General information
Full name plenum van 2007-01-25 14:22:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip261x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2829
07/11/2006
✔
Projet de loi sur la formation judiciaire et portant création de l'Institut de formation judiciaire.
51K2749
14/11/2006
✔
Projet de loi relatif à la découverte et à la protection d'épaves.
51K2748
14/11/2006
✔
Projet de loi modifiant la loi du 20 janvier 1999 visant la protection du milieu marin dans les espaces marins sous juridiction de la Belgique.
51K2791
07/12/2006
✔
Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 1997.
51K2412
10/04/2006
✔
Projet de loi relatif à l'interdiction de fabriquer et de commercialiser des produits dérivés de phoques.
51K2634
12/07/2006
✔
Projet de loi transposant la directive 2003/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#32
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Wij hebben de werkzaamheden in de commissie pas kunnen hervatten in januari vermits jammer genoeg al dat internationale overleg bijzonder veel tijd en energie vroeg, de minister kan daarvan meespreken. Uiteindelijk zijn wij tot het goede resultaat gekomen.
Wij konden de bespreking voortzetten in januari van dit jaar met de uiteenzetting van de minister. Hij vertelde over de hele lijdensweg die hij heeft moeten ondergaan. Er waren de vergaderingen waarop Canada en Noorwegen hun standpunt konden uiteenzetten en waar ook vertegenwoordigers van de Europese Commissie aanwezig waren, vermits het de Europese Commissie is, die België vertegenwoordigt in de Wereldhandelsorganisatie. Ook Nederland was daar, vermits ook in het Nederlandse parlement wordt overwogen om een verbod op zeehondenproducten door te voeren.
Na een eerste overlegvergadering met Canada, Noorwegen en de Europese Commissie zijn er nog verschillende opvolgingsvergaderingen gehouden, die allemaal in dezelfde richting gingen. Er is daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. Iedereen heeft de kans gehad om zijn argumenten naar voren te brengen.
Een belangrijke uitzondering, waarover wij ons ook hebben gebogen, is de uitzondering voor de Inuit. Zoals u weet, is voor de Inuit de zeehondenjacht een belangrijke traditie, maar ook noodzakelijk voor de lokale economie. De jacht door de Inuit, die ongeveer 3% van het totaal vertegenwoordigt, wordt dan ook expliciet toegestaan door het ontwerp. Zo werd ons door de minister toegelicht.
De minister besloot dat met het horen van Canada en Noorwegen België wel degelijk aan zijn internationale verplichtingen heeft voldaan en dat het ontwerp als dusdanig ongewijzigd opnieuw kan worden voorgelegd aan de Kamer.
Tijdens de discussie had collega Verhaegen het over zijn gevoelens van afschuw bij het zien van de beelden van de afschuwelijke zeehondenjacht. Hij was echter ook blij dat Canada en Noorwegen gehoord waren. Hij wees er op dat ook Groenland klacht had ingediend en dat ook Namibië zijn bezorgdheid had geuit over het voorliggende ontwerp. Hij vroeg ook uitleg ter zake aan de minister.
Ikzelf heb dan ook het woord gevoerd. Ik wil daarop echter niet dieper ingaan. Dat komt straks in mijn eigen rede ter zake aan bod.
Collega Lano heeft ook het woord gevoerd in de commissie. Hij vroeg hoe het verderging met het ontwerp en met de resolutie en wat de bedoeling is.
Uiteindelijk heeft de commissie de werkzaamheden afgesloten. De minister heeft op alle vragen sluitend geantwoord, zowel over Canada, Noorwegen, Groenland als Namibië.
De commissie heeft dan uiteindelijk gestemd. De artikelen 1 tot 9 werden eenparig aangenomen. Het hele ontwerp werd ongewijzigd en eenparig aangenomen.
Translated text
We were not able to resume the work in the committee until January because, unfortunately, all that international consultation took ⁇ much time and energy, the minister can talk about it. In the end, we reached the good result.
We were able to continue the discussion in January of this year with the presentation of the Minister. He told about all the suffering he had to go through. There were the meetings where Canada and Norway were able to express their positions and where representatives of the European Commission were also present, since it is the European Commission, which represents Belgium in the World Trade Organization. The Netherlands was also there, as the Dutch parliament is also considering implementing a ban on seagull products.
After a first consultation meeting with Canada, Norway and the European Commission, several follow-up meetings were held, all of which went in the same direction. There has been extensive exchange of opinions on this. Everyone had the opportunity to present their arguments.
An important exception, which we have also bowed to, is the exception for the Inuit. As you know, for the Inuit, seagull hunting is an important tradition, but also necessary for the local economy. Hunting by the Inuit, which represents about 3% of the total, is therefore explicitly permitted by the design. This was explained by the Minister.
The Minister decided that by hearing Canada and Norway Belgium has indeed fulfilled its international obligations and that the draft as such can be re-submitted to the Chamber unchanged.
During the discussion, colleague Verhaegen spoke about his feelings of disgust when seeing the images of the horrible sea dog hunt. However, he was also pleased that Canada and Norway were heard. He pointed out that Greenland had also filed a complaint and that Namibia had also expressed its concerns about the draft. He also asked the Minister for an explanation.
I myself took the word. However, I do not want to go deeper into this. This will be discussed later in my own speech on the subject.
Mr Lano also spoke in the committee. He asked how it went on with the design and with the resolution and what the intention is.
Eventually, the committee closed its work. The Minister responded closely to all questions, both concerning Canada, Norway, Greenland and Namibia.
The committee finally voted. Articles 1 to 9 were adopted unanimously. The entire draft was unchanged and unanimously adopted.
#2
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de l'Économie a examiné très attentivement le présent projet lors de ses réunions des 9, 24 et 31 mai 2006 et du 10 janvier 2007. Lors de celles-ci, les auditions se sont déroulées avec images à l'appui et diffusion d'un documentaire.
La chasse aux phoques, telle que pratiquée dans certains pays, est une pratique cruelle pour les animaux et provoque une grande émotion dans l'opinion publique du monde entier. Il ressort, en effet, de différents rapports d'ONG que même les règles élémentaires du bien-être animal sont régulièrement violées par les chasseurs comme le prouvent les e-mails qui nous sont envoyés.
Par souci de conservation des populations de phoques, l'Europe est intervenue en prenant une directive en 1983. Le gouvernement canadien a également pris des mesures à cet effet mais, en 2003, le Canada a, une nouvelle fois, autorisé la pratique consistant, dans un premier temps, à étourdir les phoques à l'aide d'un "hakapik", pour ensuite, les tuer avec cette même arme avant d'entamer la phase de dépiautage durant laquelle l'animal sursaute encore.
Le Canada et la Norvège justifient ces pratiques par le fait que la chasse aux phoques est une tradition faisant partie de l'économie locale et que celle-ci est bien encadrée, notamment par une haute formation des chasseurs.
Il ressort pourtant de nombreux témoignages et d'images que les chasseurs ne se soucient guère de la manière dont ils procèdent laissant ainsi apparaître un spectacle inhumain au goût amer. Je pense savoir que Mme De Meyer a eu l'occasion d'assister à ce "fameux" spectacle.
Le projet de loi exprime clairement la volonté de la Belgique de signifier au Canada, mais aussi aux autres pays qui autorisent la chasse aux phoques, que de telles pratiques non respectueuses des animaux ne peuvent être admises dans notre pays au nom de la morale publique.
Ce projet répond ainsi à l'attente de diverses organisations ayant pour objectif la protection desdits animaux, mais aussi à une forte demande de la population belge qui, d'après divers sondages menés notamment par l'IFAW, souhaiterait qu'un terme soit mis à ce procédé ainsi qu'à la commercialisation en résultant.
Par l'instauration de l'interdiction prévue dans le présent projet, la Belgique fait office d'exemple pour les autres pays.
Le groupe PS est particulièrement sensible à cette problématique. Une proposition de résolution a d'ailleurs été déposée à ce sujet en avril 2004. Nous ne pouvons dès lors que soutenir pleinement ce projet "humain" et nous réjouir qu'il ait été adopté à l'unanimité en commission. Mon groupe avait déjà agi en ce sens en ce qui concerne l'exploitation inadmissible des peaux de chiens et de chats.
Enfin, le groupe PS souhaiterait souligner le fait que ce débat, comme tout débat sur le bien-être des animaux, est avant tout un débat d'ordre politique dans la mesure où il vise les valeurs et les objectifs qu'une société se donne pour ligne de conduite plutôt qu'un débat d'ordre scientifique ou factuel comme certains le laisseraient encore sous-entendre.
Je vous remercie pour l'attention que vous m'avez accordée.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the Committee on Economic Affairs examined this proposal very carefully at its meetings of 9, 24 and 31 May 2006 and 10 January 2007. During these, the auditions were conducted with images to support and disseminate a documentary.
The fox hunt, as practiced in some countries, is a cruel practice for animals and causes great emotion in the public opinion around the world. In fact, from various NGO reports it is apparent that even the basic rules of animal welfare are regularly violated by hunters as evidenced by the emails that are sent to us.
In order to protect the fox populations, Europe intervened by adopting a directive in 1983. The Canadian government also took measures for this purpose, but in 2003, Canada once again authorized the practice consisting, in the first place, of turning the phoques with the help of a "hakapik", and then, killing them with this same weapon before starting the phase of displacement during which the animal still surprises.
Canada and Norway justify these practices by the fact that fox hunting is a tradition that is part of the local economy and that it is well structured, in particular by a high training of hunters.
However, many testimonies and images show that the hunters do not care much about how they proceed, thus leaving an inhumane spectacle with a bitter taste. I think I know that Mrs. De Meyer had the opportunity to attend this “famous” show.
The bill clearly expresses Belgium’s willingness to signal to Canada, but also to other countries that permit the hunting of phoques, that such practices that do not respect animals can not be admitted in our country in the name of public morality.
This project thus responds to the expectation of various organisations aiming at the protection of said animals, but also to a strong demand from the Belgian population which, according to various polls conducted in particular by the IFAW, would like to put an end to this process and the resulting commercialization.
By introducing the prohibition provided for in this project, Belgium serves as an example for other countries.
The PS is ⁇ sensitive to this issue. A proposal for a resolution on this subject was submitted in April 2004. We can therefore only fully support this “human” project and welcome that it has been adopted unanimously in the committee. My group had already acted in this direction with regard to the unacceptable exploitation of dog and cat skins.
Finally, the PS group would like to highlight the fact that this debate, like any debate on animal welfare, is above all a debate of political order insofar as it targets the values and objectives that a society gives itself as a line of conduct rather than a debate of scientific or factual order as some would still let it be understood.
Thank you for the attention you have given me.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, laat er geen twijfel over bestaan: CD&V is gekant tegen alle mogelijke excessen ten aanzien van dieren en jonge dieren. De verschrikkelijke beelden die werden getoond, hebben ook onze afschuw meegedragen. Dat werd trouwens ook verwoord in het verslag van mevrouw De Meyer.
Toen ik begin 2004 mee de resolutie ondertekende, speelden die beelden van op het Canadees pakijs trouwens ook in mijn hoofd.
Het gaat hem eigenlijk over de jacht op twee zeehondensoorten: de zadelrob en de klapmuts. Daarover heb ik twee vragen aan de minister.
Mijnheer de minister, waarom beoogt het voorliggend ontwerp de jacht op de tweeëndertig zeehondensoorten in de Engelse benaming, “the seals”, of de achttien soorten in de Nederlandse benaming, gewoon “zeehonden”, of in het Frans, “les phoques”, maar niet slechts de twee zeehondensoorten die ik noemde, zoals dat bijvoorbeeld in Nederland is gebeurd? Nederland viseert twee soorten en grijpt daarmee duidelijk in op de situatie op het Canadees pakijs. Ik blijf dus zitten met de vraag waarom Nederland twee soorten en wij alle soorten beogen. Zou het niet logisch zijn om het wetsontwerp aan te passen zodat er enkel sprake is van die twee soorten, met de bedoeling Canada te raken – want daarover gaat het? Wij willen vermijden dat er een opstap of een soort van domino-effect zou ontstaan naar een algeheel verbod zonder dat wij de menselijke kant van de zaak en economische gevolgen voor een aantal landen kunnen inschatten.
Ook zou ik willen weten waarom dat totaalverbod er plots zo haastig moet komen, terwijl die zaak in Europa nog aanhangig is.
Translated text
Mr. Speaker, let there be no doubt: CD&V is opposed to all possible excesses with regard to animals and young animals. The horrible images that were shown also brought our disgust. This was also stated in the report of Mrs. De Meyer.
By the way, when I signed the resolution in early 2004, those images of the Canadian pachis also played in my head.
He is actually talking about the hunting of two species of sea dogs: the sedelrob and the klapmuts. I have two questions to the Minister.
Mr. Minister, why is the proposed draft intended to hunt the thirty-two species of seagull in the English name, “the seals”, or the eighteen species in the Dutch name, simply “seagulls”, or in French, “les phoques”, but not only the two species of seagull that I mentioned, as happened in the Netherlands, for example? The Netherlands targets two species and thus clearly responds to the situation on the Canadian packish. So I still sit down with the question of why the Netherlands has two species and we aim for all species. Wouldn’t it be logical to adjust the bill so that there are only those two species, with the intention of hitting Canada – because that’s what it’s about? We want to avoid a step up or some kind of domino effect into a general ban without we being able to estimate the human side of the matter and the economic consequences for a number of countries.
I would also like to know why this total ban has to come so suddenly, while that case is still pending in Europe.
#4
Official text
Ik laat de minister antwoorden op het einde van de algemene bespreking.
Translated text
I will leave the Minister to answer at the end of the general discussion.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in 2004 had ik het trieste voorrecht om de zeehondenslachting in Canada mee te maken, op uitnodiging van IFAW en GAIA. De situatie was werkelijk dieronterend. Ik heb zelden zo'n demonstratie gezien van de gewelddadigheid van het menselijke ras, op een uitdagende en provocatieve manier. Mijn collega had het over "moord in de kraamkliniek". Het was inderdaad niets minder dan dat.
Al in de jaren '80 verbood Europa de jacht op whitecoats en bluebacks, de babyzadelrobben en de babyklapmutsen, maar het meest cynische van al is dat de slachters nu gewoon een beetje langer wachten tot de babyzeehondjes een beetje ouder zijn, om ze dan rücksichtslos neer te knuppelen in een compleet weerloze staat.
Mijn collega uit de Senaat en ikzelf kwamen terug met afschuwelijke beelden. Die beelden hebben hun effect niet gemist en de regering beloofde unaniem, over de partijgrenzen heen, een import- en handelsverbod in te voeren. Uiteindelijk heeft het nog geduurd tot 2006 vooraleer we een wetsontwerp in de Kamer kregen. Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad vanwege de vrij ingewikkelde materie van internationale handel.
We zijn de bespreking begonnen in mei vorig jaar en hebben hoorzittingen georganiseerd met IFAW, met onafhankelijke wetenschappers, met de Bontfederatie, met de consumentenorganisaties en met GAIA. Canada vroeg inderdaad om gehoord te worden in het kader van de Wereldhandelsorganisatie, maar het is nog altijd de rol van de uitvoerende macht om dat te doen. De minister heeft dan ook de besprekingen gevoerd.
De bezwaren van Canada zijn gebaseerd op het zogenaamde economische belang, maar er dient toch te worden gezegd dat het economische belang met een korreltje zout mag genomen worden. In feite gaat het hier om puur intern politiek belang. Het gaat er enkel en alleen om de inwoners van Newfoundland gunstig te stemmen. In 1995 heeft de Canadese minister van Visserij, toen afkomstig van Newfoundland, de quota voor de zeehondenvangst drastisch verhoogd en subsidies ingesteld voor de pelsenjagers. Op tien jaar tijd werd de oorspronkelijke vangst van zo'n 60.000 zadelrobben opgevoerd tot meer dan 300.000 zeehonden per jaar. Ondanks die grote cijfers, maakt die industrie nog maar 0,5 procent uit van het totale bbp van Newfoundland, dat 90 procent van de zeehondenjacht uitvoert.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, in 2004 I had the sad privilege of participating in the seagull slaughter in Canada, at the invitation of IFAW and GAIA. The situation was really dierontering. I have rarely seen such a demonstration of the violence of the human race, in a challenging and provocative way. My colleague spoke of "murder in the maternity clinic". It was really nothing less than that.
Already in the 1980s, Europe banned the hunting of whitecoats and bluebacks, the babyzadelrobben and the babyklapmutsen, but the most cynical of all is that the slaughters now simply wait a little longer until the baby seagulls are a little older, to then rücksichtlessly knock them down into a completely defenseless state.
My colleague from the Senate and myself came back with horrible images. Those images did not lose their effect and the government pledged unanimously, across the Party borders, to impose an import and trade ban. Finally, it took until 2006 before we got a bill in the House. It has had a lot of feet in the earth because of the rather complicated matter of international trade.
We started the discussion in May last year and organized hearings with IFAW, with independent scientists, with the Bont Federation, with the consumer organisations and with GAIA. Canada indeed requested to be heard within the framework of the World Trade Organization, but it is still the role of the executive to do so. The Minister held the discussions.
Canada’s objections are based on the so-called economic importance, but it must be said that the economic importance can be taken with a grain of salt. In fact, this is a purely internal political interest. It is only about voting in favour of the inhabitants of Newfoundland. In 1995, the Canadian Minister of Fisheries, then from Newfoundland, drastically increased the quota for seagull fishing and introduced subsidies for fur hunters. Within ten years, the original catch of about 60,000 seals was increased to more than 300,000 seals per year. Despite these high figures, the industry still accounts for only 0.5 percent of the total GDP of Newfoundland, which carries out 90 percent of seagull hunting.
#6
Official text
Tijdens de hoorzitting was het duidelijk dat de internationaal erkende expert dr. Gripper constateerde dat de jacht onverminderd doorgaat zonder dat er opvolging wordt gegeven aan de aanbevelingen van het internationaal wetenschappelijk team uit 2001. Zij stelden dat de jacht heeft geleid tot aanzienlijk en onaanvaardbaar dierenleed. De argumentatie dat het niet erg is dat er op enkele jaren tijd meer dan een miljoen zeehonden worden afgeslacht omdat er toch genoeg zijn is een erg kortzichtige houding. Het was dan ook de wetenschapper David Lavigne die ons waarschuwde voor deze onverantwoorde manier van omgaan met het marine leven. Laat mij de collega’s herinneren aan Al Gore. De verdere verzwakking van het ijs die onvermijdelijk is en nu aan de gang is, zal ook effect hebben op de zeehondenpopulatie die absoluut nood heeft aan stabiel ijs om pups te kunnen werpen op het ijs. Het is een inconvenient truth, ook voor de bontfederatie.
Als Belgische overheid wensen wij daar rekening mee te houden. Het is gelukkig zo dat de zeehonden tot op heden nog niet tot de bedreigde soorten behoren. Het kan echter snel verkeren. Bovendien is dit eigenlijk zelfs niet de reden waarom we tegen die afschuwelijke zeehondenjacht zijn. Het gaat voor ons om het onmenselijke van de jacht. Het gaat over twee principes die tegenover elkaar staan. Het gaat enerzijds om het puur economisch principe, met een product dat men jaarlijks kan oogsten. Zo cynisch wordt dat gezegd. Anderzijds is het ethische principe echter dat er een massale moord op levende wezens gebeurt. Volgens ons gaat het daarover, een massale moord voor het bekomen van een zinloos product, namelijk bont, waarvoor er perfecte artificiële substituten bestaan. Hiervoor hoeft men dus geen weerloze dieren te doden.
Dit ontwerp heeft de ruime steun van de Belgische bevolking. Ik verwijs naar de IFAW-enquête in mei 2006 die aantoonde dat bijna 80% van de Belgische bevolking achter zo’n importverbod staat. Ik verwijs ook naar een aantal burgerinitiatieven, onder andere het burgerinitiatief “stop de zeehondenjacht” dat heel veel handtekeningen heeft verzameld tegen deze afschuwelijke jacht. Ik verwijs uiteraard ook naar de inspanningen van GAIA ter zake. België mag niet langer medeplichtig zijn. Volgens het Europese cijfer bedroeg de import in België meer dan een half miljoen euro in 2003. Volgens insiders is dit handelscijfer verviervoudigd in de laatste vier jaar. Men kan momenteel perfect een warme jas kopen zonder dat men daarvoor deze prachtige dieren moet doden. Met dit import- en handelsverbod zetten we in België een belangrijke stap in de strijd tegen zinloos geweld tegen dieren.
Translated text
During the hearing, it was clear that the internationally recognised expert dr. Gripper found that the hunting continued unimpaired without following the recommendations of the international scientific team from 2001. They argued that the hunting led to significant and unacceptable animal suffering. The argument that it is not bad that in a few years, more than a million seals are slaughtered because there are enough is a very short-sighted attitude. It was therefore the scientist David Lavigne who warned us of this irresponsible way of dealing with marine life. Let me remind my colleagues of Al Gore. The further weakening of the ice that is inevitable and is now ongoing will also affect the seagull population that absolutely needs stable ice to throw puppies on the ice. It is an inconvenient truth, even for the fur federation.
As a Belgian government, we would like to take this into account. Fortunately, the seagulls are not yet among the endangered species. However, it can occur quickly. Moreover, this is actually not even the reason why we are against that horrible seagull hunt. We are talking about the inhumanity of hunting. There are two principles that are opposed to each other. On the one hand, it is about the pure economic principle, with a product that can be harvested annually. This is cynically said. On the other hand, however, the ethical principle is that there is a mass murder of living beings. We think it’s about that, a mass murder for obtaining a meaningless product, namely fur, for which there are perfect artificial substitutes. Therefore, it is not necessary to kill defenseless animals.
This project has the broad support of the Belgian population. I refer to the IFAW survey in May 2006 which showed that almost 80% of the Belgian population is behind such an import ban. I also refer to a number of citizens’ initiatives, including the Citizens’ Initiative “Stop the Seagull Hunt” which has gathered a lot of signatures against this horrible hunt. Of course, I also refer to the efforts of GAIA in this regard. Belgium can no longer be complicit. According to the European figure, imports to Belgium amounted to more than half a million euros in 2003. According to insiders, this trade figure has quadrupled in the last four years. One can now perfectly buy a warm coat without having to kill these beautiful animals. With this import and trade ban, we in Belgium are taking an important step in the fight against meaningless violence against animals.
#7
Official text
Dank u wel, mevrouw De Meyer. Ik heb iedereen laten spreken die het woord gevraagd heeft in de algemene bespreking. Mijnheer de minister, uw antwoord?
Translated text
Thank you, Mrs De Meyer. I have given the floor to everyone who asked for the floor in the general discussion. Mr. Minister, your answer?
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik kan inzake deze aangelegenheid relatief kort antwoorden. Ik ben tevreden dat wij aan het einde komen van een trilogie van maatregelen die worden getroffen ten voordele van het dierenwelzijn. Wij hebben enkele weken geleden het wetsontwerp goedgekeurd dat zich verzet tegen de handel in honden- en kattenbont. Daar is een regeling voor gekomen. Wij voegen daar vandaag zeehondenbont aan toe.
Translated text
I can answer relatively briefly on this issue. I am pleased that we are at the end of a trilogy of measures taken in favor of animal welfare. A few weeks ago, we approved the bill that opposes the trade in dog and cat bone. There has been a regulation for this. Today we are adding to it the marshmallow.
#9
Official text
Ce travail a été rendu possible du fait qu'il s'est agi d'un travail de groupe, engagé par le gouvernement. En effet, j'ai eu son plein soutien et, plus particulièrement, celui de deux ministres, M. Demotte et Mme Van den Bossche, ce qui nous a permis une réalisation endéans un délai relativement court.
Translated text
This work was made possible by the fact that it was a group work, engaged by the government. In fact, I have had his full support and, in particular, that of two ministers, Mr. Demotte and Mrs. Van den Bossche, which allowed us to accomplish within a relatively short time.
#10
Official text
Het is ook een teamwerk geweest met het Parlement, zowel Kamer als Senaat. Over de partijgrenzen heen is een volledig ondersteuning gekomen wat het wetsontwerp betreft. Er is ook teamwerk geweest tussen de regering, het Parlement en een aantal belangengroepen die zich specifiek met het dierenwelzijn bezighouden, meer bepaald met de internationale organisatie IFAW en GAIA.
Ik raak ook onmiddellijk de vragen aan die niet nieuw zijn. Ze werden ook door collega Verhaegen gesteld naar aanleiding van de behandeling van het wetsontwerp. Waarom de tweeëndertig soorten nemen en zich niet, zoals onze Nederlandse collega's hebben gedaan, beperken tot de twee belangrijkste zeerobbensoorten die het voorwerp uitmaken van de jacht? Bij ons is het geen kwestie van bedreigde diersoorten. Van geen van de tweeëndertig mag men zeggen dat er binnen zeer afzienbare termijn een ernstig probleem zou kunnen zijn.
Het is de jachtmethode die heel wat vragen oproept. Het neerknuppelen en levend villen van de dieren in omstandigheden die moeilijk of oncontroleerbaar zijn omdat men de controle uitsluit, en de schaal waarop een en ander plaatsgrijpt, zijn voor ons bijzonder moeilijk te hanteren.
Translated text
It has also been a teamwork with Parliament, both House and Senate. Beyond party boundaries, there has been full support for the bill. There has also been teamwork between the government, the Parliament and a number of stakeholders specifically concerned with animal welfare, specifically with the international organization IFAW and GAIA.
I also immediately address questions that are not new. They were also put by colleague Verhaegen following the treatment of the bill. Why do we take the thirty-two species and not, as our Dutch colleagues have done, limit ourselves to the two main species that are the subject of the hunt? This is not a question of endangered species. None of the thirty-two can say that there could be a serious problem in the very foreseeable time.
It is the hunting method that raises a lot of questions. The sinking down and living flogging of the animals in conditions that are difficult or uncontrollable because one excludes control, and the scale in which things take place, are ⁇ difficult for us to handle.
#11
Official text
C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé d'introduire un projet de loi, pour lequel nous demandons l'assentiment. En effet, celui-ci s'inscrit tout à fait dans l'axe des décisions prises dans d'autres pays européens. Je pense à la Grèce, à l'Italie, à la France et au Danemark. Nous avons suivi cette procédure comprenant de nombreuses étapes, entre autres des obligations à respecter au niveau de l'OMC. Nous sommes à présent arrivés au terme de cette procédure et je serais très heureux de voir ce projet de loi voté tout à l'heure.
Translated text
That is why the government has decided to introduce a bill, for which we are asking for approval. In fact, it is quite part of the axis of decisions taken in other European countries. I think of Greece, Italy, France and Denmark. We have followed this process, which includes many steps, including obligations to be fulfilled at WTO level. We have now reached the end of this procedure and I would be very pleased to see this bill passed just recently.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#13
Official text
De heer Chevalier, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Chevalier, the rapporteur, refers to his written report.
#14
Official text
De heer Miguel Chevalier, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Miguel Chevalier, the rapporteur, refers to his written report.
#15
Official text
M. Luc Gustin, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
by Mr. Luc Gustin, the rapporteur, refers to his written report.
#16
Official text
De volgende sprekers zijn ingeschreven in de algemene bespreking: de heer Van Parys, de heer Laeremans en mevrouw Marghem. Ik zal de volgorde straks bepalen. Eerst heeft de heer Marinower het woord voor het verslag.
Translated text
The following speakers were included in the general discussion: Mr Van Parys, Mr Laeremans and Mrs Marghem. I will determine the order later. First, Mr Marinower has the word for the report.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb de eer u het verslag te brengen van het wetsontwerp en het wetsvoorstel die werden besproken tijdens de vergadering van de commissie voor de Justitie van 16 en 19 januari 2007.
Vicepremier en minister van Justitie mevrouw Onkelinx heeft eerst een inleidende uiteenzetting gegeven. Daarbij onderstreepte zij een aantal zaken, waaronder het feit dat het wetsontwerp het resultaat is van een langdurige inspanning die werd geleverd sinds de aanvang van de regeerperiode in samenwerking met verschillende gerechtelijke en institutionele actoren die in deze materie bevoegd zijn, waarbij het de bedoeling van de regering is een krachtige impuls te geven aan een meer professionele gerechtelijke opleiding van hoogstaande kwaliteit.
Het ontwerp creëert volgens de minister enkele rechten en, in specifieke gevallen, bijkomende plichten inzake opleiding, waarbij het begrip gerechtelijke opleiding duidelijk gedefinieerd wordt. Het gaat hierbij om de initiële opleiding, de permanente opleiding en de loopbaanbegeleiding. De regering heeft ook beslist tot de oprichting van het Instituut voor de Gerechtelijke Opleiding, dat onafhankelijk staat van de uitvoerende en rechterlijke macht, waarbij de regering ook besliste een aanzienlijk deel van haar begroting te besteden aan de opleiding, waarbij die inspanning, zoals door de minister aangehaald, 1,9% van de loonmassa bedraagt en waarbij ook voorzien werd dat de budgettaire inhaalbeweging in verschillende etappes zal gebeuren.
De minister onderstreepte dat het Instituut zowel bevoegd zal zijn voor de magistratuur en de gerechtelijke stagiairs als voor het gerechtelijke personeel, waarbij volgens de minister de bevoegdheid voor heel het personeel van de rechterlijke orde meerdere voordelen zou bieden, waarbij onder meer de toegekende middelen efficiënter zouden worden aangewend en het vormingsbeleid voor deze beide groepen zou kunnen worden gecoördineerd en op elkaar afgestemd.
De minister onderstreepte dat het Instituut federaal is, nu de opleiding een van de constitutieve elementen vormt van het statuut, en de organisatie ervan ook tot het federale niveau behoort, nu het statuut van de actoren van de rechterlijke orde een federale materie vormde. De minister onderstreepte daarbij dat de regering de onafhankelijkheid van het Instituut zoveel mogelijk wenste te bestendigen.
Over de kwestie van de federale bevoegdheid onderstreepte de minister dat in de Senaat heel wat discussie gehouden is en waarbij zij haar redenering als volgt samenvatte: de professionele opleiding is een volwaardig element van het statuut van de magistraat of van een lid van het personeel van de rechterlijke orde en aangezien dit een federaal statuut is, is de opleiding dat evenzeer. Zij verwees naar een interpellatie die aan de Vlaamse minister van Onderwijs was gericht zowel in 2005 als op 20 december 2006 en waarbij zij verwees naar het antwoord van de Vlaamse minister van Onderwijs die daarbij expliciet erkende dat de opleiding van de magistraten een federale bevoegdheid was en waarbij de Vlaamse minister van Onderwijs erkende dat het federale ontwerp een ander doel beoogde dan onderwijs.
Het systeem zoals dat vandaag bestaat, meende de minister niet echt geslaagd te zijn en in de dagelijkse praktijk veel problemen met zich mee te brengen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I have the honour to report to you on the bill and the bill that were discussed during the meeting of the Justice Committee on 16 and 19 January 2007.
Deputy Prime Minister and Minister of Justice Ms. Onkelinx first gave an introductory presentation. In this context, it highlighted a number of matters, including the fact that the bill is the result of a long-term effort undertaken since the beginning of the governing period in cooperation with various judicial and institutional actors competent in this matter, with the intention of the government to give a strong impetus to a more professional judicial training of high quality.
According to the Minister, the draft creates certain rights and, in specific cases, additional obligations in the field of training, with a clear definition of the concept of judicial training. These include initial training, continuous training and career guidance. The Government also decided to establish the Institute for Judicial Training, which is independent of the executive and judicial authorities, in which the Government also decided to devote a significant part of its budget to training, in which effort, as the Minister has cited, amounts to 1.9% of the wage mass and also provided that the budgetary collection movement will take place in various stages.
The Minister stressed that the Institute will be competent for both the magistrates and the judicial trainees as well as for the judicial staff, where, according to the Minister, the competence for the whole staff of the judicial system would provide multiple advantages, including the efficient use of the resources allocated and the training policy for these two groups could be coordinated and coordinated.
The Minister stressed that the Institute is federal, now that training is one of the constituent elements of the statute, and its organization also belongs to the federal level, now that the statute of the actors of the judicial system formed a federal matter. The Minister emphasized that the Government wishes to maintain the independence of the Institute as much as possible.
On the issue of federal competence, the Minister stressed that there was a lot of discussion in the Senate and summarized its reasoning as follows: professional training is a full element of the statute of the magistrate or of a member of the staff of the judiciary and since it is a federal statute, the training is equally. It referred to an interpellation addressed to the Flemish Minister of Education both in 2005 and on 20 December 2006 in which it referred to the response of the Flemish Minister of Education, which explicitly acknowledged that the training of magistrates was a federal competence and in which the Flemish Minister of Education acknowledged that the federal draft had a different purpose than education.
The system as it exists today, the minister thought was not really successful and brought with it many problems in daily practice.
#18
Official text
De minister onderstreepte dat de regering om die reden had beslist het instituut te belasten met het opstellen van de opleidingsprogramma's en de uitvoering ervan. Zij onderstreepte bovendien dat die programma's zullen moeten overeenstemmen met de richtlijnen die door de Hoge Raad voor de Justitie zijn vooropgesteld voor magistraten en gerechtelijke stagiairs.
De minister onderstreepte verder dat het wetsontwerp een andere essentiële beslissing bevestigt, met name een verhoging van de kredieten ten voordele van de professionele opleiding. Zij onderstreepte dat de budgetverhoging om verschillende redenen gerechtvaardigd was. De professionalisering van de opleiding wordt aangemoedigd. Het departement neemt nieuwe verplichtingen op zich inzake de opleiding. De minister verklaarde daarmee bijzonder tevreden te zijn en zei dat de nodige fondsen daarvoor werden vrijgemaakt.
Na een beschrijving van de organen die dat instituut zou tellen en waarvoor ik hier naar het verslag verwijs, meende zij ook nog in herinnering te moeten brengen dat in de bespreking in de Senaat talrijke amendementen werden besproken en uiteindelijk ook aangenomen. Zij onderstreepte dat de meeste opmerkingen van de dienst evaluatie van de wetgeving van de Senaat werden geïntegreerd waardoor de tekst gevoelig is verbeterd.
Zij drukte erop dat de goedkeuring van haar ontwerp door de Kamer een belangrijk moment zal vormen vermits men er al lang – sommigen hebben het over 15 jaar – op wacht. Zij was van mening dat wanneer het instituut geïnstalleerd zal zijn men pas echt zal kunnen spreken over een te voeren opleidingsbeleid en een te definiëren actieplan en dit alles gerealiseerd door bekwame personen. Het zal daarbij nodig zijn dat specialisten worden aangeworven en men moet niet bang zijn om de functieprofielen, die worden opgesteld in samenwerking met de Hoge Raad voor de Justitie, open te stellen voor bepaalde specialisaties die thans in de rechterlijke orde ontbreken.
Zij besloot door te zeggen dat de professionele opleiding naar haar mening zonder enige twijfel een essentiële drager van die moderniteit zal vertegenwoordigen. De achterstand die er vandaag bestaat inzake de opleiding zou zo snel mogelijk moeten worden ingehaald.
Verder verschafte collega Wathelet meer uitleg over het door hem ingediende wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek teneinde de bevoegdheid inzake magistratenopleiding over te hevelen naar de Hoge Raad voor de Justitie. De heer Wathelet zei dat het wetsvoorstel hetzelfde doel nastreeft als het wetsontwerp dat hiervoor echter een andere oplossing voorstelt. Hij zei vast te stellen dat het wetsontwerp veel verder gaat dan het door hem ingediende voorstel.
In het kader van de algemene bespreking deelde de heer Courtois mee dat het wetsontwerp tegemoetkomt aan de doelstelling van het wetsvoorstel nr. 849 en derhalve zijn goedkeuring kan wegdragen.
De heer Wathelet onderstreepte dat naar zijn mening de prerogatieven van de Hoge Raad voor de Justitie binnen het nieuw op te richten instituut beperkt zijn.
Translated text
The Minister stressed that for this reason the Government had decided to charge the Institute with the preparation of the training programmes and their implementation. She further emphasized that those programmes would have to be consistent with the guidelines provided by the High Council for Justice for magistrates and judicial trainees.
The Minister further emphasized that the bill confirms another essential decision, in particular an increase in credits in favour of vocational training. She stressed that the budget increase was justified for several reasons. The professionalization of the training is encouraged. The department takes on new obligations regarding training. The Minister stated that he was ⁇ satisfied with this and said that the necessary funds for this were released.
Following a description of the bodies that would include that institute, and for which I refer here to the report, she also thought it necessary to remind that in the Senate discussion numerous amendments were discussed and eventually adopted. She emphasized that most of the comments from the Senate Law Assessment Service were integrated, making the text sensitively improved.
She stressed that the approval of her design by the Chamber will be an important moment as it has been waiting for a long time—some are talking about 15 years—. She believed that when the institute will be installed one will only really be able to talk about a training policy to be implemented and an action plan to be defined and all this realized by competent persons. This will require the recruitment of specialists, and one should not be afraid to open the job profiles, which are drawn up in cooperation with the High Council for Justice, to certain specialisations that currently lack in the judicial system.
She decided by saying that, in her opinion, professional training will undoubtedly represent an essential carrier of that modernity. The current lack of training should be addressed as soon as possible.
Furthermore, colleague Wathelet provided further explanations on the bill he submitted to amend the Judicial Code in order to transfer the competence for the training of magistrates to the High Council for Justice. Mr. Wathelet said that the bill pursues the same goal as the bill, but proposes a different solution. He said that the draft law goes far beyond the proposal he submitted.
During the general discussion, Mr Courtois stated that the draft law meets the objective of the draft law no. 849 and therefore its approval can be withdrawn.
Mr Wathelet stressed that, in his opinion, the prerogatives of the High Council for Justice within the newly established institution are limited.
#19
Official text
Hierna werd het woord gevoerd door collega Van Parys. Mijnheer Van Parys, ik zal uw rede wat inkorten. Ik weet dat u straks nog aan het woord komt. Aan diegenen die de debatten in de commissie hebben gevolgd, is het onnodig om eraan te herinneren dat u van oordeel bent dat de problematiek een grondig debat vergt.
De heer Van Parys heeft ten aanzien van het wetsontwerp een aantal fundamentele bezwaren opgenoemd. Die vereisen naar zijn mening een antwoord van de minister. Hij onderstreepte dat het instituut zal beschikken over een aanzienlijk budget, 1,9% van de jaarlijkse loonmassa van de FOD Justitie of meer dan 10,3 miljoen euro. Het zal permanente vorming kunnen aanbieden aan advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders. De aan dit instituut toegewezen middelen overstijgen, volgens collega Van Parys, het gezamenlijke budget van alle Belgische rechtsfaculteiten. Hij stelde zich de vraag of dit wel een efficiënte manier was om overheidsmiddelen aan te wenden.
Collega Van Parys nam ook het woord met betrekking tot de functie van directeur van het instituut. Die moet pas zes maanden na zijn aanstelling blijk kunnen geven van de kennis van de tweede landstaal. Collega Van Parys meende daardoor te mogen stellen dat die bepaling de indruk geeft dat men reeds een kandidaat voor deze functie voor ogen heeft. Volgens hem moet het vanzelfsprekend zijn dat op het ogenblik van de aanstelling de persoon reeds voldoet aan alle voorwaarden.
Verder onderstreepte collega Van Parys een aantal opmerkingen met betrekking tot bepalingen die volgens hem in strijd waren en zijn met onder meer artikel 174, eerste lid van de Grondwet dat voorziet in het principe van de eenjarigheid van de begroting. Hij verwees daarbij naar de artikelen 127 en 151 van de Grondwet.
Verder vestigde collega Van Parys met nadruk de aandacht van de commissieleden op ongrondwettelijke handelwijzen die ter zake zouden zijn toegepast. De opleiding en vorming van het gerechtelijk personeel worden toevertrouwd aan het instituut. Volgens hem betreft dit echter zonder meer een gemeenschapsbevoegdheid. Derhalve zou het in strijd zijn met de artikelen 127 en 151 van de Grondwet, nu alleen de vorming van de magistraten toevertrouwd is geweest aan de Hoge Raad voor de Justitie.
Collega Van Parys wenste verder te vernemen welke bevoegdheden inzake vorming met de aanneming van dit wetsontwerp nog concreet zouden overblijven voor de Hoge Raad. Hij vatte dit samen door te vragen wat de toekomst zou zijn voor die Hoge Raad.
Hij drukte erop dat volgens hem de rol van de Gemeenschappen en universiteiten in het wetsontwerp nagenoeg onbestaande zijn. Het zou volgens hem getuigen van een vooruitstrevende visie om de initiële en permanente opleiding van de magistraten toe te vertrouwen aan de tweede universitaire centra. Dat zou volgens hem de Gemeenschappen de unieke gelegenheid geven om eigen accenten in deze te leggen. Hij besloot dat punt door te zeggen dat het wetsontwerp een uitgelezen kans laat liggen en een enorme versnippering van middelen zal teweegbrengen.
Translated text
Afterwards, the speech was delivered by colleague Van Parys. Mr. Van Parys, I will shorten your speech a little. I know you will be speaking soon. To those who have followed the debates in the committee, it is unnecessary to remind you that you believe that the problem requires a thorough debate.
Mr Van Parys raised a number of fundamental objections to the draft law. This requires a response from the Minister. He stressed that the institute will have a considerable budget, 1.9% of the annual salary mass of the FOD Justice or more than 10.3 million euros. It will be able to provide ongoing training for lawyers, notaries and court enforcers. The funds allocated to this institute exceed, according to colleague Van Parys, the joint budget of all Belgian law faculties. He wondered if this was an efficient way to use public funds.
Collega Van Parys also took the floor regarding the position of director of the institute. It must be able to demonstrate knowledge of the second national steel only six months after its appointment. Collega Van Parys thus considered that this provision gives the impression that a candidate for this position is already in mind. According to him, it must be obvious that at the time of the appointment the person already meets all the conditions.
Furthermore, colleague Van Parys highlighted a number of observations concerning provisions which, in his opinion, were in conflict with, inter alia, Article 174, paragraph 1 of the Constitution, which provides for the principle of the one-year budget. He referred to Articles 127 and 151 of the Constitution.
Furthermore, colleague Van Parys emphasized the attention of the commissioners on unconstitutional practices that would have been applied in the matter. The training and training of the judicial staff is entrusted to the Institute. According to him, however, this is clearly a Community competence. It would therefore be contrary to Articles 127 and 151 of the Constitution, since only the formation of magistrates has been entrusted to the High Council for Justice.
Collega Van Parys also wanted to know what formative powers would still remain concrete to the High Council with the adoption of this bill. He summed up this by asking what the future would be for that High Council.
He stressed that, in his opinion, the role of the Communities and universities in the draft law is virtually nonexistent. It would testify to a forward-looking vision of entrusting the initial and continuous training of the magistrates to the second university centers. This would, in his opinion, give the Communities the unique opportunity to put their own accents in it. He concluded that point by saying that the bill leaves an excellent opportunity and will result in a huge fragmentation of resources.
#20
Official text
Voorts betreurde collega Van Parys ten stelligste dat de opdracht toevertrouwd zou worden aan de verouderde structuur van een parastatale B. Hij vroeg op welke wijze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in dat instituut wordt gegarandeerd en wenste te weten wat het standpunt van de magistratuur was over de gevolgde werkwijze. Hij had ook vragen met betrekking tot de rol van het Parlement. Het wetsontwerp voorziet er namelijk in dat het instituut jaarlijks een verslag moet voorleggen aan het Parlement. Collega Van Parys wenste een overzicht te krijgen van alle verslagen die normaliter in de commissie zouden moeten worden besproken. Hij onderstreepte daarbij dat volgens hem de momenten waarop de documenten werden besproken, uitermate beperkt zijn.
Collega Van Parys concludeerde dat het wetsontwerp fundamentele vragen van constitutionele aard, alsook vragen over behoorlijk management en de betrokkenheid van degenen die ermee moeten werken, doet rijzen.
Op de opmerkingen van de verschillende collega’s antwoordde de minister dat de Grondwet inzake de opleiding geen exclusieve bevoegdheid toegekend heeft aan de Hoge Raad voor de Justitie en dat in de huidige stand van zaken de opleidingsprogramma’s weliswaar afkomstig zijn van de hoge raad, doch de uitvoering ervan in de handen van de FOD Justitie ligt.
Inzake de conformiteit van het wetsontwerp met de grondwettelijke bepalingen verwees de minister naar haar inleidende uiteenzetting en de bespreking hierover in de Senaat. Zij antwoordde aan collega Van Parys onder meer dat het instituut niet wordt opgericht als concurrent van de universiteiten. In verband met zijn opmerkingen over de functie van de directeur antwoordde de minister dat hij of zij inderdaad niet noodzakelijk een jurist hoeft te zijn, maar dat hij of zij volgens haar perfect tweetalig kan zijn, zonder dat dat ab initio gestaafd dient te worden door een certificaat van tweetaligheid. Zij verwees hierbij naar de Raad van State, die tegen die werkwijze geen bezwaren heeft geuit.
De minister liet daarnaast in verband met de rol van de Hoge Raad voor de Justitie opmerken dat die laatste richtlijnen voor het beleid inzake de opleiding van de magistraten en de gerechtelijke stagiairs heeft opgesteld. Die richtlijnen zullen uiteraard volgens haar worden uitgevoerd. Volgens de minister zal het wetsontwerp de essentiële opdracht van de Hoge Raad voor de Justitie versterken.
Tot slot merkte de minister op dat het wetsontwerp tot stand is gekomen na syndicaal overleg. In de replieken merkte collega Van Parys daarbij op dat het syndicaal overleg geen betrekking heeft op de magistraten, aangezien zij niet gesyndiceerd zijn. In de algemene bespreking zei collega Van Parys concluderend dat het advies van de hoge raad uitgesproken negatief was. Hij onderstreepte daarbij dat hij zich ten stelligste verzet tegen de aanneming van het wetsontwerp.
In de artikelsgewijze bespreking kwamen onder meer collega’s Van Parys, Laeremans, Monfils, Taelman en Borginon aan het woord. De meeste artikelen werden aangenomen met negen stemmen tegen drie, sommige tegen twee en een onthouding.
Translated text
Furthermore, colleague Van Parys strongly regretted that the task would be entrusted to the outdated structure of a parastatale B. He asked how the independence of the judiciary in that institute is guaranteed and wanted to know what the position of the magistrates was about the method followed. He also had questions about the role of the Parliament. In fact, the draft law provides that the institute must submit an annual report to Parliament. Colleague Van Parys wished to get an overview of all the reports that should normally be discussed in the committee. He emphasized that, according to him, the moments in which the documents were discussed are extremely limited.
Collega Van Parys concluded that the bill raises fundamental questions of a constitutional nature, as well as questions about good management and the involvement of those who have to work with it.
At the comments of the various colleagues, the Minister responded that the Constitution on training has not granted exclusive competence to the High Council for Justice and that in the current state of affairs, although the training programs come from the High Council, but their implementation is in the hands of the FOD Justice.
Regarding the conformity of the draft law with the constitutional provisions, the Minister referred to its introductory presentation and the discussion thereof in the Senate. She replied to colleague Van Parys, among other things, that the institute is not established as a competitor to the universities. In connection with his comments on the position of the director, the minister replied that he or she does not necessarily have to be a lawyer, but that he or she may, in her opinion, be perfectly bilingual, without that ab initio having to be confirmed by a certificate of bilinguality. She referred to the Council of State, which did not object to this procedure.
In connection with the role of the High Council for Justice, the Minister also noted that the High Council for Justice has drawn up guidelines for the policy on the training of magistrates and judicial trainees. These directives will, of course, be implemented. According to the Minister, the bill will strengthen the essential task of the High Council for Justice.
Finally, the Minister noted that the bill was adopted after trade union consultation. In the replies, colleague Van Parys noted that the syndical consultation does not concern the magistrates, since they are not syndicated. In the general discussion, colleague Van Parys concluded that the opinion of the high council was expressly negative. He emphasized that he strongly opposes the adoption of the draft law.
In the article-based discussion, among others colleagues Van Parys, Laeremans, Monfils, Taelman and Borginon spoke. Most articles were adopted with nine votes against three, some against two and one abstinence.
#21
Official text
Ik dank de rapporteur. Ik verklaar de algemene bespreking voor geopend. Ik heb op dit ogenblik drie collega's ingeschreven: de heer Van Parys, Mme Marghem en de heer Laeremans. Ik ga die volgorde aanhouden. Ik begin met de heer Van Parys, dan een Franstalige en dan weer een Nederlandstalige collega. Geen probleem?
Mijnheer Van Parys, u hebt het woord in eerste orde, namens de oppositie en namens uzelf uiteraard.
Translated text
I would like to thank the rapporteur. I declare the general discussion open. I have currently registered three colleagues: Mr Van Parys, Mrs Marghem and Mr Laeremans. I will keep that order. I start with Mr. Van Parys, then a French-speaking and then again a Dutch-speaking colleague. Without a problem?
Mr Van Parys, you have the word in the first place, on behalf of the opposition and on behalf of yourself, of course.
#22
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vicepremier, mijnheer de staatssecretaris, collega's, ik wil in deze bespreking kort het woord voeren en mij beperken tot het essentiële, om u te zeggen dat dit wetsontwerp eigenlijk een wetsontwerp van de oude politieke cultuur is. Het wetsontwerp is bovendien manifest in strijd met de Grondwet. Het zou dan ook bijna evident moeten zijn, collega's, dat het Parlement dit wetsontwerp op deze wijze nooit zou mogen goedkeuren en dat het dus hier de goedkeuring niet zou mogen krijgen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, dit wetsontwerp is ongrondwettelijk omdat artikel 127 van de Grondwet de bevoegdheid inzake onderwijs toevertrouwt aan de Gemeenschappen. Daarop is in één uitzondering voorzien, het artikel 151 van de Grondwet, dat voorziet dat de vorming van rechters en ambtenaren van het openbaar ministerie de bevoegdheid is van de Hoge Raad voor de Justitie. Wat doet men nu? Men gaat deze bevoegdheid voor de vorming van de rechters en de ambtenaren van het openbaar ministerie niet toevertrouwen aan de Hoge Raad voor de Justitie, zoals het is voorzien in artikel 151 van de Grondwet, maar wel aan een nieuw op te richten parastatale B, een nieuw op te richten opleidingsinstituut voor gerechtelijke opleiding. Op deze wijze is dit wetsontwerp flagrant in strijd met artikel 151 van de Grondwet, dat deze bevoegdheid exclusief toevertrouwt aan de Hoge Raad voor de Justitie.
Er zijn nog bepalingen die absoluut in strijd zijn met onze Grondwet. U moet weten dat dit Instituut voor de gerechtelijke opleiding, mijnheer de voorzitter, niet alleen bevoegd is voor de vorming van de magistraten, maar ook bevoegd is voor de vorming van het gerechtelijk personeel, zoals gerechtelijke stagiairs, griffiepersoneel, parketsecretarissen en al wie actor is van de rechterlijke orde. Daardoor wordt hier hoe dan ook het artikel 127 van de Grondwet overtreden, want artikel 127 van de Grondwet voorziet expliciet in de onderwijsbevoegdheid voor de Gemeenschappen. Hier is de uitzondering voor de Hoge Raad voor de Justitie van artikel 151 niet van toepassing, want het gaat niet over magistraten en ambtenaren van het openbaar ministerie. Hier is artikel 127 van de Grondwet zonder meer van toepassing. Dit betekent dat men hier een bevoegdheid regelt die een bevoegdheid is van de Gemeenschappen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, Mr. Secretary of State, colleagues, in this discussion I would like to speak briefly and limit myself to the essential, to tell you that this bill is actually a bill of the old political culture. In addition, the bill is manifestly contrary to the Constitution. It should therefore be almost obvious, colleagues, that the Parliament should never approve this draft law in this way and that therefore it should not be approved here.
This bill is unconstitutional because Article 127 of the Constitution confers competence in the field of education to the Communities. One exception is provided for in Article 151 of the Constitution, which provides that the formation of judges and prosecutors is the competence of the High Council for Justice. What are they doing now? This competence for the formation of judges and public prosecution officials is not to be entrusted to the High Council for Justice, as provided for in Article 151 of the Constitution, but rather to a newly established parestate B, a newly established judicial training institute. In this way, this bill is in flagrant violation of Article 151 of the Constitution, which entrusts this power exclusively to the High Council for Justice.
There are still provisions that are absolutely contrary to our Constitution. You should know that this Institute for Judicial Training, Mr. Speaker, is not only competent for the formation of magistrates, but also competent for the formation of the judicial staff, such as judicial trainees, staff of the office, prosecutors and all actors of the judicial order. This is in any case a violation of Article 127 of the Constitution, since Article 127 of the Constitution explicitly provides for the competence of the Communities in teaching. In this case, the exception for the High Council for Justice provided for in Article 151 does not apply, as it does not concern magistrates and public prosecutors. Article 127 of the Constitution applies. This means that it regulates a competence that is a competence of the Communities.
#23
Official text
U zult zeggen dat dit een formeel standpunt is. Dat is het ook. Wij moeten echter in eerste instantie in deze Kamer van volksvertegenwoordigers de verschillende initiatieven, wetten en wetsontwerpen toetsen aan de Grondwet. Ik denk dat hieruit zeer duidelijk naar voren komt dat dit wetsontwerp daaraan niet voldoet.
Het is nog veel meer dan dat. Er zijn heel belangrijke inhoudelijke bezwaren die de concretisering zijn van het feit dat de Grondwet dit eigenlijk anders had bedoeld. Een eerste bezwaar is het feit dat men in deze de bevoegdheden van de Hoge Raad voor de Justitie inzake vorming en opleiding, onder meer van magistraten, uitkleedt.
Dit is absoluut in strijd met het schriftelijk advies dat de Hoge Raad voor de Justitie heeft gegeven en mondeling heeft toegelicht naar aanleiding van de bespreking in de Senaat. Daarin werd heel uitdrukkelijk gesteld dat wanneer een "magistratenschool" zou worden opgericht, deze in en bij de Hoge Raad voor de Justitie zou moeten worden opgericht, wat men in deze helemaal over het hoofd heeft gezien en dus niet heeft toegepast.
Dit is een belangrijke vaststelling. Ik heb de indruk dat men op deze wijze geleidelijk aan de Hoge Raad voor de Justitie aan het afbouwen is. Ik stel althans vast dat de belangrijke figuren bij de Hoge Raad voor de Justitie ondertussen hebben begrepen dat er nog maar weinig toekomst is voor deze instselling. We zien dat twee van de vier leden van het Bureau van de Hoge Raad voor de Justitie het zinkend schip verlaten en andere horizonten opzoeken, onder meer op zoek naar verantwoordelijkheden in het opleidingsinstituut. Dit lijkt mij bijzonder eigenaardig en zelfs deontologisch zeer bedenkelijk.
De bevoegdheden van de Hoge Raad voor de Justitie worden uitgekleed en er is geen rol weggelegd voor de Gemeenschappen. Ik wil dit even benadrukken. De CD&V-fractie heeft er altijd voor gepleit dat de bevoegdheid inzake vorming en opleiding van magistraten en gerechtelijk personeel hoe dan ook een bevoegdheid van de Gemeenschappen moet zijn, los van het feit dat dit grondwettelijk zo is bepaald.
Dit is bij uitstek een bevoegdheid van de Gemeenschappen. Het was daarom dat wij naar aanleiding van het Octopusoverleg en het Octopusakkoord met de andere partners uitdrukkelijk hadden afgesproken dat dit opleidingsinstituut, deze magistratenschool zoals ze op dat ogenblik werd genoemd, een interuniversitair centrum zou zijn waarbij de universiteiten een belangrijke rol zouden spelen. U begrijpt dat in de opleiding van magistraten onder meer de universiteiten een heel belangrijke rol zouden moeten spelen.
Translated text
You will say that this is a formal position. It is also. We must, however, in the first instance in this House of Representatives, test the various initiatives, laws and draft laws to the Constitution. I think it is very clear from this that this bill does not comply with this.
It is much more than that. There are very important substantive objections that are the concretization of the fact that the Constitution had actually meant this differently. A first objection is the fact that it outlines the powers of the High Council for Justice in the field of training and training, including those of magistrates.
This is in absolute contradiction with the written opinion given by the High Council for Justice and explained orally following the Senate discussion. It was very explicitly stated that if a "magistrates' school" was to be established, it should be established in and with the High Council for Justice, which was completely overlooked and therefore not applied.
This is an important determination. I have the impression that the Supreme Council for Justice is being gradually dismantled in this way. I at least note that the key figures at the High Council for Justice have understood that there is still little future for this institution. We see that two of the four members of the Office of the High Council for Justice leave the sinking ship and look for other horizons, including looking for responsibilities in the training institute. This seems to me ⁇ strange and even deontologically very questionable.
The powers of the High Council for Justice shall be disguised and no role shall be assigned to the Communities. I want to emphasize this. The CD&V Group has always advocated that the competence for the training and training of magistrates and judicial staff should in any case be a competence of the Communities, irrespective of the fact that it is so stipulated by the Constitution.
This is primarily a competence of the Communities. It was therefore that, following the Octopus Consultation and the Octopus Agreement, we had explicitly agreed with the other partners that this training institute, this school of magistrates as it was called at that time, would be an interuniversity center in which the universities would play an important role. You understand that in the training of magistrates, among other things, universities should play a very important role.
#24
Official text
Wanneer op een bepaald ogenblik de Hoge Raad voor de Justitie ingevolge artikel 151 de bevoegdheid inzake vorming en opleiding van de magistraten kreeg, dan was het de bedoeling dat er een samenwerkingsakkoord gesloten zou worden tussen die hoge raad en de Gemeenschappen om dat interuniversitair centrum op te richten en op die manier al de aan de universiteiten aanwezige knowhow ter beschikking en ten dienste te stellen van een goede opleiding en vorming van de magistraten en het gerechtelijk personeel, wat zo cruciaal is voor de kwaliteit van de rechtsbedeling en voor een behoorlijke rechtsbedeling ten behoeve van de rechtszoekende burger en van degene die snelrecht wil wedervaren.
Het is toch wel onvoorstelbaar dat een dergelijke federale instelling wordt opgericht, op een ogenblik dat iedereen – gisteren zelfs de eerste minister, klaarblijkelijk – zegt dat er absoluut en dringend een staatshervorming moet komen, waarin homogene bevoegdheidspakketten tot stand moeten komen. Op dit ogenblik, net alvorens de belangrijke discussies in verband met de staatshervorming zouden moeten opstarten, gaat men een federale instelling oprichten, een parastatale B, met de bevoegdheid, de opleiding en de vorming van de magistraten en het gerechtelijk personeel. Dat is bijna provocerend! Slechts enkele maanden vóór de belangrijke discussies inzake de staatshervorming, vóór wat minstens elementair in die discussies aan bod zou moeten komen, met name de vraag hoe we een aantal bevoegdheden van de Gemeenschappen en de federale overheid kunnen stroomlijnen, slechts enkele maanden dus vóór dat belangrijke moment, zou dit Parlement nog zeer snel een federale parastatale B oprichten en zich op die manier zelfs in de plaats stellen van de Gemeenschappen. Daardoor zou de onderwijs- en vormingsbevoegdheid in die materie zich op drie terreinen situeren, namelijk in dat opleidingsinstituut voor de magistratuur of de rechterlijke orde, op het niveau van de hoge raad en op het niveau van de administratie van Justitie. Dat is werkelijk onvoorstelbaar, gezien in het licht van de ideeën die iedereen in dit halfrond heeft over die materie en de toekomstige bevoegdheden in die materie.
Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat men, met kennis van zaken, dit ontwerp kan goedkeuren als men ook maar enigszins overtuigd is van het feit dat, in het raam van een toekomstige staatshervorming, minstens deze materie geregionaliseerd zou moeten worden, of dat de Staat minstens zodanig georganiseerd zou worden dat die materie tot de homogene bevoegdheid van de Gemeenschappen zou behoren. Wij gaan hier over tot de oprichting van dat instituut, dat bovendien gedoteerd zal worden met belangrijke overheidsmiddelen, met name een jaarlijks bedrag van om en bij de 10 miljoen euro, wat meer is dan alle budgetten samen van alle rechtsfaculteiten in dit land.
Translated text
If, at some point, the High Council of Justice was granted the competence for the training and training of magistrates under Article 151, it was intended to conclude an agreement of cooperation between that High Council and the Communities in order to establish that interuniversity centre and thus to make available all the know-how available at the universities and to serve a good training and training of the magistrates and judicial staff, which is so crucial for the quality of the administration of justice and for a good administration of justice for the benefit of the citizen seeking the right and of the person seeking a quick recovery.
It is nevertheless unthinkable that such a federal institution will be established at a time when everyone – yesterday even the prime minister, apparently – says that there must be an absolute and urgent state reform, in which homogeneous packages of powers must be established. At this moment, just before the important discussions related to the state reform should begin, a federal institution, a parastatal B, will be established, with the competence, training and training of the magistrates and the judicial staff. This is almost provocative! Only a few months before the important discussions on the state reform, before what should be addressed at least elementarly in those discussions, in particular the question of how to streamline some of the powers of the Communities and the federal government, only a few months before that important moment, this Parliament would very soon establish a federal parastatale B and thus even replace the Communities. Thus, the educational and training competence in that field would be situated in three areas, namely in that training institute for the magistracy or the judicial system, at the level of the High Council and at the level of the administration of the judiciary. This is truly unimaginable in the light of the ideas that everyone in this hemisphere has about that matter and the future powers in that matter.
I really cannot imagine that one can, with knowledge of the facts, approve this draft if one is even somewhat convinced that, within the framework of a future state reform, at least this matter should be regionalised, or that the State would at least be organized in such a way that that matter would belong to the homogeneous competence of the Communities. We now move on to the establishment of that institute, which will also be funded with significant public funds, in particular an annual amount of €10 million, which is more than all the budgets combined of all the law faculties in this country.
#25
Official text
Stel u zich dat maar enigszins voor! Zodra men zich bewust zal zijn, op het terrein, in de universiteiten, in de rechtsfaculteiten, van die constatering, zal het protest gaan klinken!
Het is hoe dan ook het standpunt van de CD&V-fractie dat deze materie gedefereraliseerd moet worden. Het is godgeklaagd en provocerend dat wij op dit ogenblik – de dag nadat de eerste minister in het koninklijk paleis heeft gezegd dat wij tot die staatshervorming zouden moeten kunnen overgaan en dat homogene bevoegdheidspakketten zouden moeten gerealiseerd worden – deze parastatale B gaan oprichten. Het is niet alleen om die redenen dat wij dat zeggen, mevrouw de vice-eerste minister, collega’s, maar ook omdat wij vandaag – stel u voor, collega’s – nog eens een ouderwetse parastatale B gaan oprichten.
Ik vraag mij af – voorzitter, u hebt een goed geheugen – hoe lang het geleden is dat dit Parlement nog een parastatale B heeft opgericht. Op dit ogenblik, op 25 januari 2007, gaan wij dat hier nog doen: een parastatale B oprichten, een federale parastatale B inzake een materie die de bevoegdheid is van de Gemeenschappen, die de knowhow hebben inzake universiteiten en de verschillende opleidingscentra. Een ouderwetse parastatale B, collega’s! Met alles erop en eraan! Wat dus betekent: stevig, politiek ingebed, met benoemingen die zullen gebeuren in de politiek verdachte periode. Collega’s, wij bevinden ons op enkele maanden van de verkiezingen, dus dit moment is helemaal niet neutraal. Als men dan de samenstelling bekijkt van die fameuze parastatale B, zitten daar twee directeurs-generaal in – de directeur-generaal van de rechterlijke orde en de directeur-generaal van het opleidingsinstituut van de federale overheid – en de andere ingrediënten, collega’s, zijn twee regeringscommissarissen – twee regeringscommissarissen, mijnheer Borginon, die daar een behoorlijke vergoeding zullen krijgen – en dan nog een directie waarvoor men de diplomavereisten bijzonder low profile heeft bepaald. De enige vereiste inzake diploma’s die de directeur en de adjunct-directeurs zullen moeten hebben, is een universitair diploma. Het zal dus zelfs niet nodig zijn een diploma in de rechten te hebben. Een universitair diploma, om het even het welke, zal voldoende zijn.
Bovendien, collega’s, zal de directie van dat instituut ook heel behoorlijk betaald worden. De directeur en de adjunct-directeurs krijgen de wedde van een eerste advocaat-generaal bij het Hof van Cassatie en van een procureur-generaal. Ik neem aan dat niet iedereen in dit halfrond op de hoogte is wat dat concreet betekent, maar u kunt in het verslag heel duidelijk lezen tot welke vergoedingen dat aanleiding kan geven.
Kortom, het wordt een stevig politiek ingebedde parastatale B die door de meerderheid van dit Parlement goedgekeurd zal worden, en dat voor zulk een belangrijke materie, de opleiding en de vorming van de magistraten en van het gerechtelijk personeel.
Translated text
Imagine that somewhat! As soon as one becomes aware, on the ground, in the universities, in the law faculties, of that finding, the protest will start to sound!
It is in any case the point of view of the CD&V faction that this matter must be deferred. It is blasphemous and provocative that at this moment – the day after the prime minister in the royal palace said that we should be able to proceed to that state reform and that homogeneous powers packages should be realized – we are going to establish this parastable B. It is not only for those reasons that we say that, Mrs. Vice-Prime Minister, colleagues, but also because we today – suggest you, colleagues – are going to set up another old-fashioned parastatale B.
I wonder – Mr. Speaker, you have a good memory – how long has it been since this Parliament established a parestate B. At this moment, on 25 January 2007, we are going to do this here: establish a par-state B, a federal par-state B on a matter within the competence of the Communities, which have the know-how on universities and the various training centres. An old-fashioned parastatale B, colleagues! With everything on and on! So what it means: firm, politically embedded, with appointments that will happen in the politically suspected period. Colleagues, we are a few months before the elections, so this moment is not neutral at all. If one then looks at the composition of that famous parastatale B, there are two general directors – the general director of the judiciary and the general director of the training institute of the federal government – and the other ingredients, colleagues, are two government commissioners – two government commissioners, Mr. Borginon, who will receive a decent remuneration there – and then another direction for which the diploma requirements have been specially low profile. The only requirement for diplomas that the Director and the Deputy Directors will have to have is a university degree. Therefore, it will not even be necessary to have a diploma in law. A university degree, whatever, will be sufficient.
In addition, colleagues, the management of that institute will also be paid very well. The Director and the Deputy Directors are given the bet of a first Attorney General at the Court of Cassation and of a Attorney General. I assume that not everyone in this hemisphere is aware of what that concrete means, but you can read very clearly in the report to what fees that can give rise.
In short, it will be a firmly politically embedded parastatale B that will be approved by the majority of this Parliament, and that for such an important matter, the training and formation of the magistrates and of the judicial staff.
#26
Official text
Bovendien, mijnheer de voorzitter, collega’s, is het een compleet unitaire federale instelling. Dat zal u waarschijnlijk een plezier doen. De Hoge Raad voor de Justitie bestond nog uit een Nederlandstalige en een Franstalige onderzoeks- en adviescommissie. In deze federale parastatale B is daarvan zelfs geen sprake. Het is een absoluut unitair instituut, zoals er de laatste jaren geen meer zijn gemaakt. Collega’s, als u dit goedkeurt, moet u zich dus goed bewust zijn van wat u hier aan het aanrichten bent in een bijzonder belangrijke materie.
Dan is er ook nog het tijdstip waarop dit aan het Parlement wordt voorgelegd. Wat zal de regering nog doen inzake dit opleidingsinstituut voor de rechterlijke orde? Het enige wat deze regering zal doen, zijn de benoemingen. Het zal aan de volgende regering zijn om te zorgen voor de financiële middelen voor de organisatie en alles wat daarvoor noodzakelijk is.
Daarom is dit wetsontwerp ook zo verwerpelijk. Op een verdacht moment, in een periode waarin men bijzonder voorzichtig moet zijn in de politieke besluitvorming, zal men belangrijke politieke benoemingen doen. Wij weten allemaal, of althans degenen die met deze materie vertrouwd zijn, dat de namen reeds circuleren en eigenlijk al bekend zijn. Dit is werkelijk van de oudste politieke cultuur.
Collega’s, in die omstandigheden zal onze fractie dit wetsontwerp niet goedkeuren. Wij vragen u uitdrukkelijk om dit ook niet te doen. Er is geen enkele objectieve reden, geen enkele toegevoegde waarde om dit oubollig ontwerp goed te keuren. Als u dit wel zou doen - ik kan mij niet indenken dat u het zou doen als u dit grondig hebt bekeken – dan is de vernietiging van het ontwerp door het Arbitragehof voorspelbaar omwille van de flagrante overtredingen van de artikelen 151 en 127 van de Grondwet.
Ik kan u alleszins zeggen dat als dit wetsontwerp wordt goedgekeurd, het alleszins zo zal zijn, voor zover en indien CD&V aan het beleid na de verkiezingen zou deelnemen, de eerste beslissing zal zijn om deze ouderwetse parastatale B af te schaffen.
Tot zover mijn uiteenzetting in de algemene bespreking.
Translated text
Furthermore, Mr. Speaker, colleagues, it is a completely unitary federal institution. That will probably give you a pleasure. The High Council for Justice consisted of a Dutch-speaking and a French-speaking investigation and advisory committee. In this federal parastatale B, this is not even the case. It is an absolute unitary institution, such as has not been created in recent years. So, colleagues, if you approve of this, you must be well aware of what you are doing here in a ⁇ important matter.
Then there is also the time when this will be submitted to Parliament. What will the government do about this judicial training institute? The only thing this government will do is the appointments. It will be up to the next government to provide the financial resources for the organization and all that is necessary for it.
That is why this bill is so rejected. At a suspicious moment, in a period when one must be especially careful in political decision-making, one will make important political appointments. We all know, or at least those who are familiar with this matter, that the names already circulate and are actually already known. This is the oldest political culture.
Under these circumstances, our group will not approve this bill. We explicitly ask you not to do this either. There is no objective reason, no added value to approve this orbole design. If you would do this – I can’t imagine you would do it if you have looked at it thoroughly – then the destruction of the draft by the Arbitration Court is predictable because of the flagrant violations of Articles 151 and 127 of the Constitution.
I can tell you that if this bill is approved, it will be so, insofar as and if CD&V would participate in the post-election policy, the first decision will be to abolish this old-fashioned parastatale B.
As far as I am concerned in the general discussion.
#27
Official text
Mijnheer Van Parys, u hebt mij verrast door de beknoptheid van uw uiteenzetting. Het woord is aan mevrouw Marghem.
Translated text
Mr. Van Parys, you surprised me by the briefness of your presentation. The word is to Mrs. Marghem.
#28
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, rendre la justice est une tâche et une fonction indispensable dans un État de droit. Qui en douterait? Les conventions internationales et notre Constitution garantissent à chacun le droit à défendre en justice ses propres droits subjectifs.
Cette garantie implique que les magistrats appelés à connaître des litiges puissent les appréhender avec toute la compétence et la connaissance voulues afin de rendre un verdict conforme au droit et à l'équité. La professionnalisation des juges est dès lors nécessaire. Le service public de la justice n'est pas rendu uniquement par les seuls magistrats: c'est l'ensemble de l'appareil judiciaire et des professions qui le composent qui contribuent à sa qualité. Je pense ici au personnel des greffes et secrétariats de parquet, aux référendaires et autres juristes de parquet qui tous, déjà dans l'exercice de leur tâche quotidienne, s'efforcent de donner à leur travail les contours d'un vrai métier.
C'est cet ensemble d'acteurs judiciaires qui contribue à rendre la justice plus proche du citoyen et qui mérite également l'accès aux informations qui les aideront à exercer encore mieux cette profession. Nous ne pouvons donc que nous réjouir de la consécration d'un véritable droit à la formation pour tous ces acteurs de la justice et de la mise en place d'un institut de formation judiciaire.
Nous avions déjà sollicité la mise en place d'un tel organisme dans une proposition de loi et, pour notre groupe, cette mesure ne pouvait être établie qu'au niveau fédéral. En effet, comme l'a toujours souhaité également le Conseil supérieur de la Justice, seul un institut fédéral est à même d'assurer une formation uniforme de l'ensemble des acteurs judiciaires de notre pays. Cette uniformité est essentielle pour respecter l'égalité des citoyens devant la loi, de tous les citoyens belges, et devant les institutions chargées de les appliquer.
Le projet de loi qui vous est soumis prévoit une structure double tenant compte des spécificités de la fonction des magistrats, dont l'indépendance et l'impartialité sont les maîtres-mots, ainsi que des autres professions qui ne participent pas directement à la mission juridictionnelle. L'incorporation de la formation des juges à côté de celle des autres professions judiciaires nous paraît dès lors un signal encourageant: c'est le gage que progresse la vision transversale et collégiale d'une justice efficace et équitable qui se fonde sur des professionnels bien formés et outillés à tous les stades.
Translated text
Providing justice is an indispensable task and function in a rule of law. Who would doubt? International conventions and our Constitution guarantee everyone the right to defend their own subjective rights in court.
This guarantee implies that the magistrates called to hear disputes can hear them with all the competence and knowledge desired in order to make a verdict in accordance with law and fairness. The professionalization of judges is therefore necessary. The public service of justice is not carried out solely by magistrates: it is the whole judiciary and the professions that make up it that contribute to its quality. I think here of the staff of the greves and prosecutor's secretaries, the referendaries and other prosecutor's lawyers who all, already in the exercise of their daily tasks, strive to give their work the contours of a true profession.
It is this set of judicial actors who contribute to bringing justice closer to the citizen and who also deserve access to information that will help them to exercise this profession even better. We can therefore only welcome the recognition of a genuine right to training for all these judicial actors and the establishment of a judicial training institute.
We had already requested the establishment of such a body in a bill and, for our group, this measure could only be established at the federal level. Indeed, as the Supreme Council of Justice has always desired, only a federal institution is able to ensure a uniform training of all judicial actors in our country. This uniformity is essential to respect the equality of citizens before the law, of all Belgian citizens, and before the institutions responsible for enforcing them.
The bill submitted to you provides for a double structure taking into account the specifics of the function of magistrates, whose independence and impartiality are the master words, as well as other professions that do not directly participate in the judicial mission. The incorporation of the training of judges alongside that of other judicial professions therefore appears to us as an encouraging signal: it is the guarantee that the transversal and collegial vision of effective and equitable justice, which is based on well-trained professionals and tools at all stages, advances.
#29
Official text
Cela renforce aussi l'image de la coopération, indispensable entre les acteurs judiciaires qui exercent la fonction juridictionnelle proprement dite et tous les autres acteurs qui y contribuent.
La formation est importante, je viens de le dire, mais la constitution d'un véritable statut respectueux des responsabilités de chacun l'est tout autant dans la poursuite d'une justice professionnelle et de qualité. Il n'est en effet pas concevable de réclamer, d'une part, un dévouement et une conscience professionnelle, ainsi qu'une formation permanente et, d'autre part, de ne pas instaurer une reconnaissance statutaire à la hauteur de ces obligations. Nous veillerons dès lors, dans le cadre des projets de loi à venir, à ce que cet équilibre soit respecté.
Les moyens financiers et humains pour mettre en œuvre les grandes décisions et évolutions décidées de manière abstraite sont essentielles, sinon on ne pourrait pas traduire ces évolutions en une réalité concrète et praticable. Je note donc avec plaisir que le budget consacré à cet institut est évalué en fonction de la masse salariale globale du personnel concerné par la réforme; au bout de quatre ans, il constituera 1,9% de celle-ci.
À côté de ces avancées positives, certains points me semblent requérir une plus grande circonspection.
Tout d'abord, l'articulation des compétences en matière de formation entre l'État fédéral et les Communautés. (…)
Monsieur Van Parys, je n'ai pas terminé!
Pour certains, cette articulation n'est pas respectée dans le projet de loi. Vous l'avez dit. Pour ma part, je pense que tel n'est pas le cas. Si l'enseignement proprement dit est une compétence communautaire, je le reconnais, le pouvoir judiciaire reste, à juste titre, l'apanage de l'État fédéral. Il y a lieu de voir en la création d'un tel institut plutôt l'accomplissement de la compétence de gestion du judiciaire – et donc du ressort également de ce niveau de pouvoir – que la création d'une nouvelle branche d'enseignement.
De plus, cette collaboration et la coordination avec les Communautés sont assurées grâce à la présence au sein du comité scientifique de représentants du monde académique désigné par les Communautés. Cette présence permettra à l'institut d'exercer ses missions en cohérence avec les initiatives prises au niveau fédéral, notamment dans l'élaboration des programmes de formation.
Translated text
This also strengthens the image of cooperation, which is indispensable between the judicial actors who exercise the judicial function itself and all other actors who contribute to it.
Training is important, I just said, but the establishment of a true status respecting the responsibilities of each is equally important in the pursuit of professional and quality justice. It is indeed inconceivable to demand, on the one hand, a commitment and a professional conscience, as well as a continuous training and, on the other hand, not to establish a statutory recognition at the height of these obligations. We will therefore, in the framework of future bills, ensure that this balance is respected.
The financial and human resources to implement the big decisions and developments decided abstractly are essential, otherwise we could not translate these developments into a concrete and feasible reality. I am therefore pleased to note that the budget allocated to this institute is evaluated on the basis of the total wage mass of the staff concerned by the reform; after four years, it will constitute 1.9% of the reform.
Alongside these positive advances, some points seem to require greater caution.
First, the articulation of training competencies between the federal state and the Communities. The [...]
Mr. Van Parys, I have not finished!
For some, this articulation is not respected in the bill. You said it. For my part, I do not think that is the case. If the teaching itself is a community competence, I acknowledge it, the judiciary remains, rightly, the authority of the federal state. It is necessary to see in the creation of such an institute rather the fulfillment of the competence of management of the judiciary – and therefore also of the competence of this level of power – than the creation of a new branch of education.
Furthermore, this collaboration and coordination with the Communities is ensured through the presence within the Scientific Committee of representatives of the academic world designated by the Communities. This presence will enable the Institute to carry out its tasks in coherence with initiatives taken at the federal level, in particular in the development of training programmes.
#30
Official text
De minister van Justitie zal dus de vertegenwoordigers van de Gemeenschappen aanduiden? Zover zijn we gekomen? Zo is dat voorzien in dit wetsontwerp.
Translated text
So will the Minister of Justice designate the representatives of the Communities? So far have we come? This is provided for in this draft law.
#31
Official text
Il me semble que d'éminents constitutionalistes pourraient se pencher sur la question et sur cette controverse, le cas échéant. Je pense, pour ma part, qu'en ce qui concerne l'institut à créer, il doit rester au niveau fédéral.
Une autre question litigieuse est celle du respect ou non de l'article 151, §3, 1° de la Constitution, qui attribue au Conseil supérieur de la Justice la mission d'assurer "la présentation des candidats à une nomination de juge (…) ou d'officier du ministère public".
Or, dans le projet, la présentation des magistrats destinés à composer le conseil d'administration du futur institut est confiée au ministre de la Justice. D'aucuns y voient une ingérence injustifiée de l'exécutif dans le judiciaire. Il faut remettre la situation à nouveau dans son contexte: la mission du Conseil supérieur de la Justice est prévue dans le cadre de nominations de juges relativement à leur fonction de juges du siège ou du ministère public. Il s'agit de nommer des magistrats, qui auront une casquette différente au sein de cet institut. Ils ne seront plus amenés à prendre des décisions vis-à-vis des justiciables mais à collaborer à la professionnalisation du monde judiciaire, tâche tout autrement différente.
En d'autres termes, les garanties d'indépendance et d'impartialité vis-à-vis notamment de l'exécutif ne sont pas directement remises en cause par ce mode de désignation. Par contre, il faut veiller à ce que la perspective de telles désignations ne puisse être agitée par un pouvoir exécutif peu scrupuleux en guise de "carotte" afin d'influer sur les missions juridictionnelles des magistrats. Une telle incitation ou récompense est en effet incompatible avec l'indépendance et l'impartialité desdits magistrats.
Ce même article 151 de la Constitution confie au Conseil supérieur de la Justice la mission de formation des juges du siège et du ministère public.
On pourrait dès lors penser que cette règle n'est pas non plus respectée par le projet de loi. Mais une fois de plus, au-delà de la lettre du texte, il me semble que l'esprit de la Constitution est respecté: la formation des magistrats doit être assurée par un organisme compétent. On a donc permis la réunion de la formation de tous les acteurs judiciaires au sein d'un grand institut tout en préservant le savoir-faire que le Conseil supérieur a su développer.
Translated text
It seems to me that prominent constitutionalists could look at the issue and on this controversy, if necessary. I think, for my part, that as regards the institute to be created, it must remain at the federal level.
Another controversial question is the respect or non-respect of Article 151, §3, 1° of the Constitution, which assigns to the Supreme Council of Justice the task of ensuring "the presentation of candidates for a appointment of judge (...) or of official of the public prosecution".
However, in the draft, the presentation of the magistrates intended to compose the board of directors of the future institute is entrusted to the Minister of Justice. Some see this as an unjustified interference of the executive in the judiciary. The situation must be brought back to its context: the task of the Supreme Council of Justice is provided in the framework of the appointment of judges in relation to their function as judges of the headquarters or the public prosecution. It is about appointing magistrates, who will have a different hat within this institute. They will no longer be forced to make decisions with respect to the prosecutors but to collaborate on the professionalization of the judicial world, a completely different task.
In other words, the guarantees of independence and impartiality, in particular with respect to the executive, are not directly challenged by this designation method. On the other hand, it is necessary to ensure that the prospect of such designations cannot be agitated by a scrupulous executive power in the form of a "carrot" in order to influence the jurisdictional tasks of magistrates. Such incitement or reward is indeed incompatible with the independence and impartiality of the said magistrates.
This same article 151 of the Constitution entrusts the Supreme Council of Justice with the task of training the judges of the seat and the public prosecutor.
It could therefore be thought that this rule is also not respected by the bill. But once again, beyond the letter of the text, it seems to me that the spirit of the Constitution is respected: the training of magistrates must be ensured by a competent body. Thus, it was allowed to bring together the training of all judicial actors within a large institute while preserving the know-how that the Superior Council has been able to develop.
#32
Official text
De nombreuses passerelles sont assurées entre ce nouvel organisme et le Conseil, au niveau tant de la composition des instances que de la participation aux décisions.
Enfin, c'est relativement au volet touchant à la constitution de nouvelles commissions de stage judiciaire incorporées dans ce nouvel institut qu'il faut se montrer, à mon sens, le plus circonspect. Nous mettons en place, par ce biais, les premiers échelons d'une réforme de l'accès à la magistrature qui fait par ailleurs l'objet d'un autre texte que nous examinons en commission de la Justice.
Avec cette structure nouvelle, nous rompons le lien direct entre le stagiaire et son maître de stage, lien important s'il en est, en ce qui concerne le contrôle et l'évaluation du déroulement du stage, ce qui pourrait s'avérer dommageable pour le stagiaire. Par contre, nous tentons de répondre au souci des maîtres de stage eux-mêmes, qui se sentent insuffisamment encadrés dans leur tâche.
Cependant, d'autres paramètres doivent entrer en ligne de compte dans ce débat: la réalité des chances de nomination que présentent les différentes voies d'accès à la magistrature, la question du statut des stagiaires et de la procédure de stage ainsi que d'autres questions que nous évoquerons ultérieurement dans le débat qui se déroule actuellement au sein de la commission de la Justice. C'est précisément dans ce débat que nous veillerons à ce que l'on respecte une juste répartition entre les obligations et les chances qui seront offertes aux différents candidats magistrats.
En conclusion, le groupe MR, qui estime louable le but recherché par le texte et qui restera attentif à ce que ces mesures ne soient pas dévoyées de leur finalité et soient accompagnées des autres instruments nécessaires à la modernisation de la Justice, soutiendra ce texte.
Translated text
There are many gateways between this new body and the Council, both in terms of the composition of the instances and participation in decision-making.
Finally, it is in relation to the component concerning the constitution of new judicial traineeship commissions incorporated into this new institute that it is necessary to be, in my opinion, the most circumspect. Through this, we are setting up the first stages of a reform of access to the judiciary, which is also the subject of another text that we are examining in the Justice Committee.
With this new structure, we break the direct link between the trainee and his trainee master, an important link if any, with regard to the control and evaluation of the course of the trainee, which could prove harmful for the trainee. On the other hand, we try to address the concern of the interns themselves, who feel insufficiently framed in their task.
However, other parameters must be taken into account in this debate: the reality of the chances of appointment presented by the different routes of access to the judiciary, the question of the status of trainees and the procedure of internship as well as other issues that we will address later in the debate currently taking place in the Justice Committee. It is precisely in this debate that we will ensure that a fair distribution between the obligations and opportunities that will be offered to the different candidates for magistrates is respected.
In conclusion, the MR group, which considers the purpose pursued by the text to be praised and who will remain attentive to ensure that these measures are not deviated from their purpose and are accompanied by other instruments necessary for the modernization of Justice, will support this text.
#33
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, het wetsontwerp tot oprichting van een Instituut voor gerechtelijke opleiding is werkelijk een schoolvoorbeeld van de wijze waarop de unitaire krachten in dit land bezig zijn aan een recuperatiestrategie, een schoolvoorbeeld ook van woordbreuk. We hebben trouwens daarjuist de MR de lof horen zingen van dit ontwerp, de meest Belgicistische partij heeft duidelijk laten horen hoe Belgisch dit wetsontwerp wel is.
Het Octopusakkoord van 24 mei 1998 was overduidelijk en ondubbelzinnig: er zou een magistratenschool komen per Gemeenschap, dat wil zeggen een voor Vlaanderen en een voor Wallonië. Op bladzijde 7 van dat akkoord lezen we letterlijk: “Er zal per Gemeenschap een magistratenschool worden opgericht onder de vorm van een interuniversitair centrum. Hiervoor zal een samenwerkingsakkoord worden gesloten met de Gemeenschappen waarvoor ook een functionele band met de Hoge Raad voor Justitie zal worden voorzien”. Collega Van Parys, het is overigens in die context dat de grondwettelijke rol van de Hoge Raad moet worden gezien en niet meer dan dat.
Die aparte magistratenschool was voor sommige partijen een zeer essentieel onderdeel van het Octopusakkoord, bijvoorbeeld voor de toenmalige Volksunie. Geert Bourgeois zag er zelfs een eerste stap in naar de regionalisering van Justitie. Het was voor hem de motivatie, samen met de gesplitste of gecompartimenteerde Hoge Raad, om dat Ocotopusakkoord te verdedigen. Maar eens temeer is duidelijk dat er in Vlaanderen veel teveel goedgelovige politici rondlopen die zich voortdurend in de doeken laten doen. De Octopuspartijen lieten na de dubbele magistratenschool in de Grondwet in te schrijven of er zelfs maar een wettelijk kader aan te geven.
Vandaag zien we het resultaat van zoveel lichtzinnigheid. Na een jaar nietsdoen onder Dehaene en vier jaar getreuzel en getalm door Verwilghen staan we bij exact het tegenovergestelde van wat was afgesproken. We worden opgezadeld met een unitair bastion waarin de Gemeenschappen niets, helemaal niets, te vertellen hebben. Er is zelfs geen aparte afdeling, er is geen opdeling in twee afdelingen van deze magistratenschool. Het is een groot unitair bastion.
Collega’s, wij hebben dit voorspeld. Wij hadden deze absolute afgang zien aankomen maar we werden voor doemdenkers versleten. Wij zagen zogezegd spoken. Herhaaldelijk ondervroegen wij Verwilghen over de stand van zaken en op 23 oktober 2001 antwoordde hij mij: “Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u achter ongeveer alles het spook van de unitaire instellingen of bedoelingen ziet. Niets is minder waar”.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Minister, the bill for the establishment of an Institute for Judicial Training is indeed a school example of how the unitary forces in this country are engaged in a recovery strategy, a school example also of word breaking. By the way, we have just heard the MR sing the praise of this draft, the most Belgicist party has made clear how Belgian this bill is.
The Octopus Agreement of 24 May 1998 was clear and unambiguous: there would be one school of magistrates per Community, that is, one for Flanders and one for Wallonia. On page 7 of that agreement we read literally: “There will be established a school of magistrates per Community in the form of an interuniversity center. For this purpose, a cooperation agreement will be concluded with the Communities, which will also provide for a functional link with the High Council for Justice. Colleague Van Parys, it is in this context that the constitutional role of the High Council should be seen and nothing more than that.
That separate school of magistrates was for some parties a very essential part of the Octopus Agreement, for example for the then People’s Union. Geert Bourgeois even saw it as a first step towards the regionalization of the judiciary. It was for him the motivation, together with the split or partitioned High Council, to defend that Ocotopus Agreement. But once more it is clear that in Flanders there are too many well-believing politicians who are constantly letting themselves in the clothes. After the double magistrates’ school, the Octopus parties allowed the double magistrates’ school to be inscribed in the Constitution or even to specify a legal framework.
Today we see the result of so much lightness. After a year of doing nothing under Dehaene and four years of treachery and counting by Verwilghen, we are at the exact opposite of what was agreed. We are seized with a unitary bastion in which the Communities have nothing, nothing at all, to say. There is not even a separate department, there is no division into two departments of this school of magistrates. It is a large unitary bastion.
We have predicted this. We had seen this absolute departure arrive, but we were worn out for doom-thinkers. We saw ghosts. We repeatedly questioned Verwilghen about the state of affairs, and on 23 October 2001 he answered me: “I cannot get rid of the impression that you see behind almost everything the ghost of the unitary institutions or intentions. Nothing is less true.”
#34
Official text
Dat zei Verwilghen toen, collega Borginon. Niets is minder waar! Geen unitaire instellingen of bedoelingen. "Laat het echter duidelijk zijn dat de Hoge Raad voor de Justitie geen unitaire opleiding uitwerkt. Er kan evenmin sprake zijn van unitaire recuperatie". Zo heeft hij het hier in de Kamer verklaard: er kan evenmin sprake zijn van unitaire recuperatie. Dat zijn de woorden van uw minister Verwilghen, die nog altijd minister is in deze regering. "Het is niet meer mogelijk door de VLIR en de Conseil Directeurs des Universités Francophones de Belgique daarbij te betrekken. Dit moet een geruststelling zijn". En of we gerustgesteld waren!
Acht maanden later ondervroegen we de minister opnieuw. Op 25 juni 2002 antwoordde minister Verwilghen op onze vraag dat er met betrekking tot de evolutie van de magistratenopleiding een akkoord tot stand was gekomen met de onderwijsministers. "De besprekingen worden momenteel onverminderd voortgezet", 2002, vijf jaar geleden, "omdat wij nu een laatste voorstel gedaan hebben dat tot een vergelijk kan leiden. Ik kan alleen maar hopen dat het in de eerstvolgende weken ook in een aanvaardbaar compromis resulteert". De eerstvolgende weken, we schrijven 25 juni 2002. Maar Verwilghen liet zich tegenwerken en ringeloren langs alle kanten, onder meer natuurlijk ook door de Parti Socialiste. Er kwam nadien helemaal geen vooruitgang meer in dit dossier, integendeel.
De Hoge Raad voor de Justitie ontpopte zich meer en meer tot een unitaire Belgische machine en begon intensief campagne te voeren, tot in de commissie voor de Justitie toe, voor een federaal instituut voor magistratenopleiding dat zelfs een onderdeel moest gaan vormen van die Hoge Raad. Collega Van Parys, de Hoge Raad ging daarmee veel te ver en wilde daardoor zelf oppermachtig worden. De zwakke VLD'er Verwilghen – zwakke VLD'er, dat lijkt wel een pleonasme te zijn geworden – liet begaan en gooide uiteindelijk de handdoek in de ring. Er is niets terechtgekomen van wat hij had aangekondigd. De unitaire spoken, de unitaire demonen van Verwilghen blijken wel degelijk te bestaan. Ze haalden hun slag zelfs over de hele lijn thuis.
Vandaag kan Laurette Onkelinx, dankzij de actieve medewerking, de actieve medeplichtigheid, collega Borginon, van de paarse poulains van VLD en sp.a koketteren met haar unitair instituut voor de rechterlijke opleiding. Het is werkelijk een ongeziene schande dat dergelijke belangrijke wending zo maar kan geschieden, zonder dat er een haan naar kraait, zonder dat de media er enige aandacht voor hebben en, vooral, zonder dat de Vlaamse partijen in het Vlaamse Parlement op hun strepen staan en enig weerwerk bieden.
Er zijn nochtans redenen te over om weerwerk te bieden. De oprichting van het nieuwe Belgische instituut is in de eerste plaats volkomen ongrondwettig. Dit instituut druist regelrecht in tegen artikel 127 van de Grondwet, dat de basisbevoegdheden inzake onderwijs exclusief bij de Gemeenschappen legt.
Translated text
That was what Verwilghen said then, colleague Borginon. Nothing is less true! No unitary institutions or intentions. "H ⁇ , let it be clear that the High Council for Justice does not develop unitary training. There can be no unitary recovery.” So he explained it here in the Chamber: there can also be no unitary recovery. Those are the words of your Minister Verwilghen, who is still a minister in this government. “It is no longer possible by involving the VLIR and the Conseil Directeurs des Universités Francophones de Belgique. This should be a reassurance.” And if we were reassured!
Eight months later, we questioned the Minister again. On 25 June 2002, Minister Verwilghen answered our question that an agreement had been reached with the Ministers of Education regarding the evolution of the training of magistrates. "The discussions are currently continuing unhindered," 2002, five years ago, "because we have now made a final proposal that could lead to an equalization. I can only hope that it will also result in an acceptable compromise in the coming weeks.” In the coming weeks, we will write June 25, 2002. But Verwilghen allowed himself to counteract and ringlore on all sides, including, of course, also by the Socialist Party. There was no further progress in this case, on the contrary.
The High Council for Justice became more and more a unitary Belgian machine and began to conduct an intense campaign, up to the Committee for Justice, for a federal institute for the training of magistrates that would even become part of that High Council. Collega Van Parys, the High Council went too far with this and wanted to become supreme by itself. The weak VLD’er Verwilghen – weak VLD’er, which seems to have become a pleonasm – let go and eventually threw the towel into the ring. Nothing came from what he had announced. The unitary ghosts, the unitary demons of Verwilghen, seem to exist. They picked up their battles even across the entire line at home.
Today, thanks to the active collaboration, Laurette Onkelinx can co-work, colleague Borginon, the active co-working of the purple poulains of VLD and sp.a with her unitary institute for judicial training. It is indeed an unprecedented disgrace that such an important turn can only take place, without a cane crawling, without the media paying any attention to it and, above all, without the Flemish parties in the Flemish Parliament standing on their lines and offering any weather.
However, there are reasons to give backwork. The establishment of the new Belgian Institute is, in the first place, completely unconstitutional. This institution directly opposes Article 127 of the Constitution, which assigns the basic powers in education exclusively to the Communities.
#35
Official text
Dit Parlement, deze Kamer schoffeert vandaag de Gemeenschappen. Deze Kamer treedt in de plaats van de Gemeenschappen. Het is onbegrijpelijk dat de Vlaamse partijen dit tolereren en daar zelfs actief aan meewerken. U duldt, heren en dames van VLD en sp.a, dat hier een instituut wordt gecreëerd waarover deze minister, die zo misprijzend neerkijkt op "Vlaanderen" – zo zegt zij het als ze Vlaanderen bedoelt –, niet eens een samenwerkingsakkoord heeft gesloten met de Gemeenschappen. De Gemeenschappen krijgen niet eens een waardige plaats in de beheersorganen van deze school. Het enige wat zij mogen doen, is via de universiteiten mensen voordragen in het wetenschappelijk adviescomité. Zij moeten echter benoemd worden door de Belgische minister van Justitie.
De Vlaamse Gemeenschap wordt vandaag op en top vernederd, maar niemand durft enig weerwerk bieden. Het is zelfs nog erger dan dat. De nieuwe instelling die vandaag wordt gecreëerd, zal een regelrechte concurrent worden voor de Vlaamse universiteiten inzake voortgezette opleiding. Dit nieuwe Belgische instituut wordt een mastodont. De cijfers zijn daarjuist al genoemd. Het wordt veel meer dan een gewone magistratenschool, met een jaarbudget van maar liefst 10 miljoen euro. Dit Belgische, unitaire bastion zal zelfs Europese subsidies kunnen aanvragen voor zijn opleidingen en op die manier personeel, mensen, middelen en centen afnemen van de Vlaamse universiteiten. Het is de hoogste tijd dat de Vlaamse rectoren in actie komen tegen deze Belgische recuperatie.
Collega's, het Vlaams Belang had in het Vlaams Parlement een voorstel tot belangenconflict ingediend maar tot onze verbijstering werd hieraan geen ernstig debat geweid en werd het voorstel weggestemd, ook door CD&V en N-VA. De manifeste bevoegdheidsoverschrijding en machtsafwending door het federale niveau mogen niet eens worden aangeklaagd. Het is zover gekomen dat CD&V en N-VA mee in het gelid lopen van paars en op een cruciaal moment de Vlaamse belangen opzijschuiven voor de paarse belangen. Dat belooft voor de tripartiet die ons na 10 juni te wachten staat.
Ik had willen eindigen, collega's, met een vraag aan CD&V. Namelijk de vraag aan CD&V, wanneer zij morgen in de federale regering komt, of zij dit onding van Onkelinx ongedaan zal maken. Ik ben verrast door de zeer concrete uitspraak van collega Van Parys, namelijk dat dit het eerste is dat u zal afschaffen als u federaal aan de macht zult komen. Wij zullen u, collega Van Parys, aan deze zeer belangrijke woorden herinneren.
Translated text
This Parliament, this Chamber, is today the authority of the Communities. This Chamber takes the place of the Communities. It is incomprehensible that the Flemish parties tolerate this and even actively cooperate in doing so. You tolerate, ladies and gentlemen of VLD and sp.a, that an institution is being created here, about which this minister, who looks so misguided at “Flanders” – so she says it when she means Flanders – has not even concluded a cooperation agreement with the Communities. The Communities are not even given a worthy place in the governing bodies of this school. All they can do is, through the universities, submit people to the scientific advisory committee. However, they must be appointed by the Belgian Minister of Justice.
The Flemish Community is humiliated today, but no one dares to offer any response. It is even worse than that. The new institution that is being created today will become a real competitor for the Flemish universities in the field of continuing education. This new Belgian institute will become a mastodont. The figures have already been mentioned. It will be much more than a regular magistrates’ school, with an annual budget of as much as 10 million euros. This Belgian, unitary bastion will even be able to apply for European subsidies for its studies and thus personal, people, resources and cents from the Flemish universities. It is high time for the Flemish rectors to take action against this Belgian recovery.
Colleagues, the Flemish Interest had submitted a proposal for a conflict of interests in the Flemish Parliament but to our astonishment there was no serious debate and the proposal was rejected, also by CD&V and N-VA. The manifest excess of power and the abstinence of power by the federal level should not even be prosecuted. It has come to such an extent that CD&V and N-VA are involved in the plight of purple and at a crucial moment the Flemish interests are shifting aside for the purple interests. That promises for the tripartite that awaits us after 10 June.
I would like to finish, colleagues, with a question to CD&V. Namely the question to CD&V, when she comes into the federal government tomorrow, whether she will cancel this misconduct of Onkelinx. I am surprised by the very concrete statement of colleague Van Parys, namely that this is the first thing you will abolish if you come to power federally. We will remind you, colleague Van Parys, of these very important words.
#36
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, depuis de nombreuses années, nous appuyons la création d'un institut de formation des magistrats et j'ai interrogé la ministre à de nombreuses reprises à ce sujet. C'était le souhait de tous, notamment des magistrats qui désiraient pouvoir bénéficier d'une formation spécifique à leur profession.
Aujourd'hui, il est difficile de ne pas reconnaître que le partage des compétences entre le SPF Justice et le Conseil supérieur de la Justice n'a pas favorisé le développement d'une politique de formation cohérente. C'est d'ailleurs un des éléments qui a justifié le dépôt du projet de loi par le gouvernement. C'est également pour cette raison que j'ai déposé une proposition de loi, cosignée par des collègues du MR et d'Ecolo, qui visait à confier au seul CSJ la compétence en matière de formation des magistrats.
La réunification de ces compétences au sein d'un organe indépendant du pouvoir exécutif et législatif nous semble en effet indispensable. Cela s'inscrit d'ailleurs en droite ligne dans les recommandations de l'avis rendu au niveau du Conseil de l'Europe par le Conseil consultatif des juges européens.
Mais fallait-il créer un institut distinct ou réunir les compétences en matière de formation au sein du Conseil supérieur de la Justice? Cela me semble être une question fondamentale. Nous y avions répondu dans le cadre d'une proposition de loi. Tout à l'heure, j'ai entendu Mme Marghem, qui avait également cosigné la proposition évoquée plus haut. Nous avions confié l'ensemble des matières de formation au Conseil supérieur de la Justice. Pourquoi? Simplement, parce que l'article 151, §2, 4° de la Constitution indique que le Conseil supérieur de la Justice exerce ses compétences en matière de formation à l'égard des juges et des officiers du ministère public; cette compétence est mise en œuvre avec l'assistance du SPF Justice qui a un rôle d'exécution et de logistique en la matière.
Si la concordance et la cohérence n'existent pas, respectons au moins le prescrit et le texte de la Constitution et confions l'ensemble de cette mission au Conseil supérieur de la Justice.
Selon l'article 259bis-9 du Code judiciaire, le Conseil supérieur doit non seulement préparer les directives et les programmes pour la formation continue des magistrats et le stage judiciaire, mais aussi et surtout approuver les directives et les programmes de formation, sous la seule réserve de la ratification par la ministre de la Justice.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, for many years, we have supported the creation of an institute for the training of magistrates and I have asked the minister many times about this. This was the wish of everyone, especially the magistrates who wished to be able to benefit from a training specific to their profession.
Today, it is difficult not to acknowledge that the sharing of competencies between the SPF Justice and the Supreme Council of Justice has not promoted the development of a coherent training policy. This is one of the reasons that justified the government’s submission of the bill. It is also for this reason that I submitted a bill, co-signed by colleagues from the MR and Ecolo, which aimed to entrust the competence in the training of magistrates to the CSJ alone.
The reunification of these powers within an organ independent of the executive and legislative power seems to us indeed indispensable. This is in line with the recommendations of the opinion delivered at the level of the Council of Europe by the Advisory Council of European Judges.
But was it necessary to create a separate institute or to bring together the training competencies within the Supreme Council of Justice? This seems to me to be a fundamental question. We responded to this in the framework of a bill. Just recently, I heard Mrs. Marghem, who had also co-signed the proposal mentioned above. We had entrusted all training subjects to the Supreme Council of Justice. Why Why ? Simply because Article 151, §2, 4° of the Constitution states that the Supreme Council of Justice exercises its training powers in relation to judges and public prosecutors; this competence is implemented with the assistance of the SPF Justice which has an executive and logistical role in this matter.
If concordance and consistency do not exist, let us respect at least the prescribed and the text of the Constitution and entrust the whole of this task to the Supreme Council of Justice.
According to Article 259bis-9 of the Judicial Code, the Supreme Council must not only prepare the directives and programs for the continuous training of magistrates and the judicial internship, but also and above all approve the directives and training programs, subject only to ratification by the Minister of Justice.
#37
Official text
L'exécution des formations est confiée au SPF Justice.
Dans le projet de loi, le Conseil supérieur de la Justice voit ses compétences amoindries puisque c'est le seul institut de formation qui établit les programmes en matière de formation des magistrats et des stagiaires judiciaires. Le Conseil supérieur de la Justice se voit privé de son pouvoir d'approbation des programmes, alors que la Constitution exige que ce soit lui qui approuve ces différents programmes.
Il élabore seulement des directives dont l'Institut tiendra compte lors de l'établissement des programmes de formation. L'Institut assure l'exécution pratique des programmes. L'approbation des programmes par l'assemblée générale du Conseil supérieur de la Justice ainsi que la ratification ministérielle disparaissent. C'est donc clairement une diminution des compétences du Conseil supérieur de la Justice, contrairement à ce qui avait été voulu dans le cadre de la Constitution et transcrit dans l'article 259bis du Code judiciaire.
Même si l'influence du Conseil supérieur de la Justice dans le nouvel institut est garantie – il n'était pas possible de le mettre tout à fait de côté –, son rôle est marginalisé dans ce domaine de compétence qu'est la formation. On peut se demander à quoi peut bien servir la mention explicite d'une compétence dans la Constitution, étant donné que la première chose que l'on fait lorsqu'on confie une compétence au sein de la Constitution, c'est de la retirer. Bis repetita: même lorsque la Constitution est particulièrement claire, on se permet de la bafouer ultérieurement.
Comme l'a rappelé le Conseil d'État, le Code judiciaire a été adopté par le législateur concomitamment à cette révision constitutionnelle ayant abouti à cet article 151 de la Constitution. Il y a lieu d'en déduire que cette disposition législative correspondait fidèlement à cet article 151.
Nous partageons donc l'avis du Conseil d'État, selon lequel il conviendrait de restituer au Conseil supérieur de la Justice le pouvoir d'approuver ces directives et programmes, ceci uniquement en ce qui concerne les magistrats et les stagiaires judiciaires. Il est vrai que l'Institut concerne à la fois les magistrats, les stagiaires judiciaires et le personnel judiciaire. Pour ce qui est du personnel judiciaire, le fait que cette compétence soit confiée à un institut ne pose pas problème. En tout cas, cela ne doit pas nécessairement dépendre du Conseil supérieur de la Justice mais, en tout cas, en ce qui concerne les magistrats et les stagiaires judiciaires, la Constitution nous oblige à confier l'ensemble de ces compétences au Conseil supérieur.
Il nous paraît opportun que la réunification de ces compétences se fasse au sein d'un institut créé auprès du Conseil supérieur de la Justice.
Translated text
The execution of the training is entrusted to the SPF Justice.
In the bill, the Supreme Council of Justice sees its competences diminished as it is the only training institute that establishes the training programmes for magistrates and judicial trainees. The Supreme Council of Justice is deprived of its power to approve programs, while the Constitution requires it to approve these various programs.
It only develops guidelines which the Institute will take into account when establishing training programmes. The Institute ensures the practical implementation of the programmes. Approval of programs by the General Assembly of the Supreme Council of Justice as well as ministerial ratification disappear. It is therefore clearly a decrease in the powers of the Supreme Council of Justice, contrary to what was intended within the framework of the Constitution and transcribed in Article 259bis of the Judicial Code.
Even if the influence of the Supreme Council of Justice in the new institute is guaranteed – it was not possible to put it completely aside – its role is marginalized in this area of competence that is training. One may wonder what the explicit mention of a competence in the Constitution may well serve, given that the first thing that is done when entrusting a competence within the Constitution is to remove it. Bis repetita: even when the Constitution is ⁇ clear, one is allowed to violate it later.
As the State Council has recalled, the Judicial Code was adopted by the legislator simultaneously with this constitutional revision that resulted in this article 151 of the Constitution. It should be deduced from that that legislative provision faithfully corresponded to that Article 151.
We therefore share the view of the State Council that it should be restored to the Supreme Council of Justice the power to approve these directives and programmes, this only with regard to magistrates and judicial trainees. It is true that the Institute concerns both magistrates, judicial trainees and judicial staff. As regards judicial staff, the fact that this competence is entrusted to an institute is not a problem. In any case, this must not necessarily depend on the Supreme Council of Justice, but in any case, with regard to magistrates and judicial trainees, the Constitution obliges us to entrust all these powers to the Supreme Council.
We find it appropriate that the reunification of these competences should take place within an institute created with the Supreme Council of Justice.
#38
Official text
Si l'Institut est créé en dehors du Conseil supérieur de la Justice, il nous semble essentiel que le Conseil supérieur conserve ses prérogatives constitutionnelles – quoi de plus normal – en matière de directives pour la formation initiale et permanente des magistrats, en matière d'établissement des profils de formation et quant à l'évaluation de la mise en œuvre de ces directives et leur incidence sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire.
Donc, notre proposition n'avait pour but que de respecter la Constitution.
En ce qui concerne la coopération internationale en matière de formation, le projet porte également atteinte aux compétences du Conseil supérieur. En effet, le projet ne mentionne pas que le rôle de l'Institut au niveau international doit s'exercer dans la limite de ses compétences, le Conseil supérieur restant acteur au niveau international pour ce qui relève des compétences que lui attribue la Constitution.
Ainsi, nous ne respectons ni la Constitution, ni le prescrit du Code judiciaire, ni l'esprit des différentes réformes que nous avons voulu évoquer. La Constitution le dit et le Conseil d'État ne fait que le répéter. Malgré tous ces éléments, nous ne respectons pas une proposition déposée, qui me semblait pourtant tomber sous le sens.
Indépendamment de ce problème fondamental de Constitution, il reste le volet budgétaire. Sur les principes, tout est impeccable; je féliciterais presque le gouvernement étant donné que le calcul du budget de formation se fait en termes de pourcentage de la masse salariale du personnel. C'est superbe! Le financement suivra à coup sûr la masse salariale professionnelle. Superbe au point qu'on n'a pas désiré le faire immédiatement, puisque nous n'aurons peut-être pas d'argent en suffisance. Attendons 2008! Ainsi, les principes du volet budgétaire sont magnifiques à condition d'entrer en vigueur. C'est prévu pour 2008, donc pour le prochain gouvernement, ce qui facilite la rédaction de beaux principes de financement.
Par contre, pour ce qui concerne les nominations et l'indépendance de cet institut par rapport au pouvoir exécutif, il est immédiatement question de nominations. Dans son avis rendu au niveau du Conseil de l'Europe, le Conseil consultatif des juges européens insiste sur l'indépendance de l'organe de formation qui doit être indépendant des pouvoirs exécutif et législatif. Nous le disons - mais nous ne sommes que l'opposition -, le Conseil d'État le rappelle et c'est aussi rappelé au niveau du Conseil de l'Europe. Quoi de plus normal que de disposer de cette indépendance?
Pour le gouvernement, l'Institut de formation judiciaire tel que conçu dans le projet voit son indépendance suffisamment garantie parce qu'il a la personnalité juridique, parce que la direction a deux divisions, parce qu'il dispose d'un budget propre garanti – seulement à partir de 2008 –, parce que quatre magistrats sont membres du conseil d'administration et quatre magistrats membres du comité scientifique. C'est vrai, mais nous disons, en vain, que le Conseil d'État note que les membres de la direction sont nommés par le Roi, par arrêté royal, délibéré en Conseil des ministres, sur proposition de la ministre et uniquement sur avis de la commission de nomination et de désignation du Conseil supérieur.
Donc, sur papier, les nominations paraissent se faire dans l'indépendance, mais lorsqu'elles auront lieu, ce ne sera pas nécessairement le cas, car les mesures suffisantes pour la garantir n'ont pas été prises.
Translated text
If the Institute is established outside the Supreme Council of Justice, it seems to us essential that the Supreme Council retains its constitutional prerogatives – which is more normal – in regards to directives for the initial and permanent training of magistrates, in regards to the establishment of training profiles and in regards to the assessment of the implementation of these directives and their impact on the functioning of the judicial order.
Therefore, our proposal was intended only to respect the Constitution.
With regard to international cooperation in training, the project also compromises the powers of the Supreme Council. Indeed, the draft does not mention that the role of the Institute at the international level must be exercised within the limits of its competences, while the Higher Council remains an actor at the international level for what falls within the competences assigned to it by the Constitution.
Thus, we do not respect the Constitution, nor the prescriptions of the Judicial Code, nor the spirit of the various reforms that we have wanted to evoke. The Constitution says it, and the Council of State only repeats it. Despite all these elements, we do not respect a proposal submitted, which seemed to me, however, to fall into the sense.
Regardless of this fundamental problem of Constitution, the budget component remains. On the principles, everything is impeccable; I would almost congratulate the government since the calculation of the training budget is made in terms of percentage of the salary mass of the staff. It is superb! The funding will ⁇ follow the professional wage mass. Great to the point that we did not want to do it immediately, because we may not have enough money. Looking forward to 2008! Thus, the principles of the budget component are magnificent as long as they come into force. This is scheduled for 2008, so for the next government, which makes it easier to write beautiful funding principles.
On the other hand, as regards the appointments and the independence of this institute from the executive power, it is immediately a matter of appointments. In its opinion at the Council of Europe level, the Advisory Council of European Judges insists on the independence of the training body, which must be independent of the executive and legislative powers. We say it – but we are only the opposition – the Council of State reminds it and it is also reminded at the level of the Council of Europe. What can be more natural than having this independence?
For the government, the Institute of Judicial Training as designed in the project sees its independence sufficiently guaranteed because it has legal personality, because the management has two divisions, because it has a guaranteed own budget – only from 2008 –, because four magistrates are members of the board of directors and four magistrates are members of the scientific committee. This is true, but we say, in vain, that the State Council notes that the members of the management are appointed by the King, by royal decree, deliberated in Council of Ministers, on the proposal of the Minister and only upon the opinion of the Commission of Appointment and Appointment of the Higher Council.
So, on paper, the appointments appear to be done in independence, but when they take place, this will not necessarily be the case, because sufficient measures to guarantee it have not been taken.
#39
Official text
Le projet permet aussi au Roi de nommer un magistrat du siège à une fonction de salarié alors que l'article 155 de la Constitution a pour but d'éviter que le pouvoir exécutif ne s'attache la fidélité du juge par l'espoir d'une récompense. Selon le Conseil d'État, en l'occurrence, le projet ne respecte pas le texte constitutionnel. Cet élément a déjà été soulevé par tant M. Van Parys et Mme Marghem que moi-même. Cela me semble fondamental: à nouveau, une disposition constitutionnelle n'est pas respectée. Il en serait évidemment tout autrement si ces magistrats étaient nommés par le Conseil supérieur de la Justice. Quoi de plus normal que de respecter la Constitution et l'indépendance qui doit être un des fondements de cet institut?
Le projet n'est pas non plus très explicite sur les qualités requises pour être directeur de l'Institut et du comité scientifique. Je dois avouer que M. Van Parys en a suffisamment parlé tout à l'heure. Il aurait été beaucoup plus sain de détailler clairement ces qualités. Il en va de la direction d'un institut de formation; il en va de fonctions particulièrement importantes qui requièrent un certain nombre de qualités et une indépendance tout à fait suffisante.
Madame la ministre, sur le principe, nous sommes bien évidemment d'accord pour que soit prévue cette formation des magistrats. Nous avons déposé une proposition sur le sujet, nous l'avons défendue, nous vous avons posé toute une série de questions. Malheureusement, je me vois obligé de répéter qu'à nouveau, le prescrit même de notre Constitution n'est pas respecté. Au niveau du budget, les intentions sont bonnes mais on reporte à demain; par contre, lorsqu'il s'agit de faire entrer en vigueur cette indépendance existentielle pour ce type d'institut, on se permet de les bafouer en permettant à l'exécutif de nommer et en ne respectant pas la Constitution. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas soutenir ce projet.
Translated text
The draft also allows the King to appoint a seat magistrate to a salary position while Article 155 of the Constitution aims to prevent the executive power from attaching the judge’s loyalty in the hope of a reward. According to the State Council, in this case, the draft does not comply with the constitutional text. This point has already been raised by Mr. Van Parys and Mrs. Marghem like myself. This seems to me fundamental: again, a constitutional provision is not respected. It would obviously be quite different if these magistrates were appointed by the Supreme Council of Justice. What is more normal than to respect the Constitution and independence that must be one of the foundations of this institute?
The project is also not very explicit about the qualities required to be director of the Institute and the Scientific Committee. I must admit that Mr. Van Parys has spoken enough about it recently. It would have been much healthier to detail these qualities clearly. This applies to the management of a training institute; it applies to ⁇ important functions that require a number of qualities and quite sufficient independence.
In principle, we are obviously agreed that this training of magistrates should be provided. We submitted a proposal on the subject, we defended it, we asked you a whole series of questions. Unfortunately, I find myself forced to repeat that again, the prescribed very of our Constitution is not respected. At the budget level, the intentions are good but are postponed to tomorrow; on the other hand, when it comes to bringing into force this existential independence for this type of institute, we allow ourselves to defy them by allowing the executive to appoint and by not respecting the Constitution. That is why we will not be able to support this project.
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik blijf op mijn bank, omdat ik dan mijn computer bij de hand heb. Dat is nuttig voor mijn betoog.
Ik zal drie elementen kort behandelen. Ten eerste, waar komt het debat over de magistratenschool vandaan? Laten we eerlijk zijn: wanneer er destijds bij het Octopusakkoord werd gezocht naar een andere manier om de magistraten te benoemen, werd op een bepaald ogenblik ook het voorstel gelanceerd om, zoals het in een aantal andere landen het geval is, mensen die pas afgestudeerd zijn, een bijkomende opleiding te geven. Nadat zij die bijkomende opleiding hebben gevolgd, kunnen zij een soort opleidingsscenario doorlopen om onmiddellijk professioneel rechter te worden. Als men daarvoor kiest, is het logisch dat men die opleiding, gelet op de situatie van de Gemeenschappen in ons land, op het niveau van de Gemeenschappen zou organiseren. Halverwege het Octopusakkoord heeft men echter in een andere wijze van benoeming van magistraten voorzien, zoals vandaag bestaat. Het debat gaat dus niet meer over de magistratenschool, maar over de opleiding van de bestaande magistraten. Dat is een eerste punt.
Ten tweede, ik geef een kleine anekdote. De heer Van Parys had het erover dat het een federale instelling is, terwijl de Hoge Raad voor de Justitie al opgedeeld is voor zijn werking. Dat is inderdaad zo, dat is een mankement aan onderhavig ontwerp. Daar ben ik het mee eens. Ik herinner mij dat destijds op mijn voorstel in een vergadering waarop ik aanwezig was, in het artikel over de Grondwet de tweedeling van de Hoge Raad voor de Justitie werd ingeschreven. Men heeft mijn voorstel toen gevolgd en niet de oorspronkelijke teksten over de hoge raad, waarin er geen sprake was van de tweedeling, zoals het nu in de Grondwet staat.
Ten derde, voor een keer heeft collega Laeremans niet helemaal ongelijk. Het Vlaams Parlement heeft inderdaad een debat gehouden over een motie van het Vlaams Belang over het ontwerp, om een belangenconflict in te roepen. Men heeft die met een duidelijke meerderheid verworpen. In het betoog van de heer Caluwé, fractieleider van CD&V in het Vlaams Parlement, staat een heel andere versie van het CD&V-standpunt dan wat de heer Van Parys hier op de tribune is komen verklaren. De heer Caluwé heeft letterlijk gesteld: “In se is er met de wettekst niets mis”. De heer Van Hauthem had in het debat naar voren gebracht dat het dossier naar het Arbitragehof zou gaan, gebaseerd op het feit dat het een schending zou zijn van de bevoegdheid inzake onderwijs. Welnu, de heer Caluwé antwoordde: “Het Arbitragehof zal ons wandelen sturen. Er stelt zich pas een probleem zodra de wet niet conform de bevoegdheden wordt uitgevoerd”. Het standpunt van de CD&V-fractie in het Vlaams Parlement is dus helemaal anders dan wat de heer Van Parys hier op de tribune zegt. In het Vlaams Parlement zeggen CD&V en N-VA – want zij hebben op dezelfde manier gestemd – dat er met de wettekst op het vlak van bevoegdheid eigenlijk niets verkeerd is. Alleen moet men bij de uitvoering van de wet – en ik ben het volledig eens met het standpunt dat zij daar vertolkt hebben – oppassen dat men niet op het terrein komt van de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Dat zou bijvoorbeeld gebeuren wanneer men zich niet meer richt op de opleiding van de magistraten en de griffiers, maar naar een voor het bredere publiek, wat natuurlijk een bevoegdheid is van de universiteiten.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I remain on my couch because I have my computer at hand. This is useful for my speech.
I will briefly address three elements. First, where does the debate about the magistrates’ school come from? Let’s be honest: when the Octopus Agreement then sought a different way of appointing the magistrates, at some point the proposal was also launched, as is the case in a number of other countries, to provide additional training to people who have just graduated. After they have completed that additional training, they can go through a kind of training scenario to immediately become a professional judge. If one chooses to do so, it is logical that, given the situation of the Communities in our country, such training would be organised at the level of the Communities. In the middle of the Octopus Agreement, however, a different way of appointing magistrates was provided, as it exists today. Therefore, the debate is no longer about the magistrates’ school, but about the training of the existing magistrates. That is a first point.
Second, I give you a small anecdote. Mr. Van Parys was talking about it being a federal institution, while the High Council for Justice has already been divided for its operation. That is true, that is a lack of the present draft. I agree with that. I remember that at that time, on my proposal, in a meeting at which I was present, in the article on the Constitution the division of the High Council for Justice was inscribed. My proposal was then followed and not the original texts on the high council, in which there was no mention of the division, as it is now stated in the Constitution.
Third, for a time, colleague Laeremans is not entirely wrong. The Flemish Parliament has indeed held a debate on a motion of the Flemish Interest on the draft, in order to invoke a conflict of interest. It was rejected by a clear majority. In the speech of Mr. Caluwé, group leader of CD&V in the Flemish Parliament, there is a very different version of the CD&V position than what Mr. Van Parys has come to explain here at the tribune. Mr. Caluwé has literally stated: “In itself there is nothing wrong with the legislation.” Mr Van Hauthem had argued in the debate that the case would go to the Arbitration Court, based on the fact that it would be a violation of the competence in the field of education. Well, Mr. Caluwé replied, “The Arbitration Court will send us walking. There is only a problem when the law is not implemented in accordance with the powers.” The position of the CD&V group in the Flemish Parliament is therefore entirely different from what Mr Van Parys says here on the tribune. In the Flemish Parliament, CD&V and N-VA – because they voted in the same way – say that there is actually nothing wrong with the legislative text in terms of competence. Only in the implementation of the law – and I fully agree with the position which they have interpreted there – one must be careful that one does not enter into the field of competence of the Communities. This would be the case, for example, when one no longer focuses on the training of the magistrates and the secretaries, but on one for the wider public, which is of course a competence of the universities.
#41
Official text
Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur les polémiques qui ont animé nos débats. Nous en avons suffisamment discuté lors des travaux en commission. Par ailleurs, l'ensemble des arguments a été échangé. En outre, en ce qui concerne les conflits d'intérêt et de compétences avec les Communautés, le Parlement flamand lui-même a tranché et a reconnu que la création d'un institut de formation continuée pour les membres du personnel judiciaire relevait bien de la compétence fédérale.
Pour l'essentiel, la concrétisation de cet institut de formation continuée est attendue avec impatience sur le terrain et sera au cœur du processus de modernisation de la Justice. Ce projet représente l'aboutissement d'un long travail, mené depuis le début de la législature avec les différents acteurs intéressés par la formation. S'il permettra de soutenir l'ensemble du personnel de la Justice, il sera également important pour nos concitoyens car, demain, magistrats et personnel qui les assistent seront mieux formés. La qualité des services prestés s'en trouvera donc améliorée.
Vous connaissez ma volonté maintes fois exprimées de moderniser la Justice. Le présent projet constitue la clef de voûte de ce processus de modernisation. Moderniser l'appareil judiciaire passe notamment par la réforme des carrières des membres du personnel. On s'y attache. Une première loi, celle du 10 juin 2006, entrée en vigueur en décembre dernier, concerne les niveaux B, C et D. Un second projet pour le niveau A et les greffiers/secrétaires est en cours d'examen au Sénat. À côté des carrières, il y a la modernisation des outils de travail, le renforcement des capacités organisationnelles et structurelles des juridictions; ce sont les liens avec "Themis" et "Phenix".
Mais que seraient ces réformes sans une politique de formation en vue de les soutenir? Il faut nécessairement s'assurer de l'acquisition et du transfert de connaissances, de savoir-faire et de technologies à travers la formation continuée au profit de l'ensemble des membres des juridictions du Royaume.
L'Institut de formation judiciaire, indépendant des pouvoirs exécutif et législatif et doté d'un important budget propre – nous nous sommes imposé la même obligation que celle imposée au secteur privé, soit 1,9% de la masse salariale consacrée à la formation –, déterminera et fixera, sous le contrôle du Conseil supérieur de la Justice, la politique de formation.
Les compétences de conception et d'exécution des programmes de formation se trouvent donc enfin réunies entre ses mains. C'est également un gage d'efficacité.
Translated text
I will not go back to the controversies that led to our discussions. This has been discussed extensively in the committee. All the arguments were exchanged. Furthermore, with regard to conflicts of interest and competence with the Communities, the Flemish Parliament itself decided and recognized that the establishment of a continuing training institute for members of the judicial staff was indeed within the federal competence.
Essentially, the realisation of this continuing education institute is expected with impatience on the ground and will be at the heart of the modernization process of Justice. This project represents the conclusion of a long work, carried out since the beginning of the legislature with the various actors interested in training. If it allows to support all the staff of the Justice, it will also be important for our fellow citizens because tomorrow the magistrates and staff who assist them will be better trained. The quality of the services provided will be improved.
You know my will, repeatedly expressed, to modernize Justice. This project is the key to this modernization process. The modernization of the judicial system includes the reform of the careers of staff members. We attach to it. A first law, that of 10 June 2006, which came into force last December, concerns levels B, C and D. A second project for level A and secretaries/secretaries is under consideration in the Senate. Alongside the careers, there is the modernization of the working tools, the strengthening of the organizational and structural capabilities of the jurisdictions; these are the links with "Themis" and "Phenix".
But what would these reforms be without a training policy to support them? It is necessary to ensure the acquisition and transfer of knowledge, know-how and technologies through continued training for the benefit of all members of the courts of the Kingdom.
The Institute of Judicial Training, independent of the executive and legislative powers and with a significant own budget – we have imposed on ourselves the same obligation as that imposed on the private sector, i.e. 1.9% of the salary mass devoted to training – will determine and fix, under the control of the Supreme Council of Justice, the policy of training.
The skills of designing and executing training programs are therefore finally reunited in his hands. It is also a guarantee of efficiency.
#42
Official text
Het Instituut werd geconcipieerd met openheid naar de wereld van de opleidingen. Dit vertaalt zich in de samenstelling van de raad van bestuur en van het wetenschappelijk comité.
Het kreeg bovendien bevoegdheden die het haar mogelijk maken om samenwerkings- en akkoordprotocollen te sluiten met andere aanbieders van opleidingen.
We hebben nood aan professionelen inzake opleiding en beheer. Ik leg de nadruk op de noodzaak van het multidisciplinaire karakter van de bevoegdheden van de toekomstige leiders en leden van het Instituut.
Het is een inzet van formaat voor de rechterlijke orde aangezien de professionele opleiding en de ontwikkeling van een aangepast opleidingsbeleid ontegensprekelijk dragers van moderniteit zijn.
Door dit wetsontwerp verschaft de wetgever een performant en aangepast werktuig aan de derde macht.
Translated text
The Institute was conceived with openness to the world of degree programs. This translates into the composition of the Board of Directors and the Scientific Committee.
It was also given powers that enable it to conclude cooperation and agreement protocols with other training providers.
We need professionals in training and management. I emphasize the need for the multidisciplinary nature of the powers of future leaders and members of the Institute.
It is a commitment of format to the judiciary, as professional training and the development of a tailored training policy are undisputed bearers of modernity.
Through this bill, the legislator provides a performant and adapted tool to the third power.