General information
Full name plenum van 2007-03-15 18:34:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip272x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2877
31/01/2007
✔
Projet de loi relatif aux pensions du secteur public.
51K2819
22/06/2006
✔
Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en vue de la réouverture de la procédure en matière pénale.
51K2567
23/11/2005
✔
Projet de loi relatif à la procréation médicalement assistée et à la destination des embryons surnuméraires et des gamètes.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#85
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#86
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#89
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Is dat een medische vaststelling, dokter?
Translated text
Is this a medical statement, doctor?
#2
Official text
Voor mij is dat een pijnlijke medische vaststelling. Ik merk dat heel wat aanwezigen dat leuk vinden en er plezier aan beleven en dat gun ik hen.
Ik zal proberen zowel voor de heer Chevalier als voor mezelf in het kort samen te vatten wat de werkzaamheden zijn geweest inzake dit wetsontwerp. Tijdens de besprekingen waren er interventies van de heer Monfils, van mevrouw Detiège, die ik hier niet meer zie, van de heer Bultinck, de heer Verhaegen, mevrouw Burgeon, mevrouw Salvi, die wel aanwezig is, mevrouw Tilmans, mevrouw Lejeune en de heer Mayeur. Voorts nog van mijzelf en enkele andere leden. Hun opmerkingen zijn uiteraard terug te vinden in het schriftelijk verslag.
Medisch begeleide voortplanting – of in het kort: MBV – is een geheel van nieuwe technieken voor begeleide voortplanting, zoals onder meer de kunstmatige bevruchting, de in vitro-fertilisatie, en heel wat andere. Het gebruik van die technieken is evenwel in ons Belgisch recht niet geregeld, behalve wat de zorgprogramma’s voor reproductieve geneeskunde betreft.
In algemene bewoordingen legt het ontwerp de doelstellingen vast van de technieken van MBV, de voorwaarden om er gebruik van te maken, de procedure, wat moet gebeuren met de overtollige gameten of embryo’s, en de straffen die van toepassing zijn bij de niet-naleving ervan.
Translated text
For me, this is a painful medical determination. I see a lot of people present who like and enjoy it and that I give them.
I will try to briefly summarize, both for Mr Chevalier and for myself, what the work has been on this bill. During the discussions, there were interventions from Mr. Monfils, from Mrs. Detiège, whom I no longer see here, from Mr. Bultinck, Mr. Verhaegen, Mrs. Burgeon, Mrs. Salvi, who is present, Mrs. Tilmans, Mrs. Lejeune and Mr. Mayeur. In addition to myself and some other members. Their comments are evidently reflected in the written report.
Medical-guided reproduction – or in short: MBV – is a set of new techniques for guided reproduction, such as artificial fertilization, in vitro fertilization, and many others. However, the use of these techniques is not regulated in our Belgian law, except as regards the care programmes for reproductive medicine.
In general terms, the draft sets out the objectives of the MBV techniques, the conditions for their use, the procedure, what should be done with the excess gametes or embryos, and the penalties applicable in case of non-compliance.
#3
Official text
Naar aanleiding van de hoorzittingen en de bespreking ervan in de werkgroep Bio-ethiek zijn er verschillende opmerkingen geformuleerd in de Senaat. Daaruit bleek onder andere de positieve tendens dat er nu eindelijk een wettelijk kader wordt gecreëerd voor een dergelijk belangrijk ethisch thema. Het kader blijft voldoende ruim en soepel, zodat er rekening kan worden gehouden met toekomstige ontwikkelingen die er zeker zullen komen, gelet op de medische vooruitgang.
Andere positieve punten zijn het wegvallen van de maximumleeftijd bij mannen, en donatie van gameten blijft in bepaalde gevallen mogelijk.
Niet onbelangrijk was de vraag van de verslaggever, hier aanwezig, na de algemene bespreking, aan professor Yvon Englert, om een uiteenzetting te geven over het lopende wetsontwerp. Professor Englert verduidelijkte het wetsontwerp door een wetenschappelijke benadering te geven van het toch niet altijd evident gebruikte jargon in het wetsontwerp en slaagde erin om op toch wel magistrale manier het wetsontwerp te situeren, en vooral ook om antwoord te geven op heel wat vragen die uit de amendementen bleken.
Het vorige wetsvoorstel werd vervolgens op 20 april en 4 mei 2005 besproken door de commissie voor de Sociale Aangelegenheden. Tijdens de vergadering van 13 juli 2005 wijdde de commissie voor de Sociale Aangelegenheden een nieuwe bespreking aan de medisch begeleide voortplanting, ditmaal op basis van een aangepaste tekst waarin rekening werd gehouden met verschillende opmerkingen die tijdens de hoorzitting van 4 mei 2005 werden geformuleerd en die reeds de contouren bevatten van het wetsvoorstel dat later zou worden ingediend. De commissie stemde er tijdens die vergadering mee in om dat wetsvoorstel als uitgangspunt te nemen voor de verdere bespreking van de problematiek van de medisch begeleide voortplanting.
Op 23 november werd inderdaad het wetsvoorstel betreffende de MBV en de bestemming van de overtallige embryo’s en de gameten ingediend door de senatoren mevrouw Defraigne, de heer Vankrunkelsven, mevrouw De Roeck, de heer Mahoux en mevrouw Durant.
Translated text
Following the hearings and their discussion in the Bioethics Working Group, several comments have been made in the Senate. This demonstrated, among other things, the positive trend of finally creating a legal framework for such an important ethical issue. The framework remains sufficiently large and flexible to take into account future developments that will surely come in the light of medical progress.
Other positive points include the removal of the maximum age for men, and donation of gametes remains possible in certain cases.
Not insignificant was the question of the reporter, present here, after the general discussion, to Professor Yvon Englert, to give an explanation on the current bill. Professor Englert clarified the bill by giving a scientific approach to the yet not always obvious jargon used in the bill and managed to situate the bill in a yet magistral way, and above all also to answer many questions that emerged from the amendments.
The previous bill was then discussed by the Social Affairs Committee on 20 April and 4 May 2005. During its meeting of 13 July 2005, the Committee on Social Affairs dedicated a new discussion to medical-guided reproduction, this time on the basis of an adapted text which took into account several observations made during the hearing of 4 May 2005 and which already contain the contours of the legislative proposal to be submitted later. At that meeting, the committee agreed to take this bill as the starting point for further discussion of the problem of medical-guided reproduction.
Indeed, on 23 November the bill concerning the MBV and the destination of the overwhelming embryos and the gamets was submitted by the senators Mrs Defraigne, Mr Vankrunkelsven, Mrs De Roeck, Mr Mahoux and Mrs Durant.
#4
Official text
Na goedkeuring van de geamendeerde versie van dit voorstel werden de voorgaande voorstellen respectievelijk ingetrokken en vervallen verklaard.
Het huidige wetsontwerp dan. Wij zijn van mening dat de praktijk inzake medisch begeleide voortplanting afgebakend hoort te worden met respect voor de essentiële verschillen die iedere mens kenmerken. Hoewel de procedures voor de medisch begeleide voortplanting zeker eenvormiger en dus doorzichtiger mogen worden, is er sprake van dat er toegangscriteria zullen worden ingevoerd die niet voor iedereen op dezelfde wijze zullen worden geïnterpreteerd. Het voorstel geeft wat ruimte aan de arts of het geconsulteerde fertiliteitscentrum aangezien de gezamenlijke beslissing om over te gaan tot medisch begeleide voortplanting uiteindelijk stoelt op de noodzakelijke vertrouwensrelatie die tussen de geraadpleegde arts en de betrokken persoon of personen moet bestaan. Dit vertrouwen is een essentieel element dat enerzijds wordt gewaarborgd dankzij de controle die op de centra wordt uitgevoerd door de plaatselijke ethische comités en anderzijds dankzij de vrije keuze die de patiënt heeft bij het kiezen van de arts met wie hij het proces van de medisch begeleide voortplanting wil doorlopen.
Deze keuzevrijheid heeft twee gevolgen. Enerzijds de vrije keuze van de arts en dus ook van het bevruchtingscentrum dat een grotere transparantie veronderstelt op het vlak van de praktijken en de eenvormigheid van de procedures, anderzijds het feit dat de vrijheid om over te gaan tot medisch begeleide voortplanting een keuze veronderstelt wat betreft de bestemming van de boventallige embryo's. Daarnaast hebben wij ook de basisprocedures met betrekking tot gameten, gonaden, gonadendeeltjes en pre-implantatiediagnostiek in een tekst willen vastleggen.
Voorts wordt er ook een regeling gezocht voor de prenatale implantatietechniek. De PID is deze waarbij de genetische kenmerken van embryo's in vitro worden geanalyseerd zodat alleen gezonde embryo's in de baarmoeder worden geplaatst en is dus bedoeld om de resultaten van in vitro fertilisatie te optimaliseren.
Translated text
Following the adoption of the amended version of this proposal, the previous proposals were withdrawn, respectively, and declared invalid.
The current draft law. We believe that the practice of medical-guided reproduction should be defined with respect for the essential differences that characterize every human being. While the procedures for medical-guided reproduction should ⁇ become more uniform and thus more transparent, it is likely that access criteria will be introduced that will not be interpreted in the same way for everyone. The proposal gives some room to the doctor or the consulted fertility centre, as the joint decision to switch to medical-guided reproduction is ultimately based on the necessary relationship of trust that must exist between the consulted doctor and the person or persons concerned. This confidence is an essential element that is guaranteed, on the one hand, thanks to the control carried out at the centres by the local ethical committees and, on the other hand, thanks to the free choice that the patient has in choosing the doctor with whom he wants to go through the process of medical-guided reproduction.
This freedom of choice has two consequences. On the one hand, the freedom of choice of the physician and thus also of the fertilization centre, which presupposes greater transparency in terms of the practices and the uniformity of the procedures, on the other hand, the fact that the freedom to proceed to medical-guided reproduction presupposes a choice as regards the destination of the above-numbered embryos. In addition, we also wanted to contain in a text the basic procedures relating to gametes, gonads, gonade particles and pre-implantation diagnostics.
In addition, a regulation is also being sought for the prenatal implantation technique. The PID is the one in which the genetic characteristics of embryos are analyzed in vitro so that only healthy embryos are placed in the womb and is therefore intended to optimize the results of in vitro fertilization.
#5
Official text
Eugenetische praktijken moeten in dat opzicht worden verboden. Daarom worden een aantal regels opgelegd.
Tot slot wil ik nog enkele positieve punten uit dit ontwerp toelichten. Voor verdere uitleg verwijs ik uiteraard naar het schriftelijke verslag, dat alleszeggend is.
Er wordt eindelijk een wetgevend kader gecreëerd, waarbinnen de technieken voorbehouden blijven voor erkende centra. Het gaat hier over een wetgevend kader dat verder gaat dan het louter omschrijven van medisch begeleide voortplanting. Het betreft ook het lot van de gameten, het afschermen van de gegevens van de donor, de boventallige embryo’s, zelfs de PID, een expliciete regeling voor de post mortem implantatie, enzovoort.
Voorts is er geen leeftijdsvereiste voor mannen, wel voor vrouwen, aangezien zij mogelijk een gezondheidsrisico zouden overdragen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen koppels. Zowel hetero- als holebikoppels kunnen in aanmerking komen. Men kan vrij kiezen voor een arts. Er wordt een zekere doorverwijzingsplicht ingevoerd, indien men niet op het verzoek wil ingaan van medisch begeleide voortplanting.
Bij de bespreking van dit ontwerp werden geen amendementen aangenomen, ondanks de verwoede inspanningen van mevrouw Salvi, die soms op een emotionele manier haar ideeën trachtte te verdedigen. Er werd niet onmiddellijk rekening mee gehouden. Ik meen evenwel dat de tekst die ons werd overgestuurd door de Senaat antwoorden gaf – en wat professor Englert betreft, heel wat antwoorden – op de vragen die zij heeft gesteld. U was zeer actief aanwezig, mevrouw Salvi.
De voorliggende tekst heeft dus een lange weg afgelegd. Een wettelijke regeling, zoals die nu voorligt, was noodzakelijk, gelet op de snelle evolutie in het domein. Tot nu toe werd dit niet door de wetgeving geregeld, maar wel door de praktijk.
Translated text
Eugenic practices should be prohibited in this regard. Therefore, a number of rules are imposed.
Finally, I would like to explain a few positive points from this draft. For further explanation, of course, I refer to the written report, which is all-telling.
Finally, a legislative framework will be created, within which the techniques will remain reserved for recognised centres. This is about a legislative framework that goes beyond simply defining medical-guided reproduction. It also concerns the fate of the gametes, the covering of the donor data, the over-number embryos, even the PID, an explicit arrangement for post-mortem implantation, and so on.
Furthermore, there is no age requirement for men, but for women, as they could carry a health risk. There is no distinction between couples. Both heterosexual and heterosexual couples can be eligible. You can freely choose a doctor. A certain referral obligation is introduced if one does not wish to respond to the request for medical supervised reproduction.
No amendments were adopted during the discussion of this draft, despite the fierce efforts of Ms. Salvi, who sometimes attempted to defend her ideas in an emotional way. It was not immediately taken into account. However, I believe that the text sent to us by the Senate gave answers – and, as far as Professor Englert is concerned, many answers – to the questions she has asked. You were very active, Mrs. Salvi.
The present text has therefore gone a long way. A legal arrangement, as it now presents itself, was necessary given the rapid evolution of the domain. Until now, this has not been regulated by legislation, but by practice.
#6
Official text
Mijnheer de verslaggever, wij danken u.
Translated text
The reporter, we thank you.
#7
Official text
Je vais essayer d'organiser le passage des orateurs inscrits dans le débat général.
Translated text
I will try to organize the passage of the speakers registered in the general debate.
#8
Official text
In willekeurige volgorde zijn ingeschreven M. Mayeur, de heer Bultinck, M. Monfils, de heer Verhaegen, Mme Salvi en de heer Chevalier.
Translated text
In arbitrary order are registered M. Mayeur, Mr. Bultinck, M. Monfils, Mr Verhaegen, Mrs Salvi and Mr Chevalier.
#9
Official text
Ik alterneer de talen en stel voor de heer Verhaegen als eerste te laten spreken, puis M. Mayeur, dan de heer Bultinck, puis Mme Salvi en de heer Chevalier. Monsieur Monfils, voulez-vous terminer en déployant toute la gamme de votre talentueuse expérience?
(…): (…).
Je comprends. Je ferais de même.
Translated text
I alterneer de talen in stel voor de heer Verhaegen als eerste te laten spreken, then Mr. Mayeur, dan of Mr. Bultinck, then Mrs. Salvi in of Mr. Chevalier. Mr. Monfils, do you want to finish by deploying the entire range of your talented experience?
( ... ) : ( ... )
I understand . I would do the same.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, CD&V is altijd voor een wettelijk kader geweest in verband met de medisch begeleide voortplanting met het oog op een grotere kwaliteit en betere toegankelijkheid van alle mogelijke vruchtbaarheidsbehandelingen. In die zin heeft de medische wereld de laatste jaren een hoge vlucht genomen.
Wij leven erg mee met jonge koppels met vruchtbaarheidsproblemen. Het aantal mensen dat met fertiliteitsproblemen te maken heeft, neemt trouwens toe. Ik heb onlangs gelezen dat het in Vlaanderen al zou gaan om een op acht paren. Dit betekent niet noodzakelijk dat die mensen onvruchtbaar zijn, wel dat het langer dan normaal duurt om zwanger te worden. Toenemende fertiliteitsproblemen zijn vaak een gevolg van het uitstellen van de eerste zwangerschap tot nu een gemiddelde leeftijd van 28 jaar en dit door langere studietijd, hogere arbeidsdruk, zware investeringslast dikwijls ook voor de gezinswoning. Jonge gezinnen komen steeds later toe aan kinderen. Wij gaan dan ook voor een warm beleid dat jonge gezinnen ondersteunt en bemoedigt.
MBV is op dit ogenblik voor vele paren de enige hoop om hun kinderwens gerealiseerd te zien. Zij hebben vaak een hele periode van teleurstelling en verdriet achter de rug en het is dan ook een positieve zaak dat de medische wereld nu met verschillende vruchtbaarheidstechnieken in staat is om die kinderwens van mensen te realiseren. Dit wetsontwerp bevat, hoe kan het anders, een aantal positieve elementen: de uitdrukkelijke informatieplicht, de psychologische begeleiding van de wensouders, een betere controle op de centra voor MBV, de ethische filter met een verbod op eugenetica, op vrije geslachtskeuze en op commercialisering van embryo's en gameten. Dat wordt in onze fractie allemaal positief bevonden.
Toch vragen wij, collega's, heel wat meer aandacht voor preventie en alternatieven voor deze toch wel vrij dure en ingrijpende behandelingen als in vitro fertilisatie (IVF) of intracytoplasmatische sperma-injectie (ICSI). Wij steunen de beslissing dat de labokosten van IVF sedert half 2003 worden terugbetaald. Dat is een goede maatregel, mijnheer de minister. De lat wordt vandaag echter wel laag gelegd. Men zal dan ook het risico hebben dat veel sneller naar die behandelingen wordt gegrepen, terwijl een goede medische praktijk eerst de oorzaken van de onvruchtbaarheid moet opsporen en eventueel behandelen. Het zou best een infectie of een obstructie kunnen zijn. Dit gebeurt best door specialisten op het gebied van zowel vrouwelijke als mannelijke infertiliteit. Pas daarna kan voor ons kunstmatige inseminatie dan wel IVF worden overwogen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, CD&V has always been in favor of a legal framework related to medical-guided reproduction with a view to a greater quality and better accessibility of all possible fertility treatments. In this sense, the medical world has taken a high flight in recent years.
We work with young couples with fertility problems. The number of people with fertility problems is increasing. I recently read that in Flanders it would already be about one in eight pairs. This does not necessarily mean that those people are infertile, but that it takes longer than normal to get pregnant. Increasing fertility problems are often a result of delaying the first pregnancy to now an average age of 28 years and this due to longer study time, higher work pressure, heavy investment burden often also for the family home. Young families are coming to children later and later. We therefore advocate a warm policy that supports and encourages young families.
MBV is at this time for many couples the only hope to see their child wish realized. They often have a whole period of disappointment and sadness behind their backs and it is therefore a positive thing that the medical world is now able to realize that child desire of people with different fertility techniques. This bill contains, how could it otherwise, a number of positive elements: the explicit information obligation, the psychological guidance of the parent-in-law, a better control of the centres for MBV, the ethical filter with a ban on eugenics, on free choice of sex and on the commercialization of embryos and gamets. All of this is seen positively in our group.
Nevertheless, we ask, colleagues, much more attention to prevention and alternatives to these yet rather expensive and intrusive treatments such as in vitro fertilization (IVF) or intracytoplasmic sperm injection (ICSI). We support the decision to reimburse the laboratory costs of IVF since mid-2003. That is a good measure, Mr. Minister. Today, however, the latter is put low. There will therefore be the risk that these treatments will be taken much faster, while good medical practice must first identify the causes of infertility and possibly treat them. It could best be an infection or an obstruction. This is best done by specialists in the field of both female and male infertility. Only then can artificial insemination or IVF be considered.
#11
Official text
Wij vinden het ook goed dat de commercialisering van embryo’s en gameten door dit wetsontwerp wordt vermeden. Het is trouwens geen koopwaar waarover contracten kunnen worden gesloten. Het tot stand komen van embryo’s moet dan ook worden beperkt tot wat medisch noodzakelijk is.
Ook de post-mortemtechnieken vinden wij geen goed idee. Bewust kinderen verwekken die een ouder nooit zullen kennen, het zijn eigenlijk halve weeskinderen, is voor ons een fout signaal. Volwassenen leggen hier meteen een situatie op die voor de opvoeding niet de beste is. Het krijgen van een kind is bij voorkeur geen individueel project en zeker geen remedie om een rouwproces te verwerken. Daarvoor ligt het kinderwelzijn ons veel te na aan het hart.
Collega’s, mijnheer de voorzitter, wij zijn in onze commissie al weken over dierenwelzijn bezig. Deze week was er nog een hoorzitting. Ik denk dat nu het moment is aangebroken om meer aandacht te vragen voor kinderwelzijn. Op mijn kritische vraag wat mannen met een aangemaakt embryo doen als hun vrouw plots overlijdt, bijvoorbeeld bij een ongeval, heeft de minister toegegeven dat hiermee de weg naar het draagmoederschap, naar de prenatale adoptie, wordt opengezet. Men opent dus eigenlijk de doos van Pandora. Ook zijn niet alle juridische implicaties van deze constructie in verband met erfrecht, afstamming, naamgeving, enzovoort, voldoende onderzocht.
Het ontwerp wil ook vasthouden aan de volledige anonimiteit van donoren van zaad- of eicellen. Wij willen de dubbele mogelijkheid invoeren: enerzijds donoren die te allen tijde anoniem wensen te blijven en anderzijds donoren wiens persoonsidentificerende gegevens op vraag van het opgroeiende kind mogen worden verstrekt. Elk kind heeft, voor zover mogelijk, het recht om zijn eigen roots, zijn eigen afstamming te kennen. Dat is trouwens ook vastgelegd in het Verdrag voor de Rechten van het Kind. Hieraan willen wij toch, in de mate van het mogelijke, tegemoetkomen door middel van een centrale registratie waarbij het kind de identiteit van de biologische vader kan opvragen vanaf 16 jaar via de wettelijke ouders. Wij hebben gezien dat de anonimiteit in andere landen meer en meer wordt losgelaten. Wij hebben in de commissie het voorbeeld van Nederland en Zweden aangehaald.
Ik vond het dan ook verwonderlijk dat ons amendement in de commissie werd verworpen, gezien de tekst rechtstreeks uit het regeerakkoord van juli 2003 komt. Ik citeer daaruit: “Het Parlement zal ook worden gevraagd onderscheid te maken bij spermadonors tussen zij die absoluut onbekend willen blijven en zij die er geen bezwaar tegen hebben later eventueel te worden geïdentificeerd op verzoek van betrokkenen”.
Translated text
We also find it good that the commercialization of embryos and gamets is avoided by this bill. It is not a commodity for which contracts can be concluded. The production of embryos should therefore be limited to what is medically necessary.
The post-mortem techniques are also not a good idea. Consciously conceiving children who will never know a parent, they are actually half orphans, is a wrong signal for us. Adults immediately set up a situation that is not the best for education. Having a child is preferably not an individual project and ⁇ not a remedy to process a mourning process. For this reason, the well-being of children lies far behind our hearts.
We have been working on animal welfare in our committee for weeks. There was another hearing this week. I think now is the time to pay more attention to child welfare. On my critical question what men with an embryo created do if their wife suddenly dies, for example in an accident, the minister has admitted that this opens the way to caregiving motherhood, to prenatal adoption. In fact, the Pandora’s box is opened. Also, not all the legal implications of this construction in relation to inheritance, descent, naming, and so on have been sufficiently studied.
The design also aims to uphold the full anonymity of donors of semen or egg cells. We want to introduce the double possibility: on the one hand, donors who wish to remain anonymous at all times and, on the other hand, donors whose personal identification data may be provided at the request of the growing child. Every child has, as far as possible, the right to know his own roots, his own descent. This is also stated in the Convention on the Rights of the Child. However, we want to address this, to the extent possible, by means of a central registration where the child can request the identity of the biological father from the age of 16 through the legal parents. We have seen that anonymity is being released more and more in other countries. We have cited the example of the Netherlands and Sweden.
I therefore found it surprising that our amendment was rejected in the committee, given that the text comes directly from the government agreement of July 2003. “Parliament will also be asked to distinguish between sperm donors between those who want to remain absolutely unknown and those who have no objection to later eventually be identified at the request of those concerned.”
#12
Official text
Omdat men toen nogal snel tot de stemming overging – het ging bijna om een impulsstemming – omwille van het late uur, geef ik de meerderheid nu de kans om hierop terug te komen. Ik wil de meerderheid hier vandaag van dienst zijn en doe daarom een nieuw aanbod door dit amendement opnieuw in de plenaire vergadering te brengen.
Het is goed dat er een wettelijke regeling komt voor de medisch begeleide voortplanting, maar deze moet zeker gekaderd blijven in het bestaande familierecht, in de internationale afspraken en binnen de bio-ethische normen.
In dit bio-ethisch dossier dreigt België geïsoleerd te geraken. Onze vraag in fine om jaarlijks een rapport van de fertiliteitscentra in het Parlement te kunnen bespreken, werd niet aanvaard, net zomin als al onze andere amendementen.
Daarom vrezen wij dat de uitvoering op termijn zal afglijden en vervagen zoals ook in andere bio-ethische dossiers nogal eens gebeurt. De wet wordt uitgehold en van goede intenties komt weinig in huis. Dat moeten wij koste wat het kost vermijden en daarom dienen wij dit amendement opnieuw in.
Translated text
Since one then moved to the mood quite quickly – it was almost an impulsive mood – because of the late hour, I now give the majority the chance to come back to it. I want to serve the majority here today and therefore make a new offer by bringing this amendment back to the plenary session.
It is good that there is a legal regulation for medical-guided reproduction, but it must ⁇ remain framed in the existing family law, in the international agreements and within the bio-ethical standards.
In this bio-ethical dossier, Belgium threatens to become isolated. Our in fine request to be able to discuss an annual report of the fertility centers in Parliament was not accepted, just like all our other amendments.
Therefore, we fear that the execution will fade and fade in the long run, as is often the case in other bio-ethical files. The law is broken out and of good intentions comes little into the house. We must avoid this at all costs and therefore we submit this amendment again.
#13
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais remercier le rapporteur qui, avec certaines nuances, a bien décrit les travaux de la commission. C'est vrai que le projet de loi relatif à la procréation médicalement assistée et à la destination des embryons surnuméraires et des gamètes a provoqué un relatif débat éthique, où les considérations les plus étonnantes parfois ont été formulées.
Ce type de projet nous impose une certaine rationalité dans les arguments avancés. Ainsi, il est vrai que la plupart des praticiens n'étaient pas demandeurs d'une loi en la matière et les comités de bioéthique locaux fonctionnent par ailleurs très bien, à la satisfaction générale.
J'ai dit en commission que je ne souhaitais pas soutenir un projet qui était en deçà de la pratique de terrain et heureusement, le projet qui nous est présenté respecte l'expérience menée sur le terrain depuis de nombreuses années. Il apporte d'ailleurs une reconnaissance à ces 25 ou 30 ans de pratique dans les centres de procréation médicalement assistée. De ce point de vue, on peut dire que la loi a une utilité.
Le projet de loi apporte à la fois un cadre clair, qui balise les pratiques liées à la procréation dans le respect des différences essentielles existant entre chaque être humain et les choix de chacun. Il laisse toute latitude aux praticiens et aux centres de fertilité exigeant toute confiance entre le médecin traitant et le patient en ce qui concerne les embryons surnuméraires et l'insémination post mortem. Il donne enfin une base légale au don d'ovocytes.
Chaque année, environ 12.000 fécondations in vitro sont réalisées dans les 11 centres de procréation médicalement assistée. Plus de 2.000 bébés naissent ainsi chaque année. Quel est le cadre légal pour ces pratiques jusqu'à aujourd'hui? Deux arrêtés royaux, l'un relatif aux normes des centres PMA et l'autre relatif au remboursement par l'INAMI. Fonctionnement donc satisfaisant fondé sur deux principes essentiels: la liberté médicale et le droit des patients.
La liberté d'entamer une procréation médicalement assistée suppose qu'un choix soit fait quant à la destination des embryons surnuméraires. Outre la réglementation purement procédurale et la gestion des embryons, le texte examine particulièrement une série de questions fondamentales portant sur la procréation, comme l'âge maximal autorisé pour procéder à une procréation médicalement assistée limitée à 45 ans, le don anonyme ou non anonyme des gamètes, l'explication des règles de filiation en cas de don, l'interdiction de commercialiser des gamètes et des embryons, l'eugénisme et le choix du sexe pour des raisons non médicales, les règles applicables à la recherche, l'insémination post mortem et les pratiques du diagnostic pré-implantatoire pour la conception d'un embryon doté de caractéristiques spécifiques, soit autant de clarifications nécessaires à une meilleure sécurité juridique et à un meilleur encadrement de ces procédures complexes.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would like to thank the rapporteur who, with some nuances, well described the work of the committee. It is true that the bill on medically assisted reproduction and the destination of overnumbered embryos and gametes has triggered a relative ethical debate, where the most surprising considerations have sometimes been formulated.
This type of project imposes some rationality in the advanced arguments. Thus, it is true that most practitioners were not requests for a law in the matter and the local bioethics committees also work very well, to the general satisfaction.
I said in committee that I didn’t want to support a project that was below field practice and fortunately, the project that is presented to us respects the experience carried out in the field for many years. It also brings a recognition to these 25 or 30 years of practice in medical assisted reproduction centers. From this point of view, it can be said that the law is useful.
The bill provides both a clear framework, which marks the practices related to procreation in respect of the essential differences existing between each human being and the choices of each. It leaves all latitude to practitioners and fertility centers demanding confidence between the treating doctor and the patient with regard to over-number embryos and post-mortem insemination. It provides a legal basis for egg donation.
Each year, approximately 12,000 in vitro fertilizations are performed in the 11 medical assisted reproduction centers. More than 2,000 babies are born every year. What is the legal framework for these practices so far? Two royal orders, one concerning the standards of the PMA centers and the other concerning the reimbursement by the INAMI. Therefore satisfactory functioning based on two essential principles: medical freedom and the right of the patient.
The freedom to initiate medically assisted reproduction implies that a choice is made as to the destination of the overnumbered embryos. In addition to the purely procedural regulation and embryonic management, the text specifically examines a number of fundamental issues relating to reproduction, such as the maximum age permitted for medical assisted reproduction limited to 45 years, the anonymised or non-anonymous donation of gametes, the explanation of the rules of filiation in case of donation, the prohibition of marketing of gametes and embryos, eugenics and the choice of sex for non-medical reasons, the rules applicable to research, post-mortem insemination and the practices of pre-implant diagnostic for the design of an embryo with specific characteristics, as well as the necessary clarifications for better legal security and a better framework for these complex procedures.
#14
Official text
Je voudrais également aborder d'autres aspects qui ont suscité des critiques et des commentaires en commission, voire même dans la presse.
Hier encore, l'épiscopat catholique s'émouvait parce que le projet de loi ne prendrait pas suffisamment en compte l'intérêt véritable de l'enfant, arguant que la loi ne considère pas l'embryon "comme une fin en soi", mais comme "un moyen destiné à combler le désir d'enfant" et déplorant que l'enfant "fabriqué" par la science soit un orphelin biologique.
Ces arguments doivent, selon moi, êtres maniés avec prudence et un peu de retenue.
La loi sur la procréation médicalement assistée fait la synthèse de près de trente ans de pratique et de plus d'un siècle pour l'insémination artificielle. Les débats éthiques ont été nombreux dans le contexte d'une société mouvante au niveau des valeurs, mais aussi de la structure des familles.
Si la contestation des choix qui sont en passe d'être faits par le législateur est évidemment légitime pour chaque groupe social en ce compris l'épiscopat, il faut d'abord souligner que l'image idyllique de la famille traditionnelle que l'on voudrait nous proposer est aussi loin de l'expérience des psychothérapeutes d'enfants que l'image diabolisée qui transparaît dans toutes les autres familles divorcées, recomposées, homosexuelles ou issues de dons de gamètes anonymes qui sont aujourd'hui probablement plus nombreuses en Belgique que la famille classique à laquelle on fait référence.
La critique porte également sur l'autorisation d'accès des couples homosexuels et sur l'anonymat des donneurs de gamètes.
L'insémination artificielle des couples homosexuels se pratique en Belgique depuis les années 80. Les études du développement des enfants vont toutes dans le même sens, celui d'être parfaitement rassurant. Cet accès à la parentalité est un fait de société que le législateur a reconnu (loi sur le mariage des homosexuels, loi sur l'adoption des couples homosexuels) et qui reflète un souci de non-discrimination et de protection des personnes dans leur dignité et leurs droits, mais aussi et surtout de la sécurité juridique des enfants élevés dans ces familles plutôt que sur un jugement de valeur.
Il serait impensable aujourd'hui de revenir en arrière et de rejeter ces femmes dans l'opprobre, ce qui serait la conséquence immédiate d'une interdiction. Dans certains pays, jusque dans les années '70, les autorités judiciaires retiraient même leurs enfants à ces mères au titre de la défense des bonnes mœurs. Peut-être les juges pensaient-ils, à l'époque, que c'était dans l'intérêt des enfants. Nous pensons, pour notre part, que ce temps est révolu.
Je voudrais citer l'intervention du philosophe, François Dagognet, interrogé récemment par un journalise du magazine "Le Point". François Dagognet explique que "l'homoparentalité" ne soulève qu'un seul problème d'importance rarement abordé. Faut-il pour les fondements de la morale sociale et du droit se fonder sur le biologique strict, c'est-à-dire la loi du sang, ou sur la responsabilité personnelle, le "conscientiel"?
Translated text
I would also like to address other aspects that have caused criticism and comments in committees, and even in the press.
Even yesterday, the Catholic episcopate was upset because the bill would not sufficiently take into account the true interest of the child, arguing that the law does not regard the embryo “as an end in itself”, but as “a means designed to satisfy the desire for a child” and deploring that the child “made” by science is a biological orphan.
These arguments should, in my opinion, be handled with caution and a little restraint.
The Medical Assisted Reproduction Act synthesizes ⁇ thirty years of practice and more than a century for artificial insemination. Ethical debates have been numerous in the context of a society moving at the level of values, but also of the structure of families.
If the contestation of the choices that are about to be made by the legislator is obviously legitimate for each social group including the episcopate, it must first be emphasized that the idyllic image of the traditional family that one would like to offer us is as far away from the experience of child psychotherapists as the diabolized image that transpires in all other divorced, recomposed, homosexual or from donations of anonymous gametes which are now probably more numerous in Belgium than the classical family to which we refer.
The criticism also concerns the authorization of access for homosexual couples and the anonymity of gamet donors.
The artificial insemination of homosexual couples has been practiced in Belgium since the 1980s. The studies of child development all go in the same direction, that of being perfectly reassuring. This access to parentality is a social fact that the legislator has recognized (homosexual marriage law, homosexual adoption law) and reflects a concern for non-discrimination and protection of individuals in their dignity and rights, but also and above all of the legal security of children raised in these families rather than on a value judgment.
It would be unthinkable today to go back and reject these women in reproach, which would be the immediate consequence of a ban. In some countries, until the 1970s, judicial authorities even took their children from these mothers for the defense of good morals. Per ⁇ the judges thought, at the time, that it was in the best interests of the children. For our part, we think that time has passed.
I would like to quote the intervention of the philosopher, François Dagognet, recently questioned by a journalist of the magazine "Le Point". François Dagognet explains that "homoparentality" raises only one problem of importance that is rarely addressed. Should the foundations of social morality and law be based on the strict biological, that is, the law of blood, or on personal responsibility, the "conscious"?
#15
Official text
Or toute la culture a consisté en France et ailleurs à écouter le sang et à ne pas prendre en compte ce que l'homme a décidé. En outre, dans ce domaine, on ne peut s'adonner à la demi-mesure. On accepte de mieux en mieux l'union de deux personnes du même sexe, on ne saurait refuser l'adoption à ce couple, et j'ajoute qu'on ne saurait refuser la procréation médicalement assistée à ce couple. L'accord au premier entraîne l'accord au second et celui-ci entraîne l'accord au troisième. On prétend alors que l'enfant souffrira de cette situation mais il faudrait plutôt redouter ce qui viendra des autres enfants qui sourient de ce qu'ils tiennent pour anormal alors que partout, on se livre à l'éloge de la différence. Et c'est cela qu'il faut soutenir: on n'est plus strictement dans les liens du sang mais dans le choix d'individus responsables, capables autant que les autres d'assumer le fait d'élever des enfants.
Une autre critique porte sur la garantie de l'anonymat des donneurs qui serait en contradiction avec la Convention internationale des droits de l'enfant, avec le droit des enfants à connaître leurs origines et avec leur bien-être psychologique. Le projet protège symétriquement les familles et les donneurs d'une ingérence injustifiée en établissant clairement qu'en aucun cas il ne peut être établi de liens de parenté entre l'enfant et le donneur. Parfaitement autorisé dans le texte, le don sans anonymat est cependant très difficile à réaliser sans que l'autre clarification ait lieu. En effet, quelle insécurité juridique pour le donneur s'il pouvait se voir imposer un jour une paternité, une maternité, mais aussi quelle insécurité pour la famille receveuse si un jour le donneur pouvait venir réclamer une paternité, des droits sur l'enfant en raison de l'origine génétique.
La disposition proposée rappelle que les donneurs ne sont pas des parents parce qu'ils posent un geste solidaire vis-à-vis des personnes qui ont – elles – un projet d'enfant que ce don leur permet de concrétiser, faisant de ces derniers les parents de l'enfant qu'ils mettent au monde. C'est donc presque par l'absurde qu'on peut démontrer que la référence à la Convention internationale des droits de l'enfant est inappropriée pour s'opposer au don anonyme. En effet, l'article 7 paragraphe 1ᵉʳ de la Convention dit textuellement ce qui suit: "L'enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a, dès celle-ci, le droit à un nom, le droit d'acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et être élevé par eux."
À moins de considérer le donneur de gamètes comme un parent – alors, conformément à la Convention, ce serait à lui d'élever l'enfant –, il est évident que cette disposition vise les receveurs de gamètes, au même titre que chacun d'entre nous lorsque nous mettons un enfant au monde par les voies naturelles. La grossesse et l'accouchement font une mère et du compagnon de celle-ci un père, ce qui n'est pas le cas du don de gamètes. Le droit d'accès aux origines est une notion, il est vrai, de plus en plus valorisée. Pour certains, l'accès à l'identité du donneur sans qu'il y ait pour autant un lien de filiation devrait en faire partie.
Translated text
But the whole culture in France and elsewhere consists of listening to the blood and not taking into account what man has decided. Furthermore, in this area, we cannot give ourselves to the half measure. The union of two persons of the same sex is more and more accepted, one cannot refuse adoption to this couple, and I add that one cannot refuse medical assisted reproduction to this couple. The agreement with the first results in the agreement with the second and this results in the agreement with the third. It is then claimed that the child will suffer from this situation but it would rather be feared what will come from other children who smile at what they hold for abnormal while everywhere, we engage in the praise of the difference. And this is what must be supported: we are no longer strictly in the blood bonds but in the choice of responsible individuals, able as much as others to assume the fact of raising children.
Another criticism concerns the guarantee of the anonymity of donors, which would contradict the International Convention on the Rights of the Child, with the right of children to know their origins and with their psychological well-being. The project symmetrically protects families and donors from unjustified interference by establishing clearly that under no circumstances can parent relationships be established between the child and the donor. Perfectly permitted in the text, donation without anonymity is however very difficult to accomplish without the other clarification taking place. Indeed, what legal uncertainty for the donor if it could one day be imposed a paternity, a maternity, but also what uncertainty for the receiving family if one day the donor could come to claim a paternity, rights on the child due to the genetic origin.
The proposed provision recalls that donors are not parents because they make a solidary gesture towards persons who have – they – a child project that this gift allows them to realize, making them the parents of the child they bring into the world. It is therefore almost by absurdity that one can demonstrate that the reference to the International Convention on the Rights of the Child is inappropriate to oppose anonymous donation. Article 7 paragraph 1 of the Convention states: “The child shall be registered as soon as he is born and has, from this date, the right to a name, the right to acquire a nationality and, to the extent possible, the right to know his parents and to be raised by them.”
Unless the gamete donor is considered a parent – then, according to the Convention, it would be up to him to raise the child – it is obvious that this provision is aimed at gamete recipients, just as each of us does when we bring a child into the world by natural means. Pregnancy and childbirth make a mother and her partner a father, which is not the case with gamet donation. The right to access to origins is a notion, it is true, increasingly valued. For some, access to the donor’s identity without there being yet a filiation link should be part of it.
#16
Official text
Toutefois, cette affirmation est loin d'être étayée et partagée par tous. De plus, les pays comme la Suède qui ont interdit l'anonymat sont parfois confrontés à des conséquences négatives ou à des effets pervers: la diminution catastrophique des donneurs, qui craignent d'être un jour considérés comme parents, et le départ des patientes vers les pays limitrophes pour éviter que leur famille soit enregistrée comme étant constituée par don de gamètes.
Il est remarquable que, non seulement, cette tendance à un désir social de don non anonyme soit prise en compte dans le projet, mais que celui-ci s'intéresse aussi à l'ouverture à plus de liberté pour les futurs parents qui sont, au final, les plus compétents et les plus aptes à opérer les choix qu'ils pensent être bons pour leurs enfants - au-delà des polémiques abstraites et pour autant qu'ils trouvent des candidats donneurs prêts à s'insérer dans un programme non anonyme.
Ainsi, c'est l'évolution de la culture et de la société qui dira quelle solution, de l'anonymat ou du don connu, détient, non la vérité, mais la meilleure adéquation au temps et aux techniques de procréation assistée.
Je terminerai, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en rappelant que, dans notre société démocratique et pluraliste, personne ne peut être contraint à s'engager dans une procédure qui ne corresponde pas à ses principes éthiques; mais que celui qui s'y engage doit être libre de choisir, protégé dans ses choix, être mis au courant de ses droits, et qu'il puisse voir ces derniers intégralement respectés.
Translated text
However, this statement is far from being supported and shared by all. Moreover, countries such as Sweden that have banned anonymity are sometimes faced with negative consequences or perverse effects: the catastrophic decrease in donors, who fear to be considered parents, and the departure of patients to neighboring countries to avoid their families being registered as being made up of gamet donation.
It is remarkable that not only is this trend towards a social desire for non-anonymous donation taken into account in the project, but that this project is also interested in opening up to more freedom for future parents who are, in the end, the most competent and most apt to make choices that they think are good for their children - beyond abstract polemics and as long as they find candidate donors ready to fit into a non-anonymous program.
Thus, it is the evolution of culture and society that will tell which solution, of anonymity or of the known gift, holds, not the truth, but the best suitability to time and techniques of assisted procreation.
I will conclude, Mr. Speaker, Mr. Minister, Dear colleagues, by reminding that in our democratic and pluralist society, no one can be compelled to engage in a procedure that does not correspond to its ethical principles; but that the one who engages in it must be free to choose, protected in his choices, be made aware of his rights, and that he may see them fully respected.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik denk dat het wetgevend initiatief, dat oorspronkelijk uit de Senaat komt, dat hier voorligt een zeer belangrijk werkstuk is. Ik wil vanuit onze fractie direct ook zeer duidelijk zeggen dat we ten volle beseffen dat we zijn terechtgekomen in een pluralistische maatschappij en dat we daar als niet-confessionele partij ook totaal geen enkel probleem mee hebben. Toch is en blijft het debat over dit ontwerp voor ons wel degelijk een zeer gevoelig ethisch debat.
Mijnheer de minister, u zult zich herinneren dat we van bij het prille begin van de discussie zeer duidelijk hebben gezegd dat het hier voor ons gaat om respect voor het menselijk leven. Respect voor het menselijk leven heeft ook te maken met het zeer delicate van de procreatie binnen het menselijk leven. Dat is iets anders dan zomaar een discussie voeren over zomaar een aantal materiële zaken, over dierenwelzijn of god weet welke items. Voor ons is dit een debat – laat het ons maar duidelijk stellen – dat kadert binnen het brede waarden- en normendebat dat nu terug een beetje wordt aangezwengeld.
Mijnheer de minister, ik zeg heel eerlijk – u hebt mij dat ook in de commissie horen doen – dat ik behoor tot diegenen die het al van bij het begin van hun parlementaire carrière aandurfden om ook uw voorganger, minister Frank Vandenbroucke, over die problematiek te ondervragen met zeer concrete mondelinge vragen over dit thema. Ik behoor tot diegenen die de terugbetaling van abortusbehandelingen zeer duidelijk in vraag durfden stellen op een moment waarop de ganse terugbetaling met betrekking tot de medisch begeleide voortplanting nog niet eens was gerealiseerd. In die zin zeggen we zeer duidelijk dat we gelukkig zijn met een verbetering van de regels met betrekking tot de terugbetaling via het RIZIV inzake medisch begeleide voortplanting. We hebben die evolutie altijd ondersteund.
We hebben daaraan echter een aantal ons inziens terechte nuances aangebracht. Ik denk dat we bijvoorbeeld ook het debat moeten voeren dat bijvoorbeeld door de Wereldgezondheidsorganisatie op gang is gebracht. Dat stelde zeer duidelijk dat we moeten nagaan of het niet goed zou zijn om koppels die met een terechte kinderwens zitten en naar medisch begeleide voortplanting moeten grijpen eerst te laten overwegen of het bijvoorbeeld niet handiger en praktischer zou zijn om eerst een aantal technieken van kunstmatige inseminatie uit te putten vooraleer te gaan naar een voor die koppels fysiek en psychisch zeer zware behandeling van in vitro fertilisatie. Dit zou voor de betrokkenen wel degelijk een terechte overweging kunnen zijn.
Mijnheer de minister, in die zin kom ik terug op een vraag waarop het antwoord mij nog altijd wat onduidelijk blijft omdat er geen concreet antwoord is gekomen. We hebben ook u in het recente verleden zeer duidelijk ondervraagd over de mogelijke terugbetaling van KI. U hebt toen in uw antwoord zeer duidelijk gezegd dat u bereid bent om die opportuniteit na te gaan en dit als minister te overwegen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I think that the legislative initiative, which originally comes from the Senate, which is here ahead is a very important workpiece. I would like to say very clearly from our group that we are fully aware that we have come to a pluralist society and that we, as a non-confessional party, have no problem with it. Nevertheless, the debate on this draft is and remains a very sensitive ethical debate for us.
Mr. Minister, you will remember that from the very beginning of the discussion we have said very clearly that for us this is about respect for human life. Respect for human life also has to do with the very delicacy of procreation within human life. That is something else than just a discussion about just some material matters, about animal welfare or God knows what items. For us, this is a debate – let us make it clear – that is framed within the broad discussion of values and norms that is now a little backward.
Mr. Minister, I say very honestly – you have heard me do so also in the committee – that I am one of those who from the beginning of their parliamentary career dared to question also your predecessor, Minister Frank Vandenbroucke, on this problem with very concrete oral questions on this topic. I am one of those who dared very clearly question the reimbursement of abortion treatments at a time when the full reimbursement relating to medical-guided reproduction had not even been realized. In that sense, we say very clearly that we are happy with an improvement in the rules relating to the refund through the RIZIV on medical-guided reproduction. We have always supported this evolution.
However, we have applied to this a number of nuances that we think are justified. I think we should also conduct the debate initiated, for example, by the World Health Organization. That stated very clearly that we must examine whether it would not be good for couples who have a legitimate desire for children and should resort to medical-guided reproduction to first consider whether it would not be more convenient and practical, for example, to first use some techniques of artificial insemination before going to a physical and psychically very heavy treatment of in vitro fertilization for those couples. This could indeed be a legitimate consideration for the stakeholders.
Mr. Minister, in this sense I return to a question to which the answer remains to me still somewhat unclear because there has been no concrete answer. We have also very clearly questioned you in the recent past about the possible refund of KI. You said very clearly in your answer that you are willing to take this opportunity into consideration as a minister.
#18
Official text
Mijnheer de minister, ik zou nogmaals een poging willen doen om een antwoord te krijgen op mijn vraag in welke mate u de opportuniteit al dan niet wil overwegen.
Translated text
Mr. Minister, I would like to make another attempt to get an answer to my question to what extent you would like to consider the opportunity or not.
#19
Official text
Mijnheer de verslaggever, er was een periode waarin de verslaggever naast de minister op de eerste bank plaatsnam. Vanop die plaats verdedigde hij het verslag en gaf hij antwoorden op basis van het commissiegebeuren zelf. Misschien moeten wij naar voornoemd gebruik terugkeren.
Translated text
Mr. the reporter, there was a period in which the reporter was sitting next to the minister on the first bank. From that point on, he defended the report and gave answers based on the committee’s own events. Per ⁇ we should return to the aforementioned use.
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb niet meer maar ook niet minder de pretentie om dat te doen. Ik heb plaatsgenomen achter de minister. Ik ben ook niet van plan om het debat, zoals het in de commissie werd gevoerd, te herdoen.
Mijnheer Bultinck, toch wil ik even terugkomen op het in de commissie gevoerde debat.
Het was het doel waarom professor Englert werd gevraagd om het wetsontwerp te kaderen. Het doet mij dus pijn nu te moeten horen dat, ondanks het verslag en de deskundige uitleg die professor Englert gaf, nog altijd principes en wetenschappelijke termen als kunstmatige inseminatie en in-vitrofertilisatie door elkaar worden gegooid.
Ik treed even in uw redenering.
U stelt nog steeds dat “men eerst zou moeten doen dat …”. Kunt u zich voorstellen dat elk koppel dat zou moeten doormaken? De discussie daarover werd gevoerd. Elk koppel dat zich voor in-vitrofertilisatie aanbiedt, is al door een hel gegaan.
Kunstmatige inseminatie is een term die wij uit de veeartsenij halen. Kunstmagie inseminatie gebeurt wel op een bepaalde manier, maar elk betrokken koppel is dat stadium reeds voorbij. Ik verwijs naar het verslag, vooral naar de uiteenzetting van de heer Englert. U keert terug naar begrippen, analyses en principes die niet bestaan en die niet van toepassing zijn. U wil opnieuw in vraag stellen of dat wel kan. U vraagt zich af of er geen andere oplossingen zijn.
Ik kan bevestigen wat in het verslag stond en door professor Englert werd gesteld. Om het even welk koppel, dat tot in-vitrofertilisatie overgaat – dat wil zeggen tot andere dan de klassieke methodes, want uiteindelijk is kunstmatige inseminatie een klassieke methode, mijnheer Bultinck – heeft ondertussen een jaar tot anderhalf jaar de hel doorlopen.
De bedoeling van het wetsontwerp en de zaken waarover u spreekt, hebben niet echt met elkaar te maken.
Translated text
I have neither more nor less the pretence to do so. I sat behind the minister. I also do not intend to resume the debate, as it was held in the committee.
Mr Bultinck, however, I would like to return to the debate held in the committee.
It was the purpose for which Professor Englert was asked to frame the bill. So it hurts me now to hear that, despite the report and the expert explanation given by Professor Englert, principles and scientific terms such as artificial insemination and in vitro fertilization are still being confused.
I will step into your reasoning.
You still state that “you should first do that ...”. Can you imagine that every couple should go through that? The discussion on this was held. Every couple offering in vitro fertilization has already gone through hell.
Artificial insemination is a term derived from animal medicine. Artificial magic insemination takes place in a certain way, but each involved couple has already passed that stage. I refer to the report, in particular to Mr. Englert’s presentation. You return to concepts, analyses and principles that do not exist and that do not apply. You want to question again whether this is possible. You wonder if there are no other solutions.
I can confirm what was stated in the report and was stated by Professor Englert. For any couple that goes to in vitro fertilization – that is to say to other than the classical methods, because ultimately artificial insemination is a classical method, Mr. Bultinck – has in the meantime gone through a year to one and a half years of hell.
The purpose of the bill and the matters you are talking about do not really have to do with each other.
#21
Official text
Mijnheer Germeaux, met alle respect, wij doen hier een onnodige poging om elkaar verkeerd te begrijpen. Wat bedoel ik daarmee?
U hebt mij geenszins namens mijn fractie horen zeggen dat wij een rem op medisch begeleide voortplanting en op technieken zoals IVF willen plaatsen. Laten wij elkaar goed begrijpen. Wij vinden wel – wij staan niet alleen met die mening – dat wij de moed moeten hebben om te zeggen wat ook de Wereldgezondheidsorganisatie zegt. Gezien de psychisch en fysisch heel zware IVF-procedure is het goed dat wij koppels die met dat soort problemen te kampen hebben, eerst even op een aantal andere mogelijkheden, zoals kunstmatige inseminatie, wijzen.
Laten wij elkaar heel goed begrijpen. Ik durf eerlijk het volgende te zeggen en durf dat ook als een van mijn persoonlijke verdiensten van mijn parlementaire loopbaan te beschouwen. Wij hebben dat soort technieken altijd verdedigd. Wij hebben namens onze fractie altijd gezegd dat wij oneindig veel respect hebben voor mensen die naar de technieken van medisch begeleide voortplanting moeten grijpen.
Translated text
Mr. Germeaux, with all respect, we are making an unnecessary attempt here to misunderstand each other. What do I mean with this?
You have never heard me say on behalf of my group that we want to put a brake on medical-guided reproduction and on techniques such as IVF. Let us understand each other well. We think, and we are not just of that opinion, that we should have the courage to say what the World Health Organization says. Given the psychically and physically very heavy IVF procedure, it is good that we point out to couples who are struggling with this type of problems first on a number of other possibilities, such as artificial insemination.
Let us understand each other very well. I dare to say the following honestly and dare to consider it as one of my personal merits of my parliamentary career. We have always defended this type of technology. We have always said on behalf of our group that we have infinite respect for people who need to resort to the techniques of medical-guided reproduction.
#22
Official text
Het zou dus totaal ongepast zijn hier de indruk te wekken dat we mekaar hier onnodig verkeerd moeten begrijpen. We moeten echter terecht zeggen dat het goed is om de overweging te maken die ook wordt gemaakt door de Wereldgezondheidsorganisatie. We moeten namelijk mensen correct inlichten over een aantal andere mogelijkheden die iets minder ver gaan dan de klassieke IVF-procedure.
Mijnheer de minister, daarom zou ik, als dat kan, vandaag graag een antwoord krijgen op de vraag hoe het dossier staat met betrekking tot de terugbetaling van KI en of u daar de opportuniteit die u in een antwoord naar voren bracht reeds ernstig hebt bekeken.
Mijnheer de minister, collega's, als we de feitelijke vaststelling en vooral de wetenschappelijke vaststelling maken, dan komen we allemaal tot dezelfde vaststelling, namelijk dat, dit werd ook zeer recent door fertiliteitspecialist Paul Devroey bevestigd, dat een aantal mensen, een aantal personen vruchtbaarheidsproblemen heeft.
Enerzijds heeft dat te maken met de feitelijke vaststelling dat de eerste zwangerschap, onder andere vanwege carrièreplanning, maar ook om een aantal andere redenen, iets langer wordt uitgesteld dan vroeger gebruikelijk was. Het is niet aan ons om ons daarover uit te spreken. Dat is een maatschappelijke evolutie. Dat is het gevolg van een maatschappelijke evolutie. We moeten hier echter toch een wetenschappelijke en feitelijke vaststelling maken.
Anderzijds is er ook de volgende factor waar we ook niet onderuit kunnen. Recent was daar via een specialist iets beter nieuws voor de mannelijke vruchtbaarheid. Het gaat over de invloed van milieufactoren. Het is de laatste jaren volgens wetenschappelijk onderzoek op dat vlak een beetje gebeterd. Dat is voor ons mannen goed nieuws. Een deel van die problemen lag echter wel degelijk aan een afnemende mannelijke vruchtbaarheid, waardoor men naar dat soort van technieken moet grijpen.
Laat het zeer duidelijk zijn – ik wil dit nog eens zeer uitdrukkelijk zeggen ter attentie van collega Germeaux – dat ook het Vlaams Belang als fractie overduidelijk beseft dat om te voldoen aan die kinderwens voor een aantal koppels de laatste mogelijkheid wel degelijk de techniek van medisch begeleide voortplanting is. Collega Germeaux, namens mijn partij zeg ik ook zeer duidelijk dat wij daarvoor oneindig veel respect hebben en steeds degenen zijn geweest die daar een pleidooi hebben gehouden voor een betere terugbetaling. Het is goed dat er daarover geen onduidelijkheid zou worden gecreëerd vandaag.
Translated text
It would therefore be completely inappropriate here to give the impression that we should misunderstand each other here unnecessarily. However, we must rightly say that it is right to take the consideration that is also made by the World Health Organization. We need to correctly inform people about a number of other possibilities that go slightly less far than the classic IVF procedure.
Mr. Minister, therefore, if possible, I would like to receive an answer today on the question of how the dossier is in relation to the refund of KI and whether you have already seriously considered the opportunity you presented in a response.
Mr. Minister, colleagues, if we make the actual conclusion and above all the scientific conclusion, then we all come to the same conclusion, namely that, this was also very recently confirmed by fertility specialist Paul Devroey, that some people, some people have fertility problems.
On the one hand, this has to do with the actual finding that the first pregnancy, among other reasons due to career planning, but also for a number of other reasons, is delayed slightly longer than was previously usual. It is not up to us to speak about it. This is a social evolution. This is the result of a social evolution. However, we must make a scientific and factual conclusion here.
On the other hand, there is also the next factor that we cannot underestimate. Recently, through a specialist, there was some better news for male fertility. It is about the influence of environmental factors. In recent years, according to scientific research, it has been slightly improved in this area. This is good news for us men. However, some of these problems were due to a decrease in male fertility, which requires the use of this type of techniques.
Let it be very clear – I want to say this again very explicitly to the attention of colleague Germeaux – that also the Flemish Interest as a group clearly realizes that to satisfy that child desire for a number of couples the last possibility is indeed the technique of medical-guided reproduction. Colleague Germeaux, on behalf of my party, I also say very clearly that we have infinite respect for it and there have always been those who have held a plea for better repayment. It is good that there would be no uncertainty about this today.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil het volgende zeggen. Ik was daarnet aangenaam verrast toen ik de CD&V-fractie hoorde en ik ben nu aangenaam verrast wanneer ik de opmerkingen van de Vlaams Belang-fractie hoor.
Wij zijn dertig jaar later. Als er geen wettelijk kader is of was, heeft dat vooral te maken met de mentaliteit – ik kijk even naar de heer Mayeur – van dertig jaar geleden. Dit was toen uit den boze. Ik roep hier het episcopaat niet bij de hand, maar in bepaalde universiteiten was in vitro fertilisatie verboden door de godsdienst. Ik spreek anno 1982. Dat is begonnen op een risicovolle manier.
Het verheugt mij vandaag te horen dat u vijfentwintig jaar later mee op de trein springt en de Verlichting, de waarheid, ziet. Als het episcopaat de macht had gehad, was er in België geen in vitro fertilisatie geweest. Ik ben blij te horen dat u en de vorige spreker op die trein springen en u daarbij aansluiten.
Translated text
Mr. Speaker, I want to say the following. I was just pleasantly surprised when I heard the CD&V group and I am now pleasantly surprised when I hear the comments of the Flemish Belang group.
We are thirty years later. If there is or was no legal framework, it is mainly related to the mentality – I look at Mr. Mayeur – of thirty years ago. This was out of the wicked. I do not call the episcopate at hand here, but in certain universities in vitro fertilization was prohibited by religion. I am speaking in 1982. It started in a risky way.
I am delighted to hear today that twenty-five years later you jump on the train and see the Enlightenment, the truth. If the episcopate had the power, there would have been no in vitro fertilization in Belgium. I am pleased to hear that you and the previous speaker are jumping on that train and joining you.
#24
Official text
Collega Germeaux, het verwondert mij dat u verbaasd bent over ons. Ik ben een vertegenwoordiger van een niet-confessionele partij. Bij ons kan een dergelijk debat zonder enig probleem.
Ik zal nog meer zeggen. De minister kan bevestigen dat ik dit ook in de commissie heb gezegd. Ik zeg, namens mijn fractie, dat we voorstander zijn van een wettelijke regeling zoals die vandaag voorligt, maar met een aantal belangrijke nuances. In die regeling moet echter een aantal belangrijke details drastisch worden bijgestuurd.
Onze fractie is voorstander van een duidelijke wettelijke regeling. Het ontwerp zoals door de Senaat overgezonden, zorgt voor betere en strengere regels dan de nu bestaande regeling voor de Centra voor Medisch Begeleide Voortplanting die in een aantal koninklijke besluiten was omschreven.
Dit is positief. Uit ons stemgedrag zal ook blijken dat wij dit als een positief element beschouwen.
Collega Germeaux, dit wil niet zeggen dat het Vlaams Belang plots de Verlichting zou hebben ontdekt. Wij erkennen dat wij leven in een pluralistische maatschappij. Dit is voor ons geen enkel probleem. Ik kan u garanderen dat binnen onze partij mensen van allerlei filosofische gezindheden heel goed met mekaar kunnen samenwerken.
Een belangrijk punt in het voorliggende ontwerp betreft het debat dat wij in de commissie hebben gevoerd over de vrijheid en de beleidsopties van de vruchtbaarheidscentra met betrekking tot de toegankelijkheid van het hele dossier. Wij nemen akte van het feit dat de hele problematiek wordt geregeld met een gewetensclausule.
We moeten de moed hebben om de afweging te maken van de vrijheid van een persoonlijk initiatief tegenover de controlerende taak van de overheid.
Translated text
Colleague Germeaux, I am surprised that you are surprised about us. I am a representative of a non-confessional party. With us, such a debate can be held without any problem.
I will say more. The Minister can confirm that I also said this in the committee. I say, on behalf of my group, that we are in favour of a legal framework as it presents today, but with some important nuances. In that scheme, however, a number of important details must be drastically updated.
We are in favor of a clear legal framework. The draft, as transmitted by the Senate, provides for better and stricter rules than the current regulation for the Centers for Medical Accompanied Reproduction, which was defined in a number of royal decrees.
This is positive. Our voting behavior will also show that we consider this as a positive element.
Colleague Germeaux, this does not mean that the Flemish Interest would suddenly have discovered the Enlightenment. We recognize that we live in a pluralist society. This is not a problem for us. I can guarantee you that within our party people of all kinds of philosophical disposition can very well cooperate with each other.
An important point in the present draft concerns the debate we held in the committee on the freedom and policy options of fertility centers with regard to the accessibility of the entire dossier. We take note of the fact that the whole problem is settled with a conscience clause.
We must have the courage to weigh the freedom of personal initiative against the control of government.
#25
Official text
Daar verschillen wij dan wel, collega Germeaux, fundamenteel van mening. Ik besef ten volle het risico om dat soort uitspraken nog te doen in dat soort dossiers in deze politiek correcte tijden. Wij hebben zeer duidelijk gezegd dat wat ons betreft MBV inderdaad een regeling die wij zien in het kader van medische hulpverlening. Wij willen dit strikt beperkt zien tot heteroseksuele relaties. Op dat vlak verschillen wij inderdaad van mening, dat is zeer duidelijk.
Ik zeg anderzijds ook zeer duidelijk dat wij tevreden zijn met de leeftijdsbeperking zoals ze nu in artikel 4 van het voorliggende ontwerp werd vastgesteld. Wij hebben recent een aantal voorbeelden gezien waarbij in Europa een aantal oma's kinderen hebben gebaard. Het lijkt mij goed dat in het voorliggende ontwerp duidelijke leeftijdsbeperkingen werden opgenomen die wetenschappelijk verantwoord zijn, al was het maar omdat ieder van ons die het dossier een beetje kent, weet dat boven de leeftijd van 40 jaar er op wetenschappelijke basis kan worden aangetoond dat er zeer duidelijk bijkomende problemen kunnen optreden bij een zwangerschap. Ook daar onderschrijven wij zeer duidelijk die leeftijdsbeperking in het voorliggende ontwerp.
Over een ander element in het debat, mijnheer de minister, kunnen wij zeer vlot overheen gaan omdat dat deel van het debat wel degelijk uitgeklaard is in de commissie. Het betreft het debat dat wij hebben gevoerd over de al dan niet anonimiteit van de donoren. Dit was een belangrijk debat in het ontwerp. Ik denk dat in de commissiewerkzaamheden zeer duidelijk is uitgeklaard dat onder een aantal zeer strikte voorwaarden de anonimiteit voor donatie van gameten wel degelijk kan worden opgeheven. Die anonimiteit blijft echter te allen tijde behouden voor embryodonatie. In die zin is dat belangrijke debat in de commissie uitgeklaard.
Een element waarbij wij wel zeer grote vraagtekens plaatsen en waarop wij wel veel kritiek hebben, mijnheer de minister, is heel het item van post mortemimplantatie van embryo's en post morteminseminatie. Wij hebben toen zeer duidelijk gesteld dat dit toch wel zou kunnen overkomen als het invoeren van een soort discriminatie tussen vruchtbaren en onvruchtbare personen. Het is toch wel een zeer merkwaardig gegeven dat daardoor uiteindelijk voortplanting na de dood onder een aantal voorwaarden mogelijk wordt. Ik denk dat wij als fractie er terecht zeer grote vraagtekens bij plaatsen. Voor mensen met iets minder correcte bedoelingen kan dit toch wel een aantal achterpoortjes openen. In die zin zijn wij niet echt enthousiast – ik druk mij zeer voorzichtig uit – betreffende die post mortemimplantatie. Onze fractie plaatst hier zeer grote vraagtekens bij.
Wij voelen ons in die kritiek gesterkt door het juridische argument. Ik verwijs dan naar artikel 27 van het ontwerp dat de bepalingen bevat met betrekking tot afstammingsrecht. In dat artikel staat zeer duidelijk, ik citeer: "… op een bepaald moment spelen de afstammingsregels in het voordeel van de toekomstige wensouders." Dit is toch een artikel dat zeer vaag is en aanleiding kan geven tot allerlei problemen met betrekking tot het afstammingsrecht. Dit is niet het beste wetgevend werk dat wij hier vanuit de commissie hebben gecreëerd.
Translated text
On this point, Mr. Germeaux, we differ fundamentally. I am fully aware of the risk of making such statements in such files in these politically correct times. We have said very clearly that as far as we are concerned, MBV is indeed a scheme that we see in the context of medical assistance. We want to see this strictly limited to heterosexual relationships. We differ in opinions, which is very clear.
On the other hand, I also say very clearly that we are satisfied with the age limit as now established in Article 4 of the present draft. We have recently seen a number of examples in Europe where a number of grandmothers have given birth to children. It seems to me good that in the present draft clear age restrictions were included that are scientifically relevant, though it was only because each of us who know the dossier a little, knows that above the age of 40 years can be scientifically demonstrated that there can be very clearly additional problems in a pregnancy. We also strongly support that age limit in the present draft.
On another element in the debate, Mr. Minister, we can go over very easily because that part of the debate has indeed been clarified in the committee. It is the debate we have held about whether or not the anonymity of the donors. This was an important debate in the draft. I think that the committee’s work has made it very clear that under a number of very strict conditions the anonymity for gamet donation can indeed be lifted. However, that anonymity shall be ⁇ ined at all times for embryonic donation. This important debate has been cleared in the committee.
One element in which we put very large questions and which we have a lot of criticism, Mr. Minister, is the whole item of post mortem implantation of embryos and post mortem insemination. We stated very clearly at that time that this could happen as the introduction of a kind of discrimination between fertile and infertile persons. It is a very strange fact that it ultimately makes reproduction after death possible under a number of conditions. I think we, as a group, rightly raise a lot of questions. For those with somewhat less correct intentions, this can open a number of backdoors. In that sense, we are not really enthusiastic – I express myself very cautiously – about that post mortem implantation. Our group raises very serious questions here.
We feel strengthened in this criticism by the legal argument. I would therefore refer to Article 27 of the draft, which contains the provisions relating to the right of descent. In that article it is very clear, I quote: "... at some point, the rules of descent play in the benefit of the future parent." This is, however, an article that is very vague and can give rise to all sorts of problems related to the right of descent. This is not the best legislative work we have created here from the committee.
#26
Official text
Wij hadden het inderdaad liever anders gezien. Ik meen dat ook de collega’s van de commissie voor de Justitie zullen zeggen dat de commissie voor de Volksgezondheid hier juridisch niet het beste werk heeft afgeleverd.
Mijnheer de minister, het is wel positief dat er met dit ontwerp een volledig verbod komt op de commercialisering van embryo’s en gameten. Ik meen dat het zeer goed is dat ook onze fractie volmondig bevestigt dat dit een van de zeer positieve elementen in het vandaag voorliggende ontwerp is.
Ik wil nog even op een ander belangrijk deel ingaan, namelijk de problematiek van de overeenkomst die tussen de betrokkenen moet worden gesloten, als er sprake is van boventallige embryo’s. Ik meen dat deze problematiek zeer duidelijk en goed moet zijn geregeld. Dat is ook gebeurd in het voorliggende ontwerp. Het kan niet de bedoeling zijn dat overtallige embryo’s per definitie absoluut bij het wetenschappelijk onderzoek moeten terechtkomen.
Ik heb daarover een tweede, zeer concrete vraag, mijnheer de minister. Of wij het nu willen of niet, dit ontwerp is zeer duidelijk gelinkt met de wet van 11 mei 2003, betreffende het wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro. Ook in het recente verleden was het nog niet helemaal duidelijk. Er zijn een aantal problemen geweest met de samenstelling van de federale controle- en evaluatiecommissie. Zijn die problemen op dit ogenblik van de baan? Is dat belangrijk controle-element, dat hier in de vorige legislatuur werd goedgekeurd, op dit ogenblik wel degelijk afgehandeld? Het zou goed zijn als u ons vandaag daarover enige duidelijkheid kunt geven.
Ik wil ook nog even het element van de Conventie van de rechten van de mens en de biogeneeskunde aanhalen. Ik grijp terug naar de eerste mondelinge vraag in mijn parlementaire loopbaan in dit huis, mijnheer de voorzitter. Dat geeft altijd een specifiek gevoel voor een parlementslid. Op 19 oktober 1999 ondervroeg ik de toenmalige minister over de ondertekening van de Conventie van de rechten van de mens en de biogeneeskunde.
Mijnheer de minister, u kent het standpunt van onze fractie al zeer lang. Wij hebben altijd betreurd dat België deze Conventie niet heeft willen ondertekenen. Het zou goed zijn, mocht u vandaag, naar aanleiding van deze bespreking, toch nog eens de argumentatie daarvoor willen geven. Ik hoop in alle stilte, maar ik vrees dat wij ons aan het einde van deze legislatuur niet te veel illusies moeten maken, dat er in dit dossier toch nog een wijziging van de houding van de Belgische overheid mogelijk is.
Mijnheer de voorzitter, als u het mij toelaat, zou ik van deze bespreking ook willen gebruik maken om nog even kort onze amendementen toe te lichten.
Translated text
We would rather have seen it differently. I think my colleagues in the Justice Committee will also say that the Public Health Committee has not legally done the best work here.
Mr. Minister, it is positive that this draft includes a complete ban on the commercialization of embryos and gamets. I think it is very good that our group also fully affirms that this is one of the very positive elements in the draft presented today.
I would like to address another important part, namely the problem of the agreement that must be concluded between the parties concerned in the event that there is a surplus of embryos. I think this issue needs to be clearly and well resolved. This is also the case in the present draft. It cannot be intended that over-sized embryos must, by definition, absolutely fall into scientific research.
I have a second, very concrete question, Mr. Minister. Whether we like it or not, this design is very clearly linked to the law of 11 May 2003 on the scientific research on embryos in vitro. Even in the recent past, this was not quite clear. There have been a number of problems with the composition of the Federal Audit and Evaluation Committee. Are these problems at the moment of the job? Is that important control element, which was approved here in the previous legislature, actually dealt with right now? It would be good if you could give us some clarity on this today.
I would also like to mention the element of the Convention on Human Rights and Biomedicine. I return to the first verbal question in my parliamentary career in this House, Mr. Speaker. This always gives a special feeling for a member of parliament. On 19 October 1999, I questioned the then minister about the signing of the Convention on Human Rights and Biomedicine.
Mr. Minister, you have known the position of our group for a very long time. We have always regretted that Belgium did not want to sign this Convention. It would be good if today, following this discussion, you would still want to give the argument for it. I hope in all silence, but I fear that we should not make ourselves too many illusions at the end of this legislature, that there is still a change in the attitude of the Belgian government in this file.
Mr. Speaker, if you allow me, I would also like to use this discussion to briefly explain our amendments.
#27
Official text
Dat is geen probleem. Doet u maar.
Translated text
That is no problem. Do you do.
#28
Official text
U weet dat onze fractie twee fundamentele, principiële amendementen heeft ingediend. Mijnheer de minister, u weet dat wij daarover van mening verschillen. Ik denk dat dit ook vandaag zo zal blijven. Het eerste principiële amendement dat wij hebben ingediend, is een verduidelijking die wij in artikel 4 willen aanbrengen.
Translated text
You know that our group has submitted two fundamental, principled amendments. You know that we have different opinions on this. I think this will remain the same today. The first principled amendment we have submitted is a clarification that we intend to make in Article 4.
#29
Official text
Voor onze fractie behoren de technieken van medisch begeleide voortplanting inderdaad tot de medische zorgverlening om mensen met een uitdrukkelijke kinderwens te kunnen helpen, onder de strikte voorwaarde – daarin verschillen wij van mening, collega Germeaux – dat het moet gaan over stabiele, heteroseksuele koppels. Voor ons mag MBV duidelijk geen alternatieve voortplantingswijze worden, maar moet het het menselijk probleem van onvruchtbaarheid of steriliteit bij mensen met een uitdrukkelijke kinderwens helpen oplossen.
Het tweede zeer belangrijk amendement, dat wij voor de plenaire vergadering opnieuw hebben ingediend, betreft de problematiek van de pre-implantatiediagnostiek. In de titel van het betrokken hoofdstuk zouden wij veel liever tot uiting zien komen dat pre-implantatiediagnostiek in principe, als algemene regel, verboden is, terwijl het slechts in zeer uitzonderlijke voorwaarden toegestaan is. Dat is uiteindelijk ook in het ontwerp ingeschreven. Ik denk dat het goed is dat wij bij wijze van amendement de titel verduidelijken, al was het maar om concreet gestalte te geven aan onze visie ter zake.
Afrondend mijnheer de minister, collega's, zeg ik zeer duidelijk dat onze fractie zich straks bij de stemming, net zoals in commissie, zal onthouden, omdat wij de algemene principes wel onderschrijven en zeer duidelijk erkennen dat het ontwerp een verbetering is ten opzichte van de huidige regeling, maar de uitwerking ervan in het ontwerp zoals het uit de Senaat komt, voor ons toch nog op een aantal punten kon worden bijgestuurd.
Translated text
For our group, the techniques of medical-guided reproduction belong indeed to the medical care to be able to help those with an express desire for children, under the strict condition – in which we differ in opinion, colleague Germeaux – that it must be stable, heterosexual couples. For us, MBV should clearly not become an alternative method of reproduction, but should help solve the human problem of infertility or sterility in people with an explicit desire for children.
The second very important amendment, which we have again submitted to the plenary session, concerns the problem of pre-implantation diagnostics. In the title of the relevant chapter, we would much rather reflect that pre-implantation diagnostics is in principle, as a general rule, prohibited, while it is only permitted in very exceptional circumstances. This is ultimately included in the draft. I think it is good that we clarify the title in the form of an amendment, even if it was only to give concrete shape to our vision on the subject.
In conclusion, Mr. Minister, colleagues, I say very clearly that our group will soon abstain from voting, as in the committee, because we support the general principles and very clearly recognize that the draft is an improvement compared to the current arrangement, but its effect in the draft as it comes from the Senate, for us, however, could still be updated on a number of points.
#30
Official text
Bij onthouding is er niet veel vruchtbaarheid, mijnheer Bultinck.
Translated text
With abstinence there is not much fertility, Mr. Bultinck.
#31
Official text
Het is waarschijnlijk een kunstmatige onvruchtbaarheid.
Translated text
It is probably an artificial infertility.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb gewacht tot collega Bultinck uitgesproken was om even te reageren op hetgeen collega Germeaux heeft gezegd.
Collega Germeaux, u plaatst ons in het verleden. Als respect voor het lot van het geboren of ongeboren kind een retour naar het verleden is, wil ik graag in die teletijdmachine stappen.
Onze visie is gestoeld – ik heb dit ook trachten aan te tonen – op medeleven en respect voor koppels in een crisissituatie, die al het mogelijke hebben gedaan en willen doen om hun kinderwens te vervullen. Ik vind het goed dat de medische wetenschap ter hulp komt. Ik vond het ook goed dat er een wettelijk kader was.
Wat me wel stoort, is het exposé van collega Mayeur, die alles bekijkt vanuit het oogpunt van de volwassene. Hij ziet het kind bijna als een instrument om wensen van volwassenen te vervullen. Zo laat men kinderen een moeilijke start nemen, terwijl dat eigenlijk helemaal niet hoeft. Dat is niet nodig, want er zijn andere mogelijkheden.
Translated text
Mr. Speaker, I have waited until colleague Bultinck was pronounced to respond to what colleague Germeaux said.
Colleague Germeaux, you place us in the past. If respect for the fate of the born or unborn child is a return to the past, I would like to step into that remote time machine.
Our vision is based – I have also tried to demonstrate this – on compassion and respect for couples in a crisis situation, who have done everything possible and want to do to fulfill their child wish. I am glad that medical science comes to help. I was also happy that there was a legal framework.
What disturbs me is the exhibition of colleague Mayeur, who looks at everything from the point of view of the adult. He sees the child almost as an instrument to fulfill the wishes of adults. This allows children to take a difficult start, while it doesn’t really have to. This is not necessary, because there are other possibilities.
#33
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, dans le cadre de ce débat, et dès le départ au Sénat, le cdH s'est montré favorable à l'adoption d'une législation qui encadre la procréation médicalement assistée (PMA). En effet, ces pratiques existent déjà sur le terrain depuis plus de 20 ans – et non pas un siècle, comme l'a dit M. Mayeur tout à l'heure – et il nous semble important de pouvoir leur donner un cadre légal aujourd'hui.
Nous soutenons par ailleurs plusieurs des principes contenus dans le projet. Tout d'abord, l'interdiction de tout acte de commercialisation des dons de gamètes ou d'embryons; l'interdiction de tout don, toute recherche ou tout diagnostic génétique préimplantatoire à caractère eugénique ou axé sur le sexe; le maintien de la liberté accordée aux centres de fécondation d'invoquer une clause de conscience à l'égard des demandes qui leurs sont adressées. C'est ce qu'on appelle communément le droit d'appréciation. Ainsi, demain, l'équipe médicale sollicitée pourra répondre au mieux aux attentes des demandeurs d'aide à la procréation, en fonction de leurs moyens et de leur spécialisation.
Néanmoins, monsieur le ministre – vous le savez car je l'ai suffisamment dit en commission –, le texte qui nous est proposé nous pose un problème fondamental: celui de la fécondation post mortem. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur l'ensemble du texte.
En effet, le projet prévoit la possibilité d'une implantation post mortem d'embryons surnuméraires et l'insémination post mortem des gamètes surnuméraires. Pour nous, la mort met un terme définitif à toute volonté de conception puisque le couple n'existe plus. La possibilité de recourir au post mortem donne ainsi l'autorisation consciente de donner naissance à un orphelin. Selon les experts auditionnés au Sénat – et ils étaient très clairs à ce sujet –, la fécondation post mortem fait peser sur l'enfant un poids beaucoup trop lourd à porter: celui d'être toute sa vie celui qui a permis à la mère de faire le deuil de son conjoint défunt. Il est donc extrêmement dangereux de soumettre une telle pression à l'enfant, une espèce d'attente réparatrice.
Par ailleurs, comme je l'ai déjà relevé en commission, le texte nous pose également une série de questions, toujours liées à l'intérêt et à l'identité de l'enfant à naître.
D'abord la question de l'anonymat du don d'embryon n'a fait l'objet d'aucune réflexion ou discussion sérieuse en commission. On l'a déjà rappelé, tant l'article 7 de la Convention des droits de l'enfant que la Convention européenne des droits de l'homme attachent de l'importance à la possibilité pour une personne de connaître son origine personnelle, en ce compris ses origines biologiques ou génétiques. En donnant des embryons ou des gamètes, le donneur ou la donneuse transmet davantage que du simple matériel biologique. Sans remettre en question l'importance du lien socio-éducatif qui se crée et se développe après la naissance, l'origine biologique d'une personne fait partie intégrante de son identité. Le fait de pouvoir répondre à la question "De qui je viens?" est important.
La question de l'identité de l'enfant à naître se pose également dans le cas, laissé ouvert par le projet, dans lequel une femme seule recourt à la PMA. De quelles références l'enfant né d'une personne seule disposera-t-il? Par ailleurs, qu'en est-il des hommes seuls? Puisque, techniquement, oserais-je dire, il ne leur est pas encore possible de porter leur enfant – vous ne pouvez pas me contredire –, la question des mères porteuses reste ouverte.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, in the framework of this debate, and from the beginning in the Senate, the CDH has shown itself in favour of the adoption of legislation that encompasses medical assisted reproduction (PMA). Indeed, these practices have already existed on the ground for more than 20 years – not a century, as Mr. said. Major just recently – and we think it’s important to be able to give them a legal framework today.
We also support several of the principles contained in the project. First, the prohibition of any act of commercialization of gamet donations or embryos; the prohibition of any donation, any research or any pre-implantable genetic diagnosis of eugenic or sex-oriented character; the maintenance of the freedom granted to fertilization centres to invoke a clause of conscience in respect of requests addressed to them. This is commonly called the right of appreciation. Thus, tomorrow, the medical team requested will be able to best meet the expectations of applicants for reproductive aid, depending on their means and their specialization.
Nevertheless, Mr. Minister – you know this because I have said enough in the committee – the text that is proposed to us poses a fundamental problem: that of post mortem fertilization. Therefore, we will abstain from the whole text.
In fact, the project provides for the possibility of post mortem implantation of surnumeral embryos and post mortem insemination of surnumeral gametes. For us, death puts a definitive end to any will of conception since the couple no longer exists. The possibility of recourse to post mortem thus gives the conscious authorization to give birth to an orphan. According to the experts hearing in the Senate – and they were very clear about this – post mortem fertilization weighs on the child a weight far too heavy to carry: that of being all his life the one who allowed the mother to mourn her deceased spouse. It is therefore extremely dangerous to put such pressure on the child, a kind of restorative waiting.
Furthermore, as I have already pointed out in the committee, the text also raises a series of questions, always related to the interest and identity of the unborn child.
First, the question of the anonymity of the embryo donation has not been the subject of any serious reflection or discussion in the commission. Article 7 of the Convention on the Rights of the Child and the European Convention on Human Rights attach importance to the possibility for a person to know his personal origin, including his biological or genetic origin. By donating embryos or gametes, the donor or donor transmits more than just biological material. Without questioning the importance of the socio-educational bond that is created and developed after birth, the biological origin of a person is an integral part of his or her identity. Being able to answer the question “Who am I from?” is important.
The question of the identity of the unborn child also arises in the case, left open by the project, in which a single woman uses PMA. What references will the child born of a single person have? And what about single men? Since, technically, I would dare to say, it is not yet possible for them to carry their child – you cannot contradict me – the question of carrying mothers remains open.
#34
Official text
Sans remettre en question le bonheur des familles monoparentales, nous nous posons tout au moins la question de savoir si, dans l'intérêt de l'enfant, la loi ne devrait pas exclure la possibilité de recourir au départ à la procréation en dehors d'un projet de couple.
Enfin, le projet autorise le diagnostic génétique préimplantatoire (DPI) dans l'intérêt thérapeutique d'un enfant déjà né, sans toutefois fixer des conditions d'encadrement. C'est sur ces conditions d'encadrement que nous souhaitions nous attarder.
Cette notion nous semble aussi un peu faible. Comment garantir de manière plus précise, par exemple, que le DPI ne soit pas instrumentalisé à des fins médicales dans un contexte de relative fragilité de certains couples? Il nous paraît plus adéquat de faire figurer dans une loi spécifique, contenant une définition complète du DPI, les conditions d'application de celui-ci et, éventuellement, les conditions d'application complémentaires plus strictes prévues en cas d'application du DPI, dans l'intérêt thérapeutique d'un enfant déjà né.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, le cdH s'abstiendra sur ce texte.
Translated text
Without questioning the happiness of single-parent families, we at least ask ourselves the question of whether, in the best interests of the child, the law should not exclude the possibility of resorting initially to procreation outside a couple project.
Finally, the project authorizes pre-implantable genetic diagnosis (PDI) in the therapeutic interest of a child already born, without however setting framework conditions. It is on these framework conditions that we wanted to delay.
This concept also seems a little weak. How can we more accurately ensure, for example, that IPR is not instrumentalized for medical purposes in a context of relative fragility of certain couples? We find it more appropriate to include in a specific law, containing a complete definition of IPR, the conditions of its application and, possibly, the more stringent additional conditions of application provided in the case of application of IPR, in the therapeutic interest of a child already born.
For all these reasons, Mr. Minister, the CDH will abstain from this text.
#35
Official text
Collega's, toen de Kamervoorzitter de lijst van de sprekers vastlegde, zei hij mij dat ik aan de beurt zou komen vóór de ervaring – de heer Monfils – en na de charme – mevrouw Salvi.
Translated text
Colleagues, when the House Speaker made the list of speakers, he told me that I would be in turn before the experience – Mr. Monfils – and after the charm – Mrs. Salvi.
#36
Official text
Ik heb dat privé gezegd.
Translated text
I said it privately.
#37
Official text
Ik sta altijd open voor de opmerkingen van een wijs man als de Kamervoorzitter, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik het af en toe bijzonder koud kreeg toen ik hier vandaag een aantal uitspraken hoorde. Vooral bij de inleiding tot het ontwerp heeft de minister heel duidelijk gezegd dat de praktijk inzake medisch begeleide voortplanting diende afgebakend te worden in alle sereniteit, buiten emotie en dringendheid, met respect voor de essentiële verschillen die iedere mens kenmerken.
Ik dank de specialist en verslaggever van de commissie. Het is soms goed en noodzakelijk dat men een dokter in de buurt heeft. Samen met dokter Germeaux en andere collega's met een degelijke wetenschappelijke basis hebben we dit in de commissie kunnen doen in alle sereniteit. Tegelijk hebben we moeten vaststellen dat er nog altijd een aantal interpretaties en filosofieën zijn die er vooral op gericht zijn de vrijheid van de mens te beperken, om in te gaan tegen de mogelijkheid die dergelijke wet biedt, om individuele keuzevrijheid te benutten ongeacht de eigen morele of filosofische overtuiging.
Deze wet legt een duidelijk kader vast en legt duidelijk beperkingen op inzake commercialisering en handel van gameten, donoren en embryo's. Tegelijk worden aan mensen opportuniteiten aangereikt om het leven zoals men dat gestalte wenst te geven, dankzij deze wet vorm te geven. De vraag is of we de mensen dit houvast geven en hen laten kiezen voor dit perspectief, dan wel of we hen veroordelen tot blijvende kinderloosheid.
Ik heb tijdens de discussies en de interpellaties vastgesteld dat een aantal leden in de commissie een soort morele kramp vertonen. Het kon niet beter worden uitgedrukt dan door de heer Verhaegen die zei: "Wij leven mee". Ik krijg het dan koud. Als iemand tegen mij vanuit die filosofische overtuiging tegen mij zegt: "Ik leef met u mee", dan krijg ik enorm veel angst. Dan weet ik dat dit meestal eigenlijk eindigt in iets heel passiefs met schouderklopjes, maar dat men uiteindelijk toch een opsplitsing maakt tussen mensen die niets nodig hebben om van nature kinderen te krijgen en anderen die worden afgeremd door de natuur.
De heer Germeaux en andere collega's hebben vooral de voordelen van deze wet in kaart gebracht. Ik zou het toch nog eens willen hebben over de verschillende aanvullingen en mogelijke amendementen die we vanuit de oppositie hebben gekregen. Een eerste punt is dat men de notie "stabiele relatie" probeerde te introduceren.
Translated text
I am always open to the comments of a wise man such as the House Speaker, but I must honestly admit that I occasionally got it ⁇ cold when I heard a number of statements here today. Particularly in the introduction to the draft, the Minister made it very clear that the practice of medical-guided reproduction should be defined in all serenity, beyond emotion and urgency, with respect for the essential differences that characterize each human being.
I would like to thank the expert and reporter of the committee. Sometimes it is good and necessary to have a doctor nearby. Together with Dr. Germeaux and other colleagues with a solid scientific basis, we have been able to do this in the committee in all serenity. At the same time, we must note that there are still a number of interpretations and philosophies that are primarily aimed at limiting the freedom of man, to go against the possibility offered by such law, to exploit individual freedom of choice regardless of their own moral or philosophical conviction.
This law sets a clear framework and clear restrictions on the commercialization and trade of gametes, donors and embryos. At the same time, people are given opportunities to shape life as one wishes to shape it, thanks to this law. The question is whether we give people this power and let them choose this perspective, or whether we condemn them to lasting childlessness.
During the discussions and interpellations, I found that some members of the committee show some sort of moral cramp. It could not be expressed better than by Mr. Verhaegen who said, "We live with." I get it cold. If someone says to me from this philosophical conviction, “I live with you,” I get tremendous fear. Then I know that this usually actually ends up in something very passive with shoulder blows, but that one eventually makes a split between people who do not need anything to naturally have children and others who are restricted by nature.
Mr. Germeaux and other colleagues have charted the benefits of this law in particular. I would like to talk again about the various additions and possible amendments that we have received from the opposition. A first point is that one attempted to introduce the notion of "stable relationship".
#38
Official text
De vraag is natuurlijk of een stabiele relatie noodzakelijk is om aan medisch begeleide voortplanting te doen. Wat is een stabiele relatie? Is dat meetbaar in de tijd? Is dat kwantificeerbaar? Is een relatie pas na twee jaar gestabiliseerd? Is men dan pas rijp om te beginnen denken over een kinderwens? Ik ken mensen die niet veel tijd nodig hebben om vast te stellen dat ze met elkaar verder willen in het leven. Ik stel ook vast dat er mensen zijn die elkaar twee jaar kennen en die meer met elkaar zijn verbonden door gemeenschappelijke schulden dan door affectie. Ik vraag mij ook af wat men in die twee jaar dan doet? Ik lees vandaag in De Morgen over een onderzoek in Frankrijk waaruit blijkt dat 15% van de mannen en vrouwen met een vaste relatie, dat is waarschijnlijk die stabiele relatie, zegt de afgelopen drie maanden geen seks met zijn partner te hebben gehad. Ik vind dat ook niet de beste voorwaarde om op een natuurlijke manier aan kinderen te geraken.
Er wordt ook voorgesteld dat de keuze voor een medisch begeleide voortplanting een vrije keuze is, een comfort. In de plaats van eerst kinderen te proberen maken, zou men onmiddellijk kiezen voor in-vitrofertilisatie omdat dat veel gemakkelijker is. Dat werkt niet op die manier. De keuze om voor in-vitrofertilisatie of een andere therapie te kiezen, is natuurlijk een beredeneerde keuze. Dat is een keuze waarbij een koppel of een alleenstaande vrouw de mogelijkheid benut om een gewenste voortplanting te realiseren.
Het is vanavond al gezegd. Mevrouw De Meyer had het daarover ook al tijdens de bespreking in de commissie. Niemand doet dit voor zijn plezier. Niemand neemt tijdskrediet om iedere week naar het ziekenhuis te gaan en zich daar door gynaecologen, biologen en andere specialisten te laten onderzoeken. Het feit dat men kiest voor een medisch begeleide voortplanting is een ontzettend grote stap. Dat is niet het paradijs, dat is de hel, zoals de heer Germeaux zegt. Men wordt soms jarenlang gekweld door de vraag of er al dan niet iets mogelijk is.
Ik vond het een beetje perfide dat men via een amendement het idee trachtte in te brengen dat, eenmaal men is ingeschreven voor de medisch begeleide voortplanting, men nog eens twaalf maanden moest wachten om opnieuw te laten bevestigen wat de oorzaken voor de mogelijke onvruchtbaarheid zijn. In de voorafgaande periode leert men perfect hoe dat zit. Ten behoeve van wie moet alles nog eens worden overgedaan? Ik stel hier veeleer een strategie van ontmoediging vast. Mensen in een zogenaamde stabiele relatie wil men destabiliseren en ontmoedigen om voort te gaan met wat zij hadden beslist.
Even gek is de stelling dat bij een kinderwens steeds twee mensen betrokken moeten zijn, en dat aan een kinderwens niet kan worden voldaan bij een alleenstaande vrouw. In eerste instantie lijkt dit aannemelijk, want nog steeds de meest gangbare praktijk.
Translated text
The question is, of course, whether a stable relationship is necessary to engage in medical supervised reproduction. What is a stable relationship? Is it measurable in time? Is it quantifiable? Is a relationship only stabilized after two years? Are you ready to start thinking about a child’s wish? I know people who don’t need much time to establish that they want to continue with each other in life. I also note that there are people who have known each other for two years and who are more connected to each other by shared debts than by affection. I wonder what they do in those two years. I read today in The Morning about a study in France that shows that 15% of men and women with a fixed relationship, which is likely that stable relationship, says not having had sex with their partner in the last three months. I do not think this is the best way to get children naturally.
It is also suggested that the choice for medical-guided reproduction is a free choice, a comfort. Instead of trying to have children first, one would immediately opt for in vitro fertilization because that is much easier. It does not work that way. The choice to choose in vitro fertilization or other therapy is, of course, a reasoned choice. This is a choice in which a couple or a single woman takes advantage of the opportunity to realize a desired reproduction.
It has already been said tonight. Ms. De Meyer also spoke about this during the discussion in the committee. No one does this for their pleasure. No one takes time credit to go to the hospital every week and get examined there by gynecologists, biologists and other specialists. Choosing medical-guided reproduction is a huge step. That is not paradise, that is hell, as Mr. Germeaux says. Sometimes one is tormented for years by the question of whether or not something is possible.
I found it somewhat perfidious that one attempted to introduce, through an amendment, the idea that, once one is registered for the medical-guided reproduction, one must wait another twelve months to be confirmed again what the causes of the possible infertility are. In the previous period, one learns perfectly how it is. For whom should everything be transferred again? I would rather propose a strategy of discouragement. People in a so-called stable relationship want to destabilize and discourage to continue with what they had decided.
Equally strange is the proposition that a child wish must always involve two people, and that a child wish cannot be fulfilled with a single woman. At first, this seems plausible, as it is still the most common practice.
#39
Official text
Dat is een stelling die natuurlijk even hard en onredelijk is want dit betekent dat het oneerbaar is voor wie alleenstaand is of voor wie het wordt en dat men die personen uitsluit van het recht op kinderen. Als men deze voor mij onaanvaardbare redenering consequent wil toepassen in alle ethische dossiers, dan betekent dit eigenlijk ook – denk daar eens goed over na – dat dit zou impliceren dat degene die vandaag het beeld van het ideale gezin absoluut als enige norm zou aanvaarden, de facto deze redenering ook zou moeten toepassen in geval van de abortuswetgeving. Jullie zijn daar allemaal tegen geweest omwille van het belang van het kind. Nu spreekt men over het "on-belang" van de alleenstaande moeder en dan moet men ook consequent zijn. Als alleenstaande moeder zou een vrouw dan onder geen enkele voorwaarde een kind mogen krijgen.
Ik vind het een beetje jammer dat de vorige collega het absoluut moest herbevestigen. Dit schept bij mij het beeld dat er een zekere consequentie is in het betoog van een aantal collega's. Hoe meer ik het hoor, hoe schrikwekkender het echter ook wordt. Ik citeer haar nog eens: "De dood maakt definitief een einde aan elke echtelijke wil een kind te verwekken aangezien het paar niet meer bestaat." Ik vind dat een verschrikkelijke uitspraak. Wij hebben die in de commissie gehoord. Ze is in het verslag opgenomen en die is vandaag herhaald. Met de dood wordt de partner volledig weggegomd, ondanks de geuite wens vóór het overlijden om voor een kind te kiezen. Ik zei daarnet al dat men niet vrijwillig kiest voor een in vitro. Dat is een beredeneerde keuze. Eigenlijk had men het liever anders gewild. Ik stel ook vast dat ik nog geen enkele man ben tegengekomen met een kinderwens die voor zijn plezier dood gaat vóór het kind wordt geboren. Ik kan mij geen enkele partner voorstellen die tegen zijn vrouw zegt: vanavond niet schat, laat ons dat nog even uitstellen tot ik overleden ben en dan mag je je goesting doen met die kleine, maar ik ben wel donor. Ik denk dat de partner in elk geval zowel de zwangerschap als de geboorte wil meebeleven en zijn kind wil zien opgroeien. Dat is echter niet iedereen gegund.
De redenering die hier werd aangehouden, is dat het kind centraal moet staan. U moet dat echter eens opnieuw toepassen op een aantal zaken uit de realiteit. Ik wil u een voorbeeld geven. Man sterft, vrouw zit in een procedure voor medisch begeleide voorplanting. En dan moet u eens aan die mevrouw uitleggen dat dit niet meer kan omdat haar man dood is, waardoor het paar niet meer bestaat. Misschien bestaat het paar voor die vrouw wel nog. Misschien hebben ze afgesproken om in bepaalde omstandigheden toch die procedure aan te vatten, al is het maar omdat de wens werd geuit dat die man daardoor voor een stuk blijft voortbestaan in het volgende gezin waarin hij niet meer actief is betrokken. Als het kind dan toch centraal staat en het individuele geluk van dat kind in rekening wordt gebracht, dan probeer ik mij toch een aantal situaties voor te stellen.
Translated text
That is a statement that is, of course, equally hard and unreasonable because it means that it is disrespectful for those who are single or for those who become and that they are excluded from the right to children. If one wishes to consistently apply this reasoning, which is unacceptable to me, in all ethical records, then this actually means – think carefully about it – that this would imply that he who today would accept the image of the ideal family absolutely as the only norm, de facto would have to apply this reasoning also in the case of abortion legislation. You have all been against it for the sake of the child’s interest. Now one speaks of the “on-importance” of the single mother and then one must also be consistent. As a single mother, a woman should under no circumstances have a child.
I find it a bit unfortunate that the former colleague had to reaffirm it absolutely. This creates in me the impression that there is a certain consequence in the arguments of some colleagues. However, the more I hear it, the more frightening it becomes. I quote her again: “Death definitively puts an end to any marital desire to conceive a child since the couple no longer exists.” We heard them in the committee. It was included in the report and it is repeated today. With death, the partner is completely removed, despite the expressed wish before death to choose for a child. I have already said that one does not voluntarily choose an in vitro. This is a justified choice. In fact, they would have preferred it differently. I also note that I have not encountered any man with a child desire who dies for his pleasure before the child is born. I can’t imagine a single partner who says to his wife, “Don’t love me tonight, let’s postpone it until I’m dead and then you can do your favor with that little one, but I’m a donor. I think the partner in any case wants to experience both pregnancy and birth and want to see his child grow up. However, this is not granted to everyone.
The reasoning that was held here is that the child should be at the center. However, you need to apply this once again to some things out of reality. I want to give you an example. A man dies, a woman is undergoing a medical supervised reproduction procedure. And then you have to explain to that lady that this can no longer be because her husband is dead, making the couple no longer exist. Per ⁇ the couple still exists for that woman. They may have agreed to apply this procedure in certain circumstances, even if it was only because the wish was expressed that that man would thus continue to survive for a while in the next family in which he is no longer actively involved. If the child is still central and the individual happiness of that child is charged, then I try to imagine a number of situations.
#40
Official text
Ooit gedacht aan het geluk van dat kind als de moeder later kan uitleggen dat de vader gestorven is maar dat het de enige wens was van de vader dat het kind zou worden geboren? Het zal wellicht – dat is mijn aanvoelen – meer geluk kennen omdat het weet dat het geboren is uit ouders die daar absoluut voor hebben gekozen. Ik denk zelfs dat er meer geluk is dan in het geval een kind dat wordt geboren uit een onbestaande relatie of uit een relatie waarin de man heeft vastgesteld dat de vrouw zwanger was en het is afgebold. Die kinderen zijn waarschijnlijk ongelukkiger en hebben meer moeite om op te boksen tegen het idee dat zij het resultaat zijn van een te vlug afgebroken relatie of de vrucht, van een relatie waarbij de vader met de noorderzon is verdwenen. Trekken we deze redenering opnieuw door voor zwangere vrouwen van wie de partner is overleden tijdens de natuurlijke zwangerschap, dan komen we automatisch opnieuw terecht in het abortusdossier.
Dames en heren, als niet-wetenschapper ben ik in de commissie natuurlijk beperkt maar dokter Germeaux heeft de nodige uitleg en bijstand verleend. Dat deden ook andere mensen die wetenschappelijk zijn opgeleid. Ik denk dat we een zeer goede symbiose hebben gehad in de commissie van mensen met een filosofische achtergrond, mensen ook met een duidelijke politieke stelling en mensen met een wetenschappelijke achtergrond. Uiteindelijk zijn we tot een wet gekomen die een zeer goed kader biedt en die voldoende keuzevrijheid biedt, ongeacht de morele overtuiging. Ze maakt ook komaf met een aantal praktijken die misschien zouden kunnen ontstaan en die nu zullen worden verboden. Het is in elk geval verdienstelijk dat ze een aantal discriminaties en ongelijkheden opheft. Uiteindelijk is het de keuze dat men het natuurlijk geluk aan zijn kant heeft of niet en dat er wensouders zijn die minder gefortuneerd zijn of minder gefortuneerd door het leven stappen. Ik denk dat het de taak of de opdracht is van de politiek om aan iedereen evenveel kansen te bieden en om iedereen evenveel keuzevrijheid te bieden. Omdat het soms biologisch misloopt of anders loopt, is de ene niet superieur aan de andere. Vandaar dat deze wet dit soort superioriteit gelukkig uit de wereld helpt.
Translated text
Ever thought of the happiness of that child as the mother can later explain that the father died but that it was the only wish of the father that the child would be born? It may—that is my feeling—be happier because it knows that it was born from parents who absolutely chose it. I even think there is more happiness than in the case of a child who is born from a non-existent relationship or from a relationship in which the man has established that the woman was pregnant and it has been cut off. Those children are likely to be more unhappy and have more difficulty fighting up against the idea that they are the result of a relationship that has broken down too quickly or the fruit of a relationship in which the father with the northern sun has disappeared. If we repeat this reasoning for pregnant women whose partner died during natural pregnancy, then we automatically return to the abortion file.
Ladies and gentlemen, as a non-scientist I am of course limited in the committee but Dr. Germeaux has provided the necessary explanation and assistance. This was also done by other people who were scientifically trained. I think we have had a very good symbiosis in the committee of people with a philosophical background, people also with a clear political stance and people with a scientific background. In the end, we have come to a law that provides a very good framework and that provides sufficient freedom of choice, regardless of moral conviction. It also introduces a number of practices that could possibly arise and that will now be banned. In any case, it is meritorious that it removes a number of discriminations and inequalities. Ultimately, it is the choice that one has natural happiness on his side or not and that there are wishes parents who are less fortunate or less fortunate to walk through life. I think it is the task or mission of politics to give everyone equal opportunities and to give everyone equal freedom of choice. Because it sometimes biologically fails or works differently, one is not superior to the other. Hence this law helps this kind of superiority happily out of the world.
#41
Official text
Monsieur Monfils, je ne répéterai pas les compliments que l'on vous fît.
Translated text
Mr. Monfils, I will not repeat the compliments you have been given.
#42
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, faut-il en l'espèce légiférer? C'est une question que nous devrions tous nous poser chaque fois qu'une situation, un problème ou même un fait divers, alerte les parlementaires. Dans bien des cas issus parfois de l'actualité, des textes sont instantanément proposés - plus souvent pour interdire, d'ailleurs, que pour autoriser. C'est la loi du genre, et nous savons bien que le tri se fait dans les agendas des commissions parlementaires.
Toutefois, ici, il ne s'agit pas de n'importe quel domaine. Nous sommes dans l'éthique personnelle, c'est-à-dire l'analyse de ce qui est le plus intime chez l'être humain: les relations sexuelles et la fécondité, les espoirs de certains couples contrecarrés par la nature ou encore les motifs de certains parents qui veulent donner la vie.
Dans tous les dossiers éthiques que le parlement a abordés depuis deux législatures, je me suis toujours posé deux questions. Je ne sais pas, monsieur le président, si j'ai de l'expérience, mais j'ai tout de même de la mémoire.
Translated text
Do we need to legislate in this case? This is a question that we should all ask ourselves whenever a situation, a problem, or even a different fact, alerts parliamentarians. In many cases, sometimes from the topics, texts are instantly proposed – more often to prohibit, by the way, than to authorize. This is the law of gender, and we know well that sorting is on the agenda of parliamentary committees.
However, here it is not a matter of any area. We are in personal ethics, i.e. the analysis of what is most intimate in the human being: sexual relations and fertility, the hopes of certain couples contradicted by nature or even the motives of certain parents who want to give life.
In all the ethical issues that the Parliament has dealt with over two legislatures, I have always asked myself two questions. I do not know if I have experience, but I still have memory.
#43
Official text
La mémoire est une manière d'avoir de l'expérience.
Translated text
Memory is a way of having experience.
#44
Official text
Première question: y a-t-il une demande de réglementation, et pourquoi?
Deuxième question: la personne humaine court-elle des risques qu'une réglementation pourrait écarter?
Dans le domaine de l'euthanasie, la demande émanait des personnes elles-mêmes, comme de certains médecins qui ne pouvaient déterminer les limites de leur intervention. Le risque d'abus de pouvoir existait, nous nous en souvenons - chacun, et pas seulement les médecins, pouvant s'estimer, en l'absence de réglementation, en mesure de juger du moment du décès et de la manière de donner la mort.
Pour le clonage, les chercheurs eux-mêmes demandaient que nous posions des balises entre lesquelles ils pourraient travailler comme ils l'entendaient. Il fallait, bien sûr, protéger les personnes contre les risques d'abus que la science pouvait faire peser sur eux.
En ce qui concerne le mariage des homosexuels et de l'adoption par les couples homosexuels, la demande était évidemment forte, et - pour un certain nombre de collègues et pour moi-même - il était infiniment préférable d'autoriser l'adoption plutôt que de recourir au montage parfaitement hypocrite que permettait le Code civil.
Dans tous ces cas éthiques, il y avait des réponses aux questions posées sur l'utilité d'une législation. Mais ici, à propos de la procréation médicalement assistée, qui demande une réglementation?
La qualité des centres était contrôlée sur la base d'un arrêté royal. D'ailleurs, cela n'a pas changé, puisque la loi consacre un demi-article au sujet. Aucune revendication ne provenait du corps médical. La loi sur le droit des patients prévoyait déjà de nombreuses dispositions sur l'information, le consentement aux interventions, etc. Alors, pour justifier le texte, certains ont évoqué l'Europe et une éventuelle future réglementation générale.
Pour fréquenter l'Europe au Conseil de l'Europe en tant que délégué, et pour l'avoir connue quand j'étais parlementaire européen, je puis vous dire combien l'entrée des institutions européennes dans le champ éthique est extrêmement faible.
Translated text
First question: Is there a requirement for regulation, and why?
Second question: does the human person face risks that regulation could exclude?
In the field of euthanasia, the demand emanated from people themselves, as well as from some doctors who could not determine the limits of their intervention. The risk of abuse of power existed, we remember - everyone, and not only doctors, could estimate themselves, in the absence of regulation, able to judge the moment of death and how to give death.
For cloning, the researchers themselves asked us to place tags between which they could work as they heard it. It was, of course, necessary to protect people from the risks of abuse that science could put on them.
With regard to gay marriage and adoption by gay couples, the demand was obviously strong, and – for a number of colleagues and for myself – it was infinitely better to authorize adoption than to resort to the perfectly hypocritical mounting that allowed the Civil Code.
In all these ethical cases, there were answers to questions raised about the usefulness of legislation. But here, about medically assisted reproduction, who demands regulation?
The quality of the centres was controlled on the basis of a royal decree. However, this has not changed, as the law devotes half an article to the subject. No claims came from the medical body. The Patient Rights Act already provided many provisions on information, consent to interventions, etc. So, to justify the text, some mentioned Europe and a possible future general regulation.
To attend Europe at the Council of Europe as a delegate, and to have known it when I was a European parliamentary, I can tell you how the entry of European institutions into the ethical field is extremely low.
#45
Official text
En général d'ailleurs, les décisions s'accompagnent de la liberté des États d'accepter ou non les dispositions votées – je fais référence, par exemple, à la convention sur la biomédecine –, quand ne sont pas vouées à l'échec les tentatives européennes comme celle qui consistait au Conseil de l'Europe à prévoir un texte valable pour tous les pays en matière d'euthanasie. Ce fut un lamentable échec!
Bref, pas d'imposition européenne sérieuse, une situation bien stabilisée où les rapports médecin-patient étaient prépondérants, aucun risque à l'horizon.
On aurait donc pu vivre sans loi.
Néanmoins, comme elle est là et que je n'ai pas l'intention de faire du terrorisme parlementaire, il convient d'analyser ses dispositions, les points positifs et les points négatifs.
Du côté positif, ce projet a le mérite de confirmer ce qu'on savait déjà et ce qu'on avait déjà soutenu, c'est-à-dire la non-discrimination entre couples homosexuels et hétérosexuels, ainsi que la possibilité pour une personne seule de recourir à la PMA. Le texte maintient aussi l'anonymat du donneur de gamètes.
Le professeur Englert a, dans un article publié dans "La Libre Belgique" à la mi-février, défendu avec juste raison ces dispositions; il a montré en quoi elles n'étaient nullement contraires à l'intérêt de l'enfant. Je ne démontrerai pas tout cela ici, mais je me contente de rappeler à ceux qui s'intéresseraient à la question, s'ils n'avaient pas lu la note du Pr Englert, de s'y mettre: elle est très éclairante, notamment en ce qui concerne l'enfant.
Malheureusement, ce projet de loi ne s'est pas arrêté là. Il en a profité, et je n'hésite pas à le dire, pour diminuer la liberté des personnes ayant recours à la procréation médicalement assistée.
Par quel biais? Tout simplement en sacralisant la technique médicale qui ne devient plus seulement un simple palliatif à l'insuffisance de la nature, mais qui, parce qu'elle est utilisée, génère des règles qu'il importe de respecter.
Faire l'amour pour créer un enfant ne demande ni règle ni justification. Mais faire un enfant par la technique, alors, les desservants de la nouvelle religion technologique froncent les sourcils et veulent définir une série de conditions! On ne pourra pas inséminer au-delà de tel âge, un soutien psychologique est obligatoire, on oblige les couples à fixer par convention le sort des embryons en cas de décès du mari, comme si, à 25 ou 30 ans, quand on souffre d'un problème de fertilité, dans une séquence de PMA, on pensait à la mort de l'autre.
Plus profondément, et c'est cela qui me choque, on culpabilise la femme une deuxième fois. Déjà en difficulté parce que c'est souvent sur elle qu'on rejette les causes d'infertilité, à tort ou à raison, elle se voit obligée d'entrer dans un système administratif où elle signe des conventions, des engagements, où elle doit subir, pendant tout le processus, l'intervention d'une personne extérieure à son couple, en l'espèce un psychiatre ou un psychologue, et tout cela pour simplement faire, par le progrès médical, ce qu'elle ne peut réussir par l'union charnelle.
Translated text
In general, decisions are accompanied by the freedom of States to accept or not accept the voted provisions – I refer, for example, to the Convention on Biomedicine – when European attempts such as the Council of Europe to provide for a text valid for all countries on euthanasia are not doomed to fail. It was a regrettable failure!
In short, no serious European taxation, a well-stabilized situation where the doctor-patient relationship was predominant, no risk on the horizon.
We could have lived without law.
Nevertheless, since it is there and I do not intend to make parliamentary terrorism, it is worth analyzing its provisions, its positive and negative points.
On the positive side, this project has the merit of confirming what was already known and what was already supported, i.e. the non-discrimination between homosexual and heterosexual couples, as well as the possibility for a single person to use the PMA. The text also ⁇ ins the anonymity of the gamet donor.
Professor Englert, in an article published in "La Libre Belgique" in mid-February, rightly defended these provisions; he showed how they were in no way contrary to the best interests of the child. I will not demonstrate all this here, but I am content to remind those who would be interested in the question, if they had not read the note of Prof. Englert, to get into it: it is very enlightening, especially with regard to the child.
Unfortunately, this bill did not stop there. He has taken advantage of it, and I do not hesitate to say it, to diminish the freedom of those who resort to medical assisted reproduction.
By what way? Simply by sacralizing the medical technique which no longer becomes a mere palliative to the inadequacy of nature, but which, because it is used, generates rules that are important to respect.
Making love to create a child requires neither rule nor justification. But making a child by technique, then, the servants of the new technological religion shake their eyebrows and want to set a series of conditions! It will not be possible to inseminate beyond this age, psychological support is mandatory, couples are obliged to fix by convention the fate of the embryos in the event of the death of the husband, as if, at 25 or 30 years, when one suffers from a fertility problem, in a PMA sequence, one thought of the death of the other.
More deeply, and that’s what shocks me, one blames the woman a second time. Already in difficulty because it is often on her that the causes of infertility are rejected, wrongly or rightly, she is forced to enter an administrative system where she signs conventions, commitments, where she must undergo, during the whole process, the intervention of a person outside her partner, in this case a psychiatrist or a psychologist, and all this simply to do, through medical progress, what she cannot succeed with the union of flesh.
#46
Official text
Au lieu de minimiser le recours à la technique, on présente au couple un système d'organisation où l'aspect fonctionnaire prend le pas sur la relation simple et profonde qui est celle entre la patiente et le médecin.
Vous allez dire que j'exagère, mais non! Lisons la loi! Une convention doit être établie entre le centre et le ou les auteur(s) du projet parental. Elle prévoit l'affectation des embryons surnuméraires même en cas de divorce, de divergences d'opinion insolubles entre les auteurs, d'incapacité permanente ou de décès.
Elle peut aussi prévoir la possibilité d'implantation post mortem. Le délai de conservation des embryons surnuméraires peut être prolongé par une demande séparée du ou des auteur(s), c'est-à-dire une nouvelle note ou une nouvelle convention. Enfin, à l'article 32, la receveuse doit introduire une demande d'implantation d'embryons surnuméraires par lettre recommandée adressée au centre de fécondation concerné. Et c'est évidemment la même chose en ce qui concerne les gamètes.
Je suggérerais à chaque personne demandant une PMA de recourir aux services d'un notaire pour les formalités administratives et bien sûr au médecin de s'attacher la collaboration d'un avocat car, s'il y a manquement à la loi, il est sanctionné d'un emprisonnement d'un à cinq ans et d'une amende de 1.000 à 10.000 euros. C'est nettement plus cher que les infractions de sécurité routière!
Et tout cela, sans oublier que le texte prévoit en cas de contravention à la loi que le médecin ou le scientifique pourrait être privé d'exercer son activité pour une durée de cinq ans!
La question intéressante à se poser est la suivante: si les auteurs de la demande refusent et repoussent tout ce fatras administratif, que se passera-t-il? S'ils disent: "faites-moi avoir un enfant par la technique médicale, puisque je ne peux l'avoir autrement et fichez-moi la paix avec vos conventions, vos aides psychologiques qui sont autant d'éléments de contrôle social et d'intervention dans l'intimité du couple!". Et bien, les desservants de la nouvelle religion technologique ne pourront accepter votre demande et ils refuseront d'entreprendre la PMA. Sinon, ils seront dans l'illégalité par rapport à la loi.
Quand je vous disais que cette loi porte atteinte à la liberté individuelle!
Mais il y a mieux encore – ou pire –, c'est évidemment la manière dont on a réglé le diagnostic préimplantatoire (DPI). Il est bien évident que le DPI à caractère eugénique ou axé sur la sélection du sexe doit être interdit. Ce n'est pas une nouveauté. Le Sénat a, une fois de plus, copié joyeusement des textes antérieurs. En effet, tout cela est interdit depuis la loi du 11 mai 2003 relative à la recherche sur les embryons in vitro. Sans doute, pour faire bien, on a ajouté cet article dans le projet qui nous occupe. Cela fait un article de plus sans la moindre utilité.
Mais l'article 68 qui, lui, autorise exceptionnellement le diagnostic préimplantatoire dans l'intérêt thérapeutique de l'enfant déjà né du ou des auteurs du projet parental prescrit: "il appartient au centre de fécondation consulté d'estimer que le projet parental n'a pas pour seul objectif la réalisation de cet intérêt thérapeutique. Cette estimation doit être confirmée par le centre de génétique humaine consulté dont l'avis sera joint au dossier."
Translated text
Instead of minimizing the use of technique, the couple is presented with an organizational system where the functionary aspect takes the step on the simple and deep relationship that is between the patient and the doctor.
You will say I exaggerate, but no. Let us read the law. An agreement must be concluded between the centre and the author(s) of the parental project. It provides for the assignment of overnumerous embryos even in the event of divorce, insoluble differences of opinion between authors, permanent incapacity or death.
It can also provide for the possibility of post mortem implantation. The preservation period for overnumbered embryos may be extended by a separate request from the author(s), i.e. a new note or a new convention. Finally, in Article 32, the recipient must submit a request for implantation of overnumbered embryos by registered letter addressed to the fertilization centre concerned. And, of course, the same is true for gamets.
I would suggest that every person applying for a PMA should use the services of a notary for administrative formalities and, of course, the doctor should attach the collaboration of a lawyer because, if there is a breach of the law, he is punished with imprisonment from one to five years and a fine of 1,000 to 10,000 euros. This is much more expensive than road safety violations!
And all this, without forgetting that the text provides in case of violation of the law that the doctor or the scientist could be deprived of exercising his activity for a period of five years!
The interesting question to be asked is the following: if the authors of the petition reject and reject all this administrative fatras, what will happen? If they say, “Make me have a child by medical technique, since I can’t have it otherwise, and give me peace with your conventions, your psychological aid that are so many elements of social control and intervention in the intimacy of the couple!” And well, the servants of the new technological religion will not be able to accept your request and they will refuse to undertake the PMA. Otherwise, they will be illegitimate in relation to the law.
When I told you that this law infringes on individual freedom!
But there’s even better – or worse – that’s obviously the way pre-implantation diagnosis (DPI) has been settled. It is clear that eugenic or gender-selection-focused IPP should be prohibited. This is not a novelty. The Senate has once again joyfully copied previous texts. In fact, all this is prohibited since the law of 11 May 2003 on research on embryos in vitro. Of course, in order to do well, we have added this article to the project that we are dealing with. This makes another article without the slightest utility.
But Article 68 which, in its own case, exceptionally authorizes the pre-implantatory diagnosis in the therapeutic interest of the child already born of the author or of the authors of the parental project prescribes: "It belongs to the fertilization center consulted to estimate that the parental project does not have as the sole objective the realization of this therapeutic interest. This estimate must be confirmed by the consulted Human Genetics Centre, whose opinion shall be attached to the file."
#47
Official text
Traduisons: le ou les auteurs d'un projet parental ont un enfant frappé d'une infection à propos de laquelle on ne trouve pas de donneur compatible; le ou les parents envisagent d'avoir un autre bébé espérant une compatibilité permettant de sauver le premier enfant. S'ils ont le malheur de le dire lors de la demande de DPI, cette demande ne sera pas acceptée.
Cela signifie clairement que l'on refuse, dans un cas de détresse terrible, la connaissance de la situation génétique de l'embryon. On reconnaît bien là la victoire d'une tendance conservatrice rétrograde, qui oblige à supporter les conséquences du hasard de la naissance et qui n'admet pas que des êtres humains soient maîtres de leur destin, libres et éclairés.
En quoi le fait de n'avoir pour seul objectif qu'un intérêt thérapeutique peut-il être considéré comme humainement dégradant pour l'enfant à naître? Ne connaît-on pas des cas où la compatibilité entre frères et la guérison qui s'en est suivie ont davantage soudé les parents et les enfants que ne le sont les nombreuses familles dites sans problème.
L'expression "bébé médicament" dissimule la volonté de certains de ne pas admettre que l'homme et la femme aient quoi que ce soit à dire sur leur filiation. D'ailleurs, si l'on refuse la connaissance au profit du maintien du hasard aveugle – c'est ce que prône ce texte –, il est possible que la désillusion soit au bout du chemin si la compatibilité ne peut réussir. "L'enfant médicament", comme on dit, risque alors d'être stigmatisé voire d'être rejeté parce qu'il n'a pu combler les attentes du couple pour leur premier enfant.
Dans le débat qui nous occupe, je voudrais faire référence à quelqu'un que nous connaissons tous très bien, Mme Rosita Winkler, maître de recherche au FNRS, spécialiste en biologie moléculaire du cancer et membre du Conseil consultatif de bioéthique.
À une question qui portait sur le fait que l'on procrée généralement parce qu'on a le désir d'aimer et d'élever un enfant, Mme Winkler répondait: "Depuis toujours, on a voulu avoir des enfants pour toutes sortes de raisons: pour perpétuer le nom, la famille, léguer ses biens ou pour prendre soin des personnes âgées lorsque la sécurité sociale n'existait pas. On a inventé un beau concept: avoir un enfant par une espèce d'immense altruisme, mais il ne correspond pas tout à fait à la réalité. Et puis, de quoi parle-t-on? De parents qui avaient un enfant très malade et qui ont voulu avoir un autre enfant en souhaitant simplement qu'il puisse aider son aîné. Je crois qu'on a toujours fait ce qu'on a pu pour essayer d'améliorer le sort d'un enfant malade, depuis qu'on sait qu'on peut prélever le sang dans le cordon ombilical. Mais auparavant, on laissait faire la nature. On concevait un enfant et si on avait de la chance, cet enfant pouvait aider à guérir son frère ou sa sœur". Et Mme Winkler de conclure: "C'est pourquoi je ne suis pas scandalisée. Et je pense que si j'avais été dans le même cas et que si j'avais eu cette même possibilité, je l'aurais certainement choisie. Il me semble en outre que cet enfant qui aurait aidé son aîné à survivre aurait encore été plus précieux à mes yeux".
Translated text
Translations: the author or authors of a parental project have a child affected by an infection for which no compatible donor is found; the parent or parents consider having another baby hoping for compatibility to save the first child. If they are unlucky to say this when applying for IPR, that request will not be accepted.
This clearly means that in a case of terrible distress, the knowledge of the genetic situation of the embryo is refused. This recognizes the victory of a retrograde conservative tendency, which compels to endure the consequences of the chance of birth and which does not admit that human beings are masters of their destiny, free and enlightened.
How can the fact of having only a therapeutic interest as a sole objective be regarded as humanly degrading for the unborn child? There are no known cases where the compatibility between brothers and the subsequent healing have more united parents and children than the many families called without problem.
The phrase "baby medicine" conceals the will of some to not admit that the man and woman have anything to say about their filiation. Moreover, if one refuses knowledge for the benefit of ⁇ ining the blind chance – this is what this text advocates – it is possible that disillusion is at the end of the way if compatibility cannot succeed. "The child medicine," as they say, then risks being stigmatized or even rejected because it could not meet the couple's expectations for their first child.
In the debate we are dealing with, I would like to refer to someone we all know very well, Ms. Rosita Winkler, research master at FNRS, specialist in cancer molecular biology and member of the Bioethics Advisory Board.
To a question about the fact that one generally procreates because one has the desire to love and raise a child, Ms. Winkler replied: "From time to time, one has wanted to have children for all sorts of reasons: to perpetuate the name, the family, to leave his property or to take care of the elderly when social security did not exist. A beautiful concept was invented: having a child through a kind of immense altruism, but it does not quite correspond to reality. And then, what are we talking about? Parents who had a very sick child and who wanted to have another child simply wishing that he could help his eldest. I believe that we have always done everything we can to try to improve the fate of a sick child, since we know that we can take blood from the umbilical cord. But before, we were allowed to do nature. We were conceiving a child and if we were lucky, that child could help heal his brother or sister.” And Mrs. Winkler concluded: “That’s why I’m not scandalized. And I think that if I had been in the same case and had the same opportunity, I would ⁇ have chosen it. It also seems to me that this child who would have helped his eldest survive would have been even more precious in my eyes.”
#48
Official text
À la question précise "Faut-il légiférer sur les bébés-médicaments?", l'intéressée disait: "Comment voulez-vous? Va-t-on placer un gendarme dans chaque section de gynécologie, un juge d'instruction qui va interroger les futurs parents sur leurs motivations? Il faut laisser cette question aux parents et à leurs médecins." Je partage totalement cette opinion. De surcroît, chers collègues, le contrôle prévu par la loi semble précis mais il est en fait parfaitement hypocrite. Il suffit que les auteurs du projet parental, bien informés, évoquent un autre élément que le seul intérêt thérapeutique (par exemple: "Je voudrais avoir un enfant pour me succéder quand je ne serai plus parlementaire") pour que le centre réalise le diagnostic préimplantatoire. Une fois de plus, les couples ou les auteurs individuels bien éduqués, au courant du contenu de la loi éviteront le piège dans lequel tomberont immanquablement des personnes moins habituées aux textes législatifs, moins bien conseillées, moins au courant de toutes ces questions.
Enfin, à l'occasion de l'examen de ce texte, on a vu ressortir les vieux démons qu'on a agités à l'époque de l'avortement, et même dans les débats sur le clonage, sur la nature de l'embryon, la tentative de réduction de l'autonomie de la personne humaine, le contrôle social, l'obligation d'assumer les conséquences parfois dramatiques de la naissance. On aurait pu faire l'économie de ce débat qu'on croyait clos. Au lieu de cela, ce texte présente çà et là des traces d'un donnant-donnant entre les partisans de la connaissance, de l'autonomie, et ceux d'une liberté soigneusement contenue. La solution trouvée pour le diagnostic préimplantatoire en est un exemple. Tout le système entourant – pour ne pas dire "enserrant" – la ou les demandes de PMA en est un autre.
D'ailleurs, n'a-t-on pas entendu des collègues dire en commission qu'à tout prendre, avoir un enfant à 30 ou 35 ans, ce n'était pas sérieux, c'était de l'irresponsabilité. Voilà bien les risques: définir une norme fondée sur je ne sais quel état de la société et stigmatiser tous ceux qui ne la respectent pas.
En conclusion, monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, j'aurais attendu mieux d'un texte concernant simplement le légitime désir d'enfant de femmes qui par la faute de la nature ne peuvent procréer. Ces femmes n'ont pas besoin de carcan, de contrôle social, de paperasse administrative. Par contre, elles ont besoin d'un médecin qui les écoute et avec qui elles peuvent dialoguer, elles ont besoin simplement d'un acte technique qui une fois réussi, leur permettra d'avoir un enfant dans les bras. Pour les raisons que je vous ai indiquées, je ne voterai pas en faveur de ce projet de loi.
Translated text
To the specific question "Should we legislate on babies-drugs?" the interested person said: "How do you want? Will a gendarme be placed in every section of gynecology, an instructional judge who will question future parents about their motivations? This question should be left to parents and their doctors."I totally agree with this opinion. Moreover, my colleagues, the control provided by the law seems precise but it is in fact perfectly hypocritical. It is sufficient that the authors of the parental project, well informed, evoke another element than the sole therapeutic interest (for example: "I would like to have a child to succeed me when I will no longer be a parliamentary") for the center to carry out the preimplantatory diagnosis. Once again, well-educated couples or individual authors, aware of the content of the law, will avoid the trap into which will inevitably fall people less accustomed to legislative texts, less well advised, less aware of all these issues.
Finally, on the occasion of the examination of this text, we have seen emerging the old demons that were agitated at the time of abortion, and even in the debates on cloning, on the nature of the embryo, the attempt to reduce the autonomy of the human person, the social control, the obligation to assume the sometimes dramatic consequences of birth. We could have made the economy of this debate that we thought closed. Instead, this text presents here and there traces of a donor-donor between the supporters of knowledge, of autonomy, and those of a carefully contained freedom. The solution found for pre-implantable diagnosis is an example of this. The entire surrounding system – not to say “sinking” – the or the PMA requests is another.
By the way, have we not heard colleagues say in the committee that taking everything, having a child at 30 or 35 years old, it was not serious, it was irresponsibility. These are the risks: defining a standard based on I don’t know what state of society is and stigmatizing all those who do not comply with it.
In conclusion, Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister, I would have expected better from a text concerning simply the legitimate desire for children of women who, by fault of nature, cannot procreate. These women do not need carcass, social control, administrative paperwork. On the other hand, they need a doctor who listens to them and with whom they can dialogue, they just need a technical act that, once successful, will allow them to have a child in their arms. For the reasons I have stated, I will not vote in favour of this bill.
#49
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil ten aanzien van de heer Monfils toch een opmerking maken. Ik heb alle respect voor zijn stelling aangaande de aantasting van de individuele vrijheid.
Mijnheer Monfils, ik kan u daarin volgen. Bij de medisch begeleide zwangerschap worden toch wel derden betrokken. Die derden zijn artsen. U vindt dat dit niet geregeld moet worden, maar dat het een afspraak moet zijn tussen de arts en de patiënt. Daarin kan ik u volgen. Precies om andere voorbeelden tot op de dag van vandaag – ik spreek over de heer Antinori – te voorkomen, dachten wij echter dat een wettelijk kader nodig was. U kunt zeggen dat dat allemaal niet nodig is op het terrein. Maar u weet ook, als u eerlijk bent, dat de werkelijkheid de fictie ruimschoots overstijgt. Ik denk dat daarom dit wetsontwerp wel op zijn plaats is.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to comment on Mr. Monfils. I have full respect for his position on the infringement of individual freedom.
Mr. Monfils, I can follow you in that. In the case of medical accompanying pregnancy, third parties are involved. Those three are doctors. You find that this should not be arranged, but that it should be an appointment between the doctor and the patient. In that I can follow you. However, precisely to avoid other examples to this day – I am talking about Mr Antinori – we thought that a legal framework was needed. You can say that all of this is not necessary on the ground. But you also know, if you are honest, that reality far exceeds fiction. I think that is why this bill is in place.
#50
Official text
Je ne légifère pas pour un cas particulier.
Entendre parler à chaque fois du docteur Antinori commence à m'exaspérer! Je ne connais pas beaucoup de personnes en détresse qui veulent avoir un enfant et qui se précipitent chez M. Antinori. Je ne connais pas non plus beaucoup de personnes de 65 ans qui veulent avoir un bébé en faisant appel à M. Antinori.
Dans tous les comportements humains, il y a des extrêmes. Je répète que je ne légifère pas pour l'extrême. Je légifère ou j'essaie de légiférer pour la majorité de la population.
Vous avez tiré d'une série d'éléments, qui pratiquement ne se présentent jamais, des conséquences visant à enserrer de manière inacceptable la PMA dans une série de dispositions trop précises.
Cela étant, vous avez votre avis. J'en ai un autre. Vous savez que dans notre groupe, la liberté de vote est de rigueur.
Vous ne me ferez pas changer d'avis. Cela fait des années que j'examine les tenants et aboutissants des problèmes éthiques que le parlement s'efforce de régler.
Translated text
I do not legislate for a particular case.
Hearing about Dr. Antinori every time begins to upset me! I don’t know a lot of people in distress who want to have a child and who rush to mr. and Antinori. I also don’t know a lot of 65-year-olds who want to have a baby by calling Mr. and Antinori.
In all human behaviors, there are extremes. I repeat that I do not legislate for the extreme. I legislate or try to legislate for the majority of the population.
You have drawn from a series of elements, which virtually never occur, the consequences aimed at unacceptably entangling the PMA into a series of arrangements too precise.
In this case, you have your opinion. I have another. You know that in our group, the freedom of vote is strict.
You will not make me change my mind. For years I have been examining the ends and ends of the ethical problems that Parliament is striving to solve.
#51
Official text
Monsieur le président, je pense que nous sommes aujourd'hui devant un texte important. Chers collègues, ce texte n'est pas banal et il arrive effectivement à son heure, même si la fécondation in vitro a maintenant gagné ses lettres de noblesse après plus de 25 ans de pratique heureuse dans les hôpitaux, ce qui a déjà été rappelé à cette tribune.
Translated text
Today we are facing an important text. Dear colleagues, this text is not banal and it actually comes in time, even though in vitro fertilization has now earned its letters of nobility after more than 25 years of happy practice in hospitals, which has already been recalled in this tribune.
#52
Official text
Op 25 juli 1979 werd in Engeland in het Oldham ziekenhuis Louise Brown geboren. Dat kleine meisje van 2,600 kg was de eerste baby ter wereld die in vitro werd verwekt. De gebruikte methode, die toen revolutionair was, kan nu worden beschouwd als een van de eerste medische toepassingen van de celtherapie. De methode bestaat erin in een gunstig kweekmedium een bevruchting tussen een eicel en een zaadcel uit te lokken. Het embryo dat uit de bevruchting groeit, wordt daarna, in de hoop op een normale ontwikkeling, in de baarmoeder van de moeder teruggeplaatst.
De geboorte van de proefbuisbaby was het begin van de reproductieve geneeskunde, die sedertdien verhitte discussies tussen voor- en tegenstanders van de tegelijk fascinerende en onvermijdelijke vooruitgang van de wetenschap is blijven uitlokken.
De positie die België ter zake bekleedt, is vrij uitzonderlijk. Ons land mag op dat gebied prat gaan op een vlekkeloze reputatie die bovendien door onze wereldwijd erkende deskundigheid steeds beter wordt.
De nu ontwikkelde technieken voor medisch begeleide voortplanting worden voortaan op grote schaal toegepast door de erkende laboratoria, verbonden aan een zorgprogramma voor reproductieve geneeskunde en aan een centrum voor menselijke erfelijkheid, zoals bedoeld in het koninklijk besluit van 15 februari 1999.
Translated text
On July 25, 1979, Louise Brown was born at Oldham Hospital in England. That little girl weighing 2,600 kg was the first baby in the world to be born in vitro. The method used, which was then revolutionary, can now be considered as one of the first medical applications of cell therapy. The method consists in provoking a fertilization between an egg and a sperm in a beneficial cultivation medium. The embryo that grows from the conception is then, in the hope of normal development, placed back in the womb of the mother.
The birth of the experimental tube baby was the beginning of reproductive medicine, which has since continued to provoke heated discussions between the advocates and opponents of the simultaneously fascinating and inevitable progress of science.
The position of Belgium in this regard is quite exceptional. Our country can boast in this area of an impeccable reputation which is also increasingly improved by our globally recognised expertise.
The now-developed techniques of medical-guided reproduction will now be widely applied by the approved laboratories connected to a reproductive medicine care program and to a centre for human heredity, as referred to in the Royal Decree of 15 February 1999.
#53
Official text
Pourtant, au-delà de ce constat, médecins, professionnels de la santé, philosophes ou patients se sont affrontés, et continuent encore parfois à le faire, sur la question de la nécessité d'une loi relative à la procréation médicalement assistée. Ceux qui se sont succédé à cette tribune, même s'ils ne sont pas particulièrement tranchés dans leurs opinions, ont tous soulevé ce problème. Les spécialistes s'accordent pourtant à considérer que les normes procédurales qui règlent la pratique médicale de la procréation médicalement assistée offrent des garanties de qualité suffisantes pour les quelque 15.000 essais entrepris annuellement en Belgique. À première vue, les centres s'autogèrent sans difficulté et permettent ainsi chaque année, dans le respect de nos différences philosophiques, à plus de 3.000 enfants de naître dans notre pays via ces méthodes.
D'aucuns craignent néanmoins que les velléités mégalomanes de certains ne donnent lieu à des dérapages, tels que ceux qui ont été rencontrés dernièrement aux USA, en Italie ou en Roumanie, pour ne citer que les plus récents. Les auteurs de ce qui est à l'origine une initiative parlementaire, puisque ce texte a été déposé au Sénat et signé par Mmes Christine Defraigne, Jacinta De Roeck, Isabelle Durant et MM. Philippe Mahoux et Patrik Vankrunkelsven, ont considéré qu'il convenait de baliser des pratiques liées à la procréation médicalement assistée dans le respect des différences essentielles existant dans notre société.
Ce texte, fruit d'un long travail de réflexion, d'auditions, de multiples séances de travail auxquelles j'ai apporté le support actif de mon cabinet, illustre bien ce que peut réaliser le Sénat dans l'évolution de notre système bicaméral. Devenu projet de loi suite à son adoption au Sénat, il arrive maintenant devant vous après un nouveau débat intéressant en commission de la Santé.
Pour moi, ce texte arrive en son temps car l'expérience accumulée par nos praticiens s'est affinée et précisée au gré des développements techniques qui sont venus enrichir la pratique, pour aboutir aujourd'hui à quelque chose de suffisamment fini et stable pour pouvoir être coulé en force de loi par le législateur sans risquer d'être immédiatement rendu obsolète par de nouveaux développements techniques.
Le sens général du texte qui vous est présenté est procédural. C'est une volonté délibérée car s'il convient en effet de rendre les procédures de procréation médicalement assistée plus uniformes et donc plus transparentes, sans pour autant poser les conditions d'accès qui ne sauraient être interprétées identiquement par tous, il était temps de trouver un espace normatif.
La proposition laisse par conséquent une large marge de manœuvre au médecin ou au centre de fécondation consulté, étant entendu que la décision partagée de procéder à une procréation médicalement assistée naîtra finalement de la nécessaire confiance.
Translated text
Nevertheless, beyond this finding, doctors, health professionals, philosophers or patients have confronted, and still sometimes continue to do so, on the question of the need for a law concerning medical assisted procréation. Those who succeeded this tribune, even though they are not ⁇ sharp in their opinions, all raised this problem. However, experts agree that the procedural standards that regulate the medical practice of medically assisted reproduction offer sufficient quality guarantees for the approximately 15,000 trials undertaken annually in Belgium. At first glance, the centers self-manage without difficulty and thus allow each year, in respect of our philosophical differences, more than 3,000 children to be born in our country through these methods.
Some, however, fear that the megalomaniac veletages of some will lead to disappearances, such as those that have been met recently in the US, Italy or Romania, to name only the most recent ones. The authors of what is originally a parliamentary initiative, since this text was deposited in the Senate and signed by Ms. Christine Defraigne, Jacinta De Roeck, Isabelle Durant and MM. Philippe Mahoux and Patrik Vankrunkelsven, considered it appropriate to label practices related to medically assisted reproduction with respect for the essential differences existing in our society.
This text, the result of a long work of reflection, hearings, multiple working sessions to which I have provided the active support of my cabinet, illustrates well what the Senate can accomplish in the evolution of our bicameral system. Becoming a bill following its adoption in the Senate, it now comes before you after a new interesting debate in the Health Committee.
For me, this text comes at its time because the experience accumulated by our practitioners has been refined and precised in accordance with the technical developments that have come to enrich the practice, to result today in something sufficiently finite and stable to be flooded into force of law by the legislator without risk of being immediately obsolete by new technical developments.
The general meaning of the text presented to you is procedural. This is a deliberate will because if it is indeed appropriate to make the procedures of medical assisted reproduction more uniform and therefore more transparent, without, however, putting the conditions of access that could not be interpreted identically by all, it was time to find a normative space.
The proposal therefore leaves a wide range of manoeuvre to the doctor or fertilization center consulted, being understood that the shared decision to proceed to medical assisted reproduction will eventually generate the necessary confidence.
#54
Official text
Cette confiance doit exister entre le médecin consulté et la ou les personnes concernées.
Cette confiance constitue aussi un élément fondamental garanti, d'une part, par la structuration de l'information et le contrôle des procédures prévues dans l'actuel projet de loi et, d'autre part, par la liberté du patient, lequel a la possibilité de choisir le médecin et le centre avec lequel il entamera le processus de PMA.
Le texte du projet ne se limite pas à formaliser ce qui a été validé sur le terrain. Il donne aussi une base légale à quelques points majeurs où la pratique ne s'appuie pas nécessairement sur des bases suffisantes.
Je vais citer ces points.
1. La liberté d'entamer une PMA qui suppose qu'un choix soit fait d'emblée quant à la destination des embryons surnuméraires. Il est devenu clair aujourd'hui qu'une attention plus particulière doit être apportée pour définir, avec les demandeurs, la destinée ultime des embryons surnuméraires congelés si le projet d'enfant s'éteint en cours de route, la plupart du temps parce que le traitement a été un succès et que la famille est complète.
Le devenir de ces embryons peut poser problème dans certains centres si cette destinée n'a pas été prévue. Le texte oblige donc les centres et les demandeurs à prendre le temps de cette réflexion et à la formaliser avant de débuter un traitement, quitte à ce que, en cours de route, on fasse évoluer les instructions laissées au centre si les demandeurs le jugent nécessaire, les documents de consentement étant d'ailleurs toujours révisables.
La durée de la conservation a été en principe limitée à cinq ans, ce qui est un compromis raisonnable pour, d'une part, donner au demandeur le temps suffisant de revenir, éventuellement, pour compléter la famille après la naissance d'un premier enfant et pour, d'autre part, éviter de prolonger exagérément le temps de conservation, tant il est vrai aussi que plus cette durée sera longue, plus il existe le risque de voir un jour surgir un désaccord ou une contestation entre les membres du couple demandeur.
2. Le projet de loi propose au législateur de se positionner sur des matières socialement difficiles et délicates, à savoir la détermination de la limite d'âge pour le remplacement d'embryons qui est fixé à 47 ans pour éviter le développement considéré comme non souhaitable des maternités excessivement tardives et envoyer un message fort que la tendance actuelle à reculer l'âge de la maternité est non souhaitable en termes de santé publique. En effet, tant les risques de stérilité que les complications de grossesse augmentent régulièrement avec l'âge.
3. La fixation d'un cadre limitatif à la pratique de l'insémination et au remplacement d'embryons en post mortem, une pratique qu'il y a lieu de limiter strictement dans le temps, mais qui doit aussi être précédée d'une période d'attente permettant au processus de deuil vis-à-vis de l'être cher disparu de se faire.
Translated text
This confidence must exist between the doctor consulted and the person or persons concerned.
This trust is also a fundamental element guaranteed, on the one hand, by the structure of the information and control of the procedures provided in the current bill and, on the other hand, by the freedom of the patient, who has the possibility to choose the doctor and the center with which he will start the PMA process.
The text of the project is not limited to formalizing what has been validated on the ground. It also provides a legal basis for a few major points where practice does not necessarily rely on sufficient bases.
I will cite these points.
1 of 1. The freedom to initiate a PMA which presupposes that a choice is made from the beginning as to the destination of the overnumerous embryos. It has become clear today that more attention must be paid to defining, with applicants, the ultimate destiny of frozen over-number embryos if the child’s project fades along the way, mostly because the treatment has been a success and the family is complete.
The future of these embryos can pose problems in some centers if this destination has not been planned. The text therefore obliges the centers and applicants to take the time of this reflection and to formalize it before starting a treatment, even if, on the way, the instructions left to the center are changed if the applicants consider it necessary, the consent documents are always revisable.
The duration of the retention was in principle limited to five years, which is a reasonable compromise for, on the one hand, to give the applicant sufficient time to return, eventually, to complement the family after the birth of a first child and, on the other hand, to avoid excessively prolonging the retention time, so it is also true that the longer this duration will be, the more there is the risk of one day to see a disagreement or dispute between the members of the applicant couple.
2 of 2. The bill proposes the legislator to position itself on socially difficult and delicate subjects, namely the determination of the age limit for embryo replacement which is set at 47 years to avoid the considered undesirable development of excessively late maternities and send a strong message that the current trend to lower the maternity age is undesirable in terms of public health. In fact, both the risks of sterility and complications of pregnancy increase regularly with age.
3 of 3. The establishment of a framework limiting the practice of insemination and the replacement of embryos in post mortem, a practice which should be strictly limited in time, but which must also be preceded by a waiting period allowing the process of mourning for the missing loved one to take place.
#55
Official text
Il nous a en effet été rapporté que cette période permettrait à la plupart des demandes de s'éteindre d'elles-mêmes, le législateur estimant plus souhaitable – même s'il n'est pas allé jusqu'à l'interdiction – d'inciter ces femmes à refaire leur vie plutôt de persévérer dans un projet qui a perdu ses bases.
Le troisième élément que je tenais à mettre en lumière, c'est celui qui consiste à donner un fondement légal à la pratique de "l'enfant médicament" – expression que je trouve quelque peu lapidaire. En reconnaissant le droit à des parents d'un enfant atteint d'une maladie incurable à recourir à cette technique pour tenter de concevoir un enfant immunologiquement compatible pour servir de donneur de moelle afin de sauver son frère ou sa sœur malade, et en autorisant les équipes spécialisées à pratiquer un diagnostic génétique préimplantatoire dans ce contexte très particulier et peu fréquent, le législateur conférait une base légale à ces pratiques. Néanmoins, en contrepartie, il insistait sur le devoir pour les équipes de s'assurer que l'enfant conçu trouverait toujours une place pour lui-même dans sa famille au même titre que ses frère(s) et sœur(s).
Le projet de loi permet donc de clarifier des points très importants dans le domaine de la procréation médicalement assistée avec don de gamètes, où nous avons constaté des discordances entre ce qui se pratique et ce qui est souhaitable, d'une part, et le cadre légal actuel, de l'autre.
Il prévoit aussi un cadre juridique clair pour les règles de filiation concernant les enfants nés à partir de dons de gamètes, en précisant que le donneur ne peut revendiquer ou se voir imposer une filiation, en investissant clairement les demandeurs dans leur statut de parents. Toutefois, ce cadre a été conçu sans créer d'exceptions aux règles générales de la filiation. Cette disposition faisait défaut à notre droit. Donc, ne pas voter ce texte revient à rater cette opportunité. Il importe en effet que nous puissions encadrer la pratique des dons anonymes de gamètes.
La société évolue. Nous assistons à de plus en plus de prises de position, dans certains milieux en tout cas, pour encourager ce don. Sans prendre position dans le débat idéologique fondé sur l'évidence, il me paraît prudent que le législateur clarifie les rôles et protège tant le donneur que les futurs parents ou l'enfant, au cas où après un don anonyme une contestation de paternité viendrait à se faire connaître.
Le quatrième grand point sur lequel je voulais insister porte sur la base légale conférée au Roi pour organiser l'échange d'informations entre les centres, afin de limiter le nombre de familles différentes pouvant avoir des enfants avec des gamètes d'un même donneur ou d'une même donneuse. Cette mesure est très importante pour la sécurité future des enfants nés, car il faut éviter les consanguinités ignorées dans les générations futures.
Translated text
In fact, we were ⁇ that this period would allow most requests to turn off on their own, the legislator considering it more desirable – even if he has not gone to the ban – to encourage these women to rebuild their lives rather than persevere in a project that has lost its foundations.
The third element I wanted to highlight is that which consists of giving a legal basis to the practice of “the child medicine” – an expression that I find somewhat lapidary. By recognising the right of parents of a child with an incurable disease to use this technique to try to conceive an immunologically compatible child to serve as a spinal cord donor in order to save his sick brother or sister, and by allowing specialized teams to practice pre-implantable genetic diagnosis in this very special and rare context, the legislator provided a legal basis for these practices. Nevertheless, in return, he insisted on the duty for the teams to ensure that the conceived child would always find a place for himself in his family as well as his brother(s) and sister(s).
The bill therefore allows to clarify very important points in the field of medically assisted reproduction with gamet donation, where we have found discrepancies between what is practiced and what is desirable, on the one hand, and the current legal framework, on the other.
It also provides a clear legal framework for the rules of filiation concerning children born from gamet donations, specifying that the donor cannot claim or be imposed on a filiation, by clearly investing the applicants in their status of parents. However, this framework was designed without creating exceptions to the general rules of filiation. This provision was in breach of our right. Therefore, not voting this text is like missing this opportunity. It is important that we can frame the practice of the anonymous donation of gametes.
Society is evolving. We are witnessing more and more positions, in some environments at least, to encourage this gift. Without taking a position in the ideological debate based on evidence, it seems to me prudent that the legislator clarifies the roles and protects both the donor and future parents or the child, in the event that after an anonymous donation a paternity contest would come to be made known.
The fourth major point that I wanted to emphasize concerns the legal basis given to the King to organize the exchange of information between the centers, in order to limit the number of different families that can have children with gametes from the same donor or donor. This measure is very important for the future safety of children born, as it is necessary to avoid consanguinities ignored in future generations.
#56
Official text
Le cinquième et antépénultième point, c'est celui qui porte sur la base légale relative au don d'ovocytes, qui est une technique pratiquée de longue date, chez nous comme à l'étranger, mais qui "stricto sensu" n'est pas aujourd'hui illégale: il s'agit d'un don de cellules par intervention chirurgicale sur une femme qui n'en a pas besoin pour elle-même et qui pose un geste de solidarité vis-à-vis d'une autre femme, elle stérile, qui ne peut fournir d'ovocyte pour elle-même.
Le seul cadre légal existant est celui de la loi du 13 juin 1986 sur le prélèvement et la transplantation d'organes et réglementant le don d'organes et de tissus. Cette loi exclut explicitement de son champ d'application les cellules de la reproduction.
Voilà donc cette lacune comblée, ce qui améliore sensiblement la protection des donneuses d'ovocyte et des médecins qui pratiquent ces techniques, et qui ouvre la voie à une discussion sur un système de remboursement adapté. Il n'est en effet pas normal que ces situations peu fréquentes, il est vrai, en regard de l'activité générale de la procréation médicalement assistée, mais combien importante pour celles qui en ont besoin, ne soient pas prises en charge par la sécurité sociale, au même titre et au même niveau que les autres techniques actuellement remboursées. Ce qui me permet de répondre aussi à une question posée par un intervenant tout à l'heure sur ces autres techniques.
Je rappelle que j'ai donné à la Commission technique médicale mission de me faire des propositions sur le remboursement de l'insémination artificielle; je les attends et on me les a promises pour avant la fin de la législature.
Le sixième et avant-dernier point porte sur la détermination d'un cadre légal pour la pratique du diagnostic génétique préimplantatoire, en le liant de manière étroite au centre de génétique, qui dispose dans notre pays de l'expertise et de conseils génétiques indispensables à l'encadrement des patients et de l'autorisation de pratiquer ces techniques de laboratoire nécessaires à effectuer les tests génétiques eux-mêmes.
Les débats expansifs au Sénat ont permis d'affiner le texte et d'éviter des incohérences, mais le sens premier de celui-ci n'a pas varié: d'une part, définir un cadre large et tolérant pour les patients en fixant quelques balises essentielles et claires pour les praticiens qui viennent heureusement compléter les textes existants et, d'autre part, définir des règles procédurales destinées à la transparence et la bonne information des personnes demandant une assistance à la procréation.
Le texte comble donc des lacunes, peu apparentes mais importantes, comme vous l'avez constaté, de notre droit. Il améliore la sécurité de ces techniques pour le plus grand bénéfice de ces enfants qui pourront ainsi venir au monde, de leurs parents ensuite et, enfin, des professionnels de la santé qui pratiquent ces techniques de procréation médicalement assistée.
Comme vous le voyez, c'est un projet de loi très complet qui vous est présenté aujourd'hui, comme l'illustre le texte lui-même, structuré en 8 titres et 75 articles, qui reflète l'ambition du texte et la complexité en la matière.
Translated text
The fifth and fifteenth point is that which relates to the legal basis relating to the donation of ovocytes, which is a technique practiced for a long time, both at home and abroad, but which "stricto sensu" is not illegal today: it is a cell donation by surgery on a woman who does not need it for herself and who makes a gesture of solidarity with another woman, she is sterile, who cannot provide ovocyte for herself.
The only existing legal framework is that of the law of 13 June 1986 on organ harvesting and transplantation and regulating organ and tissue donation. This law explicitly excludes reproductive cells from its scope.
So this gap has been filled, which significantly improves the protection of ovocyte donors and doctors who practice these techniques, and which paves the way for a discussion on a suitable refund system. It is indeed not normal that these rare situations, indeed, in view of the general activity of medical assisted reproduction, but how important for those in need, are not covered by the social security, in the same title and at the same level as the other techniques currently reimbursed. This also allows me to answer a question asked by a speaker recently about these other techniques.
I recall that I have given the Medical Technical Commission a task to make proposals for me on the reimbursement of artificial insemination; I am waiting for them and they have been promised to me before the end of the legislature.
The sixth and foremost point concerns the determination of a legal framework for the practice of pre-implantable genetic diagnostics, closely linking it to the Centre of Genetics, which in our country has the expertise and genetic advice indispensable for the management of patients and the authorization to practice these laboratory techniques necessary to carry out the genetic tests themselves.
The extensive debate in the Senate has helped to refine the text and avoid inconsistencies, but the primary meaning of the text has not changed: on the one hand, defining a broad and tolerant framework for patients by fixing some essential and clear tags for practitioners who are happy to complement existing texts and, on the other hand, defining procedural rules aimed at transparency and proper information of persons seeking reproductive assistance.
The text therefore fills gaps, little apparent but important, as you have seen, in our law. It improves the safety of these techniques for the greatest benefit of these children who will thus be able to come into the world, their parents later and, finally, health professionals who practice these techniques of medically assisted reproduction.
As you can see, it is a very comprehensive bill that is presented to you today, as illustrated by the text itself, structured in 8 titles and 75 articles, which reflects the ambition of the text and the complexity in the matter.
#57
Official text
Je voudrais aussi vous citer Flaubert que je trouve être un auteur qui, en l'occurrence, a une pertinence dans les mots que je vous donne à connaître. Il disait: "L'avenir nous tourmente, le passé nous retient et c'est souvent pour cela que le présent nous échappe."
Je pense qu'il faut, à un certain moment, faire preuve d'audace et, s'il est vrai qu'un certain nombre de techniques se sont fait jour dans notre société, il est bon que le législateur leur donne un cadre pour qu'elles s'expriment dans leur pleine liberté, garantissant à l'individu et à la société ses lettres de noblesse.
Translated text
I would also like to quote you Flaubert that I find to be an author who, in this case, has a relevance in the words that I give you to know. He said, “The future torments us, the past holds us back, and this is often why the present escapes us.”
I think it is necessary, at some point, to demonstrate boldness and, if it is true that a certain number of techniques have emerged in our society, it is good that the legislator gives them a framework for them to express themselves in their full freedom, guaranteeing to the individual and to the society its letters of nobility.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, de commissie voor de Sociale Zaken heeft dit wetsontwerp besproken tijdens drie vergaderingen. Er is ook een tweede lezing geweest van dit wetsontwerp. Het eerste gedeelte gaat over een aantal wijzigingen met betrekking tot de rust- en overleveringspensioenen, vooral technische aanpassingen die zijn doorgesproken op vraag van het Rekenhof of op vraag van de departementen, maar die ook op een consensus van de vakbonden kunnen rekenen die vertegenwoordigd zijn in het Comité A.
Het tweede gedeelte, in hoofdstuk III, gaat eigenlijk over een substantiële wijziging van de perequatie, de wetgeving met betrekking tot de pensioenen in de openbare sector.
Er zijn heel wat tussenkomsten geweest, mijnheer de voorzitter, onder andere van collega D'hondt, collega Cahay-André, collega Bultinck, de heer Delizée en mijzelf. Uiteindelijk is dit wetsontwerp in commissie goedgekeurd met negen stemmen voor en één onthouding.
Translated text
The Social Affairs Committee discussed this bill at three meetings. There was also a second reading of this bill. The first part deals with a number of changes relating to the rest and surrogacy pensions, in particular technical adjustments made at the request of the Court of Auditors or at the request of the departments, but which may also rely on a consensus of the trade unions represented in Committee A.
The second part, in Chapter III, is actually about a substantial change of the perequation, the legislation relating to pensions in the public sector.
There have been many interventions, Mr. Speaker, including from colleague D'hondt, colleague Cahay-André, colleague Bultinck, Mr. Delizée and myself. Ultimately, this bill was approved in the committee with nine votes for and one abstinence.
#60
Official text
Ik heb de heer Delizée, mevrouw D'hondt en mevrouw Turtelboom ingeschreven in de algemene bespreking. Wie schrijft zich nog in? Dan zal ik beginnen met mevrouw D'hondt, puis M. Delizée en dan zullen we zien waar we staan. Als alles goed gaat, zullen we misschien rond 21.00 uur of kort daarna kunnen stemmen.
Translated text
I have registered Mr Delizée, Mrs D'hondt and Mrs Turtelboom in the general discussion. Who is still writing in? Then I will begin with Mrs. D'Hondt, puis M. Delizée and then we will see where we stand. If everything goes well, we may be able to vote around 21:00 or shortly thereafter.
#61
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, onderhavig wetsontwerp past een aantal bepalingen inzake de ambtenarenpensioenen aan.
Wij vinden het goed dat er onduidelijkheden en onjuistheden worden weggewerkt, bijvoorbeeld door de aanpassing van de tabel met de actieve diensten.
Het is ook goed dat er andere punten worden verbeterd door het wetsontwerp zoals het overlaten van de pensioenverplichtingen van de plaatselijke besturen aan voorzorgsinstellingen.
Er was ook een aantal harmonisaties dringend. Zo moesten de bepalingen inzake de overlevingspensioenen worden aangepast aan de nieuwe voogdijregeling en moest de behandeling van loopbaanonderbreking bij contractuelen en ambtenaren worden geharmoniseerd.
Een belangrijk deel betreft de wijziging van de berekening van de perequatie, die nu zal gebeuren op basis van korven waarin telkens de pensioenen van een bepaalde sector worden gegroepeerd. Op die manier zullen extremen, die in het verleden voorkwamen – sommige gepensioneerden zagen hun pensioen plots enorm stijgen, terwijl anderen jarenlang geen perequatie genoten – worden uitgesloten. Dat is een goede zaak.
Positief is ook dat allerlei voorwaardelijke weddebijslagen niet langer zullen kunnen worden geweerd uit de berekeningsbasis voor de perequaties, zodat men niet langer kan omzeilen dat door de weddeverhogingen ook de pensioenen worden verhoogd. Iedere gepensioneerde ambtenaar zal dus een welvaartsvast pensioen krijgen.
Was dat maar zo in het werknemersstelsel. Volgens het syntheserapport van de Europese Commissie van februari 2006 over adequate en duurzame pensioenen is België immers een van de landen waar met een hoger risico op armoede voor ouderen dan voor het geheel van de bevolking. Eenentwintig procent van de Belgische vijfenzestigplussers is arm, terwijl het in de EU-25 maar 18% is.
Ik kom terug op het wetsontwerp. In het verslag werd ook al gezegd dat de tekst tot stand kwam door sociaal overleg. Ook dat is een reden voor CD&V om het wetsontwerp te steunen.
Er is nog maar eens gebleken hoe belangrijk het is om gedegen sociaal overleg te voeren wanneer men zeker inzake materies als pensioenen iets wil wijzigen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, this bill amends a number of provisions concerning public servants’ pensions.
We would like to remove any uncertainties and inaccuracies, for example by adjusting the table with the active services.
It is also good that other points are improved by the bill, such as the transfer of the pension obligations of local governments to preventive institutions.
There was also a number of harmonizations urgent. For example, the provisions on survivor pensions had to be adapted to the new guardianship scheme and the treatment of career breakage in contractual and civil servants had to be harmonised.
An important part concerns the change in the calculation of the perequation, which will now be done on the basis of baskets in which the pensions of a particular sector are grouped each time. In this way, extremes that occurred in the past – some retirees saw their pensions suddenly rise enormously, while others did not enjoy perequation for years – will be excluded. That is a good thing.
Positive is also that all kinds of conditional betting benefits will no longer be excluded from the calculation basis for the perecations, so that one can no longer bypass the fact that the betting increases also increase pensions. Every retired civil servant will receive a well-being pension.
That would be the case in the employee system. According to the summary report of the European Commission of February 2006 on adequate and sustainable pensions, Belgium is one of the countries with a higher risk of poverty for the elderly than for the whole population. Twenty-one percent of Belgian 65-year-olds are poor, while in the EU-25 it is only 18%.
I return to the bill. The report also stated that the text was created through social consultation. This is also a reason for CD&V to support the bill.
It has once again shown how important it is to conduct sound social consultation when one wants to change something about matters such as pensions.
#62
Official text
Wie het wetsontwerp overloopt en vergelijkt met het oorspronkelijke ontwerp, kan alleen maar blij zijn dat er door het sociaal overleg nog een aantal belangrijke wijzigingen aangebracht werden aan de oorspronkelijke plannen. Ik zal er maar enkele noemen.
Oorspronkelijk was bepaald dat verhogingen van het vakantiegeld enkel meegerekend zouden worden wanneer het 92% van de wedde zou overschrijden. Vandaag ligt het vakantiegeld echter nog lager. De evolutie naar die 92% zou dus alleen maar de actieve bevolking ten goede gekomen zijn, en niet degenen die al met pensioen zijn. Gelukkig is dat dus gewijzigd, zodat de geprogrammeerde verhogingen van het vakantiegeld ook de huidige gepensioneerden, in het bijzonder die van het onderwijs, ten goede komen.
Een tweede voorbeeld van de manier waarop het sociaal overleg toch nog belangrijke bijsturingen aangebracht heeft aan het oorspronkelijke ontwerp, is het volgende. Het oorspronkelijk ontwerp bepaalde dat BTK-diensten niet meer zouden meetellen voor de geldelijke anciënniteit, dus niet meer voor het pensioen. Heel wat mensen in BTK-projecten zijn nadien vast benoemd. Iedereen die wat ervaring heeft op het lokale vlak, weet dat zeer goed. De jaren voordien deden BTK’ers meestal hetzelfde werk als vastbenoemden. Ik ben dus heel blij dat, mede door het sociaal overleg, die passage verdwenen en dat ook BTK-diensten nog altijd, dus ook in de toekomst, meegeteld zullen worden voor de berekening van het pensioen, net zoals de contractuele jaren die vóór de vaste benoeming gepresteerd werden.
Er was ook gevraagd om geen voorwaardelijke weddeverhogingen of bijslagen te hebben die niet zouden meetellen voor de perequatie. Voortaan zou dat normaal gezien niet meer kunnen, dus ook op dat vlak heeft het sociaal overleg een niet-onbelangrijke bijsturing gedaan.
Ik kom nu tot het punt dat ook in de commissie het voorwerp is geweest, niet van veel discussie, maar toch van wat wrevel, althans van mijn kant. Wat namelijk niet voldoende sociaal overlegd werd, was een amendement van de meerderheid. Of was het een amendement van de regering, ingediend door de meerderheid? Dat weet ik niet. Maar goed, wij kennen dat fenomeen, het is al om het even. Er was een amendement dat de Koning machtigt om af te wijken van de nieuwe perequatieregels in het voordeel of nadeel van deze of gene groep. Dat amendement is er wellicht gekomen onder druk van bepaalde belanghebbenden, maar het werd niet met alle overheidsvakbonden besproken en afgesproken.
Translated text
Those who overlook the draft law and compare it with the original draft, can only be pleased that through the social consultation a number of important changes have been made to the original plans. I will name only a few.
Initially it was stipulated that increases in holiday fees would only be taken into account if it exceeded 92% of the bet. Today, however, the holiday fee is even lower. So the evolution to that 92% would have benefited only the active population, and not those who are already retired. Fortunately, this has been changed so that the programmed increases in the holiday fee will also benefit current pensioners, in particular those of education.
A second example of the way in which the social consultation has yet made significant additions to the original design is as follows. The original draft stipulated that BTK services would no longer count for the monetary antiquity, therefore no longer for the pension. Many people in BTK projects have been nominated afterwards. Anyone who has some experience at the local level knows this very well. In the years before, BTK’s usually did the same job as permanently appointed persons. I am therefore very pleased that, partly through the social consultation, that passage has disappeared and that BTK services will still, and therefore also in the future, be counted for the calculation of the pension, just like the contractual years performed before the fixed appointment.
It was also asked not to have conditional bet increases or additions that would not count for the perequation. From now on, that would normally no longer be possible, so also in this area, the social consultation has made a non-insignificant adjustment.
I now come to the point that it has also been the object in the committee, not of much discussion, but still of some wretchedness, at least on my part. In fact, what was not sufficiently socially consulted was an amendment by the majority. Or was it a government amendment, submitted by the majority? I do not know. But well, we know that phenomenon, it is every moment. There was an amendment that authorizes the King to deviate from the new rules of perecuating in the benefit or disadvantage of this or that group. That amendment may have come under pressure from certain stakeholders, but it was not discussed and agreed with all government trade unions.
#63
Official text
De tekst betekent een verzwakking van de door het wetsontwerp ingevoerde nieuwe uniformiteit en gelijke behandeling bij de perequatieberekening. Ik betreur dat ten zeerste. Ook al verzekert men ons dat dat niet de bedoeling is, toch zet het de deur open voor willekeurige aanpassing van de perequatie voor bepaalde groepen in de toekomst. Het is dus een gevaarlijk amendement. Vandaar dat wij, ondanks onze positieve stem voor het wetontwerp, het amendement hoe dan ook niet konden goedkeuren. Ik heb nog altijd, tot in de plenaire vergadering van vandaag, de hoop, mijnheer de minister, dat het amendement het niet zal halen of minstens heel erg zal ingeperkt worden door uw verklaring, zodanig dat wij het geheel van het wetsontwerp mee kunnen goedkeuren.
Mijnheer de minister, collega’s uit de commissie voor Sociale Zaken, wij kunnen natuurlijk de talrijke aanwezigen in onze plenaire vergadering het grappige maar ergens ook pijnlijke incident bij de stemming niet onthouden. Ik had natuurlijk mijn amendement over de pensioenberekening van de personeelsleden van de CLB's, waarmee ik al jaren voyageer, opnieuw ingediend en, wonder boven wonder, mijn amendement werd goedgekeurd. Op die manier zouden de personeelsleden van de CLB’s eindelijk dezelfde pensioenberekening krijgen als de andere personeelsleden van het onderwijs. Kunt u zich een beter fin de carrière voorstellen dan dat een amendement waarmee men al zo lang leurt, goedgekeurd wordt?
Collega’s, u kent het natuurlijk wellicht ook uit andere commissies. Bij dergelijke wetsontwerpen wordt bij de meerderheid de stemarm dikwijls op automatische piloot gezet en die stond dus op automatische piloot. Het was ja, ja, ja, ook voor mijn amendement, tot net voor de eindstemming de minister in arren moede van achter zijn tafel moest komen om de meerderheid te vertellen dat zij waarschijnlijk fout gestemd had en dat het hoe dan ook niet de bedoeling kon zijn om mijn amendement goed te keuren. Jammer voor het personeel van de CLB’s. Maar goed, wij hebben dan maar het Reglement toegepast, mijnheer de voorzitter. Het Reglement liet niet toe om ter zitting opnieuw te stemmen. Er zijn dus nog commissies waar het Reglement toegepast wordt. Wij hebben de dag nadien dan maar opnieuw vergaderd voor de tweede lezing. Toen maakte dat amendement, spijtig genoeg voor de mensen die tewerkgesteld zijn in de CLB’s, natuurlijk geen kans meer. Een dag lang hebben we dan toch gelijk gehad. Soms moet men een heel leven wachten om een dag gelijk te krijgen. Het is deze keer dan toch gelukt.
Translated text
The text signifies a weakening of the new uniformity and equal treatment introduced by the draft law in the calculation of perequation. I deeply regret that. Even though we are assured that this is not the intention, it still opens the door for arbitrary adjustment of the perequation for certain groups in the future. This is a dangerous amendment. Therefore, despite our positive vote for the bill, we could not approve the amendment anyway. I still have, until today’s plenary session, the hope, Mr. Minister, that the amendment will not be achieved or at least very much restricted by your statement, so that we can approve the whole draft law.
Mr. Minister, colleagues from the Social Affairs Committee, we can of course not remember the numerous present in our plenary session the funny but somewhere also painful incident at the vote. I had, of course, re-submitted my amendment on the pension calculation of the CLB staff, with which I have been traveling for years, and, wonder over wonder, my amendment was approved. In this way, the staff members of the CLBs would finally receive the same pension calculation as the other staff members of the education sector. Can you imagine a better career end than approving an amendment that has been taught for so long?
You may also know this from other committees. In such bills, the majority often put the voting arm on an automatic pilot, and that was therefore on an automatic pilot. It was yes, yes, yes, also for my amendment, until just before the final vote the minister had to come from behind his table with great courage to tell the majority that they probably voted wrong and that it could not be the intention of approving my amendment anyway. It is a pity for the staff of the clubs. We have applied the Rules of Procedure, Mr. President. The Rules of Procedure did not allow the vote to be repeated in the session. There are committees where the Rules of Procedure are applied. We met again the next day for the second reading. Then that amendment, unfortunately enough for the people who are employed in the CLBs, of course, made no chance anymore. For one day we were right. Sometimes you have to wait a lifetime to get a day right. This time it succeeded.
#64
Official text
Mijnheer de minister, ik betreur ten zeerste dat tijdens de bespreking van dit wetsontwerp duidelijk werd dat tijdens deze legislatuur in dit Parlement geen wetsontwerp meer zal worden ingediend voor de invoering van een aanvullend pensioen voor het contractueel personeel van de overheid. Het stond nochtans met zoveel woorden ingeschreven in het regeerakkoord. Het is een grote teleurstelling. Men heeft het ingeschreven in het regeerakkoord, maar er is in de voorbije vier jaar geen ontwerp gekomen. Wij verliezen daarmee zeer kostbare maanden terwijl wij al zo veel tijd verloren hebben.
Mijnheer de minister, in de opbouw van aanvullende pensioenen is de tijd waarin men reserves kan opbouwen minstens even belangrijk als de hoogte van de ingelegde premies. Men zal met de opbouw van de reserves moeten starten op een ogenblik dat de vergrijzing heel dicht bij de voordeur staat of reeds binnengekomen is.
Mijnheer de minister, hoe goed het voorliggend ontwerp over de pensioenen in de openbare sector en de onderdelen van de perequatie ook mag zijn, moet het mij van het hart dat het niet meer kunnen behandelen van een ontwerp over aanvullende pensioenen voor de contractuelen in het openbaar ambt, zoals te vaak de afgelopen jaren, de zwakte van de regering aantoont, niet zozeer door wat ze doet, want dit ontwerp is een goed ontwerp, maar wel door wat ze niet doet, door wat ze nalaat te doen, onder meer de opbouw van aanvullende pensioenen voor de contractuelen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, tijdens de acht jaar van paars werden ettelijke opiniebijdragen, manifesten en interviews gevuld met dromen, beloftes en visioenen. Na acht jaar niet alleen toekijken, maar aandachtig volgen, heb ik veel te weinig van die dromen, beloftes en visioenen in wetteksten en koninklijke besluiten teruggevonden.
Ik besluit. Vooraleer een droom uit een paars regeerakkoord in een wettekst staat, is hij bijna een nachtmerrie geworden.
Translated text
Mr. Minister, I deeply regret that during the discussion of this bill it became clear that during this legislature in this Parliament no longer will be submitted a bill for the introduction of a supplementary pension for the contractual staff of the government. However, it was written with so many words in the government agreement. It is a great disappointment. It has been registered in the government agreement, but there has been no draft in the last four years. We are losing very precious months while we have already lost so much time.
Mr. Minister, in the construction of supplementary pensions, the time in which one can build reserves is at least as important as the amount of the premiums deposited. The build-up of the reserves will have to begin at a moment when the aging is very close to the front door or has already entered.
Mr. Minister, no matter how good the present draft on public sector pensions and the components of the perequation may be, it should be my heart that it can no longer deal with a draft on supplementary pensions for the contracts in the public office, as too often in recent years, demonstrates the weakness of the government, not so much by what it does, because this draft is a good design, but rather by what it does not do, by what it fails to do, including the construction of supplementary pensions for contracts.
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, during the eight years of purple, numerous opinions, manifests and interviews were filled with dreams, promises and visions. After eight years not only watching, but watching closely, I have found far too little of those dreams, promises and visions in laws and royal decrees.
I decide . Before a dream from a purple government agreement becomes a bill, it has almost become a nightmare.
#65
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, avant tout je voudrais remercier Mme Turtelboom, rapporteur de ce projet, pour son rapport oral bref mais précis. Comme Mme D'hondt, je dirai qu'il s'agit d'un dossier difficile mais important. J'essaierai de ne pas être moins positif que Mme D'hondt sur l'ensemble du projet. Elle semble avoir plus de réticences envers certains amendements qu'envers la philosophie générale du projet, en tout cas dans ce qu'il contient indépendamment des questions de pensions complémentaires.
Lors du débat en commission, j'ai commencé par rappeler que lorsqu'on parle de dispositions qui concernent les pensions du secteur public, il s'agit de dispositions de rémunération. C'est le contrat historique que l'État a passé avec ses fonctionnaires, le traitement différé. Quand on aborde la question des pensions du secteur public, on doit tenir compte de cette spécificité. La péréquation mise en place par la loi de 1969 est partie intégrante de ce statut et c'est elle dont on va parler dans ce débat.
La loi de 1969 sur la péréquation des pensions n'a pas évolué depuis lors mais comme on l'a mis en exergue dans le débat en commission, c'est l'État qui a évolué, dont les réformes successives ont apporté des changements fondamentaux sur le plan institutionnel et font qu'aujourd'hui, on compte des centaines de statuts différents, des milliers de barèmes servant de référence pour la péréquation des pensions publiques. Des services ont disparu, des réformes ont eu lieu comme la réforme Copernic, la réforme des polices, des grades n'existent plus. Avec le temps, tout cela avait besoin d'une modernisation, d'une adaptation. Cette loi a subi l'effet du temps et des réformes institutionnelles.
On a pu constater au fil des ans et des décennies que les autorités publiques ont eu recours de plus en plus à des techniques mises en place par le législateur pour tempérer ou annuler les possibles effets sur les pensions de certaines augmentations barémiques. En quelque sorte, on a contourné la loi de 1969. Dans certains secteurs, des grades n'ont plus fait l'objet d'ajustements, de péréquation depuis bien longtemps: certains n'ont pas été réajustés depuis 16 ans, ce qui fait qu'on assiste dans les petits salaires de fonctionnaires et les petites pensions de services du secteur public à une paupérisation. Il existe de grandes disparités sociales entre retraités selon que leur grade au moment de leur retraite a été péréquaté ou non.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, first of all, I would like to thank Mrs. Turtelboom, the rapporteur on this project, for her brief but precise oral report. As Ms. D'Hondt, I will say that this is a difficult but important matter. I will try not to be less positive than Mrs. D'Hondt on the whole project. It appears to be more reluctant to some amendments than to the overall philosophy of the project, at least in what it contains independently of supplementary pension issues.
During the debate in the committee, I began by reminding that when we talk about provisions concerning public sector pensions, we are talking about provisions on remuneration. It is the historical contract that the State passed with its officials, the deferred treatment. When addressing the issue of public sector pensions, this specificity must be taken into account. The peer-equation introduced by the law of 1969 is an integral part of this statute and that is what we will discuss in this debate.
The 1969 law on the equalization of pensions has not evolved since then but as it was highlighted in the debate in the committee, it is the State that has evolved, whose successive reforms have brought fundamental changes on the institutional level and make that today, there are hundreds of different statutes, thousands of barems serving as a reference for the equalization of public pensions. Services have disappeared, reforms have taken place such as the Copernic reform, the reform of the fonts, grades no longer exist. Over time, all this needed modernization, adaptation. This law has suffered the effect of time and institutional reforms.
Over the years and decades, it has been seen that public authorities have increasingly used legislative techniques to mitigate or cancel the potential effects on pensions of certain baremic increases. In some ways, the 1969 law was bypassed. In some sectors, grades have not been subject to adjustments, perecalation for a long time: some have not been re-adjusted for 16 years, which causes low public official salaries and small public sector services pensions to be seen in a pauperization. There are large social disparities between retirees depending on whether their grade at the time of retirement has been overrated or not.
#66
Official text
Il faut aussi dire que nous nous trouvons aujourd'hui dans un système qui est fort peu transparent. Nous sommes dans une logique catégorielle. Comme l'ont dit Mme D'hondt et d'autres intervenants, il y avait sans doute lieu de revoir le système. Le nouveau système tente d'apporter une réponse à l'évolution institutionnelle, les fameuses 15 corbeilles, davantage de transparence dans le système mais aussi une solidarité sectorielle non seulement entre les agents actifs et les pensionnés mais aussi entre les pensionnés eux-mêmes.
Si l'on n'écorne pas le fameux contrat historique avec les fonctionnaires, on constate une évolution car la référence ne sera plus l'évolution du statut pécuniaire propre au dernier grade de l'agent; l'on tend à glisser vers une sorte de coefficient de bien-être par secteur qui sera évidemment calculé sur la base des augmentations des maxima des échelles et des suppléments de traitement qui n'ont plus directement à voir avec le traitement individuel du fonctionnaire.
On a également parlé des autorités locales concernant la faisabilité et les conséquences possibles de la nouvelle péréquation. Notre attention s'est portée sur la situation tout à fait spécifique des autorités locales des différentes Régions où personne, à ce jour, n'a encore réussi à tenir un cadastre fiable des différents barèmes applicables aux membres de leur personnel. Le principe de l'autonomie locale et les situations diverses que recouvrent leurs activités engendrent tout naturellement des dispositions propres à chaque administration.
Indépendamment de la charge supplémentaire que le nouveau système risque de créer pour les quelques communes qui ne participent pas à un régime solidarisé de pensions, un retraité pourra voir sa pension péréquatée, alors même que le maximum de son échelle barémique n'aura pas évolué au cours de la période de référence.
Par ailleurs, les pouvoirs locaux soumis à un plan de gestion risquent d'être moralement obligés de suivre les évolutions de traitement impulsées par d'autres pouvoirs locaux. Par contre, les pensionnés des administrations les plus sociales seront pénalisés car ils devront attendre des années avant d'avoir peut-être le bénéfice complet de l'augmentation des barèmes. Cela étant dit, nous sommes bien conscients que soustraire certaines autorités locales de l'application de la loi reviendrait à créer une discrimination évidemment non justifiable entre retraités.
Au sujet de l'amendement de la majorité, le but est effectivement de permettre, dans certaines corbeilles et aux secteurs qui le souhaiteront, d'effectuer un rattrapage des pensions les plus basses et donc de rendre un système plus solidaire. C'est un amendement qui – je pense - a été pesé, étant donné qu'il faut répondre à des conditions strictes: il faut un avis du comité technique pour les pensions du secteur public et l'accord de toutes les parties. Cela signifie, Mme D'hondt, que, si toutes les parties ne sont pas d'accord, cette possibilité ne sera pas mise en œuvre.
Translated text
It should also be said that we are now in a system that is very untransparent. We are in a categorical logic. As Ms. D'Hondt and other speakers have said, there was ⁇ a need to re-examine the system. The new system attempts to provide a response to the institutional evolution, the famous 15 baskets, more transparency in the system but also a sectoral solidarity not only between active agents and pensioners but also between pensioners themselves.
If the famous historical contract with the civil servants is not overturned, an evolution is observed because the reference will no longer be the evolution of the monetary status of the agent’s last grade; it tends to slide towards a kind of sector-specific well-being coefficient that will obviously be calculated on the basis of the increases in the maximum of the scales and the treatment supplements that no longer directly relate to the individual treatment of the civil servant.
Local authorities also talked about the feasibility and possible consequences of the new perecalation. Our attention was focused on the very specific situation of the local authorities of the different Regions where no one, to date, has yet managed to keep a reliable cadastre of the different bars applicable to members of their staff. The principle of local autonomy and the various situations covered by their activities naturally give rise to specific arrangements for each administration.
Regardless of the additional burden that the new system risks to create for the few municipalities that do not participate in a solidary pension scheme, a pensioner will be able to see his pension forecasted, even though the maximum of his baremic scale will not have evolved during the reference period.
In addition, local authorities subject to a management plan may be morally obliged to follow the processing developments driven by other local authorities. On the other hand, the pensioners of the most social administrations will be penalized because they will have to wait years before they may possibly have the full benefit of the increase in rates. That being said, we are well aware that removing some local authorities from law enforcement would mean creating an obviously unjustifiable discrimination between pensioners.
With regard to the majority amendment, the aim is indeed to allow, in some baskets and sectors that will wish to do so, to carry out a capture of the lowest pensions and thus make a system more solidary. This is an amendment that – I think – has been weighed, given that strict conditions must be met: it requires an opinion of the Technical Committee for Public Sector Pensions and the agreement of all parties. This means, Mrs D'hondt, that if all parties do not agree, this possibility will not be implemented.
#67
Official text
La charge globale de la corbeille ne pourra pas augmenter mais, dans certains cas, il sera possible, sur base de cette concertation, d'augmenter ou de réduire d'un tiers au maximum le pourcentage de péréquation pour les catégories de pensions de retraite ou de survie que les négociateurs désigneraient.
Monsieur le ministre, pour conclure, je dirais que ce n'est pas un dossier facile. Il était certainement plus facile de ne pas bouger, de ne pas proposer, fût-ce en fin de législature, un projet de loi en la matière. Il était plus simple de jouer l'immobilisme que d'essayer de faire évoluer le mécanisme en l'adaptant aux réalités institutionnelles du pays. Le projet est toutefois là, il va être soumis au vote dans quelques instants. C'est un domaine dans lequel il y a toujours à boire et à manger, comme on dit. On pourra toujours trouver des arguments dans un sens ou dans un autre, même au sein des organisations syndicales. Parfois, même au sein d'une même organisation syndicale, on est loin d'arriver à l'unanimité.
Ce projet est donc le fruit d'un équilibre politique subtil et nous le soutiendrons en tant que tel.
Translated text
The overall burden on the basket cannot be increased but, in some cases, it will be possible, on the basis of this consultation, to increase or reduce by up to a third the percentage of perequation for the categories of pension or survival pensions that the negotiators would designate.
To conclude, I would say that this is not an easy matter. It was ⁇ easier not to move, not to propose, even at the end of the legislature, a bill on the matter. It was easier to play immobilism than to try to evolve the mechanism by adapting it to the institutional realities of the country. The bill is still in place and will be put to the vote in a few minutes. It is a field in which there is always something to eat and drink, as they say. You can always find arguments in one way or another, even within trade unions. Sometimes, even within the same trade union organization, we are far from reaching unanimity.
This project is therefore the result of a subtle political balance and we will support it as such.
#68
Official text
Mijnheer de fractieleider, had mevrouw Turtelboom zich ingeschreven? U zegt nee.
Translated text
Mr. leader of the group, had Mrs. Turtelboom registered? You say no.
#69
Official text
Madame Genot, vous êtes le dernier orateur.
Translated text
Madame Genot, you are the last speaker.
#70
Official text
U krijgt het woord na het Parlement, mijnheer de minister. Grondwettelijk kan ik dat niet weigeren. Persoonlijk zou ik het ook niet willen weigeren.
Translated text
You will be speaking after the Parliament, Mr. Minister. Constitutionally, I cannot deny that. Personally, I would not refuse either.
#71
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'avoue ne pas très bien connaître le dossier. Cependant, j'ai été interpellée par les multiples critiques émanant de la CGSP. Je voudrais donc, monsieur le ministre, vous donner l'occasion d'y répondre et de démonter son argumentation.
Tous les partenaires reconnaissent que le régime des pensions devait être réformé. En effet, des grades avaient disparu. Toute une série de manœuvres de contournement de la péréquation avaient étaient mises en œuvre. Bref, il fallait revoir le système.
En revanche, le projet tel qu'il nous est soumis aujourd'hui semble présenter un certain nombre de problèmes et la principale critique a trait à la perte de l'automaticité des péréquations.
Au départ, l'automaticité était théoriquement sauvegardée, mais limitée. Maintenant, avec l'amendement proposé par la SNCB, les partenaires sociaux considèrent que l'automaticité de la péréquation est supprimée. En effet, les périodes sont allongées. De plus, le Conseil des ministres devra examiner toute décision en la matière. Selon la CGSP, il est vraiment dommage que cet amendement ait été accepté sans concertation de l'ensemble des acteurs.
Par ailleurs, toute une série de petites pensions n'avaient plus été péréquatées depuis des années, notamment parce que les grades avaient disparu. La CGSP regrette que l'on n'ait pas procédé à une petite augmentation de ces pensions avant de leur faire réintégrer le système. En effet, leur niveau est très bas. Les faire entrer dans le système n'est pas suffisant pour leur permettre de bénéficier d'un rattrapage plus que mérité.
J'en arrive à un autre aspect: la pension de survie. Nous avons déjà pu constater quelques entorses sévères au niveau des pensions des femmes, durant ces dernières années. J'étais donc un peu inquiète de constater qu'auparavant, la pension de survie était calculée suivant le barème de l'année du décès de la personne alors que suivant le nouveau système proposé, le calcul s'effectuera à partir du barème de l'année de la mise à la pension de la personne qui a ouvert le droit à la pension.
Translated text
Mr. Speaker, I must admit that I am not very familiar with the matter. However, I was intercepted by the multiple criticisms coming from the CGSP. I would therefore like to give you, Mr. Minister, the opportunity to answer this question and to disprove your arguments.
All partners acknowledge that the pension system needs to be reformed. Certain degrees had disappeared. A whole series of maneuvering to bypass the perecation had been implemented. In other words, the system had to be revised.
On the other hand, the project as it is presented to us today seems to present a number of problems and the main criticism relates to the loss of automaticity of perecations.
Initially, automation was theoretically saved, but limited. Now, with the amendment proposed by the SNCB, the social partners consider that the automaticity of perecalation is removed. The periods are prolonged. In addition, the Council of Ministers will have to examine any decision in the matter. According to the CGSP, it is really a pity that this amendment was accepted without concertation of all the actors.
Furthermore, a whole series of small pensions had not been fixed for years, mainly because the grades had disappeared. The CGSP regrets that a small increase in these pensions was not carried out before they were reintegrated into the system. Indeed, their level is very low. Getting them into the system is not enough to allow them to benefit from a more than deserved catch-up.
I come to another aspect: the survival pension. We have already seen some severe distortions in women’s pensions over the past few years. I was therefore somewhat concerned to find that previously, survival pension was calculated according to the scheme of the year of death of the person while according to the new system proposed, the calculation will be made from the scheme of the year of retirement of the person who opened the right to pension.
#72
Official text
Pour les pensions de survie, cela entraînerait des conséquences très négatives. On ne peut pas dire que les bénéficiaires de ces pensions vivent extrêmement bien. Oui, je sais que, selon vous, les gens doivent vivre de peu et sans partir en vacances. Je ne sais pas si vous rencontrez des retraités en rue. Vous vous rendriez alors compte que la présente question n'a rien à voir avec le fait de partir en vacances ou d'entreprendre de grands travaux dans la maison; il s'agit seulement pour eux d'arriver à payer leurs médicaments, d'offrir un cadeau à leurs petits-enfants, etc. C'est la réalité pour la majorité des pensionnés.
J'aurais donc voulu connaître votre avis sur le problème des pensions de survie.
La conclusion de la CGSP est particulièrement sèche étant donné qu'elle parle d'un ministre socialiste, puisque ce syndicat note: "La CGSP a unanimement condamné ce projet, le jugeant inacceptable et n'a, dès lors, proposé aucun amendement". Je pense donc que vos techniques de négociation n'ont pas porté leurs fruits. J'espère que vous réviserez votre méthode pour une prochaine fois.
Translated text
For survival pensions, this would have very negative consequences. It cannot be said that the beneficiaries of these pensions live extremely well. Yes, I know that, according to you, people should live a little and not go on vacation. I don't know if you meet retirees on the street. You would then realize that this question has nothing to do with going on holiday or undertaking major work in the house; it is only for them to get to pay for their medications, to offer a gift to their grandchildren, etc. This is the reality for the majority of pensioners.
I would like to know your opinion on the issue of survival pensions.
The CGSP conclusion is ⁇ dry given that it speaks of a socialist minister, since this union notes: "The CGSP unanimously condemned this project, considering it unacceptable and therefore did not propose any amendment." So I think your negotiation techniques have not yielded fruit. I hope you will review your method for the next time.
#73
Official text
Merci, madame Genot. Je vais donner la parole à M. le ministre des Pensions. Cela me rappelle le bon temps, puisque j'ai été son prédécesseur en 1980.
Translated text
Thank you, Madame Genot. I will give the floor to Mr. The Minister of Pensions. This reminds me of the good weather, since I was its predecessor in 1980.
#74
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil van de gelegenheid gebruik maken om het spreekgestoelte te bestijgen. U zegt dat dit van voor mijn tijd is. De wet van 1969 is inderdaad van ver voor mijn tijd, maar 1969 is ook mijn geboortejaar. Dat wij ze vandaag voor het eerst kunnen aanpassen, heeft voor mij dus enige symboliek. Het bewijst dat alles wat in 1969 is gemaakt duurzaam is en lang kan meegaan, maar dat het ook nodig is om de dingen op tijd en stond eens in vraag te stellen. Dat was ook het geval voor de perequatie.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to take this opportunity to climb the speaker. You say this is from before my time. The law of 1969 is indeed far ahead of my time, but 1969 is also my year of birth. That we can change them today for the first time, therefore, has some symbolism for me. It proves that everything that was made in 1969 is sustainable and can last long, but that it is also necessary to question things in time and once. This was also the case for the perequation.
#75
Official text
Nous le savons, le système existant de la péréquation est imparfait. Son principe est défendable et je le défends, comme je défends le système des adaptations au bien-être dans le secteur privé, pas encore aussi performant que celui du secteur public. Pendant des années, dans certains cas, notre système de péréquation existant a été détourné: des fonctionnaires recevaient encore régulièrement – ou irrégulièrement – d'excellentes augmentations de pension, alors que d'autres, à d'autres niveaux et dans d'autres services, n'avaient pas connu de péréquation depuis dix, quinze ou vingt ans.
Les causes en sont la complexité du système, l'évolution des administrations encore nationales, en 1969, vers des administrations régionalisées à divers niveaux et rendues autonomes. C'est ainsi que le système est progressivement devenu compliqué au point d'être rendu quasiment inapplicable ou très facile à contourner pour l'autorité qui n'avait pas envie d'assumer les charges financières y afférentes.
Translated text
We know, the existing system of perecation is imperfect. Its principle is defendable and I defend it, as I defend the system of welfare adjustments in the private sector, not yet as performing as that of the public sector. For years, in some cases, our existing peer-equation system has been diverted: officials still regularly – or irregularly – receive excellent pensions increases, while others, at other levels and in other services, had not experienced peer-equation for ten, fifteen or twenty years.
The causes of this are the complexity of the system, the evolution of the administrations still national, in 1969, towards administrations regionalized at various levels and made autonomous. This is how the system has gradually become complicated to the point of being made almost inapplicable or very easy to bypass for the authority who did not want to assume the financial burdens associated with it.
#76
Official text
Als ik dus, voor alle duidelijkheid, het initiatief heb genomen om dit systeem inderdaad te veranderen, dan is het precies daarom. Dat gebeurde trouwens in de eerste plaats op vraag van een reeks sociale partners, die zelf de vraag hebben gesteld om te komen tot een meer solidair, meer werkzaam, meer efficiënt systeem van perequatie. Het bood een garantie voor een hele hoop ambtenaren die vandaag uit de boot vallen, vaak niet de bestbetaalde ambtenaren of de sterkste niveaus, om opnieuw op een duidelijke en transparante manier te worden geïntegreerd in het systeem van de perequatie. Dat is wat we met dit systeem proberen te doen. Daar is inderdaad, mevrouw D'hondt, gedegen overleg over geweest.
Translated text
So if, for all clarity, I have taken the initiative to really change this system, then it is precisely why. This, by the way, happened primarily at the request of a series of social partners, who themselves have asked to come up with a more solidary, more effective, more efficient system of perequation. It provided a guarantee for a whole bunch of officials who are falling out of the boat today, often not the highest paid officials or the strongest levels, to be reintegrated in a clear and transparent way into the system of the peer equation. This is what we are trying to do with this system. Indeed, Mrs. D'Hondt, there has been a thorough discussion on this.
#77
Official text
Madame Genot, même si tout le monde n'était finalement pas d'accord avec le système proposé, celui-ci a été approuvé par le comité A dans lequel sont représentés les syndicats du secteur public. Même s'il n'y avait pas unanimité, l'accord au sein du comité A était suffisant.
Translated text
Madame Genot, although not everyone finally agreed with the proposed system, it was approved by the Committee A in which the public sector trade unions are represented. Although there was no unanimity, the agreement within the Committee A was sufficient.
#78
Official text
Daarom denk ik dat wij hier inderdaad, de heer Delizée heeft het gezegd, geen onbetwist systeem hebben, maar wel een systeem dat onbetwistbaar beter is dan wat er vandaag is en dat op een veel duidelijker en veel meer solidaire manier zal zorgen voor perequaties in de komende decennia in onze ambtenarij.
Mevrouw D'hondt, ik kom aan het amendement. Het is, voor alle duidelijkheid, geen amendement dat er gekomen is op mijn initiatief. Op zich doet het echter geen afbreuk aan het systeem, in die mate dat het inderdaad toelaat om binnen bepaalde korven en binnen de korf alleen, voor alle duidelijkheid, een herschikking te doen alleen maar ten voordele van lagere pensioenen. Het zorgt inderdaad voor de mogelijkheid om in een aantal gevallen een soort "rattrappage" te doen, zoals wij dat ook doen bij de welvaartsaanpassing die wij nu hebben gedaan in de privésector in een eerste fase.
Is het een systeem dat risico's met zich meebrengt? Eventueel kan dat zo zijn.
Is het systeem dat kan gebeuren zonder overleg? Nee, want het mechanisme voorziet heel duidelijk dat er een overleg moet zijn, dat er een aanbeveling moet zijn, dat de regering dit niet op eigen initiatief kan. Als u het mij vraagt, mijn interpretatie loopt in elk geval parallel met die van de welvaartsaanpassingen in de privésector. Dit betekent dat men een soort van eenmalige "rattrapage" doet in een eerste perequatieoefening en dat men daarna evalueert of het nog noodzakelijk is, en ik hoop van niet, om dat systeem voort te zetten in de toekomst.
Ik wil nog even terugkomen op uw interpretatie over de aanvullende pensioenen van de contractuelen.
Translated text
Therefore, I think that we here indeed, Mr. Delizée said it, do not have an undisputed system, but rather a system that is undisputedly better than what is today and that in a much clearer and much more solidary way will ensure perequations in the coming decades in our civil servants.
Mr D'Hondt, I come to the amendment. It is not an amendment that came on my initiative. However, it does not, in itself, affect the system, to the extent that it does indeed allow to make a rearrangement within certain baskets and within the basket only, for the sake of clarity, only in favor of lower pensions. Indeed, it provides the possibility of doing some sort of “rattrappage” in some cases, as we do with the welfare adjustment that we have now done in the private sector in an initial phase.
Is it a system that involves risks? Eventually it may be so.
Is the system that can happen without consultation? No, because the mechanism provides very clearly that there must be a consultation, that there must be a recommendation, that the government cannot do this on its own initiative. If you ask me, my interpretation is at least parallel to that of the welfare adjustments in the private sector. This means doing a sort of one-time "rattrapage" in a first perecation exercise and then evaluating whether it is still necessary, and I hope not, to continue that system in the future.
I would like to return to your interpretation of the supplementary pensions of the contracts.
#79
Official text
Mevrouw D'hondt wil u even onderbreken.
Translated text
Mrs. D'Hondt wants to interrupt you for a moment.
#80
Official text
Het gaat over de toelichting van het amendement, mijnheer de minister.
Ten eerste, het is geen zekerheid, maar het is natuurlijk belangrijk dat u hier verklaart dat het eigenlijk de bedoeling zou moeten zijn, als het amendement of die tekst toegepast wordt, dit te beperken tot één afwijking van het algemene systeem zoals het nu voor de perequatie zal gelden. U hebt er echter zelf onmiddellijk in één adem aan toegevoegd dat het daarna geëvalueerd moet worden. Ik zou geruster zijn, mocht het werkelijk een eenmalige kans zijn om de "rattrapages" – zoals u het noemt – recht te zetten.
Ten tweede, tenzij u mij zegt dat ik het misgelezen heb, vind ik het nog belangrijker dat, al er al een "rattrapage" komt of een andere schikking dan deze waarin hier is voorzien voor de toepassing van de perequatie als algemene lijn, er dan geen enkele zekerheid bestaat dat dit zal gebeuren voor de kleine of de laagste pensioenen in het openbaar ambt. Zal het gebeuren voor degenen die door omstandigheden jaren – waarop de heer Delizée in zijn tussenkomst wees – geen perequatie gehad hebben? Zoals het amendement nu geschreven is, kan die eenmalige of meermalige "rattrapage" ook gebeuren voor de hoogste pensioenen en voor degenen die tot de laatste minuut perequatie genoten hebben. Dan vind ik het werkelijk zwaar afwijkend van de geest van het ontwerp.
Translated text
It is about the explanation of the amendment, Mr. Minister.
First, it is not a certainty, but it is, of course, important that you declare here that it should actually be the intention, if the amendment or that text is applied, to limit it to one deviation from the general system as it will now apply to the perequation. However, you yourself immediately added it in one breath that it must then be evaluated. I would be more reassured if it really was a one-time opportunity to correct the “rattrapages” – as you call it.
Second, unless you tell me that I misread it, I find it even more important that, even if there is already a "rattrapage" or any other arrangement than that which is provided here for the application of the perequation as a general line, then there is no certainty that this will happen for the small or the lowest pensions in the public office. Will it happen to those who, due to circumstances, for years – which Mr. Delizée pointed out in his intervention – have not had perequation? As the amendment is now written, that one-time or multiple "rattrapage" can also be done for the highest pensions and for those who have ⁇ perequation until the last minute. Then I find it really very different from the spirit of the design.
#81
Official text
Daarin ben ik het ten volle met u eens, mevrouw D'hondt. Wat mij betreft, kan dit ook in geen geval de geest zijn van dit amendement.
Translated text
I totally agree with you, Mrs. D'Hondt. In my opinion, this cannot in any way be the spirit of this amendment.
#82
Official text
Ik kan mij perfect terugvinden in de bezorgdheid van een aantal mensen die tot het amendement hebben geïnspireerd. Zij stellen vast dat de nood aan een mogelijkheid om voor een aantal zeer lage pensioenen, waaraan de voorbije jaren werd voorbijgegaan, een aanpassing te doen, tot enige flexibiliteit in dit systeem noopt. Ik zou het compleet tegenstrijdig vinden, zowel in het ontwerp als in het amendement, als men dit zou gebruiken om de mistoestanden en de scheefgroei die er in de voorbije decennia in de perequatie zijn ontstaan, te bestendigen. Ik reken ook op de procedure die garandeert dat er zowel een advies van de sociale partners als een beslissing van de regering moet komen, en ik hoop dat geen van de twee zo gek is om precies het tegenovergestelde te doen als waar deze wet voor dient. Voor alle duidelijkheid, vermits de eerste ronde zal komen onder de volgende regering, kan ik u vandaag alleen maar zeggen wat volgens mij de geest van zowel het ontwerp als het amendement is.
Ik kom dan tot de discussie over het aanvullend pensioen van de contractuelen. Ik vind dat u de waarheid en de chronologie een beetje geweld aandoet. Ik deel uw bezorgdheid om te komen tot een systeem van aanvullend pensioen voor contractuelen. Wij hebben op hetzelfde Comité A, dat tot een akkoord over dit ontwerp is gekomen, ook afgesproken dat wij onmiddellijk zouden beginnen aan de gesprekken over dat systeem van aanvullend pensioen voor contractuelen. Wij hebben dat ook onmiddellijk gedaan. Die gesprekken zijn vandaag volop bezig.
In antwoord op een vraag van u of wij dit nog in het Parlement ter stemming zullen kunnen voorleggen, heb ik gezegd dat dit zal afhangen van de snelheid waarmee wij tot een akkoord met de sociale partners kunnen komen. Ik wil over dit ontwerp immers opnieuw een gedegen overleg voeren en ik ben dat ook aan het doen. Dit zal afhangen van de snelheid waarmee wij tot een akkoord zullen komen, van de snelheid waarmee wij het vervolgens kunnen indienen in de Kamer, en van de snelheid waarmee de Kamer het alsnog kan behandelen in deze tijd kort voor de verkiezingen.
Het is in elk geval mijn ambitie om te komen tot een tekst die een akkoord krijgt van het Comité A en die in de Kamer kan worden ingediend. Daarop kom ik geen millimeter terug. Ik kan u zeggen dat wij vandaag dichter bij een aanvullend pensioen voor contractuelen staan dan wij ooit in het verleden hebben gestaan. Op het ogenblik dat de tekst in het Parlement zal worden ingediend, zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat hij nog ter stemming wordt voorgelegd in deze legislatuur. In ieder geval reken ik erop dat niemand nog terugkomt op een akkoord van het Comité A, eens het bereikt werd.
Dat is mijn eerste ambitie, waarop ik geen stap terugkom. Integendeel, wij zullen proberen om dit af te ronden op de snelst mogelijke manier. Dat is echter geen ontwerp dat ik op mijn eentje schrijf. Dit veronderstelt een procedure van sociaal overleg, die ik correct wil naleven.
Translated text
I can perfectly find myself in the concerns of a number of people who inspired the amendment. They note that the need for a possibility of adjustment for a number of very low pensions, which have been ignored in recent years, requires some flexibility in this system. I would find it entirely contradictory, both in the draft and in the amendment, if it were used to sustain the misstatements and the divergent growth that have arisen in the perequation in the past decades. I also count on the procedure that guarantees that there must be both an opinion from the social partners and a government decision, and I hope that none of the two is as crazy to do exactly the opposite of what this law serves for. For all clarity, since the first round will be under the next government, I can only tell you today what I think is the spirit of both the draft and the amendment.
I will then come to the discussion of the additional pension of the contracts. I think you are inflicting a little violence on the truth and the chronology. I share your concern about coming up with a system of supplementary pension for contracts. We also agreed at the same Committee A, which agreed on this draft, that we would immediately start discussions on that system of supplementary pension for contractual purposes. We also did this immediately. These discussions are full of work today.
In response to your question of whether we will be able to vote on this in Parliament, I said that this will depend on the speed with which we can reach an agreement with the social partners. After all, I want to have a thorough discussion on this project again, and I am also doing so. This will depend on the speed with which we will reach an agreement, the speed with which we can submit it to the Chamber, and the speed with which the Chamber can still handle it in this time shortly before the elections.
In any case, it is my ambition to come up with a text that gets the approval of Committee A and can be submitted to the Chamber. I can’t go back a millimeter. I can tell you that today we are closer to a supplementary pension for contracts than we have ever been in the past. As soon as the text will be submitted to Parliament, I will do my utmost to ensure that it will still be submitted for voting in this legislature. In any case, I hope that no one will return to an agreement of Committee A once it has been reached.
That is my first ambition, to which I will not step back. Rather, we will try to finish this in the fastest possible way. However, this is not a project that I write on my own. This presupposes a procedure of social consultation, which I want to follow correctly.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, daarmee heb ik op de gemaakte vragen en opmerkingen geantwoord.
Ik dank de commissieleden voor de constructieve manier waarop het debat over het ontwerp, dat inderdaad geen evident thema en geen evidente discussie is, werd gevoerd. Samen hebben wij voor de hele statutaire ambtenarij een project gemaakt dat een goede zaak is en voor heel wat ambtenaren tot een meer solidair en socialer pensioensysteem zal leiden.
Ik ben er zeker van dat die vaststelling in de toekomst ook zal worden bewezen.
Translated text
I have responded to the questions and comments.
I thank the committee members for the constructive way in which the debate on the draft was conducted, which indeed is not an obvious theme and not an obvious discussion. Together, we have created a project for the entire statutory civil servants that is a good thing and will lead to a more solidary and more social pension system for many civil servants.
I am confident that this finding will also be proven in the future.
#84
Official text
Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Delizée.
Suite à l'intervention de Mme Genot, on constate qu'il y a sans doute une différence de sensibilité au niveau des syndicats entre le Nord et le Sud du pays. Or, lorsque M. Delizée a présenté son dernier amendement en commission, il a indiqué que cet amendement avait été concerté avec les organisations sociales. Mais après l'adoption du texte, nous avons reçu des courriers des syndicats de la fonction publique.
J'aimerais connaître le sentiment de M. Delizée maintenant que nous sommes au bout du parcours parlementaire. A-t-il le sentiment que les craintes syndicales sont fondées? Est-il à l'aise par rapport à tout cela à ce stade-ci?
Translated text
My question is addressed to Mr. and Delicate.
Following the intervention of Ms. Genot, it is observed that there is no doubt a difference in sensitivity at the level of trade unions between the North and the South of the country. However, when Mr. Delizée submitted his last amendment in the committee, he indicated that this amendment had been agreed with the social organizations. But after the adoption of the text, we received letters from the public service unions.
I would like to know the feelings of Mr. We are now at the end of our parliamentary path. Does it feel that the fears of the trade unions are justified? Is he comfortable with all this at this stage?
#85
Official text
Madame Genot, avez-vous une question sur le même sujet? Je vais d'abord laisser répondre M. Delizée.
Translated text
Madame Genot, do you have a question on the same topic? Let me first answer Mr. and Delicate.
#86
Official text
Il s'agit d'un débat entre les parlementaires et le ministre, auquel il revient de répondre aux questions. Et je vous dis, monsieur Drèze, que je suis très à l'aise. Des concertations ont eu lieu. Ensuite, le travail en commission s'est organisé. Des amendements ont été déposés. Je tiens à préciser qu'il s'agit ici de l'amendement de la majorité. Qu'il y ait des contacts avec des représentants des organisations syndicales, oui, c'est certain. Il se trouve aussi que ce dossier ne fait pas l'unanimité sur le plan syndical, y compris au sein d'une même organisation syndicale. Après cela, il faut trouver des équilibres. Le texte que nous avons voté en constitue un.
Je défends cet amendement dans son contenu, bien qu'il ne fasse pas l'unanimité. Il est de notre responsabilité politique de voter le texte tel quel.
Je me permets de revenir un bref instant sur l'intervention de Mme D'hondt relative à l'esprit de l'amendement. Tel qu'il est rédigé, il ne dit pas que cette évaluation ou ce rattrapage n'aura lieu qu'une seule fois. Normalement, tous les deux ans, ce mécanisme peut s'enclencher. Il s'agit bien d'une possibilité, qui doit être discutée entre le gouvernement, en l'occurrence le futur ministre des Pensions, et les organisations syndicales. Si toutes les parties ne souhaitent pas ou plus effectuer ce rattrapage, il n'aura plus lieu. De toute façon, l'amendement ne le limite pas à une seule intervention.
Si, dans un secteur, toutes les parties s'accordent à dire que des rattrapages importants doivent s'opérer au profit d'une certaine catégorie de travailleurs, de bas salaires, ou de bénéficiaires de pensions de survie, ils ont la possibilité de le faire. Mais il faudra une évaluation préparée par les organisations syndicales et le futur gouvernement.
Translated text
This is a debate between parliamentarians and the minister, to which it is up to answer questions. And I tell you, Mr. Drèze, that I am very comfortable. Consultations have taken place. Then the work in the committee was organized. Amendments have been submitted. I would like to clarify that this is the amendment of the majority. That there are contacts with representatives of trade union organizations, yes, it is certain. It is also found that this case does not have unanimity on the trade union level, including within the same trade union organization. After that, we need to find a balance. The text we voted for is one of them.
I support this amendment in its content, although it is not unanimous. It is our political responsibility to vote the text as it is.
I would allow myself to return a brief moment to Mrs. D'Hondt's speech concerning the spirit of the amendment. As it is written, it does not say that this evaluation or this retrieval will only take place once. Normally, every two years, this mechanism can be triggered. This is a possibility, which must be discussed between the government, in this case the future Minister of Pensions, and trade unions. If all parties do not wish or no longer wish to carry out this retrieval, it will no longer take place. However, the amendment does not limit it to a single intervention.
If, in a sector, all parties agree that significant recovery must take place for the benefit of a certain category of workers, low wages, or survival pension recipients, they have the possibility to do so. But it will require an assessment prepared by the trade unions and the future government.
#87
Official text
Mijnheer de voorzitter, het antwoord van de minister en nu de reactie van de heer Delizée tonen aan dat het amendement, zoals de rest van het ontwerp, degelijker dan nu het geval is geweest het voorwerp had moeten uitmaken van sociaal overleg en concertatie, zodat het de goedkeuring had kunnen meedragen van de meerderheid van de vakbonden in het comité A. Dat was nu niet het geval met het amendement en dat weet men ook.
Translated text
Mr. Speaker, the Minister’s response and now Mr. Delizée’s response show that the amendment, like the rest of the draft, had to have been the subject of social consultation and coordination, so that it could have had the approval of the majority of the trade unions in Committee A. This was not the case with the amendment, and we know that.
#88
Official text
Tout d'abord, je voudrais rebondir sur ce que Mme D'hondt vient de dire. Un amendement mettant à mal l'automaticité des péréquations méritait vraiment d'être discuté avec l'ensemble des syndicats et pas seulement avec l'un ou l'autre secteur. Il n'était pas question de faire l'unanimité mais plutôt de faire une quasi-unanimité contre soi; cela pose un problème.
Deuxièmement, j'avais posé une question sur le nouveau système des pensions de survie. Anciennement, on les calculait d'après l'année du décès et dans le nouveau système, on les calculera d'après l'année d'entrée en retraite du partenaire qui ouvrait le droit. Pour un homme qui a pris sa retraite en 1980, on va utiliser le barème de 1980 et pas celui de l'année de son décès, par exemple 2000. D'après moi, ce sera une très mauvaise affaire pour les personnes bénéficiant de ces pensions de survie. Comment justifiez-vous ce nouveau système?
Translated text
First of all, I would like to reflect on what Ms. D'Hondt just said. An amendment that undermines the automaticity of perecalations really deserved to be discussed with all the trade unions and not only with one or the other sector. It was not a question of making unanimity, but rather of making a quasi-unanimity against itself; this poses a problem.
Secondly, I had a question about the new survival pension system. Previously, they were calculated from the year of death and in the new system, they will be calculated from the year of retirement of the partner who opened the right. For a man who retired in 1980, we will use the rate of 1980 and not that of the year of his death, for example 2000. I think this will be a very bad deal for those who benefit from these survival pensions. How do you justify this new system?
#89
Official text
À mon avis, il n'y a aucun effet vraiment négatif sur le niveau de pension des veuves. De plus, comme vous le savez, nous avons introduit dans ce projet – mais il ne s'agit pas d'une compensation – un système concernant les veuves: il leur permet, surtout à celles dont le mari est décédé prématurément, la possibilité d'un cumul de la pension de survie et d'autres allocations, notamment celle de chômage, de maladie, etc. Cette possibilité n'existait pas du tout avant et constitue une réelle amélioration du système.
Je ne crois donc pas qu'on puisse soutenir que les veuves de fonctionnaires du secteur public auront à subir un quelconque effet négatif de ce projet.
Translated text
In my opinion, there is no really negative effect on the level of widow pensions. Furthermore, as you know, we have introduced in this project – but it is not a compensation – a system for widows: it allows them, especially those whose husband died prematurely, the possibility of cumulative survival pension and other benefits, including unemployment, illness, etc. This possibility did not exist at all before and constitutes a real improvement of the system.
Therefore, I do not believe that one can argue that the widows of public sector officials will have to suffer any negative effect from this project.
#90
Official text
Monsieur le ministre, j'avoue ne pas être pleinement rassurée avec des "on ne peut pas dire a priori que", alors que j'attendais des calculs clairs. J'entends bien que certains vont y gagner, ceux qui pourront cumuler, mais quid des veuves qui ne cumulent pas? S'agit-il d'une dégradation de leur situation?
Translated text
Mr. Minister, I confess not to be fully reassured with the "you can not say a priori only", while I was waiting for clear calculations. I hear that some will gain, those who can accumulate, but what about the widows who do not accumulate? Is it a deterioration of their situation?
#91
Official text
La Chambre est à présent suffisamment éclairée de par nos discussions et les travaux en commission.
Translated text
The House is now sufficiently enlightened by our discussions and committee work.