plenum van 2004-11-18 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2004-11-18 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip093.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K1254	28/06/2004	✔	Projet de loi modifiant la loi du 3 mai 1999 organisant la répartition des compétences suite à l'intégration de la police maritime, de la police aéronautique et de la police des chemins de fer dans la police fédérale.
51K1429	05/11/2004	✔	Projet de loi visant à restructurer des obligations légales de pension de Brussels International Airport Company et de Belgocontrol.
51K1272	06/07/2004	✔	Projet de loi modifiant la réglementation relative à la lutte contre les excès de la promotion de médicaments.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik breng dit verslag ook namens mijn collegarapporteur, mevrouw Avontroodt, die waarschijnlijk ook haar stuk van het rapport naar voren zal brengen. Namens ons beiden en alle leden van de commissie wil ik de diensten van de Kamer bedanken voor het werk dat zij hebben gepresteerd.

Samen met mevrouw Avontroodt ben ik dus verslaggever voor het wetsontwerp betreffende de bestrijding van de uitwassen van de geneesmiddelenpromotie. Er werden in de commissie 36 amendementen ingediend. Alle amendementen werden ingediend door CD&V. Uiteindelijk werden na de uitleg van minister Demotte 11 amendementen ingetrokken. Zes amendementen werden aangenomen.

Er werden amendement ingediend om het toepassingsgebied van de wet duidelijker te omschrijven, inzonderheid om onder meer de definitie van een geneesmiddel uit bestaande koninklijke besluiten over te nemen en te verruimen naar medische verzorgingsmaterialen of medische hulpmiddelen. De minister verklaarde geen principiële bezwaren te hebben tegen de amendementen, maar hij achtte ze wel overbodig. Het toepassingsgebied van de wet is volgens hem voldoende duidelijk afgebakend. Zowel de geneesmiddelen als de medische verzorgingsmaterialen vallen binnen de werkingssfeer van het door het ontwerp aangepaste artikel 10 van de geneesmiddelenwet van 1964.

Op het algemene verbodsprincipe om premies of voordelen in het vooruitzicht te stellen, aan te bieden en toe te kennen werden drie grote uitzonderingen gemaakt. De uitzondering voor premies of voordelen van zeer geringe waarde, de eerste uitzondering, kan volgens CD&V niet, aangezien de geneesmiddelenwet van 1964 geen uitzonderingen behelst. De minister verdedigt de uitzonderingsbepaling door te verwijzen naar de Europese richtlijn 2001/83, die een dergelijke uitzondering toelaat, enerzijds, en naar het KB van 1995 inzake reclame voor geneesmiddelen, anderzijds. Dat KB laat voordelen van geringe intrinsieke waarde immers ook buiten beschouwing.

Bijkomende amendementen en subamendementen stellen voor de Koning te laten bepalen wat precies dient te worden verstaan onder een zeer geringe waarde of, analoog met het koninklijk besluit van 1995, ook in het voorliggende wetsontwerp te spreken van de geringe intrinsieke waarde. Collega's, de tweede uitzondering op het verbodsprincipe beoogt de gastvrijheid die verbonden is aan de georganiseerde wetenschappelijke manifestaties. Volgens CD&V zijn twee van de vijf cumulatieve voorwaarden die verbonden zijn aan het toelaten van de uitzondering, onvoldoende duidelijk omschreven. Er werd een amendement ingediend om, naar analogie van de memorie van toelichting, voor de geboden gastvrijheid maximumbedragen te bepalen per manifestatie, per firma en per beroepsbeoefenaar, met een jaarlijks maximum per beroepsbeoefenaar. De minister is echter van oordeel dat het niet opportuun is om bedragen in de wet op te nemen.

Vervolgens dient CD&V een amendement in om een meldingsplicht in te voeren voor alle premies en voordelen van zeer geringe waarde en voor alle manifestaties. Dergelijke voorafgaande meldingsplicht is immers de enige manier om een degelijke controle op de uitvoering van de wet te verzekeren.

CD&V dient amendementen in op de derde uitzondering "vergoedingen voor legitieme prestaties voor zover deze binnen redelijke perken blijven". Dergelijke bewoordingen zijn te ruim. De minister zegt dat dit geval per geval bepaald moet worden en laat de beoordeling ervan over aan het directoraat-generaal Geneesmiddelen of aan de rechter zelf.

Een volgend aspect in het wetsontwerp heeft betrekking op de visumaanvraag voor manifestaties met minstens één overnachting en de voorwaarden waaronder de visumprocedure verzorgd zal worden door de door de Koning nog te erkennen instellingen. Via amendementen wil CD&V bekomen dat ofwel elke manifestatie, ongeacht de duur over een voorafgaande visumaanvraag moet beschikken, ofwel dat elke manifestatie gemeld wordt bij de dienst farmaceutische inspectie van de FOD Volksgezondheid. De minister kan hiermee niet akkoord gaan.

Voor CD&V kan het evenmin door de beugel dat de Koning belanghebbende instellingen helpt benoemen die een visumaanvraag zullen bestuderen. Daarom dienen zij amendementen in die ertoe strekken de bepaling te schrappen waardoor de Koning deze bevoegdheid krijgt of om te zorgen voor een onafhankelijke instantie die de aanvragen zal controleren. Dit kan door instellingen met rechtstreekse of onrechtstreekse band met de industrie uit te sluiten of door te zorgen voor een onafhankelijke controle van de visa door het directoraat-generaal Geneesmiddelen van Volksgezondheid. De minister preciseert dat de erkenning van de instelling wel degelijk toekomt aan de overheid maar dat een erkenning op elk ogenblik opgeschort of ingetrokken kan worden.

Het wetsontwerp bevat eveneens een bepaling betreffende de oprichting van een meldpunt voor inbreuken aangaande de bestrijding van uitwassen in de geneesmiddelenpromotie. De oprichting zal via een koninklijk besluit gebeuren. Voor CD&V is het nodig in de wet te preciseren dat het meldpunt zal worden opgericht binnen de FOD Volksgezondheid. Mevrouw Detiège beaamt dat het directoraatgeneraal van Volksgezondheid daarvoor geschikt is. De minister verduidelijkt dat de toelichting bij de bepaling reeds vermeldt dat in de praktijk het directoraat-generaal deze taak op zich zal nemen waardoor het amendement overbodig wordt.

Er worden amendementen ingediend om het meldpunt niet alleen vermoedelijke inbreuken te laten verzamelen maar ze ook te laten controleren en behandelen. In dit opzicht moet de Koning ook bepalen op welke wijze de afhandeling en de eventuele bestraffing moet gebeuren. De minister gaat hiermee niet akkoord. Volgens hem is het niet de taak van het meldpunt maar van de inspecteurs om de meldingen te controleren. Daarom zullen er drie extra apothekers en inspecteurs worden aangeworven. De minister kan wel akkoord gaan met het CD&V-amendement dat het meldpunt een verslag opstelt en dit aan de Kamer van volksvertegenwoordigers bezorgt. Een jaarlijkse rapportering is echter te zwaar. Men gaat akkoord een tweejaarlijks rapport aan de Kamer mee te delen.

Naar analogie van de amendementen om het toepassingsgebied te verduidelijken en duidelijk te bepalen wat er onder geneesmiddelen moet verstaan worden, worden amendementen ingediend om de wet op de diergeneeskunde eveneens aan te passen. Het amendement om in die wet, naast geneesmiddelen ook medische hulpmiddelen op te nemen wordt door de minister aanvaard.

Tot slot stelde CD&V voor om de wet op 31 december 2006 in werking te laten treden.

De commissie voor de Volksgezondheid heeft het aangepaste wetsontwerp aangenomen met 11 stemmen voor bij 4 onthoudingen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I am also presenting this report on behalf of my colleague rapporteur, Mrs. Avontroodt, who will probably also present her part of the report. On behalf of both of us and all members of the committee, I would like to thank the services of the Chamber for the work they have done.

Together with Mrs. Avontroodt, I am therefore a reporter for the draft law on the fight against money laundering in the promotion of medicines. Thirty-six amendments were submitted to the committee. All amendments were submitted by CD&V. Finally, after the explanation of Minister Demotte, 11 amendments were withdrawn. Six amendments were adopted.

Amendments were submitted to clarify the scope of the law, in particular to include, inter alia, taking the definition of a medicinal product from existing royal decrees and extending it to medical care materials or medical devices. The Minister stated that he had no principled objections to the amendments, but he considered them unnecessary. The scope of the law is clearly defined. Both the medicines and the medical care materials fall within the scope of Article 10 of the Medicines Act of 1964, as amended by the draft.

On the general principle of prohibition of anticipating, offering and granting premiums or benefits, three major exceptions were made. The exception for premiums or benefits of very small value, the first exception, can not, according to CD&V, since the Medicines Act of 1964 does not contain exceptions. The Minister defends the exception by referring to European Directive 2001/83, which allows such an exception, on the one hand, and to the 1995 KB on advertising for medicinal products, on the other. After all, that KB also disregards benefits of low intrinsic value.

Additional amendments and sub-amendments provide for the King to determine what exactly should be understood by a very small value or, analogous to the royal decree of 1995, also in the present draft law to speak of the small intrinsic value. Colleagues, the second exception to the prohibition principle aims at the hospitality associated with the organized scientific manifestations. According to CD&V, two of the five cumulative conditions associated with the granting of the exemption are not sufficiently clearly defined. An amendment was submitted to determine, in analogy with the explanatory memo, for the offered hospitality maximum amounts per manifestation, per firm and per professional practitioner, with an annual maximum per professional practitioner. However, the Minister considers that it is not appropriate to include amounts in the law.

Subsequently, CD&V submits an amendment to introduce a reporting obligation for all premiums and benefits of very small value and for all manifestations. Such a pre-notification obligation is the only way to ensure a sound control over the implementation of the law.

CD&V submits amendments to the third exception "compensations for legitimate performance insofar as they remain within reasonable limits". Such words are too broad. The Minister says that this case must be determined on a case-by-case basis and leaves its assessment to the Directorate-General for Medicines or to the judge himself.

The following aspect of the bill concerns the visa application for demonstrations with at least one overnight stay and the conditions under which the visa procedure will be provided by the institutions still to be recognized by the King. Through amendments, CD&V wants to obtain that either every manifestation, regardless of the duration, must have a prior visa application, or that each manifestation is ⁇  to the pharmaceutical inspection service of the FOD Public Health. The Minister cannot agree with this.

For CD&V, it is also not possible, by the means of the King’s assistance, to appoint interested institutions that will study a visa application. Therefore, they should make amendments aimed at removing the provision giving the King this power, or to provide for an independent body to review the applications. This can be excluded by excluding institutions with direct or indirect links to the industry or by providing for an independent visa check by the Directorate-General for Medicinal Products of Public Health. The Minister specifies that the recognition of the institution indeed belongs to the government, but that a recognition can be suspended or withdrawn at any time.

The draft law also contains a provision on the establishment of a reporting point for infringements relating to the fight against laundering in the promotion of medicinal products. It will be established by a royal decree. For CD&V, it is necessary to specify in the law that the reporting point will be established within the Public Health Department. Ms. Detiège asserts that the General Directorate of Public Health is suitable for this. The Minister clarifies that the explanatory note to the provision already states that in practice the Directorate-General will take on this task, making the amendment unnecessary.

Amendments are submitted to allow the notification point not only to collect suspected infringements but also to monitor and handle them. In this regard, the King must also determine the manner in which the treatment and the possible punishment shall be carried out. The Minister does not agree with this. According to him, it is not the task of the notification point but of the inspectors to check the notifications. Therefore, three additional pharmacists and inspectors will be hired. The Minister may agree to the CD&V amendment that the contact point prepares a report and submits it to the House of Representatives. Annual reporting is too difficult. It is agreed to submit a two-year report to the Chamber.

In analogy with the amendments to clarify the scope of application and to clearly define what should be understood by medicines, amendments are submitted to also amend the Veterinary Medicine Act. The amendment to include medical devices in that law, in addition to medicines, is accepted by the Minister.

Finally, CD&V proposed that the law should enter into force on 31 December 2006.

The Public Health Committee adopted the amended bill with 11 votes in favour and 4 abstentions.

#2

Official text

                    
                    Mijnheer Goutry, ik stel u het volgende voor. Als u nu spreekt namens uw fractie, dan zal ik daarna mevrouw Avontroodt als rapporteur en namens haar fractie laten spreken. U kunt ook mevrouw Avontroodt eerst laten spreken?

Het lijkt mij aangewezen u uw uiteenzetting namens uw fractie nu te laten ontwikkelen, mijnheer Goutry. Ik zal dezelfde werkwijze toepassen voor mevrouw Avontroodt.

De dames Detiège en Tilmans, alsook de heer Bultinck zijn ook als sprekers ingeschreven.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal in de aanwezigheid van mijn voorzitter kort en bondig nogmaals het standpunt van de CD&V-fractie in verband met het bestrijden van uitwassen in de promotietechnieken van geneesmiddelen naar voren brengen.

Ten eerste, wij erkennen het therapeutisch belang en de noodzaak van geneesmiddelen. Wij steunen ten volle het wetenschappelijk onderzoek naar de verbetering van bestaande geneesmiddelen en naar het ontwikkelen van nieuwe, doeltreffende geneesmiddelen.

Ten tweede, het gebruik van geneesmiddelen en de evaluatie van hun therapeutisch nut veronderstellen een goede begeleiding en alle nodige informatie. Daarin dient de producent uiteraard een onvervangbare rol te spelen. Daarnaast moet de overheid ervoor zorgen dat zij beschikt over de knowhow en de deskundigheid om alle informatie te controleren, te toetsen en te objectiveren.

Ten derde, er is een dringende nood aan onafhankelijk en wetenschappelijk onderbouwde informatie, die ten dienste staat van de artsen. Ze kunnen zich daarop baseren om de beste keuzes te maken in functie van de prijs en de kwaliteit van het geneesmiddel. Kwaliteit hangt in een belangrijke mate af van wetenschappelijke en therapeutische evidentie.

Ten vierde, geneesmiddelen zijn therapeutische hulpmiddelen die op basis van een strikte deontologie en volgens de medische ethiek moeten worden verhandeld. Ze kunnen dus niet als koopwaar worden behandeld. Commerciële reclametechnieken en commerciële verkooptechnieken zijn hier totaal ontoelaatbaar en onverantwoord.

Ten vijfde, wij steunen dan ook elke doelmatige wetgeving en reglementering die alle bovengenoemde uitwassen verhindert en bestrijdt. Het voorliggende wetsontwerp biedt terzake echter geen enkele meerwaarde. Het is enkel een omzetting van de artikelen 94, 95 en 96 van de Europese richtlijn 2001/83. De nieuwe wetgeving waarborgt geen doelmatige bestrijding van de promotionele uitwassen en misbruiken.

Ten zesde, er is immers een totaal gebrek aan efficiënte controlemogelijkheden en handhavingsbeleid. De minister verklaarde dat er in principe geen bijkomende middelen worden ingeschreven voor controle en opsporing van de misbruiken. Welnu, collega's, wij zijn ervan overtuigd dat de wet in die omstandigheden dode letter zal blijven. Het verbod op commerciële promotie bestaat immers al sedert de wet van 1964 en in de praktijk heeft deze wet de misbruiken zeker niet afgeremd. Een doelmatig handhavingsbeleid steunt op reële pakkansen en een consequent controlesysteem.

Ten zevende, wij steunen het principe van autocontrole door de verschillende producenten zelf en door de beroepsvereniging. Wij steunen immers alle inspanningen die de sector levert op het vlak van interne, deontologische codes. De waarde van autocontrole steunt evenwel op de wetenschap dat de overheid duidelijk mee moet bewaken. Autocontrole heeft bijvoorbeeld tot hiertoe nog geenszins geleid tot het inkrimpen van het aantal artsenbezoeken.

Ten achtste, wij steunen de oprichting van een meldpunt. Wij hebben trouwens aangedrongen op een tweejaarlijks verslag van het meldpunt aan het Parlement. Wij vrezen evenwel dat het meldpunt niet voldoende middelen zal krijgen om zich terdege te ontwikkelen en om een volwaardige medespeler te worden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, gelet op al die bedenkingen, gelet op de tekorten die wij in de wetgeving vaststellen en gelet op het ontbreken van enige garantie dat er nu effectief zal worden ingegrepen en dat de controlemogelijkheden groter zullen worden, zullen wij ons straks bij de stemming onthouden. Met het principe gaan we akkoord, maar de concrete uitvoering is helemaal niet gegarandeerd.

Ik eindig met drie precieze vragen aan de minister naar aanleiding van deze bespreking. Ze zijn uiteraard ook bedoeld voor de collega's die er misschien op willen ingaan. Er heerst onduidelijkheid en de sector heeft heel wat vragen. Wanneer men artikel 2 leest, ziet men dat het niet veel ruimte laat. Er is bepaald dat wie te maken heeft met het produceren, het toedienen en het afleveren van geneesmiddelen in principe nooit enig voordeel in geld, in natura, rechtstreeks of onrechtstreeks zou mogen ontvangen. Volgens mij zijn er drie situaties die wij nog moeten uitklaren. Ten eerste, er worden kortingen gegeven aan rusthuizen wegens de samenaankoop voor de daar verblijvende bewoners. Het is een algemeen toegepaste praktijk dat rusthuizen een aanbesteding doen bij verschillende apothekers uit de regio. Op basis van de kortingen die de apothekers voorstellen, worden er bepaalde gunningen toegekend. Het rusthuis probeert, met andere woorden, geneesmiddelen op een zo goedkoop mogelijke manier aan te kopen. Dat is volgens mij een verstandige beleidsvoering. In de meeste gevallen geven rusthuizen die kortingen gewoon door aan de patiënten. De bewoners van de rusthuizen zijn de begunstigden. Mijnheer de minister, zal een dergelijke korting die door de apothekers wordt gegeven omdat zij het alleenrecht krijgen om te leveren aan rusthuizen, door de wet worden verboden?

Een tweede situatie betreft de kortingen aan ziekenhuizen. Het is meestal de ziekenhuisapotheker die onderhandelt met de toeleveranciers van geneesmiddelen en medische materialen. Een overal toegepaste praktijk in ziekenhuizen is - het is volgens mij zelfs een praktijk van goed beheer - dat de aankoper een zo groot mogelijke korting probeert te krijgen. Hij probeert de producten voor de best mogelijke prijs te kopen. Dat zal volgens mij trouwens nog sterker het geval worden in de toekomst. De minister heeft immers aangekondigd dat hij de geneesmiddelen in ziekenhuizen nog meer zal forfaitariseren. Dat betekent dat de ziekenhuizen de geneesmiddelen die zij afleveren aan de patiënten, niet meer volledig zullen kunnen aanrekenen. Zij zullen nog slechts een vastgesteld bedrag per patiënt aan geneesmiddelen mogen aanrekenen. Als dat het geval wordt, zal het ziekenhuis er nog meer op moeten toezien dat zij de geneesmiddelen op de beste commercieel meest interessantste en dus goedkoopste manier intrekt, zodat het verschil met het forfait zo klein mogelijk wordt. Mijn tweede vraag is dus de volgende. Kunnen kortingen, prijsreducties, betere voorwaarden inzake prijs die worden onderhandeld door de ziekenhuizen met de leveranciers, in de toekomst verder bedongen worden?

Ten derde, apothekers kopen uiteraard ook in het groot aan. Zij proberen de grootst mogelijke hoeveelheden geneesmiddelen aan te kopen en krijgen daarop dikwijls kortingen. Zij kopen bijvoorbeeld 100 verpakkingen aan en krijgen er 120. Hij benut die korting voor zichzelf, want hij zal de verpakkingen immers tegen de officiële prijs aan de patiënten verkopen. Zal een apotheker gelet op artikel 2 van de wet nog prijsreducties, kortingen of prijsverminderingen kunnen afdwingen bij de leverancier, zodat zijn commerciële winst of commerciële omzet hiermee nog steeds gebaat zal zijn?

Mijnheer de minister, dat waren de drie precieze vragen waarvan ik denk dat het belangrijk is daarop een nauwkeurig antwoord te krijgen om te vermijden dat daarover later discussie zou ontstaan.

Translated text

Mr. Speaker, in the presence of my President, I will briefly and concisely again present the position of the CD&V Group on the fight against waste in the promotion techniques of medicines.

First, we recognize the therapeutic importance and the need for medicines. We fully support scientific research to improve existing medicines and to develop new, effective medicines.

Second, the use of medicines and the evaluation of their therapeutic usefulness assume proper guidance and all necessary information. The producer must play an irreplaceable role. In addition, the government must ensure that it has the know-how and expertise to verify, test and objectivise all information.

Third, there is an urgent need for independent and scientifically supported information, which is at the service of doctors. They can rely on it to make the best choices depending on the price and quality of the drug. Quality depends largely on scientific and therapeutic evidence.

Fourth, drugs are therapeutic devices that must be marketed on the basis of a strict deontology and in accordance with medical ethics. They cannot be treated as a commodity. Commercial advertising techniques and commercial sales techniques are completely unacceptable and irresponsible here.

Fifth, we therefore support any effective legislation and regulation that prevents and combats all of the above-mentioned laundering. However, the present draft law does not provide any added value in this regard. It is merely a transposition of Articles 94, 95 and 96 of Directive 2001/83. The new legislation does not guarantee an effective fight against promotional laundering and abuse.

Sixth, there is a total lack of effective control capabilities and enforcement policies. The Minister stated that in principle no additional funds are registered for the control and detection of the abuses. Well, colleagues, we are convinced that the law will remain dead letter in those circumstances. The prohibition on commercial promotion has existed since the law of 1964 and in practice this law has ⁇  not curbed the abuses. An effective enforcement policy is based on real package opportunities and a consistent control system.

Seventh, we support the principle of self-control by the various producers themselves and by the trade union. After all, we support all efforts made by the sector in terms of internal, deontological codes. However, the value of self-control is based on the knowledge that the government must clearly monitor. For example, self-control has not yet led to a reduction in the number of medical visits.

Eighth, we support the establishment of a notification point. We also called for a two-year report of the point of contact to the Parliament. However, we fear that the joint point will not receive sufficient resources to develop properly and to become a full-fledged co-player.

Mr. Speaker, colleagues, in view of all these concerns, in view of the shortcomings we identify in the legislation and in view of the lack of any guarantee that there will be an effective intervention now and that the control possibilities will be enhanced, we will abstain from voting soon. We agree with the principle, but the concrete implementation is not guaranteed at all.

I would like to conclude with three specific questions to the Minister following this discussion. They are, of course, also intended for colleagues who may want to get involved. There is uncertainty and the industry has a lot of questions. When you read Article 2, you see that it does not leave much space. Those engaged in the manufacture, administration and delivery of medicinal products should, in principle, never receive any benefit in cash, in kind, directly or indirectly. I think there are three situations that we still need to clarify. First, there are discounts given to rest homes due to the joint purchase for the residents residing there. It is a widely applied practice that rest homes make a tender from several pharmacists from the region. Based on the discounts proposed by the pharmacists, certain grants are granted. The rest house tries, in other words, to buy medicines in the cheapest possible way. I think that is a sensible policy. In most cases, rest homes simply pass those discounts to the patients. The residents of the rest homes are the beneficiaries. Mr. Minister, will such a discount given by pharmacists because they are given the exclusive right to deliver to rest homes be prohibited by law?

The second issue concerns the reductions in hospitals. It is usually the hospital pharmacist who negotiates with the suppliers of medicines and medical materials. A widespread practice in hospitals – it is, in my opinion, even a practice of good management – is that the buyer tries to get as much discount as possible. He tries to buy the products at the best possible price. I think that will be even stronger in the future. The Minister has announced that he will further forfaitarize the medicines in hospitals. This means that hospitals will no longer be able to fully charge the medicines they deliver to patients. They will only be allowed to charge a fixed amount per patient for medicines. If that is the case, the hospital will have to take even more care to withdraw the medicines in the best commercially most interesting and therefore cheapest way, so that the difference with the package fee is minimized as possible. My second question is the following. Can discounts, price reductions, better price conditions negotiated by hospitals with suppliers be further conditioned in the future?

Of course, pharmacists also buy in large quantities. They try to buy as many medicines as possible and often receive discounts. For example, they buy 100 packages and get 120. He uses that discount for himself, because he will sell the packaging to the patients at the official price. Will a pharmacist still be able to impose price reductions, discounts or price reductions on the supplier in view of Article 2 of the law, so that his commercial profit or commercial turnover will still benefit from this?

Mr. Minister, these were the three precise questions to which I think it is important to get an accurate answer in order to avoid further discussion.

#4

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in het verslag zal ik even blijven stilstaan bij de standpunten van de overige fracties. In zijn inleidende uiteenzetting heeft de minister heel duidelijk het doel van het wetsontwerp toegelicht, met name niet elke vorm van promotie verbieden maar wel de excessen. Dit is een groot verschil met wat er vandaag mogelijk is. Mijn collega Goutry heeft verwezen naar de grondige wijzigingen van artikel 10 van de geneesmiddelenwet met als enige uitgangspunt het verbod van premies en voordelen, met de drie uitzonderingen, waardoor ik dit niet moet herhalen.

Er werd ook duidelijk gesteld dat er overleg is geweest met de farmaceutische industrie en dat er zelfs op een constructieve wijze werd samengewerkt. In juni 2003 werd reeds een initiatief genomen onder de vorm van autoregulatie die echter niet afdwingbaar is maar die door deze wet wel een afdwingbaar karakter krijgt. Dit is zeker een stap in de goede richting.

Ten slotte heeft de minister ook aandacht geschonken aan de verschillen tussen de Verenigde Staten en Europa. In de Verenigde Staten besteden de grootste farmaceutische bedrijven om en bij de 14% van hun inkomsten aan research en 30% aan marketing terwijl in Europa 12% aan onderzoek en 24% aan marketing wordt uitgegeven.

In de algemene bespreking heeft de CD&V-fractie bij monde van de heer Goutry gewezen op het groot belang van het wetsontwerp maar hij heeft tegelijkertijd ook een aantal punten geduid. Artsenbezoekers zijn volgens hem eerder handelsvertegenwoordigers die geen objectieve info verstrekken. Hij heeft ook gezegd dat het wetsontwerp niet de juiste oplossing biedt.

Artikel 10 bevat volgens de heer Goutry reeds een verbod op premies en voordelen maar het toezicht op dit verbod is onbestaande. Het wetsontwerp legt de nadruk op de zelfreguleringsmechanismen maar ook dit heeft volgens hem zijn beperkingen. De sector heeft zelf een code opgesteld maar de misbruiken zijn alleen maar toegenomen. Zou het niet beter zijn, stelt de heer Goutry, om het aantal toegestane bezoeken voor promotiedoeleinden te beperken? Sancties moeten zijn afgestemd op de omzet en de aanzienlijke budgetten van de bedrijven. Men moet streng zijn ten overstaan van artsen en ziekenhuizen maar soepel ten aanzien van patiëntenverenigingen aangezien zij vaak afhankelijk zouden zijn van farmaceutische bedrijven voor hun voortbestaan, aldus de heer Goutry.

De heer Bultinck heeft de nadruk gelegd op de dubbelzinnige houding die de minister aanneemt ten aanzien van de farmaceutische bedrijven. Enerzijds belooft de minister, volgens de heer Bultinck, een begroting die aansluit bij de realiteit en anderzijds dient hij nu sec een agressief wetsontwerp in. Het zou volgens de heer Bultinck beter zijn de deontologische codes aan te scherpen en een controlemechanisme in werking te laten treden. Hij vraagt tegelijkertijd ook een evaluatie van de bestaande controles.

Vanuit de PS-fractie heeft mevrouw Marie-Claire Lambert ook gewezen op de nood aan verduidelijking van de relatie tussen artsen en industrie. Zij stelde vragen bij de uitzonderingen voor de voordelen met zeer geringe waarde en dan meer bepaald hoe dit moet beoordeeld worden. Dit was ook een vraag die door andere leden werd gesteld. Zij heeft ook ervoor gepleit geen te dwingende administratieve vormvereisten op te leggen. Ook zij is vragende partij om de beslissingen van het meldpunt openbaar bekend te maken. Zij wees ook op de nood aan een doeltreffende controle, een rol misschien voor de Hoge Raad voor Deontologie. Mevrouw Detiège was verheugd over het wetsontwerp en heeft gesteld dat een eigen code nuttig was maar ook beperkingen heeft. Ze heeft ook toelichting gegeven bij het bedrag dat bedrijven aan promotie besteden en gesteld dat het moeilijk verdedigbaar was dat dit hoger was dan datgene wat aan wetenschappelijk onderzoek besteed wordt.

Mevrouw Tilmans heeft voor de MR ook haar steun aan het wetsontwerp betuigd dat zowel de artsen als de sector moet responsabiliseren. Ze stelde ook dezelfde vragen, zoals wat is geringe waarde. Tevens heeft ze ook de vraag gesteld naar bijkomend personeel bij het directoraat-generaal Geneesmiddelen. Waar kunnen de mensen terecht met hun klachten?

Ten slotte hebben wij vanuit de VLD-fractie aandacht gevraagd voor de grotere transparantie en de grotere aanvaardbaarheid en controleerbaarheid van dit wetsontwerp. Wij hebben tegelijk de minister toch ook wel gewezen op de toegevoegde waarde van wetenschappelijke congressen en in een discussie een voorstel geformuleerd om dat evenwicht te bereiken. De promotie kan het voorschrijfgedrag beïnvloeden maar men mag er niet omheen gaan dat ook de farmaceutische industrie nieuwe behandelingen mogelijk maakt. Wij hebben gepleit voor een gedifferentieerde aanpak naargelang al dan niet vernieuwende of innoverende geneesmiddelen gepromoot zouden worden.

In zijn antwoord op al deze vragen heeft de minister gezegd dat er tot op vandaag nog geen evaluatie was van de objectieve of van de onafhankelijke artsenbezoekers. Hij heeft gesteld dat er absoluut geen dubbelzinnige houding aangenomen werd. De industrie heeft geen groot bezwaar gemaakt tegen het wetsontwerp en erkent ook de nood aan de regeling. Het is dus niet de bedoeling de industrie te schaden maar wel te handelen in het algemeen belang. Dat was het antwoord van de minister. Hij heeft ook gevraagd om het doel van de wet niet uit het oog te verliezen, met name een duidelijk onderscheid tussen ongeoorloofde promotie en vormingsactiviteiten met een duidelijk wetenschappelijk karakter.

Daarnaast is er ook nog duidelijkheid gecreëerd rond de medische materialen die niet werden vermeld in dit wetsontwerp. Een uitzondering werd gemaakt voor de diergeneeskunde. Het is niet de bedoeling om hiermee ook de protheses en de noodzakelijke medische materialen voor ziekenhuizen aan de orde te stellen.

De vraag naar de kortingen werd heel even aangehaald, ook in het verslag. Ik sluit mij, wat dat betreft, nu reeds aan bij wat de heer Goutry heeft gezegd. Ik zal daarop terugkomen tijdens mijn betoog namens onze fractie. Wij mogen het kind niet met het badwater weggooien. 

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn verslag. 

Aansluitend kan ik heel kort de interventie van onze partij even verduidelijken. Wij vinden dat deze tekst een duidelijke verdienste heeft, omdat die algemeen aanvaarde en gedragen principes omzet in regelgeving, wat uiteindelijk deze principes afdwingbaar maakt. Dit vormt een grotere rechtszekerheid voor degenen die hiermee geconfronteerd worden. Het ontwerp verbiedt duidelijk dat voordelen van enige waarde als compensatie toe te kennen zijn voor het voorschrijven van bepaalde geneesmiddelen. Het formuleert naar ons aanvoelen ook duidelijk de voorwaarden waarop voordelen in de vorm van een wetenschappelijk congres mogelijk zijn, zonder het wetenschappelijke congres onmogelijk te maken. Dat is ook zeer belangrijk. Het verheugt mij dat de minister zo verstandig was het wetenschappelijke luik niet te verbieden. Op deze manier zou men immers het kind met het badwater weggooien. 

Ten slotte wordt ook duidelijk dat een voorschrijver — dit is eveneens belangrijk — zelf geen voordeel mag vragen voor het voorschrijven van een bepaald farmaceutisch product. Door dit in te voeren, is er een evenwicht gebracht in het ontwerp.

Nochtans zijn er inderdaad een aantal zaken die gerelativeerd moeten worden. Kunnen wij hier alle heil verwachten van dit ontwerp, om de uitgaven en de budgettaire groei in deze sector te verkleinen? De toekomst zal dat moeten uitwijzen. Persoonlijk meen ik dat dit maar een kleine stimulans of incentive zal zijn. Ik denk dat er rond geneesmiddelenbeleid twee grote luiken aan het debat moeten worden toegevoegd. Ten eerste, voor welke geneesmiddelen moet men wereldwijd de research verder stimuleren, zeker op Europees vlak? Op welke manier kan men hieraan een bepaalde sturing geven, opdat er geen hiaten zouden zijn op het terrein? Ten tweede, de verankering of verzekering van innovatie moet worden behouden. 

Over het tweede element had ik het reeds tijdens mijn betoog over de besparingen, maar het komt hier ook aan bod. In de toekomst zal er een duidelijk recht op informatie zijn. Ik heb verwezen naar de stelling van Pat Cox, voormalige voorzitter van het Europees Parlement, die zegt dat onwetendheid alleen maar kost. Een goed geïnformeerde patiënt kost niet meer; integendeel, een goed geïnformeerde patiënt kan een bijdrage leveren tegen misbruiken of kan zeker een positieve bijdrage zijn in het beheersen van het budget. Dit is niet alleen zo omdat een snelle interventie en een snelle behandeling een gunstig effect hebben, maar ook omdat dit misbruiken uitsluit. Ik pleit dus voor betere direct to consumer information. Uiteraard is informatie geen marketing of promotie. Dat debat zal ook moeten worden gevoerd.

Wat de wetenschappelijke informatie voor de artsen betreft, ik verheel niet dat ik geen grote voorstander ben van onafhankelijke artsenbezoekers, omdat er andere methoden zijn. We zullen eerst de wetenschappelijke analyse moeten maken op welke manier komt een boodschap rechtstreeks bij degene die ze moet krijgen. Er zijn verschillende mogelijkheden. Er zijn netwerken zoals Cebam, die rechtstreeks wetenschappelijke informatie ter beschikking stellen. Mijnheer de minister, ik denk dat het ook aan Volksgezondheid is om gevalideerde informatie op het net te zetten. Dat is zeker niet duurder dan een heel regiment van onafhankelijke artsenbezoekers op pad te sturen. Op welke manier zullen die mensen up-to-date kunnen blijven? Ik heb daar grote vragen bij. Mijns inziens moet u eerst een goede analyse maken op welke manier de juiste informatie de betrokkenen bereikt die ze moet bereiken. Dat staat niet in het ontwerp, maar het heeft er wel mee te maken door de controle die u voorstelt, mijnheer de minister.

De volgende vragen ter verduidelijking blijven overeind.

Ten eerste, net zoals de andere collega's ben ik beducht voor de administratieve rompslomp. Op welke manier zult u worden overladen, mijnheer de minister, met vragen of iets al dan niet wetenschappelijk verantwoord is, of iets van grote of geringe waarde is? We hebben dat debat gevoerd. Ik meen dat het reëel en realistisch is dat daarvoor een grote vorm van autoresponsabilisering nodig zal zijn, maar u kunt die toch best toevertrouwen aan een commissie, die met de grootste transparantie kan werken. Wat gebeurt er als u, bijvoorbeeld, op een voorafgaand advies niet antwoordt? Waar belandt men dan? Mag men dan organiseren of niet? Ik denk dat het voor u en uw diensten een zware opgave kan betekenen.

Collega Goutry en de collega's in de commissie hebben ook naar het meldpunt verwezen. Wat gebeurt er met de meldingen? Op welke manier zal men een en ander registreren en in een evaluatierapport openbaar maken?

Bepalingen over de dierengeneeskunde hoefden voor mij niet onmiddellijk in het ontwerp, maar het staat er nu in. Het zal geen kwaad kunnen, maar wij vonden dat niet direct gelinkt aan de ziekteverzekering.

De belangrijkste vraag, mijnheer de minister, heeft ook de heer Goutry aangehaald: wat met de courante praktijken in rusthuizen en ziekenhuizen. Ik zal onze interpretatie voorlezen en dan hoop ik, mijnheer de minister, dat u daarover duidelijkheid creëert. Wij begrijpen dat het hierin opgenomen verbod als essentiële doelstelling heeft te vermijden dat het voorschrijven of toedienen van geneesmiddelen wordt ingegeven door motieven die geen verband houden met de volksgezondheid in het algemeen en het uitzetten van het beste therapeutische arsenaal voor de patiënt in het bijzonder. Het verbod op premies en voordelen, zoals omschreven in uw nieuw artikel 10, komt eigenlijk neer op de omzetting naar Belgisch recht van artikel 94, §1 van de richtlijn 2001/93, dat een gelijkaardig verbod op premies en voordelen met betrekking tot geneesmiddelen voor humaan gebruik instelt. Welnu, §4 van hetzelfde artikel 94 van de richtlijn stipuleert verder dat het verbod als vermeld in §1 geen afbreuk doet aan de bestaande maatregelen of handelspraktijken inzake prijzenmarges en kortingen in de lidstaten.

Dat is natuurlijk wel heel belangrijk. Dat is in de tekst gekomen om uiteraard binnen Europa een prijzenpolitiek inzake geneesmiddelen te kunnen voeren.

Mijn excuses voor de techniciteit terzake, maar het is zo belangrijk dat het juist wordt verwoord in het verslag, want anders zou het grote repercussies kunnen hebben.

Geneesmiddelen hebben in België enkel een maximumprijs. De handelspraktijk inzake prijzenmarges en kortingen waarnaar verwezen wordt, zijn de courante handelspraktijken die gehanteerd worden tussen de actoren betrokken bij de distributie van geneesmiddelen. De voorbeelden heeft de heer Goutry ook aangehaald. De vraag of kortingen voor courante betalingen al dan niet zijn toegestaan werd door de heer Goutry nog niet gesteld, maar die hoort er ook bij. Mag er nog korting gegeven worden bij courante betaling? Wordt dat al dan niet aanzien als een voordeel in natura? Worden kortingen bijvoorbeeld naar aanleiding van de liquidatie van een stock aanzien als voordeel in natura? Valt dat al dan niet onder de wet? Geldt dat ook voor kortingen voor een beperkt percentage bij aankoop van een groot volume van humane geneesmiddelen? Wat is een beperkt percentage of hoe groot is de korting die daarmee wordt bedoeld?

Ik vestig de nadruk erop dat deze praktijken geenszins het therapeutisch arsenaal beïnvloeden dat de patiënt via zijn voorschrijver en/of de apotheker aangeboden krijgt. Daarom is het onze interpretatie dat handelspraktijken inzake prijzen, marges en kortingen, zoals bedoeld in artikel 94, §4, niet vallen onder het verbod op premies en voordelen, zoals bedoeld in het nieuwe artikel 10, §1, 1 ste lid van dat wetsontwerp. Mijnheer de minister, tot slot meen ik dat sommige praktijken in bepaalde ziekenhuizen, zoals deze waarover de heer Goutry u deze namiddag een vraag stelde, ook in dat kader moeten worden behandeld. Dat is van een totaal andere orde. Ik heb ervoor gepleit, bij de bespreking van uw nota aan de actoren van de sector, dat er transparantie en andere elementen aan bod moesten kunnen komen in de ziekenhuiswetgeving en in de financiering van de ziekenhuizen.

Sommige kortingen vormen vandaag een essentieel element van financiering van ziekenhuizen. In het verhaal dat werd aangeklaagd, doet men niets anders dan de consumptie te stimuleren om zuiver productieredenen, om zuiver rentabiliteitsredenen, om zuiver bedrijfsmatige redenen en dat staat haaks op wat u wil garanderen. Het debat terzake is mijn inziens nog maar net geopend.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, in the report, I will continue to reflect on the views of the other groups. In his introductory presentation, the Minister has very clearly explained the purpose of the bill, in particular not to prohibit any form of promotion but rather the excesses. This is a huge difference from what is possible today. My colleague Goutry has referred to the substantial amendments to Article 10 of the Pharmaceutical Act with the prohibition of premiums and benefits as the only starting point, with the three exceptions, so that I do not have to repeat this.

It was also made clear that there were consultations with the pharmaceutical industry and that there was even a constructive collaboration. In June 2003, an initiative was already taken in the form of self-regulation which, however, is not enforceable but which by this law becomes enforceable. This is definitely a step in the right direction.

Finally, the minister also paid attention to the differences between the United States and Europe. In the United States, the largest pharmaceutical companies spend 14% of their revenue on research and 30% on marketing, while in Europe 12% is spent on research and 24% on marketing.

In the general discussion, Mr Goutry’s CD&V group by monde pointed out the great importance of the bill, but at the same time he also discussed a number of points. According to him, medical visitors are more likely to be trade representatives who do not provide objective information. He also said that the bill does not provide the right solution.

According to Mr Goutry, Article 10 already contains a ban on premiums and benefits, but there is no control over this ban. The bill emphasizes the mechanisms of self-regulation, but this also has its limitations. The industry itself has drawn up a code, but the abuses have only increased. Wouldn’t it be better, Mr. Goutry suggests, to limit the number of permitted visits for promotional purposes? Sanctions should be aligned with the company’s turnover and significant budgets. One should be strict to doctors and hospitals but flexible to patient associations as they would often depend on pharmaceutical companies for their survival, said Mr. Goutry.

Mr Bultinck emphasized the ambiguous attitude adopted by the Minister towards the pharmaceutical companies. On the one hand, according to Mr. Bultinck, the minister promises a budget that matches the reality, and on the other hand, he now submits an aggressive bill. According to Mr Bultinck, it would be better to tighten the deontological codes and introduce a control mechanism. At the same time, he also asks for an evaluation of the existing controls.

From the PS Group, Ms. Marie-Claire Lambert also pointed out the need to clarify the relationship between doctors and industry. She raised questions regarding the exceptions for the benefits of very low value and, more specifically, how they should be assessed. This was also a question asked by other members. It also pledged not to impose excessively compelling administrative formalities. It is also the requesting party to make public the decisions of the notification point. She also pointed out the need for effective control, a role ⁇  for the High Council for Deontology. Ms. Detiège welcomed the draft law and stated that a own code was useful but also has limitations. She also explained the amount that companies spend on promotion and stated that it was difficult to defend that this was higher than what is spent on scientific research.

Ms. Tilmans also expressed her support for the draft law that should responsibilise both doctors and the industry. She also asked the same questions, such as what is low value. She also asked for additional staff at the Directorate-General Medicines. Where can people go with their complaints?

Finally, we have called for the attention of the VLD group for greater transparency and greater acceptability and verification of this draft law. At the same time, we also pointed out to the Minister the added value of scientific congresses and in a discussion formulated a proposal to ⁇  that balance. The promotion may affect the prescription behavior, but one should not ignore the fact that the pharmaceutical industry also allows new treatments. We have advocated a differentiated approach depending on whether innovative or non-innovative medicines are promoted.

In his response to all these questions, the Minister said that until today there has been no evaluation of the objective or independent physician visitors. He stated that there was absolutely no ambiguous attitude. The industry has not made much objection to the bill and also acknowledges the need for the regulation. Therefore, it is not intended to harm the industry but to act in the public interest. That was the Minister’s response. He also requested not to lose sight of the purpose of the law, in particular a clear distinction between unauthorized promotion and educational activities of a clear scientific nature.

In addition, there is also clarity created around the medical materials that were not mentioned in this bill. An exception was made for veterinary medicine. It is not intended to also question the prostheses and the necessary medical materials for hospitals.

The question of the reductions was quoted quite at once, also in the report. I agree, in this regard, with what Mr. Goutry has said. I will return to this during my speech on behalf of our group. We should not throw the child away with the bath water. Their

Until then, Mr. Speaker, my report. Their

Next, I can briefly explain the intervention of our party. We believe that this text has a clear merit, because it translates generally accepted and practiced principles into regulation, which ultimately makes these principles enforceable. This provides greater legal certainty for those facing this. The draft explicitly prohibits the granting of benefits of any value as compensation for prescribing certain medicines. It also clearly formulates the conditions under which benefits in the form of a scientific congress are possible, without making the scientific congress impossible. This is also very important. I am pleased that the Minister was so wise not to ban the scientific loop. In this way, the child would be thrown away with the bath water. Their

Finally, it also becomes clear that a prescriber — this is also important — should not claim an advantage for prescribing a particular pharmaceutical product. By introducing this, there is a balance in the design.

However, there are some things that need to be relativized. Can we here expect all salvation from this draft, to reduce spending and budgetary growth in this sector? The future will have to show that. Personally, I think this will be just a small incentive or incentive. I think there are two major gaps around drug policy to be added to the debate. First, for which medicines should research be further stimulated worldwide, especially at the European level? How can one give this a certain direction, so that there are no gaps in the field? Second, the anchoring or insurance of innovation should be ⁇ ined. Their

I have already talked about the second element during my discussion on savings, but it is also discussed here. In the future, there will be a clear right to information. I referred to the statement of Pat Cox, the former President of the European Parliament, who says that ignorance only costs. A well-informed patient costs no more; on the contrary, a well-informed patient can contribute against abuse or can ⁇  be a positive contribution in controlling the budget. This is not only because quick intervention and rapid treatment have a beneficial effect, but also because this excludes abuse. Therefore, I advocate for better direct to consumer information. Information is not marketing or promotion. This debate will also need to be held.

When it comes to scientific information for doctors, I don’t say that I’m not a big advocate of independent physician visitors, because there are other methods. We will first have to make the scientific analysis of how a message comes directly to the one who needs to receive it. There are various possibilities. There are networks such as Cebam, which directly provide scientific information. I think it is also about Public Health to put validated information on the net. That is ⁇  no more expensive than sending a whole regiment of independent physician visitors on the way. How will these people be able to stay up-to-date? I have big questions about it. In my opinion, you should first make a good analysis of how the right information reaches the stakeholders it needs to reach. This is not stated in the draft, but it has to do with the control you propose, Mr. Minister.

The following questions for clarification remain standing.

First of all, like the other colleagues, I am appalled for the administrative burden. In what way will you be overloaded, Mr. Minister, with questions whether something is scientifically relevant or not, or is something of great or small value? We have held that debate. I think it is real and realistic that this will require a large form of autosponsabilisation, but you can trust it to a committee, which can work with the greatest transparency. What happens if, for example, you do not respond to a prior advice? Where does one end up? Can we organize or not? I think it can be a tough task for you and your services.

Colleague Goutry and colleagues in the committee also referred to the reporting point. What happens to the notifications? How will it be registered and published in an evaluation report?

Provisions on veterinary medicine did not need to be immediately in the design for me, but it is now in it. It will not be harmful, but we found it not directly linked to health insurance.

The main question, Mr. Minister, has also been quoted by Mr. Goutry: what about the common practices in rest homes and hospitals. I will read our interpretation and then I hope, Mr. Minister, that you create clarity on this. We understand that the prohibition contained herein has as its essential objective to avoid prescribing or administering medicines being motivated by motives not related to public health in general and to extend the best therapeutic arsenal for the patient in particular. The prohibition of premiums and benefits, as defined in your new Article 10, is, in fact, the transposition into Belgian law of Article 94, § 1, of Directive 2001/93, which imposes a similar prohibition on premiums and benefits relating to medicinal products for human use. Paragraph 4 of Article 94 of the same Directive further states that the prohibition referred to in Paragraph 1 does not prejudice the existing measures or commercial practices relating to price margins and discounts in the Member States.

This is of course very important. This has come into the text in order, of course, to implement a price policy on medicines within Europe.

I apologize for the technicality in this matter, but it is so important that it is correctly expressed in the report, because otherwise it could have great repercussions.

Medicines in Belgium have only a maximum price. The trade practices relating to price margins and discounts referred to are the common trade practices used between the actors involved in the distribution of medicinal products. Mr. Goutry also cited the examples. The question of whether or not discounts on current payments are allowed has not yet been raised by Mr Goutry, but it is also part of it. Can there be a discount for current payment? Is it considered or not an advantage in nature? Are discounts, for example, as a result of the liquidation of a stock, considered to be a benefit in nature? Does it fall under the law or not? Does this also apply to reductions for a limited percentage when purchasing large volumes of human medicinal products? What is a limited percentage or how much is the discount meant by it?

I emphasize that these practices do not affect the therapeutic arsenal offered to the patient through his prescriber and/or pharmacist. Therefore, it is our interpretation that commercial practices concerning prices, margins and discounts, as referred to in Article 94, §4, do not fall under the prohibition of premiums and benefits, as referred to in the new Article 10, §1, 1st paragraph of that bill. Finally, Mr. Minister, I think that some practices in certain hospitals, such as those on which Mr. Goutry asked you this afternoon, should also be addressed in that context. It is of a completely different order. I have pledged, in the discussion of your note to the industry actors, that transparency and other elements should be addressed in the hospital legislation and in the financing of the hospitals.

Some discounts are today an essential element of funding for hospitals. In the story that was accused, one does nothing but stimulate consumption for purely production reasons, for purely profitability reasons, for purely business reasons, and that is contrary to what you want to guarantee. The debate on this issue has just begun.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mon intervention sera brève.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui entend préciser et affiner le cadre légal existant en ce qui concerne la promotion de médicaments pour l'industrie pharmaceutique et ceci afin de lutter contre les abus constatés. L'objectif est de renforcer la confiance des patients à l'égard de leur médecin.

Ce projet vise plusieurs interdictions de principe dont trois que j'aimerais vous exposer. La première est l'interdiction d'octroyer des avantages de quelque nature que ce soit aux personnes qui prescrivent, qui délivrent ou qui administrent des médicaments. La deuxième est l'interdiction pour les médecins, les dentistes, les pharmaciens, les kinésithérapeutes de solliciter directement ou indirectement des primes ou avantages à d'autres dispensateurs de soins ou de tiers. La troisième est l'interdiction pour les vétérinaires de conclure, avec des grossistes notamment, des conventions en matière de prix de médicaments.

Monsieur le ministre, nous souscrivons pleinement aux objectifs de ce projet car il s'inscrit dans la responsabilisation des firmes pharmaceutiques, des prestataires de soins et des vétérinaires. De plus, ce projet était attendu par les secteurs concernés et en particulier par l'industrie pharmaceutique qui avait d'ailleurs édicté elle-même un code de déontologie basé sur l'autorégulation du secteur.

Lorsqu'on évoque les excès de la promotion des médicaments, on pense le plus souvent à la relation existant entre les médecins et les industries pharmaceutiques. Pourtant, je voudrais attirer particulièrement l'attention aujourd'hui sur la pratique vétérinaire et, contrairement à ma collègue Avontroodt, je suis ravie qu'il en soit question dans ce projet de loi. Je pense à ces vétérinaires qui sont colporteurs de médicaments et qui prospectent les fermes, nous en avons déjà longuement parlé et je vous remercie d'y avoir été attentif. Ces personnes veulent écouler des stocks importants de médicaments — c'est ce qu'on appelle des "vétérinaires d'autoroute" — et achètent des quantités astronomiques de médicaments à des conditions financières très avantageuses, ce qui leur permet de les revendre 15 voire 30% moins cher.

En outre, ils incitent les agriculteurs à acheter de grandes quantités de médicaments, sans examen préalable des animaux et en dehors de toute responsabilité.

Ces pratiques risquent effectivement de pousser à une surconsommation avec, comme conséquence, des résistances au niveau de certains antibiotiques et de certains anti-parasitaires et cela, sans se soucier des risques potentiels pour la santé publique, ni de l'efficacité des remèdes pour telle ou telle pathologie. Le seul but est de faire de l'argent.

Ces pratiques sont manifestement en infraction avec l'esprit des réglementations, belge et européenne. Elles sont aussi en infraction avec les objectifs de santé publique que sont l'épidémio-surveillance et le bon contrôle des médicaments.

Dés lors, je me réjouis avec mon groupe que ce projet de loi vise aussi les médecins vétérinaires et qu'il pourra mettre fin à des pratiques courantes et très douteuses pratiquées par ces "vétérinaires d'autoroute".

Je terminerai en évoquant les dispositifs médicaux. Nous avons reçu, et nous nous en réjouissons, vos garanties, monsieur le ministre, que les activités de formation et d'éducation qui ont pour objectif d'apprendre à utiliser les dispositifs médicaux ne peuvent être considérées comme des primes, ni comme des avantages pécuniaires. Il ne s'agit pas non plus d'avantages en nature. Il ne peut y avoir d'ambiguïté à cet égard. En ce qui concerne le matériel médical didactique utilisé dans le cadre de l'apprentissage, il n'est pas non plus soumis à l'interdiction visée dans ce projet de loi.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les différentes remarques que nous voulions faire concernant ce projet de loi qui correspond tout à fait à notre souhait.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.

The bill, which is presented today, aims to clarify and refine the existing legal framework with regard to the promotion of medicines for the pharmaceutical industry and this in order to combat the found abuses. The aim is to strengthen the patient’s confidence in their doctor.

This project covers several principled prohibitions, three of which I would like to explain to you. The first is the prohibition of granting benefits of any kind whatsoever to persons who prescribe, deliver or administer medicines. The second is the prohibition for doctors, dentists, pharmacists, physical therapists to directly or indirectly request bonuses or benefits from other care providers or third parties. The third is the prohibition for veterinarians to conclude, with wholesalers in particular, agreements on the price of medicines.

Mr. Minister, we fully support the objectives of this project because it is part of the accountability of pharmaceutical firms, healthcare providers and veterinarians. Furthermore, this project was expected by the sectors concerned and in particular by the pharmaceutical industry, which had itself issued a code of ethics based on the self-regulation of the sector.

When we talk about the excesses of drug promotion, we most often think of the relationship between doctors and the pharmaceutical industries. Nevertheless, I would like to draw special attention today to veterinary practice and, unlike my colleague Avontroodt, I am delighted that this is discussed in this bill. I think of those veterinarians who are carriers of medicines and who prospect the farms, we have already long talked about it and I thank you for being attentive. These people want to flow out significant stocks of medicines—this is what is called “motorway veterinarians”—and buy astronomical amounts of medicines under very favorable financial conditions, which allows them to resell them 15 or even 30% cheaper.

In addition, they encourage farmers to buy large amounts of medicines, without prior animal examination and out of any responsibility.

These practices can effectively lead to overconsumption with, as a result, resistance to certain antibiotics and certain anti-parasitic drugs, and this without worrying about the potential risks to public health, or the effectiveness of remedies for this or that pathology. The only purpose is to make money.

These practices are clearly in breach of the spirit of regulations, Belgian and European. They are also in violation of public health objectives such as epidemic surveillance and good drug control.

Therefore, I am delighted with my group that this bill also targets veterinarians and that it will be able to end the common and very dubious practices practiced by these "motorway veterinarians".

Finally, I will talk about medical devices. We have received, and we welcome, your assurances, Mr. Minister, that training and educational activities aimed at learning how to use medical devices cannot be considered as bonuses, nor as monetary benefits. It is also not a natural benefit. There can be no ambiguity in this regard. As regards the teaching medical equipment used in the context of learning, it is also not subject to the prohibition referred to in this bill.

Here, Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, are the various remarks we wanted to make regarding this bill which fully corresponds to our wishes.

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, sta mij toe een eerste bedenking te maken naar aanleiding van de bespreking van het voorliggende wetsontwerp. Ik stel vast dat de sfeer en de omstandigheden waarin wij vandaag die bespreking afronden ten gronde verschillen van de sfeer die wij kenden op 29 september op het moment waarop wij de bespreking begonnen in de commissie.

Ik verklaar mij nader. Op 29 september heb ik zeer duidelijk verklaard, namens onze fractie, dat er fundamenteel sinds de gezondheidsdialogen volgens ons eigenlijk niets gebeurd was. Wij stonden geen stap verder. Wij hebben toen zeer duidelijk geformuleerd dat volgens ons het voorliggende wetsontwerp van de resultaten van de megaministerraden slechts een klein elementje was. Het was een klein resultaatje, en dat was het dan.

Ondertussen staan wij een stapje verder. Ik zou zeggen: gelukkig. Stilaan krijgen wij dan toch het fundamentele debat over het geneesmiddelenbeleid waarvoor wij met onze fractie al lang vragende partij waren. Nu moet ik eerlijk zeggen: voor het eerst sinds uw aantreden als minister, in 2003, hebben wij de vaststelling moeten maken dat het avondlijk overleg van 9 november dat u met alle partijen hebt gevoerd, ten minste gevoerd werd op basis van een degelijke nota.

U weet zeer goed, mijnheer de minister, dat wij enerzijds, reeds lang zeggen dat volgens ons, u iets meer daadkracht mag vertonen. Het is meer dan nodig dat er in dat dossier daadkracht vertoond wordt. Anderzijds, ik heb even uit pure nostalgie teruggegrepen, mijnheer de minister — als voorbereiding voor mijn interventie vandaag — naar de betogen in het grote themadebat over het geneesmiddelenbeleid dat wij voerden op 28 maart 2000 met uw beide voorgangers, mevrouw Aelvoet en de heer Vandenbroucke. Ik moet u zeggen dat voor een stuk heel veel zaken daaruit mij zeer bekend voorkomen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen, mijnheer de minister, dat de afgelopen jaren veel kostbare tijd verloren gegaan is en dat er veel te lang gewacht is om structureel in te grijpen. Laat dat zeer duidelijk een eerste bedenking zijn van onze fractie, die ik vandaag toch dacht te moeten maken.

Een tweede bedenking die ik vanuit onze fractie maak, mijnheer de minister, is dat ook wij zeer duidelijk erkennen dat er misbruiken zijn inzake de promotie van geneesmiddelen. Ook wij hebben de vaststelling gemaakt dat binnen Europa 12% van de middelen van de farmaceutische industrie naar wetenschappelijk onderzoek gaat en dat daartegenover 24% staat die naar marketing en promotie gaat. Ook onze fractie vindt het logisch dat maatregelen genomen worden om op een of andere manier die promotie toch wat strikter te gaan reglementeren. In die zin — het is goed nieuws voor u, mijnheer de minister — onderschrijven wij wel degelijk uw doelstelling om duidelijker te omlijnen wat een normale relatie zou kunnen zijn tussen enerzijds, de uitoefenaars van gezondheidsberoepen en anderzijds, de producenten van geneesmiddelen.

Ook wij onderschrijven het idee dat het voorschrijfgedrag van dokters inderdaad op een weinig wetenschappelijke manier wordt beïnvloed door artsenbezoekers die uitgaan van de industrie. In de vorige legislatuur hebben wij reeds gezegd dat wij bereid waren om het uitsturen van objectieve artsenbezoekers door de overheid een kans te geven. Wij hebben toen evenwel ook gewaarschuwd voor een overdreven overheidsbetutteling. Mijnheer de minister, vandaar mijn eerste concrete vraag naar informatie. Wij zijn zeer duidelijk vragende partij om snel zicht te krijgen op en een snelle evaluatie te kunnen maken van de initiatieven die dateren van de vorige regeerperiode. U weet zeer goed dat de overheid onder andere middelen naar de VZW Farmaca doorsluist. Ik vind het dan niet meer dan normaal dat de parlementsleden zeer snel een zicht krijgen op de doeltreffendheid van de informatieregelingen die in de vorige legislatuur werden doorgevoerd.

Een derde bedenking naar aanleiding van de bespreking van voorliggend wetsontwerp is het zeer sterk betwijfelen van de meerwaarde die dit wetsontwerp volgens ons biedt. Ik verwijs naar de wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen waarin wel degelijk werd verboden dat bij levering van geneesmiddelen rechtstreeks of zijdelings voordelen of premies worden aangeboden. Mijnheer de minister, wij moeten ons de vraag durven stellen of het niet eerder een gebrek aan controle op de naleving van bestaande wetten is en of het aanscherpen van deontologische regels en het zelfregulerend systeem dat de farmasector wel degelijk heeft, niet efficiënter zou zijn geweest dan het nemen van andermaal een nieuw wetgevend initiatief.

Een vierde bedenking die ik vandaag uitdrukkelijk wil formuleren gaat over het wetenschappelijk onderzoek. De farmaceutische sector speelt in dit land een belangrijke rol in het wetenschappelijk onderzoek, en dus ook impliciet in de werkgelegenheid. In die zin spreekt het voor zich dat wetenschappelijke bijeenkomsten waarop geneeskundigen worden uitgenodigd door de industrie mogen blijven. Het zou er nog aan mankeren. Louter wetenschappelijke congressen vormen inderdaad de hoeksteen van een permanente opleiding van het medische korps. Ik vraag mij af of het visum dat nu nodig is voor de organisatie van elke wetenschappelijke bijeenkomst geen bijkomende administratieve beslommering met zich zal brengen. Ik had begrepen dat deze regering minimaal als ambitie had gesteld om administratieve vereenvoudigingen door te voeren. Mijnheer de minister, ik vrees dat dit wel eens een gemiste kans zou kunnen zijn. Met dit visum voeren wij terug een administratieve verplichting in. De praktijk zal moeten uitwijzen of onze vrees voor bijkomende administratieve beslommeringen al dan niet terecht was.

Ik kom tot mijn vijfde bedenking, met mijn zeer duidelijke vraag om in dit debat blijk te geven van enige nuancering. Mijnheer de minister, u hebt zeer duidelijk, ook reeds in het verleden en tijdens de bespreking in de commissie, laten blijken dat de farmaceutische industrie niet de enige schuldige is voor het overmatige geneesmiddelenverbruik. Ik moet u echter eerlijk bekennen dat soms wel degelijk de indruk ontstaat — hopelijk onterecht — dat het debat over deze situatie waarin de uitgaven in de ziekteverzekering compleet uit de hand lopen, wel degelijk dreigt uit te draaien op een oorlogsverklaring aan de farmaceutische industrie.

Onze fractie stelt zeer duidelijk dat er wel degelijk gezocht moet worden naar een moeilijk evenwicht met alle actoren. Het zou niet correct zijn om alleen de farmaceutische industrie te responsabiliseren. Ook alle andere deelsectoren, impliciet de patiënten, moeten worden geresponsabiliseerd.

Mijnheer de minister, ik heb zeer aandachtig het interview met u in het magazine Knack van 17 november gelezen. Als u het mij toestaat, dan wil ik u een zeer precieze vraag daarover stellen. Op een bepaald moment zegt u wel degelijk dat acht op de tien raadplegingen resulteren in een voorschrift van een geneesmiddel voor een acute behandeling. Dit gebeurt vaak op aandringen van de patiënt. De volgende zin is zeer cruciaal: "Een hoger remgeld moet dat gedrag veranderen."

Mijnheer de minister, ik zou graag van u op de volgende pertinente vraag een concreet antwoord krijgen. Wat hier in dit interview staat, gaat toch veel verder dan wat u oorspronkelijk vermeldde in uw nota die wij vorige week in de gemengde commissie hebben besproken? In de nota wordt wel degelijk verwezen naar mensen die niet correct een bepaald zorgtraject zouden volgen. Wat u in het Knack-interview al dan niet verklaarde gaat veel verder, vandaar mijn vraag om verduidelijking met betrekking tot uw verklaring dat de remgelden voor de patiënt zouden kunnen worden verhoogd.

Ik beëindig mijn interventie met een slotvraag. Ik verwijs opnieuw naar uw nota die u uitgedeeld hebt in de gemengde commissie vorige week. Onder het punt "gevecht tegen de overdreven reclame van firma's" deelt u mee dat een werkgroep werd opgericht om de nodige elementen te bepalen die vereist zijn om tot een betere kennis van de exacte kosten van een geneesmiddel te komen, namelijk een analyse van het deel bestemd voor de uitgaven aan marketing en research enerzijds, en een mogelijke analyse van de maatregel ter beperking van de marketing van de firma's, anderzijds. Mijnheer de minister, dit is mijn derde concrete vraag: kunt u mij nadere gegevens meedelen met betrekking tot de samenstelling en de werking van deze werkgroep, het precieze moment van oprichting en wat er reeds concreet beslist werd?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit waren een aantal kritische bemerkingen die ik namens onze fractie wilde maken en die duidelijk moeten maken waarom wij ons zullen onthouden bij de eindstemming over dit wetsontwerp.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, allow me to make a first consideration in connection with the discussion of the present bill. I find that the atmosphere and the circumstances in which we conclude that discussion today are fundamentally different from the atmosphere we knew on 29 September when we started the discussion in the committee.

I explain myself more closely. On 29 September, I declared very clearly, on behalf of our group, that fundamentally since the health dialogue, we believe nothing has actually happened. We were not a step further. We have then very clearly formulated that, in our opinion, the present bill of the results of the megaministery councils was only a small element. It was a small result, and that was it.

In the meantime, we are a step further. I would say: Luckily. Slowly, however, we get the fundamental debate about the drug policy that we and our group have long been asking for. Now I must be honest: for the first time since you took office as Minister, in 2003, we have had to make the conclusion that the evening consultation of 9 November that you held with all parties was held at least on the basis of a sound note.

You know very well, Mr. Minister, that on the one hand, we have been saying for a long time that, in our opinion, you may show a little more action. It is more than necessary to demonstrate the effectiveness of this document. On the other hand, I have retreated for a moment from pure nostalgia, Mr. Minister — as a preparation for my intervention today — to the arguments in the large thematic debate on the drug policy that we held on 28 March 2000 with your two predecessors, Mrs. Aelvoet and Mr. Vandenbroucke. I must tell you that for a lot of very many things from this seem very familiar to me. I can’t get rid of the impression, Mr. Minister, that in recent years a lot of precious time has been wasted and that there has been too long waiting for structural intervention. Let this very clearly be a first consideration of our group, which I thought I should make today.

A second consideration I make from our group, Mr. Minister, is that we also very clearly acknowledge that there are abuses in the promotion of medicines. In Europe, 12% of the pharmaceutical industry’s resources go to scientific research, while 24% go to marketing and promotion. Also our group finds it logical that measures are taken to somehow regulate this promotion somewhat more strictly. In that sense — it is good news for you, Mr. Minister — we do support your goal of more clearly outline what could be a normal relationship between, on the one hand, the health professionals and, on the other, the manufacturers of medicines.

We also support the idea that the prescription behavior of doctors is indeed influenced in a little scientific way by physician visitors coming from the industry. In the previous legislature we have already said that we were willing to give the government an opportunity to send objective physician visitors. However, we also warned of excessive public extortion. This is my first concrete request for information. We are very clearly asking party to get a quick view of and be able to make a quick evaluation of the initiatives that date from the previous reign. You know very well that the government, among other resources, is crossing through the VZW Farmaca. Therefore, I find it not more than normal that the members of Parliament quickly get an insight into the effectiveness of the information systems implemented in the previous legislature.

A third consideration in connection with the discussion of the present draft law is the very strong question of the added value that this draft law provides in our opinion. I refer to the Act of 25 March 1964 on medicinal products, which prohibited the provision of benefits or premiums, directly or indirectly, in the delivery of medicinal products. Mr. Minister, we must dare to ask ourselves whether it is not rather a lack of control over the compliance with existing laws and whether the tightening of deontological rules and the self-regulatory system that the pharmaceutical sector actually has would not have been more efficient than taking another legislative initiative.

A fourth consideration that I want to expressly formulate today is about scientific research. The pharmaceutical sector in this country plays an important role in scientific research, and therefore also implicitly in employment. In this sense, it is obvious that scientific meetings to which doctors are invited by the industry may remain. It would still be lacking. Louter scientific congresses are indeed the cornerstone of a permanent training of the medical corps. I wonder whether the visa now required for the organization of any scientific meeting will not bring additional administrative burden. I had understood that this government had at least set as an ambition to implement administrative simplifications. I am afraid that this may be a missed opportunity. With this visa we re-impose an administrative obligation. Practice will have to show whether our fear of additional administrative congestion was or was not justified.

I come to my fifth consideration, with my very clear question to show some nuance in this debate. Mr. Minister, you have shown very clearly, already in the past and during the discussion in the committee, that the pharmaceutical industry is not the only culprit for the excessive use of drugs. However, I must honestly confess to you that sometimes it seems — hopefully unfairly — that the debate about this situation in which the expenses in health insurance are completely out of hand is indeed threatening to result in a declaration of war on the pharmaceutical industry.

Our group makes it very clear that it really needs to be sought for a difficult balance with all actors. It would not be correct to only responsibilise the pharmaceutical industry. All other sub-sectors, implicitly the patients, should also be accountable.

Mr. Minister, I read very carefully the interview with you in the magazine Knack of 17 November. If you allow me, I would like to ask you a very precise question on this. At some point, you say that eight out of ten consultations result in a prescription of a medication for acute treatment. This is often done on the patient’s insistence. The following sentence is very crucial: “A higher brake money should change that behavior.”

Mr. Minister, I would like to receive a concrete answer from you on the following relevant question. What is stated here in this interview goes far beyond what you originally mentioned in your note that we discussed last week in the Joint Committee? The note refers to people who would not properly follow a particular care path. What you explained or did not explain in the Knack interview goes much further, hence my request for clarification regarding your statement that the brake fees for the patient could be increased.

I conclude my intervention with a final question. I refer again to your note that you distributed in the mixed committee last week. Under the "fight against excessive advertising by companies" point, please inform you that a working group was established to determine the necessary elements required to get a better knowledge of the exact cost of a medicinal product, namely an analysis of the part dedicated to the spending on marketing and research, on the one hand, and a possible analysis of the measure to limit the marketing of the companies, on the other. Mr. Minister, this is my third concrete question: can you give me more details regarding the composition and functioning of this working group, the precise moment of its establishment and what has already been concretely decided?

Mr. Speaker, Mr. Minister, these were some critical remarks that I wanted to make on behalf of our group and which should make clear why we will abstain at the final vote on this bill.

#8

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, depuis de nombreuses années, les relations qu'entretiennent les médecins prescripteurs avec l'industrie pharmaceutique suscitent de nombreuses questions. Certaines ambiguïtés et certaines insinuations continuelles contribuent à discréditer l'ensemble d'une profession qui, le plus souvent, n'a pas changé de comportement prescripteur, quelles que soient les sollicitations.

Ce projet de loi vise à définir plus clairement ce qu'est une relation normale entre les professionnels de la santé et les firmes pharmaceutiques. C'est un pas décisif qui nous est proposé aujourd'hui pour clarifier les relations entre les différents acteurs. Une initiative législative était d'autant plus nécessaire que le patient, de plus en plus averti, ne doit pas avoir l'impression que le médicament qui lui est prescrit n'est pas toujours le plus indiqué, notamment en raison de certaines pratiques commerciales. Même si les représentants de l'industrie pharmaceutique ont déjà rédigé un code de bonne conduite et qu'un système d'autorégulation existe depuis 2003, force est de constater que le système actuel n'est pas suffisant pour résoudre tous les problèmes, même si c'est un pas dans la bonne direction. Ainsi, le projet qui nous est soumis vise la transposition en droit interne des articles 94 à 96 de la directive du Parlement européen et du Conseil du 6 novembre 2001, instituant un Code communautaire relatif aux médicaments à usage humain. L'article 10 de la loi sur les médicaments est revu en profondeur afin de cerner au mieux la problématique des primes et avantages, des manifestations scientifiques, de l'hospitalité et de l'indemnisation légitime des professionnels.

Le principe de base est l'interdiction de promettre, d'offrir ou d'octroyer des primes et avantages à l'ensemble des personnes habilitées à prescrire, délivrer ou administrer des médicaments ainsi qu'aux personnes qui se fournissent en médicaments à usage humain et vétérinaire.

Trois exceptions à ce principe sont prévues.

La première exception concerne l'avantage de valeur négligeable et ayant un lien avec l'exercice de la profession de celui qui le reçoit.

La deuxième exception se rapporte aux manifestations scientifiques auxquelles les professionnels de la santé sont invités et pour lesquelles ils peuvent recevoir l'hospitalité. Ce qui est strictement interdit, ce sont les manifestations à caractère promotionnel.

Pour être reprises au titre d'exceptions à l'interdiction, les manifestations scientifiques doivent répondre à cinq conditions cumulatives, déterminées par la loi elle-même.

La troisième exception est l'indemnisation raisonnable des professionnels de la santé pour des prestations légitimes qu'ils ont fournies.

Par ailleurs, une procédure de visa préalable pour toutes les manifestations qui comprennent au moins une nuitée est mise en place. Un autre dispositif a priori prévoit la possibilité de demander préalablement l'avis du ministre de la Santé quant à l'admissibilité des avantages à fournir.

Enfin, un point-contact "médicaments" sera organisé au sein de la direction générale afin de centraliser toutes les informations relatives à des faits susceptibles de constituer des infractions aux règles sur la promotion abusive.

Voilà pour l'essentiel des dispositions légales proposées.

Permettez-moi cependant, monsieur le ministre, et bien que nous ayons eu certains apaisements sur le sujet en commission, de revenir sur quelques points qui pourraient apparaître comme problématiques dans un futur proche.

Une des exceptions à la règle de l'interdiction vise les avantages de valeur négligeable. Il n'est certainement pas opportun de fixer un montant arbitraire mais il faudra sans doute objectiver cette notion de "valeur négligeable". La valeur approximative de 125 pourrait, comme évoqué lors des travaux en commission, servir de balise comme base d'appréciation. Un autre problème est celui des manifestations à caractère exclusivement scientifique. Comment pourra-t-on apprécier la qualité des programmes de ce type de manifestations?

Le projet de loi conditionne les manifestations comprenant une nuitée à l'obtention préalable d'un visa. Quels seront les délais d'introduction des demandes et de délivrance des visas? Certes, la fixation de ces règles doit encore faire l'objet de discussions, tant avec l'administration qu'avec le secteur, mais il faudra veiller à ce que des démarches administratives trop contraignantes n'alourdissent pas inutilement l'organisation de ces manifestations scientifiques.

La création d'un point-contact, qui existe déjà mais d'une façon non structurée, pour centraliser les demandes d'information et les plaintes est, en tout état de cause, une initiative excellente en faveur d'une plus grande transparence.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous appuierons ce projet car il constitue une véritable avancée pour une politique volontariste du médicament, non pas en s'opposant aux intérêts de l'industrie mais pour privilégier l'intérêt général.

Translated text

For many years, the relationship between prescribing doctors and the pharmaceutical industry has raised many questions. Certain ambiguities and some continuous insinuations help to discredit the whole of a profession that, most often, has not changed prescribing behavior, regardless of the requests.

This bill aims to define more clearly what is a normal relationship between health professionals and pharmaceutical firms. This is a decisive step that we are proposing today to clarify the relations between the different actors. A legislative initiative was all the more necessary because the patient, increasingly aware, must not have the impression that the medication prescribed to him is not always the most suitable, in particular due to certain commercial practices. Although representatives of the pharmaceutical industry have already drafted a code of conduct and a self-regulation system has existed since 2003, it is important to note that the current system is not sufficient to solve all problems, even if it is a step in the right direction. The Directive transposes Articles 94 to 96 of the Directive of the European Parliament and of the Council of 6 November 2001 establishing a Community Code relating to medicinal products for human use. Article 10 of the Medicines Act is reviewed in depth in order to best understand the problem of bonuses and benefits, scientific events, hospitality and legitimate compensation of professionals.

The basic principle is the prohibition of promising, offering or granting premiums and advantages to all persons authorised to prescribe, deliver or administer medicinal products, as well as to persons who supply themselves with medicinal products for human and veterinary use.

There are three exceptions to this principle.

The first exception concerns the advantage of insignificant value and having a connection with the exercise of the profession of the recipient.

The second exception relates to scientific events to which healthcare professionals are invited and for which they may receive hospitality. What is strictly prohibited are promotional events.

To be recognised as exceptions to the prohibition, scientific manifestations must meet five cumulative conditions, determined by the law itself.

The third exception is the reasonable compensation of health professionals for legitimate services they have provided.

In addition, a preliminary visa procedure for all events that include at least one overnight is established. Another a priori arrangement provides for the possibility of requesting prior opinion from the Minister of Health on the eligibility of the benefits to be provided.

Finally, a "Drug" contact point will be organized within the General Directorate in order to centralize all information relating to facts likely to constitute violations of the rules on abusive promotion.

These are mostly the proposed legal provisions.

Permit me, however, Mr. Minister, and although we have had some reassurance on the subject in committee, to return to a few points that may appear to be problematic in the near future.

One of the exceptions to the prohibition rule is for negligible value benefits. It is ⁇  not appropriate to fix an arbitrary amount, but it will probably be necessary to objectivize this notion of "negligible value". The approximate value of 125 could, as mentioned during the committee work, serve as a benchmark as a basis for assessment. Another problem is that of manifestations of a purely scientific character. How can we evaluate the quality of the programmes of this type of demonstrations?

The bill conditioned demonstrations involving a night out to the prior obtaining of a visa. What will be the deadlines for submitting applications and issuing visas? Certainly, the establishment of these rules must still be the subject of discussions, both with the administration and with the sector, but it will be necessary to ensure that too compelling administrative steps do not unnecessarily burden the organization of these scientific events.

The creation of a contact point, which already exists, but in an unstructured way, to centralize information requests and complaints is, in any case, an excellent initiative for greater transparency.

In conclusion, Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we will support this project because it constitutes a real step forward for a voluntary drug policy, not by opposing the interests of the industry but to favor the general interest.

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ondanks de jaarlijkse verhoging van 4,5% zijn er elk jaar budgetoverschrijdingen in de gezondheidszorg. In oktober gaven nieuwe gegevens van het RIZIV een nog hogere overschrijding aan dan aanvankelijk werd meegedeeld. 

Daarom moet de federale regering — zoals iedereen ondertussen wellicht weet — samen met de sociale partners en zorgactoren op zoek naar extra besparingen. Uit de recente besparingsnota die de minister heeft voorgelegd aan de verschillende actoren van de gezondheidszorg blijkt duidelijk welke de belangrijkste overschrijdingen zijn. Ik som de vijf belangrijkste op: de artsenhonoraria 127,48 miljoen euro, de RVT- en ROB-instellingen en CIJ's 54,3 miljoen euro, de MAF 58,43 miljoen euro, geneesmiddelen 335,1 miljoen euro en ziekenhuizen 19,17 miljoen euro.

Uit deze cijfers blijkt duidelijk dat bijna de helft van de budgetoverschrijding bij de uitgaven voor geneesmiddelen zit. Het debat inzake betaalbare gezondheidszorg mag zich niet alleen beperken tot het geneesmiddelenbeleid. Willen we binnen de jaarlijkse groei van 4,5% blijven, zullen een aantal structurele maatregelen genomen moeten worden in dit domein indien we het exploderend geneesmiddelenbudget ernstig aanpakken.

De sp.a maakt zich grote zorgen bij de sterke stijging van de uitgaven voor geneesmiddelen. Halfweg 2003 lag die meer dan 10% hoger dan het jaar voordien. Voor een deel — ik merk dat de oppositie opkijkt — lag dit aan uw voorganger Vandenbroucke, mijnheer de minister. In 2002 heeft hij een nieuwe — weliswaar noodzakelijke — procedure ingevoerd voor de terugbetaling van geneesmiddelen waardoor innovatieve geneesmiddelen veel sneller terugbetaald werden. Die versnelling van meer dan 450 dagen tot maximum 180 dagen heeft in 2003 een inhaalslag veroorzaakt. Dit verklaart echter slechts voor een deel de uitgavenexplosie. Uit de Farmanet-gegevens blijkt dat niet alleen de kostprijs van geneesmiddelen ook het geneesmiddelengebruik in België blijft toenemen. Ons land doet het absoluut niet goed op het vlak van onder meer antibioticagebruik, benzodiazipines. Een nog opmerkelijker feit — de minister heeft dit zelf aangehaald in het wetsontwerp - is het volgende. Een recente studie van de Amerikaanse consumentenvereniging Public Citizen becijferde de gemiddelde kostprijs om een nieuw geneesmiddel op de markt te brengen en kwam tot de vaststelling dat de belangrijkste farmaceutische bedrijven in 2002 slechts 14,1% van hun inkomsten aan onderzoek en ontwikkeling hebben besteed en 30,08% aan marketing en reclame.

Vandaar dat ik erover verheugd ben dat minister Demotte een wetsontwerp klaar heeft waarin hij de uitwassen van de geneesmiddelenpromotie wil aanpakken. Onderhavig wetsontwerp is weliswaar een eerste stap in de goede richting.

Hoe dan ook denk ik dat het alleen niet voldoende is om de farmalobby tegen te gaan. Om te starten is er dringend nood — en dat heeft ook mevrouw Avontroodt gezegd — aan transparantie van onder andere de prijszetting van de geneesmiddelen. In België zijn de cijfers die firma's werkelijk spenderen aan marketing, nog niet bekend. Indien blijkt dat net als in Amerika in ons land een immens deel van de inkomsten naar marketing gaat - en die kans is reëel -, dan vrees ik dat het aanpakken van de uitwassen alleen niet voldoende zal zijn. Beïnvloeding op alle niveaus moet vermeden worden en fundamentelere ingrepen zullen nodig zijn.

Wij mogen niet meestappen in het fabeltje van de heer Neels, algemeen directeur van de geneesmiddelenindustrie Pharma.be, dat de farmalobby zich zelf wel zal controleren. De agressiviteit waarmee de verkopers de artsen en apothekers benaderen, is er enkel groter op geworden. De stelling van de industrie dat ze nu een deontologische code hebben en dat we haar nu met rust moeten laten, houdt geen steek. Ook in de commissie voor Terugbetaling van Geneesmiddelen, CTG, is de industrie erin geslaagd om aanwezig te zijn tijdens de stemming over het al dan niet goedkeuren van een terugbetalingsdossier, waar spijtig genoeg vaak miljoenen euro's aan vasthangen. Ze mag vanzelfsprekend niet meestemmen, maar ziet wel of de wetenschappers in de commissie voor- of tegenstemmen. Door de industrie zittingsrecht te geven tijdens de stemming verzekert men haar van de gemakkelijkste manier om druk uit te oefenen. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat de lobby ook hier zeer sterk is.

Ook pleit ik voor een degelijk huishoudelijk reglement voor de CTG. Wie aandelen heeft van een farmaceutisch bedrijf en zitting heeft in de commissie, kan vandaag meestemmen over dossiers die de firma aanbelangen. Professoren die studies voor een geneesmiddel van een bedrijf hebben gedaan, zijn inderdaad goed geplaatst om informatie te verstrekken aan de CTG, maar kunnen volgens mij op dat ogenblik niet meestemmen. Geneesmiddelen — en ik word een beetje filosofisch...

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, despite the annual increase of 4.5%, there are budget surpluses in healthcare every year. In October, new data from the RIZIV indicated an even greater excess than was initially ⁇ . Their

That’s why the federal government – as everyone may now know – together with the social partners and health care actors must look for additional savings. The recent savings note presented by the Minister to the various actors in the healthcare sector clearly shows which are the main excesses. I sum up the five most important: the medical fees 127.48 million euros, the RVT and ROB institutions and the CIJ’s 54.3 million euros, the MAF 58.43 million euros, medicines 335.1 million euros and hospitals 19.17 million euros.

These figures clearly show that almost half of the budget surplus comes from spending on medicines. The debate on affordable healthcare should not be limited to the medicines policy. If we want to stay within the annual growth of 4.5%, a number of structural measures will need to be taken in this area if we seriously address the exploding pharmaceutical budget.

The Sp.a is deeply concerned about the sharp increase in spending on medicines. Halfway 2003 it was more than 10% higher than the year before. In part — I see that the opposition is looking up — this was due to your predecessor Vandenbroucke, Mr. Minister. In 2002, he introduced a new — although necessary — procedure for the refund of medicinal products, which made the refund of innovative medicinal products much faster. That acceleration from more than 450 days to a maximum of 180 days caused a hit in 2003. However, this only partly explains the expenditure explosion. The Farmanet data shows that not only the cost of medicines, but also the use of medicines in Belgium continues to increase. Our country is absolutely not doing well in terms of, among other things, the use of antibiotics, benzodiazepines. An even more remarkable fact — the minister himself cited this in the draft law — is the following. A recent study by the American Consumer Association Public Citizen quantified the average cost of putting a new drug on the market and came to the conclusion that in 2002 the major pharmaceutical companies spent only 14.1% of their revenue on research and development and 30.08% on marketing and advertising.

Therefore, I am pleased that Minister Demotte has prepared a draft law in which he wants to address the waste of the promotion of medicines. The present bill is a first step in the right direction.

In any case, I think that it alone is not enough to counter the farmalobby. To begin with, there is an urgent need – as Ms. Avontroodt has also said – for transparency in, among other things, the pricing of medicines. In Belgium, the figures that companies actually spend on marketing are not yet known. If it turns out that, like in America in our country, an immense portion of the revenue goes to marketing – and that possibility is real – then I fear that addressing the discharge alone will not be enough. Influence at all levels should be avoided and more fundamental interventions will be needed.

We should not step into the fable of Mr. Neels, general director of the pharmaceutical industry Pharma.be, that the farmalobby will control itself. The aggressiveness with which the sellers approach the doctors and pharmacists has only grown. The industry’s assertion that they now have a deontological code and that we should leave it alone now is not valid. Also in the Committee on Repayment of Medicines, CTG, the industry has managed to be present during the vote on whether or not to approve a repayment file, which unfortunately often holds millions of euros. She, of course, may not blame, but she will see if the scientists in the committee vote for or against. By giving the industry the right to sit during the vote, it is assured of the easiest way to exert pressure. I know from my personal experience that the lobby is very strong here too.

I also advocate for a sound domestic regulation for the CTG. Anyone who holds shares of a pharmaceutical company and has a seat in the committee can today talk about files that concern the company. Professors who have done studies for a company’s drug are indeed well placed to provide information to the CTG, but I think they can’t thumb at that time. Medicines — and I’m becoming a little philosophical...

#10

#11

#12

#13

Official text

                    
                    Mocht ik expert zijn, dan zou ik eigenlijk liever zien dat er een aantal deskundigen op de vergadering aanwezig is. Ik herinner eraan dat ze alleen een adviserende stem hebben. Ik zou die expertise voor een dergelijke commissie zeker niet achterwege willen laten.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Die expertise is inderdaad nodig, maar dat kan op twee manieren. Wat er nu vaak in de praktijk in de CTG gebeurt, is dat er een hoorzitting wordt gehouden. Dat wil zeggen dat de expert, vaak van de industrie zelf, een toelichting komt geven. Die verlaat dan de zaal bij de stemming. Sommige experts, de heer Eeckhout bijvoorbeeld - ik wil geen mensen met naam en toenaam noemen - zijn echter continu aanwezig in de vergadering van de commissie.

Dat is volgens mij een verkeerd signaal ten aanzien van de andere aanwezigen.

Ik zal een beetje filosofisch afronden. Geneesmiddelen zijn geen consumptiegoederen zoals andere. Ze worden alleen voor een specifiek doel gebruikt en de gebruiker verwacht dat zijn geneesmiddel veilig en doeltreffend is. Hij verwacht ook dat hij als leek erop kan vertrouwen dat hij in volledige objectiviteit en onafhankelijkheid het beste middel krijgt voor zijn toestand. 

Inadequate of overdreven consumptie van geneesmiddelen is op termijn minstens even nefast voor de gezondheid van de patiënt als onderconsumptie. 

Mijnheer de minister, zoals u zal begrepen hebben uit mijn rede, steunt de sp.a het voorliggende wetsontwerp. Aangezien het werk niet af is hopen wij dat u voor de hangende problemen spoedig extra maatregelen zal voorleggen.

Translated text

That expertise is indeed necessary, but it can be done in two ways. What often happens now in practice in the CTG is that an hearing is held. That is, the expert, often from the industry itself, comes to give an explanation. He leaves the chamber at the time of the vote. However, some experts, Mr. Eeckhout for example – I don’t want to mention people with name and surname – are constantly present at the committee’s meeting.

This is a false signal to the other participants.

I will conclude a little philosophically. Medicines are not consumer goods like others. They are used only for a specific purpose and the user expects his medicine to be safe and effective. He also expects that as a layman he can trust that in full objectivity and independence he gets the best remedy for his condition. Their

Inadequate or excessive consumption of medicines is, in the long run, at least as harmful to the health of the patient as underconsumption. Their

Mr. Minister, as you will understand from my reasoning, the SPA supports the present bill. Since the work has not been completed, we hope that you will soon submit additional measures for the pending problems.

#15

#16

#17

Official text

                    
                    Een reeks vragen betreft de korting. Artikel 2 verbiedt inderdaad de toekenning van premies en voordelen in gelden en/of in natura. Als het ontwerp wordt aangenomen, wat zal er dan gebeuren met praktijken zoals de korting, gegeven bijvoorbeeld door de groothandelaar of de apotheker? Welnu, ik kan daarover zeer duidelijk zijn. Het wetsontwerp wordt ingeschreven in de reglementering inzake Volksgezondheid. Het wijzigt drie reglementaire teksten, namelijk over de geneesmiddelen, de gezondheidsberoepen en de uitoefening van de dierenartsgeneeskunde.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Ik herhaal dus duidelijk dat kortingen behoren tot de economische sfeer. Commerciële praktijken worden niet getroffen door het huidige ontwerp. Om nog duidelijker te zijn: het ontwerp wijzigt niets aan de bestaande reglementering voor die praktijken.

Translated text

#19

Official text

                    
                    Je vais vous donner un autre exemple concret faisant suite à des questions précises posées notamment par notre collègue M. Goutry au sujet des maisons de repos qui bénéficiaient, par exemple, de possibilités de négocier des réductions. Je prends cet exemple en particulier pour illustrer le fait que la règle générale que je viens de définir est parfaitement valable dans tous les cas de figure qui sont abordés. Les maisons de repos qui ont des réductions auprès des pharmacies maintiennent la faculté de négocier encore ces réductions. Ne serait-ce que pour donner un écho à la jurisprudence, cela s'appuie là aussi sur un jugement très récent (25 juin 2004) du tribunal de première instance de Namur dans une affaire qui opposait un pharmacien et une maison de repos et qui confirme "qu'aucune disposition légale particulière ne prohibe l'octroi par le pharmacien de ristournes. Il serait en outre pertinent de s'interroger sur la légalité d'une éventuelle interdiction en matière de concurrence". Je crois que c'est très clair. Toutes les règles de réductions visées relèvent donc du commercial.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Pour les autres questions posées, je pourrais être très court vu qu'il s'agit des questions finales. Toutes les autres ont été regroupées dans la réponse que je viens de faire. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit en commission sur les prothèses et le matériel médical et qui a déjà été évoqué par d'autres à la tribune. Cependant, on m'a posé la question suivante: "En ce qui concerne la culture d'évaluation dans la logique de la politique du médicament, au-delà de la question de la promotion qui est aujourd'hui à l'ordre du jour, allez-vous voir quels sont les impacts des mesures prises antérieurement et de celles que vous prenez à l'heure actuelle?" La réponse est oui. Nous ne pouvons pas conduire un véhicule en regardant seulement dans le rétroviseur. Il faut donc prendre des mesures prospectives mais aussi évaluer les dispositions prises par mes prédécesseurs. Cela se fera dans le cadre du travail parlementaire. Je compte d'ailleurs sur vous pour me le rappeler si la mémoire venait à me faire défaut.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Cela dit, il reste un aspect précis qui me paraît intéressant: c'est la question posée sur la transparence des prix en matière de médicaments. Je ne veux pas improviser dans ce domaine extrêmement intéressant mais ô combien complexe. C'est la raison pour laquelle je rappelle à tous ceux qui ont eu l'occasion de toucher à ce sujet de la transparence des prix des médicaments — et j'en vois trois parmi nous: Mmes Detiège et Avontroodt et M. Bultinck — que j'ai confié au "kenniscentrum", au centre d'expertise fédéral, une mission très précise qui devrait connaître un écho au premier semestre 2005 et qui est de clarifier les éléments méthodologiques et les bases de données qui vont nous permettre d'avancer dans la question du poids relatif de la recherche scientifique, d'une part, et des autres éléments constitutifs du prix du médicament, d'autre part.

Translated text

#22

#23

Official text

                    
                    Il est clair qu'il y a des éléments, notamment d'ordre culturel, qui peuvent influencer les comportements non seulement des clients, patients, consommateurs que nous sommes tous mais aussi des prescripteurs. Je suis donc prêt à rechercher les voies et moyens pour répondre par des sanctions à cette situation.

Translated text

#24

Official text

                    
                    Prenons l'exemple des antibiotiques dont j'ai parlé dans ma notre d'orientation. A un moment donné, il s'avèrera peut-être nécessaire de prendre des dispositions, via les tickets modérateurs, pour modérer l'usage d'un certain nombre d'antibiotiques. C'est une des pistes que j'ai mises sur la table. Nous verrons si elle résiste à l'épreuve du contact avec les acteurs des soins de santé qui doit avoir lieu le 23.

Translated text

#25

Official text

                    
                    Pour le reste, je pense avoir abordé toutes les questions qui ont été posées. Je rappelle que, dans le premier point que j'abordais, c'est-àdire la question des réductions, je n'ai pas détaillé les réductions par catégorie sur la question de savoir s'il y a ou non des possibilités de maintenir le système actuel. Toutefois, je tiens à dire que sur le plan générique, nous ne touchons pas au droit économique qui reste régi par les règles ad hoc.

Translated text

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, aangezien er nog geen schriftelijk verslag is is een mondelinge verslaggeving het minimum. Mijnheer Tant, mijnheer de fractieleider, collega's, met het grootste respect voor de werkzaamheden van dit Parlement heeft de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven zich op 10 en 17 november gebogen over het wetsontwerp aangaande de herstructurering van de pensioenverplichtingen van Brussels International Airport Company en van Belgocontrol. 

De minister verklaarde dat het voorliggende wetsontwerp ertoe strekt de pensioenstelsels van het personeel van BIAC en Belgocontrol anders te organiseren in het raam van een schuldherschikking. Momenteel staan beide bedrijven in voor de betaling van het wettelijk pensioen van hun personeel. Deze verplichting, die niet op andere bedrijven rust, kan de bedrijfsvoering in de toekomst ernstig bezwaren omdat de ondernemingen de facto steeds meer in een concurrentiële omgeving zullen moeten werken. Zo kunnen de pensioenverplichtingen tot een aanzienlijk nadeel aanleiding geven.

BIAC, een overheidsbedrijf waarvan de overheid slechts nog een derde bezit, kan de landingsrechten niet eenzijdig verhogen en moet in concurrentie treden met naburige luchthavens. 

Belgocontrol moet in de eigenlijke zin van het woord niet in een systeem van vrije mededinging opereren. Het staat immers in eerste instantie in voor de politie van het luchtverkeer. De Europese regelgeving introduceert echter wel een element van concurrentie. De regulering van vluchten boven België is namelijk niet langer een monopolie van Belgocontrol. Men zou dat wel eens kunnen denken. Het blijkt niet zo te zijn. De ondernemingen in andere landen krijgen eveneens de mogelijkheid om een marktaandeel te verwerven voor vluchten over België. Wij zijn ons daarvan niet steeds bewust, maar dat blijkt wel in de praktijk. 

Door de overname van de pensioenverplichtingen door de Belgische Staat zal Belgocontrol, een kleine onderneming die vandaag een aanzienlijke pensioenlast draagt, maar liefst 56% van de inkomsten, de mogelijkheid hebben om haar unit-rates, haar eenheidstarieven te verlagen tot het niveau van de buurlanden en zo haar concurrentiële handicap kunnen wegwerken.

In concreto bepaalt het wetsontwerp dat de regering gemachtigd wordt om te beslissen dat de wettelijke pensioenverplichtingen van BIAC en Belgocontrol door de overheid worden overgenomen en dat de ondernemingen voor de betalingen van de pensioenen van hun personeel vanaf 2005 aan de RSZ een vaste bijdrage op het loon van hun werknemers moeten doorstorten, 7,5% werkgeversbijdrage en 13,5% werknemersbijdrage. 

De waarde van de pensioenfondsen van de beide bedrijven bedraagt telkens ongeveer 130 miljoen euro. Dat is een bedrag dat voor de overheid niet zo hoog uitvalt, maar dat voor de bedrijven met relatief weinig personeel, het gaat over ongeveer 700 mensen bij BIAC en ongeveer 400 bij Belgocontrol, toch een aanzienlijke last vormt. De aanpassing zal worden opgenomen in de nieuwe beheersovereenkomsten die de overheid met de bedrijven zal afsluiten.

Twee sprekers van de oppositie hebben in de commissie het debat gevoerd tijdens de eerste bespreking, namelijk de heer Damien Yzerbyt van de cdH en ikzelf. Ik wil graag de opmerking van collega Yzerbyt resumeren. Hij vond het ongehoord dat na de saga van de overdracht van het pensioenfonds van Belgacom men nu dezelfde methode via een machtigingswet blijft toepassen op de pensioenfondsen van BIAC en Belgocontrol. Hij kantte zich in ieder geval tegen een soortgelijke werkwijze. Ikzelf betreurde ten zeerste dat een dergelijk snelle afhandeling in het Parlement werd opgelegd. De doelstellingen van het ontwerp kunnen zeker worden onderschreven en dan vooral de vrijwaring van de concurrentiekracht en het behoud of de creatie van arbeidsplaatsen in de reeds fel geteisterde luchtvaartsector. Wij moeten dit toegeven. Toch was het wenselijk wat meer duidelijkheid te krijgen over enkele concrete aspecten van het wetsontwerp.

Ik heb de minister daarmee geconfronteerd en hem volgende vragen gesteld. Kadert het ontwerp in de afspraken met de kersverse private aandeelhouders van BIAC? Hoelang gelden de vaste bijdragen, die de ondernemingen vanaf 2005 zullen moeten betalen? Kan de minister inzage verlenen in de evolutie van de pensioenverplichtingen ten laste van de overheid en de bijdragen die de bedrijven in de volgende decennia zullen moeten betalen? 

Collega's, ik meen dat het niet onbelangrijk was om in deze discussie te focussen op de terugbetalingsratio en de interne rentabiliteit van de operatie op langere termijn. Het was heel moeilijk om enkele ogenblikken voor de aanvang van de commissie om daarin enig inzicht te krijgen en om te weten te komen of de overheid, die thans minderheidsaandeelhouder van BIAC is geworden, over voldoende instrumenten beschikt om de correcte naleving van de verplichtingen van dit bedrijf op langere termijn te waarborgen. Het was ook niet ondenkbeeldig dat vanuit de Europese instanties, met name de Europese Commissie, bezwaar zou worden gemaakt tegen de voorliggende hervorming die wel eens zou kunnen worden beschouwd als een inbreuk op de concurrentieregels van het EUverdrag.

Volgens het advies van de Raad van State over het voorontwerp werden het advies van de Inspectie van Financiën en de akkoordbevinding van de minister van Begroting niet regelmatig verkregen. Men kan zich afvragen of de minister dit procedureel probleem heeft opgelost? In welk begrotingsjaar zal die opbrengst worden ingeschreven? Wij vragen ons ook af of het geld zal worden gebruikt voor de afbouw van de staatsschuld. De inwerkingtreding, die in artikel 6 van het voorontwerp werd vastgelegd, komt niet meer voor in het uiteindelijke wetsontwerp. De minister heeft hierop geantwoord dat het wetsontwerp na bekrachtiging onmiddellijk in werking zou treden volgens de geijkte termijnen.

De minister verduidelijkt dat de door de bedrijven te betalen werkgevers- en werknemersbijdragen het voorwerp van onderhandelingen hebben uitgemaakt, in een koninklijk besluit zullen worden vastgelegd en vervolgens binnen een termijn van negen maanden bij wet dienen te worden bekrachtigd. De overheveling van de pensioenverplichtingen past in een ruimer geheel. Voor BIAC past de overname in een operatie van herschikking van de schulden. Vandaar ook het urgent karakter van het wetsontwerp: dit moet voor 1 januari 2005 rond zijn. Voor Belgocontrol moeten bepaalde aspecten van de overname nog gepreciseerd worden. Het huidige beheerscontract terzake loopt binnenkort af. 

Wat de goedkeuring van de operatie door de Europese Commissie betreft, zal dit voor BIAC geen enkel probleem vormen, zegt de minister. De overname van het pensioenfonds van Belgacom, een soortgelijke operatie, werd probleemloos aanvaard. Voor Belgocontrol is het verhaal toch enigszins anders. Daar rijst in geen geval een probleem, omdat het bedrijf formeel niet aan de Europese concurrentieregels is onderworpen. We moeten er wel bij zeggen dat er de facto wel mededinging van de reguleringsinstanties uit andere landen aanwezig is. De minister was uit het oog verloren dat hij in zijn hoedanigheid van minister van Begroting goedkeuring moest geven aan het ontwerp dat hij in zijn hoedanigheid van minister van Overheidsbedrijven had ingediend en dit, mijnheer de voorzitter, verklaart de laattijdigheid van het advies van de Inspectie van Financiën en de akkoordbevinding van de minister van Begroting. 

De opbrengst van de operatie komt vooralsnog niet voor in de begrotingen van 2004 of 2005. Ik leg de klemtoon op "vooralsnog". In tegenstelling tot de verkoop van BIAC, goed voor 325 miljoen euro, die werd aangewend voor de schuldafbouw en in het Zilverfonds terechtkwam, zal de opbrengst in de lopende begroting worden opgenomen op het moment van de betaling. Voor de inwerkingtreding heeft de regering uiteindelijk geopteerd voor de gemeenrechtelijke regeling, zoals gezegd tien dagen na publicatie in het Belgisch Staatsblad. 

Bij de artikelsgewijze bespreking en stemming was het vitale resultaat dat de artikelen 1 tot en met 5 zonder verdere bespreking werden aangenomen met 12 tegen 1 stem. Verder moet ik u signaleren dat inmiddels enkele technische wijzigingen werden aangebracht, die eerder handelen over typografische correcties of vertalingscorrecties. 

Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, wens ik graag nog een persoonlijke commentaar aan dit verslag toe te voegen. We konden ons met CD&V wel enigszins vinden in de argumenten van de minister, waarbij vooral het aspect tewerkstelling van doorslaggevende aard was. Ik wil toch graag toevoegen dat door de overname van de pensioenverplichtingen door de Belgische Staat Belgocontrol, een kleine onderneming met een aanzienlijke pensioenlast, de mogelijkheid zal hebben haar eenheidstarieven te verlagen tot het niveau van de buurlanden en zo haar concurrentiële handicap weg te werken. Dat is belangrijk. Wat BIAC betreft denk ik dat de stabiliteit in het licht van het partnership dat werd aangegaan, toch ook een belangrijk element is. CD&V onderschrijft met andere woorden de doelstellingen, maar moet toch enkele kritische kanttekeningen plaatsen. 

Ook de collega's van cdH hebben de bezorgdheid geuit dat een dergelijke operatie soms niet helemaal budgettair orthodox is. Er werd terecht een parallel getrokken met het Belgacom-pensioenfonds.

Translated text

Since there is no written report yet, oral reporting is the minimum. With the utmost respect for the work of this Parliament, the Committee on Infrastructure, Traffic and Public Companies on 10 and 17 November discussed the draft law concerning the restructuring of the pension obligations of Brussels International Airport Company and of Belgocontrol. Their

The Minister stated that the proposed bill aims to organize the pension schemes of the staff of BIAC and Belgocontrol differently in the context of a debt restructuring. Currently, both companies are responsible for the payment of the statutory pension of their employees. This obligation, which does not rest on other undertakings, could seriously hamper business operation in the future, as the undertakings will de facto increasingly have to operate in a competitive environment. For example, pension obligations can cause a significant disadvantage.

BIAC, a public company whose government owns only a third, cannot unilaterally increase the landing rights and must compete with neighboring airports. Their

Belgocontrol should not operate in the true sense of the word in a system of free competition. It is primarily the responsibility of the air traffic police. However, the European regulation introduces an element of competition. The regulation of flights over Belgium is no longer a monopoly of Belgocontrol. Sometimes one could think so. It does not appear to be so. Companies in other countries will also be given the opportunity to acquire a market share for flights over Belgium. We are not always aware of this, but this is shown in practice. Their

Through the acquisition of the pension obligations by the Belgian State, Belgocontrol, a small enterprise that today bears a significant pension burden, up to 56% of the income, will have the opportunity to lower its unit rates, its unit rates to the level of the neighbouring countries and thus eliminate its competitive disability.

In concrete terms, the draft law authorising the government to decide that the statutory pension obligations of BIAC and Belgocontrol will be taken over by the government and that companies for the payments of pensions of their staff from 2005 to the RSZ must pay a fixed contribution to the wages of their employees, 7.5% employer contribution and 13.5% employee contribution. Their

The value of the pension funds of both companies amounts to approximately 130 million euros each. That is an amount that is not so high for the government, but that for the companies with relatively little staff, it is about about 700 people at BIAC and about 400 at Belgocontrol, still constitutes a considerable burden. The adjustment will be included in the new management agreements that the government will conclude with the companies.

Two opposition speakers held the debate in the committee during the first discussion, namely Mr Damien Yzerbyt of the CDH and me. I would like to summarize the comments of colleague Yzerbyt. He found it unheard of that after the saga of the transfer of the pension fund of Belgacom, the same method is now applied to the pension funds of BIAC and Belgocontrol through an authorization law. At least he opposed a similar approach. I myself deeply regretted that such a swift settlement was imposed in Parliament. The objectives of the draft can ⁇  be supported, especially the safeguarding of competitiveness and the preservation or creation of jobs in the already severely affected aviation sector. We must admit this. Nevertheless, it was desirable to get a little more clarity about some concrete aspects of the draft law.

I confronted the Minister with this and asked him the following questions. Does the draft frame the agreements with the Christmas-fresh private shareholders of BIAC? How long will the fixed contributions, which companies will have to pay from 2005? Can the Minister provide insight into the evolution of the pension obligations incurred by the government and the contributions that companies will have to pay in the coming decades? Their

Colleagues, I think it was not insignificant in this discussion to focus on the repayment ratio and the internal long-term profitability of the operation. It was very difficult to get some insight into it just a few moments before the start of the committee and to find out whether the government, which has now become the minority shareholder of BIAC, has sufficient instruments to ensure the correct fulfillment of this company’s long-term obligations. It was also not unthinkable that the European institutions, in particular the European Commission, would object to the proposed reform, which could sometimes be regarded as a violation of the EU Treaty competition rules.

According to the State Council opinion on the preliminary draft, the opinion of the Financial Inspectorate and the agreement of the Minister of Budget were not regularly obtained. It is possible to ask whether the Minister has solved this procedural problem? In which fiscal year will this income be registered? We also wonder whether the money will be used for the reduction of state debt. The entry into force, which was stipulated in Article 6 of the preliminary draft, no longer occurs in the final draft law. The Minister responded that the draft law would come into force immediately after ratification in accordance with the specified deadlines.

The Minister clarifies that the employer and employee contributions to be paid by the companies have been the subject of negotiation, will be fixed in a royal decree and then must be ratified by law within a period of nine months. The removal of pension obligations fits in a wider whole. For BIAC, the acquisition fits into a debt restructuring operation. Hence the urgent nature of the bill: it must be completed by 1 January 2005. For Belgocontrol, certain aspects of the acquisition need to be clarified. The current management contract on this subject will expire soon. Their

As for the approval of the operation by the European Commission, this will not be a problem for BIAC, says the minister. The acquisition of the pension fund of Belgacom, a similar operation, was accepted without problems. For Belgocontrol, however, the story is slightly different. This is not a problem in any case, as the company is formally not subject to the European competition rules. However, we must note that there is de facto competition from regulatory authorities from other countries. The Minister had lost sight of the fact that in his capacity as Minister of Budget he had to approve the draft he had submitted in his capacity as Minister of Public Enterprises and this, Mr. Mr. President, explains the delay in the opinion of the Financial Inspectorate and the agreement of the Minister of Budget. Their

The proceeds of the operation are not currently included in the 2004 or 2005 budgets. I emphasize “for now”. Unlike the sale of BIAC, worth €325 million, which was used for debt reduction and ended up in the Silver Fund, the proceeds will be included in the current budget at the time of payment. Before the entry into force, the government has finally opted for the common law arrangement, as stated ten days after its publication in the Belgian Staatsblad. Their

In the article-by-article discussion and voting, the vital result was that Articles 1 to 5 were adopted without further discussion with 12 to 1 votes. Furthermore, I must point out that in the meantime some technical changes have been made, which are more about typographical corrections or translation corrections. Their

Mr. Speaker, if you allow me, I would like to add another personal comment to this report. We could find ourselves with CD&V somewhat in the arguments of the minister, where the main aspect of employment was of a decisive nature. However, I would like to add that by the acquisition of the pension obligations by the Belgian State Belgocontrol, a small undertaking with a significant pension burden, it will have the opportunity to lower its unit rates to the level of the neighbouring countries and thus eliminate its competitive disability. That is important. As far as BIAC is concerned, I think that stability in the light of the partnership that has been entered into is also an important element. In other words, CD&V endorses the objectives, but has to make some critical comments. Their

CDH colleagues have also expressed concern that such an operation is sometimes not entirely budget-orthodox. A parallel was drawn with the Belgacom Pension Fund.

#27

#28

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, le cdH ne donnera pas son aval au projet de loi visant à restructurer les obligations légales de pension de Brussels International Airport Company et Belgocontrol.

D'abord, nous dénonçons la méthode utilisée par le gouvernement. Il s'agit d'une opération pour laquelle vous informez de manière incomplète le parlement, alors que vous exigez de facto, de ce même parlement, les pouvoirs spéciaux pour modifier l'ensemble des dispositions légales procédant au transfert.

Ensuite, sur le recours aux pouvoirs spéciaux, le Conseil d'Etat ne manque pas de souligner que l'habilitation du Roi de pouvoirs spéciaux pour mener à bien cette opération est imprécise sur de nombreux points. Même remarque au niveau d'une série d'observations judicieuses du Conseil d'Etat sur des précisions à apporter au texte et dont on ne tient pas compte.

Enfin, le gouvernement reconnaît profiter de la bonne santé d'une de ses entreprises pour équilibrer son propre budget. Il apparaît fondamental que nous aurions dû être informés de certains avis, dont celui de la Cour des comptes, celui de l'inspecteur des Finances et l'avis d'autres commissions telles que Finances ou Affaires économiques. Peu de chiffres ont été donnés en commission. Aucun tableau actuaire n'a été transmis concernant le coût des reprises du fonds par l'Etat, le coût estimé des services des pensions actuellement assuré par le fonds et le rapport coût /bénéfice pour les finances de l'Etat.

Cette méthode apparaît expéditive, cela n'est pas étonnant car ce type d'opération dont il est question dans ce projet de loi, ne sera plus permis à l'avenir.

Outre la méthode, permettez-nous aussi de battre en brèche quant au fond certaines des affirmations du gouvernement sur cette opération. Non, la reprise du fonds de pensions n'est pas dans l'intérêt du personnel. Ce qui nous inquiète par-dessus tout dans ce dossier, c'est le peu de souci de la coalition pour les générations futures et pour le paiement en général des pensions à venir à la suite de l'abandon d'une logique de capitalisation au profit d'une logique de répartition.

Non également, la reprise du fonds de pension n'est pas une aubaine budgétaire pour l'Etat. Ce que cache plus fondamentalement cette opération nous inquiète extrêmement. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que cette incorporation par l'Etat est une opération négative dans le long terme comme pour Belgacom. La reprise du fonds de pensions est une opération "one shot" qui n'offre pas une réponse crédible au déficit structurel causé par ces obligations. Cette opération donne l'illusion d'un équilibre budgétaire alors que l'Etat supportera la charge financière indéterminée du service de ces pensions durant de nombreuses années. Clairement, cette reprise fait partie des trop nombreux trucs et ficelles budgétaires élaborés par le gouvernement et ce, faute d'avoir pu s'accorder politiquement sur des mécanismes structurels de réduction de la dette comme ne cesse d'ailleurs de le préconiser le Conseil supérieur des Finances.

Cette opération est un artifice. Elle donne une image du déficit public qui n'est pas conforme à la réalité économique. Peut-être le gouvernement compte-t-il encore et encore sur d'autres "trucs et ficelles" pour garantir aux travailleurs de BIAC et de Belgocontrol le versement de leur pension au moment où nous aurons tous à affronter les conséquences du vieillissement de la population.

Oui, la reprise du fonds des pensions est une forme d'aide publique déguisée. A force de prétendre tous azimuts que cette opération est une aubaine, on finirait par oublier, monsieur le ministre, que dans toute cette grande mise en scène budgétaire, il reste encore une inconnue: l'Europe. Celle-ci sera à nouveau amenée à devoir fournir un avis sur cette opération et nous ne pouvons préjuger que cet avis ira dans le même sens que celui rendu pour le fonds de pensions de Belgacom. D'ailleurs, la situation n'est pas identique quoi qu'on en pense. La vente proprement dite d'une partie du capital de l'Etat a déjà été décidée. L'acheteur est connu. Toujours est-il qu'aujourd'hui, vous changez la dot de la mariée après coup. Ou alors la dot était connue, mais pas de tous!

En conclusion, permettez-nous de penser qu'il s'agit ni plus ni moins d'un artifice budgétaire. Ce projet ne repose pas réellement sur des motifs socio-économiques. Il ne repose que sur des motifs de politique budgétaire à court terme et même — on ose l'affirmer — à très court terme. Le gouvernement actuel est soulagé, mais il reporte une charge supplémentaire pour les gouvernements futurs étant donné le vieillissement démographique prévu entre 2010 et 2030.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, the CDH will not endorse the bill to restructure the statutory pension obligations of Brussels International Airport Company and Belgocontrol.

First, we denounce the method used by the government. This is an operation for which you inform the Parliament in an incomplete manner, while you require de facto, from that same Parliament, special powers to modify all the legal provisions processing the transfer.

Then, on the recourse to special powers, the State Council does not fail to emphasize that the authorization of the King of special powers to carry out this operation is imprecise on many points. The same remarks at the level of a series of reasonable observations of the State Council on clarifications to be made to the text and which are not taken into account.

Finally, the government recognizes taking advantage of the good health of one of its companies to balance its own budget. It seems fundamental that we should have been informed of certain opinions, including that of the Court of Auditors, that of the Financial Inspector and the opinion of other committees such as Finance or Economic Affairs. Few figures have been given in the committee. No actuarial table has been submitted concerning the cost of state fund retrieval, the estimated cost of pension services currently provided by the fund and the cost-benefit ratio for the state finances.

This method appears expeditive, this is not surprising because this type of operation, which is discussed in this bill, will no longer be allowed in the future.

In addition to the method, let us also break in the substance some of the government’s claims on this operation. No, the recovery of the pension fund is not in the interest of the staff. What worries us above all in this case is the little concern of the coalition for future generations and for the payment in general of future pensions following the abandonment of a capitalization logic in favor of a distribution logic.

Also, the recovery of the pension fund is not a budget hole for the state. What is most fundamentally hidden in this operation is extremely worrying. There is no shadow of doubt that this incorporation by the State is a negative operation in the long term as for Belgacom. The recovery of the pension fund is a one-shot operation that does not offer a credible response to the structural deficit caused by these bonds. This operation gives the illusion of a budgetary balance while the state will bear the indefinite financial burden of the service of these pensions for many years. Clearly, this recovery is one of the too many budgetary tricks and threads developed by the government and this, failing to have been able to agree politically on structural mechanisms of debt reduction as the Supreme Council of Finance continues to advise.

This operation is an artwork. It gives an image of the public deficit that is not consistent with the economic reality. Per ⁇  the government is counting again and again on other "tricks and threads" to guarantee BIAC and Belgocontrol workers the payment of their pension at a time when we all have to face the consequences of the aging population.

Yes, the recovery of the pension fund is a disguised form of public aid. With the force of pretending all the way that this operation is an abomination, one would end up forgetting, Mr. Minister, that in all this great budgetary setting, there is still one unknown: Europe. The latter will again have to provide an opinion on this transaction and we cannot prejudice that this opinion will go in the same direction as that given for the pension fund of Belgacom. The situation is not the same no matter what you think. The sale of a part of the state capital has already been decided. The buyer is known. Nowadays, you change the dot of the bride afterwards. Or then the dot was known, but not of everyone!

In conclusion, let us think that this is neither more nor less a budgetary artifice. This project is not really based on socio-economic reasons. It is based solely on short-term budgetary policy motives and even — we dare to say — very short-term. The current government is relieved, but it puts an additional burden on future governments given the expected demographic aging between 2010 and 2030.

#29

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb geen probleem met de inhoud van het wetsontwerp, maar wel met de toelichting die de minister in de commissie heeft gegeven, waaruit blijkt dat de opbrengst van de verkoop van het pensioenfonds op de lopende begroting zal worden geboekt. Ik meen dat dit niet kan omdat tegenover deze inkomsten ook pensioenverplichtingen staan. 

Ik kan daarom alleen vaststellen dat de gebeurtenissen rond het pensioendossier van Belgacom zich herhalen. De baten worden nu geconsumeerd en de lasten verschuift men naar de toekomst. Daarom zal ik mij ook onthouden over dit wetsontwerp.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★