plenum van 2006-03-30 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2006-03-30 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip201.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K2311	23/02/2006	✔	Proposition de loi complétant l'article 4 de la loi du 3 janvier 1933 relative à la fabrication, au commerce et au port des armes, et au commerce des munitions.

Discussions

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Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, de commissie heeft onderhavig wetsvoorstel besproken tijdens haar vergadering van 22 maart laatstleden. Het wetsvoorstel verwijst naar het wetsontwerp tot aanvulling van de wet van 3 januari 1933 op de vervaardiging, de handel in en het dragen van wapens en op de handel in munitie, wat betreft het verbod op submunitie, dat op 16 februari 2006 door de Kamer werd aangenomen en waardoor clustermunitie en submunitie die schadelijk zijn voor personen, meer in het bijzonder voor burgers en kinderen, worden verboden.

Dit wetsontwerp kreeg een zo goed als eenparige principiële steun. Niettemin werd de indiening van het voorliggend wetsvoorstel noodzakelijk geacht om de eerste tekst verder te preciseren. Het was niet de bedoeling van de indieners van de eerste tekst om licht- en rookverspreidende munitie en antitankmunitie te verbieden, maar in hoofdzaak om specifiek de burgerbevolking te beschermen. Dit wetsvoorstel zal voor de haven van Antwerpen, waar vrees bestond voor een verbod op doorvoer, alsook voor het Waalse bedrijf dat niet specifiek tegen personeel gerichte hoogtechnologische submunitie produceert, de gerezen ongerustheid wegnemen. Aan de essentiële doelstellingen van de eerste wettekst wordt niet geraakt. Het huidige wetsvoorstel is een loutere precisering en laat een nog sterker pleidooi voor een algemene ban toe.

Tijdens de algemene bespreking stelde de heer Thierry Giet dat het voorliggend wetsvoorstel artikel 4 van de wet van 3 januari 1933 aanvult en tegelijkertijd ook de bepalingen die op 16 februari 2006 door de Kamer werden aangenomen, preciseert. In tegenstelling tot de bewering in bepaalde media, is de tweede tekst niet tegenstrijdig met de eerste en is hij nog minder een uitholling van de eerste. Integendeel, de tweede tekst neemt het risico weg dat de definitie van submunitie zou worden toegepast op wapens die geen antipersoonseffecten hebben.

Fundamenteel in het wetsvoorstel is het tweede gedachtestreepje van het voorgestelde artikel 2, omdat daar een aantal meer stringente voorwaarden wordt gesteld om niet als wapen met submunitie of submunitie te worden beschouwd. Het huidige wetsvoorstel komt neer op een uitdaging voor de wapensector, die hierdoor een belangrijke verantwoordelijkheid te dragen krijgt om de erin vervatte doelstelling te halen en ervoor te zorgen dat de producten beantwoorden aan de gestelde criteria.

De heer Robert Denis stipte aan dat de bepalingen van het wetsvoorstel bij hem toch een bepaalde ongerustheid opwekken. Hij wees erop dat het tweede gedachtestreepje van artikel 2 een tegenstrijdigheid bevat waardoor deze bepaling geen volkomen uitwerking zal hebben. Zoals de tekst thans is gesteld, laat hij volgens hem niet toe gebruik te maken van wapens met submunitie, bestemd om tanks of pantservoertuigen te doorboren. De spreker stelde dan ook voor de tekst van het wetsvoorstel nog verder te verfijnen.

De heer Sevenhans verwees naar de door hem, en ook door andere fracties, voorgestelde amendementen bij de bespreking van het wetsontwerp tot aanvulling van de wet van 3 januari op de vervaardiging, de handel in en het dragen van wapens en op de handel in munitie, wat betreft het verbod op submunitie, die werden afgewezen. De inhoud van die amendementen is thans in het nieuwe wetsvoorstel, in feite een reparatiewetsvoorstel, opgenomen.

Ook volgens de heer Luc Sevenhans situeert de moeilijkheid zich bij het tweede gedachtestreepje van artikel 2 waar sprake is van systemen met meervoudige munitie. Volgens de spreker bestaan er immers moderne antitanksystemen met een enkele submunitie die wel onder het verbod zullen vallen niettegenstaande zij voor het overige volledig aan de gestelde eisen voldoen.

De heer Van der Maelen preciseert dat met het wetsvoorstel wordt beoogd de bezorgdheid bij sommige leden weg te nemen door duidelijk in de wet te omschrijven wat wel en wat niet onder haar toepassingsgebied valt. Bij de bespreking van het wetsontwerp kwam dan ook het onderscheidend vermogen van het wapen reeds ter sprake als criterium. Wapens gebruikt bij een conflict mogen geen of zo weinig mogelijk burgerslachtoffers treffen. Wat dat betreft was er in de commissie een consensus om licht- en rookmunitie te beschouwen als niet vallend onder het toepassingsgebied. Sommige leden oordeelden evenwel dat dit beter duidelijk in een wettekst zou worden opgenomen. Voor de spreker stelde dit geen probleem en het resulteerde in de bepaling opgenomen onder het eerste gedachtestreepje van artikel 2.

Er gelden vier cumulatieve voorwaarden waaraan voldaan moet zijn om als inerte munitie te worden beschouwd. Ten eerste, het moet gaan om munitie die alleen bedoeld is om pantservoertuigen te doorboren en te vernietigen. Ten tweede, de gevechtszones mogen niet zonder onderscheid kunnen worden bestreken. Ten derde, ze moeten uitsluitend kunnen exploderen op het ogenblik van inslag. Ten vierde, ze mogen in elk geval niet kunnen ontploffen louter door het contact met of de aanwezigheid of de nabijheid van een persoon.

De heer Goris is van oordeel dat het wetsvoorstel zeer goed onderbouwd is en zeker tegemoetkomt aan de verschillende geuite bekommernissen, dit in overeenstemming met de geest van het reeds aangenomen wetsontwerp. In verband met de systemen met meervoudige munitie wenst hij toch een precisering te formuleren. Een munitie is ofwel enkelvoudig, ofwel meervoudig. In het eerste geval is er geen sprake van clustertoepassing, in het andere geval gaat het wel om een clustertoepassing van munitie.

In verband met het gebruik van inerte munitie tegen tanks preciseert de heer Goris dat inert slaat op het feit dat dit soort munitie niet explodeert louter door het contact met of de aanwezigheid of nabijheid van een persoon omdat deze kogel enkel uit een stuk metaal bestaat een geen explosieve stof bevat. Inerte munitie valt niet onder het verbod en is bijgevolg toegelaten. Bij de antitankmunitie onderscheidt men de inerte munitie en de munitie met holle lading. De inerte munitie kan niet ontploffen omdat zij geen explosieve lading bevat. De holle lading wel, zij ontploft bij de impact op de pantserwand. De heer Goris onderstreept dat beide soorten toegelaten blijven en niet vallen onder het verbod.

De geest van het verbod op clustermunitie is vooral gericht op het doen verdwijnen van kleine bommen die vrijkomen uit de container of de moederbom opdat personen hiervan niet langer het slachtoffer zouden zijn. De in het wetsvoorstel opgenomen specificatie dienaangaande is volgens de heer Goris coherent en volledig. Ze heeft betrekking op de antitankmunitie die niet kan ontploffen doordat een persoon ze aanraakt en die bijgevolg niet valt onder het toepassingsgebied van de wet.

Dit beantwoordt aan de geest van het eerste wetsontwerp. 

De heer Joseph Arens gaat in principe akkoord met de bepaling vervat in artikel 2, maar wijst niettemin op een moeilijkheid doordat de bepaling het heeft over systemen met meervoudige munitie die alleen bedoeld is om pantservoertuigen te doorboren en te vernietigen, en die uitsluitend met die doelstellingen kunnen worden ingezet zonder dat ze gevechtszones kunnen bestrijken zonder onderscheid. Volgens de spreker is dit niet in overeenstemming met de toelichting bij artikel 2, waar een ruimere interpretatie wordt gegeven. Ten slotte wijst de heer Monfils erop dat het hier gaat om een wetsvoorstel met een zuiver politiek karakter, doordat men er zich rekenschap van gaf dat het eerder aangenomen wetsontwerp problemen veroorzaakte voor de werkgelegenheid bij de Forges de Zeebruges en in de Antwerpse haven. Tijdens de bespreking van het wetsontwerp bleken de ingediende amendementen onaanvaardbaar, omdat de meeste leden geen wijziging van de door de Senaat overgezonden tekst wensten, die anders opnieuw naar de Senaat zou moeten gezonden worden. Daarom werd ervoor gekozen om onmiddellijk na het aannemen van het eerste wetsontwerp een tweede aanpassing van de wet van 3 januari 1933 in te leiden. Nochtans waren de bezwaren waaraan men met het huidige wetsvoorstel tegemoetkomt, reeds duidelijk opgemerkt en naar voor gebracht tijdens de eerste bespreking. 

Ten slotte moet worden erkend dat met dit wetsvoorstel wordt ingespeeld op de verzuchtingen van de Antwerpse haven en van de Forges de Zeebruges. Om die reden steunt hij dan ook het wetsvoorstel. Hij waarschuwt evenwel voor de reeds vernoemde problemen in verband met de interpretatie van het tweede gedachtestreepje van artikel 2. 

Het geheel van het wetsvoorstel werd uiteindelijk aangenomen met 12 stemmen en 2 onthoudingen.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, the committee discussed this bill at its meeting on 22 March last year. The bill refers to the bill supplementing the law of 3 January 1933 on the manufacture, trade in and carrying of weapons and on the trade in ammunition, as regards the prohibition of submunition, adopted by the House on 16 February 2006, which prohibits cluster ammunition and submunition harmful to persons, in particular to civilians and children.

This bill received almost unilateral principled support. Nevertheless, the submission of the present bill was considered necessary in order to further clarify the first text. It was not the intention of the authors of the first text to prohibit light and smoke-proliferating ammunition and anti-tank ammunition, but primarily to specifically protect the civilian population. This bill will remove the concerns raised for the port of Antwerp, where there were fears of a ban on transit, as well as for the Wallish company that does not produce high-tech submunition specifically targeted at personnel. The essential objectives of the first act are not affected. The current bill is a mere clarification and allows an even stronger plea for a general ban.

During the general hearing, Mr Thierry Giet stated that the present bill supplements Article 4 of the Act of 3 January 1933 and at the same time also specifies the provisions adopted by the Chamber on 16 February 2006. Contrary to the assertion in some media, the second text is not contradictory to the first and it is even less an outline of the first. On the contrary, the second text removes the risk that the definition of submunition would be applied to weapons that do not have antipersonal effects.

Fundamental in the bill is the second thought line of the proposed article 2, as it sets a number of more stringent conditions to not be considered as a weapon with submunition or submunition. The current legislative proposal addresses a challenge for the weapons sector, which therefore bears an important responsibility to ⁇  its objective and to ensure that products meet the established criteria.

Mr. Robert Denis pointed out that the provisions of the bill still raise some concern for him. He pointed out that the second line of consideration of Article 2 contains a contradiction which means that this provision will not have full effect. As the text is now stated, it does not allow the use of weapons with submunition, intended to drill through tanks or armored vehicles. The speaker therefore proposed that the text of the bill be further refined.

Mr Sevenhans referred to the amendments proposed by him, as well as by other political groups, in the discussion of the bill supplementing the law of 3 January on the manufacture, trade in and carrying of weapons and on the trade in ammunition, as regards the prohibition of submunition, which were rejected. The contents of these amendments are now included in the new bill, in fact a repair bill.

Also, according to Mr. Luc Sevenhans, the difficulty lies in the second thought line of Article 2 which deals with multiple ammunition systems. According to the speaker, there are modern anti-tank systems with a single submunition that will fall under the prohibition despite the fact that they fully meet the requirements.

Mr Van der Maelen clarifies that the bill aims to remove the concerns of some members by clearly defining in the law what is and what is not within its scope of application. In the discussion of the draft law, the distinctive ability of the weapon was therefore already mentioned as a criterion. Weapons used in a conflict shall not, or as little as possible, affect civilian casualties. In this regard, there was consensus in the committee to consider light and smoke ammunition as not falling within the scope. However, some members considered that it would be better to clearly include this in a legislative text. For the speaker, this did not pose a problem and resulted in the provision included under the first line of thought of Article 2.

There are four cumulative conditions that must be met in order to be considered inert ammunition. First, it should be ammunition intended solely to drill through and destroy armored vehicles. Second, the combat zones should not be covered without distinction. Third, they must be able to explode only at the moment of impact. Fourth, they must in any case not be able to explode solely by contact with or the presence or proximity of a person.

Mr Goris considers that the bill is very well understood and ⁇  addresses the various concerns expressed, in accordance with the spirit of the bill already adopted. Regarding the systems with multiple ammunition, he wants to formulate a clarification. Ammunition is either single or multiple. In the first case, there is no cluster application; in the second case, it is a cluster application of ammunition.

In connection with the use of inert ammunition against tanks, Mr Goris specifies that inert refers to the fact that this type of ammunition does not explode merely by contact with or the presence or proximity of a person because this bullet consists only of a piece of metal containing a non-explosive substance. Inert ammunition does not fall under the prohibition and is therefore permitted. In anti-tank ammunition, one distinguishes between inert ammunition and hollow load ammunition. The inert ammunition cannot explode because it does not contain explosive load. The hollow load does, it explodes when impacted on the armor wall. Mr. Goris emphasizes that both species remain permitted and do not fall under the prohibition.

The spirit of the ban on cluster ammunition is primarily aimed at eliminating small bombs released from the container or the mother bomb so that persons would no longer be the victims. The specification on this subject contained in the bill is, according to Mr Goris, coherent and complete. It refers to anti-tank ammunition which cannot explode by a person touching it and which therefore does not fall within the scope of the law.

This corresponds to the spirit of the first draft law. Their

Mr Joseph Arens, in principle, agrees with the provision contained in Article 2, but nevertheless points to a difficulty in that the provision relates to multiple ammunition systems which are intended solely to drill through and destroy armored vehicles, and which can be used solely for those purposes without being able to cover combat zones without discrimination. According to the speaker, this is not in accordance with the explanation in Article 2, which gives a broader interpretation. Finally, Mr Monfils points out that this proposal is a purely political legislation by recognizing that the previously adopted bill caused problems for employment at the Forges de Zeebruges and in the port of Antwerp. During the discussion of the draft law, the submitted amendments proved unacceptable, as most deputies did not wish to amend the text transmitted by the Senate, which would otherwise have to be re-transmitted to the Senate. Therefore, it was decided to initiate a second amendment of the law of 3 January 1933 immediately after the adoption of the first bill. However, the objections to which the current bill addresses were already clearly noted and expressed during the first discussion. Their

Finally, it must be acknowledged that this legislative proposal is influencing the interests of the port of Antwerp and of the Forges de Zeebruges. That is why he supports the bill. However, he warns of the problems already mentioned in relation to the interpretation of the second line of thought of Article 2. Their

The entire bill was eventually adopted with 12 votes and 2 abstentions.

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Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai bref comme de coutume.

Lorsque nous avons voté la loi portant interdiction des munitions à sous-munitions, nous avions convenu d'élaborer une seconde loi qui serait soumise au vote de la Chambre et qui permettrait cependant la fabrication, le stockage, l'usage des munitions à sous-munitions "antichar". La conjonction des deux lois aurait pu aboutir au résultat souhaité, c'est-à-dire l'interdiction des armes antipersonnel, qui saturent indistinctement la zone et qui frappent n'importe qui et n'importe quoi pendant et après le conflit, mais le maintien des armes à guidage terminal "anti-char".

Le vote intervenu à la Chambre, il y a quelques semaines, allait donc être corrigé par une loi autorisant la production des armes à sousmunitions intelligentes visant les seuls équipements blindés. Hélas, la loi qui nous est proposée aujourd'hui n'est pas satisfaisante dans la mesure où elle ne met pas les fabricants de telles armes dans une situation de sécurité juridique suffisante.

Lors de la réunion de la commission, j'ai attiré l'attention de celle-ci sur le danger pénal que courent les fabricants face à cette législation et j'ai proposé un amendement qui aurait assuré la sécurité juridique des fabricants des munitions à sous-munitions "anti-char" intelligentes, mais cet amendement n'a malheureusement pas été retenu.

Je ne suis pas certain, monsieur le président, que cette loi pourra éviter à terme la délocalisation de l'entreprise belge qui fabrique de telles munitions. Etant donné que cette loi constitue néanmoins une amélioration par rapport à la loi d'interdiction pure et simple que nous avons votée il y a quelques semaines, je voterai en sa faveur.

Translated text

I will be brief as usual.

When we voted the law prohibiting submunition ammunition, we agreed to draw up a second law that would be subject to the vote of the House and that would nevertheless allow the manufacture, storage, and use of antichar submunition ammunition. The combination of the two laws could have resulted in the desired outcome, i.e. the prohibition of anti-personnel weapons, which indistinguishably saturate the area and strike anyone and anything during and after the conflict, but the maintenance of terminal guided weapons "anti-tank".

The vote held in the House a few weeks ago was therefore to be corrected by a law allowing the production of intelligent submunition weapons targeting only armored equipment. Unfortunately, the law that is proposed to us today is not satisfactory in so far as it does not put manufacturers of such weapons in a sufficient situation of legal certainty.

At the meeting of the committee, I drew the committee’s attention to the criminal danger faced by manufacturers in the face of this legislation and I proposed an amendment that would ensure the legal certainty of manufacturers of smart “anti-tank” submunition, but this amendment was unfortunately not approved.

I am not sure, Mr. Speaker, that this law will eventually prevent the relocation of the Belgian company that manufactures such ammunition. Since this law, however, constitutes an improvement compared to the simple prohibition law that we voted a few weeks ago, I will vote in favour of it.

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#6

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met veel genoegen zal ik straks, samen met mijn fractie en de meerderheid van de Kamer, het wetsvoorstel goedkeuren.

Het wetsvoorstel is eigenlijk een bijna-kopie van een eerder initiatief dat door de Kamer en door België werd genomen, namelijk met betrekking tot de landmijnen.

Wij hebben een enigszins andere wetgevingstechniek gebruikt. Terwijl wij voor de landmijnen voorzien in een verbod op antipersoonsmijnen en voor het overige openlaten wat daaronder valt, hebben wij nu gekozen voor een andere techniek. Wij verbieden nu alle clusterbommen, maar voorzien wel in bepaalde uitzonderingen.

In beide gevallen is het echter duidelijk dat de filosofie een totaalverbod is. Ik heb in de commissie al gezegd dat ik persoonlijk verder zou willen gaan. Daarvoor bestaat er echter geen politieke meerderheid in ons Huis. Ik zou graag alle clusterbommen en alle wapens, zelfs de laatste kogel, verbieden. Daarvoor is echter geen meerderheid. Wij hebben er dus voor gekozen om vast te leggen dat in principe alle clusterbommen verboden zijn, met uitzondering van licht-, rook-, interferentie- en antitankbommen.

Het is een algemene regel van interpretatie dat, als eerst een principe wordt geponeerd en er daarna in uitzonderingen op het principe wordt voorzien, de uitzonderingen een strikte interpretatie meekrijgen. Wij mogen stellen dat de tweede gedachtestreep, waarnaar de rapporteur daarnet al verwees en waarover we in de commissie lang hebben gesproken, duidelijk een heel strikt omschreven uitzondering vastlegt.

De uitzondering wordt gemaakt voor clustermunitie, zoals wij het gemeenzaam noemen, of submunitie — noem het zoals u wil —, die alleen is bedoeld om pantservoertuigen te doorboren en te vernietigen. De tweede voorwaarde waaraan het tuig moet voldoen, is dat de clusterbommen, zonder enig onderscheid, de gevechtszone niet helemaal mogen bestrijken, meer bepaald door het controleren van hun traject en hun doelwit. De derde voorwaarde is dat ze uitsluitend op het ogenblik van de inslag mogen exploderen. Ten slotte, indien het doel wordt gemist, mogen zij niet exploderen door het loutere contact met, de aanwezigheid of de nabijheid van een persoon.

Hier hebben we te maken met een heel duidelijke wet, die heel strikt omschreven is en daarenboven op basis van de interpretatieregels van wetgeving strikt moet worden geïnterpreteerd, omdat het de uitzondering is op een algemeen principe. Ik denk dat de Kamer daarmee duidelijk maakt dat het haar bedoeling is om de leiding te nemen over een beweging, eerst in België, dan in Europa en liefst later ook wereldwijd, die moet leiden tot het uitbannen van het gebruik van wapens, in dit geval submunitie of clusterbommen, die civiele slachtoffers kunnen maken.

In de vergadering van de commissie en later in bepaalde persverslagen werd er melding gemaakt van het feit dat er geen enkele vooruitgang werd geboekt sinds het verbod. Ik wil dat tegenspreken. Ik heb hier een tekst voor mij die bij de openingszitting van een internationale ontmoeting door Noorwegen naar voren werd gebracht. Ik zal dit in het Engels voorlezen. De voorzitter, die de conferentie opende, heeft gezegd: "We have noted with interest the move by the Belgian parliament to unilaterally put a ban on cluster munition. We congratulate Belgium on taking a strong position in the case of these types of weapons."

Naderhand hebben verschillende landen, die aanwezig waren op die conferentie, gezegd dat, nu ze vernomen hadden dat België die stap had gezet, de kansen om te komen tot dat soort van opstelling in hun land zouden toenemen. Ik wil daarmee ook afronden. Wij hadden een overeenkomst: eenmaal de wet wordt goedgekeurd, zouden we in een beweging in het Belgisch Staatsblad de eerste en de tweede wet publiceren, zodat we op die dag met recht en reden trots zullen kunnen zeggen dat België het eerste land is dat een stap heeft gezet in de richting van een wereldwijd verbod op clusterbommen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, with great pleasure, I will later, together with my group and the majority of the House, approve the bill.

The bill is in fact a quasi-copy of an earlier initiative taken by the House and by Belgium, namely with regard to landmines.

We used a slightly different legislative technique. While we provide for a ban on anti-personnel mines for landmines and for the rest of what falls under them, we have now chosen a different technique. We now prohibit all cluster bombs, but provide for certain exceptions.

In both cases, however, it is clear that philosophy is a total ban. I have already said in the committee that I personally would like to go further. There is no political majority in our House. I would like to ban all cluster bombs and all weapons, even the last bullet. However, there is no majority for this. So we have chosen to record that in principle all cluster bombs are prohibited, with the exception of light, smoke, interference and anti-tank bombs.

It is a general rule of interpretation that, when a principle is first outlined and thereafter exceptions to the principle are provided, the exceptions are interpreted strictly. We can point out that the second line of thought, to which the rapporteur has just referred and which we have talked about in the committee for a long time, clearly establishes a very strictly defined exception.

The exception is made for cluster ammunition, as we call it commonly, or submunition — call it as you like — which is only intended to drill through and destroy armored vehicles. The second condition to which the wreck must meet is that the cluster bombs, without any distinction, may not fully cover the battle zone, more specifically by controlling their trajectory and their target. The third condition is that they are allowed to explode only at the moment of the impact. Finally, if the goal is missed, they should not explode by the mere contact with, the presence or proximity of a person.

Here we are dealing with a very clear law, which is very strictly defined and on the basis of the rules of interpretation of legislation must be interpreted strictly, because it is the exception to a general principle. I think the Chamber thus makes it clear that it intends to take the lead of a movement, first in Belgium, then in Europe and later also worldwide, which should lead to the elimination of the use of weapons, in this case submunition or cluster bombs, which can cause civilian casualties.

At the committee meeting and subsequently in certain press reports, it was ⁇  that no progress has been made since the ban. I want to contradict that. I have here a text for me that was presented at the opening session of an international meeting by Norway. I will read this in English. The chairman, who opened the conference, said: "We have noted with interest the move by the Belgian parliament to unilaterally put a ban on cluster ammunition. We congratulate Belgium on taking a strong position in the case of these types of weapons."

Subsequently, several countries, who were present at that conference, said that, once they had heard that Belgium had taken that step, the chances of coming to this type of arrangement in their country would increase. I would also like to conclude with this. We had an agreement: once the law is passed, we would in a move in the Belgian Staatsblad publish the first and second laws, so that on that day we can proudly say that Belgium is the first country to take a step towards a global ban on cluster bombs.

#7

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice- première ministre, chers collègues, on va peut-être avoir l'impression d'entendre plusieurs fois la même chose mais comme la répétition crée la notion, ce n'est jamais mauvais. Le 16 février dernier, en effet, nous avons adopté le projet de loi complétant la loi du 3 janvier 1933 relative à la fabrication, au commerce, au port d'armes et au commerce des munitions en ce qui concerne l'interdiction des sousmunitions.

En commission comme en plénière, l'ensemble des partis était d'accord pour une interdiction des sous-munitions qui ne distinguent pas entre civils et militaires et qui restent sur place après le conflit en constituant un danger pour la population qui n'a plus rien à voir avec le conflit. Ces armes sont particulièrement dommageables pour les populations civiles des pays qui en sont affectés. En commission comme en plénière, tout le monde s'est accordé sur l'indispensable respect du droit international humanitaire et de la protection des populations civiles dans les conflits armés. Toutefois, au cours des débats, plusieurs problèmes se sont posés, notamment au sujet de la définition du terme "sous-munition" proposée par le projet qui apparaissait comme trop générale.

Certains parlementaires et des représentants des forces armées ont ainsi exprimé leurs craintes de voir les munitions fumigènes ou éclairantes concernées par la définition, alors qu'elles sont des matériels de signalisation. D'autres se sont inquiétés, à l'idée que la définition recouvre également les mines "anti-char" qui ne sont pas destinées à atteindre des cibles humaines mais des cibles matérielles. Pour trouver une solution qui permette d'assurer l'applicabilité du projet de loi tout en tenant compte des différents problèmes évoqués, nous avons rédigé cette proposition. Cette proposition de loi que nous sommes appelés à voter aujourd'hui constitue la solution proposée par le groupe PS avec nos partenaires de la majorité.

Cette proposition de loi, complémentaire du premier texte législatif, précise la définition du terme "sous-munition" en mentionnant les catégories d'armes qui ne tomberont pas sous le coup de l'interdiction. Cette proposition est loin de nuire au premier texte législatif, comme cela a pu être dit dans la presse. Elle n'est pas en contradiction avec le projet de loi; elle ne le vide pas de sa substance, bien au contraire. Non seulement cette proposition en respecte l'objectif essentiel mais encore, en précisant le champ de son application, elle renforce également les moyens pour le mettre en oeuvre.

Pour rappel, les munitions qui ne tomberont pas sous le coup de l'interdiction seront, d'une part, les munitions fumigènes, les munitions éclairantes ou encore le matériel conçu pour créer des contremesures électriques ou électroniques, qui sont tous des matériels de signalisation, et, d'autre part, les munitions dites "anti-char" définies précisément par la proposition de loi d'après quatre critères dont mon collègue sp.a vous a parlé.

On le voit, ces dispositions sont précises et comportent des exigences strictes. Leur objectif est de ne tolérer que les armes d'assistance ou les armes de neutralisation de matériels militaires roulants, qui permettent une discrimination entre civils et militaires, et qui n'ont pas d'effet différé dans le temps.

Tout en suivant la philosophie du premier texte législatif, cette proposition de loi répond donc aux craintes exprimées tout au long des débats, que ce soit par les parlementaires, l'armée, mais également par l'industrie et le secteur de l'armement. Rassuré, ce dernier se retrouve cependant face à un véritable défi, important à souligner: celui de produire une arme à sous-munitions d'une nouvelle génération, capable de faire la distinction entre l'objectif militaire — en l'occurrence un char — et la population civile. Le défi est de taille, car la bombe, par le contrôle notamment de sa trajectoire et de sa destination, comme le précise la proposition de loi, devra éviter des dommages collatéraux, alors que la vocation même de cette arme est la saturation d'une zone de combat.

Grâce à cette proposition de loi, le premier texte législatif se voit renforcé. Il se voit d'autant plus renforcé que, seul, ce dernier n'aurait sans doute pas été suffisamment solide pour s'imposer dans les débats internationaux où, comme l'a précisé mon collègue, tous les textes produits en Belgique sont étudiés à la loupe.

D'une certaine manière, le principe de l'interdiction des bombes à fragmentation et des sous-munitions donne plus de poids à cette loi sur la scène internationale. C'est ce que ne manque pas de souligner le secteur des ONG qui s'est réjoui, à plusieurs reprises, de l'adoption du premier texte législatif et qui, par ailleurs, n'a pas critiqué le dépôt de cette proposition de loi complémentaire.

Pour les différentes raisons que je viens d'évoquer, le groupe PS soutient dès lors cette proposition et demande à l'ensemble des collègues de la soutenir également.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Vice Prime Minister, dear colleagues, we may have the impression of hearing the same thing several times, but as repetition creates the notion, it is never bad. On 16 February last year, in effect, we adopted the bill supplementing the law of 3 January 1933 relating to the manufacture, trade, carrying of weapons and the trade of ammunition with regard to the prohibition of submunitions.

In the committee as well as in the plenary session, all parties agreed to a ban on submunitions that do not distinguish between civilians and military and that remain in place after the conflict, constituting a danger for the population that has nothing to do with the conflict. These weapons are ⁇  harmful to the civilian population of the affected countries. In the committee as well as in the plenary session, everyone agreed on the indispensable respect for international humanitarian law and for the protection of civilian populations in armed conflicts. However, during the debates, several problems arose, in particular with regard to the definition of the term "sub-munition" proposed by the project which appeared to be too general.

Some parliamentarians and representatives of the armed forces have expressed their fears that smoke or illuminating ammunition is covered by the definition, while they are signaling materials. Others were concerned, with the idea that the definition also covers "anti-tank" mines that are not intended to reach human targets but material targets. In order to find a solution that ensures the applicability of the bill while taking into account the various issues raised, we have drawn up this proposal. This bill, which we are called to vote today, constitutes the solution proposed by the PS group with our majority partners.

This bill, complementary to the first legislative text, clarifies the definition of the term "sub-munition" by mentioning the categories of weapons that will not fall under the ban. This proposal is far from damaging the first legislative text, as could be said in the press. It is not in contradiction with the bill; it does not empty it from its substance, quite the opposite. This proposal not only respects its essential objective but also, by clarifying the scope of its application, it also strengthens the means to implement it.

As a reminder, the ammunition that will not fall under the ban will be, on the one hand, the smoke ammunition, the lighting ammunition or even the equipment designed to create electrical or electronic countermeasures, which are all signaling materials, and, on the other hand, the so-called "anti-tank" ammunition precisely defined by the bill according to four criteria that my colleague sp.a spoke to you.

As you can see, these provisions are precise and contain strict requirements. Their objective is to tolerate only assistive weapons or weapons of neutralization of military rolling equipment, which allow for discrimination between civilians and military personnel, and which do not have a delayed effect over time.

While following the philosophy of the first legislative text, this bill thus responds to the fears expressed throughout the debates, whether by parliamentarians, the military, but also by the industry and the arms sector. Reassured, the latter, however, finds himself facing a real challenge, important to emphasize: that of producing a sub-munition weapon of a new generation, capable of distinguishing between the military objective — in this case a tank — and the civilian population. The challenge is large, because the bomb, by controlling its trajectory and destination, as specified in the bill, will have to avoid collateral damage, while the very vocation of this weapon is the saturation of a combat zone.

Through this bill, the first legislative text is strengthened. He sees himself even more reinforced that, alone, the latter would probably not have been sufficiently solid to impose itself in international debates where, as my colleague specified, all the texts produced in Belgium are studied at the loop.

In a way, the principle of prohibition of fragmentation bombs and sub-munition gives more weight to this law on the international stage. The NGO sector, which has repeatedly welcomed the adoption of the first legislative text, has not criticized the filing of this supplementary bill.

For the various reasons I have just mentioned, the PS Group therefore supports this proposal and asks all colleagues to also support it.

#8

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, l'objectif du texte de la première loi que nous avons adoptée répondait à notre souhait d'une interdiction des sousmunitions. Lorsque nous avons discuté de ce projet, j'avais néanmoins mis en évidence le fait que les travaux péchaient par un manque de concertation avec les différents acteurs concernés par une telle disposition. A l'époque, nous sommes donc arrivés à ce compromis qui prévoyait une loi complémentaire définissant la notion de "sous-munition" et un report de l'entrée en vigueur de la première loi tant que cette loi complémentaire ne serait pas adoptée.

Nous nous situons donc dans une procédure liée qui peut être gênante sous certains aspects mais qui présente, semble-t-il, certains avantages.

Il semblerait que d'autres pays adoptent une démarche vis-à-vis de la définition et de l'interdiction des armes à sous-munitions, dont la Norvège qui est aussi productrice d'armes et de sous-munitions. Le débat sur la scène européenne et internationale pourra peut-être évoluer dans le sens que nous souhaitons. Il s'agissait d'une des craintes exprimées par beaucoup de collègues, la crainte que la Belgique n'adopte une loi et des dispositions qui l'isolent sur la scène du commerce des armes. Cette avancée positive nous rassure quant à l'orientation que prend cette loi.

J'estime que nous aurions pu aller plus loin dans la définition de certains termes et être plus précis, plus volontaires, notamment en ce qui concerne le téléguidage de chaque sous-munition et l'exigence d'efficacité d'atteinte et d'explosion de ces sous-munitions.

La Belgique, par le biais des ministres des Affaires étrangères et de la Défense, va devoir se montrer fière et audacieuse par rapport au texte adopté. Elle va devoir charger des personnes tenaces de défendre cette position dans les réunions internationales, comme celle de juin par exemple à Genève, où il va falloir se prononcer et conclure des accords dans le cadre des discussions sur les armes conventionnelles.

J'interrogerai notre ministre des Affaires étrangères pour voir s'il est d'accord d'accorder des moyens humains, financiers et techniques pour soutenir les avancées de cette loi.

A la fois, nous voyons qu'un processus se met en place, à la fois nous regrettons que les termes n'aient pas été suffisamment précis pour éliminer vraiment ce qui n'est pas une sous-munition, et donc en étant plus précis sur le téléguidage. Dès lors, notre groupe s'abstiendra sur cette proposition.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, the purpose of the text of the first law that we adopted responded to our wish for a ban on submunitions. When we discussed this project, I had nevertheless pointed out the fact that the works sinned by a lack of coordination with the various actors concerned by such a provision. At the time, therefore, we came to this compromise that provided for a supplementary law defining the notion of "sub-munition" and a postponement of the entry into force of the first law until this supplementary law was adopted.

We therefore find ourselves in a linked procedure that can be annoying in some aspects but which seems to have certain advantages.

It seems that other countries are taking a step towards the definition and prohibition of submunition weapons, including Norway, which is also a producer of weapons and submunition. The debate on the European and international stage can ⁇  evolve in the direction we want. This was one of the fears expressed by many colleagues, the fear that Belgium would not adopt a law and provisions that isolate it on the arms trade scene. This positive advance reassures us about the direction this law takes.

I believe that we could have gone further in the definition of certain terms and be more precise, more voluntary, especially with regard to the remote guidance of each submunition and the requirement for the effectiveness of strike and explosion of these submunitions.

Belgium, through the Ministers of Foreign Affairs and Defense, will have to be proud and bold about the text adopted. It will have to charge persistent persons to defend this position at international meetings, such as that of June, for example in Geneva, where it will have to pronounce and conclude agreements within the framework of conventional weapons discussions.

I will ask our Minister of Foreign Affairs to see if he agrees to grant human, financial and technical resources to support the progress of this law.

At the same time, we see that a process is taking place, at the same time we regret that the terms were not accurate enough to really eliminate what is not a submunition, and therefore being more accurate on remote guidance. Therefore, our group will abstain from this proposal.

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, nous partageons le combat utile et nécessaire contre les armes à effet antipersonnel. Soyons très clairs sur ce point! Ce pays a fait oeuvre de pionnier contre les mines antipersonnel. Grâce à l'action de la Belgique, sans doute, la convention d'Ottawa a pu devenir une réalité.

Nous sommes donc favorables au combat contre des sous-munitions qui auraient un effet antipersonnel et qui toucheraient des populations civiles. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons voté, il y a environ un mois, la loi que cette proposition de loi veut aujourd'hui corriger dans un de ses aspects.

Il me semble utile d'encourager, d'une manière générale, la technologie et la recherche en matière d'armement. Je considère en effet qu'il y aura toujours un besoin d'armes dans ce monde et je ne participe pas à une certaine utopie qui tendrait à croire en un monde parfait.

En matière de pacification, la Belgique et d'autres structures internationales ont évidemment un rôle à jouer sur des terrains militaires. Des armes sont sans doute nécessaires. Dès lors, nous devons favoriser la recherche en matière d'armement pour faire en sorte que nos armes, les armes qui sont produites, soient des armes plus ciblées, plus sélectives qui touchent les armes et les armements plutôt que les populations civiles.

Quoi de plus idéal qu'une arme qui détruit une autre arme? Cela me paraît être un objectif à poursuivre. Les sous-munitions qui détruisent des blindés me semblent faire oeuvre utile, étant donné que les blindés, eux, vont toucher les populations civiles. Ce rappel me paraît nécessaire. Les blindés tuent en général davantage de civils que de militaires.

En conséquence, si l'on met au point des sous-munitions qui se concentrent sur les blindés et qui détruisent les blindés, on sauve des populations civiles. Nous devons travailler dans ce sens et favoriser la recherche scientifique permettant de fabriquer des armes qui épargnent les populations civiles et qui se concentrent sur les objectifs militaires. C'est un peu ce que nous faisons aujourd'hui.

En même temps, nous concilions l'objectif humanitaire, qui vise à bannir définitivement les armes à effet antipersonnel, et les enjeux socio-économiques et de recherche scientifique qui nous paraissent importants, étant donné que notre pays et en particulier ma région, la région liégeoise, en sont à la pointe.

Bien entendu, on pouvait faire mieux. Nous l'avons proposé d'ailleurs dans un amendement que M. Monfils et moi-même avions déposé et qui consistait à faire en sorte d'encourager la recherche et la fabrication de sous-munitions qui s'autodétruisent. A notre avis, c'était préférable, puisque nous nous engagions là dans une voie qui allait créer, par le biais de la simple concurrence, une espèce d'accord général sur la nécessité de fabriquer des munitions et des sousmunitions qui s'autodétruisent, et cela dans tous les pays. On a peutêtre ainsi raté l'occasion de stimuler cette voie de recherche. Je le regrette.

Nous avons aujourd'hui une proposition de loi qui permet de stimuler la recherche en matière de sous-munitions destinées à détruire des blindés. C'est un pas important et intéressant, qui corrige une loi qui, sans cela, faisait fi de toute cette possibilité de recherche et de technologie avancée dans le domaine de l'armement. 

Certes, cela dépend de l'interprétation de chacun. Je mets en garde ceux qui, par avance, interprètent cette loi dans un sens défavorable aux industries de l'armement. En effet, je crois qu'il est urgent et nécessaire d'en revenir à l'esprit de cette proposition de loi qui sauvegarde la possibilité pour l'industrie belge de fabriquer des armes qui ne touchent pas les populations civiles et se concentrent sur les blindés. C'est dans cet esprit que mon groupe votera cette proposition.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, we share the useful and necessary fight against anti-personal weapons. Let us be very clear on this point! This country has been a pioneer against anti-personnel mines. Thanks to the action of Belgium, the Ottawa Convention could ⁇  become a reality.

We are therefore in favor of combating submunition that would have an anti-personal effect and that would affect civilian populations. This is also the reason why we voted, about a month ago, the law that this bill today wants to correct in one of its aspects.

I find it useful to encourage, in a general way, weapons technology and research. In fact, I consider that there will always be a need for weapons in this world and I do not participate in a certain utopia that would tend to believe in a perfect world.

In terms of pacification, Belgium and other international structures obviously have a role to play on military grounds. Weapons are probably needed. We must therefore promote weapons research to make sure that our weapons, the weapons that are produced, are more targeted, more selective weapons that affect weapons and weapons rather than civilian populations.

What can be better than a weapon that destroys another weapon? It seems to me to be a goal to pursue. The submunition that destroys armoured weapons seems to me to be a useful work, given that the armoured weapons are going to hit civilian populations. I think this reminder is necessary. Armoured vehicles generally kill more civilians than military personnel.

Consequently, by developing submunition that focuses on armoured vehicles and destroys armoured vehicles, civilian populations are saved. We must work in this direction and promote scientific research to produce weapons that save civilian populations and focus on military targets. This is somewhat what we are doing today.

At the same time, we reconcile the humanitarian objective, which aims to permanently ban anti-personnel weapons, and the socio-economic and scientific research issues that we consider important, given that our country and in particular my region, the Liege region, are at the forefront of this.

Of course, we could do better. This was also stated in an amendment that Mr. Monfils and I had deposited and that consisted in making sure to encourage the research and manufacture of submunitions that self-destruct. In our opinion, this was preferable, since we were there engaged in a path that would create, through simple competition, a kind of general agreement on the need to manufacture self-destructive ammunition and submunition, and this in all countries. Per ⁇  we have missed the opportunity to promote this path of research. I regret it.

Today we have a bill to stimulate research into sub-munition intended to destroy armor. This is an important and interesting step, which corrects a law that, without it, would ignore all this possibility of advanced research and technology in the field of arms. by

It depends on the interpretation of each. I warn those who, in advance, interpret this law in a way that is unfavorable to the arms industries. In fact, I believe that it is urgent and necessary to return to the spirit of this bill that safeguards the possibility for the Belgian industry to manufacture weapons that do not affect civilian populations and focus on armored weapons. It is in this spirit that my group will vote on this proposal.

#10

Official text

                    
                    Je vais à présent donner la parole successivement à MM. Goris et Monfils. Ensuite, je suspendrai la séance un moment pour des raisons techniques relatives au compte rendu des travaux.

Dans l'histoire "vaticanesque", il existe un épisode à ne pas oublier. Comme M. Hasquin est absent, je peux le dire: au Vatican, on parle d'une "vessie de cardinal", monsieur Tant.

Translated text

#11

#12

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, van het Vaticaan terug naar de clustermunitie.

Ik heb met enige bewondering, maar ook met gemengde gevoelens, geluisterd naar de logica van collega Bacquelaine. Zelf een "tankist" en van hem moeten horen met welk genoegen hij die tanks wil vernietigen, gaf mij een beetje een vreemd gevoel, maar het was toch een leuke logica te horen vragen waarom we niet zouden aanmoedigen dat de technologie verder wordt ontwikkeld om andere wapens te vernietigen. Alleszins mijn felicitaties voor die logica.

Vervolgens wens ik de rapporteur, mevrouw Meeus, te feliciteren voor haar rapport. Ik vind het erg belangrijk om dat hier te onderstrepen. Dit is geen beleefdheidsmededeling, hoewel het dat in sommige gevallen wel is. In dit geval zijn de inhoud van het rapport, net als de elementen die in dit debat naar voren kwamen, van groot belang. Er werd namelijk al een paar keer met het woord interpretatie gegoocheld en daarom is precies wat op papier staat, wat hier werd uitgesproken en wat in het verslag van de commissiewerkzaamheden is opgenomen, van groot belang. Indien in een latere periode bepaalde autoriteiten, de uitvoerende macht of de rechterlijke macht, uitspraken moeten doen terwijl de zaken niet duidelijk zijn, dan zal verwezen moeten worden naar de parlementaire werkzaamheden die de goedkeuring van beide ontwerpen voorafgingen. Daarom ben ik blij dat het rapport van onze collega, mevrouw Meeus, zo uitgebreid, gedetailleerd en volledig is. Ik verwijs daar dan ook graag naar.

Collega Van der Maelen heeft heel juist aangevat door te zeggen dat wij een ontwerp van de Senaat hebben gekregen waar de weg omgekeerd werd bewandeld. Er werd namelijk niet gemikt op het verbod van antipersoonsclustermunitie of, meer bepaald, zoals we ze eigenlijk zouden moeten noemen, de antipersoonsfragmentatiebommen, die een clusterbom zijn, een clustertoepassing. In het elan van de goede wil werd er in de Senaat gesteld alle clustermunitie te verbieden, met alle gevolgen van dien. 

Daardoor werden wij in de Kamer ook genoodzaakt de omgekeerde weg te volgen. Met respect voor het werk van onze collega's in de hoge vergadering, hebben wij ons best gedaan om een aantal uitzonderingen te formuleren, wat uiteraard moeilijker is. Dat het moeilijker is, is geen reden om het uit de weg te gaan. Wij hebben die poging ondernomen, en naar mijn gevoel is die poging geslaagd.

Wij hebben heel precies — ik zal niet herhalen wat collega's hier al hebben gezegd — de voorwaarden opgesomd in dit voorstel en wij hebben ook heel precies gesteld dat toepassingen van licht, rook, interferentie en antitank daarbuiten vallen. Inderdaad, het knelpunt waar het eigenlijk over ging, was precies die antitankmunitie. Daar gaat het nu om. 

Is de antitankmunitie al dan niet toegelaten? Welnu, de antitankmunitie is toegelaten voor zover zij voldoet aan de voorwaarden die de wet stelt. Heel precies wil dat ook het volgende zeggen. Op dit ogenblik zijn er in de antitankmunitie twee toepassingen, zoals de rapporteur heeft aangehaald. 

Een eerste toepassing is de inerte antitankmunitie, ook wel de pijlmunitie genoemd, die pantserdoorborend is door haar kinetische energie, maar die uiteraard niet ontploft. Het is in feite een stuk metaal, in de vorm van een zware kogel, dat door zijn eigen kinetische kracht het pantser doorboort. Uiteraard is deze zonder enig gevaar.

Er is een tweede, meer courante toepassing: de HEAT-munitie. HEAT is de afkorting voor high explosive antitank ammunition. Dat is waar het eigenlijk over gaat. Die HEAT-munitie is vandaag de meest gebruikte munitie om tanks te bestrijden. Zij wordt gebruikt vanuit een andere tank maar ook in clustertoepassingen die door vliegtuigen kunnen worden afgeworpen.

Inderdaad, een Belgisch bedrijf, een Waals bedrijf, is koploper in het ontwikkelen van slimme HEAT-antitankmunitie die ervoor zorgt dat die specifieke munitie zich maar verspreidt in een bepaalde zone, wat voorkomt dat er collaterale schade wordt aangericht. Het bedrijf is daar blijkbaar leidinggevend in en is nu bekommerd om wat er gaat gebeuren.

Die HEAT-munitie kunnen wij vergelijken met, in het debat over de antipersoonsmijnen, een antitankmijn. Zij heeft ook dezelfde bedoeling en zij ontploft maar zodra zij de pantserwand raakt. Zij heeft ook dezelfde kracht nodig om te kunnen ontploffen. Met andere woorden, de vergelijking met een antitankmijn is er.

Dan verwijs ik graag naar de positie die België heeft genomen, jaren geleden. Wij hebben toen de leiding genomen — waarnaar ook collega Bacquelaine verwees in het antipersoonsmijnendebat — en ik ben heel blij dat wij ook vandaag de leiding nemen in het debat om antipersoonsclusterbommen uit de wereld te helpen, want daar ging het ook over. Dat was ook de initiële bedoeling van de indieners van het voorstel in de Senaat.

Dus, laten wij daar heel hard voor werken en daar ook internationaal voor ijveren. Laten wij ook alle voorwaarden scheppen om dat debat kansen te geven op het internationale forum. Hoe preciezer wij zijn, — en deze wet heeft daartoe bijgedragen — hoe meer succes wij waarschijnlijk zullen boeken in het debat om antipersoonsfragmentatiebommen definitief uit deze wereld te helpen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, from the Vatican back to the cluster ammunition.

With some admiration, but also with mixed feelings, I listened to the logic of colleague Bacquelaine. Even being a “tanker” and having to hear from him with what pleasure he wants to destroy those tanks gave me a bit of a strange feeling, but it was still a nice logic to hear asking why we ⁇ ’t encourage the technology to be further developed to destroy other weapons. Congratulations on that logic.

Next, I would like to congratulate the rapporteur, Mrs Meeus, on her report. I think it is very important to emphasize this here. This is not a courtesy communication, although in some cases it is. In this case, the content of the report, as well as the elements that emerged in this debate, are of great importance. The word “interpretation” has already been used a few times, and therefore exactly what is on paper, what was spoken here and what is included in the report of the committee’s work is of great importance. If, in a subsequent period, certain authorities, the executive power or the judiciary, are to make decisions while the matters are not clear, reference shall be made to the parliamentary work that preceded the adoption of both drafts. Therefore, I am pleased that the report of our colleague, Mrs. Meeus, is so comprehensive, detailed and comprehensive. I would like to refer to that.

Collega Van der Maelen has very correctly started by saying that we have received a draft from the Senate where the road was reversed. In fact, it was not aimed at the prohibition of antipersonnel cluster munitions or, more specifically, as we should actually call them, the antipersonnel fragmentation bombs, which are a cluster bomb, a cluster application. In the spirit of goodwill, the Senate was instructed to prohibit all cluster ammunition, with all the consequences thereof. Their

As a result, we were also forced in the Chamber to follow the opposite path. With respect for the work of our colleagues in the High Assembly, we have done our best to formulate a number of exceptions, which of course is more difficult. That it is more difficult is not a reason to go away from it. We have made that attempt, and I feel that attempt has succeeded.

We have very precisely — I will not repeat what colleagues have already said here — the conditions outlined in this proposal and we have also very precisely stated that applications of light, smoke, interference and anti-tank fall outside. Indeed, the crash point that it was actually talking about was precisely that anti-tank ammunition. That is what it is about now. Their

Is anti-tank ammunition allowed or not? Well, anti-tank ammunition is allowed insofar as it meets the conditions laid down by the law. Exactly, this also means the following. There are currently two applications in anti-tank ammunition, as the rapporteur cited. Their

A first application is the inert anti-tank ammunition, also called the arrow ammunition, which is penetrated by armor by its kinetic energy, but which, of course, does not explode. It is in fact a piece of metal, in the form of a heavy bullet, which through its own kinetic force perforates the armor. Of course, this is without any danger.

There is a second, more common application: the HEAT ammunition. Heat stands for high explosive anti-tank ammunition. That is what it is actually about. That HEAT ammunition is today the most used ammunition to fight tanks. It is used from a different tank but also in cluster applications that can be thrown off by aircraft.

Indeed, a Belgian company, a Waals company, is a pioneer in developing smart HEAT anti-tank ammunition that causes that specific ammunition to spread in a given zone, which prevents collateral damage. The company is apparently leading in that and is now worried about what is going to happen.

That HEAT ammunition can be compared to, in the debate about anti-personnel mines, an anti-tank mine. It also has the same intention and it explodes only as soon as it touches the armor wall. It also needs the same force to explode. In other words, the comparison with an anti-tank mine is there.

Then I would like to refer to the position that Belgium took years ago. We took the lead then — as colleague Bacquelaine pointed out in the anti-personnel mine debate — and I am very pleased that we also take the lead today in the debate to help anti-personnel cluster bombs from the world, because that was the point. That was also the initial intention of the proposals in the Senate.

So, let’s work very hard for it and also internationally for it. Let us also create all conditions to give this debate opportunities in the international forum. The more precise we are — and this law has contributed to it — the more success we will likely be achieving in the debate to definitively help anti-personal fragmentation bombs out of this world.

#14

#15

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame le ministre, chers collègues, je voterai en faveur de cette proposition de loi parce qu'elle marque un progrès par rapport à l'interdiction de fabrication de sous-munitions décidée il y a quelques semaines par la Chambre. Mais, je ne peux quand même pas m'empêcher de considérer que, sur le double plan du débat parlementaire et du fond de cette proposition, des choses posent problème.

Sur le plan du débat parlementaire d'abord, l'initiative parlementaire à l'interdiction, vous le savez, vient du Sénat qui, en l'espèce, a bien peu justifié son qualificatif de chambre de réflexion. En fait, les parlementaires du Sénat n'ont strictement rien vu au problème et ont envoyé le texte tel quel à la Chambre, sans s'être préoccupés des suites économiques et sociales qu'une pareille interdiction entraînait non seulement au Sud, mais également, j'insiste, au Nord du pays. La Chambre je crois, saisie du dossier, a fait un travail objectif et je m'en félicite en tant que président de la commission. Nous avons entendu d'un côté les experts émanant des organisations qui voulaient l'interdiction pure et simple et qui la justifiaient, de l'autre nous avons entendu les représentants du patronat.

Mais, après débat, il s'est avéré impossible que l'on puisse faire voter un amendement, non pas que la commission était hostile à toute modification, mais bien parce qu'une majorité ne voulait pas d'une navette parlementaire et du retour au Sénat. C'est exactement la raison pour laquelle on n'a pas voté les amendements qui pourtant étaient, me semble-t-il, très bons — M. Bacquelaine d'ailleurs l'a rappelé - et qui limitaient les sous-munitions sur deux points: pas plus de sous-munitions, d'une part, neutralisation de l'autre. Cela pouvait amener à un consensus. Ce n'était pas possible, pour des raisons je vais presque dire de promesses de vote de ce texte par le sp.a et par le PS au jour J et à l'heure H. Mais enfin, en attendant, on a convenu qu'on déposerait une proposition de loi qu'on ne pourra pas appeler réparatrice, mais complémentaire et qu'on freinerait la publication de la première en attendant le vote de la seconde. Et donc, on en est maintenant à cette proposition.

Qu'en penser? Je passe d'abord sur le fait d'exclure le matériel fumigène et éclairant. C'est vraiment l'écran de fumée jeté à cette proposition. C'était déjà admis par tout le monde, lors du débat de la première proposition à l'interdiction. Je me rappelle que même M. Van der Maelen, qui a toujours été très objectif même s'il avait la position la plus dure, disait: "évidemment, on ne s'occupe pas des fumigènes et des éclairants". Cela a été dit plusieurs fois et répété par l'ensemble. On le met ici. Donc, cela ne change rien du tout. En langage cinématographique, c'est simplement un remake d'une scène que l'on avait déjà jouée en commission de la Défense.

La nouveauté apparaît dans l'alinéa suivant de la proposition. Comme M. Denis, j'ai des doutes, car le texte se montre, sur certains points, trop précis et, sur d'autres, trop large. Sans vouloir en faire une analyse, remarquons que, quand la proposition dit: "ne sont pas des sous-munitions les dispositifs destinés à percer ou détruire des engins blindés et qui ne sont utilisables qu'à cette fin", que se passe-til si une sous-munition est utilisée pour détruire un autre matériel qu'un engin blindé? Que signifie l'expression "sans possibilité de saturer indistinctement les zones de combat"? Quid des dégâts collatéraux?

Quand j'étais gosse, j'allais beaucoup au cinéma assister à la projection de westerns ou de films de guerre. Vous ne me ferez jamais croire qu'un tank se promène tout seul. Dans tous les films, un tank est entouré de militaires. Si une sous-munition fait exploser un tank, les risques sont grands que les militaires ressentiront autre chose que des cors au pied ou quelques bleus à l'âme ou ailleurs. C'est évident.

Dès lors, sérieusement, nous risquons — c'est l'avertissement lancé par M. Bacquelaine — qu'une organisation, totalement opposée à ce qu'on déroge à l'interdiction générale, se lance dans les cours juridiques en invoquant le fait que le texte doit être strictement interprété. En effet, il s'agit d'une exception à l'interdiction et, en droit, l'interdiction doit être interprétée de façon restrictive, comme l'a rappelé M. Van der Maelen.

Je crains donc que, dans les mois qui viennent, non pas le contrat en cours aux Forges de Zeebruges mais un nouveau contrat soit passé au crible et que, naturellement, un recours soit porté en justice. D'expertise en expertise, la conséquence pourrait être un retard considérable dans la procédure de passation des marchés et même, pourquoi pas, l'abandon ou la rupture de ceux-ci.

Ce n'est pas la première fois que certains pays en ont quelque peu marre des mesures d'interdiction que nous prenons dans le domaine des industries. Aujourd'hui, cela ne se passe plus au niveau fédéral mais au niveau wallon. En attendant, que ce soit la France, la Grande-Bretagne ou l'Allemagne, lorsqu'un de ces pays voit une horde de parlementaires se précipiter, soit à la Région soit au fédéral, pour bloquer ou interdire l'exécution d'un contrat, voilà qui commence à nous donner une fâcheuse réputation, pas à nous les parlementaires mais aux entreprises.

En conclusion, monsieur le président, c'est un sentiment mitigé qui m'habite. On a sauvé l'essentiel dans l'immédiat, mais le texte ne donne pas toute garantie et il est moins général que les amendements que nous avons déposés en commission parlementaire.

L'industrie de l'armement et, singulièrement, l'industrie wallonne de l'armement n'arrêtent pas de subir dans leurs emplois les conséquences des décisions politiques présentées comme humanitaires mais qui, en fait, n'entraînent aucune conséquence bénéfique dans ce secteur. En effet, tout le monde continue et continuera à fabriquer des munitions et des sous-munitions; personne ne nous suit. Oui, on applaudit, comme la Norvège; en attendant, elle continue. La France se félicite, mais elle continue à les utiliser.

Tout le monde continue, ce qui me fait penser à la situation qu'on connaissait lors de la loi sur la compétence universelle: tout le monde félicitait la position de la Belgique et tous les pays se sont empressés d'envoyer leurs criminels de guerre chez nous pour les faire inculper, poursuivre et punir par d'autres juridictions que celles des pays où ils avaient "officié".

On sait ce qu'il en est advenu ultérieurement!

La Norvège, quant à elle, ne me semble pas être un très bon exemple. En effet, son industrie d'armement passe son temps à gémir parce qu'elle ne fait pas partie de l'Union européenne et à s'efforcer d'entrer dans l'Agence européenne de Défense, qui — me semble-il — n'est pas faite pour envisager ou favoriser la fabrication de bonbons ou d'éclairs en chocolat! Tous nous félicitent! On est bien content que nous perdons des marchés qui seront récupérés par d'autres!

En conclusion, j'espère que l'interdiction de fabrication de sousmunitions sera la dernière des propositions de ce type dont nous aurons à débattre et que la proposition de loi que nous discutons aujourd'hui atteindra son objectif, à savoir à côté de l'humanitaire, se préoccuper aussi des problèmes économiques et sociaux vécus par les travailleurs, notamment wallons, dans le secteur de l'armement.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I will vote in favour of this bill because it marks a progression from the ban on the manufacture of submunition decided a few weeks ago by the House. But, I can nevertheless refrain from considering that, on the double plane of the parliamentary debate and the substance of this proposal, things pose problems.

On the level of parliamentary debate, first of all, the parliamentary initiative to ban, you know, comes from the Senate which, in this case, has very little justified its qualification of the Chamber of Reflection. In fact, the Senate parliamentarians strictly did not see the problem and sent the text as it was to the House, without worrying about the economic and social consequences that such a ban would bring not only to the South, but also, I insist, to the North of the country. The House I believe, having taken the file, has done an objective work and I congratulate myself as chairman of the committee. On the one hand, we heard experts from organizations who wanted the pure and simple prohibition and who justified it, on the other hand, we heard representatives of the employers.

But after debate, it turned out impossible that an amendment could be voted, not because the committee was hostile to any amendment, but because a majority did not want a parliamentary shuttle and a return to the Senate. This is precisely the reason why the amendments were not voted, which, however, I think, were very good — Mr. Bacquelaine, by the way, recalled it - and that limited submunitions on two points: no more submunitions, on the one hand, neutralization on the other. This could lead to consensus. This was not possible, for reasons I will almost say promises of voting on this text by the sp.a and by the PS on day J and time H. But finally, in the meantime, it was agreed that a bill would be submitted which could not be called reparatory, but complementary, and that the publication of the first would be stopped while waiting for the vote of the second. So now we come to this proposal.

What to think? First of all, I will go on to exclude the smog and lighting equipment. This is really the smoke screen thrown at this proposal. This was already admitted by everyone, during the debate of the first proposal to the ban. I remember that even Mr. Van der Maelen, who has always been very objective even if he had the toughest position, said: “Of course, we don’t deal with fumigens and illuminants.” This has been said several times and repeated by the whole. We put it here. So this does not change anything at all. In cinematographic language, it is simply a remake of a scene that was previously played in the Defence Commission.

The novelty appears in the following paragraph of the proposal. Like the mr. Denis, I have doubts, because the text appears, on some points, too precise and, on others, too broad. Without wanting to make an analysis of it, let us note that, when the proposal says, "submunitions are not the devices intended to break through or destroy armoured devices and which are only used for this purpose," what happens if a submunition is used to destroy other material than an armoured device? What does the phrase "without the possibility of indistinguishably saturating the combat zones" mean? What about collateral damage?

When I was a kid, I went a lot to the cinema to see the projection of westerns or war films. You will never make me believe that a tank walks alone. In every film, a tank is surrounded by soldiers. If a sub-munition makes a tank explode, the risks are high that the military will feel anything other than cramps at the foot or some blue in the soul or elsewhere. It is obvious.

Therefore, seriously, we risk — this is the warning issued by Mr. Bacquelaine — that an organization, totally opposed to deviating from the general prohibition, goes into legal courts by invoking the fact that the text must be interpreted strictly. In fact, it is an exception to the prohibition and, in law, the prohibition must be interpreted in a restrictive way, as the Minister recalled. by Van der Maelen.

I am therefore afraid that, in the coming months, not the current contract at the Forges de Zeebruges but a new contract will be overturned and that, of course, an appeal will be brought to the court. From expert expertise, the consequence could be a considerable delay in the procurement procedure and even, why not, the abandonment or rupture of these.

This is not the first time that some countries are somewhat tired of the ban measures we are taking in the field of industries. This is no longer happening at the federal level, but at the wallon level. Meanwhile, whether it be France, Great Britain or Germany, when one of these countries sees a horde of parliamentarians rushing, either to the Region or to the federal, to block or prohibit the execution of a contract, this is what begins to give us a disgusting reputation, not to us parliamentarians but to companies.

In conclusion, I have a mixed feeling. We saved the essentials immediately, but the text does not give any guarantee and it is less general than the amendments we submitted in a parliamentary committee.

The arms industry and, in particular, the Walloon arms industry do not cease to suffer in their jobs the consequences of political decisions presented as humanitarian but which, in fact, do not cause any beneficial consequences in this sector. Indeed, everyone continues and will continue to manufacture ammunition and submunition; no one follows us. Yes, we applaud, like Norway; in the meantime, it continues. France welcomes, but it continues to use them.

Everyone continues, which reminds me of the situation we knew during the law on universal jurisdiction: everyone congratulated the position of Belgium and all countries hastened to send their war criminals to us to be charged, prosecuted and punished by other jurisdictions than those of the countries where they had "officially" served.

We know what happened later!

Norway is not a good example. Indeed, its arms industry spends its time shaking because it is not part of the European Union and striving to enter the European Defence Agency, which — I think — is not made to consider or promote the manufacture of sweets or chocolate flashes! We are all congratulated! We are very happy that we are losing markets that will be recovered by others!

In conclusion, I hope that the ban on the manufacture of submunitions will be the last of the proposals of this type that we will have to discuss and that the bill we are discussing today will ⁇  its objective, namely, alongside the humanitarian, to worry also about the economic and social problems experienced by workers, especially Wallons, in the arms sector.

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