plenum van 2005-05-26 14:25:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2005-05-26 14:25:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip141.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K1309	28/07/2004	✔	Projet de loi portant des dispositions diverses relatives aux délais, à la requête contradictoire et à la procédure en règlement collectif de dettes.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

#1

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega's, ter bespreking liggen twee wetsontwerpen en vijf wetsvoorstellen voor. Ik zal eerst in het kort de inhoud van de wetsontwerpen toelichten en vervolgens de inhoud van de verschillende wetsvoorstellen. Daarna zal ik in het kort, samenvattend de weergave geven van de bespreking in de commissie voor de Justitie.

Het eerste wetsontwerp draagt nr. 1310. Het betreft de collectieve schuldenregeling die qua bevoegdheid wordt overgedragen aan de arbeidsrechtbanken. De reden hiervoor ligt in het feit dat het verleden aangetoond heeft hoe fundamenteel het begrip van de menselijke waardigheid in deze is. De regering was dan ook van oordeel dat de werking en de doelmatigheid van de wet op de collectieve schuldenregeling vanuit deze optiek geoptimaliseerd kon worden bij de arbeidsrechtbanken en de arbeidsauditoraten, die terzake meer ervaring hebben. Met de overdracht naar de arbeidsrechtbank hoopt de regering met andere woorden dat er meer rekening zal worden gehouden met de sociale dimensie.

Mevrouw de minister, opdat de arbeidsrechtbank de bevoegdheidsoverdracht zou kunnen verwerken stelde u in de commissie uitdrukkelijk het volgende.

Ten eerste, u stelde dat er bijzondere budgettaire middelen voorzien zouden worden voor de versterking van het griffiepersoneel van de arbeidsrechtbanken.

Ten tweede, u stelde dat de inwerkingtreding in twee fases zou verlopen. In een eerste fase zouden aan de arbeidsrechtbank alleen de nieuwe dossiers worden toevertrouwd. In de tweede fase zouden alle bij de beslagrechter hangende dossiers overgedragen worden aan de arbeidsrechtbanken. Ten derde, u benadrukte dat er een specifieke opleiding voor magistraten en griffiers van arbeidsrechtbanken zal worden georganiseerd.

Ten vierde, arbeidsgerechten zullen bij de eerste zijn om uitgerust te worden met het nieuwe Phenix-informaticasysteem.

Het tweede wetsontwerp draagt nr. 1309. Dat wetsontwerp valt uiteen in vier grote delen.

Het eerste deel strekt ertoe om een einde te stellen aan de rechtsonzekerheid met betrekking tot de datum waarop de termijnen ingaan, waarin deze beginnen te lopen na de kennisgeving. Er bestond terzake enige tegenstrijdigheid ingevolge tegenstrijdige uitspraken van enerzijds het Arbitragehof en anderzijds het Hof van Cassatie. In deze wordt die discussie definitief beslecht.

Een tweede groot deel van dit wetsontwerp betreft een aanzienlijke wijziging van de burgerlijke bevoegdheden van het arbeidsauditoraat, waarbij een beperking zal worden doorgevoerd van het aantal aangelegenheden dat verplichtend aan het auditoraat moet worden meegedeeld. De doelstelling hierbij is om auditoraten opnieuw in de mogelijkheid te stellen zich echt toe te spitsen op aangelegenheden en geschillen waarin zij een echte, noodzakelijke meerwaarde kunnen betekenen.

Een derde deel van het tweede wetsontwerp betreft de veralgemening van de aanwending van het verzoekschrift op tegenspraak, als inleidende akte van rechtsingang voor de aangelegenheden die behoren tot de bevoegdheid van de arbeidsgerechten, waarbij de dagvaarding nog wel mogelijk blijft, maar echt een uitzondering wordt. Het beoogde verzoekschrift van het wetsontwerp bestaat vandaag al, namelijk het verzoekschrift dat bepaald werd in het gemeen recht. Ter wille van de samenhang wordt in het wetsontwerp ook uitdrukkelijk bepaald dat de verzetsprocedures die voor de arbeidsrechtbank moeten worden ingeleid, ook bij het verzoekschrift op tegenspraak kunnen worden ingeleid.

Een vierde en laatste deel van dit wetsontwerp is misschien het meest wezenlijke. Het betreft de grondige wijziging van de procedure van de collectieve schuldenregeling. De wet op de collectieve schuldenregeling dateert van 5 juli 1998 en heeft zijn nut bewezen de afgelopen jaren. Volgens de regering zijn er echter een aantal problemen gerezen in de praktijk. Hierdoor is een wetswijziging wenselijk. Deze wetswijziging wordt met dit wetsontwerp doorgevoerd. Ik zou ze voor u kunnen samenvatten in tien punten.

Ten eerste, de borg.

Ten tweede, een meer genuanceerde toepassing van het beroepsgeheim.

Ten derde, het inbouwen van een sanctie voor schuldeisers die laattijdig een aangifte van schuldvordering indienen.

Ten vierde, het instellen van een specifieke rechtsgrond voor volledige of gedeeltelijke kwijtschelding van schuld in het raam van een minnelijke aanzuiveringsregeling. Ten vijfde, de termijn voor de bemiddelaar om een ontwerp van aanzuiveringsregeling uit te werken, welke in dezen verlengd wordt van vier tot zes maanden.

Ten zesde, de verduidelijking dat de gerechtelijke aanzuiveringsplannen zonder kwijtschelding van schulden van de hoofdsom de termijn van vijf jaar niet mogen overschrijden.

Ten zevende, een mogelijkheid voor de rechter om een totale kwijtschelding van schuld toe te staan, waaraan wel bepaalde voorwaarden worden gekoppeld.

Ten achtste, een vereenvoudiging van de procedure waardoor een onbetaalde bemiddellaar de tussenkomst kan verkrijgen van het Fonds ter Bestrijding van Overmatige Schuldenlast.

Ten negende, de aanpassing van de wet op het gebruik der gerechtstalen om dure onkosten van vertaling van procedurestukken te vermijden.

Ten tiende, de tiende belangrijke aanpassing betreft de aanpassingen van technische orde, om het verloop van de procedure te vergemakkelijken.

Voorts, zoals ik net zei, zijn aan deze wetsontwerpen vijf wetsvoorstellen gekoppeld. Een eerste wetsvoorstel is dit van cdH, van de heer Melchior Wathelet. Het draagt het nummer 449 en is een wetsvoorstel tot wijziging van het gerechtelijk wetboek wat de bevoegdheid van de arbeidsrechtbank betreft, teneinde de arbeidsrechtbank de bevoegdheid te geven om kennis te nemen van vorderingen betreffende de vergoeding van schade voor personen in beroepsopleiding die het slachtoffer worden van een arbeidsongeval of van een ongeval op weg naar of van het werk.

Het tweede wetsvoorstel van de heer Melchior Wathelet en mevrouw Nagy, met het nummer 850, is een wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek teneinde de rechter in handelszaken en de rechter in sociale zaken in staat te stellen zitting te houden in kortgeding. Het betreft dus eigenlijk een kortgeding in sociale zaken.

Een derde wetsvoorstel, eveneens van de heer Wathelet en mevrouw Nagy, is een wetsvoorstel tot wijziging van het artikel 84 van het gerechtelijk wetboek teneinde het voor rechters in sociale zaken mogelijk te maken zitting te hebben in aangelegenheden betreffende de onderwerping aan de sociale zekerheid voor werknemers of aan het sociaal statuut der zelfstandigen of in aangelegenheden betreffende rust- en overlevingspensioenen.

Vervolgens is er een wetsvoorstel van de heren Massin, Mayeur en konsoorten, ertoe strekken de overmatige schuldenlast tegen te gaan. Dit wetsvoorstel heeft ook meerdere objectieven die ik als volgt zou kunnen samenvatten.

Ten eerste, het mogelijk maken om al de schulden van de schuldenaar die voor een collectieve schuldenregeling in aanmerking komt, kwijt te schelden op voorwaarde dat hij zijn medewerking daartoe verleent. Ten tweede, een bijzondere regeling wat de borgen betreft om alzo tegemoet te komen aan een arrest van het Arbitragehof, van 28 maart 2002, waarbij werd gesteld dat artikel 82 van de faillissementswet van 8 augustus '97, een onverantwoord verschil in behandeling stelt tussen de gefailleerde, enerzijds, en zijn echtgenoot en borg, anderzijds.

Een derde belangrijk punt van dit wetsvoorstel betreft het inbouwen van een aantal basisgaranties voor het gezin, bijvoorbeeld het kunnen beschikken over een woonst, maar ook een aantal garanties voor de huurder.

Het laatste belangrijk punt van dit wetsvoorstel is zorgen voor garanties zodanig dat de gezondheidszorg gewaarborgd blijft.

Ten slotte is er een wetsvoorstel van de dames De Meyer en Douifi, tot wijziging van het gerechtelijk wetboek met betrekking tot de collectieve schuldenregeling. Ook dit wetsvoorstel kent meerdere objectieven die ik opnieuw tracht samen te vatten.

Ten eerste, het inbouwen van garanties voor de huurder, met name dat de beschikking van toelaatbaarverklaring van de procedure van collectieve schuldenregeling automatisch een schorsing van de procedure inzake uithuiszetting zou betekenen.

Ten tweede, het inbouwen van de mogelijkheid om, zo de schuldenaar over een onroerend goed beschikt, het onroerend goed uit de hand te verkopen alvorens een aanzuiveringsregeling wordt uitgewerkt.

Een derde punt heeft betrekking op het leefgeld, waarbij wordt voorgesteld dat het bedrag dat de bemiddelaar ter beschikking stelt van de schuldenaar, minstens gelijk is aan een volledig leefloon.

Een vierde punt betreft het vastleggen van een maximumduur voor de minnelijke aanzuiveringregeling, waarbij een maximumduur van vijf jaar wordt voorgesteld.

Een vijfde punt gaat over het bepalen van een wettelijke grondslag om gehele of gedeeltelijke kwijtschelding van fiscale schulden toe te staan.

Een laatste, belangrijk punt van het wetsvoorstel omvat een voorstel om de kosten, verbonden aan het optreden van de schuldbemiddelaar, ten laste te leggen van het Fonds voor Collectieve Schuldenregeling.

Collega's, alvorens de bespreking in de commissie kon plaatsvinden, hebben heel wat hoorzittingen plaatsgevonden. Ze zouden mij echter te ver leiden. Sta mij toe, wat dat betreft, te verwijzen naar het schriftelijk verslag.

De wetsontwerpen en de wetsvoorstellen werden samen behandeld en maakten het voorwerp uit van een heel uitgebreide discussie, die ik voor u als volgt zal trachten samen te vatten.

Namens Vlaams Belang formuleerde de heer Laeremans eerst en vooral opmerkingen bij de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak om het geschil voor de arbeidsrechtbank in te leiden. Hij stelde dat dit te weinig rechtszekerheid gaf ten opzichte van de dagvaarding.

In tweede instantie had hij opmerkingen en bezwaren bij de overheveling van de bevoegdheid van de collectieve schuldenregeling van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbank.

Vervolgens had hij allerhande vragen bij de consultatie van beslagberichten, maar ook bij de wijziging van de wet op het gebruik van talen in gerechtszaken.

Namens CD&V maakte mevrouw Van der Auwera voornamelijk opmerkingen bij de overdracht van de bevoegdheid naar de arbeidsrechtbank. Naar haar oordeel kan de collectieve schuldenregeling in essentie immers niet worden beschouwd als een insolventieprocedure. Daarvoor verwees zij naar het verslag van de Hoge Raad voor de Justitie, naar de balies, naar de schuldbemiddelaars, maar ook naar de hoorzittingen.

Vervolgens formuleerde zij bedenkingen bij de gefragmenteerde invoering van Phenix, waarbij zij uitdrukkelijk stelde dat zij niet geloofde dat de invoering tijdwinst zou betekenen.

Tot slot stelde zij enige vragen bij de uitbreiding van het verzoekschrift op tegenspraak als wijze van rechtsingang.

Namens MR stelde de heer Alain Courtois in eerste instantie dat hij wel bezorgd was over het lot van personen met schuldenoverlast. Niettemin benadrukte hij dat niet in alle gevallen tot een algemene schuldkwijtschelding kan worden overgegaan.

Wat de bevoegdheidsoverheveling betreft, stelde hij uitdrukkelijk dat ze niet tot gevolg mag hebben dat de arbeidsrechtbanken die momenteel geen of een kleine achterstand kennen, nu wel een gerechtelijke achterstand zouden opbouwen.

Zijn uiteenzetting werd aangevuld door mevrouw Marie-Christine Marghem. Ook zij stelde dat zij niet onmiddellijk overtuigd was van de bevoegdheidsoverheveling naar de arbeidsrechtbanken.

De heer Claude Marinower, namens de VLD, maakte enige kanttekeningen bij de bevoegdheidsoverheveling. Daarbij stelde hij dat er meer materieel en personeel ter beschikking van de arbeidsrechtbanken gesteld moeten worden en dat ook nagegaan moet worden wanneer de arbeidsrechtbanken echt in staat zullen zijn om die bevoegdheid over te nemen.

Tot slot, namens sp.a-spirit, stelde mevrouw De Meyer dat zij uitdrukkelijk voorstander is van de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak, omdat dat de financiële en sociale drempel voor de toegang tot justitie verlaagt. Zij pleitte zelfs in het algemeen voor een uitbreiding voor dat verzoekschrift op tegenspraak.

Vervolgens stelde zij dat zij voorstander is van de bevoegdheidsoverheveling naar de arbeidsrechtbanken. Zij benadrukte dat meer werk gemaakt moet worden van preventiecampagnes voor het fonds ter bestrijding van de collectieve schuldenoverlast. Tot slot wees zij erop dat in het kader van de beslagprocedure meer gestreefd moet worden naar het vermijden van nodeloze kosten.

Nog kort wil ik de antwoorden van de minister weergeven, waarmee ik het de minister al iets makkelijker maak.

In eerste instantie, wat betreft de discussie over de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak, stelde de minister uitdrukkelijk dat die inleiding bij het verzoekschrift op tegenspraak vandaag al bestaat en goed functioneert. Zij verwees daarvoor naar de verschillende procedures waarin dat vandaag reeds goed werkt. De minister verwees ook naar al de verschillende bepalingen in verband met het in staat stellen van de zaak, waarin ook een gerechtsbrief wordt gehanteerd.

Vervolgens in de discussie stelde de minister dat er wel voldoende zekerheid wordt gegeven, aangezien de inlichtingen betreffende de woonplaats waarover de gerechtsdeurwaarders en de gebruikers van het verzoekschrift beschikken, volledig identiek zijn, en dat er wel degelijk een voldoende eerbiediging is van de rechten van verdediging.

In de discussie over de bevoegdheidsoverdracht stelde de minister nogmaals dat zij die verder kon verdedigen, gezien de redenen van sociale aard, waarbij zij er ook nog eens uitdrukkelijk op wees dat voor aspecten van beslagrecht opleidingen georganiseerd zullen worden voor de magistraten van de arbeidsrechtbanken, die in de toekomst bevoegd zullen worden.

Vervolgens benadrukte zij dat er echt in voldoende budgettaire middelen voorzien zal worden voor de versterking van het personeelkader van de griffies.

Nogmaals benadrukte zij dat de inwerkingtreding van de bevoegdheidsoverdracht echt verbonden zal worden met de implementatie van het Phenix-project.

In verband met de laatste discussie, over de totale kwijtschelding van schuld, benadrukte de minister nogmaals het volgende. Ten eerste, het gaat in deze om een buitengewone maatregel die enkel en alleen zal worden genomen wanneer dat echt de enige manier is om de menselijke waardigheid te respecteren van zowel de schuldenaar als van zijn gezin. De tweede voorwaarde is de vereiste van goede trouw van de schuldenaar, die tijdens de procedure moet worden aangetoond.

Vervolgens antwoordde de minister op tal van technische vragen. Hiervoor verwijs ik naar het schriftelijk verslag. Wat de artikelsgewijze bespreking betreft met dezelfde discussiepunten, verwijs ik eveneens naar het schriftelijk verslag.

Na de uitgebreide bespreking en de bespreking van allerhande ingediende amenderingen, werden beide wetsontwerpen, verbeterd en geamendeerd, goedgekeurd met 9 stemmen voor en 2 stemmen tegen, waardoor de voorliggende wetsvoorstellen zonder voorwerp werden.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot het standpunt van de sp.a-spiritfractie.

Vooreerst kan ik stellen dat de voorliggende ontwerpen echt belangrijk zijn en beantwoorden aan de noodzaak tot een aantal hervormingen, enerzijds wat het gerechtelijk recht betreft en, anderzijds inzake de procedure van de collectieve schuldregeling waarbij wel degelijk rekening wordt gehouden met tal van noodzakelijke evenwichten.

Niettegenstaande het feit dat de wetsontwerpen heel wat diverse aangelegenheden behandelen, zijn er voor onze fractie drie belangrijke innovaties, in casu de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak bij de arbeidsrechtbanken, de wijziging van de bevoegdheid bij de arbeidsrechtbanken en de hervorming van de collectieve schuldregeling, waardoor die procedure toegankelijker wordt gemaakt voor degenen die er het meest nood aan hebben.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, sta me toe kort stil te blijven staan bij die drie belangrijke innovaties.

Ten eerste, de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak. Toegang tot het recht voor iedereen is vandaag een essentiële voorwaarde voor de democratisering van de samenleving. Tot op heden zijn er heel wat drempels met betrekking tot de toegang tot het recht en gerecht. Die hebben allerhande oorzaken, zowel van sociale als van fiscale en financiële aard. Wat de financiële aard betreft, is het vandaag nog steeds zo dat de inleiding van de procedure, de dagvaarding, de gangbare wijze is. Dat betekent de inschakeling van een gerechtsdeurwaarder. Voor ons betekent dat meer kosten. Bovendien ervaart de rechtzoekende dat als meer omslachtig. Het is, mijns inziens, heel belangrijk dat precies op dat punt door de voorliggende wetsontwerpen hierin verbetering wordt gebracht door de uitbreiding van het verzoekschrift op tegenspraak als inleidende akte van rechtsingang. Sp.a-spirit beschouwt dat punt als een belangrijke verbetering. We begrijpen niet dat de wet in bepaalde materies het verzoekschrift op tegenspraak toelaat en voor andere procedures stelt dat de vordering bij dagvaarding moet worden ingeleid.

Aangezien het nochtans de bedoeling is om de rechtsingang te vereenvoudigen, kan volgens ons toch echt moeilijk verdedigd worden dat in een aantal aangelegenheden de drempel bewust hooggehouden wordt.

Ook wat dat punt betreft — ik zei het daarstraks al — was er heel wat discussie rond de garanties en de rechtszekerheid. Wel, wij zijn van oordeel dat het verzoekschrift op tegenspraak wel degelijk een heel aantal garanties bevat, opdat de tegenpartij op de hoogte zou zijn van de procedure. Hierbij kan ik in eerste instantie verwijzen naar de wettelijke bepalingen die uitdrukkelijk voorschrijven dat het verzoekschrift op tegenspraak vergezeld moet zijn van een getuigschrift van woonst. Het getuigschrift van woonst mag niet meer dan 15 dagen ouder zijn dan het verzoekschrift en wordt afgeleverd door de gemeentebesturen, die hiervoor putten uit de gegevens van de burgerlijke stand. Die gegevens zijn bovendien nog recenter dan de gegevens van het Rijksregister, waarop de gerechtsdeurwaarders een beroep moeten doen. Op dat vlak denk ik dat men echt geen enkel punt van kritiek kan hebben.

Bovendien, wat de rechtszekerheid betreft, is het belangrijk en zelfs essentieel dat het verzoekschrift door de griffie verzonden wordt bij aangetekend schrijven, met ontvangstmelding. Dat wil zeggen dat men bij de aanvang van de procedure wel degelijk weet of dat verzoekschrift de geadresseerde heeft bereikt. Derhalve lijkt de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak voor de procedures voor de arbeidsrechtbank ons dan ook meer dan gerechtvaardigd.

Dan kom ik, collega's, tot de tweede belangrijke innovatie voor ons. Dat betreft de bevoegdheid van de arbeidsrechtbanken in de collectieve schuldenregeling.

De wijziging inzake die bevoegdheidsregeling kan de sp.a-fractie ten volle steunen om meerdere redenen. Ten eerste, de collectieve schuldenregeling moet bekeken worden los van het beslagrecht, omdat het precies de bedoeling is om te komen tot een herstel van de financiële toestand van de schuldenaar en niet tot de tenuitvoerlegging. Bovendien moet de collectieve schuldenregeling echt wel als een sociale materie benaderd worden. Ik denk echt dat in die zin de keuze voor de arbeidsrechtbank de juiste is.

In dat verband denk ik dat wij ook perfect mogen verwijzen naar de bevoegdheden die de arbeidsrechtbanken in deze vandaag al hebben, niet alleen op het vlak van gewaarborgde minimumuitkeringen maar ook inzake problemen inzake leefgeld die zich bij de collectieve schuldenregeling voordoen.

Tot slot, het derde belangrijke innovatiepunt voor ons is de hervorming van de procedure van de collectieve schuldenregeling. Voor mensen met een zware schuldenlast bestaat sinds 1999 de mogelijkheid van de collectieve schuldenregeling. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dat een zeer goede zaak is, maar de jongste jaren hebben toch wel aangetoond dat er zich in de praktijk moeilijkheden voordeden. Precies om hieraan een oplossing te bieden, diende de sp.a-fractie in het verleden al een wetsvoorstel in.

Vandaag zijn wij dan ook heel tevreden te mogen vaststellen dat de meeste krachtlijnen van ons wetsvoorstel terug te vinden zijn in de wetsontwerpen. Een eerste belangrijke krachtlijn is de mogelijkheid van totale kwijtschelding van schulden voor personen die zich in een totaal uitzichtloze situatie bevinden.

Ten tweede, een wettelijk kader voor een kwijtschelding van schulden voor fiscale en RSZ-ambtenaren in de minnelijke fase.

Derde probleem is dat van het leefgeld. In het verleden hebben wij moeten vaststellen dat heel wat schuldbemiddelaars een extreem laag leefgeld uitkeerden. Ik vind dat niet uit. Wij kunnen daarvoor verwijzen naar onderzoek dat aantoonde dat in de voorbereidende fase van de collectieve schuldenregeling vaak leefgelden werden uitgekeerd die echt lager liggen dan het inkomen dat niet voor beslag vatbaar is of zelfs lager dan het leefgeld. Dit is voor de sp.a werkelijk onaanvaardbaar omdat in een procedure, die erop is gericht mensen te helpen die zich in een uitzichtloze financiële situatie bevinden, toegelaten moet worden dat mensen in een menswaardige situatie verder kunnen. Om die reden heeft de sp.a bij de behandeling in de commissie aangedrongen op een wijziging waardoor in beginsel het leefgeld gelijk moet zijn aan het bedrag dat tegen beslag en overdracht beschermd is. Wij zijn dan ook bijzonder tevreden dat dit gehaald werd tijdens de besprekingen.

Collega's, ik sluit af. De hervorming van de collectieve schuldenregeling is volgens ons een noodzakelijke stap die het mogelijk moet maken om mensen met overmatige schuldenlast uitzicht op financieel herstel te bieden. Belangrijk is dat hierbij steeds voor ogen moet worden gehouden dat het handelt om een probleem dat heel veel voorkomt — misschien wel meer dan wij denken -, dat verborgen blijft en dat heel wat oorzaken kent. Tal van gezinnen in ons land worden geconfronteerd met betalings- of zelfs belastingverplichtingen waaraan zij nauwelijks of zelfs helemaal niet kunnen voldoen. Het behoort volgens ons tot de taak van de overheid om zich bewust te zijn van de impact van deze problematiek en voortdurend de strijd tegen de overmatige schuldenlast aan te gaan.

De herziening van de procedure van de collectieve schuldenregeling is, naast tal van andere maatregelen, voor dit doel essentieel en bovendien dringend noodzakelijk. In die zin zal de sp.a dan ook haar goedkeuring verlenen aan de voorliggende wetsontwerpen. Tegelijkertijd, mevrouw de minister, hopen wij dat de voorgestelde wijzigingen binnen korte tijd kracht van wet zullen krijgen.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, colleagues, there are two bills and five bills to be discussed. I will first briefly explain the contents of the bills and then the contents of the various bills. Next, I will briefly summarize the discussion in the Committee on Justice.

The first draft law has no. by 1310. It is the collective debt arrangement that is delegated in terms of competence to the labour courts. The reason for this lies in the fact that the past has shown how fundamental the concept of human dignity is in it. The Government therefore believed that the functioning and effectiveness of the law on collective debt settlement could be optimized from this perspective by the labour courts and labor audit bodies, which have more experience in this area. In other words, with the transfer to the Labour Court, the government hopes that the social dimension will be taken more into account.

In order for the Labour Court to be able to process the transfer of powers, you expressly stated the following in the committee.

First, you argued that special budgetary resources would be provided for the strengthening of the staff of the employment courts.

Second, you argued that the entry into force would take place in two phases. In the first phase, only the new files would be entrusted to the Labour Court. In the second phase, all files pending to the seizure judge would be transferred to the labour courts. Third, you emphasized that a specific training will be organised for magistrates and officers of labour courts.

Fourth, labor courts will be among the first to be equipped with the new Phenix IT system.

The second draft law contains no. by 1309. This bill is divided into four major parts.

The first part aims to put an end to the legal uncertainty regarding the date on which the deadlines begin to run after the notification. There was some contradiction in this regard as a result of conflicting judgments by the Court of Arbitration, on the one hand, and the Court of Cassation, on the other. This discussion is finally resolved.

The second major part of this bill concerns a substantial change in the civil powers of the Labour Auditory, in which a limitation of the number of matters that must be mandatoryly communicated to the Auditory will be implemented. The aim here is to allow auditors again to truly focus on matters and disputes in which they can provide a real, necessary added value.

A third part of the second draft law concerns the generalization of the application of the petition on contradiction, as an introductory act of entry into law for matters falling within the competence of the labour courts, where the summoning still remains possible, but really becomes an exception. The proposed petition of the draft law already exists today, namely the petition that was determined in common law. For the sake of coherence, the draft law also expressly stipulates that the opposition proceedings to be initiated before the Labour Court can also be initiated with the appeal on contradiction.

The fourth and final part of this bill is ⁇  the most essential. This is a fundamental change in the procedure of collective debt arrangement. The Law on Collective Debt Settlement dates from 5 July 1998 and has proven its usefulness in recent years. However, according to the government, a number of problems have arisen in practice. A legislative change is therefore desirable. This amendment is implemented with this draft law. I could summarize them for you in ten points.

First of all, the borg.

Second, a more nuanced application of professional secrecy.

Third, the introduction of a penalty for creditors who submit a debt declaration late.

Fourth, the establishment of a specific legal basis for full or partial discharge of debt within the framework of a friendly clearing arrangement. Fifth, the time limit for the mediator to draw up a draft clearance scheme, which is extended from four to six months.

Sixth, the clarification that the judicial clearing plans without discharge of debts of the principal must not exceed the period of five years.

Seventh, a possibility for the court to allow a total discharge of debt, which is accompanied by certain conditions.

Eighth, a simplification of the procedure allowing an unpaid mediator to obtain intervention from the Fund to Combat Excessive Debt.

Ninth, the adaptation of the law to the use of the courts to avoid expensive costs of translation of procedural documents.

Tenth, the tenth major adjustment concerns the adjustments of technical order, in order to facilitate the course of the procedure.

Furthermore, as I just said, these bills are linked to five bills. A first bill is that of CDH, by Mr. Melchior Wathelet. It bears the number 449 and is a bill amending the Judicial Code as regards the competence of the Labour Court in order to give the Labour Court the power to take notice of claims relating to compensation for damages for persons in vocational training who become victims of an occupational accident or an accident on the way to or from work.

The second bill by Mr. Melchior Wathelet and Mrs. Nagy, numbered 850, is a bill amending the Judicial Code in order to allow the judge in commercial matters and the judge in social matters to hear in short-term proceedings. Therefore, it is actually a shortcut in social matters.

A third bill, also by Mr Wathelet and Mrs Nagy, is a bill amending Article 84 of the Judicial Code in order to allow social judges to sit in matters relating to the subject of the social security for workers or to the social status of self-employed persons or in matters relating to rest and survival pensions.

Then there is a bill from the masters Massin, Mayeur and consortia, aiming to counter the excessive debt burden. This bill also has several objectives that I could summarize as follows.

First, allowing the debtor who is eligible for a collective debt settlement to withdraw all his debts, provided that he cooperates to do so. Second, a special arrangement concerning collateral in order to satisfy a judgment of the Arbitration Court of 28 March 2002, in which it was stated that Article 82 of the Bankruptcy Act of 8 August '97 provides for an irresponsible difference in treatment between the bankrupt, on the one hand, and his spouse and guarantor, on the other.

A third important point of this bill concerns the incorporation of a number of basic guarantees for the family, for example the ability to have a home, but also a number of guarantees for the tenant.

The last important point of this bill is to provide guarantees in such a way that health care remains guaranteed.

Finally, there is a bill proposed by the Ladies De Meyer and Douifi, amending the Judicial Code with regard to the collective debt settlement. This bill also has several objectives that I try to summarize again.

First, the introduction of guarantees for the tenant, in particular that the decision to declare the admissibility of the collective debt settlement procedure would automatically mean a suspension of the procedure concerning the uithuiszetting.

Second, the introduction of the possibility, if the debtor has an immovable property, to sell the immovable property out of hand before a clearing scheme is drawn up.

A third point relates to subsistence allowance, which suggests that the amount that the mediator makes available to the debtor is at least equal to a full subsistence allowance.

A fourth point concerns the establishment of a maximum duration for the amicable cleaning scheme, proposing a maximum duration of five years.

The fifth point concerns the establishment of a legal basis for allowing full or partial discharge of tax liabilities.

A final, important point of the bill includes a proposal to charge the costs associated with the debt mediator’s actions to the Collective Debt Settlement Fund.

Before the discussion could take place in the committee, a lot of hearings took place. They would lead me too far. Please allow me, in this regard, to refer to the written report.

The draft laws and the draft laws were discussed together and were the subject of a very extensive discussion, which I will try to summarize for you as follows.

On behalf of Vlaams Belang, Mr. Laeremans first and mainly made comments in the generalization of the petition on contradiction in order to bring the dispute before the labour court. He argued that this provided too little legal certainty compared to the summons.

In the second instance, he had observations and objections regarding the transfer of the jurisdiction of the collective debt arrangement of the seizure judge to the labour court.

He then had all sorts of questions in the consultation of seizure reports, as well as in the amendment of the law on the use of languages in court proceedings.

On behalf of CD&V, Ms. Van der Auwera mainly made observations on the transfer of competence to the Labour Court. In fact, in its view, the collective debt arrangement cannot, in essence, be regarded as an insolvency proceedings. She referred to the report of the High Council for Justice, to the bailes, to the debt mediators, but also to the hearings.

She subsequently expressed concerns about the fragmented introduction of Phenix, expressly stating that she did not believe that the introduction would result in time savings.

Finally, it raised some questions in the extension of the petition to contradiction as a way of entry into law.

On behalf of MR, Mr Alain Courtois initially stated that he was concerned about the fate of persons with debt failure. Nevertheless, he stressed that not in all cases a general debt discharge can be achieved.

As regards the extension of jurisdiction, he explicitly stated that it should not result in the labour courts, which currently have no or a small backwardness, now build up a judicial backwardness.

His presentation was supplemented by Mrs Marie-Christine Marghem. She also argued that she was not immediately convinced of the transfer of jurisdiction to the labour courts.

Mr Claude Marinower, on behalf of the VLD, made some objections to the delegation of powers. He argued that more equipment and personnel should be made available to the labour courts and that it should also be examined when the labour courts will really be able to take over that competence.

Finally, on behalf of sp.a-spirit, Ms. De Meyer stated that she expressly supports the generalization of the petition on contradiction, as it lowers the financial and social threshold for access to justice. She even advocated, in general, for an extension of that petition to contradiction.

She subsequently stated that she was in favor of the transfer of jurisdiction to the labour courts. She stressed that more work needs to be done from prevention campaigns for the Fund to combat collective debt burden. Finally, it pointed out that in the context of the seizure procedure, more efforts should be made to avoid unnecessary costs.

I would like to briefly present the responses of the Minister, which makes it a little easier for the Minister.

In the first instance, as regards the discussion on the generalization of the objection petition, the Minister explicitly stated that that introduction to the objection petition already exists today and works well. She referred to the various procedures in which this already works well today. The Minister also referred to all the various provisions relating to the facilitation of the case, which also uses a court letter.

Subsequently, during the discussion, the Minister stated that sufficient certainty is provided, since the information concerning the domicile of the judicial enforcement officers and the users of the petition are completely identical, and that there is indeed sufficient respect for the rights of defence.

In the discussion on the transfer of powers, the Minister reiterated that it could further defend it, given the reasons of a social nature, and also expressly pointed out that on aspects of seizure law training will be organized for the magistrates of the labour courts, who will become competent in the future.

Subsequently, she emphasized that sufficient budgetary resources will really be provided for the strengthening of the staff of the offices.

She again stressed that the entry into force of the delegation of powers will truly be linked to the implementation of the Phenix project.

In connection with the last discussion, on the total discharge of debt, the Minister once again emphasized the following. First, this is an extraordinary measure that will only be taken when that is truly the only way to respect the human dignity of both the debtor and his family. The second condition is the requirement of good faith of the debtor, which must be demonstrated during the procedure.

The Minister then answered a number of technical questions. I refer to the written report. As regards the article-by-article discussion with the same discussion points, I also refer to the written report.

After the extensive discussion and the discussion of all sorts of submitted amendments, both bills, improved and amended, were approved with 9 votes for and 2 votes against, making the present bills without subject.

I am coming to the position of the sp.a-spirit group.

First, I can point out that the present draft proposals are really important and respond to the need for a number of reforms, on the one hand as regards the judicial law and, on the other hand, as regards the procedure for collective debt settlement, which indeed takes into account a number of necessary balances.

Despite the fact that the bills cover a wide range of matters, there are three major innovations for our group, in this case the generalization of the petition for contradiction before the labour courts, the change of competence before the labour courts and the reform of the collective debt arrangement, making that procedure more accessible to those who need it most.

Mr. Speaker, Mrs. Minister, allow me to be briefly silent on these three important innovations.

First, the generalization of the petition on contradiction. Access to justice for all is today an essential prerequisite for the democratization of society. To date, there are many thresholds regarding access to law and justice. They have all sorts of causes, both social and fiscal and financial. As regards the financial nature, it is still the case today that the initiation of the procedure, the summons, is the usual way. This means the involvement of a judicial officer. For us, that means more costs. Furthermore, the prosecutor sees this as more troubling. It is, in my opinion, very important that, precisely on this point, the draft legislation in question improves this by extending the petition on contradiction as an introductory act of entry into law. Sp.a-spirit considers this point to be a significant improvement. We do not understand that in certain matters the law permits the appeal for contradiction and in other proceedings it stipulates that the claim must be initiated by summons.

However, since it is intended to simplify the right entry, it can be really difficult to defend that in some matters the threshold is consciously ⁇ ined high.

Also on that point — I said it later — there was a lot of discussion around the guarantees and the legal certainty. Well, we are of the opinion that the objection petition does indeed contain a number of guarantees, so that the opposing party would be aware of the procedure. In this context, I can refer, in the first instance, to the legal provisions which expressly require that the petition must be accompanied by a certificate of residence in case of contradiction. The residence certificate may not be more than 15 days older than the petition and is delivered by the municipalities, which for this purpose draw from the data of the civil status. Furthermore, those data are even more recent than the data of the Rijksregister, which the court enforcement officers must invoke. In this regard, I think there really can be no point of criticism.

Furthermore, as regards the legal certainty, it is important and even essential that the petition is sent by the Office of Registration by registered letter, with receipt notice. In other words, at the beginning of the proceedings it is clear whether the petition has reached the recipient. Therefore, the generalization of the petition to contradict the procedures before the Labour Court seems to us more than justified.

Then, my colleagues, I come to the second major innovation for us. This relates to the competence of the labour courts in the collective debt arrangement.

The amendment to that regime of competence may fully support the sp.a. group for several reasons. First, the collective debt settlement should be viewed separately from the right of seizure, since it is precisely intended to come to a recovery of the debtor’s financial condition and not to the enforcement. Moreover, collective debt regulation should really be approached as a social matter. In this sense, I think the choice of the labour court is the right one.

In that regard, I think that we should also perfectly refer to the competences that the labour courts already have today, not only in the area of guaranteed minimum benefits but also with regard to the problems relating to subsistence issues arising from the collective debt arrangement.

Finally, the third key innovation point for us is the reform of the procedure of collective debt settlement. For those with a heavy debt burden, the possibility of collective debt settlement has existed since 1999. I think we all agree that this is a very good thing, but the recent years have shown that there are difficulties in practice. Precisely in order to provide a solution to this, the sp.a. group had already submitted a bill in the past.

Today, therefore, we are very satisfied to conclude that most of the strengths of our bill can be found in the bills. A first major strength line is the possibility of total debt relief for persons who are in a totally outlookless situation.

Second, a legal framework for debt relief for tax and RSZ officials in the friendly phase.

The third problem is that of living money. In the past, we have had to find out that a lot of debt brokers paid extremely low living pay. I do not find it. We can refer to research that showed that in the preparatory phase of the collective debt settlement, salaries were often paid that were really lower than the income that is not subject to seizure or even lower than the salary. This is indeed unacceptable for the sp.a. because in a procedure, which is aimed at helping people who are in a prospective financial situation, it must be permitted that people in a human dignity situation can continue. For that reason, the sp.a, during the hearing in the committee, called for an amendment by which, in principle, the living allowance must be equal to the amount protected against seizure and transfer. We are very pleased that this was achieved during the discussions.

Ladies and gentlemen, I will close. We believe that the reform of the collective debt regime is a necessary step that should enable people with excessive debt to provide prospects for financial recovery. It is important to keep in mind that this is a problem that is very common — ⁇  more than we think — that remains hidden and that has many causes. Many families in our country face payment or even tax obligations that they can hardly or even not meet at all. In our view, it belongs to the task of the government to be aware of the impact of this problem and to constantly engage in the fight against the excessive debt burden.

The revision of the collective debt settlement procedure, along with many other measures, is essential for this purpose and, in addition, urgently necessary. In this sense, the sp.a. will therefore give its approval to the present draft laws. At the same time, Mrs. Minister, we hope that the proposed amendments will come into force within a short time.

#3

#4

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega's, vandaag wordt in het halfrond over de wetsontwerpen inzake de collectieve schuldenregeling gestemd. Dit is de ideale gelegenheid voor de meerderheidspartijen, ik denk in het bijzonder aan de Nederlandstalige en Franstalige liberalen, om zelf collectief schuld te bekennen. Alleen zal CD&V hun geen kwijtschelding verlenen. Het is immers de schuld van de VLD en de MR dat de opgebouwde gerechtelijke expertise met de grond gelijk wordt gemaakt, dat Justitie met bijkomende financiële kosten zal kampen, hoewel dit perfect vermeden had kunnen worden, en dat de rechtszekerheid, de goede rechtsbedeling en de eerbiediging van de rechten van de verdediging op de helling komen te staan.

U, liberalen, hebt immers gezegd niet akkoord te zullen gaan met een bevoegdheidsoverdracht van de beslagrechters naar de arbeidsgerechten of met een afstraffing van de rechtszoekende voor de wijze waarop hij zijn vordering voor de rechtbank brengt. U hebt dit reeds tijdens de bespreking van de beleidsnota van de minister van Justitie in november 2004 gezegd en u hebt het verscheidene keren herhaald tijdens de bespreking van de wetsontwerpen in de commissie. De MR had zelfs een amendement ingediend omdat zij vreesden voor een contraproductieve uitwerking van het wetsontwerp, maar is uiteindelijk gezwicht voor de druk van de socialisten, voor de zoveelste keer, en is plat op haar buik gaan liggen. De liberalen hebben een blauwtje opgelopen. Rood blijkt u te zijn, maar rood van schaamte zou u moeten zijn. Immers, niemand op het terrein is vragende partij om de procedures van collectieve schuldenregeling te laten behandelen door de arbeidsgerechten. Alle gerechtelijke actoren zijn tegen. De Hoge Raad voor de Justitie is tegen. De ordes van advocaten, zowel de Nederlandstalige, de Franstalige als de Duitstalige ordes, zijn tegen. De vereniging van de hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten zijn tegen. De schuldbemiddelaars zijn tegen.

En CD&V is tegen. Zoals in de commissie mocht blijken, zijn de liberalen eigenlijk ook tegen. Dat u niet wakker ligt van het feit of CD&V tegen is of niet, zijn wij inmiddels gewend. Dat onze eigen minister van Justitie geen rekening houdt met de mening van haar Justitie, geen rekening houdt met de mensen die dag in dag uit in de praktijk ijveren om ons justitieapparaat goed te laten functioneren en om het vertrouwen in Justitie te herstellen, dat shockeert ons. Helaas, de wil van onze iron lady is wet.

Ik kijk nu rechtstreeks naar de heer Marinower. Ik denk aan de bespreking over het mogelijk maken dat wie een vertaling wil van een procedurestuk, deze kan aanvragen, maar dat vanaf heden, omwille van de bevoegdheidsoverdracht, de kosten ten laste zouden vallen van de Staat. Als dat geen extra belasting is, dan weet ik het niet meer.

Collega Marinower, ik weet dat u in de commissie samen met mij hierover fel uitviel. Onze Iron Lady zei toen: "Wat is mij dat hier allemaal! Als al die Vlamingen hier over die taalwetgeving beginnen, dan scheer ik jullie allemaal over dezelfde kam als het Vlaams Belang." Over een democratische besluitvorming gesproken! Alsof wij als parlementsleden de voorstellen en ontwerpen niet mogen analyseren en ons niet meer mogen uitspreken! Het is een schandaal.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega's, vandaag wil ik een laatste, ultieme poging ondernemen om u ervan te overtuigen dat de beslagrechters wel degelijk dé rechters bij uitstek zijn om op te treden in gevallen van overmatige schuldenlast.

Bij de bespreking in 1996 en 1997 van het wetsontwerp van onze toenmalige minister van Economie Elio Di Rupo, dat geleid heeft tot de huidige wet op de collectieve schuldenregeling, is de arbeidsrechtbank nooit, maar dan ook nooit, ter sprake gekomen als eventuele mogelijke bevoegde rechtsinstantie. Wel integendeel, als mogelijke bevoegde rechters werden alleen de vrederechter en de beslagrechter vernoemd.

Uiteindelijk heeft men de keuze gemaakt voor de beslagrechter. De beslagrechters zijn immers de rechters bij uitstek, die met de expertise inzake de technische aspecten zoals voorrechten, hypotheken, rangregeling en het executierecht van dienst zijn.

Collega Marinower, ik kijk weer naar u. Ik ken u ook uit de commissie voor Handels- en Economisch Recht. U geeft daar toch wel blijk een praktijkjurist, een advocaat te zijn en zeer onderlegd te zijn in de materie. Tijdens de commissievergaderingen haalde u hierover ook fel uit. Uiteindelijk ging u echter, tijdens de stemmingen, weer op uw buik liggen. De collectieve schuldenregeling blijft en is inderdaad in hoofdzaak een insolventie- en samenloopprocedure, waarbij de regels van het beslagrecht, de voorrechten en de hypotheken een belangrijke rol spelen en waardoor de uitvoeringsmogelijkheden van de individuele schuldeisers aan banden worden gelegd.

Mevrouw de minister, wees gerust, de beslagrechters zijn menselijk genoeg om rekening te houden met een moeilijke situatie van de schuldenaars. Zij worden trouwens door de wet verplicht om erover te waken dat debiteuren een menswaardig leven kunnen leiden. Het is vooral de schuldbemiddelaar, die moet waken over de sociale implicaties van de overmatige schuldenlast.

De taak van de rechter bestaat er veeleer in te waken over een correct verloop van de procedure. Hij dient te waken over de belangen van alle partijen die door de situatie van overmatige schuldenlast zijn geraakt. Vanuit dat oogpunt lijkt een bevoegdheidsoverheveling zich dan ook niet op te dringen.

Een betere verdeling van de werklast tussen de jurisdicties kan de bevoegdheidsoverdracht naar arbeidsgerechten ook niet rechtvaardigen.

Ten eerste, de beslagrechters kampen niet met een achterstand.

Ten tweede, als een uitbreiding van het bevoegdheidspakket van de arbeidsgerechten wenselijk zou zijn, dan moet het gaan om bevoegdheden die nauw aansluiten bij de kerntaken van de arbeidsgerechten, namelijk de arbeidsrelaties en het sociaalzekerheidsrecht.

Waarom brengt men bijvoorbeeld niet hele ambtenarencontentieux van de Raad van State naar de arbeidsgerechten over? Dat is toch een pertinente vraag, die ook gesteld is tijdens de hoorzittingen. Mevrouw de minister, u hebt er ook geen rekening mee gehouden, zoals wij van u gewoon zijn.

Het zou trouwens veel logischer en eenvoudiger zijn wijzigingen door te voeren op het niveau van de middelen en een deel van het griffiepersoneel en eventueel magistraten van de arbeidsgerechten over te hevelen naar de beslagrechters indien u meent dat er een betere gerechtelijke taakverdeling is vereist.

Mevrouw de minister, een laatste argument tegen een bevoegdheidsoverheveling - en ik dank u voor het enthousiasme waarvan u vandaag blijk geeft - is het feit dat zulks bijkomende kosten voor opleiding, informatisering, personeel, enzovoort met zich meebrengt voor Justitie. Bovendien zal de collectieve schuldenregeling heel wat administratieve taken genereren en zal hiervoor bijkomend administratief personeel nodig zijn.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, niet alleen de bevoegdheidsoverdracht stuit op algemeen protest van de gerechtelijke actoren. Ook uw wens, mevrouw de minister, om het verzoekschrift op tegenspraak als gedinginleidende akte te veralgemenen voor alle zaken die onder de bevoegdheid van de arbeidsgerechten vallen, lokt heel wat protest uit. Ook op dit vlak stellen zowel de Hoge Raad voor de Justitie, de Ordes van Advocaten, de hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten en de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders zich ernstige vragen.

De veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak oogst kritiek wat betreft de zekerheid, de goede rechtsbedeling en de eerbiediging van de rechten van de verdediging. De grotere rechtszekerheid en de goede rechtsbedeling die samengaan met de inleiding van de vordering bij dagvaarding, kunnen niet worden gewaarborgd door het verzoekschrift op tegenspraak. De dagvaarding wordt immers betekend door een gerechtsdeurwaarder die een beëdigd openbaar ambtenaar is met specifieke competenties en wiens akte op een aantal punten authentieke bewijskracht heeft. De verplichting in hoofde van de gerechtsdeurwaarder om de identiteit en het adres van de betekende partij na te gaan, biedt een betere garantie dan de eenvoudige kennisgeving per post, bij gerechtsbrief, door de griffier. In de praktijk zijn er regelmatig betwistingen ingevolge een minder betrouwbare postbedeling.

Het wetsontwerp creëert trouwens een wanverhouding tussen de dagvaardingsprocedure en de procedure bij verzoekschrift. Dat zou als gevolg kunnen hebben dat de rechtzoekende indirect ertoe wordt gebracht systematisch een verzoekschrift op tegenspraak in te dienen wanneer hij zijn zaak voor de rechter wil brengen. Indien hij kiest voor de dagvaarding loopt hij immers het risico dat de rechter beslist dat de rechtzoekende voor de kosten moet instaan en wel op grond van diens voorkeur voor de dagvaardingsprocedure.

De veralgemening van de inleiding van procedures bij verzoekschrift op tegenspraak zal het werk van de griffies ook aanzienlijk verzwaren zodat te vrezen is dat bij griffies bijkomende vertragingen zullen ontstaan. De griffies zijn thans immers op materieel noch op persoonlijk vlak voldoende uitgerust om deze bijkomende taak op zich te nemen. Naast het materiële werk verbonden aan het verzenden van de gerechtsbrieven zullen zij ook worden belast met het onthaal en het informeren van de rechtzoekende die een verzoekschrift of gerechtsbrief van de griffie zal ontvangen, waarvan hij niet veel begrijpt en waarover hij de griffier vragen zal stellen.

Indien u, mevrouw de minister, de toegang tot Justitie wil vergemakkelijken door de procedures goedkoper te maken — dat willen wij trouwens allemaal — zou het veel beter zijn de vele belastingen die geheven worden op de procedures — ik doel op rolrechten, zegelrechten, registratierechten, griffierechten — op te heffen. De eventuele minderopbrengst ingevolge de vermindering of de afschaffing van die rechten zal niet opwegen tegen de meerkosten die zouden ontstaan bij de griffie door de grote toename van het administratieve werk en van de kosten die daaraan verbonden zijn, in het bijzonder door de grote toename van het aantal gerechtsbrieven en door de aanwerving van supplementair personeel.

De veralgemening van het verzoekschrift blijft niet beperkt tot situaties waarin een particulier — traditioneel eigenlijk de zwakke partij — komt te staan tegenover een werkgever of een sociale zekerheidsinstelling — traditioneel de sterke partij. De rechtsvordering zal immers in vele gevallen al worden ingeleid door een werkgever of een sociale zekerheidsinstelling tegen een particulier of tegen een KMO. Is het in die omstandigheden aanvaardbaar dat een particulier bij verstek wordt veroordeeld tot het betalen van de sociale bijdrage voor zelfstandigen op grond van een gewone kennisgeving bij gerechtsbrief, ondanks alle onzekerheid die daarmee gepaard gaat? Het spreekt voor zich dat zo'n toestand de toegang tot het gerecht niet bepaald verbetert.

Collega's, het is duidelijk dat er een aantal essentiële voorwaarden vervuld moet zijn voor de bevoegdheidsoverdracht en de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak kunnen plaatsvinden.

Ten eerste, het is een conditio sine qua non dat het Phenix-project geïmplementeerd wordt bij de arbeidsgerechten op een geïntegreerde manier, zodat overmatige manuele taken kunnen worden vermeden. Wij zullen die implementatie van het Phenix-project dan ook met argusogen blijven volgen.

Ten tweede, er moet een werklastmeting gebeuren waarbij een effectieve en grondige evaluatie wordt gedaan van de meting van de werkdruk en van de werklasten per arbeidsgerecht. Dat alleen zal een eerlijke en rechtvaardige uitbreiding van de kaders van de griffiers en van de griffiemedewerkers kunnen rechtvaardigen.

Ten derde, een kaderuitbreiding is nodig bij het personeel en bij de griffiers, gelet op de verwachte verdubbeling of verdrievoudiging van de administratieve griffietaken. Ook moeten er referendarissen worden ingeschakeld. Want, zo berekende de vereniging van de hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten, alleen al de arbeidsrechtbank van Leuven zal 300% meer gerechtsbrieven moeten versturen. Dat zou een stijging van de personeelsbezetting betekenen met 50%, en een stijging van 25% voor de bezetting bij de griffiers, en dat enkel bij een overheveling van de bevoegdheden inzake collectieve schuldenregeling. Bij die berekening is dus zelfs geen rekening gehouden met de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak.

Ten vierde, er moet een grondige en intensieve opleiding en vorming van griffiers, personeelsleden en staande en zittende magistraten worden georganiseerd.

Ten vijfde, een drastische uitbreiding van de infrastructuur, van de lokalen en van de werkruimten, is nodig omdat het beheren van het contentieux van de collectieve schuldenregeling veel plaats inneemt, en dat gedurende een lange periode, gelet op de duur van de procedure.

Wat de procedure van de collectieve schuldenregeling zelf betreft, wij juichen toe dat thans ook de fiscale administratie, de instellingen voor sociale bijdragen en de sociale verzekeringskassen ertoe aangezet worden om een volledige of gedeeltelijke kwijtschelding van schuld toe te staan aan debiteuren die toegelaten zijn tot de procedure voor collectieve schuldenregeling. Belastingschulden en RSZ-schulden, mevrouw de minister, zijn inderdaad veel voorkomende schulden. Het is niet aanvaardbaar dat de bevoegde administraties in het verleden steeds meenden dat zij hiervoor geen kwijtschelding van betaling konden verlenen.

Ook de mogelijkheid die de rechter krijgt om een totale kwijtschelding van schuld toe te staan, in gevallen waarin de schuldenaar geen of slechts heel geringe inkomsten heeft en een totale kwijtschelding de enige sociaal toelaatbare maatregel kan zijn die de schuldenaar de eerbiediging kan waarborgen van zijn menselijke waardigheid, is positief. Wij menen wel dat de rechter in dit geval steeds begeleidingsmaatregelen moet opleggen aan de schuldenaar, hetgeen u nu niet verplicht, mevrouw de minister. Volgens ons is het in het belang van de schuldenaar zelf dat hij leert om opnieuw op eigen benen te staan en zich te herpakken, maar in veel gevallen kan hij dit niet alleen. Budgetbeheer of controle op zijn uitgaven kunnen helpen om de persoon die kampt met overmatige schuldenlast opnieuw op het goede spoor te brengen.

CD&V betreurt ook dat het Fonds ter Bestrijding van Overmatige Schuldenlast gemakkelijker kan worden aangesproken om de schuldenaars te vergoeden. Dit zal immers ertoe leiden dat de bijdragen aan het Fonds zullen worden verhoogd. Naar aanleiding van een mondelinge vraag aan minister Verwilghen heb ik moeten vernemen dat het Fonds op dit ogenblik een aanzienlijk bedrag aan gelden ter beschikking heeft, omdat de voorbije jaren slechts een gering bedrag werd uitgekeerd aan de schuldbemiddelaars. Er is, bij de programmawet van eind vorig jaar, beslist om deze fondsen ook aan te wenden met het oog op campagnes ter bestrijding van overmatige schuldenlast. Ik denk dat deze campagnes op dit ogenblik helemaal nog niet in de startblokken staan. Minister Verwilghen gaf geen blijk van een aanzet daartoe. Wij menen dat preventie in eerste instantie het wapen moet zijn in de strijd tegen overmatige schuldenlast. Campagnes en informatieverstrekking allerhande moeten voorkomen dat de mensen terechtkomen in een financieel bodemloze put.

Wij zijn er ook om bezorgd dat alweer de kredietverstrekkers meer middelen ter beschikking van dit Fonds zullen moeten stellen. Wij zien namelijk ook in de rest van het ontwerp, enerzijds, de ontlasting van de borg en, anderzijds, dat bij het toestaan van de procedure van de collectieve schuldenregeling de loop van de interesten wordt gestuit, ook voor de hypothecaire schuldeisers, zodat zij op die manier in de kou zullen blijven staan. Als zij dan ook nog eens extra zullen moeten bijdragen tot dit Fonds, dan denk ik dat uiteindelijk de kredietinstellingen bij het verstrekken van kredieten veel meer eisen zullen stellen. Ik meen dat zulks jonge koppels die bouwen of mensen die een huis wensen aan te kopen zeker niet ten goede zal komen.

Tot slot heb ik nog een vraag voor de minister. U stelt dat penale boetes niet kunnen worden kwijtgescholden omdat enerzijds de Grondwet alleen de Koning het recht toekent om uitgesproken straffen kwijt te schelden of te verminderen en het hier anderzijds ook een aangelegenheid inzake strafrechtelijk beleid betreft die niet alleen verband houdt met het vraagstuk van de schuldoverlast. Ik heb u er reeds op gewezen, mevrouw de minister, dat hiervan nochtans veel interpretaties bestaan in de rechtspraktijk. Sommige rechtbanken kennen wel een kwijtschelding van penale boetes toe omdat schulden uit correctionele veroordelingen in de wet niet uitdrukkelijk uitgesloten worden van kwijtscheldbaarheid. Mevrouw de minister, indien strafrechtelijke boetes naar uw mening toch niet kunnen worden kwijtgescholden, is het dan niet beter om een schuldenaar gewoon niet toe te laten tot de procedure vermits hij naderhand niet echt zal kunnen worden geholpen door die procedure? Indien u stelt dat het opstapelen van strafrechtelijke veroordelingen niet noodzakelijk tot niet-toelaatbaarheid leidt, denkt u dan niet dat het aangewezen is om geen twijfel te laten bestaan over de kwijtscheldbaarheid van deze schulden? In dat geval is het belangrijk de niet-kwijtscheldbaarheid uitdrukkelijk in de wet te vermelden vermits er in tegenstelling tot wat u beweert hierover discussie bestaat in de rechtspraktijk.

Collega's, bij de stemming van de ter tafel liggende wetsontwerpen in de commissie voor de Justitie is het eens te meer gebleken: niet Guy Verhofstadt regeert het land, hij heeft teveel werk met het blussen van interne ruzies en het eeuwig wanhopig en vruchteloos zoeken naar het naar buiten brengen van gebakken lucht. Tijd om te regeren schiet er voor hem dus niet echt meer over. Het is de PS met Elio Di Rupo op kop die dit land regeert. De VLD en de MR kunnen wel even van zich laten horen maar worden nadien op het matje geroepen en moeten vervolgens weer mooi in het gareel lopen. Dissidente VLD'ers worden door hun eigen partijvoorzitter buiten gezet maar worden ook door andere partijvoorzitters op de vingers getikt. Waar is de vrijheid waar de liberalen toch zo voor vechten? Ik hoop oprecht dat ik hen vooralsnog heb kunnen overtuigen van de negatieve effecten van deze wetsontwerpen. Ik hoop dat zij meer zijn dan enkel kuddebeesten. Als ze betrouwbaar en geloofwaardig willen zijn, dienen zij hun stemgedrag consequent af te stemmen op hun uitlatingen van de laatste maanden. CD&V zal zoals gewoonlijk zichzelf in elk geval respecteren en deze wetsontwerpen alleszins niet steunen.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, today in the quarter we will vote on the draft laws on collective debt regulation. This is the ideal opportunity for the majority parties, I think in particular the Dutch-speaking and French-speaking liberals, to confess their own collective guilt. Only CD&V will not grant them discharge. In fact, it is the fault of the VLD and the MR that the accumulated judicial expertise is made equal to the ground, that Justice will face additional financial costs, although this could have been perfectly avoided, and that the legal certainty, the good administration of justice and the respect of the rights of the defence are at stake.

In fact, you, liberals, have said that you will not agree to a transfer of jurisdiction from the seizure judges to the labour courts or to a punishment of the legal seeker for the manner in which he brings his claim before the court. You have already said this during the discussion of the policy note of the Minister of Justice in November 2004 and you have repeated it several times during the discussion of the draft laws in the committee. The MR had even submitted an amendment because they feared a counterproductive effect of the draft law, but has eventually weighed under the pressure of the socialists, again, and has gone flat on her stomach. The liberals have taken a blue. Red appears to be you, but red of shame you should be. After all, no one on the ground is a requesting party to have the procedures of collective debt settlement handled by the labour courts. All legal actors are opposed. The High Court of Justice is opposed. The orders of lawyers, both the Dutch-speaking, the French-speaking and the German-speaking orders, are against. The Association of the Principals of the Labour Courts is opposed. The debt intermediaries are opposed.

And CD&V is against. As the committee has shown, the liberals are also opposed. That you are not awake of whether CD&V is against or not, we are now accustomed. That our own Minister of Justice does not take into account the opinion of its Justice Department, does not take into account the people who work hard in practice day after day to make our judicial system function properly and to restore confidence in Justice, that shocks us. Unfortunately, the will of our Iron Lady is law.

I now look directly at Mr. Marinower. I think of the discussion on making it possible for anyone who wants a translation of a piece of procedure to request it, but that from now on, due to the transfer of competence, the costs would be borne by the State. If that is not an additional tax, then I do not know.

Mr. Marinower, I know that you, together with me in the committee, were very excited about this. Our Iron Lady then said, "What is me that all here! If all those Flammers start here on that language legislation, then I will shave you all over the same ham as the Flemish Interest." As if we as parliamentarians should not analyze the proposals and drafts and should not speak out anymore! It is a scandal.

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, today I would like to make a final, ultimate attempt to convince you that the seizure judges are indeed the best judges to act in cases of excessive debt burden.

In the discussions in 1996 and 1997 of the bill draft by our then Minister of Economy Elio Di Rupo, which led to the current law on the collective debt settlement, the Labour Court has never, and therefore never, come into consideration as any possible competent legal authority. On the contrary, as possible competent judges were named only the peace judge and the seizure judge.

Eventually, the decision was made for the confiscation judge. In fact, the seizure judges are the judges of excellence, who serve with the expertise in the technical aspects such as privileges, mortgages, ranking and the law of enforcement.

Colleague Marinower, I look at you again. I also know you from the Committee on Trade and Economic Law. You show that you are a practical lawyer, a lawyer and are very knowledgeable in the matter. During the committee meetings, you also expressed strongly on this. Eventually, however, during the moods, you went back on your belly. The collective debt arrangement remains, and is indeed essentially, an insolvency and consolidation proceedings, in which the rules of seizure, privileges and mortgages play an important role and restrict the enforcement capabilities of individual creditors.

Mrs. Minister, be assured, the seizure judges are human enough to take into account the difficult situation of the debtors. Furthermore, they are obliged by law to ensure that debtors can live a dignified life. It is primarily the debt intermediary, who must watch over the social implications of excessive debt burden.

Instead, it is the duty of the judge to monitor the correct course of the proceedings. It should protect the interests of all parties affected by the situation of excessive debt. From that point of view, therefore, a surrogacy of powers does not appear to be imperative.

A better distribution of labor burden between jurisdictions cannot justify the transfer of competence to labour courts.

First, the seizure judges do not struggle with a backdrop.

Secondly, if an extension of the jurisdiction package of labour courts would be desirable, it should be about powers closely related to the core tasks of labour courts, namely labour relations and social security law.

Why, for example, do not all civil servants’ litigation from the Council of State be transferred to the labour courts? This is a relevant question, which was also asked during the hearings. Mrs. Minister, you have not taken this into account, as we are of your usual.

Furthermore, it would be much more logical and simpler to make changes to the level of resources and to transfer some of the staff of the office and possibly magistrates from the labour courts to the seizure judges if you consider that a better judicial division of tasks is needed.

Mrs. Minister, a final argument against an overriding of powers – and I thank you for the enthusiasm you show today – is the fact that such additional costs for training, informatization, personnel, and so on involve for Justice. In addition, collective debt settlement will generate a lot of administrative tasks and will require additional administrative personnel.

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, not only the delegation of powers is facing general protest from the judicial actors. Your desire, Madame the Minister, to make the petition on contradiction common as an act of initiation for all matters falling within the competence of the labour courts also arouses a lot of protest. Also in this regard, both the High Council for Justice, the Orders of Lawyers, the chief greffiers of the labour courts and the National Chamber of Judicial Executives raise serious questions.

The generalization of the contradiction petition raises criticism as regards security, good judicial administration and respect for the rights of defence. The greater legal certainty and the good administration of justice associated with the initiation of the action by summons cannot be guaranteed by the petition on contradiction. In fact, the summons are delivered by a court executor who is a sworn public official with specific competences and whose act has authentic evidence in a number of points. The obligation under the court executor to verify the identity and address of the notified party provides a better guarantee than the simple notification by post, by court letter, by the secretary. In practice, there are regular disputes due to a less reliable postal service.

Furthermore, the draft law creates a disproportion between the call procedure and the petition procedure. This could result in the applicant being indirectly prompted to systematically submit an objection petition when he wishes to bring his case before the court. In fact, if he chooses to be summoned, he risks that the court decides that the applicant must bear the costs, on the basis of his preference for the summoning procedure.

The generalization of the introduction of litigation proceedings will also significantly complicate the work of the griffies, so that there are fears that there will be additional delays in the case of griffies. Indeed, the offices are now sufficiently equipped, neither on the material nor on the personal level, to assume this additional task. In addition to the material work connected with the sending of the court letters, they will also be charged with receiving and informing the applicant who will receive a petition or court letter from the Office of Justice, of which he does not understand much and about which he will ask the Office of Justice questions.

If you, Mrs. Minister, want to facilitate access to justice by making the procedures cheaper — that is what we all want, by the way — it would be much better to abolish the many taxes imposed on the procedures — I mean roll rights, seal rights, registration rights, greeting rights. Any disadvantage resulting from the reduction or abolition of those duties shall not exceed the additional costs that would be incurred by the Office due to the large increase in the administrative work and the costs associated with it, in particular due to the large increase in the number of court letters and by the hiring of additional personnel.

The generalization of the petition is not limited to situations in which a private party — traditionally the weak party — is confronted with an employer or a social security institution — traditionally the strong party. Indeed, in many cases, the legal action will already be brought by an employer or social security institution against a private person or against a SME. In those circumstances, is it acceptable that a private person in absence is condemned to pay the social contribution for self-employed persons on the basis of an ordinary notification by court letter, despite all the uncertainty involved? It is obvious that such a situation does not ⁇  improve access to justice.

Colleagues, it is clear that a number of essential conditions must be fulfilled for the delegation of powers and the generalization of the petition on contradiction to take place.

First, it is a conditio sine qua non that the Phenix project is implemented at the labor courts in an integrated way, so that excessive manual tasks can be avoided. We will therefore continue to follow this implementation of the Phenix project with arguments.

Secondly, a workload measurement should be carried out in which an effective and thorough evaluation of the measurement of the workload and the workloads per work dish is made. That alone can justify a fair and equitable expansion of the framework of the officers and of the officers.

Third, an extension of the framework is necessary for staff and officers, given the expected doubling or tripling of administrative officer tasks. Referendums should also be included. Because, as calculated by the association of the chief greve officers of the labour courts, only the labour court of Leuven will have to send 300% more court letters. This would mean an increase in the employment of staff by 50%, and an increase of 25% for the employment of the secretaries, and that only in the event of a removal of the powers in the field of collective debt settlement. That calculation therefore did not even take into account the generalization of the appeal on contradiction.

Fourth, a thorough and intensive training and training of officers, staff and standing and sitting magistrates should be organised.

Fifth, a drastic expansion of the infrastructure, of the premises and of the work spaces is necessary because the management of the contentieux of the collective debt settlement takes a lot of place, and that over a long period, given the duration of the procedure.

As regards the collective debt settlement procedure itself, we welcome the fact that the tax administration, the institutions for social contributions and the social insurance funds are now also encouraged to allow full or partial debt removal to debtors admitted to the collective debt settlement procedure. Tax debts and RSZ debts, Mrs. Minister, are indeed common debts. It is unacceptable that the competent administrations in the past have always considered that they could not grant a discharge of payment for this purpose.

The possibility given to the court of allowing total debt discharge in cases where the debtor has no or only very low income and a total discharge can be the only socially acceptable measure that can guarantee the debtor respect for his human dignity is also positive. However, we believe that in this case the judge must always impose accompanying measures on the debtor, which you are not now obliged, Mrs. Minister. In our opinion, it is in the interest of the debtor himself that he learns to stand on his own feet again and re-pack himself, but in many cases he cannot do this alone. Budget management or control of his spending can help bring the person struggling with excessive debt burden back on track.

CD&V also regrets that the Fund for Combating Excessive Debt burden can be more easily accessed in order to repay the debtors. This will result in increased contributions to the Fund. Following a verbal question to Minister Verwilghen, I had to learn that the Fund currently has a considerable amount of funds at its disposal, as in recent years only a small amount has been paid out to debt intermediaries. In accordance with the Programme Act of the end of last year, it was decided to use these funds also for campaigns to combat excessive debt burden. I think these campaigns are not at all in the starting blocks at the moment. Minister Verwilghen did not show any incentive to do so. We believe that prevention should first be the weapon in the fight against excessive debt burden. Campaigns and all kinds of information must prevent people from falling into a financially groundless pit.

We are also concerned that again the lenders will need to put more resources at the disposal of this Fund. In fact, we also see in the rest of the draft, on the one hand, the discharge of the collateral and, on the other hand, that when the procedure of collective debt settlement is allowed, the course of interest is suspended, also for the mortgage creditors, so that they will thus remain in the cold. If therefore they will have to make additional contributions to this Fund, I think that eventually the credit institutions will impose much more requirements when granting loans. I think that such young couples who build or people who want to buy a house will ⁇  not benefit.

Finally, I have a question for the Minister. You argue that criminal fines cannot be removed because, on the one hand, the Constitution grants only the King the right to remove or reduce sentences imposed, and on the other hand, this is also a question of criminal policy which does not relate only to the question of debt liability. I have already pointed out to you, Mrs. Minister, that there are, however, many interpretations of this in legal practice. However, some courts grant discharge of criminal fines because debts arising from correctional sentences are not explicitly excluded from discharge in the law. If, in your opinion, criminal fines cannot be removed, is it not better to simply refrain from allowing a debtor to go to the proceedings because he will not be able to actually be helped by that proceedings in the future? If you argue that the accumulation of criminal convictions does not necessarily lead to inadmissibility, do you not think that it is appropriate to leave no doubt about the cancellability of these debts? In that case, it is important to mention the non-excusability explicitly in the law since, contrary to what you claim, there is discussion about this in the legal practice.

Colleagues, in the voting of the bills on the table in the Justice Committee it has been shown once again: not Guy Verhofstadt governs the country, he has too much work with the extinguishment of internal quarrels and the eternally desperate and fruitless search for bringing out baked air. The time to rule for him is no longer really over. It is the PS with Elio Di Rupo at the head who governs this country. The VLD and the MR can be heard for a while but are then called on the matche and must then walk beautifully in the gareel again. Dissident VLDs are excluded by their own party chairman but are also kicked off by other party chairs. Where is the freedom that liberals are fighting for? I sincerely hope that so far I have been able to convince them of the negative effects of these bills. I hope they are more than just cattle. If they want to be reliable and credible, they must consistently align their voting behavior with their statements of the last few months. CD&V will, as usual, respect itself in any case and will not support these bills at all.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, mon intervention, comme celle de Mme Van der Auwera, porte sur les deux projets.

En commission, certaines personnes s'étaient prononcées contre l'esprit du projet. Mme Van der Auwera a suffisamment parlé de M. Marinower. Je vais reprendre, quant à moi, d'autres avis, peut-être pas politiques, mais qui me semblent tout aussi intéressants et auxquels on peut se fier.

Le Conseil supérieur de la Justice, l'Ordre des barreaux, les médiateurs de dettes eux-mêmes, les présidents des tribunaux du travail francophones eux aussi s'opposent à ce transfert de compétences. Nous sommes d'avis, comme ces instances, que le règlement collectif de dettes relève logiquement davantage de la matière des saisies et des voies d'exécution que du droit social. Par conséquent, il ressortit, selon nous, davantage à la compétence du juge des saisies qu'à la compétence du tribunal du travail.

Le Conseil supérieur de la Justice est d'avis qu'il n'est pas souhaitable de transférer ces compétences vers les juridictions du travail. Il pointe l'expertise des juges des saisies en la matière, il souligne le fait que le règlement collectif est généralement classé comme une procédure d'insolvabilité, il craint des conflits de compétences entre les juridictions de travail et les juridictions des saisies. Il relève également le problème de la consultation des avis de saisie qui a toujours eu lieu dans les bâtiments des tribunaux de première instance.

S'il est logique de laisser cette compétence aux juges des saisies, le seul argument qui pourrait être avancé en faveur de ce transfert de compétences est le fait que les tribunaux du travail ont moins d'arriéré que d'autres tribunaux. Une extension de leurs compétences dans des domaines bien choisis est préférable. Nous pensons qu'il existe d'autres compétences qui pourraient leur être transférées, compétences plus étroitement liées aux compétences de base de ces juridictions: ce sont notamment et principalement celles qui ont trait aux relations du travail et à la sécurité sociale. C'est en ce sens que nous avons déposé des amendements et des propositions de loi.

Par ailleurs, il n'est pas certain que les juridictions du travail recevront du gouvernement les moyens de traiter correctement ce nouveau contentieux. Même si le budget prévoit, pour les juridictions du travail, un renfort de huit greffiers et de trente-six employés supplémentaires, si ce transfert de surendettement vers les juridictions du travail a lieu, il faudra tenir compte du fait que la procédure exige, par exemple, de très nombreuses notifications et il faut s'attendre à une forte augmentation des tâches administratives au sein de ces greffes.

En cas de transfert de compétences en matière de règlement collectif, l'informatisation des tribunaux du travail et une augmentation du personnel s'avéreront nécessaires. Je ne suis pas le seul à le dire, le Conseil supérieur de la Justice souligne également cette nécessité d'augmentation de personnel et cette informatisation plus radicale au sein des tribunaux du travail. Cela suppose dès lors que le projet Phenix soit réalisé, ce qui est loin d'être le cas pour le moment.

Président: Olivier Chastel, deuxième vice-président. Voorzitter: Olivier Chastel, tweede ondervoorzitter.  Nous avions d'ailleurs proposé un amendement visant à faire en sorte que l'entrée en vigueur de cette partie de transfert de compétences se fasse en même temps que celle relative à l'élargissement de la requête et qu'elle soit postposée à 2007.

Par ailleurs, si le législateur souhaite rendre le tribunal du travail compétent en matière de règlement collectif de dettes, il doit s'agir de ce tribunal dans sa composition ordinaire. Nous critiquons dès lors, tout comme les présidents des tribunaux du travail et comme le Conseil d'Etat, le fait que le projet supprime ce caractère échevinal du tribunal et de la cour du travail, que tout le monde soutient, que tout le monde apprécie, lorsqu'il s'agit de ces matières de règlement collectif de dettes.

Nous avons déposé un certain nombre de propositions de loi qui prévoyaient plutôt l'extension de l'échevinage, dont une proposition qui visait à permettre aux juges sociaux de siéger dans d'autres matières, relatives notamment à l'assujettissement à la sécurité sociale ou à d'autres types de compétences. Nous avions également souhaité pouvoir l'étendre, d'une manière bien limitée, à des procédures en référé.

Le deuxième point important de ces projets concerne la généralisation de la requête contradictoire. Le projet vise à autoriser le recours à la requête contradictoire comme mode introductif d'instance dans toutes les matières qui relèvent de la compétence des juridictions du travail. Tant les Ordres que les greffiers en chef des tribunaux du travail, la Chambre nationale des huissiers de justice, le Conseil supérieur de la Justice et les présidents des tribunaux du travail francophones nous ont mis en garde contre cette généralisation. En effet, la citation et la signification — en ce qui me concerne, j'attache plus d'importance dans ce cas précis à la signification, qui me semble plus fondamentale — assurent une meilleure sécurité juridique, un respect concret et essentiel des droits de la défense et un meilleur accès à la justice tant par la garantie qu'elles offrent quant à l'efficacité du mode de transmission que par la qualité, l'efficacité et la rapidité qui lui sont propres.

La signification, et c'est vraiment sur ce point que je voulais insister, est garante d'une meilleure sécurité juridique. L'huissier de justice est en effet le mieux placé pour identifier, pour localiser le destinataire, lui donner cet acte, vérifier l'identité de la personne à laquelle il remet cet acte. Il authentifie aussi la date à laquelle l'acte est remis à son destinataire et permet de garantir la loyauté dans le processus de transmission de cet acte. La voie postale, même par pli judiciaire, est source de bien plus d'insécurité juridique.

Translated text

Mr. Speaker, my speech, like that of Mrs. Van der Auwera, deals with both projects.

In the committee, some people spoke against the spirit of the project. Ms. Van der Auwera has spoken enough about Mr. and Marinower. I will reiterate, for my part, other opinions, ⁇  not political, but which I find equally interesting and on which one can trust.

The Supreme Council of Justice, the Order of Bars, the debt mediators themselves, the presidents of the French-speaking labour courts themselves also oppose this transfer of powers. We are of the opinion, like these instances, that the collective settlement of debts logically falls more into the matter of seizures and means of enforcement than into social law. Therefore, it appeared, in our opinion, more to the jurisdiction of the court of interrogation than to the jurisdiction of the labour court.

The Supreme Council of Justice is of the opinion that it is not desirable to transfer these powers to labour courts. He points out the expertise of the seizure judges in this matter, he emphasizes the fact that collective settlement is generally classified as an insolvency procedure, he fears conflicts of competence between the labour courts and the seizure courts. It also highlights the problem of the consultation of notice of seizure which has always taken place in the buildings of the courts of first instance.

While it makes sense to leave this competence to the judges of the seizures, the only argument that could be advanced in favor of this transfer of competence is the fact that labour courts have less backwardness than other courts. An extension of their skills in well-selected areas is preferable. We believe that there are other competences that could be transferred to them, which are more closely linked to the basic competences of these jurisdictions: in particular and mainly those related to labour relations and social security. We have submitted amendments and legislative proposals.

Furthermore, it is not certain that labour courts will receive from the government the means to properly handle this new litigation. Even if the budget for labour courts provides for a reinforcement of eight secretaries and thirty-six additional employees, if this transfer of over-debt to labour courts takes place, it will be necessary to take into account the fact that the procedure requires, for example, very many notifications and it should be expected to a sharp increase in administrative tasks within these secretaries.

In the event of a transfer of competence in the field of collective settlement, the computerization of labour courts and an increase in staff will be necessary. I am not the only one to say this, the Supreme Council of Justice also emphasizes this need for an increase in staff and this more radical computerization within labour courts. This implies that the Phenix project will be realized, which is far from the case at the moment.

Chairman: Olivier Chastel, second vice president. Voorzitter: Olivier Chastel, second undervoorzitter. We had also proposed an amendment to ensure that the entry into force of this part of the transfer of powers takes place at the same time as that concerning the extension of the application and that it is postponed to 2007.

Furthermore, if the legislator wishes to make the labour court competent in matters of collective settlement of debts, it must be that court in its ordinary composition. We therefore criticize, just like the presidents of the labour courts and the State Council, the fact that the draft removes this schevinal character of the court and the labour court, which everyone supports, that everyone appreciates, when it comes to these matters of collective settlement of debts.

We submitted a number of bills that provided for the extension of the leveling, including a proposal aimed at allowing social judges to sit in other matters, in particular related to social security taxation or other types of competence. We also wanted to be able to extend it, in a very limited way, to referred procedures.

The second important point of these projects concerns the generalization of the contradictory request. The project aims to allow the use of the contradictory appeal as an introductory way of instance in all matters falling within the competence of the labour courts. Both the Orders and the chief secretaries of the labour courts, the National Chamber of Justice officers, the Supreme Council of Justice and the presidents of the French-speaking labour courts have warned us against this generalization. Indeed, citation and meaning – in my case, I attach more importance in this specific case to the meaning, which I find more fundamental – ensure greater legal certainty, a concrete and essential respect for the rights of defence and a better access to justice, both by the guarantee they offer in terms of the effectiveness of the mode of transmission and by the quality, effectiveness and rapidity that are its own.

The meaning, and it is really on this point that I wanted to insist, is a guarantee of greater legal certainty. The court officer is in fact best placed to identify, to locate the recipient, to give him this act, to verify the identity of the person to whom he delivers the act. It also authenticates the date on which the act is handed over to its recipient and ensures loyalty in the process of transmission of that act. The postal route, even by judicial folding, is a source of much more legal insecurity.

#6

Official text

                    
                    Monsieur Wathelet, vous nous dites que l'huissier de justice est le mieux à même de garantir la sécurité juridique. Voulez-vous donc laisser sous-entendre que dans toutes les procédures dans lesquelles une requête est introduite moyennant un extrait d'acte de domicile, il n'y a aucune sécurité juridique?

Translated text

#7

Official text

                    
                    Monsieur Massin, j'ose espérer que vous avez entendu l'ensemble de ce que je viens de dire. Ce n'est évidemment pas aussi caricatural que ce que vous dites. Il est en effet clair que la citation permet une plus grande sécurité juridique que la requête. Dans certaines matières, lorsque les parties se connaissent, un bail par exemple, la requête comme mode introductif d'instance est évidemment moins coûteuse, plus pratique pour les parties et pose moins de problèmes que dans des matières visées ici.

Ce que j'ai dit, c'est que c'est surtout au niveau de la signification que peut se poser le problème. D'ailleurs, j'ai traité d'une manière différente le volet "citation" et le volet "signification".

En ce qui concerne la signification, la garantie de sécurité juridique doit être vraiment la plus optimale possible. En matière de bail, par exemple, si vous voulez signifier un jugement, même introduit par le biais d'une requête, une signification par huissier doit être présentée; vous le savez comme moi.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Monsieur le président, je crois que M. Wathelet oublie quand même une série de procédures où uniquement une notification est prévue par la loi, ce qui assure tout autant de sécurité juridique que la signification. Par exemple, au tribunal de la jeunesse, il s'agit d'une notification; pour les procédures 221 à 223, à la justice de paix, il s'agit de notification. Je ne vois pas pourquoi établir une différence et indiquer que c'est uniquement la signification qui emporte la sécurité juridique.

Pour moi, une jurisprudence est établie, en ce compris par la Cour de cassation, indiquant qu'il y a une permanence du domicile juridique. Je ne vois donc pas où vous voulez en venir.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Monsieur Massin, ne me faites pas un procès d'intention! Je n'ai jamais dit qu'au niveau de la notification... Monsieur Massin, si on n'en fait pas, on n'a qu'à généraliser la requête et la notification partout! Je ne le pense pas et je ne suis pas seul à le dire, que ce soient les ordres des barreaux, francophone ou néerlandophone, que ce soient les greffiers en chef des tribunaux du travail, que ce soit la Chambre nationale des huissiers, ou encore d'autres.

Pour vous, toutes ces instances qui donnent le même avis que moi sont uniquement des corporatistes, sont uniquement guidées par des sentiments de corporatistes: tant les avocats que les huissiers, les avocats par le biais des deux ordres, la Chambre nationale des huissiers, les greffiers en chef des tribunaux du travail, le Conseil supérieur de la Justice, tout le monde n'a que des intérêts corporatistes!

Il n'y a pas de sécurité juridique supplémentaire par le biais de la signification de la citation! Monsieur Massin, je pense que vous n'acceptez pas cette possibilité qu'il existe une hiérarchie et des types de débats judiciaires dans lesquels les parties se connaissent ou se connaissent plus facilement.

Monsieur Massin, vous faites une différence entre le progressisme et le reste. Dans certains litiges, on doit garantir une sécurité juridique optimale. Dans certaines procédures, qu'on peut sérier puisque j'ai même fait la différence entre la notification et la signification, il faut garder cette obligation d'avoir la sécurité juridique la plus profonde possible. Je ne suis pas le seul à le dire! Et ne dites pas que toutes ces instances sont corporatistes: c'est mettre l'ensemble des personnalités dans le même sac, alors que nous voulons cette sécurité juridique optimale dans l'ensemble de ces litiges.

De prime abord, la citation est d'un coût plus élevé pour le justiciable. Toutefois, les huissiers de justice notent que là où le coût de la citation est imputé in fine à la partie qui succombe, le coût de la requête est complètement supporté, sans discernement ni sanction, par l'Etat, empêchant tout recouvrement de ce dernier à charge de la partie qui perd le procès.

Par ailleurs, la réforme proposée conduira à une augmentation substantielle du nombre de personnels des greffes, dont on dit qu'ils sont débordés et auxquels il s'agira d'ajouter de nouveaux matériels et de nouveaux locaux dans lesquels ils pourront travailler.

L'exposé des motifs du projet 1309 ne manque pas de souligner — je cite: "A la suite de cette généralisation de la requête contradictoire, il conviendra de tenir compte, dans le budget de la Justice, d'une augmentation sensible du nombre de plis judiciaires et du personnel complémentaire qu'il sera nécessaire d'affecter aux greffes des juridictions du travail."

Il n'est pas certain que les juridictions du travail recevront du gouvernement des moyens de traiter correctement ce nouveau contentieux, même si le budget 2005 prévoit pour les juridictions du travail un renfort de 8 greffiers et 36 employés supplémentaires. A ce sujet, je voudrais poser une question très précise à Mme la ministre concernant ces 8 greffiers et 36 employés supplémentaires auxquels il a été fait référence dans le cadre des discussions.

Madame la ministre, cela concerne-t-il uniquement le volet "requêtes" ou, en plus, le volet "transfert de compétences" auprès des juridictions du travail? Je suppose, pour ma part, que ces deux chiffrent s'appliquent à l'ensemble des deux projets qui sont aujourd'hui soumis à la Chambre.

Au regard de ces critiques, il nous semblerait plus raisonnable de limiter le recours à la requête contradictoire à certaines matières ou de faire des distinctions selon les catégories de justiciables. Pourquoi, monsieur Massin, ne pas le prévoir au profit des parties dites "faibles" lorsqu'elles sont face à une partie présentant, en principe, une plus grande stabilité qu'un simple particulier, à savoir l'employeur, l'assureur-loi, les fonds des accidents du travail ou des maladies professionnelles?

Lorsqu'une progression est possible, lorsqu'il y a moyen de passer à la notification, au transfert par pli judiciaire plutôt que par la signification ou la citation, nous considérons que des avancées sont apportées puisque les garanties de sécurité juridique, de par les parties en présence au procès, sont garanties.

On peut se réjouir que l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la généralisation de la requête contradictoire ait été postposée à 2007, peut-être au moment de l'entrée en vigueur de Phénix. Je suppose que c'est pour cette raison que le délai a été prolongé, ce dont je me réjouis.

J'en arrive au secret professionnel des avocats. Nous en avons parlé en commission et il y a eu une avancée. Je voudrais rappeler quelques points importants à ce sujet.

Tout d'abord, la Cour d'arbitrage devrait accepter que la notion de secret professionnel des avocats et des médecins soit renforcée. La précédente législation avait été condamnée par la Cour d'arbitrage car elle prévoyait la possibilité pour les avocats ou les médecins de renoncer au secret professionnel, ce qui n'était pas en soi, me semble-t-il, une mauvaise chose. En effet, des médecins ou des avocats renoncent quotidiennement à leur secret professionnel. Mais, dans ce cas, cela était prévu de manière absolue et a priori.

La façon dont on modifie la législation est-elle suffisante dans la mesure où on laisse le dernier mot au magistrat? On l'oblige à motiver sa décision, ce dont je me réjouis. On prend l'avis des autorités ordinales, qu'il s'agisse de l'Ordre des avocats ou des médecins, ce qui constitue une bonne avancée. Mais cela sera-t-il suffisant dans la mesure où on laisse, je le répète, le dernier mot à la juridiction qui sera saisie du dossier? Est-ce que cela répond bien au fait de ne pas se retrancher derrière le secret professionnel de manière absolue et a priori. J'espère que ce sera le cas et que cela répondra à la critique de la Cour d'arbitrage.

Je rappelle que les Ordres des avocats, francophone et néerlandophone, qui sont peut-être trop corporatistes —M. Massin nous le dira tout à l'heure — avaient dit que l'article 1675/8 tel qu'il avait été "amputé" par la Cour d'arbitrage était suffisant.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président. Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.  Les systèmes en place étaient suffisants pour garantir une juste et proportionnée appréciation du secret professionnel qui devait être protégé tant au niveau des avocats que des médecins.

Au niveau de la remise totale de dettes, nous ne pouvons qu'approuver la disposition du projet qui prend en considération l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 13 mars 2001, lequel considère que le fait de ne bénéficier que du minimum de moyens d'existence ne peut, à lui seul, justifier le refus d'un plan de règlement judiciaire avec remise de dettes.

En ce qui concerne le remboursement prioritaire des dettes, le projet prévoit que le juge doit veiller au remboursement prioritaire des dettes qui mettent en péril le respect de la dignité humaine du requérant et de sa famille. Cette disposition est tout à fait louable, même si elle est difficile quant à son appréciation; mais qui ne peut être d'accord avec ce type de disposition?

Je m'interroge toutefois sur le rejet d'amendements que j'avais déposés visant à préserver le caractère de superprivilège des créances alimentaires. J'aurais apprécié que l'on puisse également accepter ces amendements en vue de confirmer, dans l'ensemble des procédures, ce caractère superprivilégié des créances alimentaires. Cela me semblait aller dans le sens du respect de la dignité humaine, mais cette référence à la dignité humaine sera suffisante.

Madame la ministre, nous ne pourrons pas voter en faveur de ces deux projets, essentiellement au niveau du transfert de compétences et au niveau de la généralisation de la requête pour l'ensemble ...

Translated text

Don’t make me a trial of intent. I have never said that at the level of notification... Mr. Massin, if we do not, we only have to generalize the request and notification everywhere! I do not think so, and I am not alone in saying so, whether it be the orders of the bars, French-speaking or Dutch-speaking, whether it be the chief secretaries of the labour courts, whether it be the National Chamber of officers, or even others.

For you, all those instances that give the same opinion as me are only corporatists, are only guided by the feelings of corporatists: both lawyers and lawyers, lawyers through the two orders, the National Chamber of lawyers, the chief secretaries of labour courts, the Supreme Council of Justice, everyone has only corporatist interests!

There is no additional legal certainty through the meaning of the quote! Mr. Massin, I think you do not accept this possibility that there is a hierarchy and types of judicial debates in which the parties know each other or know each other more easily.

Mr. Massin, you make a distinction between progressism and the rest. In certain disputes, optimum legal certainty must be guaranteed. In some procedures, which can be series since I have even made the difference between notification and significance, this obligation to have the deepest possible legal certainty must be ⁇ ined. I am not the only one who says it! And don’t say that all these instances are corporatist: it’s putting all the personalities in the same bag, while we want that optimal legal certainty in all these disputes.

At first, citation is of a higher cost for the justifiable. However, the judicial officers note that where the cost of the citation is attributed in fine to the party that succeeds, the cost of the claim is fully borne, without discernment or sanction, by the State, preventing any recovery of the latter at the expense of the party that loses the trial.

Furthermore, the proposed reform will lead to a substantial increase in the number of transplant staff, which is said to be overcrowded and to which it will be added new equipment and new premises in which they will be able to work.

The explanation of the reasons for draft 1309 does not fail to emphasize — I quote: "As a result of this generalization of the contradictory request, it will be necessary to take into account, in the budget of Justice, a significant increase in the number of judicial folds and the additional personnel that will be necessary to allocate to the offices of the labour courts."

It is not certain that the labour courts will receive the means from the government to properly handle this new litigation, even though the 2005 budget provides for the labour courts a reinforcement of 8 secretaries and 36 additional employees. In this regard, I would like to ask a very precise question to Mrs. Minister concerning those 8 secretaries and 36 additional employees referred to in the discussions.

Does this concern only the “requests” section or, in addition, the “transfer of competences” section to the labour courts? I assume, for my part, that these two figures apply to all the two projects that are now submitted to the House.

In the light of these criticisms, it would seem more reasonable to limit the use of the contradictory claim to certain matters or to make distinctions according to the categories of defendants. Why, Mr. Massin, not provide this for the benefit of the so-called “weak” parties when they are faced with a party presenting, in principle, a greater stability than a simple individual, namely the employer, the law insurer, the funds of accidents of work or occupational diseases?

Where progress is possible, where there is a way to move to notification, to transfer by judicial folding rather than by notification or citation, we consider that progress is made since the guarantees of legal certainty, by the parties present at the trial, are guaranteed.

It can be welcomed that the entry into force of the provisions relating to the generalization of the contradictory appeal was postponed to 2007, ⁇  at the time of the entry into force of Phoenix. I suppose that is why the deadline has been extended, which I am delighted with.

Then comes the professional secrecy of lawyers. We discussed this in the committee and there was a progress. I would like to recall a few important points on this subject.

First, the Arbitration Court should accept that the notion of professional secrecy for lawyers and doctors is strengthened. The previous legislation had been condemned by the Arbitration Court because it provided for the possibility for lawyers or doctors to renounce professional secrecy, which was not in itself, I think, a bad thing. In fact, doctors or lawyers give up their professional secrecy daily. But, in this case, this was planned in an absolute and a priori way.

Is the way the legislation is amended sufficient in so far as the last word is left to the magistrate? They are forced to justify their decision, which I am pleased with. The opinion of the ordinary authorities is taken, whether it is the Order of Lawyers or of Doctors, which is a good step forward. But will this be sufficient in so far as we leave, I repeat, the last word to the court that will be seized of the case? Does this respond well to the fact that you do not hold yourself behind professional secrecy in an absolute and a priori way? I hope that will be the case and that will respond to the criticism of the Arbitration Court.

I recall that the Orders of Lawyers, French-speaking and Dutch-speaking, who are ⁇  too corporatist —Mr. Massin will tell us it soon — they had said that Article 1675/8 as it had been “amputed” by the Arbitration Court was sufficient.

President: Jean-Marc Delizée, First Vice-President Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter. The systems in place were sufficient to ensure a fair and proportionate assessment of professional secrecy which should be protected both at the level of lawyers and doctors.

At the level of total remission of debts, we can only approve the provision of the draft which takes into account the judgment of the Arbitration Court of 13 March 2001, which considers that the fact of enjoying only the minimum of means of subsistence cannot, by itself, justify the refusal of a judicial settlement plan with remission of debts.

As regards the priority repayment of debts, the draft provides that the judge must ensure the priority repayment of debts that endanger the respect for the human dignity of the applicant and his family. This provision is quite praiseworthy, even though it is difficult in its assessment; but who cannot agree with this type of provision?

However, I wonder about the rejection of amendments I had submitted to preserve the super-privileged character of maintenance claims. I would have appreciated that these amendments could also be accepted in order to confirm, in all the procedures, this super-privileged character of maintenance claims. It seemed to me to go in the direction of respect for human dignity, but this reference to human dignity will be sufficient.

Mr. Minister, we will not be able to vote in favour of these two projects, mainly at the level of transfer of competences and at the level of generalization of the request for the whole ...

#10

#11

#12

#13

Official text

                    
                    Absolument pas! Nous avons déposé des amendements qui permettraient de leur assurer une sécurité juridique encore bien meilleure que celle d'aujourd'hui. Je vous invite vraiment à voter nos amendements. Ainsi, vous atteindrez les objectifs que vous vous êtes assignés.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, wetsontwerp 1309, houdende bepalingen betreffende de termijnen, het verzoekschrift op tegenspraak en de procedure van collectieve schuldenregeling, kan een belangrijke schakel worden in het verder democratiseren van de rechtsgang in ons land. Wanneer de wetgever voor de burger, voor de rechtsonderhorige, rechten en plichten creëert, dan is het evident dat niet alleen de theoretische mogelijkheid bestaat om deze rechten en plichten af te dwingen, maar dat dit ook in de praktijk voor iedereen mogelijk wordt gemaakt. Het is dan ook een fundamenteel recht om beroep te kunnen doen op de rechterlijke macht om tot conflictbeslechting te komen. Dit mag echter niet geconditioneerd worden door een financiële drempel die het voor bepaalde groepen mensen onmogelijk maakt om rechten ook effectief af te dwingen. Het linksliberalisme van spirit kent als belangrijke pijler de gelijke kansen. In die zin juichen wij dan ook de mogelijkheid tot het inleiden van een procedure voor de arbeidsrechtbank door middel van een verzoekschrift ten zeerste toe.

De mogelijkheid tot het inleiden van een procedure via een verzoekschrift maakt het immers mogelijk om de financiële kost van het procederen te verminderen. Zoals uit de justitiedialogen van de heren Erdman en de Leval blijkt, mag de kostprijs van dagvaarding hierbij niet uit het oog worden verloren. Deze kosten, die bovendien zeer ondoorzichtelijk zijn door de uitgebreide reeksen taksen, heffingen, rolrechten, registratierechten enzovoort, zijn in vele gevallen een eerste, belangrijke drempel voor mensen die het sowieso al moeilijk hebben om hun rechten te laten gelden. Het tegensprekelijk verzoekschrift brengt terzake al een duidelijke verbetering. 

Wij zijn echter niet blind ten aanzien van het gegeven dat de dagvaarding in sommige gevallen een grotere rechtszekerheid kan creëren. Het gebruik van het verzoekschrift heeft in de praktijk ook al aangetoond dat een rechtszekere rechtsingang kan gecreëerd worden door dit verzoekschrift. We kunnen hierbij refereren aan het gebruik van het verzoekschrift in de huurprocedures, een praktijk die sedert vele jaren zijn duidelijkheid betwist. 

Het is jammer dat collega Wathelet weg is, maar ik zou hem er toch ook op willen wijzen dat hetzelfde geldt voor de rechtsingang in graad van beroep. De algemene inleiding van de rechtsingang via een verzoekschrift is trouwens de algemene regel. Deze praktijk leert daarenboven dat de magistraten en de griffiers grondig verifiëren of de opgeroepene wel degelijk en correct werd opgeroepen en dat zijn rechten van verdediging worden gerespecteerd.

De invoering van de elektronische procesvoering en de mogelijkheid tot consultatie van het Rijksregister door diegenen die vermeld worden in het tweede deel van het Gerechtelijk Wetboek, zullen in de toekomst de rechtszekerheid en de snelheid van de rechtsgang nog verhogen. In het kader van de democratisering van de rechtsgang en het reëel eerbiedigen van de gelijke kansen, pleit spirit dan ook voor de uitbreiding van de mogelijkheid tot inleiding van een procedure door middel van een verzoekschrift tot alle procedures. Het huidige wetsontwerp is in die zin een eerste stap en zal dan ook onze goedkeuring krijgen.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, Bill 1309, containing provisions regarding the deadlines, the petition on contradiction and the procedure of collective debt settlement, can become an important link in the further democratization of the legal system in our country. When the legislator creates rights and duties for the citizen, for the right-owned, it is evident that there is not only theoretical possibility to enforce these rights and duties, but that this is also made possible in practice for everyone. It is therefore a fundamental right to be able to resort to the judiciary in order to reach conflict resolution. However, this should not be conditioned by a financial threshold that makes it impossible for certain groups of people to effectively enforce rights. The left-left liberalism of spirit recognizes equal opportunities as an important pillar. In this sense, we therefore welcome the possibility of initiating a procedure before the Labour Court by means of a petition.

Indeed, the possibility of initiating proceedings through a petition allows to reduce the financial costs of the proceedings. As the judicial dialogue of Mr. Erdman and Mr. Leval shows, the cost of summons must not be overlooked. These costs, which are also very opaque due to the extensive range of taxes, fees, rolling rights, registration fees, etc., are in many cases a first, important threshold for people who are already having trouble enforcing their rights anyway. The contradictory petition already brings a clear improvement in this regard. Their

However, we are not blind to the fact that the summons can in some cases create greater legal certainty. The use of the petition has already demonstrated in practice that a legal access can be created by this petition. We can refer here to the use of petition in lease procedures, a practice that has been challenging its clarity for many years. Their

It is a pity that colleague Wathelet is gone, but I would like to point out that the same applies to the right of entry in the degree of appeal. Furthermore, the general introduction of the entry into law by means of a petition is the general rule. This practice also teaches that the magistrates and the officers thoroughly verify that the person called was properly and correctly called and that his rights of defence are respected.

The introduction of electronic proceedings and the possibility of consulting the National Register by those mentioned in the second part of the Judicial Code will further increase the legal certainty and speed of the proceedings in the future. In the context of the democratization of the legal process and the actual respect for equal opportunities, spirit therefore advocates the extension of the possibility of initiating a procedure by means of a petition to all procedures. The current bill is in that sense a first step and will therefore get our approval.

#15

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice- première ministre, chers collègues, je me limiterai à quelques brèves observations sur ce projet car il me semble qu'il a été très longuement débattu en commission de la Justice et que les arguments des uns et des autres sont connus. Permettez-moi de dire dans un premier temps qu'il y a lieu de mettre en garde par rapport à certaines dérives que peut connaître le débat parlementaire et à certains réflexes corporatistes comme j'en ai fait part tout à l'heure à M. Wathelet en intervenant pendant son exposé. En effet, je ne voudrais pas que nos discussions sur le transfert de compétences et la généralisation de la requête contradictoire devant les juridictions du tribunal du travail occultent les avancées significatives en matière de procédure de règlement collectif de dettes.

Je ne voudrais pas qu'on escamote la dimension sociale des projets à l'examen en faveur d'autres arguments — tout aussi intéressants ou tout aussi fallacieux soient-ils — car le surendettement est devenu un problème majeur de notre société, touchant malheureusement de plus en plus de ménages et auquel il est de la responsabilité de l'État de répondre en mettant à la disposition de la personne surendettée un mécanisme qui lui permette de remplir ses obligations tout en lui garantissant une vie conforme à la dignité humaine.

Le surendettement est une notion à géométrie variable mais qui peut provoquer des dommages collatéraux très importants et malheureusement des drames humains. La loi sur le règlement collectif de dettes qui fait partie de notre arsenal législatif depuis 1998 et surnommée loi Di Rupo vise à apporter aux personnes confrontées au fléau économique et social que constitue le surendettement la réponse la plus adéquate possible aux problèmes quotidiens de ces gens. Depuis 1998, la doctrine et la jurisprudence nous ont amené à revoir cette loi et à l'adapter en fonction des arrêts de la Cour d'arbitrage, de la jurisprudence des cours et tribunaux et donc de cette doctrine.

Ce qui nous importe, ce qui est le plus important et qui nous permettra de faire face et de répondre aux attentes de la population, c'est que des solutions soient apportées aux situations de détresse dans lesquelles se trouvent ces personnes. Peu importe finalement que la décision du règlement judiciaire soit du juge des saisies ou du juge du tribunal du travail: le plus important, c'est d'apporter une solution permettant à chacun de vivre conformément à la dignité humaine. Contrairement à ce que d'aucuns prétendent, j'estime que la dimension sociale est tout aussi importante devant les juridictions du tribunal du travail que devant les juridictions du tribunal de première instance, et plus particulièrement le juge des saisies.

J'ai indiqué cette appréciation générale pour commencer parce que je voudrais qu'elle éclaire la suite de mon propos qui est aussi la position de l'intégralité du groupe socialiste.

L'ensemble des modifications proposées par le projet vise à répondre essentiellement aux difficultés d'application soulevées par la pratique et relevées par la Cour d'arbitrage, les cours et tribunaux et la doctrine, sans bouleverser pour autant les valeurs à la base du projet, c'est-à-dire la loi de 1998. Je ne commenterai pas l'ensemble de ces modifications mais j'en épinglerai quelques-unes.

Tout d'abord, la remise totale de dettes. Il y a lieu de souscrire pleinement à cette mesure; avec d'autres collègues, j'avais déposé une proposition de loi en ce sens. Il convient d'approuver cette mesure parce qu'elle avait été mise en exergue et fustigée par les cours et tribunaux, lesquels se trouvaient confrontés à cette difficulté de rencontrer un débiteur qui devait se voir proposer une remise totale de dettes, vis-à-vis de laquelle il y avait une impossibilité légale.

Mais il y a lieu d'apporter certaines précisions. La première, c'est qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle qui ne sera prise que lorsque c'est la seule et unique manière de garantir le respect de la dignité humaine du débiteur et de sa famille. Il s'agit là, de toute façon, du fondement de la procédure en règlement collectif de dettes.

Je me permettrai aussi, malgré tout, d'insister sur une condition sine qua non qui ressortit à la loi de 1998 et transcende le reste des propositions soumises à modification, c'est la bonne foi du débiteur. La bonne foi du débiteur est exigée; elle est procédurale. Durant et dès le départ de la procédure, le débiteur doit collaborer pleinement et entièrement à l'établissement du plan de règlement. Une totale transparence est exigée de lui quant à sa situation patrimoniale. Des outils spécifiques sont mis à la disposition du médiateur pour s'assurer de cette collaboration; c'est un élément essentiel. Par rapport à la loi sur les faillites dans laquelle la bonne foi n'est exigée qu'à la fin de la procédure, afin que celui-ci bénéficie de la disparition de ses dettes, ici, il s'agit d'une bonne foi préalable et qui doit souscrire à l'intégralité de la procédure car, si cette bonne foi est absente, la sanction est toute simple, c'est l'exclusion du bénéfice de la loi.

En outre, les plans judiciaires qui entraînent une remise de dettes en principal ont pour conséquence la vente de tous les biens du débiteur sauf, une seule exception, en matière immobilière par exemple; s'il apparaît que le montant du loyer remboursé à titre d'emprunt hypothécaire est inférieur à un loyer qu'une personne pourrait devoir payer dans l'avenir, à ce moment-là, on ne procède pas à la vente du bien. C'est une bonne logique et une garantie des droits des créanciers.

En outre, les plans judiciaires qui entraînent une remise de dette en principal ont pour objectif, malgré tout, de garder en tant que principe le paiement des créanciers. Et ce n'est que lorsqu'il n'est pas possible d'arriver à cette mesure que la mesure extrême du règlement collectif avec une disparition totale du passif est envisagée. Ce n'est qu'une mesure extrême et à titre tout à fait exceptionnel. Il faut aussi rappeler que des mesures peuvent être octroyées par le magistrat.

C'est dans le prolongement de ce raisonnement et pour assurer une plus grande effectivité à la notion de dignité humaine que nous avons déposé un amendement prévoyant que, dans le cadre du plan, le médiateur veille au remboursement prioritaire des dettes relatives aux besoins qui doivent être satisfaits afin de préserver la dignité humaine du requérant et de sa famille, toujours pour rester dans cette même logique, c'est-à-dire la conservation de la dignité humaine dans le chef de la personne surendettée et de sa famille.

Il est du devoir de toute société évoluée de s'attaquer à ce fléau qu'est le surendettement. Et c'est un plaisir de constater qu'en Belgique, nous faisons partie de ces sociétés évoluées, que nous sommes, comme l'a dit le premier ministre, numéro trois dans le cadre de ce type de société. La procédure de règlement collectif de dettes devrait donner aux personnes qui ont sombré dans le surendettement une nouvelle chance d'avoir des perspectives d'avenir. Rendre dignité et espoir, ce n'est tout simplement qu'une seule chose: appliquer la Constitution. Je crois que c'est une chose qui doit transcender notre avenir, qui doit transcender notre travail et qui doit être une ligne de conduite. Je rappellerai à cet égard que la Cour d'arbitrage nous a fustigé à quelques occasions, dans le cadre de la première loi de 1998, afin de se prononcer en faveur de cette remise totale de dette, simplement parce qu'il y avait une disparité, une rupture d'égalité. Il me semble que la Cour d'arbitrage est là pour nous rappeler cette Constitution et nous rappeler notre obligation en tant que législateur de nous conformer à cette loi fondamentale. Je rappelle malgré tout, et c'est un élément essentiel fondamental, que la remise de dette ne se fait pas comme étant un blanc-seing. Des mesures peuvent être édictées par le magistrat, par le juge et je crois que c'est une bonne chose.

Venons-en maintenant à ce transfert de compétences qui m'apparaît être une chose totalement accessoire par rapport à ces points fondamentaux que je viens d'exposer. Un choix a été fait dans le temps, qui figure d'ailleurs dans la déclaration gouvernementale, je tiens à le souligner pour tout un chacun, qui a en principe fait l'objet de discussions et qui n'a pas fait l'objet d'oppositions.

Je tiens à préciser, nonobstant cette déclaration gouvernementale, que vu la nature des litiges, nous venons dire maintenant que c'est le juge des saisies qui est le juge naturel.

Et pourquoi pas le tribunal du commerce, tant qu'on y est? Je tiens quand même à préciser que le tribunal qui tranche les litiges en matière de lois hypothécaires, en matière de privilèges et hypothèques, en matière de faillites, ce n'est pas le juge des saisies mais le tribunal de commerce. Pourquoi dès lors ne pas octroyer la compétence du juge des saisies au tribunal de commerce?

Les raisons fondamentales du transfert au tribunal du travail sont d'ordre social, qui m'apparaissent incontestables. En effet, dans bien des cas, les questions à trancher ne concernent pas le droit de l'exécution, mais simplement la détermination d'un plan de remboursement des dettes du débiteur en fonction de ses ressources. C'est donc la notion de dignité humaine qui sert de fil conducteur dans la décision du juge.

J'ai bien pris note de certains amendements déposés: on en revient toujours au même problème. C'est là que je peux affirmer qu'il y a peut-être des réflexes corporatistes, qu'il y a peut-être des changements de mentalité à apporter, qu'il y a peut-être d'autres visions du problème à envisager et qu'il y a peut-être à se dire que le fil conducteur d'une loi n'est finalement pas l'application qu'on en a, mais simplement les principes qui la sous-tendent.

Ici, le principe qui la sous-tend est la notion de dignité humaine. Finalement, lorsqu'un magistrat a à juger d'un problème de médiation de dettes, il convient de voir de quelle manière il y a lieu de pouvoir assurer la dignité humaine en fonction de remboursements supportables et non de se poser la question de savoir quel privilège prime l'autre. C'est une question annexe, une question accessoire qui, dans la majeure partie des cas, mes chers confrères, mes chers collègues, est réglée par les médiateurs de dettes. En effet, la plupart du temps, le magistrat entérine le plan soumis par le médiateur de dettes.

Ainsi, qui règle le problème? C'est le médiateur de dettes et non le tribunal. Que l'on se trouve devant le tribunal du travail ou le tribunal de première instance, juge des saisies, le problème ne se pose pas. Je ne vois pas où peut se cacher la difficulté.

Maintenant, on me dira qu'il y a quand même cinq ans, depuis 1998, que les juges des saisies pratiquent la matière. Qui nous dit que, dans cinq ans, les tribunaux du travail ne pourront pas appliquer la matière tout aussi bien?

Je tiens à signaler qu'après avoir pris des informations auprès de présidents de tribunaux de première instance et de présidents de tribunaux du travail, dans les ressorts francophones du pays, aucun problème ne se pose, ni pour le tribunal de première instance, ni pour le tribunal du travail. Il y aura peut-être l'une ou l'autre adaptation, madame la vice-première ministre, l'un ou l'autre cadre à éventuellement compléter; je suppose que vous le verrez bien dans le cadre de l'application. En tout cas, sur le plan de l'application de la loi, sur la loi en tant que telle, cela ne crée aucune difficulté. Vouloir le prétendre n'est, à mon avis, que déplacer le problème.

Je tiens malgré tout à souligner — puisque à mon sens il s'agira de votre compétence d'examiner ce qu'il en est — que vous nous avez précisé, dans le cadre de la discussion, que des moyens budgétaires spécifiques ont été prévus pour renforcer le personnel des greffes des juridictions du travail, afin que ceux-ci puissent faire face à cet éventuel surcroît de travail, aux quelques difficultés qu'elles pourraient rencontrer. Par ailleurs, des formations spécifiques ont été prévues pour les magistrats et les greffiers des juridictions du travail. De plus, les juridictions du travail seront les premières à être équipées du système d'informatique Phénix, ce qui constituera, à mon sens, une aide appréciable dans la gestion de ce contentieux.

Autre point qui a posé problème: la généralisation de la requête. La requête est déjà appliquée comme mode d'introduction devant les juridictions du travail, tout comme le procès-verbal de comparution volontaire. La citation n'est donc pas le seul mode introductif d'instance, nous sommes bien d'accord! Et si la loi peut offrir une sécurité juridique suffisante pour l'introduction d'un litige par voie de requête, il me semble que, dès lors, cette option, c'est-à-dire l'introduction par voie de requête, est certainement préférable à la citation.

Néanmoins, je tiens à rappeler que ce mécanisme fonctionne bien dans nombre de cas: 221, 223, 253bis et suivants du Code judiciaire (contentieux conjugal devant les juges de paix); l'ensemble du contentieux de la sécurité sociale, la procédure relative à la protection de la personne des malades mentaux, les matières relatives aux pensions alimentaires entre parents, enfants et grands-parents, questions relatives aux problèmes de gestion des patrimoines des époux, questions relatives aux récompenses entre époux et au paiement des dettes des époux après le partage et au partage des biens des époux séparés de biens. Ce n'est pas rien!

Cela représente des matières importantes, gigantesques pour les personnes et qui les touchent intimement. La plupart du temps, cela ne concerne que les personnes entre elles et non pas nécessairement les personnes contre des organismes. Les informations dont dispose l'huissier sont identiques à celles dont disposera la partie requérante. Il s'agira, soit d'un extrait du registre national, pour les avocats via l'Ordre des avocats, soit d'un extrait du registre de la population de moins de 15 jours obtenu auprès de l'administration communale. C'est ce qui se passe déjà en matière de baux et cela ne pose aucune difficulté, je tiens à le souligner.

Par ailleurs, il y a lieu de souligner que les registres de population sont davantage à jour que le registre national, lequel est lui-même alimenté par les administrations communales. Il y a donc toujours un décalage pour ce dernier.

En conclusion, en ce qui concerne cette sécurité des informations relatives au domicile, les informations dont disposent l'huissier de justice et les utilisateurs de la requête sont tout simplement identiques. Au début de la procédure, on a la certitude que le destinataire est atteint par la requête et qu'il est informé de l'existence de la procédure. Si personne n'est présent pour réceptionner le courrier lors du passage du facteur, il y a un avis de passage, comme pour le recommandé traditionnel. Les huissiers de justice aussi déposent un avis de passage. Je ne vois donc pas de différence.

Le défendeur normalement diligent ira chercher son pli à la poste, chez le policier ou à l'administration communale. Pour ceux qui font preuve de négligence, certaines procédures existent et ils doivent en assumer les conséquences. Je crois qu'il en est de même en matière de procédure pénale et civile. Ce point de vue n'est pas neuf et est appliqué par bon nombre de législations, entre autres par la Cour de cassation au niveau de la permanence du domicile judiciaire, laquelle précise que si quelqu'un, dans le cours d'une procédure, n'a pas fait preuve de son changement de domicile, il est réputé avoir son domicile au jour de l'introduction de la demande. S'il est condamné, c'est regrettable pour lui, advienne que pourra.

Le greffe procède à bon nombre de notifications, toutes se basent sur cette adresse. Cette adresse est donc celle qui figure dans l'acte introductif d'instance, à savoir la citation, la requête. Comme l'a dit M. Muls, en matière d'appel, sauf défaut en première instance, la procédure d'appel est introduite par voie de requête. Je ne vois donc pas où se situe le problème. Tout cela est fondé sur un document fiable: soit l'extrait du registre national ou du registre de la population, soit l'extrait du document sur base duquel la partie concernée a indiqué la modification au greffe. Il me semble donc que le système est cohérent et respectueux des droits de la défense.

Il y a lieu de souligner que de très nombreuses dispositions concernent le défaut, la mise en état des causes et l'appel, qui ont recours au pli judiciaire en cours d'instance. Les articles n° 751, 753, 747§2, 803, 1056 2° du Code judiciaire et tous ces actes, de la même manière, ont des conséquences importantes pour le destinataire.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que dans le cadre de la mise en état, si les conclusions ne sont pas déposées dans les délais, elles sont écartées d'office.

Tous ces plis judiciaires sont notifiés sur la base des informations contenues dans le dossier de la procédure, donc de l'adresse mentionnée dans le dernier acte de procédure. Personne n'a jamais songé à remettre en cause ce système qui existait déjà, qui ne fait jamais l'objet que d'une piètre extension, qui fonctionne bien à l'avantage du justiciable pour qui, je le rappelle, toutes ces mesures sont gratuites, ce qui est un élément très important.

Venons-en maintenant à un autre élément qui me tient fort à coeur outre la remise totale de dettes, c'est le sort des cautions. Actuellement, une différence de traitement fondamentale est constatée. Le sort de la caution est différent selon que la créance qu'elle garantit fait l'objet d'une remise de dettes dans le cadre d'un règlement amiable ou judiciaire.

Dans le premier cas, la remise profite à la caution. Dans le deuxième, pas. Cela a été mis en exergue et pointé par la Cour d'arbitrage. Cela avait déjà été réglé dans le cadre de la loi sur les faillites. Il était temps que nous nous penchions sur cette problématique. Ce projet rencontre la demande faite en la matière, ce qui me semble important. Il met un terme à cette différence de traitement en prévoyant que, dans la seconde hypothèse, la remise de dettes s'étend également à la caution, à l'instar de ce qui se fera en matière de faillite.

Par ailleurs, afin de garantir l'effectivité de cette protection, quelle que soit l'hypothèse, les voies d'exécution à charge de la caution sont suspendues jusqu'au moment où la portée exacte de son obligation peut être définie. Cette suspension ne concerne que les mesures d'exécution au sens strict du terme, comme la vente forcée d'un immeuble, par exemple. Le créancier peut, dans l'intervalle, prendre les mesures nécessaires afin d'obtenir un titre exécutoire et procéder, le cas échéant, aux mesures conservatoires qui s'avèreraient nécessaires. Il me semblait très important de réglementer cette situation.

Dernier point avant de conclure: le secret professionnel qui touche les magistrats et les avocats. Il me semble que le projet de loi répond clairement, et dans un souci d'équilibre, à l'arrêt d'annulation de la Cour d'arbitrage. On aurait pu se dire qu'il fallait protéger les avocats et les médecins.

Différentes solutions ont été préconisées. Différents éléments ont été avancés. Je crois que c'est une solution consensuelle et équilibrée qui est aujourd'hui proposée au parlement. Les avocats comme les médecins doivent, à un certain moment, prendre leurs responsabilités. Les avocats comme les médecins doivent comme les autres, à un certain moment, balayer devant leur porte. Si des garanties doivent leur être apportées grâce au projet de loi — ce qui est le cas -, les ordres des avocats doivent, à un moment ou à un autre, prendre les mesures qui s'imposent pour que des difficultés ne se posent plus et que des avocats ne se montrent pas complices de pratiques frauduleuses.

Ce n'est pas le cas actuellement, nous sommes bien d'accord, mais je crois que des garanties devaient être apportées et qu'il ne faut pas donner un blanc-seing perpétuel. Ce n'est pas le cas en l'état actuel des choses, monsieur Wathelet, nous sommes bien d'accord. Seulement, je crois aussi qu'il ne faut pas être trop protectionniste et qu'il appartient aux Ordres de balayer aussi de temps en temps devant leur porte. Ici, la solution m'apparaît équilibrée et nous y avons participé.

En conclusion, face au phénomène du surendettement, on n'insistera jamais assez sur la nécessité de prévoir des mécanismes de prévention efficaces. Le surendettement peut avoir de multiples causes. Nous savons aujourd'hui qu'il est de plus en plus souvent le fait de besoins vitaux et non plus seulement de dépenses dites de luxe. Otons-nous l'idée de la tête que les surendettés sont des personnes qui se financent à charge des autres. Ils en sont là parce qu'ils doivent satisfaire des besoins vitaux. C'est la raison pour laquelle nous devons poursuivre notre politique menée dans cette matière mais aussi en matière de logement et d'accès aux soins de santé. C'est en ce sens que nous voterons dès lors en faveur des projets de loi soumis.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, I will limit myself to a few brief observations on this project because it seems to me that it has been debated very long in the Justice Committee and that the arguments of one and the other are known. Let me say in the first place that there is a need to warn about certain deviations that the parliamentary debate may experience and some corporatist reflexes as I told Mr. Mr. recently. Wathelet speaking during his exhibition. Indeed, I would not want our discussions on the transfer of competence and the generalization of the contradictory appeal before the labour court courts to conceal the significant advances in the collective debt settlement procedure.

I would not like that the social dimension of the projects under consideration should be dismissed in favour of other arguments — as interesting or as false as they may be — because over-indebtedness has become a major problem of our society, unfortunately affecting more and more households, and to which it is the responsibility of the State to respond by putting at the disposal of the over-indebted person a mechanism that enables him to fulfill his obligations while guaranteeing him a life consistent with human dignity.

Over-indebtedness is a variable geometry concept that can cause very large collateral damage and unfortunately human dramas. The Collective Debt Settlement Act, which has been part of our legislative arsenal since 1998 and dubbed the Di Rupo Act, aims to provide those facing the economic and social plague that over-indebtedness constitutes the most adequate possible response to the daily problems of these people. Since 1998, doctrine and jurisprudence have led us to review this law and adapt it according to the decisions of the Arbitration Court, the jurisprudence of the courts and courts and therefore this doctrine.

What matters to us, what is most important and that will enable us to face and meet the expectations of the population, is that solutions are made to the situations of distress in which these people find themselves. In the end, it does not matter whether the decision on the judicial regulation is the judge of the seizures or the judge of the labour court: the most important thing is to provide a solution that allows everyone to live in accordance with human dignity. Contrary to what some argue, I believe that the social dimension is just as important in the courts of the labour court as in the courts of the court of first instance, and in particular the judge of seizures.

I have indicated this general assessment to begin with because I would like it to illuminate the continuation of my statement which is also the position of the whole socialist group.

All the amendments proposed by the draft are intended to address essentially the implementation difficulties raised by practice and identified by the Court of Arbitration, the courts and courts and the doctrine, without disturbing the values underlying the draft, i.e. the law of 1998. I will not comment on all of these changes, but I will point out a few of them.

First, the complete removal of debt. It is necessary to fully support this measure; together with other colleagues, I had submitted a bill in this direction. This measure should be approved because it had been highlighted and tortured by the courts and courts, which were faced with this difficulty of meeting a debtor who was to be offered a total remission of debts, with respect to which there was a legal impossibility.

However, some clarifications need to be made. The first is that it is an exceptional measure that will only be taken when it is the only and only way to guarantee the respect for the human dignity of the debtor and his family. This is, in any case, the basis of the collective debt settlement procedure.

I will also allow myself, nonetheless, to insist on a condition sine qua non that arises from the law of 1998 and transcends the rest of the proposals subject to amendment, it is the good faith of the debtor. The good faith of the debtor is required; it is procedural. During and at the beginning of the proceedings, the debtor must fully and fully cooperate in the preparation of the settlement plan. It requires full transparency regarding its financial situation. Specific tools are made available to the Ombudsman to ensure this collaboration; this is an essential element. Compared to the law on bankruptcy in which good faith is required only at the end of the procedure, so that the latter benefits from the disappearance of its debts, here it is a good faith prior and which must subscribe to the whole procedure because, if this good faith is absent, the sanction is quite simple, it is the exclusion of the benefit of the law.

Furthermore, judicial plans that result in a remission of debts in the main result in the sale of all the debtor’s property except, one exception, in real estate, for example; if it appears that the amount of the rent repayed as a mortgage loan is lower than a rent that a person might have to pay in the future, at that time, the property is not sold. This is a good logic and a guarantee of the rights of creditors.

Furthermore, the judicial plans which result in a remission of debt in the principal have the aim, nonetheless, to keep the payment of creditors as a principle. And it is only when it is not possible to reach this measure that the extreme measure of collective settlement with a total disappearance of the liability is considered. This is only an extreme measure and in a very exceptional manner. It should also be remembered that measures can be granted by the magistrate.

It is in the continuation of this reasoning and in order to ensure a greater effectiveness of the notion of human dignity that we have deposited an amendment providing that, within the framework of the plan, the mediator shall ensure the priority repayment of debts relating to the needs that must be satisfied in order to preserve the human dignity of the applicant and his family, always to remain in this same logic, that is, the preservation of human dignity in the head of the overindebted person and his family.

It is the duty of every advanced society to tackle this plague which is over-indebtedness. And it is a pleasure to see that in Belgium, we are part of these advanced societies, that we are, as the Prime Minister said, number three in the framework of this type of society. The collective debt settlement procedure should give people who have fallen into over-indebtedness a new chance to have future prospects. Giving dignity and hope is simply one thing: applying the Constitution. I believe it is something that must transcend our future, that must transcend our work and that must be a line of conduct. I will recall in this regard that the Court of Arbitration has stunned us on several occasions, within the framework of the first law of 1998, to decide in favour of this total debt relief, simply because there was a disparity, a rupture of equality. It seems to me that the Arbitration Court is there to remind us of this Constitution and remind us of our obligation as legislators to comply with this fundamental law. Nevertheless, I remind you, and this is a fundamental essential element, that debt relief is not done as a white-seing. Measures can be enacted by the magistrate, by the judge and I think that’s a good thing.

Let us now come to this transfer of skills, which seems to me to be a completely accessory thing compared to these fundamental points that I have just outlined. A choice has been made in time, which is also in the government statement, I would like to emphasize it for everyone, who has in principle been the subject of discussion and who has not been the subject of opposition.

I would like to clarify, notwithstanding this government statement, that given the nature of disputes, we come now to say that it is the judge of seizures who is the natural judge.

And why not the Trade Court, as long as we are there? However, I would like to clarify that the court that resolves disputes in matters of mortgage laws, in matters of privileges and mortgages, in matters of bankruptcy, is not the judge of seizures but the commercial court. Why then not grant the jurisdiction of the judge of injunctions to the trade court?

The fundamental reasons for the transfer to the labour court are of social nature, which I find indisputable. Indeed, in many cases, the issues to be settled do not concern the right of enforcement, but simply the determination of a debtor’s debt repayment plan based on the debtor’s resources. It is therefore the notion of human dignity that serves as a conductive thread in the judge’s decision.

I have taken note of some of the amendments submitted: we always return to the same problem. That is where I can say that there may be corporate reflexes, that there may be mental changes to be made, that there may be other visions of the problem to be considered, and that there may be to say that the conductive thread of a law is ultimately not its application, but simply the principles underlying it.

Here, the principle underlying it is the notion of human dignity. Finally, when a magistrate has to judge a debt mediation problem, it is necessary to see how it is appropriate to be able to ensure human dignity on the basis of tolerable repayments and not to ask the question of which privilege prevails on the other. This is an annex question, an accessory question that, in the majority of cases, my dear colleagues, my dear colleagues, is resolved by debt mediators. In fact, most of the time, the magistrate approves the plan submitted by the debt mediator.

So, who solves the problem? It is the debt mediator, not the court. Whether you are in front of the labour court or the court of first instance, the judge of seizures, the problem does not arise. I do not see where the difficulty can be hidden.

Now, they will tell me that it is still five years, since 1998, that the judges of the seizures practice the matter. Who tells us that in five years the labour courts will not be able to apply the matter as well?

I would like to point out that after obtaining information from presidents of courts of first instance and presidents of labour courts, in the French-speaking courts of the country, no problem arises, neither for the court of first instance nor for the court of labour. There may be one or the other adaptation, Mrs. Vice Prime Minister, one or the other framework to eventually complete; I suppose you will see it well in the context of the application. In any case, on the level of enforcement of the law, on the law as such, this does not create any difficulty. To pretend it is, in my opinion, only to move the problem.

Nevertheless, I would like to emphasize – since, in my opinion, it will be your competence to examine what is concerned – that you have specified to us, in the context of the discussion, that specific budgetary resources have been provided to strengthen the staff of the offices of the labour courts, so that they can cope with this possible extra work, despite the few difficulties they may encounter. Furthermore, specific training has been provided for magistrates and secretaries of labour courts. In addition, the labour courts will be the first to be equipped with the Phénix IT system, which, in my opinion, will constitute a valuable aid in the management of this litigation.

Another point that posed a problem: the generalization of the request. The appeal is already applied as a way of introduction before labour courts, as is the minutes of voluntary appearance. Therefore, citation is not the only introductory way of instance, we agree! And if the law can provide sufficient legal certainty for the introduction of a dispute by petition, it seems to me that, therefore, this option, that is, the introduction by petition, is ⁇  preferable to the citation.

Nevertheless, I would like to recall that this mechanism works well in a number of cases: 221, 223, 253bis and following of the Judicial Code (marital litigation before the peacekeepers); the whole of the social security litigation, the procedure relating to the protection of the person of mentally ill, matters relating to alimony between parents, children and grandparents, matters relating to problems relating to the management of spouses’ assets, matters relating to rewards between spouses and payment of spouses’ debts after the sharing and sharing of property of spouses separated from property. It is nothing!

This represents important materials, gigantic for people and intimately touching them. Most of the time, this concerns only people among themselves and not necessarily people against organisms. The information available to the executor is the same as the information available to the applicant. This will be either an extract from the national register for lawyers through the Bar Association, or an extract from the population register of less than 15 days obtained from the municipal administration. This is what is already happening in terms of lease and it does not pose any difficulty, I would like to emphasize it.

Furthermore, it should be emphasized that the population registers are more up-to-date than the national register, which itself is fed by the municipal administrations. There is always a gap for the latter.

In conclusion, as regards this security of home-related information, the information available to the court enforcement officer and the users of the application are simply identical. At the beginning of the procedure, you have the certainty that the recipient is reached by the request and that you are informed of the existence of the procedure. If no one is present to receive the mail when the factor passes, there is a passage notice, as with the traditional recommended. Judicial officers also submit a passing notice. I do not see any difference.

The defendant who is normally diligent will seek his fold at the post office, at the police officer or at the municipal administration. For those who are negligent, certain procedures exist and they must assume the consequences. The same applies to criminal and civil proceedings. This view is not new and is applied by many legislations, including by the Court of Cassation on the permanentity of the judicial domicile, which specifies that if someone, in the course of a procedure, has not proved his change of domicile, he is considered to have his domicile on the day of the application. If he is condemned, it is regrettable for him, it happens that he can.

The transplant agency makes a lot of notifications, all based on this address. This address is therefore the one that appears in the introductory act of instance, namely the citation, the request. As Mr. said. Muls, in matters of appeal, except for defects in the first instance, the appeal procedure is initiated by means of a petition. I do not see where the problem lies. All this is based on a reliable document: either the excerpt from the national register or the population register, or the excerpt from the document on the basis of which the interested party has indicated the change in the register. Therefore, it seems to me that the system is consistent and respects the rights of defence.

It should be emphasized that very many provisions concern the defect, the establishment of the causes and the appeal, which resort to the judicial folding in the course of the proceedings. The articles no. 751, 753, 747§2, 803, 1056 2° of the Judicial Code and all these acts, in the same way, have important consequences for the recipient.

Furthermore, I would like to remind you that in the context of the state-of-the-art assessment, if the conclusions are not submitted within the deadline, they are dismissed by office.

All such judicial plugs are notified on the basis of the information contained in the proceedings file, thus from the address mentioned in the last proceedings act. No one has ever thought of questioning this system that already existed, which is never the subject of only a poor extension, which works well to the advantage of the justifiable for whom, I recall, all these measures are free, which is a very important element.

Let us now come to another element that holds me strongly at heart in addition to the total remission of debts, that is the fate of the guarantees. Currently, there is a fundamental difference in treatment. The fate of the security is different depending on whether the claim it guarantees is the subject of debt remission in the framework of an amicable or judicial settlement.

In the first case, the refund benefits from the caution. In the second, no. This has been highlighted and pointed out by the Court of Arbitration. This has already been settled under the Bankruptcy Act. It was time to look at this problem. This project meets the demand made in this matter, which I think is important. It puts an end to this difference in treatment by providing that, in the second hypothesis, the remission of debts also extends to guarantee, as will be done in the case of bankruptcy.

Furthermore, in order to guarantee the effectiveness of this protection, whatever the case may be, the means of enforcement charged with the caution shall be suspended until the moment when the exact scope of its obligation can be defined. This suspension concerns only enforcement measures in the strict sense of the term, such as the forced sale of a building, for example. In the meantime, the creditor may take the necessary measures to obtain an enforceable title and, if necessary, take the conservative measures that would prove necessary. It was very important to regulate this situation.

Last point before concluding: the professional secrecy that affects magistrates and lawyers. It seems to me that the bill responds clearly, and in an interest of balance, to the annulment decision of the Arbitration Court. It could have been said that lawyers and doctors should be protected.

Different solutions have been suggested. Various elements have been advanced. I believe this is a consensual and balanced solution that is now being proposed to Parliament. Lawyers and doctors must, at some point, take their responsibilities. Lawyers as well as doctors must, like others, at some point, scratch in front of their door. If guarantees are to be provided to them through the bill—which is the case—the orders of lawyers must, at one time or another, take the necessary measures to ensure that difficulties no longer arise and that lawyers do not show themselves complicit in fraudulent practices.

This is not the case at the moment, we agree, but I believe that guarantees should be made and that a perpetual white-seing should not be given. This is not the case in the current state of affairs, Mr. Wathelet, we fully agree. Only, I also believe that we should not be too protectionist and that it belongs to the Orders to swipe also from time to time in front of their door. Here, the solution seems to me balanced and we participated in it.

In conclusion, in the face of the phenomenon of over-indebtedness, we will never insist enough on the need to provide for effective prevention mechanisms. Over-indebtedness can have multiple causes. We now know that it is more and more often the result of vital needs and not just so-called luxury expenses. Let’s take the idea from the head that over-indebted people are people who finance themselves at the expense of others. They are there because they need to meet vital needs. This is why we must continue our policy in this area, but also in the area of housing and access to health care. In this sense, we will then vote in favour of the bills submitted.

#16

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, monsieur le vice-premier ministre, je vais tenter d'être succincte car nombre d'arguments ont déjà été évoqués, notamment par le collègue qui m'a précédée à cette tribune. Au fond, mon intervention sera assez classique. Je commencerai par quelques généralités qui semblent importantes aux yeux du MR.

Les projets de loi qui nous sont soumis aujourd'hui poursuivent deux objectifs principaux: d'une part, ils organisent un transfert du contentieux relatif aux procédures en règlement collectif de dettes traitées actuellement par le juge des saisies au tribunal du travail et, d'autre part, ils visent à améliorer la procédure en règlement collectif de dettes en répondant à des problèmes d'application de la loi qui existent depuis 1998.

En ce qui concerne le transfert des compétences, la commission de la Justice a organisé des auditions de professionnels du terrain. En tant que praticiens, nous avons aussi sondé dans nos arrondissements les réactions des magistrats, puisqu'il était question de demander à ces magistrats des saisies s'ils voulaient être dessaisis de ce contentieux et aux magistrats du travail s'ils voulaient se saisir de ce nouveau contentieux qui ne leur est pas habituel. Les sentiments sont partagés: en effet, on ne retrouve pas une unité de vues ou un accueil globalement et généralement positif des juridictions du travail en la matière, bien que certaines juridictions des saisies souhaitent effectivement être débarrassées de ce contentieux qu'elles ont en charge depuis cinq ans.

Je retiens à cet égard plusieurs engagements de Mme la ministre. Ce transfert ne se fera pas sans mesures spécifiques d'accompagnement:

1. Il faut des moyens budgétaires spécifiques qui ont été prévus afin de renforcer le personnel des greffes des juridictions du travail, leur permettant ainsi de faire face à ce transfert de compétences. En effet, devant les magistrats des saisies, ce contentieux était arrivé à un moment donné, sans qu'un renforcement de leur personnel de greffe ait été prévu. C'est une des critiques principales des juges des saisies qui ont presque envie de se défaire de ce contentieux car, à l'époque, ils n'avaient pas bénéficié de mesures d'accompagnement comme celles que prévoit aujourd'hui Mme la ministre. 2. L'entrée en vigueur de certaines dispositions est différée pour permettre l'application de Phénix. Nous en avons discuté assez longuement en commission. Il est évident que la facilitation du travail par l'outil informatique est une condition essentielle à la bonne réalisation de ce transfert, avant toute augmentation de compétences des juridictions du travail.

3. Nous avons beaucoup débattu sur le fichier des saisies. Au début de la discussion, il est apparu que le fichier des saisies est un fichier centralisé au niveau des tribunaux de première instance qui permet aux juges des saisies d'accéder facilement à la situation financière du débiteur et à l'état des saisies qui pèsent sur son patrimoine. Il est question, et la ministre l'a indiqué, que l'on centralise et que l'on informatise ce fichier pour rendre opérationnel, de par cette centralisation, un accès plus facile et généralisé aux informations relatives au patrimoine du débiteur.

4. Comme l'a rappelé mon collègue Massin, des formations seront organisées à destination des magistrats des juridictions du travail, magistrats proches, c'est-à-dire qui ont une optique sociale développée. Ce n'est pas leur apanage exclusif, puisque tous les magistrats et acteurs judiciaires ont un rôle éminemment social mais ce contentieux est particulier, il faut savoir appliquer tout ce qui concerne le droit des privilèges et hypothèques ainsi que le droit des saisies. Ce contentieux n'est pas "naturel" aux juridictions du travail, ce qui nous semblait être une critique fondée.

En ce qui nous concerne, nous veillerons à la mise en oeuvre de ces garanties avant l'entrée en vigueur de la loi. Il est nécessaire d'assurer la praticabilité de cette loi et de préparer, autant que possible, un terrain propice à la bonne gestion de ces matières par les juridictions du travail. Il faut en effet, madame la ministre, éviter de créer un arriéré judiciaire là où il n'y en a pas actuellement.

Une de vos motivations, madame la ministre, vient du fait que vous avez constaté qu'il y a un arriéré devant les tribunaux de première instance, qu'il y a surcharge au niveau des juridictions des saisies, probablement par manque de personnel adéquat. La prise en charge de ce contentieux a peut-être été ralentie du fait que ces juridictions n'ont pu être opérationnelles qu'après un ou deux ans, voire cinq dans certains cas. Nous voudrions - tel est le but du projet - donner aux juridictions du travail un maximum de moyens pour qu'elles soient opérationnelles le plus rapidement possible et pour éviter un arriéré à ce niveau.

En effet, le transfert vers ces juridictions est aussi fondé sur l'idée que ces juridictions, bien qu'ayant leur travail, ne connaissent pas nécessairement l'arriéré enregistré par les tribunaux de première instance; elles disposent donc peut-être de plus de facilité et de disponibilité pour traiter ce nouveau contentieux.

Translated text

Mr. President, Mrs. Vice Prime Minister, Mr. Vice Prime Minister, I will try to be concise because many arguments have already been evoked, in particular by the colleague who preceded me at this tribune. In my opinion, this will be pretty classic. I will start with a few generalities that seem important in the eyes of the MR.

The bills submitted to us today pursue two main objectives: on the one hand, they organize a transfer of the litigation relating to the collective settlement of debts proceedings currently dealt with by the Court of Appeals to the Labour Court and, on the other hand, they aim to improve the collective settlement of debts proceedings by addressing law enforcement problems that have existed since 1998.

With regard to the transfer of competence, the Justice Committee has organized hearings of field professionals. As practitioners, we also surveyed in our districts the reactions of magistrates, since it was a matter of asking these magistrates of seizures if they wanted to be dismissed from this contentious and the magistrates of labour if they wanted to seize this new contentious which is not usual for them. The feelings are shared: in fact, there is no unity of views or a overall and generally positive reception of the labour courts in the matter, although some of the seized courts actually want to be rid of this litigation that they have been in charge for five years.

In this regard, I agree with several commitments of the Minister. This transfer will not be made without specific accompanying measures:

1 of 1. Specific budgetary resources have been provided to strengthen the staff of the offices of labour courts, thus enabling them to cope with this transfer of competence. Indeed, before the magistrates of the seizures, this litigation had occurred at a given time, without a reinforcement of their transplant staff being planned. This is one of the main criticisms of the seizure judges who are almost eager to get rid of this contentious because, at the time, they had not benefited from accompanying measures such as those that the Minister now provides. 2 of 2. The entry into force of certain provisions is postponed to allow the application of Phénix. We discussed this in the committee for a long time. It is obvious that the facilitation of work by the computer tool is an essential condition for the proper implementation of this transfer, before any increase in competence of the labour courts.

3 of 3. We have had a lot of discussions about the file of the seizures. At the beginning of the discussion, it appeared that the file of seizures is a centralized file at the level of the courts of first instance that allows the judges of the seizures to easily access the debtor’s financial situation and the status of the seizures that weigh on his assets. It is a matter, and the minister indicated, that this file should be centralized and computerized to make operational, through this centralization, an easier and generalized access to information relating to the debtor’s assets.

4 of 4. As my colleague Massin recalled, training will be organised for magistrates of labour courts, close magistrates, that is, who have a developed social perspective. This is not their exclusive takeover, since all magistrates and judicial actors have an eminently social role but this contentious is special, it is necessary to know how to apply everything concerning the right of privileges and mortgages as well as the right of seizures. This contentious is not “natural” to labor jurisdictions, which seemed to us to be a well-founded criticism.

As far as we are concerned, we will ensure the implementation of these guarantees before the entry into force of the law. It is necessary to ensure the feasibility of this law and to prepare, as far as possible, a suitable ground for the proper management of these matters by the labour courts. It is necessary to avoid creating a judicial backdrop where there is currently no one.

One of your reasons, Mrs. Minister, comes from the fact that you have found that there is a backwardness before the courts of first instance, that there is a overload at the level of the courts of seizures, probably due to a lack of adequate personnel. The handling of this litigation may have been slowed by the fact that these courts could only be operational after one or two years, or even five in some cases. We would like – this is the purpose of the project – to give the labour courts as much resources as possible so that they are operational as soon as possible and to avoid a backdrop to this level.

Indeed, the transfer to these courts is also based on the idea that these courts, although they have their work, do not necessarily know the delay registered by the courts of first instance; therefore they may possibly have more facility and readiness to deal with this new litigation.

#17

Official text

                    
                    Madame Marghem, par rapport à la pratique que j'exerce, au niveau du contentieux du règlement collectif de dettes, je tiens à vous faire remarquer que le contentieux et sa durée ne sont pas fonction du magistrat.

En effet, le premier objet du retard sur le plan judiciaire, c'est le problème de l'admissibilité de la requête; il convient de voir si le débiteur est de bonne foi, si toutes les pièces de procédure sont réunies, etc.

Le deuxième objet, c'est tout simplement la nécessité de voir ce qu'il en est quant à l'acceptation du plan dressé par le médiateur de dettes et plus particulièrement le fait, pour le ministère des Finances, de dire s'il accepte ou non la remise totale ou partielle des dettes. Aujourd'hui, le problème est réglé mais, à l'époque, il se posait; c'était la raison du retard fort important. Le ministère des Finances venait à l'audience du juge des saisies en marquant son désaccord parce que l'administration ne permettait pas certaines choses. Sans vouloir fustiger le ministre des Finances, c'était comme cela!

Translated text

Madame Marghem, in relation to the practice I am exercising, at the level of the litigation of the collective settlement of debts, I would like to point out that the litigation and its duration are not the function of the magistrate.

Indeed, the first object of the delay on the judicial level is the question of the admissibility of the request; it is necessary to see if the debtor is of good faith, if all the procedural documents are gathered, etc.

The second object is simply the need to see what it is about the acceptance of the plan drawn up by the debt mediator and more ⁇  the fact, for the Ministry of Finance, to say whether or not it accepts the total or partial remission of debts. Today, the problem is resolved but, at the time, it was; that was the reason for the very great delay. The Ministry of Finance came to the hearing of the seizure judge by marking his disagreement because the administration did not allow certain things. Without the Minister of Finance, it was like this.

#18

#19

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, je ne vous fustige pas du tout! J'explique une pratique.

Le retard judiciaire n'est pas imputable au magistrat en tant que tel, ni au médiateur de dettes. En fait, c'est tout simplement la procédure qui est longue; ce sont les pièces et les accords des créanciers qu'il faut obtenir, les traductions de pièces, etc.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!

Je n'ai peut-être pas tout dit mais j'étais au début de mon intervention. Je vais aborder des éléments qui rejoindront les vôtres.

Vous comme moi, nous connaissons la pratique. Nous savons que les gens qui pratiquent cette matière, qu'il s'agisse des avocats, des magistrats et même des auxiliaires de justice, ne sont pas les seuls responsables d'un éventuel arriéré.

J'épinglais simplement le fait qu'une opportunité s'est présentée, à un moment donné, de transférer ce contentieux vers les juridictions du travail qui ne connaissent pas un arriéré de la même ampleur que celui des tribunaux de première instance, d'autant plus que la question du surendettement devient de plus en plus problématique, qu'on le veuille ou non.

Le nombre de personnes touchées par le surendettement est passé de 345.000 en 1994 à près de 403.000 fin 2002, ce qui représente près de 5% de la population du pays et une augmentation de 1,3%.

En ce qui concerne l'arriéré, dont nous avons parlé ensemble, je partage votre point de vue: il n'y a certainement pas exclusivement que le personnel judiciaire qui est responsable, bien au contraire, de cette situation. Il y a aussi une situation liée à l'augmentation du nombre de dossiers, au nombre de justificatifs qu'il faut pouvoir amener et à la longueur de la procédure y afférente. Je ne crois donc pas que nous soyons en contradiction sur ce point. Je voulais rappeler que, de nos discussions en commission, l'idée était venue de transférer cela aux juridictions du travail parce qu'on aurait observé un arriéré beaucoup moins important, voire quasi nul, dans certaines juridictions du travail du pays. Si je fais erreur, Mme la ministre me corrigera.

Translated text

Don’t let me say what I didn’t say.

I may not have said everything, but I was at the beginning of my speech. I will discuss elements that will join yours.

You and I know the practice. We know that the people who practice this matter, whether they are lawyers, magistrates and even judicial assistants, are not the only ones responsible for a possible backward.

I simply pointed out the fact that there was an opportunity, at some point, to transfer this contentious to labour courts that do not know a backdrop of the same magnitude as that of the courts of first instance, especially since the question of overindebtedness becomes increasingly problematic, whether you like it or not.

The number of people affected by over-indebtedness increased from 345,000 in 1994 to ⁇  403,000 at the end of 2002, representing ⁇  5% of the country’s population and an increase of 1.3%.

Regarding the backbone, of which we talked together, I share your point of view: there is ⁇  not exclusively the judicial staff who is responsible, on the contrary, for this situation. There is also a situation related to the increase in the number of cases, the number of evidence to be able to bring and the length of the corresponding procedure. Therefore, I do not believe that we are in contradiction on this point. I would like to recall that, from our discussions in committee, the idea had come to transfer this to labour courts because a much less significant, or ⁇  null, backwardness would have been observed in some labour courts of the country. If I make a mistake, the Minister will correct me.

#21

#22

Official text

                    
                    Ce n'est pas exclusivement celle-là. J'ai épinglé cinq points et cela fait partie des éléments de motivation.

Je souhaiterais m'attarder plus particulièrement sur deux éléments qui nous ont retenus en discussion lors des séances de commission. Il s'agit du mode introductif d'instance, dont mon collègue a abondamment parlé, et du secret professionnel de l'avocat, élément essentiel dans cette problématique.

Sur le mode introductif d'instance, nous avons eu de très longs débats, très intéressants et très constructifs où des conceptions, pas forcément différentes, se sont frottées pour en arriver au texte qui est soumis aujourd'hui à l'approbation de la Chambre. Notre groupe a déposé un amendement visant à limiter les situations dans lesquelles il sera possible d'introduire une instance via la requête. Evidemment, nous savons bien qu'il y a un accord de gouvernement qui dit qu'il faudrait passer à la généralisation de la requête comme mode principal introductif d'instance, ce qui ne veut pas dire que l'on oublie les autres modes introductifs d'instance.

Selon nous, il faut à tout le moins laisser un réel choix au justiciable entre tel ou tel mode introductif d'instance car, et l'avis est très affirmé au sein du MR, l'intérêt de la citation est évident par rapport à la requête. Premièrement, en termes de sécurité juridique, d'effectivité et d'efficacité, de qualité aussi, de rapidité, d'authenticité: autant d'éléments essentiels qui fournissent à cet acte une valeur plus importante qu'à la requête, y compris par la répartition des coûts du procès. Le collègue Massin a amplement parlé de la requête, mais la citation comporte en elle-même des éléments fondamentaux de sécurité juridique, de rapidité, d'authenticité puisque c'est un officier ministériel qui l'apporte, ce qui n'est pas le cas de la requête, qui lui donnent un attrait particulier intéressant qui peut permettre au justiciable, s'il le souhaite, de faire un véritable choix entre des modes introductifs d'instance concurrents, ce qui n'est pas actuellement possible.

Translated text

It is not exclusively this one. I have put five points and that is part of the motivation elements.

I would like to focus more specifically on two issues that we held in discussion during the committee sessions. This is the introductory way of instance, of which my colleague has spoken abundantly, and the professional secret of the lawyer, an essential element in this problem.

On the introductory mode of instance, we have had very long debates, very interesting and very constructive where concepts, not necessarily different, have rubbed together to reach the text that is now subject to the approval of the House. Our group has submitted an amendment to limit the situations in which it will be possible to introduce an instance via the request. Obviously, we know well that there is a government agreement that says that we should move to the generalization of the query as the main introductive mode of instance, which does not mean that we forget the other introductive modes of instance.

In our view, it is necessary at least to leave a real choice to the justiciable between this or that introductory mode of instance because, and the opinion is very affirmed within the MR, the interest of the citation is obvious in relation to the petition. First, in terms of legal certainty, effectiveness and effectiveness, quality as well, speed, authenticity: so many essential elements that give this act a greater value than the request, including by the sharing of the costs of the proceedings. Colleague Massin spoke extensively of the petition, but the citation contains in itself the fundamental elements of legal certainty, speed, authenticity since it is a ministerial officer who brings it, which is not the case with the petition, which give it a particular attractive attraction that can allow the justiciable, if he wishes, to make a real choice between competing instance introductive modes, which is not currently possible.

#23

#24

#25

Official text

                    
                    La citation prend huit jours et la requête, quinze jours. Quand on parle de rapidité, huit jours de différence, ce n'est pas gigantesque. En ce qui concerne la sécurité, que fait l'huissier de justice? Il consulte le registre national.

Translated text

#26

#27

#28

Official text

                    
                    Nous ne parlons manifestement pas de la même chose. Nous avons des points de vue qui ne sont pas nécessairement opposés mais quelque peu divergents. Excusez-moi de devoir insister en la matière, mais l'authenticité, c'est la qualité d'officier ministériel. Donc, une série d'annotations obligatoires prévues par la loi et le Code judiciaire, dont l'authenticité, la réalité et la précision sont confirmées par l'huissier. Il ne s'agit pas seulement d'une personne qui porte un papier comme l'agent des postes pourrait le faire. Il s'agit aussi d'une personne qui vérifie, de manière approfondie et méthodique, la réalité et l'authenticité d'une demande dans sa forme et dans son fond.

En ce qui concerne la rapidité, il est évident qu'un huissier qui signifie un acte, se présente ensuite à l'enrôlement devant la juridiction et le plus souvent - nous l'avons remarqué dans la pratique, mais nous n'avons peut-être pas la même pratique -, l'introduction d'une citation est plus rapide que l'introduction par le greffe d'une requête. C'est ainsi. Plusieurs confrères sont présents dans cette assemblée et nous pourrions en débattre à perte de vue. C'est une question de pratique et de choix électif dans la pratique.

Translated text

Obviously we are not talking about the same thing. We have points of view that are not necessarily opposed but somewhat divergent. I apologize for having to insist on this, but authenticity is the quality of ministerial officer. Thus, a series of mandatory annotations provided by law and the Judicial Code, the authenticity, reality and accuracy of which are confirmed by the judge. It’s not just a person who carries a paper as the post office officer could do. It is also a person who verifies, in a thorough and methodical way, the reality and authenticity of a request in its form and in its substance.

In terms of speed, it is obvious that an officer who means an act, then appears at the recruitment before the court and most often – we have noticed this in practice, but we may not have the same practice – the introduction of a quote is faster than the introduction by the officer of a request. It is so. Several colleagues are present in this assembly and we could discuss it at loss of sight. It is a matter of practice and elective choice in practice.

#29

Official text

                    
                    Oui, mais le coût est assumé par le demandeur au départ. Donc, le coût n'est pas le même. Mme la ministre veut insister sur le fait que la citation est plus coûteuse que la requête. C'est son objectif principal, mais je ne dis pas que cette différence de prix est justifiée par la plus grande qualité de l'acte puisque ce sont, en partie, des questions fiscales qui interviennent ici. Nous le savons bien. Il y a aussi le travail barémisé de l'huissier. Donc, ce travail n'est pas nul. Ce travail vient doubler celui de l'avocat qui introduit l'action.

Translated text

#30

#31

#32

#33

Official text

                    
                    Je vais essayer, monsieur le président.

Donc, la citation est un acte régulier d'instance; Me Massin ne semble pas d'accord. Il est régulier par avance avant d'introduire l'instance et il permet à la procédure de se dérouler sans incident eu égard à sa régularité et à sa performance formelle. Ainsi, il permet à une instance de se dérouler à moindres frais. A la limite, le coût le plus important avancé dès le départ est rattrapé par la suite par une instance régulière et qui court jusqu'à son terme sans difficulté, ce qui n'est pas le cas de la requête à mon sens. L'huissier est en mesure d'éviter les procédures inutiles; il a également un rôle de conseil: s'il est là, il n'intervient pas de façon neutre, mais il donne des conseils à l'avocat avec qui il travaille, ce qui permet d'éviter des problèmes et, éventuellement, des problèmes d'action en responsabilité, comme l'a souligné tout à l'heure le collègue Massin.

Il ne se justifie pas, en toute situation, que la collectivité prenne en charge ces frais qui doivent être finalement assumés par les débiteurs récalcitrants. En effet, c'est leur défaillance précisément qui justifie le recours au pouvoir judiciaire.

Si l'on évoque un problème de coût et d'accès à la justice concernant le mode introductif d'instance, ce qui est un des moteurs de ce projet et un des arguments de Mme la ministre, selon nous, on se trompe de débat: il faut regarder alors du côté de la fiscalité qui grève la citation et non la requête, devant la plupart des juridictions.

C'est ce qu'a fait le gouvernement: il en a parlé, il s'est engagé à faire des propositions en matière d'exemption fiscale dans des situations de concurrence entre la requête et la citation afin de permettre aux justiciables d'exercer réellement leur choix entre deux modes introductifs d'instance différents mais qui peuvent se valoir, à l'esprit d'un justiciable. On opérera dès lors un véritable choix puisque le coût ne sera plus un obstacle; on aura la possibilité de se diriger soit vers un huissier, soit de faire confiance à un conseil et au greffe qui travaillera après lui.

Nous espérons dès lors que le gouvernement pourra mettre rapidement en oeuvre cette promesse parce que nous estimons que le justiciable aura alors toutes les assurances d'un parcours judiciaire sans faute.

J'aborderai maintenant le problème du secret professionnel de l'avocat, également évoqué en commission. C'est un problème très important et l'un ou l'autre intervenant en a parlé avant moi.

Faut-il permettre au juge d'imposer la levée du secret professionnel de l'avocat ou la levée dépend-elle d'une concertation entre l'avocat et son Ordre? Faut-il faire intervenir les juridictions ordinales dans cette décision, parfois éminemment cruciale et difficile à prendre pour l'avocat qui est proche du débiteur?

Cette question comporte des enjeux importants. Quels sont-ils?

Il y a exigence de transparence du patrimoine du débiteur; cela a été rappelé. Il est évident que la procédure de règlement collectif de dettes ne peut pas permettre à des gens de mauvaise foi d'éluder les dettes qui pèsent sur eux en ne donnant pas tous les éléments voulus au médiateur de dettes, au juge et, bien entendu, également à leur conseil.

Le règlement collectif de dettes est une procédure particulière, au sein de laquelle les créanciers laissent généralement tomber une partie de leurs créances. C'est donc d'autant plus important que les choses se fassent dans la transparence la plus grande. Cette procédure ne peut donc fonctionner qu'avec la garantie que le débiteur est de bonne foi et qu'il met la plus grande partie possible de son patrimoine à la disposition des créanciers.

La transparence est donc de l'intérêt des créanciers, cela va sans dire, mais aussi de l'intérêt du débiteur.

J'en viens à la relation de confiance entre le débiteur et son avocat. J'en ai déjà parlé tout à l'heure. J'y reviens quelques instants. Lorsque cette relation cesse d'exister ou est fortement compromise en raison des agissements de l'une des parties, l'avocat est gêné et ne peut plus exercer sa tâche comme il se doit. Dans ces conditions, les avocats seront-ils encore disposés à représenter leur client dans le cadre d'une procédure en règlement collectif de dettes? Il fallait donc tenter de régler ce problème. Comme pour tout problème délicat, il n'y a pas de solution miracle ni parfaite. En commission, nous avons tenté ensemble de trouver la meilleure solution. Elle n'est peut-être pas entièrement satisfaisante, mais elle a le mérite de prendre en compte les deux intérêts divergents: transparence du patrimoine du débiteur et secret professionnel de l'avocat proche du débiteur. La solution proposée, à savoir la consultation de l'autorité ordinale, qui adressera un avis dans les 30 jours au juge qui devra motiver sa décision s'il s'écarte de l'avis de la juridiction ordinale, est une solution qui permet de trouver un bon équilibre entre ces deux pôles qui pouvaient paraître divergents.

Je conclurai mon intervention en disant que le surendettement est un problème de société. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a remarqué une croissance très importante: 1,3% du nombre de demandes en règlement collectif de dettes sur l'ensemble du pays. C'est un fléau que nous devons combattre via la prévention et l'information de tous les agents économiques.

Le projet de loi n'a pas pour objet de créer — je nuance ici les propos que je viens de tenir — une confusion entre le surendettement, qui résulte d'une dilapidation volontaire et débridée, et celui qui résulte de dépenses indispensables, par exemple en matière de loyer et de santé. Il y a à cet égard des choses qu'il faut pouvoir examiner sereinement.

Le juge ne pourra pas procéder dans tous les cas à une remise générale de dettes. Cette remise totale de dettes doit rester une mesure exceptionnelle. Elle ne sera prononcée que lorsqu'elle sera la seule manière de garantir le respect de la dignité humaine du débiteur et de sa famille en ce qui concerne les créances "de la vie courante" et les créances essentielles pour maintenir la dignité du débiteur, notamment en matière de loyer et de santé.

La procédure est donc basée sur la bonne foi du débiteur et le tribunal sera en mesure d'exiger de sa part une totale transparence quant à sa situation patrimoniale. Cela permet d'éviter qu'une personne de mauvaise foi, se moquant de ses créanciers, puisse dilapider ses biens de façon débridée et expresse en partant du principe qu'une procédure existe et qu'elle sera de toute façon sauvée puisque le filet social existe.

Enfin, les débiteurs qui ont fait l'objet d'une procédure en règlement collectif de dettes, font l'objet d'une mention dans le fichier central des saisies de même que dans la centrale de crédits aux particuliers. C'est une excellente mesure qui vise à éviter à des personnes inconscientes ou volontairement de mauvaise foi de se surendetter et d'en arriver à des situations où la remise totale de dettes est pratiquement la seule chose à faire en raison de leur situation obérée de surendettement.

Pour toutes ces raisons et avec toutes les nuances que je viens d'apporter et qui reproduisent les accents que le MR a introduits dans ce débat, le groupe MR soutient le projet de Mme la ministre et espère voir aboutir rapidement les engagements pris par le gouvernement à l'occasion de l'élaboration de la présente loi, que ce soit au niveau du transfert de compétences ou au niveau de la défiscalisation de la citation.

Translated text

I will try, Mr President.

So, citation is a regular act of instance; Me Massin doesn’t seem to agree. It is regular in advance before the instance is introduced and allows the procedure to run without incidents given its regularity and formal performance. Thus, it allows an instance to run at a lower cost. At the limit, the most important cost advanced from the beginning is subsequently captured by a regular instance and that runs to its end without difficulty, which is not the case with the request in my opinion. The judge is able to avoid unnecessary procedures; he also has a counseling role: if he is there, he does not intervene in a neutral way, but he gives advice to the lawyer with whom he works, which helps to avoid problems and, possibly, problems of action in responsibility, as colleague Massin recently stressed.

It is not justified, in every situation, that the collectivity bears those costs which must ultimately be borne by the recalcitrant debtors. In fact, it is precisely their failure that justifies the resort to the judiciary.

If one evokes a problem of cost and access to justice concerning the introductory mode of instance, which is one of the engines of this project and one of the arguments of Mrs. the minister, we believe that one is mistaken in debate: we must then look at the side of taxation that strikes the citation and not the appeal, before most courts.

This is what the government has done: it has talked about it, it has undertaken to make proposals on tax exemption in situations of competition between the petition and the citation in order to enable the justiciable to actually exercise their choice between two different instance introductive modes but which can be used, in the spirit of a justiciable. One will then make a real choice since the cost will no longer be an obstacle; one will have the possibility to go either to a courtier, or to trust a council and the transplant that will work after him.

We therefore hope that the government will be able to quickly implement this promise because we believe that the justiciable will then have all the assurances of a judicial course without fault.

I will now address the problem of the professional secrecy of the lawyer, also mentioned in the commission. This is a very important issue and one or another speaker has spoken about it before me.

Should the judge be allowed to impose the lifting of the professional secret of the lawyer or is the lifting dependent on a concertation between the lawyer and his Order? Should ordinary courts be involved in this decision, which is sometimes extremely crucial and difficult to take for the lawyer who is close to the debtor?

This issue involves important issues. Which are they?

There is a requirement for transparency of the debtor’s assets; this has been recalled. It is obvious that the collective debt settlement procedure cannot allow people of bad faith to evade the debts that weigh on them by not giving all the necessary information to the debt mediator, the judge and, of course, also to their counsel.

Collective debt settlement is a special procedure in which creditors generally abandon part of their claims. It is therefore all the more important that things are done in the greatest transparency. This procedure can therefore only work with the guarantee that the debtor is of good faith and that he places the greatest possible part of his assets at the disposal of the creditors.

Transparency is therefore in the interest of the creditors, of course, but also in the interest of the debtor.

The relationship of trust between the debtor and his lawyer. I have already talked about it recently. I come back for a few moments. When this relationship ceases to exist or is severely compromised due to the actions of one of the parties, the lawyer is embarrassed and can no longer carry out his task properly. In these circumstances, will lawyers still be willing to represent their client in a collective debt settlement procedure? It was therefore necessary to try to solve this problem. As with any delicate problem, there is no miracle or perfect solution. Together, we tried to find the best solution. It may not be fully satisfying, but it has the merit of taking into account two divergent interests: transparency of the debtor’s property and professional secrecy of the lawyer close to the debtor. The proposed solution, namely the consultation of the ordinary authority, which will send an opinion within 30 days to the judge who will have to justify his decision if he deviates from the opinion of the ordinary court, is a solution that allows to find a good balance between these two poles that could seem divergent.

I will conclude my speech by saying that over-indebtedness is a societal problem. As I said recently, a very significant growth was observed: 1.3% of the number of collective debt settlement applications across the country. This is a plague that we must fight through the prevention and information of all economic actors.

The bill is not intended to create — I nuanced the words I have just said here — a confusion between over-indebtedness, which results from a voluntary and unbridled depletion, and that which results from indispensable expenses, for example in the area of rent and health. In this regard, there are things that must be able to look at serenely.

The judge may not in all cases proceed to a general remission of debts. This total debt relief must remain an exceptional measure. It shall be issued only if it is the only way to guarantee respect for the human dignity of the debtor and his family with regard to "ordinary life" claims and claims essential to the maintenance of the debtor's dignity, in particular with regard to rent and health.

The procedure is therefore based on the debtor’s good faith and the court will be able to require full transparency on its financial situation. This allows to prevent that a person of bad faith, mocking his creditors, can waste his assets in an unbridled and express manner, starting from the principle that a procedure exists and that he will be saved anyway since the social network exists.

Finally, debtors who have been the subject of a collective debt settlement procedure are the subject of a mention in the central file of seizures as well as in the central credit to individuals. This is an excellent measure aimed at preventing unconscious or voluntarily bad-faithed individuals from over-debting and coming to situations where total debt removal is virtually the only thing to do because of their over-debted situation.

For all these reasons and with all the nuances that I have just brought and which reproduce the accents that the MR has introduced in this debate, the MR group supports the project of Mrs. the Minister and hopes to see the promises made by the government on the occasion of the drafting of this law, whether at the level of the transfer of competences or at the level of the taxation of the citation.

#34

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister en minister van Justitie, er werden vanmiddag al heel wat zaken gezegd over het voorliggende wetsontwerp, dat het, ten eerste, heeft over de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak als wijze van inleiding voor de procedures, voor ze tot de bevoegdheid van de arbeidsrechtbank behoren, en, ten tweede, over de overheveling van de bevoegdheid van de collectieve schuldenregeling van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbank.

Wat de bespreking in de commissie voor de Justitie betreft, de leden die de besprekingen hebben meegemaakt en aanwezig waren tijdens de hoorzittingen, kunnen getuigen dat het ontwerp het voorwerp is geweest van heel diepgaande discussies, waarbij alle betrokken partijen terzake werden gehoord en de nodige vragen konden worden gesteld.

Ten eerste, wat betreft de veralgemening van de procedure van inleiding voor de arbeidsrechtbank via verzoekschriften op tegenspraak, verwijs ik, na het herlezen van een aantal uiteenzettingen die ter gelegenheid van de hoorzittingen werden gehouden, heel specifiek naar wat op blz. 108 van het verslag wordt geschreven. Deze tekst werd geput uit de uiteenzetting van de heer Petit, hoofdgriffier van de arbeidsrechtbank van Marche-en-Famenne. Als eerste van de hoofdgriffiers van de arbeidsrechtbanken heeft hij een aantal heel specifieke cijfers aangebracht. Ik verwijs daarvoor naar het verslag, zonder er volledig uit te citeren.

Hij zei dat een meerderheid van de gedingen die voor de arbeidsrechtbank worden gebracht — het gaat zelfs om een absolute meerderheid, namelijk 55% van de zaken —, vorderingen zijn met betrekking tot de terugvordering van socialezekerheidsbijdragen. Deze gedingen worden doorgaans aanhangig gemaakt door het RIZIV en door de uiteenlopende kassen voor de sociale zekerheid van zelfstandigen. De overige vorderingen, zijnde 45%, betroffen de andere procedures, waaronder onder meer de procedures voor gehandicapte personen en arbeidsrechtelijke geschillen tussen werkgevers en werknemers.

Ook verwees de hoofdgriffier op dat ogenblik naar de geschillen inzake arbeidsrecht en inzake schadeloosstelling, die overeenkomstig de bepalingen van artikel 700 van het Gerechtelijk Wetboek verplicht bij dagvaarding moeten worden ingeleid. De hoofdgriffier gaf in dat verband een interessant cijfer, namelijk: van het aantal zaken die op de algemene rol van de arbeidsrechtbank worden ingeschreven, vertegenwoordigen de geschillen inzake arbeidsrecht en inzake schadeloosstelling slechts ongeveer 10%.

Het regeerakkoord vermeldt dat, teneinde de toegang tot de justitie te vergemakkelijken, de gerechtskosten voor de gerechtsonderhorigen verder moeten dalen, onder meer door een veralgemeende invoering van het verzoekschrift op tegenspraak.

Belangrijk is te onderstrepen dat de invoering via het verzoekschrift op tegenspraak niet betekent dat de dagvaarding als mogelijkheid wordt uitgeschakeld.

Ik kom terug op hetgeen door een van de vorige intervenanten is gezegd met betrekking tot de kosten. Ik neem het voorbeeld van de procedures inzake huurgeschillen, die thans bij dagvaarding kunnen worden ingeleid en ook bij verzoekschrift. De rechtspraak is hier hoegenaamd niet unaniem over. Er zijn voldoende vrederechters die de eisende partij zullen veroordelen tot het verschil in de meerkosten tussen een dagvaarding en een verzoekschrift, terwijl anderen dat niet zullen doen.

Collega Marghem heeft terecht opgemerkt dat de uitbreiding van het verzoekschrift op tegenspraak ook een aanpassing van de fiscale kosten van een deurwaardersexploot inhoudt, kortom de defiscalisering van het deurwaardersexploot. Tijdens de discussie in de commissie heeft de voorzitter van de commissie voor de Justitie, de heer Borginon, u daarop attent gemaakt, mevrouw de minister. U hebt gezegd dat dat punt uw volledige aandacht zou vasthouden, maar dat het niet tot uw bevoegdheid behoort maar tot die van de minister van Financiën. De VLD-fractie heeft zeer duidelijk te kennen gegeven dat wij zeer nauwlettend zullen toezien op dit aspect van het regeerakkoord, met name de koppeling of defiscalisering van deurwaardersexploten waarvan sprake. We zullen erop toezien dat dat op korte tijd kan gebeuren.

Een dagvaarding biedt nog steeds de meeste rechtszekerheid — ik verwijs naar hetgeen hierover tijdens de hoorzitting en de debatten aan bod is gekomen — en biedt eveneens waarborgen op het vlak van doeltreffendheid, kwaliteit, snelheid, authenticiteit en spreiding van de proceskosten. Een inleiding bij dagvaarding moet behouden blijven, zodat de rechtszoekende die de hoogste zekerheid wenst en wil, de keuze heeft en nog steeds kan blijven kiezen. Het ontwerp laat die mogelijkheid nog steeds toe. De VLD-fractie juicht dat toe. Het impliceert ook dat de rechtszoekende die meer rechtszekerheid wil, hiervoor niet het risico hoeft te lopen financieel gestraft te worden. Het verheugt ons dat een amendement dat terzake was ingediend, gelukkig werd ingetrokken.

Er mag geen al te groot verschil zijn tussen het gebruik van een verzoekschrift en de dagvaarding. De VLD vraagt maatregelen om de kostprijs van de dagvaarding te drukken. Wij wachten met ongeduld op het voorstel van de minister van Financiën terzake, dat in de commissie werd aangekondigd. Voor degenen die stellen dat in sociale zaken er geen fiscale lasten zouden zijn voor de dagvaarding en dat derhalve een defiscalisering niet mogelijk is, rijst de vraag waarom precies in die zaken de procedure bij inleiding door verzoekschrift naar voren wordt geschoven indien de kostprijs van een dagvaarding er niet zo hoog is. Ik kom tot de overheveling van de collectieve schuldenregeling.

Vragen rijzen naar de noodzaak van de overheveling van de procedures van de bevoegdheid van de beslagrechter — vertrouwd met de procedure, met een griffie die daarin na vijf jaar functioneert ter voldoening van eenieder — naar de arbeidsrechtbanken. Ik ga daar vandaag niet verder op in. Ik verwijs naar hetgeen wij daarover zeer duidelijk in de commissie hebben gezegd.

Het was ons er voornamelijk om te doen een chaos te vermijden, die mogelijkerwijze zou kunnen gebeurd zijn indien men — zoals het project oorspronkelijk voorzag — tegen 1 september 2005 een overheveling zou verrichten. Wij verheugen ons erover dat naar aanleiding van de hoorzittingen en voornamelijk ook van de tussenkomsten van de hoofdgriffiers, die buiten de magistraten toch wel als allereersten betrokken zullen zijn bij de gevolgen van de overheveling naar de bevoegdheid van de arbeidsrechter, zij de nodige garanties hebben gekregen door een amendement, dat onder meer door de regering is ingediend. Daarbij is de overheveling uitdrukkelijk gekoppeld aan het vrijmaken en het mogelijk maken van deze bijkomende bevoegdheid, met name door materiële middelen, de koppeling aan Phenix — computers en dergelijke — de infrastructuur en de opleiding van het personeel. Op die manier is er sprake van een realistischere inwerkingtreding, uitgesteld tot uiterlijk september 2007, en is er een zeer uitdrukkelijke koppeling gemaakt met Phenix.

Wij hebben vertrouwen in onze rechters en we zijn er ook van overtuigd dat de arbeidsgerechten na de vorming, na de opleiding en met de materiële middelen die aanvullend ter beschikking zullen gesteld worden, de nodige inspanningen zullen leveren om de procedures van collectieve schuldenregeling op een rechtvaardige en vlotte wijze te laten verlopen, net zoals ook de beslagrechters dit hebben gedaan, zonder dat zij daarbij van enig asociaal gedrag kunnen beschuldigd worden, hoewel daarvan in sommige uiteenzettingen in commissie misschien de schijn werd gecreëerd.

Het regeerakkoord voorziet bovendien, en ik citeer: "wat de bevoegdheden van de hoven en de rechtbanken betreft, deze van de arbeidsauditoraten en arbeidsrechtbanken zouden worden uitgebreid, tot onder meer de betwistingen met betrekking tot buitengewone schulden." Ik wijs u er alleen op, mevrouw de minister — in de marge van de discussie vandaag — dat in hetzelfde punt van het regeerakkoord, achter de puntkomma, de oprichting van de familierechtbank staat. Ik neem aan dat wij het daar op korte termijn ook over zouden hebben.

Dat wat betreft de overheveling van de collectieve schuldenregeling.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Vice-Prime Minister and Minister of Justice, many things have already been said this afternoon about the bill in question, which it has, first, about the generalization of the petition on contradiction as a way of introducing the procedures, before they fall within the competence of the Labour Court, and, secondly, about the transfer of the competence of the collective debt settlement of the confiscation judge to the Labour Court.

As regards the discussion in the Committee on Justice, the members who took part in the discussions and attended the hearings can testify that the draft has been the subject of very in-depth discussions, in which all interested parties were heard and the necessary questions could be asked.

First, as regards the generalization of the procedure of introduction before the Labour Court by means of petitions on contradiction, I refer, after re-reading a number of statements held on the occasion of the hearings, very specifically to what appears on p. 108 of the report is written. This text was extracted from the presentation of Mr. Petit, Chief Griffier of the Labour Court of Marche-en-Famenne. As the first of the main judges of the labour courts, he has made a number of very specific figures. I refer to the report, without quoting it in its entirety.

He said that a majority of cases brought before the Labour Court — even an absolute majority, namely 55% of cases — are claims relating to the recovery of social security contributions. These matters are generally submitted by the RIZIV and by the various insurance institutions for the social security of self-employed. The remaining claims, 45%, concerned the other procedures, including, inter alia, the procedures for disabled persons and labour disputes between employers and workers.

At that time, the chief arrest officer also referred to the disputes relating to labour law and compensation, which, in accordance with the provisions of Article 700 of the Judicial Code, must be initiated by summons. In this regard, the chief arrest officer gave an interesting figure, namely: of the number of cases registered on the general role of the Labour Court, labour law and compensation disputes represent only about 10%.

The Government Agreement stipulates that, in order to facilitate access to justice, the judicial costs for the court members should be further reduced, including by generalizing the introduction of the appeal on contradiction.

It is important to emphasize that the introduction through the petition on contradiction does not mean that the calling as a possibility is disabled.

I will return to what one of the previous speakers has said regarding the costs. I will take the example of the rental litigation proceedings, which can now be initiated by summons and also by petition. The judiciary is not unanimous in this regard. There are sufficient peacekeepers who will condemn the claiming party to the difference in additional costs between a summons and a petition, while others will not.

Collega Marghem correctly pointed out that the extension of the petition on contradiction also entails an adjustment of the tax costs of a judge’s exploit, in short, the defiscalization of the judge’s exploit. During the discussion in the committee, the Chairman of the Committee on Justice, Mr Borginon, made you aware of this, Mrs. Minister. You have said that that point would capture your full attention, but that it does not belong to your competence but to that of the Minister of Finance. The VLD group has made it very clear that we will monitor this aspect of the government agreement very closely, in particular the linking or defiscalization of court guard explosives in question. We will make sure that this can happen in a short time.

A summoning still provides the most legal certainty — I refer to what has been discussed during the hearing and the debates — and also provides guarantees in terms of effectiveness, quality, speed, authenticity and sharing of the costs of proceedings. An introduction by summons must be retained so that the legal seeker who desires and wants the highest certainty has the choice and can still continue to choose. The design still allows this possibility. The VLD group welcomes this. It also implies that the legal seeker who wants more legal certainty does not have to risk being financially punished for this. We are pleased that an amendment that was submitted on this subject was, fortunately, withdrawn.

There should be no excessive difference between the use of a petition and the summons. The VLD calls for measures to press the cost of the summons. We await with impatience the proposal of the Minister of Finance on this subject, which was announced in the committee. For those who argue that in social matters there would be no tax burden for the summons and that therefore defiscalization is not possible, the question arises why in those cases the procedure for initiation by petition is postponed if the cost of a summons is not so high. I want to remove the collective debt scheme.

Questions arise as to the necessity of removing the procedures from the jurisdiction of the seizure judge — familiar with the procedure, with a secretariat operating in it after five years to satisfy everyone — to the labour courts. I will not go further into that today. I refer to what we have said very clearly in the committee.

It was mainly for us to do to avoid a chaos, which could possibly have occurred if, as the project originally envisaged, a removal would be carried out by 1 September 2005. We welcome the fact that, following the hearings and especially also the interventions of the chief greffiers, who outside the magistrates, however, will be the first to be involved in the consequences of the transfer to the jurisdiction of the labour judge, they have received the necessary guarantees by an amendment, submitted among other things by the Government. In this context, the overriding is explicitly linked to the release and enabling of this additional power, in particular by means of material resources, the connection to Phenix — computers and the like — the infrastructure and the training of staff. Thus, there is a more realistic entry into force, postponed to September 2007 at the latest, and a very explicit link has been established with Phenix.

We have confidence in our judges and we are also convinced that the labour courts, after their formation, after their training, and with the material resources that will be made available in addition, will make the necessary efforts to ensure that the procedures of collective debt settlement proceed fairly and smoothly, just as the seizure judges have done, without being accused of any associative behavior, although this may have appeared in some statements in the committee.

In addition, the Government Agreement provides, and I quote: "As regards the powers of the courts and courts, those of the labor auditors and labour courts would be extended, to include, among other things, the disputes concerning extraordinary debts." I only point out to you, Mrs. Minister — in the margin of the discussion today — that in the same point of the Government Agreement, behind the point comes, the establishment of the Family Court. I assume that we would also discuss this in the short term.

The abolition of the collective debt regime.

#35

#36

Official text

                    
                    Mevrouw de minister, ik heb de indruk dat wij in die commissie nog niet veel andere dossiers te kennen hebben gekregen dan moeilijke dossiers. Het zou misschien leuk zijn — het is zomer — af en toe eens wat makkelijkere dossiers te krijgen.

Ten slotte, wij hebben een bedenking geuit en ik wil ze hier alleen maar herhalen als een...

Translated text

#37

#38

#39

Official text

                    
                    We zijn beschikbaar om een constructieve bijdrage te leveren tot het debat in het ingewikkelde, maar oplosbare dossier. In de mate dat men volgende week een jeugdsanctierecht uitwerkt dat conform is aan wat men in Vlaanderen wil, zullen we zeer snel tot een consensus kunnen komen, mevrouw de minister. Daaromtrent is er geen enkel probleem. We kunnen er volgende week snel door zijn.

Translated text

#40

Official text

                    
                    Die constructieve houding, mijnheer Van Parys, daar ben ik getuige van. Ik neem aan dat u met uw uiteenzetting een antwoord hebt gegeven op de opmerking van de minister en dat het geen reactie was op wat ik heb gezegd. U hebt uw punt tegenover de minister gemaakt.

Ik kom dan bij mijn laatste opmerking, mevrouw de minister. Er is een kleine woordenwisseling geweest in de commissie over de uitzondering die is gemaakt met betrekking tot het gebruik der talen in gerechtszaken. Later is gebleken dat wij beiden niet op elk moment over hetzelfde spraken. Het enige waarvoor wij hebben gewaarschuwd — dit is ook genotuleerd in het verslag van de commissiewerkzaamheden -, is dat hier hopelijk niet de poort wordt geopend naar een uitbreiding van uitzonderingsmaatregelen met betrekking tot de wet op het gebruik der talen in gerechtszaken. Ik verwijs naar wat wij daarover hebben gezegd. Ik maak daar geen halszaak van maar wij hebben dit punt willen maken in de commissie. Ik verwijs naar de discussie die daarover werd gevoerd.

Met de vraag, de bedenking en de nuancering die wij zowel in de commissie als vandaag hebben aangebracht, en waarvoor ik gedeeltelijk ook naar het verslag verwijs, zullen wij als loyale regeringspartij deze twee ontwerpen goedkeuren.

Translated text

That constructive attitude, Mr Van Parys, I am witness to. I assume that with your presentation you have responded to the Minister’s comment and that it was not a response to what I said. You have made your point to the Minister.

I would like to come to my last comment, Mr. Minister. There has been a small exchange of words in the committee on the exception made with regard to the use of languages in court proceedings. Later it turned out that we were not talking about the same thing at all times. The only thing we have warned of – this is also noted in the report of the committee’s work – is that here hopefully will not open the door to an extension of exceptional measures related to the law on the use of languages in court proceedings. I refer to what we have said about this. I am not talking about this, but we wanted to discuss this issue in the committee. I refer to the discussion that was held on this subject.

With the question, the consideration and the nuance that we have made both in the committee and today, and for which I refer in part to the report, we, as a loyal government party, will approve these two drafts.

#41

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de minister, vier thema's passeerden grosso modo de revue tijdens de bespreking van de voorliggende wetsontwerpen.

In verband met twee van die thema's kan ik zeggen dat het Vlaams Belang weinig of geen moeite heeft, althans principieel, met de strekking van de aanpassingen in de bestaande wetgeving. Voor twee andere thema's is dat niet het geval en maken wij ernstige bedenkingen. Die twee thema's zijn vandaag trouwens ook al aan bod geweest.

Laat me beginnen met de wetswijzigingen die ons inziens weinig problemen opleveren.

Ten eerste heb ik het over de beslechting van het geschil — als ik dat een geschil mag noemen — tussen het Arbitragehof en het Hof van Cassatie, over de problematiek van de termijnen, waarover een verschil in rechtspraak bestond. Blijkbaar heeft de ontvangsttheorie van het Arbitragehof het gehaald van de verzendingstheorie van het Hof van Cassatie. Alleszins komt dat de rechtszekerheid ten goede.

Ten tweede is er de aanpassing van de rechtsfiguur van de collectieve schuldenregeling aan de maatschappelijke noden, hetgeen inderdaad al gedurende vele jaren, en als ik het me goed herinner zelfs reeds vanaf de inwerkingtreding van de wet op de collectieve schuldenregeling, een noodzaak is gebleken. Jarenlang hebben juristen aangedrongen op aanpassingen. Welnu, we zijn blij dat er vandaag toch een aantal aanpassingen komen.

Dat waren de twee thema's waarmee onze fractie weinig of geen problemen heeft.

Anders is het gesteld met twee zeer ingrijpende aanpassingen, waarvan de zin ons alleszins ontgaat, mevrouw de minister.

Het eerste betreft — het werd vandaag al meermaals aangehaald — de overheveling van bevoegdheden met betrekking tot de collectieve schuldenregeling van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbanken. Daarbij lijkt nu voor het arbeidsauditoraat een belangrijke rol weggelegd te zijn.

Zeer zelden, om niet te zeggen nooit, zijn mij in dat verband, in de periode dat ik zelf nog, om het mooi Nederlands woord te noemen, rechtspraktizijn was, kritische opmerkingen ter ore gekomen die specifiek te maken hadden met de bevoegdheid van de beslagrechter.

In het wetsontwerp verwijst u meermaals naar de noodzaak om een humane behandeling van het dossier van de schuldenaars. U pleit voor een humanisering van de dossiers van schuldenaars die in zware financiële problemen zitten. Doch op geen enkel moment hebt u overtuigende argumenten kunnen naar voren brengen om aan te tonen dat de procedure op dat vlak werkelijk gehumaniseerd zou worden doordat de arbeidsrechtbanken plots bevoegd zouden worden.

In dergelijke gevallen hangt veel, zoniet alles, af van het inlevingsvermogen, de empathie, van de rechter die uitspraak dient te doen met de juridische middelen die ter beschikking worden gesteld. Mocht men ab initio voor de arbeidsrechtbanken hebben gekozen, zouden vele kringen daarmee wellicht weinig problemen gehad hebben. Nu echter wilt u een heleboel ervaring, een heleboel métier, een heleboel expertise in hoofde van de beslagrechters overdragen naar de arbeidsrechtbanken en de arbeidsauditoraten. Maar, mevrouw de minister, die expertise en dat métier gaan verloren.

U moet er zich van bewust zijn dat u deze twee immateriële activa, de expertise en de ervaring, in de hele gerechtelijke economie rond de collectieve schuldenregeling niet zonder meer kunt overdragen. Het is geen handelsfonds dat u kunt overdragen binnen de gerechtelijke wereld. Samen met tal van collega's, van instanties en deskundigen uit de juridische wereld vraag ik mij dus in godsnaam af waarin hier het voordeel schuilt voor de rechtzoekenden, voor de burger, voor de schuldenaars en voor de schuldeisers om wie het tenslotte gaat. Waarin is de meerwaarde gelegen? Het is een minwaarde. Wij volgen u op dit punt niet, mevrouw de minister.

Het allerscherpst is onze kritiek, althans op het punt dat de inleiding van het geding voor de arbeidsrechtbanken voortaan in het algemeen zal geregeld worden bij verzoekschrift in plaats van bij dagvaarding. Mevrouw de minister, ik moet u eerlijk bekennen dat ik voor de aanvang van de bespreking, als jurist, inderdaad nog van oordeel was dat het verzoekschrift op tegenspraak in regel evenveel rechtszekerheid zou kunnen bieden als een dagvaarding en dat de kosten hiervan beduidend lager gelegen waren dan die van een dagvaarding. Ik was daar mee weg. Geconfronteerd echter met de omstandige en overtuigende argumenten die geboden werden door de vertegenwoordigers van de nationale kamers van de gerechtdeurwaarders moet ik zeggen dat ik mijn mening zeer vlug heb moeten herzien. De argumenten van de gerechtsdeurwaarders waren, zijn en blijven dermate pertinent dat ze op dit stuk voor uw wetsontwerp, vergeef me, ronduit vernietigend zijn. Niet alleen het gepresenteerde cijfermateriaal bleek daarbij overtuigend doch ook het feit dat de gerechtsdeurwaarders althans mij hebben kunnen overtuigen van hun rol — inderdaad — als schuldbemiddelaars die veeleer kostenbesparend dan kostengenererend werken in het kader van juridische procedures voorafgaand aan de rechtsgang en ook nadien en dat meer bepaald zelfs in het kader van procedures van collectieve schuldenregeling. Echter niet alleen in die procedures. Ook op dit punt, mevrouw de minister, volgen wij u dus allerminst.

Samengevat, deze wetswijziging, mevrouw de minister, leidt ons inziens enerzijds tot een verlies van deskundige ervaring in de juridische wereld en anderzijds tot een grotere werklast bij de arbeidsgerechten, zowel op het vlak van de magistraten en de griffiers als dat van de arbeidsauditoraten. U hebt trouwens, en dat mag of moet toch gezegd, volstrekt onvoldoende garanties gegeven om aan de hoge werkdruk als gevolg van deze wetswijziging tegemoet te komen. Wij houden ons hart vast want in het kader van het opstarten van het Phenix-project wordt alles zo mogelijk nog ingewikkelder en onzekerder. Het staat nu reeds vast dat men bij de arbeidsrechtbanken moeilijke zo niet chaotische tijden tegemoet gaat.

Bovendien, ik herhaal het toch nog eens aan het eind van mijn betoog, leidt de veralgemening van de rechtsingang door middel van het verzoekschrift als inleidend exploot misschien wel tot een nodeloze verarming — geen al te grote daarom, maar toch — van de gerechtsdeurwaarders. Dat is echter niet het ergste. Er is ook voor een stuk de ontwaarding van hun ambt. Zij krijgen niet de erkenning die zij verdienen want men moet weten dat gerechtsdeurwaarders vaak in moeilijke omstandigheden moeilijke taken moeten uitoefenen met een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Ik hoop dan ook, mevrouw de minister, dat de inperking van de bevoegdheden van de gerechtsdeurwaarders hiermee stopt en dat u niet zinnens bent een verdere veralgemening van het inleidend verzoekschrift door te voeren. Als het nu alleen was omdat het kostenbesparend was, dan kon ik nog akkoord gaan, maar dat blijkt het niet te zijn.

Wat de politieke verantwoordelijkheid betreft voor de dubieuze wetswijzigingen, die straks zullen goedgekeurd worden, collega's — daar ga ik zeer kort over zijn —, is er maar een conclusie. Ik heb maar een retorische vraag te richten aan een welbepaalde fractie in het halfrond, de VLD. Quo vadis, VLD? Een zoveelste belofte ingeslikt, het is schrijnend.

Voorzitter, collega's, mevrouw de minister, het Vlaams Belang zal de wetsontwerpen niet goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Minister, four topics passed grosso modo de revue during the discussion of the present bills.

In connection with two of those themes, I can say that the Flemish Interest has little or no difficulty, at least in principle, with the extent of the adjustments in the existing legislation. For two other topics, this is not the case and we make serious concerns. These two issues have already been discussed today.

Let me start with the legislative changes that, in our opinion, cause little problems.

First, I am talking about the settlement of the dispute — if I can call it a dispute — between the Court of Arbitration and the Court of Cassation, about the problem of the deadlines, regarding which there was a difference in jurisprudence. Apparently, the Arbitration Court’s receiving theory has accomplished the Cassation Court’s sending theory. This is for the benefit of legal certainty.

Secondly, there is the adaptation of the legal figure of the collective debt arrangement to the social needs, which indeed has been a necessity for many years, and if I remember correctly, even since the entry into force of the law on the collective debt arrangement. For years, lawyers have called for adjustments. We are pleased that some adjustments are being made today.

These were the two topics with which our group has little or no problems.

Otherwise, it is set up with two very substantial adjustments, the meaning of which we completely miss, Mrs. Minister.

The first concerns, as has been repeatedly cited today, the transfer of powers relating to the collective debt settlement from the confiscation judge to the labour courts. In this regard, the labor audit has now played an important role.

Very rarely, to say never, I have heard critical remarks in this regard, during the period when I myself was still, to name the beautiful Dutch word, legal practitioner, which had specifically to do with the competence of the confiscation judge.

In the bill, you repeatedly refer to the need for a humane treatment of the file of the debtors. You advocate for a humanization of the files of debtors who are in serious financial difficulties. However, at no time have you been able to present convincing arguments to demonstrate that the procedure in this area would be truly humanized by suddenly becoming competent for the labour courts.

In such cases, much, if not everything, depends on the capacity of incarnation, the empathy, of the judge who must make a judgment with the legal means available. If the labour courts were chosen ab initio, many circles would probably have had little problems with this. Now, however, you want to transfer a lot of experience, a lot of profession, a lot of expertise at the head of the seizure judges to the labour courts and the labour audit boards. That knowledge and that profession is lost.

You should be aware that you cannot transfer these two intangible assets, expertise and experience, through the entire judicial economy surrounding the collective debt settlement. It is not a trading fund that you can transfer within the judicial world. Together with many colleagues, bodies and experts from the legal world, I ask myself, therefore, for the sake of God, what is the advantage here for the legal seekers, for the citizen, for the debtors and for the creditors who are ultimately concerned. Where is the value added? It is a minus value. We are not following you on this point, Mrs. Minister.

The most sharp is our criticism, at least on the point that the initiation of the proceedings before the labour courts will now generally be arranged by petition rather than by summons. Mrs. Minister, I must honestly confess that before the beginning of the discussion, as a lawyer, I was indeed still of the opinion that the petition on contradiction could generally provide as much legal certainty as a summons and that the costs of this were significantly lower than that of a summons. I was away with it. However, in the face of the circumstantial and convincing arguments put forward by the representatives of the national chambers of judicial enforcement officers, I must say that I had to reconsider my opinion very quickly. The arguments of the court executors were, are and remain so relevant that on this piece for your bill, forgive me, they are purely destructive. Not only the figures presented proved convincing, but also the fact that the judicial enforcement officers have at least been able to convince me of their role – indeed – as debt intermediaries who act more cost-saving than cost-generating in the context of legal proceedings before and after the proceedings and, more specifically, even in the context of collective debt settlement proceedings. Not only in these procedures. Also on this point, Mrs. Minister, we do not follow you at all.

In summary, this legislative amendment, Mr. Minister, leads, in our view, to a loss of expert experience in the legal world and, on the other hand, to a greater workload on the labour courts, both at the level of the magistrates and the secretaries and that of the labor audit councils. By the way, you have, and you can or should say, given completely insufficient guarantees to meet the high workload resulting from this legislative change. We hold our hearts because as part of the launch of the Phenix project everything becomes even more complicated and uncertain as possible. It is already clear that labour courts are facing difficult, if not chaotic, times.

Moreover, I repeat it again at the end of my argument, the generalization of the entry into the law by means of the petition as an introductory exploit may lead to an unnecessary impoverishment — not too much therefore, but nevertheless — of the court enforcers. But that is not the worst thing. There is also, in part, the dishonor of their office. They do not receive the recognition they deserve because it should be understood that judicial enforcement officers often have to perform difficult tasks in difficult circumstances with a great social responsibility.

I therefore hope, Mrs. Minister, that the restriction of the powers of the judicial enforcement officers ceases by this and that you do not intend to carry out a further generalization of the initial petition. If it was just because it was cost-saving, then I could still agree, but it does not prove to be.

As to the political responsibility for the dubious legislative changes, which will be approved later, colleagues — I will be very brief about that — there is only one conclusion. I only have a rhetorical question to address to a certain group in the hemisphere, the VLD. Quo vadis, VLD? Another promise is swept down, it is scary.

President, colleagues, Mrs. Minister, the Flemish Belang will not approve the bills.

#42

Official text

                    
                    Après Mme Nagy, qui est la dernière intervenante, nous écouterons la réponse de la ministre et les éventuelles répliques. Nous procéderons ensuite à une brève interruption de séance permettant de clore la séance de l'après-midi. Dans la séance du soir, nous aborderons les autres projets. Les votes ne devraient pas tarder.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Monsieur le président, les deux projets qui nous sont soumis aujourd'hui, numérotés 1309 et 1310 prévoient des modifications procédurales importantes en matière de règlement collectif de dettes et en matière judiciaire. Ils vous honorent, madame la ministre et il honore le parlement de se pencher sur cette question, une question importante, qui mérite qu'on tente de travailler de manière plus claire. Cependant, comme d'autres intervenants l'ont dit avant moi, il est étonnant de constater le choix qui a été opéré dans le projet. En effet, dans votre projet, il s'agit donc de transférer la compétence du juge des saisies en matière de règlement collectif de dettes au tribunal du travail, et cela, comme d'autres collègues l'ont répété, en dépit de l'avis des milieux concernés et avec une justification extrêmement étonnante.

Pourquoi cela nous apparaissait-il difficile à comprendre et à admettre? Les juges des saisies ont acquis une grande expertise en matière de règlement collectif de dettes, qui est une matière technique, notamment en droit de sûreté. À Bruxelles par exemple, ils exercent leurs compétences avec finesse, empathie et prise en compte des réalités sociales connues par les personnes surendettées, en accord avec les objectifs poursuivis par la loi sur le règlements collectifs de dettes, c'est-à-dire de rétablir la situation financière du débiteur en lui permettant notamment, dans la mesure du possible, de payer ses dettes et en lui garantissant simultanément que lui et sa famille pourront mener une vie conforme à la dignité humaine.

Une longue expérience a permis aux greffes des saisies de s'organiser et d'affronter une masse de travail conséquente. Plusieurs médiateurs ont noté les efforts importants déployés par les greffes des saisies pour assurer une bonne gestion des dossiers de surendettement. Il nous semble donc absurde et contre-productif de modifier les compétences dans le cadre d'une procédure qui fonctionne bien. Il serait nécessaire, par contre, d'accorder davantage de moyens aux juges des saisies confrontés à un surcroît de travail, comme le souligne le Conseil supérieur de la Justice.

Le premier projet n'a d'ailleurs pas tenu compte des observations du CSJ, dans son avis 13/09-002 qui conclut que le transfert des compétences n'est pas souhaitable et n'a pas consulté ni tenu compte de l'avis des milieux professionnels concernés, notamment l'Association des médiateurs de dettes de Bruxelles, qui ne comprennent pas le sens de ce transfert de compétence.

Aucun avis n'a été demandé aux magistrats concernés, ni aux juges des saisies, ni aux magistrats des juridictions du travail. Je me suis laissé dire par certains d'entre eux qu'ils avaient le sentiment que, puisque leur juridiction fonctionnait bien, dès qu'il y avait des problèmes de retard ou des difficultés ailleurs, on pouvait confier aux magistrats des tribunaux du travail des responsabilités plus importantes dont ils ne sont pas particulièrement demandeurs.

La matière se rattache davantage aux saisies et voies d'exécution.

Translated text

Mr. Speaker, the two draft proposals, numbered 1309 and 1310, which are submitted to us today, provide for significant procedural changes in the field of collective debt settlement and in judicial matters. They honor you, Madame the Minister, and it honors the Parliament to look at this issue, an important issue, which deserves to be tried to work in a clearer way. However, as other speakers have said before me, it is surprising to see the choice that was made in the project. Indeed, in your project, it is therefore a matter of transferring the jurisdiction of the judge of injunctions in matters of collective settlement of debts to the labour court, and this, as other colleagues have repeated, despite the opinion of the relevant circles and with an extremely surprising justification.

Why is this difficult to understand and accept? The seizure judges have acquired extensive expertise in the field of collective debt settlement, which is a technical subject, in particular in security law. In Brussels, for example, they exercise their competence with finesse, empathy and taking into account the social realities known to over-debted persons, in accordance with the objectives pursued by the Law on Collective Settlements of Debts, that is, to restore the debtor’s financial situation by allowing him, as far as possible, to pay his debts and simultaneously guaranteeing him and his family to lead a life consistent with human dignity.

A long experience has enabled seizure transplants to organize themselves and face a consistent mass of work. Several mediators noted the significant efforts made by the seizure transplants to ensure the proper management of over-indebtedness cases. Therefore, it seems to us absurd and counterproductive to change skills as part of a well-functioning procedure. It would be necessary, on the other hand, to provide more resources for seizure judges facing extra work, as the Supreme Council of Justice points out.

The first draft did not take into account the observations of the CSJ, in its Opinion 13/09-002 which concluded that the transfer of competences is not desirable and did not consult or take into account the opinion of the relevant professional circles, in particular the Association of Debt Mediators of Brussels, who do not understand the meaning of this transfer of competence.

No opinions were requested from the magistrates concerned, nor from the judges of the seizures, nor from the magistrates of the labour courts. I let myself say by some of them that they felt that, since their jurisdiction worked well, as soon as there were problems of delay or difficulties elsewhere, one could entrust to the magistrates of the labour courts greater responsibilities of which they are not ⁇  demanding.

The subject is more related to seizures and routes of execution.

#44

Official text

                    
                    Permettez-moi de vous interrompre. Ce n'est pas exact: la matière est avant tout, plutôt qu'une mesure d'exécution, une négociation, un plan de règlement de dettes, ce qui est principalement un travail social.

A côté de toute l'argumentation et de la motivation autour de l'arriéré judiciaire dans les tribunaux du travail par rapport aux tribunaux de première instance, c'est parce qu'il s'agit principalement de dossiers sociaux que l'on a estimé que les tribunaux du travail, spécialisés en la matière, pouvaient être des lieux d'accueil pour ces dossiers.

Translated text

#45

Official text

                    
                    Il n'empêche, madame la ministre, que, dans le cadre du fonctionnement actuel, la question posée était le renforcement des juges des saisies plutôt que du transfert. C'est un choix justifié pour d'autres raisons que l'efficacité et la bonne application de la justice.

La matière, qu'on le veuille ou non, se rattache davantage aux saisies et voies d'exécution. L'Association des médiateurs de dettes remarque que de nombreuses requêtes adressées aux juges des saisies ne relèvent en rien du droit social: demandes de paiement préférentiel, demandes d'autorisation de vente de biens meubles ou immeubles, etc., toutes questions délicates, débattues devant le juge des saisies, concernant les privilèges, particulièrement en cas de vente d'immeubles. Cette matière apparaît très éloignée des compétences du tribunal du travail.

Ainsi que le relève le CSJ — je cite -, "bien que la dimension sociale des règlements collectifs des dettes soit incontestablement présente, il y a tout de même lieu d'indiquer que le règlement collectif des dettes est généralement classé comme une procédure d'insolvabilité, tendant à régler la relation entre créanciers et débiteurs". Il relève également que "le règlement sur l'insolvabilité de l'Union européenne n° 1346/2000 du 29 mai 2000 considère le règlement collectif des dettes belge comme une procédure d'insolvabilité".

Des conflits de compétences entre les juridictions du travail et le juge des saisies, par exemple dans le cas des contentieux relatifs aux privilèges et hypothèques, peuvent surgir, qui compliqueront inutilement la procédure et auront une influence négative sur son coût et sur sa durée. En outre, le traitement par une chambre à juge unique vide de son sens l'objectif visé au départ par le transfert des compétences, à savoir une meilleure prise en compte de la réalité sociale grâce à la composition échevinale de cette juridiction.

Voilà, madame la ministre, de manière assez courte mais précise et claire, les raisons pour lesquelles le projet ne répond pas tout à fait à nos attentes. Par rapport à cette question importante qui a fait l'objet de nombreux débats et discussions, nous avons déposé des amendements; notre vote est conditionné au sort qui leur sera réservé.

Translated text

In the context of the current operation, the question raised was the strengthening of the judges of the seizures rather than of the transfer. This is a justified choice for reasons other than the effectiveness and proper application of justice.

The matter, whether we like it or not, is more connected to seizures and ways of execution. The Association of Debt Mediators notes that numerous requests addressed to the judges of seizures do not fall under social law: requests for preferential payment, requests for authorisation of sale of movable or immovable property, etc., all delicate issues, debated before the judge of seizures, concerning privileges, especially in the case of sale of buildings. This issue seems very far from the competence of the Labour Court.

As the CSJ notes, “although the social dimension of collective debt settlement is undoubtedly present, it is still appropriate to indicate that collective debt settlement is generally classified as an insolvency procedure, tending to regulate the relationship between creditors and debtors”. It also notes that “the Regulation on the Insolvency of the European Union No 1346/2000 of 29 May 2000 considers the Belgian collective settlement of debts as an insolvency procedure”.

Competence conflicts between labour courts and the seizure judge, for example in the case of litigation relating to privileges and mortgages, may arise, which will unnecessarily complicate the procedure and have a negative impact on its cost and duration. Furthermore, the treatment by a single-judge chamber lacks meaning from the objective pursued initially by the transfer of competence, namely a better accounting of the social reality through the square composition of that court.

Here, Mrs. Minister, in a rather short but precise and clear way, are the reasons why the project does not fully meet our expectations. In relation to this important issue, which has been the subject of many debates and discussions, we have submitted amendments; our vote is conditional on the fate that will be reserved for them.

#46

Official text

                    
                    Monsieur le président, la rapporteuse, Mme Hilde Claes, a fait son rapport à la perfection et a développé toute la richesse du débat que nous avons eu en commission de la Justice concernant ce projet de loi; ceci me permet, pour l'essentiel, de faire référence au rapport écrit et à son rapport oral.

De plus, d'éminents avocats se sont exprimés à la tribune et ont pu, mieux que ce que je n'aurais pu faire, montrer tous les avantages du projet de loi.

Tout d'abord, je voudrais répondre à des questions posées qui n'avaient pas été envisagées dans la discussion parlementaire.

En ce qui concerne les amendes pénales, nous nous conformons tout simplement au prescrit constitutionnel qui prévoit que seul le Roi, par le droit de grâce, a la possibilité de rayer une dette pénale. Dans ce cadre-là, il n'est pas question de donner cette possibilité au pouvoir judiciaire alors qu'elle est donnée au Roi par la Constitution.

Cela étant dit, on nous a posé la question de savoir si cela valait la peine d'avoir un débiteur en procédure de règlement collectif de dettes quand il y a ce genre de dette pénale. La réponse est "oui" puisque la procédure pourra amener à un étalement de cette dette pénale, ce qui peut être évidemment un avantage au profit tant du débiteur que des créanciers.

On nous a aussi demandé si, pour l'augmentation du cadre des greffiers, nous prenions en compte l'ensemble des réformes que nous avions examinées en commission de la Justice. La réponse est "oui".

Enfin, quant à l'entrée en vigueur, je tiens à préciser une nouvelle fois que nous avons tenu compte des observations de l'ensemble des collègues. On a dès lors postposé l'entrée en vigueur en tenant compte de l'évolution du dossier Phénix, c'est-à-dire l'informatisation de la Justice, qui va avoir une incidence majeure sur le travail des greffiers, qui va alléger ce travail et qui permettra aux greffes de mieux prendre en charge notamment ce type de procédures.

Pour le reste, on a beaucoup parlé de la tuyauterie: tribunal du travail, tribunal de première instance, requête ou citation. On a finalement peu parlé de l'objet essentiel du projet qui est de mieux prendre en compte la situation des surendettés. C'est cela qui a guidé le gouvernement dans le projet de loi. Autour de cet objet, je me réjouis qu'il y ait un large consensus.

Vous me permettrez de rappeler simplement que, par le projet de loi, nous donnons des moyens nouveaux pour mieux protéger les surendettés sans les déresponsabiliser, ces deux aspects sont importants. Nous donnons notamment la possibilité légale aux administrations, aux organismes de sécurité sociale, aux caisses d'assurance sociale, d'accorder des remises de dettes dans le cadre d'un plan amiable, ce qui n'était pas possible auparavant. La remise totale de dette, qu'on appelle communément la faillite civile, est admise dans des conditions très strictes parce que nous n'admettons pas la déresponsabilisation. Nous avons aussi voulu, à travers ce projet de loi, améliorer la situation de la caution avec, notamment, une meilleure prise en compte du sort de la caution personne physique à titre gratuit et la suspension des mesures d'exécution à l'égard des cautions pendant la phase d'élaboration du plan de règlement.

Pour moi, c'est l'essentiel du projet. Le reste, c'est de la tuyauterie. Je peux concevoir qu'il y ait des moyens différents, qu'il y ait des polémiques autour de la tuyauterie. Je suis simplement heureuse de constater que, sur l'essence du projet de loi, la situation du surendetté et de la caution, nous avons pu obtenir un large consensus. J'espère que ce large consensus se ressentira par les votes qui seront émis.

Translated text

Mr. Speaker, the rapporteur, Mrs. Hilde Claes, made her report perfectly and developed all the richness of the debate we had in the Justice Committee regarding this bill; this allows me, essentially, to refer to the written report and its oral report.

In addition, prominent lawyers spoke at the tribune and were able, better than I could have done, to show all the advantages of the bill.

First, I would like to answer questions that were not considered in the parliamentary discussion.

With regard to criminal fines, we simply comply with the constitutional prescription that provides that only the King, through the right of grace, has the possibility to remove a criminal debt. In this context, there is no question of giving this possibility to the judiciary while it is given to the King by the Constitution.

That being said, we were asked whether it was worth having a debtor in a collective debt settlement procedure when there is this type of criminal debt. The answer is “yes” since the procedure may lead to an extension of this criminal debt, which can obviously be an advantage for both the debtor and the creditors.

We were also asked whether, for the increase of the staff of secretaries, we would take into account all the reforms we had examined in the Justice Committee. The answer is “Yes”.

Finally, as regards the entry into force, I would like to clarify once again that we have taken into account the observations of all the colleagues. We have therefore postponed the entry into force taking into account the evolution of the Phénix file, i.e. the computerization of Justice, which will have a major impact on the work of the secretaries, which will ease this work and which will allow the transplants to better support in particular this type of procedures.

For the rest, a lot has been talked about piping: labour court, court of first instance, petition or citation. In the end, little has been said about the key object of the project, which is better to take into account the situation of the overindebted. This is what guided the government in the bill. On this subject, I am pleased that there is a broad consensus.

Let me simply remind you that, with the bill, we provide new ways to better protect over-debted people without disrespecting them, these two aspects are important. In particular, we give the legal possibility to administrations, social security agencies, social insurance funds, to grant debt relief within the framework of an amicable plan, which was not possible before. Total debt relief, commonly called civil bankruptcy, is admitted under very strict conditions because we do not admit disresponsibility. We also intended, through this bill, to improve the situation of the deposit, including better taking into account the fate of the natural person deposit free of charge and the suspension of enforcement measures in respect of the deposit during the development phase of the settlement plan.

For me, this is the most important part of the project. The rest is piping. I can conceive that there are different means, that there are controversies around the pipeline. I am simply pleased to find that, on the essence of the bill, the situation of over-debt and collateral, we have been able to reach a broad consensus. I hope that this broad consensus will be felt by the votes that will be issued.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙