General information
Full name plenum van 2006-06-28 18:40:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip221.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2518
31/05/2006
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#6
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#32
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#87
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#100
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#101
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
À l'exception de Mme Genot, d'autres personnes sont-elles encore inscrites pour cette partie du débat? (Non)
Après l'intervention de Mme Genot, j'attendrai M. Verwilghen en espérant que l'Est nous le ramène.
Translated text
Except for Ms. Genot, are other people still registered for this part of the debate? (Not to)
After the intervention of Mrs. Genot, I will wait for Mr. In the hope that the East will bring it back to us.
#2
Official text
Monsieur le président, je souhaitais revenir lors de cette séance plénière sur la partie "Drogues" du projet de loi portant des dispositions diverses. En effet, en parcourant ce projet de loi, j'ai été étonnée de découvrir, au milieu des 500 pages qui le composent, deux articles modifiant la loi sur les stupéfiants.
Le premier article consiste à étendre la compétence des bourgmestres en matière de fermeture d'établissements s'il y a des indices sérieux selon lesquels des activités illégales liées à la vente, à la livraison ou à la facilitation de la consommation de produits stupéfiants se déroulent de façon répétée dans un lieu privé accessible au public.
Le second article vise à permettre l'arrestation administrative d'une personne trouvée manifestement sous l'influence de produits soporifiques ou psychotropes dans un lieu accessible au public, si sa présence provoque désordre, scandale ou dangers soit pour autrui, soit pour elle-même.
J'avais été fort isolée en commission de la Justice lorsque je m'étais inquiétée de ces articles. Aujourd'hui, je souhaiterais partager avec vous l'analyse de la Liaison Antiprohibitionniste, une ASBL qui travaille sur ces problématiques depuis des années.
Dans son analyse du nouvel article 9bis, à savoir l'article 41 du projet, la Liaison Antiprohibitionniste constate que le gouvernement estime que les instruments administratifs et judiciaires pour lutter contre la vente de drogues dans les établissements tels que les cafés ou les discothèques font défaut. Pourtant, l'article 134quater de la nouvelle loi communale octroie aux bourgmestres une compétence générale de fermer, pour une période de trois mois, un établissement accessible au public si l'ordre public autour de cet établissement est perturbé par les comportements qui s'y déroulent. Déjà à l'époque, le Conseil d'État jugeait cette possibilité offerte dans la nouvelle loi communale assez disproportionnée.
En outre, les autorités judiciaires peuvent ordonner, conformément à la loi du 24 février 1921, la fermeture temporaire ou définitive d'un établissement lorsque certaines infractions à la loi sur les stupéfiants ont été commises. Nous le voyons, nous ne sommes pas sans arsenal judiciaire en la matière!
La Liaison Antiprohibitionniste considère ces instruments amplement suffisants pour réprimer des éventuelles infractions à la loi sur les drogues. Il se peut que le gouvernement estime qu'il convient de renforcer l'administration publique en raison de la nature spécifique de cette criminalité. Le gouvernement considère peut-être aussi que la durée de fermeture d'un établissement par un bourgmestre est trop courte; pourtant, trois mois, cela ne nous paraît pas si court que cela! De plus, la procédure ne serait pas suffisamment rapide du fait que le juge ne peut intervenir que des années plus tard.
On peut en effet regretter de manière générale que les moyens de la Justice ne lui permettent pas d'avancer plus vite. Je ne comprends pas très bien pourquoi des problèmes de prescription interviennent régulièrement dans la criminalité en col blanc et pourquoi on n'agit pas spécialement à ce niveau-là. Par contre, dans ce cas-ci, on crée une justice parallèle où les bourgmestres "se concerteraient avec les autorités judiciaires". J'avoue ne pas très bien comprendre ce que cela signifie!
Translated text
Mr. Speaker, I would like to return at this plenary session to the “Drug” part of the bill containing various provisions. Indeed, while browsing this bill, I was surprised to discover, in the middle of the 500 pages that make up it, two articles amending the drug law.
The first article is to extend the authority of mayors to close establishments if there are serious indications that illegal activities related to the sale, delivery or facilitation of the consumption of narcotic products are repeatedly carried out in a private place accessible to the public.
The second article aims to allow the administrative arrest of a person found manifestly under the influence of soporic or psychotropic products in a place accessible to the public, if his presence causes disorder, scandal or danger either for others or for himself.
I was very isolated in the Justice Committee when I was worried about these articles. Today, I would like to share with you the analysis of the Anti-Prohibitionist Liaison, an ASBL that has been working on these issues for years.
In its analysis of the new article 9bis, namely article 41 of the draft, the Anti-Prohibitionist Liaison notes that the government considers that administrative and judicial instruments to combat the sale of drugs in establishments such as cafes or discos are lacking. However, Article 134quater of the new municipal law grants the mayors a general authority to close, for a period of three months, a publicly accessible establishment if the public order around that establishment is disturbed by the behaviors that take place there. Already at that time, the State Council considered this possibility offered in the new municipal law rather disproportionate.
In addition, the judicial authorities may order, in accordance with the Act of 24 February 1921, the temporary or permanent closure of an establishment when certain violations of the Drug Act have been committed. We see it, we are not without judicial arsenal in this matter!
The Anti-Prohibitionist Liaison considers these instruments largely sufficient to repress possible violations of the drug law. It may be that the government considers that the public administration should be strengthened due to the specific nature of this crime. The government may also consider that the duration of the closure of an establishment by a mayor is too short; yet, three months, it does not seem to us as short as that! Furthermore, the procedure would not be quick enough because the judge can only intervene years later.
In fact, it is generally regrettable that the means of justice do not allow it to advance faster. I don’t quite understand why prescription issues are regularly involved in white-collar crime and why we don’t act specifically at that level. On the other hand, in this case, a parallel justice is created where the mayors "coordinate with the judicial authorities". I confess not very well understand what this means!
#3
Official text
Madame Genot, est-ce sincère ou est-ce un effet de manche?
Translated text
Madame Genot, is this sincere or is it a handshake effect?
#4
Official text
Madame la ministre, vous allez pouvoir m'expliquer concrètement en quoi cela consiste mais j'ai peur que justement...
Translated text
Mr. President, you can explain exactly what this means, but I am afraid that just...
#5
Official text
N'avez-vous jamais vécu des situations problématiques? N'allez-vous jamais dans les quartiers où cela pose problème?
Translated text
Have you ever experienced difficult situations? Do you ever go to neighborhoods where this is a problem?
#6
Official text
J'habite à Saint-Josse depuis des années et je connais ces situations.
Translated text
I have lived in Saint-Josse for years and I know these situations.
#7
Official text
Si vous connaissez ces situations, pourquoi dites-vous que vous ne comprenez pas? Vous savez très bien que si des jeunes se trouvent dans un quartier entourant un établissement public, ils peuvent véritablement être traînés dans des situations délictueuses et entraîner des situations catastrophiques. Dans ce cas, il faut agir!
Oui, les bourgmestres peuvent agir en concertation avec les autorités judiciaires de manière à ne pas mettre à mal une enquête judiciaire! Je vous l'ai déjà dit! Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à dire que vous ne comprenez pas. Que faut-il faire pour bien vous l'expliquer?
Non, ils ne peuvent pas mettre à mal une enquête judiciaire! Il est donc normal qu'un bourgmestre qui veut travailler dans ce sens pour éventuellement fermer un établissement, puisse prendre contact avec les autorités judiciaires. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre!
Translated text
If you know these situations, why do you say you don’t understand? You know very well that if young people are in a neighborhood surrounding a public institution, they can truly be dragged into criminal situations and lead to catastrophic situations. In this case, action must be taken! by
Yes, mayors can act in consultation with the judicial authorities so as not to harm a judicial investigation! I have already told you! I do not understand why you persist in saying that you do not understand. What do you need to do to explain it correctly?
No, they can’t hurt a judicial investigation! It is therefore normal that a mayor who wants to work in this direction to eventually close an establishment can contact the judicial authorities. This is not difficult to understand!
#8
Official text
En quoi la loi communale n'est-elle pas suffisante?
Translated text
Why is the local legislation not sufficient?
#9
Official text
Madame Genot, je l'ai expliqué en commission!
Translated text
I explained this in the committee.
#10
Official text
Vos explications ne sont pas claires et je ne suis pas la seule à ne pas les comprendre! Vous m'excuserez d'avoir un autre avis que le vôtre.
Translated text
Your explanations are not clear and I am not the only one who does not understand them! I apologize for having a different opinion than yours.
#11
Official text
Un jour ou l'autre, quand il y aura une catastrophe, vous serez la première à dire qu'on n'a rien fait!
Translated text
One day or another, when there is a catastrophe, you will be the first to say that we have done nothing!
#12
Official text
Nous verrons si quelque chose se fait sur le terrain et si ces articles vont réellement améliorer la situation. Je suis sur le terrain et depuis la nouvelle loi communale, il n'y a eu aucune avancée. Je ne vois pas en quoi ce nouvel articulet va résoudre le problème. Le problème est qu'il n'y a pas assez de lieux où les jeunes peuvent s'adresser lorsqu'ils ont des problèmes de drogue. La seule chose qu'on leur propose, c'est la distribution d'un peu de méthadone!
A l'heure actuelle, il est impossible de trouver une place pour un jeune à Bruxelles! C'est cela la réalité!
Dans le domaine de la santé, il n'y a pas d'article concernant les drogues, il n'y a rien!
Translated text
We will see if something is done on the ground and if these articles will really improve the situation. I am on the ground and since the new municipal law, there has been no progress. I do not know how this new article will solve the problem. The problem is that there are not enough places where young people can address when they have drug problems. The only thing they are offered is the distribution of a little methadone!
At present, it is impossible to find a place for a young man in Brussels! This is the reality!
In the field of health, there is no article about drugs, there is nothing!
#13
Official text
Ecolo avait une ministre responsable à la Communauté française à l'époque! C'est au niveau des Communautés qu'il y a une responsabilité!
Translated text
Ecolo had a minister responsible for the French Community at the time! There is a responsibility at the community level.
#14
Official text
En ce qui concerne la drogue, c'est au niveau fédéral!
Translated text
As for drugs, it is at the federal level!
#15
Official text
S'il vous plaît, parlez l'une après l'autre.
Translated text
Please talk one after the other.
#16
Official text
Monsieur le président, je voudrais que nous ayons un débat sérieux. J'en ai assez des effets de manche!
Madame Genot, les Communautés sont responsables pour ce qui concerne la santé et la prévention, vous le savez. Ne commencez pas à demander pourquoi on n'ouvre pas de centres d'accueil car c'est une responsabilité des Communautés. Ecolo a été responsable en la matière durant la dernière législature communautaire!
Translated text
I would like to have a serious discussion. I’m tired of the effects!
Madame Genot, the Communities are responsible for health and prevention, you know. Don’t start asking why we don’t open reception centers because it’s a responsibility of the Communities. Ecolo was responsible in this matter during the last Community Legislature!
#17
Official text
En matière de prévention, regardez le budget d'Ecolo, il avait augmenté, ce qui n'est pas le cas avec Mme Fonck sous le gouvernement actuel, dont votre parti a la présidence.
Ensuite, peut-être ne le savez-vous pas mais pour le traitement en interne des personnes suivies médicalement, c'est le fédéral qui agrée le nombre de places. À l'heure actuelle, ce nombre de places diminue et les nouvelles demandes d'agrément n'ont pas été acceptées! Par exemple, on a été obligé de fermer les seuls lits en région namuroise qui pouvaient accueillir des délinquants. Pas mal de délinquants ne souhaitent pas rester en région bruxelloise quand ils ont des problèmes et se rendaient par exemple dans ce centre en région namuroise qu'on a dû fermer.
Il y a une diminution du nombre de lits financés par votre collègue, M. Demotte, pour l'accueil de ces cas.
Translated text
In terms of prevention, look at Ecolo’s budget, it had increased, which is not the case with Ms. Fonck under the current government, which your party has the presidency.
Then, maybe you don’t know it, but for the internal treatment of people who are followed medically, it is the federal that approves the number of seats. Currently, this number of seats is decreasing and new approval applications have not been accepted! For example, we were forced to shut down the only beds in the Namuro area that could accommodate criminals. Not many criminals do not want to stay in the Brussels area when they have problems and went, for example, to this center in the Namuroese region that we had to close.
There is a decrease in the number of beds funded by your colleague, Mr. Demote, for the reception of these cases.
#18
Official text
Lui en avez-vous déjà parlé?
Translated text
Have you ever talked about him?
#19
Official text
Bien sûr, je l'ai fait à plusieurs reprises. Il a promis de chercher une solution mais pour l'instant, le nombre de lits a diminué.
J'espère pouvoir continuer à partager mon analyse. Je comprends que vous avez eu une dure journée mais je considère que développer des arguments au Parlement quand des libertés sont attaquées fait partie de mon travail.
Translated text
Of course, I have done it several times. He promised to look for a solution but for now, the number of beds has decreased. by
I hope I can continue to share my analysis. I understand that you have had a tough day but I consider that developing arguments in Parliament when freedoms are attacked is part of my work.
#20
Official text
Et moi je considère que si on
Translated text
And I consider that if we
#21
Official text
Laurette nous interpelle sur le terrain, nous politiques, en nous reprochant de mettre en danger des quartiers entiers et le fait qu'il n'y ait plus de liberté d'aller et venir parce qu'on a peur de sortir, on est effectivement amené à prendre des dispositions. Oui, je trouve aussi que c'est de ma responsabilité!
Translated text
Laurette interpels us on the ground, we politicians, blaming us for putting entire neighborhoods in danger and the fact that there is no longer freedom to go and come because we are afraid to go out, we are actually forced to make arrangements. I also feel that it is my responsibility.
#22
Official text
Vous me présenterez ces quartiers où l'on n'ose plus aller et venir. Pour ma part, je circule sans problème à Schaerbeek comme à Saint-Josse, deux quartiers que je connais très bien.
Translated text
You will introduce me to those neighborhoods where you no longer dare to go and come. For my part, I travel without problems in Schaerbeek as well as in Saint-Josse, two neighborhoods that I know very well.
#23
Official text
Demandez leur avis à certains jeunes et à certaines personnes âgées!
Translated text
Ask their opinion to some young people and some elderly people!
#24
Official text
C'est un autre problème, qui tient notamment à la manière dont l'espace public est organisé. À Schaerbeek, le problème est surtout là. Nous discuterons de la politique communale à Schaerbeek un autre jour et j'en reviens à...
Translated text
This is another problem, which relates in particular to the way the public space is organized. At Schaerbeek, the problem is primarily there. We will discuss municipal policy in Schaerbeek another day and I will return to...
#25
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#26
Official text
Effectivement. Mais les socialistes sont eux aussi dans la majorité à Schaerbeek.
Translated text
Indeed indeed . But the Socialists are also in the majority in Schaerbeek.
#27
Official text
Comme vous parlez de Schaerbeek, je vous signale qu'Ecolo y est au pouvoir.
Translated text
As you speak of Schaerbeek, I tell you that Ecolo is in power there.
#28
Official text
Tout à fait. Je connais donc bien la réalité locale.
Translated text
Absolutely at all. I know the local reality.
#29
Official text
Je vous rappelle que nous sommes au Parlement fédéral.
Translated text
We are in the federal parliament.
#30
Official text
Justement, je développais une argumentation basée sur des articles tout ce qu'il y a de plus fédéraux, glissés dans la loi-programme pour éviter le débat. Mais j'ai malgré tout envie que ce débat ait lieu.
Vous nous avez donc expliqué qu'il y avait de gros problèmes au niveau communal et que ces articles avaient été adoptés à la suite de l'assassinat de Joe Van Holsbeek. Les collègues de Joe Van Holsbeek ont été pour le moins étonnés par les décisions prises à la suite de l'assassinat de leur ami. Ils ne s'attendaient pas à ce type de mesures; on ne comprend pas vraiment comment de telles mesures peuvent contrer ce genre de violence.
Deuxième partie, dans l'article 42, vous écrivez en toutes lettres que "plusieurs grandes villes sont confrontées à des junkies qui errent et se regroupent sous l'influence de produits interdits à la recherche des leurs ou d'un dealer; leur présence peut être parfois tellement imposante que le citoyen en ressent un sentiment d'insécurité". Si on présente les consommateurs de drogue comme des junkies et des êtres dangereux, plutôt que comme des personnes ayant des problèmes et plus particulièrement des problèmes de santé, des difficultés, cela ne permettra pas de recréer la confiance entre ces personnes et ceux qui ont peur.
Translated text
Just, I developed an argument based on articles all the more federal, glued into the law-programme to avoid the debate. Nevertheless, I would like this debate to take place. by
So you explained to us that there were major problems at the municipal level and that these articles had been adopted following the assassination of Joe Van Holsbeek. Joe Van Holsbeek’s colleagues were at least surprised by the decisions taken following the murder of their friend. They did not expect such measures; it is not really understood how such measures can counteract this kind of violence. by
Second part, in Article 42, you write in all letters that "several large cities are confronted with junkies who wander and gather under the influence of banned products in search of their own or a dealer; their presence can sometimes be so imposing that the citizen feels a sense of insecurity." If we present drug users as junkies and dangerous beings, rather than as people with problems and more ⁇ health problems, difficulties, it will not re-create trust between these people and those who are afraid.
#31
Official text
Etes-vous d'accord pour dire
Translated text
Do you agree to say
#32
Official text
Laurette qu'une personne sous l'influence de la drogue et sérieusement atteinte peut souffrir d'un manque de soins, ceci étant un problème de santé publique évident, et en même temps constituer un danger pour les autres? J'ai aussi été ministre de la Santé en Communauté française et j'essaie de soutenir tous les projets comportant cet aspect "santé". Il peut être les deux en même temps. Vous vous focalisez sur le fait que cette personne a besoin d'aide et de soins, ce qui est vrai. Mais cette personne peut également être dangereuse pour les autres à certains moments. Il faut tenir compte des deux aspects. Je ne peux pas couper l'affaire en deux.
Translated text
Laurette that a person under the influence of drugs and seriously injured can suffer from a lack of care, this being an obvious public health problem, and at the same time pose a danger for others? I have also been Minister of Health in the French Community and I try to support all projects involving this "health" aspect. It can be both at the same time. You focus on the fact that this person needs help and care, which is true. But this person can also be dangerous to others at certain times. Both aspects must be taken into account. I can’t cut it in two.
#33
Official text
Je vous entends, mais comment décidez-vous qui est dangereux et quand? Un junkie qui erre, je suis incapable de dire s'il est dangereux ou non. En général, les gens sont arrêtés après les faits. C'est la vie.
Translated text
I hear you, but how do you decide who is dangerous and when? A junkie that goes wrong, I am unable to say if it is dangerous or not. Usually, people are arrested after the facts. That is life.
#34
Official text
Demandez aux bourgmestres des rapports de zones de police et voyez quand, dans certains établissements, des personnes se rencontrent, traitent des trafics de drogue et essaient d'élargir leur champ d'action en s'adressant aux populations, notamment aux jeunes des environs. Généralement, ces établissements sont connus et ont déjà fait l'objet de multiples rapports de police.
Translated text
Ask the mayors for police zones reports and see when, in some establishments, people meet, deal with drug trafficking, and try to expand their scope of action by addressing the population, especially young people in the vicinity. Generally, these establishments are known and have already been the subject of multiple police reports.
#35
Official text
Il n'est pas question de cela ici: nous parlons de "junkies" qui errent et non de revendeurs ou de "dealers". Ce n'est pas le même problème.
Translated text
It’s not about that here: we’re talking about “junkies” who are wandering and not resellers or “dealers”. It is not the same problem.
#36
Official text
Si, c'est exactement le même problème.
Translated text
Yes, it is exactly the same problem.
#37
Official text
Madame la ministre, manifestement, nous ne voyons pas les choses de la même façon. Personnellement, je pense que ce terme "junkies" n'a pas à se trouver dans un article de loi. Il est péjoratif et stigmatisant: il n'y a donc pas sa place.
Vous entendez donc modifier la loi sur les stupéfiants pour permettre l'arrestation administrative pendant une période maximale de six heures, de personnes se trouvant sous l'influence de produits si leur présence provoque désordre, scandale ou danger soit pour autrui soit pour elles-mêmes. Le projet de loi prévoit en outre de notifier cette arrestation administrative aux autorités judiciaires afin de ne pas aller à l'encontre des trajectoires d'aides existantes. C'est bien ainsi que vous le dites.
La Liaison Antiprohibitionniste déclare ne pas percevoir exactement la portée d'une telle mesure alors que les instruments juridiques suffisent amplement à mettre fin à des situations susceptibles de troubler l'ordre public. En effet, à l'heure actuelle, sur la base de la loi sur la fonction de police, il est possible de procéder à une arrestation administrative, arrestation non communiquée aux autorités judiciaires.
On peut donc se demander quelle est la volonté exacte de cette notification aux autorités judiciaires puisqu'il s'agit de l'élément nouveau dans cette partie.
Je regrette que des débats sur des projets aussi importants n'arrivent toujours pas. En 2001, vous aviez déposé une note globale sur la problématique des drogues. À l'heure actuelle, j'ai l'impression qu'on saucissonne les débats pour annoncer de petites mesures sécuritaires sans projet global de cette politique des drogues.
Translated text
Clearly, we do not see things in the same way. Personally, I think that the term "junkies" does not have to be found in a law article. It is pejorative and stigmatizing: therefore there is no place for it.
You therefore intend to amend the Narcotic Drugs Act to allow administrative arrest for a maximum period of six hours, of persons who are under the influence of products if their presence causes disorder, scandal or danger either for others or for themselves. The bill also provides for the notification of this administrative arrest to the judicial authorities in order not to go against the existing aid trajectories. That is exactly how you say it.
The Anti-Prohibitionist Liaison states that it does not accurately perceive the scope of such a measure while legal instruments are largely sufficient to end situations that may disturb public order. Indeed, at present, on the basis of the law on the police function, it is possible to proceed with administrative arrest, arrest not communicated to the judicial authorities.
It can therefore be asked what is the exact intention of this notification to the judicial authorities since it is the new element in this part.
I regret that discussions on such important projects still do not happen. In 2001, you had submitted a comprehensive note on the problem of drugs. At the moment, I have the impression that the debates are being squeezed to announce small security measures without a comprehensive project of this drug policy.
#38
Official text
Madame la vice-première ministre, voulez-vous encore intervenir ou pensez-vous avoir répondu pendant la discussion?
Translated text
Do you still want to intervene or do you think you have answered during the discussion?
#39
Official text
Monsieur le président, je pense avoir répondu en essayant d'être complète.
Translated text
Mr. Speaker, I think I answered by trying to be complete.
#40
Official text
Je vous remercie beaucoup. Je crois que nous en avons terminé avec le volet Justice.
Translated text
I thank you very much. I think we’ve finished with the part Justice.
#41
Official text
Ik apprecieer de aankomst van minister Verwilghen, die van Moskou komt. Ik zal thans de heer Wathelet laten interveniëren.
Translated text
I appreciate the arrival of Minister Verwilghen, who comes from Moscow. I will now let Mr. Wathelet intervene.
#42
Official text
Je remercie Mme le vice-premier ministre et lui souhaite une bonne soirée.
Translated text
I thank the Deputy Prime Minister and wish him a good evening.
#43
Official text
Je donnerai ensuite la parole à Mme Creyf pendant que je fais appeler Mme Pieters.
Translated text
I will then give the floor to Mrs. Creyf while I call Mrs. Pieters. by
#44
Official text
A présent, je donne la parole à M. Wathelet.
Translated text
I now give the floor to Mr. by Wathelet.
#45
Official text
Monsieur le ministre, je vous remercie de revenir spécialement de Moscou pour cette discussion.
Translated text
Mr. Minister, I thank you for returning specifically from Moscow for this discussion.
#46
Official text
Que ne ferait-on pas pour le Parlement, monsieur Wathelet?
Translated text
What would not be done for Parliament, Mr. Wathelet?
#47
Official text
Monsieur le président, de temps en temps, le Parlement a bon dos.
Monsieur le ministre, je suppose que vous avez beaucoup parlé d'énergie à Moscou. Nous n'allons donc pas changer de sujet.
Je souhaitais revenir sur un sujet qui me tient fort à coeur et j'imagine que vous vous doutez de ce dont il s'agit: je parle de la CREG.
La Belgique, comme l'ensemble de l'Europe, connaît aujourd'hui, principalement en ce qui concerne l'électricité et le gaz, des tournants terriblement importants. On parle de la fusion de Suez avec une autre société, quelle qu'elle soit; on parle également de la forte concentration qui existe dans le marché de l'électricité et dans le marché du gaz. C'est la raison pour laquelle il nous faut absolument un régulateur indépendant et autonome. Il me semble que ce régulateur doit garder deux missions importantes: celle de réguler, en termes d'infrastructure et de prix, les marchés de l'électricité et du gaz et celle de donner des avis, des conseils au monde politique en ce qui concerne la politique énergétique de notre pays, conseils que le politique n'est pas contraint de suivre mais qui doivent l'aider dans ses prises de position en matière énergétique.
Il est indispensable que la CREG, notre régulateur fédéral, reste indépendante et autonome. Mais, malgré cela, j'ai l'impression que le gouvernement va totalement dans une autre direction. Je vais essayer de le démontrer dans le cadre de mon intervention.
Je voudrais d'abord rappeler que les directeurs de la CREG ont attendu plusieurs mois avant de savoir à quelle sauce ils allaient être mangés. Avant de savoir quel allait être leur statut, il leur a fallu attendre presque une année entière, en restant dans un vide juridique dont ils ne savaient pas comment sortir, qui ne leur permettait pas d'avoir un statut, qui ne leur permettait pas de savoir comment ni si leur mandat allait être renouvelé, qui ne leur permettait pas de connaître leurs fonctions futures. La CREG, à un moment crucial de la politique énergétique en Belgique, vient de connaître une période de flottement quant au statut de ses propres directeurs.
Deux éléments tendent à démontrer que le gouvernement a vraiment très peu de considération pour la CREG: premièrement, toute une série de compétences lui sont retirées et, deuxièmement, on assiste réellement à sa mise sous tutelle.
En ce qui concerne les compétences que la CREG se voit retirer, il y a tout d'abord - nous en avons parlé voici quelques mois - une série de compétences qui seront dorénavant dévolues à l'administration. Il s'agit de la rédaction des plans d'approvisionnement et de la répartition du bonus d'exploitation. Ces compétences de la CREG sont maintenant transférées à l'administration.
Il s'agit aussi, dans le cadre de la loi que nous allons voter demain, d'un certain nombre de compétences au niveau de la formule objective d'indexation des prix. En effet, lorsqu'il s'agit de définir les tarifs et d'avoir la position de la CREG en la matière, les tarifs incluent ces formules objectives d'indexation des tarifs. Au niveau de ladite formule, la CREG avait le pouvoir de faire des propositions. Aujourd'hui, ce pouvoir de proposition lui est retiré, étant donné qu'elle n'a plus qu'un pouvoir d'avis. Elle ne peut donc plus utiliser ce pouvoir d'initiative qui lui appartenait auparavant pour initier des nouvelles formules objectives d'indexation des prix. Elle se voit ainsi contrainte à ne pouvoir donner qu'un avis.
Cela, monsieur le ministre, a fait l'objet, en commission, du dépôt d'un amendement à la loi portant des dispositions diverses. Je me permets de redéposer un amendement, cosigné par Mmes Creyf et Gerkens, visant à redonner à la CREG cette compétence de proposition. Il est bon que d'initiative notre régulateur puisse proposer un certain nombre de formules objectives d'indexation des tarifs. C'est, selon moi, indispensable, d'autant plus que lorsqu'il s'agit de tarifs, d'un point de vue général, la CREG a systématiquement une compétence de proposition et pas uniquement d'avis. Par conséquent, en vue d'avoir une politique cohérente au niveau de la CREG en matière tarifaire, à tous les niveaux, il importe que la CREG ait ce pouvoir de proposition et non pas uniquement ce pouvoir d'avis.
Dans un souci de cohérence et de véritable politique intéressante au niveau de la CREG, ce pouvoir de proposition doit être laissé à la CREG. J'ai déposé un amendement en ce sens.
Bref, d'une part, certaines compétences sont retirées à la CREG pour être dévolues à l'administration et, d'autre part, il y a une modification des pouvoirs de la CREG qui ne peut plus faire de propositions et doit se limiter à rendre un avis. Voilà pour le premier volet de mon intervention.
Le deuxième volet concerne la mise sous tutelle de la CREG. Cela se fait par petites touches. Mais toutes ces touches vont toujours dans la même direction, vers une mise sous tutelle de la CREG.
Premièrement, j'évoquerai les compétences dont doit être doté le futur président de la CREG. Il est quand même assez extraordinaire que le futur président de la CREG ne doit pas faire preuve de compétences en matière énergétique. Monsieur le ministre, je ne peux pas comprendre que la personne qui va présider notre régulateur en matière d'énergie, en matière de gaz et d'électricité — vous savez comme moi à quel point ces matières sont horriblement techniques et compliquées — ne doit faire preuve d'aucune compétence en matière d'énergie.
Est-ce parce que vous avez déjà une idée de la personne qui devra assurer cette présidence? Voulez-vous confier la direction à quelqu'un qui n'a absolument aucune compétence technique en matière de gaz et d'électricité? À un moment aussi important pour notre politique énergétique en Belgique, je ne pourrais pas comprendre que le président de notre régulateur ne soit pas au moins compétent en matière de gaz et d'électricité.
Ma deuxième remarque concerne les notes de politique générale qui, aujourd'hui, doivent être soumises à l'approbation du Conseil des ministres. La CREG étant soi-disant un organe indépendant et autonome censé conseiller le gouvernement dans sa politique énergétique, je ne comprends pas qu'elle doive soumettre sa note de politique générale à l'approbation de celui qu'elle doit elle-même conseiller. C'est quand même extraordinaire qu'un organisme tel que la CREG, qui doit rester autonome et conseiller le gouvernement, voit sa propre politique conditionnée à l'approbation du Conseil des ministres qu'elle doit elle-même conseiller. Je ne le comprends pas non plus!
J'en viens à ma troisième remarque. Les résultats et les mesures de cette note de politique générale sont examinés par le Conseil des ministres lui-même. Encore lui! Auparavant, une sorte de tutelle administrative était exercée par le Conseil général pluridisciplinaire. La FEB a d'ailleurs souligné le fait que l'on retirait cette compétence au Conseil général qui, à mon avis, avait la qualité d'être cet organe pluridisciplinaire.
Aujourd'hui, cet organe pluridisciplinaire qui était chargé d'analyser ces résultats et ces mesures organisées par la CREG se voir retirer ses compétences. La CREG est à nouveau mise sous la tutelle du gouvernement!
Que ce soit au niveau de la présidence de la CREG, de la note de politique générale ou du contrôle antérieurement exercé par le Conseil général, il s'agit à chaque fois de mises sous tutelle bien précises. Ces pouvoirs antérieurement exercés par la CREG sont à chaque fois mis sous tutelle du gouvernement.
Monsieur le ministre, cela m'inquiète aujourd'hui, d'autant plus que la Belgique connaît un moment charnière dans sa politique énergétique. Nous avons absolument besoin d'un régulateur indépendant et autonome; je ne suis pas le seul à le dire, l'Europe le dit aussi. Bien sûr, dans certains pays, le régulateur est au sein même de l'administration mais, en Belgique, nous avons la chance d'avoir un régulateur autonome, indépendant de l'administration. C'est positif et l'Europe nous demande d'ailleurs d'aller dans ce sens, en gardant les spécificités nationales. Néanmoins, si l'on peut avoir un régulateur indépendant, c'est préférable! Or, on laisse sa direction dans une incertitude statutaire pendant presque un an, on retire continuellement des compétences à la CREG et on insère de plus en plus un mécanisme de tutelle du gouvernement sur cette même CREG. Cela, monsieur le ministre, je ne peux pas le comprendre.
Effectivement, de temps en temps, le politique doit pouvoir ne pas suivre des avis qui seraient donnés par la CREG. C'est le rôle du politique! Mais il faut reconnaître qu'un régulateur comme la CREG peut apporter une réelle plus-value en alimentant le débat politique par un avis indépendant et autonome. Et aujourd'hui, on s'en prive.
Je ne demande pas au gouvernement, monsieur le ministre, de toujours respecter les avis qui sont donnés par la CREG ni de partager toutes les analyses. Mais ce qui est intéressant, c'est d'avoir cette plus-value indépendante et autonome apportée par la CREG. Et aujourd'hui, on s'en prive.
Ça, monsieur le ministre, je pense que ce n'est pas bon, certainement pas à un moment où la politique se trouve à un véritable carrefour en matière énergétique.
Translated text
From time to time, the Parliament has a good back.
Mr. Minister, I guess you talked a lot about energy in Moscow. We will not change the subject.
I wanted to return to a topic that holds me very close to the heart and I imagine that you doubt what it is about: I am talking about the CREG.
Belgium, like the whole of Europe, is now experiencing terribly important turns, mainly in terms of electricity and gas. We talk about the merger of Suez with another company, whatever it is; we also talk about the strong concentration that exists in the electricity market and in the gas market. That is why we absolutely need an independent and autonomous regulator. It seems to me that this regulator must have two important tasks: that of regulating, in terms of infrastructure and price, the electricity and gas markets and that of giving opinions, advice to the political world regarding the energy policy of our country, advice that the politician is not compelled to follow but which should help it in its positions on energy matters.
It is essential that the CREG, our federal regulator, remains independent and autonomous. But, despite this, I have the impression that the government is going in a totally different direction. I will try to demonstrate this in my speech.
I would like to remind you first that the directors of the CREG waited several months before knowing what sauce they were going to eat. Before they knew what their status would be, they had to wait almost a whole year, staying in a legal vacuum from which they did not know how to get out, which did not allow them to have a status, which did not allow them to know how and whether their mandate would be renewed, which did not allow them to know their future functions. CREG, at a crucial moment in Belgium’s energy policy, has just experienced a period of floating in terms of the status of its own directors.
Two elements tend to demonstrate that the government really has very little consideration for the CREG: firstly, a whole series of competences are taken away from it and, secondly, it is actually being put under custody.
With regard to the skills that the CREG is being removed, there is first – we talked about it a few months ago – a series of skills that will now be assigned to the administration. This involves the drafting of supply plans and the distribution of the operating bonus. These CREG competencies are now transferred to the administration.
It is also, within the framework of the law we will vote for tomorrow, a number of competencies at the level of the objective formula for price indexation. Indeed, when it comes to defining tariffs and having the position of the CREG in this matter, tariffs include these objective formulas for indexing tariffs. At the level of the said formula, the CREG had the power to make proposals. Today, this power of proposition is removed from her, since she has only a power of opinion. It can therefore no longer use that initiative power that previously belonged to it to initiate new objective formulae of price indexation. They are forced to give only one opinion. by
This, Mr. Minister, was the subject, in committee, of the deposit of an amendment to the law containing various provisions. I would allow myself to re-submit an amendment, co-signed by Ms. Creyf and Gerkens, aiming to restore this competence to the CREG. It is good that our regulator can initiatively propose a number of objective formulas for indexing tariffs. This is, in my opinion, indispensable, especially since when it comes to tariffs, from a general point of view, the CREG has systematically a competence of proposal and not only of opinion. Therefore, in order to have a coherent tariff policy at all levels at the CREG level, it is important that the CREG has this power of proposal and not only that power of opinion.
In order to ensure coherence and a truly interesting policy at the CREG level, this power of proposal should be left to the CREG. I have submitted an amendment in this regard.
In short, on the one hand, certain competences are removed from the CREG to be assigned to the administration and, on the other hand, there is a change in the powers of the CREG that can no longer make proposals and must be limited to giving an opinion. This is the first part of my speech.
The second part concerns the placing under custody of the CREG. This is done by small touches. But all these touches always go in the same direction, towards a CREG tutelage.
First, I will talk about the skills that the future Chairman of the CREG should be equipped with. However, it is quite extraordinary that the future Chairman of the CREG does not have to demonstrate energy competence. Mr. Minister, I can’t understand that the person who will preside over our regulator on energy, gas and electricity — you know like me how horribly technical and complicated these matters are — must not demonstrate any competence in energy.
Is it because you already have an idea of the person who will have to ensure this presidency? Do you want to entrust management to someone who has absolutely no technical competence in gas and electricity? At such an important time for our energy policy in Belgium, I could not understand that the chairman of our regulator is not at least competent in gas and electricity.
My second observation concerns the general policy notes which, today, must be submitted for approval by the Council of Ministers. As the CREG is a so-called independent and autonomous body intended to advise the government in its energy policy, I do not understand that it must submit its general policy note to the approval of the one it itself must advise. It is nevertheless extraordinary that a body such as the CREG, which must remain autonomous and advise the government, sees its own policy conditioned by the approval of the Council of Ministers, which it itself must advise. I do not understand it either!
I come to my third comment. The results and measures of this general policy note are reviewed by the Council of Ministers itself. And again him. Previously, a kind of administrative tutel was exercised by the General Council multidisciplinary. The FEB also highlighted the fact that this competence was removed from the General Council which, in my opinion, had the quality of being this multidisciplinary body.
Today, this multidisciplinary body that was responsible for analyzing these results and these measures organized by the CREG is being removed from its competence. The CREG is again under the tutelage of the government!
Whether it is at the level of the CREG presidency, the general policy note or the control previously exercised by the General Council, it is always a very precise guardianship. These powers previously exercised by the CREG are always put under the tutelage of the government.
Mr. Minister, I am concerned about this today, especially since Belgium is experiencing a crucial moment in its energy policy. We absolutely need an independent and autonomous regulator; I am not the only one who says it, Europe says it too. Of course, in some countries, the regulator is within the administration itself, but in Belgium, we are lucky to have an autonomous regulator, independent of the administration. This is positive and Europe asks us to go in this direction, while ⁇ ining national specificities. However, if one can have an independent regulator, it is better! However, its leadership is left in statutory uncertainty for almost a year, continuously withdrawing competences from the CREG and increasingly inserting a government tutelage mechanism on that same CREG. This, Mr. Minister, I cannot understand.
Effectively, from time to time, the policy must be able to not follow opinions that would be given by the CREG. That is the role of politics! But it must be acknowledged that a regulator such as the CREG can bring real added value by fueling the political debate with an independent and autonomous opinion. Today, we are deprived of it.
I do not ask the government, Mr. Minister, to always respect the opinions that are given by the CREG or to share all the analyses. But what is interesting is to have this independent and autonomous value added provided by the CREG. Today, we are deprived of it.
That, Mr. Minister, I think this is not good, ⁇ not at a time when politics is at a real energy crossroads.
#48
Official text
Mevrouw Creyf heeft het woord in de bespreking van deze twee wetsontwerpen. Daarna zal ik mogen afsluiten, denk ik. Wij luisteren naar u, mevrouw Creyf.
Translated text
Ms. Creyf has the word in the discussion of these two bills. Then I will be able to close, I think. We listen to you, Mrs. Creyf.
#49
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil op voorhand verwittigen dat ik nogal uitvoerig zal zijn. Als u speciaal terugkomt uit Rusland, mijnheer de minister, dan moet het toch de moeite waard zijn.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I would like to announce in advance that I will be quite comprehensive. If you come back from Russia especially, Mr. Minister, then it must be worth it.
#50
Official text
Ik hoop dat u korter zult zijn wanneer de collega's van hiernaast binnenkomen.
Translated text
I hope you will be shorter when the colleagues from next door come in.
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn best doen, maar ik heb de minister toch wel wat te zeggen en ook een en ander te vragen.
Mijnheer de minister, ik wil beginnen met een algemene opmerking. Ik zal het hebben over het wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Bij elk wetsontwerp houdende diverse bepalingen kan men er eigenlijk donder op zeggen dat er wijzigingen zullen komen aan de begin 2005 goedgekeurde wetten inzake gas en elektriciteit. Dat gebeurde met het wetsontwerp houdende diverse bepalingen van juni 2005. Dat gebeurde met het wetsontwerp houdende diverse bepalingen van december 2005. Het is nu uiteraard niet anders. Mijnheer de minister, het bedrijfsleven en de sectoren zijn hier toch allerminst mee gediend, want het zijn aanslagen op de duidelijkheid en de rechtszekerheid.
Bovendien, mijnheer de voorzitter, verliepen de werkzaamheden in de commissie toch nogal chaotisch, omdat het ontwerp ter vergadering werd aangevuld met een omvangrijke reeks amendementen van de regering. Die amendementen werden nadien door dezelfde regering en door de meerderheid nogmaals geamendeerd. De regering trok amendementen in om nieuwe amendementen in te dienen, allemaal ter vergadering en net voor de stemmingen. Wij maken dat telkens mee en vanuit de oppositie vind ik dat hoogst onaangenaam, omdat men dan onvoldoende uitgerust is om die amendementen op hun volle waarde te toetsen. Dat is trouwens ook de reden, mijnheer de voorzitter, waarom wij nadien in andere nieuwe diverse bepalingen een aantal zaken moeten rechtzetten.
Te elfder ure werd door de regering via een amendement een volledig nieuw wetsontwerp toegevoegd tot hervorming van de CREG, de federale regulator inzake gas en elektriciteit. Mijnheer de minister, zoiets ernstigs verdient een apart wetsontwerp. U hebt dat toegegeven, maar gaf een uitleg in verband met urgentie. Die uitleg over hoogdringendheid kan ons eigenlijk maar matig overtuigen, aangezien u toch al geruime tijd met de materie bezig bent, mijnheer de minister, en we in 2005 al geruchten hoorden over mogelijke wijzigingen aan het statuut van de CREG, het directiecomité van de CREG en de werking van de CREG.
Mijnheer de minister, we weten al geruime tijd dat de paarse regering niet erg is opgezet met bepaalde voorstellen van de CREG. Ik herinner mij nog het voorjaar 2005. Het Britse studiebureau London Economics zorgde toen voor een ophefmakende studie in verband met de liberalisering van de gas- en elektriciteitsmarkt. De dominantie van Electrabel is een van de grote pijnpunten. De CREG deed twaalf voorstellen. De regering was er helemaal niet mee opgezet, wel integendeel. Bovendien hebben de vertegenwoordigers van de federale regering in de algemene raad van de CREG er toen alles aan gedaan, opdat de algemene raad niet tot een eensluidend advies zou kunnen komen.
Eind april 2005 werden twee wetsontwerpen goedgekeurd waarbij de bevoegdheden van de CREG werden ingeperkt, onder andere ten voordele van de administratie. Wie is de administratie eigenlijk anders dan de minister?
De relatie tussen de regering en de CREG bleef gespannen. In het wetsontwerp houdende diverse bepalingen gaat het niet zozeer over het concreet afnemen van bevoegdheden van de CREG, maar wel om een nog grotere greep van de regering en de Ministerraad op de CREG en om het feit dat aan de onafhankelijkheid van de CREG wordt getornd.
Waarover gaat de hervorming? De hervorming heeft betrekking op vier punten: het toezicht op het directiecomité van de CREG, de verstrekking van adviezen — de rol van de algemene raad bij deze adviezen en de timing van de adviezen door de algemene raad — het aantal directies van de CREG en hun bevoegdheden en de bezoldiging van de directeuren.
Het administratief toezicht verschuift van de algemene raad naar de Ministerraad. Tegelijk worden uiteraard ook de bevoegdheden van de algemene raad van de CREG in belangrijke mate ingeperkt. De algemene raad, die nu al niet al te veel bevoegdheden heeft, wordt opnieuw bevoegdheden afgenomen. De algemene raad is nog het enige orgaan waarin het middenveld, grote en kleine verbruikers, producenten, netbeheerders, consumentenorganisaties en Gewesten samen aan tafel zitten en zich kunnen uitspreken over het federale energiebeleid. De minister argumenteert dat tot nu toe het administratief toezicht door de algemene raad nihil zou zijn. Vandaar dat de minister het administratief toezicht bij de raad wegneemt en bij de regering legt. De Raad van State zegt in ieder geval dat de door de regering gekozen weg problematisch is.
Mijnheer de minister, misschien moest u niet het toezichthoudende orgaan veranderen, maar moest u de algemene raad performanter maken, met duidelijkere bevoegdheden, meer middelen en desnoods — wat ons betreft — eventueel beperken om performanter te kunnen zijn. Trouwens, mijnheer de minister, is er niet minstens een keer door u een klacht ingediend bij de algemene raad, of vergis ik mij? Heeft de algemene raad de zaak onderzocht? Was de stelling van de algemene raad dat ze uw analyse niet deelde? Ik hoop, mijnheer de minister, dat ik niet mag veronderstellen dat dit de reden is waarom u het administratief toezicht ontneemt aan de algemene raad.
Trouwens, het feit dat er bij de algemene raad reeds een klacht werd ingediend, dat de algemene raad de klacht heeft behandeld en terzake een uitspraak heeft gedaan, bewijst ook dat klachten door de algemene raad worden behandeld. Als er geen klachten zijn, hoeft de algemene raad dat uiteraard niet te doen. Door het verlenen van het administratief toezicht aan de Ministerraad wordt de greep van de regering op de CREG versterkt, wat de onafhankelijkheid van de CREG in gevaar brengt.
U verwijst naar de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft inderdaad niet de verplichting opgelegd om een volledig van de politiek onafhankelijke regulator te creëren. Enkel de onafhankelijkheid ten opzichte van de actoren in de energiemarkt zelf moet worden gegarandeerd. Maar de Europese Commissie heeft wel de aanbeveling gedaan dat de regulator onafhankelijk ten opzichte van de politiek zou zijn. De Europese Commissie heeft gezegd dat de groots mogelijke transparantie ten opzichte van de politieke overheden moet worden gegarandeerd. De vraag is of het geven van het toezicht op de CREG aan de Ministerraad de toets van grootst mogelijke transparantie kan doorstaan.
De algemene raad verliest niet enkel zijn toezichtsfunctie. Daarnaast is de adviesbevoegdheid, zoals die is uitgewerkt, niet meer dan een doekje voor het bloeden. Het gaat immers — dit blijkt ook uit het advies van de Raad van State — om een niet-bindend advies. Bovendien kan de termijn van 40 dagen, waarbinnen de algemene raad zijn advies moet geven, worden ingekort op advies van het directiecomité en dus indirect op vraag van de minister. Dat alles geeft de algemene raad nog minder slagkracht. Bovendien wordt bij ontstentenis aan advies geacht dat het advies van de algemene raad gunstig is.
Mijnheer de minister, het komt aan de algemene raad zelf toe om al dan niet een advies uit te brengen. Het niet uitbrengen van een advies werd tot nu toe nooit aanzien als een gunstig advies. De algemene raad moet de vrijheid hebben om zich niet over alle dossiers uit te spreken. Het kan niet dat geen advies geven beschouwd wordt als een gunstig advies. Bovendien zegt u, mijnheer de minister, dat de termijn van 40 dagen niet wordt nageleefd door de algemene raad, maar wel door het directiecomité. Een dergelijke bewering is natuurlijk een uitdaging. Ik heb dat proberen te controleren en na te trekken bij diverse leden van de algemene raad. Zoals u weet, is de algemene raad een zeer divers samengesteld orgaan.
Mijnheer de minister, wat u zegt, schijnt niet te kloppen. Momenteel geldt er een eenmalige termijn van 40 dagen voor het directiecomité en de algemene raad samen. Men zegt mij dat de algemene raad de termijn van 40 dagen niet kan naleven, omdat het directiecomité de termijn van 40 dagen dient uit te putten om het dossier rond te krijgen.
Bovendien, zeggen sommige leden van de algemene raad, zouden de vertegenwoordigers van de regering in de algemene raad vertraging veroorzaken, omdat zij pas op het laatste ogenblik met hun opmerkingen komen. Mijnheer de minister, dat is een heel ander verhaal dan het verhaal dat u vertelt, namelijk dat het directiecomité de 40 dagen respecteert, maar de algemene raad niet. Ik heb dus uit goede bron gehoord dat het helemaal anders is.
Translated text
Mr. Speaker, I will do my best, but I still have something to say to the Minister and also something to ask.
Mr. Minister, I would like to begin with a general comment. I will talk about the bill containing various provisions. With each draft law containing various provisions, one can actually say that there will be changes to the laws on gas and electricity adopted in early 2005. This happened with the draft law containing various provisions of June 2005. This happened with the draft law containing various provisions of December 2005. Now, of course, it is no different. Mr. Minister, the industry and the sectors are not at all served with this, because they are attacks on clarity and legal certainty.
Furthermore, Mr. Speaker, the work in the committee was quite chaotic, as the draft for the meeting was supplemented by a large series of amendments from the government. These amendments were subsequently amended by the same government and by the majority. The government drew amendments to submit new amendments, all at the meeting and just before the voting. We do this every time, and from the opposition I find this extremely unpleasant, because one is then insufficiently equipped to test those amendments for their full value. That is also the reason, Mr. Speaker, why we should subsequently correct a number of matters in other new various provisions.
At eleven o’clock, the government, through an amendment, added a completely new bill to reform the CREG, the federal regulator on gas and electricity. Such a serious matter deserves a separate bill. You acknowledged that, but gave an explanation in connection with urgency. That explanation of the high urgency can actually convince us only moderately, since you have been dealing with the matter for some time, Mr. Minister, and we already heard rumors in 2005 about possible changes to the statute of the CREG, the board of directors of the CREG and the functioning of the CREG.
Mr. Minister, we have known for some time that the purple government is not very well-established with certain proposals from the CREG. I remember the spring of 2005. At the time, the British research agency London Economics provided an uplifting study related to the liberalization of the gas and electricity market. The dominance of Electrabel is one of the major pain points. The CREG submitted twelve proposals. The government was not involved at all, on the contrary. Furthermore, the representatives of the federal government in the general council of the CREG made every effort to prevent the general council from coming to a unanimous opinion.
At the end of April 2005, two bills were adopted limiting the powers of the CREG, among other things in favor of the administration. Who is the administration different than the minister?
The relationship between the government and the CREG remained tense. In the draft law containing various provisions, it is not so much about the concrete reduction of the powers of the CREG, but rather about an even greater grip of the government and the Council of Ministers on the CREG and about the fact that the independence of the CREG is undermined.
What is the reform about? The reform covers four points: the supervision of the CREG Executive Committee, the provision of opinions — the role of the General Board in these opinions and the timing of the opinions by the General Board — the number of CREG Directions and their powers and the remuneration of the directors.
Administrative supervision is transferred from the General Council to the Council of Ministers. At the same time, of course, the powers of the general council of the CREG are also significantly limited. The general council, which already has not too many powers, is again reduced powers. The General Council is still the only body where the civil society, large and small consumers, producers, network operators, consumer organisations and regions can sit together at the table and express their views on federal energy policy. The Minister argues that so far the administrative supervision by the general council would be null. Consequently, the Minister removes the administrative supervision from the Council and leaves it to the Government. In any case, the State Council says that the path chosen by the government is problematic.
Mr. Minister, you might not have to change the supervisory body, but you would have to make the general council more efficient, with clearer powers, more resources and – in our case – possibly limiting – in order to be more efficient. In addition, Mr. Minister, you have not at least once submitted a complaint to the general council, or am I wrong? Has the general council examined the case? Was the general council’s statement that she did not share your analysis? I hope, Mr. Minister, that I cannot assume that this is the reason why you deprive the general council of the administrative supervision.
Furthermore, the fact that a complaint has already been submitted to the General Council, that the General Council has dealt with the complaint and has taken a decision on the matter also proves that complaints are being dealt with by the General Council. If there are no complaints, the general council does not need to do so. By granting administrative supervision to the Council of Ministers, the government’s grip on the CREG is strengthened, which puts the independence of the CREG at risk.
You refer to the European Commission. Indeed, the European Commission has not imposed the obligation to create a fully politically independent regulator. Only independence from the actors in the energy market itself should be guaranteed. However, the European Commission has recommended that the regulator should be independent of politics. The European Commission has said that the highest possible transparency towards political authorities must be guaranteed. The question is whether giving the supervision of the CREG to the Council of Ministers can pass the test of the greatest possible transparency.
The general council does not only lose its supervisory function. In addition, the advisory authority, as elaborated, is no more than a towel for bleeding. In fact, as is also evident from the opinion of the State Council, it is a non-binding opinion. Furthermore, the period of 40 days within which the general council must give its opinion may be shortened on the advice of the management committee and, therefore, indirectly on the request of the minister. All this makes the general council even less striking power. Furthermore, in the absence of an opinion, the opinion of the general council shall be deemed to be favourable.
It is up to the general council itself to issue a opinion or not. To date, not giving advice has never been considered a favourable advice. The general council should have the freedom not to express its opinion on all cases. It is not possible that not giving advice is considered a favourable advice. In addition, you say, Mr. Minister, that the term of 40 days is not observed by the general council, but by the executive committee. Such a claim is of course a challenge. I have tried to check and trace this from various members of the general council. As you know, the general council is a very diverse composite organ.
Mr. Minister, what you say does not seem to be true. Currently, there is a one-time period of 40 days for the Management Committee and the General Board together. I am told that the general council cannot comply with the 40-day deadline, because the management committee must use the 40-day deadline to obtain the file.
Moreover, say some members of the general council, the representatives of the government in the general council would cause delay, because they only come up with their comments at the last moment. Mr. Minister, that is a very different story than the story you tell, namely that the management committee respects the 40 days, but the general council does not. So I heard from a good source that it is completely different.
#52
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#53
Official text
Leden van de algemene raad. De minister zegt dat het directiecomité de 40 dagen respecteert, maar de algemene raad niet. Er zijn echter maar 40 dagen, voor een advies van het directiecomité en de algemene raad samen. Als het directiecomité 40 dagen of meer nodig heeft, dan kan de algemene raad het niet doen. Zo simpel is dat.
Andere belangrijke bepalingen hebben betrekking op het zogezegde statuut van de CREG: de bezoldiging van het directiecomité, het aantal directeurs en de bevoegdheden van de directeurs. Mijnheer de minister, in de eerste plaats zei u dat de CREG geen wettelijk statuut heeft. Klopt dat? Ik meen dat de CREG hetzelfde statuut heeft als de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen, namelijk een mandaat gekregen bij koninklijk besluit. Klopt dat? Waarom moet dan enkel het statuut van de CREG worden aangepast?
Translated text
Members of the General Council. The Minister says that the management committee respects the 40 days, but the general council does not. However, there are only 40 days, for an opinion from the Executive Committee and the General Board together. If the Board of Directors needs 40 days or more, the General Board cannot do so. So simple is that.
Other important provisions relate to the so-called CREG statute: the remuneration of the management committee, the number of directors and the powers of the directors. Mr. Minister, first of all, you said that the CREG has no legal status. Is that right? I believe that the CREG has the same status as the Commission on Banking, Finance and Insurance, namely, a mandate received by royal decree. Is that right? Why should only the CREG statute be amended?
#54
Official text
Mevrouw Creyf, ik heb veel waardering voor uw bijdrage. Ik kan aannemen dat u ten volle uw spreektijd hier wil benutten, maar op het ogenblik dat wij de amendementen van de regering met betrekking tot de CREG hebben besproken, was u, om een of andere reden, verontschuldigd. Ik heb toen haarfijn uitgelegd wat het huidig statuut is. Ik heb ook de problemen geschetst die bestonden.
Als u mij nu vanop het spreekgestoelte komt zeggen dat ik beweerd zou hebben, tijdens de vergadering waarop u niet aanwezig was, dat de CREG geen statuut heeft, dan moet ik u tot mijn spijt zeggen dat — ofwel hebt u het niet exact gelezen — ik toen heb meegedeeld dat er geen administratief statuut bestond voor de leden van het directiecomité van de CREG en dat die lacune in de wet verholpen zou moeten worden. Ik heb dat trouwens al verklaard op interpellaties die ik gekregen heb van collega Wathelet, reeds in de maand december. Ik heb dat dus altijd zo gezegd. Ik heb het nooit verborgen. Dat is nog iets anders dan komen zeggen dat u hebt gelezen of horen zeggen dat ik in de commissie heb beweerd dat de CREG geen statuut heeft. Natuurlijk heeft de CREG een statuut. Dat is nogal evident.
Translated text
Mrs. Creyf, I have a great appreciation for your contribution. I can assume that you would like to make full use of your speech time here, but at the moment we discussed the government’s amendments regarding the CREG, you were, for some reason or another, apologized. I then explained what the current statute is. I also described the problems that existed.
If you now come to me from the speaker’s floor to say that I would have claimed, at the meeting at which you were not present, that the CREG has no statute, then I regret to say that — or you have not read it exactly — I then informed that there was no administrative statute for the members of the CREG’s Board of Directors and that that gap in the law should be addressed. I have already explained this in the interpellations I received from colleague Wathelet, already in the month of December. I have always said so. I never hid it. That is something else than coming to say that you have read or heard say that I have claimed in the committee that the CREG has no statute. Of course, the CREG has a statute. This is quite obvious.
#55
Official text
Mijnheer de minister, er is een koninklijk besluit dat een mandaat toekent en nadien zijn er de contracten van onbepaalde duur. Wat verandert uw wetsontwerp daaraan? Niets.
Het enige wat uw wetsontwerp verandert, is het toekennen van het salaris. Waar het tot nu toe het directiecomité zelf was dat het salaris bepaalde, is het nu de minister die het salaris zal bepalen. Het koninklijk besluit van benoeming en de arbeidsovereenkomsten blijven. Op welke manier kunt u dan zeggen dat u het administratief statuut van de CREG - dat er niet was - hebt ingevoerd?
U hebt bepaald dat u het salaris zult toekennen. Ik vind dat terecht. Ik vind het immers niet kunnen dat een directiecomité zelf bepaalt wat zijn verloning is en ik volg u daarin helemaal. Ik vind het een goede zaak dat u dit nu doet.
Als u echter zegt dat er geen administratief statuut was en dat u er nu wel een toekent, zegt u mij dan eens wat dat nieuwe administratieve statuut is. Al de rest blijft. Het koninklijk besluit van benoeming blijft, de arbeidsovereenkomsten blijven, alles blijft behalve wie beslist hoe groot de verloning is. Ik geloof dat dit correct gesteld is.
Het aantal directeurs wordt beperkt. Waar er nu zes directeurs en een voorzitter-directeur zijn, wordt het aantal teruggebracht op drie directeurs en een voorzitter. Er komt een administratieve directie, een directie voor de technische werking van de markt en een directie voor de controle op de prijzen. De voorzitter houdt zich bezig met het management.
Mijnheer de minister, wij zijn ook niet doof voor geruchten, beweringen of klachten die wij her en der opvangen in verband met het functioneren van de CREG en de directeurs. Ik wil zelfs ingaan op een bepaald gerucht dat herhaaldelijk opduikt en dat u ongetwijfeld ook kent.
Wij horen beweren dat de CREG te groot is geworden en te veel mensen heeft aangeworven met aantrekkelijke verloning en andere voordelen. Ik heb het zelf eens uitgerekend. De gemiddelde budgettaire kostprijs per personeelslid ligt in de CREG zeer hoog.
Ik heb dat trouwens reeds met u besproken op het ogenblik dat de CREG werd gefinancierd via een heffing op de kilowatturen die wij allemaal betalen. Dit is volgens mij zeker een zaak waarin wij u volgen wanneer u zegt dat dit moet worden bekeken.
We vangen ook op dat er een groot wantrouwen bestaat tussen de directieleden, met alle negatieve gevolgen van dien voor het functioneren van het directiecomité. Het behoort tot de ministeriële verantwoordelijkheid om dergelijke zaken aan te pakken wanneer er problemen zijn.
Mijnheer de minister, er doen veel - juiste of onjuiste - geruchten de ronde. U beweert zelf ook iets waarvan ik hoop dat het klopt. Ik heb het u trouwens zelf horen zeggen. Een van de zaken die u beweert, is dat een aantal directies nooit de taken op zich heeft genomen. U zegt bijvoorbeeld dat er de afgelopen zes jaar nooit een marktcontentieux is geweest.
Kan het zijn dat u zichzelf tegenspreekt? U stelt dat de CREG in het verleden reeds goed werk heeft geleverd op het vlak van prijsvorming en bij de fusie Suez-Gaz de France.
Het werk over de fusie Suez-Gaz de France komt van de directie marktcontentieux. De studie over prijsvorming van de standaardleveranciers, die te vinden is op de website van de CREG en waar men kan lezen wie die studie heeft gemaakt en wie ze ondertekend heeft, komt ook van de directie marktcontentieux.
Als het op geschillenbehandeling aankomt, verkondigt u een self fulfilling prophecy. U schaft de geschillenkamer af. U installeert de ombudsdienst niet. U installeert de bemiddelings- en de arbitragedienst niet. U schaft de samenwerking tussen de directie marktcontentieux en de mededingingsautoriteit af. Dan beweert u dat deze directie nooit de taken op zich heeft genomen. Mijnheer de minister, ik denk dat dit ook niet helemaal fair is.
Wij hebben niet alleen een onafhankelijke regulator nodig, maar ook een deskundige regulator. Mijnheer de minister, wij vrezen de greep van de partijpolitiek. Er komen vier zitjes in het directiecomité. Heel toevallig telt de huidige regering ook vier partijen. Wij weten — ik heb u dat al gezegd tijdens debatten — dat sommige politieke partijen vinden dat ze op dit ogenblik te weinig te zeggen hebben in het energiebeleid. Ook de timing komt de regering bijzonder goed uit. Tegen 15 oktober moet het nieuwe directiecomité geïnstalleerd zijn, in alle luwte van het parlementair reces.
Mijnheer de minister, ik heb ook gelezen dat u verwijst naar de benoemingsprocedure via een beperkte offertevraag, waarbij alleen gerenommeerde selectiebureaus zullen worden aangeschreven. Wij kennen die procedures van deze regering ondertussen, mijnheer de minister. Dit is pure window dressing. Men beslist eerst wie het zal worden. Daarna wordt een hele selectieprocedure opgezet om uit te komen bij degene die men eigenlijk wilde benoemen. Dat hebben wij al meegemaakt in andere domeinen.
Translated text
Mr. Minister, there is a royal decree that grants a mandate and then there are the contracts of indefinite duration. What changes your bill on this? and nothing.
The only thing that changes your bill is the award of the salary. Where until now it was the management committee itself that determined the salary, it is now the minister who will determine the salary. The Royal Decree of Appointment and the employment contracts remain. In what way can you then say that you have introduced the administrative statute of the CREG – which did not exist –?
You have decided that you will award the salary. I think it is right. After all, I do not find it possible that a management committee itself determines what its remuneration is and I follow you in that whole. I think it is a good thing that you do this now.
However, if you say that there was no administrative statute and that you are granting it now, please tell me what that new administrative statute is. All the rest remains. The royal decree of appointment remains, the employment contracts remain, everything remains except who decides how high the remuneration is. I believe this is correctly stated.
The number of directors is limited. Where there are now six directors and one chairman-director, the number is reduced to three directors and one chairman. There will be an Administrative Directorate, a Directorate for the technical operation of the market and a Directorate for the control of prices. The Chairman is concerned with management.
Mr. Minister, we are also not deaf for rumors, claims or complaints that we receive from time to time in connection with the functioning of the CREG and the directors. I would even like to address a certain rumor that comes up repeatedly and that you undoubtedly also know.
We hear claims that the CREG has become too big and has recruited too many people with attractive remuneration and other benefits. I calculated it myself. The average budget cost per employee is very high in the CREG.
I have, by the way, already discussed this with you at the time the CREG was financed through a tax on the kilowatt hours that we all pay. This, in my opinion, is ⁇ a matter in which we follow you when you say this should be considered.
We also notice that there is a high level of mistrust among the directors, with all the negative consequences for the functioning of the management committee. It belongs to the ministerial responsibility to address such matters when there are problems.
Mr. Minister, there are many - right or wrong - rumors around. You also claim something that I hope is true. I have heard you say it myself. One of the things you claim is that a number of directions have never taken on the tasks. For example, you say that there has never been a market dispute in the last six years.
Could it be that you contradict yourself? You claim that the CREG has already done a good job in the past in terms of pricing and in the merger of Suez-Gaz de France.
The work on the merger Suez-Gaz de France comes from the management of marketcontentieux. The study on the pricing of the standard suppliers, which can be found on the CREG website and where one can read who made that study and who signed it, also comes from the direction marketcontentieux.
When it comes to dispute resolution, you proclaim a self-fulfilling prophecy. You remove the dispute room. You do not install the Ombudsman service. You will not install the Mediation and Arbitration Services. You discontinue the cooperation between the Directorate of marketcontentieux and the competition authority. Then you claim that this management has never taken on the tasks. I also think this is not entirely fair.
We need not only an independent regulator, but also an expert regulator. Mr. Minister, we fear the grip of party politics. There will be four seats in the Management Committee. The current government also has four parties. We know — I have already said it to you during debates — that some political parties find that they currently have little to say in energy policy. The timing is also very good for the government. By 15 October, the new management committee must be installed, in all the air of the parliamentary seat.
Mr. Minister, I also read that you refer to the appointment procedure through a limited offer request, where only reputable selection agencies will be assigned. We know the procedures of this government at the time, Mr. Minister. This is pure window dressing. First we decide who it will be. After that, a whole selection procedure is set up to get out of the one that one actually wanted to appoint. We have already experienced this in other areas.
#56
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Creyf spreekt van ervaring. Wat in het verleden gebeurd is, wil zij waarschijnlijk naar het heden overbrengen. Ik vermoed dat het dat is wat zij eigenlijk wil vertellen. Ofwel anticipeert zij op de visie van de minister.
Translated text
Mr. Chairman, Mrs. Creyf speaks of experience. What happened in the past, she probably wants to transfer to the present. I suspect that’s what she actually wants to tell. Or it anticipates the Minister’s vision.
#57
Official text
Si elle parle d'expérience, elle ne doit pas me répondre.
Translated text
If she talks about experience, she should not answer me.
#58
Official text
Mijnheer Lano, u bent toch ook niet blind en doof voor wat nu al op diverse departementen bij al die assessmentprocedures is gebeurd?Ik denk dat de heer Verherstraeten de bevoegde minister voor Ambtenarenzaken reeds over meer dan een dossier heeft ondervraagd.
Trouwens, al die assessmentprocedures, al die examens, die waren er vroeger niet. Deze regering heeft dat geïnstalleerd, zogezegd om onafhankelijk de beste kandidaten te kunnen aanstellen. Wat hebben wij ondertussen kunnen meemaken? Dat al die assessmentprocedures windowdressing zijn. Men stelt aan wie men had willen aanstellen. Op diverse domeinen is dat immers zo gebeurd.
Translated text
Mr. Lano, you are not blind and deaf for what has already happened in various departments in all those assessment procedures?I think that Mr. Verherstraeten has already questioned the competent Minister for Public Officials on more than one dossier.
By the way, all those assessment procedures, all those exams, those were not there before. This government has installed it, so-called, to be able to independently appoint the best candidates. What have we experienced in the meantime? All these assessment procedures are windowdressing. It suggests who they would have wanted to appoint. In various domains this has happened.
#59
Official text
Bedoelt mevrouw Creyf dan dat men vandaag een soort komedie speelt, terwijl men zich vroeger niet de moeite getrooste om die te spelen?
Translated text
Does Mrs. Creyf mean that today one plays a kind of comedy, while in the past one did not take the effort to play it?
#60
Official text
Dat vind ik nogal...
Translated text
I think it is quite...
#61
Official text
Zo heb ik het verstaan, mevrouw Creyf.
Translated text
That is what I understand, Mrs. Creyf.
#62
Official text
Mijnheer Lano, als de minister op dit ogenblik zegt dat we een heel mooie procedure gaan opzetten, dan wil ik hem graag geloven. Ik zal zeggen wat hier nog op mijn papier staat. Het vreemde is dat ik nu al vanuit de meest diverse bronnen hoor wie er van de huidige zeven zal blijven en wie er zal moeten vertrekken. U weet het waarschijnlijk ook, mijnheer Lano, u weet het waarschijnlijk ook. De minister weet het ook.
Translated text
Mr. Lano, if the minister says at this time that we are going to set up a very good procedure, I would like to believe him. I’ll tell you what’s still on my paper. The strange thing is that I already hear from the most diverse sources who of the present seven will remain and who will have to leave. You probably know it too, Mr. Lano, you probably know it too. The Minister knows too.
#63
Official text
U kunt hier zoveel insinuaties de wereld insturen als u wil. Er zijn geen zeven leden, er zijn zes leden. Dat is het eerste wat ik zou willen zeggen. Men zou omwille van rationalisering van zes naar vier leden gaan. De procedure die wordt gevolgd is identiek dezelfde als degene die geleid heeft tot de aanstelling in 1999 van de huidige CREG. Kunt u mij dan het verwijt maken dat men voor deze regulator, waar overigens een gelijkaardige procedure als bij andere regulators gevolgd is, nu plots de politiek zal laten spelen terwijl men weet dat de mensen die zullen willen participeren zullen kunnen participeren? De tijd zal gegeven worden om zich terug te kunnen inschrijven. Ik veronderstel dat een aantal van de huidige leden van de CREG wellicht terug zal meedoen in de nieuwe procedure. Als die gebeurt op een manier die gekend is, die transparant is en waaromtrent er uitleg wordt gegeven, dan vraag ik mij eigenlijk af wat daar verkeerd aan is.
Translated text
You can send as many insinuations to the world here as you want. There are not seven members, there are six members. That is the first thing I would like to say. One would go from six to four members for the sake of rationalization. The procedure followed is identically the same as the one that led to the appointment in 1999 of the current CREG. Can you blame me for the fact that this regulator, which has followed a similar procedure as other regulators, will now suddenly allow politics to play while knowing that the people who will want to participate will be able to participate? Time will be given to be able to register again. I assume that some of the current members of the CREG may return to participate in the new procedure. If it is done in a way that is known, that is transparent and what is explained, then I really wonder what is wrong with it.
#64
Official text
Mijnheer de minister, ik zou eigenlijk willen doen wat de goochelaar Jan Bardi in het verleden vaak gedaan heeft, met name resultaten voorspellen. Ik zou nu graag in een verzegelde bus...
Translated text
Mr. Minister, I would actually like to do what the wizard Jan Bardi has often done in the past, especially predicting results. I would like to be in a sealed bus...
#65
Official text
Kom mij niets vertellen, mevrouw, over de politieke benoemingen uit het verleden.
Translated text
Please don’t tell me anything about the political appointments from the past.
#66
Official text
Ik zou graag in een verzegelde bus de pronostiek deponeren van wie wat zal worden. Op het juiste ogenblik kunnen we dan de verzegelde omslag openen om te zien of het klopt. Mijnheer de minister, ik kom in veel verschillende middens wat energie betreft. Dat geldt ook voor u en andere collega's. Ik ben niet doof of blind. Ik zeg u dat er op dit ogenblik namen circuleren. Breek mij de mond niet open of ik zeg nog veel meer. Ik zal het hier maar bij houden. Ik zeg het u, ik zou onder verzegelde omslag willen zeggen wie het zullen worden.
Translated text
I would like to deposit in a sealed bus the forecast of who will be what. At the right moment, we can then open the sealed envelope to see if it is correct. Mr. Minister, I come in many different mediums when it comes to energy. This also applies to you and other colleagues. I am not deaf or blind. I tell you that names are circulating right now. Don’t break my mouth or I’ll say more. I will keep it here. I tell you, I would like to say under a sealed envelope who they will be.
#67
Official text
...mevrouw Creyf op haar woord. Laat het haar doen. Geef haar een omslag. Als ze wint, geef ik haar een kist champagne.
Translated text
Mrs. Creyf on her word. Let the hair do. Give her a turn. If she wins, I’ll give her a box of champagne.
#68
Official text
Mijnheer Lano, ik zou het aantal kisten toch wat verhogen!
Translated text
Mr. Lano, I would increase the number of boxes a little!
#69
Official text
Ik zou dan suggereren dat minstens degenen die de moeite genomen hebben om hier vanavond zo laat te blijven en naar ons te luisteren, mee zouden kunnen genieten van de champagne.
Translated text
I would then suggest that at least those who have taken the effort to stay here so late tonight and listen to us could enjoy the champagne.
#70
Official text
U mag mij de omslag toevertrouwen. Ik zal er zorgvuldig, namens de Kamer, over waken.
Translated text
You can entrust the change to me. I will carefully watch over it, on behalf of the Chamber.
#71
Official text
Mijnheer de minister, ik zou u nog een concrete vraag willen stellen over het volgende.
Is het waar dat u op 27 oktober 2005 een studie over de tariefcomponenten hebt gevraagd aan de CREG, met de vraag die te bezorgen binnen de veertig dagen? Klopt dat?
Werden die veertig dagen nageleefd door het directiecomité?
Wat is de stand van zaken ondertussen? Is die studie er al? Het advies moest binnen zijn binnen veertig dagen. Tussen oktober en eind juni is er acht maand verlopen. Waar is de studie, mijnheer de minister? Wie heeft die studie?
Wat is de procedure bij dergelijke studies in verband met overhandiging aan de minister, in verband met bekendmaking enzovoort?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ten slotte wil ik nog een ander punt aanhalen, dat niets met de CREG te maken heeft, maar wel met de problematiek van de afsluiting van de programmaovereenkomsten in de petroleumsector. Dat is de laatste invalshoek van mijn redevoering. Met de wet houdende diverse bepalingen van eind 2005 is een wet goedgekeurd die de minister van Economie machtigde om met beroepsverenigingen programmaovereenkomsten af te sluiten. Daarbij werd voorzien dat als de beroepsvereniging ten minste 60% van het aantal bedrijven van de sector vertegenwoordigde, de programmaovereenkomst als bindend voor de hele sector werd beschouwd. Inderdaad, het ging toen ook om een wet houdende diverse bepalingen.
Nu wordt die wet opnieuw gewijzigd, door een nieuwe wet houdende diverse bepalingen. De wijziging bestaat erin dat nu niet langer het aantal ondernemingen determinerend is voor het al dan niet representatief zijn voor heel de sector. Vanaf nu is de in verbruik gestelde hoeveelheid doorslaggevend.
Concreet betekent dit dat vanaf nu organisaties als de Belgische petroleumunie, die de onafhankelijke verdelers vertegenwoordigt, en Brafco, de kleine brandstofonderhandelaars, niet langer programmaovereenkomsten kunnen sluiten, omdat dat enkel het domein wordt van de Belgische petroleumfederatie, de zogenoemde zeven majors.
Voor ons is die doorgevoerde wijziging niet op een redelijke manier te vatten. Ik weet niet waar die wijziging plots vandaan komt en welke belangen nu weer hebben gespeeld. Maar dat er stevig gelobbyd is en dat er bepaalde overeenkomsten gemaakt zijn, dat is zeker.
Ik verwijs naar de besprekingen in de commissie naar aanleiding van het huidig wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Tijdens die besprekingen stelt de minister dat het nooit de bedoeling is geweest dat leden van de Belgische Petroleumunie, de BPU, en de BRAFCO programmaovereenkomsten kunnen sluiten.
Mijnheer de minister, die verklaring is manifest in tegenspraak met hetgeen u de vorige keer hebt uiteengezet. Ik pak dat niet uit de lucht. U kunt onmiddellijk het commissieverslag erop nalezen. Vorige keer argumenteerde u dat programmaovereenkomsten ook punten regelen die betrekking hebben op onder meer de distributiemarge en de minimummarge voor pomphouders, elementen die geen betrekking hebben op activiteiten van de Belgische Petroleumfederatie, maar die van belang zijn voor de Unie en BRAFCO. Hierdoor zou het onaanvaardbaar zijn dat die federatie akkoorden kan sluiten die voor haar in se geen nut hebben, maar van toepassing zijn op de andere sectoren. Collega's, dat is letterlijk wat de minister tijdens de bespreking van het vorige wetsontwerp houdende diverse bepalingen heeft gezegd. De minister verwees toen zelf naar het feit dat het zou gaan om 1.500 ondernemingen. Daarom moest volgens de minister het systeem gewijzigd worden, op dat ogenblik zeer tot onvrede van de petroleumfederatie, zoals sommige collega's zullen weten vermits we door hen werden aangesproken.
Wat krijgen we thans te horen? Het compleet tegenovergestelde. Alleen de 7 majors van de petroleumfederatie kunnen voor de hele sector akkoorden sluiten die ook betrekking hebben op de distributiemarge en de minimummarge voor pomphouders. Dat zou altijd de bedoeling zijn geweest.
Mijnheer de minister, dat klopt niet. Dat is onaanvaardbaar. Dat u van het ene ontwerp houdende diverse bepalingen tot het ander een andere argumentatie voert waarbij u compleet ingaat tegen hetgeen u eerder hebt gezegd, is onbegrijpelijk. Dat klopt niet. CD&V zoekt naar de échte reden voor de wijziging. Het zou ons niet verwonderen dat de regering dat als tegenprestatie voor het een en ander heeft toegezegd. Mag ik verwijzen naar de stookoliefactuur? Het zal in alle toonaarden ontkend worden. Op een dergelijke manier een dergelijke bocht maken en lijnrecht ingaan tegen hetgeen men zes maanden eerder heeft geargumenteerd, kan alleen ingegeven zijn door ingrepen van buitenaf, een ruil, een koehandel. Op een andere manier kan ik het niet verklaren!
Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega's, om alle, voormelde redenen is het voor onze fractie onmogelijk om het wetsontwerp houdende diverse bepalingen te steunen.
Translated text
Mr. Minister, I would like to ask you a concrete question on the following.
Is it true that on 27 October 2005 you requested a study on the tariff components from the CREG, with the request to deliver it within forty days? Is that right?
Were these 40 days observed by the Board of Directors?
What is the state of affairs between now and now? Is that study already there? The advice had to come within forty days. Between October and the end of June, eight months have passed. Where is the study, Mr. Minister? Who has this study?
What is the procedure for such studies in connection with delivery to the Minister, in connection with publication, and so on?
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, finally, I would like to point out another point, which has nothing to do with the CREG, but rather with the problem of the conclusion of the program agreements in the oil sector. This is the last aspect of my speech. By the law containing various provisions of late 2005 a law was passed that authorized the Minister of Economy to conclude program agreements with trade associations. It provided that if the trade association represented at least 60 % of the number of companies in the sector, the program agreement was considered binding for the whole sector. In fact, it was also a law containing various provisions.
Now that law is being amended again, by a new law containing various provisions. The change consists in the fact that the number of companies is no longer determining whether or not they are representative of the entire sector. From now on, the amount consumed is decisive.
Concretely, this means that from now on, organizations such as the Belgian Petroleum Union, which represents the independent distributors, and Brafco, the small fuel dealers, can no longer conclude program agreements, because that will only become the domain of the Belgian Petroleum Federation, the so-called seven majors.
For us, this implemented change cannot be understood in a reasonable way. I do not know where that change suddenly came from and what interests have now played. But that there is strong lobbying and that certain agreements have been made, that is certain.
I refer to the discussions in the committee following the current bill containing various provisions. During those discussions, the Minister stated that it was never intended that members of the Belgian Petroleum Union, the BPU, and the BRAFCO could conclude program agreements.
Mr. Minister, this statement is manifestly contrary to what you have stated last time. I do not take it out of the air. You can read the committee report immediately. Last time, you argued that program agreements also regulate points relating, inter alia, to the distribution margin and the minimum margin for pump holders, elements which do not relate to the activities of the Belgian Petroleum Federation, but which are of interest to the Union and BRAFCO. As a result, it would be unacceptable that that federation could conclude agreements that are not useful to it in itself, but apply to the other sectors. Colleagues, that is literally what the Minister said during the discussion of the previous bill containing various provisions. The Minister himself referred to the fact that it would be about 1,500 companies. Therefore, according to the minister, the system had to be changed, at that time very to the dissatisfaction of the petroleum federation, as some colleagues will know while we were addressed by them.
What do we hear now? The entirely opposite. Only the 7 Petroleum Federation majors can conclude agreements for the entire sector that also cover the distribution margin and the minimum margin for pump holders. That would always have been the intention.
Mr. Minister, that is not true. That is unacceptable. It is incomprehensible that from one draft containing various provisions to another, you argue differently, in which you are completely opposed to what you have said before. That is not true. CD&V is looking for the true reason for the change. It ⁇ ’t surprise us that the government has promised this in return for something. Can I refer to the fuel oil invoice? It will be denied in all tournaments. In such a way, making such a curve and entering in line with what was argued six months earlier can only be motivated by external interventions, an exchange, a cow trade. Otherwise I cannot explain it!
For all the reasons mentioned above, it is impossible for our group to support the bill containing various provisions.
#72
Official text
Mijnheer de minister, u kunt nu antwoorden op de uiteenzettingen van onder andere de heer Wathelet en mevrouw Creyf.
Translated text
Mr. Minister, you can now answer the statements of, among others, Mr. Wathelet and Mrs. Creyf.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ten eerste, ik vind het normaal dat een minister, op het ogenblik van de werkzaamheden in verband met de programmawet en de wet houdende diverse bepalingen zelf aanwezig is bij het debat, zeker wanneer hij zelf enige wijzigingen op de wet heeft ingediend.
Mijnheer de voorzitter, ik kon mij gemakkelijk verschuilen achter het feit dat ik op officiële missie was.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, first, I find it normal that a minister, at the time of the work related to the program law and the law containing various provisions, himself is present at the debate, especially if he himself has submitted some amendments to the law.
Mr. Speaker, I could easily hide behind the fact that I was on an official mission.
#74
Official text
Mijnheer de minister, ik zeg het officieel: ik apprecieer het feit. Ik heb u meerdere malen getelefoneerd.
Translated text
Mr. Minister, I say it officially: I appreciate the fact. I have telephoned you several times.
#75
Official text
Ik heb te veel waardering voor het Parlement om bij het debat afwezig te blijven. U zou het mij terecht kwalijk hebben genomen, mocht ik hier niet zijn geweest.
Translated text
I have too much appreciation for Parliament to be absent from the debate. You would have rightly blamed me if I had not been here.
#76
Official text
Ik apprecieer dat. Andere waren minder ver en waren hier niet.
Translated text
I appreciate that. Others were less far away and were not here.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, anderzijds ben ik het niet eens met de wijze van voorstellen ...
Translated text
On the other hand, I disagree with the manner of proposals ...
#78
Official text
Mijnheer de voorzitter, (...) speciaal uit Moskou overkomt en morgen terugvliegt. (Applaus.)
Translated text
Specifically coming from Moscow and flying back tomorrow. (The applause)
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, in elk geval ga ik niet akkoord met de benadering van mevrouw Creyf. Wij weten uit ervaring dat de wetten houdende diverse bepalingen en de programmawetten altijd tot vrij gespannen debatten aanleiding geven. Er zijn ook altijd wijzigingen in laatste instantie mogelijk.
Translated text
In any case, I disagree with Mrs. Creyf’s approach. We know from experience that the laws containing various provisions and the program laws always give rise to rather tense debates. Changes are always possible in the last instance.
#80
Official text
De voorzitter van de commissie en ikzelf hebben ons echter akkoord verklaard met de naleving van een agenda waarin aan de parlementsleden voldoende tijd werd gelaten om van de artikelen kennis te nemen en uiteenzettingen te aanhoren. Het debat werd trouwens niet gevoerd onmiddellijk nadat ik de algemene toelichting heb gegeven. De bespreking werd telkenmale uitgesteld, inbegrepen de bespreking van de amendementen die op de CREG betrekking hadden. Voor de bespreking van de amendementen werd speciaal met een week verschil gewerkt. Mijnheer de voorzitter, ik maak van de gelegenheid gebruik om wat dat betreft orde op zaken te stellen. Je voudrais tout d'abord revenir sur le fait que la plupart des interventions portaient sur le travail de régulateur de la CREG.
Translated text
However, the chairman of the committee and I agreed to the observance of an agenda that gave the members sufficient time to read the articles and listen to speeches. However, the debate did not take place immediately after I gave the general explanation. The discussion was delayed telkenmale, including the discussion of the amendments relating to the CREG. For the discussion of the amendments, special work was done with a week difference. Mr. Speaker, I use this opportunity to put things in order in this regard. You voudrais tout d'abord revenir sur le fait que la plupart des interventions portaient sur le travail du régulateur de la CREG. Their
#81
Official text
Il faut rappeler que, dans un marché ouvert et libre, on essaie de voir de quelle façon il convient d'organiser ce marché s'il n'y a pas de concurrence dans le secteur concerné. Ainsi, dans le secteur bancaire, dans celui des finances et des assurances, le marché est ouvert, et il y a de la concurrence. Dans ces secteurs, un régulateur serait superflu. Il y évidemment la CBFA, mais cette institution a un autre rôle à jouer.
Translated text
It should be remembered that in an open and free market, one tries to see how this market should be organized if there is no competition in the sector concerned. Thus, in the banking sector, in that of finance and insurance, the market is open, and there is competition. In these sectors, a regulator would be superfluous. There is, of course, the CBFA, but this institution has another role to play.
#82
Official text
En revanche, dans des domaines où il y avait auparavant des monopoles, il est, me semble-t-il, assez normal d'essayer de réglementer à l'avance le marché. C'est la raison pour laquelle des régulateurs ont été créés en matière d'énergie et de télécommunications. Un régulateur sera bientôt créé en matière de transport. Nous tentons d'organiser le marché ex ante. Nous avançons!
Translated text
On the other hand, in areas where there were previously monopolies, it seems to me quite normal to try to regulate the market in advance. This is why regulators have been created in the field of energy and telecommunications. A regulator will soon be established for transportation. We are trying to organize the ex ante market. We are moving forward!
#83
Official text
Cela dit, il faut également tenir compte de la réglementation du marché ex post établie par les institutions de la concurrence, le Conseil et les services. Une loi visant à doter ces institutions de nouvelles armes vient d'ailleurs d'être votée. Ik zou willen terugkeren, mijnheer de voorzitter, naar de CREG zelf. Men schijnt nogal geneigd te zijn in het Parlement, zeker en vast in de betogen die ik vandaag gehoord heb, in twijfel te trekken dat de CREG wel echt een voldoende onafhankelijk en autonoom orgaan is, alsof de CREG een soort deus ex machina is die compleet buiten de verantwoordingswereld van de politiek ligt.
Translated text
This, it is also necessary to take account of the regulation of the market ex post established by the competition institutions, the Council and the services. A law aimed at doting these institutions of new weapons comes out of the other hand to be voted. I would like to return, Mr. Speaker, to the CREG itself. One seems to be quite inclined in Parliament, certain and firm in the arguments I have heard today, to doubt that the CREG is indeed a sufficiently independent and autonomous body, as if the CREG is a sort of deus ex machina that lies completely outside the world of accountability of politics.
#84
Official text
Ik zou u toch willen waarschuwen dat het nooit de bedoeling is geweest van de Europese Commissie die weg in te slaan. Dat is de reden waarom ik naar aanleiding van het debat nog eens duidelijk de eerste elektriciteitsrichtlijn en de eerste gasrichtlijn wil herhalen. Men heeft toen gevraagd — en ik citeer letterlijk uit de tekst die aanvaard is door de commissie en die door het Parlement goedgekeurd is: "Passende en doelmatige mechanismen voor regulering, controle en transparantie van de markt moeten tot stand gebracht worden teneinde misbruik van machtsposities, met name ten nadele van de verbruiker, en marktondermijnende praktijken te voorkomen." Dat is wat men toen beslist heeft. Men heeft er dan heel duidelijk bijgevoegd dat die onafhankelijkheid moet gelden ten aanzien van alle spelers van de elektriciteit- en de gassector, maar dat daar niet in inbegrepen zijn: de overheden op zich.
Translated text
However, I would like to warn you that it was never the intention of the European Commission to shake that way. That is why, following the debate, I would like to clearly repeat the first Electricity Directive and the first Gas Directive. It was then asked – and I literally quote from the text accepted by the committee and approved by the Parliament: “Adjusted and effective mechanisms for market regulation, control and transparency must be established to prevent abuse of dominant positions, in particular to the detriment of the consumer, and market undermining practices.” It was then very clearly added that that independence must apply to all actors in the electricity and gas sectors, but that it does not include: the governments themselves.
#85
Official text
De regulator staat dus enkel onafhankelijk ten opzichte van de belangen van diegenen die actor zijn in de sector, niet ten opzichte van de regering. Dat is ook de reden waarom men in een aantal landen geen regulator zal vinden omdat men daar beslist heeft die bevoegdheid aan de administratie toe te kennen. België heeft daarop, meen ik, een gezonde afwijking gemaakt. Wij hebben gepleit voor een onafhankelijke regulator, maar wij hebben tegelijk die regulator uit de administratie gehaald en daarvan een aparte rechtspersoonlijkheid gemaakt.
Translated text
The regulator is therefore only independent from the interests of those actors in the sector, not from the government. This is also the reason why in some countries there will be no regulator because they have decided to give that power to the administration. Belgium has, I think, made a healthy deviation. We have pledged for an independent regulator, but at the same time we have removed that regulator from the administration and made it a separate legal entity.
#86
Official text
Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président. Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter. Ik zeg dat hier met des te meer overtuiging opdat u zou merken dat de interpretatie die wij daaraan geven ook de interpretatie is die gegeven wordt door het directoraat-generaal Transport en Energie, zowel voor de elektriciteitsrichtlijn als voor de aardgasrichtlijn. Ik heb de Engelse tekst daarvan voorgelezen. Ik herneem alleen het belangrijkste: "These authorities shall be wholly independent from the interest of the electricity and gas industry. This therefore doesn't necessary require the regulator to be separated from existing government structures." À ce propos, je voudrais souligner que le Livre vert que la Commission européenne vient de présenter au Conseil de l'Énergie plaide en faveur d'un régulateur européen. Cette proposition a été refusée par la plupart des pays car ils considèrent que la politique énergétique relève en grande partie de la responsabilité d'un pays. Selon eux, c'est à ce pays d'assurer son approvisionnement et de le garantir à ses citoyens.
Translated text
President: Jean-Marc Delizée, First Vice-President Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter I zeg dat hier met des te meer overtuiging opdat u zou merken dat de interpretatie die wij daaraan geven ook de interpretatie is die gegeven wordt door het directoraat-general Transport in Energy, zowel voor de elektriciteitsrichtlijn als voor de aardgasrichtlijn. I have the English text of this pre-read. I herneem alleen het belangrijkste: "These authorities shall be wholly independent from the interests of the electricity and gas industry. This therefore does not necessarily require the regulator to be separated from existing government structures."In this regard, I would like to emphasize that the Green Paper that the European Commission has just presented to the Energy Council advocates for a European regulator. This proposal has been rejected by most countries because they consider that energy policy is largely the responsibility of a country. According to them, it is up to this country to ensure its supply and to guarantee it to its citizens.
#87
Official text
Je partage partiellement cette opinion même si j'ai plaidé pour qu'un régulateur européen soit proposé.
Translated text
I partially agree with this opinion even though I have pledged for a proposed European regulator.
#88
Official text
Selon moi, l'essentiel est qu'un régulateur est d'abord un contrôleur et qu'il doit s'occuper de cette tâche primordiale. Ik zeg dat hier met des te meer overtuiging, omdat ik heb vastgesteld dat de CREG sedert 1999 de algemene taak van toezicht en controle goed heeft uitgevoerd. Wij hebben echter ook moeten vaststellen dat zij au fur et à mesure naast de bevoegdheid die haar was toegekend, een aantal raadgevende taken naar zich heeft toegetrokken. Zij heeft daarbij soms posities ingenomen die tot discussies hebben geleid.
Translated text
According to me, the essential is that a regulator is first a controller and that he must take care of this primordial task. I say this here with the greater conviction, because I have found that the CREG has been performing the general task of supervision and control well since 1999. However, we must also conclude that, in addition to the powers conferred on it, it has attracted a number of advisory tasks. Sometimes it has taken positions that have led to discussions.
#89
Official text
Mevrouw Creyf, u hebt zelf de discussie aangehaald met betrekking tot de studie van London Economics. Ik heb er geen bezwaar tegen dat een dergelijke studie wordt gevraagd. Ik zeg enkel dat het moeilijk aanvaardbaar is dat men een heel lange tijd heeft moeten wachten op een standpunt van het directiecomité van de CREG en men tot op heden eigenlijk nog altijd moet wachten op een standpunt van de algemene raad. De algemene raad heeft gezegd dat hij in dit dossier niet wenst tussenbeide te komen, wellicht omdat hij heeft aangevoeld dat de bevindingen uit die studie niet langer houdbaar zijn. Het beste bewijs daarvan is dat het directiecomité op een bepaald moment zelf heeft gezegd dat de opsplitsing, de saucissonnage zoals men ze tot stand wenste te brengen, absoluut geen aarde aan de dijk zou brengen.
Translated text
Mrs. Creyf, you have yourself cited the discussion concerning the study of London Economics. I have no objection to requesting such a study. I only say that it is hardly acceptable that one has had to wait for a very long time for a position of the Board of Directors of the CREG and one has actually still to wait for a position of the General Council until now. The general council has stated that it does not wish to intervene in this file, ⁇ because it has felt that the findings of that study are no longer sustainable. The best proof of this is that the management committee itself has at some point said that the split, the sauce sunrise as they were intended to be made, would absolutely not bring earth to the dive.
#90
Official text
Mijnheer de minister, u weet ook hoe
Translated text
Mr. Minister, you also know how
#91
Official text
Il het komt dat de algemene raad van de CREG nog altijd geen unaniem advies heeft gegeven. Vindt u het normaal dat de vertegenwoordigers van de regering ook aanwezig zijn in de algemene raad van de CREG en dat er een unaniem advies van de algemene raad moet zijn vooraleer die een advies kan geven? Als het middenveld een standpunt inneemt en de vertegenwoordigers van de regering gaan er niet mee akkoord, dan kan er geen algemeen unaniem advies zijn.
Wat u nu hebt gezegd, mijnheer de minister, vind ik aberrant.
Translated text
The general council of the CREG has not yet given a unanimous opinion. Do you find it normal that the representatives of the government are also present in the general council of the CREG and that there must be a unanimous opinion of the general council before who can give a advice? If the civil society takes a position and the government representatives do not agree with it, then there can be no general unanimous opinion.
What you said now, Mr. Minister, I find aberrant.
#92
Official text
Daar is niets aberrant aan. Ten eerste is er de wet die in het Parlement werd goedgekeurd door een meerderheid. Het was dus de wil van de wetgever dat de procedure op die manier zou worden geregeld. Ten tweede, juist met dat punt wordt goed aangetoond dat men niet tegelijkertijd rechter en partij kan zijn: ofwel is men controleur als regulator, ofwel is men adviseur. De twee samen is echter niet mogelijk. Cela m'amène, monsieur Wathelet, à votre première observation. Vous avez dit que je reprenais des compétences de la CREG et vous avez fait allusion à une décision prise lors d'un autre débat que nous avons tenu dans cette enceinte, celui de la loi "Gaz et Électricité", selon laquelle la matière de politique énergétique et sa préparation devaient être le fait non de la CREG mais bien de l'administration. La raison en est simple: nous voulons éviter la confusion des rôles dont j'ai parlé à l'instant.
Translated text
There is nothing aberrant there. Ten first is a wet that in the Parliament was approved by a meerderheid. Het was dus de wil van de wetgever dat de procedure op die manier zou worden geregeld. Ten second, juist met dat punt wordt goed aangetoond dat men niet tegelijkertijd rechter in partij kan zijn: ofwel is men controlor as regulator, ofwel is men advisor. Two together is not possible. This brings me, Mr. Wathelet, to your first observation. You said that I was taking over the competences of the CREG and you referred to a decision taken during another debate that we held in this hall, that of the law "Gas and Electricity", according to which the matter of energy policy and its preparation must be the fact not of the CREG but of the administration. The reason for this is simple: we want to avoid the confusion of the roles I talked about at the moment.
#93
Official text
Si vous voulez vraiment éviter la confusion des rôles, allez jusqu'au bout. Pourquoi la note de politique générale doit-elle être soumise à l'approbation du Conseil des ministres? Pourquoi les résultats et les mesures qui étaient auparavant examinés par le Conseil général doivent-ils à présent l'être par le Conseil des ministres?
C'est vous qui créez la confusion des rôles. Laissez à la CREG ce pouvoir d'indépendance et d'autonomie. Je ne demande pas aux pouvoirs politiques de la suivre nécessairement, mais laissez au moins cette compétence d'avis d'une manière indépendante et autonome.
Translated text
If you really want to avoid the confusion of roles, go to the end. Why should the general policy note be subject to approval by the Council of Ministers? Why should the results and measures that were previously examined by the General Council now be examined by the Council of Ministers?
It is you who create the confusion of the roles. Let the CREG have this power of independence and autonomy. I do not ask the political powers to follow it necessarily, but at least leave this competence of opinion in an independent and autonomous way.
#94
Official text
Indépendant et autonome! Mais des acteurs ...
Translated text
Independent and autonomous. But the actors...
#95
Official text
S'il vous plaît, laissez-moi terminer, monsieur le ministre. Je reviens sur ce que disait tout à l'heure M. Lano: qui le dit? Nous le disons, mais vous demandez des noms. La FEB elle-même, membre du Conseil général, s'insurge du fait que ce ne soit plus le Conseil général qui dispose de cette compétence qui est à présent dévolue au ministre. Pourquoi cet organe pluridisciplinaire, le Conseil général, qui permettait d'avoir cette plusvalue au sein de la CREG, est-il délaissé au profit d'une mise sous tutelle exercée par le ministre?
C'est toujours dans la même direction. Il ne s'agit plus d'une confusion des rôles puisque le seul rôle est attribué par le ministre et non plus par la CREG.
Translated text
Please let me finish, Mr. Minister. I will return to what Mr. Mr. said earlier. Lano: Who says it? We say it, but you ask for names. The FEB itself, a member of the General Council, insists that it is no longer the General Council that has this competence which is now assigned to the Minister. Why is this multidisciplinary body, the General Council, which allowed to have this surplus value within the CREG, abandoned for the benefit of a guardianship exercised by the minister?
It is always in the same direction. This is no longer a confusion of roles since the only role is assigned by the minister and not by the CREG.
#96
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou verder willen gaan met de uiteenzetting. Ik zal trouwens ook het argument dat juist werd aangehaald door collega Wathelet, weerleggen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to continue with the presentation. I will, by the way, also refute the argument accurately cited by colleague Wathelet. Their
#97
Official text
Wij hebben nu zes jaar werking van de CREG. We hebben de instelling kunnen evalueren en ik heb de positieve punten en de negatieve punten aangehaald. De positieve punten hebben we behouden, de negatieve hebben we geprobeerd te remediëren. Er kwamen vier opmerkingen.
Translated text
We now have six years of operation of the CREG. We were able to evaluate the institution and I cited the positive points and the negative points. The positive points we have retained, the negative we have tried to remedy. There were four comments. Their
#98
Official text
De eerste opmerking was dat men pleit voor een optimalisering van de directies, gelet op de takenpakketten. J'ai été surpris par le fait que vous avez trouvé très fort qu'on choisisse un président ou une présidente qui n'ait pas de compétences en matière d'énergie. Cela n'a jamais été prévu. D'ailleurs, dans le profil que nous recherchons, il va de soi que la personne en question devra non seulement être experte en la matière mais qu'elle devra également faire fonctionner l'entièreté de la CREG. Les trois directeurs, qui ont des compétences tout à fait spécifiques, doivent être des spécialistes. Le président ou la présidente devra bien connaître le marché de l'énergie dans sa globalité et devra démontrer certaines capacités à diriger une équipe.
Translated text
De eerste opmerking was dat men pleit voor een optimalisering van de directies, gelet op de takenpakketten. I was surprised by the fact that you found it very strong to choose a president or a president who has no energy skills. This was never planned. Furthermore, in the profile we are looking for, it is obvious that the person in question will not only have to be an expert in the matter, but that he will also have to run the entire CREG. The three directors, who have quite specific skills, must be specialists. The chairman or chairwoman will need to know the energy market as a whole and will have to demonstrate certain capabilities to lead a team.
#99
Official text
Monsieur le ministre, pourquoi n'avez-vous pas alors voté l'amendement que j'ai déposé? Cette personne doit bien entendu pouvoir faire fonctionner une commission. Vous avez même parlé d'une obligation de communication. J'ai déposé un amendement qui visait à demander au président d'avoir des compétences en matière de marché du gaz et de l'électricité et il a été rejeté.
Translated text
Why did you not vote for the amendment I submitted? This person must, of course, be able to operate a commission. You even talked about a communication obligation. I submitted an amendment aimed at asking the President to have competence in gas and electricity markets and it was rejected.
#100
Official text
Cela n'a jamais été prévu dans la loi. La procédure à suivre prévoit de définir les qualités requises.
Translated text
This was never envisaged in the law. The procedure to be followed provides for defining the required qualities.
#101
Official text
Je vous ai dit, par contre, que la distinction que nous avions faite entre l'administratif, la technicité et le prix nous semblait tout à fait logique.
Translated text
I told you, on the other hand, that the distinction we had made between administrative, technical and price seemed quite logical to us.
#102
Official text
Vous aviez votre propre raisonnement mais nous n'étions pas sur la même longueur d'ondes. Wat de procedure van adviesverlening betreft, het lijkt wel alsof u mij komt zeggen dat de adviesverlening nu van die aard is dat de ene, het directiecomité, kan volgen en de andere, de algemene raad, het niet zou kunnen volgen. Welnu, ze beschikken allebei over 40 dagen. Ik wil echter niet dat de regering verlamd raakt omdat, wanneer binnen de 40 dagen een advies in de procedure van de verplichte adviesverlening komt, het advies dan nog eerst naar de algemene raad moet gaan vooraleer men daarvan kennis kan krijgen op regeringsvlak. Wij hebben er dus op aangedrongen dat het ook rechtstreeks aan de minister bevoegd voor Economie zou worden bezorgd. Dat lijkt mij ook niet meer dan normaal.
Translated text
You aviez your own reasoning but we are not on the same longueur d'ondes. As regards the procedure of advisory provision, it seems like you are coming to me to say that the advice provision is now of such nature that one, the management committee, can follow and the other, the general council, cannot follow it. Both have 40 days. However, I do not want the government to be paralyzed because, if a opinion comes within 40 days of the mandatory advisory procedure, the opinion must then go to the general council before it can be known at government level. We have therefore insisted that it should also be delivered directly to the Minister responsible for Economy. This also seems to me no more than normal.
#103
Official text
Over het statuut wil ik ook nog iets kwijt, want u zegt mij dat wij niets oplossen. Nee, wij lossen alles op, door te zeggen dat het statuut wettelijk geregeld zal worden en dat de bevoegdheden dus op een ondubbelzinnige manier gelegd werden bij de minister van Energie, die nu zal bepalen op welke manier het statuut ingevuld zal worden en verder zijn verloop zal kunnen krijgen. Dat is natuurlijk heel wat anders dan een situatie waarbij alle stappen voor het administratief statuut buiten de minister om geschied zijn, zonder enig toezicht daarop. Ik spreek mij niet uit over het feit of er daarin onregelmatigheden zijn gebeurd of niet. Dat is niet de kwestie. Dat is niet de vraag die aan de orde is. De kwestie die aan de orde is, is het ontbreken van een wettelijk statuut en dat wij daarvoor nu de nodige bepaling hebben ingevoerd.
Translated text
I also want to lose something about the statute, because you tell me that we do not solve anything. No, we resolve everything by saying that the statute will be legally regulated and that the powers have thus been placed in an unambiguous way with the Minister of Energy, who will now determine how the statute will be completed and can continue its course. This is, of course, very different from a situation where all the steps for the administrative statute have been taken outside the minister, without any supervision over it. I do not comment on whether there have been irregularities or not. That is not the question. This is not the question that is being discussed. The question at issue is the absence of a legal status and that we have now introduced the necessary provision for this.
#104
Official text
Een laatste zaak die ik wil opmerken, heeft betrekking op het administratief toezicht. Daarover is er veel te doen. Men zegt dat ik het weghaal bij de algemene raad. Eigenlijk wordt het ook niet weggehaald bij de algemene raad, in die zin dat de algemene raad zich zal kunnen blijven uitspreken en betrokken zal blijven in de procedure. De algemene raad heeft zijn eigen bevoegdheden en behoudt al de bevoegdheden, zoals ze in het verleden zijn vastgelegd. Er wordt alleen een soortgelijke toepassing gemaakt van het administratief toezicht, zoals wij het kennen bij het BIPT en zoals wij het ook zullen kennen in de CREG. Het komt erop neer dat men tenminste de politieke vergelijking zal mogen maken tussen wat in de beleidsplannen is voorgeschreven en wat daarvan wordt gerealiseerd. Als het conform is, dan zal daarover geen enkel probleem bestaan, maar als het niet conform is, dan meen ik dat in een procedure moet worden voorzien waarbij de commissie gehoord zal worden. De commissie zal uitleg kunnen geven waarom zij bepaalde van haar doelstellingen niet heeft gehaald. Misschien zal zij daarover een perfect sluitende uitleg kunnen geven en dan zal de regering daarmee ook kunnen leven, maar als dat niet het geval is, dan vind ik dat de politieke verantwoordelijkheid van die aard moet zijn dat de Ministerraad bijkomende inlichtingen kan vragen aan de CREG en dat zij daarop ook moet antwoorden. Dat is volledig in overeenstemming met wat in de Europese richtlijn is bepaald.
Translated text
A last point I would like to point out concerns administrative supervision. There is a lot to be done on this. They say that I take it away from the general council. In fact, it is also not removed from the general council, in the sense that the general council will be able to continue to speak and remain involved in the procedure. The General Council has its own powers and retains all the powers as they have been established in the past. Only a similar application of administrative supervision is made, as we know it in the BIPT and as we will know it in the CREG. It implies that at least one will be allowed to make the political comparison between what is prescribed in the policy plans and what is realized from them. If it is consistent, then there will be no problem about it, but if it is not consistent, then I think that a procedure should be provided in which the committee will be heard. The committee will be able to explain why it has not achieved certain of its objectives. Per ⁇ she will be able to give a perfectly concluding explanation and then the government will be able to live with it, but if that is not the case, then I think that the political responsibility must be of such a nature that the Council of Ministers can request additional information from the CREG and that it must also respond to it. This is in full accordance with what is stipulated in the European Directive.
#105
Official text
In die omstandigheden doen de bevoegdheden die wij nu aan de CREG toekennen en die voornamelijk haar controlerende taak meer in het daglicht stellen, onder geen enkel oogmerk afbreuk aan de bepalingen van de richtlijn.
Translated text
In those circumstances, the powers that we now confer on the CREG, which mostly bring more light on its supervisory task, in no way affect the provisions of the Directive.
#106
Official text
De laatste opmerking die ik nog wil maken, heeft betrekking op de programmaovereenkomsten in de petroleumsector.
Translated text
The last observation I would like to make concerns the program agreements in the oil sector.
#107
Official text
Mevrouw Creyf, het verbaast mij dat u daarover zegt dat de regering de Belgische Petroleumunie, de distributeurs en ook de BRAFCO buitenspel zet.
Translated text
Mrs. Creyf, I am surprised that you say about this that the government puts the Belgian Petroleum Union, the distributors and also the BRAFCO out of play.
#108
Official text
Ten eerste, de programmaovereenkomst is — het woord zegt het zelf — een overeenkomst, een contract. Het is een contract dat tot op heden altijd werd gesloten tussen slechts twee partijen, namelijk de Belgische Petroleumfederatie, enerzijds, en de regering, anderzijds. Dat zijn de enige twee partijen die tot op heden in het contract tussenbeide kwamen. Nooit was er iemand anders bij betrokken.
Translated text
First, the program agreement is — the word says it itself — an agreement, a contract. It is a contract that until now has always been concluded between only two parties, namely the Belgian Petroleum Federation, on the one hand, and the government, on the other. These are the only two parties that have so far intervened in the contract. There was never anyone else involved.
#109
Official text
Indien u daarin een verandering tot stand wil brengen en dus andere partijen aan het contract wil laten deelnemen, zou u dus een einde aan de overeenkomst moeten stellen. Dat moet dan natuurlijk wel worden gedaan in akkoord met de andere partijen, in dit geval de Belgische Petroleumfederatie.
Translated text
If you want to make a change in it and thus want other parties to participate in the contract, you should therefore terminate the agreement. This must, of course, be done in agreement with the other parties, in this case the Belgian Petroleum Federation.
#110
Official text
Tot op heden hebben de BPU noch BRAFCO mee onderhandeld. Wel nieuw — dat werd ook zo vastgelegd — is dat zij bezwaar kunnen indienen tegen genomen beslissingen die hen aanbelangen. U hebt zelf het voorbeeld van de marge in de distributiesector gegeven.
Translated text
So far, neither BPU nor BRAFCO have negotiated. However, something new—which was also defined—is that they can object to decisions taken that concern them. You have given the example of the margin in the distribution sector.
#111
Official text
Ik denk niet dat voornoemde instanties geen gebruik zullen maken van de procedure van bezwaar, indien zij menen dat hun rechten te kort werden gedaan.
Translated text
I do not think that the aforementioned bodies will not use the objection procedure if they consider that their rights have been exercised too short.
#112
Official text
Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik alle beschouwingen die daarrond met veel verve werden gedaan door mevrouw Pieters naar aanleiding van de werkzaamheden in de commissie, niet deel. Ik ben het niet eens met die benadering, met die voorstellingswijze die men maar al te graag wil invoeren.
Translated text
For the sake of honesty, I must say that I do not share all the considerations that were made with great earnestness by Ms. Pieters in connection with the work in the committee. I disagree with that approach, with that way of representation that one would too much want to introduce.
#113
Official text
Toen ik vandaag terugkwam, had ik overigens niet de illusie dat uw partij of de cdH nu zou zeggen dat zij plots de diverse bepalingen zouden goedkeuren. Dat men zich op dat vlak zou onthouden of zelfs tegen zou stemmen, behoort nu eenmaal tot het recht van de politieke besluitvorming van deze groep.
Translated text
When I returned today, I did not have the illusion that your party or the CDH would now say that they would suddenly approve the various provisions. To abstain, or even vote against, in this regard, belongs to the right of political decision-making of this group.
#114
Official text
Monsieur le président, je voudrais débuter ma réplique par le dernier point que M. le ministre vient d'évoquer. J'en avais parlé également en commission. Il s'agit du contrat-programme.
C'est extraordinaire: le ministre vient de nous indiquer qu'aujourd'hui le contrat-programme est négocié entre le gouvernement et la fédération!
Monsieur le ministre, si le critère est 60% du chiffre d'affaires, demain, le contrat-programme sera négocié par le gouvernement et la fédération! En effet, la fédération représente bien plus que 60% du chiffre d'affaires et vous le savez très bien! Vous avez voulu changer le système pendant quelques mois en modifiant les critères. Vous avez alors opté pour le critère "60% des entreprises". Les distributeurs avaient ainsi un poids plus important puisqu'ils étaient plus nombreux à se faire entendre au sein de la fédération mais, ici, vous revenez purement et simplement à l'ancien système!
Je vous rappelle une proposition que j'avais introduite et qui n'était pas, selon moi, totalement dénuée de sens. Elle consistait à proposer un mécanisme de double majorité, ce qui permettait de faire se rencontrer ces deux intérêts.
Il est dommage que vous ayez voulu changer le système. Même si je n'étais pas d'accord avec les arguments que vous invoquiez, je comprends que vous estimiez qu'il n'était pas positif d'avoir la fédération pour seul interlocuteur, que vous considériez qu'il fallait changer le système et faire en sorte de multiplier le nombre d'interlocuteurs pour le contrat-programme. Néanmoins, vous avez tout de même modifié le système pour — c'est aberrant — revenir maintenant au système que vous avez vous-même combattu auparavant, avec pour résultat que vous vous retrouvez à nouveau avec la fédération comme interlocuteur. On aurait peut-être pu éviter quelques péripéties!
Monsieur le ministre, en ce qui concerne la CREG, vous êtes venu répéter un texte que vous aviez déjà cité en commission: "It does not necessarily require the independence from the authority". Je l'ai d'ailleurs souligné à nouveau dans mon intervention: l'indépendance vis-à-vis de l'autorité n'est pas obligatoire mais elle est préférable!
En Belgique, on avait une CREG indépendante et autonome et, maintenant, on revient en arrière! Je ne comprends pas! On avait pris la bonne décision; on avait été dans la bonne direction! Or, aujourd'hui, à chaque mesure proposée, on va vers de moins en moins d'indépendance et d'autonomie vis-à-vis de l'autorité! On reprend des compétences pour les redonner à l'administration. On change une compétence de proposition en compétence d'avis. On met la CREG sous tutelle au niveau de sa note de politique générale, des résultats, des mesures et de la présidence. À ce sujet, vous m'avez tout de même rassuré: le président aura des compétences en matière énergétique. Je regrette simplement qu'on ne l'ait pas écrit dans la loi. C'eût été préférable.
Nous nous trouvons donc face à une succession de mesures qui vont dans la mauvaise direction. Des membres de ce Conseil général, de cette instance pluridisciplinaire, qui s'intéressent beaucoup à cette matière énergétique et qui devraient avoir leur mot à dire — je pense notamment à la FEB, grande consommatrice d'énergie — s'inquiètent, pour les mêmes raisons que Mme Creyf et moi-même, de cette perte d'autonomie et d'indépendance du régulateur qu'est la CREG.
Translated text
I would like to start my reply with the last point that Mr. The Minister has just spoken. I also talked about this in the committee. This is the program contract.
This is extraordinary: the minister just told us that today the program contract is being negotiated between the government and the federation!
Mr. Minister, if the criterion is 60% of the turnover, tomorrow, the program contract will be negotiated by the government and the federation! Indeed, the federation accounts for much more than 60% of the turnover and you know that very well! You wanted to change the system for a few months by changing the criteria. You have chosen the criterion “60% of companies”. The distributors thus had a greater weight since they were more numerous to be heard within the federation, but here you simply return to the old system!
I would like to remind you of a proposition that I had introduced and which, in my opinion, was not entirely meaningless. It consisted in proposing a double majority mechanism, which enabled the meeting of these two interests.
It is a pity that you want to change the system. Even if I disagreed with the arguments you invoked, I understand that you felt that it was not positive to have the federation as the sole interlocutor, that you felt that it was necessary to change the system and ensure that the number of interlocutors for the program contract multiplied. Nevertheless, you have nevertheless modified the system to — it is aberrant — now return to the system that you yourself have fought before, with the result that you find yourself again with the federation as the interlocutor. Per ⁇ we could have avoided a few outbursts.
Mr. Minister, with regard to the CREG, you came to repeat a text that you had already cited in commission: "It does not necessarily require the independence from the authority." I have also emphasized this again in my speech: independence from the authority is not mandatory, but it is preferable! by
In Belgium, we had an independent and autonomous CREG and now we are going back! I do not understand! We had made the right decision; we had been in the right direction! Now, today, with every proposed measure, we are moving towards less and less independence and autonomy from the authority! The authorities are returned to the administration. A proposal competence is changed into an opinion competence. The CREG is subject to supervision at the level of its general policy note, results, measures and presidency. In this regard, you reassured me: the president will have energy competencies. I regret that this has not been written in the law. It would have been better.
Therefore, we are facing a succession of measures that go in the wrong direction. Members of this General Council, of this multidisciplinary instance, who are very interested in this energy matter and who should have their word to say — I think in particular of the FEB, a major energy consumer — are concerned, for the same reasons as Mrs. Creyf and myself, of this loss of autonomy and independence of the regulator that is the CREG.
#115
Official text
Mijnheer de minister, wij appreciëren uiteraard dat u vanuit Rusland bent teruggekomen om dit gesprek met ons te hebben. Dat u speciaal vanuit Rusland terugkomt, mag evenwel niet beletten dat wij ook mogen zeggen wat wij vinden van de wet op de diverse bepalingen.
Wat betreft de programmaovereenkomsten volg ik u als u zegt dat die er alleen maar zijn met de petroleumfederatie, maar ik wil u toch nog eens wijzen op het ongerijmde dat u ons hebt doen slikken. In december 2005 moesten wij een wet "diverse bepalingen" goedkeuren waarin staat dat er programmaovereenkomsten kunnen gesloten worden als de beroepsvereniging ten minste 60% van het aantal bedrijven van de sector vertegenwoordigde.
Collega Wathelet en ik hebben daar heel veel vragen bij gesteld. We hebben amendementen ingediend om een dubbel criterium te vragen: 60% van de bedrijven en ook van de omzet. Nee, ons amendement was oppositiepraat en moest weg. Mijnheer de minister, het staat letterlijk in het verslag. U zegt: "Dit zal geen enkel probleem opleveren". Wij werden toen allen gecontacteerd door de petroleumfederatie die absoluut niet akkoord ging met het feit dat 60% van de bedrijven een programmaovereenkomst kon sluiten. Zij vertegenwoordigen zeven bedrijven en gingen daar absoluut niet mee akkoord.
Wij hebben geïntervenieerd, maar de minister heeft zijn standpunt met hand en tand verdedigd en nu, zes maanden later, zegt de minister het tegenovergestelde. Nu is het niet meer 60% van de bedrijven, maar alleen de omzet, waardoor het alleen de zeven bedrijven zijn die ressorteren onder de petroleumfederatie. Mijnheer de minister, als u op zes maanden tijd een dergelijke bocht maakt en dat met evenveel overtuiging komt verdedigen, vanwaar komt dan die wijziging? Ik zeg u: daar is gelobbyd, daar zitten andere zaken achter. Ik blijf daarbij. Nogmaals, het zou mij niet verbazen, vermits dit alweer een tegemoetkoming is aan de petroleumfederatie, dat dit andermaal te maken heeft met het fameuze stookolieprogramma. Dat is een.
Ten tweede, wat zegt de Europese commissie in verband met de onafhankelijke regulator? Het klopt wat de Europese Commissie zegt, dat er onafhankelijkheid moet zijn ten opzichte van de marktspelers. De Europese Commissie doet echter ook aanbevelingen voor onafhankelijkheid ten aanzien van de politieke overheden. U zegt dat dit niet noodzakelijk vereist is, maar dat kan men op verschillende manieren lezen.
Iets dat niet noodzakelijk vereist is, kan betekenen dat men zonder kan. Naar mijn aanvoelen is dat toch een suggestie om maximaal te gaan in de richting van een transparante relatie tussen de overheid en de regulator.
Waarom drukken wij ook zo op die onafhankelijkheid? Wij drukken daarop omdat wij de Belgische markt kennen, met die dominante spelers. Wij willen de positie van de bedrijven in deze niet in het gedrang brengen. De heer Wathelet heeft, net zoals ik en misschien ook nog andere collega's, een brief van het VBO gekregen waaruit blijkt dat men heel erg ongerust is over de recente wijzigingen die aangebracht zijn aan de bevoegdheden van de CREG. Zij vrezen een grote greep van de regering op de CREG.
Wat is een van de problemen, mijnheer de minister? U weet het ook. De dominantie van Electrabel. Wat heeft de regering ondertussen gedaan om die dominantie tegen te gaan? De markt is niet als dusdanig geliberaliseerd. Wat is er terechtgekomen van de virtuele verkoop? Wat is er terechtgekomen van de terbeschikkingstelling van de niet-gebruikte sites? Er zijn heel wat maatregelen waarmee men zou kunnen inhaken op de dominantie van Electrabel. De regering heeft op dat vlak echter weinig gedaan.
Daarom is het ook belangrijk op onze energiemarkt met dominante spelers, dat de regulator onafhankelijk is, zowel van de marktspelers als van de politieke overheid.
Mijnheer de minister, ik had u op het einde nog een heel concrete vraag gesteld over de studie van 27 oktober. Mag ik daarop nog een antwoord verwachten?
Translated text
Mr. Minister, we appreciate, of course, that you have returned from Russia to have this conversation with us. However, the fact that you are returning specifically from Russia should not prevent us from saying what we think of the law on the various provisions. Their
Regarding the program agreements, I follow you when you say that they are only with the Petroleum Federation, but I would like to point you back to the rubbish that you have made us swallow. In December 2005, we had to pass a law “diverse provisions” stating that program agreements can be concluded if the trade association represents at least 60% of the number of companies in the sector. Their
Mr. Wathelet and I have asked a lot of questions. We submitted amendments to ask for a double criterion: 60% of companies and also of sales. No, our amendment was opposition speech and had to go away. This is literally stated in the report. You say, “This will not cause any problems.” We were all then contacted by the Petroleum Federation who absolutely disagreed with the fact that 60% of the companies could conclude a program agreement. They represented seven companies and did not agree at all. Their
We intervened, but the minister defended his position hand-and-tand and now, six months later, the minister says the opposite. Now it is no longer 60% of the companies, but only the turnover, making it only the seven companies that fall under the petroleum federation. Mr. Minister, if you make such a turn in six months and that comes to defend with equal conviction, where does that change come from? I tell you, there is lobbying, there are other things behind it. I remain there. Again, it ⁇ ’t surprise me, as this is again a contribution to the Petroleum Federation, which again has to do with the famous fuel oil program. That is one. Their
Second, what does the European Commission say about the independent regulator? It is true what the European Commission says, that there must be independence from market players. However, the European Commission also makes recommendations on independence from political authorities. You say that this is not necessarily required, but that can be read in different ways. Their
Something that is not necessarily required can mean that one can do without. In my opinion, this is a suggestion to go as far as possible towards a transparent relationship between the government and the regulator.
Why do we push for this independence? We press on it because we know the Belgian market, with those dominant players. We do not want to jeopardize the position of the companies in this area. Mr Wathelet, like me and ⁇ other colleagues, has received a letter from the VBO showing that he is very concerned about the recent changes made to the powers of the CREG. They fear a large grip of the government on the CREG.
What is the problem, Mr. Minister? You also know. The dominance of Electrabel. What has the government done in the meantime to counter this domination? The market is not liberalized as such. What happened to virtual sales? What happened to the availability of the unused sites? There are a number of measures that could hide the dominance of Electrabel. However, the government has done very little in this regard.
Therefore, it is also important in our energy market with dominant players that the regulator is independent, both from the market players and from the political government.
Mr. Minister, at the end I had asked you a very concrete question about the study of 27 October. Can I expect another answer?
#116
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ga niet meer terug ingaan op het debat. Ik wil er geen welles-nietesspelletje van maken. Ieder heeft daarin zijn benadering en blijft ook bij die benadering.
Ik ben effectief vergeten die vraag te beantwoorden. Ik heb gevraagd dat de CREG mij een advies zou verlenen over de tarieven, dus een tariefvergelijking zou maken. Ik heb dat rapport nog niet gekregen. Ik zal dat wellicht kortelings ontvangen.
Ik moet echter wel zeggen dat men daar een ruimer werk van gemaakt heeft omdat ik en cours de route gevraagd heb om die prijsvergelijking toch te willen maken met andere landen. Ik ben het beu om België in tabellen te zien verschijnen. De ene keer trekken wij het peloton aan omdat wij het duurste land zijn. De volgende keer zegt men dat wij in dat segment het goedkoopste zijn. Ik wil het nu dus wel precies weten.
Ik heb gevraagd dat men ook voor die tariefcomponenten de vergelijking zou maken, een soort van benchmarking, met andere landen, maar dan niet om appelen met citroenen te vergelijken, maar om zaken te kunnen vergelijken die echt te vergelijken zijn. Dat is voor ons immers de enige mogelijkheid om af te leiden waar het paard gebonden ligt. Men kan ongeveer raden waar het paard gebonden ligt, maar ik wil daarvan graag bevestiging krijgen.
Voor het overige kom ik nog eens terug op het belangrijkste argument, namelijk de vrijmaking van de markt. Ik heb het steeds gezegd, men zal mij nooit iets anders horen zeggen hebben, dat wij pas in het begin van de vrijmaking van de markt staan en dat België daarin dus absoluut nog niet ver genoeg staat. Trouwens, 17 van de 25 landen hebben een negatief advies gekregen van Europa dat zei dat de liberalisering nog niet ver genoeg staat. Ons land is daar spijtig genoeg ook bij. Wij moeten misschien van de gelegenheid gebruikmaken om hetgeen zich nu aan het voordoen is aan te grijpen.
Om toch te zeggen dat er beweging in de markt komt, wij hebben vastgesteld dat het naar de beurs brengen niet het gewenste resultaat had. Wij hebben daarmee wel een nieuwe speler gecreëerd, maar een speler die niet sterk genoeg is kunnen worden of heeft kunnen wegen op die markt, die te weinig percentage voorstelt. Die ook geen toegang heeft tot bepaalde productiemechanismen, die vrij goedkoop zijn. Vandaar dat de CREG terecht, en dat is een taak die ze steeds zal kunnen uitvoeren, ook in toekomst even ongeremd als nu, verslag zal kunnen uitbrengen en zal kunnen zeggen waar het paard gebonden ligt.
Alleen voeg ik er dan onmiddellijk één zaak aan toe. Dat is een zwakheid die ik de CREG toewijs. Zij had het marktcontentieux toegewezen gekregen als een van de bevoegdheden maar zij heeft het niet gebruikt. Zij had dat perfect kunnen gebruiken en kunnen zeggen dat ze op basis van marktcontentieux van oordeel was dat het absoluut niet opgaat dat de inspanningen die moeten geleverd worden door de eindbestemmeling, of dat nu het individueel gezin is of een bedrijf, niet aanvaardbaar zijn. Ik denk dus dat we ten eerste absoluut moeten gebruikmaken van de interconnecties die momenteel lopen omdat die de markt openstellen voor nieuwe spelers. Ten tweede moeten we gebruikmaken van wat zich momenteel aan het afspelen is op de Europese energiemarkt, namelijk dat men nu voor het eerst gremia krijgt waaruit men kan afleiden dat er regionale markten zullen komen waarop meerdere spelers aanwezig zullen zijn. Het feit alleen dat men nu in de missie in Rusland heeft kunnen zien dat er grote belangstelling bestaat van Gazprom om ook op die markt aanwezig te kunnen zijn, samen met andere spelers en daarmee in concurrentie kunnen treden, is ook een bewijs dat het stilaan de goede richting uit gaat. Wij moeten daar echter blijven over waken. Dat zal niet alleen het werk van deze regering zijn, dat zal ook in de toekomst het werk van een minister van Economie blijven.
Translated text
I will not return to the debate. I don’t want to make it a Welles-Nieß-Spiel. Everyone has their own approach and remains with that approach. Their
I actually forgot to answer that question. I asked that the CREG would give me advice on the rates, so would make a tariff comparison. I have not received that report yet. I will probably receive it shortly. Their
However, I must say that a wider work has been done because I and cours de route have asked to make that price comparison with other countries. I am tired of seeing Belgium appear in tables. Once we pull the peloton because we are the most expensive country. The next time we say we are the cheapest in that segment. I want to know exactly now. Their
I have asked for the comparison of those tariff components, a kind of benchmarking, with other countries, but not to compare apples with lemons, but to be able to compare things that are really comparable. This is the only way to determine where the horse is bound. One can guess about where the horse is bound, but I would like to get confirmation of that. Their
For the rest, I will return to the most important argument, namely the liberation of the market. I have said it all the time, they will never hear me say anything else, that we are only at the beginning of the liberation of the market and that Belgium is therefore absolutely not yet far enough. Furthermore, 17 of the 25 countries have received a negative opinion from Europe saying that liberalization is not yet far enough. Unfortunately, our country is also involved in this. Per ⁇ we should take the opportunity to address what is happening now. Their
To say, however, that there is movement in the market, we have determined that putting it on the stock exchange did not have the desired result. We have created a new player, but a player that has not been able to become strong enough or has been able to weigh on that market, which represents too little percentage. It also does not have access to certain production mechanisms, which are fairly inexpensive. Therefore, the CREG is right, and that is a task that it will always be able to perform, also in the future as unhindered as now, will be able to report and will be able to say where the horse is bound.
I will immediately add one thing. That is a weakness that I attribute to the CREG. She had been assigned the market contentious as one of the powers, but she did not use it. She could have used that perfectly and could say that on the basis of market contentieux she was of the opinion that it is absolutely unacceptable that the efforts to be delivered by the end-destination, whether it is the individual family or a business, are unacceptable. So I think that first of all we must absolutely take advantage of the interconnections that are currently running because they open the market to new players. Secondly, we must take advantage of what is currently happening on the European energy market, namely that for the first time there are gremies from which it can be inferred that there will be regional markets in which multiple players will be present. The simple fact that Gazprom’s interest in being present in the Russian market, in cooperation with other players and in competition with them, has now been demonstrated in the Russian mission, is also a proof that Gazprom is steadily moving in the right direction. However, we must remain vigilant about this. This will not only be the work of this government, it will also remain the work of a Minister of Economy in the future.
#117
Official text
Mijnheer de minister, ik wil het nog even hebben over die studie.
Ik denk dat het interessant is dat u om die studie en om benchmarking hebt gevraagd. Ik vind echter dat hier al meteen duidelijk wordt dat veertig dagen voor een dergelijke studie niet kan. Adviezen vragen op veertig dagen kan niet, maar we zijn nu al acht maanden verder.
Ik hoop dat de CREG na acht maanden eindelijk met deze studie naar buiten zal komen.
Translated text
Mr. Minister, I would like to talk about this study.
I think it’s interesting that you asked for that study and for benchmarking. However, I find that it becomes immediately clear here that forty days for such a study cannot be done. Asking for advice in forty days can not, but we are now eight months ahead.
I hope the CREG will finally come out with this study after eight months.
#118
Official text
Ik wil u alleen zeggen dat toen de CREG een advies uitbracht over de fusie, men heeft gezien hoeveel dagen dat in beslag heeft genomen. Het vergde heel wat werk en dat heeft minder dan veertig dagen in beslag genomen. Het kan dus.
Translated text
I just want to tell you that when the CREG issued an opinion on the merger, one has seen how many days it has taken. It took a lot of work and it took less than forty days. So it can.
#119
Official text
Wie heeft dat gedaan?
Translated text
Who did it?
#120
Official text
De CREG.
Translated text
and the CREG.
#121
Official text
De directie Marktcontentieux heeft dat gedaan.
Translated text
The Market Contentieux Directorate did so.
#122
Official text
Dat is best mogelijk.
Translated text
That is best possible.
#123
Official text
En u zegt dat zij niets hebben gedaan.
Translated text
And you say they have done nothing.
#124
Official text
Marktcontentieux betekent voor mij de betwistingen die er zijn op de markt met betrekking tot de prijsvorming.
Translated text
Marktcontentieux for me means the disputes that exist on the market regarding the pricing.
#125
Official text
U hebt gezegd dat die dienst niets heeft gedaan. U zwaait zelf de lof over een studie en wie heeft die gemaakt? De directie Marktcontentieux.
Translated text
You said that service did nothing. Do you sweep the praise of a study and who made it? Directorate of Market Contentieux.