plenum van 2010-01-28 14:02:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2010-01-28 14:02:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip138x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
52K2313	07/12/2009	✔	Projet de loi modifiant les articles 1022 du Code judiciaire et 162bis du Code d'instruction criminelle et abrogeant l'article 6 de la loi du 2 août 2002 concernant la lutte contre le retard de paiement dans les transactions commerciales.
52K1828	18/02/2009	✔	Proposition de résolution concernant l'accès aux médicaments essentiels dans les pays en développement.
52K2122	16/07/2009	✔	Projet de loi modifiant la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus.
52K2031	03/06/2009	✔	Proposition de résolution concernant la survie des communautés chrétiennes et des minorités religieuses et philosophiques au Proche-Orient, au Moyen-Orient et dans le reste du monde.
52K2358	24/11/2009	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française concernant l'échange d'informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d'immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d'immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation, signé à Paris le 13 octobre 2008.
52K2321	03/11/2009	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de Turquie sur l'exercice d'activités à but lucratif par certains membres de la famille du personnel de missions diplimatiques et de postes consulaires, signé à Istanbul le 31 octobre 2008.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, en l'absence de l'auteure principale de cette résolution, dont je sais qu'elle n'est pas loin, je vous présenterai un bref rapport.

Cette résolution attire notre attention sur le fait que, d'une part, la Belgique déploie des efforts importants en matière de coopération au développement dans le domaine de la santé, notamment en matière de médicaments essentiels, et, d'autre part, que ces efforts réalisés à l'égard des pays les plus pauvres peuvent être anéantis en cas de problèmes de médicaments contrefaits.

Les auteurs de la proposition rappellent que, dans certains cas, jusqu'à 25 % des médicaments dans les pays en développement sont contrefaits. Pour rappel, au Cameroun, 70 % des médicaments destinés à lutter contre la malaria sont des contrefaçons.

Le problème est donc particulièrement sérieux. Mme Vautmans et ses autres collègues souhaitent insérer dans le dispositif de la résolution non seulement le besoin d'une vigilance accrue, mais aussi l'intervention d'une régulation au niveau européen sur ces questions de médicaments destinés aux pays tiers, avec une vigilance particulière dans le cadre des programmes de coopération au développement de la Belgique.

Une discussion a eu lieu en commission.

Tout en soutenant les objectifs de la proposition, M. Van den Eynde, pour le Vlaams Belang, a estimé qu'il était difficile de maintenir une vigilance vu le manque de prise sur la fabrication des médicaments contrefaits, notamment en raison du fait qu'ils étaient produits sur place. Au demeurant, pour ce qui est de la mise en place de dispositifs dans les pays en développement, il avait des doutes quant à la capacité de ces pays à mettre en place de tels dispositifs.

M. Baeselen est intervenu pour montrer son intérêt pour la résolution, pour dire qu'il avait eu des entretiens avec United sur cette question, notamment dans le cadre de la visite de Philippe Douste-Blazy au Sénat en décembre 2009, et qu'il trouvait intéressant d'étudier la possibilité d'une taxation sur les billets d'avion, comme le fait la France dans la lutte contre le sida. Il a également attiré l'attention sur le fait qu'il fallait aussi s'intéresser à l'accès à des médicaments protégés par un brevet et à des médicaments de pointe.

M. Versnick est intervenu pour dire que la question de l'instauration d'une taxe supplémentaire était louable, mais pas une bonne idée en principe et qu'il existait d'autres possibilités d'action pour les pouvoirs publics.

Translated text

Mr. Speaker, in the absence of the main author of this resolution, of which I know it is not far away, I will present you a brief report.

This resolution draws our attention to the fact that, on the one hand, Belgium is making significant efforts in development cooperation in the field of health, in particular in the area of essential medicines, and, on the other hand, that these efforts towards the poorest countries can be wiped out in the event of problems with counterfeit medicines.

In some cases, up to 25% of medicines in developing countries are counterfeit. In Cameroon, 70% of malaria medicines are counterfeit.

The problem is therefore ⁇  serious. Ms Vautmans and her other colleagues would like to insert in the resolution arrangement not only the need for increased vigilance, but also the intervention of a European regulation on these issues of medicines intended for third countries, with special vigilance within the framework of Belgium’s development cooperation programmes.

There was a discussion in the committee.

While supporting the objectives of the proposal, Mr. Van den Eynde, for the Vlaams Belang, considered it difficult to maintain vigilance given the lack of control over the manufacture of counterfeit medicines, in particular because they were produced on-site. By the way, as regards the implementation of devices in developing countries, he had doubts about the capacity of these countries to implement such devices.

by Mr. Baeselen intervened to show his interest in the resolution, to say that he had had talks with United on this issue, ⁇  as part of Philippe Douste-Blazy’s visit to the Senate in December 2009, and that he found it interesting to study the possibility of a tax on airline tickets, as does France in the fight against AIDS. He also highlighted the need to focus on access to patent-protected medicines and advanced medicines.

by Mr. Versnick intervened to say that the issue of introducing an additional tax was praiseworthy, but not a good idea in principle and that there were other possibilities for action for public authorities.

#1

Official text

                    
                    Je suis intervenu également dans la discussion et j'en parlerai à titre personnel ultérieurement.

M. Mark Verhaegen pour le CD&V a estimé qu'il s'agissait d'une résolution intéressante. Il aurait aimé avoir plus de temps pour discuter de sujets connexes à celle-ci. L'auteure de la résolution pense que ces sujets sont intéressants mais elle voulait une résolution sur certains points précis. Selon elle, on peut revenir plus tard sur un débat plus large.

Voilà l'essentiel, monsieur le président, chers collègues, de cette résolution qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de la commission.

À titre personnel, je voudrais ajouter que je félicite encore une fois l'auteure de la résolution pour son initiative. Ce problème moral est extrêmement important. La pire des contrefaçons, c'est celle des médicaments. Elle tue les personnes qui pensent avoir accès à des médicaments efficaces. En outre, il faut aussi savoir que pour beaucoup de familles dans les pays pauvres, le budget des médicaments est extrêmement important. Certaines familles se ruinent pour obtenir ces médicaments. Quand il s'agit de purs placebos, voire de médicaments dangereux, c'est un scandale.

Systématiquement, dans nos projets de coopération, notamment dans les domaines de la santé, je pense qu'il faut être très attentif à la question de l'accès aux médicaments de qualité. Nous devons avoir des dispositifs qui nous permettent de contrôler la qualité des médicaments que nous mettons à la disposition de la population, qu'ils soient fournis par les programmes et projets de la coopération ou qu'ils se trouvent dans les zones et pays dans lesquels on travaille.

Je le répète, c'est un véritable scandale de voir des familles se ruiner pour des médicaments qui n'en sont pas. J'ai connu des familles dont l'un des membres se prostituait pour pouvoir acheter des médicaments pour lutter contre la tuberculose par exemple. On se rendait finalement compte que ces médicaments n'en étaient pas.

Ce problème méritait très certainement l'attention de notre parlement.

Translated text

I also participated in the discussion and will talk about it personally later.

by Mr. Mark Verhaegen for CD&V thought this was an interesting resolution. He would have liked to have more time to discuss related topics. The author of the resolution thinks these topics are interesting but she wanted a resolution on certain specific points. I think we can go back to a broader discussion later.

This is the main point of this resolution, which was unanimously adopted by the members of the committee.

Personally, I would like to add that I once again congratulate the author of the resolution for his initiative. This moral issue is extremely important. The worst of counterfeits is that of medicines. It kills people who think they have access to effective medicines. In addition, it should also be known that for many families in poor countries, the budget for medicines is extremely important. Some families ruin themselves to get these medicines. When it comes to pure placebos, or even dangerous drugs, it’s a scandal.

Systematically, in our cooperation projects, especially in the areas of health, I think that we need to be very attentive to the issue of access to quality medicines. We need to have devices that allow us to control the quality of the medicines we make available to the public, whether they are provided through cooperation programs and projects or are located in the areas and countries in which we work.

I repeat, it is a real scandal to see families ruin themselves for medications that are not. I have known families whose one member prostitutes to be able to buy medicines to fight tuberculosis, for example. Eventually, they realized that these medications were not.

This issue ⁇  deserves the attention of our Parliament.

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, allereerst wil ik natuurlijk de verslaggever van harte danken voor zijn goed verslag en zijn lovende bijdrage aan het debat.

Collega’s, namaak van medicijnen, ik moet het u niet vertellen, is eigenlijk de ergste en meest immorele vorm van namaak. Het wordt een steeds groter wordende plaag in heel veel landen met gevaren voor de gezondheid en zelfs het leven van heel veel mensen. Hoofdzakelijk in de ontwikkelingslanden circuleren medicijnen zonder werkend bestanddeel of die zelfs toxisch zijn. De medicijnen, collega’s, die het meest worden nagemaakt, zijn deze tegen mogelijk dodelijke ziekten zoals malaria, TBC en HIV-aids. De gevolgen zijn verschrikkelijk.

Iedereen onder jullie kent natuurlijk namaakartikelen als handtassen, t-shirts die wij, als wij op zending of op reis gaan, kopen op lokale markten aan veel te lage prijzen. Wij weten dan natuurlijk dat de producten niet echt zijn. De WTO heeft terecht de strijd aangebonden tegen dat soort van namaak, maar het is natuurlijk veel erger wanneer het gaat over namaak van medicijnen want dan is het natuurlijk een strijd van leven op dood. Een nepgeneesmiddel op de markt brengen, is echt wel spelen met het leven van duizenden mensen. Honderdduizenden mensen - en daar gaat het om, denk niet dat wij hier overdrijven – worden opzettelijk misleid. Zij betalen heel veel geld voor een geneesmiddel waarvan zij hopen dat het het leven van hun kind kan redden. De ontreddering - die moet ik u niet vertellen - die zij voelen wanneer blijkt dat het geneesmiddel niet werkt omdat de informatie misleidend is of de bestanddelen toxisch zijn.

Collega’s, wij hebben de voorbije uren hier in België, maar de voorbije weken ook in Haïti, natuurrampen gezien of gasontploffingen. Wij kennen ook de tsunami. Grote rampen waaraan wij eigenlijk weinig kunnen doen. Maar tegen deze plaag die heel veel mensen treft, kunnen wij wel iets doen. Ik roep u daarom allen op om vandaag de resolutie goed te lezen en straks met heel uw hart te stemmen. Ik ga u toch een paar cijfers geven. De Wereldgezondheidsorganisatie schat dat jaarlijks 200 000 mensen overlijden aan malaria doordat de medicijnen die zij innamen, nagemaakt of van slechte kwaliteit zijn. Dat is een vijfde van het totale aantal mensen dat sterft aan de ziekte. Alleen al in China zouden meer dan 190 000 mensen per jaar overlijden aan de gevolgen van die nepgeneesmiddelen. In Kameroen en zes andere Afrikaanse landen, zegt de Wereldgezondheidsorganisatie, is maar liefst 70% van de middelen, die beweren malaria te genezen, namaak. In de minst ontwikkelde landen zou minstens een vierde van de geneesmiddelen nagemaakt zijn en soms gaat het zelfs over meer dan de helft.

Translated text

First of all, of course, I would like to thank the reporter for his good report and his praiseful contribution to the debate.

Colleagues, drug counterfeiting, I don’t have to tell you, is actually the worst and most immoral form of counterfeiting. It is becoming an ever-growing plague in many countries with dangers to the health and even the lives of many people. Mainly in developing countries, drugs circulate without an active ingredient or even toxic. The drugs, colleagues, which are most fake are those against potentially deadly diseases such as malaria, tuberculosis and HIV-AIDS. The consequences are terrible.

Everyone of you, of course, knows fake goods such as handbags, t-shirts that we, if we go on shipping or travel, buy on local markets at far too low prices. We know that the products are not real. The WTO has rightly launched the struggle against this kind of counterfeiting, but it is of course much worse when it comes to counterfeiting medicines because then it is of course a struggle of life on death. Bringing a fake medicine on the market is really playing with the lives of thousands of people. Hundreds of thousands of people – and that’s what it’s about, don’t think we’re exaggerating here – are deliberately misled. They pay a lot of money for a medicine that they hope can save their child’s life. The distraction – which I don’t have to tell you – they feel when it turns out that the drug doesn’t work because the information is misleading or the ingredients are toxic.

Colleagues, we have seen natural disasters or gas explosions here in Belgium, but also in Haiti in recent weeks. We also know about the tsunami. Great disasters that we can do very little about. But against this plague that affects so many people, we can do something. I therefore call on all of you to read the resolution thoroughly today and then vote with all your heart. I will give you a few figures. The World Health Organization estimates that 200,000 people die annually from malaria because the medicines they take are counterfeit or of poor quality. That’s one-fifth of the total number of people who die from the disease. In China alone, more than 190,000 people per year would die from the effects of these counterfeit medicines. In Cameroon and six other African countries, the World Health Organization says, as much as 70% of the funds, which claim to cure malaria, are counterfeit. In the least developed countries, at least a quarter of medicines are counterfeit, and sometimes more than half.

#3

Official text

                    
                    Collega’s, hoeveel hoop wordt de grond ingeboord wanneer mensen die namaakgeneesmiddelen gebruiken? Ik vind het onaanvaardbaar. Jullie blijven er onbewogen bij zitten, maar in mij kookt het dan. Ik vind dat echt onaanvaardbaar. Wie kan zich niet voorstellen dat een moeder rouwt om haar kind dat sterft, terwijl zij geneesmiddelen heeft gekocht met de laatste centen die zij had? Stel u eens voor welke ophef dat zou maken, als er zich zo één geval in België of in Europa zou voordoen. Stel u voor dat een kind sterft omdat het geneesmiddel niet de middelen bevat die op het etiket te lezen staan. Kunt u zich indenken wat een mediaheisa zoiets zou veroorzaken?

Collega’s, in de ontwikkelingslanden gebeurt dit dagelijks, zonder dat iemand op de barricades gaat staan. Dat is de realiteit. Ik wil dat wij daartegen een signaal geven. Wij mogen niet aan de zijlijn blijven staan. Wij moeten opkomen voor de rechten van arme mensen die ginds met hun laatste geld geneesmiddelen kopen die dan nep blijken te zijn.

Wij moeten, via onze ontwikkelingssamenwerking, actie ondernemen. Met onze ontwikkelingssamenwerking – u weet dat allemaal, collega De Croo weet dat ook heel goed, want hij heeft vele projecten bezocht – steunen wij heel vaak de capacity building. Wij helpen landen om hun eigen structuren op te bouwen. Met deze resolutie vragen wij dat men ook een controlemechanisme inbouwt, wanneer men die capaciteiten opbouwt, waardoor men een controle op die geneesmiddelen kan uitvoeren. Ik meen dat dit absoluut noodzakelijk is.

Ik meen dat wij ook de overheden moeten helpen bij de regeling van en het toezicht op de kwaliteit van de geneesmiddelen op hun eigen grondgebied. De diensten bestaan soms wel, maar zijn helaas vatbaar voor corruptie. Wij mogen niet toelaten dat projecten die wij steunen in die landen – wij geven, terecht, heel wat geld aan de ondersteuning van de gezondheidszorg in de ontwikkelingslanden – namaakgeneesmiddelen gebruiken. Wij moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit van de geneesmiddelen die in onze projecten gebruikt worden altijd gegarandeerd wordt.

Een bijkomend probleem is dat heel veel van die producten elders gemaakt worden, maar de Afrikaanse ontwikkelingslanden bereiken na een doorvoer binnen Europa. Ook daar hebben wij weer een stok achter de deur, door ervoor te zorgen dat wij de kwaliteit kunnen controleren, zodat de geneesmiddelen ginds niet op de markt geraken.

Collega’s, ik hoop dat er toch een aantal mensen hier geluisterd hebben en zich bewust zijn van het grote probleem. Ik heb soms het gevoel dat men hier staat te roepen in de woestijn. Dat gevoel zullen de mensen in de ontwikkelingslanden vaak ook hebben. Ik wil u vragen om straks met volle overtuiging opnieuw de resolutie unaniem goed te keuren en de minister van Ontwikkelingssamenwerking te helpen, zodat ze uitgevoerd wordt en zodat wij ten minste proberen een stuk van de handel in namaakgeneesmiddelen een halt toe te roepen.

Ik dank degenen die aandachtig geluisterd hebben.

Translated text

Colleagues, how much hope is grounded when people who use counterfeit drugs? I find it unacceptable. You remain silent with it, but in me it is cooking. I find this really unacceptable. Who can’t imagine a mother mourning for her dying child while buying medicines with the last penny she had? Imagine what an upheaval that would make if such a case occurred in Belgium or in Europe. Imagine a child dying because the medication does not contain the means read on the label. Can you imagine what a mediaheisa would cause such a thing?

Colleagues, in developing countries this happens every day, without anyone standing on the barricades. That is the reality. We want to give a signal against this. We should not remain on the side line. We must stand up for the rights of poor people who sometimes buy medicines with their last money that then prove to be fake.

We must take action through our development cooperation. With our development cooperation – you know that all, colleague De Croo knows that very well, because he has visited many projects – we very often support capacity building. We help countries build their own structures. With this resolution, we call for the establishment of a control mechanism when building those capacities, enabling the control of those medicines. I think this is absolutely necessary.

I believe that we should also assist governments in regulating and monitoring the quality of medicinal products in their own territory. The services sometimes exist, but are unfortunately susceptible to corruption. We should not allow projects we support in those countries – we give, rightly, a lot of money to support healthcare in developing countries – to use counterfeit medicines. We must ensure that the quality of the medicines used in our projects is always guaranteed.

An additional problem is that a lot of these products are made elsewhere, but the African developing countries reach after a transit within Europe. There too, we have another stick behind the door, by ensuring that we can control the quality so that the medicines never get on the market.

Colleagues, I hope that some people have listened here and are aware of the big problem. Sometimes I feel like someone stands here crying in the desert. This is often felt by people in developing countries. I would like to ask you to once again unanimously approve the resolution with full conviction and to assist the Minister of Development Cooperation so that it is implemented and so that we at least try to halt a part of the trade in counterfeit medicines.

Thank you to those who listened attentively.

#4

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de eenparigheid van de Kamer voor het initiatief van Hilde Vautmans.

Zij heeft echter een ander initiatief genomen, dat ruimer was. Dat is met name het checken van de uitvoering van resoluties.

Wij zijn nu een soort vragenstellend en resolutierijk Parlement geworden. Het lijkt mij echter onontbeerlijk dat bijvoorbeeld het checken van wat de regering met de resoluties doet, wordt opgevolgd en dat het Parlement ter zake een verslag krijgt. In het andere geval is het natuurlijk biddend de berg op.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het is goed dat een resolutie zoals de resolutie die vandaag voorligt, wordt besproken.

Ik zou ook nog een signaal willen geven. Ik heb daarstraks al een signaal aan de farma-industrie gegeven. Ik zou nu opnieuw een signaal willen geven, met name aan bedrijven die aan acties meedoen Ik heb ooit zelf meegemaakt dat bedrijven vervallen producten gaven, omdat ze die hier moeten verwerken, wat geld kost. Zij gaven de producten gewoon mee, om ze ter plaatse aan de bevolking uit te delen. Ik vond dat echt niet kunnen.

Wij moeten het voorgaande dus als signaal meegeven.

(…): De opvolging van resoluties.

De opvolging van resolutie is daarom heel belangrijk.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de minister van Justitie, de heer De Croo heeft een belangrijke vraag gesteld. Alle resoluties die wij hier aanvaarden, worden hier immers niet goedgekeurd met de intentie ze te klasseren of te stockeren.

Ik zal een van de komende dagen een beroep doen op de regering, die u hier vertegenwoordigt, om een stand van zaken te geven en verslag uit te brengen over de wijze waarop en de mate waarin de regering de voorstellen die het Parlement goedkeurt, opvolgt en respecteert. (Applaus)

Ik twijfel niet aan uw respect, maar dat zal niettemin ook moeten blijken uit de wijze waarop de resoluties worden uitgevoerd.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, op laatstgenoemd punt vestig ik de aandacht van iedereen op het feit dat de Kamer een commissie heeft die zich onledig houdt met het opvolgen van wat er in de regering met de resoluties gebeurt. Met andere woorden, ook op dat vlak kunnen wij een initiatief nemen. Ik beaam ook wat u naar voren brengt.

Over het voorliggende voorstel wou ik enkel het volgende kwijt.

Mevrouw Vautmans hoeft zich niet ongerust te maken. Zij was niet de vox clamantis in deserto. Ik heb althans met aandacht geluisterd en ben het volledig met haar eens. Niettemin wil ik even herinneren aan wat ik in de commissie heb uiteengezet. De bedoelde nepproducten, die inderdaad heel vaak tot zware misbruiken leiden, worden voor het grootste deel gefabriceerd in derdewereldlanden, waarover wij geen controle hebben, mevrouw Detiège. Ik durf u verwijzen naar wat er in Zuidoost-Azië gebeurt.

Translated text

#9

#10

#11

#12

#13

Official text

                    
                    Ik wil uw beroepskwaliteiten niet in twijfel trekken, maar een leek als ik kan het verschil niet zien. Zo eenvoudig is het.

Het enige waardoor men kan vermoeden dat het bedrog is, is de prijs. Ik herinner mij dat ik een apotheek in Phnom Penh bezocht — een echte, klassieke apotheek, een westerse apotheek als het ware — waar men aspirines per stuk verkocht omdat dat medicament, dat daar niet duurder is dan bij ons, integendeel, voor de mensen ginder toch zeer duur is.

Men kon op de markt in die stad — ik herinner mij zelfs de naam van die markt, de Russische markt — aspirine kopen die tien keer goedkoper was. Het was natuurlijk geen aspirine. Men vertelde ons daar in Cambodja dat die producten meestal uit Vietnam komen. Ik heb dit niet gecontroleerd. Het botert niet goed tussen Cambodjanen en Vietnamezen. Ik ben dus niet zeker van de objectiviteit van wat men mij daar meegedeeld heeft. In elk geval, het gebeurt ginder vaak, en ook in Afrika gebeurt het.

Dit is echter voor mij geen reden om het voorstel van mevrouw Vautmans niet goed te keuren, integendeel.

Translated text

I don’t want to question your professional qualities, but a fellow like me can’t see the difference. So simple is it.

The only thing that makes one suspect it is a fraud is the price. I remember visiting a pharmacy in Phnom Penh — a real, classical pharmacy, a Western pharmacy as it were — where aspirin was sold one by one because that drug, which is not more expensive there than it is with us, on the contrary, is very expensive for the people.

On the market in that city — I even remember the name of that market, the Russian market — one could buy aspirin which was ten times cheaper. It was not aspirin. We were told there in Cambodia that these products mostly come from Vietnam. I did not check this. It does not fit well between Cambodians and Vietnamese. Therefore, I am not sure of the objectivity of what was communicated to me there. In any case, it happens gender often, and even in Africa it happens.

However, this is not a reason for me not to approve the proposal of Ms. Vautmans, on the contrary.

#14

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, omdat de heer Van den Eynde mij aansprak, wou ik reageren.

Er worden inderdaad veel geneesmiddelen gemaakt in die landen. Alle geneesmiddelen die in Europa terechtkomen moeten wel voldoen aan de Europese criteria, los van waar zij gefabriceerd worden. Normaal gezien worden zij getest. Er gebeuren analyses.

Het probleem rijst wel in de ontwikkelingslanden zelf, waar men die capaciteiten niet heeft. Daar moeten wij op hameren.

Wat Europa betreft, u weet ook dat het internetcircuit heel moeilijk aan te pakken is. Daarom willen wij op 5 februari op het niveau van de Benelux samen nagaan hoe dit internationaal kan worden aangepakt. De heer Van Campenhout zit ook in die werkgroep.

Translated text

#15

#16

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voulais seulement dire à M. Van den Eynde que son argument ne tenait pas la route, dans la mesure où nous travaillons de plus en plus avec les gouvernements sur des régulations locales et sur des capacités de contrôle de la qualité. J'ai moi-même été impliqué dans de tels programmes. Des vérifications sont effectuées dans les pharmacies – et je connais bien celles de Phnom Penh. C'est une mission qui est remplie avec l'aide du gouvernement. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes en mesure de l'aider à mettre en place des législations et des organismes de contrôle susceptibles d'agir en ce domaine.

Ce problème est extrêmement grave. Par conséquent, ce serait un très mauvais signal de prétexter l'origine locale de ces médicaments pour ne pas intervenir. D'abord, la majeure partie d'entre eux sont produits en Europe et certains transitent par la Belgique. Enfin, pour ceux qui sont produits sur place, nous sommes en train de travailler sur des programmes de contrôle et d'assurance, qu'il faut absolument renforcer.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie steunt uiteraard de resolutie betreffende de toegang tot essentiële geneesmiddelen in ontwikkelingslanden van collega Vautmans. Men kan er immers onmogelijk tegen zijn dat aan de Belgische regering wordt gevraagd, en ik citeer, om “te pleiten voor regelgeving op het vlak van de kwaliteit van medicijnen, vaccins en ander klein medisch materiaal bestemd voor de uitvoer”, noch tegen het feit dat die medicijnen “aan dezelfde kwaliteitscriteria moeten beantwoorden als die bestemd voor de interne Europese markt.”

Zogenaamde valse medicijnen vormen inderdaad een grote bedreiging voor de ontwikkelingssamenwerking. We hebben dat net op een aangrijpende manier gehoord van collega Vautmans. Ze brengen ook een zeer grote verantwoordelijkheid met zich mee voor de beleidsmakers, voor internationale hulporganisaties en voor ngo’s. Zulke geneesmiddelen kunnen potentieel de gezondheid van miljoenen mensen schaden. Het aantal medicijnen dat jaarlijks wordt aangekocht in het kader van ontwikkelingssamenwerking voor alleen al de Afrikaanse landen, is immers enorm en vertegenwoordigt een zeer belangrijke markt. Het gaat vaak om miljoenen dollars per land en per jaar. De aankoopprijs voor malariamedicijnen in een relatief klein land, zoals het Afrikaanse Niger, met amper 10 miljoen mensen en een seizoensgebonden vorm van malaria, schommelde in 2007 en 2008 rond de 1 miljoen dollar per jaar. Dat was dan nog alleen via fondsen voor één jaar, van één donor, het Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria.

Valse geneesmiddelen brengen enorme risico’s met zich mee. Een berucht voorbeeld in Afrika is het valse vaccin tegen hersenvliesontsteking, dat in het kader van een humanitaire gift in 1995, tijdens een epidemie, massaal werd toegediend in hetzelfde Niger. Niet minder dan 2 500 doden, vooral kinderen, was het gevolg. De idee dat in het beste geval valse geneesmiddelen gewoon niet werken omdat ze niet de nodige bestanddelen zouden bevatten, klopt dus niet. Een malariamedicijn dat niet werkt, zal toelaten dat de koorts doorbreekt en dat de ziekte het dodelijk stadium bereikt. Een valse aidsremmer zal toelaten dat de patiënt niet langer beschermd is en opnieuw kwetsbaar wordt voor fatale infecties. Een klein deel van de valse medicijnen is zelfs ronduit giftig en brengt meer schade toe dan dat het een therapeutisch effect zou hebben. Reeds in 2006 bleek uit een onderzoek van gerapporteerde zaken in de databank van de Wereldgezondheidsorganisatie dat van de valse medicijnen 60 % geen actief bestanddeel bevatte, 17 % niet de juiste dosis en 16 % eigenlijk een verkeerd medicijn was. Slechts 7 % was een aanvaardbare kopie.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, our group, of course, supports Mr. Vautmans’ resolution on access to essential medicines in developing countries. In fact, one cannot be opposed to the Belgian government being asked, and I quote, to “support regulation on the quality of medicines, vaccines and other small medical equipment intended for export”, nor to the fact that those medicines “must meet the same quality criteria as those intended for the single European market.”

So-called counterfeit medicines are indeed a major threat to development cooperation. We just heard this in a striking way from colleague Vautmans. They also carry a very large responsibility to policy makers, international aid organisations and NGOs. Such drugs can potentially harm the health of millions of people. The number of medicines purchased annually within the framework of development cooperation for all African countries alone is enormous and represents a very important market. This often involves millions of dollars per country and per year. The purchase price for malaria medicines in a relatively small country, such as African Niger, with just 10 million people and a seasonal form of malaria, fluctuated around $1 million per year in 2007 and 2008. That was then only through funds for one year, from a single donor, the Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria.

False medicines carry huge risks. A notorious example in Africa is the fake vaccine against meningitis, which was massively administered in the same Niger as part of a humanitarian gift in 1995, during an epidemic. Not less than 2,500 deaths, mostly children, were the result. So the idea that in the best case, fake drugs simply don’t work because they ⁇ ’t contain the necessary ingredients is not true. A malaria medication that doesn’t work will allow the fever to break through and the disease reaches the deadly stage. A fake AIDS antagonist will allow the patient to no longer be protected and again become vulnerable to fatal infections. A small percentage of the fake medicines are even purely toxic and cause more harm than it would have a therapeutic effect. As early as 2006, a survey of ⁇  cases in the World Health Organization database found that 60% of the counterfeit medicines contained no active ingredient, 17% did not have the correct dose and 16% was actually a wrong medication. Only 7% was an acceptable copy.

#18

Official text

                    
                    Wij willen even stilstaan bij de relevantie van deze resolutie. Inhoudelijk mocht de tekst iets meer wegen, niet alleen omdat de vragen aan de Belgische regering eerder vaag blijven, zoals ik ook in de commissie heb gezegd, maar ook omdat de draagwijdte en de consequenties van het gevraagde onderschat lijkt te worden.

Wanneer in de vragen aan de regering bijvoorbeeld wordt gesteld dat in Europees verband gepleit moet worden voor een regelgeving op het vlak van de kwaliteit van medicijnen, vaccins en ander medisch materiaal, gaat men eraan voorbij dat een zeer groot deel van de medicijnen, zeker de generische medicijnen die gebruikt worden binnen ontwikkelingssamenwerking, momenteel geproduceerd wordt in landen zoals India en China, inclusief door Europese bedrijven aldaar. Die medicijnen passeren dus niet langs Europa wanneer ze worden aangekocht voor projecten in Sub-Saharisch Afrika en Azië. Pleiten voor een Europees verband zal dus niet voldoende zijn, hoewel het een goede poging is.

In een tweede vraag wordt gesteld dat het beleid, dat moet uitgaan van de versterking van de bestuurlijke capaciteit van ontwikkelingslanden, aandacht moet hebben voor de uitbouw van de nationale controle- en inspectieorganismen op het vlak van de kwaliteit van de medicijnen in onze partnerlanden. Daarbij moet bepleit worden dat zij de normen van de WGO hanteren. Dat is uiteraard een zeer verdedigbare vraag, maar ze gaat volkomen voorbij aan de realiteit op het terrein. Die vraag dekt immers een enorme lading. De controle- en inspectieorganismen binnen onze partnerlanden uitbouwen tot de criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie en dus van de internationale standaard, is een enorme uitdaging. Het omvat immers de bouw en/of renovatie van laboratoria en wetenschappelijke instituten, de opleiding en training van laboranten en wetenschappers en kundig medisch personeel, het vermijden van een braindrain waardoor die nieuw opgeleide mensen hun geluk elders willen beproeven, de creatie van een efficiënte administratie die laboranten en medisch personeel een werkbare structuur biedt en een deftig loon, de opleiding van zowel dokters als verplegers als ander personeel om oordeelkundig om te gaan met mogelijk gevaarlijke medicijnen, de uitbouw van installaties en infrastructuur voor de opslag van medicijnen en medisch materieel die een rationeel gebruik ten goede komen, een intern transportnet dat garandeert dat de juiste medicijnen op de juiste plaats terechtkomen, het weerstaan aan corruptie en politieke druk om bijvoorbeeld met lokale producenten te werken voor de aankoop en de invoer van medicijnen. Dat zijn allemaal enorme uitdagingen. In verschillende landen van Sub-Saharisch Afrika is de technische capaciteit of de lokale knowhow omwille van verschillende redenen momenteel echter vaak zo laag dat nationale laboratoria niet in staat zijn om zelfs maar bepaalde basismedicijnen te testen.

Translated text

I would like to comment on the relevance of this resolution. In terms of content, the text was allowed to weigh a little more, not only because the questions to the Belgian government remain rather vague, as I have also said in the committee, but also because the scope and consequences of the requested appear to be underestimated.

For example, when the questions to the government are asked to advocate in the European context for a regulation on the quality of medicines, vaccines and other medical equipment, it is ignored that a very large part of the medicines, especially the generic medicines used in development cooperation, are currently produced in countries such as India and China, including European companies there. Thus, these medicines do not pass through Europe when purchased for projects in Sub-Saharan Africa and Asia. Therefore, advocating for a European union will not be enough, although it is a good attempt.

The second question states that the policy, which should be based on strengthening the administrative capacity of developing countries, should focus on the expansion of the national control and inspection bodies in terms of the quality of medicines in our partner countries. It should be advocated that they apply the standards of the WMO. This is, of course, a very defensive question, but it completely transcends the reality on the ground. This question covers a huge load. Expanding the control and inspection bodies within our partner countries to the criteria of the World Health Organization and therefore of the international standard is a huge challenge. In fact, it includes the construction and/or renovation of laboratories and scientific institutes, the training and training of laborers and scientists and skilled medical personnel, the avoidance of a brain-train that causes those newly trained people to try their happiness elsewhere, the creation of an efficient administration that provides laborers and medical personnel with a working structure and a decent salary, the training of both doctors and nurses and other staff to judgefully deal with potentially dangerous medicines, the development of facilities and infrastructure for the storage of medicines and medical equipment that benefit a rational use, an internal transport network that ensures that the right medicines arrive at the right place, resisting corruption and political pressure to work with local producers for example for the purchase and import of medicines. All these are huge challenges. However, in various countries of Sub-Saharan Africa, the technical capacity or local know-how, for various reasons, is currently often so low that national laboratories are not able to test even certain basic medicines.

#19

Official text

                    
                    Daarbij zijn bijvoorbeeld sommige aids-remmers zo complex en nieuw dat wereldwijd maar drie tot vier laboratoria in staat zijn een sluitende test uit te voeren.

Tenslotte vraagt men ook er over te waken dat geneesmiddelen, vaccins en ander klein medisch materiaal dat wordt aangekocht in het kader van projecten of programma’s die door de Belgische ontwikkelingssamenwerking worden ondersteund, beantwoorden aan de algemeen aanvaarde internationale kwaliteitsnormen en dat hiervoor in de nodige middelen wordt voorzien. Ook dit is uiteraard een zeer nobel streven van de auteurs, maar ook hier moet men veel specifieker durven zijn. Volgens de minister van Ontwikkelingssamenwerking gaan de middelen die ons land vrijmaakt binnen het kader van de strijd tegen besmettelijke ziekten als hiv/aids en malaria, voornamelijk naar organisaties als UNDP, Unicef, WHO, UNAIDS en The Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria. Dit maakt de laatste paragraaf redelijk overbodig. Dergelijke organisaties en donoren werken immers al met de meest strikte kwaliteitsnormen. Een organisatie als bijvoorbeeld Unicef gaat zelfs zo ver dat zij werkt met een beperkt aantal producenten die aan de hoogste eisen moeten voldoen wat betreft kwaliteit en prijs, en met een eigen distributiesysteem.

Wel lijkt ons een grotere controle nodig - dat is reeds aangehaald door collega Van den Eynde – ook voor medicijnen en medisch materiaal dat wordt aangekocht via Belgische ontwikkelingssteun, maar dat niet valt onder voornoemde internationale partnerorganisaties. Op dit punt lijkt ons nog wel wat ruimte vrij te zijn voor een nieuwe resolutie en voor nieuw wetgevend werk. Wij zullen hieromtrent heel graag samenwerken met onze collega’s van Open VLD. In alle geval, het is een goede poging.

Translated text

For example, some AIDS inhibitors are so complex and new that only three to four laboratories worldwide are able to perform a closing test.

Finally, it is also requested to ensure that medicines, vaccines and other small medical equipment purchased within the framework of projects or programs supported by the Belgian Development Cooperation meet the generally accepted international quality standards and that the necessary resources are provided for this purpose. This too is, of course, a very noble endeavor of the authors, but also here one must dare to be much more specific. According to the Minister of Development Cooperation, the resources released by our country within the framework of the fight against infectious diseases such as HIV/AIDS and malaria, mainly go to organizations such as UNDP, Unicef, WHO, UNAIDS and The Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria. This makes the last paragraph quite unnecessary. These organizations and donors already work with the strictest quality standards. An organization such as UNICEF goes even so far that it works with a limited number of producers who must meet the highest standards in terms of quality and price, and with its own distribution system.

However, we seem to need a greater control – which has already been cited by colleague Van den Eynde – also for medicines and medical equipment purchased through Belgian development aid, but that does not fall within the aforementioned international partner organizations. At this point, it seems to us that there is still some room for a new resolution and for new legislative work. We will be very happy to work with our colleagues from Open VLD. In any case, it is a good attempt.

#20

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, uiteraard sluit ik mij aan bij de positieve berichten. Hier werd niet in de woestijn gesproken. De boodschap is duidelijk gemaakt. Ik heb vanuit Justitie niet veel ervaring met resoluties die gemaakt worden in de materie en weet dus niet hoe collega’s daar mee omgaan. Uiteraard zal ik als u mij de inventaris van de resoluties bezorgt, die met veel plezier aan de regering bezorgen en verzoeken om daar de nodige aandacht aan te besteden.

Ik heb wel het gevoel dat het Parlement zijn eigen macht een beetje onderschat inzake toezicht en controle op de ministers. Daarmee heb ik wel ervaring. Als het Parlement daar aandacht aan wil besteden, heeft het alle middelen om de ministers te controleren in de uitvoering, ook van de resoluties die door het Parlement zijn goedgekeurd. Ik zal met veel plezier aan de regering en aan de bevoegde ministers de boodschap bezorgen.

Translated text

#21

Official text

                    
                    J'ai l'impression que c'est la deuxième fois que le ministre de la Justice affirme ne pas connaître les résolutions en matière de justice. Je demande à la présidente de la commission de la Justice de mettre à l'ordre du jour de la commission la semaine prochaine une résolution que j'ai rédigée avec Mme De Schamphelaere suite à notre voyage au Canada. C'est avec plaisir que je viendrai vous parler de ma résolution.

Translated text

#22

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als verslaggever van het voorstel van resolutie betreffende de instandhouding van de christelijke gemeenschappen, de religieuze en levensbeschouwelijke minderheden in het Nabije Oosten, het Midden-Oosten en de rest van de wereld, wil ik eerst een korte weergave geven van de bespreking in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.

Het voorstel werd in de commissie op 12 januari 2010 besproken. De indiener, onze goede vriend Georges Dallemagne, gaf eerst een korte toelichting waarin hij de verslechterde situatie van de christenen in het Nabije en het Midden-Oosten benadrukte. Hij wees erop dat niet alleen religieuze minderheden wegens hun overtuigingen worden lastiggevallen, ook andere groepen zijn als gevolg van hun levensbeschouwelijke overtuigingen het slachtoffer. Enkel het Vlaams Belang was, bij monde van Francis Van den Eynde, niet enthousiast over het voorstel, gelet op de eventuele gevolgen voor de vluchtelingenstroom naar ons land.

De heer Dallemagne gaf aan dat mensen die vluchten wegens vervolgingen om hun religie, vaak zo dicht mogelijk bij huis willen blijven. Daarom moeten we de buurlanden sensibiliseren om die vluchtelingen een tijdelijk maar veilig onderkomen te bieden. Samen met enkele collega's diende ik verschillende amendementen in om het voorstel van resolutie uit te breiden naar levensbeschouwelijke minderheden, en ook om de locatie te verruimen naar de rest van de wereld.

Het voorstel, met de amendementen, werd met acht stemmen en een onthouding aangenomen.

Collega's, ik hoef u niet te vertellen dat Open Vld onderhavig voorstel ten zeerste ondersteunt en blij is met de aandacht voor de verslechterde situatie van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden, overal ter wereld.

Mijnheer de minister, wij hopen alvast dat de regering de noodzakelijke stappen zal doen, opdat niemand nog met religieuze of levensbeschouwelijke intolerantie wordt geconfronteerd.

Open Vld zal de resolutie straks goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, as the rapporteur of the draft resolution on the preservation of Christian communities, religious and philosophical minorities in the Middle East, the Middle East and the rest of the world, I would like to first give a brief overview of the discussion in the Committee on Foreign Relations.

The proposal was discussed in the committee on 12 January 2010. The applicant, our good friend Georges Dallemagne, first gave a brief explanation in which he highlighted the deteriorating situation of Christians in the Near and Middle East. He pointed out that not only religious minorities are harassed because of their beliefs, other groups are also the victims because of their life-conscious beliefs. Only the Flemish Belang was, according to Francis Van den Eynde, not enthusiastic about the proposal, given the possible consequences for the refugee flow to our country.

Mr. Dallemagne indicated that people who flee for persecution because of their religion often want to stay as close to home as possible. Therefore, we need to raise awareness in neighboring countries to provide these refugees with a temporary but safe shelter. Together with some colleagues, I submitted several amendments to extend the draft resolution to include life-conscious minorities, and also to expand the location to the rest of the world.

The proposal, with the amendments, was adopted by eight votes and one abstinence.

Colleagues, I do not have to tell you that Open Vld strongly supports this proposal and is pleased to pay attention to the deteriorating situation of religious and philosophical minorities, everywhere in the world.

Mr. Minister, we hope that the government will take the necessary steps so that no one is yet confronted with religious or life-thinking intolerance.

Open Vld will approve the resolution later.

#24

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier Mme Vautmans pour son excellent rapport et pour son soutien à cette résolution. Je remercie également les cosignataires de cette résolution ainsi que les membres de mon groupe qui ont beaucoup travaillé sur cette question avec moi, Clotilde Nyssens et Christian Brotcorne mais aussi Roel Deseyn, Nathalie Muylle, François-Xavier de Donnea, Patrick Moriau, Thérèse Snoy et Olivier Hamal.

Je voudrais revenir, en quelques mots, sur l'origine de cette résolution. Cela part d'une expérience personnelle. Dans une autre vie, j'ai été confronté à des problèmes extrêmement graves sur le plan humanitaire qui concernaient notamment les musulmans de Srebrenica ou certaines communautés qui souffraient d'antisémitisme ou d'autres types de problèmes extrêmement graves touchant certaines minorités religieuses.

Je me suis rendu compte qu'une actualité relative aux minorités chrétiennes était déjà extrêmement importante voici un an et demi et elle l'est toujours aujourd'hui. Par une espèce de pudeur, ces questions-là n'avaient pas été beaucoup débattues. Je me suis d'ailleurs aperçu qu'il n'y avait pas eu de question à ce sujet au parlement depuis que je suis député.

Ces problèmes sont extrêmement sérieux. Le problème le plus important qui concerne les minorités religieuses, en particulier les minorités chrétiennes, est l'Irak d'aujourd'hui. Avant la guerre de 2003, 800 000 personnes (Araméens, Syriens, Chaldéens, etc.), qui vivaient là depuis toujours et avaient ces convictions depuis l'aube de la chrétienté, ont été victimes de harcèlement, de pogroms, d'assassinats ciblés, à un tel point qu'en quelques années, 500 000 de ces personnes ont décidé de quitter leur pays ou les zones où elles habitaient depuis des millénaires.

Il faut remarquer l'accueil qui leur a été réservé dans des pays comme la Jordanie ou la Syrie mais aussi en Europe. Ces communautés ne demandent qu'une seule chose, de pouvoir continuer à vivre chez elles.

Les chrétiens, l'Irak ou même le Proche-Orient ne sont pas les seuls à rencontrer des problèmes. En Arabie Saoudite, les chrétiens sont tout à fait interdits; les travailleurs philippins, très nombreux, célèbrent leur culte de manière clandestine et peuvent être sévèrement punis s'ils sont découverts. Plusieurs millions de coptes d'Égypte se trouvent dans une situation préoccupante. Quant à la communauté de Bethléem dont la moitié était chrétienne, elle ne constitue aujourd'hui plus qu'une petite minorité.

En dehors du Proche-Orient, ces problèmes concernent également d'autres pays comme l'Inde ou la Malaisie, dont on a parlé récemment, et diverses minorités religieuses. On a parlé du problème des Baha'i, des Mandéens dans le Chatt el-Arab, des Zoroastriens en Iran, des minorités de l'Islam comme les Bektachis, les Druses, les Alévis ou les Yézidis. Enfin, les agnostiques et les incroyants sont aussi visés; on l'a vu récemment au Liban où ils se sont manifestés.

C'est donc l'ensemble des chrétiens, des musulmans, des juifs et des non-croyants qui doivent faire face à la montée du fondamentalisme, qui ne permet plus qu'existe une mosaïque de traditions, de mémoires, de croyances, soit un patrimoine culturel et religieux, un ensemble de libertés et de droits fondamentaux de peuples qui ont toujours vécu dans ces régions.

La terre d'Orient a été pendant deux mille ans celle du pluralisme religieux. C'est une terre de grands brassages humains, une terre de civilisation. La société proche- et moyen-orientale est une mosaïque de cultures, de croyances, d'histoires, de mémoires qui se croisent et se répondent, et de pensées indissociables tant elles se doivent les unes aux autres.

Nomades et citadins, musulmans, chrétiens, juifs, Druses, Baha'i et autres croyants et incroyants, Arabes, Égyptiens, Perses, Turcs, Israéliens, Kurdes et autres groupes nationaux, tous ensemble ils sont le Proche-Orient. Ils ont participé à la grande aventure du foisonnement de cultures et de civilisations qui ont surgi dans cet endroit du monde. Il ne faudrait pas aujourd'hui que s'installent à nouveau l'exclusion, l'intolérance et l'homogénéisation.

Je pense aussi que cette situation qui se déroule aux marches de l'Europe n'est pas sans conséquence sur la manière dont nous envisageons notre vivre ensemble ici, sur la manière dont nous envisageons l'interculturalité, le respect les uns vis-à-vis des autres, que nous soyons croyants ou non croyants, chrétiens, juifs ou musulmans.

Translated text

First of all, I would like to thank Ms Vautmans for her excellent report and for her support for this resolution. I also thank the co-signers of this resolution as well as the members of my group who have worked a lot on this issue with me, Clotilde Nyssens and Christian Brotcorne but also Roel Deseyn, Nathalie Muylle, François-Xavier de Donnea, Patrick Moriau, Thérèse Snoy and Olivier Hamal.

I would like to return, in a few words, to the origin of this resolution. This comes from a personal experience. In another life, I have been faced with extremely serious humanitarian problems, including Muslims in Srebrenica or certain communities suffering from anti-Semitism or other types of extremely serious problems affecting certain religious minorities.

I realized that an actuality concerning Christian minorities was already extremely important a year and a half ago and is still so today. By some kind of pudding, these questions had not been much debated. I also realized that there has been no question on this subject in Parliament since I was a member.

These problems are extremely serious. The most important problem concerning religious minorities, especially Christian minorities, is today’s Iraq. Before the 2003 war, 800,000 people (Arabians, Syrians, Chaldeans, etc.) who lived there for ever and had these beliefs since the dawn of Christianity, were victims of harassment, pogroms, targeted assassinations, to such an extent that in a few years, 500,000 of these people decided to leave their country or areas where they lived for millennia.

It should be noted the welcome that was reserved for them in countries such as Jordan or Syria but also in Europe. These communities demand only one thing, that they can continue to live at home.

Christians, Iraq or even the Middle East are not the only ones facing problems. In Saudi Arabia, Christians are completely forbidden; Filipino workers, many, celebrate their worship clandestinely and can be severely punished if they are discovered. Millions of Copts in Egypt are in a worrying situation. As for the community of Bethlehem, half of which was Christian, it is now only a small minority.

Outside the Middle East, these problems also concern other countries such as India or Malaysia, of which we talked recently, and various religious minorities. We talked about the problem of the Baha’i, of the Mandeans in the Chatt el-Arab, of the Zoroastrians in Iran, of minorities of Islam such as the Bektachis, the Druses, the Alevis or the Yezidis. Finally, agnostics and unbelievers are also targeted; it has recently been seen in Lebanon where they have manifested themselves.

It is therefore the whole of Christians, Muslims, Jews and non-believers who must face the rise of fundamentalism, which no longer allows for a mosaic of traditions, memories, beliefs, or a cultural and religious heritage, a set of freedoms and fundamental rights of peoples who have always lived in these regions.

The land of the East has been for two thousand years the land of religious pluralism. It is a land of great human beings, a land of civilization. The Middle and Middle Eastern society is a mosaic of cultures, beliefs, histories, memories that cross and answer, and thoughts that are inseparable as they owe each other.

Nomads and citizens, Muslims, Christians, Jews, Druses, Baha'i and other believers and unbelievers, Arabs, Egyptians, Persians, Turks, Israelis, Kurds and other national groups, all together they are the Middle East. They participated in the great adventure of the multiplication of cultures and civilizations that arose in this place of the world. It would not be necessary today that exclusion, intolerance and homogenization reinstate.

I also think that this situation that takes place on the steps of Europe is not without consequence on the way we consider living together here, on the way we view interculturality, respect for one another, whether we are believers or non-believers, Christians, Jews or Muslims.

#25

Official text

                    
                    Je pense que ce problème est très important sur le plan des relations internationales. L'objet de cette résolution c'est que, à travers notre diplomatie et notre coopération, nous soyons attentifs à ce que cette diversité et ce respect envers des minorités installées depuis longtemps dans ces pays se maintiennent. Nous devons aussi veiller à ne pas être confrontés de plus en plus à l'intolérance et à l'homogénéisation des cultes, des croyances et de la civilisation.

Ce problème est central. Et j'espère beaucoup, à travers l'attention que le parlement porte à cette question, que la Belgique et l'Europe pourront se montrer actives.

Pour terminer, je vous relaterai deux anecdotes. Cette résolution a été votée en commission il y a quelques jours. J'ai déjà reçu des réactions extrêmement intéressantes. Ainsi, l'ambassade d'Égypte a tenu à démontrer ce que faisait son gouvernement pour protéger la minorité copte. De plus, avec des collègues, j'ai rencontré une délégation de députés turcs qui ont également tenu à exprimer leur grande attention envers cette question.

À travers une telle initiative, nous nous inscrivons d'ores et déjà dans un dialogue avec les États et les gouvernements de pays où ces questions se posent de manière aiguë.

Je vous remercie.

Translated text

I think this issue is very important in terms of international relations. The purpose of this resolution is that, through our diplomacy and cooperation, we are attentive to ensuring that this diversity and respect for minorities long settled in these countries are ⁇ ined. We must also take care not to be confronted more and more with intolerance and homogenization of cults, beliefs and civilization.

This problem is central. And I very much hope, through the attention that Parliament pays to this issue, that Belgium and Europe will be able to be active.

Finally, I will tell you two anecdotes. This resolution was voted in the committee a few days ago. I have already received very interesting reactions. Thus, the Egyptian embassy wanted to demonstrate what its government was doing to protect the Coptic minority. In addition, with colleagues, I met a delegation of Turkish MPs who also wanted to express their great attention to this issue.

Through such an initiative, we are already engaging in a dialogue with the states and governments of countries where these issues arise sharply.

I thank you.

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, het zal de meesten onder u niet verbazen dat onze fractie deze resolutie over de christelijke gemeenschappen in het Nabije -en Midden Oosten mee heeft ondertekend.

In feite is dit een wereldwijd fenomeen. Vandaar ook dat dit via een amendement dat ik heb gesteund, werd verruimd tot het Nabije en Midden Oosten. Wereldwijd worden mensen vervolgd wegens hun geloof of hun levensbeschouwing. Ook op dit punt hebben wij de voorgestelde resolutie willen verruimen hoewel wij allen weten dat religie hier de voornaamste drijfveer voor onderdrukking is. Wereldwijd worden mensen wegens hun geloof vervolgd, ook nog in de 21ᵉ eeuw. Wat betreft de vervolging van christenen, loopt de teller op tot boven 100 miljoen mensen wereldwijd.

Het geloof kost de meeste offers — of moet ik zeggen slachtoffers — in Noord-Korea, in het Verre Oosten en niet in het Nabije -of Midden Oosten. Noord-Korea is niet toevallig een communistische dictatuur, een land waar de “geliefde” leider Kim Jong II zich graag als god laat vereren. Meer dan 200 000 mensen zitten er gevangen in strafkampen en christenen komen er samen, met gevaar voor hun leven.

Verder in die rangschikking zien wij vervolgens Iran, het land waar president Ahmadinejad zelfs de holocaust van nazi-Duitsland ontkent, wat ontluisterend is 65 jaar na de bevrijding van Auschwitz. Andere schurkenstaten — excuseert u mij voor het woord, ik vond er geen beter — ten opzichte van religieuze minderheden, zijn onder andere Saoedi-Arabië, Somalië, Afghanistan en Jemen.

Hieruit blijkt dat het vooral moslimlanden zijn die de grootste bedreiging vormen voor de christenen. Samenlevingen die honderd jaar geleden heel pluriform waren, worden nu uitsluitend islamitisch. Ook het boeddhistische Laos staat echter in de top 10 van de vervolging van christenen. Christenen worden daar gezien als handlangers van hun vijand, de Verenigde Staten van Amerika.

Recent heb ik ook berichten vernomen uit de Gazastrook waar christenen door Hamas hard worden aangepakt. Dat is dan nog heel zacht uitgedrukt. Dat gebeurt terwijl men vanuit Hamas probeert om precies de Europese christenen voor zijn kar te spannen in de strijd tegen Israël, waarbij men het verdraaien van de feiten dikwijls niet schuwt.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, it will not surprise most of you that our group has signed this resolution on the Christian communities in the Near and Middle East.

In fact, this is a global phenomenon. Therefore, this was also extended to the Near and Middle East through an amendment that I supported. People around the world are being persecuted for their beliefs or beliefs. At this point, too, we wanted to extend the proposed resolution, although we all know that religion is the primary motive for oppression here. People around the world are being persecuted for their faith, even in the 21st century. When it comes to the persecution of Christians, the number rises to over 100 million people worldwide.

Faith costs the most sacrifices—or I must say victims—in North Korea, in the Far East, and not in the Near—or Middle East. North Korea is not by chance a communist dictatorship, a country where the “loved” leader Kim Jong II would like to be worshipped as a god. More than 200,000 people are imprisoned in prison camps and Christians gather there, putting their lives at risk.

Further in that ranking we then see Iran, the country where President Ahmadinejad even denies the Holocaust of Nazi Germany, which is disheartening 65 years after the liberation of Auschwitz. Other rogue states — excuse me for the word, I found no better — compared to religious minorities include Saudi Arabia, Somalia, Afghanistan and Yemen.

This shows that it is mostly Muslim countries that pose the greatest threat to Christians. Societies that were very pluriform a hundred years ago are now becoming exclusively Islamic. However, Buddhist Laos is also in the top 10 of persecution of Christians. Christians are seen there as handlers of their enemy, the United States of America.

Recently I have also heard reports from the Gaza Strip where Christians are being harmed by Hamas. This is expressed very gently. This happens while Hamas attempts to strain the European Christians in the struggle against Israel, often without shaking the distortion of the facts.

#27

Official text

                    
                    In Irak vergaat het de christenen mogelijk nog slechter. Collega’s, wij mogen zeker niet vergeten dat het Iraaks christendom ouder is dan de Irakezen zelf, meer dan 2 000 jaar.

De paspoortmoorden waarover ik ruim drie jaar geleden aan de minister van Buitenlandse Zaken een vraag stelde en die eerder in Libanon op de christen maronieten werden gepleegd, lijken zich momenteel in Irak te herhalen. Kerken in Irak worden door radicale soennieten platgebrand, leden van de christelijke gemeenschappen worden ontvoerd en gedood en de lijken worden als oud vuil weggeworpen. Men kan hier spreken over een religieuze zuivering.

De minister van Buitenlandse Zaken gaf in antwoord op mijn vraag van begin 2007 toe dat identiteitskaarten waarop de religieuze groep vermeld staat, gebruikt worden als hulpmiddel om iemand in die bepaalde groep te categoriseren. Hierdoor worden christenen vermoord nadat radicale moslims de identiteitskaart te zien krijgen. Tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie moeten wij toch een krachtig signaal geven om deze kwalijke formule op de identiteitskaarten te schrappen.

Naar schatting heeft twee derde van de Iraakse christenen het land verlaten op de vlucht voor terreur. Het is niet zo dat de maatschappelijke positie van de christenen in andere landen in het Midden Oosten ideaal is, soms verre van dat. Ook in een land als Egypte, waar veel westerlingen op vakantie gaan, worden christenen fors achtergesteld en zelfs vermoord, maar geen toerist die het ziet.

In Turkije is het christendom in de loop van de geschiedenis steeds verder weggedrukt, weggepest en gemarginaliseerd door de overheid. Ook nu Turkije kandideert voor toetreding tot de Europese Unie gaat het verkrijgen van een gelijkwaardige positie voor christenen moeizaam. Het is veelzeggend voor de werkelijke intenties van Turkije jegens de christenen.

Ook in de Palestijnse gebieden vergaat het de christenen slecht. In Bethlehem, de geboorteplaats van Christus nota bene, is geregeld land van de christelijke Palestijnen afgepakt door de soennitische Palestijnen.

Ik wil hier dan ook benadrukken dat de voedingsbodem voor dit geweld, de doorslaggevende factor op basis van dewelke deze minderheden vervolgd worden, religie is. Op die manier doen de amendementen die in de tekst de term “levensbeschouwelijk” toevoegen, volgens ons eigenlijk niet heel veel ter zake.

Translated text

In Iraq, the situation for Christians may be even worse. Colleagues, we must ⁇  not forget that Iraqi Christianity is older than the Iraqis themselves, more than 2,000 years.

The passport killings I asked the Minister of Foreign Affairs about more than three years ago, and which were previously committed in Lebanon on the Christian Maronites, appear to be repeated now in Iraq. Churches in Iraq are being burned by radical Sunniists, members of the Christian communities are kidnapped and killed, and the bodies are thrown away like old dirt. We can talk about religious purification.

In response to my question in early 2007, the Minister of Foreign Affairs admitted that the identity cards on which the religious group is listed are used as a tool to categorize someone in that particular group. In this case, Christians are killed after radical Muslims are shown the identity card. During the Presidency of the European Union, however, we must give a strong signal to erase this bad formula on the identity cards.

It is estimated that two-thirds of Iraqi Christians have left the country fleeing terrorism. It is not that the social position of Christians in other countries in the Middle East is ideal, sometimes far from that. Even in a country like Egypt, where many Westerners go on vacation, Christians are severely understated and even murdered, but not a tourist who sees it.

In Turkey, throughout history, Christianity has been increasingly repressed, repressed and marginalized by the government. Even now that Turkey is applying for accession to the European Union, obtaining an equal position for Christians is difficult. It is significant for the real intentions of Turkey towards the Christians.

Even in the Palestinian territories, Christians are feeling bad. In Bethlehem, the birthplace of Christ nota bene, is regularly land of the Christian Palestinians captured by the Sunni Palestinians.

I would therefore like to emphasize here that the nutrient ground for this violence, the decisive factor on the basis of which these minorities are persecuted, is religion. In this way, the amendments that add the term “visual” in the text, in our opinion, do not actually do much on the subject.

#28

Official text

                    
                    Collega’s, de rol van Europa in de wereld is de afgelopen decennia op politiek, economisch en militair vlak verzwakt. Europa hoeft echter volstrekt niet machteloos te zijn wanneer het gaat om het wereldwijd verdedigen van onderdrukte christenen. Zo zijn politieke sancties en de handelsboycot beproefde middelen. Als de ziel van Europa nog christelijk is, merken de onderdrukte christenen daar helaas op dit moment heel weinig van. Dat mag de Europese Raad zich wel aantrekken.

Christenen moeten in elk land ter wereld hun geloof in vrijheid kunnen belijden en naar iedereen kunnen uitdragen. Het christendom is met meer dan 100 miljoen vervolgde christenen het meest onderdrukte geloof ter wereld.

Laat het afgelopen zijn met de christenvervolging, zoals wij ook respect opbrengen voor alle vormen van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden, waar ook in de wereld. Dat respect is in onze Westerse cultuur ingebakken. De cultuur van gastvrijheid en tolerantie willen moslimfundamentalisten in onze contreien precies bestrijden. Denk maar aan de eerste grote geplande aanslag van Al Qaida, die niet in New York plaatsvond, maar in Straatsburg in december 2000, toen het de bedoeling was om een zware bom tot ontploffing te brengen op de plaatselijke kerstmarkt. Die aanslag kon trouwens slechts op het nippertje worden vermeden.

Ik wil ten slotte benadrukken dat onze drijfveer met betrekking tot de resolutie niet de christelijke religie zelf is, maar de mensenrechten en het respect voor de fundamentele vrijheden en rechten van elk individu. Godsdienstvrijheid en respect voor de overtuiging van iemand zijn immers de perfecte graadmeters voor de staat van de mensenrechten in een land, voor de graad van rechtszekerheid in de samenleving en voor het democratische gehalte van een politiek systeem.

Zoals de resolutie genuanceerd maar ook overtuigend weergeeft, scoren verscheidene landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten slecht. Op dat punt had de resolutie trouwens wat scherper mogen zijn. De meeste van die landen liggen immers aan de Middellandse Zee en behoren tot onze directe regio.

Het belang dat momenteel door sommige EU-lidstaten aan de nieuwe nabuurschappolitiek van de EU wordt gehecht, is daar maar een voorbeeld van. De band die wij met veel van die staten hebben door zowel geografie als immigratie, brengt grote mogelijkheden met zich, alsook grote uitdagingen.

Een van de uitdagingen zal zijn om de religieuze onverdraagzaamheid bij onze partners in Noord-Afrika en het Midden-Oosten aan te klagen op een onderbouwde en overtuigende manier.

Translated text

The role of Europe in the world has been weakened in political, economic and military terms in recent decades. However, Europe does not have to be powerless when it comes to defending oppressed Christians worldwide. For example, political sanctions and trade boycott are proven means. If the soul of Europe is still Christian, the oppressed Christians, unfortunately, notice very little of this at this time. The European Council should take this into account.

Christians in every country of the world should be able to freely profess their faith and to spread it to everyone. With more than 100 million persecuted Christians, Christianity is the most oppressed religion in the world.

Let the persecution of Christians cease, as we respect all forms of religious and philosophical minorities, everywhere in the world. That respect is embedded in our Western culture. The culture of hospitality and tolerance is aimed at combating Muslim fundamentalists in our countryside. Think of the first major planned attack by Al Qaeda, which did not take place in New York, but in Strasbourg in December 2000, when it was intended to blow up a heavy bomb at the local Christmas market. This attack could only be avoided at the nippet.

Finally, I would like to emphasize that our driving force in relation to the resolution is not the Christian religion itself, but the human rights and respect for the fundamental freedoms and rights of each individual. Religious freedom and respect for one’s beliefs are the perfect measurements for the state of human rights in a country, for the degree of legal certainty in society, and for the democratic content of a political system.

As the resolution nuanced but also convincingly shows, several countries in North Africa and the Middle East score poorly. At that point, the resolution should have been a little sharper. After all, most of these countries are located on the Mediterranean and belong to our immediate region.

The importance currently attached by some EU Member States to the new EU Neighbourhood Policy is just one example. The connection we have with many of these states through both geography and immigration brings great opportunities as well as great challenges.

One of the challenges will be to challenge religious intolerance among our partners in North Africa and the Middle East in a substantiated and convincing way.

#29

Official text

                    
                    Respect voor de mensenrechten begint immers niet alleen in verre landen en gebieden zoals Tibet en Zuid-Amerika, maar hier op onze stoep. In dat opzicht hopen wij dat de resolutie veeleer een eerste stap zal zijn, in plaats van een eenmalig statement.

Om al die redenen geniet het geamendeerde voorstel van resolutie onze volledige steun.

Translated text

#30

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, sta mij toe even stil te staan bij het verslag dat hier mondeling naar voren werd gebracht. Dat betwist ik formeel.

Mevrouw Vautmans zegt dat de heer Van den Eynde helemaal niet enthousiast was en dat hij lastig deed, vooral omdat men de mensen die in het Midden-Oosten werden vervolgd, hier zou binnenbrengen. Dat strookt in geen enkel opzicht met wat ik toen heb verteld.

Mevrouw Vautmans, ik citeer het door mezelf goedgekeurde schriftelijke verslag.

"De heer Van den Eynde constateert dat de verslechtering van de situatie van tal van minderheden in het Nabije Oosten en het Midden-Oosten niet kan worden betwist. Dat is meer bepaald het geval voor de christelijke minderheden, die het slachtoffer zijn van de radicalisering van de islam. De spreker is het echter niet eens met het zevende verzoek van de regering dat luidt in België de asielzoekers op te vangen die het slachtoffer zijn van machtsmisbruik en ernstige bedreigingen als gevolg van hun godsdienstige overtuiging. Hij gaat ervan uit dat de mensen die hun land willen ontvluchten, omdat ze daar wegens hun religieuze opvattingen worden bedreigd, doorgaans niet de intentie hebben hun land definitief te verlaten. Zij hopen er te kunnen terugkeren als de veiligheid hersteld is. Het lijkt hem dan ook niet verstandig om in Europa vluchtelingen te willen opvangen uit het Nabije en Midden-Oosten."

Dat is een heel ander verhaal, mevrouw Vautmans.

Ik ben wel enthousiast over deze zaak. Als u dat niet hebt begrepen, dan hebt u ofwel niet geluisterd, of bent u niet bona fide. Ik ben wel enthousiast. In zekere zin wil ik de indieners feliciteren, want het is in deze tijd bepaald niet politiek correct om zich om het lot van christelijke minderheden te bekommeren.

Translated text

Mr. Speaker, allow me to comment for a moment on the report presented here orally. I formally contest that.

Ms. Vautmans says that Mr. Van den Eynde was not enthusiastic at all and that he bothered, especially because people who were persecuted in the Middle East would be brought here. This is in no way consistent with what I said at the time.

Mrs Vautmans, I quote the written report that I myself approved.

Mr. Van den Eynde notes that the deterioration of the situation of many minorities in the Middle East and the Middle East cannot be disputed. This is especially the case for the Christian minorities, who are victims of the radicalization of Islam. The speaker, however, disagrees with the government’s seventh request in Belgium to arrest asylum seekers who are victims of abuse of power and serious threats due to their religious beliefs. He assumes that people who want to flee their country, because they are threatened there because of their religious beliefs, usually do not intend to leave their country permanently. They hope to be able to return when security is restored. Therefore, it does not seem to him to be wise to seek to receive refugees in Europe from the Near and Middle East.”

This is a very different story, Mrs. Vautmans.

I am enthusiastic about this case. If you have not understood it, you either have not listened, or you are not bona fide. I am enthusiastic. In a sense, I would like to congratulate the applicants, because it is ⁇  not politically correct at this time to worry about the fate of Christian minorities.

#31

Official text

                    
                    Andere godsdiensten hebben op dat vlak een meer benijdenswaardige positie in de officiële belangstelling van het Westen. Dat christelijke minderheden problemen hebben, onder meer in het Midden-Oosten, staat echter als een paal boven water.

Bovendien wordt er heel weinig informatie verstrekt over de verdrukking van die christelijke minderheden, precies omdat het niet politiek correct is erover te spreken. Maar goed, men heeft nu eenmaal die moed gehad, al is moed een overdreven woord. De heer Dallemagne was ons daarstraks aan het uitleggen dat men daar meestal niet over sprak “par pudeur.” Dat is natuurlijk een eufemisme in dit geval. Men doet het niet omdat het niet politiek correct is en omdat het niet past in de huidige sfeer die bij ons heerst. Op dat vlak wil ik de zaken rechtzetten. Het wordt tijd dat wij die problemen aanpakken.

Meen niet, collega’s, dat ik mij beperk tot solidariteit met christenen op dat vlak. In de commissie voor de Buitenlandse Zaken ligt al heel lang een voorstel van resolutie van mij op behandeling te wachten inzake de vervolging van de bahá’is in Iran. Ik heb verschillende keren horen verwijzen naar het droevige lot van die bahá’is. Wel, mijnheer Dallemagne, Vlaams Belang heeft al lang een initiatief genomen in die zin. Zoals het echter vaak gebeurt met wat wij indienen, is dit nog niet aan bod gekomen. Maar het ligt er al lang, ik kan het u verzekeren.

Mijn solidariteit, en die van mijn partij, gaat vanzelfsprekend naar al wie verdrukt wordt, om het even waar in de wereld en van welk volk hij ook deel uitmaakt, wegens zijn opvattingen op religieus vlak, op filosofisch vlak, en op politiek vlak. Want dat wordt ook vaak vergeten, mijnheer Dallemagne. Men kan verdrukt worden en problemen krijgen wegens politieke opvattingen.

Op dat vlak, mijnheer Dallemagne, spreek ik als ervaringsdeskundige. Ik maak deel uit van een partij die het aan den lijve heeft ondervonden vervolgd te worden wegens haar politieke opvattingen. Ik weet waarover ik spreek. Dat versterkt alleen mijn gevoel van solidariteit met die mensen.

Wanneer ik kritisch was, was ik nog niet eens volledig kritisch. Er werd tijdens de discussie in de commissie voor de Buitenlandse Zaken – een discussie die trouwens de moeite loonde om te volgen – op een zeker ogenblik uitgebreid…

Translated text

Other religions have a more envious position in the official interest of the West. However, the fact that Christian minorities have problems, including in the Middle East, stands like a pillar above water.

Moreover, very little information is provided about the oppression of those Christian minorities, precisely because it is not politically correct to talk about it. But well, one has had that courage, even though courage is an exaggerated word. Mr. Dallemagne was then explaining to us that it was not usually referred to “par pudeur.” One does not do it because it is not politically correct and because it does not fit in the current atmosphere that prevails with us. In this regard, I want to correct things. It is time for us to address these problems.

Don’t mind, colleagues, that I limit myself to solidarity with Christians in this area. In the Foreign Affairs Committee, for a very long time, a draft resolution from me has been waiting for consideration regarding the persecution of the Bahá’ís in Iran. I have heard several times references to the sad fate of that Bahá’í. Well, Mr. Dallemagne, Vlaams Belang has long taken an initiative in that sense. However, as is often the case with what we submit, this has not yet been addressed. But it has been there for a long time, I can assure you.

My solidarity, and that of my party, goes, of course, to all those who are oppressed, wherever in the world and of whatever people they belong, because of their views on the religious, philosophical, and political level. This is also often forgotten, Mr. Dallemagne. One can be oppressed and get trouble because of political views.

In this regard, Mr. Dallemagne, I speak as an experienced expert. I am part of a party that has experienced the difficulty of being persecuted for its political views. I know what I am talking about. That only strengthens my sense of solidarity with those people.

When I was critical, I wasn’t even completely critical. During the discussion in the Committee on Foreign Affairs – a discussion that, by the way, was worth the effort to follow – at a certain moment it was expanded...

#32

#33

#34

#35

#36

Official text

                    
                    Ten eerste, ik wil u toch melden, met betrekking tot het verslag, dat ik u dankbaar ben omdat u de exacte lezing gegeven hebt. Ik moet u zeggen dat mijn samenvatting en interpretatie, u en de standpunten van uw partij kennende, toch wel juist blijken te zijn, als ik u hoor.

Ten tweede, wat u nu doet, uw positie vergelijken met de positie van onderdrukte religieuze of levensbeschouwelijke minderheden in de rest van de wereld, dat moet u maar durven.

Translated text

#37

#38

#39

Official text

                    
                    Mevrouw Vautmans, ik zal daarop twee zaken antwoorden.

Uit het eerste argument dat u aanhaalde, blijkt duidelijk dat u uw verslag niet gebaseerd hebt op wat ik gezegd heb, maar op wat u veronderstelt dat ik denk. Dat hebt u hier met zoveel woorden toegegeven. U was dus vooringenomen. U hebt dat toegeven.

Verdrukking is verdrukking. U, als feministe, zou moeten weten dat men niet een beetje zwanger kan zijn. Wanneer men als partij voor de rechtbank gesleept wordt, wanneer men moet ervaren dat men tot vier keer toe de wetgeving verandert om een partij voor een rechtbank te kunnen slepen, zeg ik dat dit verdrukking is!

U bent er misschien niet trots op. U wilt het misschien niet toegeven, maar dat is de realiteit.

Het is niet dat ik die discussie niet aandurf, maar ik keer terug tot het onderwerp waarover het gaat, namelijk de verdrukking, eerst en vooral van de christenen, in het Midden-Oosten.

Translated text

#40

Official text

                    
                    Ik denk dat de woordvoerder van de christendemocraten zopas op dat vlak een heel aantal zeer goede voorbeelden heeft gegeven van verdrukking van christenen. Ik wil daar niet te veel woorden aan toevoegen, behalve dat de christenen niet alleen worden verdrukt in het fundamentalistische Saoedi-Arabië of in het naar fundamentalisme overhellende Turkije. Hij heeft terecht ook naar Irak verwezen, waar het voor de christenen veel moeilijker is geworden, merkwaardig genoeg, sinds de Amerikaans-Europese invasie. De christenen worden ook verdrukt in het progressieve en socialistische Algerije, waar wel nog kerken worden geduld, maar waar zij niet wervend mogen werken. Men mag er een kerk openen, maar daarmee is het liedje dan ook uit. In Saoedi-Arabië is het erger. Daar mag men officieel zelfs niet christelijk bidden. Mevrouw Vautmans zou zeggen dat de vergelijking tussen Algerije en Saoedi-Arabië niet opgaat, maar ik herhaal dat verdrukking verdrukking is.

Mijn eerste kritische benadering, die ik overigens in de commissie niet naar voren heb gebracht – ik geef dat grif toe -, is dat men het voorstel van resolutie heeft uitgebreid naar heel de wereld. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat men de verdrukking van ideeën, godsdiensten en politieke opvattingen niet in heel de wereld moet bestrijden. Ik bedoel enkel dat het misschien efficiënter is om op dat vlak gecibleerd te werken, een doel te kiezen en dat naar voren te brengen. Geef toe, als men heel de wereld tegelijkertijd wil verbeteren, dan riskeert men heel lang te moeten wachten op resultaten. Maar goed, ik zou de tekst nog kunnen goedkeuren.

Ik kom nu tot het fameuze punt 7. Dat heeft in de commissie tot een serene discussie geleid. Ik dank bijvoorbeeld de heer Dallemagne daarvoor. Het fameuze punt 7 komt er in feite op neer dat men die mensen bij ons zou moeten kunnen ontvangen conform de Conventie van Genève. Ik wil toch eventjes de argumentatie herhalen die ik daar gebruikte. Mensen die worden verdrukt wegens hun opvattingen, zij het religieus, politiek of filosofisch, emigreren niet definitief. Integendeel, zij hopen zo vlug mogelijk terug te kunnen keren naar hun vaderland om daar in peis en vree hun politieke, filosofische of religieuze opvattingen te beleven.

Translated text

I think the spokesman of the Christian Democrats has just given a number of very good examples of the oppression of Christians. I do not want to add too many words to this, except that Christians are being oppressed not only in the fundamentalist Saudi Arabia or in the fundamentalist Turkey. He has also rightly referred to Iraq, where it has become much more difficult for Christians, strangely enough, since the American-European invasion. Christians are also oppressed in the progressive and socialist Algeria, where churches are still tolerated, but where they are not allowed to recruit. You can open a church, but with it the song is done. In Saudi Arabia, the situation is worse. It is not permissible to pray Christianly. Ms. Vautmans would say that the comparison between Algeria and Saudi Arabia doesn’t work out, but I repeat that oppression is oppression.

My first critical approach, which I have not, by the way, put forward in the committee – I admit that greed – is that the draft resolution has been extended to the whole world. This does not mean that the oppression of ideas, religions and political opinions should not be fought all over the world. I mean only that it may be more efficient to work in that area, to choose a goal and to bring it forward. Admit, if one wants to improve the whole world at the same time, then one risks having to wait very long for results. Well, I could still approve the text.

Now to the famous point 7. This has led to a serene discussion in the committee. I would like to thank Mr. Dallemagne for this. The famous point 7 actually comes down to the fact that one should be able to receive those people with us in accordance with the Geneva Convention. I would like to repeat the argument I used there. People who are oppressed for their views, whether religious, political or philosophical, do not emigrate permanently. On the contrary, they hope to be able to return to their homeland as soon as possible in order to live their political, philosophical, or religious views there.

#41

Official text

                    
                    Mevrouw Vautmans, indien uw systeem er mij ooit toe zou brengen te emigreren vanwege mijn nationalistische overtuiging, zal ik zo vlug mogelijk terugkomen, al was het maar om u te komen tegenspreken. Dat kan ik u beloven. Dat is een eerste vaststelling.

Het heeft dus geen zin om die mensen te verplaatsen naar een heel andere wereld. Hoe verder zij van hun vaderland verwijderd zijn, hoe moeilijker de contacten zijn en hoe moeilijker het wordt om ooit terug te keren. Vanuit die visie, mevrouw Vautmans – ik heb dat ook met zoveel woorden uitgelegd in de commissie – pleit mijn partij er al heel lang voor dat men dergelijke vluchtelingen zo dicht mogelijk bij hun vaderland zou opvangen. Jammer genoeg staat daarover niets te lezen in het fameuze punt 7, dat wij contesteren, van de verder helemaal geen kwade tekst die hier voorligt.

Mijnheer de voorzitter, ik heb mij dan ook gepermitteerd om daaromtrent een amendement in te dienen, dat ik hier in feite al heb verdedigd. Men heeft mij in de commissie de Conventie van Genève tegengeworpen, die toestaat dat die mensen naar hier komen. Wij betwisten dat niet. Maar wanneer wij ervoor pleiten om die mensen te ontvangen en te helpen in een streek die dichtbij hun eigen vaderland ligt, is dat helemaal niet in tegenspraak met de Conventie van Genève. In die zin hebben wij een amendement ingediend waarin, in plaats van de oorspronkelijke tekst, het volgende te lezen staat: “ervoor te zorgen en initiatieven te nemen zodat de asielzoekers die het slachtoffer zijn van machtsmisbruik en ernstige bedreigingen als gevolg van hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, in de onmiddellijke nabijheid van hun land van oorsprong worden opgevangen.”

Ik hoor de collega’s al spreken van extremisme. Daarom wil ik de aandacht van de collega’s erop vestigen dat op de EU-top van Edinburgh op 12 december 1992 werd verklaard – ik citeer letterlijk – “dat ontheemden zouden moeten aangemoedigd worden in het dichtst bij hun woonplaatsen gelegen veilige gebied te blijven.”

Translated text

Mrs. Vautmans, if your system ever caused me to emigrate because of my nationalist beliefs, I will return as soon as possible, even if it were to come to contradict you. I can promise you. This is a first determination.

Therefore, it makes no sense to move those people to a completely different world. The further away they are from their homeland, the more difficult the contacts are and the more difficult it becomes to ever return. From this view, Mrs. Vautmans – I have explained this with so many words in the committee – my party has long advocated that such refugees should be taken as close to their homeland as possible. Unfortunately, there is nothing to read about this in the famous point 7, which we contest, from the further not at all evil text that precedes here.

Therefore, Mr. Speaker, I have permitted myself to submit an amendment on this subject, which I have already defended here. I was opposed in the committee to the Geneva Convention, which allows these people to come here. We do not dispute that. But when we advocate for receiving and helping those people in a region that is close to their own homeland, it is not at all in conflict with the Geneva Convention. In that sense, we have submitted an amendment which, instead of the original text, reads as follows: “to ensure and take initiatives so that asylum seekers who are victims of abuse of power and serious threats due to their religious and life-confessional beliefs, are welcomed in the immediate vicinity of their country of origin.”

I hear my colleagues talk about extremism. Therefore, I would like to draw the attention of my colleagues to the fact that at the EU summit in Edinburgh on 12 December 1992 it was declared – I literally quote – “that displaced persons should be encouraged to stay in the safe area closest to their place of residence.”

#42

#43

#44

Official text

                    
                    Mevrouw Vautmans, ik citeer mijn bronnen. U zou die moeten kennen. Het is namelijk een ideologisch tijdschrift van uw strekking.

Ik citeer: “Het is immers veruit verkieselijker ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk vluchtelingen opgevangen worden in een buurland van het land dat zij ontvluchten, eerder dan hen opvang te moeten verlenen in een ver land.” Tot zover de heer Bossuyt.

Dat is het enige standpunt…

Translated text

#45

Official text

                    
                    Mijnheer Van den Eynde, het een sluit het ander niet uit. U zou alleen maar willen, wanneer zij een land moeten ontvluchten, dat zij dicht bij die grens in kampen worden gestoken. U zou hen daar willen houden. Wij zeggen dat het daar kan, maar ook hier, op een humane wijze. Daar verzet u zich tegen.

Translated text

#46

Official text

                    
                    Mevrouw Vautmans, uw vooringenomenheid scheert nu hoge toppen. U hebt niet geluisterd.

Daarstraks zei u dat u hier een stem in de woestijn was, waarop ik u antwoordde dat ik naar u geluisterd heb. U hebt dat nu zelf niet gedaan. U hebt niet gehoord wat ik daarstraks gezegd heb over de conventie van Geneve, dat het best mogelijk is dat zij naar hier komen, maar dat we geen tegenstander moeten zijn…

Translated text

#47

#48

Official text

                    
                    Mevrouw Vautmans, zou u zo lief en zo vriendelijk willen zijn om mij te laten uitspreken?

Men onderneemt niets tegen de conventie van Geneve als men zegt dat het beter is dat zij in hun omgeving opgevangen worden. Als ik droom van kampjes, dan geldt dat ook voor de heer Bossuyt. Ik zou durven zeggen dat het tijdschrift Liberalisme van u dan nogal het een en ander moet zijn. Ik zou niet willen spreken van “Mein Kampf”, maar er staat toch nogal wat in, dan. Dat allemaal zijn de zaken die u hier vertelt. Probeert u nu eens uw eigen teksten te lezen, in plaats van vooringenomen uw paralytische tegenstanders aan te pakken.

Mijnheer de voorzitter, in die zin heb ik mijn amendement ingediend.

Mijn fractie was oorspronkelijk van plan om de voorliggende tekst goed te keuren, net zoals de vorige. Wij zijn niet vooringenomen. Wij zullen de tekst van mevrouw Vautmans goedkeuren. Zelfs de teksten van mevrouw Vautmans keuren wij goed, als die goed zijn natuurlijk.

Translated text

#49

Official text

                    
                    Mijn fractie was zinnens om de tekst goed te keuren. Na ze zorgvuldig gelezen te hebben, zijn wij inderdaad gevallen op dat punt, vandaar het amendement. Mijn fractie zal alle amendementen goedkeuren, ook die van mevrouw Vautmans. Indien ons amendement echter niet goedgekeurd wordt – ik denk dat ik me daar weinig illusies over moet maken –, dan zal mijn fractie zich onthouden. De zaak van de vrijheid en van verdrukte mensen omwille van godsdienst, politieke en filosofische opvattingen ligt ons immers veel te na aan het hart om voor het voorstel een tegenstem uit te brengen.

Translated text

#50

#51

Official text

                    
                    Monsieur Landuyt, mon rapport oral sera extrêmement bref. Je n'ai pas l'habitude de lire.

Ce projet de loi a une portée limitée, mais importante. Il s'agit d'améliorer de manière ponctuelle la loi de principes sur le statut juridique des détenus – cette fameuse loi pour l'exécution de laquelle nous attendons encore beaucoup d'arrêtés royaux.

Sans attendre les différentes entrées en vigueur, le ministre a heureusement pris l'initiative d'apporter quelques corrections très attendues par le monde carcéral, notamment en termes de régime disciplinaire des détenus. Je pense aussi à la manière dont des activités non lucratives se déroulent en prison. Comme vous le verrez dans le texte, il s'agit vraiment de voir à quel moment les détenus peuvent travailler ou exercer des activités bénévoles et de savoir quand et comment les prisonniers en régime disciplinaire strict peuvent participer à des activités collectives – récréatives ou lucratives –, voire pratiquer certains cultes ou se livrer à des activités philosophiques et non confessionnelles.

Bien qu'intéressant, le débat fut limité en commission, en raison de la portée même du projet. Un amendement a été déposé sur la manière de pratiquer un culte ou des activités philosophiques et non confessionnelles en commun. La législation n'est pas modifiée à cet égard, puisque c'est le directeur qui va décider, au cas par cas, si le détenu en régime disciplinaire strict pourra y participer ou non.

Pour le reste, quelques amendements ont été déposés. Mais je laisserai à leurs auteurs la paternité de leur discours pour les développer.

Enfin, Mme Carina Van Cauter a déposé une proposition jointe, qui ne portait pas sur l'objet du projet, puisqu'elle concernait le service minimal en prison.

Je vous remercie, en espérant ne pas avoir été trop longue.

Translated text

My oral report will be very brief. I am not used to reading.

This bill has a limited but important scope. It’s about improving the law of principles on the legal status of detainees – this famous law for the execution of which we still expect many royal orders.

Without waiting for the different entries into force, the minister, fortunately, took the initiative to make some corrections highly anticipated by the prison world, in particular in terms of the disciplinary regime of detainees. I also think about how non-profit activities take place in prisons. As you’ll see in the text, it’s really about seeing when inmates can work or volunteer and how and when inmates under strict disciplinary regime can participate in collective activities – recreational or lucrative – or even practice certain cults or engage in philosophical and non-confessional activities.

Although interesting, the debate was limited in committees, due to the scope of the project itself. An amendment was submitted on how to practice a worship or philosophical and non-confessional activities in common. The legislation is not amended in this regard, since it is the director who will decide, on a case-by-case basis, whether the detained in strict disciplinary regime will be able to participate or not.

For the rest, some amendments have been submitted. But I will leave to their authors the paternity of their speech to develop them.

Finally, Ms. Carina Van Cauter submitted a joint proposal, which did not address the object of the project, since it concerned the minimum service in prison.

Thank you, hoping it wasn’t too long.

#52

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik ben toch naar het spreekgestoelte gekomen om te zeggen dat wij dit ontwerp steunen. Het brengt immers een aantal punctuele verbeteringen aan de basiswet aan inzake de gedetineerden. De tekst wordt ook beter afgestemd op de penitentiaire realiteit en de praktische organisatie binnen de strafinrichtingen. Een kritiek die meermaals is geformuleerd had betrekking op het tijdstip waarop de wet in werking zou treden. Dit is weer een stap vooruit. Dankzij deze aanpassingen zal weer een aspect in werking kunnen treden. Dat is dus een goede zaak.

Mijnheer de minister, ik ben niet alleen naar hier gekomen om u dat te zeggen. U hebt dat immers al gehoord in de commissie. Ik wil u ook herinneren aan uw belofte. In de commissie hebt u gezegd dat u binnen de twee maand – ik dacht dat dit op 12 januari was – zou komen met een met uw collega’s besproken voorstel omtrent de minimale dienstverlening in de gevangenissen. Ik kom dus naar hier om u aan uw belofte te houden.

Gisterennamiddag kon ik niet in de commissie aanwezig zijn maar ik heb gelezen dat de bespreking aangevat is. De werkgroep Veiligheid is effectief opgestart. Men kijkt naar de werkomstandigheden van de gevangenisbewakers en anderzijds ook naar de leefomstandigheden van de gedetineerden. Daar ligt eigenlijk de basis van de vele problemen die we kennen in de gevangenissen. Er moet dringend en structureel iets gebeuren. Men gaat bekijken wat men versneld kan doen om de veiligheid te garanderen. Dat is een eerste aspect.

Ik zie ook dat het Comité P een advies zal formuleren over de juiste afbakening tussen enerzijds de diensten van de politie en anderzijds de opdrachten van u, mijnheer de minister, en het gevangenispersoneel. Er moet effectief een duidelijke lijn worden getrokken. Uit het rapport met betrekking tot tien jaar politiehervorming blijkt ook dat de politie zich vandaag veel te veel moet bezighouden met oneigenlijke taken. Als men permanent de bewaking moet overnemen in een gevangenis, 24 uur op 24, dan spreken we niet meer over ordehandhaving en tussenkomst bij bepaalde calamiteiten, iets waarvoor de politie zeker haar opdracht zal moeten behouden. Er moet echter een duidelijke afbakening komen. Ook daar lees ik dat men verder werkt.

Translated text

Mrs. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I have come to the speaker’s floor to say that we support this draft. In fact, it brings a number of punctual improvements to the Basic Law on detainees. The text is also better aligned with the penitentiary reality and the practical organization within the penitentiary institutions. A criticism that has been formulated several times had to do with the time when the law would come into force. This is another step forward. Thanks to these adjustments, another aspect will be able to come into effect. That is a good thing.

I am not just here to tell you that. You have already heard this in the committee. I would also like to remind you of your promise. In the committee you said that within two months – I thought it was January 12 – you would come up with a proposal discussed with your colleagues on the minimum service in prisons. So I come here to keep your promise.

Yesterday afternoon I could not be present in the committee but I read that the discussion has begun. The Security Working Group has been effectively launched. One looks at the working conditions of the prison guards and, on the other hand, the living conditions of the detainees. This is actually the basis of the many problems we know in prisons. Something needs to be done urgently and structurally. We are going to look at what can be done faster to guarantee safety. That is a first aspect.

I also see that Committee P will formulate an opinion on the correct distinction between, on the one hand, the police services and, on the other hand, the duties of you, Mr. Minister, and the prison staff. A clear line must be drawn effectively. The report on ten years of police reform also shows that today the police have to engage too much in improper tasks. If one has to permanently take over the surveillance in a prison, 24 hours a day, then we are no longer talking about order-keeping and intervention in certain calamities, something for which the police will ⁇  have to keep its mandate. However, there must be a clear delimitation. I also read that they continue to work.

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ten slotte lees ik ook dat de werkgroep tussen Justitie en Binnenlandse Zaken opnieuw is opgestart. Ik lees dan, en dan was ik een klein beetje ontgoocheld, een iets afgezwakt antwoord van uwentwege.

Ik houd u echter aan uw woord, dat gegeven is bij de bespreking van dit ontwerp, dat u zou terugkomen naar de commissie met een voorstel omtrent de minimale dienstverlening of als u het liever conflictbeheersing noemt. Het zal echter meer moeten zijn dan onderhandelen en kijken hoe de problemen moeten worden aangepakt. Ieder zijn verantwoordelijkheid. Als er problemen rijzen, moeten ze aangepakt worden door de mensen die daartoe de opdracht gekregen hebben.

Translated text

#54

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, wij hebben met onze fractie twee amendementen ingediend. Ik zal een ervan toelichten, met name het amendement bij artikel 12.

Ik heb daarover ook een opmerking gemaakt in de commissie. Artikel 12 wijzigt de periode waarbinnen de gedetineerde kan gehoord worden wanneer voorlopige maatregelen worden getroffen in de gevangenis. Die periode wordt nu 72 uren, terwijl dat oorspronkelijk, in de huidige wet, 24 uren is. De wet bepaalt ook dat de uitspraak van de directeur valt binnen de 24 uren.

Dat wil eigenlijk zeggen dat de voorlopige maatregel vier dagen kan duren, terwijl nu de gedetineerde moet gehoord worden binnen de 24 uren. Dat is toch wel problematisch. Aan de ene kant begrijpen wij heel goed dat een termijn van 24 uren heel krap is. Iedereen die dergelijke zaken heeft behandeld, tuchtzaken in de gevangenis, weet dat 24 uren eigenlijk zeer kort is om het dossier in te dienen en dergelijke meer. 72 uren is echter te lang. Het is zeker te lang wanneer diepgaande, ernstige voorlopige maatregelen worden opgelegd, zoals bijvoorbeeld eenzame opsluiting, het cachot.

Daarom stellen wij voor om die periode van 24 uren niet te verlengen tot 72 uren, maar tot 48 uren. Het moet perfect mogelijk zijn om binnen de 48 uren een verslag klaar te hebben, de advocaten op te roepen en een hoorzitting te organiseren.

Daarom dienen wij dit korte amendement in om de termijn van 72 uren te verminderen tot 48 uren. Hiermee hebben wij een evenwicht tussen rechten en plichten, maar worden ook de rechten van de verdediging gegarandeerd. Anderzijds wordt hiermee vermeden dat voorlopige maatregelen te lang aanslepen, zeker diegene die zeer verregaand zijn.

Translated text

We have submitted two amendments. I will explain one of them, in particular the amendment to Article 12.

I have also commented on this in the committee. Article 12 modifies the period within which the detainee can be heard when provisional measures are taken in prison. That period is now 72 hours, while that was originally, in the current law, 24 hours. The law also stipulates that the decision of the director takes place within 24 hours.

This means that the provisional measure can last four days, while now the detainee must be heard within 24 hours. That is problematic. On the one hand, we understand very well that a 24-hour deadline is very tight. Anyone who has dealt with such matters, disciplinary matters in prison, knows that 24 hours is actually very short to submit the file and so on. 72 hours is too long. It is ⁇  too long when deep, serious provisional measures are imposed, such as, for example, lonely imprisonment, the cachot.

Therefore, we propose to extend this 24-hour period not to 72 hours, but to 48 hours. It should be perfectly possible to prepare a report within 48 hours, call the lawyers and organise a hearing.

That is why we submit this short amendment to reduce the 72 hour period to 48 hours. This ensures a balance between rights and duties, but also guarantees the rights of the defence. On the other hand, it prevents preliminary measures from lasting too long, especially those that are very extensive.

#55

Official text

                    
                    Madame la présidente, comme l'a signalé mon collègue, nous avons déposé deux amendements et je vais expliciter le deuxième.

D'abord, je rappellerai notre engagement à soutenir le projet que nous avons voté: pour nous, il s'agit d'une avancée importante. À chaque fois que le ministre présentera ce type de propositions, il pourra compter sur notre soutien, car nous tenons à ce que la loi de principes avance et avance à grands pas.

L'amendement que nous voulons introduire permettrait d'éviter certains malentendus. Il concerne l'article 4 où il est fait mention des termes "la personnalité du détenu".

Monsieur le ministre, comme vous le savez, ces termes sont trop vagues et donneraient aux directeurs de prison un pouvoir d'appréciation beaucoup trop large. À cet égard, on peut même craindre que des sanctions camouflées soient prises par ce biais.

De toute manière, en l'espèce, ce n'est pas tant la personnalité des détenus, notion très controversée et susceptible aussi d'être appréciée de manière subjective, qui doit être en cause, mais son comportement ou ce que contient son dossier concernant son comportement. Nous tenons simplement à clarifier les choses et qu'au lieu de considérer la notion trop vague de "personnalité", autorisant les directeurs à prendre des décisions controversées, il faudrait choisir comme base des décisions soit le comportement soit les antécédents du détenu.

La modification n'est pas majeure, mais est une simple précision pour sortir du flou que peut induire le terme "personnalité".

Translated text

As my colleague pointed out, we have submitted two amendments and I will explain the second.

First, I will recall our commitment to support the project we voted for: for us, this is an important step forward. Whenever the Minister submits such proposals, he can count on our support, because we want the law of principles to move forward and move forward with big steps.

The amendment we want to introduce would avoid some misunderstandings. It relates to Article 4 where the terms "the personality of the detainee" are mentioned.

Mr. Minister, as you know, these terms are too vague and would give prison directors a far too wide discretion. In this regard, it may even be feared that camouflaged sanctions will be taken through this.

In any case, in the present case, it is not so much the personality of the detainees, a very controversial notion and also likely to be appreciated in a subjective way, that must be in question, but his behavior or what is contained in his dossier concerning his behavior. We simply want to clarify things and that instead of considering the too vague notion of “personality,” allowing directors to make controversial decisions, we should choose as the basis of decisions either the behavior or the background of the detainee.

The change is not major, but is a simple precision to get out of the blur that the term "personality" can induce.

#56

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, ik zal op het geheel antwoorden, de amendementen inbegrepen.

Het is belangrijk dat dit ontwerp wordt goedgekeurd omdat het inderdaad een stap is in de evolutie naar de verdere uitvoering van de beginselenwet die ik ook als zeer belangrijk inschat. Er moeten nog veel stappen gezet worden om tot volledige uitvoering te komen. Gisteren hebben wij nog een uitvoerig debat gevoerd in de commissie voor de Justitie op basis van enkele vragen die gesteld werden over het detentietraject, het detentieplan. Ik denk dus dat dit belangrijk is.

Na de krokusvakantie zal hopelijk het debat gevoerd kunnen worden over de nota strafuitvoeringsbeleid, waar zal kunnen worden teruggekomen op de globale strategie, om de wet volledig uitvoerbaar te maken. Dat is niet zo eenvoudig.

Met het voorliggend ontwerp zetten wij een stap zodat een aantal kleinere, maar toch belangrijke punten die aanleiding gaven tot ergernis en tot praktische problemen, kunnen worden opgelost.

Ik spreek mijn dank uit voor de goede bespreking in de commissie en alvast ook voor een positieve stemming, straks.

Op de amendementen is, dacht ik, ook al ingegaan. In dat verband verwijs ik naar het excellent verslag waarnaar de rapporteur heeft verwezen.

Les mots “24 heures” sont remplacés par les mots “48 heures”. Daarover hebben wij van gedachten gewisseld. Thans wordt een periode van 24 uur toegepast, maar dat werkt niet. Daarom strekt de richtlijn ertoe om een periode van 48 uur toe te passen, om het haalbaar te maken. Dat is ook de limiet. Vandaar dat men wil gaan naar 72 uur.

De periode waarbinnen de beslissing moet worden genomen moet korter zijn. Er is wat inkorting van de termijn. Dat is om de uitvoerbaarheid na te streven. Het is natuurlijk helemaal niet de bedoeling om abnormale vertragingen te organiseren. De kwestie is dat hiermee op de meest efficiënte, maar realistische manier moet kunnen worden omgegaan in het licht van de werking van een gevangenis. Het is volgens mij dus te verantwoorden dat de periode van 24 uur wordt gewijzigd in 72 uur.

Ik kom nu tot het amendement van de heer Lahssaini.

Translated text

I will answer the whole, including the amendments.

It is important that this draft is approved because it is indeed a step in the evolution towards the further implementation of the Law of Principles which I also consider very important. There are still many steps to be taken to reach full implementation. Yesterday we held an extensive debate in the Justice Committee on the basis of some questions asked about the detention path, the detention plan. So I think this is important.

After the Crocus vacation, hopefully, the debate will be held on the note penalty enforcement policy, where it will be possible to return to the global strategy, in order to make the law fully enforceable. It is not so simple.

With the present draft, we take a step so that a number of smaller but important points that caused annoyance and practical problems can be solved.

I would like to express my thanks for the good discussion in the committee and also for a positive vote, later on.

The amendments, I thought, have already been included. In this context, I refer to the excellent report referred to by the rapporteur.

The words “24 hours” are replaced by the words “48 hours”. We exchanged opinions on this. Currently, a 24-hour period is applied, but that does not work. Therefore, the Directive aims to apply a period of 48 hours in order to make it feasible. That is also the limit. That is why we want to go to 72 hours.

The period within which the decision should be taken should be shorter. There is a shortening of the deadline. This is to seek the feasibility. Of course, it is not at all intended to organize abnormal delays. The issue is that this must be dealt with in the most efficient but realistic way in the light of the functioning of a prison. It is therefore, in my opinion, reasonable that the period of 24 hours is changed to 72 hours.

I now come to the amendment by Mr Lahssaini.

#57

#58

#59

Official text

                    
                    Naar mijn aanvoelen kan de persoonlijkheid — la personnalité — een klassieke, brede betekenis hebben die zeker bruikbaar is. De woorden “la personnalité” door de woorden “le comportement” of “les antécédents” vervangen, is verengend.

Ik probeer de tekst van artikel 4 nog eens na te lezen: “Wanneer de persoonlijkheid van de gedetineerde een contra-indicatie vormt voor de toekenning van een ongestoord bezoek …”

De toekenning gebeurt dus niet zozeer op basis van “le comportement” of “les antécédents”. Het gebeurt op basis van alles samen, van de persoonlijkheid. Wanneer men ten aanzien van een persoon in alle eerlijkheid van oordeel is dat de toekenning van een ongestoord bezoek — “l’octroi de la visite dans l’intimité” — …

Translated text

#60

Official text

                    
                    Qu'est-ce que cela signifie? De quel comportement voulez-vous que dépende la possibilité d'avoir une visite dans l'intimité? Selon quels antécédents? C'est assez délicat! Je préfère garder la notion de "personnalité" du détenu, ce qui est une notion plus générale, qui laisse la possibilité de juger de manière complète sur la décision qui doit être prise. Je préfère garder le texte tel quel et refuser cet amendement.

Translated text

#61

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, précisément, le terme "personnalité" est beaucoup trop général et même beaucoup trop vague. Si l'on s'en tient au comportement et au dossier du détenu, quels sont les éléments qui permettent de prendre des mesures restrictives et de le priver de cette visite? Si l'on s'en tient à la personnalité, quels en sont les tenants et les aboutissants? J'ai passé de nombreuses années sur les bancs de l'université pour tenter de comprendre quand s'arrêtent les traits de personnalité. Cet exercice s'avère difficile pour ne pas dire dangereux!

Translated text

#62

Official text

                    
                    Je le répète, je préfère une notion globale. Si, au contraire, vous dites qu'un jugement sur la base des antécédents est préférable, je vous demanderai sur la base de quels antécédents vous jugerez que l'octroi de la visite dans l'intimité est contre-indiqué. Il est assez indécent de chercher des antécédents pour ne pas accorder une telle visite. Ce jugement est, selon moi, pour le moins délicat!

Translated text

#63

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, je pense que si l'on se réfère au dossier de l'instruction, qui mentionnerait des contre-indications, soit du fait de violences, de difficultés de rapport avec les femmes, ce sont des éléments qui peuvent nous renseigner sur une partie de la personnalité. Mais quand on parle de la personnalité dans sa globalité, on risque de sanctionner des personnes qui ont droit à cette visite. Que signifie "leur personnalité"? Moi, je l'ignore. Qu'est-ce que votre personnalité? Qu'est-ce que ma personnalité? Quels sont les éléments qui peuvent être des indicateurs ou des contre-indicateurs pour ce genre de visite?

Personnellement, je préfère que l'on s'en tienne à des faits concrets. Soit la personne montre des comportements, qui peuvent être des contre-indicateurs pour ce type de visite, soit son dossier comporte des éléments qui nous poussent à être vigilants en la matière.

Pour moi, l'on dépasse l'interprétation et l'on porte atteinte à la liberté des personnes.

Translated text

#64

Official text

                    
                    Personne n'est parfait et dans les prisons tout le monde a une personnalité qui peut poser problème. Si l'on s'en tient à cette notion de personnalité, on donne le feu vert au directeur pour se réfugier derrière elle chaque fois qu'il veut appliquer une sanction.

Translated text

#65

Official text

                    
                    Je vous comprends mais nous avons voté à l'unanimité cet article en commission où ce débat n'a pas eu lieu. Je ne crois pas qu'une modification fera avancer les choses. Je défends donc cette notion de "personnalité" plutôt que de dire que le directeur doit juger sur les antécédents de quelqu'un qui veut vivre un peu d'intimité.

Translated text

#66

Official text

                    
                    Je ne peux pas suivre le raisonnement du ministre. Un débat a lieu en commission mais également en séance plénière. Nous pouvons encore avoir cette discussion ici. Selon moi, il est tout à fait légitime d'aborder un sujet qu'on n'a pas pu traiter en commission.

Sur le fond, on n'arrivera pas à se convaincre. Toutefois, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous soutenons dans l'ensemble ce projet et nous continuerons à le soutenir; cependant, il est important de faire attention à des choses qui, au lieu de constituer des solutions, pourraient poser des problèmes. C'est tout!

Translated text

#67

#68

Official text

                    
                    De verslaggever is de heer Renaat Landuyt. Mag ik aannemen dat hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag? We gaan hem niet vragen om het helemaal voor te lezen.

Mevrouw Lahaye-Battheu, de heer Terwingen en Mme Déom sont inscrits dans la discussion générale. Mevrouw Lahaye-Battheu is niet aanwezig. Dan geef ik het woord aan de heer Terwingen.

Translated text

#69

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is goed dat de wet van 21 april 2007 over de rechtsplegingvergoedingen intussen herzien wordt. Er waren enkele nijpende knelpunten en er ontstonden onbillijke situaties. Dat is gebleken uit de praktijk. Vandaar de noodzaak aan een aanpassing van de wet.

Het was minister Jo Vandeurzen die er al in zijn beleidsverklaring van november 2008 op wees dat de wet bijgeschaafd moest worden om de regeling “evenwichtiger en rechtszekerder te maken.” Zo staat het in de beleidsverklaring van 2008.

Wij hebben intussen parlementaire initiatieven ontwikkeld inzake deze wetgeving. Wij, CD&V, hebben ter zake al een wetgevend initiatief kunnen doordrukken dat resulteerde in de wet van 22 december 2008, waarin al werd toegelaten dat de rechter de partijen de mogelijkheid biedt te komen tot een verlaging of een verhoging van de rechtsplegingvergoeding.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wat zijn de belangrijkste aanpassingen door dit ontwerp van wet? Er worden enkele onbillijkheden door opgelost.

Ten eerste, bestond er aanvankelijk een verschil tussen partijen die verstek gaven en partijen die aanwezig waren. Een verstek gevende partij had altijd het voordeel de laagst mogelijke rechtsplegingvergoeding opgelegd te krijgen, terwijl wie aanwezig was kon veroordeeld worden tot een hogere rechtsplegingvergoeding. Dat was natuurlijk niet billijk, en het stimuleerde om verstek te laten gaan. Ik meen dat dit nu goed wordt opgelost.

Ten tweede, maakt de nieuwe wet dat rechtsplegingvergoedingen die desgevallend door de Staat verschuldigd zijn – indien het openbaar ministerie optreedt in burgerlijke zaken of indien het arbeidsauditoraat optreedt voor een arbeidsrechtbank – niet langer verschuldigd zijn van zodra de Staat – hetzij via het openbaar ministerie in burgerlijke zaken, hetzij via het arbeidsauditoraat in arbeidszaken – optreedt om het algemeen belang te dienen. Dan is het niet meer dan logisch dat de Staat niet veroordeeld kan worden tot een rechtsplegingvergoeding, ook al krijgt hij ongelijk. Op die manier kan het openbaar ministerie in alle onafhankelijkheid zijn taak uitvoeren. Daar moet over gewaakt worden.

Ten derde, is er een wijziging in verband met geschillen waar er meerdere partijen zijn. Vanaf het ogenblik dat er meerdere partijen waren – aantijgende of verwerende – kon het komen tot de optelling van alle rechtsplegingvergoedingen. Daar wordt nu paal en perk aan gesteld. De maximale rechtsplegingvergoeding die een partij krijgt als zij gelijk krijgt, is het dubbele van de maximale rechtsplegingvergoeding waarin de wet voorziet. Met andere woorden, of men nu gelijk haalt tegenover 2 of 10 partijen maakt geen verschil. Vroeger kreeg men dan 10 keer de rechtsplegingvergoeding, nu kan het maximaal 2 keer. Dat bedrag wordt eventueel verdeeld over de partijen in het geding.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, it is good that the law of 21 April 2007 on judicial fees is revised in the meantime. There were some squeezing points and unfair situations arose. This has been shown by practice. Hence the need for an adaptation of the law.

It was Minister Jo Vandeurzen who already pointed out in his policy statement of November 2008 that the law needed to be improved in order to make the system “more balanced and more legal certainty.”

In the meantime we have developed parliamentary initiatives on this legislation. We, CD&V, have already been able to express a legislative initiative in this regard which resulted in the law of 22 December 2008, which already allowed the court to give the parties the possibility to come to a reduction or an increase in the judicial fee.

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker? Some irregularities are resolved.

First, there was initially a difference between the parties who gave up and the parties who were present. A missing party would always have the advantage of obtaining the lowest possible court fee, while those who were present could be condemned to a higher court fee. This, of course, was not fair, and it encouraged to let the grief go. I think this is now well resolved.

Second, the new law makes court fees due by the State – if the public prosecutor acts in civil matters or if the labour auditors act before a labour court – no longer due as soon as the State – either through the public prosecutor’s office in civil matters or through the labour auditors’ office in labour matters – acts in the public interest. Then it is no more than logical that the State cannot be condemned to a judicial compensation, even if it gets wrong. In this way, the Public Prosecutor’s Office can carry out its tasks in full independence. This must be guarded.

Third, there is a change related to disputes where there are multiple parties. From the moment that there were several parties – accusing or defending – it could come to the sum of all judicial fees. This is now being applied to pail and perk. The maximum judicial remuneration that a party receives if it gets the right is twice the maximum judicial remuneration provided for by law. In other words, whether you get right against 2 or 10 parties makes no difference. In the past, the legal compensation was paid 10 times, now it can be paid up to 2 times. That amount may be distributed among the parties to the dispute.

#70

Official text

                    
                    Een vierde wijziging die van belang is in dit wetsontwerp is dat de burgerlijke partij die rechtstreeks heeft gedagvaard voor de correctionele rechtbank, voortaan ook niet enkel aan de beklaagde de rechtsplegingvergoeding kan moeten betalen, maar ook aan de burgerrechtelijk aansprakelijke partij. Ook wat dat betreft is dat een verbetering van de bestaande situatie.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, zelf hebben wij ook nog enkele aanpassingen en wijzigingen aangebracht in het voorliggende wetsvoorstel door amendementen in te brengen. Enerzijds is het zo dat door een amendement van onze partij een partij die tweedelijns juridische bijstand geniet, met andere woorden een pro deo-klant, voortaan kan worden veroordeeld tot een maximale rechtsplegingvergoeding indien hij ongelijk krijgt, die gelijk is aan de minimale rechtsplegingvergoeding. Vroeger kon dat ook opgetrokken worden. Met andere woorden, de drempel voor de minder gegoede rechtzoekende wordt verlaagd, niet enkel omdat hij een pro deoadvocaat kan krijgen, maar ook omdat hij dus geen risico loopt op een al te hoge te betalen rechtsplegingvergoeding indien hij ongelijk krijgt.

Een tweede wijziging die wij met een amendement hebben aangebracht is de schrapping van artikel 6 van de wet op de betalingsachterstand. In deze wet stond ook een bepaalde regeling uitgewerkt waarbij werd bepaald hoe een in het ongelijk gestelde partij een vergoeding kon verkrijgen. Die regeling hebben we laten schrappen omdat nu de wetgeving en deze wet duidelijk zijn. Deze wet dient toegepast te worden en er diende geen parallelle mogelijkheid meer te bestaan in de wet op de betaling van achterstallige handelstransacties.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik benadruk dat voor onze partij verder van belang is dat de minister in de commissie ook het ontwerp van kb heeft besproken dat hij zal nemen naar aanleiding van deze wetsontwerpen. Daarin zal verder ook een oplossing worden geboden voor de rechtsplegingvergoedingen die al dan niet worden toegekend indien een partij voor de arbeidsrechtbank vertegenwoordigd wordt door een vakbondsafgevaardigde. In het verleden heb ik er al op gewezen dat het systeem van vertegenwoordiging door vakbondsafgevaardigden dat op solidariteit en collectieve berekening van de kosten stoelt, op de helling kwam te staan. Er was immers geen mogelijkheid voor een afgevaardigde om een rechtsplegingvergoeding te krijgen, terwijl wel de mogelijkheid bestond dat een vakbond werd veroordeeld tot betaling van een rechtsplegingvergoeding indien men ongelijk kreeg. Daar is in artikel 7 van het ontwerp van kb een oplossing aan geboden. Het sterk verlaagde tarief zoals van toepassing in het sociale contentieux, wordt voortaan ook in dit soort arbeidsrechtelijke geschillen toegepast. Dat is ook voor dit probleem de oplossing.

Een punt nog, mijnheer de minister, om te eindigen. Dit is een zeer belangrijke en goede stap richting verbetering van de bestaande wetgeving. Desalniettemin dienen wij ook verder aan te dringen op een evaluatie van deze wetgeving, met name om na te trekken wat de proceseconomische impact is van deze wetgeving met betrekking tot de rechtsplegingvergoeding. Ook dat was reeds aangekondigd in de beleidsnota van minister Vandeurzen in november 2008.

Translated text

A fourth amendment that is important in this draft law is that the civil party who has filed a lawsuit directly before the correctional court can now also be obliged to pay not only to the defendant the judicial fee, but also to the civil liable party. This is also an improvement of the existing situation.

We have also made some adjustments and amendments to the present bill by introducing amendments. On the one hand, by an amendment of our party, a party who enjoys second-line legal assistance, in other words a pro deo client, can from now on be condemned to a maximum trial fee if it gets wrong, which is equal to the minimum trial fee. In the past, this could also be raised. In other words, the threshold for the less well-to-do lawyer is reduced, not only because he can get a pro deo lawyer, but also because he thus does not run the risk of a too high court fee to be paid if he gets wrong.

A second amendment we made with an amendment is the removal of Article 6 of the Law on Payment Delay. This law also established a certain arrangement that stipulated how a party in the default could obtain compensation. That regulation has been removed because now the legislation and this law are clear. This law should be applied and there should no longer be a parallel possibility in the Act on the payment of late trade transactions.

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I emphasize that it is also important for our party that the Minister in the committee has also discussed the draft KB that he will take following these bills. It will also provide a solution for the judicial fees that are or are not awarded if a party before the labour court is represented by a trade union representative. I have already pointed out in the past that the system of representation by trade union representatives based on solidarity and collective calculation of costs has come to a slope. In fact, there was no possibility for a deputy to obtain a judicial fee, while there was the possibility that a trade union would be condemned to pay a judicial fee if one was wrong. Article 7 of the draft KB provides a solution to this issue. The significantly reduced rate, as applied in the social contentieux, will now also be applied in this type of labour disputes. This is also the solution to this problem.

Another point, Mr. Minister, to conclude. This is a very important and good step towards improving existing legislation. Nevertheless, we should also further urge a review of this legislation, in particular to determine the process-economic impact of this legislation with regard to the judicial fee. This was also announced in the policy note of Minister Vandeurzen in November 2008.

#71

#72

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord souligner le travail important qui a été effectué sous la précédente législature par la ministre de la Justice, Laurette Onkelinx.

La doctrine et la jurisprudence ont cependant mis en évidence un certain nombre d'imperfections qui nécessitaient des clarifications. C'est l'objectif du projet qui nous est soumis aujourd'hui.

Je souhaiterais formuler deux remarques. La première concerne les bénéficiaires de l'aide juridique de deuxième ligne. Je rejoins ici ce qui vient d'être dit par M. Terwingen. Nous avions en effet souligné en commission la nécessité d'adapter l'article 22, alinéa 4 du Code judiciaire à l'interprétation qui en a été faite par la Cour constitutionnelle. L'amendement auquel il vient d'être fait référence, et que nous avons cosigné, a d'ailleurs répondu à cette préoccupation. Il est désormais clairement précisé dans le texte que le juge ne peut fixer le montant de l'indemnité de procédure due par le justiciable bénéficiant d'une aide juridique de deuxième ligne qu'en dessous du minimum prévu par la loi. Cette interprétation s'imposait à l'égard des bénéficiaires de l'aide juridique qui sont déjà, par définition, en situation particulièrement précaire. Mon groupe se réjouit donc de cette clarification.

Dans ma deuxième remarque, je voudrais insister sur l'importance du projet d'arrêté royal que vous nous avez transmis en commission et qui va modifier l'arrêté royal fixant le tarif des indemnités de procédure en ce qui concerne les indemnités applicables devant les juridictions du travail. Comme le souligne très justement le rapport au Roi, on sait que les travailleurs souffrent, devant ces juridictions, de la combinaison d'un procès incertain, d'un déséquilibre dans la position des parties et du fait que ce déséquilibre, pour la majorité des travailleurs, n'est pas compensé par une intervention publique dans le coût de leur défense en justice. Ces désagréments conduisent a fortiori, dans le domaine du contentieux social, à un frein sensible à l'accès à la justice pour cette catégorie de justiciables.

Vu la spécificité du contentieux social, il est prévu, dans le projet d'arrêté royal, d'élargir les montants actuellement en vigueur pour le contentieux de la protection sociale à l'ensemble des procédures entamées devant les juridictions du travail. C'est l'une des demandes que nous formulons depuis un certain temps et nous veillerons à ce qu'elle soit bien maintenue dans l'arrêté royal à venir.

Monsieur le ministre, je vous avais déjà interpellé lors d'une précédente modification de cette loi et, dans le même sens, nous continuons à plaider pour l'extension de la loi sur la répétibilité aux représentants syndicaux qui assistent les justiciables devant les tribunaux du travail. Si l'indemnité plus basse qui est fixée au niveau des tribunaux du travail répond aux préoccupations, on ne va pas jusqu'à l'extension de la loi aux représentants syndicaux. Nous voudrions dès lors que cette question puisse être examinée.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would like to highlight first the important work that was done during the previous legislature by Justice Minister Laurette Onkelinx.

Doctrine and jurisprudence have, however, highlighted a number of imperfections that needed clarification. This is the purpose of the project that is presented to us today.

I would like to make two comments. The first concerns recipients of second-line legal aid. I agree with what has just been said by Mr. and Terwingen. We emphasized in a committee the need to adapt Article 22, paragraph 4, of the Judicial Code to the interpretation made by the Constitutional Court. The amendment to which we have just referred, and which we have co-signed, has also responded to this concern. It is now clearly specified in the text that the judge may fix the amount of the procedural compensation due by the justiciable receiving second-line legal aid only below the minimum provided by law. This interpretation was necessary with regard to the beneficiaries of legal aid who are already, by definition, in a ⁇  precarious situation. My group therefore welcomes this clarification.

In my second comment, I would like to emphasize the importance of the draft royal decree that you submitted to us as a commission and which will amend the royal decree fixing the rate of procedural compensation in relation to the compensation applicable before the labour courts. As the report to the King very correctly points out, it is known that workers suffer, before these courts, from the combination of an uncertain trial, a imbalance in the position of the parties and the fact that this imbalance, for the majority of workers, is not compensated by public intervention at the cost of their defence in court. These discomforts lead a fortiori, in the field of social litigation, to a sensitive barrier to access to justice for this category of justiciables.

Given the specific nature of the social litigation, it is planned, in the draft royal decree, to extend the amounts currently in force for the social protection litigation to all the procedures initiated before the labour courts. This is one of the requests we have been making for some time and we will ensure that it is well ⁇ ined in the upcoming royal decree.

Mr. Minister, I had already interpelled you during a previous amendment to this law and, in the same sense, we continue to advocate for the extension of the repeatability law to trade union representatives who assist the justiciable before the labour courts. If the lower compensation that is fixed at the level of labour courts meets the concerns, we do not go to the extension of the law to trade union representatives. We would therefore like this issue to be examined.

#73

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le souci de clarification et de sécurité juridique qui sous-tend le texte à l'examen est partagé par tous et c'est d'ailleurs à l'unanimité que le texte a été adopté en commission. Mon groupe soutiendra ce projet, bien entendu.

Translated text

#74

Official text

                    
                    Madame la présidente, je parlerai de mon banc et je ne répéterai pas tout ce que mes collègues ont dit. Ce texte est attendu par les justiciables et par les acteurs judiciaires, en particulier les avocats.

Monsieur le ministre, mes collègues ont fait état non seulement du projet de loi mais aussi de l'arrêté royal que vous devez prendre. Avez-vous une idée du moment où votre arrêté royal serait prêt, histoire de connaître la date probable de l'entrée en vigueur de la loi qui est liée à l'arrêté royal. Pour tenir au courant les praticiens avec lesquels nous entretenons de bons contacts quotidiens, nous aimerions savoir quand cette loi pourra entrer en vigueur.

J'apprécie la méthode qui a prévalu dans la rédaction de ce projet. Il a tenu compte des observations des intéressés, il y a eu concertation, un groupe de travail au cabinet. Ce texte fait l'unanimité et améliore les droits du justiciable en deuxième ligne et devant le tribunal du travail dans les contentieux sociaux.

Translated text

#75

Official text

                    
                    Pour répondre à Mme Nyssens, le texte de l'arrêté royal a été communiqué, tout est prêt, tout le monde en connaît la teneur. Nous n'avons pas encore reçu l'avis du Conseil d'État à ce sujet et nous attendons cet avis avant de finaliser l'arrêté royal qui doit venir en application de la loi. Dès que la loi sera votée, nous poursuivrons la procédure. Ce sera une question de semaines avant de prendre une décision au niveau du gouvernement après avis du Conseil d'État sur l'arrêté royal. Nous ferons de notre mieux pour aller le plus vite possible.

Translated text

#76

#77

#78

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de uitwisseling van persoonsgegevens voor kentekenregisters is zeer belangrijk voor de verkeersveiligheid in het algemeen en betekent een oplossing voor enkele incidenten in mijn streek, de grensstreek. Het betreft hier een verdrag met Frankrijk, dat ertoe strekt sommige problemen in Zuid-West-Vlaanderen, namelijk in het gebied van Menen, Kortrijk, Ieper, Poperinge, te verhelpen.

Ik hoef geen pleidooi over het belang van het thema verkeersveiligheid te houden. In 2008 vielen er 944 verkeersdoden op onze wegen. Daar moeten wij een geloofwaardig verkeersbeleid tegenover plaatsen.

Wij moeten de mensen niet alleen maximaal aanmoedigen om de verkeersregels te volgen, maar wij moeten ook voldoende controles uitoefenen. Met die controles alleen houdt het echter niet op. Dat moet in bepaalde gevallen ook tot concrete bestraffing leiden.

Een van de bekommernissen ter zake is de straffeloosheid van buitenlandse bestuurders. Wij lezen en horen vaak verhalen dat op Belgisch grondgebied op bepaalde avonden wegcowboys de boel op stelten komen zetten. Er worden hier straatraces georganiseerd, waar men van heinde en ver op afkomt.

Wanneer men de bestuurders op heterdaad kan betrappen, kan men een vaststelling doen en vervolgen. De bestuurder kan op die manier onmiddellijk worden geïdentificeerd.

Ons land heeft daarnaast het Verdrag van Prüm geratificeerd, waarbij de deelnemende landen elkaar inzage geven in de gegevens van eigenaars van voertuigen die een overtreding hebben begaan. Het gaat hier alleen om strafrechtelijke overtredingen. Bovendien hebben sommige landen de verkeersovertredingen specifiek uitgesloten. Het systeem is dus niet waterdicht.Wanneer een vaststelling wordt gedaan door een onbemande camera of wanneer het gaat om een parkeerovertreding, is het vaak moeilijk of onmogelijk om de identiteit van de buitenlandse eigenaar of de bestuurder te achterhalen.

Daarom heeft de regering werk gemaakt van de gegevensuitwisseling tussen België en Frankrijk, zodat buitenlandse bestuurders, wanneer zij worden betrapt, de dans niet kunnen ontspringen. Zo niet zou men een gevoel van straffeloosheid creëren en dat zou zeker de geloofwaardigheid van het handhavingsbeleid niet ten goede komen. Vandaar dat België met Frankrijk een verdrag heeft gesloten om de gegevensuitwisseling te verzekeren. Dat is een heel positieve zaak.

Wij zouden dat ook best naar andere landen uitbreiden. Ik denk zeker ook aan de Benelux, waar een gelijkwaardig verdrag op komst zou zijn. Onze fractie kijkt daarnaar uit. Wij hopen dat in de toekomst gelijkaardige bilaterale akkoorden met andere landen zullen worden gesloten. De verkeersregels gelden immers voor iedereen, ook voor buitenlandse bestuurders. Het beleid moet dat in een correct handhavingsbeleid op het terrein hard maken.

Translated text

The exchange of personal data for registration registers is very important for road safety in general and means a solution to some incidents in my region, the border region. This is a treaty with France, which aims to resolve some problems in southwest Flanders, namely in the area of Menen, Kortrijk, Ieper, Poperinge.

I do not need to argue about the importance of the theme of road safety. In 2008, there were 944 deaths on our roads. We need a credible traffic policy.

We must not only encourage people to follow the traffic rules, but we must also exercise adequate controls. However, these controls alone do not stop. In some cases, this should also lead to concrete punishment.

One of the concerns in this regard is the impunity of foreign drivers. We often read and hear stories that on Belgian territory on certain evenings road cowboys come to set up. There are street traces organized here, where one comes from heinde and far on.

When one can catch the drivers on the heter act, one can make a determination and prosecute. The driver can be immediately identified.

Our country has also ratified the Prüm Convention, in which the participating countries give each other access to the data of owners of vehicles who have committed an infringement. This is only about criminal offences. In addition, some countries have specifically excluded traffic violations. Therefore, the system is not waterproof.When a capture is made by an unmanned camera or when it comes to a parking violation, it is often difficult or impossible to find out the identity of the foreign owner or driver.

Therefore, the government has worked on the exchange of data between Belgium and France, so that foreign drivers, when they are caught, can not escape the dance. Otherwise, it would create a sense of impunity and that would ⁇  not benefit the credibility of the enforcement policy. Therefore, Belgium has concluded a treaty with France to ensure the exchange of data. This is a very positive thing.

We would better extend it to other countries. I also think of the Benelux, where an equivalent treaty would be coming. Our group is looking forward to this. We hope that similar bilateral agreements will be concluded with other countries in the future. Traffic rules apply to everyone, including foreign drivers. The policy should strengthen that in a correct enforcement policy on the ground.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★