plenum van 2010-03-24 19:04:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2010-03-24 19:04:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip148x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
52K2292	02/12/2009	✔	Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de l'organisation de l'assurance maladie complémentaire (I).
52K2450	26/02/2010	✔	Projet de loi instaurant une exemption de la taxe annuelle sur les opérations d'assurance au bénéfice des assurances soins de santé offrant un niveau de protection élevé.

Discussions

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Official text

                    
                    Sta me toe aan dit bijzonder geïnteresseerd publiek toch even kort verslag te doen van de bespreking van het belangrijke ontwerp in de commissie.

De bespreking vond plaats in de gemeenschappelijke commissie voor het Bedrijfsleven en de Sociale Zaken, waartoe we hadden beslist. In de commissie voor de Sociale Zaken heeft de minister ook in naam van minister Reynders de achtergrond en de bedoelingen van het ontwerp toegelicht. De ontwerpen kwamen tot stand naar aanleiding van de inbreukprocedure door de Europese Commissie op basis van het gemotiveerde advies.

De Commissie was naar aanleiding van een klacht van Assuralia van oordeel dat de aanvullende ziekteverzekering, aangeboden door de ziekenfondsen, wel degelijk beschouwd moest worden als een verzekering niet-leven en zij dus ook aan dezelfde regels moesten voldoen als de verzekeraars.

De minister heeft twee belangrijke opmerkingen gemaakt. Ten eerste, de ontwerpen stellen volgens haar de bescherming van chronisch zieken veilig op lange termijn, onder meer door de fiscale vrijstelling van de taks van 9,25 % voor de verzekeringen waarover we net gediscussieerd hebben. De wetsontwerpen zijn voorts ook de uitvoering van het akkoord van september 2008 tussen Assuralia en de ziekenfondsen. Om juridische redenen werden er twee ontwerpen ingediend.

De ontwerpen voorzien erin dat de ziekenfondsen, aparte rechtspersonen, de maatschappijen voor onderlinge bijstand oprichten, die dan de aanvullende ziekteverzekeringen kunnen aanbieden. Om dat mogelijk te maken vroeg België een aanpassing van de nieuwe Europese richtlijn inzake verzekeringen, de richtlijn Solvency II. Voor die rechtspersonen zullen dan dezelfde regels gelden als voor de privéverzekeraars.

In de algemene bespreking toonde sp.a zich bij monde van mevrouw Plasman begripvol voor de wijze waarop de wetswijziging wordt gerealiseerd, maar was wel bezorgd over de bescherming van de patiënt, vooral wat betreft de hoogte van de verzekeringspremies en de gevolgen voor een mogelijke aantasting van de wettelijke ziekteverzekering.

Translated text

Let me allow this ⁇  interested public to briefly report on the discussion of the important draft in the committee.

The discussion took place in the Joint Committee on Business and Social Affairs, which we had decided. In the Social Affairs Committee, the Minister also explained, on behalf of Minister Reynders, the background and intentions of the draft. The drafts were drawn up following the infringement procedure by the European Commission on the basis of the reasoned opinion.

Following a complaint by Assuralia, the Commission was of the opinion that the supplementary health insurance offered by the health funds should indeed be regarded as a non-life insurance and, therefore, they must also comply with the same rules as the insurers.

The Minister made two important remarks. First, the draft proposals ensure the long-term protection of chronically ill persons, including through the tax exemption of the tax of 9.25 % for the insurance we have just discussed. The draft laws are also the implementation of the agreement of September 2008 between Assuralia and the health funds. For legal reasons, two drafts were submitted.

The drafts provide that the health funds, separate legal entities, establish the mutual assistance societies, which can then offer the supplementary health insurance. In order to make this possible, Belgium requested an adaptation of the new European insurance directive, the Solvency II directive. These legal entities will then be subject to the same rules as those applicable to private insurers.

In the general discussion, Sp.a. showed, at Mrs. Plasman’s mouth, an understanding of the way the legislative change is implemented, but was concerned about the protection of the patient, especially with regard to the amount of insurance premiums and the consequences for a possible impairment of the statutory health insurance.

#1

Official text

                    
                    Namens de CD&V-fractie heb ik zelf het belang van een regulering van de “tweede pijler” beklemtoont, die deze aanvullende ziekteverzekering stilaan aan het worden zijn. Ze vormen meer en meer een onmisbare aanvulling op de wettelijke ziekteverzekering.

Erg belangrijk vindt CD&V onder meer dat er inzake deze aanvullende ziekteverzekeringen geen systeem met twee snelheden ontstaat, waarbij mensen met een laag inkomen zich geen aanvullende verzekering kunnen veroorloven. Wij vonden het dan ook belangrijk dat de bescherming op een andere manier kon worden gerealiseerd, via de fiscale vrijstelling voor hoogwaardige verzekeringen.

De heer Gilkinet van Ecolo-Groen! betreurde dat door toedoen van Europa de solidariteit via de aanvullende ziekteverzekeringen van de mutualiteiten wordt afgezwakt. Hij ziet liever de aanvullende ziekteverzekering in de wettelijke ziekteverzekering opgenomen en betreurde dat het wetsontwerp inzake fiscale vrijstelling voor de aanvullende ziekteverzekeringen nog niet ter beschikking was.

De heer Bultinck van het Vlaams Belang was bezorgd over het ontbreken tijdens de bespreking van het wetsontwerp inzake fiscale vrijstelling en ook bezorgd over de betaalbaarheid van premies, termijnen waarop de wet in werking zou treden en de reden waarom niet werd gekozen voor een wettelijk verplichte aanvullende verzekering.

De MR, bij monde van mevrouw Carine Lecomte, gaf aan dat door het ontwerp het voor ziekenfondsen net mogelijk wordt nog aanvullende verzekeringen aan te bieden. Zonder ingrijpen zou Europa concurrentievervalsing met de verzekeraars hebben aangevoerd.

Het beschermen van chronisch zieken zal gehandhaafd blijven door de vrijstelling van de taks van 9,25 % op premies van verzekeringen die goede waarborgen aanbieden.

Mevrouw De Block van Open Vld wenste de wetsontwerpen samen met het ontwerp inzake fiscale vrijstelling besproken te zien. Omdat het om uiteenlopende wetgevingen en controlemechanismen gaat benadrukte zij het belang van de samenwerking tussen de controledienst voor de ziekenfondsen, de CBFA en de voorziene evaluatie. Zij beklemtoonde ook dat het belang van de patiënt voorop moest staan.

CdH was via mevrouw Fonck bezorgd over de eventuele verminderde bescherming van patiënten, bijvoorbeeld door segmentering. Zij hoopt dat de fiscale vrijstelling voldoende incentives en waarborgen biedt om de aanvullende ziekteverzekering toegankelijk te houden.

De heer Mayeur beklemtoonde het belang van de wettelijke ziekteverzekering en vond het feit dat wij onder druk van Europa ons systeem moeten aanpassen een nederlaag voor onze sociale zekerheid.

Translated text

On behalf of the CD&V group, I myself have emphasized the importance of a regulation of the “second pillar”, which this supplementary health insurance is gradually becoming. They are increasingly an indispensable supplement to the statutory health insurance.

CD&V considers very important, among other things, that there is no two-speed system in which people with low incomes cannot afford additional insurance for these supplementary health insurance. We therefore found it important that the protection could be achieved in a different way, through the tax exemption for high-quality insurance.

Mr. Gilkinet of Ecolo-Groen! regretted the fact that Europe is undermining solidarity through the mutuality’s supplementary health insurance. He preferred to include the supplementary health insurance in the statutory health insurance and regretted that the draft law on tax exemption for the supplementary health insurance was not yet available.

Mr Bultinck of the Flemish Interest was concerned about the absence during the discussion of the draft law on tax exemption and also concerned about the affordability of premiums, the deadlines on which the law would come into force and the reason why a legally mandatory supplementary insurance was not chosen.

The MR, on behalf of Ms. Carine Lecomte, stated that the design makes it almost possible for health funds to offer additional insurance. Without intervention, Europe would have distorted competition with insurance companies.

The protection of chronically ill persons will continue to be ⁇ ined by the exemption from the tax of 9.25 % on premiums from insurance companies that offer good guarantees.

Ms. De Block of Open Vld wanted to see the draft laws discussed together with the draft tax exemption. Given the diversity of legislation and control mechanisms, the Commission emphasized the importance of cooperation between the Health Fund Control Service, the CBFA and the planned evaluation. She also emphasized that the patient’s interest should be placed first.

CdH, through Ms. Fonck, was concerned about the possible reduction in patient protection, for example through segmentation. She hopes that the tax exemption will provide sufficient incentives and safeguards to keep access to supplementary health insurance.

Mr Mayeur emphasized the importance of statutory health insurance and considered the fact that we must adapt our system under pressure from Europe a defeat for our social security.

#2

Official text

                    
                    Daarnaast hadden sommige collega’s nog een aantal eerder technische vragen.

De minister heeft daarop gerepliceerd. Naast een aantal technische toelichtingen ging ze in op de belangrijkste opmerkingen. Ze merkte op dat alle uitgaven betalen via de wettelijke verzekering momenteel onmogelijk is en dat er een onderscheid wordt gemaakt in het ontwerp tussen de diensten, verrichtingen en verzekeringen.

Daarnaast was de minister ook van oordeel dat het ontwerp de ziekenfondsen toelaat om hoogwaardige verzekeringen te blijven aanbieden, onder meer omdat voorkomen wordt dat zij voor die verzekeringen een taks van 9,25 % zouden moeten betalen. Ze is zich echter bewust van het risico dat chronisch zieken geen verzekering zouden kunnen bekomen en vond ook dat de drie wetsontwerpen samen moesten besproken worden en dat er over de drie samen moest worden gestemd.

Translated text

#3

#4

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, en de zes collega’s die zo dapper zijn om dit heel belangrijke ontwerp mee te bespreken, dit ontwerp op de aanvullende verzekering is voor ons heel belangrijk. Dit ontwerp zal de ongelijkheden binnen de organisatie van de aanvullende ziekteverzekeringen tenietdoen. Het is een beetje een droge materie om te bespreken geweest en ik dank dan ook de verslaggeefster, mevrouw Partyka, die dit toch nog redelijk sappig en bondig heeft kunnen weergeven.

De voordelen voor de verzekerden zijn niet te onderschatten. Zoals gezegd kwam het wetsontwerp er onder druk van de Europese Commissie. Die dreigde met een sanctie omdat de ziekenfondsen en de private verzekeraars de patiënt niet op gelijke voet konden behandelen bij het aanbieden van een aanvullende ziekteverzekering. Er moest een wetgevend kader worden gecreëerd en dit wetgevend kader was, zoals ik het in de commissie heb genoemd, een zogenaamd Belgisch compromis. Vermits men de ziekenfondsen niet helemaal kon gelijkschakelen aan de private verzekeraars, hebben zij een zogezegde maatschappij voor onderlinge bijstand moeten creëren, waardoor het wel kon om ze wettelijk gelijk te schakelen.

Via een aantal technische ingrepen zijn de ongelijkheden weggewerkt en dat komt vooral de patiënt ten goede. De toegankelijkheid tot een aanvullende ziekteverzekering is vanaf nu voor iedereen gelijk.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, and the six colleagues who are so brave to discuss this very important draft, this draft on the supplementary insurance is very important for us. This draft will eliminate inequalities within the organization of the supplementary health insurance. It has been a bit of a dry matter to discuss and I thank the reporter, Mrs Partyka, who has been able to present this yet quite juicy and concise.

The benefits for the insured cannot be underestimated. As stated above, the bill came under pressure from the European Commission. That threatened with a sanction because the health funds and the private insurers could not treat the patient on an equal footing when offering an additional health insurance. A legislative framework had to be created and this legislative framework was, as I mentioned it in the committee, a so-called Belgian compromise. Since the health funds could not be completely equalised with the private insurers, they had to create a so-called society of mutual assistance, which would allow them to be legally equalised.

Through a number of technical interventions, the inequalities have been eliminated and this is especially beneficial to the patient. From now on, access to additional health insurance is equal for everyone.

#5

Official text

                    
                    Afgewezen worden omwille van een aangeboren vroege afwijking of een vroegtijdig gedetecteerde ziekte is nu niet meer mogelijk. Het fenomeen van de risicoselectie is voortaan uit den boze. Zo konden ook 65-plussers vroeger niet overal terecht voor een aanvullende verzekering. Ook dit euvel werd verholpen.

Het belang van het feit dat mensen met een chronische ziekte een aanvullende verzekering moeten kunnen afsluiten werd in de commissie meermaals onderstreept. De discriminatie van de chronische zieken, juist die mensen die meer medische uitgaven hebben en zeer kwetsbaar zijn omdat ze ook minder inkomsten hebben, werd meermaals door meerdere collega’s benadrukt.

Mevrouw de minister, namens Open Vld zou ik willen zeggen dat wij zeer blij zijn met dit ontwerp. Ik heb nog twee vragen die ertoe strekken nauwgezet toe te zien op de uitvoeringsbesluiten.

Ten eerste, de aansluiting bij de aanvullende verzekering is facultatief. Ze is dus niet verplicht. Ik sta erop dat de patiënten daarover voldoende zullen worden ingelicht.

Ten tweede, wij zouden graag hebben dat de mogelijkheid voor de patiënten om te muteren tussen de ziekteverzekeringen mogelijk blijft. Ik zeg niet dat dit altijd nodig is of vaak voorkomt, maar het gaat toch om een vrije keuze. Men is soms van thuis uit bij een bepaalde mutualiteit. In de loop van zijn leven kan men al eens naar een andere mutualiteit veranderen.

Translated text

Being rejected because of a congenital early deviation or an early detected disease is now no longer possible. The phenomenon of risk selection is from now on. For example, even 65-year-olds could not go everywhere for an additional insurance. This evil was also corrected.

The importance of the fact that people with chronic diseases should be able to take additional insurance has been emphasized in the committee several times. The discrimination of chronic patients, precisely those who have more medical expenses and are very vulnerable because they also have less income, has been emphasized several times by several colleagues.

On behalf of Open Vld, I would like to say that we are very pleased with this draft. I have two other questions aimed at closely monitoring the implementing decisions.

First, access to the supplementary insurance is optional. So she is not compulsory. Patients will be adequately informed about this.

Second, we would like to have the possibility for patients to mutate between health insurance. I am not saying that this is always necessary or often occurs, but it is still a free choice. Sometimes one is out of home with a certain mutuality. In the course of one’s life, one can change to another mutuality.

#6

Official text

                    
                    Deux choses. Effectivement, ce n’est pas dans le lot des assurances obligatoires, vous avez tout à fait raison de le souligner. Deuxièmement, je pense qu’il faut tout de même préciser, parce que c’est une des spécificités du secteur mutualiste, que les sociétés mutualistes ne pourront offrir leurs assurances qu’aux membres des mutualités affiliées ou liées. Cela, c’est un principe général qui existe déjà dans les lois de 1964 et 1993. Avec, ceci dit, deux éléments. L’affiliation auprès de la société mutualiste ne sera pas résiliée si la personne s’affilie à une autre mutualité qui est également affiliée ou liée à la société mutualiste, cela c’est la première particularité. La deuxième c’est que, lorsqu’une personne a décidé de devenir membre d’une mutualité qui n’est pas affiliée ou liée à la société mutualiste en question, le membre doit être informé de ce que sa décision implique qu’il ne sera plus affilié aux services de cette société mutualiste.

Donc, on n’est pas obligé d’avoir ce produit-là, cela ne fait pas partie du paquet obligatoire mais on ne peut pas faire du shopping à travers les produits mutuellistes.

Translated text

two things. In fact, this is not in the lot of compulsory insurance, you are quite right to emphasize it. Secondly, I think it is still necessary to clarify, since this is one of the specificities of the mutual sector, that mutual companies will only be able to offer their insurance to members of affiliated or related mutualities. This is a general principle that already exists in the laws of 1964 and 1993. With, that said, two elements. The affiliation with the mutualist company will not be terminated if the person is affiliated with another mutuality that is also affiliated or linked to the mutualist company, this is the first particularity. The second is that, when a person has decided to become a member of a mutuality that is not affiliated or related to the mutualist company in question, the member must be informed that his decision implies that he will no longer be affiliated to the services of that mutualist company.

So, you are not obliged to have this product, it is not part of the mandatory package but you can not shop through mutual products.

#7

Official text

                    
                    Laat mij toch zeggen dat wij, door ons in regel te stellen met deze Europese reglementering, een grote meerwaarde voor de patiënten kunnen bieden. Wij hebben twee vliegen in een klap. De zwakkeren in de maatschappij worden beter beschermd. Open Vld vindt dit een hele grote stap en een vooruitgang voor de patiënten.

Translated text

#8

#9

#10

#11

Official text

                    
                    Mevrouw Plasman heeft me gezegd dat ik haar mocht schrappen en mevrouw Fonck is niet aanwezig. Eigenlijk komt het neer op twee uiteenzettingen. Als u kort bent, mijnheer Gilkinet, wat uw gewoonte is en als mevrouw Partyka ook bondig is, kunnen we dit ontwerp nog afwerken. Is er daarover instemming?

Translated text

#12

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, wij hebben het daarstraks al gehad over de aanleiding en het basisidee van dit ontwerp.

Ik ben het overigens eens met de minister wanneer zij zegt dat dit ontwerp de belangrijke verdienste heeft dat het ziekenfondsen toelaat een aanvullende ziekteverzekering te behouden. Ik meen dat dit een heel belangrijk punt is dat wij zeker niet uit het oog mogen verliezen. Die verzekeringen hebben een belangrijke sociale functie. De ziekenfondsen volgen niet de commerciële logica van de privéverzekeraars. Met het ontwerp dat nu voorligt, blijft dit mogelijk, en dat is heel belangrijk.

Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om het belang van de aanvullende ziekteverzekering te beklemtonen, en ook het alternatief ervan door de ziekenfondsverzekering. Uit OESO-cijfers blijkt dat de patiënten een behoorlijk stuk van hun kosten zelf betalen. Het gaat om niet minder dan 28 % terwijl 72 % publiek gefinancierd wordt.

Het ziet er niet naar uit dat het persoonlijke aandeel van de patiënt gaat verminderen. Uit de studie blijkt dat de factuur voor een tweepersoonskamer misschien gedaald is, maar de supplementen voor een eenpersoonskamer zijn het afgelopen jaar nog gestegen met 6 %. Die maken nu niet minder dan 55 % uit van de factuur, wat voor de patiënt soms toch moeilijk te dragen is.

Ik weet wel dat het in de mode is te verwijzen naar het Amerikaanse systeem, waaraan president Obama nu van alles veranderd heeft. Ik meen toch dat wij moeten opletten dat ook wij onze privéverzekeringen niet laten afglijden naar een meer Amerikaans systeem. Ziekteverzekeringen en aanvullende verzekeringen zijn meer en meer een noodzakelijk kwaad. Wie de verzekering niet kan betalen of niet aanvaard wordt door de verzekeraars valt uit de boot. Dat lijkt toch een beetje op de Amerikaanse situatie. 16 % van het Amerikaanse bruto nationaal product gaat naar de gezondheidszorg. Toch zijn er ongeveer 50 miljoen mensen niet verzekerd.

Translated text

Mr. Speaker, we have already talked about the origin and basic idea of this draft.

In addition, I agree with the Minister when she says that this draft has the important merit that it allows the health funds to maintain a supplementary health insurance. I think this is a very important point that we should ⁇  not lose sight of. Insurance has an important social function. The health funds do not follow the commercial logic of the private insurers. With the design present, this remains possible, and that is very important.

I would like to take this opportunity to emphasize the importance of supplementary health insurance, as well as its alternative by the health fund insurance. OECD figures show that patients pay a considerable part of their costs themselves. It is not less than 28% while 72% is publicly funded.

It does not appear that the patient’s personal contribution will decrease. The study shows that the bill for a double room may have dropped, but the supplements for a single room have increased by 6% over the past year. They now make up no less than 55% of the invoice, which is sometimes difficult for the patient to carry.

I know that it is fashionable to refer to the American system, to which President Obama has now changed everything. I think, however, that we must be careful that we too do not let our private insurance go down to a more American system. Health insurance and supplementary insurance are increasingly a necessary evil. Anyone who cannot pay the insurance or is not accepted by the insurers falls out of the boat. This is a little like the American situation. 16% of the U.S. GDP goes to health care. Approximately 50 million people are not insured.

#14

Official text

                    
                    Wij zijn terecht heel fier op onze sociale zekerheid, maar onze aanvullende ziekteverzekering begint toch Amerikaanse trekjes te vertonen. In de Verenigde Staten worden privéverzekeringen op twee manieren afgesloten, individueel of via de werkgever. Individueel is het een aangelegenheid van vermogende burgers. Via de werkgevers zijn het vooral de grote bedrijven die de ziekteverzekering financieren. In kleine bedrijven betaalt de werknemer mee of moet hij zelf instaan voor zijn verzekering.

Dat is ook meer en meer het geval in onze eigen aanvullende ziekteverzekering. Personen zonder werk, met een laag inkomen of in economisch zwakke sectoren hebben meer en meer geen aanvullende verzekering. Ook personen met een laag inkomen kunnen zelfs zo’n verzekering niet betalen. Bejaarden worden dikwijls feitelijk ook uitgesloten.

De verzekeringen van de ziekenfondsen boden en bieden in de toekomst nog een betaalbaar alternatief. Zij moeten ook tot 65 jaar iedereen aanvaarden, zoals het Vlaams Patiëntenplatform het stelt. De hospitalisatieverzekeringen van de mutualiteiten zijn, in tegenstelling tot de hospitalisatieverzekeringen van privéverzekeraars, immers verplicht bij te dragen voor kosten van vooraf bestaande aandoeningen. Bovendien zijn de hospitalisatieverzekeringen van de mutualiteiten goedkoper dan de vaak dure privéhospitalisatieverzekeringen.

Aan het ontwerp was één nadeel. Wij hebben het al een paar keer daarover gehad. De verplichte gelijkschakeling is nadelig voor de sociale bescherming. Mevrouw de minister zegt terecht dat het voor de verrichtingen uitermate positief is. Er komt ook meer bescherming voor sociaal zwakkere groepen. Voor het aspect verzekeringen heeft de gelijkschakeling toch wel een nadeel. Terwijl er vroeger een bescherming was door de wet-Demotte, de verplichting tot aansluiting tot 65 jaar en ook ondanks medische antecedenten, vallen die twee verplichtingen nu weg. Het recht van aansluiting tot 65 jaar valt weg en het recht van verzekering ondanks medische antecedenten of chronische ziekten valt ook weg. Ziekenfondsen mochten weliswaar voor bestaande ziekten de uitkering beperken tot een forfait en supplementen voor eenpersoonskamers uitsluiten.

Translated text

We are rightly very proud of our social security, but our supplementary health insurance is still beginning to show American traits. In the United States, private insurance is concluded in two ways, either individually or through the employer. Individually, it is a matter of wealthy citizens. Through the employers, it is mainly the large companies that finance the health insurance. In small ⁇ , the employee either pays with or must take care of his own insurance.

This is also increasingly the case in our own supplementary health insurance. People who are unemployed, low-income or in economically weak sectors are increasingly lacking additional insurance. Even low-income people cannot afford such insurance. Older people are often excluded too.

The insurance of the health funds offered and will offer an affordable alternative in the future. They must also accept everyone up to 65 years old, as the Flemish Patient Platform stipulates. The hospitalization insurance of the mutualities is, in contrast to the hospitalization insurance of private insurers, obliged to contribute to the costs of pre-existing diseases. Moreover, mutuality hospital insurance is cheaper than often expensive private hospital insurance.

The design had one disadvantage. We have talked about this a few times. Compulsory equality is detrimental to social protection. The Minister rightly says that it is extremely positive for the operations. There will also be greater protection for socially weaker groups. In terms of insurance, the equalization has a disadvantage. While there was previously protection by the law-Demotte, the obligation to join up to 65 years of age and also despite medical antecedents, those two obligations now fall away. The right of membership up to 65 years of age is eliminated and the right of insurance despite medical history or chronic diseases is also eliminated. Hospitals funds could, however, limit the benefit for existing diseases to a fixed fee and exclude supplements for single rooms.

#15

Official text

                    
                    Dat nadeel heeft de regering naar mijn mening echter behoorlijk rechtgezet door de fiscaliteit en de vrijstelling van premies voor polissen die deze waarborgen wel blijven aanbieden, ook voor tweepersoonskamers. Ik ben er echt wel heel blij om dat het op die manier geregeld is. Ik ben er ook van overtuigd dat dit aan de ziekenfondsen de garantie biedt dat zij die verzekeringen kunnen blijven aanbieden.

Daarnaast, tot slot, denk ik dat het belangrijk is dat er een evaluatie is voorzien voor de begroting van 2011. Het was een beetje koffiedik kijken. Het was nu eenmaal een Europese verplichting. Ik denk dat we op de best mogelijke manier naar een oplossing gezocht hebben. Het is dan ook belangrijk dat we in 2011 die evaluatie doen om na te gaan welk effect dat ontwerp op de markt gehad heeft.

Translated text

#16

Official text

                    
                    Monsieur le président, je suis déjà longuement intervenu à propos du texte fiscal.

J'avais demandé l'analyse des deux textes en commission de façon conjointe. J'avais utilisé l'expression "acheter un chat dans un sac". Dès lors qu'on a fait le choix, comme le gouvernement et Mme la ministre l'ont fait, d'essayer de répondre à la commission plutôt que de s'expliquer ici, il fallait essayer d'avoir un dispositif qui soit moins problématique en ce qui concerne les avantages des assurances proposées par les mutualités.

On peut voir la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine. J'ai retenu que mon collègue Mayeur avait la même analyse que moi dans la conclusion, donc que c'était plutôt un recul. On parlait de "nederlaag" dans le rapport de Mme Partyka.

C'est une défaite pour la sécurité sociale par rapport à une attaque du secteur privé.

En l'occurrence, tout cela doit être implémenté. Il y a effectivement les délais à respecter avec la possibilité de prolongation de six mois pour que le dispositif commence au début d'une année civile. Cela nécessitera une évaluation, y compris par rapport à l'impact fiscal des mesures dont nous venons de débattre. J'y serai particulièrement attentif. Notre souci est de permettre à un maximum de personnes de pouvoir se soigner correctement dès lors que de plus en plus de nos concitoyens renoncent à des soins de santé qui sont nécessaires et que de plus en plus de factures sont impayées.

J'espère que les États-Unis évolueront vers notre modèle de sécurité sociale et que nous n'évoluerons pas vers le leur. On ne peut d'ailleurs pas tout à fait parler de sécurité sociale dans leur chef.

Translated text

I have spoken a long time about the tax bill.

I had requested the analysis of the two texts in a joint committee. I used the phrase “buy a cat in a bag”. As soon as we have made the choice, as the government and Mrs. Minister have done, to try to answer the commission rather than explain here, we should try to have a device that is less problematic in terms of the benefits of insurance proposed by mutualities.

You can see the bottle half empty or half full. I kept in mind that my colleague Mayeur had the same analysis as me in the conclusion, so that was rather a retreat. “Nederlaag” was mentioned in Mrs Partyka’s report.

This is a defeat for social security against an attack by the private sector.

In this case, all of this must be implemented. There are indeed the deadlines to be respected with the possibility of extending by six months for the arrangement to begin at the beginning of a calendar year. This will require an assessment, including in relation to the fiscal impact of the measures we have just discussed. I will be ⁇  attentive to this. Our concern is to allow as many people as possible to be able to get proper care as more and more of our fellow citizens give up the necessary health care and as more and more bills are unpaid.

I hope that the United States will evolve toward our social security model and that we will not evolve toward theirs. We cannot fully speak of social security in their head.

#17

#18

#19

Official text

                    
                    Je ne peux que me répéter. Grâce à ce projet, nous protégeons la toute grande majorité de la population qui a déjà souscrit une assurance hospitalisation complémentaire auprès d'une mutualité. Et nous soutenons le principe même des assurances solidaires mutualistes, car les déductions fiscales iront vers les sociétés mutualistes qui organisent cette mutualisation du risque, qui n'établissent aucune différence entre les membres, y compris ceux qui sont malades chroniques, qui ne font pas de différence en fonction de leur état de santé avant la conclusion du contrat d'assurance.

Au contraire, notre système social devient plus performant et nous pouvons en être fiers. Évidemment, l'idéal à mes yeux serait d'inclure une assurance hospitalisation obligatoire dans le paquet de l'assurance obligatoire. Mais peut-être y parviendrons-nous un jour! En attendant, cette étape-ci me paraît essentielle pour la protection de nos concitoyens.

Translated text

#20

#21

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, dit ontwerp is verbonden met het ontwerp dat wij zo dadelijk zullen bespreken. Het gaat hier over de fiscaliteit en de vrijstelling van de taks van 9,25 % die wordt geheven op verzekeringspremies van verzekeraars. Er wordt door de regering in een vrijstelling voorzien voor bepaalde hoogwaardige verzekeringen. Op die manier probeert de regering via een fiscale stimulans een gelijkwaardige bescherming te bieden, vergelijkbaar met die in de vroegere Ziekenfondswet of de wet-Demotte, namelijk voor verzekeringen die toegankelijk zijn tot 65 jaar, voor verzekeringen die toegankelijk zijn ondanks medische antecedenten, voor bestaande aandoeningen of chronische ziekten. Daarnaast mogen die verzekeringen ook geen aanleiding geven tot hogere premies of vrijstellingen in tussenkomsten.

Producten die aan die voorwaarden voldoen, krijgen een vrijstelling van deze taks. Wij waren daar echt vragende partij voor. Ik vind het uitermate positief dat de regering die twee ontwerpen gekoppeld heeft, want dat was belangrijk.

CD&V is ook tevreden met het amendement dat door de meerderheid is ingediend en dat ertoe strekt dat de fiscale vrijstelling wordt ingevoerd voor verzekeringen, ook in tweepersoonskamers. Wij zijn daarover heel tevreden omdat wij hopen dat op die manier de aanvullende verzekering van het ziekenfonds ook een betaalbaar alternatief kan blijven. Wij zullen dit met volle overtuiging steunen en goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, this draft is linked to the draft that we will discuss as soon as possible. This is about taxation and the exemption from the tax of 9.25 % imposed on insurance premiums of insurers. The Government provides for an exemption for certain high-quality insurance. In this way, the government seeks to provide, through a tax incentive, an equivalent protection, similar to that in the former Hospital Fund Act or the Demotte Act, namely for insurance that is accessible up to 65 years, for insurance that is accessible despite medical antecedents, for existing conditions or chronic diseases. Furthermore, such insurance should also not give rise to higher premiums or exemptions in interventions.

Products that meet these conditions will be exempt from this tax. We were a really demanding party for that. I find it extremely positive that the government has linked those two projects, because that was important.

CD&V is also satisfied with the amendment submitted by the majority, which aims to introduce the tax exemption for insurance, including in double rooms. We are very satisfied with this because we hope that in this way the supplementary insurance of the health fund can also remain an affordable alternative. We will support and approve this with full conviction.

#22

Official text

                    
                    Excusez-moi, de quel amendement me parlez-vous? De celui que nous avons adopté en commission? (Assentiment) Je pensais qu’il y avait un nouvel amendement qui rendait le texte un peu moins mauvais!

Monsieur le ministre, chers collègues, le projet que nous allons adopter n'est pas anodin. Je me réjouis que vous soyez si nombreux pour partager quelques réflexions sur le sujet. Il n’est pas anodin dès lors qu’il concerne la capacité de nos concitoyens gravement malades à se soigner et à assumer le coût d’une hospitalisation.

Je vais aborder l’ensemble des textes en même temps et je recommencerai, s’il le faut, demain avec Mme Onkelinx. Il est dommage qu’elle ne soit pas là!

On constate que de plus en plus de factures d’hospitalisation ne sont pas payées, que de plus en plus de soins médicaux sont reportés par des concitoyens qui n’ont pas les moyens de se les payer, et cela malgré un système de remboursement des soins de santé, une sécurité sociale que tout le monde nous envie et qu’il faut préserver. D’ailleurs, si on regarde un peu plus loin que chez nous, le combat principal en politique intérieure du nouveau président des États-Unis depuis son investiture est l’instauration d’une assurance maladie obligatoire et généralisée.

Translated text

What amendment are you talking about? Which we adopted in the committee? (Assent) I thought there was a new amendment that made the text a little less bad!

The project that we are going to adopt is not anonymous. I am glad that you are so many to share some thoughts on the subject. It is not anodine since it concerns the ability of our seriously ill fellow citizens to take care of themselves and to assume the cost of hospitalization.

I will address all the texts at the same time and I will begin again, if necessary, tomorrow with Mrs. Onkelinx. It is a pity that she is not there!

It is observed that more and more hospitalization bills are not paid, that more and more medical care is transferred by fellow citizens who have no means to pay them, and this despite a system of reimbursement of health care, a social security that we all want and that must be preserved. By the way, if we look a little further than in our country, the main fight in domestic policy of the new President of the United States since his inauguration is the establishment of a mandatory and generalized health insurance.

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Gilkinet, ik denk dat u een beetje verkeerd bent, wij behandelen nu het fiscale deel. Er is een fiscaal deel en een deel behandeld in de commissie voor Sociale Zaken. De betogen nu gaan over het fiscale deel, natuurlijk in het bijzijn van de minister van Financiën. U doet maar, ik blijf ook voor het andere deel, maar het is misschien een beetje raar in de discussie. Die indruk heb ik toch, maar als een ander dat niet vindt.

Translated text

#24

#25

#26

Official text

                    
                    Monsieur le président, ce n’est pas pour rien que j’ai demandé, voici 20 minutes, la reprise de cette discussion demain après les questions d’actualité. Ainsi, elle sera jointe à la discussion du projet de loi que Mme Onkelinx a défendu en commission des Affaires sociales. Il était convenu que les deux textes seraient examinés conjointement. Je préférerais une discussion unique de ces textes qui sont effectivement liés. Je comprends d’ailleurs que mes collègues du PS et du cdH ne soient pas présents car ils doivent être assez gênés des dispositions fiscales adoptées et qui ne sont pas sans conséquences sur les budgets de l´État. Madame De Block, vous me permettrez de considérer que nous sommes ici face à un ensemble. Les deux textes sont clairement liés.

Madame Onkelinx, des textes d’une telle importance méritent sans doute un auditoire plus fourni. Ce que j’ai à dire mérite d'autant plus une assemblée nombreuse! Je pointais les enjeux en matière de sécurité sociale et de capacité à se soigner en cas de lourde maladie ou d’hospitalisation. En effet, de plus de plus de nos concitoyens peinent à se soigner. Des factures d’hospitalisation restent impayées. Des soins sont reportés malgré un remboursement des soins de santé que beaucoup nous envient, dont le président des États-Unis. Il vient de faire des pas mais il est encore loin d’un système tel que le nôtre, dont nous pouvons nous féliciter.

Je pense que si nous partageons ce souci d’égalité, de solidarité, d’efficacité des politiques publiques, toute l’action politique doit tendre à renforcer cette solidarité.

Madame Onkelinx, vous conviendrez avec moi que l’idéal en matière d’hospitalisation et d’assurance hospitalisation serait d’avoir un système intégré dans notre sécurité sociale. En termes de coût pour les assurés, cela garantirait un montant le plus limité possible, ce qui assurerait à chacun la capacité de se soigner quel que soit son état de santé, de fortune ou le niveau de son revenu. Cela permettrait éventuellement de développer une maîtrise des coûts globaux pour la sécurité sociale plus efficace encore qu’aujourd’hui.

Translated text

Mr. Speaker, it is not for nothing that I requested, here 20 minutes ago, the resumption of this discussion tomorrow after the topical questions. Thus, she will be joined to the discussion of the bill that Ms. Onkelinx defended in the Social Affairs Committee. It was agreed that the two texts would be considered jointly. I would prefer a single discussion of these texts that are actually linked. I also understand that my colleagues from the PS and the CDH are not present because they must be quite embarrassed by the tax provisions adopted and which are not without consequences on the state budgets. Mrs. De Block, you will allow me to consider that we are here facing a whole. The two texts are clearly linked.

Mrs. Onkelinx, texts of such importance ⁇  deserve a more provided audience. What I have to say deserves even more a large assembly! I pointed out the issues of social security and the ability to take care in case of serious illness or hospitalization. In fact, more and more of our fellow citizens struggle to take care of themselves. Hospitalization bills remain unpaid. Care is postponed despite a reimbursement of health care that many of us envy, including the President of the United States. It has just taken steps but it is still far from a system like ours, which we can congratulate.

I think that if we share this concern of equality, of solidarity, of the effectiveness of public policies, all political action must tend to strengthen this solidarity.

Madame Onkelinx, you will agree with me that the ideal in terms of hospitalization and hospitalization insurance would be to have a system integrated into our social security. In terms of costs for insured persons, this would guarantee the most limited amount possible, which would ensure everyone’s ability to take care of themselves regardless of their health, fortune or level of income. This could eventually develop a more efficient overall cost management of social security than it is today.

#27

Official text

                    
                    C'est, selon moi, l'idéal à atteindre.

On peut affirmer, même si cela n'intéresse pas grand monde, madame la ministre des Affaires sociales, monsieur le ministre des Finances, que les présents textes s'éloignent de cet idéal. Les deux textes que les collègues de la majorité voteront demain n'amélioreront pas la situation des patients, ni celle des malades chroniques. Au contraire, ils rendront les assurances santé, auxquelles ils avaient et ont accès dans le cadre des mutualités, moins intéressantes, parce qu'elles perdront des avantages concurrentiels.

Quelle est la situation actuelle? Deux types d'assureurs santé sont présents sur le marché. D'abord, les assurances privées, souvent offertes par les employeurs à titre d'avantage extra-légal dans le cadre d'un emploi, sont absolument respectables. Si une personne occupe un emploi, cela signifie qu'elle jouit d'un très bon état de santé. Par ailleurs, ces assurances cherchent à évacuer les mauvais risques, en leur soumettant notamment des questionnaires préalables. En effet, les mauvais risques ne sont pas rentables. Parfois, ils coûtent cher en hospitalisation. Donc la balance est négative. Par conséquent, on essaie d'esquiver la couverture de tels risques par le biais de questionnaires médicaux préalables ou d'augmentations de primes.

Ce débat a souvent lieu en commission des Finances ou de l'Économie. Certains assureurs augmentent les primes en fonction de l'âge. Il devient ainsi de plus en plus difficile aux personnes plus âgées, qui bénéficient d'une assurance privée, de continuer à en bénéficier si elles ne possèdent pas des moyens financiers confortables. Je suis personnellement régulièrement interpellé à ce sujet.

Qui plus est, le système a un effet dérégulatoire sur les dépenses en soins de santé et les dépenses d'hospitalisation, car pour de tels sujets les dépenses globales en soins de santé coûtent cher à la sécurité sociale. On sait que les institutions hospitalières, lorsqu'elles voient arriver un patient muni d'une solide assurance santé, ont tendance à multiplier les examens et les opérations engendrant une augmentation de la facture.

Il existe des assurances privées en de nombreux domaines. C'est parfaitement respectable. Il est normal qu'elles essayent d'augmenter leurs bénéfices. C'est la vie.

Et puis, il y a les assurances mutuellistes, qui ne sont pas toutes parfaites non plus. Une mutualité est un organisme défini par la loi comme étant sans but lucratif. Elle organise collectivement le remboursement des soins de santé. Pour la plupart des assurances proposées, elle ne sélectionne pas les risques. Parfois, elle essaie même de développer des mécanismes de régulation et de maîtrise des coûts, parfois au moyen de conventions conclues avec les hôpitaux. Actuellement, les assurances mutuellistes peuvent – ce n'est pas automatique–, en fonction des caractéristiques des assurances qu'elles proposent, échapper à la taxe sur la prime d'assurance qui est de 9,25 % et à la cotisation INAMI, dite "taxe Busquin", qui s'élève à 10 %.

Or que s'est-il passé? Les assurances privées se sont opposées à cette situation. Elles se sont tournées vers la justice belge qui, en première et deuxième instances, les a déboutées, estimant que cette différence se justifiait, eu égard au rôle et au fonctionnement des mutualités sur le plan de l'assurance maladie.

Elles ont décidé d'aller plus loin. Je ne vais pas les empêcher d'utiliser toutes les voies de droit possible. La Commission européenne, après avoir été saisie, a remis un avis en mai 2008 qui estimait, sur la base des informations transmises par le gouvernement – en l'occurrence, par M. Donfut – que les assurances mutuellistes ne remplissaient pas cinq conditions posées par les directives "non-vie". Je le regrette évidemment, mais je n'ai aucun pouvoir sur la Commission européenne.

Le gouvernement se trouvait devant un choix: soit aller plus loin, soit se plier en adaptant la législation. Nous avons eu ce débat en commission des Affaires sociales, madame la ministre. Vous m'aviez dit qu'en nous adressant à la Cour de Justice de l'Union européenne, nous pouvions aussi tout perdre et déboucher sur une situation encore plus dommageable pour les patients que vous dites vouloir défendre.

Si je regarde la jurisprudence de la Cour de Justice de l'Union européenne (CJUE), que ce soit sur l'assurance accidents de travail ou, plus récemment, sur l'assurance petits risques, elle est parfois plus progressiste que la Commission. Sa jurisprudence a rappelé régulièrement qu'"un État membre est en droit de réserver la couverture d'un risque à un organe public précisé par la loi si cette pratique restrictive trouvait une justification en droit européen et ne méconnaît pas le principe de proportionnalité".

Sur la mission d'intérêt général qui incombe à certains organismes, elle a considéré que "le fait de permettre à certains assureurs privés d'intervenir sur le marché considéré – en l'occurrence, il s'agissait d'assurance obligatoire soins de santé – aurait pour conséquence de confier une part croissante de mauvais risques à ces organismes – les mutualités –, ce qui pourrait mettre en péril leur équilibre financier et, partant, la poursuite de leur mission".

Il existe ainsi des jurisprudences que j'ai retrouvées dans la Revue Générale des Assurances et des Responsabilités (RGAR); elles me font dire que si nous avions été plus combatifs à ce niveau, nous aurions pu défendre un modèle qui me semble plus solidaire. Ce n'est pas ce qui nous est proposé aujourd'hui.

En effet, il y a eu cette discussion entre Assuralia et le Collège intermutuelliste, qui a abouti à ce fameux accord qui est traduit dans trois propositions de loi qui me semblent aller plus loin, négativement, que ce que comprenait cet accord.

Heureusement, nous avons pu obtenir un amendement. J'en avais déposé un et les membres de la majorité également. Nous avons pu nous entendre sur une formule qui, dans le dispositif du texte en tant que tel, réaffirme que les services proposés par les mutualités sont des services d'intérêt général, qu'ils échappent à la directive Services.

Pour le reste, je dois constater des reculs que nous regrettons. Nous pouvons vivre avec les dispositions administratives nouvelles – tout change –, car elles ont été négociées avec les mutualités. Néanmoins, sur le volet fiscal, nous avons cette perte de progressivité et la disparition de la possibilité d'exonération de la taxe INAMI pour les produits les plus solidaires. Aujourd'hui, nous avons un système soit sans aucune possibilité de déductibilité, soit …

Translated text

I think this is the ideal to be achieved.

It can be said, even if it does not interest many people, Madam the Minister of Social Affairs, Mr. the Minister of Finance, that the present texts are distant from this ideal. The two texts that the colleagues of the majority will vote tomorrow will not improve the situation of patients, nor that of chronically ill patients. On the contrary, they will make health insurance, which they had and have access to as part of mutualties, less interesting, because they will lose competitive advantages.

What is the current situation? There are two types of health insurance companies on the market. First, private insurance, often offered by employers as an extra-legal benefit in connection with a job, is absolutely respectable. If a person occupies a job, it means that he enjoys a very good health status. In addition, these insurance companies seek to evacuate bad risks, in particular by submitting them prior questionnaires. Bad risks are not profitable. Sometimes they are expensive in hospitalization. The balance sheet is negative. Therefore, attempts are made to avoid coverage of such risks through pre-medical questionnaires or premium increases.

This debate often takes place in the Committee on Finance or Economy. Some insurers increase premiums according to age. As a result, it becomes increasingly difficult for older persons, who benefit from private insurance, to continue to benefit from it if they do not have comfortable financial means. I am regularly questioned about this.

Moreover, the system has a deregulatory effect on healthcare spending and hospital spending, as for such subjects the overall healthcare spending costs expensive to social security. It is well known that hospital institutions, when they see an arrival of a patient with a solid health insurance, tend to multiply the examinations and operations resulting in an increase in the bill.

Private insurance exists in many areas. This is perfectly respectable. It is normal that they try to increase their profits. That is life.

And then, there are mutual insurance, which are not all perfect either. A mutuality is an organization defined by law as non-profit. It collectively organizes the reimbursement of health care. For most of the insurance offered, it does not select the risks. Sometimes it even tries to develop mechanisms for regulation and cost control, sometimes through agreements with hospitals. Currently, mutual insurance companies can – not automatically –, depending on the characteristics of the insurance they offer, escape the tax on the insurance premium which is of 9.25% and the INAMI contribution, so-called “Busquin tax”, which is 10%.

But what happened? Private insurance companies have opposed this situation. They appealed to the Belgian court, which, in first and second instances, dismissed them, considering that this difference was justified, given the role and functioning of mutualities in the field of health insurance.

They decided to go further. I will not prevent them from using all possible legal routes. The European Commission, after being questioned, issued an opinion in May 2008 which estimated, on the basis of information provided by the government – in this case, by Mr. Donfut – that mutual insurance does not meet five conditions set by the “non-life” directives. I am sorry, of course, but I have no power over the European Commission.

The government was facing a choice: either to go further or to bend by adapting the legislation. This was discussed in the Social Affairs Committee. You told me that by addressing the Court of Justice of the European Union, we could also lose everything and result in an even more damaging situation for the patients you say you want to defend.

If I look at the case-law of the Court of Justice of the European Union (CJEU), whether it is on occupational accident insurance or, more recently, on small risk insurance, it is sometimes more progressive than the Commission. “A Member State is entitled to reserve the coverage of a risk to a public body specified by law if such restrictive practice finds justification in European law and does not violate the principle of proportionality.”

Regarding the task of general interest which belongs to certain bodies, it considered that “the fact of allowing certain private insurers to intervene in the market in question – in this case, it was mandatory health insurance – would result in entrusting an increasing share of bad risks to these bodies – mutualities –, which could jeopardize their financial balance and, consequently, the continuation of their mission”.

There is thus jurisprudence that I found in the General Review of Insurance and Liability (RGAR); they tell me that if we had been more combatative at this level, we would have been able to defend a model that seems to me more solidary. This is not what we are offered today.

Indeed, there has been this discussion between Assuralia and the Intermutuellist College, which resulted in this famous agreement that is translated into three bills that seem to me to go further, negatively, than what this agreement included.

Fortunately, we were able to get an amendment. I had one and the majority members also. We have been able to agree on a formula that, in the text as such, reaffirms that the services offered by mutualities are services of general interest, that they escape the Services Directive.

For the rest, I have to see some retreats that we regret. We can live with the new administrative arrangements – everything changes – because they have been negotiated with mutualities. Nevertheless, on the fiscal part, we have this loss of progressiveness and the disappearance of the possibility of exemption from INAMI tax for the most solidary products. Today, we have a system either without any possibility of deductibility, or ...

#28

Official text

                    
                    Non seulement je vous écoute, mais vous l'aviez déjà dit en commission. Ainsi, cela me rappelle le tout. Il est donc normal que je puisse vous écouter et écouter ailleurs.

Il faudra bientôt que je le regarde en plus! Il est joli garçon, je ne dis pas le contraire.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Vous allez me faire rougir!

Soit, il n'y avait pas du tout de déductibilité, soit, il y avait la possibilité d'avoir les deux déductibilités, soit, d'en avoir une seule avec une certaine progressivité et un avantage différentiel pour les produits les plus solidaires, c'est-à-dire ceux qui acceptent tous les profils de risque, tous les âges et qui organisent une solidarité comme on voudrait la voir organisée dans le cadre de la sécurité sociale. Et puis, j'ai découvert avec stupeur et une certaine contrariété que le texte fiscal dont nous débattons introduisait une nouvelle possibilité de déductibilité pour les assurances dites de continuité, c'est-à-dire si on était assuré dans le cadre d'un contrat de travail et qu'on ne l'est plus, pour l'une ou l'autre raison (fin de carrière, licenciement, décision de l'employeur). Le ministre des Finances m'a répondu en commission que les deux types d'assurance étaient identiques et qu'il était normal par conséquent de les traiter de la même manière.

Permettez-moi de contester cette vision des choses. Il y a de facto une sélection des risques puisque tout le monde n'a pas la possibilité de travailler. Quand on travaille, on est en bonne santé et le profil de risque des travailleurs est donc statistiquement moins problématique que celui de la personne malade ou de la personne âgée accueillie dans le cadre des assurances proposées par les mutualités. Par ailleurs, les assurances privées notamment développent des stratégies pour faire sortir les personnes assurées par des augmentations tarifaires non maîtrisées dès lors qu'elles deviennent moins rentables, moins intéressantes économiquement parce que plus souvent malades.

Quand on sait le nombre de contrats d'assurance hospitalisation privés, l'introduction de cette nouvelle possibilité de déductibilité fiscale a par ailleurs un impact budgétaire potentiel très important. Pour cet impact, les personnes potentiellement touchées, les conditions exactes à remplir pour continuer à bénéficier de ce contrat dans le cadre de sa continuité, les choses ne me semblent pas claires. Peut-on être affilié pendant trois mois par son employeur et poursuivre ensuite son contrat d'assurance à titre individuel tout en bénéficiant de cette possibilité de déductibilité fiscale dans le cadre d'un contrat comparable finalement à n'importe quel contrat proposé par une assurance privée?

Au-delà de tendre vers un modèle moins solidaire, cette disposition me semble imprudente. Même si les deux textes préparés par Mme Onkelinx ont été largement concertés avec les différents secteurs, nous ne pourrons pas les soutenir, étant donné qu'ils constituent un recul quant à la capacité des citoyens à se soigner à des coûts acceptables.

Translated text

You will make me red!

Either there was no deductibility at all, or there was the possibility of having both deductibilities, or, having only one with a certain progressivity and a differential advantage for the most solidary products, that is, those who accept all risk profiles, all ages and organize solidarity as one would like to see it organized within the framework of social security. And then, I discovered with astonishment and some disgust that the tax text we are discussing introduced a new possibility of deductibility for so-called continuity insurance, that is, if one was insured under a labour contract and that one is no longer insured, for one or another reason (end of career, dismissal, decision of the employer). The Minister of Finance replied to me in a committee that the two types of insurance are identical and that it is therefore normal to treat them in the same way.

Let me challenge this view of things. There is de facto a selection of risks since not everyone has the opportunity to work. When you work, you are in good health and the risk profile of workers is thus statistically less problematic than that of the sick person or the elderly person hosted under the insurance offered by mutualities. In addition, private insurance companies in particular develop strategies to get people insured by uncontrolled tariff increases out as soon as they become less profitable, less economically interesting because more often sick.

When the number of private hospital insurance contracts is known, the introduction of this new possibility of tax deductibility also has a very significant potential budgetary impact. For this impact, potentially affected persons, the exact conditions to be fulfilled to continue to benefit from this contract as part of its continuity, things do not seem clear to me. Can one be affiliated for three months by his employer and then continue his insurance contract on an individual basis while benefiting from this possibility of tax deductibility under a contract ultimately comparable to any contract offered by a private insurance?

Beyond tending towards a less solidary model, this disposition seems to me imprudent. Although the two texts prepared by Ms. Onkelinx have been largely coordinated with the different sectors, we cannot support them, as they represent a downturn in the capacity of citizens to receive treatment at acceptable costs.

#30

Official text

                    
                    C'est une avancée! Si vous avez bien compris le projet, monsieur Gilkinet, vous aurez remarqué que l'on protège la capacité pour les mutualités d'offrir une assurance hospitalisation. Toutes les mutualités pensaient d'ailleurs comme nous. Sans ce projet, énormément de personnes n'auraient pas d'assurance hospitalisation. Il s'agit véritablement de protéger la couverture hospitalisation.

De plus, grâce au mécanisme mis en place, nous protégeons également le malade chronique, étant donné que la société mutualiste ne pourra désormais plus faire de différence entre un malade chronique et un autre. Le projet fiscal prévoit bien entendu une petite exception pour certaines interventions en chambre particulière mais, jusqu'à présent, l'exception était beaucoup plus large.

Autrement dit, en règle générale, la population est protégée grâce à la capacité pour les mutuelles d'offrir une assurance hospitalisation. C'était extrêmement important pour les sociétés mutuelles qui ont comme spécificité de ne pas faire de différence entre les membres et de ne pas regarder l'état de santé préexistant. En outre, le malade chronique, en tant que tel, qui a d'autant plus besoin d'une assurance hospitalisation, sera mieux protégé par les sociétés mutualistes.

Translated text

It is an advance! If you have well understood the project, Mr. Gilkinet, you will have noticed that we are protecting the ability for mutualities to offer hospital insurance. All the mutualities thought like us. Without this project, many people would not have hospital insurance. It is really about protecting the hospital coverage.

Furthermore, thanks to the mechanism set up, we also protect the chronically ill, since the mutualist society will no longer be able to distinguish between a chronically ill and another. The tax bill, of course, provides for a small exception for some interventions in a private chamber but, so far, the exception was much wider.

In other words, as a general rule, the population is protected through the ability for mutuals to offer hospital insurance. This was extremely important for mutual societies, which have the specificity of not making a distinction between members and not looking at the pre-existing health status. Furthermore, the chronically ill person, as such, who more and more needs hospitalization insurance, will be better protected by mutualist societies.

#31

#32

#33

Official text

                    
                    En l’occurrence, la cause des assurances mutuellistes plus solidaires me semblait tout à fait plaidable au niveau de la Cour de Justice européenne. Il y a une jurisprudence qui semble indiquer – mais c’est une hypothèse et ça je peux vous le concéder – que ce système était tout à fait défendable à un niveau supérieur. L‘avis de la Commission est une chose, l’avis de la Cour de Justice en est une autre.

Deux, vous ne nierez pas que la possibilité d’exonération de la taxe INAMI n’existe plus. Je pense que tout respectant les indications et les recommandations…

Translated text

#34

Official text

                    
                    Dans la situation actuelle, une mutualité peut, dans un même service par exemple, prévoir pour ces personnes, malades chroniques, une intervention forfaitaire par jour au lieu de l’intervention calculée sur la base des frais réellement exposés qui est octroyée aux autres membres. Cela ne sera plus possible donc les malades chroniques sont mieux protégés.

Translated text

#35

Official text

                    
                    Ce n’est pas de cela que je vous parlais. La possibilité d’exonération de la taxe INAMI n’existe plus pour les produits les plus solidaires et in fine, j’avoue que je ne comprends pas ce que viennent faire les assurances de continuité dans ce système parce qu’elles n’ont pas les caractéristiques de solidarité des autres produits qu’il faut protéger, pour permettre à ces malades, dont vous venez de parler avec beaucoup de conviction, de continuer à se soigner. Cela aura un impact budgétaire important et qui dit impact budgétaire, dit un peu plus tard, des mesures d’austérité qui ont des conséquences sur la capacité à se soigner. Nous estimons donc que ce n’est pas la meilleure voie qui a été choisie par le gouvernement en l’occurrence.

Translated text

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega’s, zoals ik daarnet zei, zal mijn betoog de drie ontwerpen omvatten. Dus zal ik morgen niet meer interveniëren en mag mijn naam van de sprekerslijst worden geschrapt.

Zoals in het verslag inzake de aanvullende ziekteverzekering wordt beschreven — het verslag zullen we morgen wel horen — is onze fractie erg begaan met dit dossier. Wij hadden de zaken natuurlijk liever bij het oude gelaten, aangezien dat de beste zekerheid bood inzake bescherming van patiënten. De regeling in de wet-Demotte, die mutualiteiten verplicht om een betaalbare hospitalisatieverzekering te sluiten voor personen met een chronische ziekte of een handicap en dus tussen te komen in de kosten van een vooraf bestaande aandoening, was het beste dat we konden bieden. De vrees voor afbouw ten gevolge van de klacht van de private verzekeraars en vervolgens de ingebrekestelling door de Europese Commissie, was dan ook groot.

De huidige ontwerpen, met uitzondering van het ontwerp over de vrijstelling van de taks, werden uitvoerig in de commissie voor de Sociale Zaken besproken. Onze fractie beseft ook dat er geen andere keuze mogelijk is. De creatieve piste om de ziekenfondsen in staat te stellen via de maatschappij van onderlinge bijstand dezelfde bescherming te blijven aanbieden, vinden wij een goede regeling, weliswaar mits de koppeling aan de vrijstelling van taks en daarenboven gekoppeld aan een aantal zeer belangrijke voorwaarden met betrekking tot de hoge beschermingsgraad, geen onderscheid in behandeling, enzovoort.

In de pers, zeker in de Vlaamse pers, lazen we vandaag reacties over de gebeurtenissen in Amerika inzake de ziekteverzekering. Er was toch de kritische opmerking dat wij gelukkig de mutualiteiten hebben, die nog altijd een aanbod zullen doen. Als men het volledig aan de private sector overlaat, zal het niet gebeuren.

In tegenstelling tot de mogelijkheid van een uitgebreide bespreking in de commissie voor de Sociale Zaken, is dat niet gebeurd in de commissie voor de Financiën. Ik vond dat het van weinig respect voor de oppositie getuigde om het punt om 19 u 00, wanneer een aantal leden niet aanwezig was, toch te behandelen, mede omdat wij in de commissie voor het Bedrijfsleven, gezien de spoedbehandeling, geen advies zouden geven, weliswaar in de verstandhouding dat er geen overlapping zou zijn. Ik vond het jammer.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, colleagues, as I just said, my discussion will include the three drafts. So I will no longer intervene tomorrow and my name may be removed from the speaker list.

As described in the report on supplementary health insurance — the report we will hear tomorrow — our group is very engaged with this dossier. We would, of course, have preferred to leave things to the old, as that provided the best assurance regarding the protection of patients. The arrangement in the Demotte Act, which obliged mutualities to conclude an affordable hospitalization insurance for persons with a chronic disease or disability and thus intervene in the costs of a pre-existing condition, was the best we could offer. Therefore, the fear of degradation as a result of the complaint of the private insurers and then the bankruptcy order by the European Commission was high.

The current drafts, with the exception of the draft on tax exemption, were discussed extensively in the Social Affairs Committee. Our group also realizes that there is no other choice possible. The creative pathway to enable the health funds to continue to offer the same protection through the society of mutual assistance, we find a good arrangement, although provided that the link to the tax exemption and above is linked to a number of very important conditions relating to the high level of protection, no distinction in treatment, and so on.

In the press, especially in the Flemish press, we read comments today on the events in America regarding health insurance. There was nevertheless the critical comment that fortunately we have the mutualities, which will still make an offer. If it is left entirely to the private sector, it will not happen.

Contrary to the possibility of an extensive discussion in the Social Affairs Committee, this has not happened in the Finance Committee. I found that it was a lack of respect for the opposition to address the point at 19 am 00, when some members were not present, in part because we in the Committee for Business, given the urgent treatment, would not give advice, although in the understanding that there would be no overlapping. I felt sorry.

#37

Official text

                    
                    Wij wilden toen een amendement indienen. Het ligt nu op tafel dus ik hoop dat u het nu eens bekijkt. Het betreft het inbouwen van een belangrijke extra veiligheid, een nieuw artikel 2bis op de aanvulling op artikel 138bis, 6, van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst. De uitleg zit mooi bij het amendement zelf. Wij vinden dat het zeer belangrijk is omdat in de wet op de landverzekeringsovereenkomst het recht van chronisch zieken en gehandicapten op een aanvullende verzekering mogelijks wordt beëindigd na 30 juni 2011. Dat is een mogelijke juridische impasse. In het ontwerp op de verzekeringstaks is het altijd mogelijk maar in de wet op de landverzekeringsovereenkomst staat er een timing, namelijk 30 juni 2011. Tegen dan moet er een evaluatie gebeuren. Stel dat die evaluatie negatief is, dan zitten we toch met een probleem. Ik denk niet dat dit de doelstelling is van de regering. Daarom hopen wij dat iedereen dit amendement steunt. Misschien zegt minister Reynders dat het amendement niet klopt maar dan had ik daar graag duidelijke uitleg gekregen in dat verband.

Translated text

We wanted to submit an amendment. It is now on the table so I hope you look at it now. It concerns the incorporation of an important additional security, a new article 2bis on the supplement to article 138bis, 6 of the law of 25 June 1992 on the land insurance contract. The explanation goes well with the amendment itself. We consider it very important because in the Land Insurance Contract Act the right of chronically ill and disabled persons to additional insurance may be terminated after 30 June 2011. This is a possible legal impasse. In the draft on the insurance tax it is always possible but in the law on the land insurance contract there is a timing, namely 30 June 2011. Until then, an evaluation must be made. If that assessment is negative, then we still have a problem. I do not think this is the goal of the government. We hope that everyone will support this amendment. Per ⁇  Minister Reynders says that the amendment is not correct but then I would have liked to get a clear explanation in that regard.

#38

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb twee of drie opmerkingen. Wat de behandeling van het ontwerp in de commissie betreft, het was normaal om in de commissie voor de Financiën verder te gaan met de behandeling van de verschillende ontwerpen. Wij proberen dat te doen, zelfs om 19 u. Het is dezelfde redenering als voor de plenaire vergadering. Wij behandelen drie belangrijke ontwerpen in verband met de financiële crisis en dan gaan we verder met het fiscaal ontwerp, ook in de plenaire vergadering.

Ten tweede, uw amendement is niet nodig. De inwerkingtreding van het ontwerp kan op 1 juli 2011 zonder enig probleem. Dezelfde behandeling geldt voor de andere ontwerpen. Als er een echt probleem zou zijn in 2011 kunnen we nog iets anders beslissen. Nu hebben we echter geen nood aan zo’n amendement.

Ten derde, in antwoord op de vraag van mevrouw Partyka, meen ik dat in de commissie een zeer nuttig amendement is ingediend voor een specifieke behandeling van de verschillende prestaties. Het was nuttig, dus ik heb het gesteund, net als de leden van de meerderheid.

Translated text

#39

Official text

                    
                    Monsieur Gilkinet, j’ai tenté de vous répondre et de vous expliquer la situation en commission. Je ne vais pas tenter de le refaire en plénière. C’est peine perdue car vous avez probablement une hostilité fondamentale pour tout ce qui émane des compagnies d’assurance du secteur privé. C’est un choix. Je constate simplement que sur le plan fiscal, nous devons traiter de la même manière les structures juridiques qui vont présenter les mêmes produits. C’est pour cette raison que nous en arrivons à un texte tel que celui-ci.

Vous vous lancez dans toute une série de remarques sur ce qui pourrait être différent selon qu’il s’agit d’une société issue d’une mutualité ou d’une société issue d’un groupe d’assurance. Dans le texte fiscal, il convient évidemment de traiter de la même manière les produits reprenant les mêmes caractéristiques. Mais je pense que je n’arriverai jamais à vous convaincre.

Translated text

#40

#41

Official text

                    
                    Madame, c’est très simple. Nous sommes dans un texte fiscal qui prévoit une taxe sur les assurances et, à condition qu’un produit corresponde à un certain nombre de caractéristiques, il y a une exonération. Ces caractéristiques vont donc devoir être remplies, qu’il s’agisse d’un produit issu d’une société que vont créer les mutualités, car elles vont devoir passer par des structures de société ou qu’il s’agisse d’un produit issu d’une compagnie d’assurance privée.

Mais je comprends votre question. J’ai tenté comme d’autres d’expliquer à M. Gilkinet qu’à partir du moment où les produits sont semblables et doivent répondre aux mêmes caractéristiques, on arrive à la même exonération. Mais manifestement, il émet une sorte de rejet systématique vis-à-vis de tout produit provenant d’une compagnie d’assurance privée. Je ne peux pas l’empêcher.

Je l’ai entendu plusieurs fois parler des grands progrès réalisés aux États-Unis. Là-bas, il n'est question que du premier pilier, qui utilise exclusivement des sociétés d’assurance privée. Je peux entendre beaucoup de choses car il y a d’autres pays intéressants dans le monde. Mais en Belgique, nous ne nous situons pas du tout dans la mécanique du premier pilier couvert par les compagnies d’assurance, comme c’est le cas aux États-Unis.

Translated text

Madam, it is very simple. We are in a tax text that provides for an insurance tax and, provided that a product corresponds to a number of characteristics, there is an exemption. These characteristics will therefore have to be fulfilled, whether it is a product from a company that the mutualities will create, because they will have to go through corporate structures or whether it is a product from a private insurance company.

But I understand your question. I tried, like others, to explain to Mr. Gilkinet said that from the moment when the products are similar and must meet the same characteristics, one comes to the same exemption. But obviously, it emits a sort of systematic rejection of any product from a private insurance company. I cannot prevent it.

I have heard him talk many times about the great progress made in the United States. There is only the first pillar, which uses exclusively private insurance companies. I can hear a lot of things because there are other interesting countries in the world. But in Belgium, we are not at all in the mechanics of the first pillar covered by insurance companies, as is the case in the United States.

#42

Official text

                    
                    Monsieur le président, par rapport aux États-Unis, j'ai bien dit que c'était un premier pas. Mieux vaut avoir une assurance privée que rien du tout! Je suis aussi assuré auprès de compagnies privées en incendie, pour les accidents de voiture, etc.

Reprenons le texte pour voir la différence. Le texte énonce quatre conditions auxquelles une assurance doit répondre pour avoir accès à cette déductibilité.

1. Elle doit être accessible à tout candidat assuré n'ayant pas encore atteint l'âge de 65 ans.

2. Elle prend en charge les frais de dommages couverts par elle, même s'ils résultent d'une maladie, d'une affection ou d'une situation préexistante.

3. La présence d'une maladie ne peut entraîner une majoration des primes ni une restriction au niveau de l'intervention.

4. Les contrats d'assurance ne peuvent prévoir une période d'attente supérieure à 12 mois.

C'est un type de conditionnalité et l'autre type de conditionnalité est d'être dans la continuité d'une assurance conclue dans le cadre d'un avantage offert par une entreprise. Cette continuité n'est accessible que si on a été engagé dans cette entreprise et il est impossible, si on n'a pas été employé, d'y avoir accès. Les conditions d'accès sont donc différentes.

Translated text

With regard to the United States, I said it was a first step. It is better to have a private insurance than nothing at all. I am also insured with private firms in fire, for car accidents, etc.

Let’s read the text again to see the difference. The text sets out four conditions that an insurance must meet in order to have access to this deductible.

1 of 1. It must be accessible to any insured candidate who has not yet reached the age of 65.

2 of 2. It shall bear the costs of damages covered by it, even if they result from a pre-existing disease, condition or situation.

3 of 3. The presence of a disease may not result in an increase in premiums or a restriction in the level of intervention.

4 of 4. Insurance contracts may not provide for a waiting period of more than 12 months.

This is a type of conditionality and the other type of conditionality is to be in the continuity of an insurance concluded as part of an advantage offered by a company. This continuity is accessible only if one has been engaged in this company and it is impossible, if one has not been employed, to have access to it. The conditions of access are different.

#43

Official text

                    
                    Cela n'a rien à voir avec le fait de dépendre d'une compagnie d'assurance privée ou d'une mutualité! Vous confondez sans arrêt les notions! Vous venez de lire les conditions, c'est très gentil, mais si vous étiez venu en débattre en commission, nous les aurions lues ensemble.

Translated text

#44

#45

Official text

                    
                    Manifestement, vous ne les avez pas perçues de manière concrète.

Un de mes professeurs à l'université appelait cela un esprit faux: vous passez sans arrêt d'une dialectique à l'autre.

Vous êtes en train de m'expliquer qu'il faut faire très attention à ne pas laisser les entreprises privées intervenir alors que les mutualités offrent un service plus large. Ensuite, vous me parlez du deuxième pilier en opposition avec un troisième, mais ce n'est pas ce que nous traitons. Nous traitons ici d'une matière précise et dans cette matière précise, toutes les structures de sociétés – les mutualités vont devoir passer en structures de sociétés – qui offriront des produits ayant les mêmes caractéristiques bénéficieront de la même exonération. Il ne s'agit pas d'une déductibilité, il s'agit d'une exonération en matière de taxation.

Une fois que je vous réponds cela, vous me dites que certains ont eu une activité professionnelle et d'autres pas. Cela n'a rien à voir!

Translated text

#46

#47

#48

Official text

                    
                    Soyons clairs! Si une compagnie d'assurances privée répond à ces quatre conditions, je ne vois aucune objection à ce qu'elle bénéficie de cette exonération. De même, si une assurance proposée par une compagnie dépendant d'une mutualité ne les remplit pas, il me semble tout à fait logique qu'elle n'en bénéficie pas.

Ce que je tente de vous dire, de façon sans doute maladroite, c'est qu'il est différent de proposer au tout-venant un produit d'assurance et d'assumer la continuité de cette assurance obtenue dans le cadre d'un contrat de travail, parce que la sélection des risques est différente.

Translated text

#49

#50

#51

Official text

                    
                    Wij hebben die discussie in de commissie gevoerd. Uw vragen van in het begin geven echt wel duidelijk aan dat u wel een klein beetje de bal hebt misgeslagen. De minister heeft het duidelijk uitgelegd. Moeten wij hier nu een technische discussie voeren over welke producten wel en welke niet, over collectieve contracten en individuele contracten? Ik wil wel, maar dat hadden wij eigenlijk in de commissie moeten doen, ik vind het nu echt niet meer het moment om daarover te beginnen.

Translated text

#52

Official text

                    
                    Madame Partyka, j'étais effectivement en commission. Pour moi, ce n'est pas un problème technique, mais une question fondamentale. J'estime que ces deux produits qui sont mis sur un pied d'égalité – la continuité d'un avantage obtenu dans le cadre d'un contrat de travail et un contrat qui débute n'importe quand pour n'importe qui en remplissant des critères d'accessibilité positive – sont deux réalités différentes. Or le ministre prétend qu'elles sont identiques.

Translated text

#53

#54

Official text

                    
                    Nous devrons peut-être inviter ensemble M. Gilkinet à venir à un congrès de libéraux pour tenter de les convaincre d'aller aussi loin que lui. Je sais qu'il risque d'être mal reçu dans d'autres congrès, mais chez nous quelques personnes écouteront son raisonnement. J'essaie de le comprendre. Il est en train de nous parler de contrats d'assurance individuelle qui devraient bénéficier des mêmes exonérations qu'un contrat solidaire et collectif, avec des conditions précises à respecter.

Je vous le dis: venez! Je peux vous présenter à certains libéraux qui vous rejoindront peut-être. Je ne vous garantis pas qu'ils iront aussi loin que vous dans la volonté d'exonérer des contrats individuels. Il y aura sans doute un flottement.

Translated text

#55

Official text

                    
                    Je dois rester neutre, mais si je constate, monsieur Gilkinet, que le parlement commence à défendre le ministre Reynders, cela peut indiquer que vous exagérez peut-être! C'est un réflexe du parlement qui n'est pas normal!

Je plaisante. À cette heure-ci, c'est permis.

Translated text

#56

Official text

                    
                    Nous assistons à un débat particulièrement riche et animé, mais je voudrais rassurer Mme Onkelinx et M. Reynders. Mon propos est exactement le contraire de ce que vous avez compris. Peut-être me suis-je mal exprimé. Il ne s'agit pas de proposer une exonération de contrats individuels. Il me semble justement que la disposition inscrite au deuxième alinéa du 1° indique que vous allez dans cette direction. Et c'est bien ce que je dénonce!

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