plenum van 2003-11-13 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2003-11-13 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip020.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K0258	06/10/2003	✔	Projet de loi relatif aux infractions terroristes.
51K0316	20/10/2003	✔	Projet de loi concernant la reprise par l'Etat belge des obligations de pension légales de la société anonyme de droit public Belgacom vis à vis de son personnel statutaire.

Discussions

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Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, op 13 juni 2002 nam de Raad van de Europese Unie een kaderbesluit inzake terrorismebestrijding aan. Het wetsontwerp dat vandaag voorligt, beoogt dat bindende kaderbesluit om te zetten in nationale wetgeving. Er is niet geopteerd voor een bijzondere strafwetgeving, maar wel voor een invoeging in boek II van het Strafwetboek door middel van een titel Iter, die de artikelen 137 tot 141ter omvat. Als nieuwe noties worden de begrippen "terroristisch misdrijf" en "terroristische groep" ingevoerd. De basisgedachte is dat het gaat om een misdrijf — ik citeer: "dat door zijn aard of context een land of een internationale organisatie ernstig kan schaden en opzettelijk gepleegd is met het oogmerk een bevolking ernstige vrees aan te jagen of de overheid of een internationale organisatie op onrechtmatige wijze te dwingen tot het verrichten of het zich onthouden van een handeling, of de politieke, constitutionele, economische, of sociale basisstructuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen."

Bij de algemene bespreking uitten verscheidene commissieleden de bezorgdheid dat het blijvend respect voor de fundamentele rechten en vrijheden niet mag worden aangetast. Het wetsontwerp gaat in op die bezorgdheid en verwijst in artikel 9, waardoor een artikel 141ter wordt ingevoerd, uitdrukkelijk naar het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en van de fundamentele vrijheden. In de commissie werd ook stilgestaan bij de mogelijkheid om gebruik te maken van spijtoptanten, met een verwijzing naar de mogelijkheid die artikel 6 van het kaderbesluit biedt om straffen te verminderen voor de daders. Er rezen daartegen enige ethische bezwaren en tevens werd er gewezen op de moeilijkheden die de landen met een spijtoptantenregeling op dit ogenblik hebben. Het desbetreffende amendement werd dan ook niet door de commissie aangenomen.

Voorzitter, collega's, voor het overige verwijs ik naar mijn geschreven verslag. U zult daarin kunnen vaststellen dat het geamendeerde wetsontwerp eenparig werd goedgekeurd.

Translated text

On 13 June 2002, the Council of the European Union adopted a Framework Decision on combating terrorism. The bill proposed today aims to translate that binding framework decision into national legislation. There was no option for a special criminal legislation, but for an insert in Book II of the Criminal Code by means of a title Iter, which includes Articles 137 to 141ter. As new concepts, the terms "terrorist crime" and "terrorist group" are introduced. The basic idea is that it is a crime — I quote: "that by its nature or context can seriously harm a country or an international organization and is committed intentionally with the intention of causing serious fear to a population or illegally forcing the government or an international organization to commit or refrain from an act, or seriously disrupt or destroy the political, constitutional, economic or social basic structures of a country or an international organization."

During the general discussion, several Commissioners expressed concern that the continued respect for fundamental rights and freedoms should not be compromised. The draft law addresses that concern and in Article 9, which introduces an article 141ter, expressly refers to the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms. The committee also held a standstill on the possibility of using regret optants, with a reference to the possibility provided by Article 6 of the Framework Decision to reduce penalties for perpetrators. It raised some ethical concerns and also highlighted the difficulties facing the countries with a regret-optant system at the moment. The amendment was not adopted by the committee.

For the rest, I refer to my written report. You will be able to see that the amended bill was unanimously approved.

#1

Official text

                    
                    Ik moet de heer Muls feliciteren met zijn verslag en met zijn maidenspeech. Bravo, mijnheer Muls.

Als sprekers voor de algemene bespreking heb ik ingeschreven: de collega's Van Parys, Maingain, en Perpète. Ik zal die volgorde volgen.

Translated text

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister en minister van Justitie, collega's, ik zal het kort houden.

Zoals daarnet in het uitstekende verslag van onze collega verslaggever is uiteengezet, gaat het hier om de omzetting van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie van 13 juni 2002 inzake terrorismebestrijding. Onze fractie staat positief ten opzichte van het wetsontwerp, omdat hier een bijdrage wordt geleverd tot het gezamenlijk optreden van de lidstaten van de Europese Unie in de strijd tegen het terrorisme. Ik meen dat het geen betoog behoeft dat een gemeenschappelijke aanpak, minstens binnen de Europese Unie, absoluut noodzakelijk is om met kans op efficiëntie de gesel van het terrorisme te bestrijden. Het lijkt mij inderdaad zeer duidelijk dat de Europese politionele en justitiële samenwerking onontbeerlijk is om die strijd effectief en efficiënt aan te pakken. Ik denk onder meer aan initiatieven als Europol op politievlak en aan Eurojust inzake de gerechtelijke samenwerking.

Het kaderbesluit en het wetsontwerp hebben de bedoeling om de wetgeving van de verschillende lidstaten van de Europese Unie inzake terrorismebestrijding op mekaar af te stemmen. Ik meen dat dit een absolute voorwaarde is om die samenwerking te concretiseren. We moeten, collega's, de strafbare feiten harmoniseren. We moeten de straffen inzake terrorismebestrijding, evenals de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en de drughandel harmoniseren. Het is ongetwijfeld zo dat wij met een gemeenschappelijke definitie van wat een terroristisch misdrijf is en wat een terroristische groep is, de basis leggen voor een gemeenschappelijk optreden. Als we over hetzelfde spreken, als we dezelfde begrippen hanteren, zullen we inderdaad in staat zijn om concreet op het terrein samen te werken. Vandaar dat onze fractie positief staat ten opzichte van het wetsontwerp.

Er is evenwel één wanklank in het ontwerp die wij bijzonder betreuren. Die wanklank bestaat eruit dat een bepaald artikel van het Raadsbesluit niet in het wetsontwerp wordt overgenomen, met name het artikel 6 dat de lidstaten aanbeveelt om in strafvermindering te voorzien indien de dader afstand doet van terroristische activiteiten of indien de dader informatie geeft die moet toelaten andere daders te identificeren. Het lijkt een evidente aanbeveling van de Europese Unie te zeggen dat een dader die meewerkt en informatie verschaft zodat andere misdrijven kunnen worden opgespoord en die zich engageert afstand te doen van die activiteiten, daartegenover een beloning krijgt, in casu het verminderen van de straf. Het is een evidente aanbeveling, die nochtans niet wordt overgenomen in het wetsontwerp. Wij betreuren dit bijzonder omdat iedereen die deze materie van nabij volgt, weet dat het instrument van beloning van de medewerkers van het gerecht een essentieel element is in de zeer moeilijke bewijsgaring die bestaat ten aanzien van terrorismebestrijding en georganiseerde criminaliteit.

Begrijp me niet verkeerd. De aanbeveling in het kaderbesluit in verband met de strafvermindering heeft eigenlijk niets te maken met een spijtoptantenregeling. Een spijtoptantenregeling gaat veel verder en bepaalt, bijvoorbeeld, dat er geen strafvervolging zal zijn als men meewerkt. Hier gaat het gewoon over het feit dat wie zijn medewerking verleent en informatie verschaft zodat andere misdrijven kunnen worden opgelost, vermindering van straf kan krijgen. Dat is de logica zelve, het gezond verstand, de evidentie voor al wie met deze materie bezig is. Wat stellen we vast? Men is er in de regering niet in geslaagd om dit in het wetsontwerp in te schrijven, ondanks de expliciete aanbeveling in het kaderbesluit van de Europese Unie. Op die manier ontnemen wij onszelf een belangrijk instrument om nuttige, belangrijke informatie te verkrijgen in het kader van de bestrijding van het terrorisme.

Wij hebben met de CD&V-fractie een amendement ingediend om dan toch die aanbeveling van de Europese Unie ook in onze Belgische wetgeving neer te schrijven. Op die manier kunnen onze rechtbanken effectief een vermindering van straf geven op het ogenblik dat iemand zijn medewerking verleent aan een onderzoek, op het ogenblik dat iemand informatie verschaft waardoor andere misdrijven kunnen worden geïdentificeerd. Eigenlijk zou dit amendement geen betoog behoeven, ware het niet dat men er om een of andere reden in de paarse meerderheid niet in slaagt het neer te schrijven in het wetsontwerp.

Ik zou de collega's, vooral de liberale collega's van de MR en de VLD, uitdrukkelijk willen vragen om het amendement goed te keuren, onder meer omdat het volkomen in de lijn ligt van bijvoorbeeld het wetsvoorstel dat mevrouw Taelman van de VLD heeft ingediend en dat expliciet identiek hetzelfde voorstelt; met name strafvermindering in geval van medewerking aan het onderzoek. Ik meen dat een logische houding ten opzichte van het eigen wetsvoorstel veronderstelt dat men dit amendement ook zou goedkeuren. Ik hoop dat wij op deze wijze dit wetsontwerp kunnen vervolledigen.

Het is een goed wetsontwerp, we zullen het ook goedkeuren, maar het moet aangevuld worden met de evidente aanbeveling — die van het gezond verstand —, zoals die ook in artikel 6 van het kaderbesluit is ingeschreven.

Ten slotte wou ik erop wijzen dat nog een aantal belangrijke verdragen inzake het bestrijden van het terrorisme niet is geratificeerd, waaronder 6 antiterreurconventies en protocollen van de Verenigde Naties alsook — en ik betreur dat bijzonder — het verdrag inzake de wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Dat is een heel belangrijk instrument om een gezamenlijk optreden in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en het terrorisme mogelijk te maken. Het verdrag dateert van 29 mei 2000 en is vandaag, eind 2003, nog steeds niet geratificeerd. Ik zou er bij u ten zeerste op willen aandringen deze verdragen te ratificeren of er minstens het initiatief toe te nemen.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister and Minister of Justice, colleagues, I will be brief.

As outlined in the excellent report of our colleague reporter, this is about transposing the Framework Decision of the Council of the European Union of 13 June 2002 on combating terrorism. Our group is positive about the draft law, as it contributes to the joint action of the Member States of the European Union in the fight against terrorism. I believe that there is no need to argue that a common approach, at least within the European Union, is absolutely necessary in order to effectively combat terrorism. Indeed, it seems to me very clear that European police and judicial cooperation is essential to address this struggle effectively and efficiently. I think of initiatives such as Europol at the police level and Eurojust on judicial cooperation.

The framework decision and the draft law are intended to harmonise the legislation of the different Member States of the European Union on counter-terrorism. I think this is an absolute prerequisite for concretizing this cooperation. We need to harmonize the criminal offences. We need to harmonise the penalties in the fight against terrorism, as well as the fight against organized crime and drug trafficking. It is undoubted that a common definition of what is a terrorist crime and what is a terrorist group is the basis for a common action. If we talk about the same thing, if we use the same concepts, we will indeed be able to work together concretely in the field. Therefore, our group stands positively towards the bill.

However, there is one shortcoming in the draft that we deeply regret. This discrepancy consists in the fact that a certain article of the Council Decision is not transposed into the draft law, in particular Article 6, which recommends that Member States provide for reduction of penalties if the perpetrator ceases to engage in terrorist activities or if the perpetrator provides information that should enable the identification of other perpetrators. It seems to be an obvious recommendation from the European Union to say that an offender who cooperates and provides information so that other crimes can be detected and who commits to cease those activities receives a reward, in this case the reduction of the penalty. It is an obvious recommendation, which, however, is not included in the draft law. We regret this in particular because everyone who follows this matter closely knows that the instrument of remuneration of the court staff is an essential element in the very difficult evidence gathering that exists in terms of fighting terrorism and organized crime.

Do not misunderstand me. The recommendation in the Framework Decision concerning the reduction of penalties has in fact nothing to do with a regret-optant scheme. A regret-optant scheme goes much further and stipulates, for example, that there will be no prosecution if one cooperates. Here it is just about the fact that whoever gives his cooperation and provides information so that other crimes can be resolved, can receive reduction of punishment. That is the logic self, the common sense, the evidence for all who are engaged in this matter. What are we fixing? The government has failed to include this in the bill, despite the explicit recommendation in the European Union Framework Decision. In this way, we deprive ourselves of an important tool for obtaining useful, important information in the context of combating terrorism.

We have, together with the CD&V group, submitted an amendment to incorporate that recommendation of the European Union into our Belgian legislation. In this way, our courts can effectively give a reduction in punishment at the moment that someone cooperates with an investigation, at the moment that someone provides information that allows other crimes to be identified. In fact, this amendment would not need to be discussed if it did not, for some reason in the purple majority, fail to write it down in the draft law.

I would like to expressly ask the colleagues, especially the liberal colleagues of the MR and the VLD, to approve the amendment, among other things because it is fully in line with, for example, the bill submitted by Ms. Taelman of the VLD, which explicitly identically proposes the same; in particular, reduction of penalties in case of cooperation in the investigation. I think that a logical attitude towards the own bill presupposes that one would also approve this amendment. I hope that we will be able to complete this bill in this way.

It is a good draft law, we will also approve it, but it must be supplemented by the obvious recommendation — that of common sense — as also recorded in Article 6 of the Framework Decision.

Finally, I would like to point out that a number of important conventions on the fight against terrorism have not been ratified, including six counter-terrorism conventions and United Nations Protocols, as well as — and I regret that in particular — the Convention on Mutual Legal Assistance in Criminal Matters. This is a very important tool to enable joint action in the fight against organized crime and terrorism. The convention dates from 29 May 2000 and is still not ratified today, at the end of 2003. I would like to strongly urge you to ratify these treaties or at least include the initiative.

#3

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice- première ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis vise à répondre aux obligations internationales de la Belgique. La décision-cadre du Conseil de l'Union européenne relative à la lutte contre le terrorisme couplée avec la décision-cadre relative au mandat d'arrêt européen est un des résultats de la présidence belge de l'Union européenne. Nous nous en réjouissons. Une harmonisation des législations pénales au niveau européen est un pas à franchir pour lutter plus efficacement contre l'impunité sur le territoire de l'Union européenne. Certains pays nomment déjà expressément le terrorisme dans leur droit pénal, d'autres pas. Parmi les pays qui incriminent le terrorisme, on peut citer l'Allemagne, qui connaît une incrimination spécifique dans son Code pénal depuis 1976. L'Italie et l'Espagne ont suivi cet exemple. Le Royaume-Uni a quant à lui incriminé le terrorisme lié aux seules affaires d'Irlande du Nord. La France a introduit dès 1986, un régime de procédure pénale spécifique à la poursuite et à la répression des actes de terrorisme. En 1992, de nouveaux articles ont été introduits dans le Code pénal français pour renforcer la répression des actes terroristes. Les PaysBas, comme nous, n'auraient jusqu'à présent nullement incriminé les actes de terrorisme. 

Ces constatations démontrent l'importance et l'avancée que constitue la transposition de la décision-cadre de l'Union européenne. Le projet de loi vise donc à renforcer notre Code pénal. Comme le relève le professeur Masset de l'Université de Liège, il existait déjà dans nos législations annexes des tentatives de définition du terrorisme sans pour autant en faire une infraction propre. On peut citer à titre d'exemple, la loi du 2 septembre 1985 portant approbation de la convention européenne pour la répression du terrorisme. Cependant, ni cette convention ni la loi belge ne définissent le terrorisme. En outre, cette convention et la loi de ratification visent plus à régler l'extradition qu'à réprimer le terrorisme. 

De même, la loi belge du 11 janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins de blanchiment de capitaux parle de l'origine des capitaux qui pourraient provenir de la réalisation d'une infraction liée au terrorisme mais n'en définit pas le contenu. C'est pour cette loi que le gouvernement vient de déposer un projet de loi modificatif visant également à étendre ses dispositions aux capitaux servant au financement du terrorisme. La loi du 21 juin 2001 modifiant certaines dispositions en ce qui concerne le parquet fédéral a introduit un article 144ter dans le Code judiciaire qui désigne le terrorisme sans le citer expressément. 

Malgré le fait que notre droit pénal n'incrimine pas le terrorisme de manière spécifique, nous disposons jusqu'à présent des incriminations classiques qui nous permettent de réprimer des actes de terrorisme, par exemple l'association de malfaiteurs ou l'association criminelle. Cependant, au vu du contexte international actuel, il nous paraît nécessaire qu'une telle notion et qu'une telle incrimination d'un délit spécifique de terrorisme apparaissent dans notre arsenal pénal et que la décision-cadre puisse permettre une harmonisation européenne de la notion et de la répression du terrorisme.

En ce qui concerne plus précisément le texte du projet de loi, nous nous réjouissons du fait que l'avis du Conseil d'État a été suivi en grande partie dans la rédaction de celui-ci. Á la lecture du projet de loi, nous avons porté une attention particulière au respect des droits et des libertés fondamentales qui ne peuvent en aucun cas être réduits ou entravés.

Contrairement à d'autres membres de la commission, nous estimons qu'il est nécessaire de rappeler dans le projet de loi, que la loi ne pourra pas être appliquée à des comportements qui ne peuvent être en rien qualifiés de terroristes. En outre, nous considérons que la préservation des libertés fondamentales concerne l'ensemble du projet de loi, l'ensemble de ces dispositions, et qu'à cette fin doit être insérée une disposition spécifique qui vise à, ce que j'ai appelé en commission, amener les autorités judiciaires à faire la correcte pesée entre la poursuite des délits du terrorisme et le respect des libertés fondamentales. C'est pourquoi, avec d'autres coauteurs, j'ai pu déposer en commission un amendement visant à introduire un article 141ter dans le titre du Code pénal relatif aux infractions terroristes. Cet article précise qu'aucune disposition du présent titre de la loi en discussion ne peut être interprétée comme visant à réduire ou à entraver les droits et libertés fondamentales tels que le droit de grève, la liberté de réunion, d'association ou d'expression, y compris le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'y affilier pour la défense de ses intérêts et le droit de manifester qui s'y rattache, tels que consacrés par les articles 8 à 11 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Cet amendement adopté par la commission de la Justice rappelle au juge, comme je le disais, face aux très larges termes utilisés pour définir l'infraction terroriste, que dans la pesée des valeurs qu'il doit effectuer, entre la volonté de poursuite des actes graves et la préservation des libertés fondamentales, il ne peut en aucun cas ignorer l'importance de ces dernières. Le rappel de ces droits et libertés fondamentales n'est donc pas un rappel superflu, comme d'aucuns le laissaient entendre.

Parce que nous avons eu l'assentiment du gouvernement sur cet amendement qui rejoint pour une large part le texte déposé par le gouvernement, nous avons pu ainsi marquer notre accord quant à la portée de ce projet de loi et le groupe MR le votera sans réserve.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, the bill that is submitted to us aims to meet the international obligations of Belgium. The Framework Decision of the Council of the European Union on the fight against terrorism coupled with the Framework Decision on the European arrest warrant is one of the results of the Belgian Presidency of the European Union. We are delighted with this. Harmonization of criminal legislation at European level is a step to be taken to fight impunity more effectively in the European Union. Some countries already specifically refer to terrorism in their criminal law, others do not. Among the countries that incriminate terrorism, one can quote Germany, which has experienced a specific incrimination in its Criminal Code since 1976. Italy and Spain followed this example. The United Kingdom, on the other hand, has incriminated terrorism related to the affairs of Northern Ireland alone. In 1986, France introduced a criminal procedure system specific to the prosecution and repression of acts of terrorism. In 1992, new articles were introduced into the French Criminal Code to strengthen the repression of terrorist acts. The Netherlands, like us, would by no means have until now incriminated acts of terrorism. by

These findings demonstrate the importance and progress made by the transposition of the EU Framework Decision. The draft law aims to strengthen our criminal code. As Professor Masset of the University of Liège points out, there were already in our annexed legislation attempts to define terrorism without making it an offence itself. The law of 2 September 1985 approving the European Convention for the Suppression of Terrorism. However, neither this convention nor Belgian law defines terrorism. Furthermore, this convention and the ratification law aim more to regulate extradition than to suppress terrorism. by

Similarly, the Belgian law of 11 January 1993 on the prevention of the use of the financial system for the purposes of money laundering speaks of the origin of capital that could come from the commission of a terrorist offence but does not define its content. It is for this law that the government has just filed a draft amending law aiming to also extend its provisions to capital used for the financing of terrorism. The Act of 21 June 2001 amending certain provisions concerning the Federal Prosecutor’s Office introduced an article 144ter in the Judicial Code which designates terrorism without express reference to it. by

Despite the fact that our criminal law does not specifically criminalize terrorism, so far we have classic incriminations that allow us to repress acts of terrorism, such as criminal association or criminal association. However, given the current international context, it seems necessary that such a notion and such incrimination of a specific terrorist offence appear in our criminal arsenal and that the Framework Decision can enable a European harmonisation of the concept and repression of terrorism.

Specifically, as regards the text of the bill, we welcome the fact that the State Council’s opinion was largely followed in the drafting of the bill. At the reading of the bill, we have paid special attention to respect for fundamental rights and freedoms that cannot in any way be reduced or hindered.

Unlike other members of the committee, we believe that it is necessary to remind in the bill that the law cannot be applied to behaviors that can in no way be qualified as terrorists. Furthermore, we consider that the preservation of fundamental freedoms concerns the whole draft law, the whole of these provisions, and that for this purpose a specific provision should be inserted that aims to, what I called in a committee, bring the judicial authorities to make the correct balance between the prosecution of terrorist crimes and respect for fundamental freedoms. Therefore, together with other co-authors, I was able to submit in a committee an amendment aimed at introducing an article 141b in the title of the Criminal Code relating to terrorist offenses. Nothing in this Title of the Act under consideration may be interpreted as aiming to reduce or hinder fundamental rights and freedoms such as the right to strike, the freedom of assembly, association or expression, including the right to found trade unions with others and to join them for the defense of their interests and the right to demonstrate related to them, as enshrined in Articles 8 to 11 of the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms.

This amendment adopted by the Justice Committee reminds the judge, as I said, in the face of the very broad terms used to define the terrorist offence, that in the weighing of the values he must carry out, between the will to pursue serious acts and the preservation of fundamental freedoms, he can in no way ignore the importance of the latter. The reminder of these fundamental rights and freedoms is therefore not an unnecessary reminder, as some have suggested.

Because we have had the government’s consent on this amendment, which joins for a large part the text deposited by the government, we have thus been able to mark our agreement on the scope of this bill and the MR group will vote on it without reservation.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice- première ministre, chers collègues, j'interviendrai brièvement, au nom du groupe PS, dans le débat sur le projet relatif aux infractions terroristes que nous soumet le gouvernement.

Je ne rentrerai pas dans la technicité du projet car nous considérons à cet égard que la voie choisie par le gouvernement est la bonne. Dès lors que le droit pénal ne prévoit pas à l'heure actuelle de dispositions spécifiques en matière de terrorisme, l'intégration des notions d'infractions terroristes et de groupes terroristes dans notre Code pénal est parfaitement justifiée.

Autre point qui mérite d'être souligné, ce projet vise à mettre en conformité notre droit avec la Convention des Nations unies pour la répression du financement du terrorisme. Je ferai peu d'autres considérations sur le dispositif lui-même, les travaux en commission de la Justice en ont longuement débattu et je pense pouvoir dire qu'un large consensus existe en la matière.

Je voudrais maintenant évoquer le contexte de ce projet car nul ne peut oublier le traumatisme provoqué dans le monde entier et plus particulièrement encore dans le monde occidental, par les événements du 11 septembre 2001. De toute évidence, l'incrimination spécifique dont il est question se justifie pleinement pour matérialiser la volonté des Etats démocratiques de combattre sans merci certains actes que l'on peut qualifier de barbares. Il convient également de souligner que cette matière a fait l'objet d'une décision du Conseil de l'Union européenne relative à la lutte contre le terrorisme, et cela constitue d'ailleurs un des résultats majeurs de la présidence belge, que nous devons maintenant transposer sans plus tarder dans notre ordre juridique interne.

C'est dans ce contexte assez contraignant que doit être compris le texte qui nous est soumis.

Par ailleurs, le PS insiste sur la nécessité de veiller à ce que les législations successives que la Belgique s'apprête à adopter pour lutter contre le phénomène terroriste n'aient pas pour effet de mettre à mal les droits et libertés fondamentales des citoyens.

L'équilibre - mot prononcé régulièrement en commission - entre le respect de la vie privée et des droits individuels, d'une part et l'efficacité, d'autre part, reste précaire. Si, au stade actuel, l'équilibre recherché nous semble atteint, il faudra s'attacher à ce qu'il soit concrétisé dans la pratique quotidienne et veiller à ce qu'il soit maintenu dans le temps.

Dans cette optique, j'ai déposé, avec d'autres collègues, un amendement visant à préciser que la préservation des libertés fondamentales concerne l'ensemble des dispositions du projet de loi.

Dans le souci de protéger les libertés individuelles et d'éviter l'usage abusif de la nouvelle loi, nous pensons qu'il était judicieux de rappeler avec force que ce texte ne peut en aucun cas mener à réduire ou à entraver les libertés et droits fondamentaux.

Nous nous réjouissons de la volonté politique affirmée de combattre cette forme de criminalité particulièrement grave. L'actualité récente a d'ailleurs permis de mettre en évidence qu'un petit pays comme le nôtre n'échappait pas à cette forme de criminalité en plein développement et qu'il pourrait devenir, si nous n'y prenons garde, une plaque tournante ou une base de repli pour diverses activités criminelles.

Par ailleurs, ce souci d'harmonisation doit être encouragé dans la mesure où cette harmonisation ne peut qu'améliorer l'efficacité de la lutte contre les réseaux dont l'un des caractères essentiels est précisément d'être implantés dans différents pays.

L'incrimination nouvelle consacrée par le projet permettra une politique de coopération policière et judiciaire cohérente, fondée sur des critères communs et définis de manière très précise. Jusqu'à présent, la coopération internationale indispensable en la matière a souvent été ralentie et parfois même bloquée, rendue impossible faute de critères communs.

Enfin, je tiens à réaffirmer avec fermeté la position du groupe PS au sujet de la volonté de certains, - et encore évoquée à l'instant par M. Van Parys -, d'introduire une mesure concernant les repentis.

Tout d'abord, nous considérons que pareil traitement de faveur au profit de criminels est profondément immoral et risque de développer une société de délation, sans négliger les risques de manipulation et de règlement de comptes.

Il convient également de rappeler que, déjà sous la précédente législature, le Parlement a adopté une série de mesures comme les dispositions concernant les témoins anonymes, les témoins menacés, les moyens audio-visuels qui permettent déjà de lutter efficacement contre ce genre de criminalité.

En outre, contrairement à ce qui a été parfois dit en commission, la doctrine et les praticiens ne sont pas tous favorables à de telles mesures. Récemment, dans un article du journal "Le Soir", le juge d'instruction Vandermeersch rappelait, - pour reprendre ses termes -, "sa crainte de pollution du système judiciaire par le dépôt et l'afflux de nombreuses informations non fiables". A ce propos, nous pouvons faire référence à l'initiative, peut-être peu heureuse, prise par un juge d'instruction dans un célèbre dossier actuellement en cours, dans lequel le fait d'ouvrir à tous vents la voie de la délation a entraîné plus de difficultés que de résultats concrets et a mis les enquêteurs dans l'impossibilité pratique de se concentrer sur les pistes les plus sûres.

Bref, selon le groupe socialiste, quand une nouvelle mesure est proposée, il convient de mettre en balance son efficacité présumée et le risque bien réel d'attenter aux droits fondamentaux des individus. Or, en ce qui concerne spécifiquement l'instauration d'un régime de faveur pour les repentis, il nous semble que le point d'équilibre ne serait pas rencontré.

Enfin, en cette matière, il ne faut pas perdre de vue, que le bilan des pays qui ont adopté pareille législation, et notamment l'Italie, est très loin d'être satisfaisant.

En conclusion, monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, le groupe socialiste soutient sans ambiguïté la lutte contre le terrorisme et donc le projet de loi qui nous est soumis mais nous estimons qu'elle ne pourra être menée efficacement que si, parallèlement, nous développons aussi une ouverture aux autres cultures et une politique de réduction des inégalités.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Vice-Prime Minister, dear colleagues, I will briefly speak, on behalf of the PS Group, in the debate on the draft on terrorist offences submitted to us by the Government.

I will not go back into the technical nature of the project because we consider in this regard that the path chosen by the government is the right one. Since criminal law does not currently provide for specific provisions on terrorism, the inclusion of the concepts of terrorist offences and terrorist groups in our Criminal Code is fully justified.

Another point that is worth emphasizing is that this project aims to bring our right in line with the United Nations Convention for the Suppression of Terrorist Financing. I will make little further considerations on the arrangement itself, the work in the Justice Committee has long debated about it and I think I can say that there is a broad consensus on this matter.

I would like to now address the context of this project because no one can forget the trauma caused throughout the world, and more ⁇  even in the Western world, by the events of September 11, 2001. Obviously, the specific incrimination in question is fully justified to materialize the will of democratic states to combat without mercy certain acts that can be called barbaric. It should also be emphasized that this matter has been the subject of a decision of the Council of the European Union on the fight against terrorism, and this is also one of the major achievements of the Belgian Presidency, which we must now transpose without delay into our internal legal order.

It is in this very binding context that the text submitted to us must be understood.

Furthermore, the PS insists on the need to ensure that the successive legislation that Belgium is preparing to adopt to combat the terrorist phenomenon does not affect the fundamental rights and freedoms of citizens.

The balance – the word regularly pronounced in committees – between respect for privacy and individual rights, on the one hand, and efficiency, on the other hand, remains precarious. If, at the present stage, the desired balance seems to be achieved, it will be necessary to focus on making it concrete in daily practice and to ensure that it is ⁇ ined in time.

In this context, I, together with other colleagues, submitted an amendment to clarify that the preservation of fundamental freedoms concerns all the provisions of the bill.

In the interest of protecting individual freedoms and avoiding the misuse of the new law, we think it was reasonable to strongly remind that this text can in no way lead to reducing or obstructing fundamental freedoms and rights.

We welcome the affirmed political will to combat this ⁇  serious form of crime. Recent news has also made it clear that a small country like ours is not escaping this form of crime in rapid development and that it could become, if we do not take care of it, a turntable or a backbone for various criminal activities.

Furthermore, this concern for harmonisation must be encouraged in so far as this harmonisation can only improve the effectiveness of the fight against networks, one of the essential characteristics of which is precisely that they are deployed in different countries.

The new incrimination envisaged by the project will enable a coherent policy of police and judicial cooperation, based on common criteria and defined in a very precise manner. Until now, the essential international cooperation in this area has often been slowed down and sometimes even blocked, made impossible due to the lack of common criteria.

Finally, I would like to reaffirm with firmness the position of the PS Group regarding the will of some, - and again evoked at the moment by Mr. Van Parys – to introduce a measure concerning repentance.

First of all, we consider that such favourable treatment for the benefit of criminals is deeply immoral and risks developing a society of delusion, without neglecting the risks of manipulation and account settlement.

It should also be recalled that, already during the previous legislature, the Parliament has adopted a series of measures such as provisions on anonymous witnesses, threatened witnesses, audio-visual means that already enable the effective fight against this type of crime.

Furthermore, contrary to what has sometimes been said in committee, doctrine and practitioners are not all in favor of such measures. Recently, in an article in the newspaper "Le Soir", the investigation judge Vandermeersch recalled, - to reiterate his words -, "his fear of pollution of the judicial system by the deposit and the influx of many unreliable information". In this regard, we can refer to the initiative, ⁇  unhappy, taken by an inquiry judge in a famous case currently ongoing, in which the fact of opening up the path of delation has led to more difficulties than concrete results and has put investigators in the practical impossibility of focusing on the safest paths.

In short, according to the Socialist Group, when a new measure is proposed, it is necessary to balance its alleged effectiveness and the very real risk of attacking the fundamental rights of individuals. Now, as regards specifically the establishment of a regime of favor for repentants, it seems to us that the point of balance would not be met.

Finally, in this matter, we must not lose sight of the fact that the balance sheet of countries that have adopted such legislation, and in particular Italy, is far from satisfying.

In conclusion, Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, the Socialist Group unambiguously supports the fight against terrorism and therefore the bill that is submitted to us but we believe that it can only be effectively carried out if, in parallel, we also develop an openness to other cultures and a policy of reduction of inequalities.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, ce projet qui vise à renforcer notre arsenal législatif en matière de lutte contre le terrorisme est très important, comme l'ont souligné tous les membres de la commission de la Justice et, encore aujourd'hui, tous les intervenants.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Vu l'importance de ce projet, je ne vais pas du tout profiter de cette tribune pour revenir sur le contenu lui-même du projet de loi: pour cela, je me réfère à l'excellent rapport de M. Muls. Je vais peut-être développer quelques considérations plus générales. Mijn betoog zal betrekking hebben op de drie hoofdlijnen die het essentieel politieke patroon vormen dat men in overweging moet nemen in het kader van dit ontwerp van wet. Ik som de drie hoofdlijnen op.

Translated text

#8

#9

#10

Official text

                    
                    Ten derde, de absolute noodzaak rekening te houden met de grens die getrokken moet worden tussen repressie van terrorisme en de bescherming van de fundamentele principes en rechten die door onze democratische maatschappijen erkend zijn. Prenons donc le contexte global. Comme le soulignait la résolution adoptée le 10 octobre dernier, en clôture de la 25 ème conférence des ministres de la Justice des Etats membres du Conseil de l'Europe consacrée à la lutte contre le terrorisme, il convient d'être conscient qu'une action internationale concertée est essentielle pour réussir dans la lutte contre le fléau du terrorisme et que cette action doit, lorsqu'elle le peut, viser à prévenir ou à remédier à des situations qui peuvent alimenter le terrorisme. En effet, il ne peut être question de mettre fin au terrorisme par la seule action répressive.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Des nouvelles règles de droit international nous invitent à développer, de manière considérable, notre arsenal législatif pénal. Mais, dans une matière aussi grave, un tel renforcement de l'action répressive contre le fléau du terrorisme, pour reprendre l'expression consacrée par le Conseil de l'Europe, ne peut s'accepter que si, par ailleurs, la communauté internationale s'attèle à lutter contre la racine politique de ce fléau. Il faut songer ici aux nombreux conflits civils qui favorisent l'émergence du phénomène terroriste. C'est dans ce cadre que le gouvernement continue à plaider pour que la Belgique s'inscrive dans une action volontaire visant, au plan international, à pousser la communauté internationale sur la voie de solutions pacifiques aux crises aiguës qui secouent les différents coins de la planète comme, par exemple, le conflit du Proche-Orient et la question de l'Etat palestinien.

Translated text

#12

Official text

                    
                    En conclusion de ce point, il ne me semblerait ni acceptable ni responsable de s'attaquer au mal que constitue le terrorisme par des outils répressifs très intrusifs, comme le prévoit le nouveau droit antiterroriste émergent, sans s'attaquer par ailleurs aux racines politiques du mal, c'est-à-dire sans veiller à prévenir ou à remédier à ces situations de déstabilisation grave qui, de plus en plus, mettent en péril la notion même d'Etat de droit dans des zones de plus en plus étendues. In de tweede hoofdlijn van mijn interventie wil ik het volgende zeggen. Het is onmisbaar dat België zich aansluit bij de inspanning van de internationale gemeenschap met het oog op de versterking van de samenwerking op het vlak van de bestrijding van het terrorisme. Dat gaat via twee aanvullende acties.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Enerzijds moeten tegelijk in onze strafwetgeving, maar ook in de extraterritoriale bevoegdheidsregels van onze rechtbanken, de wettelijke bepalingen ingevoerd worden die onmisbaar zijn om het terrorisme efficiënt te bestrijden. Het gaat dus niet alleen over de bestrijding van de feitelijke terroristische acties, maar ook over hun voornaamste materiële bron, waarmee ik de bestrijding van de financiering van het terrorisme bedoel. Om te beantwoorden aan het eerste deel van dat probleem, voert het ontwerp van wet, zoals het u door de rapporteur voorgesteld werd, een nieuwe titel van het Strafwetboek in, die luidt: "Over de terroristische misdrijven". Zoals in het verslag wordt onderstreept, zal die titel zeven nieuwe artikelen invoeren in het Strafwetboek, de artikelen 137 tot 141ter, die aan België tegelijk zullen toelaten om de wetgeving in overeenstemming te brengen met haar internationale verplichtingen die voortvloeien uit het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie inzake terrorismebestrijding, maar eveneens om in overeenstemming te zijn met een van de belangrijkste delen van de internationale bestrijding van het terrorisme op wereldvlak, met name het internationaal verdrag ter Bestrijding van de Financiering van het Terrorisme, in 1999 aangenomen in New York en door België op 27 september 2001 ondertekend.

Translated text

On the one hand, both in our criminal law and in the extraterritorial rules of jurisdiction of our courts, the legal provisions that are indispensable to fight terrorism effectively must be introduced. It is therefore not only about the fight against the actual terrorist acts, but also about their primary material source, with which I mean the fight against the financing of terrorism. In order to answer the first part of that question, the bill, as proposed to you by the rapporteur, introduces a new title of the Criminal Code, entitled “On terrorist crimes”. As underlined in the report, that title will introduce seven new articles in the Criminal Code, Articles 137 to 141ter, which will simultaneously allow Belgium to align its legislation with its international obligations arising from the Framework Decision of the Council of the European Union on counter-terrorism, but also to align it with one of the key parts of international counter-terrorism at global level, in particular the International Convention on Combating the Financing of Terrorism, adopted in New York in 1999 and signed by Belgium on 27 September 2001.

#14

Official text

                    
                    Die laatste doelstelling wordt onder meer bereikt via het ontwerp van het nieuwe artikel 140 van het Strafwetboek. Je profite de cette intervention pour souligner que l'amendement déposé par MM. Van Parys et Bourgeois a déjà fait l'objet d'un débat en commission de la Justice. J'ai d'ailleurs l'impression que ce n'est pas la dernière fois que nous tiendrons ce débat. C'est d'ailleurs ce qui a été retenu à l'occasion de l'examen de l'amendement sur les repentis. Je rappelle qu'au niveau européen, on avait retenu qu'il était facultatif de reprendre, dans les lois internes, comme moyen de lutte contre le terrorisme, la voie de l'aide aux repentis.

Translated text

#15

#16

Official text

                    
                    Nous aurons l'occasion, quand ce dossier reviendra en commission de la Justice, de voir ce qui se passe dans les Etats étrangers qui ont été très loin en la matière. Je pense, par exemple, à l'Allemagne et à l'Italie où, manifestement, on assiste à une marche-arrière, vu les effets pervers des primes à la délation et les difficultés pour le pouvoir judiciaire de traiter d'une manière efficace ces primes à la délation qui, comme je l'ai dit, bouleversent complètement le schéma de recherche sereine et efficace des preuves.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Dès lors, je demande que ces amendements ne soient pas pris en considération. Mais comme je l'ai dit en commission, je suis tout à fait disposée à avoir, lors de cette législature, un débat global sur ce sujet, au cours duquel tous les arguments puissent être échangés et que l'on puisse examiner ce qui se passe actuellement dans les autres pays européens.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, j'ai déjà souligné qu'un premier pan de l'action de la Belgique au plan international est d'adapter son droit pénal aux nouvelles règles internationales répressives. La seconde facette de cette action consistera pour la Belgique à ratifier les traités internationaux organisant une meilleure coopération en matière de lutte contre le terrorisme. M. Van Parys en a également reparlé.

Translated text

#19

Official text

                    
                    J'ajoute que la convention internationale pour la répression du financement du terrorisme fait, pour le moment, l'objet d'un avant-projet de loi d'assentiment, qui est actuellement soumis à l'avis du Conseil d'Etat. Il reste cinq autres conventions et protocoles. La plupart des dossiers de ratification sont transmis ou en voie de transmission à notre administration.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Pour ce qui concerne la Convention européenne d'entraide judiciaire en matière pénale, dite Convention 2000, et son protocole, le dossier de ratification est en cours de finalisation au sein du SPF Justice. De toute façon, il n'est pas encore en vigueur au plan européen. En tout cas, je veux que nous puissions aller de l'avant.

Translated text

#21

Official text

                    
                    J'en arrive au troisième et dernier axe de mon intervention: la résolution adoptée le 10 octobre dernier par la Conférence européenne des ministres de la Justice. Celle-ci réaffirme la détermination des Etats membres du Conseil de l'Europe à poursuivre leur lutte contre toutes les formes de terrorisme, tout en respectant pleinement les droits de l'homme. Il s'agit donc d'un élément essentiel que le projet de loi se devait de traduire explicitement.

Translated text

#22

Official text

                    
                    Tant M. Maingain que M. Perpète sont intervenus afin que l'on puisse véritablement prendre cet équilibre en considération. Il est vrai que les terroristes tentent de détruire ou d'affaiblir l'Etat de droit. Lutter contre les terroristes par des moyens mettant à mal les fondements-mêmes de l'Etat de droit que sont les droits de l'homme consacrerait évidemment la victoire du terrorisme sur nos sociétés démocratiques. C'est pourquoi le projet de loi, tel qu'amendé en commission, précise, au second alinéa du projet de nouvel article 139, que la notion de groupe terroriste ne peut être confondue avec "une organisation dont l'objet réel est exclusivement d'ordre politique, syndical, philanthropique, philosophique ou religieux ou qui poursuit exclusivement tout autre but légitime".

Translated text

#23

Official text

                    
                    On avait déjà traduit ce genre de préoccupation dans l'article 324bis du Code pénal définissant l'organisation criminelle. Je suis heureuse que la commission ait pu soutenir une telle inscription dans le projet de loi actuellement en examen. Bovendien onderstreept het ontwerp van artikel 141ter dat van toepassing is op het geheel van de nieuwe titel 1ter van het Strafwetboek dat geen enkele bepaling van dat wetboek mag worden geïnterpreteerd als bedoeld om de fundamentele rechten op vrijheden te beperken of te belemmeren. Dit artikel verwijst expliciet en onder meer naar de artikelen 8 tot 11 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Voilà, monsieur le président, mes chers collègues, quelques considérations d'ordre plus général pour souligner toute l'importance que le gouvernement porte à ces outils extraordinaires de lutte contre le terrorisme, dont l'initiative revient au Conseil de l'Union européenne et par lesquels, à travers ce projet et d'autres dont vous serez saisis prochainement, la Belgique veut se montrer un Etat promoteur de la défense de nos démocraties contre le terrorisme, sans pour autant mettre à mal le cadre de la défense des droits de l'homme.

Translated text

This type of concern has already been translated into Article 324bis of the Criminal Code defining criminal organization. I am pleased that the committee has been able to support such an inscription in the bill currently under consideration. Bovendien onderstreept het ontwerp van artikel 141ter dat van toepassing is op het geheel van de nieuwe titel 1ter van het Strafwetboek dat geen enkele bepaling van dat wetboek mag worden interpreted as bedoeld om de fundamentele rechten op vrijheden te beperken of te belemmeren. This article refers explicitly in particular to the articles 8 to 11 of the European Treaty to protect the rights of men in the fundamental freedoms. Here are, Mr. Speaker, my dear colleagues, some considerations of a more general order to highlight the importance that the government attaches to these extraordinary tools of fighting terrorism, the initiative of which is the Council of the European Union and by which, through this project and others which you will be addressed soon, Belgium wants to show itself a promoter state of the defence of our democracies against terrorism, without however compromising the framework of the defence of human rights.

#24

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, monsieur le vice-premier ministre, le projet concernant la reprise par l'Etat belge des obligations de pension légale de la société Belgacom règle le transfert des obligations de pension légale à l'égard du personnel statutaire de cette société. Celui-ci prévoit que l'Etat belge reprendra les obligations de Belgacom à partir du montant mensuel dû en janvier 2004. En échange, une compensation financière de Belgacom à l'Etat belge est établie à hauteur de 5 milliards d'euros.

Pour le transfert des obligations de pension, le fonds de pension est dissous et liquidé. En vue du paiement de compensation à l'Etat, le fonds pensions est autorisé à liquider ses actifs.

Le projet prévoit une compensation de tous les droits de pension qui ont été et sont constitués jusqu'au 31 décembre 2003 par les agents statutaires de Belgacom. 

Le montant a été déterminé à partir d'une pension théorique puisque, aujourd'hui, il est impossible d'évaluer l'impact des modifications salariales sur la pension réelle finale.

En outre, ce projet prévoit la liquidation entre ce qui est transféré à la fin du mois de décembre 2003 et les droits réels à la pension à déterminer à la date de départ à la retraite.

Les actifs réels actuels créent des droits également après le mois de décembre 2003. Ceux-ci sont payés par Belgacom qui versera une contribution en fonction de ce que d'autres entreprises exécutent pour le paiement des pensions légales. En effet, concernant les droits futurs de pension, qui seront acquis par le personnel statutaire à partir du 1 er janvier 2004, Belgacom continuera à verser des contributions à l'Etat.

Le transfert des cinq milliards est une transaction rationnelle dans l'intérêt de toutes les parties. Premièrement, les pensions du personnel statutaire de Belgacom seront entièrement financées et garanties par l'État, ce qui donne aux intéressés une sécurité additionnelle. Deuxièmement, le transfert favorisera la performance financière de Belgacom en éliminant la volatilité des bénéfices et des cash flow associés au fonds de pension. Il mettra ainsi Belgacom, d'un point de vue concurrentiel, sur un pied d'égalité avec les autres opérateurs. Enfin, tout en agissant dans l'intérêt tant du personnel statutaire que de l'entreprise, l'État s'est assuré que la prise en charge de ses obligations n'affectera pas la croissance de sa situation financière, étant donné qu'elles seront transférées sur base d'un financement total.

Ces motifs firent l'objet de débats parfois vifs, les uns qualifiant l'opération d'artifice, ne sachant pas qui de l'État ou de Belgacom tirerait profit de l'opération. Pour lever tout doute sur l'intérêt du projet pour Belgacom, afin de répondre aux interrogations des commissaires, M. Bellens, CEO de Belgacom, fut convié devant notre commission. Il souligna que le fonds de pension de Belgacom a été créé pour payer des pensions légales, le premier pilier des pensions, de son personnel retraité. Il est d'ailleurs très exceptionnel qu'une entreprise assure ellemême le paiement des pensions légales. Les autres entreprises, actives ou non dans le secteur des télécommunications, ne supportent pas cette charge. Le projet met donc fin à une situation d'exception qui a une explication historique. À cet égard, la situation de Belgacom était unique en Europe.

La dissolution du fonds de pension est nécessaire en raison des fluctuations monétaires permanentes du fonds. Les fluctuations doivent chaque fois être inscrites dans la comptabilité de l'entreprise et limitent ses possibilités de mener une politique dynamique. Elles constituent donc un désavantage comparatif pour Belgacom par rapport à ses concurrents. Les moyens du fonds ne sont, en outre, pas à la disposition de Belgacom. Ils ne peuvent donc jouer aucun rôle dans le développement d'une politique tournée vers l'avenir dans le secteur des télécommunications.

Les actionnaires de Belgacom se rendent compte depuis longtemps que le fonds de pension fait du tort à l'entreprise. Aussi sont-ils depuis longtemps déjà demandeurs en ce qui concerne le transfert des obligations en matière de pensions. Belgacom continuera à assurer tous les avantages de son ancien personnel. À ce niveau, il n'y a donc aucun changement.

Belgacom versera, au plus tard le 31 décembre 2003, un montant de 5 milliards d'euros à l'État. Cette opération sera intégralement imputée à l'exercice 2003 de Belgacom. Il s'agit donc d'une somme supérieure au montant des 3,6 milliards d'euros qui représente le solde actuel du fonds. Ce montant doit en effet être majoré de 1,4 milliards d'euros, somme destinée à couvrir le risque de fluctuations à l'avenir, en fonction du calcul actuariel.

Comme Belgacom est une entreprise rentable, ce qui ressort aussi des notations les plus récentes des agences spécialisées, la monétarisation des 5 milliards d'euros ne pose aucun problème à l'entreprise. Dès à présent, 90% du montant est disponible en liquidités. Belgacom dispose actuellement de 1,8 milliards d'euros en espèces sur lesquels seront prélevés 1,4 milliards d'euros à verser à l'État.

M. Bellens prévoit qu'à la fin de l'année, lorsque toute l'opération sera terminée, Belgacom aura 300 millions d'euros de dettes, ce qui est peu pour une entreprise de cette taille. 

Pour rappel, le fonds de pension Belgacom applique la méthode de la capitalisation proactive: les participants contribuent à l'ensemble des moyens et n'épargnent donc pas pour leur propre pension. C'est la raison pour laquelle il s'agit d'un "unfunded fund". Le critère de l'investissement en actions ne joue aucun rôle dans cette hypothèse. Le fonds est placé sous la surveillance de l'Office du contrôle des assurances et tient compte de l'évolution des tables de mortalité. 

En substance, le fonds de pension est une modalité de financement destinée à constituer des réserves pour l'entreprise publique. A l'heure actuelle, les prépensions des anciens agents statutaires Belgacom sont déjà régies entièrement par la législation, à savoir celle relative au régime de pension des fonctionnaires fédéraux. Les pensions des anciens membres du personnel de Belgacom ne sont donc pas des pensions capitalisées. Le transfert ne changera rien de ce point de vue. 

Les phases qui doivent être accomplies pour permettre une introduction en Bourse ne posent aucun problème:

- Belgacom dispose d'une déclaration de mission claire. - La "corporate governance" porte sur la façon de travailler de tous les acteurs qui oeuvrent au développement de Belgacom. - L'avantage que tire Belgacom du transfert de ses obligations de pension n'est pas d'ordre financier. L'entreprise doit, en effet, payer 5 milliards d'euros dans le cadre du transfert. L'opération est, néanmoins, indispensable, en raison de la volatilité du fonds de pension qui limite l'entreprise dans son rayon d'action. 

Les longs débats, souvent très techniques, suivirent sur les hypothèses du calcul actuariel des pensions des agents statutaires. Fondamentalement, les pensions de Belgacom sont toujours restées des pensions publiques. Elles ne constituent donc pas un régime spécifique pour les agents. La consolidation stratégique a fait que Belgacom a été obligée de créer son propre fonds de pension. Cette obligation n'a aucune incidence sur les droits à la pension du personnel. 

Les fluctuations du fonds de pension dues aux fluctuations des bons de valeur qu'il a en portefeuille influençaient non seulement la valeur du fonds de pension, mais aussi les comptes d'exploitation de Belgacom. Il fallait mettre un terme à cette situation.

Pour ce qui concerne les obligations du fonds de pension déjà constitué, le calcul a été fait jusqu'au 31 décembre 2003. Cela implique qu'un certain nombre d'hypothèses ont été utilisées. La marge créée par celles-ci n'excède toutefois pas 200 millions d'euros. Le respect des dispositions européennes en matière d'aides d'Etat au sens de l'article 87 du Traité des Communautés européennes notamment exige la plus grande précision dans la détermination du fonds de pension au 31 décembre.

Notre commission a pris connaissance en séance du calcul très détaillé démontrant qu'aucun flux financier susceptible d'être assimilé à des aides d'Etat n'existe plus. Le vice-premier ministre a indiqué que les 5 milliards d'euros seront affectés au fond de vieillissement par voie d'arrêté royal pour le 31 décembre 2003 avec possibilité d'un report de date limité à 14 jours, début 2004. 

Pour le détail des débats, je renvoie les membres de l'assemblée au rapport ainsi qu'aux travaux de la commission des Finances et du Budget en ce qui concerne l'imputation de ces 5 milliards et leur destination au sein du budget de l'Etat et du fonds de vieillissement.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It provides that the Belgian State will re-assume the obligations of Belgacom from the monthly amount due in January 2004. In exchange, a financial compensation from Belgacom to the Belgian State is established in the amount of EUR 5 billion.

For the transfer of pension obligations, the pension fund is dissolved and liquidated. In order to pay compensation to the State, the pension fund is allowed to liquidate its assets.

The draft provides for compensation for all pension rights that were and are constituted until 31 December 2003 by the statutory employees of Belgacom. by

The amount was determined from a theoretical pension since, today, it is impossible to assess the impact of wage changes on the final actual pension.

In addition, this draft provides for the liquidation between what is transferred at the end of December 2003 and the actual rights to pension to be determined on the date of retirement.

Current real assets also create rights after December 2003. These are paid by Belgacom who will pay a contribution based on what other companies perform for the payment of statutory pensions. Indeed, as regards future pension rights, which will be acquired by the statutory staff from 1 January 2004, Belgacom will continue to pay contributions to the State.

The transfer of the five billion is a rational transaction in the interests of all parties. First, the pensions of the statutory staff of Belgacom will be fully funded and guaranteed by the State, giving interested parties additional security. Second, the transfer will enhance Belgacom’s financial performance by eliminating the volatility of profits and cash flow associated with the pension fund. It will thus put Belgacom, from a competitive point of view, on an equal footing with other operators. Finally, while acting in the interests of both the statutory staff and the company, the State has ensured that taking over its obligations will not affect the growth of its financial position, since they will be transferred on the basis of total financing.

These motifs were the subject of sometimes lively debates, some qualifying the operation as a craft, not knowing who of the State or of Belgacom would benefit from the operation. To raise any doubts about the interest of the project for Belgacom, in order to answer the questions of the Commissioners, Mr. Bellens, CEO of Belgacom, was invited before our committee. He stressed that Belgacom’s pension fund was created to pay statutory pensions, the first pillar of pensions, to its retired staff. It is also very exceptional that a company ensures the payment of statutory pensions itself. Other companies, whether or not active in the telecommunications sector, do not bear this burden. The project thus ends an exceptional situation that has a historical explanation. In this regard, the situation of Belgacom was unique in Europe.

The dissolution of the pension fund is necessary due to the permanent monetary fluctuations of the fund. Fluctuations must always be recorded in the accounting of the company and limit its possibilities to conduct a dynamic policy. They therefore constitute a comparative disadvantage for Belgacom compared to its competitors. Furthermore, the fund’s resources are not available to Belgacom. They can therefore play no role in developing a forward-looking policy in the telecommunications sector.

The shareholders of Belgacom have long realized that the pension fund is harming the company. Therefore, they have long been applicants with regard to the transfer of pension obligations. Belgacom will continue to provide all the benefits of its former staff. At this level, there is no change.

Belgacom shall pay, by 31 December 2003, an amount of EUR 5 billion to the State. This operation will be fully attributed to the financial year 2003 of Belgacom. This is more than the €3.6 billion that represents the current balance of the fund. This amount must be increased by EUR 1.4 billion, which is intended to cover the risk of fluctuations in the future, depending on the actuarial calculation.

As Belgacom is a profitable company, as is also evident from the most recent ratings of specialized agencies, the monetization of the 5 billion euros does not pose any problem for the company. Now, 90% of the amount is available in cash. Belgacom currently has €1.8 billion in cash from which €1.4 billion will be collected to be paid to the State.

by Mr. Bellens predicts that by the end of the year, when the entire operation is completed, Belgacom will have 300 million euros in debt, which is little for a company of this size. by

As a reminder, the Belgacom pension fund applies the method of proactive capitalization: participants contribute to all resources and therefore do not save for their own pension. That is why it is a “unfunded fund”. The criterion of investment in shares plays no role in this hypothesis. The fund is placed under the supervision of the Office of Insurance Control and takes into account the evolution of mortality tables. by

In essence, the pension fund is a form of financing intended to constitute reserves for the public undertaking. Currently, the provisions for former statutory Belgacom employees are already entirely governed by legislation, namely that relating to the pension scheme for federal officials. The pensions of former employees of Belgacom are therefore not capitalized pensions. The transfer will not change anything from this point of view. by

The phases that must be completed to enable an Introduction to the Stock Exchange do not pose any problems:

- Belgacom has a clear mission statement. - "corporate governance" is about how all actors working on the development of Belgacom work. - The benefit obtained by Belgacom from the transfer of its pension obligations is not of financial order. The company must pay 5 billion euros as part of the transfer. The operation is, however, indispensable, due to the volatility of the pension fund that limits the company within its range of action. by

Long debates, often very technical, followed on the assumptions of the actuarial calculation of the pensions of statutory employees. Basically, the pensions of Belgacom have always remained public pensions. Therefore, they do not constitute a specific regime for agents. The strategic consolidation forced Belgacom to create its own pension fund. This obligation does not affect the employee’s pension rights. by

The fluctuations of the pension fund due to the fluctuations of the securities it holds in its portfolio influenced not only the value of the pension fund, but also the operating accounts of Belgacom. This situation had to be stopped.

For the liabilities of the already established pension fund, the calculation was made until 31 December 2003. This implies that a number of assumptions have been used. However, the margin created by them does not exceed 200 million euros. Compliance with European provisions on state aid within the meaning of Article 87 of the Treaty on European Communities requires, in particular, the utmost precision in the determination of the pension fund at 31 December.

Our committee took notice at the meeting of the very detailed calculation demonstrating that no financial flow that could be assimilated to state aid exists anymore. The Deputy Prime Minister indicated that the 5 billion euros will be allocated to the aging fund by royal decree for 31 December 2003 with the possibility of a delay of the deadline limited to 14 days, beginning 2004. by

For the details of the discussions, I refer to the members of the assembly to the report as well as to the work of the Committee on Finance and Budget regarding the imputation of these 5 billion and their destination within the state budget and the ageing fund.

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, dit wetsontwerp gaat over de bestaande garantie van een opgebouwde waarde van 3,5 miljard euro in het pensioenfonds en over een garantie van het bedrijf Belgacom. Die garantie wordt nu vervangen door een garantie van de overheid, zoals die ook bestaat voor de ambtenaren. Voor zover Belgacom door deze operatie een factor van volatiliteit in zijn financiële huishouding verliest, hebben wij daarmee uiteraard geen enkel probleem. We hebben daar dan niets op tegen.

Toch verzetten wij ons met klem tegen dit wetsvoorstel, omdat de regering niet ernstig is met de boekhoudkundige verwerking in de overheidsboekhouding. De opgespaarde 3,5 miljard euro wordt niet gestort in een apart zilverfonds om er een rente op te brengen en om als garantie te dienen voor de betaling van de Belgacom-pensioenen. Neen, deze 3,5 miljard euro en de 1,5 miljard euro die het bedrijf nog moet storten, worden opgesoupeerd om de begroting van 2003 en 2004 in evenwicht te brengen. Het bedrag wordt dus aangewend voor vandaag en niet aan de kant gezet om de rente ervan te kunnen opbrengen en de pensioenen ervan later te kunnen betalen. Dat is dan ook de essentie van onze kritiek op dit wetsontwerp.

De gebruikte truc komt nog het duidelijkst tot uiting door het feit dat Belgacom de operatie volledig in 2003 opneemt in zijn boeken, terwijl de Belgische regering dezelfde operatie wil spreiden over de boekjaren 2003 en 2004. Dit is boekhoudkundig gezien waanzin. Wij wachten dan ook vol spanning af in welke mate de Europese instanties deze verwerking over twee boekjaren zal aanvaarden. Er bestaan op dat vlak immers geen precedenten.

Wanneer Europa zich verzet tegen deze spreiding van de operatie over twee boekjaren — wat, mijns inziens, niet onwaarschijnlijk zou zijn —, dan zit de regering met een gigantisch politiek probleem. De truc waardoor de begrotingsopmaak van 2004 vlotjes kon verlopen en waardoor de VLD en de andere partners het vlot eens konden worden, valt dan immers weg. De begroting van 2004 zal dan een klaar en duidelijk tekort vertonen.

De cruciale eis van de VLD-fractie was dat er geen begrotingstekort mocht zijn in 2004. Aan die eis zal dan moeten gesleuteld worden. Ik veronderstel dat de VLD-fractie dan effectief het herstel van de budgettaire striktheid zal eisen. Of zullen we daar opnieuw een verandering vaststellen tussen de periode voor de verkiezingen en die na de verkiezingen?

Belgacom is vandaag uiteraard een gezond bedrijf. Het is dat ondanks de zware lasten die het heeft moeten tornen in de afgelopen jaren. Vorig jaar moest de onderneming 1 miljard euro afstaan. De private aandeelhouders weten zich verzekerd van een lucratieve beursgang dankzij het feit dat de onderneming zelf voor meer dan 10% van het vrijgekomen aandeelkapitaal zal inkopen. Dit kost weeral middelen aan de onderneming. De federale overheid trok ook nog eens 1,4 miljard euro middelen af van Belgacom als afkoopsom van deze pensioenverplichtingen.

Iedereen die de balans en de resultatenrekening van Belgacom leest, ziet dan ook dat de 75%-dochtermaatschappij Proximus de geldkoe van de onderneming geworden is. Het is dankzij de dividendenstroom van Belgacom Mobile of Proximus dat Belgacom zo genereus kan zijn tegenover zijn aandeelhouders.

Dat is echter tegelijkertijd de achilleshiel voor Belgacom, want zonder Proximus ziet het plaatje er voor de onderneming helemaal niet zo rooskleurig uit. De vraag is dan ook hoe lang de federale regering nog aan de verlokking zal kunnen weerstaan om ook dit laatste kroonjuweel te grabbel te gooien. Wij vragen ons af wat de impact is van deze operatie op de rijksinkomsten uit de vennootschapsbelastingen in 2003 en eventueel 2004, omdat de eenmalige tenlasteneming van Belgacom van een bedrag van 1,4 miljard euro in elk geval aanleiding zal geven tot een even grote daling van de belastbare winst. Dit moet dus ook leiden tot een vermindering van de opbrengst uit de vennootschapsbelasting uit hoofde van de federale overheid, ten bedrage van 560 miljoen euro of 23 miljard frank. Werd hiermee rekening gehouden?

Omdat deze regering de overname van dit pensioenfonds budgettair op een totaal onaanvaardbare manier verwerkt en daardoor de toekomstige generaties belast, kan CD&V dit wetsvoorstel niet goedkeuren.

Translated text

This bill concerns the existing guarantee of an accumulated value of 3.5 billion euros in the pension fund and a guarantee from the company Belgacom. That guarantee is now replaced by a government guarantee, as it exists for officials. To the extent that Belgacom loses a factor of volatility in its financial household through this operation, we obviously have no problem with this. We have nothing against that.

Nevertheless, we strongly oppose this bill, because the government is not serious about the accounting process in the public accounting. The saved €3.5 billion will not be deposited in a separate silver fund to collect interest and serve as a guarantee for the payment of the Belgacom pensions. No, these 3.5 billion euros and the 1.5 billion euros that the company still has to deposit will be summed up to balance the 2003 and 2004 budget. The amount is therefore used for today and not put aside in order to be able to collect interest from it and pay its pensions later. That is the essence of our criticism of this bill.

The trick used is even more clearly expressed by the fact that Belgacom includes the operation fully in its books in 2003, while the Belgian government wants to spread the same operation over the fiscal years 2003 and 2004. This is accounting madness. We are therefore looking forward to the extent to which the European institutions will accept this processing over two financial years. There are no precedents in this regard.

When Europe opposes this spread of the operation over two fiscal years — which, in my opinion, would not be unlikely — then the government is facing a giant political problem. After all, the trick that allowed the 2004 budget formulation to run smoothly and that allowed the VLD and the other partners to become smoothly, is gone. The 2004 budget will then show a clear and clear deficit.

The critical requirement of the VLD group was that there should be no budget deficit in 2004. That requirement will have to be fulfilled. I assume that the VLD group will then effectively demand the restoration of budgetary strictness. Will there be a change between the period before the elections and the period after the elections?

Today Belgacom is of course a healthy company. It is that despite the heavy loads it has had to towers in recent years. Last year, the company had to give away 1 billion euros. The private shareholders are assured of a lucrative stock exchange course thanks to the fact that the company itself will buy for more than 10% of the released share capital. This costs resources to the company. The federal government also withdrew an additional €1.4 billion of funds from Belgacom as a repurchase of these pension obligations.

Anyone who reads the balance sheet and income statement of Belgacom can see that the 75 percent subsidiary Proximus has become the money cow of the company. It is thanks to the dividend flow of Belgacom Mobile or Proximus that Belgacom can be so generous towards its shareholders.

However, that is at the same time the achilles tail for Belgacom, because without Proximus, the image for the company doesn’t look so colorful at all. The question is, therefore, how long will the federal government still be able to resist the temptation to throw away this last crown jewel. We wonder what the impact of this operation will be on the government income from corporate taxes in 2003 and eventually in 2004, because the one-off charge of Belgacom in the amount of EUR 1.4 billion will in any case lead to an equally large decrease in the taxable profit. This should therefore also lead to a reduction in the income from corporate tax under the federal government, in the amount of EUR 560 million or 23 billion francs. Has this been taken into account?

Since this government processes the acquisition of this pension fund budgetarily in a completely unacceptable way and thus tax the future generations, CD&V cannot approve this bill.

#26

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, je suis resté particulièrement interrogatif devant cette opération.

Tout d'abord, monsieur le vice-premier ministre, vous me permettrez de considérer l'existence probable d'un problème psychologique dans le chef du ministre responsable du Budget, depuis maintenant un peu plus de quatre ans, au vu de l'évolution que nous avons connue. 

En effet, nous avons d'abord connu le ministre Vande Lanotte "fourmi", apôtre de la rigueur, apôtre de la volonté permanente d'économiser pour réduire la dette. Cette attitude s'est épanouie à travers deux logiques: le fonds argenté qui consistait à bloquer de l'argent provenant des surplus budgétaires pour assurer l'avenir des générations futures — et Dieu sait combien nous l'avons soutenu dans cette démarche — et la technique du "hamster doré", dont la logique était de faire régner la rigueur à l'époque de l'euphorie. Au fil des années, cette rigueur s'est peu à peu évanouie: on assiste alors à la transformation progressive du hamster doré ou de la fourmi en une cigale, qui chante surtout maintenant pour que, l'hiver, ses successeurs endurent d'énormes difficultés.

Vous avez commencé par ce principe de l'ancre. Sans jeu de mots, je dirais que votre dérive commence là-bas: en effet, non seulement votre ancre ne stabilise pas la situation du budget de l'Etat, mais en outre, avec ce principe, suivant la déclaration d'un des hauts fonctionnaires les mieux informés, on se retrouve maintenant avec des dettes permanentes, criantes, de l'ordre de 800 millions d'euros. Comme elles ne sont pas réglées, de budget en budget, elles sont reportées sur les exercices futurs. 

Je me demande s'il n'y a pas chez vous un syndrome que, dans les années à venir, j'espère, on ne baptisera pas dans les écoles de droit public de "syndrome Vande Lanotte", qui est un véritable syndrome de pathologie vestibulaire. Obsédé par l'idée qu'il faut maintenir l'équilibre, vous masquez constamment les déséquilibres à travers le recours à des techniques ne correspondant pas du tout à une vision normale de la question des deniers publics.

En fin de législature dernière, pour nous conformer aux directives européennes, nous avons voté une réforme profonde de notre comptabilité publique et de la manière d'introduire la comptabilité en partie double, et qu'au moment où cette loi sera d'application, c'est-àdire dans un an, il eût fallu que correspondent à la "recette" de 5 milliards, les dépenses que cette disposition entraînera à travers les années futures. Il est donc assez paradoxal de constater que l'année qui précède l'entrée en vigueur de cette modification de notre comptabilité budgétaire, ait été utilisée cette technique de la reprise du fonds de pension Belgacom. 

Cette technique consiste essentiellement à comptabiliser une recette tout en sachant qu'il y a une dépense et en considérant que la dépense n'est pas à prendre en compte dans l'immédiat.

Pourquoi l'Etat reprend-t-il le fonds de pension Belgacom alors que dans le passé, on a bien imposé cette obligation à Belgacom et pourquoi maintenant? La réponse est assez claire. Pourquoi maintenant? Parce qu'il s'agit d'une opération qui n'est ni plus ni moins qu'un artifice budgétaire puisqu'il n'y a aucun motif social ou économique qui permette de justifier le projet. La seule raison est la pathologie vestibulaire, c'est à dire donner l'impression que le budget 2004 est en équilibre avec cette confiscation d'un fonds et sans intégrer les éléments de déséquilibre futur qu'il contient.

Il faut d'ailleurs dire que la réponse qui a été donnée quant au calcul aboutissant au paiement de 5 milliards par la société Belgacom reste un calcul tout à fait aléatoire. Je n'en trouve comme preuve que la réaction de l'administrateur délégué de Belgacom quand il dit: "Depuis belle lurette, les actionnaires de Belgacom se rendent compte que le fonds de pension fait du tort à l'entreprise". Pourquoi fait-il du tort? Parce qu'il y a une incertitude quant aux obligations qui sont contractées.

Quand je vois les éléments de calcul que l'on retrouve dans la note que vous avez jointe au débat, on se rend compte que l'on part d'un taux d'intérêt qui reste particulièrement aléatoire, qu'on a des tables de mortalité qui ne sont pas extraordinairement "prudentielles" ni prudentes et qu'on a une série d'éléments, comme l'inflation, qui restent particulièrement optimistes sur le long terme. Enfin, on ne parle pas de la péréquation. Or, nous sommes en présence de pensions qui doivent être péréquatées et pour couvrir tous ces risques, on a une marge de 200 millions d'euros. Vous avez dit que c'était 4,8 milliards. Si je calcule bien, 5 milliards moins 4,8 milliards, cela fait une marge de 200 millions.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, I remained ⁇  questionable before this operation.

First of all, Mr. Deputy Prime Minister, you will allow me to consider the probable existence of a psychological problem in the head of the Minister responsible for the Budget, since now a little more than four years, given the evolution we have known. by

Indeed, we first knew Minister Vande Lanotte "formi", apostle of rigour, apostle of the permanent will to save to reduce debt. This attitude flourished through two logics: the silver fund which consisted of blocking money from budget surpluses to secure the future of future generations — and God knows how much we have supported it in this approach — and the technique of the “golden hamster”, whose logic was to make rule of rigour in the euphoria era. Over the years, this rigour has gradually disappeared: then we witness the progressive transformation of the golden hamster or ants into a cigaly, which sings especially now so that, in the winter, its successors will endure enormous difficulties.

You started with this principle of anchor. Without a game of words, I would say that your drift begins there: indeed, not only does your anchor not stabilize the state budget situation, but in addition, with this principle, following the statement of one of the highest informed officials, we now find ourselves with permanent, screaming debts, of the order of 800 million euros. As they are not settled, from budget to budget, they are transferred to future years. by

I wonder if there is not in you a syndrome that, in the coming years, I hope, will not be baptized in public law schools of "Vande Lanotte syndrome", which is a true vestibular pathology syndrome. Obsessed with the idea of ⁇ ining balance, you constantly hide imbalances through the use of techniques that do not correspond at all to a normal view of the issue of public money.

At the end of last parliamentary term, in order to comply with European directives, we voted for a profound reform of our public accounting and the way to introduce double-part accounting, and that at the time that this law will apply, i.e. within a year, it would have had to correspond to the "recipe" of 5 billion, the expenses that this provision will entail through the years to come. It is therefore quite paradoxical to find that in the year preceding the entry into force of this change in our budgetary accounting, this technique of the recovery of the Belgacom pension fund was used. by

This technique essentially consists of accounting for a receipt while knowing that there is a cost and considering that the expenditure is not to be accounted for immediately.

Why does the State take over the Belgacom pension fund when in the past this obligation has been imposed on Belgacom and why now? The answer is quite clear. Why now ? Because it is an operation that is neither more nor less than a budgetary artifice since there is no social or economic motive that allows to justify the project. The only reason is vestibular pathology, that is, giving the impression that the 2004 budget is in balance with this confiscation of a fund and without incorporating the elements of future imbalance that it contains.

It must be said that the answer that was given regarding the calculation resulting in the payment of 5 billion by the company Belgacom remains a quite random calculation. I find no proof of this but the reaction of the delegate manager of Belgacom when he says: "From a beautiful lurette, the shareholders of Belgacom realize that the pension fund is harming the company." Why does he do wrong? Because there is uncertainty about the obligations that are contracted.

When I see the calculation elements found in the note you attached to the debate, I realize that we start from a interest rate that remains ⁇  random, that we have mortality tables that are not extraordinarily “prudential” or prudent, and that we have a series of elements, such as inflation, that remain ⁇  optimistic over the long term. Finally, we are not talking about peer-equation. Now, we are in the presence of pensions that need to be perecated and to cover all these risks, we have a margin of 200 million euros. You said it was 4.8 billion. If I calculate correctly, 5 billion minus 4.8 billion, it makes a margin of 200 million.

#27

#28

#29

#30

#31

Official text

                    
                    Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'il est impossible de prévoir ce qu'il faudra payer pour les pensions mais parce qu'on ne peut pas prévoir les rentrées des actions dans le fonds de pension. Les trois dernières années, il a fallu injecter 1,4 milliard d'euros dans le fonds de pension et le déficit a tout de même augmenté. C'est dû au fait que le marché des actions est imprévisible. C'était leur grand problème et ils ne l'ont plus.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Nous sommes d'accord pour dire que le problème ne réside pas dans ce qu'ils doivent mais dans la gestion active du fonds - ou proactive, puisque c'est le mot employé par M. Bellens. Sur ce plan-là, l'État n'a pas de meilleurs atouts que Belgacom dans la situation que nous connaissons.

Translated text

#33

#34

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, nous dépendons pour l'avenir de toute une série d'autres inconnues qui vont toucher l'ensemble des pensions. Si je suis votre raisonnement, quel est le problème posé par l'avenir de nos pensions publiques? Il est nul puisque vous venez de dire que vous prévoyez ce qu'on va dépenser et que, pour les recettes, nous les gérerons de manière normale. Mais si vous avez créé le "fonds argenté", c'est que vous aviez le souci de préserver la partie recettes. Sinon, le "fonds argenté" n'a pas de sens.

Translated text

#35

#36

#37

#38

Official text

                    
                    Je suis pour et vous connaissez ma position. Je suis un défenseur acharné du premier pilier. Seulement, je voudrais savoir pourquoi on a considéré à un certain moment qu'en ce qui concerne le premier pilier visant les agents de Belgacom, il y avait un intérêt pour l'État à laisser cette charge à Belgacom.

Translated text

#39

#40

Official text

                    
                    J'apprécie la discussion intellectuelle avec vous, monsieur le ministre. Mais vous êtes en train d'expliquer que l'Etat s'est débarrassé à un certain moment de cette charge parce que cela permettait, via le Fonds de pension de Belgacom, de dégager et de créer des marges par le biais d'une gestion active et le recours à des actions. Et maintenant, alors que nous sommes au milieu du chemin - je le répète, le fonds de pension Belgacom est le champion d'Europe des fonds de pension -, alors que nous sommes dans une période où les actions remontent et où les 3,6 milliards actuels peuvent continuer à prendre de l'ampleur dans la logique adoptée au moment où cette charge des pensions leur a été cédée, vous nous dites que c'est beaucoup plus sûr pour l'Etat de reprendre les choses.

Je pense qu'il existe une contradiction qui vient exclusivement de la nécessité d'équilibrer ce budget. En 2004, par exemple, l'évolution des dividendes va connaître une baisse.

Translated text

#41

Official text

                    
                    Ce n'est pas exact. Au moment où cette opération a été décidée, nous ignorions que la reprise du fonds de pension serait prise en compte dans le budget. Pour preuve, au mois de juillet, lors de la formation du gouvernement, nous avons annoncé qu'il y aurait un déficit. A l'époque, nous avions pris la décision de reprendre le fonds Belgacom car cette opération était nécessaire pour l'entreprise. C'est au mois de septembre que nous avons constaté que ce fonds serait pris en compte dans le budget. Si nous l'avions su au mois de juillet, nous n'aurions tout de même pas annoncé un déficit probable!

Translated text

#42

#43

Official text

                    
                    (...). Ce n'est pas parce que c'est dans l'intérêt de l'entreprise qu'il s'agit d'une aide d'Etat. Cela peut être avantageux tant pour l'Etat que pour l'entreprise. Si la Commission européenne ne considère pas que c'est une aide d'Etat, cela signifie que le montant engagé est correct. Vous devez être logique avec vousmême!

Translated text

#44

Official text

                    
                    Je suis d'accord. Nous verrons. Cependant, reconnaissez qu'il existe une réelle imprudence à ce stade. Il y a un inconvénient à ce que ce soit un avantage pour l'entreprise. En effet, si, lors de la mise en bourse de Belgacom, les actionnaires privés et l'Etat avaient décidé de mettre une partie en bourse, dans ce cas-là, il y avait évidemment un avantage direct et immédiat pour tous les actionnaires, dont l'Etat.

Ici, l'avantage pour l'entreprise reste en travers de la gorge lorsque l'on sait que cela va immédiatement être valorisé par les actionnaires privés qui vont céder leur part en bourse.

Je résume en disant qu'il n'y a vraiment pas une urgence extraordinaire. Le fonds Belgacom était tellement bien géré que s'il avait encore pu l'être pendant un an, on ne serait pas à 3,6 milliards, on serait sans doute au-dessus.

Je trouve que cet avantage liquide, immédiatement utilisable, qui est donné aux actionnaires privés est une chose à laquelle on ne doit pas adhérer. En effet, la plus-value que les actionnaires privés de Belgacom vont réaliser est exceptionnelle et directement liquide à partir de la mise en bourse.

Si jamais la commission dit que l'on se trouve en présence d'une forme d'aide publique déguisée, je ne crois pas que, pour cette opération purement budgétaire, le gouvernement aura vraiment géré la situation comme il le devait.

Nous sommes donc en présence, je le répète, d'une opération qui masque la situation sur le plan budgétaire. Au niveau des prévisions historiques, nos successeurs verront les résultats réels. A court terme, si cet avantage se traduit comme je le crois et comme ce serait normal par une plus-value boursière à travers Belgacom, je crois qu'on pourra vraiment regretter que la mise en bourse ne concerne que les actionnaires privés de Belgacom. C'est là une gestion qui est, à mon avis, inférieure à ce que l'on pouvait attendre d'une gestion sérieuse de ce secteur auquel nous sommes tous attachés qui est d'assurer une protection des générations futures au niveau du choc démographique qu'elles vont affronter.

Translated text

I agree with. We will see. However, acknowledge that there is real imprudence at this stage. There is a disadvantage that it is an advantage for the company. Indeed, if, at the time of the listing of Belgacom, private shareholders and the State had decided to put a share on the stock market, in that case, there was obviously a direct and immediate advantage for all shareholders, including the State.

Here, the advantage for the company remains through the throat when it is known that it will immediately be valued by private shareholders who will cede their share in the stock market.

I will summarize by saying that there is really no extraordinary emergency. The Belgacom fund was so well managed that if it could still be for a year, we would not be at 3.6 billion, we would probably be above.

I find that this liquid, immediately usable advantage that is given to private shareholders is something that one should not adhere to. Indeed, the surplus value that the private shareholders of Belgacom will realize is exceptional and directly liquid from the listing.

If the commission ever says that we are in the presence of a form of disguised public aid, I do not believe that, for this purely budgetary operation, the government will really manage the situation as it should.

We are therefore present, I repeat, of an operation that masks the situation on the budgetary level. At the level of historical forecasts, our successors will see the real results. In the short term, if this advantage translates as I believe and as it would be normal by a stock surplus value through Belgacom, I believe that one can really regret that the listing concerns only the private shareholders of Belgacom. This is a management that is, in my opinion, lower than what could be expected from a serious management of this sector to which we are all attached, which is to ensure the protection of future generations at the level of the demographic shock they will face.

#45

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, achtbare collega's, mijnheer de minister, ik wil toch een uiteenzetting houden namens sp.a-spirit. Ik richt mij in het bijzonder tot mevrouw Vervotte, medeverslaggever en woordvoerster van de CD&V.

Mevrouw Vervotte, het gaat over telecommunicatie en u bent nu aan het bellen. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik het woord toch even tot u en tot uw fractie wil richten.

Wij begrijpen de conclusies van de premissen eigenlijk niet die u zowel in de kamercommissie als hier vandaag hebt gesteld. U bent het grosso modo, tweederde, met ons eens. U zegt: "Ten gronde zijn wij niet tegen die operatie. Principieel hebben wij niets tegen die operatie." U hebt dat vermeld als verslaggever in uw verslag. Het is uw eigen uitspraak, die op bladzijde 9 van het verslag staat: "Principieel hebben wij niets tegen die operatie. Wij stellen samen vast," dus meerderheid en uw fractie, "dat die operatie goed is voor de onderneming en gevraagd is door de onderneming. Wij stellen samen vast dat die operatie goed is voor het bestaande personeel van Belgacom, goed is voor de gepensioneerden van Belgacom en goed is voor de toekomstige gepensioneerden van Belgacom."

Plots haakt u echter af, daar waar het gaat over de boeking, over de wijze van boeken van de overname van dat fonds. Dan zijn wij toch een klein beetje verbaasd. In het ontwerp van de regering en in die tekst staat niets over de boeking zelf. Die tekst gaat uitsluitend over de operatie. Ze gaat niet over de boeking.

Wij zouden het kunnen begrijpen dat u die boekingswijze afstraft als u het daarmee niet eens bent, laten wij zeggen via de geëigende kanalen bij de opstelling van de begroting, maar niet hier in dit bestek, waar het enkel gaat over de overname.

Ik denk dat iedereen met een gezonde, kritische houding vragen kan stellen bij zo'n operatie omdat het toch inderdaad over een vrij omvangrijke operatie gaat.

Als u dus de neiging hebt — soms hebben wij die neiging ook — om de bevoegde minister niet te willen geloven, dan moet u de raad of het advies van externen inroepen. Terzake moet ik zeggen: ere wie ere toekomt. De CD&V, bij monde van de heer De Crem, had een bijzonder gunstige inval, vorige week in de kamercommissie. Inderdaad, mijnheer de voorzitter van de CD&V, uw partijgenoot heeft soms ook goede invallen. Vorige week had hij een bijzonder goede inval. Hij stelde, tijdens de behandeling in de commissie, vast: "Het is toch eigenlijk wel vreemd dat de rechtstreeks betrokken partner, met name het autonome overheidsbedrijf Belgacom, in dat hele debat niet rechtstreeks in de kamercommissie gehoord kan worden." Er was waarschijnlijk een kleine zweem van achterdocht. Daarom heeft CD&V voorgesteld om met name de heer Bellens uit te nodigen naar de kamercommissie.

De meerderheidspartijen waaronder de VLD- en sp.a-fracties zijn daar graag op ingegaan. Wij dachten immers dat er niets te verbergen viel. Wij dachten dat wij alleen maar konden leren van de getuigenissen, van de verklaringen, van de antwoorden op de vragen van de heer Bellens.

Wat heeft de heer Bellens, een persoon buiten elke verdenking, ons geleerd? Hij heeft ons geleerd dat de overname door de federale overheid van het pensioenfonds een dringende operatie is, al was het maar omdat Belgacom zich zou kunnen concentreren op het vormen van een actieve strategie in een zeer concurrentiële omgeving. Dat men zich de hele tijd moest bezighouden met de financiering, met alle fluctuaties van dien, is, volgens hem, nefast voor de slagkracht van het bedrijf.

De heer Bellens heeft ons ook geleerd dat in die bijzonder concurrentiële omgeving Belgacom als telecommunicatiebedrijf het enige bedrijf op de Europese markt is dat zelf nog moet voorzien in de financiering van de pensioenen van zijn werknemers en daardoor een concurrentieel nadeel heeft in die hypertensieve markt.

De heer Bellens heeft ons ook geleerd dat de prijs - collega's van de PS en cdH hebben daar grote vragen bij — wellicht de juiste prijs is. Hij zegt dat er inderdaad een marge is, omdat men niet alle parameters kent, maar al bij al is het een eerlijke en correcte prijs. Dat moet trouwens ook, anders lopen wij het gevaar dat de Europese Commissie of wie dan ook in de Europese Unie zegt dat wij eigenlijk een concurrentieel voordeel bieden aan Belgacom.

Wij zijn het erover eens dat het goed is voor de onderneming. Wij zijn het erover eens dat het goed is voor het personeel van de onderneming. Belgacom kan, door zich te concentreren op zijn strategische opdracht, zijn performantie in de toekomst vergroten. Dat wil zeggen dat het personeel in die onderneming veel zekerder is van zijn situatie. Men kan dus zeggen dat het ook goed is voor het personeel.

Translated text

Mr. Speaker, respected colleagues, Mr. Minister, I would like to make a statement on behalf of sp.a-spirit. I would like to address in particular Mrs. Vervotte, co-rapporteur and spokeswoman for the CD&V.

Mrs Vervotte, it is about telecommunications and you are now calling. You will not blame me that I would like to address the word to you and to your group.

We do not really understand the conclusions of the premises that you have made both in the Chamber Committee and here today. You are the grosso modo, two-thirds, agree with us. You say, “Basically, we are not against this operation. In principle, we have nothing against this operation."You mentioned this as a reporter in your report. It is your own statement, which is stated on page 9 of the report: "In principle, we have nothing against that operation. We jointly establish," thus the majority and your group, "that that operation is good for the enterprise and has been requested by the enterprise. Together, we conclude that this operation is good for the existing staff of Belgacom, good for the pensioners of Belgacom and good for the future pensioners of Belgacom.”

Suddenly, however, when it comes to the booking, you talk about the way of booking the acquisition of that fund. Then we are a little surprised. In the draft of the government and in that text, there is nothing about the booking itself. This article is only about the operation. It’s not about booking.

We could understand that you punish that booking method if you disagree with it, let us say through the appropriate channels in the preparation of the budget, but not here in this article, where it is only about the acquisition.

I think anyone with a healthy, critical attitude can ask questions about such an operation because it is indeed a fairly large operation.

Therefore, if you have the tendency — sometimes we have the tendency too — to refuse to believe the competent minister, then you must seek the counsel or the advice of externals. In this regard I must say: honour who deserves honour. The CD&V, on behalf of Mr. De Crem, had a ⁇  favorable invasion, last week in the Chamber Committee. Indeed, Mr. Chairman of the CD&V, your party fellow sometimes also has good incidents. Last week he had a very good attack. He stated, during the hearing in the committee, "It is really strange that the directly involved partner, especially the autonomous public company Belgacom, in that whole debate cannot be heard directly in the Chamber Committee." Therefore, CD&V proposed to invite Mr Bellens to the Chamber Committee in particular.

The majority parties, including the VLD and sp.a. factions, were happy to agree on this. We thought there was nothing to hide. We thought that we could only learn from the testimonies, from the statements, from the answers to Mr. Bellens’ questions.

What has Mr. Bellens, a person beyond any suspicion, taught us? He taught us that the federal government’s acquisition of the pension fund is an urgent operation, even if it was only because Belgacom could focus on forming an active strategy in a highly competitive environment. The fact that one had to engage in financing all the time, with all the fluctuations thereof, is, according to him, nefast to the company’s impact.

Mr Bellens also taught us that in this ⁇  competitive environment Belgacom as a telecommunications company is the only company on the European market that has yet to provide for the financing of the pensions of its employees and thus has a competitive disadvantage in that hypertensive market.

Mr. Bellens also taught us that the price — colleagues from the PS and CDH have big questions about it — may be the right price. He says that there is indeed a margin, because one does not know all the parameters, but overall it is a fair and correct price. That must, by the way, too, otherwise we are at risk of the European Commission or anyone else in the European Union saying that we actually offer a competitive advantage to Belgacom.

We agree that this is good for the company. We agree that it is good for the company’s staff. By focusing on its strategic mission, Belgacom can increase its performance in the future. That is, the staff in that company is much more confident of their situation. It can be said that it is also good for the staff.

#46

Official text

                    
                    Ik was met aandacht aan het luisteren naar de uiteenzetting van de heer De Coene. Ik voelde de neiging om te reageren, omdat nogal vaak verwezen werd naar uitspraken van onder andere CD&V'ers.

Wij hebben de eerlijkheid om te zeggen dat wij genuanceerd willen nadenken over dit voorstel. Wij zeggen dat wij willen nagaan of het goed is voor Belgacom. Excuseert u mij dat ik het zelf zeg, maar ik denk dat het ons volste recht is. Ik denk dat dit alleen maar getuigt van het feit dat wij eerlijk inzitten met de toekomst van Belgacom.

Translated text

#47

#48

Official text

                    
                    Ten tweede, de reden waarom wij hebben gevraagd om de gedelegeerd-bestuurder te zien, is omwille van het feit dat de minister in de Senaat heel overtuigend heeft gezegd dat hij in de eerste plaats duidelijk zou maken wat de universele dienstverlening zou zijn en ten tweede, dat hij de zaken rond de corporate governance duidelijk zou definiëren en in het Parlement zou bespreken. De minister heeft beaamd dat hij dit heeft beloofd en ik vind het spijtig dat ik daarop moet terugkomen. Wij hebben daarover een debat gevoerd. Hij heeft dat ook toegezegd, waarvoor wij hem trouwens danken. Wij vonden het echter nodig dit aangegane engagement terug in herinnering te brengen.

Ten derde, met betrekking tot uw boekhoudkundige operatie ...

Translated text

#49

#50

#51

#52

Official text

                    
                    Ik wil mij graag aansluiten bij hetgeen mevrouw Vervotte daarnet heeft gezegd. Ik wil stipuleren dat de heer De Coene hier aan manifeste desinformatie doet wanneer hij zegt dat er in de wet helemaal niets staat in verband met de boekhouding. Volgens artikel 8 moet de storting van het Belgacomfonds plaatsvinden op of vóór 31 december 2003 om middernacht.

Translated text

#53

#54

Official text

                    
                    Verder volgens artikel 8 kan de Koning deze termijn voor het geheel of voor een gedeelte van de betalingen verlengen met een maximale periode van 14 dagen. Ik heb nog nooit in een contract gezien dat men plots een uitstel van 14 dagen kan toestaan. De enige betekenis van artikel 8 op dat punt is om de regering de mogelijkheid te bieden het Belgacomspaarvarken te spreiden over twee deficitaire begrotingsjaren. Dat is de enige reden waarom deze paragraaf in artikel 8 staat. Mijnheer De Coene, dat weten u en de minister ook goed.

Translated text

#55

Official text

                    
                    Ik wil iets duidelijk maken. Als iemand voor of tegen deze operatie is, is dat uiteraard zijn of haar volste recht. Deze wet gaat echter niet over de begrotingsaanrekening. Het artikel dat de heer Bogaert citeert, bewijst dat helemaal niet. Men kan natuurlijk niet zeggen dat het Pensioenfonds wordt overgeheveld, zonder te zeggen wanneer dat gebeurt. Ik heb nog nooit een contract gezien waarin men afspreekt iets te doen zonder te zeggen wanneer men het zal doen. Indien er hier een wet was geweest zonder datum, zou u terecht hebben gezegd dat er geen overeenkomst was. Er staat in dat het tegen een bepaalde datum moet gebeuren en dat er een uitstel mogelijk is van twee weken. Ik heb in de commissievergadering uitgelegd waarom dat was. Dat was om rekening te kunnen houden met een aantal onvoorziene omstandigheden.

Mijnheer Bogaert, wanneer u nog nooit een contract hebt gezien waarin staat dat u tegen een bepaalde datum moet betalen, maar dat een uitstel met maximum zoveel dagen mogelijk is, dan hebt u nog maar weinig contracten gezien. Ik denk dat bijna iedereen in deze zaal reeds wel een dergelijk contract heeft gezien.

Translated text

I want to clarify something. If anyone is for or against this operation, it is of course his or her full right. However, this law does not concern the budget appropriation. The article that Mr. Bogert quotes does not prove that at all. Of course, one cannot say that the Pension Fund will be overwhelmed, without saying when it will happen. I have never seen a contract in which one agrees to do something without saying when one will do it. If there had been a law here without a date, you would have rightly said that there was no agreement. It states that it must take place on a certain date and that a two-week delay is possible. I explained at the committee meeting why. This was to take into account a number of unexpected circumstances.

Mr. Bogert, if you have never seen a contract stating that you must pay at a certain date, but that a delay with a maximum of as many days as possible, then you have seen only a few contracts. I think almost everyone in this room has seen such a contract.

#56

#57

Official text

                    
                    Dat is zelfs ongrondwettelijk, mevrouw. U kan een niet-fiscale ontvangst niet afzonderlijk houden. Het is een niet-fiscale ontvangst en we hebben gezegd dat we ze in het Zilverfonds zouden stoppen, dat is de enige mogelijkheid. U weet heel goed dat deze ontvangst gewoon in het geheel van de staatsinkomsten terechtkomt. Er is het universaliteitsbeginsel; het geld komt toe aan de schatkist. U weet dat een fonds alleen mogelijk is voor heel specifieke inkomsten en niet voor deze, dat weet u heel goed. Het is niet mogelijk. Wat bedoelt u? U suggereert — een interessante suggestie — dat we aan de werknemers van Belgacom moeten zeggen dat het geld dat voor Belgacom dient voor hun pensioen is en voor niemand anders. Dat betekent ook dat als er ooit een halve euro te weinig is, het fonds leeg is. Dat is in strijd met het volledige pensioenstelsel, dat weet u heel goed. Het zijn staatspensioenen en die worden uit de algemene middelen betaald en dat is de reden waarom het geld naar de algemene middelen moet gaan. Als we de werknemers nu zouden uitleggen dat hun fonds een aparte pot is denk ik niet dat ze met zo'n operatie akkoord zouden gaan.

Translated text

That is unconstitutional, Madam. You cannot keep a non-fiscal receipt separately. It is a non-fiscal receipt and we have said that we would put them in the Silver Fund, which is the only possibility. You know very well that this receipt simply enters the entire state income. There is the principle of universality; money goes to the treasury. You know that a fund is only possible for very specific income and not for this, you know very well. It is not possible. What do you mean? You suggest — an interesting suggestion — that we should tell the employees of Belgacom that the money that serves Belgacom is for their retirement and for no one else. This also means that if half a euro is ever too little, the fund is empty. This is in conflict with the entire pension system, you know very well. These are state pensions and they are paid out of the general resources and that is why the money should go to the general resources. If we would explain to the employees now that their fund is a separate pot, I don’t think they would agree to such an operation.

#58

Official text

                    
                    Het laatste wat wij daarover willen en blijkbaar ook mogen zeggen is dat onze vrees, zoals we ook in de commissie duidelijk hebben gemaakt, de volgende is. Dit fonds zou door het bedrijf volstort zijn en dan mee opgenomen worden in een grote pot. Als er dan wetswijzigingen zouden gebeuren met betrekking tot de pensioenen zou het voor de personeelsleden van Belgacom die met pensioen zijn gemakkelijker zijn om aan te kloppen bij hun bedrijf met de vraag naar het fonds dat ze hadden en dat volstort was, dan wanneer ze mee opgenomen worden in die grote pot en ze bij de gehele overheid moeten aankloppen.

Translated text

#59

Official text

                    
                    U kon de commissie waarover u sprak om gegronde redenen niet bijwonen, maar ik zal het nog eens herhalen. Heden ten dage heeft men dat recht al niet meer. Het is vandaag zo dat, als er één jota gewijzigd wordt aan het algemeen stelsel van de pensioenen, dat automatisch en ipso facto van toepassing is voor de werknemers van Belgacom, ook als er meer of minder geld zit in het pensioenfonds. Dat verandert er niks aan. U zegt dat ze omwille van het fonds meer zouden moeten krijgen, maar dat is niet zo, de wet verbiedt het. De wet zegt dat de pensioenen van Belgacom en die van de overheid identiek zijn. Alles wat gewijzigd wordt aan de overheidspensioenen wijzigt ipso facto op dezelfde manier naar boven of beneden de pensioenen van Belgacom. Het personeel van Belgacom kan bij een wijziging van het overheidsstatuut geen aanpassing vragen omdat ze een fonds hebben. Het resultaat is dat het fonds minder zou gefinancierd worden, want dat is sinds '91 duidelijk in de wet voorzien.

Translated text

#60

Official text

                    
                    Mevrouw Vervotte, ik wil nog even ingaan op uw stelling dat u het goed voorheeft met de onderneming en met de werknemers van de onderneming. In alle openheid en collegialiteit, ik twijfel geen moment daaraan. Ik ken uw syndicale achtergrond en zou dat niet in twijfel durven te trekken. Precies daarom, als het hoofd van de onderneming en de vakbonden van de onderneming ons zelf vragen spoed te maken met de overname van dat fonds, kan het niet anders dan dat u logisch bent met uzelf en de overname van dat fonds door de federale overheid goedkeurt. U moet even abstractie maken van wat vandaag in dit ontwerp voorligt, want het maakt geen deel uit van het ontwerp. U moet even abstractie maken van de boekhoudkundige operatie, hoewel we u nog het voordeel van uw twijfel zouden kunnen gunnen.

Translated text

#61

Official text

                    
                    Wat de boekhoudkundige operatie betreft, kunnen wij accepteren dat u zich geroepen voelt de waakhond te zijn van de minister van Begroting in het bijzonder. Daarvoor bestaan er nochtans instellingen. De operatie, zowel van de overname als van de boekhoudkundige technieken, zal worden beoordeeld door de Europese Commissie. Wat de operatie zelf betreft, zou u kunnen gewagen van de artikelen 86 en 87, de regels van mededinging van het verdrag van de Europese Unie. Precies daar slaagt de operatie erin een concurrentieel nadeel dat het telecombedrijf Belgacom vandaag heeft, weg te werken. In plaats van concurrentieel te bevoordelen, is men een bestaande benadeling aan het wegwerken.

Translated text

#62

Official text

                    
                    Wat de boekhoudkundige techniek betreft, laten wij afwachten. De minister zegt dat hij daarin redelijk gerust is. Wij weten dat niet, maar wij weten wel dat enkele weken geleden de Europese Commissie een analoge operatie in Portugal, met name met het bedrijf CTT, heeft goedgekeurd. Dat is een analoog en vergelijkbaar geval. Het oordeel van de Europese Commissie is enkele weken oud. Het zou ons dus zeer verbazen indien de Europese Commissie met betrekking tot het Portugese bedrijf zou zeggen dat het mag, en enkele weken later zou zeggen dat het niet kan in het geval van het Belgische bedrijf. Ik weet echter ook wel dat er misschien niet meteen een uitspraak komt, maar de zaak is ingeleid.

Translated text

#63

Official text

                    
                    Ik heb nog een laatste bedenking. Op welke manier ook de middelen naar de federale overheid gaan, naar de publieke financiering, dit is een correcte beweging. Laten we wel wezen, het pensioenfonds en de middelen daarvoor zijn destijds mede opgebouwd onder een overheidsmonopolie van de RTT, later Belgacom. Het was een overheidsmonopolie met monopoliewinsten, waarvan iedereen die de telefoon gebruikte het lijdend voorwerp was. Als vandaag de middelen die daarmee zijn opgebouwd naar de publieke financiering gaan, geeft men het publiek terug wat van het publiek komt.

Translated text

#64

Official text

                    
                    Als het dan is in de vorm van een verbetering van de schuldratio — weze het het spekken van het Zilverfonds, weze het dat Europa toestaat dat daarmee een begrotingsoverschot wordt gerealiseerd —, het zijn openbare middelen. De openbare middelen worden er beter van.

Translated text

#65

Official text

                    
                    Ik heb nog een laatste bedenking voor de collega's van CD&V, zonder onnodig te willen polemiseren. U hebt tijdens de bespreking in de kamercommissie een amendement voorgesteld, dat werd verworpen door de meerderheid. De toelichting van het amendement vertelt echter toch iets over de ingesteldheid waarmee u het dossier benadert. U zegt het goed voor te hebben. Dat is niet zo, collega's. Laat mij even uitspreken, alstublieft. U hebt gezegd dat u het goed voor hebt met de onderneming. U hebt gezegd dat u het goed voor hebt met de werknemers van de onderneming. Ik betwijfel dat als ik de toelichting van uw amendement lees. U insinueert daarin eigenlijk dat de overheid haar verplichtingen jegens de gepensioneerden van Belgacom of de toekomstige gepensioneerden niet zal nakomen. Als u dat beweert, daar waar zowel het autonome overheidsbedrijf ...

Translated text

#66

#67

#68

#69

#70

Official text

                    
                    Neen, het bedrijf is niet alleen performant bij de gratie van financiële stabiliteit. Het is ook performant bij de gratie van stabiliteit bij de werknemers. Als u het dus zo goed voor hebt met Belgacom, zaai dan geen onnodige commotie bij zijn werknemers en zijn toekomstige gepensioneerden.

Translated text

#71

#72

#73

#74

Official text

                    
                    Mijnheer De Coene, ik dank u voor uw engagement. U bent blijkbaar heel geëngageerd. Ik vind echter dat u een onderscheid moet maken — u moet daarin correct blijven — tussen de oprechte bekommernis die wij hebben voor de werknemers die er vandaag zijn en de ontwikkelingen die het bedrijf zou kunnen meemaken. Daarin willen wij absoluut meegaan. Wij hebben evenwel als enige bemerking gemaakt dat wij zullen moeten opletten voor alle kosten die de beursgang voor Belgacom zal meebrengen. Zal het bedrijf dat kunnen betalen en hoe zal het dat betalen? De hele beursgangoperatie is een heel moeilijke operatie. Niemand zal dat ontkennen. Ondertussen is er vorig jaar 1 miljard euro weggegaan en is opnieuw de privé-aandeelhouder er rijk van geworden. Ik kan het niet anders zeggen. Belgacom was de kip met de gouden eieren. Bovenop zal men nogmaals eenmalig 1,4 miljard euro moeten betalen om het fonds te volstorten. Dat is onze bekommernis. Onze bekommernis gaat ook naar de 75% dochter en de herwaardering die daar mogelijks gaat gebeuren, alsook naar de aankoop van de aandelen die zij zelf zullen moeten realiseren om die beursgang mogelijk te maken. Wij zijn bekommerd om het bedrijf vandaag, om de pensioenen in de toekomst alsook om de mensen die in de herstructureringsplannen zijn gestapt — ook dat is een hele uitdaging voor de toekomst — en voorts over alles wat te maken heeft met de extralegale pensioenen.

Wij hebben het recht om daarover vragen te stellen en het is niet eerlijk dat wij beoordeeld worden als zouden wij niet geïnteresseerd zijn in de werknemers en hun toekomst willen hypothekeren. Het enige wat wij vragen is een garantie, zowel voor de huidige als voor de toekomstige werknemers.

Translated text

Mr. De Coene, I thank you for your commitment. You are apparently very committed. However, I think you should make a distinction—you must remain correct—between the genuine concern we have for the employees there today and the developments that the company might experience. We absolutely want to participate in this. However, we have made the only note that we will have to pay attention to all the costs that the exchange transition for Belgacom will entail. Will the company be able to pay for it and how will it pay for it? The entire stock exchange operation is a very difficult operation. No one will deny that. Meanwhile, 1 billion euros went away last year and the private shareholder has once again become wealthy. I cannot say otherwise. Belgacom was the chicken with the golden eggs. Furthermore, a one-off payment of 1.4 billion euros will have to be made to complete the fund. That is our concern. Our concern also goes to the 75% daughter and the revaluation that may take place there, as well as the purchase of the shares that they will have to realize themselves to enable that stock exchange. We are concerned about the company today, about the pensions in the future as well as about the people who have stepped into the restructuring plans – also that is a huge challenge for the future – and also about everything that has to do with the extralegal pensions.

We have the right to ask questions about this and it is not fair that we are judged as if we were not interested in the employees and want to mortgage their future. All we demand is a guarantee, both for current and future employees.

#75

Official text

                    
                    Wat ik heb gezegd is dat na de garanties die u hebt gekregen, zowel van de afgevaardigdebeheerder van het autonome overheidsbedrijf als in de toelichting van de minister, het er u thans op het randje af om te doen is het personeel onnodig nerveus te maken en te insinueren dat de pensioenverplichtingen niet zullen worden nagekomen.

Translated text

#76

#77

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vervotte heeft in de commissie inderdaad gezegd dat als zij zeker weet dat het voor het bedrijf een doenbare operatie is die het bedrijf niet te veel in schulden brengt, zij in principe voor die operatie is. Dat was een terechte opmerking.

Dat is ook de reden waarom wij, op vraag van de heer De Crem, de heer Bellens hebben doen komen. De heer Bellens heeft duidelijk gemaakt dat het voor Belgacom inderdaad een inspanning vergt, maar dat die inspanning ook effectief draaglijk is. Hij zei dat wij daardoor geen schulden zullen hebben en dat onze maatschappij eind van 2004 opnieuw zonder schulden zal kunnen opereren. Dat heeft hij duidelijk gezegd en dat was heel geruststellend. Het was ook de analyse die wij gemaakt hadden.

Mevrouw Vervotte, uw terechte bekommernis wat dat betreft is door de heer Bellens volkomen duidelijk gebracht. Hij heeft gezegd: het enige probleem dat men met Belgacom zou kunnen hebben, is dat het bedrijf niet genoeg geleend zou hebben en dat het onvoldoende schulden heeft, want dat betekent dat het onvoldoende geïnvesteerd heeft. Maar goed, dat is omdat Belgacom in het verleden volgens mij - gelukkig - niet heeft meegedaan aan een aantal trends van toen. 

Ik wil nogmaals benadrukken dat als er één zaak duidelijk uit het interview met de heer Bellens kwam, is dat hij het een correcte prijs vond. Die correcte prijs kan door Belgacom zonder probleem voor het bedrijf worden betaald.

Translated text

Mr. Chairman, Ms. Vervotte has indeed said in the committee that if she is sure that it is a feasible operation for the company that does not cause the company to be overly indebted, she is in principle for that operation. That was a rightful comment.

That is also why we, at the request of Mr. De Crem, have brought Mr. Bellens. Mr Bellens has made it clear that for Belgacom it indeed requires an effort, but that that effort is also effectively tolerable. He said that we will have no debt and that our society will be able to operate without debt again by the end of 2004. He said this clearly and that was very reassuring. It was also the analysis we had done.

Mrs Vervotte, your legitimate concern in this regard has been fully clearly expressed by Mr Bellens. He said: the only problem that one could have with Belgacom is that the company would not have borrowed enough and that it has insufficient debt, because that means that it has not invested enough. But well, that is because Belgacom in the past in my opinion - fortunately - has not participated in some trends of the time. Their

I would like to emphasize once again that if one thing came out clearly from the interview with Mr. Bellens, it is that he found it a correct price. That correct price can be paid by Belgacom for the company without any problem.

#78

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, de minister verwijst naar het gesprek met de heer Bellens. Daarin hebben wij een mooi overzicht gekregen van een aantal historische feiten. Twee zaken werden ons echter onthouden. Ten eerste, tot op het moment dat wij hier vandaag spreken, is het verslag van de revisor niet bekend gemaakt. Het verslag van de revisor is in deze aangelegenheid niet bekend gemaakt. Ik heb het nooit meegemaakt dat bij een dergelijke transactie het verslag van de revisor aan de leden van de commissie wordt onthouden. Misschien kan de minister nog een gebaar stellen en het verslag van de revisor naar voren brengen? 

Ten tweede, het verslag van de inspecteur van Financiën is ook onthouden aan de leden van de commissie. Hoe kunnen wij over zo'n zaak beslissen als wij de meest elementaire duidinginformatie niet hebben?

Translated text

#79

Official text

                    
                    Cette décision de reprise par l'État des obligations de pensions légales de Belgacom à l'égard de son personnel statutaire apporte enfin une réponse satisfaisante à une demande qui a été maintes fois répétée par les dirigeants de Belgacom. Il faut rappeler ici que les cinq milliards d'euros que Belgacom versera à l'État ont été déterminés en fonction des actifs actuels du fonds et des dotations nécessaires dans le futur, pour assurer le paiement des pensions des agents statutaires suivant le régime des pensions publiques. Les cinq milliards, c'est la valeur actualisée suivant les différentes hypothèses, notamment en matière de taux d'inflation et des différents taux à long terme nécessaires pour couvrir les pensions.

Je voudrais tout de même rappeler les propos de l'administrateur délégué, M. Bellens, lors de son audition le 5 novembre, indiquant que le projet de loi ne fait que résoudre un problème unique en Europe pour une entreprise de télécoms, problème qui aurait dû être résolu dans le passé. Et, toujours selon M. Bellens, il s'agit d'une rectification d'une situation tout à fait exceptionnelle.

Translated text

This decision to take over the statutory pension obligations of Belgacom with respect to its statutory staff finally provides a satisfactory response to a request that has been repeatedly repeated by the leaders of Belgacom. It should be recalled here that the five billion euros that Belgacom will pay to the State have been determined based on the current assets of the fund and the appropriations necessary in the future, to ensure the payment of pensions of statutory employees according to the regime of public pensions. The five billion is the current value according to different assumptions, in particular in terms of inflation rates and the different long-term rates needed to cover pensions.

I would like to remind you of the words of the Executive Director, Mr. Bellens, during his hearing on November 5, stating that the bill only solves a single problem in Europe for a telecom company, a problem that should have been solved in the past. Always according to Mr. Bellens, this is a correction of a completely exceptional situation.

#80

Official text

                    
                    Je voudrais vous poser une question. Je suis d'accord avec vous: pour l'entreprise, c'est une bonne chose. Mais, lorsque l'entreprise a été partiellement privatisée, le poids du fonds de pension de Belgacom a évidemment pesé sur le prix de cession des actions aux partenaires privés. Comment est-ce qu'ils gagnent deux fois? Ils ont gagné ça lors de la privatisation et ils gagnent ça lors de la mise en bourse. C'est un fameux cadeau...

Translated text

#81

#82

#83

#84

#85

#86

Official text

                    
                    En 1997, soit quatre mois après la reprise par l'État des charges de pensions légales du personnel de Belgacom, John Goossens rappelait dans la presse que ni La Poste ni la SNCB ne doivent supporter leurs charges de pensions. L'administrateur délégué de Belgacom considérait d'ailleurs qu'il y avait là un facteur de préoccupation et un élément qui pèse sur la recherche de compétitivité de Belgacom.

L'intéressé insistait sur l'importance de réduire les charges de la société et ajoutait qu'une réduction partielle de la contribution au fonds de pension contribuerait à cet effort. Déjà à l'époque, Belgacom affirmait être un cas unique dans le monde, en citant l'exemple de la France qui avait soulagé France-Télécom de 600 à 800 milliards de francs français correspondant à la gestion du fonds de pension.

Ce discours a également été tenu lors des échanges de vues en commission de l'Infrastructure à la fois en 1997, alors que l'entreprise publique autonome se préparait à affronter la concurrence du 1 er janvier 1998, ou en mai 2001, lorsque M. Goossens présentait les comptes de l'exercice 2000.

Qualifiée tantôt de poids du passé tantôt de lourd handicap, cette obligation exceptionnelle se traduisait en 2001 et 2002 par une dotation annuelle de 176 millions d'euros, à laquelle s'ajoutait en 2002 une dotation extraordinaire de 281 millions d'euros qui diminuait d'autant plus les dividendes que pouvaient recevoir les actionnaires. Cette charge représentait, en 2002, 6,8% du chiffre d'affaires. L'effet indirect de cette charge sur le résultat financier de Belgacom n'est donc pas négligeable.

Qui réalise une bonne affaire grâce à la reprise tardive par l'Etat des obligations de pension légale du personnel de Belgacom? S'agit-il des actionnaires privés du consortium ADSB qui, en 1995, ont payé un prix qui tenait compte de cette charge exceptionnelle et qui, en 2004, céderont leurs actions, dont la plus-value intègre la disparition de la charge? S'agit-il plutôt de l'Etat qui, lui, recueille 5 milliards d'euros qui contribueront, grâce à l'alimentation du fonds de vieillissement, à la réduction de la dette publique?

Nous osons affirmer que le premier bénéficiaire de cette opération est Belgacom elle-même. Comme l'a dit M. Bellens en commission, ce transfert permet à Belgacom de développer une stratégie à long terme qui - tous les observateurs en conviennent - reposera sur un partenariat industriel, comme le prévoit d'ailleurs la loi du 10 août 2001 qui permet à l'Etat de céder tout ou partie des actions de Belgacom, dans le cadre d'un partenariat stratégique impliquant Belgacom et un ou plusieurs opérateurs de télécoms.

Après la période de consolidation stratégique, la reprise par l'Etat des obligations de pension légale constitue donc une étape nécessaire mais pas suffisante dans la voie du développement du partenariat stratégique initié en 2001.

Il appartient, à présent, à Belgacom de maîtriser la programmation de ses alliances stratégiques et, donc, à l'Etat d'exercer ses prérogatives d'actionnaire majoritaire jusqu'à aujourd'hui. 

Notre groupe apportera son soutien à ce projet de loi.

Translated text

In 1997, four months after the State took over the statutory pension charges of the Belgacom staff, John Goossens recalled in the press that neither La Poste nor the SNCB should bear their pension charges. The delegated administrator of Belgacom also considered that there was a factor of concern and an element that weighs on Belgacom’s search for competitiveness.

The interested party insisted on the importance of reducing the burden of the company and added that a partial reduction of the contribution to the pension fund would contribute to this effort. Already at that time, Belgacom claimed to be a unique case in the world, citing the example of France that had relieved France-Télécom from 600 to 800 billion French francs corresponding to the management of the pension fund.

This speech was also held during the exchanges of views in the Infrastructure Committee both in 1997, when the autonomous public undertaking was preparing to face competition on 1 January 1998, or in May 2001, when Mr. Goossens presented the accounts for the financial year 2000.

Qualified at times as a weight of the past at times as a heavy disability, this exceptional obligation resulted in 2001 and 2002 in an annual allocation of €176 million, to which was added in 2002 an extraordinary allocation of €281 million which decreased the dividends that shareholders could receive. This charge represented, in 2002, 6.8% of the turnover. The indirect effect of this charge on the financial result of Belgacom is therefore not negligible.

Who makes a good deal thanks to the late recovery by the State of the statutory pension obligations of the Belgacom staff? Are these private shareholders of the ADSB consortium who, in 1995, paid a price that took into account this exceptional burden and who, in 2004, will cede their shares, whose surplus value includes the disappearance of the burden? Is it rather the state that collects 5 billion euros that will contribute, through the feeding of the ageing fund, to the reduction of public debt?

We dare to say that the first beneficiary of this operation is Belgacom itself. As Mr. said. This transfer allows Belgacom to develop a long-term strategy that - all observers agree - will be based on an industrial partnership, as provided by the law of 10 August 2001 which allows the State to sell all or part of the shares of Belgacom, as part of a strategic partnership involving Belgacom and one or more telecom operators.

Following the period of strategic consolidation, the State’s re-assignment of statutory pension obligations is therefore a necessary but not sufficient step in the development of the strategic partnership initiated in 2001.

It is now up to Belgacom to control the programming of its strategic alliances and, therefore, to the State to exercise its prerogatives of majority shareholder until today. by

Our group will support this bill.

#87

Official text

                    
                    Voorzitter, mijnheer de minister, collega's, voor ik bondig de visie van onze fractie uiteenzet, zou ik alleszins de rapporteurs willen danken voor het verslag dat, wat de essentie betreft, een correcte weergave is van de verschillende standpunten die in de commissie 14 dagen geleden of zelfs vorige week werden ingenomen. Wij hebben uiteraard uitgebreid van gedachten kunnen wisselen over het ontwerp tijdens de commissievergadering, met een trouwens bijwijlen hallucinante vertoning die zich ook heeft afgespeeld tijdens de vergadering van de commissie voor de Financiën. Het werd een welles-nietesspelletje, waarbij iedereen bij het eigen gelijk is gebleven. Dat blijkt trouwens ook uit de betogen van de afgelopen minuten tijdens onze plenaire vergadering. Om in de sfeer van het wetsontwerp te blijven, ik vermoed dat we pas de waarheid zullen kennen wanneer wij allemaal reeds lang met pensioen zullen zijn. Dat belet mij toch niet om beknopt het standpunt van onze fractie uit de doeken te doen.

Wat is volgens ons de bedoeling van deze operatie? Het heeft als zodanig niet veel te maken met het welzijn van Belgacom of met dat van de werknemers of met dat van de huidige of toekomstige gepensioneerden van Belgacom. Het is geen langetermijnvisie. Het is louter een opportuniteit die zich in deze moeilijke economische tijden aandient. Het is een meevaller en dat geeft zelfs de regering toe. Het is een gemakkelijkheidsoplossing bij gebrek aan betere maatregelen, bij gebrek aan een echte langetermijnvisie. Dat is de essentie van dit wetsontwerp. Dat is natuurlijk de mening van een oppositiepartij, hoe zou dat ook anders kunnen.

Er zijn ook experts te velde die hierbij vraagtekens plaatsen. Ik heb in de commissie het voorbeeld aangehaald van de oud-voorzitter van de Belgische Vereniging van Pensioeninstellingen en ik heb het voorbeeld aangehaald van de huidige secretaris-generaal van die vereniging. Zij waren beiden bijzonder hard voor deze maatregelen. Het vertrouwen in heel de financiële sector van dit land zou zwaar worden ondermijnd, zeker als de overheid zo maar van de ene op de andere dag kan beslissen een fonds zomaar te confisqueren. Wat zeiden zij nog? De regering schuift de moeilijkheden voor zich uit. Uit het feit dat dit nu gebeurt en dat de lijn op dat vlak niet consequent wordt doorgetrokken naar de andere wettelijke pensioenfondsen, blijkt dat het een louter begrotingstechnische zaak is geworden. Dat zijn harde woorden. De toekomst zal uitwijzen wie gelijk krijgt in dezen.

Dat geldt trouwens ook voor de toestemming die Europa nog moet geven voor deze operatie. De minister is er duidelijk gerust in, maar louter al het feit dat hierover vragen rijzen, bewijst het delicate van deze operatie. Dat kwam trouwens ook mooi tot uiting in de commissie, waar de discussie over funded en unfunded pensioenfondsen niet uit de lucht was.

Er was ook een discussie over assumpties, waarbij al dan niet geheime tabellen werden gebruikt waarvan de cijfers ook al ter discussie werden gesteld. Ook op dat vlak blijft het een welles nietes-spelletje zonder voorgaande.

De essentie van het verhaal is echter dat de regering meent met die zogenaamde meevaller — het overnemen van het Belgacompensioenfonds — ineens drie vliegen in één klap te vangen. Het pensioenfonds zal tegelijkertijd voor drie dingen worden gebruikt: voor de betaling van de pensioenen van de Belgacom-werknemers, voor de vermindering van de overheidsschuld en voor het spekken van het Zilverfonds. Leg maar eens uit aan de mensen van het Belgacompensioenfonds dat het dient om de gepensioneerde Belgacommedewerkers te betalen, dat het dient om de begroting een positief saldo te doen bereiken en dat het daarna ook nog eens kan worden gebruikt voor het Zilverfonds, ten bate van jan en alleman. U moet het maar kunnen.

Er zit achter deze operatie geen enkele structurele strategie, noch een langetermijnvisie. Dat kan trouwens evengoed worden gezegd van het Zilverfonds. Het was natuurlijk psychologisch voor de regering een goede zaak, maar de vrees blijft dat we vroeg of laat het deksel op de neus zullen krijgen.

U mag het mij niet kwalijk nemen. Misschien heb ik niet goed begrepen wat hier gebeurt, maar dan sta ik alleszins niet alleen. De verkoop van de activa van het fonds is een slecht signaal. Met een belegde portefeuille van 3,6 miljard had Belgacom het grootste pensioenfonds in dit land. De activa ervan bestonden bovendien uit reële waarden, zoals binnen- en buitenlandse aandelen, binnen- en buitenlandse obligaties en liquide middelen. Om puur opportunistische redenen van de overheid moest deze portefeuille echter worden geliquideerd.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, blijf ik erbij dat de overname van het pensioenfonds een artificiële constructie is. Hiermee wordt zogezegd de schuld afgebouwd en geraakt de begroting in evenwicht. Dergelijke maatregel neemt iedere stimulans weg om de publieke financiën te saneren. In werkelijkheid vertoont de begroting een tekort. De regering zou beter structurele maatregelen nemen om dergelijke situaties in de toekomst te vermijden in plaats van alle problemen naar haar opvolgers door te schuiven. Daarom zal het Vlaams Blok tegen dit wetsontwerp stemmen.

Translated text

I would like to thank the rapporteurs for the report that, in essence, is a correct reflection of the various positions taken in the committee 14 days ago or even last week. We were, of course, able to exchange extensively of thoughts on the draft during the committee meeting, with a suddenly hallucinating display that also took place during the meeting of the committee for Finance. It became a welles-niess game, where everyone remained at their own equal. This is reflected in the last minutes of our plenary session. To stay in the atmosphere of the bill, I suspect that we will only know the truth when we will all be retired for a long time. This does not prevent me from shortly dismissing the position of our group.

What do we think is the purpose of this operation? As such, it has little to do with the well-being of Belgacom or that of the employees or that of the current or future pensioners of Belgacom. It is not a long-term vision. It is simply an opportunity that occurs in these difficult economic times. It’s a mistake and even the government acknowledges it. It is a convenience solution in the absence of better measures, in the absence of a real long-term vision. That is the essence of this bill. That is, of course, the opinion of an opposition party, how could it be different.

There are also experts in the field who question this. I cited in the committee the example of the former chairman of the Belgian Association of Pensions Institutions and I cited the example of the current secretary-general of that association. Both were ⁇  harsh for these measures. The confidence in the entire financial sector of this country would be severely undermined, especially if the government could decide from day to day to simply confiscate a fund. What did they say? The government is removing the difficulties. The fact that this is happening now and that the line on that level is not consistently passed on to the other statutory pension funds shows that it has become a purely budgetary technical matter. These are harsh words. The future will tell who is right in this.

This also applies to the approval that Europe still needs to give for this operation. The minister is clearly reassured, but the mere fact that questions arise about this proves the delicacy of this operation. This was also well reflected in the committee, where the discussion about funded and unfunded pension funds was not out of the air.

There was also a discussion about assumptions, using or not secret tables whose numbers were questioned. In this regard, too, it remains a welles nones game without the preceding.

The essence of the story, however, is that the government intends to catch three flies in one stroke with that so-called case — the takeover of the Belgian Compensation Fund. The pension fund will be used simultaneously for three things: for the payment of pensions of the employees of Belgacom, for the reduction of public debt and for the specking of the Silver Fund. Explain to the people of the Belgian Compensation Fund that it serves to pay the retired Belgian Employees, that it serves to make the budget reach a positive balance and that it can then be used again for the Silver Fund, for the benefit of Jan and Alleman. You have to be able.

There is no structural strategy or long-term vision behind this operation. The same can be said of the Silver Fund. It was, of course, psychologically a good thing for the government, but the fear remains that sooner or later we will get the cover on the nose.

You must not blame me. I may not have understood exactly what is happening here, but then I am not alone. The sale of the fund’s assets is a bad signal. With an invested portfolio of 3.6 billion, Belgacom had the largest pension fund in this country. In addition, its assets consisted of fair values, such as domestic and foreign shares, domestic and foreign bonds and liquid funds. However, for purely opportunistic reasons of the government, this portfolio had to be liquidated.

Finally, Mr. Speaker, I would like to emphasize that the acquisition of the pension fund is an artificial construction. This means reducing debt and balancing the budget. Such measures remove any incentive to restore public finances. In reality, the budget has a deficit. The government would rather take structural measures to avoid such situations in the future rather than shifting all problems to its successors. Therefore, the Flemish Bloc will vote against this bill.

#88

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le vice- premier ministre, nous avons connu des débats très intéressants en commission de l'Infrastructure et je vois que ces mêmes débats ont été repris en séance plénière. Ce qui nous différencie les uns des autres, c'est ce que nous croyons avoir entendu. Pour ma part, j'ai entendu clairement que l'estimation des cinq milliards constitués pour le fonds de pension pour le transfert à l'État était basée sur des tables de mortalité, mais aussi sur une estimation du baby-boom qui deviendra un papy-boom rapidement. 

En outre, le CEO de Belgacom, Didier Bellens lui-même, qui était venu à la demande de l'opposition, nous a assuré que l'opération ne posait aucun problème de monétarisation des cinq milliards d'euros, que 90% des liquidités se trouvaient en caisse et que le marché était capable de supporter la liquidation totale de l'opération. M. Bellens a d'ailleurs expliqué pourquoi il était important pour l'entreprise de réaliser cette opération de transfert. Selon lui, il était handicapé dans sa volonté de mener une politique dynamique pour l'entreprise, par la nécessité de tenir compte du fonds de pension dans sa comptabilité et de l'approvisionner au détriment d'autres investissements éventuels sans pouvoir en disposer.

Par rapport à ce qui a été dit au sujet des travailleurs de Belgacom, je voulais préciser que ces agents bénéficiaient du même régime de pension que celui de l'État et que si on touche aux pensions de l'État, on touche automatiquement aux pensions de Belgacom. Le transfert ne changera pas les règles en vigueur. Au contraire, puisque l'assise des cotisations est plus large, l'État leur assure une sécurité supplémentaire.

Enfin, il a été clairement répondu que les avantages extralégaux octroyés aujourd'hui aux agents statutaires retraités de Belgacom continueraient à l'être puisqu'il s'agit d'une convention interne de l'entreprise qui ne sera pas dénoncée par le transfert du fonds. J'ai aussi entendu le ministre dire qu'on verserait les cinq milliards dans le fonds de vieillissement. Soit, on fait confiance ou on croit à l'honnêteté de ceux qui répondent à nos questions, soit on ne les croit pas. Et pour ma part, j'ai décidé de le croire.

Cela dit, le groupe socialiste a d'autres propos à tenir qui viennent en annexe de ce transfert du fonds de pension. Je veux parler de la mise en Bourse de l'entreprise publique autonome. Cela suppose la recherche d'un objectif primordial: la rentabilité financière de celle-ci, ce qui nous heurte dans le cas d'une entreprise publique qui est censée offrir un service universel. Vous aurez donc compris que ce n'était pas notre tasse de thé. 

Si nous avons finalement adhéré à cette idée, c'est qu'elle ne constituait que la seule alternative possible à la volonté de retrait des actionnaires minoritaires de Belgacom.

Il fallait donc encadrer cette mise en bourse en appliquant trois principes que je voudrais énoncer.

Le premier est le maintien du service public universel, c'est-à-dire un service identique rendu à tous les citoyens quelle que soit leur situation financière ou géographique, par exemple. Nous ne pourrions accepter, qu'au nom d'une certaine rentabilité financière, l'entreprise ne décide de prester qu'un service minimum tel que défini par les prescrits européens. L'Etat doit pouvoir investir dans son outil. Il doit pouvoir le moderniser parce qu'il lui appartient de juger des services indispensables au progrès de la société et à la qualité de vie de chacun d'entre nous.

Pour pouvoir arriver à cela, nous voulons soutenir un deuxième principe. Ainsi, il faut garder ce qui est encore public dans l'entreprise et ne pas aller vers une privatisation totale, même si pour certains, privatisation est synonyme de succès, de modernité, d'efficacité. Pour nous, l'Etat doit continuer à être un régulateur de l'économie tout en étant un acteur de celle-ci, surtout quand on songe au rôle important que joue un outil de télécommunication dans le développement de la société de la connaissance.

Enfin, dernier principe, le personnel de Belgacom ne pouvait pas faire les frais de cette mise en bourse. Par conséquent, nous disons clairement aujourd'hui que nous serons extrêmement vigilants par rapport au licenciement des cadres, qui a été entrepris dès le début de cet été.

Nous avons la conviction que ces "initiatives" sont à mettre en parallèle avec cette mise en bourse parce qu'il s'agit, en définitive, d'un toilettage des différents postes de dépenses de l'entreprise publique afin qu'elle apparaisse plus séduisante sur le marché boursier.

Nous savons, bien entendu, que le ratio des cadres au sein de Belgacom est plus élevé que dans les autres entreprises européennes. Cependant, nous pensons que cela n'a de valeur qu'aux yeux du marché. Et pour nous, c'est l'emploi qui compte.

Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question qui peut paraître technique, mais qui a son importance.

Nous connaissons aujourd'hui la composition du consortium bancaire qui accompagnera l'entrée en bourse de Belgacom. Il s'agit de Goldman Sachs, Lehman Brothers, Morgan Stanley, UBS, Dexia et KBC, soit trois mammouths américains, un suisse et deux belges. Connaît-on déjà la part des titres qui seront réservés aux investisseurs institutionnels et aux investisseurs particuliers? Et quelle sera la part réservée au marché belge et aux marchés étrangers?

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, we have had very interesting discussions in the Infrastructure Committee and I see that these same discussions have been resumed in the plenary session. What distinguishes us from each other is what we believe we have heard. For my part, I heard clearly that the estimate of the five billion created for the pension fund for the transfer to the state was based on mortality tables, but also on an estimate of the baby boom that will quickly become a papy boom. by

Additionally, Belgacom CEO Didier Bellens himself, who had come at the request of the opposition, assured us that the transaction posed no problem of monetization of the five billion euros, that 90% of the liquidity was in cash and that the market was able to withstand the total liquidation of the transaction. by Mr. Bellens also explained why it was important for the company to carry out this transfer operation. According to him, he was disabled in his willingness to conduct a dynamic policy for the company, by the need to take into account the pension fund in his accounting and supply it at the expense of other possible investments without being able to dispose of them.

In relation to what has been said concerning the workers of Belgacom, I wanted to clarify that these employees were entitled to the same pension scheme as that of the State and that if one touches the pensions of the State, one automatically touches the pensions of Belgacom. The transfer will not change the rules in force. On the contrary, since the base of contributions is wider, the State provides them with additional security.

Finally, it was clearly answered that the extra-legal benefits granted today to Belgacom’s retired statutory employees would continue to be so since it is an internal agreement of the company that will not be denounced by the transfer of the fund. I also heard the minister say that the five billion would be paid into the ageing fund. Either we trust or we believe in the honesty of those who answer our questions, or we do not believe them. For my part, I decided to believe it.

That said, the Socialist group has other statements to hold that come in annex to this transfer of the pension fund. I am talking about the public self-employed company. This implies the pursuit of a primary goal: its financial profitability, which strikes us in the case of a public enterprise that is supposed to offer a universal service. So you will understand that it wasn’t our cup of tea. by

If we finally adhered to this idea, it was only the only possible alternative to the will to withdraw the minority shareholders of Belgacom.

Therefore, it was necessary to frame this stockpiling by applying three principles that I would like to state.

The first is the maintenance of universal public service, i.e. an identical service rendered to all citizens regardless of their financial or geographical situation, for example. We could only accept that, in the name of a certain financial profitability, the company decides to provide only a minimum service as defined by European regulations. The state must be able to invest in its instrument. He must be able to modernize it because it is his responsibility to judge services indispensable to the progress of society and to the quality of life of each of us.

In order to ⁇  this, we want to support a second principle. Thus, it is necessary to keep what is still public in the company and not go towards a total privatization, even though for some, privatization is synonymous with success, modernity, efficiency. For us, the state must continue to be a regulator of the economy while being an actor of the economy, especially when we think of the important role played by a telecommunication tool in the development of the knowledge society.

Finally, last principle, the Belgacom staff could not cover the costs of this listing. Therefore, we make it clear today that we will be extremely vigilant with regard to the dismissal of executives, which has been undertaken since the beginning of this summer.

We are convinced that these “initiatives” are to be paralleled with this publication because it is, in the end, a toileting of the various spending posts of the public enterprise so that it appears more attractive on the stock market.

We know, of course, that the ratio of executives within Belgacom is higher than in other European companies. However, we believe that this is only valuable in the eyes of the market. For us, it is employment that matters.

Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to ask you a question that may seem technical, but that has its importance.

Today we know the composition of the banking consortium that will accompany the listing of Belgacom. These include Goldman Sachs, Lehman Brothers, Morgan Stanley, UBS, Dexia and KBC, three American mammoths, one Swiss and two Belgian. Is the share of the securities that will be reserved for institutional investors and private investors already known? And what will be the share reserved for the Belgian market and foreign markets?

#89

Official text

                    
                    Sur cette question, il ne sera possible de prendre une décision qu'au dernier moment. C'est la raison pour laquelle nous avons insisté au moment de l'accord - même si ce n'est pas l'Etat qui vend puisqu'il n'a rien à dire - pour que deux banques belges fassent partie du groupe de gestion afin de veiller à respecter un certain équilibre entre les investisseurs institutionnels, qui achètent pour vendre très vite, et les investisseurs de notre marché belge. C'est la seule garantie que nous pouvons avoir car c'est un peu prévisible.. Je répète que la seule garantie que nous pouvons avoir est que des banques belges fassent partie du groupe de décision, ce qui a été convenu et exécuté. Au moment de l'IPO, c'est ce consortium qui décidera de l'attribution des différentes parts du marché.

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