General information
Full name plenum van 2007-04-19 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip279x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K3054
26/03/2007
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement des Etats-Unis d'Amérique tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signée à Bruxelles le 27 novembre 2006, et adaptant la législation fiscale belge à certaines dispositions de ladite Convention.
51K3047
30/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 22 mars 1993 relative au statut et au contrôle des établissements de crédit, la loi du 6 avril 1995 relative au statut des entreprises d'investissement et à leur contrôle, aux intermédiaires et conseillers en placements, ainsi que la loi du 20 juillet 2004 relative à certaines formes de gestion collective de portefeuilles d'investissement.
51K3021
29/01/2007
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République de Saint-Marin tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signée à Saint-Marin le 21 décembre 2005.
51K2995
14/03/2007
✔
Projet de loi relatif à la constitution d'une société commerciale immobilière par l'Etat.
51K2988
13/03/2007
✔
Projet de loi concernant certains services bancaires.
51K3060
04/04/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 11 août 1987 relative à la garantie des ouvrages en métaux précieux.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Mevrouw Roppe, u wou een verslag uitbrengen. Ik weet dat reeds een paar leden ingeschreven zijn, de heer Verherstraeten en de heer Goyvaerts. Ik zal straks zien wie zich nog inschrijft in de algemene bespreking.
Mevrouw Roppe, ik geef u het woord voor uw verslag.
Translated text
Mrs Roppe, you wanted to submit a report. I know that a few members have already been registered, Mr Verherstraeten and Mr Goyvaerts. We will soon see who will be registered in the general discussion.
Mrs Roppe, I give you the word for your report.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is mij een waar genoegen vandaag verslag te mogen uitbrengen over de besprekingen van het wetsontwerp betreffende de oprichting van een commerciële vastgoedmaatschappij door de Staat. Hopelijk ben ik erin geslaagd voldoende zin voor synthese aan de dag te leggen en dit misschien in tegenstelling tot sommige van mijn collega’s vorige week, zodat we niet verplicht zullen zijn op een zinloze wijze met de collega’s samen te blijven achttien uur aan een stuk…
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I am very pleased to report today on the discussions of the bill on the establishment of a commercial real estate company by the State. Hopefully I have succeeded in bringing enough sense of synthesis to light, and this ⁇ unlike some of my colleagues last week, so that we will not be obliged in a meaningless way to stay together with the colleagues eighteen hours at a time...
#3
Official text
Mevrouw Roppe, die achttien uur waren niet de fout van de collega die u nu aanduidt.
Translated text
Mrs Roppe, those eighteen hours were not the fault of the colleague you now indicate.
#4
Official text
… zodat het personeel van deze Kamer, waarvoor ik erg veel bewondering en respect heb, niet gedurende vierentwintig uur aan een stuk zal worden gegijzeld.
Dit gezegd zijnde kan ik de collega’s meedelen dat staatssecretaris Jamar op 28 maart van dit jaar in de commissie voor de Financiën op duidelijke wijze de drie doelstellingen toelichtte die dit wetsontwerp nastreeft en waarvan de voornaamste is de Staat in staat te stellen privaatrechtelijke handelsvennootschappen op te richten en goederen van het openbaar domein buiten gebruik te stellen.
Tijdens de algemene bespreking had vooral collega Devlies vragen en bemerkingen. Zijn stelling was dat deze operatie enkel zou opgezet zijn in antwoord op een niet-sluitende begroting. Bovendien betreurde hij het ontbreken van een lijst van gebouwen die zouden geviseerd zijn. Uiteraard werd deze stelling door de staatssecretaris tegengesproken. Bovendien verwees hij naar de lijst die reeds vroeger in de commissie voor de Financiën was meegedeeld en thans door specialisten werd onderzocht.
Ook bij de artikelsgewijze bespreking kwamen dezelfde of gelijkaardige bemerkingen terug, zij het in andere bewoordingen, waarbij telkens de techniek van verkoop en wederinhuren in vraag werd gesteld. Het geheel werd tenslotte aangenomen met acht stemmen voor bij twee stemmen tegen. Ik dank u hierbij voor uw aandacht.
Translated text
... so that the staff of this Chamber, for which I have great admiration and respect, will not be held hostage for twenty-four hours.
That being said, I can communicate to my colleagues that on 28 March this year, State Secretary Jamar clearly explained in the Committee on Finance the three objectives pursued by this bill, the main of which is to enable the State to establish private commercial companies and to put out of use public property.
During the general discussion, especially colleague Devlies had questions and comments. His argument was that this operation would only be set up in response to a non-closing budget. In addition, he regretted the lack of a list of buildings that would have been fired. Of course, this statement was contradicted by the Secretary of State. In addition, he referred to the list that had already been communicated in the Finance Committee and is now being examined by specialists.
Also in the article-by-article discussion, the same or similar remarks came back, though in different terms, in which each time the technique of selling and recycling was questioned. The whole was finally adopted with eight votes in favour and two votes against. I thank you for your attention.
#5
Official text
De heren Verherstraeten, Wathelet en Goyvaerts zijn ingeschreven in de algemene bespreking.
Translated text
The Lords Verherstraeten, Wathelet and Goyvaerts are included in the general discussion.
#6
Official text
Heeft de aanval in verband met de gijzelneming die hier werd gelanceerd, te maken met het feit dat mevrouw Burgeon van de meerderheid vorige week zo lang verslag heeft uitgebracht?
Translated text
Does the attack related to the hostage-taking launched here have to do with the fact that Mrs. Burgeon of the majority ⁇ so long last week?
#7
Official text
Mevrouw Burgeon was ook geen voorbeeld van overdreven bondigheid.
Translated text
Mrs. Burgeon was also not an example of excessive shyness.
#8
Official text
Als het zo zou zijn, dan vind ik dat heel erg voor mevrouw Burgeon. Als zij vanmiddag nog in de zaal komt, dan zal ik haar vragen of zij op de hoogte is van de aanval die op haar persoon werd gelanceerd.
Translated text
If that were the case, I would be very sorry for Mrs. Burgeon. If she comes to the hall this afternoon, I will ask her if she is aware of the attack launched on her person.
#9
Official text
Uiteraard werd hier geen rechtstreekse aanval op mevrouw Burgeon gelanceerd. Integendeel, ik herinner mij heel goed mijn uiteenzetting, om 1 uur ’s nachts, net voor haar verslag. In vergelijking met de verslagen die wij tot dan toe gehoord hadden, was haar verslag uitermate kort.
Translated text
Of course, there was no direct attack on Mrs. Burgeon here. On the contrary, I remember very well my presentation, at 1 o’clock at night, just before her report. Compared to the reports we had heard so far, her report was extremely short.
#10
Official text
(...) moest slapen, hier een hele nacht niet aanwezig was en dan een beetje zurig doet in de kranten, namens uw fractie.
Translated text
(...) had to sleep, was not present here for a whole night and then doing a little cuddle in the newspapers, on behalf of your group.
#11
Official text
Ik zie dat de heer De Crem een bijeenkomst gemist heeft.
Mijnheer Verherstraeten, u hebt het woord in de algemene bespreking.
Translated text
I see that Mr. De Crem has missed a meeting.
You have the word in the general discussion.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, alvorens mijn uiteenzetting met betrekking tot dit ontwerp aan te vatten, zou ik graag nog even iets zeggen over onze collega, die van haar hoedanigheid van verslaggeefster heeft gebruikgemaakt – ik gebruik dit woord alhoewel ik een ander bedoel – om hier collega's van de oppositie te kapittelen omdat zij hier ter zake het woord hebben genomen. Collega, ik beveel u ten zeerste de lectuur aan van de Vrije Tribune van collega Tant waar met zeer veel argumenten ten gronde reeds geantwoord werd.
Mijnheer de voorzitter, het gaat vandaag toch te ver. De meerderheid organiseert zich en zet tientallen ontwerpen op één agenda in een zeer kort tijdsbestek, nadat ze jaren tijd heeft verloren. Dan kapittelt men de oppositie als die zich nog maar durft te roeren en het woord durft te nemen.
Wij weten dat dit Parlement niets te zeggen heeft. Wij weten dat de meerderheid alles slikt wat de regering haar voorschotelt. Dan is het toch niets te veel gevraagd om ten minste de oppositie de kans te geven om ter zake een standpunt te vertolken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, before commencing my presentation on this draft, I would like to say a little about our colleague, who has used her capacity as a reporter – I use this word although I mean another – to capitalize here on colleagues from the opposition because they have taken the floor on this subject. Colleague, I highly recommend you the reading of the Vrije Tribune of colleague Tant, which has already been answered with very many arguments in essence.
Today it is going too far. The majority organizes and puts dozens of designs on one agenda in a very short period of time, after losing years of time. Then one capitalizes the opposition if it dares to move and dares to take the word.
We know that this Parliament has nothing to say. We know that the majority swallows all that the government puts before them. Then it is not too much demanded to give at least the opposition a chance to express a position on the matter.
#13
Official text
Mijnheer Verherstraeten, ik heb geen enkele bemerking gemaakt aan de heer Goutry. U mag ook niet zeggen dat het Parlement niets te zeggen heeft, u bent een eminent lid van dat Parlement.
Translated text
Mr. Verherstraeten, I have not made any comments to Mr. Goutry. You must also not say that Parliament has nothing to say, you are an eminent member of that Parliament.
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij mogen het ten minste zeggen en zij niet. Dat is het verschil.
Translated text
At least we can say it and they can’t. That is the difference.
#15
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, dit ontwerp gaat over Fedimmo II. Wij moeten daar niet fier op zijn. Fedimmo I was een improvisatie van jewelste. Deze paarse regering - onder paars I is het eigenlijk reeds begonnen en paars II heeft het alleen veel intenser voortgezet - is begonnen aan de uitverkoop van haar kroonjuwelen.
De rekeningen kloppen niet. De rekeningen van paars kloppen niet. De kassen van paars zijn leeg. Dan moet al het have en goed dat men nog heeft verkocht worden, gewoon om facturen te kunnen betalen, facturen die men dan zelfs nog laattijdig, maanden later betaalt.
De opzet van deze regering in 2006 was om een bevak op te richten waarin men een belangrijke minderheidsaandeelhouder zou worden, tussen 25% en 49%. Men zou blokkeringsminderheden hebben in die vennootschap waar onroerend patrimonium zou worden ingebracht.
De Raad van State heeft daar een stokje voorgestoken in oktober. Dan is men halsoverkop naar een traditionele verkoop gegaan met eerst een inbreng in een vastgoedvennootschap waarvan men dan 90% nog snel, in de kerstperiode, heeft verkocht.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, this draft is about Fedimmo II. We should not be proud of that. Fedimmo I was an improvisation of jewelry. This purple government - under purple I it has actually already begun and purple II has only continued much more intensely - has begun to sell out its crown jewels.
The accounts are not correct. The purse’s accounts are not correct. The glasses of purple are empty. Then all the possessions and goods that one has yet to sell, just to be able to pay bills, bills that one then even pay late, months later.
The plan of this government in 2006 was to establish a bargain in which one would become a major minority shareholder, between 25% and 49%. One would have blocking minorities in that company where real estate patrimony would be inserted.
The State Council took a stake on this in October. Then one went over the neck to a traditional sale with first a contribution in a real estate company which one then sold 90% soon, in the Christmas period.
#16
Official text
Men gaat dit verhaal nu eigenlijk nog eens dunnetjes overdoen om in het raam van de begroting voor 2007 een bedrag tussen 500 en 600 miljoen euro aan opbrengsten te realiseren. Het gaat om eenmalige opbrengsten om de begroting voor 2007, als het kan, in evenwicht te houden. Vervolgens gaat men de huurlasten als het ware doorschuiven naar de komende jaren en de komende generaties.
Wat is de bedoeling van dit ontwerp? Eigenlijk is dit ontwerp een volmachtwet. De liberalen hebben hier jaren terug, toen ze in de oppositie zaten, zo tegen gefulmineerd omdat volmachten niet konden. Wel, dit is alweer een voorbeeld van een volmachtwet. De beperkte controle die wij reeds hebben op verkoopoperaties van onroerend goed, mijnheer de staatssecretaris, via de domaniale wet, gaan wij nu immers zonder meer afschaffen. Nadat een verkoop is gerealiseerd moet het Parlement dit goedkeuren. Het Parlement heeft aldus controle a posteriori. Daarbij kunnen wij in detail nagaan wat de opbrengst is geweest van de verkoop van een onroerend goed en wat de lasten zijn die dit voor de komende generaties teweegbrengt. Welnu, die controle mag niet meer.
Wat zullen wij nu moeten doen? Wij moeten nu aan de regering, aan de staatssecretaris, maar vooral aan de minister van Financiën, de bevoegdheid of de volmacht geven om te verkopen, zonder dat wij ons er later nog mee bemoeien. Wat wordt er echter verkocht? Mijnheer de staatssecretaris, ik vraag het u, wat gaat u verkopen? Wat gaat u inbrengen?
De stilte van de staatssecretaris is veelbetekenend. Eigenlijk weet deze regering nog niet wat ze gaat verkopen.
Translated text
In fact, this story is now actually overwhelmed to realize an amount between 500 and 600 million euros in revenue within the framework of the 2007 budget. These are one-off revenues to balance the 2007 budget, if possible. Subsequently, the rent burden will be transferred as it were to the coming years and future generations.
What is the purpose of this design? In fact, this bill is a mandatory law. The liberals here years ago, when they were in the opposition, so blasted against because powers could not. This is another example of a law of authority. The limited control that we already have over the sale of real estate operations, Mr. Secretary of State, through the Domanial Law, we will now, without a doubt, abolish. Once a sale has been made, it must be approved by Parliament. Parliament therefore has control a posteriori. In doing so, we can examine in detail what the income has been from the sale of an immovable property and what the burden this creates for future generations. That control can no longer be.
What will we have to do now? We must now give to the government, to the Secretary of State, but especially to the Minister of Finance, the authority or the authority to sell, without interfering with it later. But what is being sold? Mr. Secretary of State, I ask you, what are you selling? What are you going to bring in?
The silence of the Secretary of State is significant. The government does not yet know what it is selling.
#17
Official text
Il y a trois interventions.
Translated text
There are three interventions.
#18
Official text
Hij zal antwoorden als iedereen gesproken heeft, wat normaal is voor de staatssecretaris. U blijft toch, dus dat is geen probleem.
Translated text
He will answer when everyone has spoken, which is normal for the Secretary of State. You will stay, so that is no problem.
#19
Official text
Wat zult u verkopen? Hoeveel zal het moeten opbrengen, mijnheer de staatssecretaris?
De vorige verkopen hebben geleerd hoeveel dat opbrengt, collega Lano, u die gelukkig nog een van de mensen bent die financiële zaken zeer goed kan beoordelen. U hebt ongetwijfeld de kwaliteiten en de kennis om zeer snel financiële rapporten ter zake te kunnen lezen. U zult ongetwijfeld de rapporten van het Rekenhof hebben gelezen. U zult ongetwijfeld de kritiek van de inspectie van Financiën met betrekking tot verkoopoperaties hebben gelezen. En u zult ook ongetwijfeld, eerbiedwaardige collega, gelezen hebben wat een van de kopers daarover zegt. Het gaat om Cofinimmo, een van de grote vastgoedmaatschappijen in ons land, waar Fortis achter steekt. De vroegere afgevaardigd bestuurder en oprichter van Cofinimmo, die ondertussen met pensioen is en niet meer in die vennootschap actief is, gaf zeer recentelijk nog een interview waarin hij zei dat de verkoopoperaties slecht zijn voor de Belgische overheid. Er was niet alleen in de overheid kritiek, van onafhankelijke instellingen, maar zelfs van mensen die aan de andere kant van de medaille zitten, die eigenlijk aan de kant van de private vennootschappen, de opkopers en de vastgoedmaatschappijen hebben gezeten. Zij hebben zeer veel kritiek gegeven op de verkoopoperaties.
Welnu, wij zullen een volmacht geven. Wat we gaan verkopen, weten we niet. Hoeveel dat moet opbrengen, weten we niet. Wat zijn de gebouwen die we inbrengen, waard? Hoeveel hebt u ze geraamd en voor hoeveel zullen ze verkocht worden? Daarna zullen we ze inhuren. We verkopen en huren in. Wat zullen de huurprijzen zijn of zullen we die achteraf bepalen? Of zullen we misschien de huurprijzen vastleggen, opdat de vastgoedmaatschappijen vervolgens een verkoopprijs op basis daarvan kunnen berekenen, om zo misschien inderdaad tot 600 miljoen te komen? Als ik van de Staat een gebouw mag kopen en ik weet dat ik er drie keer meer de huurwaarde voor krijg dan ze eigenlijk in realiteit waard is, kan ik natuurlijk een beetje meer. Wees nu eens serieus. Zegt u dat ook tegen het Rekenhof, collega? Zult u dat ook zeggen, bijvoorbeeld met betrekking tot het Justitiepaleis van Antwerpen? Een nettorendement van 17 procent! Daaraan hebben jullie verkocht. Zeventien procent!
Translated text
What will you sell? How much will it cost, Mr. Secretary of State?
The previous sales have learned how much it makes, colleague Lano, you who fortunately are still one of the people who can evaluate financial affairs very well. You will undoubtedly have the qualities and the knowledge to be able to read financial reports very quickly. You will undoubtedly read the reports of the Court of Auditors. You will undoubtedly have read the criticism of the Finance Inspectorate regarding sales operations. And you will also undoubtedly, respected colleague, have read what one of the buyers says about it. It is about Cofinimmo, one of the major real estate companies in our country, which Fortis is behind. The former deputy director and founder of Cofinimmo, who is now retired and is no longer active in that company, recently gave an interview in which he said that the sales operations are bad for the Belgian government. There was criticism not only in the government, from independent institutions, but even from people sitting on the other side of the coin, who actually sat on the side of the private companies, the buyers and the real estate companies. They have been very critical of the sales operations.
Well, we will give a mandate. What we are going to sell, we do not know. How much it needs to make, we do not know. What are the buildings we build worth? How much have you estimated them and for how much will they be sold? Then we will hire them. We sell and rent in. What will be the rental prices or will we determine them afterwards? Or maybe we will fix the rental prices so that the real estate companies can then calculate a sales price on the basis of them, and then ⁇ ⁇ ⁇ reach 600 million? If I can buy a building from the State and I know that I get three times the rental value for it than it is actually worth in reality, I can, of course, a little more. Now be serious. Do you say that to the Court of Auditors, colleague? Would you say that, for example, with regard to the Palace of Justice of Antwerp? A net yield of 17 percent! That is what you have sold. Seventeen percent of!
#20
Official text
U hebt daarstraks de heer Lano begroet. Hij wenst ook een woord te zeggen.
Translated text
He then greeted Mr. Lano. He also wants to say a word.
#21
Official text
Mijnheer Verherstraeten, alleen kalmte kan ons redden.
Translated text
Only calm can save us.
#22
Official text
Mijnheer de voorzitter, er hoeft daarover geen enkele discussie te bestaan als de staatssecretaris met de gegevens op de proppen komt.
Translated text
Mr. Speaker, there is no need to be any discussion about this if the Secretary of State comes up with the data.
#23
Official text
Hij zal dat doen op het einde van de bespreking.
Translated text
He will do so at the end of the discussion.
#24
Official text
Ik heb daar de grootste twijfels over. We zullen zien.
Translated text
I have the biggest doubts about this. We will see.
#25
Official text
De regering neemt toch gewoonlijk het woord nadat zij de beleefdheid heeft gehad naar de sprekers te hebben geluisterd.
Translated text
The government usually speaks after having had the courtesy of listening to the speakers.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat collega Tant ongelijk zal hebben en we eindelijk zullen vernemen wat men zal verkopen, voor welke prijs, of die prijs in overeenstemming is met de ramingen en of er objectieve huurwaardes tegenoverstaan die men uiteraard vooraf zal hebben ingeschat.
Dat zou interessant zijn. In het ontwerp staat daarover echter niets. Toch geeft u volmacht, zegt u dat er geen controle nodig is en dat men zijn plan maar moet trekken.
Een tweede vraag die we ons stellen, is de volgende. Als we eigenaar zijn van een gebouw, kunnen we gerust zijn dat we daar kunnen blijven zolang we willen. Straks worden we huurder. Dan is de vraag hoelang we er kunnen blijven. Tot het verstrijken van het huurcontract, en daarna? U weet dat de Inspectie van Financiën hierover vragen heeft gesteld en twijfels heeft geuit of de continuïteit van de openbare dienst wel kan worden gevrijwaard.
Wat is er specifiek aan de Fedimmo II-operatie en de Fedimmo I-operatie? Aanvankelijk zei men via bevaks te willen werken met tussen 25 en 49% aandelen. Zo zouden we belangrijke minderheidsaandeelhouder zijn, over blokkeringsminderheden beschikken en bij het verstrijken van huurcontracten nog druk kunnen uitoefenen op de vastgoedmaatschappij – Fedimmo I, morgen Fedimmo II - zodat zij ons niet zomaar op straat zouden kunnen zetten. Fedimmo zou niet zomaar een bureau waar duizenden ambtenaren dagelijks komen werken van vandaag op morgen op straat kunnen zetten met een opzegtermijn van een paar maanden. Men zou dan iets te zeggen hebben.
Dat was aanvankelijk de bedoeling. Die bevak is er niet gekomen. Toen zei men voor andere middelen te moeten zorgen om de continuïteit van de openbare dienst te garanderen en om ervoor te zorgen niet op straat te worden gezet. Hoe zou men dat doen? In de huurcontracten worden bepalingen opgenomen van de handelshuurwetgeving. Op die manier krijgt de Belgische overheid die huurt via een vorm van huurhernieuwing de kans om langer te kunnen blijven.
Translated text
Mr. Speaker, I hope that Mr. Tant will be wrong and we will finally find out what will be sold, at what price, whether that price is consistent with the estimates and whether there are objective rental values opposite which one will of course have estimated in advance.
That would be interesting. However, there is nothing in the draft on this. Nevertheless, you give authority, you say that there is no need for control and that one must only draw his plan.
The second question we ask ourselves is the following. If we own a building, we can be confident that we can stay there as long as we want. We will soon become tenants. Then the question is how long we can stay there. Until the lease contract expires, and then? You know that the Financial Inspectorate has asked questions about this and has expressed doubts as to whether the continuity of the public service can be safeguarded.
What is specific about the Fedimmo II operation and the Fedimmo I operation? Initially, they said they wanted to work with between 25 and 49% of shares. For example, we would be a major minority shareholder, have blocking minorities, and at the expiration of lease contracts we could still put pressure on the real estate company – Fedimmo I, tomorrow Fedimmo II – so that they could not just put us on the streets. Fedimmo could not simply put an office where thousands of officials come to work daily from today to tomorrow on the streets with a notice period of a few months. Then one would have something to say.
That was initially the intention. That watch didn’t come. Then it was said that other means should be provided to guarantee the continuity of the public service and to ensure not to be put on the streets. How would it be done? The lease agreements contain provisions of the commercial lease legislation. In this way, the Belgian government that rents through a form of rental renewal will have the chance to stay longer.
#27
Official text
Dan kan de Belgische overheid, een jaar voor het verstrijken van het contract, de huurtermijn verlengen om zo de continuïteit van de openbare dienst te garanderen. Daarin was voorzien.
Een tweede element waarin was voorzien; is het volgende. Wanneer Fedimmo I of Fedimmo II de intentie heeft om een gebouw te verkopen en de nieuwe opkoper de Belgische Staat eruit wil, moet een voorkooprecht aan de Belgische Staat worden gegeven om dat gebouw opnieuw te kunnen inkopen. Dat voorkooprecht bestaat trouwens ook in de pachtwetgeving. Wat is daarmee gebeurd? Zullen die zaken in de huurcontracten staan? Bij Fedimmo I in elk geval niet. Ze zijn geschrapt. Ze stonden in de programmawet van de zomer van 2006 maar we hebben ze in december 2006 geschrapt. Welke zekerheden heeft de Belgische Staat dan nog? De Inspectie van Financiën heeft daarop ook gewezen, maar de meerderheid kijkt daar niet naar. Nu is er geen enkele bescherming van de Belgische Staat als huurder.
Daarvoor geven wij vandaag een totale volmacht, een volmacht voor iets waar we weinig bescherming krijgen en met korte opzegtermijnen. We geven een volmacht maar weten niet wat we gaan verkopen, we weten niet wat het gaat opbrengen en we weten niet welke huurlasten dit met zich zal meebrengen. Een zaak is echter zeker!
Vandaag wordt eenmalig geïnd en de komende generaties zullen de facturen via huurlasten mogen betalen. Dat is een betreurenswaardige aangelegenheid.
Translated text
Then, one year before the expiry of the contract, the Belgian government may extend the rental period in order to guarantee the continuity of the public service. In it was provided.
A second element in which was provided; is the following. If Fedimmo I or Fedimmo II intends to sell a building and the new acquirer wants the Belgian State out, a pre-purchase right must be granted to the Belgian State in order to re-purchase that building. This pre-emption right also exists in the lease legislation. What happened to it? Will these things be included in the rental contracts? At least not with Fedimmo I. They have been removed. They were included in the Summer Program Act of 2006, but we removed them in December 2006. What guarantees does the Belgian State still have? The Finance Inspectorate has also pointed out this, but the majority does not look at it. Now there is no protection from the Belgian State as a tenant.
For this we today give a total authority, a authority for something that we receive little protection and with short notice periods. We give a mandate but we don’t know what we’re going to sell, we don’t know what it’s going to make and we don’t know what rental charges this will bring with it. But one thing is certain!
Today it is collected once and future generations will be able to pay the bills through rent charges. This is a regrettable matter.
#28
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je tiens à remercier Mme le rapporteur pour son rapport. En tant que parlementaire, le rapport nous permet de prendre connaissance d'un certain nombre de thèmes, de mieux plonger dans les dossiers et de voter en connaissance de cause. La semaine dernière, nous avons d'ailleurs eu droit aux rapports fouillés et tout à fait intéressants de certains de nos collègues. Je pense notamment à celui de M. Goutry sur la responsabilité médicale qui m'a permis de mieux comprendre cette matière. Madame Roppe, je suppose que c'est dans cet esprit que vous nous avez communiqué votre rapport et je vous en remercie.
Monsieur le ministre, je souhaite revenir sur la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Cela fait quelques mois, voire quelques années, que l'on dénonce cette gestion immobilière, à court terme, du patrimoine de l'État, qui va grever les finances publiques dans les prochaines années.
L'avantage, c'est que, depuis quelques mois, nous sommes relayés par d'autres que les membres de l'opposition. En effet, l'Inspection des Finances a souligné la politique à court terme de la gestion immobilière de l'État. Monsieur le ministre, je ne vais pas vous faire l'injure de vous rappeler le rapport de la Cour des comptes qui disait, je cite: "la gestion immobilière de l'État est dénuée de fondement d'un point de vue financier". Les mots sont assez durs!
Malgré cela et malgré le fait que, le 29 décembre 2006 – comme par hasard quelques jours avant la fin de l'année – on ait vendu pour environ 600 millions de bâtiments de l'État, on recommence! Pire encore, on se donne les pleins pouvoirs dès le départ pour pouvoir vendre! S'il faut vendre, autant qu'on puisse le faire le plus facilement possible et dans les meilleures circonstances en évitant de préférence le contrôle et les questions du parlement. Il ne faudrait pas que le parlement soit informé de quels bâtiments il s'agit et de la manière dont ils sont vendus. Cela n'a absolument aucun intérêt et cela ne ferait que susciter des questions de la part des parlementaires et un peu d'interrogation quant aux finances publiques.
C'est le mécanisme que le collègue Verherstraeten vient d'expliquer. On ne veut certainement pas en parler. Il n'y a plus de contrôle a priori ni de devoir d'explication quant aux bâtiments qui ont été vendus. Tout cela est mis de côté. L'important est cette rentrée d'argent pour l'État, peu importent les conséquences.
Pourtant, des conséquences, il y en aura, monsieur le ministre! J'en veux pour preuve deux éléments.
Premier élément, la moyenne des contrats de location fixée à 17 ans. Sur base de quels critères et de quels taux de rentabilité est-on parvenu à cette moyenne? À-t-on pris en considération l'obligation de maintenir les services publics, la rentabilité des contrats de location ainsi que la balance budgétaire de toutes ces opérations? Cela me paraît indispensable!
Translated text
I would like to thank the rapporteur for her report. As a member of Parliament, the report allows us to get acquainted with a number of topics, to better dive into the files and to vote in knowledge. Last week, we also had access to the searched and quite interesting reports from some of our colleagues. In particular, I think of Mr. Goutry on medical responsibility that allowed me to better understand this subject. Madame Roppe, I suppose it is in this spirit that you communicated your report to us and I thank you for this.
I would like to refer to the management of the state’s real estate. It has been a few months, or even a few years, that this short-term real estate management of the state heritage is denounced, which will strain the public finances in the coming years.
The advantage is that, in the last few months, we have been relayed by others than members of the opposition. Indeed, the Finance Inspectorate highlighted the short-term policy of the state’s real estate management. Mr. Minister, I will not offend you to remind you of the report of the Court of Auditors that said, I quote, “The state’s real estate management is unfounded from a financial point of view.” The words are pretty tough!
Despite this and despite the fact that, on December 29, 2006 – as by chance a few days before the end of the year – we sold for about 600 million state buildings, we start again! Even worse, you give yourself the full powers from the beginning to be able to sell! If it is to be sold, as much as it can be done as easily as possible and in the best circumstances, preferably avoiding control and parliamentary matters. Parliament should not be informed of what buildings are concerned and how they are sold. This has absolutely no interest and would only raise questions from parliamentarians and a little question about public finances.
This is the mechanism that colleague Verherstraeten has just explained. We ⁇ do not want to talk about it. There is no longer a priori control or explanatory duty regarding the buildings that have been sold. All this is put aside. The important thing is this return of money for the state, no matter the consequences.
There will be consequences, Mr. President. I want to prove two things.
The first element is the average rental contract fixed at 17 years. Based on what criteria and what rates of profitability has this average been achieved? Has the obligation to maintain public services, the profitability of rental contracts and the budget balance of all these operations been taken into account? I think this is indispensable!
#29
Official text
Deuxième élément, auparavant, les bâtiments de l'État ne faisaient pas l'objet d'aliénation. Ils n'étaient pas saisissables. Ils ne faisaient pas l'objet de prescription. Aujourd'hui, oui! Si tous ces bâtiments sont logés dans cette nouvelle société, ils pourront être vendus, saisis; ils pourraient faire l'objet de prescriptions extinctives ou acquisitives, or rien n'est prévu à ce sujet.
Ce projet est uniquement guidé par des questions budgétaires. Vous l'aviez également démontré l'année dernière en fin d'année. En effet, étant donné que la précédente procédure de vente avait été annulée, vous avez dû en recommencer une nouvelle. Peu importaient les conséquences pour demain tant qu'on pouvait vendre suffisamment en 2006! Aujourd'hui, vous vous donnez à nouveau les pleins pouvoirs pour encore agir de la sorte. Vous faites fi de la balance budgétaire, du coût de location pour les prochaines années, des questions relatives aux possibles saisies ou aliénations et des conditions selon lesquelles ces bâtiments devront être reloués!
Vous démontrez à nouveau très clairement que l'unique but que vous poursuivez est un but budgétaire à court terme.
Je ne peux malheureusement que souligner que les propos tenus par la Cour des comptes, il n'y a pas si longtemps, sont toujours vrais aujourd'hui. La Cour des comptes affirmait que la gestion financière de notre patrimoine immobilier est dénuée de fondement d'un point de vue financier. Il est très grave d'avoir laissé les choses aller de cette manière mais c'est encore plus grave, malgré le rapport de la Cour des comptes, de ne pas avoir pris les mesures nécessaires pour faire en sorte que cela change.
Translated text
Second element, previously, the state buildings were not subject to alienation. They were not perceived. They were not subject to prescription. And today yes! If all these buildings are housed in this new society, they may be sold, seized; they may be subject to extinctive or acquisitive prescriptions, and nothing is provided for in this regard.
This project is guided solely by budgetary issues. You also proved this last year at the end of the year. In fact, since the previous sale procedure was cancelled, you had to start a new one again. It didn’t matter the consequences for tomorrow as long as we could sell enough in 2006! Today, you are giving yourself the full powers again to act like this. You are ignorant of the budget balance, the rental cost for the coming years, questions regarding possible seizures or alienations and the conditions under which these buildings will have to be relocated!
You once again show very clearly that the only goal you pursue is a short-term budget goal.
Unfortunately, I can only emphasize that the statements made by the Court of Auditors not so long ago are still true today. The Court of Auditors stated that the financial management of our real estate assets is unfounded from a financial standpoint. It’s very serious to have let things go this way, but it’s even more serious, despite the Court’s report, not to have taken the necessary steps to make sure that changes.
#30
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, het is hoogstwaarschijnlijk niet de laatste keer dat wij vandaag – en ook in de komende dagen, neem ik aan – zullen moeten wijzen op het feit dat een dergelijk, belangrijk ontwerp, dat handelt over de manier waarop de federale overheid in de toekomst haar patrimonium wenst te beheren, zo kort voor de ontbinding van het Parlement door de Kamer wordt gejaagd.
Dat is op zich al een daad van onbehoorlijk bestuur. Anderzijds, tijdens vier jaar paars hebben wij hier allerhande zaken meegemaakt. Daarom mag ook het voorgaande ons niet verbazen.
Terwijl het Parlement tot op heden via de domaniale wetten nog een zekere controle over de verkoop van patrimonium had, valt de controle na de goedkeuring van voorliggend ontwerp weg.
Collega’s, in feite is de werkelijkheid nog dramatischer. De paarse regering vraagt met het ontwerp immers eenvoudigweg aan het Parlement een volmacht tot verdere uitverkoop, zonder dat aan voorliggend wetsontwerp een lijst, laat staan een opsomming werd toegevoegd van de gebouwen die voor verkoop in aanmerking komen en dus op korte termijn aan het openbaar domein zullen worden onttrokken.
Wij moeten ook vaststellen dat nergens sprake is van een bedrag, laat staan dat cijfers naar voren worden geschoven.
De memorie van toelichting bij het wetsontwerp is in alle geval duidelijk over de motieven die de huidige regering in het kader van het ontwerp naar voren schuift. Ik citeer: “Dit ontwerp tot oprichting, gevolgd door een verkoop van effecten, implementeert het regeringsbeleid ter optimalisering van het beheer van haar onroerend erfgoed, waarbij het beleid ter handhaving van een budgettair evenwicht, dat vele jaren geleden begonnen werd, wordt gewaarborgd.”
Collega’s, de regering verklaart dus zelf dat de basis van voorliggend wetsontwerp dient om haar begrotingsbeleid in de komende jaren te sturen. Wat een nuchtere huisvader met zijn woning niet zou doen, doet de huidige regering wel. De paarse regering legt nog snel een wettelijk kader vast om in de toekomst, en bijgevolg op een continue manier, overheidsgebouwen te blijven verkopen om de toekomstige begrotingen te blijven opsmukken.
Iedereen weet ondertussen wel dat het hele verhaal over het begrotingsevenwicht een trukendoos is geworden. Iedere begrotingsrekening staat bol van eenmalige maatregelen. Zelfs de Nationale Bank van België schrijft ieder jaar in haar jaarverslag – en staat bij wijze van spreken steeds aan de klaagmuur – over het gegeven dat de begrotingsrekeningen onder paars jaar na jaar een structureel tekort vertonen.
De eenmalige maatregel om overheidsgebouwen te verkopen, wordt met voorliggend ontwerp gebetonneerd. Bovendien getuigt voornoemde motivering niet echt van een langetermijnvisie, als u het mij vraagt. Het enige wat paars doet, is de budgettaire lasten naar de toekomst doorschuiven.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, this is probably not the last time that we will have to point out today – and also in the coming days, I suppose – that such an important draft, which deals with the way the federal government wishes to manage its patrimony in the future, is being chased by the House shortly before the dissolution of the Parliament.
This is in itself an act of improper administration. On the other hand, in the four years of purple we have experienced all sorts of things here. Therefore, the above should not surprise us either.
While the Parliament until now had some control over the sale of patrimonium through the Domanial laws, the control will disappear after the approval of the present draft.
In fact, the reality is even more dramatic. In fact, the purple government simply asks Parliament with the draft for a mandate to further sell out, without adding a list, let alone a list of the buildings that are eligible for sale and thus will be removed from the public domain in the short term.
We must also note that there is no amount anywhere, let alone that numbers are pushed forward.
In any case, the explanatory memory of the bill is clear about the motives that the current government is pushing forward in the framework of the bill. I quote: “This draft establishment, followed by a sale of securities, implements the government’s policy to optimize the management of its real estate heritage, while ensuring the policy to maintain a budgetary balance, which began many years ago.”
Colleagues, the government itself thus declares that the basis of the present bill serves to guide its fiscal policy in the coming years. What a sober housekeeper would not do with his home, the current government does. The purple government will soon establish a legal framework to continue to sell government buildings in the future, and therefore continuously, in order to continue to adorn future budgets.
In the meantime, everyone knows that the whole story about the budget balance has become a truck box. Each budget account is full of one-off measures. Even the National Bank of Belgium writes every year in its annual report – and stands, in a way of speaking, always at the complaint wall – about the fact that the budget accounts exhibit a structural deficit from year to year.
The one-off measure to sell government buildings is embedded with the present draft. Moreover, the aforementioned motivation does not really testify to a long-term vision, if you ask me. The only thing purple does is shift the budgetary burden to the future.
#31
Official text
Dat tonen ook de cijfers aan, collega Van Biesen. U zat daarjuist nogal zenuwachtig op uw stoel te schuiven. Ik heb eens een top tien gemaakt van een aantal verkopen uit de afgelopen jaren. Ik zal er een kleine bloemlezing uit geven.
De eerste verkoop die nogal onder de aandacht kwam, was de verkoop van de Financietoren in Brussel. Dat gebouw werd verkocht in het jaar 2000. De verkoopprijs bedroeg 276.525.227 euro. De huurlast per jaar bedraagt 25.907.229 euro. De totale duurtijd van het huurcontract bedraagt 32 jaar. Dat wil dus zeggen dat na 32 jaar de totale huurlast 829.031.328 euro bedraagt. Bijgevolg is het verschil met de initiële aankoopprijs 552.506.101 euro.
Een tweede gebouw dat men verkocht heeft is het gebouw van Financiën, Italiëlei 4 in Antwerpen. Dat gebouw werd verkocht in 2002 voor een totale prijs van 62.242.633 euro. Men betaalt daarvoor nu een jaarlijkse huurlast van 5.948.260 euro. Het huurcontract is gesloten voor een periode van 18 jaar. De totale huurlast na 18 jaar zal 107.068.680 euro bedragen. Het verschil met de verkoopprijs bedraagt 44.826.047 euro.
De derde verkoop, het gebouw aan de Pachecolaan 19 in Brussel. Die verkoop dateert van 2001. De verkoopprijs bedroeg 27.100.000 euro. Men betaalt daarvoor nu een jaarlijkse huurlast van 10.264.351 euro. De totale duurtijd van het huurcontract bedraagt 6 jaar. Na 6 jaar – wat weliswaar zeer kort is – zal de totale huurlast zijn opgelopen tot 61.586.106 euro, wat een verschil met de verkoopprijs geeft van 34.486.106 euro.
De vierde verkoop ging om het gebouw aan de Paleizenstraat 48 in Brussel. Men heeft dit gebouw in 2000 verkocht voor 8.676.273 euro. De jaarlijkse huurlast is 1.247.425 euro. De totale looptijd van het huurcontract bedraagt 25 jaar, wat uiteindelijk een totale huurlast geeft van 31.185.625 euro. Dat geeft een verschil met de oorspronkelijke verkoopprijs van 22.509.352 euro.
Als vijfde in mijn bloemlezing is er het gebouw van Sofima in de rue des Bourgeois te Namen. Daar bedroeg de verkoopprijs in 2003 36.067.000 euro. De totale huurlast bedraagt 53.930.934 euro na een looptijd van 18 jaar, wat een verschil oplevert van 17.863.934 euro.
In mijn bloemlezing van de top tien zit ik nu aan gebouw nummer 6. Het gaat om het gebouw aan de Sint-Lievenslaan 23 te Gent. De verkoopprijs in 2002 bedroeg 23.872.146 euro. Men heeft daar een jaarlijkse huurlast van 2.298.887 euro voor een looptijd van 18 jaar, wat de totale huurlast brengt op 41.379.966 euro of een verschil met de aanvankelijke verkoopprijs van 17.507.820 euro.
De zevende verkoop is de verkoop van het gebouw Place Albert 1 te Charleroi. Dat is een gebouw dat men in 2002 heeft verkocht voor een verkoopprijs van 11.525.147 euro. De jaarlijkse huurlast bedraagt 1.240.167 euro voor een looptijd van 25 jaar, wat de totale huurlast brengt op 31.004.175 euro.
Translated text
This is also evidenced by the figures, colleague Van Biesen. You just sat nervously on your chair. I have once made a top ten of a number of sales from the last few years. I will give you a small flower reading.
The first sale that came into consideration was the sale of the Financietoren in Brussels. This building was sold in 2000. The sales price was 276.525.227 euros. The annual rental charge is 25.907.229 euros. The total duration of the lease contract is 32 years. This means that after 32 years the total rental burden is 829.031.328 euros. Consequently, the difference from the initial purchase price is 552.506.101 euros.
A second building that has been sold is the building of Financiën, Italielle 4 in Antwerp. That building was sold in 2002 for a total price of 62,242,633 euros. Annual rental charge of 5.948.260 euros is now paid for it. The lease contract is concluded for a period of 18 years. The total rental burden after 18 years will amount to 107.068.680 euros. The difference with the sale price is 44.826.047 euros.
The third sale, the building on the Pachecolaan 19 in Brussels. The sale dates from 2001. The sales price was 27.100,000 euros. Annual rental charge of 10.264.351 euros is now paid for it. The total duration of the rental contract is 6 years. After 6 years – which is very short – the total rental load will have reached 61,586,106 euros, giving a difference to the sale price of 34,486,106 euros.
The fourth sale was for the building on the Paleizenstraat 48 in Brussels. This building was sold in 2000 for 8,676,273 euros. The annual rental charge is 1.247.425 euros. The total term of the lease contract is 25 years, resulting in a total lease burden of 31.185.625 euros. That represents a difference from the original selling price of 22.509.352 euros.
Fifth in my flower reading is the building of Sofima in the rue des Bourgeois to Name. The sales price in 2003 was EUR 36.067.000. The total rental burden is 53.930.934 euros after a period of 18 years, which represents a difference of 17.863.934 euros.
In my flower reading of the top ten, I am now in building number 6. The building is located on the Sint-Lievenslaan 23 in Gent. The sale price in 2002 was 23.872.146 euros. There is an annual rental load of 2,298,887 euros for a period of 18 years, which brings the total rental load to 41,379,966 euros or a difference from the initial selling price of 17,507,820 euros.
The seventh sale is the sale of the building Place Albert 1 in Charleroi. This is a building that was sold in 2002 for a sale price of 11.525.147 euros. The annual rental load is 1.240.167 euros for a term of 25 years, which brings the total rental load to 31.004.175 euros.
#32
Official text
Het verschil met de verkoopprijs bedraagt zomaar eventjes 19.479.028 euro. Dan zijn er nog de gebouwen Egmont I en Egmont II in Brussel. Die heeft men in 2004 verkocht voor een totaalprijs van 154.400.000 euro. De totale huurlast per jaar bedraagt 9.456.795 euro, voor een looptijd van 18 jaar. De totale huurlast bedraagt dus, na 18 jaar, 170.222.310 euro, wat in vergelijking met de aanvankelijke verkoopprijs een verschil is van 15.822.310 euro.
Als negende in de top tien is er nog het gebouw in de Vyncke Dujardinlaan in Brugge, dat in 2003 verkocht werd voor 12.910.000 euro. Het verschil tussen de huurlast en de verkoopprijs bedraagt 10.264.676 euro. Tot slot heeft men in 2003 het gebouw in de Peter Benoitlaan in Veurne verkocht voor 10.580.000 euro. Men heeft daar een huurcontract lopen van 18 jaar. Het verschil met de verkoopprijs zal dan 8.858.146 euro bedragen.
Collega’s, ik vat samen. Met die top tien heeft men dus voor 620 miljoen euro aan gebouwen verkocht. De totale huurlast voor de komende jaren, afhankelijk van de looptijd van de huurcontracten, bedraagt zomaar eventjes 1,367 miljard euro, of een factor 2,2, ten opzichte van de oorspronkelijke verkoopprijs. Wie durft te beweren dat de verkopen goed zijn voor de begroting en geen bezwaring zijn van de begroting voor de komende jaren, is eraan voor de moeite.
Er is natuurlijk nog een gebouw buiten categorie: het justitiepaleis in Antwerpen. Dat heeft iets meer dan 250 miljoen euro gekost, zowat 175 miljoen euro meer dan aanvankelijk begroot. Dat is de prijs van het Antwerpse vlinderpaleis op de Bolivarplaats. Eind 2005, zeer recentelijk, werd het opgeleverd. De financier was Justinvest, een consortium met onder andere Interbuild, KBC en Artesia. Oorspronkelijk zou de regering het gebouw voor 27 jaar in huurkoop nemen van Justinvest. Op het einde van de rit zou de Belgische Staat eigenaar worden. Dat was natuurlijk buiten Europa gerekend, dat in het najaar van 2005 een stokje stak voor dat boekhoudkundige manoeuvre. De totale kostprijs van het vlinderpaleis moest in een keer in de begroting worden opgenomen. Dat uitvoeren stond zowat gelijk met een begroting die volledig in het rood ging. Dus begon de regering, eind 2005, vlak vóór het einde van het jaar, nog aan een zoektocht naar een koper voor het justitiepaleis.
Translated text
The difference with the selling price is just a little 19.479.028 euros. There are also the buildings Egmont I and Egmont II in Brussels. It was sold in 2004 for a total price of 154.400.000 euros. The total rental charge per year amounts to 9.456.795 euros, for a period of 18 years. The total rental burden therefore, after 18 years, amounts to 170.222.310 euros, which is a difference of 15.822.310 euros compared to the initial selling price.
Ninth in the top ten is the building in the Vyncke Dujardinlaan in Bruges, which was sold in 2003 for 12,910,000 euros. The difference between the rental load and the selling price is 10,264,676 euros. Finally, in 2003, the building in the Peter Benoitlaan in Veurne was sold for 10.580,000 euros. There is a 18 year rental contract. The difference with the sale price will then amount to 8,858,146 euros.
Ladies and gentlemen, I am going together. With the top ten, buildings were sold for 620 million euros. The total rental burden for the coming years, depending on the duration of the rental contracts, will be EUR 1,367 billion, or a factor of 2.2, compared to the original selling price. Those who dare to claim that the sales are good for the budget and are not a burden on the budget for the coming years, are for the trouble.
There is, of course, another building out of category: the Justice Palace in Antwerp. That cost a little more than 250 million euros, about 175 million euros more than originally budgeted. This is the price of the Antwerp Butterfly Palace on the Bolivarplaats. At the end of 2005, very recently, it was delivered. The financier was Justinvest, a consortium with Interbuild, KBC and Artesia. Originally, the government would rent the building from Justinvest for 27 years. At the end of the ride, the Belgian State would become the owner. That was, of course, counted outside of Europe, which in the autumn of 2005 made a stake for that accounting manoeuvre. The total cost of the butterfly palace had to be included in the budget at one time. That execution was roughly equivalent to a budget that went completely in the red. So, at the end of 2005, just before the end of the year, the government began a search for a buyer for the Justice Palace.
#33
Official text
Wat was het resultaat, collega's? Het vastgoedbedrijf Cofinimmo kocht de grond waarvoor de Staat eerder 3,8 miljoen euro had betaald, voor 112.000 euro, een prikje zou ik zeggen. Cofinimmo kocht ook de structurele eigendomsrechten over, verhuurt het gebouw nu voor 36 jaar aan de overheid die na die periode van 36 jaar zelfs geen eigenaar meer zal zijn. Dit alles om maar te zeggen, collega's, op welke manier deze paarse federale regering de afgelopen jaren gesjoemeld en gesjacherd heeft met haar patrimonium.
Het voorliggende ontwerp, collega's, heeft als doel dat de Staat en de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij gemachtigd worden een privaatrechtelijk naamloze vennootschap op te richten die zich voortaan zal bezighouden met dergelijke verkopen van onroerend goed. Zowel de Staat als de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij zijn de oprichters van die nieuwe vennootschap. Waarschijnlijk brengt de Staat de diverse onroerende goederen in die zij in eigendom heeft. Wat de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij betreft, is de toestand minder duidelijk. Waarschijnlijk zal het gaan om kapitaal, maar blijkbaar weet niemand wat de grootte van deze inbreng zal zijn.
De vraag die we ons moeten stellen, collega's, is waarom deze regering het instrument van een privaatrechtelijke vennootschap nodig heeft. Ik meen dat de verklaring daarvoor zeer eenvoudig is. Men wil een vervolg kunnen geven aan haar eerste operatie van massale uitverkoop van overheidsgebouwen, gekend als zijnde Fedimmo I.
U herinnert zich nog de lijst van 62 gebouwen die vlak vóór het jaareinde van 2006 nog hals over kop moesten worden verkocht om de staatsrekening uit het rood te houden. Over de procedure was toen heel wat te doen, al was het maar omdat de hele verkoop op één week moest worden geregeld, terwijl voor dergelijke opdrachten normaal een minimumtermijn van een maand wordt gehanteerd. De opbrengst bedroeg toen zo'n slordige 576 miljoen euro. Daarop wordt nu dus in een vervolg voorzien en dat vervolgverhaal kennen wij. Het gaat om het verhaal van Fedimmo II. Het gaat naar verluidt om 52 gebouwen – er circuleert een lijst met 52 gebouwen – waarvan de opbrengst verschilt al naargelang van de cijfers. Volgens de ene zou het 200 tot 250 miljoen euro moeten opbrengen, volgens andere gegevens zou het 500 tot 600 miljoen euro moeten opbrengen. Alsof dat nog niet voldoende is, reiken de plannen zelfs nog verder. Fedimmo III en IV staan ook al in de steigers om de verkoop van gerechtsgebouwen, kazernes, gevangenissen en enkele ambassades en consulaten in het buitenland in de komende tijd te regelen.
Ter verduidelijking, collega's. Vlaams Belang is niet gekant tegen het feit dat een overheid op een actieve manier haar openbaar patrimonium beheert. Dat is niet het punt van discussie. Maar, gebouwen die men niet meer gebruikt of die men niet meer nodig heeft, moet men volgens ons niet tot elke prijs in bezit houden en kan men perfect op de markt brengen.
Translated text
What was the result, colleagues? The real estate company Cofinimmo bought the land for which the State had previously paid 3.8 million euros, for 112,000 euros, a touch I would say. Cofinimmo also purchased the structural ownership rights, now renting the building for 36 years to the government that after that period of 36 years will not even be the owner anymore. All this just to say, colleagues, how this purple federal government has shuffled and shuffled with its patrimony in recent years.
The present draft, colleagues, aims at empowering the State and the Federal Participation and Investment Society to establish a private-law non-accounting company that will now engage in such sales of real estate. Both the State and the Federal Participation and Investment Society are the founders of that new company. Probably the State is importing the various immovable property it owns. As for the Federal Participation and Investment Society, the situation is less clear. Probably it will be capital, but apparently no one knows what the size of this contribution will be.
The question we must ask ourselves, colleagues, is why this government needs the instrument of a private company. I think the explanation for this is very simple. One wants to be able to continue her first mass sale operation of government buildings, known as Fedimmo I.
You still remember the list of 62 buildings that just before the end of 2006 had to be sold neck by neck in order to keep the state account out of the red. There was a lot to do about the procedure at the time, though it was only because the entire sale had to be arranged in one week, while for such orders normally a minimum period of one month is handled. The revenue at that time amounted to such a dismal 576 million euros. Therefore, there is now a follow-up and we know that follow-up story. This is the story of Fedimmo II. It is said to be 52 buildings – there is a list of 52 buildings – whose yield varies according to the figures. According to one, it should raise 200 to 250 million euros, according to other data, it should raise 500 to 600 million euros. As if that is not enough, the plans go even further. Fedimmo III and IV are already in the streets to arrange the sale of court buildings, barracks, prisons and some embassies and consulates abroad in the coming time.
To clarify, my colleagues. Vlaams Belang is not opposed to the fact that a government actively manages its public patrimony. This is not the point of discussion. However, buildings that are no longer used or that are no longer needed should not be held in possession at any cost and can be perfectly marketed.
#34
Official text
Dat geldt evenwel niet voor gebouwen die de Staat nog in gebruik heeft – en dat is het overgrote deel – en die hij verkoopt om de huidige tekorten op de begroting te dichten en de toekomstige huurlasten als een budgettaire belasting naar de toekomst door te schuiven.
Met een dergelijk mechanisme kunnen wij niet akkoord gaan, nog los van het feit dat er na de stemming van het ontwerp vanuit de Kamer geen controle meer mogelijk is.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Als straks het ontwerp via uw diensten de Kamer verlaat, wil ik u een voorstel doen. Doe er een briefje bij met het volgende opschrift: “Sire, straks zijn er geen staatsgebouwen meer.”
Mijn fractie zal dan ook tegenstemmen.
Translated text
However, this does not apply to buildings that the State still has in use – and that is the vast majority – and which it sells to fill the current budget deficits and to shift future rent charges as a budgetary tax into the future.
We cannot agree with such a mechanism, despite the fact that after the draft has been approved by the Chamber, there is no longer any control possible.
Mr. Speaker, I am going around. If later the design via your services leaves the Chamber, I would like to make you a proposal. Add a note with the following inscription: “Sir, soon there will be no more state buildings.”
My group will vote against.
#35
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, j'ai entendu trois interventions dont le contenu était connu puisque longuement débattu en commission tant cette année que l'année dernière. Les mêmes propos reviennent. J'ai quand même cru percevoir que M. Verherstraeten reconnaît enfin, pour la première fois, que le budget est en équilibre puisqu'il a dit: "Pour atteindre l'équilibre budgétaire, vous faites une opération…". Il y a quand même un pas positif qui est fait par le CD&V pour reconnaître que le budget est en équilibre! Je suis heureux que la vice-première ministre soit présente pour entendre ce constat du CD&V.
En ce qui concerne l'opération technique en tant que telle, il y a effectivement création d'une société immobilière entre l'État et la société de participations et d'investissement. L'État garde 10% d'actions – personne ne l'a dit – et donc de pouvoir au sein de cette société. C'est le premier élément.
Le second stade du raisonnement concerne la rédaction des listes, la sélection des immeubles, la fixation des prix, etc. Par définition, lorsqu'on respecte la loi et que l'on met en concurrence un immeuble afin de le vendre, lorsqu'on procède à une mise en concurrence des potentiels amateurs desdites actions, il est impossible de connaître à l'avance le prix de vente – ou alors on truque des marchés ou des choses ont été préparées au préalable. J'ai entendu des chiffres qui allaient de 250 à 500 millions pour l'opération II; je les entends mais je suis dans l'impossibilité de vous dire quel sera le chiffre. Les amateurs se présenteront, se concurrenceront, feront une offre et le gouvernement avalisera l'offre qui légalement devra être retenue.
J'ai entendu des choses avec lesquelles je ne peux pas être d'accord d'un point de vue technique. Pour négocier ce genre d'opérations, il faut voir la pré-liste des immeubles, passée au Conseil des ministres du 19 janvier dernier, dont vous avez connaissance et qui a été publiée dans la presse. Cette pré-liste est soumise à un comité d'experts techniques, financiers et immobiliers pour déterminer si nous allons demander une période X ou un préavis assez long ou pas, une préemption ou pas, si nous allons exiger de la rénovation totale ou partielle ou pas, si nous allons demander de l'entretien pendant une telle durée ou pas, etc., selon le type d'immeuble, et en faisant en sorte aussi que le "package" de ces immeubles avec chaque cahier des charges puisse être acceptable pour n'importe quel acquéreur, rentable pour l'État et gérable à moyen et long terme.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, I heard three interventions whose content was known since long debated in committee both this year and last year. The same words come back. I thought I knew that Mr. Verherstraeten finally acknowledges, for the first time, that the budget is in balance since he said: "To ⁇ budgetary balance, you do an operation...". There is still a positive step that is taken by the CD&V to recognize that the budget is in balance! I am pleased that the Deputy Prime Minister is present to hear this statement from CD&V.
As for the technical operation as such, there is indeed the creation of a real estate company between the state and the holding and investment company. The state holds 10% of shares – nobody has said it – and therefore of power within this company. This is the first element.
The second stage of reasoning concerns the drafting of lists, the selection of buildings, the fixing of prices, etc. By definition, when one respects the law and puts a property in competition to sell it, when one proceeds to put in competition the potential enthusiasts of said actions, it is impossible to know in advance the selling price – or then one tricks markets or things have been prepared in advance. I have heard numbers ranging from 250 to 500 million for Operation II; I hear them but I am unable to tell you what the figure will be. Amateurs will appear, compete, make an offer, and the government will approve the offer that will legally have to be held.
I have heard things that I cannot agree with from a technical point of view. To negotiate this type of transactions, you need to see the pre-list of buildings, passed to the Council of Ministers on 19 January last, which you know and which was published in the press. This pre-list is submitted to a committee of technical, financial and real estate experts to determine whether we will request a period X or a sufficiently long notice or not, a pre-emption or not, whether we will require total or partial renovation or not, whether we will request maintenance for such duration or not, etc., depending on the type of building, and also by ensuring that the "package" of these buildings with each specification can be acceptable for any acquirer, cost-effective for the State and manageable in the medium and long term.
#36
Official text
On a évoqué une durée de vie locative "moyenne" pour l'opération I, de 17 à 18 ans. Je ne suis pas en mesure de vous dire, aujourd'hui, ce que ce comité d'experts proposera au prochain gouvernement. Sera-t-il question de 20 ans, 25 ans, 30 ans? En la matière, nous nous devons de faire confiance aux spécialistes. Personne ici, me semble-t-il, n'est compétent pour dire comment procéder avec tel ou tel bâtiment.
Reconnaissons au moins – j'ai entendu des chiffres allant dans tous les sens – que, dans ce qui a été dit, il est fait totalement abstraction du coût d'entretien de ces immeubles, du coût de leur rénovation, de la maintenance. On prend les chiffres de vente, on fait l'estimation du prix d'une location pendant une durée déterminée et on calcule la différence en mettant en avant la perte de l'État. Mais on ne parle pas du coût, par exemple, des matériaux et du coût relatif à l'emploi d'ouvriers de la Régie des Bâtiments. On ne parle pas du coût d'une rénovation. On parle de certains palais de justice ou autres bâtiments publics. Les médias télévisuels ou autres font écho de plaintes – à juste titre - de fonctionnaires quant à l'état des bâtiments où ils travaillent. Ce sont là des situations qu'il faut reconnaître. C'est un héritage du passé, monsieur Tant, et vous le savez très bien. Nous devons donc avoir une vision globale et moderne des choses.
Nous savons que les Belges ont une brique dans le ventre. Mais je répète que l'État doit avoir une vision globale, moderne et évolutive des choses.
En fonction du coût des rénovations nécessaires, le comité fera rapport au gouvernement en établissant une pré-liste de bâtiments, et nous en retiendrons un certain nombre. Il proposera un cahier des charges sur cette base. Il y aura une mise en concurrence et la vente se fera légalement, à un prix que personne ne connaît aujourd'hui, et qui sera rendu public.
Voilà comment se déroule exactement l'opération. Personnellement, je ne comprends pas les raisons pour lesquelles on crie "au fou", à la vente de "biens de sire", etc. À une époque, on a vendu de l'or. Sans doute, vous en souvenez-vous, monsieur Tant.
On a connu des lois de pouvoirs spéciaux générales. Il ne s'agissait donc pas de demander une habilitation spécifique, comme c'est le cas aujourd'hui. Je remercie d'ailleurs M. Verherstraeten qui a rappelé une époque où les libéraux, qui se trouvaient dans l'opposition, s'étonnaient d'une loi de pouvoirs spéciaux générale. Tel n'est pas le cas, aujourd'hui, il est seulement question d'une habilitation – de manière spécifique et ponctuelle – pour la vente de tel et tel bâtiment par le biais d'une constitution de société immobilière.
Translated text
A "average" rental life was mentioned for Operation I, from 17 to 18 years. I am not able to tell you, today, what this expert committee will propose to the next government. Will it be 20 years, 25 years, 30 years? In this regard, we must trust the experts. No one here, it seems to me, is competent to say how to proceed with this or that building.
Let us at least acknowledge – I have heard numbers going in all directions – that, in what has been said, it is made entirely abstraction of the cost of maintenance of these buildings, of the cost of their renovation, of the maintenance. We take the sales figures, estimate the price of a rental for a certain period of time, and calculate the difference by highlighting the loss of the state. But we are not talking about the cost, for example, of materials and the cost relating to the employment of workers of the Régie des Bâtiments. There is no mention of the cost of renovation. We are talking about some court palaces or other public buildings. Television or other media echoes complaints – rightly – of officials about the state of the buildings in which they work. These are situations that must be recognized. This is a legacy from the past, Mr. Tant, and you know it very well. Therefore, we need to have a global and modern view of things.
We know that the Belgians have a brick in their stomach. But I repeat that the State must have a global, modern and evolving vision of things.
Depending on the cost of the necessary renovations, the committee will report to the government by establishing a pre-list of buildings, and we will retain a number of them. He will propose a specification of charges on this basis. There will be a competition and the sale will be made legally, at a price that no one knows today, and that will be made public.
This is exactly how the operation takes place. Personally, I don't understand the reasons why people scream "to the crazy", to the sale of "sire goods", etc. Once upon a time, gold was sold. You probably remember it, Mr. Tant.
There are laws of general special powers. Therefore, it was not about asking for a specific qualification, as is the case today. I would like to thank Mr. Verherstraeten who recalled a time when the liberals, who were in the opposition, were amazed at a general law of special powers. This is not the case, today, it is only a question of an authorization – specifically and on a specific basis – for the sale of such and such buildings through a constitution of a real estate company.
#37
Official text
Un critère que chacun oublie ici est la sécurité juridique. Imaginons que le gouvernement soit contraint de revenir devant le parlement. Je vous le dis franchement, monsieur Wathelet, car je ne sais pas si vous avez déjà dû gérer un dossier en le faisant individuellement, pour chaque type d'immeuble, avec un prix précis, etc. Lorsque l'on doit gérer une offre globale de vente de bâtiments, comportant des spécifications propres à chaque bien immobilier, et tenant compte du fait que le gouvernement n'aura plus à sa charge la rénovation et l'entretien pendant plusieurs années, et qu'il peut mettre légalement en concurrence tout cela pour ensuite attribuer un marché, j'estime que la sécurité juridique commande que l'exécutif maîtrise les données du problème. De la sorte, il pourra mener à bien ces opérations qui sont tout sauf simples.
J'en arrive à la continuité du service public, dont font grand cas certaines institutions et certains intervenants. Comme je l'ai déjà dit en commission, que l'on ne vienne pas me faire croire que, dans 15, 18 ou 25 ans, il n'y aurait plus aucun immeuble à louer pour l'État si bien que tel ou tel service public ne trouverait plus d'endroit où se loger. Alors, ce serait à désespérer de tout, puisque cela signifierait que la Belgique comme État serait bien loin, au mauvais sens du terme, dans son évolution propre. Or nous savons pertinemment bien que la continuité du service public n'est pas à remettre en cause. Nos institutions et nos administrations pourront toujours être hébergées. Je connais personnellement le cas d'un petit bâtiment dépendant du ministère des Finances et qui abrite des fonctionnaires. Si nous suivons la procédure que la Belgique connaît depuis toujours - Régie des Bâtiments, offres, cahiers des charges, etc. -, il est alors possible que ces personnes travaillent toujours dans cinq ans dans ces conditions. En revanche, si nous optons pour une conception légale, proactive, moderne, évolutive de ces questions, nous pouvons aboutir plus rapidement. Et je vous invite à aller interroger les 35 fonctionnaires qui travaillent là-bas: vous constaterez qu'ils sont très heureux de l'évolution du dossier.
La vérité n'est ni blanche ni noire: certains immeubles peuvent être cédés, tandis que d'autres non. J'ai entendu certains intervenants, notamment le dernier, prétendre qu'ils voulaient bien adopter une vision moderniste et évolutive des choses - je l'ai entendu et ne l'ai pas inventé. Croyez bien qu'une société de droit privé ne développe pas une vision hyper-conservatrice qui se présenterait comme suit: "Depuis que nous existons, nous sommes propriétaires de tel ou tel bâtiment. Quoi qu'il arrive, nous devons le rester, sans nous remettre en question".
Translated text
One criterion that everyone forgets here is legal certainty. Imagine that the government is forced to return to parliament. I tell you frankly, Mr. Wathelet, because I do not know if you have ever had to manage a file by doing it individually, for each type of building, with a precise price, etc. When it comes to managing a global building sale offer, with specific specifications for each property, and considering that the government will no longer be in charge of the renovation and maintenance for several years, and that it can legally compete all this to then award a contract, I believe that legal security orders that the executive controls the data of the problem. In this way, it will be able to carry out those operations that are anything but simple.
I come to the continuity of the public service, of which some institutions and some stakeholders make a lot of case. As I have already said in a committee, let no one come and make me believe that in 15, 18 or 25 years, there would be no more buildings to rent for the state so that this or that public service would no longer find a place to stay. Then, it would be desperate of everything, since it would mean that Belgium as a State would be far away, in the wrong sense of the term, in its own evolution. However, we are well aware that the continuity of the public service is not to be questioned. Our institutions and administrations will always be accommodated. I personally know the case of a small building dependent on the Ministry of Finance and which houses officials. If we follow the procedure that Belgium has always known - Régie des Bâtiments, offers, charges, etc. It is then possible that these people will still work in these conditions in five years. On the other hand, if we opt for a legal, proactive, modern, evolving design of these issues, we can ⁇ a faster outcome. And I invite you to go and question the 35 officials who work there: you will find that they are very happy with the development of the case.
The truth is neither white nor black: some buildings can be ceded, while others are not. I’ve heard some speakers, especially the latter, claim that they want to adopt a modernist and evolutionary view of things – I’ve heard it and didn’t invent it. Believe well that a private law company does not develop a hyper-conservative vision that would present itself as follows: "Since we exist, we own this or that building. Whatever happens, we must remain, without questioning ourselves.”
#38
Official text
C'est ce que nous faisons aujourd'hui aussi et, une fois de plus, je suis heureux de constater que le CD&V admet que l'équilibre budgétaire a été atteint.
Translated text
This is what we are doing today too and, once again, I am pleased to see that the CD&V admits that the budget balance has been achieved.
#39
Official text
Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij hier vandaag erkend heeft dat dit ontwerp in casu een volmachtwet betreft, een speciale en geen algemene. Er waren algemene volmachtwetten die noodzakelijk waren om de staatshuishoudkunde op orde te stellen en de Maastrichtnorm te halen en om tewerkstelling te genereren in de privésector. Hier heeft men nu een speciale volmachtwet nodig om financieel zeer slechte zaken te doen voor de Belgische overheid.
We spreken over evenwicht. Ik heb gesteld dat de verkoopoperaties noodzakelijk waren om de rekeningen te doen kloppen en om een begroting in evenwicht te hebben, zij het dat dit evenwicht een louter boekhoudkundig evenwicht is van jullie boekhouding. Het is goed dat de vice-eerste minister en minister van Begroting hierbij aanwezig is. Mijnheer de staatssecretaris, we zullen zien wat Eurostat zal zeggen. U zal heel wat lobbywerk moeten doen om Eurostat er straks van te overtuigen dat onder meer de Fedimmo I-operatie eserneutraal was.
Dat de concurrentie ten volle speelt? Er kan geen concurrentie ten volle spelen als u gaat verkopen zoals u bij Fedimmo I hebt verkocht. De zaken komen in het Bulletin op 6 of 7 december en er moest verkocht zijn op 22 december. Dat is een verkoop binnen drie weken waarbij u met kandidaat-kopers met de bus van het ene gebouw naar het andere bent gereden en waarbij uiteraard internationale immobiliën- en vastgoedmaatschappijen niet de tijd hadden om hier rustig onderzoek te doen om te kopen. Dan was het aantal kandidaten misschien hoger geweest en waren er misschien hogere prijzen gekomen.
Mijnheer de staatssecretaris, u spreekt van de preliste of voorlijst. We hebben die inderdaad gezien. De vraag is alleen of die lijst intussen definitief is en of die gebouwen het zijn die zullen worden verkocht.
Translated text
I thank the Secretary of State for having acknowledged here today that this draft in the present case is a law of full power, a special and not a general law. There were general law enforcement laws that were necessary to put the state household in order and to meet the Maastricht standard and to generate employment in the private sector. Here, we now need a special authority law to do financially very bad business for the Belgian government.
We are talking about balance. I have stated that the sales operations were necessary to make the accounts beat and to have a budget in balance, though this balance is a purely accounting balance of your accounting. It is good that the Deputy Prime Minister and Minister of Budget are present. We will see what Eurostat will say. You will have to do a lot of lobbying work to later convince Eurostat that, among other things, the Fedimmo I operation was essential neutral.
Does the competition play in full? There can be no full competition if you are going to sell as you sold at Fedimmo I. The items will be published in the Bulletin on 6 or 7 December and must have been sold on 22 December. That is a sale within three weeks where you have driven the bus from one building to another with potential buyers and where, of course, international real estate and real estate companies did not have the time to quietly research here to buy. Then the number of candidates might have been higher and there might have been higher prices.
Mr. Secretary of State, you are talking about the prelist or prelist. We have indeed seen them. The question is only whether that list is final and whether those buildings will be sold.
#40
Official text
Je pense avoir répondu à cette question, tant en commission qu'ici. Pour l'instant, ce rapport est finalisé par un comité d'experts indépendants qui remet ses conclusions au gouvernement. Le gouvernement prendra ses responsabilités en fonction de ces conclusions.
Je me souviens – et je vous ai cité cet exemple deux fois en commission – que nous avions notamment visé l'immeuble qui abritait l'Institut de météorologie et à propos duquel j'ai été opportunément interrogé par M. Delizée, du groupe socialiste. À partir de cette question, j'ai rédigé une note au gouvernement pour attirer son attention sur les éléments que M. Delizée nous avait communiqués.
Vous – ou M. Devlies – m'avez interrogé sur un immeuble de Leuven. En bon gestionnaire du dossier, j'ai communiqué cela au gouvernement et au comité d'experts. Ce comité d'experts va, sur une base totalement indépendante, remettre au gouvernement la liste définitive et les cahiers des charges afférents aux bâtiments à vendre.
Il n'y a pas de volonté de vendre à tout prix un immeuble plutôt qu'un autre. Il y a une volonté de travailler en toute objectivité sur la base de cette pré-liste publiée dans les journaux, dont nous avons connaissance et dans laquelle je suis personnellement incapable de vous dire combien d'immeubles ont été retenus aujourd'hui et avec quels cahiers des charges. Cette liste sera arrêtée par le gouvernement lorsque ce dernier sera complètement informé des propositions.
Translated text
I think I have answered this question, both in the committee and here. For now, this report is finalised by a committee of independent experts who forward its conclusions to the government. The government will take responsibilities based on these conclusions.
I remember – and I have cited this example twice in the committee – that we had in particular targeted the building that housed the Institute of Meteorology and about which I was appropriately questioned by Mr. of the Socialist Group. From this question, I wrote a note to the Government to draw its attention to the elements that Mr. Delizée had communicated to us.
You – or Mr. Devlies – you asked me about a building in Leuven. As a good manager of the file, I communicated this to the government and to the expert committee. This committee of experts will, on a completely independent basis, hand over to the Government the definitive list and the specifications of charges related to the buildings to be sold.
There is no willingness to sell at any price one building rather than another. There is a willingness to work in full objectivity on the basis of this pre-list published in the newspapers, of which we have knowledge and in which I am personally unable to tell you how many buildings have been held today and with what specifications of charges. This list will be drafted by the Government when the Government is fully informed of the proposals.
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, uit uw antwoord blijkt dat de lijst nog niet definitief is. U hebt inderdaad mensen opdracht gegeven om daarover ramingen te maken. U weet ook wat onder meer het Rekenhof met betrekking tot vorige verkoopoperaties aan kritiek heeft gegeven op veel ramingen, die er veel te snel waren of waarvan sommige al verouderd waren. We kunnen daarover vragen stellen. Uit uw antwoord kan ik evenwel één ding afleiden: op dit ogenblik weet u nog niet wat u gaat verkopen. U zegt dat de regering haar verantwoordelijkheid zal nemen. Dat hebben wij bij vorige verkoopoperaties jammer genoeg moeten vaststellen.
Wat u blijkbaar wel weet, is wat het moet opbrengen, tussen de 200 en de 250 miljoen. Dat hebt u hier vandaag, op de banken van de Kamer, gezegd. We weten dus al wel wat het moet opbrengen, maar we weten nog niet wat er allemaal zal inzitten.
U zegt dat u geen onderhoudskosten meer hebt dankzij die verkoop. Bevestigt u, mijnheer de staatssecretaris, dat u geen onderhoudskosten meer hebt? Durft u hier te herhalen dat er geen onderhoudskosten meer zijn voor de gebouwen die verkocht zijn?
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, from your answer, it is clear that the list is not yet definitive. You have indeed instructed people to make estimates on this. You also know what, among other things, the Court of Auditors has criticized in relation to previous sales operations on many estimates, which were much too fast or some of which were already outdated. We can ask questions about this. However, one thing can be inferred from your answer: at the moment you do not know what you are going to sell. You say that the government will take its responsibility. Unfortunately, we had to establish this in previous sales operations.
What you apparently know is what it has to bring, between the 200 and 250 million. That is what you said here today, on the banks of the Chamber. So we already know what it will bring, but we do not yet know what it will all put in.
You say that you no longer have maintenance costs thanks to that sale. Do you confirm, Mr. Secretary of State, that you no longer have maintenance costs? Do you dare to repeat here that there are no more maintenance costs for the buildings that have been sold?
#42
Official text
Monsieur Verherstraeten, je vais le répéter une troisième fois.
Nous avons chargé quatre personnes spécialisées (un expert immobilier, un juriste, un financier et une quatrième personne dont la mission spécifique m'échappe) de nous apporter toutes les indications utiles pour que cette opération soit non seulement acceptable mais aussi rentable – je l'espère – pour l'État, le fonds de participation et cette société immobilière et ce, dans les meilleures conditions pour l'État belge.
Si vous vous trouvez devant un immeuble X qui est impeccable, il sera difficile de demander de le rénover. Si vous vous trouvez devant un immeuble à l'état de ruine et que vous souhaitez le mettre en vente, vous pouvez proposer que toute la rénovation soit envisagée pour une remise à l'État, ensuite, de cet immeuble pour ses fonctionnaires ou vous pouvez ne rien demander de spécifique et dire que le vendeur en fait ce qu'il veut.
Visiblement, ce que je n'arrive pas à vous faire comprendre, c'est que pour chaque immeuble, il y a une approche individualisée.
Nous allons, dans la mesure du possible, essayer d'avoir un contrat le plus long possible puisque, comme vous l'avez dit, il faut assurer la continuité du service public. Nous allons également demander un préavis plus important, envisager la faculté de préemption dans l'un ou l'autre cas. Tout cela est faisable. Néanmoins, je parle au conditionnel puisque les conclusions ne nous sont pas encore arrivées et n'ont pas été avalisées par le gouvernement.
Que voulez-vous que je vous dise de plus? Nous sommes au mois d'avril. Cette constitution de société immobilière vaut jusqu'au 31 décembre 2007. Le gouvernement attribuera quand il estimera devoir attribuer et ce, en pleine connaissance de cause.
Je crois avoir été particulièrement complet.
Translated text
Mr. Verherstraeten, I will repeat it a third time.
We have commissioned four specialized persons (a real estate expert, a lawyer, a financier and a fourth person whose specific mission I escape) to provide us with all the useful indications so that this operation is not only acceptable but also profitable – I hope – for the State, the equity fund and this real estate company and that, in the best conditions for the Belgian State.
If you find yourself in front of an X building that is impeccable, it will be hard to ask to renovate it. If you are in front of a building in the state of ruin and you want to put it on sale, you can propose that all the renovation be considered for a surrender to the State, then, of that building to its officials or you can ask nothing specific and say that the seller does what he wants.
Clearly, what I can’t make you understand is that for each building, there is an individualised approach.
We will, to the extent possible, try to have a contract as long as possible since, as you said, we must ensure the continuity of the public service. We will also ask for a larger notice, consider the possibility of preemption in one or the other case. All this is feasible. Nevertheless, I speak conditionally because the conclusions have not yet come to us and have not been approved by the government.
What do you want me to tell you more? We are in April. This constitution of real estate company is valid until 31 December 2007. The Government will attribute when it considers it to be obliged to attribute and this, in full knowledge of cause.
I think it was ⁇ complete.
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik meen toch dat de staatssecretaris in zijn antwoord weinig volledig is geweest. Het probleem is niet zozeer dat de overheid zou proberen om haar gebouwen op een behoorlijke manier te beheren, wat vandaag trouwens niet het geval is. Er is sprake van slecht beheer, leegstand enzovoort. Het beheer kan inderdaad worden geprivatiseerd. Wat hier echter gebeurt, is dat gebouwen worden verkocht en nadien weer in huur genomen, wat betekent dat de lasten naar de toekomst worden verschoven. Dat is het grote probleem dat wij met het dossier hebben.
Hetzelfde probleem rijst bij de verkoop van pensioenfondsen, waarvoor later pensioenen moeten worden betaald. Dat is ook een verschuiving van lasten naar de toekomst. Er is ook de verkoop van belastingschulden waardoor achteraf minder ontvangsten van belastingen zullen worden geboekt. Dat is opnieuw een verschuiving van de lasten naar de toekomst. Het is voornamelijk een begrotingsoperatie die lasten voor de toekomst creëert.
Gisteren was er een vergadering van de commissie voor de Begroting. Wij hebben kennisgenomen van de moeilijke financiële situatie en de slechte prognoses voor de toekomst. Wij hebben ook gesproken over het rapport van de Hoge Raad van Financiën en de eisen die daarin worden gesteld. De toekomst blijkt zich als moeilijk aan te kondigen. Met alle lasten die de regering naar de toekomst heeft verschoven, legt men bijkomende hypotheken op de begroting van de toekomst. Dat is de essentie van het probleem.
De staatssecretaris heeft het ook even gehad over de problemen van de verkoop van gebouwen in Leuven. Het gaat over Luxemburgcollege en het Carnoy-instituut. Ik wil er nog even op wijzen dat het Carnoy-instituut een schenking is van de KULeuven aan de Staat. De nood van de Belgische Staat moet wel bijzonder groot zijn nu hij geschonken goederen te koop stelt.
Translated text
However, I think that the Secretary of State in his response was little complete. The problem is not so much that the government would try to manage its buildings in a decent way, which, by the way, is not the case today. There is mismanagement, vacancy and so on. Management can be privatized. What happens here, however, is that buildings are sold and then rented again, which means the burdens are shifted to the future. That is the big problem we have with the file.
The same problem arises with the sale of pension funds, for which pensions must be paid later. It is also a shift of burdens to the future. There is also the sale of tax debts which will result in less receipts from taxes being booked afterwards. This is again a shift of the burden to the future. It is primarily a budgetary operation that creates burdens for the future.
Yesterday there was a meeting of the Budget Committee. We have taken note of the difficult financial situation and the poor forecasts for the future. We also talked about the report of the High Council of Finance and the requirements set in it. The future is difficult to announce. With all the burdens the government has shifted to the future, additional mortgages are placed on the budget of the future. That is the essence of the problem.
The State Secretary also spoke about the problems of the sale of buildings in Leuven. This includes the Luxembourg College and the Carnoy Institute. I would like to point out that the Carnoy Institute is a donation of the KULeuven to the State. The need of the Belgian State must be ⁇ great when it sells gifted goods.
#44
Official text
Monsieur le président, je tiens à revenir brièvement sur les quelques remarques formulées par le ministre.
En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, il nous dit qu'il faut prendre en considération le renouvellement, l'entretien, etc. Cela signifie que toute une série de services deviendront externes à la Régie des Bâtiments, étant donné qu'il semble plus intéressant de confier l'ensemble de ces services à d'autres partenaires. On diminue donc les tâches de la Régie des Bâtiments. D'un autre côté, on augmente le nombre de directeurs de la Régie des Bâtiments.
En outre, je voulais prouver à quel point nous nous trouvons dans un flou total. Le droit de préemption est extrêmement important si, à un moment donné, ces bâtiments qui étaient inaliénables le deviennent par le biais de cette société, dans laquelle l'État ne possède que 10% des parts. Dès lors, lorsque j'entends le secrétaire d'État dire qu'on peut "envisager la faculté éventuelle d'insérer un droit de préemption", je me dis qu'on est loin dans la négociation et que le degré de certitude n'est quand même pas très élevé!
Enfin, je remercie le secrétaire d'État d'avoir été aussi clair lorsqu'il a dit et je cite: "Venir ensuite avec la liste devant le parlement, vous imaginez! Au risque de la sécurité juridique…". Il craint donc de venir devant le parlement et de devoir répondre aux questions des parlementaires qui remettent en cause des ventes.
Monsieur le président, c'est plutôt vous que j'interpelle. En l'occurrence, on se prive, au nom de la sécurité juridique, d'un contrôle du parlement qui pourrait s'avérer tout à fait opportun et intéressant. Le parlement pourrait en effet poser les bonnes questions, ce qui permettrait à l'État de mieux gérer son patrimoine immobilier.
Translated text
I would like to briefly comment on the few remarks made by the Minister.
With regard to the Régie des Bâtiments, it tells us that renovation, maintenance, etc. must be considered. This means that a whole series of services will become external to the Régie des Bâtiments, since it seems more interesting to entrust all these services to other partners. This reduces the tasks of the building management. On the other hand, the number of directors of the Régie des Bâtiments is increasing.
In addition, I wanted to prove how much we are in a total blur. The right of preemption is extremely important if, at some point, those buildings that were inalienable become so through that society, in which the state only owns 10% of the shares. Therefore, when I hear the Secretary of State say that one can "consider the possible possibility of inserting a preemption right", I say to myself that we are far in the negotiation and that the degree of certainty is nevertheless not very high!
Finally, I thank the Secretary of State for being so clear when he said and I quote: “Come then with the list in front of parliament, you imagine! At risk of legal certainty.” He is therefore afraid of coming before parliament and having to answer questions from parliamentarians who question sales.
Mr. Speaker, it is you that I am asking. In this case, in the name of legal certainty, we are deprived of a parliamentary control that could prove quite appropriate and interesting. Parliament could indeed ask the right questions, which would enable the State to better manage its real estate.
#45
Official text
Nous voilà bien informés! Ce fut un bon débat!
Je vois que M. Verherstraeten souhaite encore intervenir. Vous avez la parole.
Translated text
We are well informed! It was a good debate!
I see that mr. Verherstraeten wants to intervene again. You have the word.
#46
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik had graag aan de staatssecretaris gevraagd of hij inderdaad bevestigt dat de onderhoudskosten na de verkoopoperaties gunstig zijn voor de federale Staat en de federale Staat niet langer instaat voor het onderhoud van de gebouwen.
Translated text
Mr. Speaker, I would have liked to ask the Secretary of State whether he confirms that the maintenance costs after the sale operations are beneficial to the federal state and that the federal state is no longer responsible for the maintenance of the buildings.
#47
Official text
Monsieur Verherstraeten, en ce qui concerne l'entretien global des bâtiments – je ne vous parle pas de la femme de ménage, car il convient de mesurer soigneusement ses propos avec vous, mais bien du gros entretien des immeubles – effectivement, je vous le confirme!
Translated text
Mr. Verherstraeten, as regards the overall maintenance of the buildings – I am not talking to you about the housewife, because it is necessary to carefully measure her words with you, but about the large maintenance of the buildings – indeed, I confirm it to you!
#48
Official text
U begrijpt het onderscheid tussen het poetsen van de gang en het groot onderhoud van het gebouw, uiteraard.
Translated text
You understand the difference between cleaning the corridor and the great maintenance of the building, of course.
#49
Official text
(…) deze terminologie te gebruiken?
Translated text
Use of this terminology.
#50
Official text
Dat snapt toch het kleinste kind.
Translated text
The smallest child understands it.
#51
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#52
Official text
Collega’s, u weet dat het Rekenhof ook te uwer beschikking staat. Dat wordt regelmatig geraadpleegd. Ik vind het heel correct dat deze zaken zo worden behandeld.
Translated text
The Court of Audit is also at your disposal. This is regularly consulted. I think it is very right that these matters are treated in this way.
#53
Official text
Zolang u nog over een lokaal beschikt, voorzitter, want dat is natuurlijk ook de vraag op korte termijn.
Translated text
As long as you still have a local, President, because that is of course also the short-term demand.
#54
Official text
Ik heb de indruk dat dat een beetje moeilijker zal zijn.
Translated text
I have the impression that it will be a little harder.
#55
Official text
Ja, wie weet…
Translated text
Who knows...
#56
Official text
In elk geval, aan dit Huis zal men niet raken, dat kan ik u zeggen.
Translated text
In any case, this House will not be touched, that I can tell you.
#57
Official text
Het is toch opmerkelijk dat de staatssecretaris daarover beginnen te spreken is.
Translated text
However, it is remarkable that the Secretary of State has begun to talk about this.
#58
Official text
Hij heeft toch de achtertuin verkocht…
Translated text
He sold the back yard.
#59
Official text
Maar, voorzitter, ik wil dat in overneming nemen…
Translated text
But, Mr. Speaker, I want to take over this...
#60
Official text
Nee, wij hebben het gebouw van de Spoorwegen gekocht.
Translated text
We bought the railway building.
#61
Official text
…maar als men het gebouw verkoopt, moet men de voorzitter mee verkopen! Dan willen wij daar eens over nadenken.
Translated text
If you sell the building, you must sell the president. Then we want to think about it.
#62
Official text
Dat zal de prijs wel fors doen stijgen!
Translated text
This will cause the price to rise significantly!
#63
Official text
Moeten wij hem dan weer inhuren? Of staan wij dan ook in voor het onderhoud?
Translated text
Should we hire him again? Or are we supportive of maintenance?
#64
Official text
Het groot onderhoud!
Translated text
The great maintenance!
#65
Official text
Bon, je clos la discussion générale.
Translated text
I close the general discussion.
#66
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous compétent en la matière dans les deux sens du terme? La langue française est merveilleusement nuancée. On peut être doublement compétent en français!
Translated text
Are you competent in both senses of the term? The French language is wonderfully nuanced. You can be doubly competent in French.
#67
Official text
In het Nederlands is het bevoegd. Men kan ook onbevoegd zijn. Incompetent is onbevoegd.
Translated text
In Dutch it is competent. You can also be incompetent. Incompetent is incompetent.
#68
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, mijnheer de staatssecretaris, onze fractie is wat verwonderd dat dit wetsontwerp zonder enige kritische bemerking door de meerderheidspartijen in de commissie voor de Buitenlandse Zaken werd goedgekeurd. Het lijkt ons nochtans strijdig te zijn met de inhoud van de resolutie van de belastingparadijzen die in de Kamer werd ingediend op 22 november 2006 door de heren Dirk Van der Maelen, Koen T'Sijen en de dames Camille Dieu en Karine Lalieux. De resolutie werd goedgekeurd op 1 februari 2007.
In de toelichting bij de resolutie wordt een omschrijving gegeven van het begrip belastingparadijs en er wordt verwezen naar de visie van de OESO ter zake. Ik citeer nu uit de toelichting die door de indieners werd gegeven: "Volgens de OESO zijn er in totaal 38 belastingparadijzen waarvan er 33 als meewerkend worden beschouwd. Meewerkend wil zeggen dat zij hebben toegezegd om te werken aan meer transparantie en informatie-uitwisseling."
Welnu, San Marino is een van de 38 landen die voorkomen op deze lijst. In de tekst die plenair werd goedgekeurd op 1 februari 2007 wordt de regering in de punten B.6 en B.7 opgeroepen om de Belgische belastingbasis beter te beschermen door geen dubbelbelastingverdragen te sluiten met landen die door de OESO worden aangemerkt als belastingparadijzen, maar wel om te opteren voor informatie- en uitwisselingsverdragen. Er wordt dus geen totaal verbod op contact aangeraden maar wel een beperking en een concrete suggestie. Deze resolutie werd door een meerderheid in deze Kamer goedgekeurd.
Met dit wetsontwerp nr. 3021 wordt het nieuwe dubbelbelastingverdrag tussen België en San Marino bekrachtigd. Als wij de redenering van de indieners van de resolutie betreffende de belastingparadijzen volgen, ligt hier vandaag een dubbelbelastingverdrag met een belastingparadijs ter stemming. Ik denk dat dit logisch is.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Secretary of State, our group is somewhat surprised that this bill was approved without any critical observation by the majority parties in the Foreign Affairs Committee. However, it seems to us to be in conflict with the content of the resolution on tax havens submitted to the Chamber on 22 November 2006 by Mr. Dirk Van der Maelen, Mr. Koen T’Sijen and Mr. Camille Dieu and Mr. Karine Lalieux. The resolution was adopted on 1 February 2007.
The explanatory note to the resolution describes the concept of tax havens and refers to the view of the OECD on this subject. I now quote from the explanation given by the applicants: “According to the OECD, there are a total of 38 tax havens, of which 33 are considered cooperative. Co-operating means that they have committed to work towards greater transparency and information exchange.”
Well, San Marino is one of the 38 countries that occur on this list. In the text approved in plenary session on 1 February 2007, paragraphs B.6 and B.7 call on the Government to better protect the Belgian tax base by not concluding double tax treaties with countries identified by the OECD as tax havens, but to opt for information and exchange treaties. Therefore, a total ban on contact is not recommended, but a limitation and a concrete suggestion. This resolution was approved by a majority in this House.
With this Bill No. 3021 The new double taxation treaty between Belgium and San Marino is ratified. If we follow the reasoning of the authors of the resolution on tax havens, today a double tax treaty with a tax havens is on the vote. I think this is logical.
#69
Official text
De heer Willy Cortois, die spijtig genoeg niet aanwezig is, die expert is ter zake, maar die geen indiener was van de resolutie, had een afwijkende visie in de commissie. Hij stelde dat alleen landen als Andorra, Liberia, Liechtenstein, de Marshalleilanden en Monaco aangemerkt konden worden als belastingparadijs.
Deze visie van de heer Willy Cortois strookte echter niet met de visie van de indieners van de resolutie. Ik verwijs onder meer naar het antwoord van mevrouw Lalieux aan de heer Cortois. Men kan dat vinden op pagina 33 van het verslag.
De heer Cortois heeft vandaag geen probleem. Hij kan dit punt goedkeuren. Dat ligt binnen zijn lijn. Voor de andere leden van de commissie stelt zich echter wel een probleem. Volgens de filosofie van de indieners mogen er slechts dubbelbelastingverdragen worden gesloten met landen waar een redelijk niveau van belastingdruk aanwezig is. Ik verwijs naar de verklaring van de heer Van der Maelen. Hij zal zich zijn eigen verklaring nog wel herinneren. Ze staat op pagina 31 van het verslag.
Het is een gelukkig toeval dat staatssecretaris Jamar hier vandaag aanwezig is zodat hij zijn eigen verklaringen kan bevestigen. Ook de leden van de MR moeten nu bijzonder aandachtig zijn, want zij moeten straks ook hun stem uitbrengen. Voor deze fractie lijkt mij nog wat onduidelijk te zijn. Voor de VLD is er een oplossing. Voor de MR is er nog enige twijfel.
Volgens staatssecretaris Jamar hebben de 38 OESO-landen, meewerkend of niet-meewerkend, een veel te gunstig belastingregime in vergelijking met andere. Dat staat op pagina 64. Dus niet alleen volgens de filosofie van de indieners, maar ook van staatssecretaris Jamar, mag er geen belastingverdrag worden gesloten met San Marino, als ik mij baseer op de teksten.
Op 1 februari van dit jaar werd bij gelegenheid van de stemming over de resolutie hier in de Kamer door de heer Van der Maelen, fractieleider van sp.a-spirit, het volgende verklaard, en ik citeer: "Met genoegen stel ik vast dat wij in de Kamer een meerderheid voor een begin van beleid hebben gevonden. Wij zullen er na de verkiezingen werk van maken, maar ik hoop dat wij voor de verkiezingen al een aantal stappen zullen kunnen zetten".
Translated text
Mr. Willy Cortois, who, unfortunately, is not present, who is an expert on the matter, but who was not the applicant of the resolution, had a different view in the committee. He argued that only countries such as Andorra, Liberia, Liechtenstein, the Marshall Islands and Monaco could be considered tax havens.
However, this view of Mr. Willy Cortois did not coincide with the view of the presenters of the resolution. I refer, inter alia, to Mrs Lalieux’s reply to Mr Cortois. This can be found on page 33 of the report.
Mr. Cortois has no problem today. He can approve this point. That is within his line. However, there is a problem for the other members of the committee. According to the philosophy of the applicants, double tax treaties should only be concluded with countries where there is a reasonable level of tax burden. I refer to the statement of Mr Van der Maelen. He will remember his own statement. It is on page 31 of the report.
It is a happy coincidence that Secretary of State Jamar is present here today so that he can confirm his own statements. The members of the MR must also be especially careful now, because they will soon have to give their voice too. For this group it seems to me to be somewhat unclear. For the VLD there is a solution. There are still some doubts about Mr.
According to Secretary of State Jamar, the 38 OECD countries, cooperating or not cooperating, have a far too favourable tax regime compared to others. This is on page 64. So not only according to the philosophy of the applicants, but also of Secretary of State Jamar, no tax treaty can be concluded with San Marino, if I base myself on the texts.
On 1 February of this year, on the occasion of the vote on the resolution here in the House by Mr. Van der Maelen, group leader of sp.a-spirit, the following was stated, and I quote: "I am pleased to note that we in the House have found a majority for a start of policy. We will work on it after the elections, but I hope that we will be able to take some steps before the elections.”
#70
Official text
De periode wordt wel erg kort, we hebben nog één zitting na deze.
Translated text
The period will be very short, we have another session after this.
#71
Official text
Nog drie.
Translated text
Three more.
#72
Official text
Drie zittingen gedurende één week. We hebben met andere woorden nog één week zittingen, ik zal het zo zeggen. Onze voorzitter wijst op de bijzonder hoge activiteitsgraad van deze Kamer. Wij zijn bereid te vernemen welke stappen in deze richting zullen gezet worden.
Ter gelegenheid van de bespreking van de resolutie hebben wij als fractie reeds gewezen op het vrijblijvende karakter van de discussies en de besprekingen. Dat is ook de reden waarom wij ons hebben onthouden. Vandaag krijgen de indieners van de resolutie de kans om te bewijzen dat hetgeen zij voorstonden en goedgekeurd hebben, niet vrijblijvend was. Wij zijn zeer benieuwd en kijken uit naar het stemgedrag dat hier vanavond zal worden aangenomen vooral door de fracties van sp.a, spirit en PS. Ik kan u zeggen dat onze fractie zich alvast op dit ontwerp zal onthouden.
Translated text
Three sessions in one week. In other words, we have a week of sessions, I will say so. Our President points out the ⁇ high level of activity of this Chamber. We are ready to hear what steps will be taken in this direction.
On the occasion of the discussion of the resolution, we as a group have already pointed out the non-binding nature of the discussions and discussions. This is also why we abstained. Today, the presenters of the resolution are given the opportunity to prove that what they supported and approved was not non-binding. We are very curious and look forward to the voting behavior that will be adopted here tonight especially by the factions of sp.a, spirit and PS. I can tell you that our group will abstain from this draft.
#73
Official text
Zonder mij te mengen in allegorische benaderingen: het is gewoonlijk in de laatste rechte lijn dat het snelst wordt gereden.
Translated text
Without me meddling in allegorical approaches: it is usually in the last straight line that is driven the fastest.
#74
Official text
Monsieur le président, j'ai écouté M. Devlies avec beaucoup d'intérêt.
Premièrement, je ne sais pas si M. Devlies a lu l'intitulé du projet mais il s'agit d'un traité visant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale. Or, ce qui est embêtant dans le chef du CD&V, c'est qu'ils viennent de distribuer des points en parlant de cette fameuse résolution initiée par M. Van der Maelen et d'autres collègues, mais lorsque nous avons eu trois ou quatre séances de commission spéciale "mondialisation", le CD&V n'était pas présent.
Le CD&V peut dire que le secrétaire d'État a dit ceci ou que M. Van der Maelen a dit cela à propos de tel aspect de la fraude internationale, mais moi, je ne sais pas ce que le CD&V a dit puisque, pendant les trois séances, il n'était pas présent, et je prends M. Van der Maelen à témoin. C'est particulièrement choquant d'entendre quelqu'un distribuer des bulletins alors qu'il n'était pas présent pour voir comment les dossiers ont été défendus!
Deuxièmement, puisque M. Devlies n'était pas présent, je vais lui dire ce qui est sorti de l'analyse de cette résolution en regard des traités de double imposition et de prévention de la fraude.
Il est facile de lire un document en disant n'importe quoi!
Nous avons convenu, M. Van der Maelen peut en attester, d'avoir une résolution équilibrée et nous avons travaillé ensemble pour y arriver.
À propos des pays qui sont des paradis fiscaux, que nous condamnons, la meilleure attitude est-elle de les laisser isolés et de ne plus leur parler ou d'éviter la double imposition tout en exigeant d'eux de lutter contre la fraude en contrepartie?
Je vous pose la question. Je ne sais pas si le CD&V va pouvoir enfin apporter une réponse au lieu de distribuer des points! Je ne sais pas si le CD&V a bien compris la nuance à ce niveau!
En tout cas, tant M. Van der Maelen, moi-même et l'ensemble de la majorité, nous nous sommes très bien compris pour avoir une résolution équilibrée.
En ce qui concerne les pays coopératifs ou non coopératifs au sein de l'OCDE et du GAFI, avec les trois classements de ces pays – je peux vous parler pendant une heure de votre intervention, monsieur Devlies –, nous avons justement une attitude différenciée. Vous pouvez relire tous les travaux de la commission. La résolution met spécifiquement l'accent sur cet élément. M. Van der Maelen pourrait en parler encore plus longuement que moi puisque c'est un dossier qu'il connaît particulièrement bien.
Translated text
I listened to Mr. Dive with a lot of interest.
First, I do not know if Mr. Devlies read the title of the project but it is a treaty aimed at avoiding double taxation and preventing tax fraud. Now, what is bothering in the head of CD&V is that they have just distributed points talking about this famous resolution initiated by Mr. Van der Maelen and other colleagues, but when we had three or four sessions of the special committee "globalization", the CD&V was not present.
The CD&V can say that the Secretary of State said this or that Mr. Van der Maelen said this about such an aspect of international fraud, but I do not know what the CD&V said since, during the three sessions, he was not present, and I take mr. Van der Maelen as a witness. It’s ⁇ shocking to hear someone distribute bulletins while he wasn’t present to see how the files were defended!
Secondly, since Mr. Devlies was not present, I will tell him what came out of the analysis of this resolution with regard to the treaties on double taxation and fraud prevention.
It is easy to read a document saying anything!
We have agreed, Mr. Van der Maelen can testify that we have a balanced resolution and we have worked together to ⁇ that.
With regard to countries that are tax havens, which we condemn, is the best attitude to leave them isolated and stop talking to them or avoid double taxation while demanding them to fight fraud in return?
I ask you the question. I don’t know if the CD&V will finally be able to provide an answer instead of distributing points! I don’t know if the CD&V has understood the nuance at this level!
In any case, Mr. Van der Maelen, myself and the whole majority, we understood very well to have a balanced resolution.
As for cooperative or non-cooperative countries within the OECD and FATF, with the three rankings of these countries – I can talk to you for an hour of your intervention, Mr. Devlies – we just have a differentiated attitude. You can read all of the committee’s work. The resolution specifically emphasizes this element. by Mr. Van der Maelen could talk about this even longer than I do, since this is a case that he knows ⁇ well.
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, de staatssecretaris heeft mij verkeerd begrepen.
Ik val de resolutie niet aan. Het probleem was echter dat de discussies in de commissie heel vrijblijvend waren. Wij stelden ons de vraag of, op het moment dat een test zich zou voordoen, de resolutie inderdaad zou worden nageleefd.
Er zijn ondertussen al een aantal voorbeelden geweest. Nu is er een nieuw voorbeeld, met name het dubbelbelastingverdrag met San Marino, dat duidelijk niet aan de inhoud van de resolutie beantwoordt. Nu stel ik mij vragen bij het stemgedrag van de indieners van de resolutie.
Translated text
The Secretary of State has misunderstood me.
I do not support the resolution. However, the problem was that the discussions in the committee were very non-binding. We asked ourselves whether, at the time a test would occur, the resolution would indeed be complied with.
In the meantime, there have been several examples. Now there is a new example, in particular the double taxation treaty with San Marino, which clearly does not correspond to the content of the resolution. I now ask questions about the voting behavior of the proposers of the resolution.
#76
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u kunt er niet aan weerstaan.
Translated text
Mr. Van der Maelen, you cannot resist it.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het nog eens proberen uit te leggen. Ik begrijp dat het moeilijk is om het van de eerste keer te begrijpen. De staatssecretaris heeft het al gedaan.
Voor iemand die de werkzaamheden in de commissie niet heeft meegemaakt, is het natuurlijk moeilijk om te weten wat de leden die de resolutie in elkaar staken, eigenlijk bedoelden.
Mijnheer Devlies, ik zal niet in detail treden, maar San Marino behoort tot een categorie van landen waarvan wij oordeelden dat er een dubbelbelastingverdrag mee kon worden gesloten, op voorwaarde dat de medewerking van het betrokken land er is om tegen de fiscale fraude te strijden.
Als u de moeite niet heeft genomen om het verdrag te lezen noch om de werkzaamheden van de commissie Mondialisering te volgen, dan had het misschien volstaan om de titel van het verdrag te lezen en het punt 3 van onze agenda te bekijken. Mijnheer Devlies, vroeger stond het voorkomen van fraude en het meehelpen om de fraude te bestrijden, er niet bij. Dat is juist een gevolg van onze werkzaamheden in de commissie.
Wees gerust, ik zal er zelf over waken dat de resolutie wordt gerespecteerd. Er is helemaal geen probleem.
Translated text
Mr. Speaker, I will try to explain again. I understand that it is difficult to understand it from the first time. The Secretary of State has already done it.
For someone who has not experienced the work in the committee, it is, of course, difficult to know what the members who put together the resolution actually meant.
Mr. Devlies, I will not go into detail, but San Marino belongs to a category of countries with which we considered that a double tax treaty could be concluded, provided that the country concerned cooperates to combat tax fraud.
If you have not taken the effort to read the treaty or to follow the work of the Commission on Globalization, then it might have been enough to read the title of the treaty and look at point 3 of our agenda. Mr. Devlies, in the past, preventing fraud and helping to fight fraud were not included. This is the result of our work in the committee.
Please rest assured, I will take care to ensure that the resolution is respected. There is no problem at all.
#78
Official text
Dit is typisch.
Het verdrag dateert van 2005. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat discussies van eind 2006 en begin 2007 een invloed op de teksten van 2005 zouden hebben gehad.
Hoe dan ook blijkt uit de teksten dat u met de desbetreffende landen geen dubbelbelastingverdragen zou aangaan. Wel zou u verdragen sluiten die op het uitwisselen van informatie betrekking hebben. U zou echter geen dubbelbelastingverdragen sluiten.
Ik heb de bladzijden van de teksten geciteerd. U kunt ze onderzoeken; u kunt uw eigen verklaringen en de verklaringen van uw collega’s nagaan.
Translated text
This is typical.
The treaty dates from 2005. I can hardly imagine that discussions in late 2006 and early 2007 would have influenced the 2005 texts.
In any case, the texts indicate that you would not enter into double taxation treaties with the countries concerned. However, you would conclude contracts relating to the exchange of information. However, you would not conclude double tax treaties.
I have quoted the pages of the texts. You can examine them; you can examine your own statements and the statements of your colleagues.
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Devlies geruststellen. Er zijn heel wat onderhandelingen bezig. Er zijn zelfs al wat verdragen gesloten. Er zal geen verdrag mijn goedkeuring in het Parlement krijgen, dat niet aan deze resolutie voldoet. Dit punt 3 voldoet wel aan de voorwaarden die in de resolutie zijn bepaald en ik zal het goedkeuren.
Mijnheer Devlies, straks zullen wij het akkoord met de Verenigde Staten bespreken. Dit akkoord is baanbrekend. Immers, voor de eerste keer is er een akkoord gesloten waarin is bepaald dat door België het bankgeheim niet kan worden ingeroepen om informatie achter te houden die door de andere partij wordt gevraagd. U ziet dat wij vooruitgaan.
Translated text
I would like to reassure Mr. Devlies. A lot of negotiations are underway. Some treaties have already been concluded. No treaty will get my approval in Parliament that does not comply with this resolution. However, this point 3 meets the conditions set out in the resolution and I will approve it.
Mr. Devlies, we will discuss the agreement with the United States later. This agreement is groundbreaking. After all, for the first time, an agreement has been concluded stipulating that Belgium cannot invoke bank secrecy in order to retain information requested by the other party. You can see that we are progressing.
#80
Official text
Het dubbelbelastingverdrag met de Verenigde Staten zal door ons worden goedgekeurd. U kunt dat ook in het verslag lezen. De rapporteur is aanwezig. Ik veronderstel dat hij straks wel verslag zal uitbrengen. Onze fractie heeft dat reeds tijdens de bespreking in de commissie voor de Buitenlandse Zaken gezegd. Dit dubbelbelastingverdrag beantwoordt niet aan de voorwaarden van de resolutie van de belastingparadijzen, zoals hier werd goedgekeurd.
Translated text
The double tax treaty with the United States will be approved by us. You can also read this in the report. The rapporteur is present. I hope he will report later. This was stated by our group during the discussion in the Foreign Affairs Committee. This double taxation treaty does not meet the conditions of the resolution of tax havens, as approved here.
#81
Official text
Dit wordt een dovemansgesprek. Ik beschouw de Kamer als voldoende geïnformeerd over de twee thesissen om zich straks te kunnen uitspreken.
Translated text
This will be a dude conversation. I consider the Chamber sufficiently informed about the two theses to be able to speak later.
#82
Official text
De heer Jacques Chabot, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Jacques Chabot, the rapporteur, refers to his written report.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs in essentie naar het schriftelijk verslag dat een zeer omstandige samenvatting bevat van de uiteenzetting van de heer Carl Devlies die een groot aantal gerichte vragen heeft gesteld aan de minister. Ik heb vastgesteld dat de antwoorden van de minister vervat zijn in het verslag dat nadien werd opgestuurd.
Ondanks de vele vragen van de heer Devlies, die van een bijzonder hoge techniciteit waren en misschien niet altijd even vatbaar waren voor de leden van de commissie voor de Buitenlandse Zaken, werd dit voorstel unaniem goedgekeurd.
De heer Devlies merkte op dat er in de toekomst misschien beter een samenwerking zou zijn tussen de verschillende commissies wanneer het bilaterale samenwerkingsakkoorden of verdragen inzake het fiscale statuut betreft. Ik vind dat, gezien de techniciteit van dit soort dossiers, dit in de toekomst inderdaad wenselijk zou zijn.
Translated text
Mr. Speaker, I am essentially referring to the written report, which contains a very detailed summary of Mr. Carl Devlies’ presentation, who asked the Minister a large number of targeted questions. I have found that the responses of the Minister are included in the report subsequently sent.
Despite Mr. Devlies’s many questions, which were of a ⁇ high technical level and may not always be equally sensitive to the members of the Committee on Foreign Affairs, this proposal was unanimously approved.
Mr Devlies noted that in the future there might be better cooperation between the different committees when it comes to bilateral cooperation agreements or treaties on the tax statute. I think that, given the technical nature of this type of files, this would indeed be desirable in the future.
#84
Official text
Vraagt nog iemand het woord? Ik kijk naar links, ik kijk naar rechts, ik kijk voor mij. Er is niemand in de algemene bespreking ingeschreven.
Translated text
Does anyone ask for the word? I look to the left, I look to the right, I look in front of me. No one was registered in the general discussion.
#85
Official text
Mme Marie-Christine Marghem, rapporteur, s'en réfère à son rapport écrit.
Translated text
Marie-Christine Marghem, the rapporteur, refers to this in her written report.