat ten stelligste werd tegengesproken, kwam de minister van Werk in de commissie met een wetsontwerp met het oog op de wettelijke verankering van de toewijzing van de opbrengsten ten gevolge van administratieve en strafrechtelijke inbreuken op het sociaal recht en het arbeidsrecht.
Dat is precies wat nu in het ontwerp staat. Dat is wat de regering betracht. Dat is wat de meerderheid tracht te doen. Wij moeten echter vaststellen, collega’s, dat men ook hier in een onmogelijk kluwen zit. Immers, op dit moment is het wetsontwerp inzake het Sociaal Strafwetboek nog altijd in de Senaat in bespreking. Het moet daarna ook nog gepubliceerd worden. Als gevolg van de discussies hier bevat het de bepaling dat de opbrengsten toegewezen worden aan de Schatkist. Daarover ging beruchte amendement dat werd ingediend in de commissie voor de Justitie, heb ik begrepen. Die opbrengsten keren dus niet terug naar de sociale zekerheid.
Op dit moment, mijnheer de voorzitter, buigen wij ons over een wettekst die net het omgekeerde zegt. Zelfs de beste jurist in het land weet op dit moment dus niet welke wettekst van kracht zal worden. Zullen die opbrengsten worden toegewezen aan de sociale zekerheid? Zullen die opbrengsten toegewezen worden aan de Schatkist? In elk geval, beide bepalingen zijn fundamentaal in tegenstrijd met elkaar.
Translated text
Here, they are already there. The law has not yet been published, Mr. Prime Minister, and the repair laws are already coming. When we debate draft laws in a committee and we make comments and concerns, also of a technical nature, to prevent errors from occurring, to protect that people are victims of them, it is really annoying that the majority in its great urge says that they are not needed. Again and again we find that then we get right, months or years later, to then yet again put the points on the i and also clarify the rights and duties of each one, so far my general introduction.
I want to illustrate this, colleagues, with what lies ahead of us. We have spent hours in the committee and in the plenary session debating Article 87, in particular on the question of what should be done with the proceeds of administrative and criminal fines in social and labour law? The amendments we had submitted on this subject were wiped off the table. Two days after we said in the plenary session that there was a technical problem and that the text needed to be amended, which was strictly contradicted, the Minister of Labour came into the committee with a bill aimed at the legal anchoring of the allocation of the proceeds resulting from administrative and criminal violations of the social and labour law.
This is exactly what is now in the design. That is what the government considers. That is what the majority is trying to do. However, we must confirm, colleagues, that one is also here in an impossible curve. At the moment, the draft law on the Social Criminal Code is still being discussed in the Senate. It must also be published afterwards. As a result of the discussions here it contains the provision that the proceeds are allocated to the Treasury. This was the notorious amendment that was submitted to the Justice Committee, I understood. Those revenues do not return to social security.
At this point, Mr. Speaker, we are bowing over a bill that says just the opposite. Even the best lawyer in the country does not know at this time which law will come into force. Will these revenues be allocated to social security? Will the proceeds be allocated to the Treasury? In any case, both provisions are fundamentally in conflict with each other.
#92
Official text
Mijnheer Bonte, u weet toch goed dat de wet waarin staat dat 90 % van de opbrengst van de administratieve boetes – niet van de penale boetes – naar de RSZ gaat, en dat 10 % naar de Schatkist gaat, geldt vanaf het van kracht worden van de wet houdende diverse bepalingen.
De andere wet, die nog door de Senaat moet worden goedgekeurd – u zetelt hier al lang genoeg, mijnheer Bonte, om dat ook te weten – wordt van kracht uiterlijk 1 jaar na de publicatie. Het is evident dat in afwachting van die andere wet onderhavige tekst van toepassing wordt.
Mijnheer Bonte, eerlijk gezegd, ik zou mij schamen in uw plaats. U zetelt hier al lang. U weet goed genoeg hoe die constructie ineengestoken is. Kom dan tot uw punt: zeg dan gewoon dat het u niet aanstaat! Maar het is goed geregeld!
Translated text
Mr. Bonte, you know well that the law stipulating that 90 % of the proceeds from administrative fines – not from criminal fines – go to the RSZ, and that 10 % go to the Treasury, applies from the entry into force of the law containing various provisions.
The other law, which still needs to be approved by the Senate – you have been sitting here long enough, Mr. Bonte, to know that too – will come into force no later than 1 year after its publication. It is obvious that in anticipation of that other law the present text will apply.
Mr. Bonte, frankly, I would be ashamed in your place. You have been sitting here for a long time. You know very well how that structure was built. Then come to your point: just say it doesn’t suit you! But it is well arranged!
#93
Official text
Monsieur le président, je surenchérirai évidemment sur les propos tenus par Mme De Block! Monsieur Bonte, les deux dispositifs légaux ne sont absolument pas contradictoires. Tout d'abord, une décision devait être prise pour 2010 et je ne peux croire que vous ne souhaitez pas ce retour vers l'ONSS. Effectivement, 90 % des amendes administratives repartiront vers l'ONSS et 10 % vers le Trésor.
Par ailleurs, le Sénat doit finaliser le travail sur le Code pénal social, lequel ne s'appliquait pas sur 2010. Il était donc tout à fait responsable de prendre une décision pour 2010. Cette décision est clairement définie dans la loi portant des dispositions diverses dans le volet Emploi: 90 % vers l'ONSS, 10 % vers le Trésor pour ce qui concerne les amendes administratives. Pour nous, cette mesure s'avère très importante, surtout au niveau de l'ONSS.
Translated text
I will, of course, exaggerate on the remarks made by Mrs. De Block! Mr Bonte, the two legal arrangements are absolutely not contradictory. First of all, a decision was to be made for 2010 and I can’t believe that you don’t want this return to the ONSS. In fact, 90% of administrative fines will go to the UNSS and 10% to the Treasury.
In addition, the Senate must finalize the work on the Social Criminal Code, which did not apply in 2010. He was therefore fully responsible for making a decision for 2010. This decision is clearly defined in the law containing various provisions in the Employment section: 90% to the UNSS, 10% to the Treasury for administrative fines. For us, this measure is very important, especially at the level of the ONSS.
#94
Official text
Monsieur le président, la ministre nous a dit que cette mesure relative à la ventilation des 90 %/10 % des amendes administratives serait pérennisée. Ce qui m'importe, à partir de l'année qui vient, c'est de connaître la manière dont la répartition sera réglée en ce qui concerne les amendes pénales. Or, ce travail doit encore être effectué.
Translated text
Mr. Speaker, the Minister told us that this measure concerning the discharge of 90%/10% of the administrative fines would be sustained. What matters to me, from next year, is to know how the distribution will be settled in terms of criminal fines. However, this work still needs to be done.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank ook de leden voor hun interventies.
Mevrouw De Block, wij kennen elkaar al lang. U weet dus dat ik niet zo vlug schaamtegevoelens heb. Mevrouw De Block en mevrouw Fonck, ik wil er niettemin op wijzen dat er wel degelijk een tegenstrijdigheid is tussen de bepaling die vorige week of twee weken geleden hier is goedgekeurd en die stipuleert …
Mevrouw Fonck, u schudt “neen” met het hoofd. Zullen wij een weddenschap aangaan dat de Senaat een aanpassing zal doen op de wet die wij in de Kamer hebben goedgekeurd? Zullen wij de weddenschap aangaan? Ik voorspel dat er een aanpassing moet komen op de wet die jullie hier mordicus goedgekeurd moesten krijgen. U zal mij moeten gelijk geven, want men is er vandaag mee bezig.
Mevrouw Fonck, mevrouw De Block, een tweede, fundamentele zaak is het volgende. U hebt het over schaamte. U moet mij dan eens uitleggen hoe u het gerijmd krijgt dat u hier vorige week of twee weken geleden tijdens een twee uur durend debat in de plenaire vergadering hebt verklaard dat een en ander absoluut niet nodig was, omdat de bestemming van de opbrengsten van de administratieve boetes wettelijk was vastgelegd. Het was dus niet nodig en u had alle vertrouwen in de regering. Het was niet nodig. Vandaag zullen jullie echter een wetsontwerp goedkeuren waarin jullie met grote vurigheid ervoor pleiten dat wettelijk moet worden vastgelegd dat 90 % van de administratieve boetes en 50 % van de penale boetes naar de RSZ gaan.
Mevrouw De Block, u maakt een bocht op twee weken tijd: het kan tellen. Mevrouw de minister maakte haar bocht nog rapper: zij had slechts twee dagen nodig.
Translated text
I also thank the members for their interventions.
Mrs. De Block, we have known each other for a long time. You know, I don’t feel ashamed so quickly. Mrs. De Block and Mrs. Fonck, however, I would like to point out that there is indeed a contradiction between the provision that was adopted here last week or two weeks ago and which stipulates ...
Mrs. Fonck, you shake “no” with your head. Will we bet that the Senate will make an adjustment to the law that we have passed in the House? Will we make the bet? I predict that there must be an adjustment to the law that you had to get approved here mordicus. You will have to give me the right, because they are working on it today.
Mrs. Fonck, Mrs. De Block, a second, fundamental matter is the following. You are talking about shame. You must then explain to me how you get rid of the fact that you declared here last week or two weeks ago during a two-hour debate in the plenary session that it was absolutely unnecessary, because the destination of the proceeds of the administrative fines was legally established. So it was not necessary and you had all confidence in the government. It was not necessary. Today, however, you will approve a draft law in which you strongly advocate that 90 percent of the administrative fines and 50 percent of the criminal fines should be paid to the RSZ.
Mrs. De Block, you make a twist in two weeks of time: it can count. Mrs. the minister made her curve even more rapper: she only needed two days.
#96
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte, ik verwijs naar wat ik in de commissie heb verklaard.
Er is geen tegenstrijd tussen diverse bepalingen, zijnde een bepaling in het Sociaal Strafwetboek en een andere bepaling in het voorliggende wetsontwerp. De bepaling over de administratieve geldboetes was in het Sociaal Strafwetboek na een discussie en de indiening van een amendement in de commissie geschrapt. De enige bepaling die geldt, is dus de bepaling in artikel 87 van het voorliggende wetsontwerp.
Er blijft, zoals u weet, een klein probleem. Na de schrapping van de desbetreffende bepaling in het Sociaal Strafwetboek blijft er een kleine bepaling. De voorlopige maatregelen stipuleren namelijk dat de huidige wet van 1971 zou worden geschrapt. Natuurlijk is voornoemde bepaling niet juist. Dus zal er na de evocatie in de Senaat van het genoemde wetsontwerp betreffende de invoering van een Sociaal Strafwetboek een amendement worden ingediend om de bepaling waarvan sprake te schrappen.
Hier hebben wij dus een duidelijke bepaling met een heel duidelijke verdeelsleutel – 90 % en 10 % –, die na een klein amendement in de Senaat structureel zal worden.
Translated text
Mr. President, Mr. Bonte, I refer to what I stated in the committee.
There is no conflict between various provisions, which is a provision in the Social Criminal Code and another provision in the present bill. The provisions on administrative fines were deleted in the Social Criminal Code after a discussion and submission of an amendment in the committee. The only applicable provision is, therefore, the provision in Article 87 of the draft law at issue.
There remains, as you know, a small problem. After the deletion of the relevant provision in the Social Criminal Code, a small provision remains. The provisional measures stipulate that the current law of 1971 would be abolished. Of course, the aforementioned provision is not correct. Thus, after the evocation in the Senate of the aforementioned draft law concerning the introduction of a Social Criminal Code, an amendment will be submitted to remove the provision in question.
So here we have a clear provision with a very clear distribution key – 90 % and 10 % – which will become structural after a small amendment in the Senate.
#97
Official text
Ik ben de minister dankbaar voor haar toelichting. Ik hoop dat de dames Fonck en De Block hebben geluisterd. Er is wel een probleempje en het luistert naar de naam: artikel 13 ter. Het zal effectief in de Senaat worden geschrapt. Daarna kunnen we het debat in deze Kamer nogmaals voeren.
Met andere woorden, er is wel een tegenstrijdigheid. Dat weet u zeer goed. Het is een goede zaak dat de Senaat dit zal corrigeren. Als deze vergadering zich nog au sérieux neemt, dan luistert men best naar argumenten en vermijdt men maar beter deze cinema.
Mevrouw De Block, u heeft gelijk op een punt. De dossiers zijn door elkaar gegooid. We hebben het voldoende in de commissie Sociale Zaken meegemaakt dat we tegelijkertijd over drie ontwerpen en een begroting moesten discussiëren. Het is de regering die alles door elkaar gooit. Het is de regering die fouten maakt. Het zou u sieren mocht u die ook toegeven. We zullen u eraan herinneren als het ontwerp uit de Senaat terugkomt.
Translated text
I am grateful to the Minister for his explanation. I hope the ladies Fonck and De Block have listened. There is a problem, and it hears the name: Article 13b. It will be effectively deleted in the Senate. Then we can repeat the debate in this Chamber.
In other words, there is a contradiction. You know that very well. It is a good thing that the Senate will correct this. If this meeting is still taken seriously, it is better to listen to arguments and avoid this cinema.
Mrs. De Block, you are right on one point. The files were confused. We have seen enough in the Social Affairs Committee that we had to discuss three draft projects and a budget at the same time. It is the government that disrupts everything. It is the government that makes mistakes. It would be nice if you admitted it. We will remind you when the draft comes back from the Senate.
#98
Official text
Monsieur Bonte, je constate que vous nous visez avec amusement!
D'abord, il n'y a pas de contradiction. Ensuite, je redis qu'il n'y a pas de problème, dans la loi portant des dispositions diverses, concernant l'article en question car, justement, il règle la situation 90/10 pour 2010. De plus, je n'ai jamais nié – et que je sache, Mme De Block non plus – que ce projet sur le Code pénal social, y compris son article 13ter, est aujourd'hui au Sénat; il ne nous incombe donc pas, ici aujourd'hui, de débattre à sa place. Enfin, il est évident que cet article 13ter est fondamental.
Translated text
Mr. Bonte, I see that you are aiming us with fun!
First, there is no contradiction. Then I repeat that there is no problem, in the law with various provisions, regarding the article in question because, precisely, it regulates the situation 90/10 for 2010. Furthermore, I have never denied – and as I know, Mrs. De Block also – that this draft on the Social Criminal Code, including its article 13ter, is now in the Senate; therefore it is not our responsibility, here today, to debate in his place. Finally, it is obvious that Article 13ter is fundamental.
#99
Official text
Mevrouw Fonck, uw verantwoordelijkheid begint niet ’s morgens om ’s avonds te eindigen. Dat is niet de verantwoordelijkheid van een wetgever. Het is maximaal twee weken geleden dat u hier met volle overtuiging iets anders goedgekeurd hebt. Dat moet nu inderdaad gerepareerd worden in de Senaat. Prijs u echter gelukkig, het komt terug en u zult uw eigen fout kunnen rechtzetten.
Collega’s, ik wil alleen aangeven dat de manier van werken tot ongelukken leidt. Bij het hoofdstuk Pensioenen heb ik dat bijvoorbeeld moeten opmerken in verband met de artikelen 27 en 28. Mijnheer de voorzitter, ik had dat graag in aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken besproken. Collega’s, dit is immers niet onbelangrijk. Het is niet onbelangrijk voor het Parlement op zich omdat het opnieuw een illustratie vormt van stop and go. Het is echter in elk geval belangrijk voor de politiezones. Waarover gaat het? Het gaat erom dat werkgevers die voor hun weddeberekening een beroep doen op de CDVU, de weddedienst van de overheid, daar verjaringstermijnen kennen voor het niet-betalen van socialezekerheidsbijdragen. Per 1 januari 2009, dus begin dit jaar, zijn die teruggebracht van vijf tot drie jaar. De wetgever heeft toen geoordeeld dat een verjaringstermijn van vijf jaar te lang was en dat we naar drie jaar moesten gaan. Wat zien we in dit wetsontwerp? De verjaringstermijnen zijn te kort, ze moeten niet terug naar vijf jaar, we gaan nu naar zeven jaar. Met andere woorden, ook daar creëert het wetsontwerp massale rechtsonzekerheid voor de besturen die er afhankelijk van zijn.
In concreto gaat het hier over bijdragen die niet gestort zijn voor de rekenplichtige, voor de secretaris van de politiezone. Dan komen we in een zeer eigenaardige discussie terecht. De Raad van State zegt dat dit niet kan. Men kan niet bij het begin van het jaar zeggen dat de verjaringstermijn van vijf tot drie jaar wordt verkort om op 22 december te zeggen dat dit van drie tot zeven jaar wordt verlengd. Dat creëert rechtsonzekerheid. Wat met de verjaarde bedragen? De meerderheid hier zegt echter dat we dit moeten doen en dat de Raad van State ongelijk heeft, anders verliezen die mensen hun pensioen.
Wel collega’s, als dit waar mocht zijn, dan moeten we hier groot alarm inroepen en heel onze pensioenwetgeving onder de loep nemen. Als het inderdaad zo is dat als de werkgever geen bijdrage betaalt de werknemer die gewerkt heeft zijn pensioenrechten verliest, dan gaan we hier zeer grote ongelukken krijgen. Men heeft achteraf ook toegegeven dat dit argument geen hout snijdt. Als de werknemer zijn prestaties levert en zijn bijdrage betaalt, dan behoudt hij zijn pensioenrechten en dat is maar goed ook. Het is trouwens een fundament in onze pensioenwetgeving dat hij op die manier niet afhankelijk is van het al dan niet slordig zijn van de werkgever.
Translated text
Mrs. Fonck, your responsibility does not begin in the morning and end in the evening. This is not the responsibility of a legislator. It has been up to two weeks since you approved something else here with full conviction. This needs to be corrected in the Senate. However, praise yourself fortunate, it will come back and you will be able to correct your own mistake.
Colleagues, I just want to point out that the way of working leads to accidents. For example, in the Chapter on Pensions, I have to note this in connection with Articles 27 and 28. I would like to discuss this in the presence of the Minister of Internal Affairs. Ladies and gentlemen, this is not insignificant. It is not insignificant for Parliament itself because it is again an illustration of stop and go. However, it is in any case important for police zones. What is it about? The issue is that employers who use the CDVU for their betting calculation, the betting service of the government, since they know limitations for non-payment of social security contributions. As of January 1, 2009, that is, at the beginning of this year, they have been reduced from five to three years. The legislator then ruled that a five-year limitation period was too long and that we had to go to three years. What do we see in this bill? The limitation periods are too short, they should not go back to five years, we now go to seven years. In other words, even there, the bill creates massive legal uncertainty for the governments that depend on it.
In concrete, this is about contributions that have not been paid to the accountant, to the secretary of the police zone. Then we end up in a very strange discussion. The State Council says this cannot be done. One cannot say at the beginning of the year that the limitation period is shortened from five to three years to say on 22 December that it is extended from three to seven years. This creates legal uncertainty. What about the aged amounts? However, the majority here says that we should do this and that the State Council is wrong, otherwise those people will lose their pensions.
Well, colleagues, if this could be true, then we should call a big alarm here and review our entire pension legislation. If it is true that if the employer does not pay contributions the employee who has worked loses his pension rights, then we will get very big accidents here. It has also been subsequently admitted that this argument does not cut wood. If the employee provides his/her benefits and pays his/her contribution, he/she retains his/her pension rights and that is good too. It is, by the way, a foundation in our pension legislation that in this way it is not dependent on whether or not the employer is sluggish.
#100
Official text
De concrete vraag waar ik mee zit, is de volgende. Mijnheer Doomst, ook u hebt iets te maken met politiezones en politiecolleges. Deze wet wil nu bijdragen innen van de bijzonder rekenplichtigen, van de secretarissen, met terugwerkende kracht van zeven jaar. Mijn vraag is dan ook zeer eenvoudig. We zijn overal begrotingen aan het opstellen: in de lokale besturen, in de provinciale besturen, in de politiezones en in de politiecolleges. Er is in dit land bij mijn weten geen enkele politiezone die met die wet rekening houdt. De vraag waar ik mee zit en die ik nog graag beantwoord zou zien door de minister van Binnenlandse Zaken, misschien straks, luidt: zijn er richtlijnen uitgevaardigd voor de politiezones om hen erop attent te maken om die achterstallige bijdragen van zeven jaar geleden te betalen?
Van vijf naar drie, en van drie naar zeven, dat allemaal op één kalenderjaar. Qua goed bestuur en rechtszekerheid kan dat tellen.
Collega’s, ik wil nog een derde punt onder uw aandacht brengen: de artikelen 47 en 48, geen onbelangrijke artikelen in het kader van de handhaving. Eigenlijk zou ik daarover de mening van de heer Devlies willen kennen. Het gaat erover dat sinds jaar en dag door de sociale partners, werkgevers en vakbonden, unaniem en bij herhaling gevraagd wordt om werk te maken van de oprichting van een commissie ter regeling van de arbeidsrelatie. Het gaat over het instrument dat er moet komen om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Die commissie bestaat nog niet, maar moest al twee jaar geleden opgericht zijn. Die commissie is er niet omdat de wetgever vergeten is in een voldoende lange periode te voorzien waarin de minister kan optreden.
De minister moest die commissie opgericht hebben tegen eind 2007, daarna tegen eind 2008. Op een bepaald moment heb ik daarover in het Parlement staatssecretaris Devlies ondervraagd. Ik vroeg hem hoe het komt dat die schijnzelfstandigen niet aangepakt worden. Hij zei dat hij niet liever zou willen, maar dat hij de bevoegdheid niet meer heeft omdat de bevoegdheidsdelegatieperiode voorbij is.
Wat doet deze regering? In de artikelen 47 en 48 gaat zij in op de suggestie van de heer Devlies en ze verlengt de bevoegdheidsperiode tot 1 januari 2010. Nog negen keer slapen en de bevoegdheidsperiode is weer weg. Wat we met zekerheid weten, is dat die commissie niet samengesteld is. Het koninklijk besluit is niet klaar, evenmin als het ministerieel besluit. Met andere woorden, zoals ik aangekondigd heb in de commissie, na 2 januari, van zodra het Parlement weer bijeenkomt, zal ik opnieuw bij staatssecretaris Devlies moeten gaan klagen. Samen met mij, schouder aan schouder, zal hij klagen, zeggende dat het jammer is dat we rond schijnzelfstandigheid niets kunnen doen. Maar eigenlijk komt het doordat de blauwen niet “bougeren” in deze regering, wat de staatssecretaris zo ook letterlijk zegt. Mevrouw De Block, dat zal wellicht boven uw hoofd zijn, maar in elk geval is het vanuit die hoek dat de muur opgetrokken wordt om rond sociale fraude, zeer ruime sociale fraude trouwens…
Translated text
The concrete question I am facing is the following. Mr. Doomst, you also have something to do with police zones and police colleges. This law now aims to collect contributions from the special accountants, the secretaries, with retroactive effect of seven years. My question is therefore very simple. We are drafting budgets everywhere: in local governments, in provincial governments, in police zones and in police colleges. There is, as I know, no police station in this country that takes this law into account. The question with which I am present and which I would still like to be answered by the Minister of Home Affairs, ⁇ later, is: are there directives issued for the police zones to make them careful to pay those late contributions from seven years ago?
From five to three, and from three to seven, all in one calendar year. In terms of good governance and legal certainty, that can count.
Colleagues, I would like to draw your attention to another third point: Articles 47 and 48, not insignificant articles in the context of enforcement. In fact, I would like to know Mr. Devlies’ opinion on this. It is about the fact that since year and day the social partners, employers and trade unions, unanimously and repeatedly request to work on the establishment of a committee to regulate the employment relationship. It is about the instrument that needs to come up to counter the false independence. This committee does not exist yet, but should have been established two years ago. That committee is not there because the legislature has forgotten to provide for a sufficiently long period in which the minister can act.
The Minister had to set up this committee by the end of 2007, then by the end of 2008. At one point in Parliament I questioned State Secretary Devlies on this. I asked him why these false self-employed are not addressed. He said that he would rather not want, but that he no longer has the power because the delegation period of power is over.
What does this government do? In Articles 47 and 48, it follows the suggestion of Mr. Devlies and extends the term of office until 1 January 2010. Another nine times sleep and the power period is gone again. What we know with certainty is that this committee is not composed. The royal decree is not finished, nor is the ministerial decree. In other words, as I announced in the committee, after 2 January, as soon as the Parliament meets again, I will have to go to complain to Secretary of State Devlies again. Together with me, shoulder to shoulder, he will complain, saying that it is a pity that we can do nothing about false independence. But in fact it is because the blue do not “build” in this government, which the secretary of state so literally says. Mrs. De Block, that may be above your head, but in any case it is from that angle that the wall is erected to surround social fraud, very widespread social fraud, by the way...
#101
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#102
Official text
Mevrouw De Block, ik zal het blijven herhalen tot er iets beweegt. En weet u waarom? Omdat ik mij bekommer om de kmo's en de familiebedrijven die aan de lopende band kapotgaan. Bekijk de cijfers van de faillissementen. Bekijk de cijfers van de kleine en familiale ondernemingen die aan die vervalste concurrentie kapotgaan. Daar lig ik wakker van. Daar probeer ik jaar na jaar iets aan te doen en jaar na jaar hoor ik de rest van de regering zeggen dat het de blauwen zijn die niet bewegen. Dat is de realiteit.
Collega’s, het is in elk geval opnieuw een mooie illustratie van wat een kwakkelwetgeving wij hier maken. We gaan een bevoegdheidsdelegatie geven tot 1 januari 2010, voor negen dagen dus. Ik denk evenwel dat iedereen ervan overtuigd is dat er in die negen dagen op regeringsvlak weinig tot niets zal bewegen.
Een vierde punt behandelt de vragen ter verduidelijking. Een vraag wil ik herhalen. Vrijdagochtend 18 december 2009 hebben wij ze aan staatssecretaris Courard gesteld. Ik heb begrepen, mijnheer Delizée, dat u vandaag de porte-parole van de heer Courard bent.
Wij hadden die vrijdagochtend een discussie in het kader van de tewerkstellingsmaatregelen, maar ook in het kader van de vrijwillige gemeenschapsdienst. Volgens de regering heeft het zijn belang als opstap voor jonge werkzoekenden, en scherpt het ervaring, arbeidsethos en discipline aan. Daar valt iets voor te zeggen. Misschien is het inderdaad beter om jonge mensen een opleiding in een militair kader te geven, dan ze te laten verkommeren in de werkloosheid. Vanuit die filosofie kunnen we dat enkel maar bijtreden.
Intrigerend was wel de discussie over de reden waarom bestaansminimumtrekkers niet welkom zijn. Hoe komt dat? Worden zij niet goed genoeg geacht om samen met andere werklozen in die vrijwillige gemeenschapsdienst te stappen?
Mijn vraag is heel technisch. Op een bepaald moment was hier een non-debat gaande: het was wettelijk moeilijk, het was technisch moeilijk, de diensten waren tegen, de kabinetten worstelden er mee. Het komt toch de wetgever toe om kansen voor bestaansminimumtrekkers te creëren. Het aantal van die jongeren in het leefloonstelsel stijgt dubbel zo snel als in andere leeftijdscategorieën. Dat de maatregel maatschappelijk nodig en nuttig is, staat buiten kijf, maar het werd technisch moeilijk geacht en wetgevend was het niet evident om dat te regelen.
Translated text
Mrs. De Block, I will repeat it until something moves. And you know why? Because I am concerned about the SMEs and family ⁇ that are breaking the current band. Look at the bankruptcy figures. Take a look at the figures of small and family-owned enterprises that are breaking away from this distorted competition. I wake up from that. I try to do something about it year after year and year after year I hear the rest of the government say it’s the blue who don’t move. That is the reality.
Colleagues, this is, in any case, again a beautiful illustration of what a foul legislation we are making here. We will give a delegation of powers until 1 January 2010, for nine days. However, I think that everyone is convinced that in those nine days on government level little will move to nothing.
A fourth point addresses the questions for clarification. I want to repeat one question. On Friday morning, December 18, 2009, we submitted them to Secretary of State Courard. I have understood, Mr. Delizée, that you are today the porte-parole of Mr. Courard.
We had a discussion that Friday morning within the framework of employment measures, but also within the framework of the voluntary community service. According to the government, it has its importance as a step forward for young job seekers, sharpening experience, work ethos and discipline. There is something to say for that. Per ⁇ it is indeed better to give young people a training in a military framework, than to let them fall into unemployment. From this philosophy we can only contribute to this.
Intriguing was the discussion about why existential minimum tractors are not welcome. How does that come? Are they not considered sufficiently good to enter this voluntary community service together with other unemployed?
My question is very technical. At one point there was a non-debat going on here: it was legally difficult, it was technically difficult, the services were against, the cabinets struggled with it. However, it is up to the legislator to create opportunities for subsistence-minimum tractors. The number of these young people in the living wage system increases twice as fast as in other age categories. That the measure is socially necessary and useful is undisputed, but it was considered technically difficult and legislative it was not obvious to regulate that.
#103
Official text
Collega’s, ik heb het nog eens opgezocht en nagevraagd. Het volstaat dat staatssecretaris Courard of de regering aan een bestaand KB dat toeslagen regelt boven op het leefloon — u kent wellicht de materie nog; bijvoorbeeld de toeslag dat kinderbijslag of alimentatievergoeding niet in rekening word gebracht inzake het leefloon — een zinnetje toevoegt, namelijk dat de toeslag van Landsverdediging niet in aanmerking komt voor de herberekening van het leefloon.
Ik wil het zelf schrijven, maar ik heb er de bevoegdheid niet voor. Door dit kleine zinnetje aan het KB toe te voegen, mijnheer de staatssecretaris, creëert u ook de mogelijkheid om de vrijwillige legerdienst voor leefloontrekkers open te stellen. Als een groep daarvan deugd zou hebben, is het wel die groep. Maatschappelijk gezien is het wel het meest zinvol mocht die groep in aanmerking komen.
De vraag blijft of de regering of de staatssecretaris bereid is om dat KB zo snel mogelijk aan te passen? Ik heb begrepen dat ondertussen achthonderdtachtig mensen aan de deur van Landsverdediging staan te kloppen om eraan te beginnen. Ik hoop dat daar momenteel niet te veel leefloners bij zijn, want zij zouden nodeloos kou kunnen lijden.
Een ander element, mevrouw de minister, is het amendement waardoor wij pas vandaag het ontwerp kunnen bespreken. Dat amendement moet de schaamte helpen indijken van de sociale partners en van de regering, wegens geen doorbraak te krijgen in het statuut van arbeiders en bedienden. Dat is de reden waarom wij hierover vandaag debatteren. Dat amendement moest er nog absoluut bij.
Mevrouw de minister, ik wou een rechtzetting doen. Ik heb dit weekend in de pers gelezen dat de regeling erin zou bestaan dat alle arbeiders tijdens de eerste zes maanden van het nieuwe jaar recht krijgen op 1 666 euro als ze zouden worden ontslagen. Dat staat in bijna alle kranten de voorbije week.
Mevrouw de minister, de waarheid is het dat het gaat over een deel van de arbeiders. Het gaat niet over alle arbeiders. Een deel van de arbeiders zal, bij ontslag, 1 666 euro krijgen. Ik vind dat het in volle crisisperiode niet betamelijk is om boodschappen te verspreiden die niet correct zijn op dat punt.
Alle arbeiders die bij intercommunales, lokale besturen, overheden en voor een groot deel in de non-profitsector werken, krijgen geen 1 666 euro als ze worden ontslagen.
Translated text
Ladies and gentlemen, I have searched and questioned again. It is sufficient for Secretary of State Courard or the Government to add a sentence to an existing KB which regulates allowances above the living wage — you may still know the matter; for example, the allowance that child allowance or alimentary allowance is not charged in relation to the living wage — namely that the Land Defense allowance is not eligible for the re-calculation of the living wage.
I want to write it myself, but I have no authority for it. By adding this small sentence to the KB, Mr. Secretary of State, you also create the possibility to open the voluntary military service for living wreckers. If a group of them had virtue, it would be that group. From a social point of view, it would be most meaningful if that group were eligible.
The question remains whether the government or the secretary of state is willing to modify that KB as soon as possible. I have understood that in the meantime eight hundred eighty-eight people are knocking at the door of Land Defense to begin. I hope that there are not too many lifelongers at the moment, because they could suffer unnecessary cold.
Another element, Mrs. Minister, is the amendment that allows us to discuss the draft only today. This amendment should help reduce the shame of the social partners and the government for not getting a breakthrough in the statute of workers and servants. That is why we are debating this today. This amendment should definitely be implemented.
I would like to make a correction. I read in the press this weekend that the arrangement would be that all workers would be entitled to 1,666 euros during the first six months of the new year if they were dismissed. This has been ⁇ in almost all newspapers over the past week.
The truth is that it is a part of the workers. It is not about all workers. A part of the workers will receive 1,666 euros in the case of dismissal. I think that in the full crisis period, it is not a bad thing to spread messages that are not correct at that point.
All workers working in intercommunals, local governments, governments and for a large part in the non-profit sector will not receive €1,666 if they are dismissed.
#104
Official text
Laat daar alstublieft correcte informatie verspreiden, mevrouw de minister. Laat mensen niet op die manier op het verkeerde been staan.
Waarom leg ik hier nog eens de nadruk op, collega’s? Om aan te geven dat dit misschien thuishoort in een anticrisisbeleid, maar langs geen kanten betrekking heeft op het dossier van het eenheidsstatuut noch op het dossier van de discriminatie waarvan arbeiders in dit land het slachtoffer zijn ingevolge de wetgeving. Dit heeft daar niks mee te maken. Meer nog, mevrouw de minister, hier wordt discriminatie gemaakt tussen arbeiders.
Translated text
Please spread the correct information, Mr. Minister. Don’t let people stand on the wrong leg in this way.
Why do I emphasize this again, colleagues? To indicate that this may belong to an anti-crisis policy, but on the other hand does not relate to the dossier of the unity statute nor to the dossier of the discrimination of which workers in that country are the victims under the law. This has nothing to do with this. Furthermore, there is discrimination among workers.
#105
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#106
Official text
De ene arbeider zal bij ontslag 1 666 euro krijgen, de andere arbeider zal dit niet krijgen. Als dat geen discriminatie is! Is dat niet waar, mijnheer Vanhengel?
Translated text
One worker will receive 1,666 euros upon dismissal, the other worker will not receive it. If that is not discrimination! Is that not true, Mr. Vanhengel?
#107
Official text
Mijnheer Bonte, laten wij eerlijk zijn. Dit is voor u toch geen verrassing! Het sociaal overleg gebeurde met de sociale partners en de groep van tien. De groep van tien is bevoegd voor het sociaal overleg met de privé-ondernemingen en nu de non-profitsector, enzovoort, maar helemaal niet voor het openbaar ambt. Wij spreken hier over maatregelen die aan de crisis zijn gelinkt. Het is normaal dat het openbaar ambt een ander systeem kent. Als de sociale partners resultaat zouden hebben bereikt, zou dat een resultaat zijn voor de arbeiders van de privé-ondernemingen of de non-profitsector, maar niet voor de arbeiders uit het openbaar ambt. Dat is helemaal geen verrassing en het is geen discriminatie. Bij veel maatregelen gebeurt hetzelfde.
Translated text
Mr. Bonte, let’s be honest. This is not a surprise for you! The social consultation took place with the social partners and the group of ten. The group of ten is responsible for social consultation with the private enterprises and now the non-profit sector, and so on, but not at all for the public office. We are talking about measures linked to the crisis. It is normal that the public office has a different system. If the social partners had achieved results, that would be a result for the workers of the private enterprises or the non-profit sector, but not for the workers of the public office. This is not a surprise at all, and it is not discrimination. With many measures, the same happens.
#108
Official text
Mevrouw de minister, u verwijst nu naar deze regeling alsof die het resultaat is van een akkoord tussen de sociale partners. Dat is niet zo. Dit is een antwoord vanuit de regering nadat zij heeft vastgesteld dat de sociale partners geblokkeerd zijn. Dat is wat er gebeurt. Ik geef u gelijk dat u op die manier optreedt, dat weet u.
Als de regering dit doet, waarom doet zij dat dan niet voor alle arbeiders? U verwijst nu naar de sociale partners in het openbaar ambt en u zegt dat zij dat maar moeten doen. Ik zeg u dat een arbeider in dit land het moeilijk heeft en als hij wordt ontslagen, ongeacht wie zijn werkgever was, dan heeft hij het bijzonder moeilijk. Als de regering zelf optreedt nadat ze vaststelt dat het sociaal overleg mislukt, zou ze beter optreden voor alle arbeiders die gebonden zijn door een contract waarvan u en ik van mening zijn dat het veel te weinig bescherming biedt aan mensen die soms jaren aan een stuk aan het werk zijn. Dit is, dacht ik, de kritiek die wij samen hebben op het arbeiderscontract, op het arbeidersstatuut, namelijk dat het in, vergeleken met de rest van de wereld, veel te weinig bescherming biedt tegen ontslag.
Translated text
Mrs. Minister, you now refer to this arrangement as if it is the result of an agreement between the social partners. It is not so. This is a response from the government after it has determined that the social partners are blocked. That is what happens. I give you the right to behave in this way, you know.
If the government does this, why does it not do it for all workers? You now refer to the social partners in the public office and you say they should do that. I tell you that a worker in this country has a difficult time, and if he is fired, regardless of who his employer was, he has a ⁇ difficult time. If the government itself acts after it determines that social consultation fails, it would do better for all workers bound by a contract which you and I believe provides far too little protection to people who are sometimes years at work. This, I thought, is the criticism that we have together of the labour contract, of the labour statute, namely, that in comparison with the rest of the world, it offers far too little protection against dismissal.
#109
Official text
Als dat onze kritiek is, mevrouw de minister, zie ik niet waarom de regering, als ze dan toch optreedt, dat enkel en alleen doet voor mensen in de private sector en voor al de rest niet. Dat gaat over honderdduizenden jobs, mevrouw de minister.
U hebt gelijk dat de ravage ten gevolge van de economie veel groter is in de private sector. Met andere woorden, het zou de regering niet massaal veel extra geld kosten om alle arbeiders van dit land op een zelfde manier te behandelen. Dat punt wou ik maken. Daarom zou ik erop willen aandringen, mevrouw de minister, dat u of uw diensten voortaan het onderscheid zouden maken als erover gecommuniceerd wordt. Het heeft hier niets te maken met een eenheidsstatuut of poging tot een eenheidsstatuut. Het kan passen in een anticrisisbeleid. Daarin kan ik u volgen, maar zorg ervoor dat de arbeider die de vuilnisbakken gaat ophalen voor de intercommunale voor huisvuilophaling, even veel rechten heeft dan iemand die elders aan het werk is.
Ik zie de heer Vanhengel weer met het hoofd schudden.
Translated text
If that’s our criticism, Mrs. Minister, I don’t see why the government, if it does, does it only for people in the private sector and not for everyone else. This is about hundreds of thousands of jobs, Mrs. Minister.
You are right that the devastation caused by the economy is much greater in the private sector. In other words, it would not cost the government a massive amount of extra money to treat all the workers of this country in the same way. That point I wanted to make. Therefore, I would like to urge, Mrs. Minister, that you or your services should distinguish from now on when it is communicated. It has nothing to do here with a unity status or an attempt at a unity status. It can fit into an anti-crisis policy. In that I can follow you, but make sure that the worker who goes to pick up the garbage baskets for the intercommunal for household garbage collection, has as many rights as someone who is working elsewhere.
I see Mr. Vanhengel shaking his head again.
#110
Official text
Hij krijgt al meer dan een ander, omdat hij onder cao’s en IPA’s valt.
Translated text
He already gets more than any other, because he falls under COAs and IPAs.
#111
Official text
Mijnheer Vanhengel, denkt u dat een arbeider in de sector van de konijnenvellen geen cao boven hem heeft? Denkt u dat een arbeider die betrokken is in het aanvullend paritair comité voor de arbeiders geen cao heeft? Of in de bouw? Daar zijn ook cao’s en de bescherming zal er zeer vaak beter zijn dan bij de intercommunales.
Translated text
Mr. Vanhengel, do you think that a worker in the rabbit foil sector has no cao above him? Do you think that a worker who is involved in the additional paritary committee for the workers has no COC? Or in construction? There are also COAs and the protection will very often be better than in the intercommunals.
#112
Official text
Ja, maar zij lopen op dit ogenblik geen belangrijk risico.
Translated text
Yes, but they do not pose any significant risk at this time.
#113
Official text
Mevrouw de minister, het gaat hier over respect voor arbeiders, over de gelijke behandeling van arbeiders. Als ze minder risico lopen op ontslag, zal het de overheid ook veel minder kosten. Als twee arbeiders in dezelfde straat wonen en de ene moet vertrekken uit de intercommunale, het lokaal bestuur, de klusjesdienst van het OCMW of uit artikel 60, dan krijgt hij geen toeslag, terwijl de andere arbeider, die vertrekt uit een bedrijf dat in een crisissituatie zit, een toeslag krijgt uitbetaald door de overheid. Die twee mensen zitten in juist dezelfde situatie; het zijn twee arbeiders die hun brood verdienen door hun handen vuil te maken. Als ze ontslagen worden, krijgt de ene echter een premie van de regering en de andere niet.
Het is een keuze van de regering, mevrouw de minister. U hebt ervoor gekozen. Ik vraag gewoon om ook hierbuiten de waarheid te vertellen en zeg niet dat elke arbeider, als hij ontslagen wordt tijdens de eerste zes maanden van volgend jaar, een zelfde ontslagvergoeding zal krijgen.
Translated text
This is about respect for workers, about equal treatment of workers. If they are less at risk of being fired, it will also cost the government much less. If two workers live in the same street and one must leave the intercommunal, the local government, the workplace of the OCMW or from article 60, then he receives no allowance, while the other worker, who leaves a company in a crisis situation, receives a allowance paid out by the government. These two people are in exactly the same situation; they are two workers who earn their bread by making their hands dirty. If they are fired, however, one receives a government premium and the other does not.
It is a choice of the government, Mrs. Minister. You have chosen it. I just ask to tell the truth here and beyond, and I do not say that every worker, if he is dismissed during the first six months of next year, will receive the same dismissal compensation.
#114
Official text
Collega’s, ik wil stilstaan bij een amendement dat ik samen met mevrouw Kitir heb ingediend. Op een bepaald moment hoopte ik dat het ook een meerderheid zou vinden. Het heeft betrekking op een probleem dat wij niet ervaren, maar dat de vele werklozen wel ervaren tijdens deze crisis, namelijk dat er zeer veel gesolliciteerd wordt door werkzoekenden, maar dat er slechts in drie op de tien gevallen een antwoord komt van de werkgever.
Ik vind dit blijk geven van een gebrek aan respect voor mensen. Als men zijn kandidatuur stelt voor een vacature die officieel gepubliceerd is, moeten wij toch verwachten, collega’s, dat de mensen een antwoord krijgen, ook al is het een negatief antwoord, maar dan kunnen wij toch verwachten dat men een antwoord krijgt.
Uit een recent onderzoek is gebleken, ook daar speelt de crisis een rol, dat men minder en minder antwoordt op sollicitaties van werkzoekenden. Dat kost niets aan de overheid. Dat kost niets aan de regering. Dat kost het bedrijfsleven een e-mail, misschien een postzegel. Collega’s, het zou, zeker in deze bittere tijden, een goede zaak zijn mochten wij met dit Parlement een wettelijke bepaling maken dat mensen die werk zoeken, mensen die solliciteren voor officieel gepubliceerde vacatures – het gaat dus niet over de spontane sollicitaties – daarop een antwoord krijgen.
Translated text
I would like to comment on an amendment that I submitted together with Ms. Kitir. At some point, I hoped it would also find a majority. It relates to a problem that we do not experience, but that many unemployed people do experience during this crisis, namely that there is very much applied by job seekers, but that only in three out of ten cases an answer comes from the employer.
I think this shows a lack of respect for people. If one candidates for a vacancy that has been officially published, we must expect, colleagues, that people will get a response, even if it is a negative answer, but then we can still expect that one will get a response.
Recent research has shown that the crisis also plays a role in responding less and less to job-seekers’ applications. It costs nothing to the government. It costs nothing to the government. That costs the business an e-mail, maybe a stamp. Colleagues, it would be a good thing, especially in these bitter times, if we with this Parliament made a legal provision that people who are looking for work, people who apply for officially published vacancies – so it is not about the spontaneous applications – get a response.
#115
Official text
Monsieur le président, en commission des Affaires sociales, nous avons effectivement évoqué ce point. Nous étions tous d'accord pour dire qu'il conviendrait que les demandeurs d'emploi qui postulent, qui répondent à des annonces, reçoivent une confirmation de leurs démarches. En outre, l'attitude de l'ONEM a été dénoncée; en effet, l'accompagnement des chômeurs ne doit pas être du harcèlement.
Dans ces conditions, nous avons estimé qu'il valait mieux procéder, à la rentrée, à une analyse approfondie de ce problème. La ministre nous a fait savoir qu'elle était d'accord pour que l'on procède à des auditions, que l'on rencontre des responsables locaux ou, en tout cas, nationaux de l'ONEM afin de voir comment améliorer la situation en termes d'accompagnement général des chômeurs.
Translated text
In the Social Affairs Committee, we discussed this issue. We all agreed that it would be appropriate that job seekers who apply, who respond to announcements, receive a confirmation of their actions. In addition, the ONEM’s attitude has been denounced; in fact, accompanying the unemployed should not be harassment.
In these circumstances, we felt that it was better to proceed, at the return, to an in-depth analysis of this problem. The Minister informed us that she agreed to hold hearings, meet local officials or, in any case, national officials of ONEM to see how to improve the situation in terms of general support for the unemployed.
#116
Official text
De heer Bonte kwam met dat amendement in de commissie aanzetten en wij hebben zelfs nog een tijdje de vergadering geschorst om het te onderzoeken. Het blijkt dus wel dat het ook een van de vele elementen is die ter bespreking op de tafel van de sociale partners liggen. In de commissie was iedereen het er inderdaad over eens dat sollicitaties met het nodige respect door de werkgevers moeten behandeld worden. Maar om zo ver te gaan, om in een wet diverse bepalingen een zo verregaand amendement in te lassen, vonden wij niet kunnen, zeker omdat daar ook sancties voor de werkgevers tegenover stonden. Ik heb het in de commissie een zinnig initiatief genoemd, maar wel te prematuur uitgewerkt. Daarom hebben wij het ook in gezamenlijk overleg besproken.
Uw werk is niet verloren, mijnheer Bonte. Wij zijn bereid om daarover in de toekomst als apart ontwerp of apart onderwerp in overleg te gaan. U zegt dat de maatregel niets kost aan de werkgever, maar de heer Mayeur, als OCMW-voorzitter van Brussel, zou wel een aantal fulltime equivalenten moeten inzetten om die werkwilligen antwoorden te sturen. Ik bedoel dat er vele aspecten zijn. Is het voldoende per mail? Moet het per brief? In welke vorm? Is elke aanvraag, zelfs op de hoek van de keukentafel geschreven, ook een applicatie voor werk enzovoort? Is het ook geldig als men solliciteert voor een job die echt niet binnen de marges van de diploma’s en de vakbekwaamheid van de sollicitant ligt? Dat moet toch allemaal aan bod komen. Wij hebben uw voorstel niet afgeketst. Wij hebben daartoe de vergadering geschorst. Wij hebben dat besproken. Wij hebben daarover langs onze kanalen informatie over ingewonnen. Wij zijn daar helemaal niet licht over gegaan. Het dossier wordt vervolgd, omdat wij vonden dat de maatregel niet zomaar in een wet diverse bepalingen kon worden opgenomen.
Translated text
Mr. Bonte initiated this amendment in the committee and we even suspended the meeting for a while to examine it. It is also one of the many elements to be discussed on the table of the social partners. Everyone in the committee indeed agreed that applications should be treated with the necessary respect by employers. But to go so far, to incorporate in a law various provisions such an extensive amendment, we did not find it possible, especially because there were also sanctions for employers. I called it a sensible initiative in the committee, but it was prepared too prematurely. We also discussed this in joint consultation.
Your work is not lost, Mr. Bonte. We are willing to discuss this as a separate design or a separate topic in the future. You say that the measure costs the employer nothing, but Mr. Mayeur, as the OCMW chairman of Brussels, would have to use a number of full-time equivalents to send answers to those employers. I mean there are many aspects. Is it enough by mail? Should it be by letter? In what form? Is every application, even written on the corner of the kitchen table, also an application for work and so on? Is it also valid if one applies for a job that is really not within the margins of the diplomas and the professional competence of the applicant? All of this must be addressed. We have not dismissed your proposal. We suspended the meeting. We discussed that. We have received information about this through our channels. We have not taken light on this at all. The case is being prosecuted because we found that the measure could not simply include various provisions in a law.
#117
Official text
Mevrouw De Block, in de programmawet en in de wet diverse bepalingen, is het niet anders dan dat er maatregelen tussen worden geschoven. Ik wil daar nog veel illustraties van geven. Men mag gerust spreken van vuilnisbakwetten. Wij hebben er hier drie op een rij behandeld in de commissie voor de Sociale Zaken, waarin de regering ingrijpende maatregelen neemt. Het argument dat mijn voorstel te ingrijpend is, begrijp ik niet. In alle eerlijkheid, wij hebben de voorbije weken en zelfs maanden, hier massale ingrepen zien doen. Ik herinner aan het amendement dat door collega Fonck maar eigenlijk door de regering te elfder ure werd ingediend, wat ervoor gezorgd heeft dat we de agenda van de plenaire vergadering overhoop moesten gooien. Dit is pas ingrijpend: gedurende zes maanden geldt de maatregel dat een arbeider uit de privésector die ontslagen wordt, 1 666 euro krijgt!
Translated text
Ms. De Block, in the program law and in the law various provisions, it is not different than that measures are pushed between. I would like to give many more illustrations of this. Let’s talk about garbage laws. We have discussed three of them in a row in the Social Affairs Committee, in which the government takes significant measures. I do not understand the argument that my proposal is too comprehensive. In all honesty, we have seen massive interventions here in the last weeks and even months. I recall the amendment submitted by colleague Fonck but actually by the government at eleven o’clock, which caused us to overlook the agenda of the plenary session. This is only substantial: for six months the measure applies that a private sector worker who is dismissed receives 1,666 euros!
#118
Official text
Dat zijn ingrijpende maatregelen, ook voor een begroting die wij straks zullen bespreken en waarvoor de regering geen tijd meer vindt om ze aan te passen.
In elk geval, het voorgaande zijn ingrijpende zaken die wèl te elfder ure kunnen. Mijn voorstel kan echter niet.
Mevrouw De Block, mijn voorstel is niet nieuw. Het komt niet uit de lucht gevallen. Het voorstel hebben wij al een paar jaar geleden ingediend. De sociale partners hebben het voorstel ook al bekeken.
De enige vraag die ik heb, is de volgende. Wij hebben miljarden euro over voor steun en werkgelegenheid. Wij hebben miljarden euro over om een bankencrisis het hoofd te bieden. Wij nemen allerlei wetgevende initiatieven die met de beste bedoelingen toch met haken en ogen aan elkaar hangen. Waarom kan er dan geen geld worden uitgetrokken voor een voor de honderdduizenden werkzoekenden heel uitgebalanceerd voorstel?
Mevrouw De Block, u hebt het over werken per e-mail, enzovoort. Dat alles staat echter in het voorstel. U kunt er voor of tegen zijn. Wij willen het voorstel nog aanpassen. Ik wil zelfs nog meegeven aan de leden die niet in de commissie voor de Sociale Zaken waren dat wij zelfs bereid waren om de sanctionering aan de bevoegdheid van de Koning over te laten.
Mevrouw De Block en andere leden, het voorstel beoogt gewoon het respect terug te brengen voor mensen die het moeilijk hebben, die in de werkloosheid zitten, die hun best doen en, al dan niet opgejaagd door OCMW’s, RVA, VDAB en andere instellingen, voor openstaande, officieel gepubliceerde vacatures solliciteren. Zij moeten een antwoord krijgen. Mevrouw De Block, wees ervan verzekerd, het zal het OCMW van Brussel zelfs niet één fulltime equivalent kosten om de bedoelde procedure rond te krijgen.
Ik wil ter afronding van debat nog even terugkomen de reactie die ook mevrouw Dieu heeft, namelijk de band tussen de antwoordplicht op sollicitaties en de RVA-sanctioneringmachines, zoals sommigen ze noemen.
Collega’s, als er een zaak is die wij weten, is het wel dit. Het is niet de eerste crisis die wij meemaken. Het is niet de eerste periode waarin er een heel hoge, structurele werkloosheid is, ook bij jongeren. Als er een zaak is die wij allen weten, is het wel dat de slechtste dienst die aan mensen kan worden bewezen, is dat zij worden ontmoedigd om te solliciteren en zich kandidaat te stellen. Het slechtste wat kan worden gedaan, is zich aan de kant te plaatsen en niet meer om te kijken naar de mogelijkheden die er misschien hier en daar nog zijn.
Eén gegeven is duidelijk. Wanneer een betrokkene geen respons krijgt, werkt zulks demotiverend en ontmoedigend. Het werkt in elk geval en zeker bij jongeren, structurele werkloosheid in de hand.
Translated text
These are substantial measures, including for a budget that we will discuss later and for which the government no longer has time to adjust them.
In any case, the above are substantial matters that may be at eleven o’clock. However, my proposal cannot.
Mrs. De Block, my proposal is not new. It does not fall from the air. We submitted the proposal a few years ago. Social partners have already considered the proposal.
The only question I have is the following. We have billions of euros left for support and employment. We have billions of euros left to cope with a banking crisis. We take all sorts of legislative initiatives that, with the best intentions, still hang with heels and eyes together. Why can’t money be allocated for a very balanced proposal for the hundreds of thousands of job seekers?
Mrs De Block, you’ve talked about working by email, and so on. However, all this is stated in the proposal. You can be for or against. We want to adjust the proposal. I would even like to tell the members who were not in the Social Affairs Committee that we were even willing to leave the sanctioning to the authority of the King.
Mrs. De Block and other members, the proposal simply aims to bring back respect for people who are in difficulty, who are in unemployment, who do their best and, whether or not hunted by OCMWs, RVA, VDAB and other institutions, apply for open, officially published vacancies. They must get an answer. Mrs. De Block, be assured, it will not cost the Brussels OCMW even one full-time equivalent to get through the intended procedure.
At the end of the debate, I would like to return to the reaction that also Mrs. Dieu has, namely the link between the obligation to respond to requests and the RVA sanctioning machines, as some call them.
If there is one thing we know, it is this. This is not the first crisis we are experiencing. This is not the first period in which there is a very high, structural unemployment, including among young people. If there is one thing we all know, it is that the worst service that can be done to people is that they are discouraged from applying and applying. The worst thing that can be done is to put yourself on the side and stop looking at the possibilities that may be here and there.
One thing is clear. When a person does not receive a response, such action is demotivating and discouraging. It works in any case and ⁇ in young people, structural unemployment in the hand.
#119
Official text
Mijn fractie blijft aandringen, vandaar ook het amendement dat we opnieuw hebben ingediend. Wij blijven bereid om de sanctionering over te laten aan de Koning. Het zou in elk geval een zeer goede zaak zijn om in volle crisis — niet wachtend tot volgend jaar of binnen twee jaar, als het ergste hopelijk voorbij is — een aanmoedigend signaal aan werkzoekenden te geven. Dat signaal bestaat erin dat ze moeten blijven proberen en zoeken, dat ze zich niet mogen laten ontmoedigen en dat ze eventueel een beroepsopleiding moeten volgen omdat het tij ooit wel zal keren. Ze moeten er dus voor zorgen dat ze zelf niet helemaal gedemotiveerd aan de kant blijven zitten.
Collega’s, dat waren enkele zaken die we naar aanleiding van dit ontwerp wilden meegeven. De rode draad in dit verhaal is dat hier alweer zeer veel fouten moeten gerepareerd worden. Met grote zekerheid kunnen wij zeggen dat wij tijdens de zeer korte periode die voor ons ligt ook deze wetsontwerpen weer zullen moeten repareren. Ik heb op de punten gewezen maar u blijft hardnekkig vasthouden aan een reeks fouten. Wij moeten met spijt vaststellen dat men voor werkzoekenden de minimale stap die het budget niet belast, niet wil zetten. Over de rest van het werkgelegenheidsbeleid zal ik in elk geval nog uitvoerig kunnen tussenkomen wanneer wij het hebben over het ontwerp inzake het stimuleren van de werkgelegenheid.
Mijnheer de voorzitter, ik had ook twee precieze vragen gesteld. Ik merk dat mevrouw Turtelboom daarvoor teruggekomen is.
Translated text
My group continues to insist, hence the amendment we have submitted again. We remain prepared to leave the sanction to the King. In any case, it would be a very good thing to give an encouraging signal to job seekers in full crisis — not waiting for next year or within two years, if the worst hopefully is over. That signal is that they should continue to try and seek, that they should not be discouraged and that they may need to undergo vocational training because the tide will ever turn. They must therefore make sure that they themselves do not remain on the side completely dismotivated.
Colleagues, these were some of the things we wanted to communicate following this draft. The red thread in this story is that there are a lot of mistakes to be corrected here. With great certainty we can say that in the very short period that lies ahead of us we will also have to repair these bills again. I have pointed out the points, but you continue to persistently hold onto a series of mistakes. We regret to note that for job seekers, the minimum step that does not charge the budget is not intended. In any case, I will be able to speak in detail about the rest of the employment policy when we talk about the draft on the promotion of employment.
I also asked two specific questions. I see that Mrs. Turtelboom has returned for that.
#120
Official text
Ook de heer Gilkinet staat nog op de sprekerslijst en het is bijna 13.00 uur. Ik stel voor dat mevrouw Turtelboom, die speciaal is teruggekomen, antwoordt op uw specifieke vragen. Daarna kunnen we een uurtje onderbreken waarna we verder gaan met de heer Gilkinet en uiteraard met de antwoorden van de andere leden van de regering.
Translated text
Mr. Gilkinet is also on the speaker list and it is almost 13:00. I suggest that Mrs. Turtelboom, who has returned specifically, answers your specific questions. After that, we can pause for an hour and then continue with Mr. Gilkinet and of course with the answers of the other members of the government.
#121
Official text
Mijnheer de voorzitter, de uiteenzetting ging over de verjaringstermijnen en de verlenging van die verjaringstermijnen. Ik sluit mij aan bij wat de bevoegde minister in de bevoegde commissie daarover gezegd heeft. De verlenging van die verjaringstermijnen zorgt er net voor dat wij de pensioenrechten van twee categorieën veilig stellen. Net daarom zijn de verjaringstermijnen verlengd. Dat is ook de reden waarom de bevoegde minister die beslissing genomen heeft en dat artikel in de wet houdende diverse bepalingen heeft opgenomen.
Translated text
The discussion concerned the limitation periods and the extension of those limitation periods. I agree with what the competent minister in the competent committee has said on this subject. The extension of those limitations only ensures that we secure the pension rights of two categories. That is why the limitation periods have been extended. That is also the reason why the competent minister has taken that decision and has included that article in the law containing various provisions.
#122
Official text
Mevrouw de minister, misschien moet u eerst het verslag lezen van de bevoegde Kamercommissie. Daarin zult u lezen dat de minister van Sociale Zaken toegeeft dat de secretarissen en de bijzonder rekenplichtigen, over wie het gaat in de politiezones, hoegenaamd hun pensioenrechten niet riskeren. Hoegenaamd niet. Het argument dat u nu herhaalt en dat ook al in de memorie van toelichting stond, is dus weg.
De minister van Sociale Zaken heeft mij en andere leden erin gelijk gegeven dat wij erop wijzen dat het niet klopt wanneer een werkgever, in dit geval de politiezones, zijn bijdrage niet betaalt, dat de werknemer, zijnde de rekenplichtige en de secretaris, daardoor zijn pensioenrechten niet zou krijgen. U zat zelf lang genoeg in de commissie Sociale Zaken om te weten dat het niet klopt, wanneer een werkgever zijn bijdrage niet betaalt, dat de werknemer daardoor automatisch zijn pensioenrechten zou verliezen. Als de werknemer zijn gepresteerde arbeidsdagen kan bewijzen, conform aan wat hij moet doen, dan heeft hij recht op zijn pensioen. Hier is dat ook het geval.
Mevrouw de minister, ik verwees naar enkele andere elementen.
Begin dit jaar, per 1 januari 2009, is de verjaringstermijn verkort van vijf naar drie. Nu zijn we op het eind van dit jaar en de verjaringstermijn wordt verlengd, van drie naar zeven. De Raad van State zegt dat dit niet kan, maar de regering zet wel door. De gevolgen daarvan zullen we nog wel zien in de praktijk, denk ik.
In elk geval is mijn politieke vraag of u één politiezone kent die rekening houdt, bij de opmaak van zijn begroting dezer dagen, met het feit dat hij beter nog voor jaren terug aan socialezekerheidsbijdragen inschrijft in zijn budget? Met andere woorden, zijn er richtlijnen gegeven of zijn die in de maak? Als die richtlijnen nog moeten toekomen, kunt u ze best laten toekomen nog voor het einde van dit jaar.
Maar zoals bij zoveel bepalingen uit het wetsontwerp, worden er beslissingen genomen, maar is de regering blijkbaar absoluut niet bezig met de uitvoering van die beslissingen. Ik denk dat ik voldoende voorbeelden daarvan heb kunnen geven.
Translated text
Per ⁇ you should first read the report of the competent Chamber Committee. In it you will read that the Minister of Social Affairs admits that the secretaries and especially the accountants, who are in the police zones, do not risk their pension rights at all. At least not. The argument that you repeat now, and which was already in the memory of explanation, is therefore gone.
The Minister of Social Affairs has given me and other members the right to point out that it is not right when an employer, in this case the police zones, does not pay his contribution, that the employee, being the accountant and the secretary, would therefore not receive his pension rights. You have spent enough time in the Social Affairs Committee to know that it is not true, when an employer does not pay his contribution, that the employee would therefore automatically lose his pension rights. If the employee can prove his performed working days in accordance with what he has to do, then he is entitled to his pension. This is also the case here.
Mrs. Minister, I referred to a few other elements.
At the beginning of this year, as of 1 January 2009, the limitation period has been reduced from five to three. Now we are at the end of this year and the limitation period is extended, from three to seven. The State Council says that this cannot be done, but the government continues. The consequences of this will be seen in practice.
In any case, my political question is whether you know one police zone that takes into account, when formulating his budget these days, the fact that he is better to register social security contributions in his budget for years back? In other words, are guidelines given or are they being made? If these guidelines still need to be delivered, you can best send them before the end of this year.
But like with so many provisions in the bill, decisions are made, but the government is apparently absolutely not engaged in implementing those decisions. I think I could have given enough examples of this.
#123
Official text
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering dinsdag 22 december 2009 om 14.15 uur.
Translated text
The meeting is closed. The next meeting will be held on Tuesday, December 22, 2009 at 14.15.
#124
Official text
La séance est levée. Prochaine séance le mardi 22 décembre 2009 à 14.15 heures.
Translated text
The session is lifted. Next session on Tuesday, December 22, 2009 at 14.15 pm.
#125
Official text
De vergadering wordt gesloten om 12.58 uur.
Translated text
The meeting will close at 12.58 a.m.
#126
Official text
La séance est levée à 12.58 heures.
Translated text
The session is suspended at 12.58 a.m.
#127
Official text
Dit verslag heeft geen bijlage.
Translated text
This report has no annex.
#128
Official text
Ce compte rendu n'a pas d'annexe.
Translated text
This report has no annex.