plenum van 2006-05-04 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2006-05-04 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip207.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K1837	07/06/2005	✔	Projet de loi modifiant la loi du 13 juin 1986 sur le prélèvement et la transplantation d'organes.
51K2384	30/03/2006	✔	Projet de loi créant un conseil consultatif dénommé "Pôle historique de la défense".
51K2353	16/03/2006	✔	Projet de loi relatif à l'imposition distincte des primes régionales de remise au travail.
51K1809	26/05/2005	✔	Projet de loi modifiant la loi du 14 janvier 1975 portant le règlement de discipline des Forces armées en vue de permettre l'accès à certains mandats politiques et portant des dispositions diverses.
51K2344	15/03/2006	✔	Projet de loi relatif aux offres publiques d'instruments de placement et aux admissions d'instruments de placement à la négociation sur des marchés réglementés.
51K2237	30/01/2006	✔	Projet de loi relatif aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de services.

Discussions

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Discussions statuses

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Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, le débat sur les droits politiques des militaires n'est pas neuf, comme en témoignent les textes de loi déposés par le passé dans les différentes assemblées parlementaires. L'an dernier, le Parlement flamand a décidé d'autoriser dans certains cas la présence de militaires sur les listes électorales communales. Cette décision était inapplicable de par l'existence d'une loi fédérale de 1975 empêchant tout militaire de se présenter à des élections. Cette situation a provoqué le dépôt, il y a un an tout juste, de la proposition de loi dont nous débattons aujourd'hui et dont l'objectif est de modifier la loi fédérale de 1975 en vue de permettre aux militaires l'accès à certains mandats politiques.

Depuis le dépôt de cette proposition de loi, de longs débats parlementaires ont permis aux partis de la majorité — qui ont travaillé en collaboration avec le département de la Défense — d'aplanir les divergences de vues et de trouver un compromis qui satisfait les exigences de chacun. Le défi était de taille: il s'agissait de permettre au militaire d'exercer ses droits politiques à l'instar de tout citoyen, tout en préservant la spécificité et l'opérationnalité des Forces armées. La concertation entre différents groupes a pris la forme de plusieurs amendements débattus en commission et qui ont débouché sur des solutions équilibrées. Nous pouvons souligner par ailleurs que cette nouvelle législation sera adoptée avant les élections communales et provinciales d'octobre prochain.

Quel est le contenu de cette législation? Telle qu'elle a été adoptée en commission, la proposition permet à tous les militaires de se porter candidats à tous les mandats existants aux niveaux communal et provincial. Toutefois, pour que le militaire bénéficie de cette disposition, il doit répondre à plusieurs conditions. Il doit informer le ministre de la Défense de son intention de se porter candidat, il doit respecter dans son engagement politique les devoirs militaires visés à l'article 9 du règlement de discipline. Dans son engagement politique, il doit respecter les droits et libertés garantis par la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales du 4 novembre 1950 approuvée par la loi du 13 mai 1955 et par les protocoles additionnels à cette Convention en vigueur en Belgique.

Permettez-moi de revenir sur ces deux dernières conditions dont la formulation s'est basée sur l'avis du Conseil d'État qui a constitué une aide précieuse. Dans son engagement politique, le militaire doit respecter les devoirs visés à l'article 9 du règlement de discipline et respecter les droits de l'homme et les libertés fondamentales consacrés par la Convention européenne des droits de l'homme et par les protocoles y afférents. En d'autres mots, même s'il ne porte pas sa casquette de militaire, ce dernier est tenu de respecter dans ses activités politiques les devoirs spécifiques liés à la fonction de militaire: éviter de compromettre l'honneur et la dignité de son état ou de sa fonction, par exemple, ou encore s'abstenir de se livrer à toute activité en opposition avec la Constitution et les lois du peuple belge. De même, qu'il soit en campagne ou qu'il exerce un mandat, le militaire est tenu de respecter les droits de l'homme et les libertés fondamentales. Il doit donc s'abstenir de militer pour un parti qui montrerait son hostilité à l'égard de ces droits et libertés. Ces deux dernières conditions, qui remplacent la disposition selon laquelle le candidat ne peut pas représenter un parti politique privé de la dotation publique pour une raison autre que la perte de sièges, répondent à la crainte de notre groupe, largement partagée, de voir des militaires se porter candidats ou devenir mandataires de partis qui, de manière générale, ne respectent pas notre démocratie.

Enfin, autre disposition importante de notre législation, le militaire qui choisit d'exercer un mandat exécutif sera mis en congé politique tout comme le militaire exerçant certaines fonctions particulières - par exemple, une fonction de commandement - qui choisit d'exercer un mandat quel qu'il soit - exécutif ou législatif - à moins que son chef de corps ne le lui permette. En d'autres termes, un militaire élu voulant s'investir dans la gestion de la Cité ne doit pas mettre en péril l'opérationnalité des Forces armées. Il doit se rendre disponible et, durant l'exercice de son mandat politique, mettre entre parenthèses son investissement dans l'armée.

Cette proposition de loi, telle qu'elle a été adoptée en commission, garantit un subtil équilibre entre, d'une part, les droits politiques des militaires et, de l'autre, la spécificité et l'opérationnalité des Forces armées. Car, si le militaire est un citoyen à part entière, et doit donc jouir de l'intégralité de ses droits civils et politiques, il importait au groupe PS que la cohésion, l'indépendance et l'efficacité des Forces armées soient maintenues.

La fonction de militaire n'est pas une fonction comme les autres: le militaire se doit avant de tout de servir le gouvernement et de se préparer à sa mission essentielle, qui est la défense de la Nation. Tout comme la police, le corps militaire se doit d'être neutre. 

Enfin, le militaire n'est pas un simple fonctionnaire; il est investi d'une mission supérieure à celle qui consiste à faire fonctionner l'administration. Il doit protéger le territoire et la Nation.

La proposition de loi sur laquelle nous sommes appelés à voter aujourd'hui tient compte de tous ses aspects, tout comme elle tient compte de la nécessité de permettre au militaire d'exercer ses droits de citoyen. Sans aucun doute, elle trouve sa place dans l'actuelle modernisation de nos Forces armées, qui vise à en faire une institution ouverte, humaniste et citoyenne.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, dear colleagues, the debate on the political rights of military personnel is not new, as evidenced by the legislative texts deposited in the past in the various parliamentary assemblies. Last year, the Flemish Parliament decided to allow in certain cases the presence of military personnel on the municipal electoral lists. This decision was inapplicable due to the existence of a federal law of 1975 preventing any military from running for elections. This situation caused the filing, just a year ago, of the bill we are debating today, which aims to amend the 1975 federal law in order to allow military access to certain political mandates.

Since the filing of this bill, long parliamentary debates have enabled the majority parties — which have worked in collaboration with the Department of Defense — to smooth out the differences of views and find a compromise that meets the demands of each. The challenge was huge: it was about allowing the military to exercise its political rights like any citizen, while preserving the specificity and operationality of the Armed Forces. The consultation between different groups took the form of several amendments discussed in a committee and resulted in balanced solutions. We can also emphasize that this new legislation will be adopted before the local and provincial elections next October.

What is the content of this legislation? As adopted in a committee, the proposal allows all military personnel to apply for all existing mandates at the municipal and provincial levels. However, in order for the military to benefit from this provision, it must meet several conditions. He must inform the Minister of Defense of his intention to be a candidate, he must respect in his political engagement the military duties referred to in article 9 of the regulations of discipline. In its political commitment, it must respect the rights and freedoms guaranteed by the Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms of 4 November 1950 approved by the Law of 13 May 1955 and by the Additional Protocols to that Convention in force in Belgium.

Let me return to these last two conditions, whose formulation was based on the opinion of the State Council, which constituted a valuable aid. In its political engagement, the military must comply with the duties referred to in Article 9 of the Rules of Discipline and respect the human rights and fundamental freedoms enshrined in the European Convention on Human Rights and the Protocols thereto. In other words, even if he does not wear his military hat, the latter is obliged to respect in his political activities the specific duties related to the military function: to avoid compromising the honor and dignity of his state or office, for example, or to refrain from engaging in any activity contrary to the Constitution and the laws of the Belgian people. Similarly, whether in the campaign or in the exercise of a mandate, the military is obliged to respect human rights and fundamental freedoms. He must therefore refrain from militating for a party that would show its hostility towards these rights and freedoms. These last two conditions, which replace the provision that the candidate cannot represent a political party deprived of public allocation for a reason other than the loss of seats, respond to our widely shared group’s fear of seeing military candidates or becoming mandators of parties that, in general, do not respect our democracy.

Finally, another important provision of our legislation, the military who chooses to exercise an executive mandate will be put on political leave just as the military who performs certain particular functions – for example, a command function – who chooses to exercise any mandate – executive or legislative – unless his head of body allows him to do so. In other words, an elected military who wants to invest in the management of the City must not jeopardize the operation of the Armed Forces. He must make himself available and, during the exercise of his political mandate, put between parentheses his investment in the army.

This bill, as adopted in a committee, guarantees a subtle balance between, on the one hand, the political rights of the military and, on the other, the specificity and operationality of the Armed Forces. For, if the military is a full-fledged citizen, and therefore must enjoy all of his civil and political rights, it matters to the PS group that the cohesion, independence and effectiveness of the Armed Forces be ⁇ ined.

The military function is not a function like the others: the military must first of all serve the government and prepare for its essential mission, which is the defense of the nation. Like the police, the military body must be neutral. by

Finally, the military is not a simple civil servant; it is entrusted with a higher mission than that which consists in making the administration function. He must protect the territory and the nation.

The bill on which we are called to vote today takes into account all its aspects, just as it takes into account the need to allow the military to exercise its rights as a citizen. Without a doubt, it finds its place in the current modernization of our Armed Forces, which aims to make it an open, humanistic and civic institution.

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Official text

                    
                    Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, le cdH n'apportera pas son soutien à cette proposition de loi. Au nom de mon groupe, je souhaite vous faire part très brièvement de quelques-unes de nos motivations. Nous estimons en effet qu'il importe de sauvegarder la cohésion et l'indépendance de l'armée. Un militaire se doit avant tout de se préparer à sa mission essentielle: défendre la Nation et servir le gouvernement. Permettre aux militaires d'exercer une activité politique risque de compromettre la cohésion de l'armée ainsi que son efficacité.

Quant à l'argument développé dans la proposition de loi relative à la limitation des droits politiques des militaires, nous n'en partageons pas le fondement. Il est fait référence au respect des principes constitutionnels, auxquels nous sommes très attachés, d'égalité et de non-discrimination à l'égard de la communauté militaire. Nous estimons qu'il ne s'agit pas de limitation ni de restriction des droits politiques à l'égard de la communauté militaire, qu'il ne s'agit pas non plus de méfiance à son égard mais le fait d'appartenir à l'armée est un fait objectif qui est la justification de la différence de traitement. Il n'est donc pas porté atteinte à un droit fondamental et l'actuel article 15 de la loi portant règlement de discipline des Forces armées ne viole pas la Constitution.

Je souhaite rappeler à cet égard que, dans son avis rendu le 20 mars 2006, le Conseil d'État rappelle que, dans le passé, la Cour d'arbitrage a estimé que l'interdiction générale faite aux membres du cadre actif de la gendarmerie de "manifester publiquement leurs opinions politiques et de se livrer à des activités politiques" était justifiée, et ce à la lumière de l'objectif consistant à "garantir un service de police efficace dont l'impartialité soit incontestable au bénéfice des autorités et des citoyens en vue de protéger le bon fonctionnement de la démocratie." Il en est de même pour nous, entre autres pour les militaires.

Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, voilà quelques éléments qui justifieront notre vote de tout à l'heure.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. On behalf of my group, I would like to briefly describe some of our motivations. We believe that it is important to safeguard the cohesion and independence of the military. A military must first of all prepare for its essential mission: to defend the nation and serve the government. Allowing military personnel to carry out political activity risks compromising the cohesion of the army and its effectiveness.

As for the argument developed in the bill on the limitation of the political rights of military personnel, we do not share the basis. It refers to respect for the constitutional principles, to which we are very attached, of equality and non-discrimination with respect to the military community. We believe that this is not a limitation or restriction of political rights towards the military community, nor is it a suspicion towards it, but the fact of belonging to the military is an objective fact that is the justification of the difference in treatment. Therefore, there is no violation of a fundamental right and the current article 15 of the law regulating the discipline of the Armed Forces does not violate the Constitution.

I would like to remind in this regard that, in its opinion of 20 March 2006, the Council of State recalls that, in the past, the Court of Arbitration has considered that the general prohibition made to members of the active staff of the gendarmerie to “publicly express their political opinions and engage in political activities” was justified, in the light of the objective of “guaranteeing an effective police service whose impartiality is undeniable to the benefit of authorities and citizens in order to protect the proper functioning of democracy.”

#4

Official text

                    
                    Gelieve de heer Sevenhans te verontschuldigen omdat hij in hemdsmouwen moet spreken. Zijn jasje is verdwenen buiten zijn wil om. Ik wil dat laten opmerken opdat u geen verkeerde conclusies trekt, want normaal zou ik dat moeilijk kunnen toelaten.

Translated text

#5

Official text

                    
                    De criminaliteit daalt! U merkt het.

Collega's, de militairen hebben net als alle andere burgers politieke rechten, dachten wij, maar het blijkt dat die sterk beknot zijn. Via deze wetswijziging zal er inderdaad enige ruimte worden gegeven aan de militairen, al is het niet wat wij hadden gewild.

Ik wil duidelijk zijn: ik zal het wetsvoorstel goedkeuren. Maar ik had verder willen gaan. Ik vind niet dat wij militairen minder rechten moeten geven dan gewone burgers. Waarom niet? Omdat het in alle buurlanden wel kan: in Duitsland, Nederland, Frankrijk kan men zelfs in het Parlement zetelen als militair. Ik zie dus niet in waarom wij hier in het kleine België een uitzondering moeten maken om een of andere reden.

Ik kan dus geen victorie staan kraaien, maar ik leg mij erbij neer omdat inderdaad de eerste verkiezingen de gemeenteraadsverkiezingen zullen zijn en het zeker een stap in de goede richting is.

Het wetsvoorstel heeft op zich laten wachten omdat het in de commissie nogal in de diepte werd besproken. Wij hebben er enkele serieuze fouten uitgehaald. Ik weet dat de minister ons eeuwig dankbaar zal zijn omdat wij hebben verhinderd dat het in feite onmogelijk werd gemaakt voor militairen om op te komen voor de Parti Socialiste.

Oorspronkelijk was er bepaald dat men niet zou mogen kandideren voor partijen die hun overheidssubsidie waren kwijtgeraakt. Wij vonden dat onrechtvaardig. De Parti Socialiste is al eens gestraft geweest, en wij vonden dat dit geen twee keer moest gebeuren. Wij hebben gezegd dat dit niet mocht en dat wij niet wilden dat zulks in de wet werd ingeschreven.

Gelukkig heeft de Raad van State ons daarin gelijk gegeven. Wij hebben wel geen bedankbrief gekregen, maar ik neem aan dat men toch enige sympathie voor ons zal krijgen. Dat was dus zeker een goede wijziging.

Er is dan een tweede amendement gekomen — dat blijkbaar ook op de keukentafel was geschreven want het bevatte enkele detailfouten, maar uiteindelijk hebben wij nu een aanvaardbaar compromis om, zoals ik heb gezegd, collega's, deze eerste stap te zetten. Ik hoop, collega's, - vooral u, mevrouw Vautmans — dat u het met mij eens bent dat nog maar een eerste stap is.

Translated text

Crime is falling! You notice it.

We thought, colleagues, that the military, like all other citizens, has political rights, but it turns out that they are heavily restricted. Through this legislative amendment, there will indeed be some space given to the military, even if it is not what we would have wanted.

I want to be clear: I will approve the bill. But I would have wanted to go further. I do not think that we should give soldiers less rights than ordinary civilians. Why not ? Because it is possible in all neighboring countries: in Germany, the Netherlands, France, one can even sit in the Parliament as a military. So I don’t understand why we should make an exception here in small Belgium for some reason.

So I can’t stand up for victory, but I’m down to it because indeed the first elections will be the municipal council elections and it is definitely a step in the right direction.

The bill has been delayed because it has been discussed in the committee quite in depth. We made some serious mistakes. I know that the Minister will be eternally grateful to us because we have prevented that it was in fact made impossible for soldiers to stand up for the Socialist Party.

Initially it was stipulated that party candidates who had lost their state subsidy would not be eligible. We found this unfair. The Socialist Party has already been punished, and we felt that this should not happen twice. We have said that this could not be done and that we did not want that to be written in the law.

Fortunately, the State Council has given us the right. We have not received a thank you letter, but I assume that we will receive some sympathy for us. That was definitely a good change.

Then came a second amendment — which apparently was also written on the kitchen table because it contained some detailed errors, but ultimately we now have an acceptable compromise to, as I said, colleagues, take this first step. I hope, colleagues, and especially you, Mrs. Vautmans, that you agree with me that this is only a first step.

#6

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de vice-eerste minister, voor u staat een heel gelukkige vrouw. Eindelijk zullen wij hier vandaag goedkeuren wat al jaren hangende is in het Parlement. Het eerste wetsvoorstel om aan militairen de politieke rechten toe te delen, dateert — hou u vast — van 1996. Exact tien jaar geleden werd het eerste wetsvoorstel ingediend om militairen die politieke rechten te geven. Het heeft tien jaar lang geduurd, maar straks zijn we eindelijk zover. Ook collega Goris heeft meermaals de nodige wetsvoorstellen daartoe ingediend, net als andere leden trouwens, zoals onder anderen de heer Van der Maelen. Ik ben dus heel blij dat wij vandaag die stap zullen zetten.

Hoe komt het dat er na tien jaar eindelijk beweging in gekomen is? In Limburg durf ik dan zeggen: dat komt door de Limburgse koppigheid. Minister Marino Keulen heeft op Vlaams niveau de nodige wijzigingen aangebracht in het gemeentedecreet, waardoor die functies eigenlijk opengesteld werden voor de militairen. Wij wijzigen vandaag het tuchtreglement, zodanig dat de Vlaamse militairen die dat wensen, toch kunnen opkomen bij de verkiezingen, binnenkort, in oktober. Het is een hele stap voorwaarts. Collega Sevenhans zei al dat onze buurlanden het ons hebben voorgedaan, en daar functioneert het. Wij zien dus inderdaad niet in waarom ons land achter zou moeten blijven.

Bovendien evolueren wij naar een krijgsmacht met een gemengd statuut, waarbij we militairen willen aanmoedigen om een aantal jaren binnen de krijgsmacht in dienst te gaan, en nadien makkelijker door te stromen naar de privé-diensten en naar de overheidsdiensten. Eigenlijk past de opheffing van die discriminatie volledig in de gelijkstelling tussen de burgers en de militairen bij de krijgsmacht.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Mrs. Deputy Prime Minister, in front of you stands a very happy woman. Finally here today we will approve what has been hanging in Parliament for years. The first draft law to confer political rights on military personnel dates — hold it — to 1996. Exactly ten years ago, the first bill was submitted to grant military personnel political rights. It took ten years, but soon we are finally here. Also colleague Goris has repeatedly submitted the necessary bills for this purpose, as well as other members, among others Mr. Van der Maelen. So I am very happy that we will take that step today.

Why is it that after ten years has finally come into motion? In Limburg, I dare to say: that is because of the Limburg stubbornness. Minister Marino Cologne has made the necessary changes to the municipal decree at the Flemish level, so that those functions were actually opened to the military. We amend today the discipline regulations, so that the Flemish military who wish to do so can still stand in the elections, soon, in October. It is a whole step forward. Colleague Sevenhans has already said that our neighbors have done it before us, and that’s where it works. Therefore, we do not understand why our country should be left behind.

Furthermore, we are evolving into a mixed-status military force, in which we want to encourage military personnel to serve in the military for a few years, and subsequently to stream more easily into the private services and to the public services. In fact, the abolition of this discrimination is fully in line with the equality between civilians and military personnel in the military force.

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#10

Official text

                    
                    Voor deze assemblee wil ik echter benadrukken dat het vooral dankzij haar is, dankzij haar inzet van de voorbije maanden, dat dit uiteindelijk toch nog gerealiseerd werd. Daarvoor wil ik haar in het bijzonder feliciteren, voor haar doorzettingsvermogen.

Translated text

#11

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#13

#14

Official text

                    
                    Collega's, iedereen in het halfrond die de besprekingen heeft meegemaakt, weet dat de besprekingen in de commissie niet van een leien dakje zijn gelopen. Toen de eerste besprekingen begonnen, denk ik dat heel veel partijen tegen het voorstel waren. Vandaag zijn wij hier met een heel belangrijk gegeven.

Wij hebben ook een belangrijk punt van de Raad van State gevolgd, met name dat de militair altijd zijn rechten en plichten moet vervullen en dat hij moet gehoorzamen aan de bepalingen van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens.

Collega's, in oktober, dat is niet meer zover af, de meeste van ons staan ook op de lijst, zullen militairen eindelijk onze lijsten kunnen komen versterken. Als ik afga op het aantal mails dat ik hierover het voorbije jaar gekregen heb, dan denk ik dat ze met velen zullen zijn. Ik ken er zelf ook in mijn gemeente, waar ze zullen opkomen. Ik wil hun hier van op dit spreekgestoelte heel veel succes toewensen met hun nieuwe uitdaging bij de komende gemeenteraadsverkiezingen. 

Collega's, wij strijden met velen om militairen gelijke rechten te geven. Er is nog een discriminatie die heel dringend moet opgeheven worden. Mijnheer de minister van Landsverdediging, het is namelijk zo dat militairen tot op heden nog steeds geen deel mogen uitmaken van een assisenjury. 

Ik heb dan ook de vrijheid genomen om in het Parlement een wetsvoorstel in te dienen om ook deze discriminatie op te heffen. Dat hoort hier niet meer thuis. Een assisenjury moet een afspiegeling zijn van onze maatschappij. Vandaar vind ik dat militairen zouden moeten kunnen opgeroepen worden om te zetelen in een assisenjury. Mijnheer de minister van Landsverdediging, ik vraag u dan ook wat uw visie is over het opheffen van die discriminatie. 

Collega's, ik ga het hierbij houden. Ik wil iedereen in de commissie danken vanwege het harde werk aan de wijziging aan het tuchtreglement. Wij zullen straks heel blij zijn als het eindelijk goedgekeurd is.

Translated text

Colleagues, everyone in the hemisphere who has experienced the discussions knows that the discussions in the committee have not gone from a sleek roof. When the first discussions began, I think a lot of parties were against the proposal. Today we are here with a very important data.

We also followed a key point of the State Council, in particular that the military must always fulfill his rights and duties and that he must obey the provisions of the European Convention on Human Rights.

Colleagues, in October, which is not so far off, most of us are also on the list, military will finally be able to come to strengthen our lists. If I count the number of emails I have received about this over the past year, I think they will be with many. I also know them in my community, where they will rise. I would like to wish them a lot of success with their new challenge in the upcoming municipal elections. Their

Colleagues, we are fighting with many to give soldiers equal rights. There is another discrimination that needs to be abolished urgently. The Minister of National Defence, it is true that until today, soldiers still cannot be part of an assistant jury. Their

I have therefore taken the freedom to submit to Parliament a bill to eliminate this discrimination as well. This no longer belongs to home. A jury should be a reflection of our society. Therefore, I believe that military personnel should be invited to sit in an assistant jury. Mr. Minister of National Defence, I ask you what your view is about eliminating this discrimination. Their

Ladies and gentlemen, I will keep it here. I would like to thank everyone in the committee for the hard work on the amendment to the disciplinary rules. We will be very happy when it is finally approved.

#15

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, je ne peux évidemment qu'être séduit devant le sourire ravi de Mme Vautmans. Ce dossier est en effet extrêmement difficile. Il nous a pris beaucoup de temps non seulement en séances de commission mais également en divers caucus avant d'aboutir à une solution.

Deux problèmes se posaient: le problème juridique et le problème politique. Heureusement, le problème juridique a été très vite réglé par le Conseil d'État — honneur à lui — qui a opéré une distinction très nette entre les incompatibilités, d'une part, et les problèmes d'éligibilité, de l'autre. Incompatibilités dont le contenu et les limites relevaient de l'État fédéral et problèmes d'éligibilité qui, eux, ressortaient à la compétence des Communautés et des Régions.

Très rapidement, nous nous sommes interrogés à propos des limites éventuelles d'un régime d'incompatibilités. Il s'agissait alors d'un choix politique en attendant que les Régions elles-mêmes, sur la base des décisions que nous avons prises, prennent les décrets nécessaires. Ce n'est pas encore fait, ni en Wallonie, ni à Bruxelles.

Dès lors, une question se pose. Le militaire, gardien de la sauvegarde de l'État et de l'intégrité du territoire, peut-il être un homme ou une femme politique et à quel niveau?

En 1975, vous le savez, la réponse avait été négative. Aujourd'hui, les principales raisons d'être de l'armée sont restées les mêmes, à savoir le maintien de l'indépendance nationale, etc. Mais la situation a évolué en trente ans. L'armée s'est professionnalisée; elle n'est plus composée que de militaires volontaires. Dès 1978, les militaires sont autorisés à adhérer à une organisation syndicale. Ces syndicats ne sont pas tous politiquement neutres. Ces changements se sont également produits dans nombre de pays voisins. Quand on examine leur situation et qu'on fait un peu de droit comparé, on constate que la situation a avancé.

En France, sous réserve de certaines inéligibilités prévues par la loi, les militaires peuvent être candidats à toute fonction publique élective. Les militaires qui sont élus sont alors détachés. En Allemagne, ils peuvent se porter candidats; une fois élus, ils sont placés dans une position statutaire particulière. En Espagne, ils peuvent être candidats aux élections; s'ils sont élus, ils bénéficient aussi d'une position statutaire particulière qui ne les soumet plus aux droits et obligations militaires. En Angleterre, le système est quelque peu différent. Dans ce pays, ils doivent démissionner dans certaines circonstances. Tout récemment, l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a présenté un document fort fouillé où elle insistait sur les droits électoraux des membres des Forces armées: droit d'élire et droit d'être élu.

Il me paraît qu'il fallait, à l'instar de l'évolution des sociétés, évoluer en cette matière. Dans la mesure où le droit d'éligibilité est un droit général qui ne peut connaître que des limites d'ordre pénal ou professionnel, il était normal qu'on envisage d'ouvrir cette possibilité aux militaires, pour autant que les éléments d'opérationnalité de l'armée soient maintenus. Il est évident que certains problèmes se posent encore — des risques bactériologiques, chimiques, ou que sais-je encore — et qu'un certain nombre de fonctions militaires ne sont pas compatibles avec la possibilité d'être, par exemple, conseiller communal.

Je ne prendrai qu'un exemple: un marin en opération dans le Golfe, sur la frégate "Westdiep", qui reste quatre mois en mer, peut difficilement demander à repartir et à assister à un conseil communal de Nivelles pour voter le budget. De même pour les fonctions de commandement, les fonctions d'instructeur, les "special forces" ou tous les militaires qui sont opérationnels, il est impossible de faire coller les activités au conseil communal ou provincial et les activités militaires.

Le texte final est très équilibré. Tout le monde peut être candidat. Bien entendu, les congés politiques sont réservés aux députés, échevins, bourgmestres, députés permanents, et que sais-je encore. Si, étant membre du conseil communal, on entre dans une des catégories fixées, en vertu du besoin d'opérationnalité de l'armée, il faut choisir entre la mise en congé politique ou l'abandon du conseil communal. À mon sens, c'est une bonne ouverture, qui va bien plus loin que le système britannique qui oblige finalement la personne à la démission. 

Je ne vois donc pas de risque de mettre en cause l'armée. Évidemment, je suis d'accord sur ce texte-ci et je ne prends aucun engagement pour une extension, un grignotage, une ouverture tels que, avec son sourire dévastateur, Mme Vautmans a présentés tout à l'heure. Le reste, c'est autre chose. 

Ici et maintenant, une écrasante majorité du groupe, si ce n'est l'unanimité, votera ce texte. Au-delà, c'est un autre problème, comme les propositions tendant à permettre la mise en congé de militaires tout en étant député, sénateur ou autre. Cela pose d'autres problèmes. Province et commune, oui, dans les conditions fixées dans la loi. 

Le texte est équilibré. Les objectifs sont rencontrés, à savoir l'extension des droits politiques des militaires, le droit à participer à la vie publique et le maintien d'une armée forte, opérationnelle, capable de garantir l'intégrité du pays, mais aussi de tenir son rang aux plans européen et international, sur le théâtre d'opérations dans lesquelles notre armée et ses composantes sont engagées.

Translated text

Mr. Speaker, ladies and gentlemen, ladies and gentlemen, I can obviously only be seduced in the face of Mrs. Vautmans’ cheerful smile. This case is indeed extremely difficult. It took us a lot of time not only in committee meetings but also in various caucus before reaching a solution.

There were two problems: the legal problem and the political problem. Fortunately, the legal problem was quickly settled by the State Council — honor to him — which made a very clear distinction between incompatibilities, on the one hand, and eligibility problems, on the other. Incompatibilities whose content and limits belonged to the federal state and issues of eligibility which, as such, were within the competence of the Communities and Regions.

Very quickly, we questioned ourselves about the possible limits of an incompatibility regime. It was then a political choice while waiting for the Regions themselves, on the basis of the decisions we have made, to make the necessary decrees. This has not yet been done, neither in Wallonia nor in Brussels.

Therefore, a question arises. Can the military, guardian of the safeguarding of the State and the integrity of the territory, be a man or a woman politician and at what level?

In 1975, as you know, the answer was negative. Today, the main reasons for being the army remained the same, namely the maintenance of national independence, etc. But the situation has changed in thirty years. The army has become professionalized; it is no longer made up of voluntary military personnel. Since 1978, military personnel have been allowed to join a trade union. These unions are not all politically neutral. These changes have also occurred in many neighboring countries. When you look at their situation and make a little comparative right, you see that the situation has advanced.

In France, subject to certain ineligibilities provided by law, military personnel may be candidates for any elected public office. The soldiers who are elected are then dispatched. In Germany, they can stand as candidates; once elected, they are placed in a particular statutory position. In Spain, they can be candidates in elections; if they are elected, they also enjoy a special statutory position that no longer submits them to military rights and obligations. In England, the system is slightly different. In this country, they must resign under certain circumstances. Recently, the Parliamentary Assembly of the Council of Europe presented a highly searched document in which it insisted on the electoral rights of members of the Armed Forces: the right to vote and the right to be elected.

It seems to me that, like the evolution of societies, it was necessary to evolve in this matter. In so far as the right of eligibility is a general law which can only know limits of criminal or professional order, it was normal to consider opening this possibility to the military, provided that the elements of military operationality are ⁇ ined. It is clear that certain problems still arise — bacteriological, chemical, or what I still know — and that a number of military functions are not compatible with the possibility of being, for example, a municipal counselor.

I will take only one example: a seamen operating in the Gulf, on the fregate "Westdiep", which stays four months at sea, can hardly ask to go back and attend a municipal council of Nivelles to vote on the budget. Similarly for command functions, instructor functions, "special forces" or any military that are operational, it is impossible to attach activities to the municipal or provincial council and military activities.

The final text is very balanced. Anyone can be a candidate. Of course, political holidays are reserved for deputies, chefs, mayors, permanent deputies, and what I still know. If, being a member of the municipal council, one enters into one of the categories fixed, by virtue of the need for operationality of the army, one must choose between taking political leave or abandoning the municipal council. In my opinion, it is a good opening, which goes far beyond the British system that ultimately forces the person to resign. by

Therefore, I do not see any risk of questioning the army. Obviously, I agree with this text and I do not take any commitment for an extension, a grignotage, an opening such as, with her devastating smile, Mrs. Vautmans presented just recently. The rest is something else. by

Here and now, a overwhelming majority of the group, if not unanimously, will vote on this text. Beyond, this is another problem, such as proposals that tend to allow military dismissal while being a member of parliament, senator or otherwise. This creates other problems. Province and municipality, yes, under the conditions laid down in the law. by

The text is balanced. The objectives are met, namely the expansion of the political rights of the military, the right to participate in public life and the maintenance of a strong, operational army, capable of guaranteeing the integrity of the country, but also to hold its rank on the European and international planes, on the stage of operations in which our army and its components are engaged.

#16

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is door vorige sprekers al gezegd, de vraag om actieve politieke rechten te verlenen aan militairen is een vraag die reeds lang ter tafel ligt. Het is ook een vraag van de vakorganisaties, nietwaar collega Vautmans? Zoals reeds gezegd hebben ook in vorige legislaturen collega's die ons voorgegaan zijn reeds wetsvoorstellen met deze vraag ingediend.

Met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt zullen we een concrete daad stellen. We zullen deze vraag eindelijk concretiseren en dus actieve politieke rechten verlenen aan militairen, waarmee we een stap vooruit zetten. Daarmee stellen we ons ook op de lijn, collega's, van andere Europese landen die ons voor zijn geweest. De sp.afractie is tevreden met deze stap. Als men weet hoeveel tijd er overheen is gegaan voor men eensgezindheid en een ruime meerderheid kreeg om dergelijke actieve politieke rechten te verlenen aan militairen, dan kan men vandaag toch wel spreken van een grote doorbraak wat betreft de gelijkschakeling van politieke rechten van burgers en militairen.

Door de collega's is ook al aangehaald dat de bezorgdheid er altijd is geweest om de specificiteit, de eigenheid van het departement Defensie, zijn personeel en zijn militairen evenals de integriteit en vooral de operationaliteit in overeenstemming te brengen met de actieve politieke rechten. Andere Europese landen die ons voor zijn geweest om die rechten te verlenen hebben ook deze evenwichtsoefening moeten maken. Een document heeft ons daarbij goed geholpen, een studie die trouwens door het departement zelf is uitgevoerd, door het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie, over de syndicale en politieke rechten van de militairen van de Europese NAVO-legers en de invloed ervan op de operationaliteit. Wij denken dus dat er op dat vlak met het voorliggend wetsvoorstel een goed evenwicht is gevonden.

Het is de bedoeling om een maximum aantal militairen maximale politieke rechten te verlenen. Daarom heeft de sp.a op een bepaald moment tijdens de werkzaamheden ook de uitbreiding van de mandaten die militairen zouden kunnen opnemen ter tafel gelegd, met name ook de uitvoerende mandaten zodat ze ook schepen en burgemeester kunnen zijn.

Dit wetsvoorstel zal straks de goedkeuring van de sp.a-fractie wegdragen omdat mensen met een bijzondere maatschappelijke opdracht, de militairen, straks ook een nieuwe bijzondere maatschappelijke opdracht op zich zullen kunnen nemen, namelijk de opdracht van politicus.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, it has already been said by previous speakers, the question of granting active political rights to military personnel is a question that has long been on the table. It is also a question of the trade unions, isn’t it colleague Vautmans? As already stated, in previous legislatures, colleagues who preceded us have already submitted legislative proposals with this question.

With the legislation proposed today, we will take a concrete action. We will finally concrete this question and thus grant active political rights to the military, with which we will make a step forward. In this way, we also stand on the line, colleagues, of other European countries that have been ahead of us. The SP Afraction is satisfied with this step. If one knows how long it has taken before one has reached consensus and a large majority to grant such active political rights to the military, then today one can speak of a great breakthrough in the equalization of political rights of civilians and soldiers.

It has also been cited by the colleagues that the concern has always been to bring the specificity, the peculiarity of the Department of Defense, its staff and its military as well as its integrity and above all its operationality in line with the active political rights. Other European countries that have been ahead of us to grant these rights have also had to do this balance exercise. A document has helped us to do this well, a study conducted by the department itself, by the Royal Higher Institute of Defense, on the trade union and political rights of the soldiers of the European NATO armies and their influence on operationality. Therefore, we believe that there is a good balance in this regard with the present bill.

It is intended to grant a maximum number of military personnel maximum political rights. Therefore, at some point during the work, the sp.a has also put on the table the extension of the mandates that soldiers could include, in particular also the executive mandates so that they can also be ships and mayor.

This bill will soon take away the approval of the sp.a. group because people with a special social task, the military, will soon also be able to take on a new special social task, namely the task of a politician.

#17

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het debat over de politieke rechten van militairen wordt inderdaad reeds lang gevoerd. Onderhavig wetsvoorstel biedt militairen de kans tot deelname aan het politieke leven. Het is een hele tijd anders geweest. De vroegere regelgeving bepaalde immers dat militairen wel lid mochten worden van een politieke partij, maar in een partij geen andere functie mochten uitoefenen dan deskundige, raadgever of lid van het studiecentrum. Zij mochten zeker niet kandideren voor verkiezingen.

In Vlaanderen is de consensus gegroeid voor een zo breed mogelijke deelname van burgers aan de democratie en de opheffing van zo veel mogelijk discriminaties en beperkingen van de politieke rechten. Dat kwam tot uiting bij de goedkeuring van het nieuw gemeentedecreet. Er werd dus uitdrukkelijk gekozen voor de opheffing van de onverenigbaarheid van militairen in actieve dienst.

Uiteraard zijn wij erover verheugd dat er, in vergelijking met het oorspronkelijk voorgestelde wetsvoorstel, nu toch een uitbreiding komt tot de provincieraden en de uitvoerende mandaten. Dat is een goede zaak.

Mijnheer de minister, ik heb gelezen in het verslag dat u aanvankelijk ongerust was over de mogelijke gevolgen voor het goed functioneren van uw departement. Ik kan dat begrijpen, maar ook in andere landen deed dat recht geen afbreuk aan de operationaliteit van het leger, die toch wel heel belangrijk is, zelfs in de landen in Europa waar de mandatenlijst nog uitgebreider is dan dewelke wij hebben opgevat.

In mijn wetsvoorstel heb ik ervoor gepleit om militairen zo veel mogelijk gelijke politieke rechten te geven, zoals elke andere burger, ook inzake het op zich nemen van mandaten. Misschien zijn uitbreidingen in de toekomst nog mogelijk. Ik beschouw de tekst dan ook als een heel goede tussenstap. Daarom zal de N-VA het voorstel goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the debate on the political rights of military personnel has indeed been held for a long time. The present bill provides military personnel with the opportunity to participate in political life. It has been different for a long time. In fact, earlier regulations stipulated that military personnel could become members of a political party, but in a party they could not exercise any other function than an expert, counselor or member of the study center. They were not allowed to run for elections.

In Flanders, consensus has grown for the broadest possible participation of citizens in democracy and the abolition of as many discriminations and restrictions of political rights as possible. This was reflected in the adoption of the new municipal decree. Therefore, it was expressly chosen for the abolition of the incompatibility of military personnel in active service.

Naturally, we are pleased that, compared to the original proposed bill, there is now an extension to the provincial councils and the executive mandates. That is a good thing.

Mr. Minister, I read in the report that you were initially concerned about the possible consequences for the proper functioning of your department. I can understand that, but also in other countries that right did not affect the operationality of the army, which yet is very important, even in the countries in Europe where the mandate list is even more extensive than we have conceived.

In my bill, I have pledged to give military personnel as much as possible equal political rights, like any other citizen, also in terms of taking up mandates. Expansions may still be possible in the future. I consider the text a very good intermediate step. The N-VA will therefore approve the proposal.

#18

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik behoor tot een uitstervend ras van degenen die hun legerdienst nog hebben vervuld. Ik ben relatief jong, maar al wie jonger is dan ik, heeft dat niet meer gedaan.

Ik herinner mij dat ik weinig enthousiast was toen ik mijn legerdienst moest aanvatten. Ik herinner mij ook dat er diezelfde dag in dezelfde kazerne nog iemand anders zich aanmeldde die nog veel minder enthousiast was dan ik. Het was Marino Keulen die toen mijn kamergenoot werd. Zo ziet men hoe het met ons beiden fout is gelopen, maar alle gekheid op een stokje.

Ik had er een vertekend beeld van. Ik heb toen tijdens de opleiding en gedurende mijn hele legerdienst tot mijn verbazing vastgesteld dat de daar gestationeerde militairen respect hadden voor de democratie, voor de democratische instellingen en deze verdedigden, en dat zij zich daarbij zeer neutraal opstelden.

Het is vooral dat laatste punt, het zich neutraal kunnen opstellen, waarover spirit zich zorgen maakt. Wij hebben ons uiteraard afgevraagd of het feit dat we de militairen de mogelijkheid zouden bieden om zich kandidaat te stellen een verdieping van de democratie zou zijn of niet. Komt het de democratie ten goede dat meer mensen zich kandidaat kunnen stellen?

Het is u niet onbekend dat militairen die kiezen voor een militaire carrière, politiemensen en bepaalde ambtenaren op voorhand weten dat zij zich geen kandidaat mogen stellen. Dat wordt onder andere ingegeven door het feit dat zij het algemeen belang moeten dienen en niet een specifiek belang. We kunnen ons afvragen of wij hier geen ongelijkheid creëren, aangezien wij het hier hebben over militairen en niet over politiemensen of bepaalde ambtenaren. We hebben het bovendien alleen over een mogelijkheid die in Vlaanderen wordt gecreëerd en niet in Brussel of Wallonië.

Een andere overweging is het gegeven dat het van 1996 geleden is dat een eerste voorstel werd ingediend. Collega Vautmans heeft dat ook aangehaald. Als we de brede geschiedenis bekijken, is het toch wel merkwaardig dat pas in 1996, in de twintigste eeuw, een voorstel wordt ingediend. Als we het historisch bekijken, zien we dat het in de prille democratie van Rome zelfs onmogelijk was dat een soldaat een stap zette op het grondgebied van de stad.

De ratio legis daarvan was dat de bevolking en degenen die zich sociaal en politiek engageren niet de indruk mogen krijgen dat er een of andere macht zou bestaan, in dit geval een gewapende macht, die druk zou kunnen uitoefenen.

Er zijn voorbeelden van onze buurlanden. In Frankrijk is dat nog maar zeer recent goedgekeurd, in Nederland iets langer. Dat zoiets in andere buurlanden wordt goedgekeurd, betekent nog niet dat wij dat klakkeloos moeten overnemen.

Wij hebben eveneens bedenkingen bij het volgende. Indien de militairen de politieke neutraliteit opgeven...

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, I belong to an extinct race of those who have yet to fulfill their military service. I am relatively young, but anyone who is younger than me has not done that anymore.

I remember that I was little enthusiastic when I had to begin my military service. I also remember that the same day in the same barracks another person was registered who was much less enthusiastic than I was. It was Marino Cullen who then became my roommate. So you can see how it went wrong with us both, but all the madness on a stick.

I had a distorted image of it. At that time, during my training and throughout my military service, I was surprised to find that the military stationed there respected democracy, the democratic institutions, and defended them, and that they were very neutral.

It is above all that last point, the ability to stand neutral, about which spirit is concerned. We naturally wondered whether the fact that we would give the military the opportunity to candidate would be a deepening of democracy or not. Does it benefit democracy that more people can run for candidates?

It is not unknown to you that soldiers who choose to pursue a military career, police officers and certain officials know in advance that they should not be a candidate. This is motivated, inter alia, by the fact that they should serve the general interest and not a specific interest. We may wonder whether we are not creating inequality here, since we are talking about soldiers and not about policemen or certain officials. In addition, we are only talking about a possibility that is created in Flanders and not in Brussels or Wallonia.

Another consideration is given that it is from 1996 that a first proposal was submitted. Colleague Vautmans also cited this. If we look at the broad history, it is surprising that only in 1996, in the twentieth century, a proposal is submitted. If we look at it historically, we see that in the early democracy of Rome it was even impossible for a soldier to take a step on the territory of the city.

The ratio legis of this was that the population and those who engage socially and politically should not have the impression that there would be some power, in this case an armed power, that could exert pressure.

There are examples from our neighbors. In France this has been approved very recently, in the Netherlands a little longer. The fact that such a thing is approved in other neighboring countries does not mean that we must take it without hesitation.

We also have doubts about the following. If the military gives up political neutrality...

#19

Official text

                    
                    Mijnheer Muls, u hebt dit in de commissie ook reeds aangehaald.

Wat mij verbaast, is het volgende. Op Vlaams niveau keurt u het gemeentedecreet dat dit mogelijk maakt wel goed. Daar hebben we Spirit niet gehoord.

Ik dacht dat Spirit een zeer progressieve partij was met vlotte ideeën die aan alle mensen kansen wil bieden. Hier ontneemt u 40.000 militairen de kans om deel te nemen aan lokale verkiezingen. Dat begrijp ik niet goed van Spirit.

Toen u in het begin in de commissie het woord nam dacht ik dat u het niet goed begrepen had. Het gaat over de wijziging van het tuchtreglement. Waarom heeft het zo lang geduurd? Vroeger hoorde de rijkswacht er nog bij. Waarom kan dit niet voor politieagenten? Het antwoord is evident. Een politieagent woont vaak in dezelfde stad en kan parkeerboetes uitschrijven. Het is, mijns inziens, logisch dat dit een heel andere taak is dan de meeste militairen die in een kazerne gelegerd zijn waar ze niet wonen of die heel vaak buitenlandse opdrachten uitvoeren. We sturen onze jongens uit om in vreemde lanen de democratie te bewerkstelligen, maar ontzeggen hun hier het recht om deel te nemen aan lokale verkiezingen, terwijl niet-EUonderdanen wel mogen deelnemen. Wat dit betreft, is Spirit wel heel conservatief. Ik had dat niet van jullie partij verwacht. U ontgoochelt me daarin.

Translated text

Mr. Muls, you have already mentioned this in the committee.

What surprised me is the following. At the Flemish level, you approve the municipal decree that makes this possible. We did not hear Spirit there.

I thought that Spirit was a very progressive party with smooth ideas that wants to offer opportunities to all people. Here you deprive 40,000 soldiers of the opportunity to participate in local elections. I don’t understand that well of Spirit.

When you first spoke in the committee, I thought you did not understand it correctly. It is about the amendment of the disciplinary regulation. Why did it take so long? Previously, the National Guard was still there. Why can’t this be done for police officers? The answer is obvious. A police officer often lives in the same city and can issue parking fines. It is, in my opinion, logical that this is a very different task than most soldiers who are stationed in a barracks where they do not live or who very often perform foreign tasks. We are sending our boys out to establish democracy in foreign countries, but we are denying them the right to participate in local elections, while non-EU citizens are allowed to participate. In this regard, Spirit is quite conservative. I did not expect that from your party. You disappoint me in that.

#20

Official text

                    
                    Integendeel, mevrouw Vautmans. Spirit is zo progressief en breeddenkend dat wij andere landen niet klakkeloos volgen.

Het voorbeeld dat u aanhaalt van de politiemensen die parkeerboetes kunnen uitschrijven in hun eigen gemeente, is een zeer eigenaardig voorbeeld. Politiemensen evenals militairen kunnen op bepaalde ogenblikken burgers bevelen geven in het binnenland. Ik spreek niet over het buitenland. Als de militaire politie u hier buiten laat en het verkeer tegenhoudt, geeft de militaire politie de burger die daar voorbij komt een bevel. Daarover zijn we het eens.

Op het ogenblik dat mensen, politiemensen of militairen, bevelen kunnen geven aan burgers, dan moet deze laatste er zeker van zijn dat hij te maken heeft met iemand die het algemeen belang dient en neutraliteit garandeert. Daar gaat het om.

U hebt ook over de humanitaire missies gesproken. Spirit houdt zijn hart vast dat voor het geval er op een humanitaire missie iets fout loopt. Denk maar aan de problemen die het Nederlands leger had in Bosnië. Ik weet niet of u ooit de discussie gevolgd heeft op de Nederlandse televisie en de verwijten hoorde die over en weer werden geslingerd, over moordpartijen die er plaatsvonden, altijd een politieke connotatie ten aanzien van de militairen.

Wij willen absoluut de indruk vermijden dat de neutraliteit van de krijgsmacht in twijfel wordt getrokken door eender wie en dat vinden wij primordiaal voor zowel de militairen als de burger. Daarom zullen wij het wetsvoorstel niet goedkeuren.

Translated text

On the contrary, Mrs Vautmans. Spirit is so progressive and broad-minded that we do not follow other countries.

The example you cite of the police officers who can write out parking fines in their own municipality is a very peculiar example. Police officers as well as military personnel can at certain times give civilian orders within the country. I am not talking about abroad. If the military police leave you outside here and stops traffic, the military police will give an order to the citizen who passes there. We agree on this.

At the moment when people, police or military, can give orders to civilians, the latter must be sure that he is dealing with someone who serves the public interest and guarantees neutrality. That is what it is about.

You also talked about humanitarian missions. Spirit holds his heart that in case something goes wrong on a humanitarian mission. Consider the problems that the Dutch army had in Bosnia. I don’t know if you’ve ever watched the discussion on Dutch television and heard the accusations that were flung over and over, about murders that took place there, always a political connotation with regard to the military.

We absolutely want to avoid the impression that the neutrality of the military force is questioned by anyone and that we find primordial for both the military and the civilian. Therefore, we will not approve the bill.

#21

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik beperk me tot een verwijzing naar het schriftelijk verslag gelet op de zeer grote consensus die er bestaat over dit wetsvoorstel tussen de verschillende partijen die in de commissie zetelen en er het woord genomen hebben. Ik denk aan CD&V en andere partijen. Allen zien zij het belang in van een voldoende grote bank aan orgaandonoren. In die zin was er eenparigheid, zowel bij de artikelsgewijze bespreking als bij eindstemming per artikel en de finale eindstemming, zulks na een aantal technische aanpassingen aan de artikelen.

Translated text

#22

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de rapporteur, de heer Chevalier, doet zichzelf te weinig eer aan. Hij heeft een goed verslag gemaakt van een interessante bespreking over een interessant en belangrijk onderwerp. Ere wie ere toekomt. We hebben een goede tekst kunnen maken op voorstel van de collega's Fournaux, Bacquelaine en andere leden van de MR-fractie.

Dit is een zeer belangrijk onderwerp omdat het afstaan van organen mensenlevens redt. Wat dit betreft, hebben we lang een defensieve wetgeving gekend waarbij men ervan uitging dat iemand die niets ondernam, bereid was afstand van organen te doen. Dan begint het pas. Op het ogenblik dat mensen in aanmerking zouden komen om organen af te staan volgt nog steeds een procedure, ook ten overstaan van de familie waardoor in die omstandigheden meestal toch geen toelating tot orgaandonatie wordt gegeven.

Met dit wetsvoorstel probeert men duidelijk de regeling die ouders eventueel hebben afgesloten voor hun minderjarige kinderen over te laten aan de meerderjarige eens betrokkene die leeftijd heeft bereikt.

Ik hoop en meen dat dit ook de bedoeling van de minister is vermits hij terzake reeds een aantal initiatieven heeft ondernomen dat we van dit wetsvoorstel gebruik zullen maken om nogmaals de campagne rond orgaandonatie te versterken.

We kunnen wel allerhande maatregelen nemen, maar de minister weet beter dan wie ook dat, als men niet aan sensibilisatie doet en voortdurend de aandacht van de mensen trekt, er meestal niet veel van in huis komt.

Ik reken erop dat de tekst die wij in de commissie unaniem hebben goedgekeurd meer bekend zal raken en dat dit ook een onderdeel is van het hele plan dat de minister opzet rond een positieve benadering van orgaandonatie.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the rapporteur, Mr. Chevalier, does not honor himself too much. He made a good report of an interesting discussion on an interesting and important topic. Honour who deserves. We have been able to make a good text on the proposal of our colleagues Fournaux, Bacquelaine and other members of the MR group.

This is a very important topic because organ donation saves human lives. In this regard, we have long known a defensive legislation that assumed that someone who did not undertake anything was willing to take away organs. Then it only begins. At the time when people would be eligible to donate organs, a procedure still follows, even before the family, which in those circumstances usually does not allow for organ donation.

This proposal clearly seeks to transfer the arrangements that parents may have concluded for their minor children to the major once concerned who has reached the age.

I hope and believe that this is also the intention of the Minister as he has already taken a number of initiatives in this regard that we will use this bill to once again strengthen the campaign around organ donation.

We can take all kinds of measures, but the minister knows better than anyone that, if one does not do to sensitize and constantly attract the attention of the people, usually not much of it comes into the house.

I hope that the text that we unanimously approved in the committee will become more known and that this is also part of the whole plan that the minister is drafting around a positive approach to organ donation.

#23

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je ne rappellerai pas ici ô combien est important le don d'organes: mes collaborateurs m'ont préparé une petite note pour souligner son intérêt, mais comme l'indiquait M. Chevalier, cette Chambre est unanime pour reconnaître l'utilité de concentrer tous nos efforts à faire du don d'organes un élément de plus en plus développé de la vie en société.

À cette tribune, je ne tiens pas à vous assommer avec une masse de chiffres que personne n'entendrait, mais je vous citerai cependant quelques repères fondamentaux. J'attire votre attention sur le fait que, le 31 décembre 2005, dans notre pays, 966 personnes étaient en attente d'un rein, 249 d'un foie, 32 d'un coeur, 60 d'un poumon et 34 d'un pancréas. Par rapport à l'année 2004, l'augmentation de demandes de rein, de foie et de poumon est indéniable. Je me permets aussi d'insister auprès de vous sur le fait qu'en 2005, 103 personnes inscrites sur des listes d'attente sont malheureusement décédées faute d'organes disponibles. Ces chiffres doivent nous faire réfléchir.

Si le nombre de personnes acceptant de se déclarer donneurs d'organes est en recrudescence, force est de constater qu'apparaît aussi une augmentation du nombre de refus. C'est l'envers de la médaille des campagnes: en attirant l'attention du public sur le don d'organes, une majorité de personnes répond positivement, mais une partie répond alors par la négative.

Nous devons donc tout mettre en oeuvre pour favoriser le don d'organes et diminuer le nombre de refus potentiels de donation.

Voilà un an, à l'initiative de mon chef de groupe, Daniel Bacquelaine, avec l'aide du président de la Chambre et de tous les groupes parlementaires et en collaboration avec l'ensemble des services de la Chambre, nous avons pu organiser un colloque sur le don d'organes. L'objectif était de trouver, par la voie législative ou via l'utilisation de la nouvelle carte d'identité électronique, une solution afin d'encourager le don d'organes dans notre pays. Des représentants de tous les secteurs intéressés par le don d'organes sont venus témoigner.

Il faut bien reconnaître que notre proposition visant à inciter chaque citoyen lorsqu'il va retirer sa carte d'identité électronique à la maison communale à faire une déclaration aux termes de laquelle il accepte ou refuse d'être donneur d'organes n'a pas recueilli le succès escompté. Nous proposions en effet d'inscrire les données relatives aux dons d'organes et au groupe sanguin sur la carte d'identité électronique. Cette démarche permettrait aux familles de ne pas devoir prendre une décision quant au don d'organes de leurs proches et, dès lors, de diminuer le taux de refus familiaux.

Les participants au colloque ont soulevé différents problèmes pratiques relatifs à la mise en oeuvre de cette mesure. Nous l'avons mise temporairement de côté.

En revanche, messieurs les ministres — je m'adresse en particulier à M. le ministre de la Santé publique et, si le ministre de l'Intérieur était présent, je m'adresserais à lui également —, nous pensons qu'il faut malgré tout poursuivre la réflexion sur tout ce qu'il y aurait lieu d'entreprendre, dans le respect de toute une série d'autres législations, notamment celle relative à la protection de la vie privée. Il y a sans doute moyen d'entreprendre de nombreuses initiatives visant à utiliser encore mieux le concept de la nouvelle carte d'identité électronique notamment en matière de santé publique pour valoriser et favoriser le don d'organes.

Au-delà de cette mesure, peut-être trop ambitieuse, que nous avions imaginée, les participants à notre colloque ont souligné qu'un certain nombre de mesures différentes pouvaient être prises parfois beaucoup plus simplement pour inciter les gens à faire un don d'organes.

Plus précisément, nous avons été informés que, selon les estimations, près de 55.000 enfants ont été inscrits au registre national en qualité de non-donneurs par leurs parents entre 1986 et 1998, soit au moment de l'adoption de la loi sur les prélèvements d'organes. Le problème soulevé, nous avons décidé, avec des collègues de différents groupes politiques, de déposer la présente proposition de loi en vue de rectifier le tir et, si vous me passez l'expression, de "récupérer" ces donneurs potentiels.

La loi du 23 juin 1986 sur le prélèvement et la transplantation d'organes prévoit que des organes, tissus et cellules destinés à la transplantation peuvent être prélevés sur le corps de toute personne inscrite au registre de la population ou, depuis plus de six mois, au registre des étrangers. Il est laissé à toute personne la possibilité de s'opposer au prélèvement. Cette loi se base donc sur le principe du consentement présumé en vertu duquel on est considéré comme donneur, hormis si l'on exprime son refus.

L'opposition au prélèvement peut se manifester, selon les cas, par la personne concernée ou par les proches - toujours par le biais de l'inscription au registre national. Le médecin ne peut opérer de prélèvement lorsqu'une opposition s'est exprimée ou lorsqu'un proche lui a communiqué son refus. Seul ce dernier peut se prévaloir de la volonté expresse du donneur qu'il aurait lui-même recueillie.

Concernant les mineurs - et c'est sur ce point que nous sommes intervenus -, leurs parents peuvent agir en leur nom et exprimer leur opposition. Beaucoup de parents ont donc agi dans le souci de protéger leurs enfants en les inscrivant au registre national en qualité de non-donneurs. Or, aujourd'hui, nous souffrons d'un manque de donneurs.

L'objectif de notre proposition est de "récupérer" ces donneurs potentiels. Nous proposons donc l'annulation automatique de l'opposition au prélèvement lorsque les enfants arrivent à l'âge de 18 ans. Ces personnes seraient informées de cette annulation et pourraient, si elles le désirent, se réinscrire aisément. Le Roi organiserait cette information ainsi qu'une période transitoire afin de permettre aux personnes concernées d'effectuer leur propre choix.

En outre, nous avons décidé d'annuler non seulement l'opposition au don d'organes mais également le consentement. À la majorité, cette remise à zéro permettra au jeune adulte d'exercer son libre choix.

Lors du vote en commission de la Santé publique, notre proposition a recueilli le soutien de tous les partis démocratiques. Nous nous réjouissons de constater qu'il n'y a pas de clivage politique sur un tel sujet de société.

Outre la mesure envisagée par notre proposition de loi, il convient de favoriser et de développer la déclaration au préalable. En effet, toute personne capable de manifester sa volonté peut actuellement s'adresser à l'administration communale de son domicile afin de déclarer son consentement à tout prélèvement d'organes ou de tissus après son décès. Il est essentiel de continuer à informer les citoyens sur le don d'organes en général et sur la possibilité de cette démarche.

Des initiatives allant dans ce sens ont déjà été organisées dans le passé, comme, par exemple, "Bourgmestres en choeur". Nous sommes heureux du renouvellement de cette initiative aux prochaines élections communales. Dans cette optique, le 28 juin 2005, le ministre Demotte, en collaboration avec le SPF Santé publique, a lancé sa campagne relative au don d'organes, Beldonor. Depuis le début de cette campagne, le nombre de Belges qui ont enregistré leur accord au don d'organes est passé de 33.850 à 45.288, soit une augmentation de près de 11.438 personnes. Par contre, 2.003 nouvelles oppositions ont été enregistrées. Actuellement, on comptabilise 192.581 oppositions au registre national. Selon les derniers chiffres, ils seraient 50.000 à avoir marqué leur accord au don d'organes.

Nous voulons aujourd'hui toutes et tous nous réjouir des initiatives qui ont été prises et c'est en toute modestie mais aussi avec bonheur que nous apportons notre toute petite pierre à cet édifice combien utile à la société et en particulier aux nombreuses personnes en attente d'un don d'organe.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I will not recall here how important organ donation is: my collaborators have prepared for me a small note to emphasize its interest, but as Mr. Speaker indicated. Chevalier, this Chamber is unanimous in recognizing the usefulness of concentrating all our efforts to make organ donation an increasingly developed part of life in society.

In this tribune, I do not want to stumble you with a mass of numbers that no one would hear, but I will nevertheless quote you a few fundamental points of reference. I draw your attention to the fact that, on December 31, 2005, in our country, 966 people were waiting for a kidney, 249 from a liver, 32 from a heart, 60 from a lung and 34 from a pancreas. Compared to 2004, the increase in demand for kidneys, liver and lungs is undeniable. In 2005, 103 people on waiting lists died unfortunately due to lack of available organs. These figures should make us think.

If the number of people accepting to declare themselves donors of organs is on the rise, it is worth noting that there is also an increase in the number of refusals. This is the reverse of the campaign medal: by attracting public attention to organ donation, a majority of people respond positively, but a part then respond with the negative.

We must therefore make every effort to promote organ donation and reduce the number of potential refusals of organ donation.

A year ago, on the initiative of my group leader, Daniel Bacquelaine, with the help of the chairman of the House and all the parliamentary groups and in collaboration with all the departments of the House, we were able to organize a colloquium on organ donation. The aim was to find, by legislative means or through the use of the new electronic identity card, a solution to encourage organ donation in our country. Representatives from all sectors interested in organ donation came to testify.

It must be acknowledged that our proposal aimed at encouraging every citizen when he is going to take his electronic identity card in the municipal house to make a statement under the terms of which he accepts or refuses to be an organ donor has not obtained the desired success. We proposed that the data on organ donation and blood group be entered on the electronic identity card. This would allow families not to have to make a decision about donating organs to their loved ones and, therefore, reduce the rate of family rejection.

Participants at the conference raised various practical problems related to the implementation of this measure. We temporarily put it aside.

In particular, I would like to address Mr. The Minister of Public Health and, if the Minister of Internal Affairs was present, I would also address him — we believe that we must nevertheless continue to reflect on all that should be undertaken, in compliance with a whole series of other legislations, including that relating to the protection of privacy. There are ⁇  ways to undertake numerous initiatives aimed at using the concept of the new electronic identity card even better, especially in the field of public health, to enhance and promote organ donation.

Beyond this, ⁇  too ambitious, measure we had imagined, the participants at our conference highlighted that a number of different measures could sometimes be taken much more simply to encourage people to donate organs.

More specifically, we were informed that, according to estimates, ⁇  55,000 children were registered in the National Register as non-donor by their parents between 1986 and 1998, at the time of the adoption of the Law on Organ Proliferation. The problem raised, we decided, together with colleagues from different political groups, to file this bill in order to correct the shot and, if you pass the expression, to "recover" these potential donors.

The Act of 23 June 1986 on the collection and transplantation of organs provides that organs, tissues and cells intended for transplantation may be taken from the body of any person registered in the population register or, for more than six months, in the register of foreigners. Everyone is given the opportunity to oppose the collection. This law is therefore based on the principle of presumed consent under which one is considered as a donor, unless its refusal is expressed.

Opposition to the collection may be expressed, depending on the case, by the person concerned or by relatives – always through the registration in the national register. The doctor may not carry out a collection when an opposition has been expressed or when a relative has communicated to him his refusal. Only the latter can rely on the express will of the donor that he himself would have collected.

Regarding minors – and this is the point we have intervened – their parents can act on their behalf and express their opposition. Many parents have therefore acted in the interest of protecting their children by registering them in the national register as non-donors. Today we are suffering from a shortage of donors.

The aim of our proposal is to “recover” these potential donors. We therefore propose the automatic cancellation of the opposition to the collection when the children reach the age of 18. Those persons would be informed of this cancellation and could, if they wish, easily re-register. The King would arrange this information as well as a transitional period in order to allow the persons concerned to make their own choices.

In addition, we have decided to cancel not only the opposition to organ donation but also the consent. In the majority, this reduction to zero will allow the young adult to exercise his free choice.

During the vote in the Public Health Committee, our proposal received the support of all democratic parties. We are delighted to see that there is no political division on such a topic of society.

In addition to the measure envisaged in our bill, it is necessary to promote and develop the declaration in advance. Any person capable of expressing his will can now address the municipal administration of his domicile to declare his consent to any organ or tissue removal after his death. It is essential to continue to inform citizens about organ donation in general and the possibility of this approach.

Initiatives in this direction have already been organized in the past, such as, for example, "Bourgeois in Choir". We are pleased that this initiative will be renewed in the next municipal elections. In this context, on 28 June 2005, Minister Demotte, in collaboration with SPF Public Health, launched his campaign on organ donation, Beldonor. Since the start of this campaign, the number of Belgians who registered their consent to organ donation has increased from 33,850 to 45,288, an increase of ⁇  11,438 people. However, 2,003 new oppositions were registered. Currently, 192,581 objections are recorded in the national register. According to the latest figures, there would be 50,000 who have signed their agreement to organ donation.

Today we all want to rejoice for the initiatives that have been taken and it is in all modesty but also with happiness that we bring our very little stone to this building as useful to society and in particular to the many people waiting for an organ donation.

#24

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais remercier l'auteur de la proposition de loi et surtout saluer l'ouverture d'esprit qui a animé les travaux en commission. L'ensemble des groupes a pu, en effet, participer à la transformation du texte pour permettre une remise à zéro de la possibilité de donner ses organes à partir de l'âge de la majorité. Ce travail collectif a permis un vote unanime de la commission de la Santé publique.

Translated text

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, op 16 maart heb ik heel uitgebreid verslag uitgebracht in de plenaire vergadering. Het ontwerp werd naar de commissie teruggestuurd voor de bespreking van twee amendementen van de heer Wathelet. In de commissie werd advies gevraagd aan de Raad van State. Na het advies werden de amendementen ingetrokken.

Wat de bespreking betreft, verwijs ik naar het aanvullend verslag.

Translated text

#26

Official text

                    
                    Monsieur le président, ce projet était revenu en commission pour une question bien précise, qui concernait son champ d'application exact: à savoir, dans quelles circonstances un marché doit-il être soumis aux règles de marché public et dans quel cas s'agit-il d'un marché privé ne devant pas se conformer à ce projet de loi?

Je vais limiter mon intervention essentiellement à la discussion que nous avons eue au sujet de l'amendement que j'avais déposé. Mais je tiens d'abord à rappeler, pour éviter tout quiproquo, que ce projet me paraît très positif. En effet, il clarifie les règles de marché public et y instaure un maximum de transparence. De plus, il uniformise ces règles sur le plan européen. 

Le tout est de savoir si cette directive transposée en projet a pour effet de soumettre des institutions de droit privé à la réglementation sur les marchés publics. Nous avons discuté en commission de l'interprétation qu'il convenait de donner à une jurisprudence de la Cour de justice, définissant les organismes de droit public tombant dans le champ d'application de la future législation. Si l'on suit le raisonnement du gouvernement, c'est l'ensemble du patrimoine privé de ces personnes de droit privé qui se trouve - sans raison valable, me semble-t-il - "contaminé" par la législation sur les marchés publics et donc soumis à un régime juridique totalement étranger à la propriété privée.

On parle bien de marchés qui sont passés sur la base du patrimoine privé, donc de biens privés détenus par une entreprise privée. Même si certaines sociétés étant subventionnées tombent sous le coup de cette loi, elles disposent d'un capital privé et opèrent des investissements d'ordre privé. Par conséquent, cette propriété privée serait assimilée aux deniers publics. Cela me paraît contraire aux objectifs de la directive, qui consistent - je le rappelle - à faire en sorte que la réglementation sur les marchés publics ne puisse être contournée par le biais de l'allocation de subventions à des personnes privées. En effet, s'il suffisait de subventionner une entreprise ou une entité pour que celleci sorte du champ de l'application de la directive et du projet, cela n'aurait plus de sens. 

Donc, lorsqu'une quelconque institution, telle une université, conclut des contrats dans des domaines pour lesquels elle est subventionnée, elle tombe évidemment dans le champ d'application de la directive et du projet. 

A notre sens, il est impossible de soutenir que la présence d'un financement public majoritaire changerait quoi que ce soit dans la gestion du patrimoine privé d'une personne privée. Un bien privé est et demeure tel, qu'il y ait ou non octroi d'une subvention publique. C'est bien autour de ce marché privé que se noue le contrat. Dès lors il ne doit pas être soumis à ce projet. 

En effet, les conséquences d'une telle pratique et d'une telle interprétation ne sont pas minces. On a cité quelques exemples en commission et je vais le refaire ici. Que fait-on des dons et des legs par des personnes privées au bénéfice d'institutions privées? Les bibliothèques privées bénéficiant de subventions publiques représentant plus de 50% de leur budget seront soumises à la législation sur les marchés publics pour toutes leurs activités, même celles réalisées exclusivement grâce à leur patrimoine propre. Les universités de droit privé seront astreintes au même régime, tout comme les hôpitaux universitaires et autres établissements hospitaliers bénéficiant d'un financement public majoritaire. Idem pour toutes les associations sans but lucratif créées par ces institutions au moyen de leur patrimoine privé.

Or, selon moi, il n'existe aucune raison valable de soumettre les activités générées par le patrimoine privé d'une personne privée à un régime juridique qui relève du droit administratif. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements afin de revenir à l'esprit de la loi du 24 décembre 1993, grâce à laquelle on évitait que les pouvoirs publics puisent se soustraire à la réglementation en matière de marché public.

Face à la difficulté de percevoir toutes les nuances des arrêts Cambridge et Mannesmann évoquées par le gouvernement lors des discussions préalables, nous avions sollicité l'avis du Conseil d'État qui était censé examiner l'admissibilité du statut particulier donné aux universités libres dans le cadre de la passation de marchés privés. En fait d'analyse, les observations formulées par le Conseil d'État se résument à ces quelques considérations: "soit les amendements proposés (dont celui que j'avais initialement introduit) n'entendent pas déroger aux conditions légales permettant d'identifier parmi les personnes morales de droit privé celles qui sont soumises à l'intégralité de la législation sur les marchés publics, soit les amendements entendent réserver un sort particulier aux universités de droit privé en les faisant échapper à ces conditions". Dans le premier cas, le Conseil d'État ne voit pas l'utilité des amendements et dans le second cas, il estime que le texte proposé n'est pas compatible avec les arrêts invoqués par le gouvernement en commission. À l'évidence, l'objectif de ces amendements est de réserver un statut pour les universités privées. La conclusion de l'avis du Conseil d'État repose donc sur un constat d'incompatibilité avec les directives communautaires. Quels sont les fondements de cette conclusion? Le Conseil d'État se borne à avancer les conclusions tirées par la Cour de justice dans l'arrêt concernant l'Université de Cambridge. L'avis souligne que dans cet arrêt, la Cour a explicité la portée du critère relatif au financement majoritaire de l'institution en précisant qu'il devait être apprécié sur une base annuelle. Le Conseil d'État considère que les conclusions nuancées par cet arrêt ne se retrouvent pas dans le texte de l'amendement lorsqu'il limite l'application de la législation sur les marchés publics aux seuls marchés subsidiés par des pouvoirs publics 

Toutefois, la portée de l'arrêt Cambridge ne permet pas, selon moi, de considérer que l'existence d'un financement majoritaire des universités aurait pour conséquence de rendre la réglementation des marchés applicable aux opérations financées par les universités sur fonds privés. D'où la nuance que j'ai tenté d'apporter en commission: plutôt que de savoir qui — c'est ce que délimite l'arrêt Cambridge —, il vaudrait mieux savoir sur quoi, avec quels fonds? Est-ce via des fonds purement privés? Est-ce via des fonds pour lesquels l'institution reçoit un minimum de subsides? Et pour cause, puisque la question n'avait pas été soumise à la Cour de justice qui était, quant à elle, uniquement saisie du cas Cambridge à proprement parler, à savoir quelles sont les entreprises qui sont soumises, quelle est la définition qu'il faut retenir? 

Or, aucune des quatre questions préjudicielles posées à la Cour par la juridiction de renvoi ne concernait l'application de la législation sur les marchés publics aux activités privées d'une université financée majoritairement par les pouvoirs publics. Donc, aucune activité en tant que telle n'était privée. Je reviens à ce que j'ai dit: il ne s'agit pas de savoir qui mais sur quoi? 

Sans doute pourrait-on, au vu de l'avis donné par le Conseil d'État, modifier le libellé de l'amendement en précisant que: "Ne sont pas soumis à la législation sur les marchés publics, les marchés des universités privées ne comprenant aucun financement public". Un amendement alternatif, répondant mieux à l'avis du Conseil d'État, aurait pu être déposé.

Cette modification va, certes, un peu plus loin que le texte actuel, qui ne soumet les universités privées à la réglementation des commandes publiques que pour leurs marchés subventionnés par les pouvoirs publics. La formulation serait tout simplement inversée.

Elle repose sur une logique qui peut être défendue, à savoir que si des personnes de droit privé peuvent, moyennant la satisfaction de diverses conditions, être considérées comme des pouvoirs adjudicateurs à part entière et non uniquement des opérateurs isolés, ce statut de "pouvoir adjudicateur" ne tient que dans les limites tracées par le législateur. Or, ces limites figurent dans les conditions précitées, à savoir qu'il faut que la personne de droit privé ait été créée en vue d'assurer des missions d'intérêt général, autres qu'industrielles et commerciales, et qu'elle soit contrôlée majoritairement par des pouvoirs adjudicateurs, que ce soit par le biais de ses organes ou de son financement.

Selon nous, il pourrait être soutenu qu'en dehors de ce contrôle ou de ce financement majoritaire, la personne de droit privé reste telle et n'est donc pas soumise à la réglementation sur les marchés publics. En effet, c'est bien dans le cadre de cette problématique qu'elle sort du champ d'application du projet en tant que tel.

Trois cas de figure pourraient ainsi être rencontrés: 1. la personne de droit privé qui ne répond pas aux conditions de la loi et n'est nullement soumise à la réglementation sur les marchés publics; 2. la personne de droit privé qui ne répond pas aux conditions de la loi, mais qui est soumise à la réglementation des marchés publics pour des marchés bien précis bénéficiant d'un financement public majoritaire — c'est l'essence même de l'arrêt Cambridge —; 3. la personne de droit privé qui répond aux conditions de la loi et qui sera soumise pour toutes ses opérations à la réglementation des marchés publics, à l'exception de celles qui ne s'inscrivent pas dans le cadre tracé par les conditions légales. Elles lui permettront donc de rendre applicable cette réglementation aux activités de la personne morale, de droit purement privé, soit parce qu'en dépit des missions d'intérêt général pour lesquelles l'institution a été créée, celle-ci accomplit d'autres missions; soit parce que les opérations ne s'inscrivent pas dans les limites du contrôle ou du financement majoritaire.

Comme vous le voyez, chers collègues, le débat est loin d'être clos, malgré les réserves émises par le Conseil d'État, étant donné qu'il s'est prononcé sur l'amendement en tant que tel. Selon moi, il n'allait peut-être pas suffisamment loin ou ne reprenait pas l'ensemble des discussions que nous avions eues en commission. Cela ne lui a pas permis d'aller au fond de la réflexion pour se poser, outre la question de l'interprétation de l'arrêt Cambridge, la question fondamentale suivante: sur quoi porte également ce projet?

Dans l'intérêt de l'ensemble de ces institutions, universitaires ou autres, qui se verront contraintes d'appliquer sans nuance la législation en matière de marchés publics, il me semble donc utile que le Sénat fasse usage de son droit d'évocation afin de permettre la poursuite du débat entamé et de trancher les quelques éléments de réflexion que je souhaitais rappeler à cette tribune.

J'ajoute cependant que, globalement, ce projet est tout à fait positif, en ce sens qu'il insère encore plus de transparence et qu'il uniformise les mécanismes de marchés publics au niveau européen.

Translated text

Mr. Speaker, this draft was returned to the committee for a very precise question, which concerned its exact scope: namely, in what circumstances should a contract be subject to the rules of public procurement and in which case is it a private contract that should not comply with this draft law?

I will limit my speech essentially to the discussion we had about the amendment I had submitted. But first of all, I would like to remind, in order to avoid any quiproquo, that this project seems to me very positive. In fact, it clarifies the rules of public procurement and introduces maximum transparency. In addition, it uniformizes these rules at the European level. by

The question is whether this transposed directive has the effect of subjecting private law institutions to public procurement regulations. We discussed in a committee the interpretation that should be given to a case-law of the Court of Justice, defining the public law bodies falling within the scope of future legislation. If one follows the reasoning of the government, it is the entire private property of these individuals of private law that is - without a valid reason, it seems to me - "contaminated" by the legislation on public procurement and therefore subject to a legal regime totally alien to private property.

There is a lot of talk about markets that have been passed on the basis of private property, therefore private property held by a private company. Although some companies are subsidised and fall under this law, they have private capital and do private investments. Therefore, this private property would be assimilated to public money. This seems to me to be contrary to the objectives of the Directive, which, I recall, consists in ensuring that the regulation on public procurement cannot be circumvented by granting subsidies to private persons. Indeed, if it were enough to subsidize a company or entity so that it goes out of the scope of the directive and the project, it would no longer make sense. by

Therefore, when any institution, such as a university, concludes contracts in areas for which it is subsidised, it obviously falls within the scope of the directive and the project. by

In our view, it is impossible to argue that the presence of a majority public financing would change anything in the management of a private person’s private property. A private property is and remains such, whether or not public subsidy is granted. It is around this private market that the contract is concluded. Therefore, it should not be subject to this project. by

Indeed, the consequences of such practice and such interpretation are not small. A few examples have been cited in the commission and I will repeat it here. What is done about donations and legacy from private individuals for the benefit of private institutions? Private libraries receiving public grants representing more than 50% of their budget will be subject to public procurement legislation for all their activities, even those carried out exclusively through their own assets. Private law universities will be bound by the same regime, as will university hospitals and other hospital institutions receiving majority public funding. This applies to all non-profit associations created by these institutions through their private assets.

However, in my view, there is no valid reason to subject the activities generated by the private property of a private person to a legal regime which falls within the scope of administrative law. That is why we submitted amendments to return to the spirit of the Act of 24 December 1993, which prevented public authorities from escaping public procurement regulations.

Faced with the difficulty of perceiving all the nuances of the Cambridge and Mannesmann judgments mentioned by the government in the preliminary discussions, we had sought the opinion of the State Council, which was supposed to examine the admissibility of the special status granted to free universities in the context of private procurement. "Either the proposed amendments (including the one I had initially introduced) do not intend to deviate from the legal conditions allowing to identify among the legal persons of private law those who are subject to the whole legislation on public procurement, or the amendments intend to reserve a particular fate to the universities of private law by making them escape from these conditions." In the first case, the State Council does not see the usefulness of the amendments and in the second case, it considers that the proposed text is not compatible with the rulings invoked by the government in commission. Obviously, the aim of these amendments is to reserve a status for private universities. The conclusion of the State Council opinion is therefore based on a finding of incompatibility with Community directives. What are the foundations of this conclusion? The State Council is limited to advancing the conclusions drawn by the Court of Justice in the judgment concerning the University of Cambridge. The opinion highlights that in that judgment, the Court explicitly specified the scope of the criterion relating to the majority financing of the institution by specifying that it should be assessed on an annual basis. The State Council considers that the conclusions nuanced by this judgment do not appear in the text of the amendment when it limits the application of the legislation on public procurement to only contracts subsidized by public authorities.

However, the scope of the Cambridge judgment does not, in my view, allow to consider that the existence of a majority funding of universities would result in making market regulation applicable to operations financed by universities from private funds. Hence the nuance that I tried to bring in commission: rather than knowing who — this is what delimites the Cambridge judgment — would it be better to know what, with what funds? Is it through purely private funds? Is it through funds for which the institution receives a minimum of subsidies? And for a reason, since the question had not been submitted to the Court of Justice, which, in its turn, was only referred to the case of Cambridge properly speaking, namely which are the undertakings that are submitted, what is the definition to be taken? by

None of the four questions submitted to the Court by the referring court concerned the application of public procurement legislation to the private activities of a university financed mostly by public authorities. Therefore, no activity as such was private. I go back to what I said: it’s not about knowing who but on what? by

Without a doubt, in view of the opinion given by the State Council, the wording of the amendment could be modified by specifying that: "The public procurement legislation is not subject to public procurement, the private university procurement does not include any public financing." An alternative amendment, better responding to the opinion of the State Council, could have been submitted.

This amendment goes, of course, a little further than the current text, which submits private universities to the regulation of public procurement only for their procurement subsidized by public authorities. The wording would simply be reversed.

It is based on a logic that can be defended, namely that while private law persons can, subject to various conditions, be regarded as full-fledged contracting authorities and not only isolated operators, this status of “contracting authority” remains only within the limits drawn by the legislator. However, these limits are included in the above conditions, namely that the private law person must have been created in order to carry out tasks of general interest, other than industrial and commercial, and that it must be controlled mostly by the contracting authorities, either through its bodies or through its financing.

In our view, it could be argued that outside of this control or majority financing, the private entity remains such and is therefore not subject to the regulation on public procurement. Indeed, it is within this problem that it goes out of the scope of the project as such.

Three cases of figure could thus be met: 1. the private law person who does not meet the conditions of the law and is in no way subject to the regulation on public procurement; 2. the private-law person who does not meet the requirements of the law, but who is subject to the regulation of public procurement for very specific contracts receiving majority public financing — this is the very essence of the Cambridge judgment —; 3. the person of private law who fulfils the conditions of the law and who will be subject for all its operations to the regulation of public procurement, with the exception of those which do not fall within the framework drawn by the legal conditions. They will therefore allow it to make this regulation applicable to the activities of the legal person, of purely private law, either because despite the tasks of general interest for which the institution was established, it performs other tasks; or because the operations do not fall within the limits of majority control or financing.

As you can see, dear colleagues, the debate is far from closed, despite the reservations made by the State Council, given that it has taken a stand on the amendment as such. In my opinion, he may not have gone far enough or did not resume all the discussions we had in the committee. This did not allow him to go to the bottom of the reflection to ask himself, in addition to the question of the interpretation of the Cambridge judgment, the following fundamental question: What is this project also about?

In the interest of all these institutions, academic or other, which will be compelled to apply without nuance the legislation on public procurement, it therefore seems to me useful that the Senate make use of its right of evocation in order to allow the continuation of the debate initiated and to resolve the few elements of reflection that I wanted to remind this tribune.

However, I add that, overall, this project is quite positive, in the sense that it inserts even more transparency and uniformizes public procurement mechanisms at European level.

#27

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben de staatssecretaris dankbaar dat hij mijn betoog nog eens wil aanhoren.

De goedkeuring van het voorliggend ontwerp zal een bijzonder zwarte dag zijn voor een aantal instanties, die nu zullen moeten meemaken dat de wetgeving op de aanbesteding van de overheidsopdrachten ook van toepassing wordt op bijvoorbeeld de VZW's en de privaatrechterlijk georganiseerde ziekenhuizen.

Ik begrijp dat het Europees element vaak als een argument wordt gebruikt. Ik vind dat de staatssecretaris zich daarop zeer snel fixeert. Ik ben zeer benieuwd om te weten of dat in alle landen op dezelfde manier gebeurt.

Voor iemand die staat voor de administratieve vereenvoudiging, is dat ten opzichte van die sector een bijzonder droevig moment, namelijk de idee dat iedereen nu die procedures zal moeten toepassen, ook degenen die dat in het verleden alleen hebben gedaan in geval van gesubsidieerde werken.

Ik heb onlangs over dezelfde wetgeving aan de eerste minister — hij heeft die dienst blijkbaar onder zijn bevoegdheid — de vraag gesteld: "Moeten de openbare ziekenhuizen, als zij een nieuwe arts willen aanwerven, dat nu ook doen via de wet op de aanbesteding van de overheidsopdrachten?" Ik viel van mijn stoel, maar blijkbaar werd er toch gesuggereerd dat dat ook zou moeten!

Er is nog een tijd geweest dat wij vanuit de oppositie, overigens in grote eenstemmigheid met de heer Mayeur van de PS, een regeling konden goedkeuren die openbare ziekenhuizen vrijstelde van dergelijke verplichting, tenzij in de mate dat Europa of de subsidiewetgeving dat zou verplichten. Dat wordt allemaal van de kaart geveegd, onder het adagium "Europa zegt het".

Ik had gehoopt op een veel kritischer lezing die de attitude had getoond dat we die wetgeving zo weinig mogelijk van toepassing zouden maken, maar ik heb alleen maar alle mogelijke methoden gelezen om daaromtrent onduidelijk te blijven.

Voor de private ziekenhuizen is het mij, eerlijk gezegd, mijnheer de staatssecretaris, nog altijd niet duidelijk. Ik hoop dat wij niet in de situatie terechtkomen waarbij wij voor elk dossier apart moeten nagaan of de wetgeving al dan niet van toepassing is. Zo wordt de efficiëntie niet gestimuleerd, niet bevorderd.

Ik ben zeer teleurgesteld — ik heb van mijn collega's gehoord dat er toch vragen over gesteld zijn — dat de antwoorden van dien aard zijn dat de sector, nadat de Kamer dat goedgekeurd zal hebben, de administratieve lasten enorm zal zien stijgen.

Translated text

Mr. Speaker, I am grateful to the Secretary of State for wanting to hear my speech again.

The approval of the present draft will be a ⁇  black day for a number of bodies, which will now have to experience that the legislation on the procurement of public procurement also applies to, for example, the VZWs and the privately organized hospitals.

I understand that the European element is often used as an argument. I think the Secretary of State is very quickly fixing on this. I am very curious to know if this is happening in the same way in all countries.

For someone who advocates administrative simplification, this is a ⁇  sad moment in relation to that sector, namely the idea that everyone will now have to apply those procedures, including those who in the past have done so only in the case of subsidised works.

I recently asked the Prime Minister about the same legislation — he apparently has that service under his authority — the question: “Should public hospitals, if they want to hire a new doctor, now also do so through the Law on Public Procurement?”

There has still been a time when we from the opposition, in other words in great unanimousness with Mr. Mayeur of the PS, could approve a regulation exempting public hospitals from such obligation, except to the extent that Europe or the subsidy legislation would require it. All that is wiped out of the card, under the adage "Europe says it".

I had hoped for a much more critical reading that had shown the attitude that we would apply that legislation as little as possible, but I only read all possible methods to remain vague about it.

For private hospitals, honestly, Mr. Secretary of State, it is still not clear to me. I hope that we do not find ourselves in a situation where we have to check for each case separately whether the legislation applies or not. Efficiency is not encouraged, not promoted.

I am very disappointed — I have heard from my colleagues that there have been questions about it — that the answers are of such nature that the sector, after the Chamber has approved it, will see the administrative burden increase enormously.

#28

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen dat wij de discussie meerdere keren hebben gevoerd in de commissie. Ik apprecieer ten zeerste de bijdragen van de verschillende leden, ook van mensen van de oppositie. De heer Wathelet komt de verdienste toe een amendement te hebben ingediend. Wij hebben het, op zijn verzoek, voorgelegd aan de Raad van State. Uit het antwoord is duidelijk gebleken dat de Raad van State zich conformeert aan hetgeen Europa zegt.

Het is natuurlijk gemakkelijk, mijnheer Vandeurzen, om hier te foeteren tegen Europa. Dit zijn de richtlijnen, zoals ze werden bepaald. Ze zijn helder en duidelijk. Administratieve vereenvoudiging is een zaak. Het is een andere zaak om ervoor te zorgen dat er diligent wordt omgesprongen met de centen van de belastingbetaler. De regel van Europa is zeer duidelijk: hetgeen voor meer dan 50% wordt gesubsidieerd, is onderworpen aan de regels van de openbare aanbesteding. De heer Wathelet heeft ook verwezen naar een aantal arresten van het Europees Hof dienaangaande. Ook in het advies van de Raad van State wordt daarnaar verwezen. Het belang van een goede besteding van de belastinggelden op een eerlijke manier gaat soms boven de administratieve vereenvoudiging.

De papierloze wereld of de wereld waarin er geen enkele vorm van rompslomp meer zou voorkomen, zou ook een wereld zijn waarin er bepaalde instellingen zouden verdwijnen, mijnheer Vandeurzen. Ik ken een aantal politici die zeggen: naar het Parlement gaan, is rompslomp. Ik zeg dat niet. Men moet naar het Parlement gaan, maar er zijn in de samenleving verschillende belangen te dienen. Een van die belangen is precies verstandig en juist omspringen met belastingcenten. Dat is wat Europa ons vraagt. Wij doen niet meer dan Europa ons vraagt. Wij zetten die richtlijn perfect om. Wij doen dat ook conform wat de Raad van State heeft gezegd. Dat is wat wij hier vandaag aan u willen voorleggen.

Translated text

I think we have discussed this issue several times in the committee. I highly appreciate the contributions of the various members, including those from the opposition. Mr Wathelet is pleased to have submitted an amendment. We submitted it, at his request, to the Council of State. The answer clearly demonstrated that the State Council conforms to what Europe says.

It is, of course, easy, Mr. Vandeurzen, to foet here against Europe. These are the guidelines, as they were determined. They are clear and clear. Administrative simplification is a matter. It is another matter to ensure that it is diligently skipped with the taxpayer’s coins. The rule of Europe is very clear: what is subsidised for more than 50% is subject to the rules of public procurement. Mr Wathelet also referred to a number of judgments of the European Court of Justice in this regard. This is also mentioned in the opinion of the State Council. The importance of proper and fair use of tax money sometimes goes beyond administrative simplification.

The paperless world, or the world in which there would no longer be any form of bullying, would also be a world in which certain institutions would disappear, Mr. Vandeurzen. I know some politicians who say: going to Parliament is a mess. I do not say that. One must go to Parliament, but there are different interests in society to serve. One of those interests is precisely reasonable and correct dealing with tax centers. This is what Europe demands of us. We do not do more than Europe asks us. We implement this Directive perfectly. We do this in accordance with what the State Council has said. This is what we want to present to you here today.

#29

#30

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben uiteraard geen expert in de materie, maar als prestaties die in ziekenhuizen worden verleend en waartegenover de terugbetaling staat via de verplichte ziekteverzekering, beschouwd worden als subsidies en als de besteding van overheidsgeld, dan ben ik zeer benieuwd hoe eenieder die met dat soort systeem van verzekering, waartegenover prestaties en terugbetaling staan,... Als dat allemaal openbare financiering wordt genoemd, dan vind ik dat een zeer eigenaardige redenering. Ik ben een beetje verbaasd.

Als het subsidies zijn vanuit de Vlaamse Gemeenschap, dan is het nogal evident. Een dossier dat via de Vlaamse VIP-administratie gaat, is gemiddeld 10% duurder als het via de aanbestedingsregels gaat, dan als het niet via die regels gaat. Wij spreken over kwistig omgaan met overheidsgeld. Welnu, ik begrijp het niet. De zaak neemt een zeer belangrijke wending. Het is een breuk met het verleden, want vorige week bestond de Europese wetgeving natuurlijk ook. Ze was ook van dwingend recht. Dat is dus niet nieuw. U zet nu echter in Belgisch recht om dat private ziekenhuizen deze wetgeving moeten volgen voor alle mogelijke diensten en goederen die worden aangekocht. Ik zeg u dat hiermee een enorme complexiteit wordt toegevoegd. Ik versta het niet. Waarom was het gisteren niet zo, met dezelfde Europese richtlijnen, en vandaag ineens met uw wet wel? Dat is voor mij een groot probleem.

Translated text

Mr. Speaker, of course, I am not an expert in the matter, but if the benefits provided in hospitals and which are reimbursed through the compulsory health insurance are considered as subsidies and as the expenditure of public money, then I am very curious how anyone with this kind of insurance system, which is opposed to performance and reimbursement, can... If all this is called public funding, I find that a very peculiar reasoning. I am a little surprised.

If they are subsidies from the Flemish Community, then it is quite obvious. A file that goes through the Flemish VIP administration is on average 10% more expensive if it goes through the procurement rules, than if it does not go through those rules. We are talking about proper handling of public money. Well, I do not understand it. The case takes a very important turn. It is a break with the past, because last week, of course, the European legislation also existed. She was also of compulsory law. That is not new. However, you now put in Belgian law that private hospitals must follow this legislation for all possible services and goods purchased. I tell you that this adds a huge complexity. I do not understand. Why was it not so yesterday, with the same European directives, and today suddenly with your law? That is a big problem for me.

#31

Official text

                    
                    Monsieur le président, mon intervention va dans le même sens que les propos tenus par M. Vandeurzen.

Prenons un autre exemple: un hôpital privé qui est subsidié pour une partie. Entrons dans votre logique. On respecte donc l'arrêt Cambridge: étant donné qu'il s'agit d'un hôpital qui est subsidié pour une partie, il doit donc entrer dans le champ d'application de la loi sur les marchés publics. Imaginons que dans le cadre de ses activités, il reçoit un legs purement privé sur la base duquel il conclut un marché purement privé. Dans votre logique, étant donné que vous appliquez la jurisprudence Cambridge même dans ce cas, cet hôpital devra, lui aussi, être soumis à la loi sur les marchés publics. Or l'arrêt Cambridge ne définit que le champ d'application "ratione personae" — qui sont les entreprises et les institutions soumises à la loi —; il ne détermine pas les types de marché concernés, il n'aborde pas la question des fonds utilisés.

Selon moi, cette question de savoir sur quoi porte le marché permettrait de combiner — j'estime que ce doit être l'un de vos soucis — la jurisprudence de la Cour européenne, la transposition de la directive et une simplification administrative dans le respect de ces acteurs importants que sont, par exemple, les hôpitaux et les universités.

Translated text

My speech goes in the same direction as the words of Mr. President. by Vandeurzen.

Take another example: a private hospital that is subsidized for a part. Let’s get into your logic. Therefore, the Cambridge judgment is respected: since it is a hospital that is subsidised for a part, it must therefore fall within the scope of the Public Procurement Act. Imagine that, as part of his activities, he receives a purely private legacy on the basis of which he concludes a purely private contract. In your logic, since you apply Cambridge jurisprudence even in this case, this hospital will also have to be subject to the Public Procurement Act. However, the Cambridge judgment only defines the scope of ratione personae — which are undertakings and institutions subject to the law —; it does not determine the types of markets concerned, it does not address the question of the funds used.

In my opinion, this question of what the market is about would allow to combine — I think that should be one of your concerns — the case-law of the European Court of Justice, the transposition of the directive and an administrative simplification in respect of those important actors that are, for example, hospitals and universities.

#32

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, vorige week is dit inderdaad terugverwezen naar de commissie voor de Financiën. Dat is beslist op 27 april in de plenaire vergadering van de Kamer van volksvertegenwoordigers. Tijdens de bespreking heeft op vraag van mevrouw Annemie Roppe de heer Didier Reynders, viceeerste minister en minister van Financiën, gezegd dat de door de regering ingediende amendementen — want er waren in totaal 7 nieuwe amendementen toegevoegd nadat het naar de plenaire vergadering was verstuurd — die voortsproten uit het overleg met de financiële sector preciseringen wilden aanbrengen inzake de vraag of, wanneer een institutionele of een privé-ICB toegelaten is of wordt tot een gereglementeerde of georganiseerde publieke markt, zulks automatisch tot gevolg heeft dat die ICB niet langer institutioneel of privé zou kunnen zijn.

Het antwoord op die vraag was negatief. Daar het institutionele of privé-karakter van een ICB wordt bepaald door het institutionele of privé-karakter van de beleggers erin, kan het feit dat het ICB op een markt genoteerd is daar geen verandering in brengen.

Uiteindelijk werden de verschillende amendementen telkenmale met 10 stemmen ja en 3 onthoudingen aanvaard.

Ik wil dit mondelinge verslag toevoegen aan mijn schriftelijk verslag dat ik reeds heb ingediend.

Translated text

This was referred back to the Finance Committee last week. This was decided on 27 April in the plenary session of the House of Representatives. Didier Reynders, Vice-Prime Minister and Minister of Finance, said during the discussion, at the request of Mrs Annemie Roppe, that the amendments submitted by the Government — since there were a total of 7 new amendments added after it was sent to the plenary meeting — which resulted from the consultation with the financial sector aimed to clarify whether, when an institutional or private CCI is admitted or is being admitted to a regulated or organized public market, this automatically results in that CCI being no longer institutional or private.

The answer to that question was negative. Since the institutional or private character of an ICB is determined by the institutional or private character of its investors, the fact that the ICB is listed on a market cannot change that.

Ultimately, the various amendments were accepted telkenmale with 10 votes for and 3 abstentions.

I would like to add this oral report to my written report that I have already submitted.

#33

#34

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer kort houden. De voorzitter van onze commissie voor Defensie en hoofdindiener van dit wetsvoorstel is een visionair man. Ik moet hem bewonderen. Als ik minister van Defensie was, zou ik mij zorgen maken over de invloed die de voorzitter van de commissie heeft. Op het ogenblik waarop de commissie dit besproken, gestemd en goedgekeurd heeft verscheen op pagina 1 van Vox de aankondiging van de historische pool van Defensie. Ik vind dit visionair en bewonderenswaardig. Ik zou zeggen dat als ik minister van Defensie zou zijn, ik mij zorgen zou maken over de invloed van collega Monfils.

Translated text

#35

#36

#37

#38

Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai brève. Monsieur le ministre, chers collègues, je voulais avant tout remercier M. Philippe Monfils, à l'origine de la rédaction de cette proposition de loi qui crée un conseil consultatif dénommé "Pôle historique de la défense", et pour nous y avoir associés.

Ce pôle historique de la défense est une des manières — il en existe sans doute d'autres — d'accomplir un devoir de mémoire, pour nous mais surtout pour les générations à venir. En effet, nous pensons que le patrimoine historique militaire mérite une valorisation, une mise en valeur et que, pour ce faire, il est important d'en assurer sa préservation et sa conservation. Cela, par une gestion globale et structurée qui propose des solutions durables aux problèmes rencontrés afin d'en garantir la pérennité.

C'est tout le sens de cette proposition de loi.

Translated text

#39

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, na het uitstekende verslag van collega Muls zou ik toch wel iets over de inhoud willen zeggen. 

De VLD is er absoluut van overtuigd dat jongeren de kans moeten krijgen het verleden te leren kennen en er lessen uit te trekken. Het is van cruciaal belang dat het oorlogsverleden goed bewaard blijft en dat we jongeren bewust maken van dit verleden. Steeds meer is dit zo en niet alleen op federaal vlak; ook de minister-president van Vlaanderen is daar voorstander van. Hij pleit ervoor om jongeren de concentratiekampen van Dachau en Krakau te laten bezoeken. Dat is een goed initiatief, maar ik denk dat we niet zo ver moeten gaan. Het bezoeken van een concentratiekamp is een uitzonderlijke ervaring. Zien welke gruwelen er zich daar voordeden brengt iets teweeg. Ik had de eer om samen met minister Flahaut een concentratiekamp te bezoeken en ik weet hoe klein men zich voelt mij de terugkeer. Ook in ons land zijn er heel veel monumenten en musea waar de herinnering aan beide wereldoorlogen levendig wordt gehouden. Vele van de organisaties die instaan voor het behoud van dit patrimonium, organiseren acties. Momenteel bestaat er helaas echter weinig coördinatie tussen die verschillende organisaties. Met de goedkeuring van dit wetsvoorstel over de Historische Pool van Defensie kan daarin verandering komen. Dit kan de bevolking en vooral de jongeren informeren over ons oorlogsverleden en bewust maken van de schat aan informatie die op de verschillende locaties te ontdekken valt. Natuurlijk zal de adviesraad ook instaan voor het onderhoud of herstel van het patrimonium. De oprichting van dit orgaan met een vaste structuur, een team en financiële middelen, is hiervoor nodig. De VLD zal dan ook dit wetsvoorstel van harte steunen, want het is een uitstekend initiatief.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, after the excellent report of Mr. Muls, I would like to say something about the content. Their

The VLD is absolutely convinced that young people should be given the opportunity to get to know the past and learn from it. It is crucial that the war past is well preserved and that we make young people aware of this past. This is increasingly the case, and not only at the federal level; the Prime Minister of Flanders is also in favour of this. He advocates for young people to visit the concentration camps of Dachau and Krakow. That is a good initiative, but I think we should not go so far. Visiting a concentration camp is an extraordinary experience. See what horrors come up there bring something to happen. I had the honor of visiting a concentration camp together with Minister Flahaut and I know how small one feels to me the return. Also in our country there are many monuments and museums where the memory of both world wars is kept alive. Many of the organizations responsible for the preservation of this heritage organize actions. Unfortunately, there is currently little coordination between these different organizations. With the approval of this bill on the Historical Pool of Defense, this can change. This can inform the population and especially the young people about our war past and raise awareness of the wealth of information that can be discovered at the various locations. Of course, the Advisory Board will also be responsible for the maintenance or restoration of the patrimony. The establishment of this body with a fixed structure, a team and financial resources is necessary for this purpose. The VLD will therefore heartily support this bill, because it is an excellent initiative.

#40

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, pour le groupe socialiste, la création d'un pôle historique de la défense est une initiative qui nous tient particulièrement à coeur, ce pour deux raisons principales. 

Premièrement, de manière générale, elle donne au devoir de mémoire un outil qui lui permet de se développer davantage. On ne soulignera jamais assez l'importance du devoir de mémoire, du devoir de ne jamais oublier certains épisodes douloureux du passé.

Deuxièmement, cette proposition de loi a le mérite d'offrir une réponse aux nombreuses initiatives citoyennes qui ont parfois du mal à se concrétiser. De nombreuses personnes seules ou regroupées dans le cadre d'associations souhaitent mettre sur pied des projets dont le but est de témoigner de l'histoire de la résistance ou de la déportation, de faire comprendre aux jeunes et aux moins jeunes le pourquoi des évènements et de les faire prendre conscience du sacrifice de nos aînés et des souffrances vécues.

Il est important que ces initiatives citoyennes soient encouragées et soutenues. En effet, comme l'expression l'indique, le devoir de mémoire est un devoir, et il nous incombe à tous.

C'est notamment pour les raisons que je viens d'évoquer que j'appelle l'ensemble de mes collègues à voter en faveur de cette proposition de loi.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. and Mr. Ministers, dear colleagues, for the Socialist Group, the creation of a historic defence pole is an initiative that holds us ⁇  at heart, for two main reasons. by

First, in general, it gives the duty of memory a tool that allows it to develop further. Never enough will be emphasized the importance of the duty of memory, the duty of never forgetting certain painful episodes of the past.

Secondly, this bill has the merit of offering a response to the many citizens’ initiatives that are sometimes difficult to realize. Many individuals, alone or grouped within the framework of associations, wish to set up projects whose purpose is to testify to the history of resistance or deportation, to make the young and the least young understand the reason for the events and to make them become aware of the sacrifice of our elders and the suffering experienced.

It is important that these citizens’ initiatives are encouraged and supported. Indeed, as the expression indicates, the duty of memory is a duty, and it is a duty of all of us.

For the reasons I have just mentioned, I call on all my colleagues to vote in favour of this bill.

#41

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat de oprichting van de historische pool zeker en vast gerechtvaardigd is, want het geeft structuur aan de verschillende initiatieven die reeds zijn genomen. Ik denk dat de geschiedenis levendig houden niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk is. De toekomst van morgen moet immers leren uit het verleden van gisteren.

Daarom vind ik het goed dat er op diverse niveaus en van alle gezindten diverse initiatieven worden genomen om de jeugd te confronteren met de gruweldaden van de Tweede Wereldoorlog, met de gevolgen van vernietigingskampen van Dachau of dichter bij huis, Breendonk en andere, met de gevolgen van onverdraagzaamheid, haat en nijd. Daarom steunen wij de oprichting van de historische pool, die volgens ons een coördinerende rol moet kunnen spelen voor de verschillende initiatieven.

Translated text

#42

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, je voulais d'abord remercier le rapporteur M. Muls de son rapport écrit et de son esprit acéré qui a constaté qu'avant même que la commission ne débatte positivement du problème, le "Moniteur de la Défense" avait déjà publié un article sur le "Pôle historique de la défense". C'est ce que l'on appelle sans doute le caractère proactif de l'armée.

Cela étant, comme tous les collègues qui m'ont précédé, je tiens à vous dire qu'il est réconfortant de constater qu'à l'époque où beaucoup crient à la perte de valeurs et de repères, les commémorations des grands événements historiques intéressent aussi les jeunes. 

Comme d'autres, je m'en suis rendu compte lors de la visite des camps, pour le 60 e anniversaire de la libération de ces sinistres lieux: la Défense a organisé de nombreux déplacements de jeunes. J'ai été heureusement surpris à cette occasion de l'attitude grave et digne de ces jeunes gens et jeunes filles de la génération "Hitler, connais pas!" mais qui, dans les plaines glacées d'Auschwitz, ressentaient presque physiquement l'horreur d'un système concentrationnaire. 

Il n'est donc pas inutile de rappeler aux générations actuelles et futures l'histoire du passé et de l'illustrer par la sauvegarde et l'aménagement des lieux, des bâtiments, des vestiges d'événements liés à la Défense. 

Certains, même en commission, ont certes dit que cela ne servait à rien. De fait, la mission du pôle est déjà assumée, comme on l'a vu, mais comment et par qui? Simplement par la volonté ministérielle d'aider financièrement ce type d'opération et par la volonté d'un homme, le général en retraite Hardy, qui s'en occupe et assure à lui seul la coordination, la préparation et l'exécution des actions. Cela signifie donc que, du jour au lendemain, en cas de changement ministériel, d'une part, ou en cas de départ de l'intéressé, d'autre part, ce pôle historique risquerait de ne plus exister. 

La proposition de loi est justement la réponse à ce type de risque. Elle donne un statut juridique à cette initiative et pérennise la mission actuellement assumée par le Pôle historique de la défense. 

Le système est simple, souple et respectueux des autres partenaires. 

Il est simple car il s'agit d'un conseil consultatif, sur le modèle du Conseil supérieur de la Justice créé par la loi, comme vous le savez.

Il est souple parce que sa mission l'est elle-même. Il émet des avis soit à son initiative, soit à la demande du ministre. Il va réaliser un inventaire de tout le patrimoine et, surtout, il va développer des contacts avec les personnes publiques et privées qui sont intéressées par le patrimoine historique de la Défense.

Il est respectueux des autres partenaires puisqu'il ne se substitue pas à eux. Bien plus, les autres partenaires sont membres du conseil consultatif.

Le fonctionnement dépendra des crédits affectés par le ministre de la Défense à cette initiative. Je suis d'ailleurs persuadé que, dès le vote de la proposition, on verra apparaître dans le budget 2007 ou peutêtre même dans le budget ajusté 2006, les inscriptions budgétaires nécessaires permettant à la personne travaillant actuellement à cette tâche de disposer des moyens raisonnables en matériel et en personnel.

J'ajoute que le parlement aura l'occasion d'en débattre puisqu'un rapport sera rédigé annuellement sur les activités du conseil consultatif. Il me semble donc que les choses seront très claires.

Je terminerai en remerciant tous mes collègues qui ont approuvé cette proposition et qui d'ailleurs la partagent avec moi. Je souhaite au Pôle historique de la défense plein succès dans son très important travail de mise en valeur du patrimoine de la Défense.

Translated text

First of all, I would like to thank Mr. Speaker. Mults of his written report and his sharp spirit who found that even before the commission positively debates the problem, the “Moniteur de la Défense” had already published an article on the “Historical Defence Pole”. This is probably what is called the proactive character of the army.

That being said, like all the colleagues who have preceded me, I would like to tell you that it is reassuring to find that at a time when many cry to the loss of values and landmarks, commemorations of the great historical events are also of interest to young people. by

Like others, I realized this during the visit to the camps, for the 60th anniversary of the liberation of these sinister places: the Defense organized numerous displacements of young people. I was fortunately surprised at this occasion by the serious and dignified attitude of these young men and girls of the generation "Hitler, know not!" but who, in the frozen plains of Auschwitz, almost physically felt the horror of a concentrationary system. by

It is therefore not unnecessary to remind present and future generations of the history of the past and to illustrate it by safeguarding and arranging the places, buildings, remnants of events related to Defence. by

Some, even in the committee, have indeed said that it serves nothing. In fact, the mission of the pole is already assumed, as we have seen, but how and by whom? Simply by the ministerial will to help financially this type of operation and by the will of a man, retired General Hardy, who takes care of it and ensures for himself the coordination, preparation and execution of the actions. This means, therefore, that, from day to day, in the event of a ministerial change, on the one hand, or in the case of the departure of the interested party, on the other, this historical pole would risk to no longer exist. by

The proposed law is precisely the answer to this type of risk. It gives a legal status to this initiative and perpetuates the mission currently assumed by the Historical Defense Pole. by

The system is simple, flexible and respectful of other partners. by

It is simple because it is a advisory council, on the model of the Supreme Council of Justice created by law, as you know.

It is flexible because its mission is itself. It shall issue opinions either on its own initiative or at the request of the Minister. It will carry out an inventory of the entire heritage and, above all, it will develop contacts with public and private persons who are interested in the historical heritage of the Defense.

He is respectful of other partners because he does not replace them. Furthermore, the other partners are members of the Advisory Board.

The operation will depend on the funds allocated by the Minister of Defense to this initiative. I am also convinced that, from the vote on the proposal, we will see appear in the 2007 budget or ⁇  even in the adjusted 2006 budget the necessary budgetary inscriptions allowing the person currently working on this task to have reasonable resources in material and personnel.

I would add that Parliament will have the opportunity to discuss this as a report will be drawn up annually on the activities of the Advisory Board. I think things will be very clear.

I would like to end by thanking all my colleagues who have approved this proposal and who also share it with me. I wish the Historical Defense Pole full success in its very important work of enhancing the heritage of Defense.

#43

#44

#45

#46

#47

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb de verscheidene sprekers gehoord en ik zou de voorzitter van onze commissie, de heer Monfils, nog eens willen vragen wat nu juist de bedoeling is. In de commissie is duidelijk gesteld, ook door de minister, dat het accent lag op het beheer van het historisch patrimonium.

Uit de woorden van de vorige sprekers maak ik meer op dat het een bijkomende taak zal worden van Defensie om aan beïnvloeding en opinievorming van de burgers te doen. Ik denk dat dit niet de bedoeling was. Ik heb dat gevraagd in de commissie en dit werd ontkend.

Ik hoor van de verschillende sprekers hier dat het iets heel anders wordt. Het gaat nu over "onder andere het beheer van het patrimonium". Dat was in de commissie duidelijk niet zo.

Ik vraag mij af wat de bedoeling van dit wetsvoorstel is. Ik had tijdens de bespreking bedenkingen daarbij. Dat weet u ook, mijnheer de commisssievoorzitter. Ik had er in essentie geen probleem mee bij de eerste lezing, maar als ik nu de verschillende sprekers hoor, heb ik daarbij toch wel bezwaren. Ik denk dat ik mijn stemgedrag zal veranderen.

Translated text

Mr. Speaker, I have listened to the several speakers and I would like to ask again the Chairman of our committee, Mr. Monfils, what exactly the intention is. The committee clearly stated, including by the minister, that the emphasis was on the management of the historical heritage.

From the words of the previous speakers, I make more clear that it will be an additional task of Defense to do to influence and form the opinion of citizens. I think that was not the intention. I asked this in the committee and this was denied.

I hear from the various speakers here that it will be something very different. It is now about "among other things, the management of the patrimony". This was clearly not the case in the committee.

I wonder what the purpose of this bill is. I had doubts about this during the discussion. You know that, Mr. Speaker of the Commission. I essentially had no problem with it at the first reading, but now that I hear the different speakers, I still have objections. I think I will change my voting behavior.

#48

Official text

                    
                    La synthèse du voor mij ligt. Deze werd door de diensten opgesteld en niet door een van de auteurs. Ik vind het een goed idee om een résumé van het wetsvoorstel te hebben en de tekst van het wetsvoorstel. Men stemt hier wetsvoorstellen. Dat is al wat we doen.

Translated text

#49

Official text

                    
                    Monsieur le président, si M.Sevenhans veut que je réponde, je le renvoie à l'article 3 qui indique les missions du Pôle historique de la défense. Il n'y a pas d'ambiguïté à cet égard.

Cela dit, je ne vois pas pourquoi le Pôle historique de la défense ne pourrait pas mettre au point un système audiovisuel pour rappeler les grands événements de la guerre 40-45 ou 14-18. Tout cela me semble tout à fait logique. Il n'est nullement question de refaire l'histoire. Si telle est votre préoccupation, je vous invite à vous rendre au Sénat où des propositions ont été déposées à ce sujet et qui sont extrêmement critiquables. Il est question de s'occuper du patrimoine historique de la Défense. Ainsi, par exemple, à certains endroits, des pierres tombales etc. devraient être restaurées par les soins de la Défense. Tout cela a été dit en commission. 

Chacun ici sait très bien à quoi servira ce pôle historique: il servira à pérenniser un système mis au point — il faut bien le dire — avec la collaboration du ministre, mais qui n'est jamais qu'un système de fait qui a évidemment la volatilité d'un tel système. Désormais, il y aura une structure juridique qui sera maintenue quelle que soit l'évolution ministérielle, gouvernementale ou des personnes qui s'en occupent, ce qui me semble fondamental.

Translated text

Mr. Speaker, if Mr. Sevenhans wants me to answer, I refer to Article 3 which indicates the missions of the Historical Defence Pole. There is no ambiguity in this regard.

That said, I don’t see why the Historical Defense Pole could not develop an audiovisual system to recall the major events of the war 40-45 or 14-18. All this seems to me quite logical. There is no need to rewrite history. If this is your concern, I invite you to go to the Senate where proposals have been submitted on this subject and which are extremely critical. It is about taking care of the historical heritage of Defence. So, for example, in some places, tombstones, etc. They should be restored by defence care. This has been said in the committee. by

Everyone here knows very well what this historical pole will serve: it will serve to perpetuate a system developed – it must be said – with the collaboration of the minister, but which is never but a system of fact that obviously has the volatility of such a system. From now on, there will be a legal structure that will be ⁇ ined regardless of the ministerial, governmental or people who take care of it, which I think is fundamental.

#50

Official text

                    
                    Ik heb aandachtig naar de commissievoorzitter geluisterd. Als het de bedoeling is het systeem in stand te houden, dan moet ik u toch melden dat ik niet verkozen ben om het systeem in stand te houden. Ik ben er om het systeem te bekijken. Als het niet goed is, mag het voor mijn part verdwijnen. Ik hoor hier toch wel vreemde zaken vertellen vandaag.

Translated text

#51

Official text

                    
                    Chaque année, monsieur Sevenhans, si vous êtes encore ici, nous aurons l'occasion de lire le rapport d'évaluation du Pôle historique de la défense et de voir s'il n'y a pas de dérapage par rapport aux dispositions de la loi. Rendez-vous dans un an, après les élections législatives de 2007, où un rapport sera proposé, comme c'est clairement indiqué dans les dispositions de la loi.

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