plenum van 2010-03-18 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2010-03-18 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip146x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
52K1379	14/07/2008	✔	Proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale et à renforcer la protection des animaux en laboratoire.
52K2366	14/01/2010	✔	Projet de loi portant exécution temporaire de l'organisation des relations entre les autorités publiques et les syndicats du personnel militaire.
52K2387	27/01/2010	✔	Projet de loi modifiant la procédure relative au règlement collectif de dettes.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

#1

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, ik wens mijn collega’s over alle partijgrenzen heen oprecht te bedanken voor hun constructieve medewerking en hun steun om deze resolutie klaar te stomen en nuttig te amenderen.

Niet alleen wij stellen ons terecht vragen over dierproeven. Steeds meer wetenschappers, chirurgen, dokters, dierenartsen, advocaten, filosofen en verpleegkundigen spreken zich om wetenschappelijke en ethische redenen tegen het gebruik van dierproeven uit. Steeds meer burgers zijn begaan met het dierenwelzijn van proefdieren. De realiteit is dat vandaag slechts vijf Europese landen meer beroep doen op dierproeven dan wij.

Natuurlijk is wetenschappelijk onderzoek heel belangrijk. Wij kunnen de dierproeven niet van vandaag op morgen afschaffen. Wij moeten ons wel verder blijven inzetten voor een absoluut minimum aan dierproeven en vooral moeten wij aandacht blijven schenken aan de zogenaamde 3 V’s: vervanging van dierproeven door alternatieve methoden, vermindering van het aantal dierproeven en verbetering van de experimenten.

Om die drie V’s te bereiken hebben wij een jaar geleden in de Kamer gestemd over het Nationaal Centrum Alternatieven voor dierproeven. Dat centrum werd opgericht door het goedkeuren van een wet. Dat was een eerste stap in de goede richting. Alternatieven bestaan en winnen veld. De wetenschap evolueert elke dag. Wie had er in 1960 gedacht dat de crashtesten, die toen met chimpansees werden uitgevoerd, ook met poppen konden?

De huidige wetgeving op dierenwelzijn stelt uitdrukkelijk dat de dierproeven tot het strikt noodzakelijke dienen te worden beperkt. Toch stellen wij in de praktijk jammer genoeg vast dat bepaalde proeven toch nog altijd door verschillende laboratoria worden uitgevoerd. Meestal is dit ingegeven door concurrentie en door het streven om als eerste met wetenschappelijke resultaten te kunnen uitpakken. Moeten wij anno 2010 nog altijd tolereren dat luxe vermageringspillen op beaglehonden worden getest?

De resolutie waarover wij vandaag zullen stemmen gaat dan ook verder dan de huidige wetgeving. Zoals de naam laat vermoeden, pleiten wij voor een grotere transparantie bij dierproeven en voor een betere bescherming van de dieren die in de laboratoria worden gebruikt.

Ik overloop samen met u heel graag de punten die in deze resolutie zijn opgenomen.

Translated text

Mrs. Speaker, I would like to sincerely thank my colleagues across all party boundaries for their constructive cooperation and their support in preparing and usefully amending this resolution.

Not only do we rightly ask ourselves questions about animal testing. More and more scientists, surgeons, doctors, veterinarians, lawyers, philosophers and nurses are opposing the use of animal testing for scientific and ethical reasons. More and more citizens are committed to the animal welfare of experimental animals. The reality is that today only five European countries use animal testing more than we do.

Scientific research is of course very important. We cannot eliminate animal testing from today to tomorrow. We must continue to strive for an absolute minimum of animal experiments and above all we must continue to pay attention to the so-called 3 V: replacing animal experiments with alternative methods, reducing the number of animal experiments and improving the experiments.

In order to ⁇  these three V’s, we voted in the House a year ago on the National Centre for Alternatives for Animal Testing. That center was established by the adoption of a law. This was a first step in the right direction. Alternatives exist and win field. Science evolves every day. Who would have thought in 1960 that crash tests, which were then carried out with chimpanzees, could also be carried out with dolls?

Current legislation on animal welfare explicitly states that animal testing should be limited to what is strictly necessary. Nevertheless, in practice, we unfortunately find that certain tests are still carried out by different laboratories. Usually this is driven by competition and by the desire to be the first with scientific results. Should we still tolerate that luxury weight loss pills are tested on beagles in 2010?

The resolution we will vote on today goes beyond the current legislation. As the name suggests, we advocate for greater transparency in animal testing and for better protection of the animals used in laboratories.

I would be very pleased to discuss with you the points included in this resolution.

#2

Official text

                    
                    Ten eerste, wij vragen een versterking van de controles op de naleving van de wetgeving. Dat lijkt natuurlijk evident. Er is een wetgeving en er moeten controles zijn. Toch vragen we dat omdat de huidige controles verwaarloosbaar zijn. Als bepaalde overtredingen worden vastgesteld, doet men meestal niet de moeite om een pv op te stellen.

Ten tweede, wij vragen om de onafhankelijkheid van de ethische commissies te versterken door te voorzien in minstens twee externe, objectieve en niet-gebonden onafhankelijke leden. In de geldende wetgeving wordt bepaald dat er in elk labo een ethische commissie moet worden opgericht. Die commissie bezorgt jaarlijks een verslag over haar werkzaamheden aan haar leden. So far so good, maar daar stopt het helaas bij. Waarom kan het verslag, bijvoorbeeld niet aan de Parlementsleden worden bezorgd? Met de onafhankelijke leden willen wij vooral de transparantie verhogen. Niet alleen dierenrechtenorganisaties zijn daarvoor vragende partij. We merken ook steeds meer dat de burger wil weten wat er in die labo’s gebeurt. Het mysterie dat rond die labo’s hangt moet worden opgeheven.

Ten derde, wij vragen ook te onderzoeken hoe de transparantie nog verder kan worden verhoogd, zodat iedereen die begaan is met dierenwelzijn op de hoogte kan worden gesteld van de beslissingen die door de ethische en deontologische comités zijn genomen. Ik denk persoonlijk dat een centrale databank met alle gegevens van de verschillende labo’s die dierproeven uitvoeren, een nuttige stap zou zijn. De daarin opgeslagen gegevens zouden gemakkelijk te raadplegen moeten zijn door alle burgers.

Tot slot vragen we ook aan de laboratoria die dierproeven uitvoeren rekening te houden met de specifieke fysische en psychische gevoeligheden van elke diersoort.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, dat was in een notendop het overzicht van de verschillende elementen waarvoor wij aandacht vragen in deze resolutie en waarvoor we willen dat de regering stappen onderneemt. Ik besef wel dat het een heel kleine stap is in de richting van minder dierproeven en minder leed bij de dieren die worden gebruikt, maar ik vind het heel belangrijk dat het Parlement het signaal geeft deze problematiek ter harte te nemen.

De oprichting vorig jaar van het Nationaal Centrum Alternatieven voor dierproeven was een eerste stap. Laten we vandaag de resolutie goedkeuren. Dat zal dan, met uw akkoord, een tweede belangrijke stap zijn. We zijn dat niet alleen verschuldigd aan de dierenliefhebbers, maar vooral aan de proefdieren zelf. Zoals ik al een paar keer heb gezegd: Gandhi zei ooit dat de graad van een beschaving kan worden gemeten aan de wijze waarop een maatschappij haar dieren behandelt.

Ik dank u voor uw aandacht.

Translated text

First, we call for a strengthening of the controls on compliance with the legislation. This seems obvious, of course. There is legislation and there must be controls. However, we ask that because the current controls are negligible. If certain violations are identified, one usually does not make the effort to draw up a PV.

Second, we call for the strengthening of the independence of the ethics committees by providing for at least two external, objective and unbinded independent members. The current legislation stipulates that an ethics committee must be established in each laboratory. This committee shall annually report on its work to its members. So far so good, but unfortunately that stops. Why can’t the report, for example, be delivered to Members of Parliament? With the independent members, we aim primarily to increase transparency. Not only animal rights organizations are demanding parties to this. We also see more and more that the citizen wants to know what is happening in those labs. The mystery surrounding those labs must be solved.

Third, we also ask to explore how to further increase transparency so that everyone involved in animal welfare can be informed of the decisions taken by the ethical and deontological committees. I personally think that a central database with all the data from the various laboratories that perform animal testing would be a useful step. The data stored therein should be easily accessible to all citizens.

Finally, we also ask the laboratories that carry out animal testing to take into account the specific physical and psychological sensitivities of each animal species.

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, this was a brief summary of the various elements to which we call attention in this resolution and for which we want the government to take steps. I realize that this is a very small step towards less animal testing and less suffering among the animals used, but I find it very important that Parliament sends the signal to take this issue to heart.

The creation of the National Centre for Alternatives to Animal Testing last year was a first step. Let us adopt the resolution today. That will then, with your agreement, be a second important step. We owe that not only to the animal lovers, but especially to the experimental animals themselves. Gandhi once said that the degree of a civilization can be measured by the way a society treats its animals.

I thank you for your attention.

#3

Official text

                    
                    Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, c'est avec grand intérêt que le groupe PS a participé aux travaux relatifs à la proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale.

S'il faut indéniablement poursuivre les efforts de promotion et de sensibilisation à l'égard de l'industrie, particulièrement de l'industrie pharmaceutique pour la convaincre de la pertinence, du bien-fondé et de la rentabilité économique des méthodes alternatives aux expérimentations animales, il faut reconnaître que ces expérimentations ne disparaîtront pas demain. C'est la raison pour laquelle elles doivent être mieux contrôlées et encadrées.

C'est en partie l'objectif du texte que j'ai tenu à compléter par diverses mesures qui me semblent primordiales. Effectivement, si l'objectif initial des auteurs est louable, il est pour mon groupe insuffisant. J'ai ainsi personnellement défendu le principe selon lequel les laboratoires doivent, à l'égard des animaux utilisés, respecter des normes strictes d'hébergement et de soins.

L'Union européenne, plus particulièrement le Parlement et le Conseil, travaille à la définition de lignes directrices en la matière. J'aurais souhaité que l'on ne se contente pas de suivre les recommandations allégées de l'annexe IV de la proposition de directive portant modification de la directive 86/609CE. Toutefois, pour avancer sur certains sujets, il faut savoir faire des compromis. C'est ce qui a été fait. Nous espérons, cependant, aller plus loin la prochaine fois.

Un autre point qui me tenait particulièrement à cœur était le traitement différencié en fonction des espèces. Pour obtenir un même résultat, les scientifiques s'accordent à dire que certaines espèces pourraient être plus utilisées que d'autres, car elles éprouvent moins de souffrances psychiques et physiques. Les laboratoires ne le savent pas toujours. Souvent, ils procèdent par habitude et utilisent toujours les mêmes espèces. Il convient donc que les pouvoirs publics sensibilisent les laboratoires à ce traitement différencié.

Vous l'aurez compris, le groupe PS approuvera évidemment la proposition de résolution dont il est question. Nous souhaitons, néanmoins, qu'à l'avenir, les louables intentions, qui motivent la rédaction de ce genre de texte, ne soient pas trop facilement freinées ou édulcorées par la pression des laboratoires qui savent toujours se montrer si persuasifs.

Translated text

It is with great interest that the PS group has participated in the work on the proposal for a resolution aimed at increasing the transparency of animal testing.

While it is undeniably necessary to continue efforts to promote and raise awareness of the industry, especially the pharmaceutical industry, in order to convince them of the relevance, well-foundedness and economic cost-effectiveness of alternatives to animal experiments, it must be recognized that these experiments will not disappear tomorrow. That is why they need to be better controlled and framed.

This is partly the objective of the text which I have sought to complement with various measures which I find primary. Indeed, if the initial goal of the authors is praiseable, it is for my group insufficient. I have thus personally defended the principle that laboratories must, with respect to the animals used, comply with strict standards of accommodation and care.

The European Union, in particular the Parliament and the Council, is working on defining guidelines on this subject. I wish that we should not merely follow the lighted recommendations of Annex IV to the proposed Directive amending Directive 86/609/EC. However, in order to move forward on certain issues, it is necessary to know how to make compromises. This is what has been done. We hope, however, to go further next time.

Another point that was ⁇  important to me was the differentiated treatment according to species. To ⁇  the same result, scientists agree that some species could be more used than others because they experience less mental and physical suffering. Laboratories do not always know this. Often, they proceed by habit and always use the same species. Public authorities should therefore raise awareness in laboratories about this differentiated treatment.

You have understood, the PS Group will obviously approve the resolution proposal that is being discussed. We desire, however, that in the future, the praiseful intentions, which motivate the writing of this kind of text, are not too easily curtailed or sweetened by the pressure of the laboratories that always know how to show themselves so persuasive.

#4

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, onze fractie steunt deze resolutie. Wij hebben in de commissie, bij monde van mevrouw Snoy et d’Oppuers — ik heb de resolutie zelf ondertekend, maar mevrouw Snoy d’Oppuers heeft de commissiebesprekingen gevolgd —, laten weten dat deze resolutie het verdient om ondersteund te worden, zelfs al is ze in onze ogen ietwat minimalistisch. Het is een compromistekst, en voor ons had men verder mogen gaan.

Er staan een aantal evidente zaken in, bijvoorbeeld in artikel 1, die wij op dit moment evenwel surrealistisch vinden. Dat neemt niet weg dat het de verdienste heeft van er te zijn, ook wat betreft de duidelijkheid.

In ons land worden jaarlijks nog steeds meer dan 700.000 dieren gebruikt voor tests in laboratoria. Die cijfers komen niet uit databanken die de overheid zelf beheert, maar zijn afkomstig van degenen die de tests uitvoeren. In die zin is het de vraag of het een exact cijfer is of veeleer een onderschatting.

Twee derde van de proefdieren worden gebruikt voor de ontwikkeling van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen. Dat wordt althans als argument gebruikt voor die tests. Wie zich verder verdiept in de problematiek ziet dat er enige nuancering nodig is, en die nuancering wordt ook in de resolutie aangebracht. Dierproefnemers catalogiseren nogal snel hun onderzoek als medisch verantwoord. Voorbeelden daarvan zijn de tests met tabak, die nu gelukkig verboden zijn, en ook de zwaarlijvigheidexperimenten die onder andere bij Janssen Pharmaceutica worden uitgevoerd. Dat zijn toch veeleer commerciële dan medische experimenten.

Wie eens gaat kijken naar de positie van ons land in Europa zal zien dat we op de zesde plaats staan wat betreft het aantal testen op dieren. Als je dit echter in proportie brengt met de grootte van ons land, zijn we eigenlijk één van de koplopers in Europa. Dat is een trieste positionering. De situatie is gelukkig verbeterd, maar ze kan nog veel beter.

Een enquête van de Europese Unie heeft ook aangetoond dat de bevolking daar vragende partij voor is. In Nederland heeft de regering zich al heel uitdrukkelijk uitgesproken voor een strategie gericht op het verminderen, en zelfs vervangen, van dierproeven. Ook de Europese heeft dat vooropgezet.

Vandaag hoop ik dat deze resolutie ook ons land kan aanzetten om iets verder te gaan en een strategie uit te werken, vooral wat betreft dierproeven die commercieel van aard zijn. In de discussie in de commissie is ook verwezen naar het verschil tussen farmaceutisch en commercieel onderzoek. Dat onderscheid is wel degelijk noodzakelijk. Dat benadrukken wij vandaag, ook in een wetsvoorstel dat we ter zake hebben voorbereid.

Translated text

Our group supports this resolution. In the committee, we have made known, on behalf of Ms. Snoy et d’Oppuers — I have signed the resolution myself, but Ms. Snoy d’Oppuers has followed the committee discussions — that this resolution deserves to be supported, even if in our eyes it is somewhat minimalist. It is a compromise text, and for us one could have gone further.

There are a number of obvious things in it, for example in Article 1, which we currently find surreal. That does not mean that it has the merit of being there, also in terms of clarity.

In our country, more than 700,000 animals are still used annually for testing in laboratories. These figures do not come from databases managed by the government itself, but come from those who perform the tests. In that sense, the question is whether it is an exact figure or rather a underestimation.

Two-thirds of the test animals are used for the development of medicines and medical devices. At least this is used as an argument for these tests. Those who go deeper into the problem will see that some nuance is needed, and that nuance is also applied in the resolution. Animal experiments are rapidly cataloguing their research as medically relevant. Examples include the tobacco tests, which are now fortunately banned, as well as the obesity test experiments carried out, among others, at Janssen Pharmaceutica. These are more commercial than medical experiments.

If you look at the position of our country in Europe, you will see that we are in the sixth place in terms of the number of tests on animals. However, if you put this in proportion to the size of our country, we are actually one of the leading drivers in Europe. This is a sad positioning. Fortunately, the situation has improved, but it can be much better.

A survey by the European Union has also shown that the population is the requesting party for this. In the Netherlands, the government has already expressly expressed itself in favour of a strategy aimed at reducing, and even replacing, animal testing. The European Union has also anticipated this.

Today, I hope that this resolution can also encourage our country to go a little further and develop a strategy, especially with regard to animal testing that is of a commercial nature. The discussion in the committee also referred to the difference between pharmaceutical and commercial research. This distinction is necessary. We emphasize this today, also in a bill that we have prepared in this regard.

#5

Official text

                    
                    Als alternatief voor heel wat van die tests bestaan er al in vivoproeven, in vitrotests, en zelfs in silicotests en heel veel computermodellen.

Ik vind het dan ook een beetje jammer, denkend aan de in 2009 door de Senaat voorgestelde en goedgekeurde oprichting van het centrum voor toxicogenomica, dat er in de begroting uiteindelijk geen enkel cijfer terug te vinden was om dat centrum effectief te verwezenlijken. Ik vind het dus heel fraai dat wij vandaag deze resolutie voorleggen, die ik inhoudelijk echt ten gronde steun, maar in de begroting van dit jaar had dat centrum een budget moeten krijgen. Dat had verwezenlijkt moeten worden, maar dat is niet gebeurd.

Hetzelfde geldt voor een aantal van de zaken die ik redelijk evident vind in de resolutie zelf. Ik zei al dat het eerste artikel voor mij de evidentie zelf is. Ik wil er hier niet te lang op ingaan. Wij blijven positief.

Onze fractie heeft een wetsvoorstel ingediend dat heel duidelijk de commerciële dierproeven zal verbieden. Daarbij stellen wij ook vragen bij het gebruik van primaten voor om het even welk onderzoek. Op dit moment zijn er namelijk, ook binnen de wetenschappelijke wereld, heel wat alternatieven voor geformuleerd. Uit onderzoek blijkt duidelijk dat het leed dat die dieren ondergaan, bijzonder zwaar is en zeer moeilijk te verantwoorden is.

Rest mij alleen nog te zeggen dat wij hopen dat het centrum voor toxicogenomica snel een budget kan krijgen en snel te werk zal gaan. Wij hopen dat het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend, ook de steun zal krijgen van andere partijen. Ook hopen we dat de strategie, waarnaar hier gevraagd wordt aan de regering, zoals die in Europa reeds wordt uitgewerkt, door de anderen eveneens gevolgd zal worden en dat de regering daar werk van zal maken.

Translated text

As an alternative to many of these tests, they already exist in vivos, in vitrotests, and even in silicotests and a lot of computer models.

I therefore find it a little regrettable, considering the establishment of the Centre for Toxicogenomics proposed and approved in 2009 by the Senate, that in the budget there was ultimately no figure to be found in order to effectively realize that center. So I find it very nice that we present today this resolution, which I substantially really support, but in the budget of this year that center should have got a budget. This should have been achieved, but it did not happen.

The same applies to some of the things that I find reasonably evident in the resolution itself. I already said that the first article for me is the evidence itself. I do not want to go into this too long. We remain positive.

Our group has submitted a bill that will clearly prohibit commercial animal testing. We also ask questions about the use of primates for any research. At present, there are many alternatives to this, even within the scientific world. Research shows clearly that the suffering that these animals suffer is ⁇  heavy and very difficult to answer.

I can only say that we hope that the Center for Toxicogenomics can quickly get a budget and work quickly. We hope that the bill we have submitted will also get the support of other parties. We also hope that the strategy requested here from the government, as it is already being developed in Europe, will be followed by the others as well and that the government will work on it.

#6

#7

#8

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, het enige dat ik nog wil zeggen, dat ik ook een belangrijk discussiepunt vind en dat in ons wetsvoorstel ook uitgewerkt is, gaat over de onafhankelijkheid van de ethische commissies binnen de dierproeflaboratoria. Ik denk dat het essentieel is dat die worden versterkt. Ik hoop dat wij daarover tenminste al een consensus kunnen vinden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat die commissies effectief meer onafhankelijke leden tellen en dat er daar vooruitgang wordt geboekt op korte termijn.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Dank u voor uw positieve inbreng, mevrouw Almaci.

Ik heb nog drie kleine opmerkingen. Ten eerste, wat de controles betreft, is een en ander natuurlijk surrealistisch. Als er een wet is, moet die worden nageleefd en dan moet er controle worden uitgevoerd. Ik heb de controles hier met opzet vermeld, omdat er weinig controles gebeuren en omdat er weinig processen-verbaal worden opgemaakt. Dat is nu eenmaal de realiteit.

Wat dierproeven in verband met tabak betreft, die zijn nog tot 2011 toegelaten. Daarna is het gedaan.

Wat het Belgisch Centrum voor Toxigenomica betreft, dat nu een andere naam gekregen heeft, heb ik een mondelinge vraag gesteld. Inderdaad, daarvoor is niet in middelen voorzien. Dat is mij ook opgevallen. Dat is gewoon, omdat er nog niets gebeurd is. Eigenlijk is het de wereld op zijn kop. Wij hebben ter zake eerst een wet goedgekeurd. Ik heb tijdens de besprekingen in de commissie gevraagd dat er eerst een studie zou gebeuren over het takenpakket, het budget, enzovoort.De minister zal nu pas een studie beginnen om te kijken welke taken aan het centrum kunnen worden toevertrouwd en welke middelen daarvoor nodig zijn. Het is nog even wachten op de resultaten. Hoe dan ook, uiteindelijk komt men toch tot hetzelfde resultaat.

Translated text

Thank you for your positive contribution, Mrs. Almaci.

I have three small comments. First, when it comes to controls, everything is surreal, of course. If there is a law, it must be complied with and then control must be carried out. I have listed the controls here deliberately because there are few controls and because there are few processes-verbal formatting. That is the reality.

Animal testing on tobacco is still allowed until 2011. Then it was done.

As for the Belgian Centre for Toxigenomics, which has now been given a different name, I have asked a verbal question. Indeed, there are no resources provided for this. I also noticed this. That is simply because nothing has happened yet. In fact, the world is on its head. We first passed a law on this subject. During the discussions in the committee, I requested that a study be conducted first on the task package, the budget, and so on.The Minister will now only begin a study to look at what tasks can be entrusted to the centre and what resources are needed for this. We are still waiting for the results. In any case, in the end, the same result is achieved.

#10

Official text

                    
                    Het is belangrijk dat te verduidelijken voor de Kamer. Ik had het zelf al opgevolgd. Ik was op de hoogte, zowel door uw vragen als door het onderzoek dat ik zelf had gedaan.

Ik vind het belangrijk het dossier van nabij te blijven volgen. Wij moeten ervoor zorgen dat ons land een degelijke strategie uitwerkt en in Europa verandert van een van de koplopers inzake het gebruik van dierproeven in een inzake het gebruik van alternatieven. Ik meen dat wij elkaar daar het beste zoveel mogelijk in moeten steunen.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik kan het kort houden, want de situatie is al vrij duidelijk geschetst door de voorgaande sprekers.

Het voorstel van resolutie dat hier vandaag besproken wordt, is een voorstel waar uiteraard niemand tegen kan zijn. Men vraagt de regering erop toe te zien dat de bestaande wettelijke bepalingen worden nageleefd. Men vraagt ook meer sereniteit en transparantie van de ethische commissies die zich buigen over de dierproeven in onze laboratoria.

Eigenlijk is het erg dat de meerderheid een resolutie moet indienen om de regering te vragen de wet toe te passen. Dat op zich is al veelzeggend. De indieners bedoelen het wellicht goed. Zij willen wellicht tegemoetkomen aan de terechte opmerkingen die vele burgers maken bij de talrijke dierproeven die nog in het land gebeuren, ook al bestaan er voor bepaalde experimenten dierproefvrije alternatieven, die veel meer aanvaardbaar en nauwkeuriger zijn.

Translated text

#12

Official text

                    
                    België is op Europees vlak een van de koplopers op het vlak van het aantal gebruikte proefdieren. Vooral dierproeven met uitgesproken commerciële doeleinden en dierproeven op hogere diersoorten zijn alsmaar vaker omstreden en zouden moeten worden vermeden.

Men voelde zich eigenlijk moreel verplicht om in te grijpen, maar vanwege diverse ermee gepaard gaande belangen en vanwege de evenwichten binnen de regering kon men niet veel verder gaan dan aan te dringen op de toepassing van de bestaande wetgeving en van de Europese richtlijnen.

De Belgische wetgeving zegt vandaag ook reeds dat indien er voor bepaalde experimenten dierproefvrije alternatieven bestaan, men die moet gebruiken en dat dierproeven moeten beperkt worden tot het strikt noodzakelijke.

Ook heeft het Europees Parlement reeds in 2007 ter gelegenheid van de herziening van richtlijn 86/609 zich in meerderheid uitgesproken om experimenten op primaten te laten uitdoven. Zoals minister Onkelinx op een mondelinge vraag heeft geantwoord, is die uitspraak van het Europees Parlement een beetje afgezwakt naar aanleiding van een door de Europese Commissie gevraagde studie, die evenwel uitgevoerd werd door een vrij eenzijdig samengesteld wetenschappelijk comité. Het is dus een studie waarvan men het wetenschappelijk gehalte nog steeds in twijfel kan trekken.

In elk geval, in Groot-Brittannië, Nederland, Oostenrijk en Zweden zijn de experimenten op alle soorten apen doodgewoon verboden, dus niet alleen op de mensapen, behalve als het in het belang van de dieren zelf is. Dat is duidelijk. Daar moet men geen verdere kostbare studies meer doen om tot de conclusie te komen dat er voldoende gelijkwaardige alternatieven bestaan, namelijk een heel gamma ex-vivo- en in-vitrotesten, testen op weefsels en celculturen, naast de in-silicotesten via de computer en beeldvorming via scanning.

Onze fractie is ervan overtuigd dat de nieuwe technologie niet alleen veel minder invasief is, maar ook nauwkeuriger is en van veel meer respect getuigt voor de natuur. Wij hebben dan ook in de commissie een amendement ingediend, dat wij hier vandaag weer willen indienen, met de uitdrukkelijke vraag aan al degenen die daadwerkelijk, buiten de uitbreiding van het opschrift van de resolutie, iets willen ondernemen tegen de nog steeds in België bestaande gruwelijke experimenten, om ons amendement te steunen. Wij vragen het beschikkend gedeelte van de resolutie aan te vullen met een vijfde en een zesde punt, namelijk een verbod op dierproeven op gewervelde dieren voor andere doeleinden dan die van wetenschappelijk onderzoek ten bate van de volksgezondheid en een verbod op dierproeven op primaten, ongeacht de doeleinden.

Translated text

Belgium is one of the European leaders in terms of the number of test animals used. In particular, animal testing with explicit commercial purposes and animal testing on higher species are increasingly controversial and should be avoided.

In fact, one felt morally obliged to intervene, but due to various associated interests and due to the balances within the government, one could not go much further than urging the application of the existing legislation and of the European directives.

The Belgian legislation already states today that if there are animal-free alternatives for certain experiments, they must be used and that animal testing should be limited to what is strictly necessary.

Furthermore, the European Parliament already in 2007 on the occasion of the revision of Directive 86/609 voted by a majority in favour of extinguishing experiments on primates. As Minister Onkelinx responded to an oral question, that decision of the European Parliament was somewhat weakened following a study requested by the European Commission, which, however, was carried out by a fairly unilateral scientific committee. So it is a study whose scientific content can still be questioned.

In any case, in Britain, the Netherlands, Austria and Sweden, experiments on all kinds of monkeys are strictly prohibited, so not only on the human monkeys, unless it is in the interests of the animals themselves. That is clear. There is no need for additional costly studies to conclude that there are sufficient equivalent alternatives, namely a whole range of ex-vivo and in-vit tests, tissue and cell cultures tests, in addition to computer-based in-silicate tests and imaging by scanning.

Our group is convinced that the new technology is not only much less invasive, but also more accurate and demonstrates much more respect for nature. We have therefore submitted an amendment in the committee, which we wish to submit here again today, with the explicit question to all those who actually want to undertake something, beyond the extension of the title of the resolution, against the horrible experiments still existing in Belgium, to support our amendment. We request that the available part of the resolution be supplemented by a fifth and a sixth point, namely a ban on animal testing on vertebrate animals for purposes other than scientific research for the benefit of public health and a ban on animal testing on primates, regardless of the purposes.

#13

Official text

                    
                    Al wie het toch zo goed voor heeft met het dierenwelzijn, zal het amendement zeker kunnen steunen. Dan mag men ook op onze steun rekenen voor de resolutie. Zo niet zullen wij ons, spijtig genoeg, moeten onthouden bij de voorliggende windowdressing.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Madame la présidente, chers collègues, je serai brève car nous n'avons pas eu énormément de débats sur ce projet.

Mme Claes a présenté le contexte du dépôt de cette proposition de loi. Il me paraît nécessaire d'en rappeler les grandes lignes.

Il faut savoir que le statut syndical des militaires est défini par une loi de 1978 qui organise les relations entre les autorités publiques et les syndicats du personnel militaire. Cette loi syndicale prévoit que le contenu de l'arrêté d'exécution doit faire l'objet de négociations entre les autorités publiques et les syndicats représentatifs. C'est l'arrêté royal qui détermine ces syndicats représentatifs.

Cependant, diverses dispositions de l'arrêté royal de 2006 ont été annulées par le Conseil d'État en mars 2009 parce que l'arrêté d'exécution avait été négocié selon des modalités illicites. L'annulation entraîne donc la disparition de la base légale déterminant les partenaires de négociation des pouvoirs publics. La seule manière de remédier à ce problème consistait à créer les modalités d'exécution qui ne doivent pas faire l'objet d'une négociation. Cela pouvait être réalisé au moyen de cette proposition de loi qui reprend la teneur de l'arrêté royal de décembre 2006, annulé.

Après l'entrée en vigueur de la présente loi, un nouvel arrêté d'exécution et un nouveau statut syndical feront l'objet de négociations sur une base légale. Nous avons donc bien compris que l'objectif poursuivi par la proposition de loi examinée en commission est d'assurer la sécurité juridique à la fois pour l'organisation syndicale et pour les pouvoirs publics.

Évidemment, il n'y a eu aucune observation. Tous les articles ont été adoptés à l'unanimité, ainsi que l'ensemble de la proposition de loi.

Voilà pour mon rapport.

Je me permets à présent de prendre la parole au nom d'Ecolo-Groen!

À l'instar de la majorité, notre groupe a soutenu cette proposition de loi car elle résultait d'une situation exceptionnelle. Les syndicats étaient également favorables à une solution rapide.

Je voudrais rappeler que nous resterons attentifs à ce que cela reste une exception et ne constitue pas la règle. Je rappellerai au ministre combien la concertation sociale est importante, qu'elle représente un gage de succès pour toutes les réformes en cours et à venir, au sein de la Défense comme partout ailleurs.

Translated text

I will be brief because we have not had much discussion on this project.

Ms. Claes presented the context of the submission of this bill. I think it is necessary to recall the main lines.

It should be noted that the trade union status of military personnel is defined by a law of 1978 that organizes the relations between public authorities and the trade unions of military personnel. This trade union law provides that the content of the enforcement order must be the subject of negotiations between public authorities and representative trade unions. It is the royal decree that determines these representative trade unions.

However, several provisions of the 2006 Royal Decree were annulled by the State Council in March 2009 because the enforcement decree had been negotiated in an unlawful manner. The cancellation therefore leads to the disappearance of the legal basis determining the negotiating partners of public authorities. The only way to address this problem was to create implementation arrangements that should not be negotiated. This could be achieved by means of this bill which takes the content of the Royal Decree of December 2006, cancelled.

After the entry into force of this Act, a new executive order and a new trade union statute will be negotiated on a legal basis. We have therefore clearly understood that the objective of the draft law examined in a committee is to ensure legal certainty for both the trade union organization and for the public authorities.

Obviously, there were no observations. All articles were adopted unanimously, as well as the entire bill.

Here is my report.

I now allow myself to speak on behalf of Ecolo-Groen!

Like the majority, our group supported this bill because it resulted from an exceptional situation. Trade unions were also in favor of a quick solution.

I would like to remind you that we will be careful that this remains an exception and is not the rule. I will remind the Minister how important social consultation is, that it represents a guarantee of success for all reforms in progress and in the future, within the Defence as well as elsewhere.

#15

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, mevrouw Boulet, bedankt voor uw verslag.

Ik wil nog even tussenbeide komen om het belang van dit wetsvoorstel te onderstrepen. Momenteel zit het militair syndicaal statuut muurvast. Het voorstel creëert rechtszekerheid, zowel voor de representatieve vakorganisaties als voor de overheid.

Wanneer het wetsvoorstel in werking zal treden, zal op een wettige basis over een nieuw syndicaal statuut kunnen worden onderhandeld.

Ik wil alle collega’s van de commissie voor de Landsverdediging bedanken voor de constructieve samenwerking over alle partijgrenzen heen.

Translated text

#16

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik dank mevrouw Boulet voor haar beknopt verslag. Ik denk dat de bespreking ook zeer kort was, een paar minuten, maar dat had natuurlijk ook te maken met het brede overleg dat wij daarover voordien hadden.

Het voorliggend wetsvoorstel werd ingediend door de meerderheidspartijen en het probeert een oplossing te bieden voor de impasse waarin het huidige militair syndicaal statuut zich momenteel bevindt.

Wat is het probleem? Elf maanden geleden, op 9 maart 2009, heeft de Raad van State het KB van 3 december 2006 tot uitvoering van de wet van 11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen tussen overheid en vakorganisaties vernietigd. De reden daarvoor was dat het KB niet tot stand was gekomen via regelmatige onderhandelingen. Het gevolg is dat er momenteel geen comité bestaat waar rechtsgeldig kan worden onderhandeld.

Voor Open Vld is een goede vakbondswerking heel belangrijk, zeker bij Landsverdediging.Tijdens de commissie voor de Landsverdediging gisteren, mijnheer de minister, heb ik daar nogmaals op gehamerd.

We staan voor een belangrijke uitdaging, het transformatieplan voor onze krijgsmacht. Iedereen weet dat er een belangrijke hervorming komt. Er worden heel wat kazernes gesloten. Er worden heel wat militairen met een verplichte mutatie geconfronteerd. Wij bij de Open Vld begrijpen dat er een hervorming nodig is en dat een afgeslankt leger ook de nodige beslissingen op het vlak van infrastructuur, in deze budgettaire tijden trouwens absoluut noodzakelijk, met zich meebrengt.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I thank Mrs. Boulet for her brief report. I think the discussion was also very short, a few minutes, but that had, of course, also to do with the extensive discussion we had about it before.

The present bill was submitted by the majority parties and it seeks to provide a solution to the impasse in which the current military syndical status currently lies.

What is the problem? Eleven months ago, on 9 March 2009, the Council of State annulled the KB of 3 December 2006 implementing the law of 11 July 1978 regulating the relations between government and trade unions. The reason for this was that the KB had not been established through regular negotiations. As a result, there is currently no committee that can legally negotiate.

For Open Vld, a good trade union work is very important, especially in Landsverding.During the commission for Landsverding yesterday, Mr. Minister, I once again hammered on this.

We are facing a major challenge, the transformation plan for our military force. Everyone knows that there is going to be a major reform. A lot of barracks are closed. Many soldiers are faced with a mandatory mutation. We at the Open Fld understand that a reform is needed and that a weakened army also involves the necessary infrastructure decisions, which are absolutely necessary in these budgetary times.

#17

Official text

                    
                    Anderzijds hebben wij altijd gevraagd te zorgen voor goede en nodige sociale begeleidingsmaatregelen. Als je die begeleidingsmaatregelen natuurlijk wilt uittekenen, kan je niet om de relatie met de vakbonden heen. Daar wringt nu voor ons een beetje het schoentje. U hebt, zoals u gisteren herhaalde, op regelmatige tijdstippen de vakbonden geïnformeerd en met hen onderhandeld en geprobeerd om tot een akkoord te komen. Wij stellen alleen vast dat slechts een vakbond van de vier zijn akkoord heeft gegeven voor de begeleidingsmaatregelen bij het transformatieplan.

Mijnheer de minister, ik heb het gisteren in de commissie gedaan en ik ga het hier in de plenaire vergadering een laatste maal doen. Ik vraag u nogmaals opnieuw te pogen met de andere vakbonden een akkoord te bereiken. Ik begrijp dat u als overheid niet kunt ingaan op al hun vragen. Ik heb dat gisteren heel duidelijk gezegd. Men moet rekening houden met budgettaire beperkingen. Niet alle vragen om financiële maatregelen zijn mogelijk. Ik denk wel dat er een aantal punten is waarop zeker nog een tegemoetkoming kan gebeuren.

Ik vraag u hier, heel officieel voor dit huis, of u een laatste poging wilt doen. Ga met de vakbonden opnieuw samen zitten. Probeer met hen, kazerne per kazerne, na te gaan wat er moet gebeuren voor de begeleiding. De bevraging is momenteel afgerond. Men heeft de keuzes van de militairen gekregen. Ik begrijp dat we niet iedereen de eerste keuze zullen kunnen geven. Alle mensen van Helchteren bijvoorbeeld, 250, die naar Brasschaat moeten gaan, vragen op een aantal na allemaal om in Limburg te kunnen blijven. Dat zal heel moeilijk zijn, dat begrijpen we. Maar alstublieft, ga nog een laatste maal samen zitten en probeer een maximale inspanning te doen om met hen een akkoord te sluiten. Dat is een gerechtvaardigde vraag in de periode waarin de krijgsmacht zich momenteel bevindt.

Het huidige wetsvoorstel dat wij hopelijk dadelijk zullen goedkeuren, biedt een oplossing om terug tot goede relaties met de vakbonden te komen. Het wetsvoorstel biedt rechtszekerheid voor de organisatie van een telling op basis van de bepalingen van de wet om een vakorganisatie te identificeren, alsook om een nieuw KB houdende uitvoering van de syndicale wet te realiseren.

Translated text

On the other hand, we have always asked for proper and necessary social support measures. If you want to highlight those accompanying measures, of course, you can’t ignore the relationship with the trade unions. Now we have a little bit of the shoe. You have, as you repeated yesterday, regularly informed the trade unions and negotiated with them and tried to reach an agreement. We only note that only one of the four trade unions has agreed to the accompanying measures of the transformation plan.

Mr. Minister, I did it yesterday in the committee and I will do it here in the plenary session for the last time. I ask you again to try again to reach an agreement with the other trade unions. I understand that you as a government cannot answer all their questions. I said this very clearly yesterday. Budgetary constraints must be taken into account. Not all questions about financial measures are possible. I think there are a number of points that can ⁇  be addressed.

I ask you here, very officially for this house, if you want to make a last attempt. Join the trade unions again. Try with them, barracks by barracks, to find out what needs to be done for guidance. The interrogation is currently completed. The choices of the soldiers were given. I understand that we will not be able to give everyone the first choice. All the people of Helchteren, for example, 250, who must go to Brasschaat, ask for a number after all to stay in Limburg. It will be very difficult, we understand that. But please, sit together for the last time and try to make the maximum effort to make an agreement with them. That is a legitimate question in the period in which the military force is currently located.

The current bill, which we hope to approve soon, offers a solution to return to good relations with the trade unions. The bill provides legal certainty for the organization of a count based on the provisions of the law to identify a trade union organization, as well as to realize a new KB implementing the trade union law.

#18

Official text

                    
                    Met het wetsvoorstel zullen de representatieve vakorganisaties kunnen beschikken of over een bijkomende, vaste vakbondsafgevaardigde of over meer dagen vakbondsverlof voor de lokale vakbondsafgevaardigde. Wij hebben met dit voorstel ingestemd en wij hebben ook voordien heel veel met de vakbonden gesproken. Bij het schrijven van het wetsvoorstel hebben wij eigenlijk om een aantal punten verzocht, namelijk de toestemming voor het uithangen van syndicale berichten bij militaire kwartieren zal centraal, op stafniveau worden verleend. Wat voor ons ook heel erg belangrijk was…

Translated text

#19

#20

#21

#22

Official text

                    
                    Misschien hadden ze u daar in die kazerne ook beter gehouden, collega Dedecker.

Ik pleit hier voor een correcte verhouding tussen overheid en vakbonden. De overheid moet haar taak uitoefenen. Wij moeten beslissingen nemen en de vakbonden moeten hun taak uitoefenen. De vakbonden moeten de belangen van het personeel behartigen. Op termijn moet er een akkoord komen tussen die twee. Ik denk dat wat ik hier vertel niets nieuw is.

Translated text

#23

#24

Official text

                    
                    Dank u wel, collega Dedecker. Ik ben daar ook nog fier op. Bij u is dat idealisme misschien vervlogen, maar ik ben nog steeds fier om liberaal te zijn en te strijden voor mijn idealen in dit Huis, zelfs al luistert er weinig volk en zit iedereen een beetje te babbelen onder elkaar. Ik vind het toch belangrijk dat wij hier het debat voeren met de minister.

Mijnheer de minister, wij zullen straks het wetsvoorstel met veel plezier goedkeuren want ik denk dat het nodig is. Ik denk dat u dan verder kan werken. Wij hebben afgesproken dat u dan pas verder zult werken. U hebt dan een wettelijke basis en dan kunt u verder werken aan het erkennen van de vakorganisaties zodat u met hen kunt onderhandelen.

Collega’s, Open Vld zal dit wetsvoorstel straks goedkeuren. Mijnheer de minister, ik vraag nogmaals om toch nog eens te proberen om met de vakbonden samen te gaan zitten. Probeer toch iets meer instemming te bereiken over de sociale begeleidingsmaatregelen die het transformatieplan moeten begeleiden.

Translated text

#25

Official text

                    
                    Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord dire à M. Dedecker que je suis fier d'être socialiste.

Dans sa déclaration, ce gouvernement a décidé de poursuivre la transformation. Pour pouvoir poursuivre cette transformation bien nécessaire, je suis convaincu qu'il faut absolument avoir un dialogue social permanent et le plus constructif possible.

Il est important de dialoguer en permanence avec les organisations syndicales, ce qui est tout à fait possible. Malheureusement, on a constaté, ces dernières semaines et ces derniers mois, que des actes ont été posés assez maladroitement, sans accorder aux formes du dialogue social l'importance qu'elles méritent. On a un peu manqué de transparence, de franchise et de volonté d'aboutir.

C'est sans doute cette difficulté relationnelle qui a entraîné le refus de l'arrêté royal accompagnant la transformation de la part de trois organisations sur quatre. Les trois organisations syndicales politiques ont refusé et l'organisation corporatiste a marqué son accord.

Translated text

#26

Official text

                    
                    C'est un fait important! En effet, monsieur le ministre, vous avez besoin de coopération syndicale pour mener à bien votre réforme. Sans cela, les mois qui suivent seront encore entachés d'une série d'incidents qui retarderont, d'une façon ou d'une autre, la transformation que vous avez décidé de poursuivre.

Je crois dès lors, comme Mme Vautmans et comme d'autres, qu'il est indispensable que, devant cette Chambre, vous vous disiez prêt à faire un dernier effort, en rencontrant une dernière fois les organisations syndicales et en examinant avec elles s'il n'est pas possible d'améliorer l'un ou l'autre point de cet arrêté royal qui a été soumis à la concertation formelle. Certes, si un seul syndicat marque son accord, vous pouvez avancer mais ce serait sur une très mauvaise base. Monsieur le ministre, je vous invite à fournir ce dernier effort car il aura un effet positif sur l'avancée et le rythme de votre réforme dans les jours, les semaines et les mois à venir.

Le texte soumis est effectivement important et il sera sans doute adopté à une très large majorité car il rétablit la légalité dans la concertation sociale au sein du département de la Défense. Avancer dans la légalité sociale sans l'adoption de ce texte serait donner le plus mauvais exemple. Certes, l'accord d'un des syndicats vous suffit mais il ne s'agit pas de minimiser les interventions des différents interlocuteurs.

Translated text

This is an important fact! In fact, Mr. Minister, you need trade union cooperation to carry out your reform. Without this, the following months will still be packed with a series of incidents that will delay, in one way or another, the transformation that you have decided to continue.

I therefore believe, like Ms. Vautmans and like others, that it is indispensable that, before this Chamber, you say you are ready to make a last effort, by meeting once again with the trade union organizations and examining with them whether it is not possible to improve one or another point of this royal decree which has been submitted to formal consultation. Sure, if only one trade union signs its agreement, you can move forward, but that would be on a very bad basis. Mr. Minister, I invite you to provide this last effort because it will have a positive effect on the progress and pace of your reform in the days, weeks and months to come.

The text submitted is indeed important and will probably be adopted by a very broad majority as it restores the legality in the social consultation within the Department of Defense. To advance in social legality without the adoption of this text would be to give the worst example. Of course, the agreement of one of the unions is enough for you, but it is not about minimizing the interventions of the different interlocutors.

#27

#28

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les précisions sur la proposition de loi ont été données par Mme Boulet, que je remercie.

Cette proposition relative au statut syndical militaire est importante. Le moment que nous traversons aujourd'hui au département de la Défense l'est également. La réforme est d'ampleur. Elle implique déjà et impliquera un certain nombre d'efforts au niveau des mentalités, de la manière dont l'armée va fonctionner, et dans le chef des militaires à travers des mutations, des transhumances.

Nous avons déjà pu apporter un certain nombre de modifications à ce plan de réforme. Cela nous a permis de tomber pleinement d'accord au sein de la majorité. Nous avons remarqué que vous étiez à même de prendre des positions ouvertes à la concertation dans le cadre de ces modifications.

Cette loi va vous donner la possibilité de vous satisfaire, dans le cadre de ce plan de réforme, de l'avis d'un seul syndicat.

Je crois qu’à un moment donné le politique doit pouvoir avancer. Je suis cependant étonné: alors que la loi n’était pas encore votée, je lis une dépêche la semaine dernière qui vous faisait dire que, de toute façon, le plan passerait dans son intégralité et que vous n’aviez besoin que de l’accord d’un seul syndicat. Je ne sais pas si c’est la presse qui a dit cela ou si vous l’avez vraiment dit. Ce qui est dommage par rapport à cela, c’est qu’avant que la loi ne soit votée - je l’ai ressenti en lisant ces lignes – on rompt l’esprit de concertation avec les syndicats.

Je m’associe pleinement aux propos tenus par Mme Hilde Vautmans et le ministre Flahaut, à savoir qu’on ne pourra pas travailler dans des conditions positives pour accoucher de cette réforme de l’armée si cela ne se fait pas dans un esprit de concertation qui rassemble tous les efforts pour aller dans le même sens et dans le sens de la réforme.

Vous avez entendu Mme Hilde Vautmans de l'Open Vld, le ministre Flahaut du PS et vous entendez le MR également à cette tribune. Nous vous demandons de rouvrir la discussion avec les syndicats afin de ne pas vous satisfaire d’un seul avis et d’un seul accord mais d'agir de manière collective. Donc, je vous propose d'inviter une dernière fois les syndicats à défiler dans votre cabinet et peut-être de nous donner la possibilité de voir un esprit de concorde s’organiser autour de la réforme de l’armée. Je crois que c'est essentiel. Les trois syndicats traditionnels sont ceux qui pèsent le plus en termes de représentativité des militaires et avancer sans donner une dernière chance à la concorde serait tout à fait dommage!

Cette proposition de loi n'étant pas encore votée, j'espère vous entendre à ce sujet et vous voir envoyer le signal d'ouverture pour tenter, une dernière fois, une rencontre, afin de faire évoluer la concertation autour de cette réforme avec les syndicats.

La balle est dans votre camp, monsieur le ministre! Je ne garantis pas de soutenir cette proposition. Cela dépend de vous et de votre esprit de concertation en la matière.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the clarifications on the bill have been given by Mrs. Boulet, whom I thank.

This proposal regarding the military trade union status is important. The moment we are going through today in the Department of Defence is also. The reform is extensive. It already involves and will involve a number of efforts at the level of mentalities, of how the army will function, and in the head of the military through mutations, transhumances.

We have already been able to make a number of changes to this reform plan. This allowed us to fully agree with the majority. We noticed that you were able to take open positions for consultation as part of these changes.

This law will give you the opportunity to satisfy yourself, as part of this plan of reform, with the opinion of a single trade union.

I believe that at some point politics must be able to move forward. I am, however, surprised: while the law was not yet passed, I read a mail last week telling you that, anyway, the plan would pass in its entirety and that you only needed the agreement of a single trade union. I don’t know if it was the press who said this or if you really said it. What is unfortunate about this is that before the law is passed – I felt it when I read these lines – the spirit of concertation with the trade unions is broken.

I fully associate myself with the remarks made by Ms. Hilde Vautmans and Minister Flahaut, namely that we cannot work in positive conditions to give birth to this reform of the army if it is not done in a spirit of concertation that brings together all efforts to go in the same direction and in the direction of reform.

You have heard Mrs. Hilde Vautmans of the Open Vld, the Minister Flahaut of the PS and you hear the MR also on this tribune. We ask you to reopen the discussion with the trade unions so that you are not satisfied with a single opinion and a single agreement, but to act collectively. So I propose that you invite the trade unions to march in your cabinet for the last time and ⁇  give us the opportunity to see a spirit of concord organized around the reform of the army. I think that is essential. The three traditional unions are the ones that weigh the most in terms of military representation and moving forward without giving a last chance to the concorde would be quite a shame!

Since this bill has not yet been voted, I hope to hear you on this subject and see you send the opening signal to try, one last time, a meeting, in order to develop the consultation around this reform with the trade unions.

The ball is in your field, Mr. Minister! I do not guarantee that I will support this proposal. It depends on you and your spirit of concertation in this matter.

#29

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het voorstel dat we vandaag bespreken is ingediend door de vijf partijen van de meerderheid. De collega’s Claes, Bellot, Flahaut, Vautmans en Wiaux hebben dit wetsvoorstel ingediend, ondertekend en verdedigd in de commissie.

Zoals iedereen in zijn uiteenzettingen heeft gezegd, herstelt dit voorstel het syndicaal statuut van het militaire personeel. Dat was belangrijk omdat we weten welke geschiedenis hieraan voorafging. Op vraag van een erkende maar niet-representatieve vakorganisatie heeft de Raad van State op 9 maart 2009 de bepalingen van het syndicaal besluit van 2006 vernietigd. Ik ga daar niet zo lang bij blijven stilstaan maar de Raad van State heeft geoordeeld dat over dit besluit onderhandeld werd volgens modaliteiten en procedures die onwettig waren. De syndicale wet bepaalt namelijk dat de onderhandelingen dienen te gebeuren in het onderhandelingscomité samengesteld uit een afvaardiging van de representatieve vakorganisaties en een afvaardiging van de overheid. De overige regels, zoals bijvoorbeeld wie de representatieve vakorganisaties zijn, worden volgens deze wet door de koning bepaald. Het koninklijk besluit kan dus niet worden genomen zonder dat het nogmaals als onwettig wordt beschouwd.

Translated text

Mr. Speaker, the proposal we are discussing today was submitted by the five majority parties. The colleagues Claes, Bellot, Flahaut, Vautmans and Wiaux have submitted, signed and defended this bill in the committee.

As everyone has said in their presentations, this proposal restores the syndical status of military personnel. This was important because we know what history preceded it. At the request of a recognized but non-representative trade union, the State Council on 9 March 2009 annulled the provisions of the 2006 trade union decree. I will not remain at this point for so long, but the State Council has ruled that this decision was negotiated according to modalities and procedures that were unlawful. The trade union law stipulates that negotiations must take place in the negotiation committee composed of a delegation of the representative trade unions and a delegation of the government. The other rules, such as who the representative trade unions are, are determined by the king according to this law. The royal decree can therefore not be taken without being considered illegitimate again.

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, la seule solution permettant de sortir de cette impasse consiste à hisser temporairement au niveau de la loi ce qui, pour l'instant, constitue l'arrêté d'exécution. Cela permet de négocier le contenu du nouvel arrêté syndical, conformément aux dispositions légales. À ce titre, je remercie les signataires de cette proposition de loi, les partis de la majorité, ainsi que ceux qui, dans l'opposition, l'ont soutenue. Leur démarche permet de résoudre un problème ayant régulièrement fait surface à la Défense. De fait, l'arrêté précédant celui de 2006 avait, lui aussi, été partiellement annulé.

La proposition reprend, à quelques exceptions près, le contenu de l'arrêté de 2006. La première exception porte sur l'octroi, à chaque syndicat représentatif, d'un sixième délégué permanent à charge de la Défense ou de dix délégués locaux pouvant bénéficier de vingt-deux jours de congé syndical supplémentaires, ce qui correspond à ce qui a été convenu avec les syndicats. La seconde exception porte sur la mesure transitoire qui permet aux syndicats professionnels ayant été reconnus comme représentatifs de maintenir cette qualité, en attendant le résultat du comptage qui sera effectué en application de la proposition de loi.

Translated text

The only way out of this impasse is to temporarily elevate to the level of the law what, for now, constitutes the execution order. This allows to negotiate the content of the new trade union decree, in accordance with the legal provisions. As such, I would like to thank the signatories of this bill, the majority parties, as well as those who, in the opposition, supported it. Their approach helps to solve a problem that has regularly appeared in defence. In fact, the ruling preceding that of 2006 had also been partially cancelled.

The proposal reads, with a few exceptions, the content of the 2006 decree. The first exception relates to the granting, to each representative trade union, of a sixth permanent delegate in charge of Defense or of ten local delegates who may benefit from twenty-two additional days of trade union leave, which corresponds to what has been agreed with the trade unions. The second exception concerns the transitional measure that allows professional unions that have been recognized as representative to maintain this quality, while waiting for the result of the counting that will be carried out in application of the bill.

#31

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, voorzitter, waarde collega's, j'appuie ce texte tel qu'il a été déposé, vu qu'il permet de restaurer la légalité du statut syndical du personnel militaire, ce qui est aussi l'ambition des signataires et des cosignataires.

Je vais maintenant faire référence aux interventions de mevrouw Vautmans, MM. Flahaut et Ducarme.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Mevrouw Vautmans, in uw betoog hebt u naar een aantal zaken verwezen. Dit staat er los van. De hele context is die van het transformatieplan. Ik zal uw redenering, waarin ik mij volledig kan terugvinden, niet herhalen. Er zijn meerdere uitdagingen, zoals de budgettaire uitdaging en de hervormingsuitdaging. Ik dank u voor de steun die u aan deze hervorming hebt gegeven.

U stelde mij een vraag over het overleg.

Translated text

#33

#34

Official text

                    
                    Dat is het beste bewijs dat het overleg doorgaat. Er is nog altijd een uitgestoken hand naar de vakbonden die het akkoord voorlopig nog niet hebben ondertekend. Het zou ook goed zijn dat het akkoord, dat reeds is ondertekend door één syndicale organisatie – wat ook de typologie is die men daaraan geeft – indien mogelijk, door meerdere organisaties wordt gedragen.

Translated text

#35

Official text

                    
                    C'est aussi mon état d'âme d'agir ainsi. C'est la main tendue vis-à-vis d'organisations qui, jusqu'ici, n'ont pas été en mesure ou, pour des raisons tout à fait légitimes, n'ont pas encore eu l'occasion ou l'intention de cosigner l'accord intervenu.

C'est la main tendue. Je laisse la porte ouverte.

Translated text

#36

#37

#38

#39

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, j'aime les choses claires et précises. La main tendue, c'est très bien! Mais en ce qui concerne l'arrêté, qui a été discuté et qui a fait l'objet d'une concertation avec l'accord d'une seule organisation sur les quatre, j'aimerais savoir si celui-ci sera, à l'initiative du ministre au cours d'une réunion soit dans la technique du confessionnal, soit dans la technique plénière, remis sur la table pour examiner les points qui seront éventuellement amendés.

La question est simple. La réponse peut l'être également. C'est oui ou non.

Translated text

#40

Official text

                    
                    Monsieur Flahaut, ma réponse est très claire et très simple. La porte est ouverte. La concertation est permanente. Aujourd'hui, le point relatif au temps de travail, faisant partie intégrante de l'accord tout entier, est en cours de renégociation.

J'insisterai sur le fait que la proposition, qui sera votée ici, n'est quand même pas directement liée au plan de transformation. Bien entendu, il existe des "vases communicants" entre ce projet et le plan de transformation. Je laisse la porte ouverte. C'est la main tendue! Il s'agit aussi d'une approche positive des deux parties concernées.

Translated text

#41

Official text

                    
                    Comme ministre de la Fonction publique, puis en qualité de ministre de la Défense, j'ai pratiqué la concertation. Ma question est simple. Vous avez négocié avec les organisations syndicales un projet de texte, au sujet duquel un syndicat a donné son accord. Les trois autres ont dit non. Allez-vous réorganiser une dernière réunion avec ces organisations, selon les techniques que vous jugerez utiles, pour transformer les refus en approbation ou pour rester avec un oui et trois non? C'est oui ou c'est non.

J'enregistre avec satisfaction que vous allez continuer de tendre la main, cela nous changera peut-être un petit peu. Sur le texte en question, je vous demande si c'est oui ou non. Si c'est oui, j'appuie le présent texte; si c'est non, je voterai contre.

Translated text

#42

Official text

                    
                    Ce que vous voterez est votre responsabilité. Vu les dispositions légales, étant donné qu'un syndicat a signé, le plan sera mis à exécution. Cela est clair. Je répète une fois de plus que je suis disposé à poursuivre les pourparlers, comme en témoignent mes métaphores de la main tendue et de la porte ouverte. Étant donné que l'amour doit venir des deux côtés, je me tiens à disposition.

Translated text

#43

#44

#45

#46

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais vraiment souscrire à votre observation neutre, qui indiquait que la question de M. Flahaut était claire et que la réponse avait été donnée.

Je n'ai pas compris, monsieur le ministre, à travers les différentes métaphores qui ont sans doute pollué ce débat, si en effet vous laissiez la possibilité aux trois autres syndicats de rediscuter le texte lié au plan de transformation de la Défense et pour lequel vous n'avez aujourd'hui l'accord que d'un syndicat. Cela ne veut pas dire que l'accord que vous avez reçu de ce syndicat ne vous suffit pas. Cette loi n'a pas encore été votée.

Par rapport à ce texte tel qu'il a été signé par ce syndicat, êtes-vous prêt à réouvrir la discussion aux trois autres syndicats et à faire preuve de davantage de concertation? C'est la même question que celle que M. Flahaut a posée. Répondez par oui ou par non et mon attitude sera, en conséquence, semblable à celle que M. Flahaut vient de décrire pour ce qui le concerne.

Translated text

#47

#48

#49

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggend wetsontwerp brengt een aantal wijzigingen aan in de manier waarop oproepingen en kennisgevingen worden gedaan in de procedure van de collectieve schuldenregeling. Het ontwerp heeft tot doel een werklastverlaging te bewerkstelligen voor de griffies van de arbeidsgerechten, en dus brengt het geen grondige wijzigingen aan in de wetgeving op zich.

De procedures tot collectieve schuldenregeling zijn procedures waarin veelvuldig gebruikgemaakt wordt van de gerechtsbrieven om oproepingen en kennisgevingen te doen. De griffies van de arbeidsgerechten worden dan ook, door de economische crisis van de jongste tijd, geconfronteerd met een stijging van de werklast en van de uitgaven, die een onmiddellijk ingrijpen noodzaken. Zo wordt het wetsontwerp gemotiveerd.

Vanuit die vaststelling werd besloten om de verschillende oproepingen en kennisgevingen binnen het raam van de collectieve schuldenregeling te bekijken en na te gaan welke bij gewone of bij aangetekende brief kunnen gebeuren. Uiteindelijk werd een regeling uitgewerkt waarbij minder kennisgevingen bij gerechtsbrief dienen te gebeuren.

Door die wetswijziging wordt met een minimale maar doelgerichte ingreep in de procedure een significante werklastvermindering voor de griffies doorgevoerd die toch alle garanties biedt op het vlak van de rechtszekerheid, zo werd gemotiveerd.

Die maatregelen zouden bovendien een aanzienlijke vermindering moeten inhouden van de financiële inspanningen die momenteel moeten worden geleverd.

De minister heeft er ook de aandacht op gevestigd dat dit wetsontwerp tot stand is gekomen in overleg met de magistraten en de griffiers van de arbeidsrechtbanken en -hoven.

Bij de bespreking hebben alle partijen zich positief uitgelaten over dit ontwerp.

Er werden wel amendementen ingediend door de heren Landuyt en Bonte van de sp.a-fractie, onder andere een amendement dat ertoe strekt om de schuldenaar beter te informeren over zijn financiële toestand. Dat amendement stelt voor dat maandelijks een kopie van de rekeninguittreksels in verband met de verrichtingen in het raam van de collectieve schuldenregeling aan de schuldenaar zou worden bezorgd. De minister van Justitie reageerde daarop door te zeggen dat hij het niet aangewezen vindt om naar aanleiding van de voorgestelde wetswijziging op die suggestie in te gaan. De tekst werd bovendien opgesteld in overleg met de magistraten en de griffiers van de arbeidsgerechten. Bijkomende wijzigingen zouden dan ook beter opgenomen worden in het armoedeplan van staatssecretaris Courard, zo luidde het antwoord van de minister. Het amendement van de heren Landuyt en Bonte werd vervolgens verworpen met acht stemmen voor, één tegenstem en vijf onthoudingen.

Verder zijn er nog enkele amendementen aangenomen in gevolg van het advies van de Raad van State.

Uiteindelijk werd het ontwerp goedgekeurd en aangenomen met dertien stemmen voor en één onthouding.

Translated text

The present draft law introduces a number of changes in the manner in which calls and notifications are made in the procedure of collective debt settlement. The draft aims to reduce the workload for the offices of the labour courts, and therefore does not imply substantial changes in the legislation itself.

Collective debt settlement procedures are procedures in which court letters are frequently used to make calls and notifications. As a result of the recent economic crisis, the offices of the labour courts are confronted with an increase in the workload and expenditure, which require immediate intervention. This is why the bill is motivated.

From that conclusion, it was decided to examine the various calls and notifications within the framework of the collective debt arrangement and to determine which can be made by ordinary or registered letter. Eventually, a scheme was developed that required fewer notifications by court letter.

Through that legislative amendment, with a minimum but targeted intervention in the procedure, a significant reduction in the workload for the offices is implemented, which, however, offers all guarantees in terms of legal certainty.

In addition, those measures should significantly reduce the financial efforts currently required.

The Minister also drew attention to the fact that this bill has been drawn up in consultation with the magistrates and the secretaries of the labour courts and courts.

During the discussion, all parties positively commented on this draft.

However, amendments were submitted by Mr Landuyt and Mr Bonte of the sp.a. group, including an amendment aimed at better informing the debtor about his financial situation. That amendment proposes that a monthly copy of the account extracts relating to the transactions under the collective debt arrangement should be provided to the debtor. The Minister of Justice responded by saying that he does not consider it appropriate to address that suggestion following the proposed legislative amendment. The text was also prepared in consultation with the magistrates and the secretaries of the labour courts. Additional amendments would therefore be better incorporated in Secretary of State Courard’s poverty plan, according to the Minister’s response. Landuyt and Bonte’s amendment was then rejected by eight votes in favour, one against and five abstentions.

In addition, several amendments were adopted following the opinion of the State Council.

Eventually, the draft was approved and adopted with thirteen votes in favour and one abstinence.

#50

#51

#52

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, aanvankelijk stond ik als eerste ingeschreven, wat mij trouwens verwonderde, maar inmiddels heb ik gemerkt dat de lijst is aangevuld. Het gaat toch om een relatief belangrijk wetsontwerp. Alles wat te maken heeft met de collectieve schuldenregeling en de regeling omtrent dit soort van procedures was al van belang, maar wordt steeds belangrijker, gelet op de economische situatie en het feit dat hoe langer hoe meer mensen van dit systeem gebruik maken om terug een plaats in de maatschappij te vinden en financieel het hoofd boven water te houden.

Mijnheer de minister, wij zullen uw ontwerp steunen. Het zorgt voor een aantal verbeteringen aan de huidige manier van werken. Ik zal niet in herhaling vallen. De heer Van Hecke heeft de bekommernissen van de commissie en aanpassingen correct weergegeven. Al deze aanpassingen zullen leiden ertoe dat de griffies in belangrijke mate minder worden belast. Ook de financiële kant van de zaak zal bekeken worden. Volgens onze berekening betekent een en ander dat de nationale werklastvermindering voor de dienst van de verzendingen bij de griffies, 55 tot 60 % zal bedragen. Dat is belangrijk voor de werklast en de dienaangaande financiële consequenties. Ook de werklast bij de griffies zal met 20 tot 30 % verminderen. Dat op zich is al voldoende bewijs dat het een goed ontwerp is en dat het ongetwijfeld over alle partijen heen zal worden goedgekeurd.

Het doel van dit wetsontwerp is duidelijk en correct, namelijk werklastvermindering en kostenbesparing; daar kan niemand tegen zijn. Het middel is de afschaffing van de verschillende gerechtsbrieven die op dit ogenblik nog in de procedure waren ingeschreven maar in se geen enkele meerwaarde hebben. Collega Van Hecke heeft er in zijn verslag uitdrukkelijk op gewezen dat een en ander de rechtszekerheid niet in de weg staat. Er is op de juiste manier voor gekozen om de gerechtsbrieven te vervangen, al dan niet door gewone brieven of aangetekende brieven. Het systeem wordt verbeterd zonder dat de rechtszekerheid daaronder lijdt.

Ik wil nog benadrukken dat u in deze op een goede manier hebt gewerkt, mijnheer de minister, met een bottom-up benadering. Deze benadering heeft haar vruchten afgeworpen. Er werd heel lang onderhandeld met de verschillende griffies van de arbeidsrechtbanken over de aan te brengen verbeteringen. Dat heeft geleid tot dit ontwerp dat absoluut de steun verdient van onze fractie.

Translated text

Mr. Speaker, I was initially the first to be registered, which, by the way, surprised me, but now I have noticed that the list has been supplemented. This is a relatively important bill. Everything related to the collective debt arrangement and the arrangement regarding this type of procedures has already been relevant, but is becoming increasingly important, given the economic situation and the fact that more and more people use this system to find a place back in society and to keep their heads over water financially.

Mr. Minister, we will support your project. It provides a number of improvements to the current way of working. I will not fall into repetition. Mr Van Hecke correctly expressed the committee’s concerns and adjustments. All these adjustments will result in the graffiti being significantly less taxed. The financial side of the case will also be considered. According to our calculation, this means that the national reduction in the workload for the service of the shipments at the offices will be 55 to 60%. This is important for the workload and the financial consequences. The workload at the offices will also be reduced by 20 to 30%. That in itself is already sufficient evidence that it is a good design and that it will undoubtedly be approved by all parties.

The aim of this bill is clear and correct, namely, reduction of workload and cost savings; no one can oppose this. The plea is based on the abolition of the various court letters which at this time were still registered in the proceedings but in themselves have no added value. Collega Van Hecke has explicitly pointed out in his report that some things do not hinder legal certainty. It has been properly chosen to replace the court letters, whether or not by ordinary letters or registered letters. The system is improved without compromising legal certainty.

I would like to emphasize that you have worked in this in a good way, Mr. Minister, with a bottom-up approach. This approach has yielded its fruits. There have been long negotiations with the various offices of the labour courts on the improvements to be made. That has led to this design that absolutely deserves the support of our group.

#54

Official text

                    
                    Madame la présidente, il est évident que le cdH soutiendra ce projet important. Comme mon collègue vient de le dire, le transfert du contentieux des règlements collectifs de dettes du tribunal de première instance vers les juridictions du travail a provoqué dans certaines juridictions non seulement un surcroît de travail mais aussi des difficultés pratiques dans la gestion de ce contentieux qui suppose un outil informatique performant et une disponibilité des magistrats, étant donné qu'il faut entendre les médiateurs et organiser des procédures complexes.

J'espère qu'avec la simplification prévue par ce projet de loi pensé en parfaite intelligence avec les juridictions du travail elles-mêmes, les textes et les propositions de modification de la loi provenant du terrain, il n'y aura plus de surcharge de ce contentieux. Il faudra examiner si cette procédure provoque encore des difficultés, notamment au niveau des greffes.

Translated text

#55

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik wil eerst en vooral de rapporteur bedanken voor het helder verslag.

In elk geval – ik richt mij ook tot de voorgaande sprekers – zijn er weinig redenen om tegen onderhavig ontwerp te zijn. Het gaat om werklastvermindering en om kostprijsvermindering. Ik doe wel de vaststelling dat het wetsontwerp compleet voorbijgaat aan de doelstelling van de wetgeving. Die bestaat erin om zwakke groepen in de samenleving bescherming te bieden en te helpen hun schulden verder af te bouwen.

Als er dus een kritiek is, mijnheer de minister, die mijn fractie en ik wel hebben, dan is het dat er een en ander niet in staat. Wat staat er niet in? Er staat niet in wat armoedeorganisaties, OCMW’s, schuldbemiddelaars en hun klanten, met een steeds luidere stem vragen: zij vragen respect voor de schuldenaren, respect voor de armen, respect voor de schuldbegeleiders en de OCMW’s, op het vlak van het informeren van de klanten.

In het ontwerp staat niet op welke manier bij de collectieve schuldbegeleiding rekening moet worden gehouden met de klant, of hoe de klant systematisch moet worden geïnformeerd. Dat is precies de kern van onze kritiek, mijnheer de minister. De betrokken organisaties wijzen erop dat het cruciaal is voor een goede afloop van een collectieve schuldenregeling dat de mensen gemotiveerd geraken om door de lange tunnel van de schuldafbouw te komen.

Belangrijk daarbij is dat zij weten waar zij staan en dat zij weten hoeveel van hun schuld reeds is afgebouwd of hoeveel schuld er desgevallend bijkomt. Dat is de kern van het probleem en dit vragen armoedeorganisaties, ook het Vlaams Centrum voor Schuldbemiddeling, sinds jaar en dag, maar de voorbije maanden steeds luider –: schrijf in de procedures de communicatieplicht voor de OCMW’s, de schuldbemiddelaars, voor de klanten in. Zo weten de mensen hoever zij staan in hun miserie.

Dat is precies wat ontbreekt, mijnheer de minister. Dat is precies wat wij in de commissie geprobeerd hebben recht te zetten en wat wij vandaag opnieuw via een doodgewoon amendement proberen recht te zetten.

Translated text

First and foremost, I would like to thank the rapporteur for the clear report.

In any case – I also refer to the previous speakers – there are few reasons to be against this draft. It is about reduction of workload and cost reduction. However, the draft law completely goes beyond the objective of the legislation. It consists of protecting weak groups in society and helping them to further restore their debts.

So if there is a criticism, Mr. Minister, which my group and I have, then it is that some things are not capable. What is not in it? There is no mention in what poverty organizations, OCMWs, debt brokers and their clients, with an increasingly loud voice ask: they demand respect for the debtors, respect for the poor, respect for the debt brokers and the OCMWs, in terms of informing the customers.

The draft does not specify how the client should be taken into account in the course of collective debt management, or how the client should be systematically informed. That is the core of our criticism, Mr. Minister. The organisations concerned point out that it is crucial for a successful outcome of a collective debt settlement that people become motivated to get through the long tunnel of debt reduction.

What is important here is that they know where they are and that they know how much of their debt has already been reduced or how much debt may be added. This is the core of the problem and this is what poverty organisations, including the Flemish Centre for Debt Mediation, have been asking for years and days, but in recent months increasingly loud –: write in the procedures the communication obligation for the OCMWs, the debt mediators, for the customers. Thus people know how far they stand in their misery.

That is exactly what is missing, Mr. President. This is precisely what we have tried to correct in the committee and what we are trying to correct today again through a deadly amendment.

#56

Official text

                    
                    Ik wil hier ook een kritische noot plaatsen voor het Parlement. Ik word stilaan de ancien in dergelijke dossiers, mijnheer de minister. Er was vroeger een regeling waarbij, wanneer men in een commissie een materie behandelde die ook de bevoegdheid raakte van andere commissies, bijvoorbeeld justitie, men ofwel gezamenlijke commissies organiseerde, ofwel het advies vroeg aan een andere commissie. Dat hoefde zelfs het werk niet te vertragen.

Mijnheer de minister, het is tekenend voor de samenhang van de regering dat een minister met een puur juridisch ontwerp komt dat, terecht, werklastvermindering beoogt voor de griffies van de arbeidsrechtbanken en daarover ook overleg pleegt met de griffies en de voorzitters van de arbeidsrechtbanken, maar dat de regering blijkbaar niet in staat is om een dossier waarmee de collega van Armoedebestrijding bezig is, te integreren of om te luisteren naar het armoederapport en -plan van de regering. Dan zou men veel evenwichtiger ontwerp tot stand hebben gebracht. Dan zou het niet meer dan normaal zijn dat verschillende commissies daarover hun zeg zouden hebben.

Voor de collega’s die niet vertrouwd zijn met de sociale kansen van het juridisch hoofdstuk, wil ik eens proberen een antwoord te formuleren op de vraag over wie de collectieve schuldenregeling gaat. Voorlopig, zeer voorlopig gaat het, eind 2009, over 78 147 gezinnen. Ik zeg voorlopig, omdat het recente jaarboek Armoede een forse toename van de groep, vooral bij middenklassergezinnen die hun leningen niet meer kunnen afbetalen, voorspelt. Ik zeg voorlopig, omdat volgens het rapport van de Universiteit Antwerpen in opdracht van de FOD Volksgezondheid schuldachterstand en schuldopbouw alsmaar vaker de oorzaak zijn van fundamentele armoede.

Met andere woorden, het gaat voorlopig over 78 000 gezinnen. Wij krijgen echter onheilspellende berichten zowel van de staatssecretaris van Armoede - u moet echt eens met hem spreken, vooraleer u dergelijke wetgeving maakt - als uit het jaararmoederapport en uit wetenschappelijke studies dat de groep met betalingsproblemen en betalingsachterstand die nog geen collectieve schuldenregeling genieten, alsmaar groter wordt. Mijnheer de minister, op grond van de cijfers staan er 356 611 personen bij wijze van spreken in de wachtkamer.

Translated text

I would also like to put a critical note to Parliament here. I am gradually becoming the ancient in such files, Mr. Minister. There was previously a rule in which, when one in a committee dealt with a matter that also affected the competence of other committees, for example justice, one either organized joint committees or requested the opinion of another committee. This did not even have to delay the work.

Mr. Minister, it is significant for the coherence of the government that a minister comes up with a purely legal draft that, rightly, aims at reducing the workload for the offices of the labour courts and also consults with the offices and the presidents of the labour courts, but that the government is apparently unable to integrate a file with which the colleague of Poverty Eradication is dealing or to listen to the government’s poverty report and plan. This would have resulted in a much more balanced design. Then it would be more than normal that various committees would have their words on this.

For the colleagues who are not familiar with the social opportunities of the legal chapter, I would like to try to formulate a response to the question of who the collective debt regime is about. Provisionally, very provisionally, at the end of 2009, it is about 78 147 families. I say provisional, because the recent yearbook Poverty predicts a sharp increase in the group, especially among middle-class families who can no longer repay their loans. I say provisional, because according to the report of the University of Antwerp on behalf of the FOD Public Health debt downturn and debt build-up are increasingly the cause of fundamental poverty.

In other words, it is currently about 78 000 families. However, we receive disastrous reports both from the State Secretary of Poverty – you really need to talk to him before you make such legislation – and from the annual maternity report and from scientific studies that the group with payment problems and payment delays who do not yet enjoy collective debt settlement is growing. According to the figures, there are 356,611 people speaking in the waiting room.

#57

Official text

                    
                    Als we het over die groep hebben, is het misschien nog belangrijker om eens te kijken wat het effect van de crisis is. Wat is er de voorbije maanden gebeurd? Ik lees, onder meer in een persmededeling van de Nationale Bank, dat die groep met 16,1 % is toegenomen het voorbije jaar: mensen met een betalingsachterstand dus. Die betalingsachterstand is intussen opgelopen tot 2,16 miljard euro.

Met andere woorden, mijnheer de minister: de wetgeving die u maakt, situeert zich in een maatschappelijk probleem dat explosieve proporties aan het krijgen is. De groep stijgt met 16 % op jaarbasis en het volume van betalingsachterstanden stijgt met een nog veel groter percentage. U staat met uw wetgeving voor een zeer dichtbevolkte wachtkamer. Om het plastischer uit te drukken: elke dag komen er 43 gezinnen extra in uw collectieve schuldenregeling. Weekdag of zondag. 15 904 nieuwe schuldenregelingen. Ik heb hier de cijfers, ook van uw regering. 15 904 zijn er bijgekomen. Dat zijn 43 gezinnen per dag, zelfs iets meer.

Mijnheer de minister, waarom in godsnaam komt de regering met een ontwerp naar hier voor collectieve schuldenregeling met louter en alleen bepalingen tot werklastvermindering voor de griffies. Waarom geen simpel, zeer eenvoudig antwoord voor die duizenden schuldenaars, gezinnen die in schulden zitten, waarin staat dat ze informatie moeten krijgen zodat ze weten waar ze staan, zodat de schuldbemiddelaar weet waar ze staan, zodat we die gezinnen verder kunnen helpen. Ik begrijp het niet en ik vermoed dat de staatssecretaris voor armoedebestrijding het ook niet zal begrijpen.

In ieder geval, collega’s, dienen wij onze amendementen bij het wetsontwerp terug in en hopen we dat we vooralsnog dat evenwicht kunnen herstellen in een overigens verder goede zaak die via het wetsontwerp wordt geregeld.

Translated text

When we talk about that group, it may be even more important to look at the impact of the crisis. What has happened in the last few months? I read, among other things, in a press release from the National Bank, that that group has increased by 16.1% over the past year: people with a payment delay. That payment delay has so far reached EUR 2.16 billion.

In other words, Mr. Minister: the legislation you make is situated in a social problem that is gaining explosive proportions. The Group is growing by 16% on an annual basis and the volume of late payments is increasing by an even greater percentage. You stand with your legislation for a very densely populated waiting room. To put it more plasticly: every day, 43 families are added to your collective debt arrangement. Weekday or Sunday. 15 904 new debt arrangements. I have the numbers here, including from your government. 15 904 have been added. That’s 43 families a day, even a little more.

Mr. Minister, why in the hell the government comes here with a draft for collective debt settlement with merely and only provisions for reducing the workload for the offices. Why not a simple, very simple answer for those thousands of debtors, families in debt, stating that they need to get information so that they know where they are, so that the debt broker knows where they are, so that we can help those families further. I do not understand it, and I suspect that the Secretary of State for Poverty Reduction will not understand it either.

In any case, colleagues, we return our amendments to the draft law and we hope that for now we can restore that balance in a further good cause that is regulated through the draft law.

#58

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, ik kan mij aansluiten bij eerdere sprekers. Wij vinden dit een zeer goed voorstel. Niemand heeft iets tegen het voorstel op zich, omdat het effectief leidt tot veel minder administratieve lasten in de hele procedure. De arbeidsrechtbanken, en vooral de griffies, worden zwaar belast door de administratie die het gevolg is van deze procedures. Door de economische en financiële crisis is er natuurlijk ook een toevloed aan dossiers. Het is dus in ieder geval een zeer goede zaak.

Ook de manier waarop het ontwerp tot stand is gekomen, vinden wij een goede manier van werken. Men is vertrokken van een overleg met de basis, met de mensen die op het terrein werkzaam zijn en de problemen kennen, namelijk de arbeidsauditeurs, de arbeidsrechters en de mensen in de arbeidsrechtbanken en de griffies. Ik denk dat het ook in andere dossiers een goede manier van werken zou zijn om met het werkveld samen te werken en zo tot een consensus te komen, als er belangrijke juridische of praktische problemen ontstaan.

Als wij de analyse zouden maken, dan denk ik dat zou blijken dat er nog veel wetgeving en procedures zijn die wij op een vrij gemakkelijke manier kunnen vereenvoudigen. Het gevolg van dit wetsontwerp zal vooral ook zijn dat er geld bespaard wordt en dat er meer middelen vrijkomen. In het kader van de volledige reorganisatie van Justitie, die u nog altijd beoogt, mijnheer de minister, – ik hoop dat u erin zult slagen om de reorganisatie nog in deze legislatuur tot een goed einde te brengen – kan het ook belangrijk zijn dat er middelen en personeel vrijkomen voor andere belangrijke taken.

Ik heb dit ook al in de commissie gezegd, het geld dat u kunt uitsparen, is ook welkom en kan ertoe aanleiding geven dat u misschien binnenkort uw omzendbrief 154 kunt aanpassen of intrekken. Misschien zult u nu besparingen kunnen realiseren die niet pijnlijk zijn en die de goede werking van Justitie niet zullen hypothekeren. Ik hoop dat dit wetsontwerp snel goedgekeurd zal worden en dat ook de Senaat er niet te veel problemen over zal maken, zodat u op die manier ook besparingen kunt realiseren en andere aangekondigde besparingen kunt terugschroeven.

Wat het amendement van de collega’s van de sp.a betreft, wij staan daar inhoudelijk volledig achter. Het is een zeer belangrijke problematiek, die besproken moet worden. Ik vrees, collega’s, als wij die discussie zouden starten…

Wij hebben geen probleem met het amendement, maar als ook andere collega’s inhoudelijke wijzigingen willen aanbrengen, dan riskeren wij dat wij vertrokken zijn voor een discussie, waardoor de implementatie van deze wet vertraging zou kunnen oplopen.

Ik denk dat wij inderdaad een grondige discussie moeten voeren om deze wetgeving grondig bij te spijkeren en socialer te maken, maar ik vrees dat wij vertrokken zijn voor een lange tijd, als wij het debat nu zullen beginnen, want niet iedereen zit op dezelfde sociale lijn, collega. Wij willen gerust uw amendement steunen, maar ik denk dat wij beter dit ontwerp zo snel mogelijk kunnen goedkeuren, zodat wij zeker dat al hebben. Wij kunnen het debat ten gronde, over een verbetering van deze wet, zo snel mogelijk realiseren. Daarin zullen wij u zeker steunen.

Translated text

I agree with the previous speakers. We find this a very good proposal. No one has anything against the proposal in itself, as it effectively leads to much less administrative burden throughout the procedure. The labour courts, and in particular the greffies, are heavily burdened by the administration resulting from these procedures. Because of the economic and financial crisis, there is, of course, also an influx of files. In any case, it is a very good thing.

Also the way the design has come into being, we find a good way of working. One has gone from a consultation with the base, with the people who work in the field and know the problems, namely the labor auditors, the labour judges and the people in the labour courts and the griffs. I think it would also be a good way of working in other cases to work with the workplace and thus reach a consensus if significant legal or practical problems arise.

If we do the analysis, I think that would show that there are still many legislation and procedures that we can simplify in a fairly easy way. The result of this draft law will primarily also be that money is saved and more resources are released. Within the framework of the complete reorganization of the Judiciary, which you still seek, Mr. Minister, – I hope that you will succeed in bringing the reorganization to a successful conclusion even in this legislature – it may also be important that resources and personnel be released for other important tasks.

I have already said this in the committee, the money you can save is also welcome and may cause you to soon be able to adjust or withdraw your turnover letter 154. You may now be able to realize savings that are not painful and that will not mortgage the proper functioning of Justice. I hope that this bill will be approved quickly and that the Senate will not have too many problems about it, so that you can also realize savings and reduce other announced savings.

As for the amendment of the colleagues of the sp.a, we fully support it. This is a very important issue that needs to be discussed. I am afraid, my colleagues, if we started this discussion...

We have no problem with the amendment, but if other colleagues also want to make substantial changes, then we risk that we have left for a discussion, which could delay the implementation of this law.

I think we really need to have a thorough discussion in order to thoroughly refine this legislation and make it more social, but I fear that we have left for a long time, if we start the debate now, because not everyone is on the same social line, colleague. We would like to support your amendment, but I think it is better for us to approve this draft as soon as possible, so that we are sure we already have it. We can realize the fundamental debate, about an improvement of this law, as soon as possible. We will ⁇  support you in this.

#59

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, collega, ik waardeer het dat u het ten gronde eens bent met ons amendement en met het evenwicht dat wij in de tekst willen brengen, maar ik begrijp absoluut niet waarom dat voor enige vertraging of onduidelijkheid moet zorgen. Het grootste verschil tussen het voorliggend wetsontwerp en het geamendeerd wetsontwerp is dat wij de mensen willen helpen die het slachtoffer zijn van schulden en die in die schuldenregeling zitten. Wij willen ook die mensen helpen. We willen de griffiesecretariaten ontlasten, maar we willen ook diegenen helpen die vandaag in onzekerheid blijven omdat ze niet weten hoe ver het staat met de afbetaling van hun schulden. Is het zo veel gevraagd om een ontwerp aan te passen met één amendement waarin wordt bepaald dat ze om de 3 maanden een overzicht van hun schuldpositie moeten krijgen? Is het zo veel gevraagd om die informatie ook aan de schuldbemiddelaars te geven, zodat ze die mensen kunnen voorthelpen?

Er moet een evenwicht worden gevonden, vooral in het belang van een groep – waarvan ik de cijfers heb gegeven – die stelselmatig groter wordt. Iedereen zegt dat we absoluut iets moeten doen aan de armoede, en dat geldt zeker ook voor de staatssecretaris voor Armoedebestrijding. Wanneer men een kans heeft zoals deze, kan men zonder een minuut vertraging, door één keer op een groen knopje te duwen, dat evenwicht herstellen. Die oproep wil ik nog eens herhalen.

Translated text

Mrs. Speaker, colleague, I appreciate that you fundamentally agree with our amendment and with the balance we want to bring into the text, but I absolutely do not understand why that should cause some delay or uncertainty. The main difference between the present bill and the amended bill is that we want to help the people who are the victims of debt and who are in that debt arrangement. We also want to help those people. We want to relieve the secretariat’s burden, but we also want to help those who today remain in uncertainty because they do not know how far it is with the repayment of their debts. Is it so much demanded to adjust a draft with one amendment stipulating that they should get an overview of their debt position every 3 months? Is it so much required to give that information to the debt intermediaries, so that they can help those people?

A balance must be found, especially in the interests of a group – of which I have given the numbers – which is systematically growing. Everyone says that we absolutely need to do something about poverty, and that ⁇  also applies to the State Secretary for Poverty Reduction. When one has an opportunity like this one can restore that balance without a minute of delay, by pressing a green button once. I would like to repeat that call.

#60

Official text

                    
                    In dezelfde zin als de collega’s die reeds zijn tussengekomen, wil ik toejuichen dat dit inderdaad een vermindering van de werklast inhoudt. Het gerechtelijk apparaat zal hierdoor aan armslag winnen en over meer middelen beschikken. Dat is in orde.

Ik heb in de commissie reeds gewezen dat de armoededetectie en armoedepreventie veel belangrijker zijn. Misschien is het voor de minister mogelijk om vast te stellen dat hierover binnen de meerderheid voldoende politieke wil aanwezig is en er een politieke opening is om in dit dossier vooruitgang te boeken.

Onze kritiek luidt immers altijd dat er bij justitie weinig vooruitgang wordt geboekt en dat alles op de lange termijn wordt geschoven. Wel, hier heeft men de kans om op korte termijn te werken.

Ik wil ook nog stellen dat er in Vlaanderen wel degelijk beweging is in het maatschappelijk veld om deze problematiek van de collectieve schuldenregeling aan te pakken. Zelfs in samenwerking met, en dat heb ik collega Bonte niet horen vermelden, met de gerechtsdeurwaarders. Ook daar zijn er mensen binnen de sector actief die willen meewerken aan armoededetectie en armoedepreventie. Dat kunnen wij ook alleen maar toejuichen.

Ik wil hier echt de Vlaamse kaart trekken en wijzen op het Vlaams Centrum Schuldbemiddeling, met onder andere Couwenberg, om aan te tonen dat de maatschappelijke wil er wel degelijk is. De minister heeft hier echt de kans om de motor te zijn van een ganse beweging die er voor kan zorgen dat armoede opgespoord en degelijk bestreden wordt. Ondanks de economische crisis ligt hier een mogelijkheid, een politiek veld dat u kunt bespelen. Laat die kans niet liggen. Dat is zeer belangrijk, hier kunt u mee scoren, ik zeg het u maar.

Translated text

In the same sense as the colleagues who have already interacted, I would like to congratulate that this indeed means a reduction in the workload. As a result, the judicial apparatus will gain armshake and have more resources. That is OK.

I have already pointed out in the committee that poverty detection and poverty prevention are much more important. Per ⁇  it is possible for the Minister to establish that there is sufficient political will in this regard within the majority and there is a political openness to make progress in this matter.

Our criticism is always that there is little progress in justice and that everything is pushed over the long term. Well, here one has the opportunity to work in the short term.

I would also like to point out that in Flanders there is indeed a movement in the civil society field to address this problem of collective debt regulation. Even in cooperation with, and that I have not heard colleague Bonte mention, with the court enforcers. Also there are people active within the sector who want to contribute to poverty detection and poverty prevention. We can only welcome that.

I really want to draw the Flemish map here and point to the Flemish Centre Schuldbemiddeling, with Couwenberg among others, to show that the social will is really there. The minister here really has the chance to be the engine of a whole movement that can ensure that poverty is detected and effectively combated. Despite the economic crisis, here is a possibility, a political field that you can play. Do not miss that opportunity. That is very important, you can score here, I will tell you.

#61

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, zoals de minister het in de commissie duidelijk heeft uitgelegd, volgens mij ook aan de heer Landuyt van de sp.a, is het zo dat dit ontwerp een eerste stap is, een verbetering van de procedure inzake collectieve schuldenregeling. Dit ontwerp biedt evenwel geen oplossing voor alle problemen.

De minister heeft in het debat ook duidelijk verwezen naar wat moet volgen. Hij heeft zich geëngageerd om in een tweede stap de grond van de collectieve schuldenregeling en alle problemen die daaraan vasthangen, uit te spitten en verder te verbeteren.

Ik stel voor dat wij ons houden aan de tekst en aan wat in de commissie voor de Justitie uitvoerig is besproken. De verslaggever heeft het duidelijk gezegd; in de procedures inzake collectieve schuldenregeling wordt tegenwoordig enorm veel gebruik gemaakt van gerechtsbrieven, om oproepingen te versturen of om kennisgevingen te doen. Voorts is er ook het stijgend aantal verzoeken in welk verband de minister in de commissie had beloofd om ons juiste cijfers te bezorgen. Beide elementen zorgen ervoor dat de werklast bij de griffies onverantwoord hoog ligt en dat de kosten de pan uitswingen.

Ik heb heel toevallig de cijfers opgevraagd van de arbeidsrechtbank in de gerechtelijke arrondissementen Kortrijk-Ieper-Veurne. Het aantal gerechtsbrieven dat daar jaarlijks moet worden verstuurd in het kader van de procedure inzake collectieve schuldenregeling, bedroeg 8 921 in het jaar 2007, 29 367 in 2008 en 49 694 in 2009. Deze cijfers alleen al tonen voldoende aan dat wat wij vandaag willen doen, meer bepaald de denkoefening maken over wanneer iets per gerechtsbrief of per gewone brief moet worden verstuurd, een nuttige en noodzakelijke oefening is die niet langer op zich moest laten wachten.

De amendementen waarover wij in de commissie hebben gesproken, ten voordele van de schuldenaars, hebben wij niet gesteund wegens te formalistisch en vooral ook omdat ze niet in de context van het ontwerp en de discussie passen. Het gaat alleen over de procedure in deze eerste stap. Als in de tweede stap de grond wordt aangeraakt, zal Open Vld het debat constructief voeren en steunen.

Translated text

Mrs. Speaker, as the Minister clearly explained in the committee, I think also to Mr. Landuyt van de sp.a, it is true that this draft is a first step, an improvement of the procedure for collective debt settlement. However, this design does not offer a solution to all problems.

The Minister also clearly pointed out in the debate what should be followed. He has committed himself to extend and further improve, in a second step, the basis of the collective debt arrangement and all the problems associated with it.

I propose that we stick to the text and to what has been discussed extensively in the Committee on Justice. The rapporteur has made it clear; in collective debt settlement proceedings, court letters are now widely used to send calls or to make notifications. Furthermore, there is also the increasing number of requests in relation to which the Minister in the committee had promised to provide us with the correct numbers. Both elements ensure that the workload at the griffies is irresponsibly high and that the costs outweigh the pan.

I requested the figures from the Labour Court in the court districts of Kortrijk-Ieper-Veurne. The number of court letters to be sent there annually in the framework of the collective debt settlement procedure was 8 921 in 2007, 29 367 in 2008 and 49 694 in 2009. These numbers alone demonstrate sufficiently that what we want to do today, more specifically the thinking exercise about when something should be sent by court letter or by ordinary letter, is a useful and necessary exercise that should no longer have to wait for itself.

We did not support the amendments that we discussed in the committee, for the benefit of the debtors, because they were too formalist and especially because they did not fit in the context of the draft and the discussion. It is only about the procedure in this first step. If the ground is touched in the second step, Open Vld will conduct and support the debate constructively.

#62

Official text

                    
                    Madame la présidente, tout comme l'ensemble des collègues qui viennent de s'exprimer, nous soutenons ce texte. C'est un petit pas, mais je pense qu'il faut soutenir tout ce qui permet d'accélérer les procédures relatives au règlement collectif de dettes. Ce texte mérite d'être adopté rapidement vu l'explosion du nombre de personnes précarisées et concernées par le surendettement, et donc par cette procédure.

Ce n'est qu'un petit pas qui ne règle pas l'ensemble du problème, d'une ampleur terrible en cette période de crise. D'autres initiatives s'imposent évidemment en vue d'améliorer la lutte contre la pauvreté. Comme Mme Sabien Lahaye-Battheu l'a dit, un projet plus global est en préparation en collaboration avec le secrétaire d'État M. Philippe Courard. Il nous a promis que ce projet serait très bientôt sur la table des commissions respectives, en fonction de la teneur du projet.

Même si nous partageons le principe de l'amendement déposé par le sp.a, nous n'avons pas voulu retarder les débats, car il est urgent d'adopter ce projet. Nous rediscuterons des amendements et de beaucoup d'autres idées dans le cadre du projet global qui sera déposé en collaboration avec le secrétaire d'État.

Translated text

Like all the members who have just spoken, we support this text. This is a small step, but I think we should support everything that can speed up the procedures for collective debt settlement. This text deserves to be adopted quickly given the explosion of the number of people who are precarious and affected by over-indebtedness, and therefore by this procedure.

It is only a small step that does not solve the whole problem, of a terrible scale in this period of crisis. Other initiatives are obviously needed to improve the fight against poverty. As Ms. Sabien Lahaye-Battheu said, a more comprehensive project is being prepared in collaboration with Secretary of State Mr. Lahaye-Battheu. by Philippe Courard. He promised us that this project will be on the table of the respective committees very soon, depending on the content of the project.

Even though we share the principle of the amendment submitted by the sp.a, we did not want to delay the discussions, because it is urgent to adopt this draft. We will re-discuss amendments and many other ideas as part of the overall project that will be submitted in collaboration with the Secretary of State.

#63

Official text

                    
                    Madame la présidente, monsieur le ministre, il va de soi que le MR ne peut que soutenir le texte qui nous est soumis aujourd’hui et souhaite qu’il soit voté tel quel.

L'augmentation du nombre de dossiers adressés aux greffes des juridictions du travail faisait en sorte qu'il était urgent que la procédure soit simplifiée en vue de faciliter leur travail.

Á moyen et plus long terme, il est indispensable de se pencher à nouveau sur toute cette législation pour pouvoir en améliorer les effets à différents niveaux, et notamment sur le plan social. Nous collaborerons avec plaisir à l’examen de toutes les propositions voire les projets de loi qui nous seront soumis dans les prochaines semaines et dans les prochains mois.

D’aucuns ont avancé une série de pistes de réflexion. Dans le cas de la médiation, lorsque le médiateur doit commencer, à un moment donné, sur la base des moyens disponibles, à rembourser un certain nombre de créanciers, tenant compte du fait que l’article 23 de la Constitution fait du droit au logement un droit constitutionnel reconnu auquel nous attachons tous beaucoup d’importance, il serait légitime, en raison de la jurisprudence retenue par les magistrats cantonaux – qui consiste à ne plus résilier les baux quand les arriérés de loyers sont importants et à se contenter de voir ceux-ci honorés dans l'avenir – de prévoir que les dettes de loyers et de charges soient considérées comme prioritaires au niveau du plan de remboursement. Mon collègue Jacques Otlet et moi-même déposerons d’ailleurs une proposition de loi en la matière pour alimenter la discussion et le débat.

Translated text

It is obvious that the MR can only support the text that is submitted to us today and wishes that it be voted as it is.

The increase in the number of cases addressed to the secretaries of labour courts made it urgent that the procedure be simplified in order to facilitate their work.

In the medium and longer term, it is essential to look at all of this legislation again in order to be able to improve its effects at various levels, and in particular on the social level. We will be happy to cooperate in the consideration of all proposals or even bills that will be submitted to us in the coming weeks and in the coming months.

Some have advanced a series of reflective paths. In the case of mediation, where the mediator is to begin, at some point, on the basis of the available means, to repay a certain number of creditors, taking into account the fact that Article 23 of the Constitution makes the right to housing a recognised constitutional right to which we all attach great importance, it would be legitimate, given the case-law held by the cantonal magistrates – which consists in no longer terminating leases when lease delays are significant and to be content to see them honored in the future – to provide that lease and charge debts be considered priority at the level of the repayment plan. My colleague Jacques Otlet and I will also submit a bill on this subject to fuel the discussion and debate.

#64

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, ik dank de verslaggever. Ik moet het goede van dit ontwerp niet herhalen want dat is door heel wat sprekers reeds aangehaald. Ik wil nog iets zeggen tegen de heer Bonte die een aantal amendementen, die ook in de commissie werden besproken, opnieuw heeft ingediend.

Ik denk dat wij vanuit een zekere wijsheid en ervaring hebben gezegd om dit uit elkaar te houden en vlug een verbetering te realiseren wat op korte termijn een voordeel kan betekenen. Dit belet echter niet dat de regering zich ertoe engageert om in de commissies voor de Justitie en de Sociale Zaken het tweede ontwerp te bespreken waarin heel de problematiek van de schuldregeling kan worden behandeld. Dit engagement is genomen. Collega Courard is volop bezig. Wij werken mee. Het armoedeplan bestaat. De uitgangspunten zijn bepaald. Wij weten in welke richting wij vooruit moeten. Ik denk dat het inhoudelijke debat beter in zijn geheel op een coherente manier wordt gevoerd. De technische, juridische en procedurele aspecten moeten wij nu echter even regelen. Vanuit een zekere ervaring zou ik durven zeggen dat dit de beste methode is om op korte termijn een voordeel te halen.

Ik had ook beloofd om wat cijfers aan te brengen en ik zou ze naast de cijfers van de heer Bonte willen leggen. Ik heb de cijfers opgevraagd en de stijgingen zijn enorm. In 2007 waren er 35 934 hangende zaken. In 2008 waren dit er al 44 404. In 2009 waren er 52 436 hangende zaken. Ik weet niet of dit dezelfde cijfers zijn. Wij moeten die misschien eens naast mekaar leggen. In 2009 zijn er 11 339 nieuwe zaken bijgekomen.

Het geeft in elk geval de tendens aan. Het geeft in elk geval aan dat het over zeer veel mensen en zeer veel gerechtsbrieven gaat. Op korte termijn kan er dan ook, in overleg met alle actoren op het terrein, een groot voordeel worden gerealiseerd. Ik dank de vele collega’s voor de steun die zij aan dit ontwerp hebben gegeven. Het engagement van de regering is heel duidelijk om zo snel mogelijk naar het Parlement te komen met het ontwerp-Courard.

Translated text

Thank you to the reporter. I do not need to repeat the good of this design because it has already been cited by many speakers. I would like to say another thing to Mr. Bonte, who has submitted a number of amendments, which were also discussed in the committee.

I think that from a certain wisdom and experience we have said to keep this apart and quickly realize an improvement that can be an advantage in the short term. However, this does not prevent the government from committing itself to discuss the second draft in the committees for Justice and Social Affairs, which can address the entire problem of debt regulation. This commitment has been taken. Colleague Courard is busy. We work with. There is a poverty plan. Principles are determined. We know in which direction we should move forward. I think the substantive debate is better conducted in a coherent way in its entirety. However, the technical, legal and procedural aspects must now be settled. From some experience, I would dare to say that this is the best method to get an advantage in the short term.

I had also promised to bring some figures and I would like to put them next to Mr. Bonte’s figures. I asked for the numbers and the increases are huge. In 2007, there were 35,934 pending cases. In 2008, there were 44 404. In 2009, there were 52 436 pending cases. I don’t know if these are the same numbers. Per ⁇  we should put them side by side. In 2009, 11 339 new cases were added.

In any case, it shows the trend. In any case, it indicates that it is about very many people and very many court letters. Therefore, in the short term, in consultation with all actors in the field, a large advantage can be realized. I would like to thank the many colleagues for their support for this project. The government’s commitment is very clear to come to Parliament as soon as possible with the Courard draft.

#65

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, op één punt ben ik het volledig met u eens, namelijk dat we het inhoudelijke debat beter in zijn geheel zouden voeren in plaats van apart. Nu gebeurt het wel degelijk apart. U zegt dat het aantal hangende dossiers inzake collectief schuldbeheer meer dan 50.000 bedraagt. Ik heb hier ook regeringscijfers van eind 2009. Ik citeer: “Het aantal collectieve schuldenregelingen neemt toe met 11,4 % tot 78.147”. Waar zitten die 28.000 mensen? We mogen daar wel eens van wakker liggen. Als men het debat voert over procedures mag men ook eens denken aan de inhoud, namelijk die 28.000 gezinnen die u dreigt te vergeten samen met die 50.000 die u geteld hebt.

Mijnheer de minister, er is iets bizars. Collega Lahaye-Battheu heeft ernaar verwezen. Bij de griffies ziet men een probleem, namelijk teveel nutteloos papierwerk. Men vraagt zich niet af wat de oorzaak daarvan is want de wetgeving is op dit punt niet gewijzigd. De oorzaak heeft puur te maken – ook in Kortrijk, mevrouw Lahaye-Battheu – met het feit dat de groep mensen die met het schaamrood op de wangen collectief schuldbeheer aanvraagt fors stijgt. Wat gebeurt er? Men ziet meer papierwerk. Het antwoord is dan dat men het papierwerk gaat vereenvoudigen. Dat doet men in plaats van het probleem voorop te plaatsen, namelijk de steeds toenemende armoede. Alle knipperlichten waarover de heer Courard ons regelmatig informeert staan op oranje tot bloedrood en geven aan dat die groep nog forst gaat toenemen. Men zegt dat we in twee stappen gaan werken. Stap 1 is het papierwerk, de procedure. Stap 2 hangt daar ergens in de lucht. Mijnheer de minister, het moet nu gebeuren. Het is niet toevallig dat ik gezegd dat er per dag 43 bij komen. Nu moeten er antwoorden komen.

Een klein deeltje van het antwoord – ik reageer daarmee ook op wat de heer Schoofs zegt – bestaat erin dat de mensen die in de puree zitten en hoge schulden hebben op zijn minst zouden moeten weten hoe hoog die schulden zijn en hoeveel er afbetaald wordt. We vragen dus informatie. Mevrouw Lahaye-Battheu, u noemt dat te formalistisch. Wij vragen puur om informatie om te zien hoe ver het staat. Ten aanzien van de heer Schoofs wil ik zeggen dat als er inderdaad een kans is dat de federale wetgeving hier goed samenwerkt met de regio’s, ze dan beter ook kan luisteren naar de regionale schuldbemiddelingsdiensten, zowel hier in Brussel en in Wallonië als in Vlaanderen. Zij vragen om die informatieoverdracht in de wetgeving in te schrijven zodat iedereen weet waar hij staat. Ik blijf er dus bij dat het een ongelooflijke gemiste kans is dat u weigert om er dit kleine element aan toe te voegen. Dat hoeft absoluut geen vertraging te betekenen, integendeel.

Translated text

Mr. Minister, on one point I fully agree with you, namely that we would better conduct the substantive debate in its entirety rather than separately. Now it happens separately. You say that the number of pending files on collective debt management is more than 50,000. I also have government figures from the end of 2009. I quote: “The number of collective debt arrangements is increasing by 11.4% to 78.147.” Where are those 28,000 people? We can sometimes wake up from this. When discussing procedures, one should also think of the content, namely those 28,000 families you are threatening to forget along with those 50,000 families you have counted.

Mr. Minister, there is something weird. Mr Lahaye-Battheu referred to this. With the griffies one sees a problem, namely, too much useless paperwork. No one asks what the cause is because the legislation has not changed at this point. The reason has purely to do – also in Kortrijk, Mrs Lahaye-Battheu – with the fact that the group of people who request collective debt management with the shame red on the cheeks is rising sharply. What is happening? You see more paperwork. The answer is to simplify paperwork. This is done instead of putting the problem at the forefront, namely the ever-increasing poverty. All the flashing lights that Mr. Courard regularly informs us are on orange to blood red, indicating that that group is going to grow forests. They say we are going to work in two steps. Step 1 is the paperwork, the procedure. Step 2 hangs there somewhere in the air. Mr. Minister, it must happen now. It is not a coincidence that I said that there are 43 per day. Now there must be answers.

A small part of the answer – I also respond to what Mr. Schoofs says – is that the people who are in the purr and have high debts should at least know how high those debts are and how much is paid. So we ask for information. Mrs Lahaye-Battheu, you call that too formal. We purely ask for information to see how far it is. Regarding Mr. Schoofs, I would like to say that if there is indeed a chance that the federal legislation here works well with the regions, she might better listen to the regional debt mediation services, both here in Brussels and in Wallonia and in Flanders. They demand that this information transfer be registered in the legislation so that everyone knows where they are. So I’ll keep in mind that it’s an incredible missed chance that you refuse to add this little element to it. This does not necessarily mean delay, on the contrary.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★