General information
Full name plenum van 2005-07-14 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip156.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K1467
29/11/2004
✔
Projet de loi modifiant la législation relative à la protection de la jeunesse et à la prise en charge des mineurs ayant commis un fait qualifié infraction.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Mevrouw Claes, u wil uw betoog houden na het verslag. Als uw verslag bondig is en uw aansluitende rede ook, is dat een zegen voor de Kamer.
Translated text
Mrs Claes, you would like to keep your speech after the report. If your report is concise and your associated reason too, that is a blessing for the Chamber.
#2
Official text
Ik doe mijn best, mijnheer de voorzitter.
Mevrouw de minister, collega's, zoals de voorzitter net aanstipte, staat momenteel de hervorming van het jeugdrecht op de agenda.
Het betreft een wetsontwerp en vijf wetsvoorstellen. De teksten hebben het voorwerp uitgemaakt van uitgebreide discussies in de commissie en hebben tal van vergaderingen in beslag genomen. Voor de besprekingen in detail verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
In de mondelinge toelichting zal ik trachten een goede samenvatting te geven van de belangrijkste argumenten. Ik maak van de gelegenheid graag gebruik om een woord van dank uit te spreken voor de diensten die schitterend werk leverden in de afgifte van een zeer uitgebreid verslag.
In eerste instantie wil ik een korte toelichting geven omtrent de inhoud van het wetsontwerp en de vijf voorliggende wetsvoorstellen. Vervolgens geef ik een korte samenvatting van de belangrijkste argumenten van de verschillende sprekers in de commissie en de antwoorden van de minister hierop.
Ik begin met het wetsontwerp. Het ontwerp betreft de hervorming van de wet op de jeugdbescherming van 1965. De filosofie van het ontwerp bestaat erin rekening te houden met volgende punten. Ten eerste, de evolutie van de maatschappij en de misdadige feiten die jongeren kunnen begaan. Ten tweede, de antwoorden van de maatschappij op misdadige feiten gepleegd door minderjarigen moeten tegelijk educatief, preventief, snel en doeltreffend zijn in iedere gevaarlijke situatie. Ten derde, een genomen maatregel moet tegelijk een beschermend, opvoedend en dwangmatig karakter hebben.
De doelstellingen van het ontwerp zijn tweeledig, enerzijds het bieden van een wettelijke basis aan een aantal praktijken die door de jaren heen met succes op het terrein werden ontwikkeld op het vlak van herstelgerichte maatregelen zoals de bemiddeling en hergo en, anderzijds het doorvoeren van een aantal hervormingen in verband met het ten laste nemen van een minderjarige die een als misdrijf omschreven feit heeft gepleegd.
De krachtlijnen van het ontwerp zijn heel divers. Ik probeer ze samen te vatten. Ten eerste, een wettelijke basis aan de nieuwe bevoegdheden van de procureurs des Konings. Ten tweede, uitbreiding van de waaier van maatregelen waarover de jeugdrechter beschikt met een objectivering van de beslissing van de rechtbank. Ten derde, het verlenen van meer rechtszekerheid in geval van plaatsing in een open of gesloten opvoedingsafdeling. Ten vierde, toegangsvoorwaarden instellen voor het objectiveren van situaties die aanleiding kunnen geven tot een plaatsing in een gemeenschapsinstelling om ze enkel toe te passen in ernstige situaties. Ten vijfde, wat de ouders betreft, kent het ontwerp hun bijkomende rechten toe maar tegelijk worden de ouders geresponsabiliseerd. Ten zesde - belangrijk punt van discussie in de commissie -, de procedure van de uithandengeving. Het ontwerp streeft ernaar het aantal uithandengevingen te beperken. Indien een uithandengeving toch nodig blijkt, worden een aantal wijzigingen aangebracht, in die zin dat de jongeren het recht hebben binnen een redelijke termijn te weten door welke rechtbank zij berecht zullen worden. De termijn van de procedure van de uithandengeving wordt verkort.
Ook de rechtswaarborgen inzake uithandengeving worden uitgebreid. Er worden met name bijzondere kamers geïnstalleerd binnen de correctionele rechtbanken en de hoven van beroep. Die zijn samengesteld uit drie rechters waarvan minstens één een bijzondere kennis in jeugdrecht moet hebben. Tot slot, wat de uithandengeving betreft, de opsluiting van een uit handen gegeven jongere zal voortaan gebeuren in een specifiek gesloten federaal centrum voor minderjarigen, met een educatieve begeleiding, dus wel degelijk gescheiden van volwassenen. Dat was de toelichting van het voorliggende wetsontwerp.
Ik kom nu tot het wetsvoorstel van de heer Van Parys en de heer Bourgeois, dat in de commissie werd toegelicht door de heer Van Parys. Het voorstel betreft een hervorming van het jeugdrecht, maar is gebaseerd op het jeugdsanctiemodel. Het wetsvoorstel strekt ertoe, ten eerste, bepaalde tekortkomingen met betrekking tot de plaatsing van de minderjarige te verhelpen, ten tweede, de rechter te verplichten om de redenen voor de plaatsing aan te geven, evenals de voorwaarden voor de terugkeer in het gezin, ten derde, de broers en de zussen niet te scheiden tijdens de plaatsing.
Op welke punten verschilt het wetsvoorstel van de heer Van Parys van het wetsontwerp? In eerste instantie wijkt het af van de idee van de jeugdbescherming. De jeugdrechtbanken zijn in het wetsvoorstel bevoegd om sancties op te leggen aan minderjarigen die strafbare feiten hebben gepleegd, terwijl in het wetsontwerp die bevoegdheid toekomt aan de bijzondere kamers van de correctionele rechtbank of het hof van beroep. Een ander verschil betreft de beperking van de mogelijkheden tot uithandengeving in het geval van minderjarigen die de meerderjarigheid hebben bereikt.
Vervolgens kom ik tot het wetsvoorstel van de heer Wathelet, dat door hemzelf werd toegelicht in de commissie. De doelstellingen van dat wetsvoorstel zijn tweeledig; enerzijds de rechters verplichten om hun beslissingen, zowel ten gronde als inzake de voorlopige maatregelen, toe te lichten en, anderzijds, het behoud van de band tussen de broers en de zussen bij een plaatsing te verheffen tot een principe.
Het eerste wetsvoorstel van mevrouw Gerkens, 99/1, strekt ertoe de wet van 1965 te verbeteren en hanteert hiervoor drie principes: het uitdrukkelijk opnemen van de richtsnoeren van het internationaal recht in de wet van 1965, het instellen van de verplichting voor de jeugdrechter om zijn beslissing meer te motiveren, en het beroep op de vrijheidsberoving beperken.
Vervolgens is er nog een wetsvoorstel van mevrouw Gerkens en de heer Thierry Giet, dat in de commissie werd toegelicht door mevrouw Gerkens.
Dat wetsvoorstel voert een aantal wijzigingen door in het jeugdrecht, die kunnen worden samengevat als volgt. Ten eerste, er worden alternatieve voorstellen ter vervanging van de vordering tot bescherming verankerd. Ten tweede verleent het wetsvoorstel de procureur des Konings de bevoegdheid om af te zien van het voor de rechtbank brengen van de jongeren. Ten derde wordt een wijziging aan de bemiddelingsprocedure aangebracht. Ten vierde wordt de verplichting tot grondige inhoudelijke motivering ingevoerd. Voorts wordt voor de jeugdrechter de verplichting ingebouwd om, vooraleer hij een voorlopige maatregel uitspreekt, een evaluatieverslag over de minderjarige te laten opstellen. Het wetsvoorstel stelt ook als principe dat de minderjarige van wie de vrijheid ontnomen wordt, van de volwassen gedetineerden gescheiden moet worden. Het stapt ook af van het absolute verbod om alle elementen uit het dossier die betrekking hebben op de persoonlijkheid en het milieu van de minderjarige, mee te delen aan de burgerlijke partij. Tot slot voorziet het wetsvoorstel in een wijziging van de procedure inzake onttrekking en de gevolgen daarvan.
Het laatste wetsvoorstel, van de heren Bacquelaine, Malmendier en Courtois, voorziet in een algehele herziening van de aanpak van door minderjarigen gepleegde misdrijven. Daarbij wordt uitgegaan van drie principes: ten eerste, de responsabilisering van minderjarigen, ten tweede, het herstel van de schade die het slachtoffer heeft geleden en, ten derde, de specificiteit van de regeling en het bestrijden van de jeugddelinquentie. Tot daar de toelichting van het wetsontwerp en de verschillende wetsvoorstellen.
Alvorens de algemene bespreking werd aangevat, hebben er ook hoorzittingen plaatsgevonden tijdens twee verschillende vergaderingen van de commissie voor de Justitie. Voor de inhoud van die hoorzittingen ben ik zo vrij te verwijzen naar het schriftelijk verslag.
De algemene bespreking besloeg verscheidene commissievergaderingen. Voor de gedetailleerde weergave van alle verschillende argumenten — en die waren heel uitgebreid — verwijs ik eveneens naar het schriftelijk verslag. De voornaamste argumenten kan ik per spreker als volgt samenvatten.
Namens CD&V voerde de heer Van Parys het woord. Hij heeft drie fundamentele problemen met het voorliggende wetsontwerp, en dat waren ook de redenen waarom de CD&V-fractie het ontwerp niet kon goedkeuren. Ten eerste was dat het feit dat de jeugdrechter geen sancties kan uitspreken. De heer Van Parys was meer voorstander van een jeugdsanctierecht waarbij de jeugdrechter zowel maatregelen als sancties kan opleggen. Het tweede punt van kritiek betrof de uithandengeving ten voordele van de correctionele rechtbank, waarbij de heer Van Parys stelde dat dat volgens hem leidde tot straffeloosheid. Volgens hem kan de correctionele rechtbank het dossier niet grondig genoeg kennen, omdat ze de antecedenten en de persoonlijkheid van de jongeren niet kent. Bovendien leidt de uithandengeving volgens hem tot een ongelijkheid tussen de gemeenschappen. Tot slot is de uithandengeving volgens hem in strijd met het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Het derde fundamenteel probleem voor hem was de ongelijke behandeling tussen enerzijds, de jongere die voorlopig geplaatst wordt in een gesloten afdeling van een gemeenschapsinstelling en anderzijds, de jongere die geplaatst wordt in Everberg.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter. Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président. Namens Vlaams Belang gaf de heer Laeremans een uiteenzetting. Hij was het niet eens met het ontwerp en had ook een heel aantal punten van kritiek.
In eerste instantie wierp hij op dat het wetsontwerp de strijd tegen de criminaliteit niet vooruithelpt. De plaatsing in Everberg komt volgens hem in het gedrang, omdat de voorwaarden terzake worden verstrengd. Hij stelde dat het moeilijker wordt gemaakt om de jonge delinquenten in een klassieke jeugdinstelling op te sluiten, omdat eerst een aantal maatregelen uitgeput moet zijn. Bovendien moet een omstandige motivering worden uitgewerkt. Vervolgens stond hij ook stil bij de uithandengeving. Ook daar had hij een heel aantal punten van kritiek. Tot slot stelde hij dat er volgens hem terzake niets wezenlijks was gebeurd in de dialoog met de Gemeenschappen.
Voor cdH sprak de heer Viseur. Hij stelde in eerste instantie dat de wet van 1965 betreffende de jeugdbescherming een heel goede wet was. Hij stelde zelfs dat deze wet haar tijd vooruit was in de aanpak van de minderjarige delinquenten.
Over het voorliggende wetsontwerp zei hij dat het als verdienste heeft dat een aantal beschikbare maatregelen wordt uitgebreid voor de rechter, die ten gronde moet oordelen.
Voorts stond hij ook stil bij een aantal problemen en vragen die hij stelde. Ten eerste, hij sprak over de responsabilisering van de ouders en de mogelijkheid hen een opleiding te geven. Vervolgens stond hij stil bij Everberg. De huidige situatie met de federale instelling Everberg is volgens hem erg speciaal. Hij stelde dat de rol van Everberg in eerste instantie gerelateerd moet zijn aan de ernst van de begane feiten. In die zin zou het goed zijn duidelijkheid te verschaffen over de verantwoordelijkheid van de Gemeenschappen maar ook van de federale overheid.
Tot slot had hij vragen over de verbindingsmagistraat. Hij vreest dat de verbindingsmagistraat de jeugdrechters hun verantwoordelijkheid zal ontnemen.
Vervolgens had hij ook een aantal punten van kritiek over de uithandengeving. Hij zei dat ze enkel en alleen in uitzonderlijke gevallen onverkort moet worden toegepast.
Namens VLD sprak de heer Marinower. Hij benadrukte dat er een evenwicht bereikt moet worden tussen een aantal belangen, die soms tegenstrijdig lijken: enerzijds, de minderjarige kansen geven op ontplooiing maar anderzijds toch ook, het slachtoffer het recht op herstel geven, in de brede zin van het woord, en de maatschappij ook het recht geven op een antwoord wegens de maatschappelijke verstoring, zonder dat daarvoor de rechtswaarborgen van de minderjarige in het gedrang mogen komen
Vervolgens stelde de heer Marinower dat verschillende aspecten van het ontwerp als positief mogen worden onthaald. Daarbij had hij het, ten eerste, over de vrij grondige hervorming, zonder al te veel gerommel in de marge. Ten tweede had hij het over de diversificatie van de verschillende maatregelen die opgelegd kunnen worden; het feit dat meer rechtswaarborgen ingebouwd worden en dat een aantal praktijken in wetten worden omgezet, waarbij hij verwees naar het herstelrecht, de herstelbemiddeling en het herstelgericht groepsoverleg, Hergo.
Ten slotte had de heer Marinower toch ook een aantal kritische noten die ik kan samenvatten als volgt. Ten eerste, wat de ouderstage betreft, had hij vragen over de bevoegdheid terzake. Ten tweede, inzake de uithandengeving, had hij vragen over de efficiëntie daarvan. Ten derde had hij vragen bij het feit dat het huisarrest niet is opgenomen in de maatregel zoals omschreven was in het ontwerp. Maar wat dat betreft, kan ik nu al zeggen dat de heer Marinower dienaangaande een amendement indiende tijdens de artikelsgewijze bespreking, een amendement dat aanvaard werd.
Namens MR kwam de heer Alain Courtois aan het woord. Hij bracht eerst het algemeen opzet van de problematiek van de jeugdbescherming ter sprake om vervolgens te benadrukken dat de afgelopen 40 jaar heel veel is veranderd. Vervolgens onderstreepte hij ook dat hij tevreden is over het ontwerp, omdat de mogelijkheid geschapen wordt in te spelen op tal van problemen.
Wat de uithandengeving betreft, benadrukte de heer Courtois dat het gaat om een maatregel die volgens hem echt uitzonderlijk moet blijven en die tot doel moet hebben de jongere erop te wijzen dat hij zich aan zware feiten schuldig heeft gemaakt.
Ten slotte stond hij ook nog stil bij de problematiek van de twaalfjarigen. Namens Ecolo voerde mevrouw Muriel Gerkens het woord. Zij stelde dat zij erover verheugd is dat de hervorming van het jeugdrecht gebeurt binnen het raam van de huidige wet van 1965 inzake de jeugdbescherming. Daarbij legde zij echt de nadruk op het belang van de resocialisatie. Zij benadrukte tevens het belang van het feit dat de rechter zijn beslissing met redenen moet omkleden.
Vervolgens beoordeelde zij ook als positief: ten eerste, de uitbreiding van het pakket aan maatregelen en ten tweede, het feit dat het parket maatregelen kan nemen met het oog op de bemiddeling en op het Hergo.
Vervolgens had zij ook een aantal bezwaren. Ten eerste had zij bezwaren bij het feit dat voor het vonnis maatregelen van algemeen nut kunnen worden genomen. Ten tweede had zij bezwaren bij de ouderstage. Ten derde had zij bezwaren bij het begin in behandeling tussen enerzijds, de jongeren die bij wijze van maatregel in een gesloten afdeling van een gemeenschapsinstelling wordt geplaatst en anderzijds, de jongere die in Everberg wordt geplaatst.
Vervolgens waren er nog twee punten van kritiek: de uithandengeving en het geldgebrek.
Namens de PS sprak de heer Maene. Hij drukte in de eerste plaats zijn waardering uit over de jeugdbeschermingswet van 1965 die volgens hem voor vele landen inspirerend had gewerkt en echt als basis had gefungeerd voor een brede waaier aan maatregelen. Vervolgens stelde hij dat het goed is om op basis van die wet te hervormen.
Verder benadrukte de heer Maene ook een aantal positieve elementen van het wetsontwerp, zoals bijvoorbeeld de ontwikkelingen op het vlak van de procureur des Konings, de nieuwe maatregelen ter beschikking van de jeugdrechtbank of het brengen van meer rechtszekerheid inzake de plaatsing in een open of gesloten afdeling van een gemeenschapsinstelling. Ook inzake de uithandengeving stelde de heer Maene heel uitdrukkelijk dat men dienaangaande de wet van 1965 in haar geheel moet beschouwen en moet erkennen dat de resultaten van die wet uitstekend zijn.
Verder, namens de sp.a-fractie, nam ik zelf het woord. In eerste instantie benadrukte ik de noodzaak tot hervorming van de jeugdbeschermingswet van 1965 omdat die verouderd is. In tweede instantie benadrukte ik het beginsel dat criminaliteit in alle omstandigheden onaanvaardbaar is. Het komt er echter op aan dat de maatschappij gepast reageert ten opzichte van de jongeren, waarbij het accent moet liggen op de heropvoeding, herstel en de responsabilisering. Vervolgens stond ik ook stil bij een aantal positieve aspecten van het wetsontwerp, bijvoorbeeld de uitbreiding van het pakket aan maatregelen voor de jeugdrechter, alternatieve maatregelen, herstelmaatregelen en dergelijke meer.
Ik stelde ook wel een aantal vragen aan de minister, met name over de bijzondere motiveringsplicht in geval van combinatie van maatregelen, uitgesproken door de jeugdrechter, over het verval van de strafvordering in geval van herstelmaatregelen, en ook over de bijstand van de advocaat in geval van herstelbemiddeling en hergo. Vervolgens stond ik even stil bij het verschil tussen Everberg en de gemeenschapsinstellingen, en uiteraard ook bij de uithandengeving. Ik stelde een aantal vragen over de inbouw van meer rechtswaarborgen in geval van uithandengeving.
Namens spirit nam mevrouw Annelies Storms het woord. Zij benadrukte dat preventie terzake belangrijk is. In geval van faling van die preventie, moet worden gestreefd naar het zoeken van een evenwicht tussen enerzijds het welzijn en de ontwikkeling van de jongeren en anderzijds het aanscherpen van de verantwoordelijkheidszin van die jongeren. In dat verband stelde zij dat het wetsontwerp zeker een aantal positieve aspecten bevat. Een aantal daarvan heb ik al opgesomd, zoals onder meer de uitbreiding van de maatregelen van de jeugdrechter of het geven van een wettelijke basis voor de herstelgericht afhandeling.
Ook zij formuleerde een aantal kritische bedenkingen bij de uithandengeving, die er voornamelijk op neer kwamen dat deze maatregel volgens haar uitzonderlijk moest blijven. Zij verwees daarvoor ook naar de kinderrechten en de opmerkingen van professor Put. Tot slot benadrukte zij ook haar bezorgdheid omtrent het feit dat het ontwerp een grote beoordelingsruimte geeft voor de rechten wat betreft de aard en de duur van de maatregelen, met een heel grote combineerbaarheid van die maatregelen.
De laatste spreker in de algemene bespreking, de heer Servais Verherstraeten, die sprak namens CD&V, startte zijn betoog met drie grote punten van kritiek op het wetsontwerp. Hij stelde ten eerste dat het ontwerp volgens hem niet streng genoeg was. Ten tweede zou het volgens hem te weinig rechtswaarborgen bieden en, ten derde, onvoldoende rekening houden met de bevoegdheden van de Gemeenschappen.
In tweede instantie stond de heer Servais Verherstraeten stil bij het arrest van het Arbitragehof dat leidde tot de Everberg-wet, waarbij hij vragen stelde naar de interpretatie van dat arrest.
Tot slot had hij nog een aantal vragen wat betreft de uithandengeving, maar ook wat betreft het overleg met de Gemeenschappen.
De antwoorden van de minister waren zeer uitgebreid. Ik probeer ze even voor u samen te vatten.
De minister herinnerde eraan dat het ontwerp totstandkwam nadat ongeveer dertig personen op het terrein geconsulteerd werden en dat het daarna in het kader van het officieel overleg uitgebreid besproken werd met de Gemeenschappen en de Gewesten en vervolgens aangepast werd aan zowel het advies van de Raad van State als dat van de Hoge Raad voor de Justitie.
Omtrent de diverse vragen om het overleg met de Gemeenschappen terug op gang te brengen, stelde de minister dat precies omwille van het respect voor de bevoegdheid van het Parlement, zij nog geen gesprekken opstartte met betrekking tot de inwerkingtreding van de wet. In dat verband wees zij erop dat het Overlegcomité van 2 februari 2005 besliste dat het aan het federale Parlement is om zich uit te spreken over het ontwerp en dat na de goedkeuring in de commissie de bevoegde interministeriële conferentie haar werkzaamheden zou hervatten.
Verder samengevat gaf de minister een antwoord op een aantal punctuele vragen.
Ten eerste, wat betreft de filosofie van de bescherming en de sanctionering, benadrukte de minister dat de situatie van de minderjarigen centraal staat en dat het om tal van redenen aangewezen is om te kiezen voor de jeugdrechtbank die bepaalt of een pedagogische benadering succesvol kan zijn dan wel of het eerder aangewezen is om door te verwijzen naar de strafrechtbank.
Inzake de uithandengeving zei de minister heel duidelijk dat het de bedoeling is van het wetsontwerp om het aantal gevallen van uithandengeving te beperken. Het wetsontwerp brengt belangrijke wijzigingen terzake aan, onder meer inzake de termijn van de procedure teneinde meer rechtszekerheid voor de jongeren te brengen. De minister zei dat verschillende aanpassingen werden doorgevoerd teneinde het wetsontwerp in overeenstemming te brengen met de internationale rechtsnormen.
Voor het centrum-Everberg benadrukte de minister nogmaals dat het wetsontwerp het aantal plaatsingen beoogt te beperken.
Wat het argument van de ouderstage betreft, benadrukte de minister dat, wanneer dit zal worden gerealiseerd, dit ten goede zal komen aan de betrokken jongeren. Zij erkende wel dat er nog heel weinig terzake werd gespecificeerd omdat de inwerkingstelling van deze sanctie ten aanzien van de ouders moet worden behandeld tijdens de bevoegde ministeriele conferentie.
Wat de voorlopige maatregelen inzake het verschil in voorlopige plaatsingen tussen Everberg en de gemeenschapsinstellingen betreft, formuleerde de minister een voorstel om meer rechtswaarborgen in te bouwen voor de minderjarigen die voorlopig worden geplaatst in een gemeenschapsinstelling. Bij de kritiek dat de bevoegdheid van de jeugdrechter in de voorlopige en definitieve fase zou indruisen tegen het beginsel van de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter, verwees de minister naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, meer specifiek naar het arrest in de zaak James Bulger, waarin uitdrukkelijk werd bepaald dat een jeugdrechter in hetzelfde dossier zowel kan optreden als onderzoeksrechter, voorlopige rechter en feitenrechter.
Op de kritiek van handhaving van de prestaties van algemeen nut in de voorlopige fase van de procedure, zei de minister dat zij niet heeft willen raken aan de huidige praktijk die door tal van actoren wordt beschouwd als een noodzakelijke, want snelle interventie.
Voorts, een cumul van maatregelen en juridische waarborgen die aan de jongeren worden geboden. De minister zei dat zij akkoord zou kunnen gaan om de jeugdrechter een bijzondere motiveringsplicht op te leggen wanneer zij verschillende maatregelen zouden opleggen of combineren met een voorwaarde.
Wat het instellen van de verbindingsmagistraten betreft, zei de minister dat het zeker niet de bedoeling is om de jeugdrechter een verantwoordelijkheid te ontnemen, maar hem integendeel bij te staan zodat hij zijn tijd efficiënt kan indelen, zodat de jonge delinquent sneller kan worden gevonnist.
Het laatste punt van kritiek betreft de financiering van de hervorming. De minister erkende dat de hervorming veel zal kosten. In dat verband benadrukte zij echter dat deze kosten niet wezenlijk verbonden zijn met het concrete ontwerp, maar dat iedere hervorming van het jeugdrecht geld zou kosten.
Collega's, tot zover de algemene bespreking. Daarna volgde de uitvoerige artikelsgewijze bespreking met tal van amendementen. Wat die bespreking betreft, veroorloof ik mij te verwijzen naar het schriftelijk verslag, temeer omdat heel wat argumenten in de artikelsgewijze bespreking ook al werden aangehaald in de algemene bespreking.
Ten slotte werd dit wetsontwerp goedgekeurd met tien stemmen voor, drie stemmen tegen en een onthouding waardoor de toegevoegde wetsvoorstellen vervallen werden verklaard.
Tot zover mijn toelichting wat betreft het verslag van de hervorming van de jeugdbescherming.
Translated text
I will do my best, Mr. President.
Mrs. Minister, colleagues, as the President just insisted, the reform of youth law is currently on the agenda.
It includes a draft law and five bills. The texts have been the subject of extensive discussions in the committee and have taken up numerous meetings. For the discussions in detail, I refer to the written report.
In the oral explanation, I will try to give a good summary of the main arguments. I would like to take the opportunity to express a word of gratitude for the services that have done a great job in issuing a very comprehensive report.
First of all, I would like to give a brief explanation on the content of the bill and the five legislative proposals presented. Next, I will give a brief summary of the main arguments of the various speakers in the committee and the Minister’s responses to them.
Let me start with the bill. The proposal concerns the reform of the Youth Protection Act of 1965. The philosophy of the design consists of taking into account the following points. First, the evolution of society and the criminal acts that young people can commit. Second, society’s responses to criminal acts committed by minors must be educational, preventive, prompt and effective in any dangerous situation. Thirdly, a measure taken must have a protective, educational and coercive character.
The objectives of the draft are dual: on the one hand, providing a legal basis for a number of practices that have been successfully developed in the field over the years in the field of recovery-oriented measures such as mediation and hergo, and on the other hand, implementing a number of reforms related to the taking of a minor who has committed an offence defined as a crime.
The strength lines of the design are very diverse. I try to put them together. First, a legal basis for the new powers of the Prosecutors of the King. Second, the extension of the range of measures available to the juvenile judge with an objectivization of the court’s decision. Third, providing greater legal certainty in case of placement in an open or closed educational department. Fourth, setting access conditions to objectivise situations that may lead to placement in a Community institution in order to apply them only in serious situations. Fifth, as far as the parents are concerned, the draft gives them additional rights but at the same time the parents are accountable. Sixth – an important point of discussion in the committee – is the procedure for the outreach. The design aims to limit the number of outgoing reliefs. If it becomes necessary, a number of changes will be made, in the sense that young people have the right to know within a reasonable time which court will judge them. The duration of the procedure of the outstanding grant shall be shortened.
The legal guarantees in the field of extradition are also extended. In particular, special chambers are installed within the correctional courts and the courts of appeal. They are composed of three judges, at least one of whom must have special knowledge in juvenile law. Finally, as regards the out-of-hand detention, the detention of an out-of-hand youth will from now on take place in a specially closed federal center for minors, with educational guidance, thus indeed separate from adults. That was the explanation of the present draft law.
I now come to the bill proposed by Mr Van Parys and Mr Bourgeois, which was explained in the committee by Mr Van Parys. The proposal relates to a reform of the youth law, but is based on the youth sanction model. The proposal aims, first, to remedy certain shortcomings with regard to the placement of the minor; second, to require the court to indicate the reasons for the placement, as well as the conditions for the return to the family; third, not to separate the brothers and sisters during the placement.
In what points does Mr Van Parys’ bill differ from the bill? Initially, it deviates from the idea of youth protection. The juvenile courts are competent in the bill to impose sanctions on minors who have committed criminal offences, while in the bill that competence belongs to the special chambers of the correctional court or the court of appeal. Another difference relates to the limitation of the possibilities of expression in the case of minors who have reached the majority.
Next, I come to Mr. Wathelet’s bill, which he himself explained in the committee. The objectives of that bill are twofold: on the one hand, obliging the judges to clarify their decisions, both on the merits and on the provisional measures, and, on the other hand, raising the maintenance of the bond between the brothers and sisters in the case of a placement as a principle.
Mrs Gerkens’ first bill, 99/1, aims to improve the law of 1965 and uses three principles for this purpose: the explicit inclusion of the guidelines of international law in the law of 1965, the imposition of the obligation for the juvenile judge to further justify its decision, and the limitation of the appeal to the deprivation of liberty.
Then there is another bill from Mrs. Gerkens and Mr. Thierry Giet, which was explained in the committee by Mrs. Gerkens.
That bill introduces a number of changes in the youth law, which can be summarized as follows. First, alternative proposals to replace the protection claim are anchored. Second, the bill gives the King’s Prosecutor the power to refrain from bringing young people to court. Third, an amendment is made to the mediation procedure. Fourth, the obligation to provide a thorough substantive justification is introduced. In addition, the juvenile judge is obliged to have an assessment report on the minor drawn up before it imposes a provisional measure. The bill also sets as a principle that the minor whose liberty is deprived must be separated from the adult detainees. It also derogates from the absolute prohibition of communicating to the civil party all elements of the file relating to the personality and environment of the minor. Finally, the bill provides for a change in the withdrawal procedure and its consequences.
The latest bill, by Mr. Bacquelaine, Mr. Malmendier and Mr. Courtois, provides for a comprehensive revision of the approach to crimes committed by minors. It is based on three principles: first, the responsibility of minors; second, the compensation for the damage suffered by the victim; and third, the specificity of the scheme and the fight against juvenile crime. To this end, the explanation of the draft law and the various bills.
Prior to the opening of the general discussion, hearings were also held at two separate meetings of the Justice Committee. For the content of those hearings, I am so free to refer to the written report.
The general discussion included several committee meetings. For the detailed presentation of all the various arguments — which were very extensive — I also refer to the written report. The main arguments can be summarized by speaker as follows.
On behalf of CD&V, Mr Van Parys delivered the speech. He has three fundamental problems with the present bill, and that were also the reasons why the CD&V group could not approve the bill. First, it was the fact that the juvenile judge could not impose sanctions. Mr Van Parys was more in favour of a youth sanction law in which the youth judge can impose both measures and sanctions. The second point of criticism concerned the surrender to the correctional court, where Mr Van Parys argued that, in his opinion, this would lead to impunity. According to him, the correctional court cannot know the case thoroughly enough, because it does not know the background and the personality of the young people. Furthermore, the outdoorship, according to him, leads to inequality between communities. Finally, he believes that the extortion is contrary to the International Convention on the Rights of the Child. The third fundamental problem for him was the inequality of treatment between, on the one hand, the young man who is temporarily placed in a closed section of a community institution and, on the other hand, the young man who is placed in Everberg.
President: Jean-Marc Delizée, First Vice-President President: Jean-Marc Delizée, Prime Minister and Vice-President. On behalf of Vlaams Belang, Mr. Laeremans gave a statement. He disagreed with the design and also had a number of points of criticism.
He initially argued that the bill does not advance the fight against crime. The placement in Everberg is, according to him, in jeopardy, because the conditions for this are tightened. He argued that it is made more difficult to enclose young offenders in a classical youth institution, because first a number of measures must be exhausted. In addition, a circumstantial justification must be drawn up. Then he also stood silent at the outdoors. He also had a number of points of criticism. Finally, he argued that, in his opinion, nothing substantial had occurred in the dialogue with the Communities.
Speaking to CDH, Mr Viseur spoke. He argued initially that the 1965 Law on the Protection of Youth was a very good law. He even argued that this law was ahead of its time in dealing with minor offenders.
On the present draft law, he said that it has as a merit that a number of available measures are extended to the judge, who must judge in the substance.
In addition, he also tackled a number of problems and questions he asked. First, he talked about the responsibility of parents and the possibility of giving them a training. Then he stood quietly at Everberg. The current situation with the federal institution Everberg is very special. He argued that the role of Everberg must first be related to the seriousness of the underlying facts. In that sense, it would be good to provide clarity on the responsibilities of the Communities but also of the federal government.
Finally, he had questions about the connection magistrate. He fears that the connection magistrate will deprive the youth judges of their responsibility.
Subsequently, he also had a number of points of criticism about the outreach. He said that it should be applied unabated only and only in exceptional cases.
On behalf of the VLD, Mr Marinower spoke. He emphasized that a balance must be achieved between a number of interests, which sometimes seem conflicting: on the one hand, giving the minors opportunities to develop, but on the other hand, giving the victim the right to recovery, in the broad sense of the word, and also giving the society the right to respond to the social disturbance, without compromising the legal guarantees of the minors.
Mr Marinower subsequently stated that several aspects of the design could be welcomed as positive. At the same time, he spoke, first of all, of the fairly thorough reform, without too much rumbling in the margin. Secondly, he spoke about the diversification of the various measures that can be imposed; the fact that more legal guarantees are incorporated and that some practices are converted into laws, referring to the right of recovery, the recovery mediation and the recovery-oriented group consultation, Hergo.
Finally, Mr. Marinower also had some critical notes that I can summarize as follows. First, as regards parental leave, he had questions about the competence in the matter. Second, regarding the outdoors, he had questions about its efficiency. Third, he had questions regarding the fact that house arrest was not included in the measure as described in the draft. But in that regard, I can already say that Mr Marinower submitted an amendment on this subject during the article-by-article discussion, an amendment that was accepted.
Speaking on behalf of Mr Alain Courtois. He first discussed the general layout of the problem of youth protection and then emphasized that in the last 40 years a lot has changed. He subsequently also emphasized that he is satisfied with the design, because the possibility is created to play in a number of problems.
As regards the expression, Mr Courtois emphasized that this is a measure which, in his opinion, must indeed remain exceptional and which should be aimed at reminding the younger person that he has committed serious acts.
Finally, he also tackled the problem of the 12-year-olds. On behalf of Ecolo, Mrs Muriel Gerkens delivered the speech. She stated that she welcomes the fact that the reform of the youth law takes place within the framework of the current Act of 1965 on the protection of youth. She emphasized the importance of resocialization. She also emphasized the importance of the fact that the judge must cover his decision with reasons.
Subsequently, it also assessed as positive: first, the extension of the package of measures and, second, the fact that the Prosecutor’s Office can take measures for the purposes of mediation and on the Hergo.
She also had a number of objections. First, it had objections to the fact that measures of general interest could be taken in advance of the judgment. Secondly, she had objections to parenting. Third, it had objections at the beginning of the proceedings between, on the one hand, the youth placed by means of measure in a closed section of a community institution and, on the other hand, the youth placed in Everberg.
Then there were two other points of criticism: the outgiveness and the lack of money.
On behalf of the PS, Mr. Maene spoke. He expressed his appreciation for the Youth Protection Act of 1965, which he believed had inspired many countries and truly served as the basis for a wide range of measures. He then stated that it is good to reform on the basis of that law.
Furthermore, Mr Maene also highlighted a number of positive elements of the bill, such as the developments in the field of the King’s Prosecutor, the new measures available to the Youth Court or the introduction of greater legal certainty regarding placement in an open or closed branch of a community institution. Regarding the extraction, Mr. Maene also stated very explicitly that, in this regard, the law of 1965 must be considered as a whole and must recognise that the results of that law are excellent.
Furthermore, on behalf of the SP-A-Fraktion, I took the word myself. Initially, I emphasized the need to reform the Youth Protection Act of 1965 because it is outdated. In the second instance, I emphasized the principle that crime is unacceptable in all circumstances. However, it is important that society responds appropriately to young people, with an emphasis on re-education, recovery and responsibility. Subsequently, I also commented on some of the positive aspects of the draft law, such as the extension of the package of measures for the youth court, alternative measures, recovery measures and so on.
I also submitted a number of questions to the Minister, in particular on the special obligation of motivation in the case of combination of measures, pronounced by the juvenile judge, on the expiry of the criminal action in the case of recovery measures, and also on the assistance of the lawyer in the case of recovery mediation and hergo. Then I was silent about the difference between Everberg and the community institutions, and of course also about the outreach. I asked a number of questions about the introduction of more legal guarantees in the case of outright granting.
On behalf of spirit, Mrs Annelies Storms took the floor. He emphasized the importance of prevention. In the event that such prevention fails, it should be sought to find a balance between, on the one hand, the well-being and development of young people and, on the other hand, to strengthen the sense of responsibility of those young people. In that regard, it stated that the draft law ⁇ contains a number of positive aspects. I have already listed some of them, such as the extension of the measures of the juvenile court or providing a legal basis for the restoration-oriented treatment.
She also formulated a number of critical concerns concerning the granting of expression, which consisted mainly in the fact that, in her opinion, this measure should remain exceptional. She also referred to the rights of children and the comments of Professor Put. Finally, it also highlighted its concern over the fact that the draft provides a wide range of discretion for the rights with regard to the nature and duration of the measures, with a very high combinability of those measures.
The last speaker in the general discussion, Mr Servais Verherstraeten, who spoke on behalf of CD&V, began his speech with three major points of criticism of the bill. He argued that the design was not strict enough. Second, it would provide insufficient legal guarantees and, third, it would not adequately take into account the competences of the Communities.
In the second instance, Mr Servais Verherstraeten remained silent on the judgment of the Arbitration Court which led to the Everberg Act, asking questions about the interpretation of that judgment.
Finally, he had a number of questions concerning the granting, but also concerning the consultation with the Communities.
The Minister’s responses were very extensive. I will try to put them together for you.
The Minister recalled that the draft was drawn up after approximately thirty people on the ground were consulted and that it was subsequently discussed extensively in the context of the official consultation with the Communities and the Regions and was subsequently adapted to both the opinion of the State Council and that of the High Council for Justice.
Regarding the various questions to restart the consultation with the Communities, the Minister stated that precisely for the sake of respecting the competence of the Parliament, it has not yet initiated talks concerning the entry into force of the law. In that regard, it pointed out that the Consultation Committee of 2 February 2005 decided that it was up to the Federal Parliament to give its opinion on the draft and that after its approval in the committee, the competent interministerial conference would resume its work.
In summary, the Minister answered a number of punctual questions.
First, as regards the philosophy of protection and sanctioning, the Minister stressed that the situation of minors is central and that it is appropriate for many reasons to choose the youth court that determines whether a pedagogical approach can be successful or whether it is more appropriate to refer to the criminal court.
Regarding the outgoing grant, the Minister stated very clearly that the purpose of the bill is to limit the number of cases of outgoing grant. The draft legislation introduces important changes in this regard, including on the duration of the procedure in order to bring more legal certainty for young people. The Minister said that several adjustments were made to bring the bill in line with international legal norms.
For the center-Everberg, the minister once again stressed that the bill aims to limit the number of places.
As for the argument of parental allowance, the Minister stressed that, when this is realized, it will benefit the young people concerned. However, it acknowledged that very little has yet to be specified as the implementation of this sanction in respect of the parents must be discussed at the competent Ministerial Conference.
As regards the provisional measures concerning the difference in provisional placement between Everberg and the Community institutions, the Minister formulated a proposal to establish more legal guarantees for minors who are temporarily placed in a Community institution. Criticising that the jurisdiction of the juvenile judge in the preliminary and final phase would conflict with the principle of the independence and impartiality of the judge, the Minister referred to the European Court of Human Rights, more specifically to the judgment in the case James Bulger, which explicitly provided that a juvenile judge in the same case could act as both investigative judge, interim judge and judge of facts.
On the criticism of ⁇ ining the performance of general benefit in the preliminary phase of the procedure, the minister said that she did not want to touch the current practice which is considered by many actors as a necessary, because quick intervention.
Furthermore, a cumulative of measures and legal guarantees offered to young people. The Minister said that she could agree to impose a special motivation obligation on the juvenile court if they imposed or combined several measures with a condition.
Regarding the appointment of the connection magistrates, the minister said that it is ⁇ not intended to deprive the juvenile judge of responsibility, but rather to assist him so that he can efficiently allocate his time, so that the young delinquent can be sentenced faster.
The last point of criticism concerns the financing of the reform. The minister acknowledged that the reform will cost a lot. In that regard, however, it emphasized that these costs are not essentially linked to the concrete draft, but that any reform of the youth law would cost money.
As far as the general discussion is concerned. It was followed by an extensive article-by-article discussion with numerous amendments. As regards this discussion, I would allow myself to refer to the written report, especially since many arguments in the article-by-article discussion were cited in the general discussion.
Finally, this bill was approved with ten votes in favour, three votes against and one abstinence resulting in the annulment of the added bills.
To this end, my explanation concerning the report on the reform of youth protection.
#3
Official text
Mevrouw Claes, ik dank u voor uw rapport. U hebt nu het woord namens de sp.a-fractie.
Translated text
Mrs Claes, I thank you for your report. You now have the word on behalf of the SP-A-Fraction.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik spreek nu inderdaad namens de sp.a-fractie.
Mevrouw de minister, collega's, ik denk dat ik een open deur intrap wanneer ik zeg dat het voorliggende wetsontwerp een belangrijk ontwerp is. Het is belangrijk omdat het een aantal belangrijke wijzigingen doorvoert in de huidige jeugdbeschermingswet maar ook omdat het echt wel een noodzakelijke hervorming betreft.
De huidige jeugdbeschermingswet dateert van 1965 en is dus 40 jaar oud. Gedurende die 40 jaar kende onze maatschappij heel wat veranderingen en ontwikkelingen. Ouders van vandaag zijn niet meer de ouders van veertig jaar geleden. Hetzelfde geldt denk ik voor minderjarigen. De verhouding tussen ouders en minderjarigen is ook niet meer dezelfde. Ook de gezinssamenstelling kende de afgelopen 40 jaar een heel belangrijke wijziging. Vandaag kennen wij bij wijze van voorbeeld veel meer eenoudergezinnen, maar ook veel meer nieuw samengestelde gezinnen. Dat alles maakt, collega's, dat de jeugdbeschermingswet van 1965 niet meer is aangepast aan de actualiteit en evenmin is opgewassen tegen bepaalde vormen van harde criminaliteit gepleegd door minderjarigen. Dit maakt dat het volgens mij goed is dat er vandaag effectief werk wordt gemaakt van de hervorming van die jeugdbeschermingswet van 1965 en dit binnen het kader van het regeerakkoord van 2003.
Het uitgangspunt van onze fractie terzake. Ik heb dit ook al gezegd in de commissie maar ik wil het hier vandaag toch nog even uitdrukkelijk herhalen omdat het eigenlijk ons uitgangspunt is van heel onze redenering. Ons uitgangspunt is dat criminaliteit onder geen beding aanvaardbaar is, voor meerderjarigen noch voor minderjarigen. Het is evenwel een feit dat minderjarigen niet als meerderjarigen kunnen worden behandeld. Zij kunnen dus ook niet berecht worden als meerderjarigen. Op dat punt ligt volgens mij de ware uitdaging: de veiligheid van de samenleving moet zo goed mogelijk worden verzoend met opvoedkundige doelstellingen voor de jongeren.
Het klinkt misschien soms gemakkelijk om te zeggen dat men bij het plegen van criminele feiten maar moet overgaan tot een vrijheidsberoving, een opsluiting. Maar zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Men moet volgens mij altijd heel goed voor ogen houden dat, wanneer men iemand van zijn vrijheid gaat beroven, die persoon nadien terug in de maatschappij terechtkomt. Het moet dan ook de bedoeling zijn dat die persoon als een betere persoon terugkomt in die maatschappij. Dat geldt voor meerderjarigen, maar dat geldt zeker voor minderjarigen.
Die minderjarigen zijn de volwassenen van de toekomst. Bovendien is de persoonlijkheid van die minderjarigen nog niet volledig ontwikkeld. Daar heeft men dus eigenlijk overschot van redenen om in te grijpen, zodanig dat zij duidelijk gaan inzien dat zij iets misdaan hebben, wat zij hebben misdaan en dat zij dat ook gaan begrijpen, zodat wanneer zij terugkomen in de maatschappij zij niet gaan hervallen.
Ik kan het eigenlijk eenvoudig uitdrukken. Het komt er voor mij op aan niet te straffen om te straffen, maar te straffen om te leren. Straffen om te leren is voor mij een verstandige straf die ervoor zorgt dat die minderjarige niet gaat hervallen. Om dat te verwezenlijken moet volgens mij het accent liggen op zowel heropvoeding en begeleiding als op het herstel van de schade van het slachtoffer.
Mevrouw de minister, wanneer ik kijk naar de algemene filosofie van het voorliggende wetsontwerp, dan kan ik mij daarin terugvinden, vertrekkende vanuit mijn basisbeginsel. Als ik kijk naar het wetsontwerp zie ik dat het accent wordt gelegd op het opvoedend, preventief, snel en efficiënt reageren tegen criminele feiten gepleegd door een jongere. Vervolgens wordt echt degelijk de nadruk gelegd op een heropvoeding van die jongere en op het voorkomen van recidive. Aan responsabilisering van de jongere wordt ook aandacht besteed. Het in rekening brengen van de rechten van het slachtoffer krijgt ook duidelijk belang in het wetsontwerp. Ten slotte krijgen de ouders rechten, maar tegelijkertijd worden zij geresponsabiliseerd.
Mevrouw de minister, dat maakt dat er volgens mij gezocht is naar een heel moeilijk evenwicht, maar een evenwicht dat wel gerealiseerd wordt in het huidige ontwerp.
Ik kan mij dus vinden in de algemene filosofie van het ontwerp. Wanneer ik concreet kijk naar een aantal maatregelen die gerealiseerd worden in het ontwerp, moet ik ook deze positief beoordelen. Ik geef een voorbeeld. Er is het feit dat het pakket aan maatregelen ter beschikking van de jeugdrechter wordt uitgebreid. Dit is echt wel een voorbeeld van een positieve verbetering.
Als er één punt van kritiek was van de jeugdrechters, dan was het wel dat zij over te weinig maatregelen beschikten om echt aangepast te kunnen reageren op het delinquente gedrag van de jongere. Specifiek daarop worden verbeteringen aangebracht met bovendien ook nog eens een hiërarchie van maatregelen, met het accent op de herstelgerichte maatregelen. Voorts verheug ik mij erover dat de alternatieve maatregelen, die positief geëvalueerd werden door de sector, eindelijk een wettelijke basis krijgen, en dat aan de herstelgerichte maatregelen ruim aandacht wordt besteed. Draai of keer het hoe u wil, wanneer men naar de sector luistert, ziet men toch wel in dat de herstelgerichte maatregelen ervoor zorgen dat de minderjarigen de omvang en de gevolgen van de door hen gepleegde feiten inzien, wat dan weer een positieve invloed heeft op toekomstige gedragingen. Ook de sociale betrekkingen worden door die herstelgerichte maatregelen hersteld. Bovendien ziet het slachtoffer zijn rechtvaardigheidsgevoel toch wel erkend.
Ik ga in vogelvlucht over de volgende punten, mevrouw de minister, want ik heb er al in detail bij stilgestaan tijdens de bespreking in de commissie. Ik vind het heel positief dat de jongere zijn verantwoordelijkheid kan nemen door zelf aan de jeugdrechter een project voor te stellen, dat de ouders betrokken worden en dat de bevoegdheden van de jeugdrechter ten aanzien van de geesteszieke minderjarige en van de procureur des Konings uitgebreid werden. Dat zijn toch heel positieve verbeteringen.
Toch moet ik toegeven, mevrouw de minister, dat wij bij de eerste lezing van het wetsontwerp toch wel een aantal bedenkingen en vragen hadden bij de tekst. Vandaar dat wij hebben aangedrongen op een aantal verbeteringen. Vandaag kan ik zeggen dat wij gelukkig zijn met een aantal amendementen, waarmee volgens mij toch positieve verbeteringen werden aangebracht. Sta mij toe om ook even bij dat punt stil te staan.
Het betreft in eerste instantie het inbouwen van een bijzondere motiveringsplicht voor de jeugdrechter wanneer die verschillende maatregelen oplegt. Het wetsvoorstel voorziet inderdaad in de mogelijkheid om verschillende maatregelen op te leggen aan een minderjarige, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Om de zekerheid in te bouwen dat een jeugdrechter niet lukraak een aantal maatregelen zou opleggen, denk ik dat het goed is geweest dat wij een bijzondere motiveringsplicht hebben ingeschreven.
Ik heb twee positieve opmerkingen in verband met het verschil tussen Everberg en de gemeenschapsinstellingen. Zo wordt het verbod op het vrij verkeer gelijkgeschakeld. Er was tot op vandaag een groot verschil. Dat verschil wordt weggewerkt door in de toekomst het verbod op vrij verkeer voor de gemeenschapsinstellingen te beperken tot drie kalenderdagen.
Het tweede probleem dat wij hadden in het verschil tussen Everberg en de gemeenschapsinstellingen betrof de termijn van voorlopige plaatsing in een gesloten afdeling in een gemeenschapsinstelling enerzijds en die voorlopige plaatsing in Everberg anderzijds. Ik moet toegeven, mevrouw de minister, wij hebben er in eerste instantie voor geijverd om ook op dat punt te kunnen komen tot een gelijkschakeling. We hebben daar echter ingezien dat om tal van redenen die gelijkschakeling niet mogelijk was. Waarom?
Eerst en vooral denk ik wegens het verschillend karakter. De plaatsing in Everberg is gebaseerd op en gemotiveerd door overwegingen van openbare veiligheid, terwijl de voorlopige plaatsing in een gemeenschapsinstelling geïnspireerd is door een bewaringsmaatregel die niet uitsluitend gericht is op de veiligheid maar eerder opvoedkundige aspecten betreft.
Bovendien, en misschien zelfs nog belangrijker, Everberg is voor ons heel duidelijk een uitzonderingsinstelling. Vandaar dus dat een voorlopige plaatsing in Everberg voor ons zo beperkt mogelijk moet worden gehouden. Dat is uiteraard al een reden om niet te gaan naar een gelijkschakeling met een plaatsing in een gemeenschapsinstelling waar de procedure hoger ligt. Anderzijds, wat de gemeenschapsinstelling betreft, daar is uiteraard het uitgangspunt dat men bij de plaatsing in een gemeenschapsinstelling moet uitgaan van het feit dat het gaat op een voorlopige plaatsing. Wil men die gaan gelijkschakelen met Everberg, wel, dan zou dat betekenen dat men de termijn moet verhogen en precies dat zou in strijd zijn met het principe van het zo beperkt mogelijk houden in de tijd.
Dat maakte, mevrouw de minister, dat wij inzagen dat wij de voorlopige plaatsing Everberg en de gemeenschapsinstellingen onmogelijk gelijk zouden kunnen trekken. Vandaar hebben wij in tweede instantie ervoor gepleit om meer rechtswaarborgen in te bouwen voor een voorlopige plaatsing in een gemeenschapsinstelling, dit wat de evaluatie betreft.
Wij zijn tevreden dat de meerderheid van de leden dit amendement steunden, zodanig dat de evaluatie van een plaatsing in een gemeenschapsinstelling in de toekomst mogelijk zal zijn de eerste drie maanden, op uitdrukkelijk verzoek van de minderjarige, de derde en de zesde maand automatisch en na de zesde maand automatisch.
Wij kunnen ook heel positief staan tegenover de verbeteringen die bij wijze van amendement werden doorgevoerd aan de herstelbemiddeling en de hergo. Dankzij de amendementen zal de kans op slagen worden verhoogd. Dat komt, ten eerste, door het feit dat de herstelbemiddeling kan worden opgestart, indien de minderjarige zijn schuld niet erkent. We zijn op dat punt tot een andere formulering gekomen. Dat is goed, want een expliciete erkenning van schuld zou voor heel wat minderjarigen echt wel een drempel zijn om een bemiddelingsproces op te starten.
Een tweede positief amendement is het feit dat een slachtoffer, om tot een akkoord te komen, geen akkoord moet hebben over de volledige schuld. Het volstaat om een akkoord te hebben over een deel van de schuld. Zelfs een akkoord met een van de daders volstaat. Ook dat zal ertoe bijdragen dat de hergo en de herstelbemiddeling meer kansen op slagen zullen krijgen.
Tot slot, u weet dat wij heel erg hebben geijverd voor het verval van de sepogarantie in geval van bemiddeling op parketniveau. Het is goed dat wij daarvan zijn afgestapt. Alzo zullen slachtoffers veel makkelijker kunnen worden overtuigd om met een bemiddeling te starten of zelfs om een akkoord terzake te sluiten.
Mevrouw de minister, collega's, ik kom bij een laatste punt, dat voor onze fractie misschien wel het belangrijkste punt is. U raadt het al. Het betreft uiteraard de uithandengeving.
Wij hebben van bij het begin heel duidelijk gesteld dat onze fractie geen voorstander is van de uithandengeving zoals ze vandaag bestaat, omdat ze volgens ons onvoldoende rechtswaarborgen gaf voor de minderjarige. Bovendien komt in geval van veroordeling na uithandengeving de minderjarige vandaag terecht bij volwassenen, wat voor ons absoluut niet kon.
Mevrouw de minister, daarom hebben wij er tijdens de besprekingen voor geijverd om meer rechtswaarborgen in te bouwen. Ook wat dat betreft geven wij vandaag een positieve evaluatie. Een aantal amendementen kon immers een meerderheid behalen.
Ik heb het dan uiteraard in eerste instantie over het feit dat in geval van uithandengeving dankzij het wetsontwerp in de correctionele rechtbanken maar ook in de hoven van beroep bijzondere kamers worden ingebouwd. De bijzondere kamers moeten zijn samengesteld uit drie rechters, waarvan minstens één rechter een specifieke kennis van het jeugdrecht moet hebben, die hij kan verwerven via de voortgezette opleiding voor de magistraten.
Voorts zijn er ook positieve veranderingen, die specifiek een antwoord geven op de kritiek van de oppositie dat de uithandengeving tot straffeloosheid zou leiden. Ook op dat punt konden wij positieve verbeteringen aanbrengen door het inbouwen van de garantie dat, wanneer een jongere uit handen wordt gegeven, het dossier mee van de jeugdrechtbank naar de correctionele rechtbank verhuist. Zo krijgt de rechter kennis van het verleden van de minderjarige en kent hij de voorgeschiedenis, waardoor hij tot een meer passende bestraffing kan komen.
Een tweede positief amendement zal ervoor zorgen dat men in geval van uithandengeving zal komen tot een "snelrecht" en bij voorkeur het nieuwe artikel 216quater van het Wetboek van Strafvordering zal toepassen, waardoor het openbaar ministerie binnen de twee maanden na de uithandengeving de vordering moet klaar hebben, zodat een rechtswaarborg zal worden bepaald. Dit zal uiteraard ertoe bijdragen dat de jongere sneller zal worden berecht en dat de periode van voorlopige plaatsing die vandaag in aanmerking wordt genomen op de uitgesproken sanctie veel korter zal zijn.
Mevrouw de minister, wij zijn tevreden met de amendementen inzake uithandengeving die in aanmerking genomen zijn, maar er blijft voor mij nog een negatieve noot: het amendement inzake uithandengeving dat de sp.a-spirit-fractie indiende, en ertoe strekte nog een bijkomende voorwaarde op te leggen inzake uithandengeving, haalde geen meerderheid. Herinner u, dat amendement strekte ertoe de uithandengeving maar toe te laten zodra een maatregel door de jeugdrechter werd opgelegd. Volgens mij sloot dit amendement volledig aan bij de filosofie van het wetsontwerp, want volgens die filosofie is de uithandengeving maar mogelijk wanneer echt vastgesteld wordt dat de persoonlijkheid van de minderjarige, maar ook zijn familiale, sociale en culturele omgeving, van die aard is dat geen enkele positieve ontwikkeling meer kan worden verwacht ten aanzien van een beschermingsmaatregel. Precies om het effect van die maatregel op een jongere te kunnen evalueren, leek het ons aangewezen dat er eerst een maatregel werd opgelegd. Wij hebben echter tot onze spijt moeten vaststellen dat het amendement geen meerderheid haalde, mevrouw de minister. Dat was meteen ook de reden waarom de sp.a-spirit-fractie zich onthouden heeft bij de stemming over het artikel dat betrekking had op de uithandengeving. Mevrouw de minister, collega's, ik kom tot mijn besluit. Niettegenstaande het feit dat wij bij de aanvankelijke lezing van het wetsontwerp heel wat bedenkingen hadden bij de voorliggende tekst, kunnen wij ons vandaag, dankzij allerhande amendementen, waarbij heel wat verbeteringen werden doorgevoerd op de tekst, maar waarbij ook heel wat extra rechtswaarborgen werden ingebouwd voor de minderjarigen, scharen achter de voorliggende tekst van het wetsontwerp en zullen wij deze straks bij de stemming goedkeuren.
Translated text
I am speaking on behalf of the SP.
Mrs. Minister, colleagues, I think I am entering an open door when I say that the present bill is an important draft. It is important because it implements a number of major changes in the current Youth Protection Act but also because it really is a necessary reform.
The current Youth Protection Act dates from 1965 and is thus 40 years old. During those 40 years, our society has undergone a lot of changes and developments. Today’s parents are no longer the parents of 40 years ago. I think the same goes for minors. The relationship between parents and minors is no longer the same. The family composition has also undergone a very significant change in the last 40 years. Today, as an example, we know many more single-parent families, but also many more newly formed families. That all makes, colleagues, that the Youth Protection Act of 1965 is no longer adapted to the current situation, nor is it prepared against certain forms of severe crime committed by minors. This means that it is in my opinion good that today effective work is being done on the reform of that Youth Protection Act of 1965 and this within the framework of the Government Agreement of 2003.
The starting point of our group on this subject. I have already said this in the committee, but I would like to repeat it here today because it is actually our starting point of all our reasoning. Our principle is that crime is under no circumstances acceptable, for adults or for minors. However, it is a fact that minors cannot be treated as adults. They cannot be tried as adults. At this point, I think, lies the real challenge: the safety of society must be reconciled as best as possible with educational objectives for young people.
It may sometimes sound easy to say that when committing criminal acts one must only move to a deprivation of liberty, a imprisonment. However, it is not so simple, of course. In my opinion, one should always be very careful to keep in mind that, when one begins to deprive someone of his freedom, that person subsequently returns to society. It must therefore be the intention that that person returns as a better person into that society. This applies to adults, but this applies ⁇ to minors.
These minors are the adults of the future. In addition, the personality of those minors is not yet fully developed. There, therefore, there is actually an excess of reasons to intervene, so that they begin to clearly understand that they have committed something, what they have committed, and that they also begin to understand that, so that when they return to society they will not reappear. Their
I can actually express it simply. It is not to punish to punish, but to punish to learn. Punishment for learning is for me a sensible punishment that ensures that the minor does not repeat. In order to ⁇ this, I believe that the emphasis must be placed on both re-education and guidance as well as on the repair of the injury to the victim. Their
Mrs. Minister, when I look at the general philosophy of the present bill, I can find myself in it, starting from my basic principle. When I look at the bill I see that the emphasis is placed on educating, preventive, quick and efficient response to criminal acts committed by a younger. Then the real emphasis is placed on the re-education of those younger and on the prevention of recurrence. Attention is also paid to the responsibility of the younger. The charging of the victim’s rights also has a clear importance in the draft law. Finally, parents are given rights, but at the same time they are held accountable. Their
Mrs. Minister, that means that, in my opinion, a very difficult balance was sought, but a balance that is realized in the current draft. Their
So I can find myself in the general philosophy of the design. When I look specifically at a number of measures that are implemented in the design, I must also assess them positively. I will give an example. There is the fact that the package of measures available to the youth judge is being expanded. This is an example of a positive improvement. Their
If there was one point of criticism from the youth judges, it was that they had too few measures to respond truly adapted to the delinquent behavior of the younger. Specifically, improvements are made with a hierarchy of measures, with the emphasis on recovery-oriented measures. Furthermore, I look forward to the fact that the alternative measures, which were positively evaluated by the sector, will finally be given a legal basis, and that the recovery measures are given a great deal of attention. When you listen to the sector, you can see that the recovery-oriented measures enable minors to see the extent and consequences of the acts they have committed, which will have a positive impact on future behaviors. Social relations are also restored by these recovery-oriented measures. In addition, the victim recognizes his sense of justice.
I will go on the following points, Mrs. Minister, because I have already discussed them in detail during the discussion in the committee. I find it very positive that the younger can assume his responsibility by presenting himself to the juvenile judge a project, that the parents are involved and that the powers of the juvenile judge with regard to the mentally ill minor and of the King’s Prosecutor have been expanded. These are very positive improvements.
Nevertheless, I must admit, Mrs. Minister, that we at the first reading of the bill had a number of concerns and questions regarding the text. Therefore, we have called for a number of improvements. Today I can say that we are pleased with a number of amendments, which I believe have brought positive improvements. Allow me to stand still on that point too.
It is, in the first instance, the introduction of a special obligation of motivation for the juvenile judge when he imposes different measures. In fact, the bill provides for the possibility of imposing different measures on a minor, provided that a number of conditions are met. In order to build the certainty that a youth judge would not accidentally impose a number of measures, I think it has been good that we have entered a special obligation of motivation.
I have two positive comments related to the difference between Everberg and the community institutions. Thus, the prohibition on free movement is equalized. There has been a huge difference to this day. This difference will be eliminated by limiting the prohibition of free movement for Community institutions to three calendar days in the future.
The second problem we had in the difference between Everberg and the community institutions concerned the period of provisional placement in a closed department in a community institution on the one hand and that provisional placement in Everberg on the other. I must admit, Mrs. Minister, that we are initially eager to be able to reach an equalization at that point as well. However, we realized there that for many reasons that equalization was not possible. Why Why ? Their
First of all, I think because of the different character. The placement in Everberg is based on and motivated by considerations of public safety, while the provisional placement in a community institution is inspired by a conservation measure that is not exclusively focused on safety but rather educational aspects. Their
Moreover, and ⁇ even more importantly, Everberg is clearly an exceptional institution for us. Therefore, a provisional placement in Everberg for us should be kept as limited as possible. That is, of course, already a reason not to go to an equalization with a placement in a Community institution where the procedure is higher. On the other hand, as regards the Community institution, there is, of course, the principle that the placement in a Community institution must be based on the fact that it is a provisional placement. If one would like to equate that to Everberg, yes, then that would mean that one should increase the term and exactly that would be contrary to the principle of keeping as limited as possible in time. Their
That, Mrs. Minister, made us realize that we could impossiblely draw the provisional placement of Everberg and the community institutions equal. Therefore, in the second instance, we have called for more legal guarantees for a temporary placement in a Community institution, with regard to the evaluation. Their
We are pleased that the majority of the Members supported this amendment, so that the evaluation of a placement in a Community institution in the future will be possible in the first three months, at the express request of the minor, the third and sixth months automatically and after the sixth month automatically.
We can also be very positive about the improvements that have been made in the form of amendments to the recovery mediation and the hergo. Thanks to the amendments, the chances of success will be increased. This is due, first, to the fact that recovery mediation can be initiated if the minor does not acknowledge his guilt. We have come to a different formulation on this point. That is good, because an explicit recognition of guilt would really be a threshold for many minors to initiate a mediation process.
A second positive amendment is the fact that a victim, in order to reach an agreement, does not have to have an agreement on the full guilt. It is sufficient to have an agreement on a part of the debt. Even an agreement with one of the perpetrators is sufficient. This will also contribute to the fact that the hergo and the recovery mediator will have more chances of success.
Finally, you know that we have been very nervous about the expiration of the sepegarancy in the case of parquet level mediation. It is good that we have withdrawn from it. Likewise, victims will be much easier to be persuaded to initiate mediation or even to reach an agreement.
Ladies and gentlemen, I will come to the last point, which is ⁇ the most important point for our group. You already guess. This, of course, concerns the outreach.
We have made it very clear from the beginning that our group is not in favour of the exhibition as it exists today, because we believe that it provided insufficient legal guarantees for the minor. Furthermore, in the case of conviction after extradition, the minor today goes to adults, which for us absolutely could not.
This is why, during the discussions, we have been eager to build more legal guarantees. Today we also give a positive assessment. A number of amendments could ⁇ a majority.
I am therefore, of course, speaking in the first instance about the fact that in the case of expropriation, thanks to the bill, special chambers are installed in the correctional courts as well as in the courts of appeal. The special chambers must consist of three judges, of whom at least one must have a specific knowledge of the youth law, which he can acquire through the continued training for magistrates.
Furthermore, there are also positive changes, which specifically respond to the criticism of the opposition that the surrender would lead to impunity. We were also able to make positive improvements on that point by incorporating the guarantee that, when a young person is given out of hand, the file will be transferred from the youth court to the correctional court. Thus, the judge gets knowledge of the minor’s past and knows the prehistory, allowing him to come to a more appropriate punishment.
A second positive amendment will ensure that, in the event of an extradition, a “fast court” will be established and preferably the new article 216quater of the Code of Criminal Procedure will apply, which requires the public prosecutor to complete the claim within two months of the extradition, so that a legal guarantee will be determined. This, of course, will contribute to the younger being tried faster and the period of temporary placement that is now taken into account on the imposed sanction will be much shorter.
Mrs. Minister, we are satisfied with the amendments on expression that have been taken into account, but there remains a negative note for me: the amendment on expression submitted by the sp.a-spirit group, which aimed to impose another additional condition on expression, did not obtain a majority. Remember, that amendment was aimed at allowing the outreach only as soon as a measure was imposed by the youth judge. In my opinion, this amendment was fully in line with the philosophy of the draft law, because according to that philosophy, the granting of consent is only possible when it is truly established that the personality of the minor, as well as his family, social and cultural environment, is of such nature that no positive development can be expected any more with regard to a protection measure. Precisely in order to evaluate the effect of that measure on a younger person, it seemed appropriate for us to impose a measure first. However, we regretted the fact that the amendment did not obtain a majority, Mrs. Minister. This was also immediately the reason why the sp.a-spirit group abstained in the vote on the article relating to the outreach. Ladies and gentlemen, I come to my decision. Despite the fact that at the initial reading of the draft law we had a lot of concerns with the present text, we can today, thanks to all kinds of amendments, in which a lot of improvements were made to the text, but also in which a lot of additional legal guarantees were built for minors, stand behind the current text of the draft law and we will approve it later at the vote.
#5
Official text
Collega's, na de verslaggeefster zijn er acht sprekers ingeschreven voor het debat, in casu de heer Van Parys, M. Wathelet, M. Maene, de heer Laeremans, de heer Marinower, M. Courtois, mevrouw Storms en Mme Gerkens.
Ik geef het woord aan de eerste spreker van het lijstje, de heer Van Parys.
Translated text
After the rapporteur, eight speakers have been registered for the debate, in this case Mr Van Parys, M. Wathelet, M Maene, Mr. Laeremans, Mr. Marinower, M. Courtois, Mrs. Storms and Mrs. Gerkens.
I give the floor to the first speaker of the list, Mr Van Parys.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, beste collega's, ik wil in de eerste plaats mevrouw Claes van harte feliciteren met het eerste gedeelte van haar betoog daarnet, te weten: het verslag. Zij heeft dat op een bijzonder goede wijze gedaan. Zij heeft ook op een glasheldere manier de verschillende standpunten naast elkaar gelegd.
Ik sluit mij ook aan bij de dank aan de diensten, die inderdaad in zeer moeilijke omstandigheden schitterend werk hebben afgeleverd, dat trouwens terug te vinden is in de parlementaire documenten die voorliggen.
Mevrouw de vice-eerste minister, collega's, in het kader van de opdracht van het Parlement om nauwkeurige teksten, duidelijke teksten, voorspelbare teksten en leesbare teksten af te leveren, wil ik u lezing geven van artikel 37, paragraaf 2, quinquies van onderhavig wetsontwerp. Ik citeer: "Wanneer de rechtbank een van de in de paragrafen 2, 2bis en 2ter bedoelde maatregelen beveelt, motiveert zij haar beslissing op grond van de in paragraaf 1 bedoelde criteria en de specifieke omstandigheden. Indien de rechtbank een van de in paragraaf 2, eerste lid, ten zesde tot ten elfde bedoelde maatregelen een combinatie van meerdere van de in paragraaf 2 bedoelde maatregelen of een combinatie van een of meerdere van deze maatregelen met een of meer van de in paragraaf 2bis bedoelde voorwaarden beveelt, of een plaatsingsmaatregel beveelt in een gesloten opvoedingsafdeling van een openbare gemeenschapsinstelling voor jeugdbescherming, moet zij haar keuze bijzonder motiveren en daarbij rekening houden met de in paragraaf 2, derde lid, bedoelde prioriteit."
Ik meen dat op die wijze is voldaan aan het legaliteitsbeginsel, waarbij onze opdracht erin bestaat nauwkeurige wetgeving, duidelijke wetgeving, transparante wetgeving, voorspelbare wetgeving en leesbare wetgeving af te leveren.
Ik wil het nog wel eens voorlezen, voorzitter, maar ik meen dat u het onmiddellijk hebt begrepen? Zo niet wil ik het nog wel eens overdoen.
Collega's, dat zijn de teksten die worden afgeleverd in het kader van het wetsontwerp en waarmee onze magistraten zullen moeten werken. Het zijn ook de teksten op basis waarvan jonge mensen zullen weten op welke wijze zij zullen worden bestraft wanneer zij op een bepaald ogenblik de wet hebben overtreden.
Maar dat is alleen een vormelijke kritiek. Ik wil het vooral over de inhoud hebben, collega's, mevrouw de vice-eerste minister.
De cruciale vraag is: waarom is een hervorming van het jeugdrecht nodig? Wat is onze opdracht? Wat is de uitdaging waarvoor we staan en waarom voldoet de bestaande jeugdbeschermingswet niet? Al wie met deze materie bezig is weet dat het een dwingende vraag is, een noodoproep aan alle politici, om de jeugdcriminaliteit op een adequate manier aan te pakken. Degenen die bezig zijn met politiek in grote steden of landelijke gebieden worden geconfronteerd met jeugdcriminaliteit en stellen vast dat er geen adequate reactie is op dit samenlevingsprobleem.
Een adequate reactie moet twee elementen bevatten. Ten eerste moet de aanpak specifiek zijn, aangezien het om jonge mensen gaat. Ten tweede moet de aanpak kordaat zijn, aangezien we geconfronteerd worden met een groep hardleerse jongeren, met een groep persisterende jongeren die criminaliteit plegen en waarop — naar verluidt — niet kordaat en adequaat wordt gereageerd en dat de naïeve reacties inzake jeugdbescherming vandaag inadequaat, inefficiënt en niet meer aanvaardbaar zijn. Als men de geloofwaardigheid van de politiek wil vrijwaren volstaat het niet om daar machteloos op toe te zien.
Er is dus een — terechte — vraag om maatschappijbeveiligend op te treden tegen deze vorm van jeugdcriminaliteit. Dat is de uitdaging. De vraag is of dit wetsontwerp voldoet aan de vragen die zo sterk leven bij de publieke opinie, op het werkveld en bij al degenen die professioneel bezig zijn met deze materie. Organiseert dit wetsontwerp een kordate en adequate aanpak van de jeugdcriminaliteit?
De grote desillusie van dit wetsontwerp is dat aan die vraag niet wordt voldaan. Het wetsontwerp faalt in de uitdaging waarmee alle leden van deze assemblee worden geconfronteerd, met name een passende reactie op de jeugdcriminaliteit. Dit wetsontwerp faalt wegens het feit dat het niet de mogelijkheid biedt om sancties en straffen uit te spreken ten aanzien van hardleerse jongeren en persisterende jonge criminelen. Spijtig genoeg is dat de beoordeling van het wetsontwerp.
In welke mate voldoet het wetsontwerp niet aan de behoefte om bestraffend op te treden tegenover en sancties op te leggen aan bepaalde jonge delinquenten? Ten eerste, het wetsontwerp laat de jeugdrechter niet toe om straffen en sancties uit te spreken. Men houdt het bij het uitgangspunt van de wet van 1965 op de jeugdbescherming, met name de jeugdrechter kan alleen maatregelen uitspreken van bewaring, behoeding en opvoeding. Het uitgangspunt van de wet van 1965 van de jeugdbeschermingwet is behouden, namelijk de bescherming van de jongeren en de onverantwoordelijkheid. Men gaat er nog altijd van uit dat jonge mensen wegens hun leeftijd niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor hun daden. Dat is volkomen achtergehaald en wordt vandaag door de feiten aangetoond. De onverantwoordelijkheid is het uitgangspunt van de reactie op het crimineel gedrag in het wetsontwerp van de minister van Justitie. De jeugdrechter mag dus geen straffen en geen sancties uitspreken. De jeugdrechter mag alleen maatregelen van begeleiding en van opvoeding en educatieve maatregelen nemen.
Wat zegt men dan: wij gaan het probleem oplossen door de jonge persisterende criminelen uit handen te geven. Dat betekent dat...
Translated text
First and foremost, I would like to congratulate Ms Claes on the first part of her speech on this subject, namely the report. She did this in a ⁇ good way. She also placed the different points of view side by side in a clearer way.
I also agree to express my gratitude to the services, who have indeed delivered excellent work in very difficult circumstances, which, by the way, can be found in the parliamentary documents that are available.
As part of the Parliament’s mandate to deliver accurate texts, clear texts, predictable texts and readable texts, I would like to give you a reading of Article 37(2)(d) of this bill. "When the court orders one of the measures referred to in paragraphs 2, 2bis and 2ter, it shall justify its decision on the basis of the criteria referred to in paragraph 1 and the specific circumstances. If the court orders one of the measures referred to in paragraph 2 paragraph 1, sixth to eleventh a combination of several of the measures referred to in paragraph 2 or a combination of one or more of these measures with one or more of the conditions referred to in paragraph 2bis, or orders a placement measure in a closed educational department of a public community youth protection institution, it shall specifically justify its choice, taking into account the priority referred to in paragraph 2 paragraph 3.”
I believe that in this way the principle of legality is met, where our mission consists in delivering accurate legislation, clear legislation, transparent legislation, predictable legislation and legible legislation.
I would like to read it again, Mr. President, but I think you immediately understood it? If not, I want to overcome it again.
Colleagues, these are the texts delivered within the framework of the bill and with which our magistrates will have to work. They are also the texts on the basis of which young people will know how they will be punished if they have broken the law at some point.
But that is only formal criticism. In particular, I would like to talk about the content, colleagues, Mrs. Vice-Prime Minister.
The crucial question is: why is a reform of the youth law needed? What is our mission? What is the challenge we face and why does the existing Youth Protection Act not meet? Anyone who is concerned with this matter knows that it is a compelling question, an emergency call to all politicians, to address youth crime in an adequate way. Those engaged in politics in large cities or rural areas face youth crime and find that there is no adequate response to this societal problem.
An adequate response should contain two elements. First, the approach must be specific, as it concerns young people. Second, the approach must be correlated, given that we are faced with a group of hard-learned young people, with a group of persistent young people who commit crime and to whom — allegedly — is not correlated and adequately responded, and that the naive responses on youth protection today are inadequate, inefficient and no longer acceptable. If one wants to preserve the credibility of politics, it is not enough to watch it powerlessly.
There is, therefore, a—justly—question to act socially-safe against this form of juvenile crime. That is the challenge. The question is whether this bill meets the questions that so strongly live in the public opinion, in the workplace and in all those who are professionally engaged in this matter. Does this bill organize a cordial and adequate approach to youth crime?
The great disappointment of this bill is that this question is not met. The bill fails to meet the challenge faced by all members of this assembly, in particular an adequate response to youth crime. This bill fails because it does not provide the possibility to impose sanctions and penalties against hard-learned young people and persistent young criminals. Unfortunately, this is the evaluation of the draft law.
To what extent does the bill not meet the need to act punitively against and impose sanctions on certain young offenders? First, the bill does not allow the juvenile judge to impose penalties and sanctions. It is kept with the starting point of the 1965 Law on the Protection of Youth, in particular the Youth Court can only issue measures of retention, conservation and education. The starting point of the 1965 Youth Protection Act is ⁇ ined, namely the protection of young people and the irresponsibility. It is still assumed that young people cannot be held accountable for their actions because of their age. This is completely outdated and is demonstrated by the facts today. Irresponsibility is the starting point of the response to criminal behavior in the bill of the Minister of Justice. Therefore, the juvenile judge may not impose penalties or sanctions. The juvenile judge may only take guidance and educational and educational measures.
We will solve the problem by giving out the young persistent criminals. This means that...
#7
Official text
Parmi les mesures prises par le juge de la jeunesse, certaines s'assimilent à de véritables sanctions. La sanction fait partie de l'éducation. Nous avons eu un débat à ce sujet en commission. Des explications y ont été données. Nous y avons d'ailleurs reçu des praticiens. Ils savent mieux que quiconque qu'enfermer un jeune dans une institution fermée constitue évidemment une sanction.
Aussi, lorsque vous dites que le juge de la jeunesse prend des mesures et ne sanctionne pas, je ne comprends pas!
Translated text
Among the measures taken by the youth judge, some resemble real sanctions. Punishment is part of education. We had a discussion on this in the committee. Explanations have been given. In addition, we have received practitioners. They know better than anyone that locking a young person in a closed institution is obviously a punishment. by
Also, when you say that the youth judge takes action and does not punish, I do not understand!
#8
Official text
Mevrouw de minister, ik wil daar graag op reageren.
In het wetsontwerp zegt u dat, ten aanzien van diegenen voor wie al die maatregelen niet meer helpen, onder meer ook de maatregelen van plaatsing, op dat ogenblik de maatschappelijke reactie best gebeurt via de uithandengeving naar de correctionele rechtbank. Daar wil ik toe komen.
De jeugdrechter krijgt niet de bevoegdheid om die sancties, om die bestraffing uit te spreken. U zegt, ten aanzien van degenen waarvan de jeugdrechtbank zegt dat al die maatregelen geen enkel effect meer hebben, dat u de jongeren uit handen zult geven aan de correctionele rechtbank, aan een volwassenenrechtbank, die dan in staat is om effectieve straffen uit te spreken. Dat is de redenering in het wetsontwerp.
Op zich is dat klaarblijkelijk een goede oplossing voor het probleem. Ware het niet — dat is het grote probleem van dat wetsontwerp — dat de uithandengeving van de jongeren aan de volwassenenrechtbank, naar de correctionele rechtbank, niet leidt tot die adequate bestraffing of tot die adequate sanctionering. De cijfers tonen dat aan. De studie van de VUB, die een onderzoek heeft gewijd aan de praktijk van de uithandengeving, heeft uitgewezen dat van de jongeren die uit handen gegeven worden naar de correctionele rechtbank, welgeteld 16,5% een effectieve gevangenisstraf krijgt.
Het is dus een illusie, mevrouw Claes, hier te zeggen dat men die bestraffing zo zal organiseren door de volwassenenrechtbank over die jongeren te laten oordelen. De realiteit van de dingen, waarvan de cijfers in het document staan dat ik bij me heb, is dat 16,5% van die jongeren een effectieve gevangenisstraf krijgt.
Translated text
Mr. Minister, I would like to respond to this.
In the bill, you say that, with regard to those for whom all these measures no longer help, including the measures of placement, at that moment the social response is best done through the submission to the correctional court. That is where I want to come.
The juvenile judge does not have the authority to impose those sanctions, to impose that punishment. You say, with respect to those whom the Youth Court says that all these measures no longer have any effect, that you will give the young people out of hands to the correctional court, to an adult court, which will then be able to impose effective penalties. That is the reasoning in the bill.
In itself, this is apparently a good solution to the problem. Were it not—that is the big problem of that bill—that the submission of young people to the adult court, to the correctional court, does not lead to that adequate punishment or to that adequate sanction. The figures show that. The study of the VUB, which has a study dedicated to the practice of extortion, has shown that of the young people who are handed out to the correctional court, ⁇ 16.5% receive an effective prison sentence.
It is therefore an illusion, Mrs. Claes, to say here that this punishment will be organized in this way by letting the adult court judge those young people. The reality of things, the figures of which are in the document I have with me, is that 16.5% of those young people get an effective prison sentence.
#9
Official text
D'abord, quid de celles et ceux qui ont fait de la détention préventive auparavant et pour lesquels la peine couvre la période de détention préventive? Quelle comparaison faites-vous avec les adultes? Quand on cite une étude, il ne faut pas prendre un seul chapitre qui vous intéresse mais il faut expliquer l'étude dans son ensemble.
Ensuite, pour le dessaisissement, vous savez très bien que dans le projet, pour qu'il puisse y avoir des sanctions effectives, nous avons apporté une modification monumentale, à savoir la possibilité pour les jeunes dessaisis qui sont condamnés à une peine de prison effective de purger leur peine dans un centre fédéral fermé spécifique. On sait que les magistrats ont des craintes que ces jeunes qui connaissent pour la première fois la prison soient plongés dans un milieu criminogène difficile qui leur pose problème, concernant notamment leur avenir. Nous avons donc décidé de créer un centre fermé fédéral qui pourrait les accueillir, eux et seulement eux, délinquants primaires.
Nous avons aussi, pour éviter le dessaisissement, proposé l'extension des mesures jusqu'à 23 ans.
Tout cela est important. On ne peut pas simplement dire qu'il n'y a pas de sanction. Ce n'est pas vrai. La sanction est aussi au coeur du projet.
Pour ce qui concerne le dessaisissement, nous l'aménageons pour qu'il ait des effets conformes à nos attentes.
Translated text
First, what about those and those who have done preventive detention before and for whom the sentence covers the period of preventive detention? What comparisons do you make with adults? When you cite a study, you should not take a single chapter that interests you, but you should explain the study as a whole.
Then, for dismissal, you know very well that in the project, so that there can be effective sanctions, we made a monumental change, namely the possibility for dismissal youths who are sentenced to an effective prison sentence to pay their sentence in a specific closed federal center. It is known that the magistrates have fears that these young people who experience prison for the first time will be plunged into a difficult criminal environment that poses problems for them, including their future. So we decided to create a federal closed center that could accommodate them, and only them, primary criminals.
We have also proposed to extend the measures up to 23 years, in order to avoid displacement.
All this is important. It cannot simply be said that there is no punishment. It is not true. Sanctions are also at the heart of the project.
When it comes to discharge, we arrange it so that it has effects in line with our expectations.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal de minister trachten te overtuigen van haar ongelijk.
De correctionele rechtbank wordt gevat na de uithandengeving en de cijfers van de VUB zijn heel duidelijk: slechts in 16,5% van de gevallen wordt een effectieve gevangenisstraf uitgesproken. U zult erop wijzen dat ik de 28% van de gevallen vergeet waarin een straf met uitstel wordt uitgesproken en de 26% van de gevallen waar probatie-uitstel worden toegekend en de probatievoorwaarden worden opgelegd. U zult erop wijzen dat een voorwaardelijke straf of een straf met probatievoorwaarden ook een straf is.Dit is inderdaad een straf, maar een straf die evenwel volkomen inefficiënt is ten aanzien van de doelgroep waarvoor we hier staan. Welke jongeren worden uit handen gegeven? Degenen van wie de jeugdrechter heeft gezegd dat er met hen geen land valt te bezeilen, hoewel alles werd geprobeerd. Die doelgroep zou men thans een voorwaardelijke straf willen geven. Een voorwaardelijke straf ten aanzien van bijvoorbeeld degenen die gedurende drie maanden in een instelling werden opgesloten en helemaal niet onder de indruk kunnen zijn van een straf met uitstel of een probatie-uitstel.
Wat de zogenaamd efficiëntie van de voorwaardelijke straffen met betrekking tot uit handen gegeven jongeren wil ik een uittrekstel uit het vervolgrapport van de VUB voorlezen. Dit rapport stelt heel uitdrukkelijk, ik citeer: "Wat betreft de uitgestelde straffen, wordt door een aantal respondenten opgemerkt dat zij totaal geen impact hebben. Daarom werken ze volgens de respondenten een zeker gevoel van straffeloosheid in de hand."
De uithandengeving naar de correctionele rechtbank toe, leidt inderdaad tot straffeloosheid. Dat is de realiteit van de dingen, mevrouw de minister. Dat is de fundamentele kritiek die ik wil uiten namens de CD&V-fractie ten aanzien van het voorliggend wetsontwerp.
Translated text
Mr. Speaker, I will try to convince the Minister of her wrong.
The correctional court is arrested after the extradition and the figures of the VUB are very clear: only in 16.5% of cases an effective prison sentence is pronounced. You will point out that I forget the 28% of cases in which a penalty with delay is issued and the 26% of cases in which probation delay is granted and the probation conditions are imposed. You will point out that a conditional punishment or a punishment with probation conditions is also a punishment.This is indeed a punishment, but a punishment which, however, is completely ineffective with regard to the target group for which we stand here. Which young people are being given out of hands? Those of whom the juvenile judge has said that with them there is no way to sew land, even though everything was tried. This target group would now be given a conditional punishment. A conditional punishment against, for example, those who were imprisoned for three months in an institution and can not be impressed at all by a penalty with a deferral or a probationary deferral.
Regarding the so-called effectiveness of the conditional penalties in relation to young people who have been handed out, I would like to read an extract from the follow-up report of the VUB. This report states very explicitly, I quote: “As for the postponed sentences, some respondents note that they have no impact at all. Therefore, according to the respondents, they work a certain sense of impunity in the hand."
The submission to the correctional court, indeed, leads to impunity. That is the reality of things, Mrs. Minister. That is the fundamental criticism I would like to express on behalf of the CD&V group regarding the present bill.
#11
Official text
Il faut laisser la capacité au magistrat d'avoir la bonne réponse face à ce jeune. Pour le moment, le magistrat nous informe de son incapacité à lui imposer une mesure-sanction adéquate. Dans ce cadre, nous considérons que le magistrat correctionnel doit appliquer la même justice que pour les adultes. Vous prétendez le contraire, que les sanctions n'ont aucun impact mais que l'on ne doit pas dessaisir! Votre raisonnement est pour le moins étonnant!
Translated text
It is necessary to leave the ability to the judge to have the right answer in the face of this young man. At the moment, the magistrate informs us of his inability to impose an adequate sanction. In this context, we consider that the correctional magistrate should apply the same justice as for adults. You argue the opposite, that sanctions have no impact but that one should not be dismissed! Your reasoning is at least surprising!
#12
Official text
Mevrouw de minister, de vaststelling van de straffeloosheid na de uithandengeving is geen vaststelling die ik heb gemaakt. Het is een vaststelling uit een studie die (Protest van minister Onkelinx)
Mijnheer de voorzitter, misschien wil de minister eerst het woord nemen.
Translated text
The establishment of impunity after the extradition is not a conclusion I made. It is a finding from a study that (Protest of Minister Onkelinx)
Per ⁇ the Minister would like to speak first.
#13
Official text
Pour le bon déroulement des travaux, je veux rassurer Mme la ministre, mais je lui donnerai la parole pour répondre aux huit intervenants. Vous aurez l'occasion de prendre la parole! N'ayez crainte!
Translated text
For the good progress of the work, I want to reassure Mrs. Minister, but I will give her the word to answer the eight speakers. You will have the opportunity to speak. Do not be afraid!
#14
Official text
Monsieur le président, par égard aux collègues qui sont venus encourager
Translated text
Mr. Speaker, to the colleagues who came to encourage
#15
Official text
Comme vous l'entendez! Ce qui importe, c'est la qualité du débat! On anime quelque peu le débat!
Translated text
As you hear it! What matters is the quality of the debate. A little bit of the debate!
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil toch kort reageren op het argument van de heer Van Parys als zou de uithandengeving vandaag enkel en alleen leiden tot een straffeloosheid voor de minderjarige, waarvoor hij verwijst naar de studie van de VUB.
Mijnheer Van Parys, ik wil daar heel graag oren naar hebben. Geloof mij vrij, ik vind het inderdaad ook belangrijk dat er in het geval van uithandengeving ook sprake is van een juiste en goede bestraffing.
Wanneer u echter melding wilt maken van die studie van de VUB, vind ik dat u ze volledig moet citeren. Als u de cijfers aanhaalt, moet u ook de nuances aanhalen. Wij hebben het daarover in de commissie zeer uitvoerig gehad. Een nuance die u moet aanbrengen, is dat vandaag in geval van uithandengeving een minderjarige veelal reeds zes maanden of langer voorlopig geplaatst is geweest.
Die voorlopige plaatsing - dit weet u heel goed - wordt in aanmerking gebracht voor de sanctie die wordt uitgesproken. Dan wordt inderdaad de indruk gewekt dat die sanctie vrij beperkt zou zijn. Wanneer men echter rekening houdt met het gegeven dat de voorlopige plaatsing vrij uitgebreid is en wanneer dat mee opgeteld wordt, dan is die sanctie veelal wel vrij uitgebreid.
Ten tweede, u hebt gelijk wanneer u zegt dat in geval van uithandengeving vandaag de rechter in de correctionele rechtbank geen kennis heeft van het verleden van de minderjarige. Dat wordt verholpen met het huidige wetsontwerp, aangezien het amendement is goedgekeurd waarbij er in de toekomst voor gezorgd zal worden dat het dossier mee zal verhuizen van de jeugdrechtbank naar de correctionele rechtbank, zodat die rechter kennis heeft van het verleden van die minderjarige en wel degelijk de juiste sanctie zal kunnen uitspreken. Op dat punt wordt er dus een verbetering aangebracht in het huidige ontwerp.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to briefly respond to Mr. Van Parys’s argument that today’s outreach would only lead to impunity for the minor, for which he refers to the study of the VUB.
Mr. Van Parys, I would like to have ears to this. Believe me freely, I think it is indeed also important that in the case of extortion there is also a correct and good punishment.
However, when you want to mention that study of the VUB, I think you should quote them in full. If you draw the numbers, you also need to draw the nuances. We discussed this very extensively in the committee. One nuance that you should apply is that today in the case of outgiving a minor has often been temporarily placed six months or longer.
That provisional placement — you know this very well — is eligible for the sanction that is imposed. In fact, there is the impression that this sanction would be quite limited. However, if one takes into account the fact that the provisional placement is quite extensive and when that is added, that sanction is often quite extensive.
Secondly, you are right when you say that in the case of extradition today the judge in the correctional court has no knowledge of the minor’s past. This is corrected by the current draft law, since the amendment has been approved which will ensure in the future that the file will be moved with it from the youth court to the correctional court, so that that judge has knowledge of the past of that minor and will actually be able to impose the appropriate sanction. Therefore, there is an improvement in the current design.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil gewoon een vaststelling doen. Mevrouw Claes, ik stel vast dat uw eigen partijgenoten in het Vlaams Parlement het tegenovergestelde zeggen en dat die in koor met de andere Vlaamse parlementsleden zeggen dat de uithandengeving geen juist instrument is en dat de echte specialisten inzake jeugdcriminaliteit de jeugdrechters zelf zijn en dat zij de middelen en de instrumenten moeten krijgen om daadwerkelijk sancties op te leggen. Dat zeggen uw eigen partijgenoten in het Vlaams Parlement en u doet of zij niet bestaan, mevrouw Claes.
Translated text
Mr. Speaker, I just want to make a statement. Mrs Claes, I find that your own party colleagues in the Flemish Parliament say the opposite and that they in choir with the other Flemish parliamentarians say that the outreach is not the right instrument and that the real specialists on juvenile crime are the juvenile judges themselves and that they should be given the means and the instruments to effectively impose sanctions. That’s what your own party colleagues in the Flemish Parliament say, and you do or they don’t exist, Mrs. Claes.
#18
Official text
Mijnheer de voorzitter, het doet mij genoegen dat ik naar aanleiding van mijn rede even het woord mag voeren.
Translated text
Mr. Speaker, I am pleased to be able to speak for a moment following my reasoning.
#19
Official text
Mevrouw Claes, ik wil nog even citeren uit de studie. De cijfers spreken boekdelen.
Translated text
Mrs. Claes, I would like to quote a little from the study. The numbers speak book parts.
#20
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#21
Official text
Ik zal daarop straks terugkomen.
Translated text
I will return to this later.
#22
Official text
Mevrouw de minister, ik heb u ook niet onderbroken. Wilt u mij even de gelegenheid geven mijn redenering af te maken? Ik zal ingaan op het argument dat u daarnet hebt gebruikt in verband met het overmaken van het integrale dossier.
Translated text
I did not interrupt you either. Would you give me a chance to finish my reasoning? I will address the argument you have just used in connection with the transfer of the integral file.
#23
Official text
Uit de studie van de VUB blijkt dat voor meer dan de helft van de uithandengevingen een uitgestelde straf wordt uitgesproken. De effectieve gevangenisstraffen maken daarentegen slechts 16,5% uit van het geheel en blijken daarenboven meestal van relatief korte duur. Dat staat in de studie over de analyse van de uithandengeving. Duidelijker kan het niet.
Translated text
The study of the VUB shows that for more than half of the outreach sentences a postponed sentence is pronounced. The effective prison sentences, on the other hand, make up only 16.5% of the total and, in addition, are usually of relatively short duration. This is stated in the study on the analysis of the outdoors. Clearer it cannot be.
#24
Official text
In de tweede studie - de opvolger van de studie die zogezegd het grote gelijk van de minister van Justitie moest bewijzen - menen een aantal respondenten dat de uitgestelde straffen totaal geen impact hebben en daarom een zeker gevoel van straffeloosheid in de hand werken. Laat ons de studies die over deze materie werden gemaakt ernstig nemen en laat ons er conclusies uit trekken. Mevrouw Claes, u moet absoluut het tweede deel van de studie lezen om te weten wat u op dit ogenblik met dit wetsontwerp aan het aanrichten bent. U organiseert ten aanzien van de persisterende jeugdcriminaliteit, van de hardleerse jongeren de straffeloosheid.
Translated text
In the second study - the successor to the study that was supposed to prove the great right of the Minister of Justice - some respondents believe that the postponed penalties have no impact at all and therefore a certain sense of impunity works in hand. Let us take the studies that were done on this matter seriously and let us draw conclusions from them. Mrs. Claes, you should definitely read the second part of the study to know what you are currently doing with this bill. You organize the impunity of persistent youth crime, of the hard-learned youth.
#25
Official text
Ik zal u even uitleggen hoe het komt dat de correctionele rechtbanken en voor een gedeelte ook de onderzoeksrechters wanneer zij over de voorlopige hechtenis oordelen, niet tot een adequate en kordate bestraffing overgaan. Er zijn daarvoor twee belangrijke redenen. Er is een veel te groot tijdsverloop tussen het ogenblik van de feiten en het ogenblik waarop het dossier wordt behandeld door de correctionele rechtbank.
Translated text
I will explain for a moment why the correctional courts and, in part, also the investigative judges, when they decide on the provisional detention, do not pass to an adequate and cordial punishment. There are two important reasons for this. There is a much too long time between the moment of the facts and the moment when the file is handled by the correctional court.
#26
Official text
Mevrouw Claes, u hebt daarnet op dit spreekgestoelte gezegd dat u daaraan tegemoetkomt door het zogenaamde snelrecht daarop van toepassing te maken. U vergist zich. Het is natuurlijk heel goed bedoeld dat u hiervoor het snelrecht wenst in te voeren. Het probleem van het tijdsverloop is echter niet het probleem van de duurtijd van de behandeling van de procedure. Het probleem van het tijdsverloop is het probleem van de duurtijd van de expertises die nodig zijn vooraleer men uit handen geeft. Het is het probleem van het psychologisch en het maatschappelijk onderzoek dat noodzakelijk is vooraleer de jeugdrechter tot uithandengeving kan overgaan. Daarbij is een tijdsverloop van zes maanden helemaal niet uitzonderlijk.
Translated text
Mrs Claes, you have just said in this speech that you are addressing this by applying the so-called speed law to it. You are mistaken. It is, of course, very well intended that you want to introduce the high speed law for this purpose. However, the problem of time-flow is not the problem of the duration of the treatment of the procedure. The problem of the flow of time is the problem of the duration of the expertises that are necessary before one gives out. It is the problem of psychological and social research that is necessary before the juvenile judge can proceed to outreach. A six-month period is not an exception at all.
#27
Official text
Waarom slepen die expertises en dat maatschappelijk en psychologisch onderzoek zo lang aan? De reden daarvan is te zoeken in het feit dat de experts niet worden betaald, dat zij worden onderbetaald en op die manier ofwel niet beschikbaar zijn ofwel hun deskundigenverslagen niet binnen een redelijke termijn kunnen afleveren.
Translated text
Why do these expertises and that social and psychological research draw so long? The reason for this is the fact that the experts are not paid, are underpaid and thus either are not available or cannot deliver their expert reports within a reasonable time.
#28
Official text
Het gevolg is dat als er een lange tijd is tussen de feiten en de behandeling, de correctionele rechtbank uiteraard geneigd is om na zoveel verloop van tijd niet meer hard en kordaat sancties op te leggen.
Translated text
The result is that if there is a long time between the facts and the trial, the correctional court is obviously inclined to no longer impose harsh and repeated sanctions after so much time. Their
#29
Official text
Er is een tweede probleem. Het tweede probleem bestaat erin dat de jonge mensen die na 16 jaar feiten hebben gepleegd en voor de correctionele rechtbank verschijnen, verschijnen als "first offender". Ze verschijnen niet als recidivist. De correctionele rechtbank behandelt alleen het enkele feit dat men pleegt op het ogenblik dat men 16 jaar is geworden. Nu zult u mij antwoorden dat u dit probleem hebt opgelost door het amendement dat het integrale dossier overmaakt van de jeugdrechtbank naar de correctionele rechtbank. Dit is inderdaad een stap in de goede richting. Het overmaken van het integrale dossier betekent echter alleen dat de correctionele rechtbank een beter inzicht krijgt in de persoonlijkheid, in de omgeving en de context, maar het betekent natuurlijk helemaal niet dat die correctionele rechtbank met een ander feit in haar oordeel rekening mag houden dan het enige feit waarvoor hij of zij is geadieerd.
Translated text
There is a second problem. The second problem is that young people who have committed facts after 16 years and appear before the correctional court appear as "first offender". They do not appear as a recidivist. The correctional court deals only with the single fact that a person commits at the time he has reached the age of 16. Now you will answer me that you have solved this problem with the amendment that transfers the entire file from the youth court to the correctional court. This is indeed a step in the right direction. However, the transmission of the integral file only means that the correctional court gets a better understanding of the personality, the environment and the context, but it does not, of course, mean at all that that correctional court may take into account another fact in its judgment than the only fact for which he or she has been appealed. Their
#30
Official text
Ik geef u een voorbeeld. Iemand van zeventien jaar pleegt een winkeldiefstal. Hij komt voor de correctionele rechtbank. De correctionele rechtbank gaat ten aanzien van die minderjarige uiteraard geen effectieve gevangenisstraf uitspreken. Een winkeldiefstal op zeventien jaar zal nooit en redelijkerwijze evident niet aanleiding geven tot een effectieve gevangenisstraf. Maar diezelfde jongere die op zeventien jaar een winkeldiefstal heeft gepleegd, is ook degene die toen hij veertien jaar was een gewapende overval heeft gepleegd. Daar ontstaat het probleem.
Translated text
I will give you an example. A 17-year-old man commits a shop robbery. He comes before the correctional court. The correctional court will obviously not impose an effective prison sentence on that minor. A shop robbery at seventeen years will never, and reasonably evidently, give rise to an effective prison sentence. But the same young man who committed a shop robbery at seventeen is also the one who committed an armed robbery when he was fourteen. That is where the problem arises. Their
#31
Official text
De correctionele rechtbank oordeelt alleen over het fragment in de criminele levensloop van jongeren vanaf zestien jaar, zonder rekening te mogen houden met het criminele verleden van voordien. Het is daarom dat die correctionele rechtbank precies de neiging heeft en eigenlijk niet anders kan dan het enkele feit te beoordelen en uiteraard geen kordate sanctie oplegt.
Translated text
The correctional court judges only on the fragment in the criminal life cycle of young people from sixteen years of age, without having to take into account the criminal past of before. It is therefore that that correctional court has exactly the tendency and actually can only judge the single fact and, of course, does not impose a kordate sanction. Their
#32
Official text
Wij pleiten voor een ander systeem, collega's, waarbij de jeugdrechter een oordeel vormt over de volledige criminele levensloop van de minderjarige. (De heer Van Parys wordt in zijn betoog onderbroken) Mijnheer de voorzitter, ik wordt telkens opnieuw in mijn betoog onderbroken. Laat de anderen eerst het woord nemen. Het is alleen de bedoeling dit betoog te onderbreken. Ik wil gerust antwoorden aan de heer Courtois op het moment dat ik mijn redenering voleindigd heb.
Translated text
We advocate a different system, colleagues, in which the juvenile judge makes a judgment on the entire criminal life of the minor. (Mr. Van Parys is interrupted in his speech) Mr. President, I am repeatedly interrupted in my speech. Let the others take the word first. It is only the intention to interrupt this discussion. I would like to respond to Mr Courtois as soon as I have completed my reasoning.
#33
Official text
Si M. Courtois ne demande plus la parole, vous pouvez continuer, monsieur Van Parys. Je donne la parole aux membres qui le demandent.
Translated text
If Mr. Courtois no longer asks for the word, you can continue, Mr. Van Parys. I give the floor to those who ask for it.
#34
Official text
Ik luister naar de heer Courtois, voorzitter.
Translated text
I listen to Mr Courtois, President.
#35
Official text
M. Courtois ne veut plus intervenir maintenant. Vous gardez donc la parole, monsieur Van Parys.
Translated text
by Mr. Courtois no longer wants to intervene. So you keep your word, Mr. Van Parys.
#36
Official text
De correctionele rechtbank kan alleen oordelen over het feit dat wordt voorgelegd, het feit dat zich situeert na de leeftijd van 16 jaar. De correctionele rechtbank oordeelt over een heel beperkt fragment van de criminele levensloop van de minderjarige. Op die manier komt men heel gemakkelijk tot vrijspraken, voorwaardelijke straffen, opschortingen of probatie-uitstel. Dat is logisch en normaal. De correctionele rechtbank moet daarin ook worden gerespecteerd. Zij mag alleen over dat feit oordelen.
Wij pleiten voor een systeem waarbij de jeugdrechter over de hele levensloop van de minderjarige oordeelt, vaststelt wat de omstandigheden zijn geweest waardoor de jongere in de criminaliteit terecht is gekomen, vaststelt of er al dan niet een stabiele omgeving is in de familie, de vriendenkring of de buurt, vaststelt dat dat allemaal niet heeft geholpen en dat dat aanleiding geeft tot zware criminele feiten voor 16 jaar, vaststelt dat dat nadien ook aanleiding heeft gegeven tot criminele feiten. Die hele levensloop geeft de jeugdrechter de mogelijkheid om met kennis van zaken een passende reactie te geven op de jeugdcriminaliteit. Die passende reactie zal natuurlijk in eerste instantie een reactie van opvoeding en begeleiding zijn, maar die zou ook een reactie moeten kunnen zijn van sancties opleggen en bestraffen op het moment dat men vaststelt dat het allemaal niet heeft geholpen.
In onderhavig wetsontwerp gaat men de jeugdrechter als het ware opnieuw uitvinden. Men wil de minderjarige immers uit handen geven aan de correctionele rechtbank en de correctionele rechtbank zal worden samengesteld uit gespecialiseerde magistraten. Wat doet men? Men gaat de jeugdrechtbank opnieuw uitvinden. Dat is werkelijk een aberratie tot en met. Waarom kiest u niet voor de evidente en logische oplossing? Dat is de gespecialiseerde, dus de jeugdrechter. Die kan maatregelen en opvoedkundige initiatieven nemen en die kan desgevallend sancties opleggen en bestraffen. Dat is de logica zelf, zoals het destijds trouwens ook in het wetsontwerp van minister Verwilghen stond. Dat wetsontwerp was geschreven door advocaatgeneraal Maes, die de specialist in de materie is en die dat precies heeft voorgesteld.
De grote ontgoocheling, mijnheer Borginon en mijnheer Marinower, in dit dossier en in de behandeling in de commissie is het moment geweest waarop de VLD-fractie heeft gezegd dat wij niet meer moesten aandringen op het wetsontwerp-Maes-Verwilghen, omdat zij de bladzijde had omgedraaid en zich had geëngageerd in het regeerakkoord. Daar is het probleem ontstaan. Men heeft naar aanleiding van het regeerakkoord van paars II aanvaardt dat het jeugdbeschermingmodel bleef bestaan. Men heeft afstand gedaan van de stelling die men zo dikwijls in de vorige legislatuur had verdedigd, naar aanleiding van de verkiezingen, namelijk dat er een jeugdsanctierecht moest komen. Men heeft het zelfs niet meer aangedurfd om hierover een debat te voeren.
Zo komt men tot een situatie van straffeloosheid. De jeugdrechter mag niet straffen en de correctionele rechtbank die niet in staat is dat te doen. Op die manier blijven wij zitten met het maatschappelijke probleem van de jeugdcriminaliteit, met het probleem dat er ten aanzien van de hardleerse jongeren geen mogelijkheid bestaat om adequaat tegen te reageren.
Als er dan een dermate tegenstelling bestaat die zich vooral ent in een verschillende cultuur en een verschillende reactie van de beide Gemeenschappen ten opzichte van het fenomeen, waarom zouden wij dan geen andere structurele oplossing voor het probleem zoeken?
In de mate waarin de Franstalige Gemeenschap en de minister van Justitie werkelijk van oordeel zijn dat die jongeren onverantwoordelijk blijven, dat alleen maatregelen van bescherming op hun plaats zijn en dat men ze niet mag straffen of sancties opleggen, dan is dat voor mij geen probleem. Dat men het dan op die manier ook organiseert binnen de Franstalige Gemeenschap. Ik kan het standpunt van de minister van Justitie aanvaarden. Ik ben het er niet mee eens maar als men het zo inziet, als dit het inzicht is in de Franstalige Gemeenschap, goed, dat men het daar dan zo organiseert en dat men dan geconfronteerd wordt met de problemen die men heeft aangericht. Voor mij niet gelaten.
Wat mij echter mateloos stoort is dat men ons niet toelaat om de consensus die in Vlaanderen bestaat, in de publieke opinie, in het werkveld, bij de jeugdmagistraten, bij de maatschappelijk assistenten, bij al wie met deze materie bezig is, de consensus dat er een verantwoordelijkheid moet zijn voor deze jongeren, dat men ze moet kunnen straffen en sancties moet kunnen opleggen, op een eigen specifieke wijze te organiseren. Dat is het fundamentele probleem in dit dossier. Dat probleem is ontstaan omdat de Vlaamse meerderheidspartijen dit mee mogelijk hebben gemaakt, wat naar mijn aanvoelen onbegrijpelijk en onvergeeflijk is. (Applaus)
Wat kan het probleem zijn, mijnheer Borginon, mevrouw Claes, om deze materie inderdaad te regionaliseren? Op die manier lossen we de problemen op zoals we ze moeten oplossen, zoals de mensen vragen dat we ze oplossen, zoals het werkveld vraagt dat we ze oplossen. Dan kan iedereen het doen op zijn wijze, volgens zijn inzichten maar op een wijze waarop wij onze geloofwaardigheid als politici ten opzichte van deze problematiek behouden en zullen kunnen aantonen in functie van volgende verkiezingen dat we in staat zijn adequaat te reageren op de persisterende jeugdcriminaliteit. Dit wil men ook niet. Als er één materie is waar die regionalisering zich opdringt, dan is het deze. Er is al zoveel gesproken over homogene bevoegdheidspakketten. We zitten hier permanent in de knoei tussen de federale bevoegdheden en de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Permanent. Het lukt maar niet om dat op elkaar af te stemmen. Hier is de regionalisering dus een evidente oplossing, bovendien een oplossing voor het verschil in inzichten dat leeft in de verschillende Gemeenschappen. De minister van Justitie is een van de weinigen die dit nog steeds niet heeft willen aanvaarden of inzien.
Het resultaat, collega's, is natuurlijk wel bijzonder erg, omdat wij hier een wetsontwerp hebben waarbij de ene Gemeenschap een oplossing opdringt aan de andere Gemeenschap, een oplossing die de andere Gemeenschap niet wenst en niet wil. We hebben hoorzittingen gehad tijdens de besprekingen van de commissie. In die hoorzittingen was als een rode draad de boodschap duidelijk: geef ons de instrumenten om goed en adequaat te kunnen reageren. Wij geven hun die instrumenten dus niet. Dat is onvoorstelbaar.
Mevrouw de minister, een vergelijking dringt zich op met de hoorzittingen naar aanleiding van de wet op de voorlopige hechtenis. Ook daar had men gezegd dat dit wetsontwerp in geen enkele mate een probleem bood voor het gerezen probleem. Wat doet de meerderheid van de commissie voor de Justitie of de meerderheid van deze Kamer? Men keurt dit wetsontwerp goed waarvan het ganse werkveld zegt dat het geen oplossing biedt voor het probleem, wel integendeel. Men recidiveert in deze houding, tegen de wil van het werkveld, tegen de wil van al diegenen die daarmee bezig zijn. Vooral, collega's en vooral collega's van de Vlaamse meerderheidspartijen, u geeft geen uitzicht op een kordate en eigen aanpak van de jeugdcriminaliteit.
U allemaal, als verantwoordelijke politici, bent daar dag in, dag uit bij betrokken en mee bezig. Het is niet omdat u het niet inziet. Het is omdat u zich hebt vastgezet in een regeerakkoord dat het u onmogelijk maakt om te doen wat van u wordt verwacht. Dat zal u politiek bijzonder zwaar worden aangerekend.
Translated text
The correctional court can only judge on the fact that is submitted, the fact that is situated after the age of 16 years. The correctional court decides on a very limited fragment of the criminal life course of the minor. In this way, it is very easy to come to release, conditional punishment, suspension or probation suspension. That is logical and normal. The correctional court must also be respected. He can only judge this fact.
We advocate a system in which the juvenile judge judges over the entire lifetime of the minor, establishes what the circumstances have been which have led the younger into the crime, establishes whether or not there is a stable environment in the family, the circle of friends or the neighborhood, establishes that all this has not helped and that that gives rise to serious criminal offences for 16 years, establishes that that thereafter also gave rise to criminal offences. This whole lifetime gives the youth judge the opportunity to provide an appropriate response to youth crime with knowledge of the case. That appropriate response, of course, will initially be a reaction of education and guidance, but it could also be a reaction of imposing sanctions and punishments at the moment when one determines that everything has not helped.
In the present draft law, the juvenile judge will be reinvented as if it were. In fact, the minor is intended to be handed over to the correctional court and the correctional court will be composed of specialized magistrates. What do they do? The youth court will be reinvented. This is really an aberration. Why not choose the obvious and logical solution? This is the specialized, that is, the youth judge. It can take measures and educational initiatives and, if necessary, impose and punish sanctions. That is the logic itself, as it was, by the way, in the bill of Minister Verwilghen. That bill was written by Attorney General Maes, who is the specialist in the matter and who has proposed exactly that.
The great disappointment, Mr. Borginon and Mr. Marinower, in this file and in the hearing in the committee was the moment when the VLD group said that we should no longer insist on the bill-Maes-Verwilghen, because it had turned the page and engaged in the government agreement. That is where the problem arose. Following the government agreement of Pope II, it was accepted that the model of youth protection remained. One has abandoned the position that was so often defended in the previous legislature, following the elections, namely that there should be a youth sanction law. They have not even dared to have a debate on this.
This leads to a situation of impunity. The juvenile judge may not punish and the correctional court who is not able to do so. In this way, we continue to sit with the social problem of youth crime, with the problem that there is no opportunity to respond adequately to the hard-learning youth.
If, then, there is such an opposition which is primarily found in a different culture and a different reaction of the two Communities to the phenomenon, why should we not seek another structural solution to the problem?
To the extent that the French-speaking community and the Minister of Justice truly believe that these young people remain irresponsible, that only protective measures are in place and that they should not be punished or sanctioned, that is not a problem for me. That is how it is organized within the French-speaking community. I agree with the position of the Minister of Justice. I disagree with it, but if one sees it this way, if this is the understanding of the French-speaking Community, well, that one organizes it there and that one then faces the problems that one has created. Not left for me. Their
What troubles me, however, is that we are not allowed to organize the consensus that exists in Flanders, in the public opinion, in the workplace, in the youth magistrates, in the social assistants, in all who are engaged in this matter, the consensus that there must be a responsibility for these young people, that one must be able to punish them and impose sanctions, in its own specific way. That is the fundamental problem in this dossier. That problem arose because the Flemish majority parties have made this possible, which, in my opinion, is incomprehensible and unforgivable. (Applause of Applause)
What could be the problem, Mr. Borginon, Mrs. Claes, to indeed regionalize this matter? In this way, we solve problems as we need to solve them, as people ask us to solve them, as the workplace asks us to solve them. Then everyone can do it in their own way, according to their insights but in a way that we retain our credibility as politicians in relation to this problem and will be able to demonstrate in the light of the next elections that we are able to adequately respond to the persistent youth crime. This is not wanted either. If there is one subject in which this regionalization is imposed, it is this one. There has been a lot of talk about homogeneous competence packages. We are here permanently in the clutter between the federal powers and the powers of the Communities. and permanent. However, it is not possible to reconcile this. Here regionalization is therefore an obvious solution, in addition, a solution to the difference in perceptions that exists in the different Communities. The Minister of Justice is one of the few who still did not want to accept or understand this. Their
The result, my colleagues, is, of course, especially grave, because we have here a bill in which one Community imposes a solution on the other Community, a solution that the other Community does not want and does not want. We held hearings during the discussions of the committee. In those hearings, the message was clear as a red thread: give us the tools to respond properly and appropriately. We do not give them those tools. That is unimaginable. Their
Mrs. Minister, a comparison is urgent with the hearings following the provisional detention law. Also there it had been said that this draft law did not provide a problem for the problem raised. What does the majority of the Justice Committee or the majority of this Chamber do? This bill is approved and the whole working field says it does not provide a solution to the problem, but on the contrary. One repeats in this attitude, against the will of the field of work, against the will of all those who are engaged in it. Especially, colleagues and especially colleagues of the Flemish majority parties, you don’t give any prospect of a kordate and own approach to youth crime.
All of you, as responsible politicians, are involved and involved day by day. It’s not because you don’t see it. It is because you have attached yourself to a government agreement that makes it impossible for you to do what is expected of you. This will be especially politically burdened.
#37
Official text
Mijnheer Van Parys, misschien even terzijde, ik stel vast dat u ook in dit dossier opnieuw komt pleiten voor een regionalisering van Justitie. Ik heb nog niet lang zitting in het Parlement, maar ik heb toch al veel naar u geluisterd en veel van u gelezen. Ik stel vast dat u dat pleidooi vaak houdt. U bent daar heel consequent in. Het is toch wel merkwaardig dat u in een bepaalde periode niet zo consequent was op dat vlak en dat was de periode toen u zelf minister van Justitie was. Op dat ogenblik sprak u niet van een regionalisering van Justitie. Dat leidt mij tot een mogelijke conclusie, namelijk dat er een voorwaarde moet vervuld zijn, opdat in ons land inzake Justitie iets kan veranderen en dat is dat de heer Van Parys minister van Justitie wordt.
Translated text
Mr. Van Parys, maybe a while aside, I assume that you also come back in this file to advocate for a regionalization of Justice. I have not been sitting in Parliament for a long time, but I have already listened to you a lot and read a lot of you. I assume that you often hold that plea. You are very consistent in this. It is strange, however, that in a certain period you were not so consistent in that area, and that was the period when you were yourself Minister of Justice. At that time, you did not speak of a regionalization of justice. That leads me to a possible conclusion, namely that there must be a condition fulfilled in order that something can change in our country regarding Justice and that is that Mr. Van Parys becomes Minister of Justice.
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou willen vragen dat in het verslag geakteerd wordt dat, op het ogenblik dat mevrouw Claes zegt dat daarvoor de heer Van Parys minister van Justitie moet worden, de minister van Justitie heeft geapplaudisseerd.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to ask that the report acknowledges that, at the moment that Mrs. Claes says that Mr. Van Parys must become Minister of Justice, Mr. Van Parys applauded the Minister of Justice.
#39
Official text
Tout ce que vous dites, est enregistré et se trouvera dans le compte rendu intégral.
Translated text
Everything you say is recorded and will be found in the full rendered account.
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is een heerlijk ambtelijk antwoord.
Ik heb nog een argument voor u, mevrouw de minister. (Rumoer)
Collega De Crem, goede vriend Pieter, maak u geen zorgen, straks gaat de minister nog veel meer joelen als ik mijn laatste argument gebruik. Laat ze nog maar eens flink uit de bol gaan. Ik geef u, mevrouw de minister, het laatste, ultieme argument dat u bijzonder veel plezier zal doen.
Collega's, ik heb u uitgelegd dat het werkveld — de jeugdrechters, de jeugdmagistraten, de maatschappelijke assistenten, de publieke opinie — van ons verlangt dat wij een kordaat optreden tegen jeugdcriminaliteit mogelijk maken. Wij stellen vast dat men daarop niet ingaat.
Het is de vraag waarom men daarop niet ingaat. Waarom gaat men niet in op die evidente roep van al wie daarmee bezig is? Waarom is het mogelijk dat de VLD en de sp.a alle verkiezingsbeloftes in verband met het jeugdsanctierecht inslikken? Hoe is dat in godsnaam mogelijk? Hoe is het mogelijk dat men het wetsontwerp-Maes, dat geschreven is door iemand die de materie sinds jaren met kennis van zaken volgt, niet vanuit rechtse invalshoek, zomaar naast zich neerlegt? Maes zegt dat de uithandengeving betekent dat de jongeren aan hun lot worden overgelaten, waardoor men ze klaarmaakt voor de recidive. Dat is niet wat Van Parys zegt; dat is wat advocaat-generaal Maes, de gewezen adviseur van minister van Justitie Verwilghen, heeft gezegd. De vraag is waarom men dat nu doet. Er is toch geen objectieve verklaring voor om dat te doen?
Welnu, dames en heren collega's, de verklaring is duidelijk: de verklaring is communautair. In het rapport van de VUB, waarvan de minister zegt dat het rapport haar het grote gelijk geeft, staat zeer uitdrukkelijk vermeld wat het werkelijke motief is voor dit wetsontwerp. Het rapport zegt het volgende: "De uithandengeving is nodig omwille van het gebrek aan middelen dat vooral en voornamelijk prangend is en blijkt in de Franstalige Gemeenschap." Dat is de reden, de ratio legis, collega's van de Vlaamse meerderheidspartijen, van dit wetsontwerp. Het gaat niet om het belang van de kinderen, het gaat niet om het belang van de jongeren! Het gaat erom dat de Franstalige Gemeenschap de inspanningen niet doet die zij moet doen. Het argument van de uithandengeving, het criterium is precies het gebrek aan aanbod, vooral in de Franstalige Gemeenschap. Dat is de ware reden van dit wetsontwerp. (Applaus) Collega's van sp.a en VLD, het feit dat u daaraan medeplichtig bent, is eigenlijk onvergeeflijk, omdat u niet reageert op het maatschappelijk fenomeen, of het althans niet mogelijk maakt, maar u doet dat bovendien op basis van een argument dat zeer uitdrukkelijk is omschreven in het document van de VUB.
Ik zal nog een cijfer citeren. Uit de cijfers van de VUB blijkt dat 16% van de uit handen gegeven jongeren Nederlandstalig zijn, en 84% van de uit handen gegeven jongeren Franstalig. (Applaus) Mevrouw de minister en collega's van sp.a en VLD, dit wetsontwerp dient alleen om de Franstalige Gemeenschap te ontlasten. Dat is de ware reden van de hervorming van het jeugdrecht. Het feit dat VLD en sp.a daaraan meedoen, is werkelijk onvergeeflijk.
CD&V zal dat op alle hoeken van de straten van de steden en gemeenten duidelijk maken. Wij hebben de morele, politieke verantwoordelijkheid om de jeugdcriminaliteit hard en kordaat aan te pakken.
Mevrouw de minister, u hebt dat onmogelijk gemaakt, u hebt uw wil opgedrongen. De Vlaamse meerderheidspartijen hebben dat mogelijk gemaakt.
Translated text
That is an excellent official response.
I have another argument for you, Mrs. Minister. (The Romanian)
Colleague De Crem, good friend Pieter, don’t worry, later the minister will do a lot more if I use my last argument. Let them get out of the ball again. I give you, Mrs. Minister, the last, ultimate argument that you will be ⁇ pleased.
Colleagues, I have explained to you that the workplace — the youth judges, the youth judges, the civil society assistants, the public opinion — requires us to enable a timely action against youth crime. We assert that there is no interference with this.
The question is why they do not intervene. Why do we not respond to this obvious call of all those who are working on it? Why is it possible for the VLD and the sp.a to swallow all electoral promises related to the youth sanction law? How to hell is this possible? How is it possible that the draft law-Maes, written by someone who has been following the matter for years with knowledge of matters, is not placed from a right-hand perspective, simply by its side? Maes says that giving out means leaving young people to their fate, preparing them for the recurrence. That’s not what Van Parys says; that’s what Attorney General Maes, the former adviser to Justice Minister Verwilghen, has said. The question is why they do this now. There is no objective explanation for doing so.
Well, ladies and gentlemen colleagues, the statement is clear: the statement is community. In the report of the VUB, which the minister says the report gives her the great right, it is very explicitly stated what is the actual motive for this draft law. The report says the following: "The grant is necessary because of the lack of resources that is primarily and primarily compelling and is evident in the French-speaking Community." That is the reason, the ratio legis, colleagues of the Flemish majority parties, of this bill. It is not about the interests of the children, it is not about the interests of the youth! The issue is that the French-speaking Community does not make the efforts it should do. The argument of the outreach, the criterion is precisely the lack of supply, especially in the French-speaking Community. That is the real reason for this bill. (Applause) Colleagues of sp.a and VLD, the fact that you are complicit in doing so is actually unforgivable, because you do not respond to the social phenomenon, or at least do not make it possible, but you do so on the basis of an argument that is very explicitly described in the document of the VUB.
I will quote another number. The figures from the VUB show that 16% of the handed out young people are Dutch-speaking, and 84% of the handed out young people are French-speaking. (Applause) Mrs. Minister and colleagues of sp.a and VLD, this bill only serves to relieve the French-speaking Community. This is the real reason for the reform of youth law. The fact that VLD and sp.a participate in this is truly unforgivable.
CD&V will make this clear in every corner of the streets of the cities and municipalities. We have the moral, political responsibility to tackle youth crime harshly and accurately.
You have made this impossible, you have imposed your will. The Flemish majority parties have made this possible.
#41
Official text
Madame la ministre, souhaitez-vous réagir?
Translated text
Do you want to react?
#42
Official text
Monsieur le président, je trouve largement lamentable que chaque fois que M. Van Parys s'exprime, c'est pour attaquer une Communauté ou demander la régionalisation de la Justice.
Nous assistons à deux discours extrêmement contradictoires du CD&V à travers M. Van Parys. Il dit que pour les jeunes il faut des sanctions plus fortes et répondre autrement à la délinquance de la jeunesse; qu'il faut véritablement une réponse de la société, ce que je souhaite aussi. Puis il dit: "pas de dessaisissement". Que se passe-t-il alors?
Les réponses données en dehors du dessaisissement sont celles qui existent actuellement, notamment les enfermements dans des institutions à régime fermé. Sans dessaisissement, on continue dans cette voie. Le dessaisissement permet justement une réponse plus forte, plus dure avec une possibilité d'être enfermé dans un établissement pénitentiaire.
Depuis le départ, M. Van Parys est incapable de surmonter cette contradiction. Il faut faire un choix. On ne peut pas dire en même temps que l'on veut un régime plus sévère et rejeter les dessaisissements. C'est un discours impossible.
Translated text
I find it very unfortunate that every time Mr. Van Parys expresses himself, it is to attack a Community or call for the regionalization of Justice. by
We are witnessing two extremely contradictory discourses from CD&V through Mr. by Van Parys. He says that for young people we need to have stronger sanctions and respond differently to youth crime; that we really need a response from society, which I also wish. Then he said, “No discourse.” What happens then?
The answers given outside the dismissal are the ones that exist at present, in particular the imprisonment in closed-regime institutions. Without disengagement, we continue on this path. The disqualification allows for a stronger, harder response with the possibility of being locked in a prison facility.
Since the start, Mr. Van Parys is unable to overcome this contradiction. We must make a choice. We cannot say at the same time that we want a stricter regime and reject the disapprovals. This is an impossible speech.
#43
Official text
De minister is zo hardnekkig met haar standpunt dat zij zelfs niet meer kan inzien wat het alternatief is dat wij hebben voorgesteld.
Wij hebben een volledig uitgewerkt wetsvoorstel ingediend, mevrouw de minister van Justitie, waarin wordt bepaald dat de jeugdrechter maatregelen, sancties en straffen kan uitspreken, en ten aanzien van persisterende criminele jongeren de opsluiting in een jeugdgevangenis mogelijk kan maken, op basis van het zicht op de gehele criminele levensloop van de jonge crimineel. Als dat geen behoorlijk alternatief is, en als u dat van mij niet aanneemt — en dat zult u waarschijnlijk niet doen —, neem het dan aan van degenen die er in Vlaanderen mee bezig zijn: de jeugdmagistraten, de heer Maes, en al die anderen. Nu! Vandaag!
Translated text
The minister is so stubborn with her position that she can no longer even understand what the alternative we have proposed is.
We have submitted a fully elaborated bill, Mrs. Minister of Justice, which provides that the juvenile judge may impose measures, sanctions and penalties, and that, in respect of persistent criminal youth, it may allow imprisonment in a juvenile prison, based on the view on the entire criminal life cycle of the young criminal. If that is not a proper alternative, and if you do not accept it from me — and you probably will not do it — then take it from those who are working with it in Flanders: the youth magistrates, Mr. Maes, and all those others. and now! and today!
#44
Official text
Pour ceux qui connaissent le secteur et la réponse des tribunaux de la jeunesse à la délinquance juvénile, ils savent que face à un jeune qui commet des faits graves, face à un multirécidiviste, face à ceux qui posent un véritable problème au niveau de la sécurité, il existe évidemment la mesure d'enfermement dans une institution à régime fermé. Cela signifie que l'on ne sort pas: il n'y a pas de liberté d'aller et venir; c'est donc un enfermement. De plus, nous prévoyons la possibilité, par le biais du dessaisissement, d'une sanction encore plus grave, c'est-à-dire un véritable établissement pénitentiaire. Je le dis et je le redis: il y a une contradiction que le CD&V n'arrive pas à surmonter.
Translated text
For those who know the sector and the response of youth courts to juvenile crime, they know that in the face of a young man who commits serious acts, in the face of a multirecidivist, in the face of those who pose a real security problem, there is obviously the measure of imprisonment in a closed institution. This means that one does not go out: there is no freedom to go and come; therefore it is a confinement. Furthermore, we provide for the possibility, through dismissal, of an even more severe penalty, that is, a real penitentiary establishment. I say it and I repeat it: there is a contradiction that the CD&V cannot overcome.
#45
Official text
Monsieur le président, j'avais déjà relevé les propos de M. Van Parys en commission. Sa proposition signifie que l'on banalise le dessaisissement. Or, le dessaisissement doit être - nous l'avons répété dix, quinze, vingt fois - une mesure totalement exceptionnelle car on se dirige vers le tribunal des adultes. C'est une notion importante pour le jeune. La proposition de M. Van Parys laisse au juge de la jeunesse l'entièreté du dossier. C'est un choix mais c'est une sorte de banalisation complète de la forme du dessaisissement qui a été voulue par le législateur et qui permet probablement aujourd'hui une meilleure prise de conscience du jeune: il se rend compte qu'il va devant le tribunal des adultes.
Translated text
I have already mentioned the words of Mr. Van Parys in commission. His proposal means that banalization is banalized. Now, disqualification must be — we have repeated it ten, fifteen, twenty times — a measure entirely exceptional because one goes to the court of adults. This is an important idea for the young. The proposal of Mr. Van Parys leaves the entire case to the youth judge. It is a choice, but it is a kind of complete banalization of the form of disqualification that was wanted by the legislator and which probably today allows a better awareness of the young man: he realizes that he goes before the court of adults.
#46
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil even onderbreken, omdat de heer Van Parys het voorstel van de heer Maes onrecht aandoet. Hij stelt het voor alsof de tekst van de heer Maes een hyperrepressieve tekst is die inderdaad op een aantal terreinen een veel scherper antwoord biedt op het sanctionerende aspect dan de tekst die nu voorligt. Het is echter nuttig voor het debat om te vermelden wat nu eigenlijk op dat vlak in de tekst van de heer Maes staat.
Hij zegt, enerzijds — ik zal zeker niet ontkennen dat het een zinvolle piste is —, dat voor minderjarigen tussen twaalf en zestien jaar een aantal sancties kunnen worden uitgesproken, met een maximum van vier jaar, gekoppeld aan onder meer de leeftijdscategorie.
Translated text
Mr. President, colleagues, I would like to interrupt for a moment, because Mr. Van Parys wrongly affects Mr. Maes’s proposal. He imagines it as if the text of Mr. Maes is a hyperrepressive text that indeed, in some areas, offers a much sharper response to the sanctioning aspect than the text that now prevails. However, it is useful for the debate to mention what is actually stated on that subject in Mr. Maes’ text.
He says, on the one hand — I will ⁇ not deny that it is a meaningful track — that for minors between the ages of twelve and sixteen years a number of sanctions can be imposed, with a maximum of four years, linked, among other things, to the age category.
#47
Official text
Dan is het minder. Voor de categorie die ouder is, is de sanctie alleszins beperkt tot de leeftijd van vijfentwintig jaar. Daarna vervalt sowieso eender welke sanctionering die een gevolg is van een misdrijf, gepleegd als minderjarige.
Dat is een verdedigbare piste. Ik zou echter niet graag hebben dat men het nu laat uitschijnen alsof het ontwerp-Maes op het vlak van de bestraffing van de meest erge vormen van criminaliteit die door jongeren wordt gepleegd, strenger zou zijn dan de tekst die nu voorligt.
De heer Van Parys stelt het zo voor in de publieke opinie. Dat stoort mij.
Translated text
Then it is less. For the older category, the penalty is limited to the age of twenty-five years. Subsequently, any sanction resulting from a crime committed as a minor shall, in any case, expire.
This is a defensive track. However, I would not like it to be presented now as if the Maes draft on the punishment of the most severe forms of crime committed by young people would be more stringent than the text that is present.
Mr. Van Parys presents it in the public opinion. That disturbs me.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, in repliek op wat in de eerste plaats de heer Courtois heeft gesteld, wil ik de heer Courtois alleen maar antwoorden dat hij er zijn eigen wetsvoorstellen van de huidige legislatuur op moet nalezen.
Kijk naar document nr. 1552. Ik lees de toelichting, die van uw hand is. "We vragen een nieuw model van maatschappelijke reactie op door jongeren gepleegde misdrijven. We bepleiten een diepgaande hervorming van de wet. Het beschermingsmodel, dat stoelt op het beginsel dat de minderjarige delinquent in bescherming dient te worden genomen, heeft afgedaan. Thans is de zaak te voorzien in een nieuwe vorm van maatschappelijke reactie op de jeugddelinquentie. Er zal een bewustwordings- en een responsabiliseringsproces op gang moeten komen. De betrokken jongere moet worden bestraft."
Mijnheer Courtois, als u nog achter uw eigen teksten staat, moet u de thans voorliggende tekst "afstemmen" en moet u tegenstemmen. (Applaus.)
Mijnheer Borginon, voorzitter van onze commissie, ik zal u niet pijnigen met het V-plan. Ik zal u niet pijnigen met het programma van VLD anno 1999. Ik zal u niet pijnigen met het kiesprogramma anno 2003 op het vlak van het jeugdsanctierecht. Ik zal u daar niet mee pijnigen. U verdient dat niet.
U mag echter de uiteenzetting van de heer Van Parys niet vertalen als zouden wij enkel en alleen uit zijn op bikkelharde repressie. U vertaalt het dan fout. Het enige wat wij hebben gevraagd, was een vernieuwd model, een sanctiemodel, een responsabiliseringsmodel, gestoeld op...
Mevrouw de minister, krijgen wij uw aandacht even? Het is voor u misschien interessant om ook eens te horen wat in het noorden van het land over de materie wordt verteld. U bent immers nog altijd federaal minister van Justitie.
Translated text
Mr. Courtois, in response to what Mr. Courtois has stated in the first place, I just want to answer Mr. Courtois that he must review his own legislative proposals from the current legislature.
Look at Document No. by 1552. I read the explanation, which is from your hand. “We call for a new model of social response to crimes committed by young people. We advocate a profound reform of the law. The protection model, which is based on the principle that the minor offender should be taken into protection, has been abolished. Now it is necessary to provide for a new form of social response to youth crime. A process of awareness and accountability must be initiated. The young person concerned must be punished.”
Mr Courtois, if you still stand behind your own texts, you have to "compass" the current text and you have to vote against it. (The applause)
Mr Borginon, chairman of our committee, I will not hurt you with the V plan. I will not hurt you with the program of VLD anno 1999. I will not hurt you with the electoral program year 2003 in the area of youth sanction law. I will not hurt you with that. You do not deserve it.
However, you must not translate Mr. Van Parys’s statement as if we were solely concerned with bitter repression. You translate it wrong. All we requested was a renewed model, a sanction model, a responsibility model, based on the...
Do we get your attention for a moment? It may be interesting for you to hear what is being told about the matter in the north of the country. After all, you are still Federal Minister of Justice.
#49
Official text
Monsieur Verherstraeten, il y a eu des consultations sur le terrain, des discussions avec les communautés et il y a eu des auditions. Le Nord, le Centre et le Sud du pays ont été entendus.
Translated text
Mr. Verherstraeten, there were field consultations, discussions with communities, and there were hearings. The North, Central and South of the country were heard.
#50
Official text
Mijnheer Bacquelaine, ook u moet misschien eens uw eigen wetsvoorstel lezen.
Wij hebben niet het bikkelharde, repressieve model, maar wij vroegen een streng, maar rechtvaardig model. Dit is niet streng, het is zelfs ook niet rechtvaardig voor de jongeren. Het ontwerp-Maes, als ik het zo mag noemen, was wel strenger en liet wel mogelijkheden aan de jeugdrechters die u vandaag, als u voor zult stemmen, niet toelaat, ondanks het feit dat u op het Vlaamse niveau totaal anders spreekt. Verhul u niet, steek u niet weg achter de uithandengeving, die u limiteert, waarvan herhaaldelijk door de leden van de meerderheid werd gezegd dat het nauwelijks zou gebeuren en waarvan u de drempel zo hoog hebt gelegd dat het nauwelijks toepasbaar is. In het ontwerp-Maes was er inderdaad ook in uithandengeving voorzien, maar hij liet meerdere mogelijkheden toe.
Het is misschien interessant voor het debat, mijnheer de voorzitter. Ik heb vandaag de website van de VLD er nog eens op nagelezen, maar ik wil u niet confronteren met verkiezingsprogramma's die u al lang in de vuilbak hebt gesmeten. "Het uitgangspunt van de jeugdbeschermingswet, waarbij gesteld wordt dat een jongere geen misdrijf kan plegen, is heden ten dage compleet voorbijgestreefd. Het beschermingsmodel is nu niet meer opgewassen tegen de zwaar delinquente jongeren. Een manier om een einde te maken aan de huidige malaise is het invoeren van een echt jeugdsanctierecht. "(Tumult) Collega's, dit lezen wij vandaag nog op de website van de collega's van de VLD. Als u vandaag tegen uw eigen partijprogramma in zult stemmen, dan riskeert u straks voor uw bijzondere commissie te moeten komen en gestraft te worden! (Applaus) Ik sluit af, mijnheer de voorzitter. Mevrouw de minister, daarnet heeft collega Van Parys een inhoudelijk betoog gehouden. Op een gegeven ogenblik hebt u gezegd, toen hij nog een nieuw argument aankondigde: "Cela me laisse égale." Ik zal u één ding zeggen, mevrouw de minister. Wij hebben het recht om met elkaar van mening te verschillen. Ik respecteer dat u terzake anders denkt dan wij, dat is ook uw goed recht. Ik respecteer dat en zal dat blijven respecteren. Wanneer echter uit hoorzittingen blijkt dat een hele gemeenschap in dit land, jeugdmagistraten incluis, anders denkt en u in de commissie voor de Justitie zegt dat u nog met de Gemeenschappen zult praten, maar niet meer over de wet die straks goedgekeurd zal worden, maar louter over de uitvoering, tegen de ideeën van een overgrote meerderheid van een gemeenschap in, dan riskeert u en dan krijgt u problemen! Wij zullen dit niet aanvaarden! Ik verwittig u: wij gaan naar het Arbitragehof! (Applaus)
Translated text
Mr. Bacquelaine, you may also need to read your own bill.
We didn’t have the hard, repressive model, but we asked for a strict, but fair model. This is not strict, it is not even fair to the young. The draft-Maes, if I can call it so, was stricter and left possibilities to the youth judges that you today, if you will vote for, do not allow, despite the fact that you speak completely differently at the Flemish level. Don’t hide, don’t hide behind the outgiving, which limits you, which was repeatedly said by the members of the majority that it would hardly happen, and of which you have placed the threshold so high that it is hardly applicable. In the design-Maes, indeed, there was also an outdoors offering, but it allowed several possibilities.
It may be interesting for the debate, Mr. Speaker. I read the website of the VLD again today, but I do not want to confront you with electoral programs that you have long thrown into the rubbish. “The principle of the Youth Protection Act, which states that a young person cannot commit a crime, has been completely overlooked today. The protection model is now no longer mature against the heavily delinquent youth. One way to end the current illness is to introduce a genuine youth sanction law. “(Tumult) Colleagues, we read this today on the website of the colleagues of the VLD. If you vote against your own party program today, then you risk coming before your special committee and being punished! (Applause) I will conclude, Mr President. Later, Mr. Van Parys held a substantial speech. At one point you said, when he announced another new argument: "Cela me laisse égale." We have the right to differ in opinions. I respect that you think differently than we do, that is also your right. I respect that and will continue to respect it. If, however, the hearing shows that a whole community in this country, including youth magistrates, thinks differently and you say in the Committee for Justice that you will still talk with the Communities, but not more about the law that will be passed later, but merely about the implementation, against the ideas of a vast majority of a community in, then you risk and then you get trouble! We will not accept this! We are going to the Arbitration Court! (Applause of Applause)
#51
Official text
Monsieur le président, je ne vais pas rentrer dans la politique spectacle, je souhaite simplement qu'on acte que ce n'est pas vrai!
D'abord, il y a eu de très nombreuses auditions de personnes du Nord, du Centre et du Sud du pays. Il y a eu des critiques positives et négatives de la part de tous les intervenants. On ne peut absolument pas dire qu'il y a eu un bloc contre un autre! C'est ce que veut faire croire le CD&V, c'est faux!
Ensuite, j'ai effectivement dit que je continuais le dialogue avec les Communautés. Ce dialogue a repris puisque nous avons déjà tenu une Conférence interministérielle et que nous commençons à rediscuter. J'ai également dit clairement, déjà en commission ainsi qu'à mes collègues, que nous discutions de l'exécution de cette loi et que si, à l'occasion de cette discussion, il s'avérait que des modifications devaient être apportées, je n'aurais pas de fausse pudeur! Mes collègues des Communautés le savent très bien.
Translated text
I am not going to go back into the political show, I just want to be aware that this is not true!
First, there were very many hearings of people from the North, Central and South of the country. There were positive and negative reviews from all the speakers. There is absolutely no way to say that there was one block against another! That’s what the CD&V wants to believe, that’s not true!
Then I actually said that I was continuing the dialogue with the Communities. This dialogue has resumed since we have already held an interministerial conference and we are beginning to redefine. I also made it clear, already in the committee and to my colleagues, that we were discussing the implementation of this law and that if, on the occasion of this discussion, it turned out that changes should be made, I would not have false pudour! My community colleagues know this very well.
#52
Official text
M. Borginon va prendre la parole pour fait personnel, ensuite nous entendrons MM. Maene et Laeremans.
Translated text
by Mr. Borginon will take the speech for personal reason, then we will hear Mr. Maene and Laeremans.
#53
Official text
Ik ben ontroerd door de belangstelling die de heer Verherstraeten heeft voor mijn politieke toekomst en mijn welvoelen binnen de VLD. Ik kan de heer Verherstraeten ook geruststellen. Als hij de website van de VLD uitvoerig zal hebben geconsulteerd, dan zal hij ook teruggevonden hebben dat het congres van de VLD met een zeer ruime meerderheid — op een of twee onthoudingen na — het regeerakkoord heeft goedgekeurd. Ik ben dus zeer gerust.
Als de CD&V hier nu een punt van maakt, ben ik benieuwd of diezelfde CD&V-fractie bij een toekomstige regeringsvorming — binnen twee jaar of vroeger — ook een punt zal maken van het terugkomen op wat we vandaag goedkeuren. Graag hoorde ik daarover klare en duidelijke uitspraken van de CD&V, want dat is de echte lakmoesproef.
Translated text
I am moved by the interest that Mr. Verherstraeten has in my political future and my well-being within the VLD. I can also reassure Mr. Verherstraeten. If he has thoroughly consulted the website of the VLD, he will also have found that the congress of the VLD has approved the government agreement with a very large majority — after one or two abstentions. I am very reassured.
If the CD&V makes a point of this now, I am curious whether that same CD&V faction will also make a point of returning to what we approve today in a future government formation — within two years or earlier. I would like to hear clear and clear statements from the CD&V on this, because that is the real lakmus test.
#54
Official text
Chers collègues, puis-je vous demander votre attention pour l'intervention de M. Maene?
Translated text
Dear colleagues, I would like to ask you to pay attention to the intervention of Mr. by Maene?
#55
Official text
Ainsi, M. Van Parys a souvent cité M. Maes en exemple. Je voudrais lui citer un autre modèle: M. Cornelissen dont les idées, si je me souviens bien, ne sont pas très éloignées du CD&V et qui s'est largement prononcé en faveur du projet de loi soumis à notre examen. Je tenais à souligner qu'il n'y a peut-être pas non plus de pensée unique au Nord du pays.
En ce qui concerne le modèle sanctionnel développé par M. Van Parys, je suis toujours quelque peu étonné par la contradiction. En effet, selon lui, un juge doit pouvoir examiner la situation: le niveau familial, l'environnement du jeune, son évolution, son caractère avant de prendre une mesure. Jusqu'à preuve du contraire, cette façon de procéder revêt un caractère protectionnel.
Aussi, lorsque M. Verherstraeten dit que toutes les mesures prises ne s'apparentent pas à la sanction, c'est vrai et M. Van Parys, au long de son discours, a fait exactement la démonstration inverse du modèle qu'il préconise.
J'ignore comment différencier un travail d'intérêt collectif et une mesure réparatrice telle qu'on la fixe dans le texte. Ce sont deux mesures qui ressemblent à des sanctions. La première l'est totalement, parce qu'inscrite dans un Code pénal, et s'adresse à des adultes. La deuxième est prise dans le cadre d'une loi afférente à la protection de la jeunesse. Et parce que la deuxième serait encadrée par un service social, elle ne constituerait plus une sanction?
A cet égard, j'ai, effectivement, des difficultés à comprendre, tout comme je comprends mal que l'on ne considère pas un ensemble de mesures. Il y en a toute une série dans ce projet de loi: des placements en milieu fermé ou même en régime ouvert qui ne sont pas des sanctions! Je ne comprends pas cette interprétation d'une situation qui reste particulièrement difficile à vivre pour un certain nombre de jeunes.
En ce qui concerne l'argument final de M. Van Parys - agression supplémentaire une fois de plus à l'égard de la Communauté française - je tiens à lui rappeler une chose, que je lui ai dite en commission: s'il y a davantage de dessaisissements en Communauté française, il y a dix fois plus de placements en institution psychiatrique au Nord du pays qu'au Sud. Je veux parler de jeunes délinquants.
Translated text
Thus, Mr. Van Parys has often cited Mr. Maas as an example. I would like to quote another example: Mr. Cornelissen, whose ideas, if I remember correctly, are not very far from CD&V and who largely spoke in favour of the bill submitted to our examination. I would like to emphasize that there may also be no single thinking in the north of the country.
With regard to the sanctional model developed by Mr. Van Parys, I’m always somewhat surprised by the contradiction. In fact, according to him, a judge must be able to examine the situation: the family level, the environment of the young man, his evolution, his character before taking a measure. Until proof of the contrary, this procedure has a protective character.
Also, when Mr. Verherstraeten says that all the measures taken do not resemble the sanction, it is true and Mr. Van Parys, throughout his speech, did exactly the opposite demonstration of the model he advocates.
I do not know how to differentiate between a work of collective interest and a reparative measure as set out in the text. These are two measures that look like sanctions. The first is entirely, because it is inscribed in a Criminal Code, and is addressed to adults. The second is taken within the framework of a law related to the protection of youth. And because the second would be framed by a social service, would it no longer constitute a penalty?
In this regard, I have, indeed, difficulties in understanding, just as I misunderstand that one does not consider a set of measures. There is a whole series in this bill: closed-medium or even open-regime investments that are not sanctions! I do not understand this interpretation of a situation that remains ⁇ difficult to live for a number of young people.
The final argument of Mr. Van Parys – additional aggression once again against the French Community – I want to remind him of one thing, which I told him in the commission: if there are more dismissals in the French Community, there are ten times more placement in psychiatric institutions in the north of the country than in the south. I am talking about young criminals.
#56
Official text
Ik zou toch nog even willen terugkomen op wat de minister zojuist heeft gezegd over de zogenaamde discussies met het werkveld en met de Gemeenschappen. Er zijn inderdaad hoorzittingen geweest. Ik zou willen aanbevelen dat men die eens naleest, want die waren heel duidelijk.
Het Vlaamse werkveld en de Vlaamse magistraten zijn duidelijk aan bod gekomen via twee vertegenwoordigers die allebei het wetsontwerp hebben afgekraakt tot op de grond en anderzijds de Franstalige magistraten, die het hebben opgehemeld. Dat is het grote verschil geweest in de hoorzittingen. Aan Vlaamse kant was er dus geen magistraat voorstander van wat er werd voorgesteld. Dat is mijn eerste punt.
U moet vandaag het weekblad Knack maar eens lezen. Daar komen die Vlaamse jeugdrechters opnieuw aan bod en zij zeggen hetzelfde. Zij trekken aan de alarmbel omdat dit wetsontwerp absoluut niet voldoet en absoluut niet tegemoetkomt aan de behoeften aan Vlaamse kant. Dat is mijn tweede punt.
Wat de Gemeenschappen betreft, vanuit de Vlaamse regering heeft men herhaaldelijk aangedrongen op een ernstig overleg en op een aanpassing van dit wetsontwerp aan de vele nota's die de Vlaamse regering heeft overgemaakt aan de federale regering. Wat is er gebeurd? Er is geen overleg geweest. Op een gegeven moment heeft deze minister gezegd dat zij wel overleg wil, maar na de goedkeuring door het Federale Parlement. Dan zou het overleg plaatsvinden, niet over de inhoud van het wetsontwerp, maar over de uitvoering van het wetsontwerp. Dat heeft Onkelinx gedaan. Onkelinx heeft dat kunnen doen, jammer genoeg met de steun van de VLD en de sp.a, die in het Vlaams Parlement Vervotte steunen en in het Federale Parlement Onkelinx. Dat is de tragedie van wat hier gebeurt.
Translated text
However, I would like to return to what the Minister has just said about the so-called discussions with the workplace and with the Communities. There have indeed been hearings. I would recommend reading them, because they were very clear.
The Flemish working field and the Flemish magistrates have clearly come to the point through two representatives who both have cut off the bill to the ground and on the other hand the French-speaking magistrates, who have chanted it. That was the big difference in the hearings. Therefore, on the Flemish side, there was no magistrate in favour of what was proposed. That is my first point. Their
You should read the weekly newspaper Knack today. This is where the Flemish youth judges are talking again and they say the same thing. They pull the alarm bell because this bill absolutely does not meet and absolutely does not meet the needs of the Flemish side. That is my second point.
Regarding the Communities, the Flemish government has repeatedly called for serious consultation and for an adaptation of this bill to the many notes that the Flemish government has transmitted to the federal government. What has happened? There was no consultation. At one point, this minister has said that he wants consultations, but after the approval of the Federal Parliament. Then the consultation would take place, not on the content of the bill, but on the implementation of the bill. This was done by Onkelinx. Onkelinx has been able to do so, unfortunately with the support of the VLD and the sp.a, which support Vervotte in the Flemish Parliament and Onkelinx in the Federal Parliament. That is the tragedy of what is happening here.
#57
Official text
Mijnheer de voorzitter, de oppositie verwijst constant naar het Vlaamse standpunt. Ik wil erop wijzen dat de sp.a-spirit-fractie door middel van amendementen er alles aan gedaan heeft om de twee standpunten dichter bij elkaar te brengen. Ik herhaal dat we er alles aan gedaan hebben om de standpunten dichter bij elkaar te brengen en in de mate van het mogelijke met elkaar te verzoenen. Men heeft er geen oren naar gehad.
Mijnheer Van Parys, op het laatste ogenblik hebben we een amendement ingediend dat ertoe strekte de uithandengeving nog eens te beperken. Uw fractie heeft tegengestemd. CD&V is niet consequent. Het enige wat u doet, is kritiek uitoefenen om geen constructief debat te hoeven te voeren.
Translated text
The opposition is constantly referring to the Flemish position. I would like to point out that the sp.a-spirit group, through amendments, has made every effort to bring the two positions closer together. I repeat that we have made every effort to bring the views closer together and to reconcile with each other as far as possible. They had no ears.
Mr Van Parys, at the last moment, we submitted an amendment aimed at further reducing the amount of outreach. Your group voted against. CD&V is not consistent. All you do is criticize to avoid having to conduct a constructive debate.
#58
Official text
Je vous propose de revenir à la suite de nos débats.
Je donne la parole à M. Wathelet.
Translated text
I invite you to return after our discussions.
I give the floor to Mr. by Wathelet.
#59
Official text
Monsieur le président, je commencerai en faisant une remarque sur la forme du texte que l'on va voter. On vient de parler longuement de questions communautaires. M. Van Parys a souligné, tout à l'heure, la difficulté de la lecture du texte. Il a cité un paragraphe en néerlandais. Je me suis dit que c'était peut-être parce qu'il le citait dans cette langue que je ne le comprenais pas!
Je vais vous le lire en français: "§ 2quinquies - Lorsqu'il ordonne une des mesures visées aux §§ 2, 2bis et 2ter, le tribunal motive sa décision au regard des critères visés au § 1 er et des circonstances de l'espèce. S'il ordonne une des mesures visées au § 2, alinéa 1 er , 6° à 11°, une combinaison de plusieurs des mesures visées au § 2, ou une combinaison d'une ou plusieurs de ces mesures avec une ou plusieurs conditions visées au § 2bis ou s'il ordonne une mesure de placement en institution communautaire publique de protection de la jeunesse en régime éducatif fermé, le tribunal doit spécialement motiver ce choix au regard des priorités visées au § 2, alinéa 3".
Franchement, c'est assez compliqué à lire, mais surtout à comprendre!
Je pense que cet argument de la difficulté dans la lecture du texte, de référence constante à des paragraphes 2, 2bis, quinquies, quater, etc, est pertinent. Nous avons souligné la difficulté de la lecture du texte en commission. Nous avons également souligné le fait que, lorsque ce texte serait coordonné, il y aurait des problèmes. Aujourd'hui, on le constate, ce texte est extrêmement difficile à lire!
Rappelez-vous, chers membres de la commission Justice, les difficultés que nous avons rencontrées dans le cadre de ce nouvel article 37 pour nous y retrouver dans les paragraphes, dans les différents alinéas, dans les références faites à l'intérieur de ces articles et de ces paragraphes! C'était vraiment difficile!
Monsieur le président, venons-en au fond. Cette loi de 1965 devait effectivement être modifiée; un accord unanime existait sur ce point. Les jeunes ne sont plus les mêmes qu'en 1965, l'approche devait être différente, la société a changé. Il convenait donc d'apporter une modification.
Cette modification nous donne un projet de loi qui ne change pas tellement. Selon nous, il y a des avancées, certains points négatifs et d'autres positifs; je vais en reprendre quelques-uns. Toutefois, ce texte est-il versé davantage vers le protectionnel ou vers le sanctionnel? On en a beaucoup parlé. Peu importe les mots, l'important, ce sont les mesures présentes dans le texte et les différentes possibilités à la disposition du magistrat. Il y a plus de facteurs d'appréciation au niveau du juge pour le sanctionnel. Il n'y a pas nécessairement cette étude et ces examens psychologiques pour le dessaisissement. Ces points nous laissent penser que le texte penche vers le sanctionnel. Par contre, l'ensemble des mesures à la disposition du magistrat renforcent le côté protectionnel du texte. Doiton alors se livrer à ces débats sémantiques? Je ne le pense pas.
Quels sont selon nous les aspects positifs de ce texte? C'est tout d'abord le nombre de mesures à disposition du magistrat. Il y en a énormément à présent. Beaucoup existaient déjà, avaient déjà été créées d'une manière prétorienne, si je puis dire, notamment par les Communautés. Il y avait ainsi un certain nombre de mesures déjà d'application mais qui ne se retrouvaient pas clairement dans le texte. Maintenant, on a listé d'une manière quasiment exhaustive les mesures qui sont à la disposition du magistrat. C'est une bonne chose, me semble-t-il, parce que chaque mineur a son histoire et qu'il faut pouvoir lui imposer la mesure qui lui convient le mieux en fonction du passé, en fonction du délit qu'il a commis, en fonction de la personnalité du jeune. Évidemment, cela entraîne comme conséquence une sécurité juridique moins élevée parce que le jeune ne saura pas nécessairement à quelle sauce il va être mangé, étant donné que le panel de mesures pouvant être prises par le magistrat est très vaste.
Je pense que cette volonté d'augmenter le nombre de mesures est une bonne chose, d'autant plus que par le biais des amendements, il y a eu une réelle avancée. Dans la discussion générale, nous avions vraiment insisté sur la nécessité de hiérarchiser les mesures présentes dans le texte et, à cet égard, je crois que nous avons eu une bonne réponse, étant donné qu'en premier lieu viennent les mesures restauratrices, en deuxième lieu le projet du mineur, en troisième lieu les mesures qui n'impliquent pas d'enfermement et en quatrième lieu les mesures avec enfermement. A mon avis, on a bien délimité la hiérarchie des mesures dans ce texte et cet amendement apporte une plus-value certaine parce qu'on clarifie la situation et qu'on augmente le degré de sécurité juridique pour le jeune et également pour les juges qui devront infliger les mesures.
Le deuxième point positif, ce sont les objectivations des décisions du tribunal. Même s'il va devoir s'y retrouver dans la motivation spéciale - le texte que je vous ai lu tout à l'heure et qui est malheureusement mal écrit -, il y a au moins cette nouvelle motivation qui est bonne et qui donne au magistrat cette grille de lecture, qui lui impose de bien motiver, de bien justifier les mesures qu'il prend. Elle lui demande aussi de se positionner face à la hiérarchie imposée par le texte.
Le troisième volet que nous apprécions est cette responsabilisation des parents. Tous les aspects ne sont pas parfaits selon nous, mais il y a, en effet, cette prise de conscience que les parents, les personnes qui ont la charge de l'hébergement, les personnes qui ont une autorité parentale sur ces enfants doivent être impliquées dans la procédure. L'ensemble des documents doit leur être transmis, ils doivent en recevoir une copie, ils doivent être appelés lors des audiences et doivent y assister devant les magistrats. Je trouve que c'est vraiment une bonne optique. Il faut responsabiliser les personnes qui ont cette autorité parentale, notion dont on a beaucoup parlé.
On a aussi beaucoup parlé du stage parental. Effectivement, cela va dans le bon sens. Il y a cette responsabilisation des parents, cette volonté de les responsabiliser dans le cadre de cette procédure. Ils ont évidemment un rôle immense à jouer vis-à-vis du jeune dont il est question. Le problème est que le projet reste dans ses propres compétences et donc ne prévoit que le volet purement sanctionnel, j'en reparlerai tout à l'heure.
Le quatrième élément positif selon nous est la formation des magistrats. On n'en a pas beaucoup parlé en commission et il faut réinsister sur ce point. Le droit de la jeunesse est un droit spécifique, les personnes qui comparaissent devant les tribunaux de la jeunesse sont des personnes spécifiques, ce sont des jeunes par nature. On a voulu leur assigner un système spécifique, cela signifie que la réponse qu'on doit leur donner doit être spécifique également. Il est bon que les magistrats aient cette spécificité dans leur formation. Je pense que c'est également dans cette logique que vont les différents ordres des avocats en vue de spécialiser les avocats des mineurs car ils ont un rôle tout à fait différent à jouer lors des audiences, lorsqu'ils doivent assister un mineur dans le carde de son parcours judiciaire.
Cinquièmement, je parlerai du dessaisissement. On en a déjà pas mal parlé ici. Tout le monde accepte de dire que le dessaisissement, ce n'est vraiment pas la panacée. Ce n'est évidemment pas la solution idéale. Il est malheureux qu'on doive, à un moment, arriver à un dessaisissement. Des amendements avaient été déposés par Mme Claes et par Mme Gerkens, et ils avaient, me semble-t-il, la même optique en disant qu'il faut qu'il y ait déjà eu une réponse au niveau purement protectionnel avant qu'il y ait dessaisissement. Je peux comprendre cette logique. Il faut se dire qu'on ne peut pas dessaisir sans qu'on ait essayé quelque chose avant, sans qu'on ait essayé de prendre une mesure protectionnelle dans le cadre du projet de loi 2005. Je peux tout à fait comprendre cette logique.
Par ailleurs, lorsque le fait est singulièrement grave, lorsque la situation du mineur semble particulièrement difficile, lorsque les rapports adressés sont réellement négatifs, on doit pouvoir dire que la seule réponse possible est le dessaisissement. On le regrette car il est évident que ce n'est pas la meilleure solution mais c'est la seule qui reste. J'estime également que le dessaisissement est une réponse plus forte donnée par la société. Comme M. Courtois y faisait référence tout à l'heure, on donne une dimension plus ferme à la réponse de la société.
Je suis donc tenté de dire que ce mal est nécessaire, en tout cas, dans la situation actuelle et ce, même si sur certains points, j'estime que cette solution n'est pas la bonne car elle présente des lacunes. Le juge de droit commun — si je puis m'exprimer ainsi — sera saisi uniquement sur le dossier qu'il aura à traiter; il ne connaîtra pas le passé du jeune. Néanmoins, la situation est identique lorsqu'un jeune majeur de 19 ans arrive devant un juge des juridictions ordinaires et qu'il a déjà des antécédents au tribunal de la jeunesse. On ne fait que "postposer" ou anticiper le problème.
Par rapport au dessaisissement, je regrette également que si le juge de la jeunesse s'est dessaisi une fois, il le sera automatiquement à l'affaire suivante. Même lorsque le dossier est classé sans suite, même lorsque le jeune est acquitté; si le dessaisissement est intervenu, il aura toujours lieu dans le futur. Vous me rétorquerez que cela ne concernera que quelques cas bien précis. C'est vrai. Pour en arriver là, il faudrait qu'un jeune se retrouve deux fois devant une même juridiction dans un délai relativement restreint de deux ou trois ans, il faudrait qu'il commette deux fois des méfaits pour lesquels il peut être poursuivi. Cette situation est rare mais j'estime que le signal donné par cet automatisme n'est pas bon. Si on a voulu apporter une réponse ferme et forte par le biais du dessaisissement mais que celuici ne se justifiait pas ou ne se justifie plus — par exemple par un classement sans suite du dossier —, j'estime que ce jeune doit avoir une seconde chance, qu'il doit pouvoir repasser par le volet "protectionnel". On ne peut pas rentrer dans cette automaticité puisqu'on veut garder ce caractère tout à fait exceptionnel du dessaisissement, que je considère comme étant un mal nécessaire.
Venons-en aux éléments négatifs. Selon moi, ils concernent la place de l'avocat. Madame la ministre, nous en avons beaucoup parlé en commission. Je ne vais pas reprendre les discussions que nous avons eues.
Dans le cadre de ces dossiers, l'avocat est particulièrement important car il doit assister le mineur, parce qu'il est mineur! Il doit être d'autant plus pris en charge qu'il est confronté à la machine judiciaire. Il est vrai qu'on se situe dans le volet "protectionnel", qu'il s'agit des juges de la jeunesse, que ce n'est pas tout à fait le même type d'audiences que dans les juridictions ordinaires. Néanmoins, cela reste impressionnant, désarçonnant pour ces mineurs. Il est donc particulièrement important qu'ils soient assistés.
Nous en avons reparlé dans le cadre de la médiation. Nous avons manifestement eu des opinions divergentes. Je fais également référence aux discussions avec Mme Claes en commission sur ce sujet. Il est bon que le mineur soit assisté d'un avocat. Pourquoi? Pour faire parler ce mineur, pour qu'il puisse véritablement s'insérer dans un programme de mesures restauratrices, pour qu'il puisse réellement établir le contact avec la victime, pour lui permettre de consentir cet effort.
J'ai peur qu'en ne laissant pas ce jeune se faire assister d'un avocat, on rate cette chance. On ne le mettra pas dans cette situation de confiance lui permettant d'effectuer cette démarche. Je crains donc qu'on ne rate une chance d'entrer dans ces médiations, dans ces mesures restauratrices, alors que c'est vraiment sur elles qu'on a voulu mettre l'accent. C'est une priorité dans la hiérarchie des mesures à prendre à l'égard des jeunes.
Le deuxième volet sur lequel je marque une certaine déception, c'est l'envoi des différents documents aux avocats. Nous avions eu une bonne réponse avec ce nouvel article 2bis, qui prévoyait l'envoi des documents aux différents avocats. Malheureusement, nous avons assisté à un retrait, à un retour en arrière. Si le document est également envoyé au mineur, il ne l'est pas à l'avocat. On m'a répondu que, de toute façon, devant les juridictions ordinaires, aucun document n'est envoyé aux avocats, que les avocats ne reçoivent pas le jugement. C'est vrai, mais c'est déjà une très mauvaise mesure pour les majeurs, à mon sens. Pour les mineurs, cela prend encore une dimension supplémentaire: c'est encore plus important étant donné que ce sont des mineurs, qu'ils doivent être spécifiquement assistés, que leur situation est particulièrement précaire et qu'ils doivent être davantage pris en charge. L'argument qui vaut déjà pour les majeurs vaut encore plus pour les mineurs.
Le deuxième grand point négatif, ce sont les mesures pour les 1823 ans. On en a aussi beaucoup parlé en commission. On n'atteint pas l'objectif visé. Aujourd'hui, il y avait cet élargissement jusqu'à 20 ans dont on pouvait comprendre la raison. Il paraît que cela a été justifié quand on a porté la majorité à 18 ans. On s'est demandé s'il fallait conserver, par souci de protection de la jeunesse, ces mesures jusqu'à 21 ans. On a alors trouvé ce compromis de 20 ans, à l'époque. Aujourd'hui, on ne peut pas laisser cette interaction entre mineurs et majeurs et maintenir cette "période transitoire" de cinq ans, de 18 à 23 ans. A mon avis, c'est trop long.
Translated text
I would like to start by commenting on the form of the text to be voted on. We have been talking a lot about community issues. by Mr. Van Parys recently highlighted the difficulty of reading the text. He cited a paragraph in Dutch. I thought it might be because he quoted it in that language that I did not understand!
§ 2quinquies - When ordering one of the measures referred to in §§ 2, 2bis and 2ter, the court shall justify its decision in the light of the criteria referred to in § 1 er and the circumstances of the case. If he orders one of the measures referred to in § 2, paragraph 1, 6 to 11, a combination of several of the measures referred to in § 2, or a combination of one or more of these measures with one or more of the conditions referred to in § 2bis, or if he orders a measure of placement in a public community institution of protection of youth in a closed educational system, the court shall specifically justify this choice in the light of the priorities referred to in § 2, paragraph 3.
It is quite difficult to read, but most importantly to understand. by
I think that this argument of difficulty in reading the text, of constant reference to paragraphs 2, 2bis, quinquies, quater, etc., is relevant. We stressed the difficulty of reading the text in the committee. We also highlighted the fact that if this text was coordinated, there would be problems. As you can see today, this text is extremely difficult to read!
Remember, dear members of the Justice Committee, the difficulties we encountered in the framework of this new article 37 to find ourselves there in the paragraphs, in the various paragraphs, in the references made within these articles and these paragraphs! It was really difficult!
Let us go to the bottom. This law of 1965 was actually to be amended; there was unanimous agreement on this point. Young people are no longer the same as in 1965, the approach must be different, the society has changed. Therefore, an amendment should be made.
This amendment gives us a bill that does not change so much. In our opinion, there are advances, some negative points and some positive ones; I will recall a few. But is this text more directed to the protective or the sanctional? We talked a lot about it. No matter the words, what matters are the measures present in the text and the different possibilities at the disposal of the magistrate. There are more assessment factors at the level of the judge for the penalty. There is not necessarily this study and these psychological examinations for disappearance. These points allow us to think that the text tends toward the sanctional. On the other hand, all the measures available to the magistrate strengthen the protective side of the text. Should we then engage in these semantic debates? I do not think so.
What are the positive aspects of this text? The first is the number of measures available to the judge. There are a lot of them now. Many already existed, had already been created in a pretorian way, if I can say, especially by the Communities. There were, therefore, a number of measures already being implemented but which were not clearly reflected in the text. Now, we have listed in a almost exhaustive way the measures available to the magistrate. This is a good thing, it seems to me, because each minor has its history and that it is necessary to be able to impose the measure that best suits him according to the past, according to the crime he has committed, according to the personality of the young man. Obviously, this results in less legal certainty because the young person will not necessarily know what sauce he will be eaten, given that the range of measures that may be taken by the magistrate is very large.
I think this willingness to increase the number of measures is a good thing, especially since through the amendments, there has been a real progress. In the general discussion, we really insisted on the need to hierarchize the measures present in the text and, in this regard, I believe that we have got a good answer, given that first comes the restorative measures, second the project of the minor, third the measures that do not involve enclosure and fourth the measures with enclosure. In my opinion, the hierarchy of measures in this text has been well delimited and this amendment brings a certain added value because it clarifies the situation and increases the degree of legal certainty for the young and also for the judges who will have to impose the measures.
The second positive point is the objectivation of the court’s decisions. Even if he will have to find himself in the special motivation – the text that I have read to you just recently and which is unfortunately poorly written – there is at least that new motivation that is good and that gives the magistrate that grid of reading, which imposes him to well motivate, to well justify the measures he takes. She also asks him to position himself against the hierarchy imposed by the text.
The third aspect that we appreciate is this parental responsibility. Not all aspects are perfect in our opinion, but there is, indeed, this awareness that parents, people who are in charge of accommodation, people who have parental authority over these children must be involved in the procedure. All the documents must be transmitted to them, they must receive a copy, they must be called at hearings and must attend before the magistrates. I think this is really a good perspective. We need to take responsibility for those who have this parental authority, a notion that has been talked about a lot.
We talked a lot about parenting as well. This is indeed going in the right direction. There is this responsibility of the parents, this willingness to hold them accountable in this procedure. They obviously have an immense role to play with the young man they are talking about. The problem is that the project remains within its own competence and therefore only provides for the purely sanctional part, I will talk about it soon. by
The fourth positive element, in our view, is the training of judges. Not much has been discussed in the committee and we need to reiterate this point. Youth law is a specific right, the persons who appear before the youth courts are specific persons, they are young people by nature. We wanted to assign them a specific system, which means that the answer to be given to them must also be specific. It is good that judges have this specificity in their training. I think that it is also in this logic that the different orders of lawyers go in order to specialize the lawyers of minors because they have a completely different role to play during hearings, when they must assist a minor in the card of his legal course.
Fifth, I am going to talk about disappearance. We have already talked about it here. Everybody agrees to say that discarding is really not the panacea. Of course, this is not the ideal solution. It is unfortunate that, at some point, we have to arrive at a disassembly. Amendments had been submitted by Ms. Claes and Ms. Gerkens, and they seemed to have the same point of view in saying that there must already have been a response at the purely protective level before there is dismantling. I can understand that logic. It must be said that one cannot dismiss without having tried something before, without having tried to take a protective measure within the framework of the 2005 bill. I can quite understand this logic.
Furthermore, when the fact is ⁇ serious, when the situation of the minor seems ⁇ difficult, when the reports addressed are actually negative, one must be able to say that the only possible answer is disqualification. We regret it because it is obvious that it is not the best solution, but it is the only one that remains. I also believe that displacement is a stronger response given by society. Like the mr. Courtois referred to it recently, giving a more firm dimension to the response of society.
I am therefore tempted to say that this evil is necessary, in any case, in the current situation and that, even though on some points, I consider that this solution is not the right because it has shortcomings. The common-right judge — if I can express myself so — will be questioned only on the case he will have to deal with; he will not know the young man’s past. Nevertheless, the situation is the same when a 19-year-old adult comes before a judge of ordinary courts and already has a background at the youth court. We only “postpone” or anticipate the problem.
Regarding disqualification, I also regret that if the youth judge has disqualified once, it will automatically do so in the next case. Even when the case is classified without succession, even when the young is acquitted; if the disqualification has occurred, it will always take place in the future. You will tell me that this will only concern a few very specific cases. It is true. In order to ⁇ this, it would be necessary for a young person to appear twice before the same court in a relatively limited period of two or three years, it would be necessary that he commits twice the offences for which he can be prosecuted. This situation is rare but I believe that the signal given by this automation is not good. If one wanted to provide a firm and strong response through disqualification but this was not justified or is no longer justified — for example by an unsuccessful classification of the file — I believe that this young man must have a second chance, that he must be able to pass through the “protective” section. One cannot enter into this automaticity, since one wants to preserve this entirely exceptional character of disapproval, which I consider to be a necessary evil.
Let’s get to the negative aspects. I think they are about the place of the lawyer. We talked a lot about this in the committee. I will not return to the discussions we have had.
In these cases, the lawyer is especially important because he must assist the minor, because he is a minor! He must be even more concerned as he is faced with the judicial machine. It is true that we are in the “protective” part, that it is the judges of youth, that it is not quite the same type of hearings as in ordinary courts. However, this remains impressive, disgraceful for these minors. It is therefore especially important that they are assisted.
We discussed this in the context of mediation. We obviously had divergent opinions. I also refer to the discussions with Ms. Claes in committee on this subject. It is good that the minor is assisted by a lawyer. Why Why ? To make this minor speak, so that he can truly insert himself into a programme of restorative measures, so that he can actually establish contact with the victim, so that he can consent to this effort.
I am afraid that by not allowing this young man to be assisted by a lawyer, this opportunity is missed. We will not put him in this situation of confidence that allows him to carry out this step. I fear therefore that we will miss a chance to enter these mediations, these restorative measures, when it is really on them that we wanted to emphasize. This is a priority in the hierarchy of measures to be taken with regard to young people.
The second aspect on which I note some disappointment is the sending of various documents to lawyers. We had a good response with this new article 2bis, which provided for the sending of documents to the different lawyers. Unfortunately, we witnessed a retreat, a return back. If the document is also sent to the minor, it is not sent to the lawyer. I was answered that in any case, before ordinary courts, no documents are sent to lawyers, that lawyers do not receive the judgment. It is true, but it is already a very bad measure for the major, in my opinion. For minors, this takes an additional dimension: it is even more important since they are minors, that they need to be specifically assisted, that their situation is ⁇ precarious and that they need to be more cared for. The argument that is already valid for the major is even more valid for the minor.
The second major negative point is the measurements for the 1823 years. We talked a lot about this in the committee. The target is not achieved. Today, there was this expansion up to 20 years of which one could understand the reason. It is said that this was justified when the majority was raised to 18 years of age. The question was whether, in order to protect youth, these measures should be kept up to 21 years. We found this compromise for 20 years at the time. Today, one cannot leave this interaction between minors and adults and maintain this “transitional period” of five years, from 18 to 23 years. In my opinion, it is too long.
#60
Official text
C'est l'un des trois gros noeuds qui existent encore dans le cadre de ce projet de loi. Le premier est le dessaisissement, le deuxième est la prolongation des mesures jusqu'à 23 ans et le troisième est le stage parental.
Translated text
This is one of the three major nodes that still exist within this bill. The first is the dismissal, the second is the extension of measures up to 23 years and the third is the parental stage.
#61
Official text
J'y ai fait référence et j'en parlerai encore.
Translated text
I have mentioned it and will talk about it again.
#62
Official text
Pour ce qui concerne la prolongation des mesures jusqu'à 23 ans, vous dites que le dessaisissement est un mal nécessaire et je pense comme vous. N'oubliez pas que, pour les jeunes entre 16 et 18 ans, qui ont commis des faits particulièrement graves, la possibilité existe de se voir non pas dessaisis, mais que le tribunal de la jeunesse décide de mesures qui pourront durer plus longtemps que le terme de 20 ans. Cela a une cohérence.
Si l'on garde le dessaisissement mais qu'on veut le restreindre, alors la prolongation jusqu'à 23 ans est un des moyens de le restreindre.
Translated text
Regarding the extension of measures up to 23 years, you say that disrepair is a necessary evil and I think like you. Keep in mind that for young people between 16 and 18 years of age, who have committed ⁇ serious acts, there is a possibility of not being dismissed, but that the youth court decides on measures that may last longer than the 20 year term. This has a consistency.
If you keep the depreciation but want to limit it, then the extension to 23 years is one of the ways to limit it.
#63
Official text
J'ai commencé par cet argument. Il y a l'argument de la diminution de la majorité. Dans la situation actuelle, c'est 20 ans. Selon moi, il y avait deux raisons à ce système. D'abord, si un jeune commet un méfait entre 16 et 18 ans et qu'on ne veut pas dessaisir, tant mieux: une mesure de protection de la jeunesse peut lui être appliquée. Il faut essayer de l'intensifier et permettre que la mesure perdure après sa majorité. Mais il faut que la prolongation reste proportionnée et la limite actuelle de 20 ans me semblait tout à fait proportionnée. J'ai peur qu'en allant jusqu'à 23 ans, on abandonne cette idée d'allongement proportionné de la mesure. Je comprends la logique du dessaisissement et je veux bien vous rejoindre sur ce point mais sur la proportion, je pense qu'avec 23 ans on va trop loin parce qu'on laisse un délai de cinq ans qui me semble vraiment trop long. On va rassembler des personnes qui ont cinq ans de différence. Vous nous avez dit qu'ils ne se retrouveraient pas avec des mineurs, c'est vrai, mais entre un jeune de 18 ans et un autre de 23 ans, il y a peut-être une différence importante. Rappelezvous que dans le projet, on différencie de deux ans en deux ans: 1214, 14-16, 16-18 pour certaines mesures. Ici, on fait un package total de personnes qui ont cinq ans d'écart. On ne garde plus alors cette proportion que l'on connaissait avec la mesure consistant à dire qu'en cas de méfait avant 18 ans, on peut prolonger les mesures jusqu'à 20 ans.
Autre point négatif, selon moi: les négociations avec les Communautés. Sur ce point, M. Van Parys et moi-même divergeons. Au sujet des négociations avec les Communautés, je l'ai rappelé, il faut absolument un accord. Cela ne peut marcher qu'avec une coopération intense. Il faut une volonté et une vision communes. Vous avez cité les trois dossiers importants qui peuvent générer cette différence d'approche au sein du pays et entraîner un problème: le dessaisissement, le stage parental et les 18-23 ans.
Translated text
I started with this argument. There is the argument of the decrease of the majority. In the current situation, it is 20 years. I think there were two reasons for this system. First, if a young person commits an offence between the ages of 16 and 18 and they do not want to disappear, the better: a youth protection measure can be applied to them. We must try to intensify it and allow the measure to persist after its majority. But the extension must remain proportionate and the current limit of 20 years seemed to me quite proportionate. I am afraid that by going up to 23 years, this idea of proportionate extension of the measure is abandoned. I understand the logic of disassembly and I would like to join you on this point but on the proportion, I think that with 23 years you go too far because you leave a five-year deadline that seems to me really too long. We will bring together people who have five years of difference. You told us that they ⁇ ’t meet with minors, it’s true, but between a 18-year-old and another 23-year-old, there might be a significant difference. Remember that in the project, we differentiate from two years into two years: 1214, 14-16, 16-18 for some measures. Here, we make a total package of people who have a five-year gap. We no longer retain that proportion that was known with the measure consisting of saying that in case of wrongdoing before the age of 18, you can extend the measures up to 20 years.
Another negative point, in my opinion: the negotiations with the Communities. On this point, Mr. Van Parys and I are divergent. With regard to the negotiations with the Communities, I recalled, there is absolutely a need for an agreement. This can only be achieved with intense cooperation. We need a common will and vision. You have cited the three important cases that can generate this difference in approach within the country and cause a problem: displacement, parental leave and 18-23 years of age.
#64
Official text
Nous nous sommes déjà rencontrés à ce sujet en Conférence interministérielle. Il y a déjà eu une réunion du groupe de travail et cela s'est déroulé dans une ambiance excellente.
Translated text
We have already met on this subject at an interministerial conference. There has already been a meeting of the working group and it took place in an excellent atmosphere.
#65
Official text
Tant mieux, on ne peut que le souhaiter. Mais attention, il faut que cet accord de coopération intervienne et il ne faut pas laisser des considérations budgétaires envenimer les discussions. Vous savez comme moi que la question des 18-23 ans peut créer un problème budgétaire important. Vous savez comme moi que dans le cadre du stage parental, vous avez dû "rester dans vos compétences". Et vos compétences sont sanctionnelles. On se prive dont peut-être d'une vraie responsabilisation des parents, de ce volet incitatif qui pourrait être mis au point par les Communautés. Cette phase cruciale consistant à inciter les parents à prendre en charge leurs enfants, à participer aux mesures, voilà ce qui doit être conclu avec les Communautés. Ces accords doivent permettre à ce projet de loi d'atteindre l'objectif qu'il s'est fixé.
Enfin, le meilleur exemple est peut-être celui des magistrats de liaison. Cela montre bien à quel point il est important d'obtenir cette coopération des Communautés et du fédéral parce qu'ils vont devoir faire ce lien.
Pour faire ce lien, on doit créer de nouvelles fonctions. Les magistrats de liaison vont devoir faire le trait d'union entre le volet fédéral (décision du juge de la jeunesse) et le volet Communautés (placement, mesures prises à l'égard du jeune).
Nous aurions préféré que cette entrée en vigueur soit conditionnée à l'accord de coopération pour qu'il ne puisse pas y avoir de pression d'un niveau de pouvoir sur les autres en vue de les obliger à atteindre un résultat.
Madame la ministre, aujourd'hui, vous faites une ouverture: vous avez déclaré que nous aurions ces discussions et que vous n'étiez pas figée sur les objectifs de ce texte, qu'on pourrait le modifier sur demande des Communautés.
Je pense que ce dossier a été abordé à l'envers: on aurait dû d'abord avoir cet accord avant le vote de ce jour à la Chambre.
Translated text
Better, we can only wish it. But be careful, this cooperation agreement must intervene and we must not allow budgetary considerations to hinder discussions. You know like me that the question of the 18-23 years can create a major budget problem. You know like me that as part of parental internship, you had to "stay in your skills". Your competence is punitive. One may be deprived of a real responsibility of the parents, of this incentive aspect that could be developed by the Communities. This crucial phase of encouraging parents to take care of their children, to participate in the measures, this is what must be concluded with the Communities. These agreements must enable this bill to ⁇ the objective it has set itself.
Finally, the best example is ⁇ that of the connection magistrates. This shows how important it is to obtain this cooperation between the Communities and the federal because they will have to make this link.
In order to make this connection, new functions must be created. The connection magistrates will have to make the union between the federal component (decision of the youth judge) and the Community component (placement, measures taken with respect to the young).
We would have preferred that this entry into force would be conditioned by the cooperation agreement so that there could not be pressure from one level of power on others in order to force them to ⁇ a result.
Mr. Minister, today you make an opening: you stated that we would have these discussions and that you were not fixed on the objectives of this text, that it could be modified at the request of the Communities.
I think this issue has been addressed in reverse: we should have first had this agreement before today’s vote in the House.