General information
Full name plenum van 2007-02-14 14:28:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip265x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2341
15/03/2006
✔
Projet de loi réformant le divorce.
Discussions
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Dutch
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#1
Official text
Ik ga eens proberen wat het geeft.
Translated text
I will try what it gives.
#2
Official text
Il n'y a pas de problème, monsieur le président!
Translated text
There is no problem, Mr. President.
#3
Official text
Als de vertaling niet gaat van daarboven, zou ik u willen vragen uw verslag uit te brengen aldaar.
Translated text
If the translation does not go from above, I would like to ask you to publish your report there.
#4
Official text
Il en sera donc ainsi! Nous aurons une discussion globale sur l'ensemble de ces propositions et projets.
Translated text
It will be so! We will have a comprehensive discussion on all these proposals and projects.
#5
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la réforme proposée est assurément importante car elle est susceptible de concerner une grande partie de nos concitoyens. À cet égard et en préambule, je m'en voudrais de ne pas citer les chiffres avancés par le représentant de la ministre lors de l'examen de ce projet. Ceux-ci sont éloquents. Il y avait moins d'un divorce pour dix mille habitants au XIXᵉ siècle. Il y en avait un pour deux mille habitants en 1960, deux pour mille habitants en 1990 et la barre des trois pour mille a été dépassée en 2003. En 2004, il y a eu 43.326 mariages et 31.418 divorces, soit plus ou moins trois divorces pour quatre mariages.
Je rappellerai également qu'en cette matière, l'ensemble des partis ont déposé des propositions de loi. Elles ont été jointes au projet de loi à l'examen - notre président vient de les énumérer -, de même que les propositions de loi qui avaient un lien avec la matière examinée. Sur ce point, je me permettrai de renvoyer au rapport écrit. Je me permettrai également de renvoyer au rapport de la sous-commission Droit de la famille qui relate fidèlement les auditions qui ont été réalisées sur ce projet. Je pense qu'elles seront lues avec intérêt par tous ceux que la problématique intéresse.
L'objectif principal du projet de loi qui nous est soumis est de limiter les effets néfastes de la procédure de divorce sur les relations entre les parties. Chaque séparation entraîne des difficultés. Il importe que celles-ci ne soient pas aggravées par des difficultés procédurales et des débats parfois stériles sur la faute. Le projet de loi entend consacrer le droit de divorcer en réduisant le rôle du juge dans le prononcé du divorce, en particulier en limitant considérablement le débat sur les responsabilités dans la rupture et en rapprochant les différentes procédures afin de permettre des passerelles entre elles. Toutefois, à la suite des auditions, il est apparu souhaitable de maintenir le divorce par consentement mutuel en tant que procédure indépendante.
Plus délicat est le débat relatif à la prise en considération de la faute quant aux conséquences du divorce, singulièrement quant à la pension alimentaire. La réforme opte pour un droit élargi, puisqu'il pourra être ouvert même au conjoint qui aura sollicité et obtenu le divorce sans faute. L'exclusion ne sera possible que si le débiteur potentiel prouve que le demandeur a commis une faute grave, rendant impossible la poursuite de la vie commune.
Ici aussi, il a été jugé préférable de faire une distinction entre les notions de faute grave et de coups et blessures. Si dans le cas de la faute grave, le juge conserve son pouvoir d'appréciation pour décider s'il convient d'exclure une des deux parties du droit à la pension alimentaire, dans le second cas, la personne qui serait portée coupable de coups et blessures serait exclue d'office du droit à la pension, sans pouvoir d'appréciation de la part du juge.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the proposed reform is ⁇ important because it is likely to affect a large part of our fellow citizens. In this regard and in the preamble, I would like to not cite the figures advanced by the representative of the Minister during the consideration of this project. These are eloquent. There was less than one divorce per ten thousand inhabitants in the 19th century. There was one per two thousand inhabitants in 1960, two per a thousand in 1990 and the bar of three per a thousand was exceeded in 2003. In 2004, there were 43,326 marriages and 31,418 divorces, more or less three divorces for four marriages.
I would also like to remind you that in this matter, all the parties have submitted legislative proposals. They were attached to the bill under consideration – our President has just listed them – as well as the bills that had a connection with the matter under consideration. In this regard, I would like to refer to the written report. I will also be able to refer to the report of the Family Law Subcommittee, which reliably reports the hearings that have been conducted on this project. I think it will be read with interest by all those who are interested in the issue.
The main objective of the bill submitted to us is to limit the adverse effects of the divorce procedure on the relations between the parties. Every separation brings difficulties. It is important that these are not aggravated by procedural difficulties and sometimes sterile debates about guilt. The bill aims to consolidate the right to divorce by reducing the role of the judge in the ruling of divorce, in particular by significantly limiting the debate on responsibilities in the rupture and by bringing the different procedures closer to allowing bridges between them. However, following the hearings, it appeared desirable to maintain divorce by mutual consent as an independent procedure.
More delicate is the debate concerning the consideration of the guilt as to the consequences of divorce, ⁇ as regards maintenance. The reform opts for an extended right, since it can be opened even to the spouse who has requested and obtained divorce without fault. Exclusion will only be possible if the potential debtor proves that the applicant has committed a serious mistake, making it impossible to continue the common life.
Here too, it was considered preferable to make a distinction between the notions of serious guilt and beating and injury. If, in the case of a serious mistake, the judge retains its discretion to decide whether one of the two parties should be excluded from the right to maintenance, in the second case, the person who would be found guilty of beating and injury would be excluded of office from the right to pension, without the judge’s discretion.
#6
Official text
Ainsi, si la réforme permet au juge de prononcer le divorce sans faute, il est apparu prématuré d'exclure toute référence à la faute quant aux conséquences financières. Le sentiment d'équité pourra être heurté si le conjoint qui a provoqué la rupture obtient néanmoins une aide financière. Le principe de responsabilité subsiste donc, même si ce ne sera plus, à présent, au demandeur en divorce de prouver la faute mais au débiteur potentiel d'établir celle-ci dans le chef du demandeur.
Le droit à la pension est limité dans le temps. En outre, le projet initial permettait – le temps de référence était la durée de vie du mariage – au juge de moduler cette durée en fonction des choix économiques posés par les parties durant la vie commune. On verra qu'à la suite d'amendements adoptés en commission, cette faculté ne pourra s'exercer qu'à l'expiration du délai initialement fixé, à savoir la durée du mariage et en cas de circonstances exceptionnelles.
Le projet de loi contient également un certain nombre d'avancées procédurales en vue d'accélérer la procédure et de collecter les données dans le cadre de la procédure en divorce. En outre, une attention particulière est donnée à la médiation. Le juge devra donner aux parties toute information utile à ce sujet. Il pourra surseoir à statuer, au maximum pour un mois, pour permettre aux parties d'entamer le processus.
Quant aux voies de recours, il est proposé de supprimer le droit d'appel lorsqu'un jugement prononce le divorce. On verra toutefois qu'à la suite d'un amendement, cette possibilité sera réintroduite.
Au cours de la discussion générale, on peut tenter de résumer les prises de position de la manière suivante.
La disposition qui a assurément fait l'objet de plus d'observations est incontestablement celle qui concerne ce qu'on a coutume d'appeler les causes du divorce. De nombreux intervenants ont insisté sur le rôle central de cette disposition. Il n'y aura plus qu'une seule cause de divorce, la désunion irrémédiable, dont la preuve de l'existence pourra être facilitée si les conditions élaborées par les présomptions sont constatées.
Certains collègues ont regretté que le projet n'opte pas résolument pour un divorce sans faute. Pour eux, il convient d'élaborer une seule cause de divorce, la désunion irrémédiable appréciable par le juge.
En revanche, certains collègues ont plaidé pour le maintien d'un divorce pour faute. En effet, ils soutiennent que le non-respect des obligations qui découlent du mariage doit pouvoir être sanctionné et que l'expression de la souffrance des parties doit être prise en compte.
Translated text
Thus, if the reform allows the judge to pronounce the divorce without fault, it has appeared premature to exclude any reference to the fault in terms of financial consequences. The sense of fairness may be struck if the spouse who caused the breakup nevertheless receives financial assistance. The principle of liability remains therefore, even though it will no longer be the claimant in divorce to prove the fault but the potential debtor to establish it in the head of the claimant.
The right to pension is limited in time. Furthermore, the initial project allowed the judge – the reference time was the lifetime of the marriage – to modulate that duration according to the economic choices made by the parties during the life together. It will be seen that following amendments adopted in the committee, this faculty can only be exercised after the expiry of the period initially fixed, namely the duration of the marriage and in case of exceptional circumstances.
The bill also contains a number of procedural advances to accelerate the procedure and collect data in the context of divorce proceedings. Particular attention is paid to mediation. The judge shall provide the parties with any relevant information on this subject. It may suspend the decision, for a maximum of one month, to allow the parties to start the process.
As for the means of appeal, it is proposed to remove the right of appeal when a judgment decrees divorce. However, it will be seen that following an amendment, this possibility will be reintroduced.
During the general discussion, we can try to summarize the positions taken in the following way.
The provision which has ⁇ been the object of the most observations is undoubtedly that concerning what is used to be called the causes of divorce. Many speakers emphasized the central role of this provision. There will be only one cause of divorce, the irreparable disunion, the proof of the existence of which may be facilitated if the conditions elaborated by the presumptions are established.
Some colleagues regretted that the project did not resolutely opt for a divorce without fault. For them, it is appropriate to draw up a single cause of divorce, the irreparable separation appreciable by the judge.
On the other hand, some colleagues have pledged for the maintenance of a divorce for fault. In fact, they argue that non-compliance with obligations arising from marriage must be punishable and that the expression of the parties’ suffering must be taken into account.
#7
Official text
D'autres membres ont opté pour l'introduction d'autres causes de divorce comme la procédure de divorce accepté qui existe en droit français afin de mieux répondre aux besoins du citoyen et ainsi de tenir compte de la réalité des relations qui animent un couple en crise.
Enfin, de manière générale, il est apparu souhaitable de définir ce qu'on entendait par "désunion irrémédiable". Ainsi, la désunion est irrémédiable lorsqu'elle rend raisonnablement impossible la poursuite de la vie commune et la reprise de celle-ci entre les époux.
Autre point ayant suscité l'attention, les conséquences du divorce et en particulier le débat relatif à la pension alimentaire après divorce. La question de la pension alimentaire a fait l'objet de plusieurs considérations de la part de l'ensemble des commissaires. Inévitablement, le débat sur la prise en compte de la faute a rebondi lorsque nous avons débattu des dispositions concernant la pension alimentaire.
Certains intervenants estiment qu'il faut tendre à limiter les pensions alimentaires dans la mesure du possible en octroyant une pension alimentaire au seul conjoint dans le besoin. D'autres ont relevé que dans des circonstances particulières, il était intolérable que l'époux coupable d'une faute grave puisse bénéficier d'une pension alimentaire. Une autre objection s'est manifestée au sujet de la durée de la pension alimentaire. Comme je l'ai déjà dit, un amendement a été adopté afin de modifier le paragraphe 4 de l'article 301 du projet en vue de permettre au juge de prolonger le délai de la pension alimentaire uniquement à l'issue du premier délai fixé, à savoir la durée du mariage lorsqu'il existe des circonstances exceptionnelles et que le créancier se trouve en état de besoin. De nombreuses discussions ont également eu lieu afin de savoir si le remariage ou la cohabitation légale du créancier mettait automatiquement fin à la pension alimentaire. Il a finalement été décidé que oui.
Par ailleurs, plusieurs membres ont relevé la nécessité de régler un autre point épineux dans les divorces conflictuels, à savoir la liquidation et le partage. Lors de la discussion, un amendement tendant à préciser le mécanisme de la délégation de sommes en cas de défaut de paiement du débiteur a été déposé et adopté.
Enfin, des dispositions transitoires ont été prévues afin de préciser que pour l'application des dispositions prévues à l'article 229, §§2 et 3, à savoir la séparation de fait d'une durée d'un an, la période de séparation antérieure à l'entrée en vigueur du présent projet est prise en considération dans le calcul de ce délai d'un an.
Translated text
Other members have opted for the introduction of other causes of divorce such as the accepted divorce procedure that exists in French law in order to better meet the needs of the citizen and thus take into account the reality of the relationships that animate a couple in crisis.
Finally, in general, it appeared desirable to define what was meant by “irreparable disunion”. Thus, disunion is irreparable when it makes reasonably impossible the continuation of the common life and the resumption of it between the spouses.
Another point that drew attention was the consequences of divorce and in particular the debate on maintenance after divorce. The question of maintenance has been the subject of several considerations on the part of all Commissioners. Inevitably, the debate on taking account of guilt rebounded when we discussed provisions on maintenance.
Some speakers are of the opinion that it should be sought to limit maintenance pensions as far as possible by granting maintenance to the only spouse in need. Others pointed out that in particular circumstances, it was intolerable that the spouse guilty of a serious misconduct could benefit from an alimony. Another objection was raised regarding the duration of the maintenance pension. As I said earlier, an amendment was adopted to amend paragraph 4 of Article 301 of the draft in order to allow the judge to extend the period of maintenance only at the end of the first fixed period, namely the duration of marriage when exceptional circumstances exist and the creditor is in need. There were also numerous discussions on whether the creditor’s remarriage or legal cohabitation automatically ended the maintenance pension. Eventually it was decided that yes.
Furthermore, several members pointed out the need to settle another spinal point in conflicting divorces, namely liquidation and sharing. During the discussion, an amendment to clarify the mechanism for the delegation of amounts in the event of debtor default was deposited and adopted.
Finally, transitional provisions have been provided to clarify that for the application of the provisions provided for in Article 229, §§ 2 and 3, namely the de facto separation of a period of one year, the period of separation prior to the entry into force of this project shall be taken into account in the calculation of that one-year period.
#8
Official text
De même, l'amendement règle la durée de la pension alimentaire pour les divorces qui ont été prononcés sur la base de la loi actuelle.
En conclusion, le projet de loi, tel qu'il a été amendé, a été adopté par onze voix pour et quatre voix contre.
(Intervention inaudible en raison d'un problème technique)
Translated text
Similarly, the amendment regulates the duration of the maintenance allowance for divorces that have been awarded on the basis of the current law.
In conclusion, the bill, as amended, was adopted by eleven votes for and four votes against.
(Unhearded intervention due to a technical problem)
#9
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#10
Official text
Y a-t-il un problème?
Translated text
Is there a problem?
#11
Official text
Il y a un problème de micro aux trois étages. (…)
Translated text
There is a micro problem on the three floors. The [...]
#12
Official text
Monsieur le président, ce projet a effectivement fait l'objet de longues discussions, d'abord en commission de la Famille et, ensuite, en commission de la Justice. Je dois avouer que ces discussions ont été très intéressantes et enrichissantes. J'ai particulièrement pris plaisir à débattre de ce projet même si, in fine, ce n'est pas celui que j'aurais souhaité. Je tenais à le souligner car trop souvent, on ne le signale que lorsque le débat n'a pas lieu ou lorsqu'il est trop précipité. Dans ce cas-ci, ce fut l'inverse et je ne peux que me réjouir des débats que nous avons menés sur le fond.
En outre, je tiens à souligner que même si, in fine, le texte n'est pas celui que j'aurais souhaité, il y a eu des évolutions, des avancées et des améliorations de texte. Je pense notamment à la notion "d'état de besoin", qui est une notion qui a évolué dans le cadre de l'octroi de la pension alimentaire. Dans le texte initial, seule la personne en état de besoin pouvait bénéficier d'une pension alimentaire. Aujourd'hui, d'autres critères sont venus s'ajouter à celui de l'état de besoin.
Translated text
This project has been the subject of long discussions, first in the Family Committee and then in the Justice Committee. I must admit that these discussions were very interesting and enriching. I was ⁇ pleased to discuss this project even though, in the end, it wasn’t the one I would have desired. I wanted to emphasize this because too often, it is only ⁇ when the debate does not take place or when it is too hasty. In this case, it was the opposite and I can only welcome the discussions we conducted on the substance.
Additionally, I would like to emphasize that although, in the end, the text is not what I would have desired, there have been developments, advances and text improvements. I think in particular of the notion of "state of need", which is a notion that has evolved within the framework of the granting of maintenance. In the original text, only the person in need could benefit from an alimentary pension. Today, other criteria have come to add to that of the state of need.
#13
Official text
Monsieur Wathelet, je regrette qu'il y ait des problèmes de micro. N'y a-t-il pas non plus de traduction de M. Wathelet?
Les propos de M. Wathelet font beaucoup d'échos, me dit-on!
Translated text
Mr. Wathelet, I am sorry that there are problems with the microphone. There is no translation either. by Wathelet?
The words of mr. Wathelet makes a lot of echoes, I’m told!
#14
Official text
Dat weet ik!
Translated text
I know that!
#15
Official text
Je pourrais me mettre au milieu de l'hémicycle de manière à ce que tout le monde m'entende.
Translated text
I could put myself in the middle of the hallway so that everyone can hear me.
#16
Official text
Cela n'ira pas non plus!
Translated text
This will not happen either!
#17
Official text
Je pourrais le faire mais, dans ce cas, mes propos ne figureront pas dans le rapport.
Je vais tenter de parler loin du micro. Je suis désolé pour les traducteurs qui doivent travailler dans des conditions difficiles.
Translated text
I could do it, but in this case, my words will not be included in the report.
I will try to talk away from the microphone. I am sorry for translators who have to work in difficult conditions.
#18
Official text
Monsieur Wathelet, souhaitez-vous prendre la place de Mme Milquet?
Translated text
Mr. Wathelet, would you like to take the place of Mrs. Milquet?
#19
Official text
Je ne pense pas qu'elle m'en tiendra rigueur. Apparemment, c'est encore pire!
Translated text
I don’t think she will be strict with me. Apparently, it is even worse!
#20
Official text
Si c'est vraiment impossible, je propose de suspendre la séance quelques minutes pour permettre au service technique de réparer ce que l'outrage des années semble avoir causé à l'installation.
Je suis relativement fâché; en général, on teste les appareils avant de commencer. Je vais me renseigner sur ce qui s'est passé.
Translated text
If this is really impossible, I propose to suspend the session for a few minutes to allow the technical service to repair what the annoyance of years seems to have caused to the installation.
I’m relatively angry; generally, we test the devices before we start. I will inquire about what happened.
#21
Official text
Je vais interrompre la séance pour raison technique jusqu'à 15.15 heures.
J'ai fait savoir au service technique que, si mon micro ne fonctionnait pas lors de la reprise de la séance, il entendrait un autre langage!
Translated text
I will interrupt the session for technical reasons until 15.15.
I told the technical service that if my microphone didn’t work when the session resumed, he would hear another language!
#22
Official text
Je redonne la parole à M. Wathelet, dans le cadre de la discussion générale de ce projet.
Translated text
I will return the word to Mr. Wathelet, as part of the general discussion of this project.
#23
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'espère ne pas devoir répéter ce que j'ai déjà dit.
Translated text
I hope I do not have to repeat what I have already said.
#24
Official text
Bis repetita placent!
Translated text
Bis repetita placent.
#25
Official text
J'enchaîne. Il s'agissait de la partie la plus courte reprenant les points positifs. Je la poursuis et la clôturerai rapidement.
La notion d'état de besoin est un élément qui a évolué. Cette notion, comme je l'ai souligné à de nombreuses reprises en commission, reste relativement floue, simplement parce qu'elle est neuve, qu'elle a été "adoucie" et modifiée avec des références supplémentaires, notamment aux différences de revenus, aux choix des époux pendant la vie commune. La notion d'état de besoin a donc un peu évolué et s'est affinée par d'autres critères à présent mentionnés dans le paragraphe 3 de l'article 301, qui n'était pas présent au départ. Nous aurions désiré un système différent, mais j'y reviendrai.
Un deuxième élément positif, c'est que, dans le projet initial, le consentement mutuel pouvait faire l'objet d'un consentement mutuel "partiel" et laisser d'autres volets dans un cadre plus conflictuel ou qui nécessiterait davantage de débats. Cela nous posait problème. Pourquoi? Il n'y avait plus d'incitation dans le chef des personnes qui désiraient divorcer d'aller jusqu'au bout du processus. Lorsqu'ils commençaient un divorce par consentement mutuel, il devait y avoir non cette obligation – on n'est jamais obligé de se mettre d'accord et une partie ne peut jamais contraindre l'autre d'arriver à un accord – mais cette tentative de trouver un accord sur l'ensemble des éléments pour aller au bout de ce processus. C'est le choix qui a été fait par la commission et je m'en réjouis: il s'agit d'une deuxième évolution positive du texte.
Troisième élément, pas tout à fait positif car il démontre l'ambiguïté et le caractère de malaise du projet: la faute grave – soi-disant retirée, du moins dans les textes, quant à l'introduction de la procédure du divorce – revient lorsqu'il est question de la pension alimentaire. En effet, une personne qui a commis une faute grave ne peut pas bénéficier d'une pension alimentaire. C'est un peu le raisonnement inverse de ce qui se passe aujourd'hui: la personne qui a commis une faute grave peut ne pas recevoir de pension alimentaire; le juge pourrait cependant décider de la lui octroyer, même en cas de faute grave. Seulement dans les cas où une culpabilité a été avérée dans un jugement coulé en force de chose jugée, où une personne est déclarée coupable vis-à-vis de certains articles du Code pénal; dans de tels cas, une pension alimentaire ne peut pas être octroyée.
Une nouvelle fois, la notion de "faute", retirée dans le cadre des modes introductifs d'une demande de divorce, revient par la fenêtre dans le cadre du débat sur la pension alimentaire, mais pas d'une manière opportune: nous aurions souhaité un autre système.
Translated text
I am chained. This was the shortest part taking back the positive points. I will follow it and close it soon.
The notion of state of need is an element that has evolved. This notion, as I have emphasized many times in the committee, remains relatively blurred, simply because it is new, that it has been “softened” and modified with additional references, in particular to income differences, to the choices of spouses during the life together. The concept of a state of need has thus evolved a little and has been refined by other criteria now mentioned in paragraph 3 of Article 301, which was not present at the outset. We would have wanted a different system, but I will return to it.
A second positive element is that, in the original project, mutual consent could be the subject of a “partial” mutual consent and leave other aspects in a more conflicting framework or that would require more debate. This was a problem for us. Why Why ? There was no more incentive in the head of people who wanted to divorce to go to the end of the process. When they started a divorce by mutual consent, there must be not this obligation – one is never obliged to make an agreement and one party can never force the other to reach an agreement – but this attempt to find an agreement on all the elements to finish this process. This is the choice that was made by the commission and I look forward to it: this is a second positive evolution of the text.
A third element, not entirely positive because it demonstrates the ambiguity and the unpleasant nature of the project: the serious fault – allegedly removed, at least in the texts, as regards the introduction of the divorce procedure – comes back when it comes to maintenance. A person who has committed a serious misconduct cannot be entitled to an alimentary pension. This is somewhat the opposite reasoning of what is happening today: the person who has committed a serious misconduct may not receive alimony; the judge could however decide to grant it, even in the event of a serious misconduct. Only in cases where guilt has been proven in a judgment passed in force of thing judged, where a person is declared guilty of certain articles of the Criminal Code; in such cases, an alimony can not be granted.
Once again, the notion of "fault", removed as part of the introductory modes of a divorce application, comes back through the window in the context of the debate on maintenance, but not in a timely way: we would have desired a different system.
#26
Official text
Le quatrième élément positif dans le cadre de ce texte est qu'il fallait changer, tout le monde peut le dire. Nous avions déposé une proposition de loi pour modifier la procédure en divorce. On peut être d'accord sur le fait de divorcer mais sans savoir qui va garder la maison, comment on va gérer l'hébergement des enfants, quel est le montant des parts contributives qu'on va verser. On peut être d'accord sur le fait de ne plus vouloir vivre ensemble, mais on peut très bien ne pas être d'accord sur ces questions, certes importantes, mais qui ne sont pas centrales en tant que telles.
Il fallait donc changer et je me réjouis de ces discussions en commission. Même si l'issue n'est pas celle que nous aurions souhaitée, c'est tout à fait positif. Pourquoi? Parce que, dans l'ancien système, le fait qu'il fallait trouver une faute était aberrant! Il fallait trouver une faute et quand il n'y en avait pas, on l'inventait! Pire, on la présumait! En effet, lorsque les personnes étaient d'accord sur le fait de divorcer mais qu'elles n'étaient pas d'accord sur un consentement mutuel, on leur disait qu'il allait falloir présumer une faute dans le chef de celui qui introduit la procédure, qu'il faudrait faire semblant de répercuter la faute l'un sur l'autre et se la partager. C'était effectivement aberrant! Cela ne correspondait non seulement plus à la réalité ni à la vie sociale actuelle mais cela n'apportait plus aucune plus-value, plus aucune amélioration à la procédure en divorce. Il fallait donc changer!
Le problème est que nous sommes passés du "tout à la faute" au "plus rien à la faute". C'est la raison pour laquelle nous avions proposé une voie médiane, j'ose l'appeler de la sorte, une voie alternative que je vais me permettre de vous rappeler.
Nous souhaitions le maintien du consentement mutuel. Oui, le consentement mutuel fonctionne. Il fonctionne même bien: entre 70 et 80% des divorces trouvent une solution dans le cadre d'un consentement mutuel. C'est une bonne chose car non seulement cela veut dire qu'il n'y a pas de volet judiciaire, mais cela veut surtout dire que des personnes ont pu se mettre d'accord, ont pu se parler, ont pu tout régler à l'amiable.
Translated text
The fourth positive element in the framework of this text is that it was necessary to change, anyone can say. We had submitted a bill to change the divorce procedure. You can agree on divorcing but not knowing who will keep the house, how to manage the accommodation of children, what the amount of contributions will be paid. One may agree that one no longer wants to live together, but one may very well not agree on these issues, though important, but which are not central as such.
There was a need to change and I look forward to these discussions in the committee. Even if the outcome is not what we would have desired, it is quite positive. Why Why ? Because, in the old system, the fact that a fault had to be found was aberrant! We had to find a fault and when there was no fault, we invented it. Even worse, it was assumed. Indeed, when the persons agreed on divorce but did not agree on mutual consent, they were told that it would be necessary to presume a fault in the head of the person who initiates the procedure, that it would be necessary to pretend to replicate the fault on one another and share it with one another. It was indeed aberrant! Not only did this no longer correspond to the reality or to the current social life, but it brought no more added value, no more improvement to the divorce procedure. So we had to change!
The problem is that we have moved from “all at fault” to “no more at fault”. That is why we had proposed a medium path, I dare call it this way, an alternative path that I will allow myself to remind you.
We wanted the mutual consent to be ⁇ ined. Yes, mutual consent works. It even works well: between 70 and 80% of divorces find a solution within the framework of mutual consent. This is a good thing because not only does this mean that there is no judicial aspect, but it means above all that people have been able to agree, have been able to talk, have been able to settle everything amicably.
#27
Official text
Il fallait maintenir le consentement mutuel. Le texte lui laisse un caractère spécifique, ce dont je me réjouis. Ce qui peut paraître étrange en matière de consentement mutuel, c'est qu'il y avait un délai de deux ans auparavant, qui a pu paraître long et qui a été réduit à un an. Désormais, il n'y a plus de délai du tout. J'espère que dans la pratique, cela ne posera pas de problème. Désormais, on peut se marier un samedi et dès le lundi, entamer une procédure de divorce par consentement mutuel. Espérons qu'il n'y aura pas de conséquences en matière de mariages blancs. J'espère que non. Il est vrai qu'on a pris d'autres dispositions pour éviter que cela arrive. Sur ce point précis, nous exprimons une réticence mais pas sur le consentement mutuel.
Tout en maintenant le consentement mutuel, il fallait trouver une procédure par laquelle, même s'il y avait des conflits, même s'il y avait ce débat, on pouvait se passer de la faute dans la procédure introduite devant un tribunal de première instance. Cela revenait à demander au juge l'accord sur la nécessité du divorce tout en lui demandant de trancher sur les conséquences liées au divorce et sur lesquelles il existe des désaccords. Voilà la procédure que nous avions déposée. Même si je pense que le mieux est que les personnes se mettent d'accord sur le fait de divorcer et autant que possible sur l'ensemble des conséquences, il faut reconnaître que dans plus d'un cas, ce n'est pas ainsi que cela se passe. Dans certains cas, même si le mot "faute" n'est pas le plus approprié, il y a une cause déterminée du divorce dans le chef de celui qui introduit une demande.
Cela peut être des coups et blessures, tel que prévu dans le nouveau projet pour la faute grave dans le chef de la pension alimentaire. Mais cela peut être d'un tout autre ordre: des injures, des violences morales, l'absence de contribution au ménage, le délaissement total des enfants, le refus de contribuer à leur éducation à leur surveillance ou à leur entretien. C'est parfois aussi cette cause qui justifie l'introduction d'une procédure en divorce. Nous pensons que dans ces cas-là, il est préférable de permettre l'introduction de cette procédure en divorce sur cette base. S'il y a conflit, s'il y a des discussions à gérer, il faut que cela puisse avoir lieu devant un tribunal. À mon avis, cela vaut mieux que de le faire sur le pas de la porte, à la maison, alors que l'enfant passe d'un endroit à l'autre en raison d'une garde alternée ou d'une garde "égalitaire".
Faisons donc en sorte de vider ce conflit le plus rapidement possible et s'il y a moyen dès l'introduction de la procédure de divorce. Cela me semble la meilleure manière de procéder.
Translated text
Mutual consent must be ⁇ ined. The text leaves it a specific character, which I am delighted with. What may seem strange in terms of mutual consent is that there was a two-year deadline earlier, which may have seemed long and which was reduced to one year. There is no longer any deadline at all. I hope that in practice this will not be a problem. You can now get married on a Saturday and from Monday, start a divorce procedure by mutual consent. Hopefully there will be no consequences for white marriages. I hope not. It is true that other arrangements have been taken to prevent this from happening. On this particular point, we express a reluctance but not on mutual consent.
While ⁇ ining mutual consent, it was necessary to find a procedure by which, even if there were conflicts, even if there was this debate, one could avoid guilt in the proceedings brought before a court of first instance. This amounted to asking the judge to agree on the necessity of divorce while asking him to decide on the consequences of divorce and on which there are disagreements. This is the procedure we have submitted. Even though I think it is best for people to agree on divorce and as much as possible on all the consequences, it must be acknowledged that in more than one case, this is not the way it happens. In some cases, even if the word "fault" is not the most appropriate, there is a definite cause of divorce in the head of the person who makes a claim.
This can be strikes and injuries, as envisaged in the new project for the serious fault in the head of the maintenance pension. But it can be of a completely different order: insults, moral violence, the absence of contribution to household, the total abandonment of children, the refusal to contribute to their education, to their supervision or maintenance. Sometimes it is also this cause that justifies the introduction of a divorce procedure. We believe that in such cases it is better to allow the introduction of this divorce procedure on this basis. If there is a conflict, if there are discussions to manage, it must be possible to do so in a court. In my opinion, this is better than doing it on the doorstep, at home, while the child moves from one place to another due to an alternate guard or an "egalitarian" guard.
Let us therefore make sure that this conflict is cleared as soon as possible and if there is a means, as soon as the divorce procedure is initiated. I think this is the best way to proceed.
#28
Official text
Le danger est le suivant: étant donné que cette discussion n'a pas pu se tenir au moment de l'introduction de la demande de divorce, elle risque d'avoir lieu ultérieurement, au moment de la pension alimentaire. L'une des parties pourrait refuser de payer une pension alimentaire en invoquant la faute grave commise par l'autre. Il est donc périlleux de reporter le débat, de le cristalliser, et d'amplifier le problème. C'est en effet ma crainte.
Ensuite, en ce qui concerne la cause déterminée, la plupart des délais sont fortement raccourcis. Permettez-moi une caricature: un couple se marie; le lendemain, une procédure de divorce est introduite pour divers motifs; le magistrat - s'il en a l'intime conviction – prononce rapidement le divorce. Les autres paragraphes relatifs au mode d'introduction du divorce ont trait aux délais de trois et six mois, que la demande soit introduite unilatéralement ou de manière conjointe, même si dans le second cas de figure, le délai peut être étendu. En tout cas, lorsqu'une personne ayant introduit une procédure en justice retourne six mois après devant le juge en confirmant simplement sa volonté de divorcer, l'intime conviction du magistrat ne joue même plus; les personnes sont purement et simplement divorcées.
Or, et surtout lorsque les époux ne sont pas d'accord sur le fait même de divorcer et en particulier quand il y a une cause déterminée au divorce, on se rend compte que ce dernier n'est pas quelque chose qui se décide sur un coup de tête et que les parties ont souvent besoin de se ressourcer, de prendre un minimum de recul ou encore de se retrouver tout simplement. Il n'est pas rare que des candidats au divorce se parlent, découvrent de nouveaux éléments et normalisent leur situation, de sorte qu'ils décident finalement de continuer leur vie en commun. Les époux ont parfois besoin d'un temps de réflexion. C'est pourquoi je redoute que ce projet ne permette plus ce recul servant à pacifier les conflits conjugaux.
Dans la presse, nous avons pu lire le mot "répudiation" en référence à la diminution des délais et à la rapidité des procédures introduites dans le projet. Ce terme heurte et peut sembler excessif dans le cas d'espèce. En même temps, il possède cet avantage de choquer et d'interpeller. De toute manière, le risque est qu'une partie pourrait soit recourir aux délais, soit convaincre le magistrat au moyen de l'intime conviction, aux fins d'abandonner ses obligations matrimoniales en laissant de côté la partie la plus faible, en faisant fi de toute responsabilité.
Translated text
The danger is as follows: since this discussion could not take place at the time of the introduction of the divorce application, it is likely to take place later, at the time of the maintenance. One of the parties may refuse to pay an alimentary allowance by invoking the serious fault committed by the other. It is therefore dangerous to postpone the debate, to crystallize it, and to amplify the problem. This is indeed my fear.
Then, with regard to the determined cause, most of the timeframes are significantly shortened. Allow me a cartoon: a couple marries; the next day, a divorce procedure is introduced for various reasons; the magistrate - if he has the intimate conviction of it - quickly pronounces the divorce. The other paragraphs relating to the manner of introduction of divorce relate to the periods of three and six months, whether the application is submitted unilaterally or jointly, even if in the second case, the period can be extended. In any case, when a person who has initiated a legal proceedings returns to the judge six months later, simply confirming his will to divorce, the intimate conviction of the magistrate does not even play anymore; the persons are purely and simply divorced.
Now, and especially when the spouses are not agreed on the very fact of divorce and especially when there is a determined cause for divorce, one realizes that the latter is not something that is decided on a head and that the parties often need to resource each other, to take a minimum of retreat or even to find themselves simply. It is not uncommon for divorce candidates to talk to each other, discover new elements and normalize their situation, so that they finally decide to continue their life together. Sometimes spouses need a time of reflection. That is why I am afraid that this project will no longer allow this retreat that serves to pacify conjugal conflicts.
In the press, we were able to read the word "repudiation" in reference to the reduction of deadlines and the speed of procedures introduced in the project. This term strikes and may seem excessive in this case. At the same time, he has this advantage of shocking and interpelating. In any case, the risk is that a party may either resort to deadlines or persuade the magistrate by means of intimate conviction, in order to abandon its marital obligations by leaving aside the weakest part, dismissing any responsibility.
#29
Official text
Un autre élément me semble négatif, ce sont les dispositions en matière de pensions alimentaires.
Je ne reviendrai pas sur la question de la faute grave; je l'ai évoquée tout à l'heure. Cependant, la manière dont on a situé le débat me semble quelque peu spéciale ou pour le moins originale. En effet, la personne susceptible de recevoir une pension alimentaire pourrait ne pas en bénéficier si elle a commis une faute grave tout comme elle pourrait aussi en bénéficier.
Un certain nombre d'exemples peuvent être choquants. Ainsi, prenons l'exemple d'une dame qui, durant toute sa vie, n'a pas travaillé, a fait le choix d'une vie commune avec son époux et n'a pas de revenu. Monsieur l'injurie, la harcèle moralement, puis la quitte en décidant de ne plus s'occuper des enfants. Bien que n'ayant pas de travail, cette dame pourrait ne pas bénéficier d'une pension alimentaire, simplement parce qu'elle ne répond pas au critère de l'état de besoin suffisant. Pourtant, ce n'est pas elle qui a commis la faute grave. C'est celui qui devrait payer la pension alimentaire qui l'a commise. Le volet faute grave n'intervient pas dans le raisonnement que doit avoir le magistrat.
Par cet exemple, je tente de démontrer que le raisonnement est inversé. La faute grave n'est évaluée que dans le chef de celui qui pourra ou ne pourra pas – c'est le juge qui doit décider sur la base de son intime conviction et des éléments du dossier – bénéficier d'une pension alimentaire.
Je voudrais donner un deuxième exemple. Madame est très riche; elle gagne très bien sa vie. Elle a épousé un homme particulièrement fainéant, qui a décidé de ne rien faire dans la vie. Et ce monsieur décide, un jour, de harceler moralement son épouse, d'adopter un comportement que je qualifierai d'indécent vis-à-vis de cette dernière. Cet homme, qui n'est absolument pas recommandable, décide de quitter sa femme, de ne pas contribuer aux charges du ménage et surtout à l'entretien des enfants. Pourtant, il pourrait très bien bénéficier d'une pension alimentaire, sauf si un magistrat estime qu'il a commis une faute grave. Mais, il peut aussi estimer qu'une faute grave n'a pas été commise.
Translated text
Another negative element I think is the provisions on maintenance pensions.
I will not return to the question of serious fault; I have mentioned it just recently. However, the way the debate was situated seems to me somewhat special or at least original. Indeed, the person who is likely to receive an alimentary pension may not be entitled to it if he has committed a serious misconduct, as he may also be entitled to it.
A number of examples can be shocking. Thus, let us take the example of a lady who, throughout her life, has not worked, has chosen to live a common life with her husband and has no income. The gentleman insults her, harasses her morally, and then leaves her by deciding not to take care of the children anymore. Although not having a job, this lady may not benefit from an alimentary pension, simply because she does not meet the criterion of sufficient state of need. However, it was not she who committed the grave mistake. It is the person who should pay the maintenance pension that committed it. The element of grave fault does not interfere in the reasoning that the magistrate must have.
With this example, I try to demonstrate that reasoning is reversed. The serious fault is assessed only in the head of the person who can or cannot – it is the judge who must decide on the basis of his intimate conviction and the elements of the case – to benefit from an alimentary pension.
I would like to give a second example. She is very wealthy; she earns her life very well. She married a ⁇ faint man, who decided to do nothing in life. And this gentleman decides, one day, to morally harass his wife, to adopt a behavior that I will qualify as indecent towards her. This man, who is absolutely not recommendable, decides to leave his wife, not to contribute to household burdens and especially to the maintenance of children. However, he could very well benefit from an alimentary pension, unless a judge considers that he has committed a serious mistake. However, it may also consider that a serious mistake has not been committed.
#30
Official text
(…): (...)
Non, je suis désolé! Si monsieur est la personne responsable du divorce, que la faute est dans son chef… Je vous rappelle que le mot "faute" n'est peut-être pas le terme approprié.
Translated text
( ... ) : [...]
No, I am sorry for it! If the gentleman is the person responsible for the divorce, that the fault is in his head... I remind you that the word "fault" may not be the appropriate term.
#31
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#32
Official text
Le raisonnement est inverse.
Translated text
The reasoning is the reverse.
#33
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#34
Official text
Nous avons eu ce débat en commission.
Aujourd'hui, il y a une évaluation de la faute grave dans le chef de celui qui doit payer la pension alimentaire. Dans ce cas, l'élément de faute grave n'est présent que dans le chef de celui qui doit la recevoir. Dans la situation dont je viens de faire état, le monsieur – j'aurais pu prendre une dame – qui a eu un comportement indécent qui pourrait relever ou pas de la faute grave – il appartient au plaideur de le décider …
Translated text
We had this discussion in the committee.
Today, there is an assessment of the serious fault in the head of the one who must pay the maintenance pension. In this case, the element of serious fault is present only in the head of the one who must receive it. In the situation I have just mentioned, the gentleman — I could have taken a lady — who has had an indecent behavior that could or may not fall under the grave fault — it is up to the plea to decide it ...
#35
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#36
Official text
Ai-je parlé d'une autre personne que du juge?
Translated text
Did I speak of someone other than the judge?
#37
Official text
Vous venez de dire: "C'est au plaideur à décider"!
Translated text
You just said, “It’s up to the plaintiff to decide!”
#38
Official text
Excusez-moi, si j'aime beaucoup les avocats, il n'en demeure pas moins que cette matière relève de la compétence des magistrats! Désolé pour le lapsus!
J'en reviens au cas précité. Soit le juge peut estimer qu'il n'y a pas de faute grave; en la matière, il n'y a absolument aucun pouvoir d'appréciation dans son chef. Si la personne est dans le besoin, elle doit pouvoir bénéficier de la pension alimentaire. Soit le juge estime qu'il y a faute grave, mais que la personne doit quand même pouvoir bénéficier d'une pension alimentaire. Ce cas de figure me pose un véritable problème en termes de répartition des pensions alimentaires
Dans le système actuel, si vous n'êtes responsable d'aucune faute, si le divorce est prononcé contre l'autre, il ne vous arrivera jamais de devoir payer une pension alimentaire. C'est très clair! Selon moi, l'évolution proposée ne va pas dans le bon sens.
Par ailleurs, on peut parler de mesures transitoires au niveau des pensions alimentaires. J'ai pris connaissance dans la presse de ce matin d'une analyse. D'un point de vue politique, c'était extrêmement bien joué, je dois le reconnaître! Elle consistait à présenter les deux positions qui se sont dessinées en commission.
La première consiste à modifier immédiatement toutes les dispositions existantes. Ainsi une personne qui jusqu'à présent a bénéficié d'une pension alimentaire ne peut plus en bénéficier du tout. On remet les compteurs à zéro. Cette proposition a été présentée en commission mais elle a été retirée à juste titre, me semble-t-il.
La deuxième consiste à ne rien modifier, puisqu'il s'agit de jugements coulés en force de chose jugée. Une décision du juge étant intervenue, on ne peut plus y toucher. En outre, ces personnes comptent sur la pension alimentaire qui leur a été octroyée par le magistrat.
L'auteur de l'article disait que l'on avait trouvé un compromis qui consistait à garder l'église au milieu du village en choisissant une application immédiate de la loi mais uniquement pour la durée du mariage, même si le divorce a été prononcé depuis plusieurs années.
Mais si on présente cette mesure comme un compromis, il n'empêche que l'on remet véritablement en question des décisions coulées en force de chose jugée. Des personnes détiennent un jugement ou un arrêt qui leur octroye une pension alimentaire. Il n'y a pas de délai! Cette matière n'est pas déterminée dans le temps. Lorsque le magistrat leur a octroyé cette pension alimentaire, il l'a fait pour le reste de leur vie, sauf réintroduction d'une procédure pour acter des modifications intervenues ou des circonstances indépendantes de la volonté intervenues dans le chef des deux parties. On peut effectivement modifier ces pensions alimentaires, à la condition d'introduire une procédure.
Aujourd'hui, qu'en est-il? Le discours est modifié. Si les personnes comptaient sur leur pension alimentaire pendant leur durée de vie, c'est à présent terminé! Heureusement, on leur précise quand! Car, il faut qu'elles le sachent! Certes, il y a des exemples pour lesquels c'est particulièrement choquant, surtout pour les personnes qui en bénéficient depuis de nombreuses années et qui vont se retrouver démunies à un âge auquel il est particulièrement difficile de retrouver un emploi, de se réinsérer dans le circuit professionnel, de mener une nouvelle vie professionnelle ou d'envisager de nouvelles perspectives.
Translated text
Sorry, if I like lawyers so much, it is not least that this matter falls within the competence of the magistrates! Sorry for the lapsus.
I return to the above case. Either the judge may estimate that there is no serious fault; in this matter, there is absolutely no discretion in his head. If the person is in need, he must be able to benefit from the maintenance pension. Either the judge considers that there is a serious fault, but that the person must still be able to benefit from an alimony. This case poses a real problem in terms of the distribution of alimony pensions.
In the current system, if you are not responsible for any fault, if the divorce is pronounced against the other, you will never have to pay an alimony. It is very clear! I think the proposed development is not going in the right direction.
In addition, we can talk about transitional measures in the area of maintenance pensions. I got to know in the press this morning of an analysis. From a political point of view, it was extremely well played, I have to admit it! It consists of presenting the two positions that were drawn up in the committee.
The first is to immediately amend all existing provisions. Thus, a person who has previously received an alimentary pension can no longer benefit from it at all. The counters are put back to zero. This proposal was presented in the committee, but it was rightly withdrawn, I think.
The second is to change nothing, since these are judgments that have been made in the force of a thing judged. Once a judge’s decision has been made, it can no longer be touched. In addition, these persons rely on the maintenance pension granted to them by the magistrate.
The author of the article said that a compromise was found to keep the church in the middle of the village by choosing immediate application of the law but only for the duration of the marriage, even though the divorce has been pronounced for several years.
But if this measure is presented as a compromise, it does not preclude that decisions that have been taken in force of a judged thing are truly challenged. Some people hold a judgment or judgment that grants them maintenance. There is no deadline! This matter is not determined in time. When the magistrates granted them this maintenance, they did so for the rest of their lives, except for the reintroduction of a procedure for acting amendments intervened or circumstances independent of the will intervened in the head of both parties. These maintenance pensions can be effectively modified, provided that a procedure is introduced.
Today, what about it? The speech is modified. If people counted on their alimony during their lifetime, it is now over! Fortunately, they are told when. Because they have to know it! Certainly, there are examples for which this is ⁇ shocking, especially for people who have benefited from it for many years and who will find themselves impoverished at an age at which it is ⁇ difficult to find a job, to reintegrate into the professional circuit, to lead a new professional life or to consider new prospects.
#39
Official text
C'est pourquoi nous avons prévu des circonstances exceptionnelles permettant d'augmenter le nombre d'années pour lesquelles la créancière de pension alimentaire peut continuer à bénéficier de celle-ci.
Translated text
For this reason, we have provided for exceptional circumstances to increase the number of years for which the maintenance creditor can continue to benefit from it.
#40
Official text
Encore va-t-il falloir déterminer quelles sont ces circonstances exceptionnelles et mettre au point une nouvelle jurisprudence. Si les termes ont été changés, c'est pour ne plus avoir celle qui était en vigueur par le passé.
Ensuite, je me réjouis toutefois que cette atténuation ait été insérée dans le texte. Vous vous rappellerez qu'en commission, j'ai même insisté dans l'interprétation de cet article pour être sûr que cet assouplissement de la durée du mariage, qui est une durée fixe, puisse être d'application. Le texte aurait pu ne pas être clair. Heureusement, grâce à une précision dans les termes du rapport, nous sommes certains que ces circonstances exceptionnelles pourront être appliquées.
Cependant, je voudrais vous faire remarquer que cette décision sera prise à la fin de la durée du mariage. La personne sera donc dans une incertitude totale pendant la durée du mariage - reportée en matière de pension alimentaire - quant à la possibilité de bénéficier de ces circonstances exceptionnelles. Il lui faudra, à la fin du délai, réintroduire une demande pour invoquer ces circonstances exceptionnelles et pour prolonger la pension alimentaire. Cela demandera une démarche active de la part de la personne qui voit sa pension alimentaire se terminer dans un certain délai. Cela l'obligera à introduire une procédure pour pouvoir prolonger dans le temps cette pension et, dans l'intervalle, la placera dans une situation d'insécurité juridique importante.
Translated text
Furthermore, it will be necessary to determine what these exceptional circumstances are and develop a new case-law. If the terms have been changed, it is to no longer have the one that was in force in the past.
Furthermore, I am pleased that this mitigation has been included in the text. You will remember that in the commission, I even insisted on the interpretation of this article to be sure that this easing of the duration of marriage, which is a fixed duration, can be applied. The text might not have been clear. Fortunately, thanks to the accuracy in the terms of the report, we are confident that these exceptional circumstances will be applicable.
However, I would like to point out that this decision will be made at the end of the marriage period. The person will therefore be in total uncertainty during the duration of the marriage – postponed in matters of maintenance – as to the possibility of benefiting from these exceptional circumstances. At the end of the period, he will have to reintroduce a request to invoke these exceptional circumstances and to extend the maintenance. This will require active action on the part of the person who sees his alimony end within a certain period of time. This will force him to introduce a procedure to be able to extend this pension over time and, in the meantime, put him in a situation of significant legal uncertainty.
#41
Official text
Le problème supplémentaire au niveau des pensions alimentaires est que cela touche toujours la personne la plus précarisée, que ce soit en termes de délais, de critères d'appréciation ou que ce soit en termes de faute grave qui n'est plus appréciée que dans le chef du défendeur, de celui qui reçoit la pension alimentaire. Ces personnes sont essentiellement les femmes.
Translated text
The additional problem with alimentary pensions is that it always affects the most precarious person, whether in terms of deadlines, assessment criteria or in terms of serious fault which is no longer appreciated but in the head of the defendant, of the recipient of the alimentary pension. These people are mainly women.
#42
Official text
Monsieur Wathelet, vous êtes pris par votre sujet mais les 30 minutes sont déjà dépassées. Vous en êtes à 32 minutes.
Translated text
Mr. Wathelet, you are taken by your subject, but the 30 minutes are already over. You are 32 minutes away.
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan niet zeggen dat de heer Wathelet misbruik maakt van zijn tijd. Hij zegt zinnige zaken. Hij zegt zaken die de moeite waard zijn. Misschien gaat men er niet mee akkoord, maar ik denk niet dat er op dit ogenblik niemand gehinderd is door de uiteenzetting van collega Wathelet.
Translated text
Mr. President, I cannot say that Mr. Wathelet is abusing his time. He says meaningful things. He says things that are worthwhile. You may not agree, but I do not think that at the moment no one is hindered by Mr. Wathelet’s statement.
#44
Official text
Ik apprecieer de heer Wathelet net als u. Af en toe laat ik dat trouwens opmerken.
Translated text
I appreciate Mr. Wathelet just like you. Sometimes I even notice that.
#45
Official text
Monsieur Wathelet, ce n'est plus de l'amour; c'est de la rage!
Translated text
Mr. Wathelet, this is no longer love; it is rage!
#46
Official text
C'est un avis d'expert!
Translated text
This is an expert opinion!
#47
Official text
Pour vous ou entre nous?
Translated text
For you or between us?
#48
Official text
Pour vous!
Translated text
for you !
#49
Official text
Monsieur Van Parys, ce serait de la rage entre nous! Je ne sais pas ce que cela veut dire. Nous allons peut-être devenir tous les deux des personnages dangereux, et cela m'inquiète!
Translated text
Mr. Van Parys, it would be rage between us! I do not know what that means. We may both become dangerous characters, and that worries me!
#50
Official text
Certainement pour l'un d'entre eux!
Translated text
Certainly for one of them!
#51
Official text
Monsieur le président, j'arrive à tenir une demi-heure, et j'en suis désolé, car je ne voulais pas être si long. Cependant, je dois bien avouer que j'ai encore beaucoup d'années à effectuer comme parlementaire pour parvenir à parler autant de temps que M. Van Parys. J'admets que je reste encore un amateur, car je n'ai pas son expérience!
Translated text
Mr. Speaker, I can hold for half an hour, and I’m sorry because I didn’t want to be so long. However, I must confess that I still have many years to perform as a parliamentary to succeed in speaking as long as Mr. by Van Parys. I admit that I am still an amateur, because I don’t have his experience!
#52
Official text
Je pourrais intervenir avant vous, si vous le voulez!
Translated text
I could speak before you, if you wish.
#53
Official text
Madame la ministre, je vais bientôt en terminer, ne vous inquiétez pas. Le problème est que, souvent, c'est la personne en situation la plus précaire qui se retrouve dans des difficultés pour les raisons que j'ai énoncées: pension alimentaire, divorce et prononcé du divorce.
Translated text
I’ll finish it soon, don’t worry. The problem is that often it is the person in the most precarious situation who finds himself in trouble for the reasons I have stated: maintenance, divorce and divorce.
#54
Official text
Ce sont souvent des femmes. Ce n'est pas un hasard si, aujourd'hui, la plupart des associations de femmes crient et nous disent qu'avec ce texte, on touche à la personne la plus précarisée dans le cadre du mariage; les femmes seront mises – globalement, il est vrai – dans une position plus délicate dans le cadre de ces procédures en divorce, de la détermination de la pension alimentaire et de la durée pendant laquelle ces pensions alimentaires seront données.
Je terminerai en rappelant une petite "marotte", comme on le dit du côté de Verviers. Ce sujet me tient particulièrement à cœur, celui du tribunal de la famille. J'en ai parlé dans le cadre des discussions. Toutes les personnes que nous avons auditionnées ont évoqué la nécessité du tribunal de la famille. Nous avions vu la création du tribunal de la famille dans votre déclaration de politique générale en 2003.
Translated text
They are often women. It is not a coincidence that, today, most women’s associations scream and tell us that with this text, one touches the most precarious person in the context of marriage; women will be placed – overall, it is true – in a more delicate position in the context of these divorce procedures, the determination of the alimony and the duration during which these alimony will be given.
I will conclude by reminding a small "marotta", as they say on the side of Verviers. This issue is ⁇ important to me, the family court. I talked about this during the discussions. Everyone we heard spoke of the need for the family court. We had seen the establishment of the Family Court in your General Policy Statement in 2003.
#55
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#56
Official text
Il faut surtout trouver des budgets. On se réunit vendredi.
Madame la ministre, une proposition de loi concernant le tribunal de la famille existe et j'accepterais qu'on en discute deux jours à Grobbendonk, après avoir fait les auditions la veille. Nous pouvons partir du texte que nous avons fait. Ce serait une bonne idée de rappeler l'intérêt et le caractère indispensable de ce tribunal de la famille, le volet global que ce tribunal pourrait avoir en termes de plus-value au niveau des justiciables, de la cohérence des jurisprudences, des décisions de justice et de la compréhension du monde judiciaire, spécialement en matière de la famille. Le tribunal de la famille apporterait vraiment ce plus dont on a absolument besoin aujourd'hui en matière familiale.
Translated text
First of all, we need to make budgets. We meet on Friday.
Mr. Minister, there is a bill on the family court and I would accept that we discuss it for two days at Grobbendonk, after having held the hearings the day before. We can start from the text we have made. It would be a good idea to recall the interest and indispensability of this family court, the overall component that this court could have in terms of added value at the level of the defendants, the coherence of jurisprudence, judicial decisions and the understanding of the judicial world, especially in family matters. The family court would really bring the more that is absolutely needed today in family matters.
#57
Official text
Pour conclure, je puis dire que je me réjouis du débat que nous avons eu et des évolutions qu'il a permises sur le texte, néanmoins pas suffisantes en ce qui concerne la cause déterminée, la pension alimentaire, la limitation dans le temps de celle-ci et la création d'un tribunal de la famille.
Ce sont toutes ces raisons, madame la ministre, qui ne nous permettront pas de soutenir le texte demain lors du vote.
Translated text
In conclusion, I can say that I welcome the debate that we have had and the developments that it has allowed on the text, however not sufficient as regards the determined cause, the maintenance pension, the time limitation of it and the creation of a family court.
These are all the reasons, Mrs. Minister, that will not allow us to support the text tomorrow at the vote.
#58
Official text
Ik zocht de heer Swennen maar mijnheer Schoofs, als u nu wilt spreken in de algemene bespreking, kan dit. U weet dat de talen alterneren. Mijnheer Schoofs, kan dit voor u? Ik zal dan straks het woord geven aan de heer Swennen.
Translated text
I was looking for Mr. Swennen but Mr. Schoofs, if you want to speak now in the general discussion, this can. You know that languages alternate. Mr. Schoofs, can this be for you? I will then give the word to Mr. Swennen.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het valt niet vaak voor dat wij bij de bespreking van een tekst moeten oordelen en stemmen over iets dat fundamenteel afwijkt van de oorspronkelijke tekst. Was het niet de bedoeling de schuldloze echtscheiding in te voeren? We moeten vandaag echter vaststellen dat de schuldloze echtscheiding helemaal niet wordt ingevoerd. Voor een stuk kunnen wij daar trouwens gelukkig om zijn. Wij zijn er in elk geval niet rouwig om.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, it is not often that when discussing a text, we have to judge and vote on something that fundamentally differs from the original text. Was it not the intention to introduce the innocent divorce? Today, however, we must conclude that the innocent divorce is not introduced at all. In some ways, we can be happy about it. In any case, we are not upset.
#60
Official text
Ten tweede, het was de bedoeling het hoger beroep af te schaffen. Dat is een vrij revolutionaire regel, maar blijkbaar heeft de meerderheid op het laatste nippertje daarover anders beslist omdat er verdeeldheid over bestond.
Ten derde, de echtscheiding bij onderlinge toestemming zou normaal gezien zijn ondergebracht in het concept onherstelbare ontwrichting, maar – gelukkig zou ik zeggen – is dat niet het geval.
Ten slotte, de minst bedeelde partner zou een alimentatie krijgen, steeds en ongeacht of er nu schuld zou bestaan of niet. Die doelstelling is misschien min of meer gehaald. Dat zouden wij eventueel kunnen toevoegen.
Collega’s, men is echter niet geraakt tot de eerste, de tweede en de derde zaak die ik heb opgesomd – de schuldloze echtscheiding, het hoger beroep en het onderbrengen van de echtscheiding met onderlinge toestemming bij de onherstelbare ontwrichting. Daarover zou ik gelukkig kunnen zijn, maar toch ben ik het niet. Als ik dit wetsontwerp in ogenschouw neem en ik volg de lijn van acht jaar paarse gedrochten die de oppositie in het Parlement heeft moeten laten passeren, dan eindigt dit in de top drie. En geloof me, er is zware competitie op dat vlak.
Ten eerste, wat de schuldloze echtscheiding betreft, de schuldechtscheiding blijft inderdaad bestaan, weliswaar afgezwakt. Zij is ook niet meer letterlijk in de tekst opgenomen. Het is ook pas de derde grond van echtscheiding die behouden blijft, maar dan in de kleine lettertjes van de wet, en zoals ik zei, niet letterlijk.
Wij zijn steeds voorstander geweest van de schuldechtscheiding, laat daarover geen misverstand bestaan. Schuld is een moreel gegeven. Het is een element van ons bewustzijn dat ons gescheiden houdt van het primaire, dat ons gescheiden houdt van het dierlijke.
Translated text
Second, it was intended to abolish the appeal. That is a rather revolutionary rule, but apparently the majority at the last moment decided differently because there was division over it.
Third, divorce by mutual consent would normally be housed in the concept of irreparable disorder, but – fortunately I would say – this is not the case.
Finally, the least sought-after partner would receive an alimentation, always and regardless of whether there was a guilt or not. This goal may have been more or less achieved. We could possibly add that.
Colleagues, however, one has not touched on the first, second and third case that I have listed – the innocent divorce, the appeal and the accommodation of the divorce with mutual consent in the irreparable disruption. I could be happy about that, but I am not. If I look at this bill and follow the line of eight years of purple dresses that the opposition in Parliament must have passed, it ends up in the top three. And believe me, there is heavy competition in that area.
First, as regards the innocent divorce, the debt divorce does indeed continue to exist, though weakened. It is no longer literally included in the text. It is also only the third reason for divorce that remains preserved, but then in the small letters of the law, and as I said, not literally.
We have always been in favor of debt divorce, let there be no misunderstanding about it. Guilt is a moral given. It is an element of our consciousness that keeps us separate from the primary, that keeps us separate from the animal.
#61
Official text
Wanneer een breuk tussen twee partners zich voordoet, dan is dat het gevolg van een fout. De onherstelbare ontwrichting is slechts een gevolg van die fout. Als wij het huwelijk alleen beschouwen als een contract – het vindt zijn oorsprong namelijk in het contract, een recht – dan is het de rechter die kan bepalen welk van beide partijen in fout is of dat beide partijen in fout zijn, en dat daardoor de breuk tot stand is gekomen. De rechter dicht de fout toe en beslist vervolgens.
Vanaf nu echter wijkt men, wat het huwelijksrecht betreft, fundamenteel af van het huwelijk als in de eerste plaats zijnde een contract, als behorende tot het contractenrecht. Het is niet meer de breuk tussen partners, niet meer de schending van verplichtingen als dusdanig, die ertoe leidt dat een huwelijk tot een einde komt. Het is ook niet meer echt de rechter die de fout moet vaststellen, neen, hij gaat uit van de duurzame ontwrichting.
De duurzaamheid van het huwelijk is wellicht minder belangrijk voor paars dan de duurzaamheid van de ontwrichting, want dat was de terminologische fout die eerst werd gemaakt, namelijk geen “duurzame ontwrichting” maar een “onherstelbare ontwrichting”. Die laatste term is beter. Het begrip “duurzame ontwrichting” heeft paars al moeten laten varen omdat er geen duurzaam karakter meer is, omdat partners reeds na drie maanden uit de echt kunnen scheiden op basis van de zogenaamde onherstelbaarheid. Zo duurzaam zullen, in de meeste gevallen, die ontwrichtingen ook niet zijn.
Neen, waar eindigt men? Men eindigt bij de eenzijdige opzegging van het huwelijk, na één jaar, zelfs indien de partner zelf in fout is. Het vermoeden van schuld telt niet meer wanneer de partners één jaar feitelijk gescheiden zijn. In de huidige wetgeving – die nu dus zal veranderen – is de feitelijke scheiding van twee jaar opgenomen en is er een vermoeden van schuld in hoofde van degene die het huwelijk wil beëindigen. Dat is nu niet langer meer het geval. Men eindigt nu bij de eenzijdige opzegging, in feite.
Welke menselijke gevolgen ressorteert dat? De partner die achterblijft – daarover is het Vlaams Belang ook bekommerd –, blijft dikwijls weerloos achter, vernederd, beledigd, ja soms haveloos. Degene die wordt bedrogen, degene die in de steek wordt gelaten, wordt effectief zonder wapens gelaten. De aanvalswapens zijn totaal in handen van degene die uit de echt wil scheiden. Degene die het slachtoffer wordt van de echtscheiding, zal zich ook het slachtoffer voelen. Ik zal hier geen boutades uitspreken als zouden we te maken hebben met een verstoting – onder andere een aantal feministen aan Franstalige zijde zeggen dat dit lijkt op een verstoting. Het is geen verstoting, laten we daarover duidelijk zijn. Maar de partner die achterblijft, zal zich wel zeer vaak verstoten voelen in deze regeling. Er komt geen louteringsproces meer aan te pas. De echtscheiding is geen proces meer dat beide partners samen kunnen verwerken voor een rechtbank. Neen, de partner die achterblijft, zal zich inderdaad heel vaak bij de bok gezet voelen, verstoten voelen. Daar heeft het Vlaams Belang het zeer moeilijk mee.
Translated text
When a break between two partners occurs, it is the result of a mistake. The irreparable disorder is only a consequence of that error. If we consider marriage only as a contract – it finds its origin in the contract, a right – then it is the judge who can determine which of the two parties is wrong or that both parties are wrong, and that therefore the breach has come to pass. The judge closes the error and then decides.
But from now on, as regards marriage law, one fundamentally deviates from marriage as being primarily a contract, as belonging to contractual law. It is no longer the break between partners, nor the violation of obligations as such, which leads to the end of a marriage. It is also no longer really the judge who has to establish the error, no, he assumes the lasting disruption.
The durability of the marriage may be less important for purple than the durability of the disruption, because that was the terminological error first made, namely not “permanent disruption” but a “irreparable disruption”. The last term is better. The concept of “sustainable disturbance” has already had to abandon purple because there is no longer a sustainable character, because partners can separate from the real already after three months on the basis of the so-called irreversibility. As durable will, in most cases, those disturbances also not be.
No, where does one end? One ends with the unilateral termination of the marriage, after one year, even if the partner himself is in error. The presumption of guilt no longer counts when the partners have actually been separated for one year. In the current legislation – which will now change – the actual divorce of two years is included and there is a presumption of guilt in the head of the person who wants to terminate the marriage. This is no longer the case. We are now ending with the unilateral resignation, in fact.
What human consequences does this have? The partner who remains behind – this is also concerned by the Flemish Belang – often remains defenseless behind, humiliated, insulted, and sometimes haveless. The one who is deceived, the one who is left behind, is effectively left without weapons. The attack weapons are entirely in the hands of those who want to separate from the real. The one who becomes the victim of the divorce will also feel the victim. I will not speak boutades here as if we are dealing with a disobedience – among others some feminists on the French-speaking side say that this looks like a disobedience. This is not a disorder, let us be clear about it. But the partner who stays behind will often feel dismissed in this arrangement. There will no longer be a purification process. Divorce is no longer a process that both partners can process together before a court. No, the partner who is left behind will indeed very often feel stuck, feel thrown out. The Flemish Interest is very difficult to deal with.
#62
Official text
Wij staan niet alleen met deze mening. Ik verwijs naar professor Renchon die het heeft over de bescherming van het gezin door middel van het huwelijk. Wel, die bescherming zal nu in vele gevallen – de echtscheiding met onderlinge toestemming daargelaten – in Vlaanderen alleszins in 20% van de gevallen, leiden tot het wegvallen van de bescherming van het gezin door het huwelijk.
De kinderen worden daar het slachtoffer van. Collega’s, ik herinner u eraan dat er tijdens de bespreking bijna niet is gesproken over de kinderen. Het is toch het huwelijk dat voor de kinderen een socialiserend, opvoedend effect heeft. Dat is de rol van het huwelijk binnen het gezin voor de kinderen. Daarover werd tijdens de bespreking niets gezegd.
Men komt nu – ik verwijs naar professor Renchon – tot een soort dgv, een divorce à grande vitesse. Hij gebruikt deze woorden niet maar ik kan het afleiden uit zijn tekst. We kennen de tgv, de train à grande vitesse. Nu kan men ook in sneltreinvaart scheiden. Er is dan in veel gevallen een partner die haveloos en hulpeloos achterblijft. Professor Renchon evoceert in zijn tekst op wonderbaarlijke wijze die kwestie rond de bescherming van het gezin die nu totaal wordt verlaten. Het huwelijk wordt op dit vlak voor een stuk afgebroken. Ik citeer de woorden van professor Renchon, hoe hard ze ook mogen klinken voor de meerderheid. Ze moeten in dit debat weerklinken. Hoe noemt professor Renchon het in die gevallen waarin deze wet een oplossing moet bieden waarin heel snel tot een echtscheiding zal worden gekomen?
"Un tel divorce pourrait constituer, dans un grand nombre de situations, une véritable catastrophe humaine".
Hij gaat verder: “Un tel projet n'est pas conforme aux idéaux de justice et de respect de la dignité des familles".
Dat zegt professor Renchon, toch iemand die in de Franstalige wereld gekend is als een autoriteit op het vlak van familierecht. We hebben hem al vaak mogen horen in de commissie en het blijft een plezier om naar deze man te luisteren.
Het huwelijk zal geen geheel van rechten en plichten meer zijn in de gevallen waarin het wordt verbroken op een bijna ontijdige wijze. Het is niet langer een instituut ter bescherming van het gezin, het is niet langer een instrument ter ordening van de samenleving en het is niet langer een hoeksteen van onze beschaving. Het huwelijk komt hier zwaar beschadigd uit. Het is louter nog een contractje dat opzegbaar is door diegene die er het snelst van afwil. Het is de meest nalatige en de meest cynische partij die in sommige gevallen – ik zeg niet in alle gevallen – zal worden beloond mits een klein beetje geduld.
Translated text
We are not alone with this opinion. I refer to Professor Renchon who talks about protecting the family through marriage. Well, that protection will now in many cases – with the exception of divorce with mutual consent – in Flanders at least in 20% of cases, lead to the loss of the protection of the family through marriage.
Children are the victims of this. Colleagues, I remind you that during the discussion there was almost no talk about the children. After all, it is the marriage that has a socializing, educational effect for the children. This is the role of marriage within the family for the children. Nothing was said about this during the discussion.
One comes now – I refer to Professor Renchon – to a kind of dgv, a divorce à grande vitesse. He does not use these words, but I can deduce it from his text. We know the TGV, the train at great speed. Now it can also be separated in fast train shipping. In many cases, there is a partner who is left behind helpless and helpless. Professor Renchon miraculously evokes in his text the question of protecting the family that is now completely abandoned. Marriage is broken down in this area. I quote the words of Professor Renchon, no matter how loud they may sound to the majority. They should be reflected in this debate. How does Professor Renchon call it in those cases where this law must provide a solution that will soon lead to a divorce?
“A such divorce could constitute, in a large number of situations, a true human catastrophe.”
He continued: “A such project is not in accordance with the ideals of justice and the respect of the dignity of families.”
This is what Professor Renchon says, who is known in the French-speaking world as an authority in the field of family law. We have heard him many times in the committee and it remains a pleasure to listen to this man.
The marriage will no longer be a set of rights and duties in cases where it is broken almost untimely. It is no longer an institution for the protection of the family, it is no longer an instrument for the ordering of society, and it is no longer a cornerstone of our civilization. The marriage is badly damaged. It’s just another contract that can be cancelled by the one who can withdraw the fastest. It is the most negligent and the most cynical party that in some cases – I do not say in all cases – will be rewarded provided a little bit of patience.
#63
Official text
Alle aanvalswapens zijn voor degene die wil scheiden en veel te weinig voor degene die nog nood heeft aan een proces van loutering en van verwerking. Die vindt dat ook al niet meer voor de rechtbank en heeft geen verweermiddel meer.
Wat zal dit voor gevolg hebben? De vijandelijkheden zullen pas starten wanneer de echtscheiding een feit is. Dan pas zullen wapens worden gebruikt. Wat zullen die wapens zijn? Dat zullen de bezittingen en de huisraad zijn. Ik vrees dat dit ook de kinderen zullen zijn. Daarvoor ben ik bezorgd. Dat is de essentie van het hele verhaal van die 20% die niet onder een EOT valt in Vlaanderen en iets meer in Wallonië.
Ook de verplichte bemiddeling is er niet aan te pas gekomen. Het Vlaams Kinderrechtencommissariaat beklaagt zich daarover, en terecht. Men kan het huwelijk nu min of meer beëindigen zoals een huurcontract. Er is een huurovereenkomst 3-6-9 en nu heeft men een echtscheiding 90-180-360.
Men laat een kans voorbijgaan. Als men dan toch verbeteringen wil aanbrengen aan de echtscheiding, als men dan toch de vechtscheiding uit de wereld wil helpen, dan zal het zo niet gaan. Er zullen zich problemen voordoen in de vereffening en de verdeling van het huwelijksvermogen en in de regeling in verband met de kinderen. Dat zullen de zwakke punten van deze wetgeving blijken te zijn.
Men wou het hoger beroep afschaffen. Gelukkig is dat niet gebeurd. Er kan immers nog een louterend effect zijn wanneer iemand de tijd heeft om te verwerken, om te proberen in hoger beroep te gaan tegen iets wat door deze wetgeving vrij zinloos zal zijn. Ik begrijp dat ook.
Aanvankelijk was in de wetgeving ingeschreven dat de rechter de echtscheiding toestond. De partijen moesten er dan maar zelf voor zorgen dat de echtscheiding definitief werd geregeld via de ambtenaar van de burgerlijke stand. Een - volgens mij - logisch gevolg daarvan is dat de rechter de echtscheiding uitspreekt. Daar kan ik mij in vinden.
In dit geval kan de rechter, wanneer een bepaalde termijn is verstreken, de echtscheiding gewoon vaststellen. Het is in feite een echtscheiding bij declaratie. Er wordt zelfs geen echtscheiding uitgesproken. De rechter moet alleen vaststellen dat partners gedurende een bepaalde tijd niet meer hebben samengeleefd. Hij moet niet nagaan wat de gronden daarvan zijn. Wanneer een partij zegt dat hij sinds een bepaalde tijd niet meer bij zijn partner is, is de echtscheiding een feit en moet de rechter daarop ingaan.
Gelukkig is er een ramp vermeden doordat de EOT - de echtscheiding met onderlinge toestemming - niet is opgenomen in het concept van de onherstelbare ontwrichting. We moeten echter voorzichtig blijven. Ook in de piste van de gedeeltelijke akkoorden die men kan sluiten, sluipt de onherstelbare ontwrichting weer binnen. Wanneer partijen na een bepaalde tijd niet langer akkoord gaan of wanneer zij de akkoorden niet meer willen respecteren en ze niet volledig uit de echt zijn gescheiden, kan het opnieuw tot conflicten komen en kunnen zij opnieuw in een vechtscheiding verwikkeld raken, met alle gevolgen vandien.
Translated text
All attack weapons are for those who want to separate, and far too little for those who still need a process of purification and processing. He no longer finds it before the court and no longer has any means of defence.
What will this result? The hostilities will only begin when the divorce is a fact. Only then will weapons be used. What will those weapons be? That will be the property and the house council. I am afraid that these will also be the children. I am concerned about this. That is the essence of the whole story of those 20% that do not fall under an EOT in Flanders and a little more in Wallonia.
The mandatory mediation has also not been addressed. The Flemish Children’s Rights Commissioner complains about this, and rightly. One can now more or less terminate the marriage like a rental contract. There is a rental agreement 3-6-9 and now one has a divorce 90-180-360.
A chance is missed. If, then, one wants to make improvements to divorce, if one wants to help the fighting separation from the world, then it will not be so. There will be problems in the settlement and distribution of marital assets and in the arrangement relating to the children. These are the weak points of this legislation.
They wanted to abolish the Higher Appeal. Fortunately, this did not happen. After all, there can still be a purifying effect when someone has the time to process, to try to appeal against something that will be quite meaningless by this legislation. I understand that too.
Initially, it was written in the legislation that the judge authorized divorce. The parties had to ensure that the divorce was finally settled through the civil stand official. One – in my opinion – logical consequence of this is that the judge decides the divorce. I can find myself in that.
In this case, when a certain period has expired, the court can simply confirm the divorce. It is in fact a divorce by declaration. There is not even a divorce. The court must only determine that partners have ceased to live together for a certain period of time. He should not examine what the grounds are. If a party says that he has not been with his partner for a certain period of time, the divorce is a fact and the judge must address it.
Fortunately, a catastrophe has been avoided by the fact that the EOT – divorce with mutual consent – is not included in the concept of irreparable disruption. However, we must remain cautious. Even in the track of the partial accords that one can conclude, the irreparable disturbance sits in again. If, after a certain period of time, the parties no longer agree, or if they no longer wish to respect the agreements and are not fully separated from the real, conflicts may re-enter and they may again become involved in a dispute with all consequences.
#64
Official text
Ten slotte kom ik op de vierde wijziging die men beoogde, het verschaffen van een inkomen aan de partij die het minstbedeeld is. Op het eerste gezicht zouden we ons daarin kunnen vinden, maar wat zien we? Het schuldbegrip keert toch terug, maar dan in een andere vorm. Degene die een zware fout heeft begaan, kan geen aanspraak meer maken op alimentatie. Het zou er nog aan mankeren. Dat is inderdaad het minimum minimorum. Voor het overige denk ik dat we opnieuw met rechtsonzekerheid en willekeur zullen te maken krijgen, want het is de zware fout die telt in dit geval. Dan vraag ik mij af wat de zware fout is. De rechtspraak zal daarover helemaal opnieuw moeten oordelen. Sommige rechters zullen de huidige rechtspraak aanhouden. Anderen zullen dat begrip wellicht veel stringenter interpreteren. Ik denk dat het in sommige gevallen ook tegen het algemeen rechtsgevoel zal ingaan. De burger, de rechtsonderhorige, moet zich nu aanpassen aan een heel nieuw gegeven met betrekking tot echtscheiding en de toekenning van alimentatie in het echtscheidingsrecht.
Ik volg onder andere wat collega Wathelet hierover daarnet heeft gezegd. De technisch-juridische wijze waarop hij dat heeft uitgediept, zal ik niet meer herhalen, maar hij heeft daar gelijk in. Het principe dat de duurtijd van de alimentatie beperkt is tot de duur van het huwelijk, zou men an sich een goed principe kunnen noemen, het feit dat daarop uitzonderingen worden voorzien ook, maar de vraag is dan waarom men het schuldbegrip helemaal omkeert. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Iemand die een gewone fout begaat – aan wie het tenietgaan van het huwelijk in feite kan worden toegeschreven – die vroeger ertoe leidde dat het huwelijk werd ontbonden en dat men geen alimentatie meer zou kunnen verkrijgen, zou nu toch nog aanspraak kunnen maken op alimentatie omdat hij geen zware fout heeft begaan. Het is dus een soort van inkomensherverdeling, zou men kunnen zeggen.
Wat heeft men echter op het laatste moment toch nog ingevoegd? Het feit dat de behoeftigheid in deze kwestie een rol speelt. Dat gaat voor ons een stap te ver. Behoeftigheid is niet het enige wat een partner moet kunnen aantonen om daarop na een echtscheiding, na dikwijls zovele jaren huwelijk, recht te hebben om een menswaardig bestaan te leiden. Voor ons is het huwelijk meer dan dat ene contract. Voor ons is het huwelijk een instituut waarvoor mensen kiezen, normalerwijze levenslang. Wij begrijpen ook dat er echtscheidingen aan te pas komen, maar wanneer één partner ongewild het slachtoffer wordt van een echtscheiding, vinden wij dat die partner in principe levenslang zou mogen recht hebben op een uitkering, uitzonderingen uiteraard daargelaten.
De meerderheid heeft nu van de regel de uitzondering gemaakt en van de uitzondering de regel.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ga stilaan besluiten. Moeten wij de hier voorliggende regeling het orgelpunt noemen van een evolutie van acht jaar paars, die onafgebroken de traditionele normen en waarden – die wij met hart en ziel en met hand en tand willen verdedigen – op de helling heeft gezet?
Translated text
Finally, I come to the fourth amendment that was intended to provide income to the least-divided party. At first glance we might find ourselves in it, but what do we see? The concept of guilt returns, but in a different form. A person who has committed a serious mistake can no longer claim maintenance. It would still be lacking. This is indeed the minimum minimum. For the rest, I think we will again face legal uncertainty and arbitrariness, because it is the serious mistake that counts in this case. I wonder what the serious mistake is. The judiciary will have to judge this all over again. Some judges will maintain the current jurisprudence. Others will probably interpret this concept much stricter. I think that in some cases it will also go against the general sense of law. The citizen, the legal subordinate, must now adapt to an entirely new fact concerning divorce and the provision of maintenance in the divorce law.
Among other things, I follow what Mr. Wathelet said about this. I will not repeat the technical and legal way in which he has deepened this, but he is right in that. The principle that the duration of the maintenance is limited to the duration of the marriage could be called a good principle in itself, the fact that there are exceptions to it too, but the question is then why one completely reverses the concept of debt. I honestly do not understand that. Anyone who commits a common mistake – to whom the dissolution of the marriage can in fact be attributed – which in the past led to the dissolution of the marriage and that one could no longer obtain maintenance, would now still be entitled to maintenance because he has not committed a serious mistake. So it is a kind of income redistribution, one might say.
What has been added at the last moment? The fact that the need plays a role in this matter. This is a step too far for us. Necessity is not the only thing a partner must be able to demonstrate in order to have the right to live a human life after a divorce, often after so many years of marriage. For us, marriage is more than that one contract. For us, marriage is an institution that people choose, usually for a lifetime. We also understand that divorce can be addressed, but when one partner unwittingly becomes the victim of a divorce, we believe that that partner should in principle be entitled to a lifetime benefit, with exceptions of course.
The majority has now made the rule the exception and the exception the rule.
Mr. Speaker, my colleagues, I am going to make decisions slowly. Should we call the arrangement here presented the organ point of an eight-year evolution of purple, which has continually put the traditional norms and values – which we want to defend with heart and soul and with hand and tooth – on the slope?
#65
Official text
Ik kan verwijzen naar het homohuwelijk, de holebi-adoptie en dergelijke. Daarstraks had ik al gezegd dat dit paarse gedrocht tot de top drie behoort van alles wat wij in de voorbije acht jaar in het Parlement aan ons hebben moeten zien voorbijgaan. Paars tekent hier inderdaad weer voor een typisch mei ’68-concept. De individuele vrijheid en het heilige recht van het individu primeren. Het verantwoordelijkheidsgevoel moet wijken voor de eigen grillen en het vaak momentane welbehagen. Paars zorgt voor de ondergraving van het gezin, als hoeksteen van de samenleving, en het huwelijk. Ik verwijs nogmaals naar wat ik heb gezegd, samen met professor Renchon. Het leidt tot asociale en inhumane toestanden. Wij staan niet alleen met de analyse van de paarse visie op het huwelijk, of wat ervoor moet doorgaan.
Mijn besluit is hard en kort: de vechtscheiding, die men aanvankelijk beoogde te bestrijden met het wetsontwerp – dat lag toch in de bedoeling van paars –, zal blijven bestaan. Ik denk dat het alleen maar erger wordt en dat de scheiding nog meer op het scherp van de snee zal worden uitgevochten tussen de partners. Dat is mijn visie. Ik heb geen glazen bol, maar de gevechten zullen volgens mij blijven voortduren. Ik kan de beoordeling van de nieuwe echtscheidingswet met een veel gehoorde zin in rechterlijke uitspraken besluiten: het middel faalt naar recht.
Ik hoop dan ook dat dit wetsontwerp toch nog ergens zal blijven sputteren in de parlementaire behandeling. Het zal in de Senaat moeten gebeuren, want het laatste onheil dat paars op het vlak van het huwelijk en het gezin zal aanrichten, zal ook het grootste onheil zijn. Wij betreuren dat ten stelligste en wij zullen tegen stemmen.
Translated text
I can refer to same-sex marriage, holebi adoption and the like. I had already said that this purple dress is among the top three of all that we have seen pass through in the past eight years in Parliament. Paars here indeed signs again for a typical May ’68 concept. The individual freedom and the sacred right of the individual prevail. The sense of responsibility should deviate from the own grills and the often momentary well-being. Purple causes the undermining of the family, as the cornerstone of society, and the marriage. I refer again to what I said, together with Professor Renchon. It leads to associal and inhumane states. We are not alone with the analysis of the purple view of marriage, or what should be followed.
My decision is hard and short: the divorce, which was originally intended to fight with the bill – which was in the intention of purple – will continue to exist. I think it will only get worse and that the separation will be fought even more at the sharp of the cut between the partners. That is my vision. I don’t have a glass ball, but I think the battles will continue. I can conclude the assessment of the new Divorce Act with a widely heard sentence in court rulings: the plea fails in law.
I hope that this bill will continue to spread somewhere in parliamentary reading. It will have to happen in the Senate, for the last calamity that purple will cause in the field of marriage and family will also be the greatest calamity. We deeply regret this and will vote against.
#66
Official text
Mevrouw Déom heeft het woord en daarna collega Swennen.
Translated text
Ms. Deom has the word and then colleague Swennen.
#67
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui est certainement un de plus ambitieux que le parlement ait eu à discuter en cette législature. En effet, déjà en 2000, de nombreux experts avaient appelé de leurs vœux une réforme globale du divorce.
Le droit du divorce est certainement une des matières qui a subi le plus de modifications depuis l'élaboration du Code civil. Nous le savons tous, c'est évidemment l'évolution sociale qui est à la base de tous ces changements. Jusqu'à présent, le législateur a travaillé par séquences, sans réelle vision d'ensemble de la problématique juridique de la dissolution du mariage par le divorce. Aujourd'hui, tout en tenant compte de cette évolution sociétale, un des grands mérites du projet est de justement présenter une réforme globale et cohérente du droit du divorce.
Force est de constater que, malgré les nombreuses réformes: 1974 - année où on a introduit le divorce pour séparation de fait de plus de dix ans, avec une présomption pour faute pour l'époux demandeur -, 1975, 1976, 1982, 1989, 1990, 1995, 1999 et enfin 2000 qui a ramené ce délai de dix ans à deux ans de séparation de fait, malgré cela, aucune n'a rempli totalement ses objectifs ni produit les effets escomptés. Les législations restrictives en matière de divorce n'ont pas empêché la multiplication des séparations. Alors qu'en 1830, on comptait quatre actions pour toute la Belgique, aujourd'hui, on comptabilise trois divorces pour quatre mariages.
La législation actuelle est basée sur la notion de faute; en effet, quel est le choix qui s'offre aux époux qui veulent divorcer? On l'a déjà rappelé à cette tribune: soit on choisit le consentement mutuel avec l'obligation d'être d'accord sur tout dans les moindres détails, ce qui n'est pas toujours évident; soit on est obligé de choisir le divorce pour cause déterminée où la recherche de la faute de l'autre devient l'élément fondamental et central de la procédure.
Cette législation actuelle, basée principalement sur la notion de faute, qui est appelée communément "divorce sanction", est sans doute dépassée.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the bill we are examining today is ⁇ one of the most ambitious that Parliament has had to discuss in this legislature. Indeed, already in 2000, many experts had called for a comprehensive divorce reform.
Divorce law is ⁇ one of the subjects that has undergone the most changes since the development of the Civil Code. We all know that, of course, it is the social evolution that is at the basis of all these changes. So far, the legislator has worked in sequence, without a real overview of the legal problem of the dissolution of marriage by divorce. Today, while taking into account this social evolution, one of the great merits of the project is to present a comprehensive and consistent reform of the divorce law.
It must be noted that, despite the numerous reforms: 1974 – year in which the divorce for de facto separation was introduced for more than ten years, with a presumption for fault for the applicant spouse – 1975, 1976, 1982, 1989, 1990, 1995, 1999 and finally 2000 which reduced this period from ten years to two years of de facto separation, nevertheless, none fully fulfilled its objectives or produced the expected effects. The restrictive laws on divorce did not prevent the multiplication of separations. While in 1830 there were four shares for the whole of Belgium, today there are three divorces for four marriages.
Current legislation is based on the notion of guilt; in fact, what choice is available to spouses who want to divorce? It has already been reminded in this tribune: either one chooses mutual consent with the obligation to agree on everything in the smallest details, which is not always obvious; or one is obliged to choose divorce for a determined cause where the search for the fault of the other becomes the fundamental and central element of the procedure.
This current legislation, based mainly on the notion of guilt, which is commonly called "divorce sanction", is probably outdated.
#68
Official text
Dépassée, parce que la mission du juge le conduit actuellement, vu cette recherche de la faute, à s'immiscer dans la vie privée du couple pour tenter d'en démêler l'écheveau. Il est extrêmement difficile pour un juge, quel qu'il soit, de déterminer clairement les responsabilités dans la dissolution de la vie conjugale d'un couple.
Dépassée ensuite, parce que le fait de maintenir ce "divorce sanction" entraîne souvent des difficultés concrètes, comme l'obligation de rester mariés aussi longtemps que le délai de séparation de fait, à savoir deux ans actuellement, n'est pas écoulé.
À mon sens, même s'il a été souligné que le projet n'évacuait pas totalement – et c'est une bonne chose – la question de la faute mais déplaçait le moment de sa discussion, ce déplacement est important justement pour permettre le prononcé et annuler cette obligation de rester mariés. Nombre de témoignages démontrent que des femmes restent avec leur époux et ne choisissent pas la séparation de fait car, en choisissant cette solution, elles seraient présumées coupables et en subiraient les conséquences durant le procès. Donc, sortir la notion de faute au moment du prononcé du divorce est plutôt une avancée qu'un recul quant à la protection et à l'humanisation de la procédure en divorce.
Dépassée, la procédure actuelle, car la question de la faute dans la rupture ne peut qu'empoisonner le débat en général, notamment celui relatif à la situation des enfants.
De manière générale, on a pu constater que l'évolution de la société est liée à une multiplicité de facteurs parmi lesquels l'allongement de la durée de la vie, la diminution de la référence religieuse, la modification du statut de la femme. Dans ce contexte, l'évolution sociétale impose au législateur d'élaborer des réformes afin d'assouplir la rigueur des dispositions initiales et actuelles relatives au divorce. Il importe donc que cette institution soit adaptée à l'évolution de la société.
Il est aussi clair que le fait de devoir rester ou non dans les liens du mariage renvoie essentiellement au problème de la responsabilité individuelle, mais il est bien entendu qu'un équilibre doit être trouvé entre autonomie et responsabilité. Face à cette situation, le rôle du législateur n'est pas de se positionner en tant qu'objecteur de conscience, d'imposer tel modèle ou tel idéal de la représentation du couple; le législateur a plutôt la charge d'accompagner une évolution sociétale en maintenant un équilibre entre les parties en présence et en étant particulièrement attentif aux intérêts de la partie la plus faible; je pense particulièrement aux enfants qui vivent souvent douloureusement la séparation.
Translated text
Overcome, because the judge’s mission now leads him, in view of this search for guilt, to interfere in the private life of the couple in an attempt to unmelt the shell. It is extremely difficult for a judge, whatever he is, to clearly determine the responsibilities in the dissolution of a couple’s marital life.
Exceeded then, because the fact of ⁇ ining this "divorce sanction" often leads to concrete difficulties, such as the obligation to remain married as long as the period of de facto separation, namely two years currently, has not expired.
In my opinion, although it has been stressed that the project did not completely evacuate – and this is a good thing – the question of fault but moved the moment of its discussion, this move is important precisely to allow the pronounced and cancel this obligation to remain married. Numerous testimonies show that women remain with their husbands and do not choose de facto separation because, by choosing this solution, they would be presumed guilty and would suffer the consequences during the trial. Therefore, removing the notion of guilt at the time of the divorce is more a step forward than a step back in the protection and humanization of the divorce procedure.
Overlooked, the current procedure, because the question of the fault in the breakup can only poison the debate in general, in particular the one concerning the situation of children.
Generally speaking, it has been observed that the evolution of society is linked to a multitude of factors, including the prolongation of life expectancy, the decrease in religious reference, the change in the status of women. In this context, societal developments require the legislator to develop reforms to ease the rigour of the original and current provisions on divorce. It is therefore important that this institution be adapted to the evolution of society.
It is also clear that the fact of having to stay or not in the marriage bonds essentially refers to the problem of individual responsibility, but it is of course that a balance must be found between autonomy and responsibility. In the face of this situation, the role of the legislator is not to position itself as an objector of conscience, to impose such a model or such an ideal of the representation of the couple; rather, the legislator has the task of accompanying a social evolution by ⁇ ining a balance between the parties present and being ⁇ attentive to the interests of the weaker part; I think especially of children who often experience painfully separation.
#69
Official text
En dehors des enfants, dans ce contexte et sans faire de féminisme primaire mais bien parce qu'il s'agit encore et toujours d'une réalité, je pense aussi à la situation de l'épouse qui, dans la grande majorité des cas et dans les populations les plus fragilisées, concède davantage de sacrifices personnels tout au long de la vie de couple. Nous avons encore trop souvent des témoignages selon lesquels des procédures en divorce sont vécues comme traumatisantes ou culpabilisantes. La recherche de la faute fait s'éterniser les procédures et surgir ou persister les conflits dans d'autres domaines comme la garde des enfants, les pensions alimentaires et le partage du patrimoine.
Face à ce constat, il convient d'instaurer une procédure qui sera selon nous plus humaine, plus rapide pour éviter la démultiplication des conflits et garantissant davantage la sécurité juridique tout en respectant les intérêts en cause. Il est évident que la longueur des procédures engendre des inconvénients sérieux pour la sécurité morale et matérielle des époux. Par exemple, la survenance pendant la procédure d'une naissance illégitime contraint les époux à mener des actions qui ne seraient pas imposées si la procédure en divorce avait pu se dérouler rapidement, bien que nous ayons déjà répondu à cet inconvénient dans le projet de loi qui réforme la procédure de la filiation.
En outre, la procédure s'avère souvent traumatisante pour les enfants qui voient leur père et leur mère se déchirer en compromettant de façon durable les relations parentales après le divorce.
Tous les griefs que je viens d'évoquer et qui sont ceux qu'on porte à la loi actuelle ont été maintes fois entendus. C'est principalement à l'ensemble de ces griefs que le projet de loi entend répondre. La disparition de la faute est un élément central du projet en débat dont l'objectif de principe est d'humaniser les procédures en divorce tout en garantissant une protection aux parties les plus fragilisées par cette rupture. Qu'on le veuille ou non, le divorce est un phénomène social auquel il n'est plus souhaitable d'apporter une réponse presque exclusivement répressive et culpabilisante.
C'en est fini de cette attitude mesquine selon laquelle il faut obligatoirement désigner un coupable à l'échec du couple. Or, s'il est probable que l'échec du couple soit rarement dû à un seul des deux époux, il y a une certitude: tous deux souffrent de cette rupture. Et ceux qui en souffrent davantage encore sont les enfants. C'en est également fini de cette règle surannée selon laquelle l'époux demandeur du divorce – sur la base de l'article 232, c'est-à-dire d'une séparation de fait de plus de deux ans ramenée à un an dans le projet que nous examinons – est présumé fautif.
Translated text
Outside of the children, in this context and without doing primary feminism but rather because it is still and always a reality, I also think of the situation of the wife who, in the vast majority of cases and in the most vulnerable populations, grants more personal sacrifices throughout the life of a couple. We still have too often testimonies that divorce procedures are experienced as traumatizing or guilty. The search for guilt makes procedures eternal and conflicts arise or persist in other areas such as childcare, alimony and the sharing of property.
In the face of this finding, it is necessary to introduce a procedure which, in our view, will be more humane, faster to avoid the multiplication of conflicts and guaranteeing greater legal certainty while respecting the interests in question. It is clear that the length of the proceedings causes serious disadvantages to the moral and material security of spouses. For example, the occurrence during the proceedings of an unlawful birth forces spouses to take actions that would not be imposed if the divorce proceedings could have taken place quickly, although we have already addressed this disadvantage in the bill reforming the proceedings of filiation.
In addition, the procedure often turns out to be traumatic for children who see their father and mother tear apart by permanently compromising parental relationships after divorce.
All the grievances that I have just mentioned and which are those that are brought to the current law have been heard many times. It is primarily to all these complaints that the bill intends to answer. The disappearance of the fault is a central element of the project under discussion whose principle objective is to humanize divorce procedures while ensuring protection to the most vulnerable parties due to this break. Whether you like it or not, divorce is a social phenomenon to which it is no longer desirable to provide an almost exclusively repressive and guilty response.
This is the end of this mesquin attitude that it is obligatory to designate a culprit for the failure of the couple. However, while it is likely that the failure of the couple is rarely due to one of the two spouses, there is a certainty: both suffer from this breakup. Those who suffer the most are the children. This is also the end of this over-year rule according to which the spouse applying for divorce – on the basis of Article 232, that is, of a de facto separation of more than two years reduced to one year in the project we are examining – is presumed guilty.
#70
Official text
Que l'on me comprenne bien: ce constat ne doit pas conduire le législateur à une vision idéalisée du divorce, à un divorce que certains appellent le "divorce kleenex". Contrairement à ce que certaines personnes prétendent, des garde-fous sont prévus par le projet. Le fait de postposer la discussion sur la faute est, à mon sens, également une garantie. Le projet ne vise nullement à instituer un divorce éclair.
Je rappellerai également que le projet porte une attention particulière à la médiation et invite les parties éventuellement à avoir recours à cette médiation. Si tel est le cas, le juge sursoit à statuer pour que cette procédure puisse être mise en place. Nous avons donc tous les garde-fous au moment de l'introduction de la procédure pour permettre aux époux de réfléchir.
C'est sur cet équilibre entre liberté et responsabilité qu'est basé ce projet. Il conviendra d'ailleurs de le retrouver également dans l'application pratique.
Je l'ai dit dans le rapport, on sait que les discussions en commission furent fécondes. On peut constater également qu'il a fallu faire la synthèse entre ce qu'on pourrait appeler une approche maximaliste – pour certains le projet n'allait pas assez loin dans l'exclusion totale de la notion de faute – et une approche minimaliste, plus sociale, de la procédure en divorce.
Ainsi, certains ont regretté qu'on abandonne la sanction du comportement fautif pendant le mariage. D'autres, en revanche, estiment que le projet pèche par frilosité et voudraient qu'on exclue toute référence à la faute. À la suite de l'adoption de certains amendements, on perçoit bien le compromis entre ces deux visions mais elles ne sont pas forcément inconciliables. Je pense notamment aux dispositions relatives à la pension alimentaire. J'y reviendrai tout à l'heure.
Enfin, incontestablement, parler du divorce c'est aussi s'interroger sur l'institution du mariage, sur ses raisons d'être, ainsi que sur les sanctions du non-respect des obligations au mariage, aux inégalités que cette institution est susceptible d'engendrer.
En ce jour de fête des amoureux, je m'arrêterai là en ce qui concerne l'institution du mariage, même si je suis convaincue que, demain, on ne pourra faire l'économie d'un débat sur son fondement en tant qu'institution légale.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaiterais brièvement émettre quelques considérations plus précises sur le projet.
Tout d'abord, il faut se réjouir de ce que les personnes qui souhaitent divorcer puissent dorénavant trouver la procédure qui leur convient le mieux au regard de leur situation propre.
Nous estimons que nul ne peut être maintenu dans les liens du mariage contre son gré. Dorénavant, il ne sera plus nécessaire d'user de stratagèmes pour introduire une procédure en divorce. Ainsi, la notion de faute avec son cortège d'accusations, de conflits, de témoignages de haine va progressivement disparaître du paysage.
Translated text
Let me be well understood: this finding must not lead the legislator to an idealised view of divorce, to a divorce that some call the "Kleenex divorce". Contrary to what some people claim, shutdowns are provided by the project. The fact of postponing the discussion on the fault is, in my opinion, also a guarantee. The plan is not intended to establish a lightning divorce.
I would also remind that the project pays special attention to mediation and invites the parties to eventually use this mediation. If this is the case, the judge is suspended to decide so that this procedure can be established. So we have all the guards at the time of the introduction of the procedure to allow spouses to reflect.
It is on this balance between freedom and responsibility that this project is based. It will also be reflected in the practical application.
As I said in the report, we know that the discussions in the committee were fruitful. It can also be found that it was necessary to synthesize between what could be called a maximalist approach – for some the project did not go far enough in the total exclusion of the notion of guilt – and a minimalist, more social approach to the divorce procedure.
Thus, some have regretted that the punishment for wrong behavior during marriage is abandoned. Others, on the other hand, believe that the project is sinful by frilosity and would like to exclude any reference to the fault. As a result of the adoption of certain amendments, the compromise between these two visions is well seen, but they are not necessarily incompatible. In particular, I am referring to the provisions relating to maintenance pensions. I will come back soon.
Finally, undoubtedly, talking about divorce is also questioning the institution of marriage, its reasons for being, as well as the sanctions for non-compliance with the obligations in marriage, the inequalities that this institution is likely to generate.
On this Day of the Lovers, I will stop there with regard to the institution of marriage, even though I am convinced that, tomorrow, one cannot make the economy of a debate on its foundation as a legal institution.
If you allow me, Mr. Speaker, I would like to briefly express a few more detailed considerations on the project.
First of all, we should be pleased that people who wish to divorce can now find the procedure that best suits them in their own situation.
We believe that no one can be held in marriage against his will. From now on, it will no longer be necessary to use stratagems to initiate a divorce procedure. Thus, the notion of guilt with its array of accusations, conflicts, testimony of hatred will gradually disappear from the landscape.
#71
Official text
Il faut se réjouir de voir le droit s'adapter à l'évolution de la société. Une séparation, surtout par désunion irrémédiable, restera avant tout une affaire humaine de sentiments qui s'éteignent.
Saluons encore la disposition qui exclut du bénéfice d'une éventuelle pension alimentaire le conjoint qui s'est rendu coupable de violence conjugale. En effet, une société démocratique ne peut ignorer ce fléau dont les femmes sont encore majoritairement les victimes, cette violence d'un type particulier qui continue à produire une situation d'infériorité intolérable à notre époque.
Abordons justement le problème de la pension alimentaire. Des critères seront pris en considération pour déterminer celle-ci et ainsi faciliter le travail du juge, qui pourra se baser sur les critères classiques de la jurisprudence, mais également sur d'autres paramètres, comme l'organisation des besoins des parties durant la vie commune ou celle de la charge des enfants. Il s'agit là évidemment de critères légaux clairs sur lesquels le magistrat va pouvoir s'appuyer. Cette avancée n'est donc pas négligeable en termes de sécurité juridique et de transparence des décisions.
Il est également prévu, comme certains l'ont rappelé, que le droit à la pension alimentaire soit limité dans le temps. La durée de référence n'est autre que celle du mariage. En raison d'un amendement voté en commission, il n'est plus prévu que le créancier puisse faire état, dès la première audience au cours de laquelle le montant et la durée de la pension alimentaire sont fixés, de circonstances exceptionnelles.
La disposition adoptée par l'amendement est la suivante: le principe est que la pension alimentaire devra être équivalente à la durée du mariage; à l'issue de ce délai, le débiteur d'aliment peut demander qu'il soit prolongé. Cette solution, qui s'éloigne d'une flexibilité permettant dès le départ plus de souplesse dans le chef du juge, nous semble regrettable – et nous le disons. D'ailleurs, le projet initial défendait une certaine souplesse. En effet, il y avait lieu, pour nous, de permettre au juge d'allonger la durée en tenant compte de circonstances exceptionnelles liées au passé. Des choix importants peuvent être pris dès la formation du couple, notamment ceux qui justifient une augmentation de la durée de la pension plus longue que celle du mariage. Nous pensons aussi au cas d'un mariage bref suivant une communauté de vie longue et stable.
Avec une application trop stricte du texte au moyen de cet amendement qui a été adopté, nous pourrions déboucher sur des situations iniques.
Translated text
We must be happy to see the right adapt to the evolution of society. A separation, especially through irreparable disunion, will remain first and foremost a human affair of feelings that are extinguished.
We also welcome the provision that excludes from the benefit of a possible maintenance pension the spouse who has made himself guilty of domestic violence. Indeed, a democratic society cannot ignore this plague of which women are still mostly the victims, this violence of a particular type that continues to produce a situation of inferiority intolerable in our time.
Let’s address the issue of food pensions. Criteria will be taken into account in determining it and thus facilitating the work of the judge, which may be based on the criteria of classical jurisprudence, but also on other parameters, such as the organization of the needs of the parties during the common life or that of the care of the children. These are obviously clear legal criteria on which the magistrate will be able to rely. This progress is therefore not negligible in terms of legal certainty and transparency of decisions.
It is also planned, as some have recalled, that the right to maintenance pension is limited in time. The reference period is nothing other than that of marriage. As a result of an amendment voted in a committee, the creditor is no longer expected to be able to report exceptional circumstances, from the first hearing during which the amount and duration of the maintenance allowance are fixed.
The provision adopted by the amendment is as follows: the principle is that the maintenance must be equivalent to the duration of the marriage; at the end of this period, the maintenance debtor may request that it be extended. This solution, which goes away from a flexibility allowing more flexibility in the head of the judge from the outset, seems to us regrettable – and we say it. In addition, the initial project advocated some flexibility. In fact, it was appropriate for us to allow the judge to extend the duration taking into account exceptional circumstances related to the past. Important choices can be made as soon as the couple is formed, in particular those that justify an increase in the length of the pension longer than that of marriage. We also think of the case of a short marriage following a long and stable life community.
With too strict application of the text through this amendment that has been adopted, we could lead to unfair situations.
#72
Official text
Je l'ai dit: nous vivons de plus en plus vieux, et c'est tant mieux; en d'autres termes, nous restons jeunes plus longtemps. Dans ce contexte, il n'est pas rare de rencontrer des couples qui, après 25 ans de vie commune et à l'âge de 45 ou 50 ans, décident de se marier. Il n'est pas rare non plus qu'un même couple décide de divorcer à 55 ans, vu qu'on reste jeune de plus en plus longtemps.
Dans cet exemple, la durée du mariage est, dans ce cas, de cinq ans. Si l'on applique le principe à la lettre, madame, qui a consacré 30 ans de sa vie au couple – 25 ans de vie commune et 5 ans de vie maritale – se retrouvera avec une pension alimentaire de cinq ans.
Il est évident qu'on ne peut croire que cette femme, avec toute sa bonne volonté mais à l'âge de 60 ans, pourra retrouver un emploi, ni même des ressources lui permettant de vivre décemment. Certes, en l'état actuel de l'amendement, elle pourra retourner devant le juge afin de demander la prolongation de la pension alimentaire. Il s'agit là d'une nouvelle procédure, de nouveaux frais, d'un surplus de travail pour des tribunaux déjà largement engorgés, alors que, dès le départ, face à une telle situation, le juge aurait pu constater l'iniquité de l'application absolue de la règle et prévoir une durée plus longue de la pension alimentaire.
Dans le même sens, la fin automatique de la pension alimentaire en cas de remariage ou de cohabitation légale nous paraît excessive; c'est la raison de l'amendement qui a été adopté. Si l'on peut concevoir le principe de la fin automatique de la pension alimentaire en cas de remariage, vu la solidarité prévue dans le cadre du mariage, l'assimiler à la cohabitation légale est pour moi une façon de donner au juge la capacité de requalifier le choix des époux. En d'autres mots, notre Code civil donne le choix entre le mariage, la cohabitation légale et la cohabitation de fait, mais attribue les mêmes effets à la cohabitation légale quant à la fin automatique de la pension alimentaire. Pour moi, il s'agit d'une requalification et d'une violation du choix opéré par les intéressés en ne choisissant pas le mariage et la cohabitation légale.
Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires, notamment en ce qui concerne la durée de la pension alimentaire. Il est prévu que le nouveau délai, à savoir la durée du mariage, prendra cours à dater de l'entrée en vigueur de la loi.
J'attire également l'attention sur le fait que, dans l'esprit de souplesse du projet et de divers amendements, à savoir que le juge pouvait, éventuellement dès la première audience, dépasser ou fixer un autre délai que la durée du mariage, à ce moment-là, ces dispositions transitoires ne posaient aucun problème d'application.
Translated text
I said it: we are living older and older, and that is so much better; in other words, we remain younger and longer. In this context, it is not uncommon to meet couples who, after 25 years of living together and at the age of 45 or 50 years, decide to get married. It is also not uncommon for the same couple to decide to divorce at the age of 55, as they remain younger and longer.
In this example, the duration of the marriage is, in this case, five years. If the principle is applied to the letter, the lady, who has devoted 30 years of her life to the couple – 25 years of living together and 5 years of married life – will find herself with a five-year maintenance pension.
It is obvious that one cannot believe that this woman, with all her good will, but at the age of 60 years, will be able to find a job, not even the resources that allow her to live decently. Certainly, in the current state of the amendment, she will be able to return to the judge to request the extension of the maintenance pension. This is a new procedure, new costs, a surplus of work for courts already widely crowded, while, from the outset, in the face of such a situation, the judge could have found the unfairness of the absolute application of the rule and provided for a longer duration of the maintenance.
In the same sense, the automatic termination of the maintenance allowance in case of marriage or legal cohabitation seems to us excessive; this is the reason for the amendment that was adopted. If it is possible to conceive the principle of the automatic termination of the maintenance allowance in the event of re-marriage, given the solidarity provided in the framework of the marriage, assimilating it to legal cohabitation is, for me, a way of giving the judge the ability to recalify the choice of spouses. In other words, our Civil Code gives the choice between marriage, legal cohabitation and de facto cohabitation, but attributes the same effects to legal cohabitation as to the automatic termination of the maintenance pension. For me, it is a re-qualification and a violation of the choice made by the interested parties by not choosing marriage and legal cohabitation.
Finally, the bill provides for transitional provisions, in particular as regards the duration of the maintenance pension. It is planned that the new period, namely the duration of the marriage, will run from the date of entry into force of the law.
I also draw attention to the fact that, in the spirit of flexibility of the draft and various amendments, namely that the judge could, eventually from the first hearing, exceed or fix a deadline other than the duration of the marriage, at that time, these transitional provisions did not pose any problem of application.
#73
Official text
Malheureusement, avec la disposition plus stricte et moins souple que nous trouvons dans le projet suite aux amendements, je m'inquiète quant à l'applicabilité réelle de la disposition transitoire, qu'il conviendra sans doute d'évaluer.
En conclusion, monsieur le président, et au-delà de certains regrets que j'ai évoqués, il est évident que cette réforme du divorce est une des plus ambitieuses. Elle comporte nombre d'avancées et d'avantages et répond à énormément de griefs. Je pense qu'elle colle au mieux aux situations diverses, à l'évolution sociétale que connaît le couple actuellement.
C'est la raison pour laquelle mon groupe votera avec conviction en faveur de ce texte.
Translated text
Unfortunately, with the stricter and less flexible provision that we find in the draft following the amendments, I am concerned about the actual applicability of the transitional provision, which will probably need to be evaluated.
In conclusion, Mr. Speaker, and beyond some regrets I have mentioned, it is obvious that this divorce reform is one of the most ambitious. It has many advances and advantages and responds to a lot of complaints. I think it fits best to the various situations, to the social evolution that the couple is currently experiencing.
That is why my group will vote with conviction in favour of this text.
#74
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, waarde collega’s, in schril contrast met het grote belang van de echtscheidingshervorming die wij hier behandelen, zal ik hier slechts een korte uiteenzetting geven. Wij hebben dit immers zeer lang voorbereid in de subcommissie Familierecht, en omdat wij er langer dan verwacht over hebben gedaan om de knopen in de commissie voor de Justitie door te hakken. Ik denk dat de knopen nu zijn doorgehakt. Daarom zal ik bondig zijn en mij beperken tot de essentie in deze afrondende beschouwingen.
Ik zou willen beklemtonen dat deze echtscheidingshervorming zonder de minste twijfel een heel belangrijke stap vooruit is. Het vechtgehalte van onze bestaande echtscheidingswetgeving wordt zonder twijfel substantieel afgebouwd. Het bekomen van een echtscheiding is niet langer gekoppeld aan het foutbegrip en dus stemmen wij een onzinnig stuk bestaande wetgeving weg, een wet die uitnodigde tot vechten.
Hoe is het mogelijk dat wij dit nog niet veel eerder hebben gedaan? Die vraag moeten wij durven stellen. Wat is immers de betekenis van een wet die twee mensen aanzet om een steekspel, een gevecht op te voeren over wie nu de fout heeft in het verdwijnen van de liefde tussen hen beiden als voorwaarde om definitief uit elkaar te gaan, terwijl het vaststaat dat de liefde er niet meer is omdat een van de partners het niet meer ziet zitten en de liefde dus niet meer wederzijds is? Waarom zou de wetgever in een dergelijke situatie een hindernissenparcours moeten organiseren om elkaar het bloed van onder de nagels te procederen als een van de twee niet akkoord gaat? Dat is zonder meer hemeltergend. Laten wij dus zo snel mogelijk van die oubollige denkpatronen afstappen.
De nieuwe echtscheidingswetgeving zou te soepel zijn en daarom mensen aanzetten tot echtscheiding. Ik zou dit een misvatting van de ergste soort willen noemen. Echtgenoten scheiden immers niet omdat de echtscheidingsprocedure snel is. Wel scheiden zij omdat er geen wederzijdse liefde meer is, omdat minstens een van de twee het huwelijksleven niet meer ziet zitten. Als een van de twee echtgenoten de stap tot echtscheiding zet, is dat een eindpunt van een voorafgaande overweging die soms heel lang heeft geduurd.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, in sharp contrast to the great importance of the divorce reform we are dealing with here, I will only give a brief explanation here. We have been preparing this for a very long time in the Family Law Subcommittee, and because we have spent longer than expected to cut through the nodes in the Justice Committee. I think the buttons have now been cut. Therefore, I will be concise and limit myself to the essence of these rounding considerations.
I would like to emphasize that this divorce reform is, without the slightest doubt, a very important step forward. The fighting level of our existing divorce legislation is undoubtedly substantially reduced. Getting a divorce is no longer linked to the misconception and so we vote away a nonsense piece of existing legislation, a law that invited to fight.
How is it possible that we have not done this much earlier? We must dare to ask that question. After all, what is the meaning of a law that causes two people to engage in a battle, a fight over who now has the fault in the disappearance of the love between them both as a condition for definitively separating, while it is determined that the love is no longer there because one of the partners no longer sees it sitting and the love is therefore no longer mutual? Why should the legislator in such a situation organize an obstacle course to process each other’s blood from underneath the nails if one of the two does not agree? This is ⁇ heavenly. Let us, therefore, as soon as possible get rid of those obscene patterns of thought.
The new divorce legislation would be too flexible and therefore encourage people to divorce. I would like to call this a misconception of the worst kind. After all, spouses do not divorce because the divorce procedure is quick. However, they divorce because there is no more mutual love, because at least one of the two no longer sees the marriage life. If one of the two spouses takes the step towards divorce, that is the end point of a preliminary consideration that has sometimes taken a very long time.
#75
Official text
In mijn 27-jarige loopbaan van advocaat heb ik uitermate zelden iemand gekend die overtuigd was te scheiden en de stap terug richting huwelijk zette, eens die beslissing was genomen. Als men dan toch het echtelijk leven zou willen hernemen, kan dat altijd, ongeacht of er een stroeve, oubollige of een soepele, menselijke echtscheidingswetgeving is. Hindernissen en lange wachttijden hebben dus absoluut geen zin. Zij hebben geen zin als redmiddel voor stukgelopen huwelijksrelaties.
Collega’s, daarom is het zeer positief dat bij gebrek aan akkoord uit de echt scheiden in hoofdzaak een kwestie wordt van de vaststelling van de onherstelbare ontwrichting en dus van de vaststelling van korte termijnen van feitelijke scheiding of van feitelijk apart wonen. Het staat vast dat scheiden daardoor minder zal doen lijden.
Men schermt in dit verband met het verwerkingsproces dat tijd nodig zou hebben. Het antwoord daarop is heel duidelijk. Een scheidingsprocedure met een hoog vechtscheidingsgehalte zoals thans het geval is, wentelt alleen maar het mes in de wonde in een langgerekte en overbodige procedureslag en drijft dus de pijn op. Het verscherpt en cultiveert de pijn. Daarbij is niemand gebaat, in de eerste plaats de kinderen niet en uiteraard ook de scheidende partners niet.
Er is geen twijfel mogelijk. De versoepeling die deze echtscheidingshervorming realiseert, is een drastische humanisering van de echtscheidingswetgeving die het aantal vechtscheidingen voort zal doen afnemen. Neen, wij beweren niet dat de vechtscheidingen zullen verdwijnen. Zij zullen wel drastisch afnemen. De akkoordcultuur zal voort toenemen. In dat verband is het heel positief – dat was aanvankelijk niet het geval – dat de echtscheiding bij onderlinge toestemming als aparte echtscheidingsvorm behouden blijft.
Het is positief dat die echtscheiding bij onderlinge toestemming wordt versoepeld en bovendien een tweede leven krijgt in het kader van de echtscheiding op basis van duurzame ontwrichting. Het feit dat EOT’s – echtscheidingen bij onderlinge toestemming in het jargon – nu ook mogelijk zijn met gedeeltelijke akkoorden doet misschien vragen rijzen en doet misschien de gezonde druk om tot een globaal akkoord te komen afnemen.
Ik hoop echter uiteindelijk op een nieuwe trend, waarbij de akkoordcultuur enkel nog zal toenemen. Ermee akkoord gaan de rechter te laten beslissen over de dingen waarmee men niet akkoord gaat, is immers ook een akkoord. Het is bij wijze van spreke een arbitrageaanvulling als onderdeel van een globaal akkoord.
Translated text
In my 27-year career as a lawyer, I have very rarely met someone who was convinced to divorce and took the step back towards marriage once that decision was made. However, if one wishes to resume the marital life, it can always be, regardless of whether there is a rigid, unfathomable or a smooth, human divorce legislation. Obstacles and long waiting times are therefore absolutely meaningless. They have no meaning as a remedy for broken marriage relationships.
Colleagues, therefore, it is very positive that, in the absence of agreement from the actual divorce, it is essentially a matter of establishing the irreparable disturbance and therefore of establishing short periods of actual separation or of actually living apart. It is clear that divorce will cause less suffering.
In this regard, one shares with the processing process that would take time. The answer to this is very clear. A separation procedure with a high level of combat separation, as is now the case, only rolls the knife into the wound in a lengthy and unnecessary procedure stroke and thus drives the pain. It intensifies and cultivates the pain. This is not beneficial to anyone, in the first place not the children and, of course, not even the divorced partners.
There is no doubt possible. The easing achieved by this divorce reform is a drastic humanization of the divorce legislation that will reduce the number of disputed divorces. No, we do not claim that the divorces will disappear. They will decrease drastically. The agreement culture will continue to grow. In that regard, it is very positive – which was initially not the case – that divorce by mutual consent remains as a separate form of divorce.
It is positive that this divorce is eased by mutual consent and also gives a second life in the context of divorce based on lasting disruption. The fact that EOTs – divorces by mutual consent in the jargon – are now also possible with partial agreements may raise questions and may diminish the healthy pressure to reach a global agreement.
However, I hope to eventually see a new trend, in which the accord culture will only increase. Agreeing to have the judge decide on the things with which you do not agree is also an agreement. It is, by way of speech, an arbitration supplement as part of a global agreement.
#76
Official text
Wat bij de aandacht voor de echtscheidingshervorming nogal tussen de plooien van de grote veranderingen die in de picture staan, gevallen is, is het volgende. Natuurlijk is er de proceduretechnische vooruitgang doordat de mogelijkheid wordt gecreëerd om een procedure via een verzoekschrift op tegenspraak in te leiden en om op elk moment zonder kosten nieuwe verzoeken in te dienen. Het is een kostenbesparende vooruitgang. Er blijft ook een andere, nochtans belangrijke innovatie helemaal in de schaduw: de invoering van de verplichte informatie door de rechter over de mogelijkheid tot bemiddeling en het verstrekken van alle nuttige inlichtingen over de rechtspleging.
Collega’s, ik had graag nog een stap verder gezet. Naar het succesvolle voorbeeld van een aantal landen had ik graag de verplichte poging tot bemiddeling – en niet de verplichte bemiddeling, zoals doorgaans wordt gedacht – in de wet ingeschreven gezien. Vooralsnog blijkt daar geen parlementair draagvlak voor te bestaan.
Er is kennelijk evenmin een parlementair draagvlak voor de volledig schuldloze echtscheiding, waarbij de fout ook op het vlak van de gevolgen van de echtscheiding geen enkele rol meer zou spelen. Daarvoor was er vooralsnog evenmin een meerderheid te vinden.
Voorts vind ik het een gemiste kans – en ik heb dit al bij herhaling gezegd – dat de hervorming van de vereffening en de verdeling helemaal geen deel uitmaakt van de nieuwe wet. Zonder de minste twijfel is de huidige procedure van vereffening en verdeling een bron van veel onnodig langgerekte vechtscheidingsellende. Ik heb in de loop van de parlementaire behandeling nochtans een eenvoudige oplossing aangereikt in de vorm van een deskundigenverslag dat op korte tijd de knopen doorhakt en de zaken duidelijk stelt, zodat nog vechten over het vermogen niet langer noodzakelijk is. Ik had het over een zogenaamde echtscheidingscurator, die een deskundigenverslag inzake de vereffening en de verdeling opmaakt.
Het is mijn vaste overtuiging dat wij dat met een vleugje meer vernieuwingsdrang gemakkelijk hadden kunnen implementeren. Het is heel gemakkelijk de hervorming van de vereffening en de verdeling alleen wat de echtscheiding betreft los te koppelen van het geheel van de procedure van de vereffening en de verdeling in ons recht.
Maar goed, wat ik vooral wil, is dat wij oog hebben voor de grote stappen vooruit. Daaronder mag zeker het geheel van de nieuwe bepalingen over onderhoudsgeld worden gerekend. De stimulering van de zelfredzaamheid van de gewezen echtgenote staat daarbij voorop en dus de beperking van het onderhoudsgeld in tijd, met de behoeftigheid als uitgangspunt in plaats van de levensstandaard tijdens het huwelijk.
Translated text
What has fallen in the attention to the divorce reform quite between the twists of the big changes that are in the picture, is the following. Of course there is the procedural technical advancement by creating the possibility to initiate a procedure through a petition on contradiction and to submit new requests at any time free of charge. It is a cost-saving progress. There is also another, yet important innovation completely in the shadow: the introduction of mandatory information by the court on the possibility of mediation and the provision of all useful information on judicial administration.
My colleagues, I would have taken a step further. Following the successful example of several countries, I would have liked to have the mandatory attempt at mediation – and not the mandatory mediation, as is commonly thought – registered in law. So far there is no parliamentary support.
It is also apparent that there is no parliamentary support for a completely innocent divorce, where the error would no longer play any role in the consequences of the divorce. So far there has been no majority.
Furthermore, I find it a missed opportunity – and I have said this repeatedly – that the reform of liquidation and distribution is not part of the new law at all. Without the slightest doubt, the current procedure of liquidation and distribution is a source of much unnecessarily lengthy fighting divorce lamentation. However, in the course of the parliamentary hearing, I provided a simple solution in the form of an expert report which in a short period of time cuts the nodes and makes things clear, so that there is no longer a need to fight for the wealth. I was talking about a so-called divorce curator, who prepares an expert report on liquidation and distribution.
It is my firm conviction that we could have easily implemented that with a little more urge for innovation. It is very easy to separate the reform of liquidation and distribution from the whole procedure of liquidation and distribution in our law only as regards divorce.
But well, what I want most of all is that we have an eye for the big steps forward. This should ⁇ include the whole of the new provisions on maintenance benefits. The stimulation of the self-saving of the former spouse is at the forefront, and therefore the limitation of the maintenance allowance in time, with the need as the starting point rather than the standard of living during the marriage.
#77
Official text
Collega’s, ik heb in de loop der jaren in dit Parlement geleerd dat het familierecht een zeer taaie tante is, een zeer taaie materie om te hervormen, en dat het zich eigenlijk slechts stapsgewijs laat hervormen. Welnu, dit is weer een grote stap, een historische stap vooruit. Ik droom al volop van de vele volgende stappen, maar ik verheug mij op dit ogenblik in de huidige grote stap vooruit in ons echtscheidingsrecht.
Translated text
Colleagues, over the years in this Parliament, I have learned that family law is a very tough thing, a very tough matter to reform, and that it can actually be reformed only gradually. Well, this is another big step, a historic step forward. I already dream full of the many next steps, but I look forward at this moment in the present great step forward in our divorce law.
#78
Official text
Je cherchais du regard Mme Marghem ou Mme Gerkens. Mais "nemo dat quod non habet".
Translated text
I looked at Mrs. Marghem or Mrs. Gerkens. “Nemo dat quod non habet.”
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil eerst de rapporteur bedanken voor haar uitstekende verslag.
Er mogen hierover geen misverstanden bestaan, onze fractie is absoluut voorstander om een zo humaan mogelijke wetgeving inzake familierecht mogelijk te maken en daar waar het kan ook de echtscheidingswetgeving aan te passen
Het is echter belangrijk dat wij, zeker in de materie die vandaag het voorwerp van bespreking uitmaakt, eens de evolutie bekijken die de wijziging aan wetgeving de laatste tien jaar heeft teweeggebracht. Ik vind het dan zeer goed dat er vroeger andere keuzes zijn gemaakt en eerder andere keuzes zijn gemaakt. Dat is in tegenstelling tot onze buurlanden, waar men onmiddellijk de "schuldloze echtscheiding", tussen aanhalingstekens heeft ingevoerd, want een echtscheiding is nooit schuldloos en de rechtspraak in onze buurlanden leert dat ook.
Dat wij met de aanpassing naar een bij wijze van spreken schuldloze echtscheiding gewacht hebben en dat de toenmalige wetgever in het begin van de jaren '90 voornamelijk de echtscheiding bij onderlinge toestemming in de eerste plaats enorm heeft versoepeld, is een goede zaak geweest als men kijkt naar de problematiek waarmee sommige gezinnen worden geconfronteerd. Dat heeft op het veld immers aanleiding gegeven tot fenomenaal veel echtscheidingen bij onderlinge toestemming.
De keuzes die begin jaren '90 zijn gemaakt, die ook onze keuzes waren en waarvoor wij ook verantwoordelijk zijn en waar wij ook fier op zijn, hebben gemaakt dat 80% van de gezinsproblematieken in het huwelijk vandaag in akkoord, in overleg en na gesprek, hoe moeilijk ook, worden opgelost. Het was en is goed dat first things first zijn gebeurd en dat dit eerder is gebeurd dan de wetgeving waarover wij vandaag spreken.
CD&V is het eens dat er aanpassingen nodig zijn aan de echtscheiding op grond van feiten, de echtscheiding op grond van schuld, zoals ze vandaag wordt genoemd. Wij hebben ter zake daaromtrent reeds meer dan zes jaar geleden wetsvoorstellen ingediend. Zij die ons in het kamp van de tegenstanders willen plaatsen, dwalen wat dat betreft.
Wij hadden toen reeds de volgende uitgangspunten. We riepen op om gezinnen die worden geconfronteerd met problematieken - gehuwde gezinnen en andere gezinnen - bij te staan en te helpen om te trachten daar waar men even naast het spoor zit, mensen nog te helpen om terug op het goede spoor te komen, daar waar dat kan. Daar waar dat niet kan aanvaarden wij dat ook. Daar respecteren wij dat ook. Daar respecteren wij ook de keuze ter zake van de mensen.
Als een gezin en een huwelijk niet meer te redden valt, dan moet men prioritair naar de onderlinge toestemming gaan. Laat die onaangeroerd, desnoods naast de leeftijdsvoorwaarde van 20 jaar. Inderdaad laat de echtscheiding bij onderlinge toestemming toe na één jaar huwelijk in plaats van na twee jaar, maar maak het zeker niet korter.
Wij pleitten toen reeds voor echtscheiding bij onherstelbare ontwrichting, waar wij één jaar feitelijke scheiding als wettelijk vermoeden namen.
Translated text
First of all, I would like to thank the rapporteur for her excellent report.
There should be no misunderstandings about this, our group is absolutely in favour of making a family law legislation as humane as possible and where it can also adjust the divorce legislation.
However, it is important that we, especially in the matter that is today the subject of discussion, look at the evolution that the change of legislation has brought about in the last ten years. I think it is very good that other choices were made before and other choices were made earlier. This is contrary to our neighboring countries, where one immediately introduced the "innocent divorce", between quotations, because a divorce is never innocent and the jurisprudence in our neighboring countries teaches that too.
That we have waited with the adaptation to a pronounced innocent divorce and that the legislature of the time in the early 1990s largely eased the divorce by mutual consent in the first place, has been a good thing when one looks at the problem with which some families are facing. This has, in the field, given rise to phenomenally many divorces by mutual consent.
The choices made in the early 1990s, which were also our choices and for which we are also responsible and for which we are proud, have made that 80% of the family problems in marriage today are solved in agreement, in consultation and after discussion, no matter how difficult. It was and is good that first things first happened and that this happened earlier than the legislation we are talking about today.
CD&V agrees that adjustments are needed to the divorce based on facts, the divorce based on guilt, as it is called today. We submitted legislation on this subject more than six years ago. Those who want to place us in the camp of the opponents are wandering in this regard.
We already had the following principles. We called on families facing problems – married families and other families – to help and help to try where one is next to the track, to help people to get back on the right track, where it can. Where this is not possible, we can accept it too. We respect that too. We also respect the choice of people.
If a family and a marriage can no longer be saved, then one must go to mutual consent as a priority. Leave it untouched, if necessary in addition to the age requirement of 20 years. Indeed, divorce by mutual consent allows after one year of marriage rather than after two years, but ⁇ do not make it shorter.
We already then advocated for divorce in case of irreparable disorder, where we took one year of actual divorce as a legal presumption.
#80
Official text
Maar we pleitten toen, zoals nu, voor het verantwoordelijkheidsprincipe. Verantwoordelijkheid hoort men in allerlei omstandigheden te nemen, ook in het privéleven, dus ook in het huwelijk. Dit houdt ook respect in voor keuzes die men samen maakt. Dat houdt hoe dan ook in dat er soms, tegen wil en dank, verantwoordelijkheid in de vorm van alimentatie moet worden uitgesproken. Alimentatie of onderhoud hoeft niet eeuwigdurend te zijn; het hoeft niet noodzakelijk een verzekering voor het leven te zijn, maar dient bekeken te worden in functie van keuzes die zijn gemaakt in betere tijden. Het zijn keuzes in functie van mogelijkheden van partijen, uiteraard in functie van kinderen. De duurtijd van het huwelijk kan daarbij een criterium zijn, maar is niet alleen het enige, zaligmakende criterium. Wij zijn met u van mening dat, wanneer er manifeste zware schuld is in hoofde van een van de partijen, dit inderdaad consequenties moet hebben op het vlak van alimentatie.
Ik had ook bedenkingen bij uw ontwerp, waar het de echtscheiding bij onderlinge toestemming incorporeerde in de gewone echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting. Ik had bedenkingen bij het gegeven dat er geen beroep mogelijk was. Ik had bedenkingen bij sommige deelakkoorden, zoals het aanmoedigen van mensen om definitieve akkoorden over alles te maken. Ik juich u en uw kabinetsmedewerkers evenwel toe voor de open geest waarin we dit ontwerp hebben kunnen bespreken en voor de wijzigingen die inderdaad zijn gebeurd, rekening houdende met de bemerkingen van de oppositie. Ik zou het toejuichen, mevrouw de minister, mocht ik die open geest ook bij andere ontwerpen had kunnen ontwaren.
Dit ontwerp heeft dus inderdaad positieve punten: het feit dat de echtscheiding bij onderlinge toestemming blijft gehandhaafd in een aparte procedure; het feit dat we trachten een humanisering te krijgen in sommige situaties, hoewel ik weet dat dit in de realiteit niet altijd mogelijk zal zijn; het feit dat we de bemiddeling aanmoedigen; het feit dat de zware fout voor een stuk toch blijft bestaan. Ik weet dat daar kritiek op is, maar verantwoordelijkheid is er ook in die zin. De primaire huwelijksverplichtingen, zoals hulp, bijstand en trouw, blijven bestaan en zijn voor mij essentieel in elke relatie. Ook bij niet-gehuwde koppels lijken mij dit fundamentele punten te zijn in het leven. Het feit dat alimentatie eindigt wanneer men opnieuw huwt of wanneer er opnieuw wettelijk samenwonen is, lijkt mij hoe dan ook positief en de evidentie zelve. Ik betreur alleen dat bij het feitelijk samenwonen, in het beëindigen van de alimentatie enkel facultatief is voorzien. Het feit dat men bij het opstarten van een echtscheidingsprocedure, gemakkelijk kan switchen naar een echtscheiding bij onderlinge toestemming, is positief, omdat ik blijf pleiten dat dit de meest aangewezen weg is bij onvermijdelijke echtscheidingen.
Translated text
But then, like now, we advocated the principle of responsibility. Responsibility must be taken in all kinds of circumstances, including in private life, and therefore also in marriage. This also includes respect for choices made together. In any case, this means that sometimes, against will and thanks, responsibility must be expressed in the form of maintenance. Alimentation or maintenance does not have to be eternal; it does not necessarily have to be a life insurance, but should be considered in light of choices made in better times. These are choices based on the possibilities of the parties, of course, based on the children. The duration of marriage can be a criterion, but it is not only the only criterion. We are of your opinion that, when there is a manifestly heavy debt under one of the parties, this must indeed have consequences in the field of maintenance.
I also had concerns with your draft, where it incorporated divorce by mutual consent into the ordinary divorce on the basis of irreparable disruption. I had doubts about the fact that there was no appeal possible. I had concerns about some sharing agreements, such as encouraging people to make definitive agreements about everything. However, I congratulate you and your cabinet staff for the open mind in which we have been able to discuss this draft and for the changes that have indeed occurred, taking into account the comments of the opposition. I would welcome it, Mrs. Minister, if I could have noticed that open mind also in other designs.
This draft has, therefore, indeed positive points: the fact that divorce by mutual consent remains ⁇ ined in a separate procedure; the fact that we seek humanization in some situations, though I know that in reality this will not always be possible; the fact that we encourage mediation; the fact that the grave error for a bit still persists. I know that there is criticism, but there is also responsibility in that sense. The primary marital obligations, such as help, assistance and loyalty, continue to exist and are essential to me in any relationship. Even with unmarried couples, this seems to me to be fundamental points in life. In any case, the fact that maintenance ends when a person marries again or when there is a legal cohabitation, seems to me positive and the evidence itself. I only regret that, in the case of actual cohabitation, the termination of the maintenance is only optional. The fact that when initiating a divorce procedure, one can easily switch to a divorce by mutual consent is positive, because I continue to argue that this is the most appropriate way in case of inevitable divorces.
#81
Official text
Dat mag hier op deze banken ook door een oppositiepartij worden gezegd.
Mevrouw de minister, we hebben echter inderdaad onze bedenkingen. U kent ze. Echtscheiding bij onderlinge toestemming wordt toegestaan zonder minimale huwelijksduur. Collega’s, ik weet dat ik er een karikatuur van maak maar wanneer men aan de feestdis al kan onderhandelen over de echtscheidingsvoorwaarden, dan gaat dit voor ons toch een stap te ver.
Partijen hebben in belangrijke menselijke keuzes, in het intiemste van hun privacy, nood aan afkoeling en reflectie. Trouwen doe je niet op een, twee, drie. Bij echtscheiding hoeft men ook niet over een nacht ijs te gaan. Voor mij is het essentieel dat de partijen tijd krijgen om een echtscheiding psychologisch te verwerken. Dit psychologisch proces is fundamenteel. Respect hebben voor dat psychologisch proces kan een latere procedure hoe dan ook een stuk versoepelen en vergemakkelijken. Akkoorden worden daardoor gemakkelijker mogelijk gemaakt. Dat is fundamenteel, ook voor de kinderen. Uit de wetenschappelijke literatuur blijkt dat zij, hoe moeilijk het ook is, een echtscheiding toch relatief goed kunnen verwerken als die echtscheiding op een fatsoenlijke wijze kan plaatsvinden tussen de beide partijen. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van die twee partijen. Niettegenstaande het begrip dat ik heb voor hun emoties, want liefde en haat kunnen soms dicht bij elkaar liggen, is dat hun eerste verantwoordelijkheid ter zake.
Collega’s, ik betreur het dat wij als wetgever niet het signaal durven geven dat wij van gehuwden minstens verwachten dat zij het een tijdje proberen, dat zij hun best doen om te zien of het toch niet lukt en dat er dus geen minimum huwelijksduur vereist is alvorens men een echtscheiding kan aangaan. Ik vrees dat dit nefaste en perverse neveneffecten heeft. Ik heb dat in de commissie reeds gesteld. Een van die perverse neveneffecten is het schijnhuwelijk. We zullen niet kunnen vermijden dat er links en recht onoprechte huwelijken plaatsvinden. Als we echter straks de echtscheiding zo snel mogelijk maken, via onderlinge toestemming maar ook via onherstelbare ontwrichting, dan gaat het aantal schijnhuwelijken stijgen.
Translated text
This can also be said in these banks by an opposition party.
However, we have our concerns. You know them. Divorce by mutual consent is permitted without minimum marriage duration. Colleagues, I know I am making a caricature of it but when one can already negotiate on the party dish on the conditions of divorce, then this goes a step too far for us.
Parties need cooling and reflection in important human choices, in the most intimate of their privacy. You don’t get married on one, two, three. In case of divorce, you do not have to go ice overnight. For me, it is essential that the parties have time to treat a divorce psychologically. This psychological process is fundamental. Respect for that psychological process can soften and facilitate a subsequent procedure anyway. Agreements are thus made easier. This is essential, even for children. Scientific literature shows that, no matter how difficult it is, they can still handle a divorce relatively well if that divorce can take place in a decent manner between both parties. This is primarily the responsibility of these two parties. Despite my understanding of their emotions, because love and hatred can sometimes be close to each other, that is their first responsibility in this regard.
Colleagues, I regret that we, as legislators, do not dare to signal that we at least expect married people to try it for a while, that they do their best to see if it does not succeed, and that therefore there is no minimum marriage duration required before a divorce can be initiated. I fear this has nefaste and perverse side effects. I have already stated this in the committee. One of those perverse side effects is the hypocritical marriage. We will not be able to avoid the occurrence of left and right unfair marriages. However, if we later make the divorce as soon as possible, through mutual consent but also through irreparable disruption, then the number of hypocritical marriages will increase.
#82
Official text
Mag mevrouw Storms u onderbreken, mijnheer Verherstraeten?
Translated text
Can Mrs. Storms interrupt you, Mr. Verherstraeten?
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind het argument van de heer Verherstraeten over de verhoogde kans op schijnhuwelijken moeilijk te combineren met een wetsvoorstel dat momenteel in de subcommissie Familierecht hangende is en waar een partijgenoot van u ervoor pleit om het huwelijk te laten plaatsvinden waar de kandidaat-huwers wonen. Het argument dat een grotere kans op schijnhuwelijken leidt tot een kleinere kans om dergelijke zaken te onderzoeken, wordt daar gewoon van tafel geveegd. Misschien moet u daarover toch nog eens met uw collega spreken. Ik zie enerzijds immers een CD&V die hiervoor oog heeft en anderzijds een CD&V die dergelijke argumenten wegwuift.
Translated text
Mr. Speaker, I find it difficult to combine Mr. Verherstraeten’s argument on the increased likelihood of hypocritic marriages with a bill currently pending in the Subcommittee on Family Law and where a party fellow of you advocates for the marriage to take place where the candidate-marriages reside. The argument that a greater probability of hypocritical marriages leads to a lower probability of investigating such matters is simply wiped out there. You may need to discuss this with your colleague again. After all, I see on the one hand a CD&V that has an eye for this and on the other hand a CD&V that wipes out such arguments.
#84
Official text
Collega, ik denk dat het een niets met het ander te maken heeft. Het wetsvoorstel waarop u alludeert, gaat over de keuze van de plaats van het huwelijk. Sommige tegenstanders – dat zal het voorwerp van debat uitmaken – gaan er van uit dat wanneer men voor een bepaalde gemeente kiest, men vermoedt dat in die gemeenten de controle op schijnhuwelijken onbestaande zou zijn, wat niet of minder het geval zou zijn in grootsteden. Ik heb ter zake nog altijd vertrouwen in alle gemeentebesturen. De gemeentebesturen hebben trouwens ook de plicht om schijnhuwelijken aan te geven.
De essentie van het verhaal is, daar deelt u mijn mening, dat het risico op schijnhuwelijken bestaat, hoe dan ook, ongeacht de wetgeving. Een scheiding reeds mogelijk maken de dag na het huwelijk of een scheiding via onherstelbare ontwrichting mogelijk maken drie en zes maanden na de feitelijke scheiding, is de drempel enorm laag leggen. Dat is eens te meer een uitnodiging om een schijnhuwelijk aan te gaan, om vervolgens zeer snel, te snel volgens mij, uit de echt te kunnen scheiden, maar toch een verblijfstitel te kunnen bekomen.
Een wijziging van de vreemdelingenwet, waar men tot drie jaar na afgifte van de verblijfstitel een controlemogelijkheid heeft, is hier nauwelijks toepasselijk. Die wetgeving is niet van toepassing op de (…) en op gezinsherenigingen van vreemdelingen met Belgen. Dat maakt wel 80% van de gezinsherenigingen uit. De aanpassing van de vreemdelingenwet heeft slechts betrekking op een vijfde van de gevallen. Ik geloof niet dat de parketten nog een prioriteit zullen maken van de vernietiging van huwelijken, eens de echtscheiding is uitgesproken. Dat risico neemt men volgens mij toch door veel te snel echtscheidingen mogelijk te maken.
Echtscheiding via onherstelbare ontwrichting na een feitelijke scheiding van een jaar lijkt mij een redelijke termijn. Wanneer die termijn tot drie of zes maanden wordt gereduceerd, is dat te kort. Wat ik in mijn andere hoedanigheid regelmatig ervaar, is dat een van de twee partijen voor zichzelf heeft uitgemaakt om uit het huwelijk te stappen.
Translated text
I think one has nothing to do with the other. The bill you are referring to is about choosing the place of marriage. Some opponents – which will be the subject of debate – assume that when one chooses for a particular congregation, one suspects that in those congregations the control over hypocritical marriages would be nonexistent, which would not or less be the case in major cities. I still have confidence in all municipal governments. The municipal governments also have the duty to declare false marriages.
The essence of the story is, there you share my opinion, that the risk of hypocrisy exists, anyway, regardless of the legislation. Making a divorce already possible the day after the marriage or allowing a divorce through irreparable disorder three and six months after the actual divorce, the threshold is placing tremendously low. That is once again an invitation to enter into a false marriage, to then be able to separate from the real very quickly, too quickly in my opinion, but still be able to obtain a residence permit.
An amendment to the Foreigners Act, in which one has a possibility of control up to three years after the issuance of the residence permit, is hardly applicable here. That legislation does not apply to the (...) and to family reunification of foreigners with Belgians. This accounts for 80% of family reunification. The amendment of the Foreigners Act concerns only one-fifth of the cases. I do not believe that the parks will still make the destruction of marriages a priority once the divorce has been proclaimed. This risk is assumed, however, by allowing divorce too quickly.
Divorce through irreparable disruption after an actual separation of one year seems to me to be a reasonable period. If that period is reduced to three or six months, it is too short. What I regularly experience in my other capacity is that one of the two parties has arranged for himself to leave the marriage.
#85
Official text
Bij de andere partij is dit nog niet het geval. Die is daar nog niet klaar voor en heeft behoefte aan een psychologische verwerking. Die verwerking lijkt mij essentieel alvorens over te gaan tot een definitieve juridische afhandeling. Als men op de meest emotionele momenten een procedure forceert, dan vrees ik dat die procedures wel eens kunnen ontsporen met alle risico’s vandien. Geef die psychologische verwerking tijd alvorens te procederen. Ik ben ervan overtuigd dat daardoor de kans op echtscheiding met onderlinge toestemming toeneemt.
Ik vrees dat op het terrein het aantal echtscheidingen met onderlinge toestemming zal afnemen. Men zal de andere procedure kiezen omdat die sneller is. Men zal de problemen niet uitpraten maar snel een echtscheiding afdwingen en vervolgens problemen uitvechten via de rechtbank. Ik vrees dat we naar uitgestelde vechtscheidingen dreigen te gaan door de keuzes die hier nu worden gemaakt.
Ten slotte is er de problematiek met betrekking tot de alimentatie. Als we het wetsontwerp en de tekst zoals die nu voorligt lezen, is behoeftigheid eigenlijk het criterium. Wie heeft recht op alimentatie? Enkel de behoeftige echtgenoot. De alimentatie dient eigenlijk om de staat van behoefte te dekken. Ik vrees dat deze alimentatie genoeg zal zijn om te overleven, maar niet om te leven. Het is belangrijk om hier even bij stil te staan.
Deze ochtend horen we in het nieuws dat kinderen in Nederland het gelukkigst zijn, terwijl kinderen in Groot-Brittannië en in de Verenigde Staten het ongelukkigst zijn. Laatstgenoemde samenlevingen zijn veel minder solidair dan de onze. Dat was het eerste criterium. Er is niet alleen sociale zekerheid uitgaande van de overheid maar ook solidariteit uitgaande van de mensen zelf.
Men krijgt maar een sociale zekerheid wanneer deze ook is ingebed in vrijwillige solidariteit tussen mensen onderling. Sociale zekerheid moet een basis, een sokkel hebben. Heeft zij die sokkel niet, dan dreigt zij in elkaar te storten en dreigt zij onvoldoende draagkracht te hebben. Hoe dan ook is dat een belangrijk argument.
Het tweede argument is de instabiliteit van de gezinnen. We zitten in België met jammer genoeg zeven procent kansarmoede, wat een te hoog cijfer is. Uit wetenschappelijke studies blijkt dat één op vier van die kansarmoede te maken heeft met gezinsontdunning en gezinsontbinding. Niet alleen door de echtscheidingen, maar ook door partners die samenleven, al dan niet met kinderen, en uit elkaar gaan.
Translated text
This is not the case with the other party. It is not yet ready for it and needs psychological treatment. This processing seems to me essential before moving to a final legal settlement. If one forces a procedure at the most emotional moments, then I fear that those procedures can sometimes disappear with all the risks. Give that psychological processing time before proceeding. This increases the likelihood of divorce by mutual consent.
I fear that in the field the number of divorces by mutual consent will decrease. One will choose the other procedure because it is faster. One will not speak out the problems but quickly enforce a divorce and then fight out the problems through the court. I fear that we are threatening to go to delayed fighting divorces because of the choices made here now.
Finally, there is the issue of nutrition. If we read the draft law and the text as it is present, necessity is actually the criterion. Who is entitled to maintenance? Only the needy husband. Alimentation is actually intended to cover the state of need. I fear that this nutrition will be enough to survive, but not to live. It is important to stop here for a moment.
This morning we hear in the news that children in the Netherlands are the happiest, while children in Britain and the United States are the most unhappy. The latter societies are much less solidary than ours. That was the first criterion. There is not only social security from the government but also solidarity from the people themselves.
Social security can only be achieved if it is embedded in voluntary solidarity between people. Social security must have a foundation, a socket. If she does not have that socket, then she threatens to collapse and threatens to have insufficient bearing power. In any case, this is an important argument.
The second argument is the instability of families. We are in Belgium with unfortunately seven percent disability poverty, which is a too high figure. Scientific studies show that one in four of those disabled poverty is associated with family disengagement and family disengagement. Not only through the divorces, but also by partners who live together, with or without children, and break up.
#86
Official text
De overheid en de wetgever kunnen niet blind zijn voor dat fenomeen en voor de asociale gevolgen die het op het terrein teweegbrengt. In Zweden heeft men een wetenschappelijke studie gedaan en gevraagd, aan partners die waren gescheiden, of men gelukkiger was dan ervoor. Een op drie erkende minder gelukkig te zijn dan voor de echtscheiding. Dat zijn fenomenale cijfers. Voor mij houdt dat in dat er wellicht koppels niet hadden moeten scheiden. Een belangrijk gegeven en criterium was uiteraard de kansarmoede waarin men door de echtscheiding terechtkwam.
Met onze wetgeving gaan wij iets te soepel en te los daaroverheen. Wij kunnen niet elke gezinsontbinding, en de maatschappelijke en economische gevolgen daarvan, zonder meer overhevelen op de overheid en de belastingbetaler. Wij hebben zelf, ingevolge de keuzes die wij hebben gemaakt met de partner of de echtgenoot, ook een stuk verantwoordelijkheid te nemen. Als wij enkel bijstand verlenen aan de behoeftigen, en enkel om de staat van behoefte te dekken, dan vrees ik dat dit te weinig is en in sommige situaties tot zeer perverse, asociale gevolgen en sociale drama’s zal aanleiding geven. Ik vind dat de keuzes en de criteria te soepel zijn.
Ik heb begrip voor de individuele wens van iemand om tot een echtscheiding over te gaan. Wij moeten daarvoor begrip hebben. De politici en de overheid kunnen mensen niet verplichten om gelukkig te zijn, maar wij kunnen hen wel wijzen op hun verantwoordelijkheid ter zake en eigenlijk ook van hen verwachten dat zij een beetje solidair zijn.
Op basis van de criteria die wij hier hebben gekozen, doen wij dat te weinig. Wij schuiven het te veel af op de samenleving. Het heeft te maken met keuzes inzake familierecht, die volgens mij de voorbije jaren veel te veel werden gemaakt. Het betreft keuzes op basis van individuele verlangens, die belangrijk zijn en moeten worden gerespecteerd. Naast de individuele verlangens is er echter ook een solidaire verantwoordelijkheid, die essentieel is en in ons recht – de laatste jaren ook in het familierecht – te veel verdampt.
Mevrouw de minister, ondanks de vele positieve punten in dit ontwerp kunnen wij het niet goedkeuren. Het gaat te snel; vechtscheidingen zullen in uitgesteld relais blijven bestaan. Het is te weinig solidair. Het ontwerp luidt gevaren in voor schijnhuwelijken. Om die redenen zullen wij het ontwerp dan ook niet kunnen goedkeuren.
Translated text
The government and the legislature cannot be blind to that phenomenon and to the associative consequences it has on the ground. In Sweden, a scientific study was conducted and asked, to partners who were divorced, if one was happier than before. One in three recognized to be less happy than before the divorce. These are phenomenal figures. For me, that means that maybe couples shouldn’t have separated. An important data and criterion was, of course, the poverty in which one ended up through divorce.
With our legislation, we go a little too smoothly and too loosely on this. We cannot unconditionally impose every family disintegration, and its social and economic consequences, on the government and the taxpayer. We have ourselves, as a result of the choices we have made with the partner or the spouse, also to take a part of responsibility. If we only provide assistance to the needy, and only to cover the state of need, then I fear that this is too little and in some situations will give rise to very perverse, associal consequences and social dramas. I think the choices and criteria are too flexible.
I understand the individual’s desire to go to a divorce. We must have understanding for this. Politicians and governments cannot force people to be happy, but we can point them to their responsibilities and actually expect them to be a little solidarity.
Based on the criteria we have chosen here, we do too little. We are spending too much on society. It has to do with family law choices, which I think have been made too much in recent years. It is about choices based on individual desires, which are important and must be respected. In addition to individual desires, however, there is also a solidarity responsibility, which is essential and in our law – in recent years also in family law – too much evaporates.
Despite the many positive points in this draft, we cannot approve it. It goes too fast; fighting separations will continue to exist in delayed relay. There is too little solidarity. The design presents dangers for hypocritical marriages. For these reasons, we will not be able to approve the draft.
#87
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, par l'ironie du sort qui a dû être soulevée par d'autres collègues – ironie du sort au-delà de toute fiction –, le thème dont nous avons à débattre aujourd'hui est la séparation des couples, plus spécifiquement, la dissolution des liens du mariage par le divorce.
Cette réforme arrive seulement au terme de la première étude à la Chambre et pourtant, j'ai l'impression de revenir, tel Ulysse, d'un long périple aventureux, d'un voyage semé d'embûches au cours duquel nous avons connu diverses turbulences. Tout d'abord des problèmes de démarrage puisqu'il fallait se fonder sur un texte et le choisir, ensuite des problèmes d'orientation et de cap, des confrontations de choix ou, parfois malheureusement, l'absence d'un réel dialogue d'idées. À certains moments, on a même pu se demander s'il y avait un pilote dans l'avion. À d'autres, nous avons craint pour la solidité de notre appareil et sa possibilité d'arriver à bon port.
À la décharge de tous les membres, il faut reconnaître que l'objectif était très ambitieux.
À partir d'un texte qui se fonde sur "diverses notions dont l'articulation interne n'apparaît pas clairement", pour citer le Conseil d'État, il a fallu insuffler une véritable dynamique de changement en matière de divorce tel que nous le connaissons actuellement. Si chacun des groupes politiques s'était déjà exprimé individuellement par l'intermédiaire d'une initiative parlementaire – c'est le cas notamment du MR –, il a cependant été nécessaire non seulement de déterminer la cohésion du texte du projet de travail mais aussi de définir dans quelle mesure elle était compatible avec le ou les courants défendus par notre famille politique.
Comme le disait Sacha Guitry, qui a beaucoup parlé sur les femmes et pas nécessairement contre, "l'amour, ce sont de grands mots avant, des petits mots pendant et des gros mots après". La dernière partie de cette citation n'est malheureusement que trop vraie. C'est la raison pour laquelle notre groupe a eu constamment à cœur de rechercher la pacification des débats au moment de la séparation des couples et d'éviter autant que faire se peut la phase des gros mots.
Au-delà de l'instant où les effets du mariage proprement dit sont rompus, le divorce constitue souvent une relation à long terme entre personnes qui ne s'entendent parfois plus du tout. C'est dans cette optique que le contrat qui lie les ex-époux ne doit pas favoriser indûment l'une des parties. Cela empoisonnerait la relation entre elles, ce qui est particulièrement néfaste pour une relation à long terme, surtout quand il y a des enfants. C'est dans cette perspective de recherche d'équilibre que notre groupe a construit sa réflexion en la matière.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, because of the irony of fate that must have been raised by other colleagues – irony of fate beyond any fiction – the topic we have to discuss today is the separation of couples, more specifically, the dissolution of the bonds of marriage by divorce.
This reform comes only at the end of the first study in the Chamber, and yet I have the impression of returning, like Ulysses, from a long adventurous journey, from a journey sown with troubles, during which we have experienced various turbulences. First of all, start-up problems because it was necessary to base on a text and choose it, then problems of orientation and direction, confrontations of choices or, sometimes unfortunately, the absence of a real dialogue of ideas. At some point, we could even wonder if there was a pilot on the plane. To others, we feared for the robustness of our device and its ability to arrive at good port.
With the discharge of all members, it must be acknowledged that the goal was very ambitious.
From a text that is based on “diverse concepts whose internal articulation does not appear clearly”, to quote the State Council, it was necessary to infuse a real dynamic of change in divorce as we now know it. If each of the political groups had already expressed itself individually through a parliamentary initiative – this is ⁇ the case of the MR – it was however necessary not only to determine the coherence of the text of the draft work but also to define to what extent it was compatible with the current or the currents defended by our political family.
As Sacha Guitry, who spoke a lot about women and not necessarily against, said, “Love is big words before, small words during, and big words after.” Unfortunately, the last part of this quote is just too true. This is why our group has been constantly focused on seeking the pacification of debates at the time of separation of couples and to avoid as much as possible the phase of big words.
Beyond the moment when the effects of the actual marriage are broken, divorce often constitutes a long-term relationship between people who sometimes no longer understand each other at all. It is in this perspective that the contract that binds the former spouses must not unduely favor one of the parties. This would poison the relationship between them, which is ⁇ detrimental for a long-term relationship, especially when there are children. It is in this perspective of searching for balance that our group has built its reflection on this subject.
#88
Official text
Tout d'abord, parler du fondement du divorce implique de se poser la question de la ou des causes de l'échec du mariage. Le système actuel a sa propre logique et son propre pragmatisme: il envisage le divorce comme une résiliation du mariage pour manquement à ses obligations principales, à l'instar de toute convention. Il s'agit de l'obligation de fidélité, de secours et d'assistance que vous connaissez bien.
Cependant, si les devoirs du mariage subsistent et que l'engagement des personnes dans un tel lien implique leur respect, ce n'est pas tant le manquement précis à une obligation de ce mariage qui constitue la cause de la rupture. Elle n'en est en fait qu'un symptôme. Autrement dit, si dans la relation entre les époux, les fautes s'installent, c'est qu'en réalité, dans le fond, la qualité de la relation l'a permis: il y a échec de la vie conjugale. On ne doit plus voir, dans le comportement mutuel des époux, un manquement aux règles du mariage mais plutôt un signe que, pour ces personnes, le respect de ses obligations n'a plus aucun sens au vu de la désunion irrémédiable du couple.
C'est pourquoi, sans remettre en cause le concept des devoirs, il faut admettre que construire une rupture "culpeuse" du lien autour de symptômes sans égard pour la "maladie" en elle-même est tout à fait dépassé. Il faut s'attacher à guérir les manifestations de la "maladie" et, dans certains cas malheureusement, le seul remède est la séparation. Cette séparation doit intervenir, si possible, sans attribution de faute.
Le groupe MR estime donc que, dans le domaine des relations privées entre personnes, il n'appartient pas au législateur civil d'accorder plus d'importance à certains comportements qu'à d'autres. Tous les vécus sont relatifs et certaines attitudes seront offensantes pour les uns mais pas pour les autres. Nous estimons que c'est l'ensemble de celles-ci qu'une partie doit pouvoir dénoncer en fonction de sa perception personnelle du degré d'influence qu'elle a eu sur la désunion.
C'est pourquoi, nous estimons opportun que le juge dispose d'un pouvoir d'appréciation avant de prononcer le divorce et puisse poser le diagnostic de la "désunion irrémédiable", consistant en l'impossibilité de poursuivre et de reprendre la vie commune, en fonction des différentes manifestations de la "maladie" que les époux jugent bon de lui exposer.
Translated text
First of all, talking about the foundation of divorce involves asking the question of the cause or causes of the failure of marriage. The current system has its own logic and its own pragmatism: it considers divorce as a termination of marriage for breach of its main obligations, like any convention. This is the obligation of loyalty, relief and assistance that you know well.
However, if the duties of marriage persist and the commitment of persons to such a relationship implies their respect, it is not so much the precise failure to fulfill an obligation of that marriage that constitutes the cause of the rupture. In fact, it is only a symptom. In other words, if in the relationship between spouses the faults are established, it is that in reality, in the essence, the quality of the relationship has allowed it: there is a failure of the conjugal life. The mutual behavior of the spouses must no longer be seen as a breach of the rules of marriage, but rather as a sign that for these persons the observance of their obligations is no longer meaningful in view of the irreparable disunion of the couple.
Therefore, without questioning the concept of duty, it must be admitted that building a "guilty" break of the link around symptoms without regard for the "disease" in itself is quite outdated. It is necessary to focus on healing the manifestations of the "disease" and, in some cases, unfortunately, the only remedy is separation. This separation must take place, if possible, without attribution of fault.
The MR group therefore considers that, in the field of private relations between persons, it is not up to the civil legislature to attach more importance to certain behaviors than to others. All experiences are relative and certain attitudes will be offensive for some but not for others. We believe that it is the whole of these that a party must be able to denounce based on its personal perception of the degree of influence it has had on the disunion.
Therefore, we consider it appropriate for the judge to have a power of discretion before pronouncing the divorce and to be able to make the diagnosis of "irreparable disunion", consisting in the impossibility of continuing and resuming the common life, depending on the different manifestations of the "disease" which the spouses consider appropriate to expose to him.
#89
Official text
Toutefois, les citoyens ne souhaitent pas toujours faire étalage de leurs affaires privées en justice. Il est dès lors prévu que la désunion irrémédiable pourra également être induite d'une séparation de fait significative. Les époux préfèrent laisser le temps faire son œuvre et conduire au divorce, plutôt que de se soumettre à l'analyse, fût-elle sommaire, des raisons de leur mésentente.
Cela est parfaitement acceptable quand cette décision est le fruit d'une réflexion commune ou d'un choix unilatéral qui a pu être dûment contesté et digéré par l'autre partie. Ce choix ne doit pas être imposé sans laisser à l'autre le temps de l'acceptation et de la réalisation de la fin de son couple. Je reviendrai plus tard sur ce point.
La pacification des débats passait également par l'introduction d'une plus grande souplesse entre les formes de divorce et par le maintien de la procédure de divorce par consentement mutuel qui peut tout à fait s'interpréter comme la forme la plus consensuelle de l'acceptation de l'irrémédiabilité de la désunion.
Un autre domaine où le devoir de pacification du législateur est indispensable à notre sens est celui de la solidarité alimentaire entre ex-époux.
Deux conceptions antagonistes s'opposent en la matière. Les uns considèrent que les effets juridiques du mariage laissent une empreinte qui doit perdurer au-delà de la dissolution de ce mariage, le lien n'étant pour ainsi dire jamais rompu, tandis que les autres estiment qu'il faut mettre un terme aux effets du mariage dès que celui-ci est dissous, les ex-époux redevenant vis-à-vis l'un de l'autre des étrangers dégagés de toute obligation.
En réalité, aucun de ces deux extrêmes n'est souhaitable ni envisageable dans notre société.
Imaginer que des époux redeviennent de parfaits étrangers implique que ces derniers, par exemple, n'aient pas d'enfants communs et, dans une moindre mesure, peu d'avoirs communs à liquider. Indépendamment de l'adhésion ou non à ce principe, cela se révèle assez difficile à envisager en pratique. En outre, il ne me semble pas équitable que l'engagement juridique que fût le mariage soit résilié sans autre forme de transition. En revanche, maintenir des attaches économiques artificielles trop longtemps entre des personnes qui ne s'entendent plus s'avère tout à fait ingérable dans la pratique. La relation est terminée, les conséquences de la rupture doivent autant que possible être gérées de manière à rétablir un climat sain et serein entre les parties pour pouvoir tourner la page.
Translated text
However, citizens do not always want to bring their private affairs to court. It is therefore foreseen that the irreparable disconnection may also be induced by a significant de facto separation. The spouses prefer to let time do its work and lead to divorce, rather than submit to the analysis, even summary, of the reasons for their misunderstanding.
This is perfectly acceptable when that decision is the result of a common reflection or a unilateral choice that has been duly challenged and digested by the other party. This choice should not be imposed without leaving the other time for acceptance and realization of the end of his couple. I will return to this point later.
The pacification of the debates also went through the introduction of a greater flexibility between the forms of divorce and the maintenance of the divorce procedure by mutual consent which can quite well be interpreted as the most consensual form of acceptance of the irreversibility of the disunion.
Another area where the duty of pacification of the legislator is indispensable to our sense is that of food solidarity between former spouses.
There are two opposing concepts on this subject. Some consider that the legal effects of the marriage leave an imprint that must persist beyond the dissolution of this marriage, the bond being, so to speak, never broken, while others consider that it is necessary to put an end to the effects of the marriage as soon as it is dissolved, the former spouses becoming to each other foreigners free from any obligation.
In reality, none of these two extremes is desirable or conceivable in our society.
To imagine that spouses become perfect strangers again implies that the latter, for example, have no common children and, to a lesser extent, few common assets to liquidate. Regardless of adhering or not to this principle, it turns out to be quite difficult to consider in practice. Furthermore, it does not seem fair to me that the legal commitment, whatever the marriage, is terminated without any other form of transition. On the other hand, ⁇ ining artificial economic ties for too long between people who no longer understand each other turns out to be entirely irreversible in practice. The relationship is over, the consequences of the breakup must be managed as much as possible so as to restore a healthy and serene climate between the parties in order to be able to turn the page.
#90
Official text
Le groupe MR a toujours pensé que l'idéal est de rechercher un équilibre entre ces deux extrêmes. La réflexion que mes collègues et moi-même avons menée en matière de pension entre ex-époux constitue, pour nous, un préalable indispensable pour mener une réforme cohérente et praticable. Dans un premier temps, nous nous sommes attachés à la nature que l'on entendait réserver à celle-ci.
La pension alimentaire a perdu, du fait du changement du fondement du divorce, son caractère de sanction de l'époux coupable de la séparation et dès lors sa justification principale. Il fallait donc réfléchir au maintien ou non de cette solidarité et au rôle que cette dernière devait remplir. Comme je l'ai déjà souligné, une rupture pure et dure des engagements matrimoniaux n'est pas acceptable et nous pensons que cette pension doit persister, mais passer d'un caractère indemnitaire à un caractère plus alimentaire.
Il devient alors logique de concevoir une pension alimentaire, éventuellement due par un ex-époux, dans le cadre d'un divorce sans faute. Elle constituera une obligation de solidarité dans le prolongement de celle contractée par mariage, afin de garantir à l'ex-époux dans le besoin ou le moins fortuné, la possibilité de reprendre une place décente dans la société et de repartir à zéro.
Pour se montrer tout à fait explicite ou si l'on veut être tout à fait cynique, j'emploierai une métaphore purement contractuelle: la pension deviendrait une sorte d'indemnité de préavis qui doit laisser le temps à son bénéficiaire de retrouver des moyens de subsistance. Son octroi et ses modalités devraient donc être fondés sur cette notion des choses. Cependant, nous prônions quant à nous que le juge, ici aussi, puisse exercer son office en adaptant sa décision au cas par cas et en tenant compte de l'ensemble des circonstances de la cause.
De cette vision plus alimentaire de la pension, certains corollaires découlent logiquement. Nous entrons dans une conception de la pension dont la vocation est d'être limitée dans le temps, ce que le projet de loi réalise en insérant une limite maximale avec comme référence la durée du mariage. Cette nouvelle pension se fonde sur une certaine subsistance de la solidarité entre les ex-époux, le temps pour le moins fortuné de sortir de l'état de besoin relatif dans lequel la rupture et les choix de vie commune l'auraient plongé.
La nouvelle nature de cette pension implique que cette solidarité devient subsidiaire quand s'en installe une autre qui correspond mieux aux choix affectifs du créancier. En d'autres termes, il est logique que le choix pour un ex-époux de rentrer dans une nouvelle relation encadrée juridiquement, choix effectué tout à fait sciemment, ait des conséquences sur l'ancienne relation et que le paiement de la pension ne soit plus à la charge de l'ex-époux.
Translated text
The MR group has always thought that the ideal is to seek a balance between these two extremes. The reflection that my colleagues and I have carried out on the pension between former spouses is, for us, an indispensable prerequisite to carry out a coherent and feasible reform. At first, we attached ourselves to the nature that we wanted to reserve to it.
As a result of the change in the basis of divorce, the maintenance pension has lost its character as a sanction for the spouse guilty of the separation and hence its main justification. It was therefore necessary to reflect on whether or not this solidarity should be ⁇ ined and the role that this solidarity should play. As I have already pointed out, a pure and hard rupture of marital commitments is not acceptable and we believe that this pension must persist, but move from an indemnity character to a more nutritious character.
It then becomes logical to conceive of an alimony, possibly due by a former spouse, as part of a divorce without fault. It will constitute an obligation of solidarity in the prolongation of that contracted by marriage, in order to guarantee the former spouse in need or the least fortunate, the possibility to regain a decent place in society and to start from scratch.
To be quite explicit, or if one wants to be quite cynical, I will use a purely contractual metaphor: the pension would become a kind of notice compensation that must give time to its beneficiary to find means of subsistence. Its granting and its modalities should therefore be based on this notion of things. However, we advocate that the judge, here too, may exercise his office by adapting his decision from case to case and taking into account all the circumstances of the case.
From this more nutritional view of the pension, some corollaries logically derive. We enter into a concept of the pension whose vocation is to be limited in time, which the bill achieves by inserting a maximum limit with as reference the duration of the marriage. This new pension is based on a certain subsistence of solidarity between the former spouses, the time for the least fortunate to get out of the state of relative need into which the breakup and the choices of common life would have plunged him.
The new nature of this pension implies that this solidarity becomes subsidiary when another one is installed which better corresponds to the creditor’s affective choices. In other words, it is logical that the choice for a former spouse to enter into a new legally-framed relationship, a choice made quite consciously, has consequences on the former relationship and that the payment of the pension is no longer to be borne by the former spouse.
#91
Official text
À défaut et en grossissant un peu le trait, la situation deviendrait sinon surréaliste, l'ex-époux devant financer le nouveau couple.
En ce qui concerne les cohabitations de fait, les parties s'installent dans ce genre de relations en sachant pertinemment bien qu'aucun effet juridique n'y est attaché en matière de solidarité, ce qui distingue la séparation de fait des relations juridiques visées supra qui concernent le mariage et le divorce.
Quoi qu'il en soit, une cohabitation de fait durable peut avoir les mêmes effets de polygamie alimentaire et entretenir une certaine hypocrisie. C'est pourquoi nous avons estimé opportun de laisser l'occasion au juge de se pencher sur ces problématiques et d'ordonner, s'il l'estime justifiée, la fin de la pension.
S'est ensuite posée la question de l'équité en la matière: est-il concevable, dans notre société actuelle, de se limiter à une vision purement économique et alimentaire des situations, de s'attacher à un raisonnement purement manichéen, à savoir, soit on correspond au critère économique de l'état de besoin et on obtient une pension, soit non?
Certes, le juge disposera déjà d'un certain pouvoir d'appréciation, notamment dans l'évaluation des notions utilisées: l'état de besoin et la dégradation significative de la situation économique du créancier.
Cependant, il est apparu qu'il fallait permettre l'aménagement de ce principe lorsqu'il serait heurtant qu'une personne, qui correspond au critère économique posé, bénéficie d'une pension alors qu'elle a eu une conduite tout à fait répréhensible pendant le mariage.
Évidemment, d'aucuns diront que revoilà le principe de la faute que l'on a chassé par la porte et qui revient par la fenêtre. Cependant, l'équité nous impose, au-delà de la pureté des principes, d'appréhender, d'une manière conforme à l'évolution de notre société, les problématiques qui se posent en réalité.
Si le rôle du législateur peut parfois ouvrir des brèches et insuffler un changement dans les mœurs, il se doit d'agir de manière modérée et proportionnée aux sentiments de la société, respectant à la fois le droit et l'équité.
Dans la recherche de cette atténuation équilibrée, nous estimions qu'il ne fallait pas stigmatiser un comportement particulier, comme le fait, sous votre impulsion, madame la ministre, le projet en matière de violences conjugales, mais plutôt de permettre au magistrat d'avoir égard à toutes les circonstances de la cause pour apprécier en toute conscience l'opportunité d'attribuer ou non une pension.
Pour nous, en effet, bien que de tels comportements ne puissent appeler que la réprobation la plus sévère, nous estimons qu'il y a confusion des genres: s'il doit y avoir une sanction, dans le cadre d'un divorce, c'est au nom du respect des obligations du mariage quelles qu'elles soient. Dans cette optique, tout comportement qui blesse l'une ou l'autre des obligations du mariage doit être sanctionné, qu'il soit ou non fautif.
Donner un sort particulier aux violences conjugales, qui méritent une incrimination pénale, dans le cadre d'un procès en divorce, n'est pas opportun, selon nous. C'est induire une confusion, le divorce n'étant pas la réponse sociale à ces faits, mais la réponse privée de l'époux maltraité.
Translated text
If not, and by increasing the trait a little, the situation would become surreal, the ex-husband would have to finance the new couple.
In the case of de facto cohabitation, the parties establish themselves in such relations, knowing pertinently, though, that there is no legal effect attached to them in matters of solidarity, which distinguishes the de facto separation from the above-mentioned legal relations relating to marriage and divorce.
In any case, a lasting cohabitation of fact can have the same effects as food polygamy and maintain some hypocrisy. Therefore, we considered it appropriate to give the judge the opportunity to look at these issues and order, if he considers it justified, the end of the pension.
Then the question of equity in this matter arose: is it conceivable, in our present society, to limit ourselves to a purely economic and nutritional view of the situations, to attach ourselves to a purely manichean reasoning, that is, whether one meets the economic criterion of the state of need and obtains a pension, or not?
Certainly, the judge will already have some discretion, in particular in the assessment of the concepts used: the state of need and the significant deterioration of the economic situation of the creditor.
However, it appeared that it was necessary to allow the arrangement of this principle when it would be shocking that a person, which corresponds to the economic criterion set, receives a pension while he has had a quite reproachable conduct during the marriage.
Obviously, some will say that this is again the principle of the fault that is thrown out by the door and returns through the window. However, equity requires us, beyond the purity of principles, to take into account, in a manner consistent with the evolution of our society, the problems that arise in reality.
While the role of the legislator can sometimes open breaches and inspire a change in customs, he must act in a moderate and proportionate manner to the feelings of society, respecting both law and equity.
In the pursuit of this balanced mitigation, we considered that it was not necessary to stigmatize a particular behavior, such as the fact, under your impulse, Mrs. Minister, the project on domestic violence, but rather to allow the magistrate to take into account all the circumstances of the cause in order to assess in full conscience the opportunity to award a pension or not.
For us, indeed, although such behaviors can call only the most severe reproach, we consider that there is gender confusion: if there must be a sanction, in the context of a divorce, it is in the name of the observance of the obligations of the marriage whatever they may be. In this perspective, any behavior that violates one or the other of the obligations of marriage must be punished, whether or not guilty.
Giving a special fate to domestic violence, which deserves criminal incrimination, as part of a divorce trial, is not appropriate, in our opinion. It is to induce confusion, divorce being not the social response to these facts, but the private response of the abused spouse.
#92
Official text
Je pense, comme l'a dit un chef d'État français, qu'en politique, il faut guérir les maux et jamais les venger. En sa qualité de victime, il faut encourager la victime de ces coups à porter les faits au pénal. Faut-il voir en filigrane, dans cette stigmatisation particulière, une certaine volonté d'imprimer votre marque de fabrique au projet dans ce domaine, à défaut d'avoir pu d'abord l'indiquer dans une vision d'ensemble cohérente et novatrice du projet?
Il est, selon moi, difficile de trouver une formule adéquate pour instaurer la soupape de sûreté nécessaire au raisonnement purement économique et donc trouver l'équilibre recherché. On peut toutefois regretter que la terminologie et le mélange des genres ne donnent pas une vision très claire, dans la pratique, des situations qui mèneront ou non à l'octroi d'une pension.
Espérons que la procédure, qui connaîtra inévitablement des maladies de jeunesse, pourra s'établir de façon cohérente quant à elle. Je ne doute pas que la créativité des parties, des plaideurs et des magistrats en la matière pourra faire évoluer les choses.
Il faudra cependant un certain temps avant d'arriver à une harmonisation jurisprudentielle, d'où l'importance de tracer un cadre de raisonnement bien établi et pré-établi afin d'empreindre le texte d'une "ratio legis" éclairante pour les justiciables et les praticiens.
Enfin, il fallait, une fois les principes de fond établis, aménager également la procédure afin de garantir le déroulement le plus consensuel possible de cette dernière. La principale innovation que nous saluons, c'est la place qui a été faite à la négociation d'accords entre parties à tous les stades de la procédure. Cependant, afin de conserver une efficacité et un véritable intérêt à la mesure, il a fallu tempérer. La liquidation du régime matrimonial entre les époux n'a pas été modifiée. Il convenait, dès lors, de préserver l'équilibre entre une volonté de coopération extensive entre les parties et la volonté de veiller à ce qu'elles n'hypothèquent définitivement leurs droits qu'en toute connaissance de cause, c'est-à-dire au moment de la liquidation et une fois les comptes établis.
Par contre, rien n'a été modifié - et je m'en félicite - au droit commun de l'appel, qui reste maintenu tant pour les jugements accordant que refusant le divorce. Outre la non-observation du principe d'égalité élémentaire entre justiciables, la justification invoquée pour la suppression de cette possibilité pour les jugements prononçant le divorce n'était pas convaincante. Les possibilités et filtres pour éviter les recours abusifs existent déjà. Il faut aussi compter sur la maturité des parties, je le répète, et le professionnalisme des avocats pour ce faire.
Translated text
I think, as one French head of state said, that in politics, you must heal the evils and never avenge them. As a victim, it is necessary to encourage the victim of these strikes to bring the facts to criminal proceedings. Should it be seen as a filigrane, in this particular stigmatisation, a certain willingness to print your brand to the project in this area, unless you have first been able to indicate it in a coherent and innovative overall vision of the project?
It is, in my opinion, difficult to find an adequate formula to establish the safety valve necessary for purely economic reasoning and therefore to find the desired balance. However, it can be regretted that the terminology and the mix of genders do not give a very clear view, in practice, of situations that will or will not lead to the granting of a pension.
Let us hope that the procedure, which will inevitably meet the diseases of youth, will be able to establish itself consistently. I have no doubt that the creativity of the parties, plaintiffs and magistrates in this matter will make things evolve.
However, it will take some time before a harmonisation of jurisprudence is achieved, hence the importance of drawing out a well-established and pre-established framework of reasoning in order to imprint the text of an “ratio legis” enlightening for legal entities and practitioners.
Finally, once the substantive principles have been established, the procedure should also be arranged in order to ensure the most consensual possible course of the procedure. The main innovation that we welcome is the place that has been made to negotiate agreements between parties at all stages of the procedure. However, in order to maintain efficiency and genuine interest in the measurement, it was necessary to temper. The settlement of the marriage regime between spouses has not been changed. It was therefore appropriate to maintain the balance between a willingness to cooperate extensively between the parties and a willingness to ensure that they only permanently mortgage their rights with full knowledge of the facts, i.e. at the time of liquidation and once the accounts have been drawn up.
On the other hand, nothing has been changed – and I welcome it – to the common law of appeal, which remains ⁇ ined both for judgments granting and refusing divorce. In addition to the non-observance of the principle of elementary equality between legal persons, the justification invoked for the removal of this possibility for divorce judgments was not convincing. The possibilities and filters to avoid abusive recourse already exist. We must also count on the maturity of the parties, I repeat, and the professionalism of lawyers to do so.
#93
Official text
Quand bien même le recours aurait peu de chances d'aboutir, le fait que l'on ne puisse intenter appel avec succès ne justifie en rien que l'on retire ce droit au justiciable, sauf à menacer l'ensemble du contentieux de privation du double degré de juridiction. En effet, en toute matière, il est des cas évidents qui n'appelleront pas de réformation en appel.
En se situant dans la continuité du raisonnement que notre groupe a suivi pendant l'élaboration de cette réforme, il est certains points adoptés par le projet qui nous paraissent dissonants.
1. La séparation de fait en cas de demande unilatérale. J'estime – je l'ai suffisamment répété et je ne suis d'ailleurs pas la seule à le dire – que permettre à une partie de divorcer unilatéralement en répétant sa propre volonté à deux reprises, dans un laps de temps qui peut être inférieur à un an, introduit une sorte de "divorce répudiation" qui n'est pas acceptable. En cas de demande unilatérale, il est important que la séparation de fait de plus d'un an soit effective avant que le juge ne puisse prononcer le divorce.
Parler de la fin du mariage interroge le contenu du mariage lui-même. Si, comme je l'ai exposé, on peut adhérer à une certaine évolution dans la manière de voir les choses dans notre société, il nous paraît malhonnête de prétendre ne pas toucher au contenu et obligations du mariage, alors qu'on le vide de sa substance en permettant une résiliation "unilatérale" avec une sorte de préavis de six mois, ce qui équivaut à certaines conditions de licenciement dans le monde du travail. Ce n'est pas un parallèle acceptable!
Bien sûr, il faut pouvoir aller vite quand cela est souhaitable et quand le divorce n'est pas contentieux. Malgré tout, nous devons respecter les situations où les partenaires ne sont pas d'accord sur le caractère irrémédiable de leur mésentente. Si on peut accepter que la situation de séparation de fait qui perdure un certain temps – même du fait d'un seul époux – indique assez clairement une désunion irrémédiable, il faut cependant laisser cette période s'écouler effectivement et totalement.
Instaurer une telle possibilité de détourner la mesure de son esprit, en introduisant cette exception en deuxième alinéa, revient à prévoir un véritable droit au divorce. Les époux ne sont plus traités de la même manière; on favorise ainsi indûment celui qui est partisan d'une séparation, ce qui est – j'ose le dire – remettre indirectement en cause la valeur même de l'engagement marital pris librement auparavant. Or, nous estimons que tout engagement implique des responsabilités. Permettre cet "easy divorce" est une façon d'encourager l'irresponsabilité.
2. L'application de la limitation dans le temps de la durée des pensions aux pensions qui sont actuellement en cours. Imposer une nouvelle limite dans le temps de la pension aux situations actuelles revient à méconnaître l'équilibre qui a mené à la décision, l'équilibre de l'état de la société au moment de la décision et l'insécurité juridique.
Translated text
Although even the appeal would have little chances of succeeding, the fact that an appeal cannot be applied successfully does not justify in any way that this right is withdrawn to the justiciable, except to threaten the whole contentious of deprivation of the double degree of jurisdiction. Indeed, in all matters, there are obvious cases that will not call for reform in appeal.
Being in the continuity of the reasoning that our group followed during the elaboration of this reform, there are certain points adopted by the project that seem dissonant to us.
1 of 1. Separation of facts in case of unilateral request. I believe – I’ve repeated it enough and I’m not the only one to say it – that allowing a party to divorce unilaterally by repeating its own will twice, within a period of time that may be less than one year, introduces a kind of “divorce repudiation” that is unacceptable. In the case of a unilateral application, it is important that the de facto separation of more than one year is effective before the judge can pronounce the divorce.
Talking about the end of marriage questions the content of the marriage itself. If, as I have explained, one can adhere to a certain evolution in the way we view things in our society, it seems unhonest to pretend not to touch the content and obligations of marriage, while emptying it from its substance by allowing a “unilateral” termination with a sort of six-month notice, which equals certain conditions of dismissal in the world of work. This is not an acceptable parallel.
Of course, you must be able to go quickly when it is desirable and when the divorce is not contentious. Nevertheless, we must respect situations where partners do not agree on the irreversible nature of their misunderstanding. If it can be accepted that the situation of de facto separation that persists for a certain time – even because of the fact of a single spouse – indicates quite clearly an irreparable disunion, it must nevertheless be allowed that period to pass effectively and fully.
To establish such a possibility of diverting the measure from his mind, by introducing this exception in the second paragraph, is to provide for a genuine right to divorce. The spouses are no longer treated in the same way; thus one unduely favors one who is a supporter of a separation, which is – I dare to say it – indirectly questioning the very value of the marital commitment freely taken before. We believe that every commitment involves responsibility. Allowing this “easy divorce” is a way to encourage irresponsibility.
2 of 2. Application of the time limitation of the duration of pensions to pensions that are currently in progress. To impose a new limit in the time of pension on current situations is to disregard the balance that led to the decision, the balance of the state of the company at the time of the decision and the legal uncertainty.
#94
Official text
Cela signifie que des parties qui ont obtenu une pension alimentaire sous l'actuelle loi ont joué en connaissant les règles du jeu et vont voir leur pension se modifier dans sa durée, après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, dans une nouvelle règle du jeu qui n'était pas la leur au moment où ils ont conclu ou éventuellement reçu la pension dont question.
La procédure de divorce n'est pas une nouvelle technologie dont les justiciables devraient tous pouvoir profiter. Une telle approche démontre une fois encore que la priorité faite au divorce l'est au détriment de la responsabilisation des parties, dans les liens qu'elles ont choisi d'établir.
Que l'on se comprenne bien: le divorce "facile" ne constitue pas, pour moi, un progrès, dans la mesure où tout échec d'une relation conjugale ne peut constituer une évolution dont il faut se féliciter. Ce qui constitue une approche progressive est d'aménager la procédure pour que cette étape, si elle devient inévitable pour un couple, se déroule le moins douloureusement possible pour chaque partie et surtout pour l'ensemble de la famille.
Madame la ministre, nous déplorons le manque de lisibilité de votre position en la matière. Vous avez tantôt défendu une position novatrice en défendant un terme maximum à fixer alors que, d'un autre côté, vous ne soutenez pas l'idée qu'en cas de changement officiel du statut marital du créancier, la pension n'a plus lieu d'être.
En conclusion, nous soutiendrons ce projet qui a le mérite, malgré ce que je viens de dire, d'avancer certains nouveaux principes. Cependant, madame la ministre, vous le savez, à titre personnel, et pour respecter la cohésion de ma réflexion, je m'abstiendrai sur les mesures qui ne cadrent pas avec l'évolution que je soutiens.
Translated text
This means that parties who obtained an alimentary pension under the current law have played with knowledge of the rules of the game and will see their pension change in its duration, after the entry into force of the new law, into a new rule of the game that was not theirs at the time they concluded or eventually received the pension in question.
Divorce proceedings are not a new technology that all prosecutors should benefit from. Such an approach demonstrates once again that the priority given to divorce is at the expense of the accountability of the parties, in the bonds they have chosen to establish.
Let us understand: the "easy" divorce does not constitute, for me, a progress, inasmuch as every failure of a marital relationship cannot constitute an evolution which is to be welcomed. What constitutes a gradual approach is to arrange the procedure so that this step, if it becomes inevitable for a couple, proceeds as less painfully as possible for each party and especially for the whole family.
We regret the lack of readability of your position on this subject. You have once defended an innovative position by defending a maximum term to be fixed while, on the other hand, you do not support the idea that in the event of an official change in the marital status of the creditor, the pension no longer needs to be.
In conclusion, we will support this project which has the merit, despite what I just said, to advance some new principles. However, Mrs. Minister, you know, on a personal basis, and in order to respect the coherence of my reflection, I will abstain from measures that do not fit with the evolution I support.
#95
Official text
Er zijn nog…
Translated text
There are still...
#96
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#97
Official text
… sur le tout?
Translated text
... on the whole?
#98
Official text
…Et réciproquement, monsieur De Crem. Tout est dans tout, et réciproquement.
Translated text
On the other hand, Mr. De Crem. Everything is in everything, and reciprocally.
#99
Official text
Monsieur le président, je veux une minute!
Translated text
I want a minute!
#100
Official text
Madame, je vous donnerai tout ce que vous voulez. Vous souhaitez répondre maintenant?
Translated text
Madame, I will give you whatever you want. Do you want to answer now?
#101
Official text
Non, je dois m'absenter une minute.
Translated text
I have to be absent for a minute.
#102
Official text
"Un être vous manque, et le monde est dépeuplé!". Je vous laisse partir une minute.
Translated text
“One being you miss, and the world is depopulated!” I let you leave for a minute.
#103
Official text
Mevrouw Storms ik weet dat u een agendaprobleem hebt en u krijgt thans het woord, gevolgd door mevrouw Lahaye, mevrouw Gerkens en mevrouw Taelman.
Translated text
Mrs. Storms I know that you have an agenda issue and you now get the word, followed by Mrs. Lahaye, Mrs. Gerkens and Mrs. Taelman.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, vandaag zetten wij opnieuw een belangrijke stap in de modernisering van ons familierecht. Nadat wij het afstammingsrecht hebben aangepakt, adoptie door paren van hetzelfde geslacht mogelijk hebben gemaakt en erfrecht aan de langstlevende samenwonende hebben toegekend, ligt vandaag een wetsontwerp voor dat de echtscheiding humaner moet maken.
Natuurlijk hebben wij liever dat mensen lang en gelukkig samenblijven. Hoe kan het ook anders op Valentijnsdag? Indien een huwelijk stuk loopt, om welke reden dan ook, moeten wij er niettemin minstens voor zorgen dat de randvoorwaarden van de echtscheidingsprocedure zo gunstig mogelijk zijn.
Procedures waarbij de ene echtgenoot moet bewijzen dat de andere schuldig is aan het mislukken van hun huwelijk, zijn vaak regelrechte oorlogsverklaringen. Dat maakt mensen kapot, wat wij beter vermijden. Daarom moet de echtscheidingsprocedure menselijker en minder conflictueus worden gemaakt. Vechtscheidingen moeten zoveel mogelijk worden vermeden. Dat is het uitgangspunt van het wetsontwerp. Daarmee zijn wij het volkomen eens.
De grootste verdienste van het voorliggende wetsontwerp is volgens ons de keuze voor de onherstelbare ontwrichting van het huwelijk als echtscheidingsgrond. Het foutprincipe in de echtscheidingsprocedure wordt verlaten. Dat is een goede zaak. Het debat over wie aan de echtscheiding schuld heeft, is vaak nutteloos. De huidige echtscheidingsprocedure op basis van fout, waarbij de winnaar alles en de verliezer niets krijgt, is de beste broeihaard voor vechtscheidingen.
Door, enerzijds, te werken met een definitie van “onherstelbare ontwrichting van het huwelijk” en, anderzijds, vermoedens van onherstelbare ontwrichting te creëren, wordt een einde gemaakt aan procedures waarbij één echtgenoot als schuldige moet worden aangeduid en de echtgenoten vaak elkaars vuile was buitenhangen.
De keuze voor de onherstelbare ontwrichting van het huwelijk als echtscheidingsgrond moet tot minder conflictueuze echtscheidingen leiden. Dat is voor de kinderen van primordiaal belang. Het moment waarop ouders aan hun kinderen duidelijk maken dat zij uit elkaar gaan, staat in het geheugen van een kind gegrift. Uit de toelichting van de Vlaamse Kinderrechtencommissaris bleek echter duidelijk dat een kind de draad snel weer opneemt. Kinderen maken een onderscheid tussen de fysieke scheiding en de regeling achteraf.
Daarom is het van uiterst belang dat de echtscheidingsprocedure zoveel mogelijk conflictbeheersend is. De procedure moet toelaten dat ouders zoveel mogelijk goede afspraken kunnen maken, zodat ruzies achteraf worden vermeden. Het zijn immers net voornoemde ruzies die voor de kinderen traumatiserend zijn.
Translated text
Today we are taking another important step in the modernization of our family law. After addressing the right of descent, enabling adoption by same-sex couples and granting inheritance rights to the longest-lived cohabitant, today a bill is being proposed to make divorce more human.
Of course, we prefer people to stay together long and happy. How can it be different on Valentine’s Day? If a marriage falls apart, for whatever reason, we must nevertheless at least ensure that the frame conditions of the divorce procedure are as favourable as possible.
Procedures in which one spouse must prove that the other is guilty of the failure of their marriage are often straightforward declarations of war. It destroys people, which we better avoid. Therefore, the divorce procedure must be made more humane and less conflicting. Divorces should be avoided as much as possible. This is the starting point of the bill. We fully agree with this.
The greatest merit of the present bill is, in our opinion, the choice for the irreparable disruption of marriage as the basis for divorce. The error principle in the divorce proceedings is abandoned. That is a good thing. The debate about who is to blame for divorce is often useless. The current divorce procedure based on error, where the winner gets everything and the loser gets nothing, is the best breeding fireplace for fighting divorces.
By, on the one hand, working with a definition of “irreparable disruption of marriage” and, on the other hand, creating suspicions of irreparable disruption, it is putting an end to procedures in which one spouse must be declared guilty and the spouses often each other’s dirty outdoors.
Choosing the irreparable disruption of marriage as the reason for divorce should lead to less conflicting divorces. This is of primary importance for the children. The moment when parents make it clear to their children that they are separating is engraved in a child’s memory. However, from the explanation of the Flemish Commissioner for Children’s Rights, it was clear that a child quickly takes the wire back. Children make a distinction between physical separation and subsequent arrangement.
Therefore, it is of the utmost importance that the divorce procedure is as conflict-controlling as possible. The procedure should allow parents to make as good arrangements as possible, so that disputes are avoided afterwards. After all, these are just the aforementioned quarrels that are traumatic for children.
#105
Official text
In die zin is spirit dan ook tevreden dat de echtscheiding door onderlinge toestemming behouden blijft in het wetsontwerp. Wij gingen niet akkoord met het oorspronkelijke wetsontwerp waarin de mogelijkheid om door onderlinge toestemming te scheiden volledig verdween. De EOT is een procedure die veel wordt gebruikt en inmiddels ook goed gekend is. Dit kan niet zomaar overboord worden gegooid. De EOT laat immers net aan echtgenoten toe om over alle punten voorafgaandelijk aan de echtscheiding een akkoord te maken. Goede, evenwichtige afspraken tussen echtgenoten vermijden ruzies achteraf.
De EOT biedt volgens ons ook een goed kader voor echtscheidingsbemiddeling. Bij een EOT kunnen immers de twee basisprincipes van de bemiddeling optimaal spelen. De ex-partners kunnen zelf en samen beslissen, en ze onderhandelen ook op gelijke voet. Nu stel ik het verloop van de totstandkoming van een EOT waarschijnlijk te rooskleurig voor. Ik vind echter dat er bij EOT's veel meer gebruik moet worden gemaakt van de bemiddelingsprincipes. Ik blijf hopen dat zowel de echtgenoten als de betrokken advocaten steeds meer een beroep zullen doen op bemiddeling om evenwichtige en door beide echtgenoten gedragen akkoorden af te sluiten.
Spirit vindt het ook een goede zaak dat de voorwaarden van een EOT worden versoepeld. Wij steunen ten volle de afschaffing van de minimumleeftijd van twintig jaar en de minimumduur van het huwelijk van twee jaar. De afschaffing van deze voorwaarden was volgens ons noodzakelijk om de EOT nog als een aantrekkelijk alternatief te laten fungeren, naast de echtscheidingsprocedure op basis van de onherstelbare ontwrichting van het huwelijk.
Een ander belangrijk aspect van dit wetsontwerp is natuurlijk de onderhoudsuitkering na de echtscheiding. Hier is ervoor geopteerd om toch nog het foutprincipe, zij het dat het wetsontwerp van een zware fout spreekt, te laten spelen. Hoewel wij dat niet echt optimaal vinden, kunnen we met spirit toch begrip opbrengen voor het standpunt van de regering, namelijk dat in een echtscheiding nog ruimte moet worden gehouden voor het uitdrukken van het lijden van het slachtoffer. Of deze bepaling in de wet opnieuw de deur zal openen voor bitsige discussies tussen de echtgenoten zal de rechtspraktijk moeten uitwijzen. Wij zijn er alvast voorstander van dat het begrip zware fout door de rechter niet lichtzinnig kan worden gehanteerd om om het even welke tekortkoming van een der echtgenoten aan te grijpen om onderhoudsgeld te weigeren. Voor ons moet het echt gaan om een zware tekortkoming, zoals bijvoorbeeld een beledigend overspel.
Wij vinden het alleszins een goede zaak dat de onderhoudsuitkering na echtscheiding ook wordt gebruikt als een instrument in de strijd tegen intrafamiliaal geweld, meer bepaald geweld tussen de echtgenoten. Wij zijn zeer tevreden dat uitdrukkelijk in de wet is bepaald dat de echtgenoot die schuldig wordt bevonden aan dergelijke misdrijven, geen aanspraak kan maken op een onderhoudsgeld.
Translated text
In that sense, spirit is therefore satisfied that divorce by mutual consent remains in the draft law. We disagreed with the original draft law in which the possibility of separating by mutual consent completely disappeared. The EOT is a procedure that is widely used and is now well known. This cannot simply be thrown overboard. The EOT allows spouses to reach an agreement on all points prior to divorce. Good, balanced appointments between spouses avoid quarrels afterwards.
The EOT also provides a good framework for divorce mediation. In the case of an EOT, the two basic principles of mediation can be played optimally. The ex-partners can decide on their own and together, and they also negotiate on an equal footing. Now I suggest the course of creating an EOT probably too rosy. However, I believe that the principles of mediation should be used much more in the EOTs. I remain hopeful that both the spouses and the lawyers involved will increasingly resort to mediation in order to conclude balanced agreements carried by both spouses.
Spirit also considers it a good thing that the conditions of an EOT are eased. We fully support the abolition of the minimum age of twenty years and the minimum marriage duration of two years. The abolition of these conditions was, in our view, necessary in order to allow the EOT to still act as an attractive alternative to the divorce procedure based on the irreparable disruption of the marriage.
Another important aspect of this bill is, of course, the maintenance allowance after divorce. Here, we have opted to let the error principle still play, although the bill speaks of a serious mistake. Although we do not really find this optimal, we can with spirit yet understand the position of the government, namely that in a divorce there must still be room for expressing the suffering of the victim. Whether this provision in the law will once again open the door to bitter discussions between spouses will have to show the case-law. We are already in favor of the fact that the judge cannot use the notion of grave error in a light sense to address any defect of one of the spouses in order to refuse maintenance. For us, it must really be a serious defect, such as an insulting adultery.
We consider it a good thing that the maintenance allowance after divorce is also used as an instrument in the fight against intra-family violence, more specifically violence between spouses. We are very pleased that the law explicitly stipulates that the spouse who is found guilty of such crimes cannot claim maintenance.
#106
Official text
Geweld en mishandeling tussen echtgenoten kunnen niet worden getolereerd in onze maatschappij en moeten op alle mogelijke manieren worden bestreden.
Een belangrijke vernieuwing inzake het onderhoudsgeld na echtscheiding die we toejuichen, is de beperking van de uitkering in de tijd. In het wetsontwerp is uitdrukkelijk voorzien dat de duur van de uitkering niet langer mag zijn dan die van het huwelijk. Voor spirit was het al langer een doorn in het oog dat onder de huidige wetgeving een onderhoudsuitkering levenslang kan duren. Dit was eigenlijk negatief voor beide ex-echtgenoten: de onderhoudsplichtige wordt als het ware zijn hele leven gestraft omdat hij ooit getrouwd is geweest en de onderhoudsgerechtigde werd ook niet echt aangemoedigd om zelfredzaam te zijn.
Natuurlijk is de praktijk niet zo zwart/wit te stellen en zijn er heel veel schrijnende situaties waarbij bijvoorbeeld echtgenotes die heel hun leven voor hun kinderen hebben gezorgd, ten gevolge van een echtscheiding niet alleen zonder inkomsten, maar ook zonder werkervaring achterblijven. Om zoveel mogelijk rekening te houden met dergelijke schrijnende situaties heeft het wetsontwerp een naar ons aanvoelen goed evenwicht gevonden. Om het bedrag van de uitkering te bepalen, is immers voorzien dat de rechter met verschillende elementen rekening kan houden als de duur van het huwelijk, de leeftijd van de echtgenoten, hun gedrag tijdens het huwelijk inzake de organisatie van hun noden en het ten laste nemen van de kinderen. Al deze elementen moeten garanderen dat er rekening wordt gehouden met de situaties waarbij vooral vrouwen thuisblijven om voor de kinderen te zorgen. Bovendien kan de duur van de uitkering in bepaalde omstandigheden ook worden verlengd.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de echtscheidingswetgeving hervormen was niet echt gemakkelijk. Er zijn immers zeer veel mensen bij een echtscheiding betrokken en echtscheidingen gaan vaak gepaard met heel veel verdriet: niet alleen bij de echtgenoten en hun kinderen, maar ook ruimer, bijvoorbeeld bij de grootouders. Men moet met verschillende belangen rekening houden.
Het wetsontwerp dat nu voorligt is het resultaat van vele besprekingen: eerst in de subcommissie Familierecht, later ook in de commissie voor de Justitie. Uiteindelijk is er naar ons aanvoelen een evenwichtig compromis tot stand gekomen. Het is misschien niet zo revolutionair als we zouden hebben gewild, maar het is zeker een stap vooruit in het meer humaan maken van de echtscheidingsprocedure. Spirit zal dit wetsontwerp dan ook goedkeuren.
Translated text
Violence and abuse between spouses cannot be tolerated in our society and must be combated in all possible ways.
An important innovation on the maintenance after divorce, which we welcome, is the limitation of the benefit in time. The draft law expressly provides that the duration of the benefit may not be longer than that of the marriage. For spirit, it has long been a thorn in the eye that under current legislation a maintenance allowance can last a lifetime. This was actually negative for both former spouses: the maintenance liable is punished as if for his entire life because he has ever been married and the maintenance liable was also not really encouraged to be self-saving.
Of course, the practice is not so black-and-white and there are a lot of scary situations where, for example, wives who have cared for their children all their lives, as a result of a divorce, are left behind not only without income but also without work experience. In order to take into account as much as possible such striking situations, the bill has found a right balance to us. In order to determine the amount of the benefit, it is envisaged that the court may take into account various elements such as the duration of the marriage, the age of the spouses, their behavior during the marriage regarding the organization of their needs and the care of the children. All these elements should ensure that situations are taken into account in which most women stay at home to take care of the children. In addition, the duration of the benefit may also be extended in certain circumstances.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, reforming the divorce legislation was not really easy. After all, there are very many people involved in a divorce and divorces are often accompanied by a lot of sorrow: not only with the spouses and their children, but also more broadly, for example with the grandparents. Different interests must be taken into account.
The draft law that is now presented is the result of many discussions: first in the subcommittee Family Law, later also in the committee for Justice. In the end, a balanced compromise has been reached. It may not be as revolutionary as we would have wanted, but it is ⁇ a step forward in making the divorce procedure more humane. The Spirit will therefore approve this bill.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de VLD is tevreden dat we vandaag eindelijk kunnen stemmen over een langverwacht wetsontwerp. Wij zijn immers al jaren vragende partij voor een humaner echtscheidingsrecht. De wetgeving is niet meer aangepast aan de huidige sterk geëvolueerde maatschappij.
Het lijkt ons nuttig even de korte geschiedenis van het echtscheidingsrecht te schetsen om de discussie van vandaag te kaderen. Voor een goed begrip, de echtscheiding werd in onze streken ingevoerd in het jaar 1792 en was mogelijk in veel gevallen: onderlinge toestemming of de gedraging van de andere. Dat kon zowel een schuldige gedraging zijn als een niet-schuldige zoals bijvoorbeeld geestesziekte, vijf jaar afwezigheid, immigratie en zelfs “onverenigbaarheid van humeur en karakter”. In 1794 kwam daar nog de feitelijke scheiding van zes maanden bij.
De Code Civil van 1804 hield een reactie in tegen die liberale opvatting. Vanaf dan konden alleen schuldige gedragingen nog een echtscheidingsgrond vormen. De EOT werd behouden, maar streng gereglementeerd.
In 1974 werd een voorzet gegeven voor het principe van de schuldloze echtscheiding. De echtscheiding kon worden verkregen na tien jaar feitelijke scheiding zonder dat een fout moest worden bewezen. De fout had evenwel nog repercussies op het vlak van de gerechtskosten en het persoonlijk onderhoudsgeld. Degene die de echtscheiding aanvroeg, werd geacht de schuldige te zijn en moest de gerechtskosten betalen en eventueel een persoonlijk onderhoudsgeld.
In 1982 werd de termijn teruggebracht tot vijf jaar en in 2000 tot twee jaar. Een radicale hervorming van de procedure, maar niet van de gronden werd in 1994 doorgevoerd. In 1997 waren er nog enkele beperkte wijzigingen op het vlak van de procedure.
Het Belgisch echtscheidingsrecht slaat vandaag dan ook op vijf types van echtscheiding: de fout, de onderlinge toestemming, de scheiding op grond van meer dan twee jaar, de scheiding wegens geestesstoornis en de omzetting van scheiding van tafel en bed.
Om u aan te tonen hoe belangrijk het wetsontwerp is en welke impact het heeft, geef ik graag de volgende cijfers mee. In 1830 waren er welgeteld vier echtscheidingen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, the VLD is pleased that today we can finally vote on a long-awaited bill. We have been advocating for a more human divorce right for years. The legislation is no longer adapted to the current highly evolved society.
It seems useful to us to outline the short history of divorce law in order to frame today’s discussion. For a good understanding, divorce was introduced in our regions in the year 1792 and was possible in many cases: mutual consent or the behavior of the other. That could be both a guilty behavior and a non-guilty behavior such as mental illness, five years’ absence, immigration and even “incompatibility of mood and character”. In 1794 there was a six-month separation.
The Civil Code of 1804 held a reaction against this liberal view. From then on, only guilty behaviors could still constitute a reason for divorce. The EOT was ⁇ ined, but strictly regulated.
In 1974, a proposal was made for the principle of innocent divorce. The divorce could be obtained after ten years of actual divorce without having to prove a mistake. However, the error still had repercussions in terms of judicial costs and personal maintenance. The person applying for divorce was deemed to be the culprit and had to pay the court costs and possibly a personal maintenance fee.
In 1982 the term was reduced to five years and in 2000 to two years. A radical reform of the procedure, but not of the grounds, was carried out in 1994. In 1997 there were still some limited changes to the procedure.
The Belgian Divorce Law today therefore covers five types of divorce: the error, the mutual consent, the divorce on grounds of more than two years, the divorce due to mental disorder and the conversion of the separation of table and bed.
To show you how important the draft law is and what impact it has, I would like to give you the following figures. In 1830, there were four divorces.
#108
Official text
Op de eeuwwisseling 1900 waren er 690, om te evolueren naar bijna 4.000 in 1954 en 6.403 in het jaar 1970. Tien jaar later was dat aantal meer dan verdubbeld met 14.457 echtscheidingen en in 1990 20.311 om in het jaar 2000 voor 26.423 echtscheidingen te staan.
Het meest recente cijfer, van het jaar 2005, met als bron het Nationaal Instituut voor Statistiek, vermeldt 30.844 echtscheidingen. Conclusie: sinds de jaren 70 is het aantal echtscheidingen snel en voortdurend blijven stijgen. De echtscheidingswetgeving heeft intussen per jaar betrekking op ongeveer 60.000 volwassenen en hun kinderen. Het aantal huwelijken is daarentegen alsmaar blijven dalen. De hervorming, die de wettekst met zich meebrengt, is dus belangrijk en heeft een impact op heel veel Belgen.
Om de problemen met de huidige wetgeving te schetsen, zou ik graag een aantal voorbeelden geven, uit het leven gegrepen. Ik geef het voorbeeld van Marc en Annemie, gehuwd in 1970, drie kinderen die alle drie de deur uit zijn. Eigenlijk leven Marc en Annemie al een tiental jaar naast elkaar en is er tussen hen geen liefde meer, en dus geen huwelijk in de echte zin van het woord.
Marc wil op die manier voortleven, Annemie niet, want zij voelt zich wegkwijnen in een liefdeloze relatie en wil alleen verder. Een echte fout van haar man kan ze niet bewijzen, waardoor zij op vandaag de echtscheiding niet kan verkrijgen en moet wachten tot twee jaar na de feitelijke scheiding.
Wat is het probleem, collega’s? Als een van de echtgenoten vandaag wil scheiden en de andere niet, zodat geen EOT mogelijk is, is die persoon verplicht eerst twee jaar feitelijk gescheiden te leven of toch fouten van een ander aan te tonen of uit te vinden, zoals collega Wathelet het heeft gezegd.
Zelfs in geval van echtscheiding op grond van feitelijke scheiding, wordt een van de partners geacht schuldig te zijn, met een repercussie op het vlak van de gerechtskosten en het persoonlijk onderhoudsgeld.
Ik geef nog een voorbeeld: Wim en Lieve zijn gehuwd in 1991. In 1999 komt aan het licht dat Wim er al enkele jaren een buitenechtelijke relatie op nahoudt. Gebroken door die ontrouw, verlaat Lieve hem. De relatie van Wim is erg wispelturig en kan niet worden bewezen. Ongeveer een jaar later leert Lieve op haar beurt iemand anders kennen en zij wordt, op verzoek van Wim, betrapt op overspel. Conclusie in de zaak: Lieve is de schuldige echtgenote.
Translated text
At the turn of the 1900s there were 690, to evolve to almost 4,000 in 1954 and 6403 in the year 1970. Ten years later, that number more than doubled to 14,457 divorces and in 1990 to 20,311 to stand for 26,423 divorces in 2000.
The most recent figure, from 2005, with the National Institute of Statistics as a source, lists 30,844 divorces. Since the 1970s, the number of divorces has continued to rise rapidly and steadily. Meanwhile, the divorce legislation covers about 60,000 adults and their children each year. However, the number of marriages continues to decline. The reform, which the legislation involves, is therefore important and has an impact on a lot of Belgians.
To outline the problems with current legislation, I would like to give some examples, taken from life. I give the example of Marc and Annemie, married in 1970, three children who are all three out of the door. In fact, Marc and Annemie have been living side by side for a decade and there is no love between them anymore, and therefore no marriage in the true sense of the word.
Marc wants to survive in that way, Annemie doesn’t, because she feels wiped away in a loveless relationship and just wants to go on. A real mistake of her husband cannot prove her, which makes her unable to obtain divorce today and must wait until two years after the actual divorce.
What is the problem, colleagues? If one of the spouses today wants to divorce and the other does not, so that no EOT is possible, that person is obliged first to live in fact separated for two years or yet to prove or invent the mistakes of another, as colleague Wathelet has said.
Even in the case of divorce on the basis of actual divorce, one of the partners is deemed to be guilty, with repercussions in terms of court costs and personal maintenance.
Let me give another example: Wim and Lieve were married in 1991. In 1999, it was revealed that Wim had had an out-of-marital relationship for several years. Broken by that infidelity, Lieve leaves him. Wim’s relationship is very fuzzy and cannot be proved. Approximately a year later, Lieve, in turn, gets to know someone else and, at Wim’s request, she is caught for adultery. Conclusion in the case: Love is the guilty wife.
#109
Official text
Uit de rechtspraak is, met andere woorden, gebleken dat de fout die heeft geleid tot de mislukking van het huwelijk moeilijk te detecteren valt door een rechter en soms tot heel onrechtvaardige situaties leidt.
Nog een voorbeeld aangaande het persoonlijk onderhoudsgeld. Ik geef het voorbeeld van André, gehuwd in het jaar 1954 met Arlette. Na tien jaar huwelijk gaan zij uit mekaar. De echtscheiding wordt twintig jaar later bekomen, in 1974, op basis van een feitelijke scheiding van meer dan tien jaar. Sinds 1964, intussen dus meer dan veertig jaar, betaalt André persoonlijk onderhoudsgeld, dat aanvankelijk 250 euro bedroeg, en nu is verhoogd, ingevolge de indexering, tot meer dan 300 euro. Hij is intussen hoogbejaard, dementerend, en heeft heel wat medische kosten, waardoor hij, omwille van de betaling van het persoonlijk onderhoudsgeld, in de armoede verzeild geraakt is. Arlette is nog gezond. Zij heeft een relatie zonder officieel samen te wonen en gebruikt het onderhoudsgeld eigenlijk om van het leven te genieten, want in feite kan zij met haar pensioen rondkomen.
De problematiek in deze is dat iemand die wordt veroordeeld tot een levenslange onderhoudsuitkering daarmee later zelf in de problemen kan komen. Dat wordt vaak duidelijk wanneer een onderhoudsplichtige op pensioen gaat. Het inkomen daalt dan gevoelig, maar de onderhoudsuitkering blijft even hoog, meer nog: wordt hoger ingevolge de index. Des te pijnlijker wordt het indien de onderhoudsgerechtigde intussen een nieuwe partner heeft en niets tekort komt, en het onderhoudsgeld dus eigenlijk niet nodig heeft, zonder dat toe te geven.
Mevrouw de minister, collega’s, tot nu toe is ons echtscheidingsrecht dus nog steeds gebaseerd op de Napoleontische principes: het huwelijk moet als instelling maximaal worden beschermd tegen de mogelijke wispelturigheid van de partners.
De nadruk mag evenwel niet liggen op het huwelijk op zich. Het gaat erom respect te hebben voor de personen die het huwelijk hebben aangegaan. Het is zo al moeilijk genoeg om te moeten vaststellen dat een droom voorbij is en de keuze te maken om het huwelijk te beëindigen. Het laatste wat de echtgenoten nodig hebben, is een wetgever die hen op andere gedachten probeert te brengen en het moeilijk en pijnlijk maakt om de keuze uit te voeren. Het is niet de taak van de wetgever om een remmende werking te hebben op het aantal scheidingen. De keuze behoort toe aan de echtgenoten, en enkel aan hen.
Omdat de tijd rijp was om een wettelijk kader te creëren dat accepteert dat niet alle huwelijken tegen het leven zijn bestand, zonder dat daarvoor een schuldige moet worden aangewezen, diende de VLD als eerste in 2000 een wetsvoorstel in dat de foutloze echtscheiding wilde invoeren. Het doel was om de echtscheidingsprocedure te vereenvoudigen en te versnellen door de diverse echtscheidingsronden af te schaffen en te vervangen door één grond, namelijk de duurzame ontwrichting van het huwelijk.
Translated text
In other words, jurisprudence has shown that the error that led to the failure of the marriage is difficult to detect by a judge and sometimes leads to very unfair situations.
Another example is personal maintenance. I give the example of André, married in the year 1954 with Arlette. After 10 years of marriage, they break up. The divorce is obtained twenty years later, in 1974, on the basis of a factual separation of more than ten years. Since 1964, meanwhile more than forty years, André has paid personal maintenance, which initially amounted to 250 euros, and now increased, as a result of the indexation, to more than 300 euros. Meanwhile, he is old, dementia, and has a lot of medical expenses, which, because of the payment of the personal maintenance allowance, he has fallen into poverty. Arlette is still healthy. She has a relationship without officially living together and actually uses the maintenance money to enjoy life, because in fact she can get around with her retirement.
The problem in this is that someone who is sentenced to a lifetime maintenance allowance can later find themselves in trouble. This is often evident when a maintenance liable person goes into retirement. Income then decreases sensibly, but the maintenance allowance remains equally high, more so: it increases according to the index. The more painful it becomes if the maintenance entitled has a new partner in the meantime and nothing is lacking, and therefore does not actually need the maintenance payment, without acknowledging it.
So, so far, our right to divorce is still based on the Napoleonic principles: marriage as an institution must be protected as much as possible from the possible hesitation of the partners.
However, the emphasis should not be on the marriage itself. It is about respect for those who have entered into marriage. It is hard enough to have to determine that a dream is over and make the choice to end the marriage. The last thing the spouses need is a legislator who tries to bring them to different thoughts and makes it difficult and painful to make the choice. It is not the task of the legislator to have an inhibitory effect on the number of divorces. The choice belongs to the spouses, and only to them.
As the time was ripe to create a legal framework that accepts that not all marriages against life exist without having to designate a guilty, the VLD was the first to submit a bill in 2000 intending to introduce the faultless divorce. The aim was to simplify and accelerate the divorce procedure by abolishing the various divorce rounds and replacing them with a single ground, namely the permanent disruption of the marriage.
#110
Official text
De partijen zouden ofwel samen, ofwel eenzijdig de echtscheiding kunnen aanvragen. Dit laatste is belangrijk, want in onze visie kan niemand verplicht worden gehuwd te blijven. Iemand moet kunnen vaststellen dat zijn of haar huwelijk voorbij is, ook al vindt de ander van niet.
Het onderhoudsgeld zou volgens ons wetsvoorstel aan de echtgenoten moeten worden toegekend op grond van de beginselen van behoeftigheid en draagkracht. Wij stellen voor om het onderhoudsgeld te beperken tot maximaal twaalf jaar, verlengbaar indien dit nodig zou blijken. Het onderhoudsgeld is in onze ogen een overgangsregeling om de behoeftige echtgenoot in staat te stellen te evolueren naar economische zelfstandigheid.
Voor alle duidelijkheid, het is niet de bedoeling om de vrouw die door een gemeenschappelijke keuze thuis bleef om voor de kinderen te zorgen, in de armoede te laten belanden. De VLD heeft er steeds in voorzien dat, indien nodig, het onderhoudsgeld kan worden verlengd. Wij stellen dus geen asociaal systeem voor. Wij vragen enkel inspanningen om zich opnieuw in het economisch leven in te schakelen. Indien iemand bijvoorbeeld aantoont werk te hebben gezocht maar dit niet heeft gevonden, kan het onderhoudsgeld worden verlengd.
Het wetsvoorstel is een voorbeeld dat aantoont dat wij kiezen voor een open en tolerante houding, die mensen niet veroordeelt en niet stigmatiseert. Wij vinden immers dat mensen de vrijheid hebben om zelf te beslissen over hun huwelijk en echtscheiding. Wij respecteren hun moeilijke beslissing. Dat begrijpen wij liberalen onder "respect".
Rekeninghoudend met de visie die de VLD in het wetsvoorstel had vertaald, voldeed het oorspronkelijke wetsontwerp dan ook niet aan onze verwachtingen. Wij stelden vast dat de schuld of de fout nog steeds behouden werd, zowel als grond voor de echtscheiding als voor het onderhoudsgeld. Wij stelden vast dat het onderhoudsgeld werd beperkt in de tijd, met name tot de duur van het huwelijk, maar dat daar ook nog de tijd van het samenleven voor het huwelijk kon worden bijgeteld. Er werd ook niet expliciet in voorzien dat de onderhoudsplicht zou eindigen bij een nieuw huwelijk of samenwoning. Er waren ten slotte geen overgangsmaatregelen voor mensen die op vandaag soms al jarenlang, zoals ik in mijn voorbeeld heb gezegd, levenslang een onderhoudsgeld betalen.
Tijdens de behandeling in de subcommissie werden talloze hoorzittingen georganiseerd. Daaruit bleek onder meer dat een grote meerderheid vragende partij is om de fout als grond uit het echtscheidingsrecht te halen. Ik verwijs onder andere naar de nota van de Gezinsbond, die naar aanleiding van de hoorzittingen werd overgenomen. Ook de Gezinsbond stelt dat zij er al jaren voor pleit om los van schuld en onschuld, de echtscheiding uit te spreken op basis van de duurzame ontwrichting van het huwelijk en om van die basis de enige grond tot echtscheiding te maken.
Translated text
The parties could either jointly or unilaterally apply for divorce. The latter is important, because in our vision no one can be obliged to remain married. One must be able to determine that his or her marriage is over, even if the other does not think of it.
According to our bill, the maintenance should be granted to the spouses on the basis of the principles of necessity and support. We propose to limit the maintenance allowance to a maximum of twelve years, renewable if necessary. In our view, the maintenance is a transitional arrangement to enable the needy spouse to evolve towards economic independence.
For all clarity, it is not intended to let the woman who, by a common choice, remained at home to take care of the children, end up in poverty. The VLD has always provided that, if necessary, the maintenance allowance can be extended. Therefore, we do not propose an associative system. We are only asking for efforts to re-engage in economic life. For example, if someone proves that they have sought work but have not found it, the maintenance allowance can be extended.
The bill is an example that shows that we choose an open and tolerant attitude, which does not condemn people or stigmatize them. After all, we believe that people have the freedom to decide for themselves about their marriage and divorce. We respect their difficult decision. Liberals understand this by “respect.”
Taking into account the vision translated by the VLD in the bill, the original bill did not meet our expectations. We determined that the debt or fault was still retained, both as a basis for divorce and for maintenance. We determined that the maintenance was limited in time, in particular to the duration of the marriage, but that there could also be added the time of cohabitation before the marriage. Nor was it explicitly provided that the maintenance obligation would end in the event of a new marriage or cohabitation. Finally, there were no transitional measures for people who today sometimes for years, as I said in my example, pay lifetime maintenance.
During the hearing in the subcommittee, numerous hearings were organized. This showed, among other things, that a large majority of the parties requesting to draw the mistake as a basis from the divorce law. I refer, among other things, to the note of the Family Union, which was taken over following the hearings. The Association of Families also states that it has been advocating for years to proclaim divorce apart from guilt and innocence on the basis of the lasting disruption of the marriage and to make this basis the only basis for divorce.
#111
Official text
Uit de hoorzittingen bleek ook dat er op het vlak van het persoonlijk onderhoudsgeld een soort hardheidsclausule nodig was. Ik verwijs onder andere naar wat professor Senaeve daarover is komen zeggen in de subcommissie. Hij stelde het volgende: “Het behoud van een hardheidsclausule voor bijzondere gevallen waar het toekennen van een onderhoudsuitkering na echtscheiding het rechtvaardigheidsgevoel op de proef zou stellen is nodig. Het zou bijzonder shockerend zijn dat iemand jarenlang een onderhoudsuitkering zou moeten betalen aan een ex-echtgenoot die zich tegenover hem of tegenover een gemeenschappelijk kind zwaar heeft misdragen”. In de subcommissie kon echter geen consensus worden bereikt. De verschillende standpunten lagen uiteen, ook binnen de meerderheid.
De bespreking in de commissie voor de Justitie heeft wel tot concrete resultaten geleid en het ontwerp werd grondig gewijzigd. Zo werd tot onze tevredenheid ons amendement goedgekeurd dat de fout als grond voor echtscheiding schrapt. Het bedrag van het onderhoudsgeld zal in principe – of minstens zoals er in de wet staat – de staat van behoefte moeten dekken. Om een eventueel te grote breuk met het verleden te vermijden houdt de rechter wel rekening – daarop is hier dikwijls kritiek geuit maar het staat wel degelijk in de wet – met een aantal factoren zoals de economische terugval om een hoger bedrag vast te leggen dan het bedrag van de behoefte dat degressief kan worden afgebouwd. De duur van het huwelijk zal effectief ook de maximumtermijn zijn bij het vaststellen van de onderhoudsuitkering. Hiermee komt de wetgeving tegemoet aan de vigerende rechtspraak die al vaak uitgaat van de economische zelfredzaamheid en het persoonlijk onderhoudsgeld vandaag al vaak toekent voor een bepaalde duur – drie jaar, vijf jaar of langer – al dan niet degressief. Op het einde van de termijn kan er een verlenging worden toegekend van het persoonlijk onderhoudsgeld in geval van buitengewone omstandigheden. Dat is ook belangrijk om te bewijzen en hard te maken dat deze wet zeker geen asociale wet is. Men moet daarbij aantonen nog behoeftig te zijn en de nodige inspanningen te hebben geleverd om zelf in het levensonderhoud te voorzien. Die verlenging is nodig om pijnlijke situaties te voorkomen. Zoals ik eerder al zei, is het zeker niet de bedoeling van de VLD om mensen in de kou te laten staan.
Ik richt mij nu even tot collega Déom. In de tekst is nu ook voorzien dat de onderhoudsuitkering zal eindigen bij een nieuw huwelijk of een nieuwe wettelijke samenwoning van de onderhoudsgerechtigde.
Translated text
The hearings also showed that a sort of hardness clause was needed in the area of personal maintenance allowance. I refer, among other things, to what Professor Senaeve has come to say about this in the subcommittee. He stated: “It is necessary to maintain a hardness clause for special cases where the granting of maintenance after divorce would put the sense of justice at the test. It would be ⁇ shocking that someone would have to pay a maintenance allowance for years to an ex-husband who has committed serious misconduct to him or to a common child.” However, no consensus was reached in the subcommittee. The views differed, even within the majority.
However, the discussion in the Committee on Justice brought concrete results and the draft was substantially amended. Thus, to our satisfaction, our amendment was approved that removes the error as the grounds for divorce. The amount of maintenance will in principle – or at least as stipulated by law – have to cover the state of need. In order to avoid a possible excessive break with the past, the court takes into account – this is often criticized here but it is indeed stated in the law – a number of factors such as the economic decline to fix a higher amount than the amount of the need that can be degraded degressively. The duration of the marriage will effectively also be the maximum period when determining the maintenance allowance. In this way, the legislation is in line with the current jurisprudence that already often assumes economic self-sufficiency and today the personal maintenance allowance is already often granted for a certain duration – three years, five years or more – whether or not degressively. At the end of the period, an extension of the personal maintenance allowance may be granted in the event of extraordinary circumstances. That is also important to prove and to make hard that this law is ⁇ not an associal law. In doing so, one must demonstrate that one is still in need and has made the necessary efforts to provide his own subsistence. This extension is necessary to avoid painful situations. As I said earlier, it is ⁇ not the intention of the VLD to leave people in the cold.
Let me now address my colleague Deom. The text now also stipulates that the maintenance will end in the event of a new marriage or a new legal cohabitation of the entitled.
#112
Official text
Collega Déom betreurt dat dit amendement werd goedgekeurd. De filosofie achter dit amendement is dat bij een nieuwe huwelijk of wettelijk samenwonen de nieuwe solidariteit die uit het oude huwelijk vervangt. U kan zeggen dat wettelijke samenwoning geen onderhoudsplicht creëert. Ik verwijs naar artikel 1477 van het Gerechtelijk Wetboek dat duidelijk stelt dat wettelijk samenwonenden bijdragen in de lasten van het samenleven naar evenredigheid met hun mogelijkheden. Rekeninghoudend met onder meer dit artikel, zijn wij blij dat dit amendement is goedgekeurd.
De fout werd beperkt behouden in het raam van de onderhoudsuitkering. Ik heb al gezegd dat uit de hoorzittingen bleek dat er een hardheidsclausule nodig was. Indien de echtgenoot volgens de wet een zware fout beging die de voortzetting van het samenleven onmogelijk maakt, kan hij geen aanspraak maken op onderhoudsgeld. Bovendien wordt in de wet concreet gesteld dat er voor de rechter geen marge is in geval van partnergeweld. Dan wordt men sowieso uitgesloten van persoonlijk onderhoudsgeld. Dit betekent dat men na de goedkeuring van deze wet geen fout meer moet bewijzen om het persoonlijk onderhoudsgeld te bekomen.
Belangrijke stap die ook werd gezet tijdens de bespreking in de commissie Justitie is dat de EOT werd behouden, net als het hoger beroep. Waarom hebben we gestemd voor het behoud van het hoger beroep? We hebben het behouden omdat niet duidelijk was of de beslissing met betrekking tot het persoonlijk onderhoudsgeld vatbaar is voor hoger beroep. We vinden het niet noodzakelijk om hoger beroep te kunnen instellen tegen de beslissing die de echtscheiding in se toestaat, rekeninghoudend met de strijd tegen de gerechtelijke achterstand. Maar de tekst van het ontwerp en de amendementen bieden niet voldoende zekerheid om in beroep te gaan tegen een deel van de beslissing, meer bepaald dat deel met betrekking tot het persoonlijk onderhoudsgeld.
Ook de overgangsbepalingen die niet waren voorzien in de oorspronkelijke tekst zijn belangrijk. Het ontwerp voorziet nu dat personen die hun onderhoudsgeld voor onbeperkte duur betalen, kunnen genieten van een maximumtermijn van de duur van het huwelijk. De termijn begint te lopen vanaf de inwerkingtreding van de wet.
Wij vinden het jammer dat wij alleen stonden met ons standpunt dat personen die in het verleden werden veroordeeld tot een levenslange onderhoudsuitkering niet kunnen genieten van deze nieuwe wetsbepalingen. Verschillende amendementen van onze fractie werden door alle andere partijen weggestemd. Zo hadden wij voorgesteld om personen die nu persoonlijk onderhoudsgeld betalen de kans te geven opnieuw naar de rechter te stappen om een aanpassing van de onderhoudsverplichting te vragen.
Translated text
Mr Deom regrets that this amendment was approved. The philosophy behind this amendment is that in a new marriage or legal cohabitation the new solidarity that replaces from the old marriage. You can say that legal cohabitation does not create maintenance obligation. I refer to Article 1477 of the Judicial Code, which clearly states that legal cohabitants contribute to the burden of cohabitation in proportion to their possibilities. Considering, among other things, this article, we are pleased that this amendment has been approved.
The error was limited to be retained in the window of the maintenance allowance. I have already said that the hearings showed that a hardness clause was needed. If, in accordance with the law, the spouse has committed a serious mistake that makes the continuation of cohabitation impossible, he cannot claim maintenance. In addition, the law specifically states that there is no margin for the judge in the case of partner violence. It is excluded from personal maintenance payments. This means that after the adoption of this law, you no longer need to prove any error in order to obtain the personal maintenance allowance.
An important step that was also taken during the discussion in the Justice Committee is that the EOT was retained, as was the appeal. Why did we vote for the preservation of the appeal? We retained it because it was not clear whether the decision regarding the personal maintenance allowance is subject to appeal. We do not consider it necessary to be able to appeal against the decision allowing divorce in itself, taking into account the fight against judicial lag. However, the text of the draft and the amendments do not provide sufficient assurance to appeal against part of the decision, in particular that part relating to personal maintenance.
Transitional provisions that were not provided in the original text are also important. The draft now provides that persons who pay their maintenance for an unlimited period of time can enjoy a maximum period of the duration of the marriage. The term begins to run from the entry into force of the law.
We regret that we stood alone with our view that persons who were previously convicted of lifetime maintenance benefits cannot benefit from these new legal provisions. Several amendments from our group were rejected by all the other parties. For example, we had proposed to give individuals who are now paying personal maintenance payments the opportunity to return to the court to request an adjustment of the maintenance obligation.
#113
Official text
Een ander amendement was minder verregaand. Dat strekte ertoe de periode van feitelijke scheiding af te trekken van de totale duur van het huwelijk. Neem mijn voorbeeld van André, die persoonlijk onderhoudsgeld betaalt na een huwelijk van 20 jaar, dat eigenlijk bestond uit 10 jaar samenwonen en 10 jaar feitelijk gescheiden leven. In die optiek vonden wij dat de periode van feitelijke scheiding – die 10 jaar, 5 jaar of 2 jaar – moest kunnen worden afgetrokken van de duur van het huwelijk. Dit amendement heeft het ook niet gehaald.
Ten slotte, hadden wij voorgesteld personen de mogelijkheid te geven een einde van hun onderhoudsverplichting te vragen indien zij intussen opnieuw waren gehuwd of waren gaan samenleven met een andere partner.
Wij hadden gehoopt, collega Swennen, daarvoor de steun te krijgen van de sp.a-spiritfractie, daar wij over de rest van het ontwerp bijna dezelfde visie deelden, maar die steun is er voor deze drie amendementen niet geweest.
Wat is ons standpunt over het eindresultaat? Gezien de visie van de VLD op het echtscheidingsrecht en de oorspronkelijke tekst van het ontwerp kunnen wij tevreden zijn over de tekst zoals die vandaag voorligt. Wij zullen niet beweren dat het in onze ogen de perfecte tekst is waarop niemand kritiek mag leveren, maar het is wel een ontwerp dat een belangrijke breuk vormt met het oude conservatieve echtscheidingsrecht en het betekent een grote stap vooruit.
Wat met de houding van de oppositie in deze? Welnu, de oppositiepartijen, cdH, CD&V, Vlaams Belang en Ecolo dat straks nog aan bod komt, hebben al aangekondigd tegen het wetsontwerp te zullen stemmen wegens een aantal kritieken, ook al hebben zij – toch wat cdH en CD&V betreft – een aantal positieve punten aangereikt en zijn zij hun betoog begonnen met de melding dat zij met een aantal punten akkoord konden gaan. Hun kritieken hebben hen er dus van onthouden positief te staan ten opzichte van de foutloze echtscheiding en voor te stemmen.
Zij hadden bijvoorbeeld de kritiek dat het ontwerp het risico zou verhogen op schijnhuwelijken. Collega Verherstraeten heeft dat argument ontwikkeld. Welnu, wij antwoorden daarop, zoals wij ook in de commissie hebben gedaan, dat er sowieso een controletermijn geldt van drie jaar en dat er bovendien de jongste tijd verschillende maatregelen genomen zijn in de strijd tegen de schijnhuwelijken op het vlak van de strafbaarheidstelling. Ik verwijs onder andere naar het ontwerp dat nu hangende is in de commissie voor de Justitie in verband met de strafbaarheidstelling van gedwongen huwelijken. Ik verwijs ook naar de wetgeving op gezinshereniging tussen niet-EU-onderdanen die strenger is geworden en de gezinshereniging tussen EU-onderdanen die ook wordt verstrengd. Trouwens, volgens ons zou een echtscheiding die zeer kort na het huwelijk wordt aangevraagd eigenlijk een indicatie kunnen zijn dat het om een schijnhuwelijk gaat.
Translated text
Another amendment was less extensive. This aimed to deduct the period of actual separation from the total duration of the marriage. Take my example of André, who pays personal maintenance after a 20 year marriage, which actually consisted of 10 years of living together and 10 years of actually living separately. In that view, we found that the period of actual separation – which is 10 years, 5 years or 2 years – should be deducted from the duration of the marriage. This amendment has not succeeded either.
Finally, we had proposed to give individuals the possibility of asking for the termination of their maintenance obligation if they had been married again or had been going to cohabit with another partner.
We had hoped, Mr. Swennen, to get the support of the sp.a-spirit faction for this, since we shared almost the same vision for the rest of the draft, but that support has not been for these three amendments.
What is our view of the final result? Given the view of the VLD on the divorce law and the original text of the draft, we can be satisfied with the text as it presents today. We will not claim that in our eyes it is the perfect text that no one should criticize, but it is a design that constitutes a major break with the old conservative divorce law and it means a big step forward.
What about the attitude of the opposition in this? Well, the opposition parties, cdH, CD&V, Vlaams Belang and Ecolo, which will be discussed later, have already announced that they will vote against the bill due to a number of criticisms, even though they have – yet as far as cdH and CD&V are concerned – submitted a number of positive points and they have begun their discussion with the notification that they could agree with a number of points. Their criticisms have therefore prevented them from being positive about the flawless divorce and voting in favour.
For example, they had the criticism that the design would increase the risk of hypocritical marriages. Colleague Verherstraeten has developed this argument. Well, we answer, as we did in the committee, that there is anyway a three-year review period and that in addition, in recent times, several measures have been taken in the fight against the hypocritical marriages in terms of punishment. I refer, among other things, to the draft currently pending in the Committee on Justice concerning the criminalization of forced marriages. I also refer to the legislation on family reunification between non-EU nationals which has become more stringent and the family reunification between EU nationals which is also being tightened. Furthermore, we believe that a divorce requested very soon after the marriage could actually be an indication that it is a false marriage.
#114
Official text
Een volgende kritiek was: er kan te snel worden gescheiden. Het is juist dat voor de EOT de verplichting verdwijnt minstens twee jaar gehuwd te zijn vooraleer te kunnen scheiden. Onze benadering in deze is: als twee echtgenoten willen scheiden, wie zijn wij om hen dat te verbieden? Uiteraard is het logisch dat er wordt nagedacht vooraleer te scheiden, maar waarom een minimumtermijn opleggen? Wij vinden dat het de partners moeten zijn die hun huwelijk beoordelen. Zeker als zij beiden zo overeenkomen dat zij een echtscheidingsovereenkomst kunnen bereiken, kunnen wij als wetgever hen dit toch niet verbieden.
Een laatste kritiek die ik wil aansnijden is dat het wetsontwerp de solidariteit zou ontmantelen. Ook deze kritiek is onterecht. Er blijft solidariteit, ook na het huwelijk. Alleen wordt niet verwacht dat die solidariteit de ex-echtgenoten aanzet tot immobilisme. Solidariteit blijft gelden zolang nodig en de ex-echtgenoot wordt aangezet er zelf voor te zorgen niet meer afhankelijk te zijn van die solidariteit. Als men de levensstandaard – ik spreek dan over de grootte van het onderhoudsgeld – blijft hanteren zoals onder andere CD&V dit wil, dan betekent dit volgens ons dat het huwelijk voor sommigen een win for life blijft, en dat kan niet de bedoeling zijn.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij betreuren de rol en de houding van de oppositie. Het zou moedig zijn om bijvoorbeeld, in hoofde van CD&V, even uit hun oppositierol te stappen en het ontwerp te steunen, ook al beantwoordt het niet voor honderd procent aan hun wensen. Ze zouden een signaal kunnen geven dat ze effectief de gezinspartij zijn die ze beweren te zijn. Ook gezinnen waarbij de ouders van oordeel zijn dat hun huwelijk voorbij is verdienen steun en respect, maar geen wetgeving die het pijnlijker en moeilijker voor hen maakt. Dit wetsontwerp werd bovendien niet door het Parlement gejaagd en houdt geen strak meerderheid-tegen-oppositiestandpunt in. Er werd binnen de meerderheid verschillend gestemd, onder andere wat betreft het hoger beroep, de beëindiging van het onderhoudsgeld in het geval van een nieuw huwelijk of een nieuwe samenwoning, alsook wat betreft de overgangsmaatregelen.
In verband met het Vlaams Belang – ik wil mij ook eens tot hen richten – kunnen we kort zijn. De participatie van het Vlaams Belang tijdens de bespreking van dit wetsontwerp heeft zich in grote lijnen beperkt tot – men heeft het vandaag nog herhaald – de mededeling dat de schuld een grondbegrip is onze cultuur, dat ons zelfs onderscheidt van het dierlijke, en tot de mededeling dat het Vlaams Belang pleit voor behoud van het schuldbegrip als echtscheidingsgrond. Het Vlaams Belang pleit volgens ons voor een virtuele wereld waarin de huwelijken levenslang standhouden en er geen echtscheidingen zijn.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de meerderheid heeft op het vlak van familierecht belangrijke hervormingen doorgevoerd en stappen vooruit gezet. Na de wet met betrekking tot de gelijkmatig verdeelde huisvesting, de holebi-adoptie en de nieuwe afstammingswet, is er nu de schuldloze echtscheiding. Daarmee zijn bijna alle punten uit het regeerakkoord over het familierecht gerealiseerd.
Het is duidelijk dat de VLD dit wetsontwerp zal goedkeuren. Wij kijken ook al naar de toekomst, zoals collega Swennen heeft gedaan. Wij hopen dat er in de volgende legislatuur werk wordt gemaakt van de hervorming van de procedure van vereffening en verdeling, die het sluitstuk moet vormen van de strijd tegen de vechtscheidingen. Daarnaast is het volgens ons ook nodig dat de onderhoudsgelden en het onderhoudsgeld voor de kinderen worden geobjectiveerd.
Translated text
Another criticism was: it can be separated too quickly. It is true that for the EOT the obligation to be married for at least two years before being able to divorce disappears. Our approach in this is: if two spouses want to divorce, who are we to prohibit them from doing so? Of course, it is logical that it is considered before divorce, but why impose a minimum term? We believe that it should be the partners who judge their marriage. Especially if they both agree in such a way that they can reach a divorce agreement, we as legislators cannot prohibit them from doing so.
One last criticism I would like to raise is that the bill would dismantle solidarity. This criticism is also unfair. There is solidarity, even after marriage. Only this solidarity is not expected to incite the former spouses to immobilism. Solidarity remains valid for as long as necessary and the ex-husband is encouraged to make sure he/she does not depend on that solidarity anymore. If one continues to handle the standard of living – I am talking about the size of the maintenance allowance – as among others CD&V wants, then this means, in our opinion, that marriage for some remains a win for life, and that can not be the intention.
We regret the role and attitude of the opposition. It would be courageous, for example, in the leadership of CD&V, to step out of their opposition role and support the design, even if it does not satisfy their wishes 100%. They could give a signal that they are effectively the family party they claim to be. Families where parents believe their marriage is over also deserve support and respect, but no legislation that makes it more painful and difficult for them. Furthermore, this bill was not pursued by Parliament and does not involve a strict majority-versus-opposition stance. Votes were divergent within the majority, including with regard to the appeal, the termination of the maintenance payment in the event of a new marriage or new cohabitation, as well as with regard to the transitional measures.
In connection with the Flemish Interest – I would also like to address them – we can be brief. The participation of the Flemish Interest during the discussion of this bill has largely been limited to – it has been repeated today – the communication that the debt is a basic concept of our culture, which even distinguishes us from the animal, and to the communication that the Flemish Interest advocates the preservation of the concept of debt as a reason for divorce. The Flemish Interest advocates a virtual world in which marriages last a lifetime and there are no divorces.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, the majority has carried out important reforms and steps forward in the field of family law. After the law on equally distributed housing, the holebi adoption and the new descent law, there is now the innocent divorce. In this way, almost all points of the government agreement on family law have been realized.
It is clear that the VLD will approve this bill. We are already looking into the future, as colleague Swennen has done. We hope that in the next legislature work will be done on the reform of the procedure of liquidation and distribution, which should be the closing point of the fight against separations. In addition, we also believe that it is necessary to objectivise the maintenance payments and the maintenance payments for the children.
#115
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu richt zich rechtstreeks tot mij.
Ik hoop in elk geval dat de uitspraak over wat ons van de dieren onderscheidt, niet moet worden opgevat alsof wij de echtparen die zonder schuld willen scheiden, met om het even wie of om het even wat gelijkstellen.
Mevrouw Lahaye-Battheu, wij hebben ook gezegd dat wij over het behoud van de echtscheiding met onderlinge toestemming verheugd zijn. Voor voornoemde echtscheidingsvorm opteren de mensen die het beste hun emoties opzij kunnen zetten en die allicht ook het meeste hun verstand gebruiken om de echtscheiding op een ordentelijke manier te regelen.
Het enige wat wij hebben willen zeggen, is dat de vechtscheiding, zoals ze door het voorliggende wetsontwerp wordt aangepakt, niet de juiste weg is. Het zijn de gevolgen daarvan waarnaar wij hebben verwezen. Voor het overige hoeft u er niets achter te zoeken.
Wij geloven helemaal niet in een virtuele wereld. U gaat op dat punt te kort door de bocht. Vele mandatarissen, ook uit mijn partij, hebben echtscheidingen meegemaakt. Niemand stapt met trots uit een echtscheiding, maar men kan bij een echtscheiding wel zijn menselijke trots en waardigheid behouden. Dat zou ik toch graag nog aan het verslag toegevoegd willen zien.
Translated text
Mr. President, Mrs. Lahaye-Battheu addresses me directly.
I hope, in any case, that the judgment on what distinguishes us from the animals should not be understood as equating the spouses who want to divorce without guilt with anybody or anything.
Mrs. Lahaye-Battheu, we have also said that we welcome the preservation of divorce by mutual consent. For the above-mentioned form of divorce opt the people who can best put their emotions aside and who may also mostly use their minds to arrange the divorce in an orderly way.
The only thing we wanted to say is that the divorce, as it is addressed by the present bill, is not the right way. These are the consequences of what we have mentioned. For the rest, you do not have to look for anything.
We do not believe in a virtual world. You are going too short through the curve at that point. Many of my colleagues, including from my party, have experienced divorces. No one goes out of a divorce with pride, but in a divorce one can retain his human pride and dignity. I would like to add this to the report.
#116
Official text
Ik onthoud dat volgens het Vlaams Belang een echtscheiding zonder fout of schuld niet bestaat en de fout of schuld ook de kern van de procedure moet blijven.
Mijnheer de voorzitter, ik was aan het afronden.
Ik heb gezegd dat wij hopen dat in de toekomst ook het luik van de vereffening-verdeling kan worden aangepakt. Wij hopen ook dat er een objectivering van de onderhoudsgelden voor kinderen komt, om te vermijden dat het ene kind van dezelfde leeftijd in dezelfde, financiële situatie, 150 euro per maand “waard” is en het andere kind bijvoorbeeld 250 euro.
Ook moet het probleem van de buitengewone kosten worden aangepakt. Dat is een tamelijk actueel probleem. Vandaag zijn er immers heel veel EOT’s en ook vonnissen die, behalve het onderhoudsgeld, ook nog buitengewone kosten toekennen. De verdeling onder elk van beide ouders van de buitengewone kosten gebeurt vandaag, zonder een eenduidige definitie, nogal arbitrair.
Mevrouw de minister, u merkt dat familierecht een levende materie is, waarin het werk nooit af zal zijn. VLD was de pionier van de foutloze echtscheiding. Wij zijn blij dat er vandaag eindelijk over kan worden gestemd. Wij staan klaar om ook de uitdagingen van de toekomst aan te gaan.
Translated text
I remember that according to the Flemish Interest, a divorce without fault or guilt does not exist and the fault or guilt should also remain the core of the procedure.
Mr. Speaker, I was about to finish.
I have said that we hope that in the future the gap of liquidation-distribution can also be addressed. We also hope that there will be an objectivization of child maintenance, to avoid one child of the same age in the same, financial situation, 150 euros per month “worthy” and the other child, for example, 250 euros.
The problem of extraordinary costs should also be addressed. This is a fairly current problem. After all, today there are a lot of EOTs and also judgments that, in addition to the maintenance fee, also grant extraordinary costs. The distribution among each of both parents of the extraordinary costs occurs today, without a unambiguous definition, quite arbitrarily.
Mrs. Minister, you notice that family law is a living matter in which the work will never end. VLD was the pioneer of the faultless divorce. We are pleased that it can finally be voted today. We are also ready to face the challenges of the future.
#117
Official text
De volgende spreker is mevrouw Gerkens. Daarna is het de beurt aan de voorzitter van de commissie, mevrouw Taelman.
Translated text
The next speaker is Mrs. Gerkens. Then it is the turn of the Chairman of the Commission, Ms. Taelman.
#118
Official text
Avant d'entendre Mme la présidente de la commission, Mme Taelman, je vais donner la parole à Mme Gerkens.
Nous entendrons ensuite, si elle le souhaite, Mme le ministre.
Translated text
Before I hear Mrs. President of the Commission, Mrs. Taelman, I will give the floor to Mrs. Gerkens.
We will then hear, if she wishes, Mrs. Minister.
#119
Official text
Mme la ministre.
Translated text
Mrs the Minister.
#120
Official text
Monsieur le docteur, elle veut toujours le "la" alors que je voudrais avoir le "do".
Translated text
Mr. Doctor, she always wants the “la” while I would like to have the “do”.
#121
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#122
Official text
Je ne changerai plus, madame.
Vous avez la parole Mme le député.
Translated text
I will not change any more, Madame.
You have the word, Mr. Speaker.
#123
Official text
Monsieur le président, je pense savoir que Mme Onkelinx est à l'origine de la féminisation des titres dans les textes.
Par ailleurs, à mon avis, on peut vraiment se permettre de dire Mme la ministre et Mme la députée. C'est d'ailleurs un changement qui vous siérait très bien, si vous voulez mon avis, monsieur le président.
Translated text
Mr. Speaker, I think I know that Ms. Onkelinx is at the origin of the feminisation of the titles in the texts.
In my opinion, we can really afford to say Mrs. Minister and Mrs. Deputy. This is a great change, if you want my opinion, Mr. Speaker.
#124
Official text
Je suis un féministe tout à fait convaincu, vous savez.
Translated text
I am a strong feminist, you know.
#125
Official text
L'expérience me permet d'en douter. Mais je veux bien croire que vous en ayez l'intention.
Translated text
My experience makes me doubt. But I want to believe that you intend to.
#126
Official text
Je ne suis pas fragilisé par la formulation!
Translated text
I am not weakened by the wording.
#127
Official text
Il est quand même curieux que certaines personnes, y compris certaines femmes, n'arrivent pas accepter cette féminisation. Mais il est vrai que le monde ne s'est pas fait en un jour.
Cela dit, je voudrais faire une première réflexion concernant ce projet de réforme du divorce.
Sous la précédente législature, ma collègue Martine Dardenne, qui a été très active en commission de la Justice tant du Sénat que de la Chambre, commençait régulièrement ses interventions en disant: "Je ne suis pas juriste mais, (…)".
Je vais me permettre de faire comme elle car, franchement, quand on n'est pas juriste et qu'on assiste à ce genre de débat, à ce genre d'explication, on n'a vraiment pas envie de devoir divorcer.
Translated text
However, it is curious that some people, including some women, are unable to accept this feminisation. It is true that the world was not made in one day.
That being said, I would like to make a first thought about this draft divorce reform.
During the previous legislature, my colleague Martine Dardenne, who was very active in the Justice Committee of both the Senate and the Chamber, regularly began her speeches by saying: "I am not a lawyer but, (...)".
I will allow myself to do like her because, frankly, when you are not a lawyer and you attend this kind of debate, this kind of explanation, you really do not want to have to divorce.
#128
Official text
Madame, pour l'instant, vous êtes la seule non-juriste à intervenir.
Translated text
At the moment, you are the only non-lawyer to intervene.
#129
Official text
Il est assez stupéfiant que, pour des dispositions qui concernent les citoyens dans des moments difficiles de leur vie, les choses soient toujours aussi compliquées à comprendre et à dire.
Après avoir retourné le problème dans tous les sens, j'en suis arrivée à la conclusion que, sans le tribunal de la famille et sans l'individualisation des droits qui aurait dû être examinée avant ce projet de loi, la réforme du divorce, qui va être adoptée et qui est souhaitée par tous, même si ce n'est pas en l'état, restera un leurre ou, en tout cas, un mécanisme qui ne permettra pas au citoyen d'avoir la maîtrise des outils mis à sa disposition.
Je sais qu'il est impossible pour le législateur de rencontrer toutes les attentes relatives au divorce. Le divorce est un moment difficile sur le plan affectif, familial, social et financier. L'objectif d'une loi doit être de veiller au respect des obligations et des droits des ex-partenaires, de leurs enfants avec une attention toute particulière pour les plus faibles d'entre eux.
Translated text
It is quite astonishing that, for provisions that concern citizens in difficult moments of their lives, things are always just as complicated to understand and say.
After turning the problem in all directions, I came to the conclusion that, without the family court and without the individualization of rights that should have been examined before this bill, the divorce reform, which will be adopted and which is desired by all, even if it is not in the state, will remain a deception or, in any case, a mechanism that will not allow the citizen to have the control of the tools at his disposal.
I know that it is impossible for the legislator to meet all the expectations regarding divorce. Divorce is a difficult time on the affective, family, social and financial levels. The purpose of a law must be to ensure the observance of the obligations and rights of former partners, their children, with particular attention to the weakest of them.
#130
Official text
La loi ne permettra jamais de garantir que les procédures de divorce et le règlement de ses effets se feront de manière sereine. Mais le législateur doit tout mettre en œuvre pour que ce soit le cas.
Tout comme mon groupe, je suis déçue par le projet de loi, parce que la réforme de la procédure de divorce aurait dû se situer dans le prolongement d'autres formes préalables, nécessaires et attendues par d'autres partenaires. Parmi ces réformes, il y a évidemment l'installation du tribunal de la famille, au sein duquel se traiteraient tous les litiges familiaux, et qui réduirait la dispersion actuelle du contentieux familial entre le tribunal civil, le juge des référés, le juge de la jeunesse, le juge de paix, etc. On sait pourtant qu'un large consensus existe dans les milieux politiques, juridiques et féministes et dans les milieux soucieux du droit de la famille.
Un autre préalable qui aurait dû intervenir pour que la réforme aboutisse à des situations positives et satisfaisantes, c'est l'objectivation du calcul des créances alimentaires en faveur des enfants. La détermination du montant des créances alimentaires est un élément supplémentaire qui envenime les relations entre les parents. En la matière, des propositions ont été déposées sur la table; le groupe Ecolo en avait déposé une ainsi que le cdH, notamment. Ces outils avaient été concertés avec des spécialistes: des juristes, des défenseurs de la famille et des enfants, des hommes, des femmes, des pères, des mères, etc. L'examen approfondi de ce point a été postposé.
En ce qui concerne l'amélioration du financement du FESC et des structures d'accueil, à partir du moment où l'on considère que les deux parents ont la possibilité, voire même le devoir, d'avoir une autonomie financière et que le projet stipule que les deux conjoints devront, à un moment donné, disposer des moyens financiers pour vivre sans les pensions alimentaires, il faut effectivement améliorer les conditions d'hébergement des enfants.
En matière d'individualisation des droits, aussi longtemps que la référence pour l'attribution des droits sociaux et fiscaux est le ménage, les femmes qui ont cessé de travailler pour se consacrer au couple, aux enfants, au soutien de l'activité du mari, resteront financièrement dépendantes du couple et donc du mari.
Le dernier aspect qui aurait dû être considéré, c'est le moment du mariage. Il va de soi qu'à partir du moment où la séparation sera plus rapide, plus facile et que des jeunes mariés pourront divorcer très rapidement, une sensibilisation des notaires et des officiers de l'état civil devrait être organisée sur les contrats de mariage et leurs conséquences ainsi que sur l'impact de la dissolution du mariage. En la matière, la façon de marier les couples devrait être profondément modifiée. Personnellement, je suis horrifiée chaque fois que j'assiste à un mariage. En effet, la cérémonie dure cinq minutes au maximum avec une lecture rapide par l'officier de l'état civil du texte obligatoire…
Translated text
The law will never allow to guarantee that the divorce proceedings and settlement of its effects will be done in a serene manner. But the legislator must do everything to ensure that this is the case.
Like my group, I am disappointed with the bill, because the reform of the divorce procedure should have been in the extension of other preliminary forms, necessary and expected by other partners. Among these reforms, obviously, is the establishment of the family court, in which all family disputes would be dealt with, and which would reduce the current dispersion of family disputes between the civil court, the judge of referred, the judge of youth, the judge of peace, etc. It is known, however, that a broad consensus exists in the political, legal and feminist circles and in the circles concerned with family law.
Another precondition that should have taken place in order for the reform to result in positive and satisfactory situations is the objectivation of the calculation of child maintenance claims. The determination of the amount of maintenance claims is an additional element that harms the relationship between parents. In this regard, proposals were submitted on the table; the Ecolo group had submitted one and the CDH, in particular. These tools had been coordinated with specialists: lawyers, family and child advocates, men, women, fathers, mothers, etc. The thorough examination of this point has been postponed.
As regards improved FESC financing and foster structures, from the moment when it is considered that both parents have the possibility, or even the duty, to have financial autonomy and the project stipulates that both spouses will, at some point, need to have financial means to live without maintenance pensions, the conditions of accommodation of children must be effectively improved.
As regards the individualization of rights, as long as the reference for the assignment of social and tax rights is household, women who have ceased to work to devote themselves to the couple, to the children, to the support of the husband’s activity, will remain financially dependent on the couple and therefore on the husband.
The last aspect that should have been considered is the time of marriage. It is of course that from the moment when separation is faster, easier and newlyweds can divorce very quickly, a awareness of notaries and civil status officers should be organized on marriage contracts and their consequences as well as on the impact of the dissolution of the marriage. In this regard, the way couples marry should be profoundly changed. Personally, I am horrified every time I attend a wedding. Indeed, the ceremony lasts a maximum of five minutes with a quick reading by the civil status officer of the mandatory text...
#131
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#132
Official text
Je dois vous avouer que ceux auxquels j'ai assisté se déroulaient de la sorte. Maximum cinq minutes! C'est horrible, parce qu'il est impossible dans ces conditions de prendre conscience du fait qu'il s'agit d'un moment officiel, des tenants et aboutissants de cet engagement et surtout des conséquences en cas d'éventuelle séparation.
Translated text
I have to admit that those I saw were doing this way. Maximum of 5 minutes. This is horrible, because it is impossible in these conditions to become aware of the fact that this is an official moment, the holders and endorsers of this commitment and especially the consequences in the event of possible separation.
#133
Official text
Ne pas avoir essayé de traiter cela alors qu'on avait la possibilité de le faire et qu'il existait des accords sur beaucoup de points, c'est vraiment une occasion ratée. Je suis d'autant plus perturbée par le fait de ne pas avoir essayé d'améliorer ces points que cette réforme du divorce était nécessaire et qu'il faut simplifier les procédures de séparation lorsque celles-ci sont irrémédiables, et ce même s'il n'y a pas consentement des deux époux. Nous considérons aussi que, excepté les situations de faute grave pour lesquelles plainte peut être déposée, il faut permettre de ne pas devoir prouver la faute de l'autre pour obtenir le divorce, en particulier lors de l'estimation du droit à une pension alimentaire entre ex-conjoints. Ce n'est pas ce principe ni cet aspect du projet que je remets en cause ici, mais le fait que les préalables n'ont pas été élaborés.
Pour le projet en lui-même, je me permettrai de dire ce qu'Ecolo aurait voulu y trouver et la manière dont nous pensons qu'il répond à nos attentes. Cela vous permettra d'identifier les difficultés que nous pouvons éprouver face à ce projet. Nous considérons qu'il faut effectivement supprimer la notion de faute dans la procédure d'octroi de la pension alimentaire et que celle-ci devrait plutôt être définie comme une compensation du déséquilibre que la rupture du mariage engendre dans les conditions de vie de chacun des époux. Une pension alimentaire ne doit être due que vis-à-vis du conjoint qui n'avait pas de revenus ou qui ne jouissait que de faibles revenus pendant le mariage, en raison de sa contribution aux frais du ménage ou à l'éducation des enfants.
Le projet de loi contient cette disposition et prévoit que cette pension peut être limitée dans le temps en fonction de critères objectifs. Ecolo insiste pour que ces critères soient variés et ne se limitent pas à la durée du mariage. L'équité exige que soient pris en compte la situation professionnelle et la qualification des époux, l'état de santé et l'âge des époux, la participation du conjoint en tant que conjoint aidant ou assimilé pendant la durée du mariage. Bien qu'il y fasse référence en partie, le projet de loi manque selon nous de clarté à ce sujet et risque d'aboutir principalement à une paupérisation des femmes puisque ce sont elles en général qui ont arrêté ou renoncé à travailler.
La limitation dans le temps des pensions alimentaires peut se justifier dans une vision émancipatrice mais alors, il faut que soit garanti le droit à un revenu et à une couverture sociale, indépendamment du revenu issu de la pension alimentaire pour l'ex-conjoint dans le besoin. On en revient à cette question de l'individualisation des droits qui était nécessaire au préalable.
Ecolo considère également qu'en dehors du divorce pour consentement mutuel, la place et le rôle attribués à la faute sont trop déterminants et qu'il faut atténuer le caractère central de la faute dans la procédure en divorce, sans pour autant la supprimer totalement car l'époux qui est victime d'un comportement fautif avéré doit pouvoir demander la rupture de l'union sur cette base et non sur celle d'une simple désunion irrémédiable qui ne comporte pas d'aspect de réparation. Ecolo défend dès lors la proposition de substituer au divorce pour séparation de fait, un divorce pour cause de désunion irrémédiable des époux, tout en conservant la procédure de divorce par consentement mutuel comme procédure autonome simple et consensuelle.
Translated text
Not having tried to deal with this while we had the opportunity to do it and there were agreements on many points, this is really a missed opportunity. I am all the more disturbed by the fact that I have not tried to improve these points that this divorce reform was necessary and that separation procedures should be simplified when they are irreparable, even if there is no consent of both spouses. We also consider that, with the exception of serious misconduct situations for which a complaint can be filed, it is necessary to allow not to have to prove the fault of the other party in order to obtain the divorce, in particular when assessing the right to maintenance between former spouses. It is not this principle or this aspect of the project that I question here, but the fact that the preliminaries have not been drawn up.
For the project itself, I will allow myself to say what Ecolo would have wanted to find there and how we think it meets our expectations. This will allow you to identify the difficulties we may experience in the face of this project. We consider that the notion of guilt in the procedure for granting maintenance should indeed be removed and that it should rather be defined as compensating for the imbalance that the breakup of the marriage creates in the living conditions of each of the spouses. An alimony should only be due to the spouse who had no income or who had only low income during the marriage, due to his contribution to household expenses or to the education of the children.
The bill contains this provision and provides that this pension may be limited in time according to objective criteria. Ecolo insists that these criteria are varied and are not limited to the duration of the marriage. Equity requires that account be taken of the spouse’s occupational status and qualification, the spouse’s health status and age, and the participation of the spouse as an assisting or assimilated spouse during the duration of the marriage. Although it refers to it in part, the bill lacks clarity on this subject and risks leading mainly to a pauperization of women since they are generally the ones who have stopped or renounced working.
The time limitation of maintenance pensions may be justified in an emancipatory view, but then the right to income and social coverage must be guaranteed, regardless of the income from the maintenance pension for the former spouse in need. We return to this question of the individualization of rights that was necessary in advance.
Ecolo also considers that, in addition to divorce by mutual consent, the place and role attributed to the fault are too decisive and that the central character of the fault in the divorce proceedings must be mitigated, without, however, removing it entirely because the spouse who is the victim of a proven fault behavior must be able to claim the breakup of the union on this basis and not on that of a mere irreparable disconnection which does not involve an aspect of reparation. Ecolo therefore defends the proposal to replace divorce for de facto separation, a divorce due to irreparable separation of the spouses, while retaining the divorce procedure by mutual consent as a simple and consensual autonomous procedure.
#134
Official text
Nous estimons tout de même que le projet de loi est ambigu quand, en voulant d'abord éliminer totalement la faute, sauf les actes de violence, on s'aperçoit que la référence à la faute ou au comportement rendant impossible la poursuite de la vie commune apparaît dans le droit à la pension alimentaire et dans le droit à refuser la désunion irrémédiable.
Ces ambiguïtés, nous semble-t-il, sont inévitables à partir du moment où le projet de réforme du divorce ne se situe pas dans une suite logique des réformes comme l'installation du tribunal de la famille où la médiation, les jugements relatifs à toutes les problématiques familiales seraient traités ensemble.
À nouveau, la question se pose de savoir s'il n'aurait pas fallu inverser l'ordre des travaux.
En ce qui concerne les délais, il importe que les magistrats aient la possibilité de laisser aux époux, et plus encore à l'époux délaissé, le temps de prendre le recul nécessaire pour défendre sa cause et entamer le plus sereinement possible le processus d'acceptation de la rupture, tout en étant le garant que ce temps doit prendre fin à un moment qui semblera évidemment toujours trop court à celui qui se sent délaissé.
Fixer des délais trop courts dans une loi risque de rendre la procédure expéditive au détriment des intérêts de chacun. Les délais stipulés dans le projet de loi pour signifier le divorce après demande peuvent être particulièrement courts et peuvent dès lors entraîner des problèmes sociaux et économiques importants pour celui qui subit le divorce.
Nous proposons que les délais prévus dans la loi puissent être prolongés, avec motivation par le juge si nécessaire, au vu du contexte particulier de chaque séparation et, au cas où ce délai n'aurait pas été suffisant pour que le conjoint sans revenu et sans droit individuel à une couverture sociale ait accès à ces droits indépendamment du versement d'une pension alimentaire. Je crois que le projet de loi prévoit que la pension pourra être prolongée si la personne, sans l'avoir fait exprès, se trouve dans une situation de besoin. En revanche, le prononcé du divorce ne prend pas en compte la situation du futur ex-conjoint qui n'aurait pas eu le temps d'acquérir des droits à une sécurité sociale, à des revenus de remplacement indépendamment de la pension alimentaire. Il apparaît que ce point aurait dû être travaillé préalablement.
Maintenant, je suis d'accord qu'il faille éviter des allongements injustifiés de procédures. Néanmoins, il faut garantir que les deux personnes ont accès, après le divorce, à une vie digne puisqu'on sait que le divorce entraîne forcément une diminution des capacités de chacun des membres désunis.
En conclusion, nous restons sur notre faim en ce qui concerne les objectifs poursuivis.
Nous pensons que les garanties ne sont pas suffisantes pour assurer un bon déroulement de la procédure et des conséquences liées au divorce. Nous aurions aimé qu'avant cette procédure, on crée des espaces de traitement des contentieux familiaux. La réforme du divorce est nécessaire; elle doit se faire mais il aurait été plus judicieux de lui permettre d'être réalisée correctement dans un contexte lui permettant de se concrétiser convenablement. Nous considérons que le gouvernement a raté une occasion d'aborder autrement le couple et la famille dans toutes ses dimensions, y compris les dimensions conflictuelles.
Par ailleurs, je ne peux m'empêcher de réagir à l'intervention de Mme Lahaye quand elle regrette le rôle de l'opposition qui ne voterait pas en faveur du projet de réforme.
Translated text
Nevertheless, we consider that the bill is ambiguous when, in order first to eliminate completely the fault, with the exception of acts of violence, one finds that the reference to the fault or to the behavior making impossible the continuation of the common life appears in the right to maintenance pension and in the right to refuse the irreparable separation.
These ambiguities, it seems to us, are inevitable from the moment when the draft divorce reform is not in a logical sequence of reforms such as the installation of the family court where mediation, judgments relating to all family issues would be dealt with together.
Again, the question arises whether it would have been necessary to reverse the order of the works.
As regards the deadlines, it is important that the magistrates have the possibility to leave to the spouses, and even more to the abandoned spouse, the time to take the necessary step back to defend his cause and to begin as serenely as possible the process of accepting the rupture, while being the guarantor that this time must end at a time that will obviously always seem too short to the one who feels abandoned.
Fixing too short deadlines in a law risks making the procedure expeditious at the expense of everyone’s interests. The deadlines stipulated in the draft law to sign divorce upon application can be ⁇ short and can therefore result in significant social and economic problems for the divorce subject.
We propose that the deadlines provided for by law may be extended, with justification by the judge if necessary, taking into account the particular context of each separation and, in the event that that period would not have been sufficient for the spouse without income and without individual right to social security to have access to these rights regardless of the payment of an alimentary pension. I believe that the bill provides that the pension can be extended if the person, without doing so intentionally, is in a situation of need. On the other hand, the decision of divorce does not take into account the situation of the future former spouse who would not have had the time to acquire rights to social security, to replacement income independently of the maintenance pension. It appears that this point should have been worked out in advance.
It is important to avoid unjustified prolongation of procedures. Nevertheless, it must be guaranteed that both persons have access, after the divorce, to a dignified life since it is known that the divorce necessarily leads to a decrease in the capacities of each of the separated members.
In conclusion, we remain on our hunger in terms of the objectives pursued.
We believe that the guarantees are not sufficient to ensure a smooth process and the consequences of divorce. We would have liked that before this procedure, spaces for the treatment of family disputes were created. The reform of divorce is necessary; it must be done but it would have been more sensible to allow it to be properly carried out in a context that allows it to properly concretize itself. We consider that the government has missed an opportunity to approach the couple and family differently in all its dimensions, including conflict dimensions.
Furthermore, I can’t help but react to Mrs Lahaye’s intervention when she regrets the role of the opposition that would not vote in favour of the draft reform.
#135
Official text
Il est vrai que les débats n'ont pas été bâclés, c'est le moins que l'on puisse dire. Des auditions ont eu lieu tant en sous-commission Droit de la famille qu'en commission de la Justice. Je ne fais pas partie des parlementaires qui ont été les plus actifs dans le dépôt de textes, notamment parce que, dans les formulations et dans certaines approches juridiques, je n'ai pas les compétences requises. J'ai écouté mes collègues de l'opposition et j'ai trouvé leurs interventions pertinentes. Ils ont essayé de présenter des éléments intéressants dans les discussions. Ils ont introduit des amendements; la majorité a d'ailleurs préféré en redéposer certains plutôt que de les adopter.
Sur ce sujet, l'opposition a joué un rôle constructif. Le résultat final est là, et on est d'accord ou pas. On votera donc pour, contre ou on s'abstiendra mais je ne pense pas que l'on puisse accuser l'opposition d'avoir joué un rôle d'opposition bête et brutale en ce qui concerne ce projet de loi.
Translated text
It is true that the discussions have not been blunt, that is the least that can be said. Hearing was held both in the Family Law Subcommittee and in the Justice Committee. I am not one of the parliamentarians who have been the most active in submitting texts, in particular because, in the formulations and in some legal approaches, I do not have the required skills. I listened to my colleagues in the opposition and found their interventions relevant. They tried to present interesting elements in the discussions. They introduced amendments; the majority also preferred to re-depose some of them rather than adopt them.
In this regard, the opposition played a constructive role. The final result is here, and we agree or not. So we will vote for, against, or abstain, but I don’t think we can accuse the opposition of having played a role of stupid and brutal opposition with regard to this bill.
#136
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ondanks dat mevrouw Lahaye-Battheu al perfect inhoudelijk heeft weergegeven wat mijn standpunt en bij uitbreiding ook het standpunt van de fractie is, kan ik het toch niet laten om over het onderwerp even een korte uiteenzetting te houden. Het betreft immers een ontwerp dat ik deze legislatuur voor een stuk mee heb beleefd, zowel in de subcommissie Familierecht en later als voorzitter van de commissie voor de Justitie.
Ik denk dat ik niet alleen sta wanneer ik zeg dat het Parlement zeer grondig werk heeft geleverd, niet alleen in de subcommissie, waar de hoorzittingen werden gehouden, maar ook tijdens de discussies ten gronde in de commissie.
Ik wil even verwijzen naar de nota die professor Frederik Swennen van de UA - collega Swennen zegt dan altijd “voor alle duidelijkheid geen familie” -aan de commissie heeft bezorgd. Die nota is daarvoor exemplarisch.
Hij zegt, en ik citeer hem: “Het heeft er lang niet goed uitgezien voor dat ontwerp. Op de eerste plaats kon het een gebrek aan visie worden verweten doordat de meningsverschillen over het behoud van de echtscheiding werden verdoezeld in een halfslachtig compromis. Op de tweede plaats werd de schuldechtscheiding op verzoek van een echtgenoot en de echtscheiding door onderlinge toestemming samengevoegd tot een enkele procedure die onaantrekkelijk en ondoorzichtig was.”
Hij verwijst ook naar een zogenaamd marsorder van de minister en van de regering. Ik wil dat hier ten zeerste tegenspreken. Ik denk dat dat ook tijdens de debatten is gebleken. We hebben hierover een heel open discussie kunnen voeren en op geen enkel moment - dat kan ik vanuit mijn positie benadrukken - is er vanuit de regering een marsorder gekomen.
Hij zegt: “Tot mijn aangename verbazing, heeft de marsorder” - die er volgens mij dus niet was - “op het eerste gezicht niet geleid tot spoedwetgeving voor de schone schijn.”
Wat die openheid betreft, wil ik de minister van Justitie danken voor haar luisterbereidheid. Over de partijgrenzen heen kon uitgebreid worden gediscussieerd en is er openheid betoond voor de mening van iedereen. Dat was in dit geval zeker niet gemakkelijk, omdat het een emotioneel onderwerp is, waarbij iedereen zich op de een of andere manier betrokken voelt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, despite the fact that Mr. Lahaye-Battheu has already perfectly presented the content of my position and, in the case of extension, also the position of the group, I cannot afford to make a brief presentation on the subject. In fact, it is a draft that I have experienced this legislature for a part, both in the subcommittee Family Law and later as chairman of the committee for Justice.
I think I’m not standing alone when I say that Parliament has done very thorough work, not only in the subcommittee, where the hearings were held, but also during the substantial discussions in the committee.
I would like to refer for a moment to the note that Professor Frederik Swennen of the UA – colleague Swennen then always says “for all clarity no family” – gave to the committee. This note is exemplary.
He says, and I quote him, “It has long not looked good for that design. First of all, it could be blamed for a lack of vision because the disagreements over the preservation of divorce were obscured in a semi-fortunate compromise. Secondly, divorce at the request of a spouse and divorce by mutual consent were merged into a single procedure that was unattractive and opaque.”
He also refers to a so-called marsorder of the minister and of the government. I would like to strongly contradict this here. I think this has also been shown during the debates. We have been able to conduct a very open discussion about this and at no time - I can emphasize that from my position - there has been a marshall from the government.
He says: “To my pleasant surprise, the marsorder” – which I think there was no such thing – “has not at first sight led to emergency legislation for the clean appearance.”
As for this openness, I would like to thank the Minister of Justice for her willingness to listen. Beyond party boundaries, extensive discussion was possible and openness to everyone’s opinion was shown. That was ⁇ not easy in this case, because it is an emotional subject, in which everyone feels involved in some way.
#137
Official text
Belangrijk is dat tijdens de hoorzitting reeds bleek dat de EOT eruit moest. De meesten wilden daarop dus ingaan. Dat is dus een heel grote vooruitgang. Verder zijn er, zoals hier reeds bleek tijdens het debat, verschillende wijzigingen in de commissie aangebracht.
Ik ga dan verder met het citeren van de heer Swennen: "In de commissie voor de Justitie werden de genoemde gebreken verholpen. De redactie van de tekst is er fel op vooruitgegaan. De echtscheiding door onderlinge toestemming is terecht min of meer in haar huidige vorm behouden. Ten slotte werd de mogelijkheid om de schuldechtscheiding te vorderen op basis van gedrag waardoor het voortzetten van de samenleving onmogelijk wordt afgeschaft."
Anderzijds geeft de heer Swennen dan toch wat kritiek. Het is dan ook spijtig dat in de pers alleen die kritiek en niet de andere bedenkingen van professor Swennen zijn weergegeven. Hij geeft kritiek en zegt dat men de schuldechtscheiding eigenlijk blijft behouden.
Ik zou dat willen weerleggen. Vroeger was het onmogelijk indien men geen globaal akkoord had, een EOT met andere woorden, waar men dikwijls heel moeilijke discussies had die ook de vereffening en verdeling van het gemeenschappelijk vermogen inhielden, om eruit te geraken, zelfs indien ze dat rationeel en open bekeken. Dan was de enige mogelijkheid om ofwel de schuld te bewijzen ofwel te gaan naar een feitelijke scheiding, maar ook daar sloop het schuldcriterium in, omdat de verzoekende partij steeds schuldig werd geacht, tenzij men dit kon weerleggen.
Nu is dit niet meer nodig. Ik wil dat toch sterk benadrukken. Ondanks het feit dat men een of andere schuldige gedraging in paragraaf 1 van het bewuste artikel zou kunnen aannemen, hebben de meeste partijen de mogelijkheid, indien zij er niet uitgeraken met een echtscheiding met onderlinge toestemming, om over te gaan tot de andere mogelijkheden van de wet zonder dat zij de schuld van de andere partij moeten aantonen. Het is meer dan een buikgevoel, waarop het Vlaams Belang zich baseert. Het is een gefundeerd gevoel dat vechtscheidingen hiermee voor een groot stuk zullen worden vermeden in de toekomst.
Translated text
Importantly, during the hearing, it was already revealed that the EOT had to go out. Most of them wanted to get into that. That is a very great progress. Furthermore, as has already been shown during the debate, several amendments have been made in the committee.
I will then proceed with the citation of Mr Swennen: “In the Committee for Justice, the above-mentioned flaws were corrected. The editing of the text has made great progress. Divorce by mutual consent is rightly ⁇ ined more or less in its present form. Finally, the possibility of claiming debt divorce based on behavior that makes it impossible to abolish the continuation of society.”
On the other hand, Mr. Swennen makes some criticism. It is therefore regrettable that in the press only that criticism and not the other concerns of Professor Swennen have been displayed. He criticizes and says that the debt divorce is actually ⁇ ined.
I would like to refute that. In the past, it was impossible without a global agreement, an EOT, in other words, where one often had very difficult discussions which also included the liquidation and distribution of the common wealth, to get out, even if they looked at it rationally and openly. Then the only possibility was either to prove the guilt or to go to a factual separation, but also there the guilt criterion collapsed, because the applicant party was always considered guilty, unless this could be refuted.
Now this is no longer needed. I would like to emphasize this strongly. Despite the fact that one could assume some guilty behavior in paragraph 1 of the conscious article, most parties have the possibility, if they do not reach a divorce with mutual consent, to move to the other possibilities of the law without having to prove the fault of the other party. It is more than a belly feeling, on which the Flemish Interest is based. It is a well-founded feeling that fighting divorces will be avoided for a large part in the future.
#138
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Ik meen dat wij een zeer grote stap naar een open samenleving hebben gedaan, niet alleen met onderhavige wetgeving, maar ook met andere wetgeving, waarnaar mevrouw Lahaye-Battheu al heeft verwezen. Wat de toekomst betreft, kan ik mij ook bij haar aansluiten: er zullen nog stappen moeten worden gedaan. Mevrouw Lahaye-Battheu, naast de hervorming van de vereffening, de verdeling en de onderhoudsgelden voor kinderen staat op mijn verlanglijstje alleszins ook een hervorming van het erfrecht.
Translated text
Mr. Speaker, I will decide. I think we have taken a very big step towards an open society, not only with this legislation, but also with other legislation, to which Ms Lahaye-Battheu has already referred. As far as the future is concerned, I can also join her: there will still be steps to be taken. Mrs Lahaye-Battheu, in addition to the reform of the settlement, the distribution and the maintenance for children, there is also a reform of the inheritance law on my wish list.
#139
Official text
Mijnheer de voorzitter, zeer kort.
Ik heb ook gezegd dat wij uiteraard geen glazen bol hebben. Men kan echter spreken van een buikgevoel inzake eventuele vechtscheidingen in de toekomst en de vraag of dit al dan niet zal verergeren. Nogmaals, wij hebben geen glazen bol. Ik denk dat het er erger op zal worden. De voorzitter van de commissie kan er een andere mening op nahouden. Ofwel hebben wij ter zake allebei een buikgevoel, ofwel hebben wij daar een redelijke mening over. Het kan echter niet dat men ons dat buikgevoel verwijt terwijl men zelf zegt hoe het er in de toekomst zal aan toegaan. Mevrouw Taelman heeft tenslotte ook geen glazen bol.
Translated text
Mr President, very briefly.
I also said that of course we do not have a glass ball. However, one can speak of a belly feeling regarding any future fighting divorces and whether or not this will worsen. Again, we do not have a glass ball. I think it will get worse. The chairman of the committee may have a different opinion. Either we both have an abdominal feeling on the subject, or we have a reasonable opinion about it. However, it is not possible to blame us for that stomach feeling while telling ourselves how it will develop in the future. After all, Mrs. Taelman also has no glass ball.
#140
Official text
Het verschil dat ik wilde benadrukken, is dat ik mijn buikgevoel baseer op argumenten en u niet.
Translated text
The difference I wanted to emphasize is that I base my belly feeling on arguments and you don’t.
#141
Official text
Als dit een debat wordt over buikgevoelens maak ik mij ongerust.
Translated text
If this is a debate about abdominal sensations, I am worried.
#142
Official text
Ik heb mijn argumenten ten gehore gebracht en dat is helemaal geen buikgevoel. Het waren redelijke overwegingen, gebaseerd op de menselijke rationaliteit.
Translated text
I have listened to my arguments and that is not at all a belly feeling. These were reasonable considerations, based on human rationality.
#143
Official text
Madame la ministre, vous êtes la dernière oratrice avant que je ne passe à la discussion des articles.
Translated text
You are the last speaker before I go on to discuss the articles.
#144
Official text
Quel honneur vous me faites, monsieur le président!
Translated text
What an honor you are giving me, Mr. President!
#145
Official text
Quel plaisir vous me faites, madame la ministre!
Translated text
What a pleasure you have done, Mr. President!
#146
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je suis attachée à l'institution du mariage, de la famille et aux solidarités interpersonnelles mais, plus encore, à l'harmonie entre les conjoints, y compris après une séparation, et à la protection des enfants qui sont des acteurs non volontaires des relations difficiles de leurs parents.
Kouchner dit que nous ne pouvons pas construire le bonheur des gens. Ce n'est pas la mission des politiques mais nous devons tout faire pour empêcher le malheur par rapport aux familles en conflit. Je pense que ce projet de loi va dans la bonne direction.
Cette réforme est attendue depuis longtemps. Il existe, en effet, un consensus sur la nécessité de réformer des textes de loi dont certains n'ont pas été amendés depuis 1804. Il suffit, pour s'en convaincre aussi, de constater que la sous-commission Droit de la famille examinait, en même temps que le projet de loi, plus d'une vingtaine de propositions de loi. Cela prouve bien qu'il y avait une attente largement partagée.
Pourquoi? Parce que l'évolution sociale en la matière est considérable. Les chiffres sont connus: chaque année, en Belgique, il y a environ 30.000 divorces pour 40.000 mariages. Les modifications socio-économiques également doivent être prises en compte. À ce propos, je parlerai principalement de l'évolution du statut de la femme en règle générale et de la situation socio-économique des femmes qui a largement évolué, heureusement, même si des pas doivent encore être faits.
Mais la philosophie qui sous-tend le texte qui vous est proposé aujourd'hui n'a pas pour seul objectif de suivre les évolutions de la société belge. Il s'agit aussi d'ouvrir, un peu plus encore, la sphère familiale à un mode de résolution plus pacifique des conflits. Il s'agit de s'inscrire résolument dans la volonté d'une justice qui veille à apaiser les tensions plutôt qu'à les exacerber. La justice permet trop souvent une théâtralisation des conflits personnels, ce qui n'est bon pour personne.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I am committed to the institution of marriage, family and interpersonal solidarity but, moreover, to the harmony between spouses, including after separation, and to the protection of children who are non-voluntary actors in the difficult relations of their parents.
Kouchner says we cannot build people’s happiness. This is not the mission of politicians but we must do everything we can to prevent misfortune in relation to families in conflict. I think this bill is going in the right direction.
This reform has been expected for a long time. There is, indeed, a consensus on the need to reform laws, some of which have not been amended since 1804. It is sufficient, also to be convinced, to find that the Family Law Subcommittee examined, at the same time as the bill, more than twenty bill proposals. This proves that there was a broadly shared expectation.
Why Why ? Because the social development in this area is considerable. The figures are well-known: every year, in Belgium, there are about 30,000 divorces for 40,000 marriages. Socio-economic changes should also be taken into account. In this regard, I will talk primarily about the evolution of the status of women as a general rule and the socio-economic situation of women that has evolved widely, fortunately, even though steps still need to be taken.
But the philosophy underlying the text that is proposed to you today does not have the sole purpose of following the developments of Belgian society. It is also a matter of opening, a little more, the family sphere to a more peaceful way of resolving conflicts. It is about resolutely inserting ourselves in the will of a justice that seeks to soothe tensions rather than exacerbate them. Justice too often allows the theatralization of personal conflicts, which is not good for anyone.
#147
Official text
"Partout en Europe" - pouvait-on lire récemment dans un hebdomadaire belge -, "on souhaite revoir la procédure du divorce afin d'en limiter les effets les plus négatifs en la dépouillant de la notion judéo-chrétienne de faute, source de confrontation entre les époux et dont les enfants font les frais." Tel est bien l'enjeu, en effet: protéger, autant que faire se peut, les enfants des effets collatéraux à la douleur de la séparation elle-même.
Le projet consacre donc l'abandon de la faute au stade du prononcé du divorce, considéré comme un véritable droit. Dans la plupart des cas, le juge n'aura plus qu'à constater la désunion irrémédiable, le plus souvent en vérifiant que des délais sont écoulés.
Ces délais sont au nombre de quatre et pas difficiles à comprendre, madame Gerkens.
- Si la demande émane des deux époux et qu'ils sont séparés depuis plus de six mois, le juge prononcera le divorce immédiatement.
- S'ils ne sont pas séparés depuis plus de six mois, ils devront comparaître une deuxième fois après un délai de trois mois.
- Si la demande émane d'un seul époux, le divorce sera prononcé immédiatement en cas de séparation de fait de plus d'un an.
- Enfin, sans séparation de fait de plus d'un an, le divorce sera prononcé après une deuxième comparution située au moins six mois après la première.
Ce sont là les quatre possibilités de constat d'une désunion irrémédiable par l'écoulement de délais.
Le juge pourra également prononcer le divorce plus rapidement s'il constate d'emblée que la désunion entre les époux est irrémédiable.
Cette procédure nouvelle, qui se basera davantage sur les faits que sur le ressenti, s'apparente-t-elle, comme certains le prétendent, à une répudiation? Est-elle taillée sur mesure pour les hommes, comme on a pu le lire également? Croyez-vous que, si j'avais eu le moindre doute à ce sujet, la féministe que je suis aurait porté ce texte avec celles et ceux qui y ont travaillé en commission?
D'abord, le fait de pouvoir prononcer le divorce sur la base d'une volonté unilatérale d'un des deux époux existe déjà dans notre droit puisque l'article 232 du Code civil permet le divorce sans cause après une séparation de plus de deux ans.
Translated text
“Everywhere in Europe,” one could read recently in a Belgian weekly, “we want to revise the divorce procedure in order to limit its most negative effects by depriving it of the Jewish-Christian notion of fault, source of confrontation between spouses and whose children pay the cost.”
The draft thus devotes the abandonment of guilt to the stage of the divorce, considered as a real right. In most cases, the judge will only have to establish the irreparable disconnection, most often by checking that deadlines have expired.
These deadlines are four and not difficult to understand, Mrs. Gerkens.
- If the request comes from both spouses and they have been separated for more than six months, the judge will issue the divorce immediately.
If they have not been separated for more than six months, they will have to appear a second time after a period of three months.
If the request comes from a single spouse, the divorce will be pronounced immediately in case of de facto separation of more than one year.
Finally, without de facto separation of more than one year, the divorce shall be pronounced after a second appearance at least six months after the first.
These are the four possibilities of finding an irreversible disconnection by the expiration of deadlines.
The judge may also pronounce divorce faster if he finds from the outset that the divorce between the spouses is irreparable.
Is this new procedure, which will be based more on facts than on feelings, like some claim, a repudiation? Is it tailor-made for men, as we could read it too? Do you think that if I had the slightest doubt about this, the feminist I am would have carried this text with those and those who worked on it in commission?
First, the fact that one of the two spouses can make a divorce on the basis of the unilateral will of one of the two spouses already exists in our law since Article 232 of the Civil Code allows divorce without cause after a separation of more than two years.
#148
Official text
Il faut bien admettre qu'aujourd'hui, le mariage n'est plus une institution figée. Dans la plupart des couples, lorsqu'il n'y a plus d'amour, il faut mettre un terme à la relation et il est absurde de recourir à la contrainte juridique qui aggrave le conflit. Ensuite, la répudiation, telle qu'on l'entend en général, est une institution inégalitaire qui ne peut être utilisée que par l'homme en violation des droits les plus élémentaires de la femme, ce qui n'est évidemment pas le cas ici.
À ceux qui craignent que les femmes soient les victimes de cette réforme, en particulier en ce qui concerne le droit à la pension alimentaire, je voudrais répondre qu'il sera demain beaucoup plus facile qu'aujourd'hui pour le conjoint en état de besoin d'obtenir une pension alimentaire après divorce. Plus question, en effet, d'effectuer un véritable parcours du combattant en tentant de prouver la faute dans le chef de son ex-conjoint, puisque le projet consacre un droit de principe à la pension alimentaire. À l'inverse, le conjoint auteur de violences conjugales ne pourra en aucun cas prétendre à une pension alimentaire. Quoi de plus normal?
L'obtention d'une pension alimentaire par l'ex-conjoint en état de besoin étant facilitée, il était équitable de ne plus permettre qu'elle soit due la vie durant. Le choix d'une durée s'imposait. Déterminer un délai procède toujours, dans une certaine mesure, de l'arbitraire; nous le savons bien. Le choix qui a été posé est que, sauf circonstances exceptionnelles qui pourraient justifier une prolongation, la pension alimentaire aura une durée équivalente à celle du mariage. De la sorte, un mariage de courte durée n'aura pas de grandes conséquences financières. En revanche, lorsqu'un des deux conjoints - et il s'agit encore aujourd'hui le plus souvent de l'épouse - aura sacrifié sa carrière pour s'investir dans un mariage de longue durée, il pourra bien entendu conserver l'aide de l'autre sur le long terme.
Translated text
It must be admitted that today marriage is no longer a fixed institution. In most couples, when there is no longer love, it is necessary to put an end to the relationship and it is absurd to resort to legal coercion that aggravates the conflict. Then, repudiation, as it is generally understood, is an unequal institution that can only be used by man in violation of the most basic rights of women, which is obviously not the case here.
To those who fear that women will be the victims of this reform, in particular with regard to the right to maintenance, I would like to answer that it will be much easier tomorrow than today for the spouse in need to obtain maintenance after divorce. More question, in fact, to carry out a real journey of the fighter by trying to prove the fault in the head of his former spouse, since the project devotes a principle right to the maintenance pension. On the contrary, the spouse who has committed domestic violence will in no way be able to claim maintenance. What is more normal?
As obtaining an alimentary pension by the former spouse in need was facilitated, it was fair to no longer allow it to be due for life. Choosing a duration is necessary. The determination of a deadline always proceeds, to a certain extent, arbitrarily; we know this well. The choice made is that, except in exceptional circumstances that could justify an extension, the maintenance will have a duration equivalent to that of marriage. Thus, a short-term marriage will not have major financial consequences. On the other hand, when one of the two spouses – and it is still today most often the wife – has sacrificed his career to invest in a long-term marriage, he will of course be able to retain the help of the other on the long-term.
#149
Official text
Dans un souci de simplification administrative, lorsque les jeux sont faits et que la désunion est irrémédiable, les époux seront dispensés de réunir un certain nombre de documents administratifs et la procédure pourra, en règle générale, être introduite par requête. De même, les époux pourront, à tout moment, faire entériner leurs accords, même partiels, au cours des procédures.
Dans le but de favoriser la pacification des rapports entre futurs ex-époux, la médiation devra être encouragée par le juge qui pourra même aller jusqu'à surseoir à statuer pour permettre aux parties d'entamer le processus.
Le projet initial a été amendé sur un point important, sur suggestion du gouvernement lui-même et suite aux auditions auxquelles il a été procédé. La procédure de divorce par consentement mutuel, telle que nous la connaissons aujourd'hui, n'est pas intégrée dans la procédure de divorce pour cause de désunion irrémédiable. Par conséquent, elle garde une structure procédurale propre.
Certaines lourdeurs de la procédure de divorce par consentement mutuel ont cependant été levées. Ainsi, les conditions d'âge et de durée du mariage ont été supprimées. Dans certaines hypothèses, les délais ont même été raccourcis.
J'en profite pour répondre à une remarque, selon laquelle il y aurait danger pour ce qui concerne les mariages blancs. Évidemment que non! Comme vous le savez, un mariage blanc peut être annulé après divorce. Au contraire, un divorce qui intervient très rapidement peut provoquer, dans le chef des enquêteurs, quelques éléments de présomption utiles.
Je terminerai en saluant le travail remarquable effectué par la sous-commission Droit de la famille et par la commission de la Justice. Outre l'audition de nombreux experts et praticiens, la commission a délibérément fait le choix d'une discussion ouverte, dans le respect des convictions intimes de chacun. Ces échanges ont pris du temps, mais le sujet en valait la peine. Le gouvernement de son côté, Mme la présidente Taelman vient de le rappeler, n'a fait preuve d'aucune rigidité dans ce dossier, puisqu'il a lui-même proposé de nombreux amendements.
Le projet de loi qui vous est soumis est un projet équilibré, fruit d'une longue réflexion et de discussions passionnantes. Il devrait, je l'espère, entraîner dans bien des cas un apaisement dans le conflit conjugal. C'est aussi notre devoir, dans l'intérêt général, de plaider la paix, même au cœur des familles, parce que c'est un choix de responsabilités, un choix aussi qui protège les enfants du conflit, ces enfants qui, eux, n'ont pas le choix.
En ce sens, monsieur le président, en protégeant les petits Valentin, ce projet s'inscrit bien dans le cadre de cette journée!
(Applaudissements)
(Applaus)
Translated text
In the interest of administrative simplification, when the games are made and the separation is irreparable, the spouses will be exempt from collecting a number of administrative documents and the procedure can, as a rule, be initiated by request. Similarly, the spouses will be able, at any time, to confirm their agreements, even partial, during the proceedings.
In order to promote the pacification of relations between future ex-spouses, mediation will have to be encouraged by the judge, who may even go up to suspend the decision to allow the parties to start the process.
The initial draft was amended on an important point, on the suggestion of the government itself and following the hearings it was conducted. The mutual consent divorce procedure, as we know it today, is not integrated into the divorce procedure due to irreparable separation. Therefore, it ⁇ ins its own procedural structure.
However, some burdens of the mutual consent divorce procedure have been lifted. Thus, the conditions of age and duration of marriage were abolished. In some cases, the deadlines have even been shortened.
I take advantage of this to answer a comment, according to which there would be danger for white marriages. Of course not! As you know, a white marriage can be cancelled after divorce. On the contrary, a divorce that occurs very quickly can cause, in the head of the investigators, some useful presumption elements.
I will conclude by greeting the remarkable work done by the Family Law Subcommittee and the Justice Committee. In addition to the hearing of many experts and practitioners, the committee deliberately chose an open discussion, respecting the intimate convictions of each. These exchanges took time, but the topic was worth it. The government on its part, President Taelman has just recalled, has not shown any rigidity in this case, since it has itself proposed many amendments.
The bill that is submitted to you is a balanced project, the result of long reflection and exciting discussions. It should, I hope, in many cases lead to a calm in the conjugal conflict. It is also our duty, in the general interest, to advocate peace, even in the hearts of families, because it is a choice of responsibility, a choice also that protects children from conflict, those children who, they, have no choice.
In this sense, Mr. President, by protecting the little Valentines, this project fits well into the framework of this day!
(The applause )
(The Applause)
#150
Official text
Merci, madame la ministre.
Translated text
Thank you, Madam the Minister.