General information
Full name plenum van 2005-12-20 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip181.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2055
28/10/2005
✔
Projet de loi apportant des modifications diverses au Code d'instruction criminelle et au Code judiciaire en vue d'améliorer les modes d'investigation dans la lutte contre le terrorisme et la criminalité grave et organisée.
Discussions
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Official text
De andere ingeschreven sprekers zijn momenteel nog niet hier. Ik had de heer Marinower verwittigd dat hij in het begin van de namiddag aan de beurt zou komen.
Translated text
The other registered speakers are not here at the moment. I had informed Mr. Marinower that he would be on his turn in the early afternoon.
#2
Official text
Ik zal straks ook een voorstel doen voor de regeling van de werkzaamheden voor morgen. Stilaan verkrijg ik namelijk een consensus tussen de verschillende fractievoorzitters.
Translated text
I will also submit a proposal for the arrangement of the work for tomorrow. I am slowly finding a consensus between the various group chairs.
#3
Official text
Nous avons des combattants, mais pas les bons! Ne sont ici que ceux qui parlèrent déjà.
Translated text
We have fighters, but not the good ones. There are only those who have already spoken.
#4
Official text
Mijnheer Van Parys, ik weet dat u graag als laatste spreekt, maar mag ik u vragen nu uw betoog te houden? Dat zou heel vriendelijk zijn. Op die manier helpt u de Kamer, mijnheer de commissievoorzitter, en ik ben zeer tevreden dat u dat wilt doen.
Translated text
Mr. Van Parys, I know you would like to speak last, but can I ask you to keep your speech now? That would be very friendly. In this way you help the Chamber, Mr. Chairman of the Commission, and I am very pleased that you want to do so.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega's, eigenlijk had ik liever op het einde het woord genomen. Dan had ik immers eerst de argumenten van de andere collega's, vooral dan van de Franstalige collega's, grondig kunnen beluisteren. Goed, we zullen het debat aangaan. Eerst en vooral wil ik de verslaggever, de heer Malmendier, bedanken voor zijn uitstekend verslag. Die dank zal hem wel worden bezorgd.
Mevrouw de minister, onze fractie is er een absoluut voorstander van om onze politiediensten en parketten de nodige instrumenten te geven om de strijd tegen het terrorisme op een efficiënte manier te kunnen voeren. Ik denk dat we inderdaad rekening moeten houden met de omstandigheden op heden, en de dossiers van de laatste weken hebben nogmaals aangetoond dat we over een aantal bijzondere opsporingsmethodes moeten kunnen beschikken. Vandaar dat wij in principe gewonnen zijn voor deze bijzondere opsporingsmethodes, maar natuurlijk onder bepaalde voorwaarden: het zo belangrijke evenwicht tussen de efficiëntie, de rechten van de mens en de rechten van de privacy. In een dergelijk belangrijk ontwerp moet men dat evenwicht zoeken en vinden.
Om die reden is het bijzonder jammer dat we dit wetsontwerp hebben moeten bespreken in de omstandigheden waarin dat is gebeurd. Ik moet zeggen dat we daar fundamentele problemen mee hebben. U weet dat het arrest van het Arbitragehof dateert van 21 december 2004, precies een jaar geleden.
In dat arrest was expliciet vermeld dat de artikelen die werden vernietigd, moesten worden hersteld vóór 31 december 2005. Die datum komt zeer snel naderbij. Het wetsontwerp werd in de Kamer ingediend op 15 november 2005, dus iets meer dan een maand vóór de bepalingen definitief moeten worden hersteld. Die tijdspanne laat ons natuurlijk niet toe een grondige discussie te voeren die het evenwicht vindt tussen de efficiëntie en de te vrijwaren rechten. Ik deel de opvatting van de heer Wathelet, die hier met brio heeft gezegd dat er nog zoveel onzekerheden zijn en er nog zoveel kwesties waarover wij nog niet grondig hebben kunnen nadenken, dat wij met het wetsontwerp een aantal rechtsonzekerheden creëren. Ik kom daar straks op terug.
Die manier van werken — indiening op 15 november en de verplichting om het te goed te keuren in Kamer en Senaat in de commissie en in de plenaire vergadering vóór het einde van deze week; tenslotte is dat de vervaldatum — heeft aanzienlijke gevolgen gehad, mevrouw de minister. Ten eerste hebben wij geen advies ten gronde gekregen van de Raad van State. Het is een spoedadvies geweest. Bij een dergelijk belangrijk ontwerp is het zeer belangrijk dat de Raad van State zich kan uitspreken over het feit of het evenwicht in het ontwerp was gevrijwaard. Wij hebben een spoedadvies gekregen en geen advies ten gronde.
Ten tweede - dit is nog belangrijker in de materie -, wij hebben het wetsontwerp besproken zonder advies van de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Ik heb daarnet gezegd wat de uitdagingen zijn, namelijk de efficiëntie tegenover de rechten inzake de persoonlijke levenssfeer, omdat de maatregelen daarop zeer sterk ingrijpen. Wij hebben het ontwerp behandeld zonder het advies van de commissie, die ons daarover bij uitstek kon adviseren en inlichten. Wij konden dan nog altijd onze verantwoordelijkheden nemen.
Dit is bijzonder eigenaardig, want ten aanzien van het oorspronkelijk wetsontwerp op de bijzondere opsporingsmethoden hadden we wel een uitvoerig advies van de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Eigenlijk zouden we die commissie, collega Giet, beter afschaffen, want als we hierover het advies van de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer niet vragen, wanneer moeten we het dan eigenlijk wel nog doen? Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat we die commissie afschaffen, want ik vraag mij af wanneer we ze wel zouden moeten consulteren.
Een derde advies dat ontbrak, is het advies van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik moet u zeggen, mevrouw de minister, dat ik het bijzonder moeilijk had toen u op mijn vraag naar dat advies antwoordde dat de Hoge Raad voor de Justitie niet bevoegd is om hierover advies te verlenen. Ik denk dat u dit toch nog eens moet gaan uitleggen aan de Hoge Raad voor de Justitie. Gelukkig heeft de Hoge Raad voor de Justitie dan zelf ambtshalve het initiatief genomen om een advies te geven, dat we dan op de banken hebben gekregen, maar dat natuurlijk geen element van de discussie is geweest.
Wat is het probleem? Het probleem is dat men in dit wetsontwerp enerzijds het luik heeft waarin men herstelt wat door het Arbitragehof was vernietigd, maar dat men van de gelegenheid gebruik — misschien zelfs een beetje misbruik — heeft gemaakt om, gelet op de snelle timing, zeer snel ook nog een aantal andere en nieuwe initiatieven te nemen. Dit veroorzaakt tal van problemen.
Er zijn belangrijke discussiepunten, mevrouw de minister. Ze zijn hier aangehaald. Ik ga ze niet in detail bespreken, maar drie punten zijn al herhaaldelijk ter sprake gekomen, in de media, maar ook hier op het spreekgestoelte. Ten eerste, de problematiek van de balies, het tegensprekelijk debat of het gebrek aan tegenspraak in het debat voor de kamer van inbeschuldigingstelling en de vertrouwelijkheid van het dossier. Ten tweede, de problematiek van de journalisten, met name de vraag of de wet op het bronnengeheim niet aangetast wordt door dit wetsontwerp. Ten derde, de inkijkoperatie die mogelijk wordt op een private plaats, zonder toestemming van de onderzoeksrechter, en dit op elk moment. Dit zijn eigenlijk de drie punten waarover discussie is ontstaan.
Mevrouw de minister, ik ga akkoord met de heer Wathelet. U gaf in de verdediging, bij de mondelinge toelichting wel argumenten, maar ik vrees dat de teksten onvoldoende rechtszekerheid bieden.
Het probleem met het wetsontwerp is naar mijn aanvoelen dat er een bijzonder grote rechtsonzekerheid is ontstaan of bestaat, zonder enige twijfel. Ik kan mij niet voorstellen dat de collega's Wathelet en Maingain, die straks nog aan het woord komt, geen inzicht zouden hebben in de materie en dat de argumenten die ze hier ontwikkelen, met brio, van alle grond zouden zijn ontbloot.
Wat is het gevolg? Door de rechtsonzekerheid dreigen wij in een situatie te komen waarbij wij weliswaar zoeken naar bescherming van onze politiediensten en onze parketmagistraten bij het hanteren van de opsporingsmethodes, maar waarbij wij eigenlijk het tegenovergestelde effect zouden hebben, namelijk dat ze in een nieuwe situatie van rechtsonzekerheid komen. Ik zou die op drie punten willen situeren.
Ten eerste, naar aanleiding van de procedures voor de raadkamer en de kamer van inbeschuldigingstelling vrees ik dat al de pijnpunten, die vandaag aan bod zijn gekomen, procedureslagen zullen worden, tot in Cassatie, die zullen verhinderen dat op die manier zeer snel in belangrijke terrorismedossiers uitspraken zullen kunnen worden geleverd. Dit zal aanleiding geven tot procedureslagen: het vertrouwelijk dossier, het gebrek aan tegensprekelijkheid, het gegeven dat bepaalde dossiers niet kunnen ingezien worden, het feit dat men een inkijkoperatie doet zonder toestemming.
Mevrouw de minister, ten tweede, ook een belangrijk element is dat de tegenstanders van het wetsontwerp, onder meer de Liga voor de Rechten van de Mensen, zich ongetwijfeld opnieuw zullen voorzien bij het Arbitragehof. Dat lijkt mij, gelet op de standpunten die zijn ingenomen, onvermijdelijk.
Ten derde, ik vrees dat er ook procedures zullen worden opgestart bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er ontstaat opnieuw op drie niveaus rechtsonzekerheid over onderzoeken, onderzoeksmethodes, vaststellingen en bewijselementen die worden gebruikt in de belangrijkste dossiers die in dit land worden behandeld. De juridische basis wordt op die manier in twijfel getrokken.
Mevrouw de minister, ik vrees dat u binnenkort opnieuw zult moeten pleiten voor het Arbitragehof. Ik heb u in de commissie gezegd dat de wijze waarop u het ontwerp met bravoure verdedigt en waarop u met bravoure de argumenten hebt gevonden voor uw verdediging tegen de Liga voor Mensenrechten, mij heeft doen besluiten dat uzelf perfect geplaatst bent om het dossier voor het Arbitragehof te verdedigen. Ik vermoed immers dat de Liga voor Mensenrechten terzake ongetwijfeld een initiatief zal nemen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, colleagues, I would rather have spoken at the end. After all, I would have been able to listen thoroughly to the arguments of the other colleagues, especially those of the French-speaking colleagues. Okay, we will get into the debate. First and foremost, I would like to thank the reporter, Mr. Malmendier, for his excellent report. That thanks will be given to him.
Mrs. Minister, our group is absolutely in favour of providing our police services and parquets with the necessary tools to carry out the fight against terrorism in an efficient way. I think we really need to take into account the current circumstances, and the records of the last few weeks have once again demonstrated that we need to have a number of special detection methods. Therefore, we are in principle won for these special detection methods, but of course under certain conditions: the so important balance between efficiency, human rights and privacy rights. In such an important design, one must seek and find that balance.
For this reason, it is especially unfortunate that we have had to discuss this bill in the circumstances in which it happened. I must say that we have fundamental problems with this. You know that the decision of the Arbitration Court dates from December 21, 2004, exactly a year ago.
That judgment explicitly stated that the items destroyed had to be restored before 31 December 2005. That date is approaching very quickly. The bill was submitted to the House on 15 November 2005, so slightly more than a month before the provisions must be finally restored. This period of time, of course, does not allow us to conduct a thorough discussion that balances between efficiency and the rights to be protected. I share the view of Mr. Wathelet, who has said here with brio that there are still so many uncertainties and there are so many issues that we have not yet been able to think thoroughly about, that with the bill we create some legal uncertainties. I will return to that later.
That way of working — submission on 15 November and the obligation to approve it in the Chamber and Senate in the committee and in the plenary session before the end of this week; finally that the expiration date — has had significant consequences, Mrs. Minister. First, we did not receive any advice from the State Council. It was an emergency advice. In the case of such an important draft, it is very important that the State Council can express its opinion on whether the balance in the draft was ⁇ ined. We received urgent advice and no basic advice.
Secondly – this is even more important in the matter – we discussed the bill without the advice of the Commission for the Protection of the Personal Sphere. I have just mentioned the challenges, namely the efficiency in respect of privacy rights, because the measures are very strong in addressing them. We dealt with the draft without the opinion of the committee, which could excellently advise and inform us about it. We could still take our responsibilities.
This is ⁇ peculiar, because with regard to the original draft law on the special detection methods, we had a comprehensive opinion from the Committee for the Protection of the Personal Life. In fact, we would rather abolish that committee, colleague Giet, because if we do not ask for the opinion of the committee for the protection of the personal sphere, when should we actually do it? Mr. Speaker, I propose that we abolish that committee, because I wonder when we should consult them.
A third opinion that is missing is the opinion of the High Council for Justice. I must tell you, Mrs. Minister, that I had a particular difficulty when you answered my question on that opinion that the High Council for Justice is not competent to give advice on this subject. I think you should explain this again to the High Court of Justice. Fortunately, the High Council for Justice then took the initiative to give an opinion, which we then got at the banks, but that, of course, was not an element of the discussion.
What is the problem? The problem is that in this bill, on the one hand, one has the hole in which one restores what was destroyed by the Arbitration Court, but that one has taken advantage of the opportunity — ⁇ even a little abuse — to take a number of other and new initiatives very quickly, given the quick timing. This causes many problems.
There are important points of discussion, Mr. Minister. They are cited here. I will not discuss them in detail, but three points have been discussed repeatedly, in the media, but also here on the floor. First, the problem of the bullets, the contradictory debate or the lack of contradiction in the debate before the accusation chamber and the confidentiality of the file. Second, the problem of journalists, in particular whether the source secret law is not affected by this bill. Third, the insight operation that becomes possible in a private place, without the permission of the investigative judge, and this at any time. These are the three issues that have been discussed.
I agree with Mr Wathelet. You provided arguments in the defence, in the oral explanation, but I fear that the texts do not provide sufficient legal certainty.
The problem with the draft law is, in my opinion, that a ⁇ large legal uncertainty has arisen or exists, without any doubt. I cannot imagine that the colleagues Wathelet and Maingain, who will be speaking later, would have no understanding of the matter and that the arguments they are developing here, with brio, would have been exposed from all ground.
What is the consequence? The legal uncertainty threatens to bring us into a situation where, although we seek protection for our police services and our prosecutors when using the investigation methods, we would actually have the opposite effect, namely that they get into a new situation of legal uncertainty. I would like to place them on three points.
First, following the proceedings before the Chamber of Councils and the Chamber of Accusations, I fear that all the pain points that have been addressed today will become procedural layers, up to the case of Cassation, which will prevent that in this way very quickly will be able to deliver statements in important terrorism files. This will give rise to procedural failures: the confidential file, the absence of contradiction, the fact that certain files cannot be viewed, the fact that one performs an inquiry operation without permission.
Mrs. Minister, secondly, also an important element is that the opponents of the bill, including the League for Human Rights, will undoubtedly again appeal to the Arbitration Court. This seems to me, given the views taken, inevitable.
Third, I fear that proceedings will also be opened before the European Court of Human Rights. On three levels, there is again legal uncertainty regarding investigations, investigation methods, findings and evidence elements used in the main dossiers dealt with in this country. The legal basis is thus challenged.
I am afraid that you will soon have to appeal again to the Arbitration Court. I have told you in the committee that the way you bravely defend the draft and you bravely found the arguments for your defense against the League of Human Rights, has made me decide that you are perfectly placed to defend the file before the Arbitration Court. After all, I suspect that the League for Human Rights will undoubtedly take an initiative in this regard.
#6
Official text
De minister heeft een heel goede advocaat. Zij heeft heel goede betrekkingen met een goede advocaat uit Brussel.
Translated text
The minister has a very good lawyer. She has a very good relationship with a good lawyer from Brussels.
#7
Official text
Mijnheer Laeremans, u neemt mij
Translated text
Mr. Laeremans, you take me
#8
Official text
de woorden uit de mond. Ik meen dat het aangewezen zou zijn, mevrouw de minister, gelet op uw dossierkennis en de wijze waarop u de verdediging hebt opgenomen en in de contramine bent gegaan tegen de Liga voor Mensenrechten, dat u zelf pleit. Ik vrees dat de "geattitreerde" advocaat van het ministerie van Justitie, meester Uyttendaele, onvoldoende onafhankelijk staat ten opzichte van de tegenpartij, de Liga voor Mensenrechten. Ik heb wat dat betreft zeer veel vertrouwen in de wijze waarop u het dossier in de commissie hebt verdedigd. Ik denk dat het ook de goedkoopste oplossing zou zijn voor het ministerie van Justitie als de minister zelf zou gaan pleiten. Ik kom alleszins luisteren op het ogenblik dat het dossier voor het Arbitragehof zal worden behandeld.
Alle gekheid op een stokje, er is het risico op procedureslagen voor de onderzoeksgerechten. Men riskeert ook een nieuwe procedure voor het Arbitragehof en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat betekent dat wij ons hier op glad ijs begeven en dat daardoor de rechtszekerheid, vooral op het vlak van de bescherming van onze politiemensen, op de helling dreigt te komen.
Mevrouw de minister, eigenlijk is er maar een goede oplossing geweest. Die zou erin hebben bestaan dat u, aangezien het vóór 31 december moet zijn afgerond, het ontwerp had gesplitst in de artikelen die repareren wat het Arbitragehof heeft vernietigd, en de artikelen waarmee u een nieuw initiatief wenst te nemen.
Dan zouden we de tijd gehad hebben om vóór de vervaldag de aanpassingen te doen die nodig waren ingevolge het arrest van het Arbitragehof. Dan hadden we rustig de andere initiatieven kunnen nemen.
Ik ken de wijze waarop men te werk gaat. Het federaal parket en de mensen van de politiediensten hebben u overtuigd gebruik te maken van deze opportuniteit om snel een aantal initiatieven te nemen. Ik begrijp hen, maar ik vrees dat de haast waarmee het is gebeurd contraproductief zou kunnen zijn.
Mevrouw de minister, ik ben de mening toegedaan - en u mag mij dat niet kwalijk nemen - dat in de hele discussie in de commissie voor de Justitie in de Kamer de associatie tussen het federaal parket en de minister van Justitie veel te groot was, bijna visueel merkbaar was. Ik heb er altijd voor gepleit dat het federaal parket veel autonomer zou moeten zijn van de uitvoerende macht. We hebben in dit dossier vastgesteld dat er een totale associatie was tussen de minister van Justitie en het federaal parket. Dat speelt u parten in de perceptie aan Franstalige zijde. U wordt daar gepercipieerd als staande aan de kant van het federaal parket, wat ook de hevige reacties verklaart van onder meer de balies en de Liga voor de Rechten van de Mens.
Het is een gevolg van de perceptie van de in de commissie visueel merkbare associatie van het federaal parket als medewerker van de minister van Justitie en het gegeven dat het federaal parket heeft gezegd dat zij de wet hebben gemaakt. Dit werd ook in de commissie voor de Justitie gezegd. Het federaal parket heeft gezegd dat zij de minister van Justitie om deze wet hebben gevraagd en hebben gekregen.
Ik begrijp het federaal parket volkomen. Het parket heeft de instrumenten nodig. Ik kan er zelfs voor een groot stuk inkomen, op voorwaarde dat we de rechtszekerheid creëren zodat we zeker zijn dat deze instrumenten goed kunnen functioneren en achteraf niet kunnen worden betwist.
We bevinden ons vandaag in een zeer oncomfortabele situatie. Op dit eigenste moment wordt dit wetsontwerp ook besproken in de commissie voor de Justitie van de Senaat. Denkt u zich in dat men in de Senaat een amendement aanneemt. Dat zou dan betekenen dat deze bespreking zonder voorwerp en zinloos wordt omwille van het feit dat we een tekst bespreken die eventueel nog zal worden gewijzigd. Of denkt u zich in dat er in deze assemblee een amendement zou worden aangenomen, dan is de Senaat aan het discussiëren over een ontwerp dat niet meer actueel is.
Tenzij, en dat is het punt dat ik wou maken, hier de goede besluitvorming die nodig is voor een dergelijk belangrijk ontwerp onmogelijk wordt gemaakt omwille van het feit dat dit een ontwerp van de minister is waarbij de meerderheidspartijen zich moeten neerleggen en waar geen enkele ruimte bestaat voor discussie. Dit zou voor een dergelijk belangrijk ontwerp niet het geval mogen zijn.
Mevrouw de minister, dit is de uitholling van de wijze waarop het Parlement met dergelijke belangrijke wetsontwerpen moet omgaan. Wij voeren hier nog een nummertje op om de indruk te wekken dat het Parlement hier een belangrijke invloed heeft. Het enige nut is dat men in het Integraal Verslag zal kunnen lezen dat wij de minister hebben gewaarschuwd wanneer op een bepaald ogenblik in belangrijke dossiers bewijselementen zullen worden vernietigd of wanneer het Arbitragehof bepaalde artikelen nietig zal verklaren. Dan zouden we kunnen zeggen dat we u daarvoor hadden gewaarschuwd.
Dat is eigenlijk de enige waarde van het debat nog op dit ogenblik, wetend op welke wijze de hoogdringendheid eigenlijk is georganiseerd.
Ik wil nog op twee punten ingaan die ten dele aan bod gekomen zijn naar aanleiding van de bespreking.
Het eerste punt is: de controle door de kamer van inbeschuldigingstelling, mevrouw de minister. Ik meen dat voor de controle op de bijzondere opsporingsmethodes, die het Arbitragehof gevraagd heeft, de kamer van inbeschuldigingstelling inderdaad het geëigende orgaan is. Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik schrijf mij wat dat betreft in in het principe van het wetsontwerp. Maar ik moet u zeggen dat ik mij grote zorgen maak over de flessenhals die dreigt te ontstaan bij de KI, die een hele waaier aan opdrachten gekregen heeft in het kader van de controle op het onderzoek en op de onderzoeksmethodes.
Ik ben niet volledig in mijn opsomming. Ik heb u de inventaris eens gevraagd. Misschien moeten wij die oefening toch nog eens overdoen. Er is de klassieke opdracht van de regeling van de procedure op het einde van het onderzoek. Er is de algemene controlebevoegdheid van de kamer van inbeschuldigingstelling, ingevolge artikelen 136 en 136bis. Er is de controle op de voorlopige hechtenis, wanneer die er is. En nu gaan wij een vierde controlebevoegdheid toewijzen, met name de controlebevoegdheid op de bijzondere opsporingsmethodes.
Mevrouw de minister, ik meen dat, als wij dat allemaal afzonderlijk blijven organiseren, wij nooit meer een belangrijk dossier tot een goed einde zullen kunnen brengen. Ik vrees dat op dat ogenblik advocaatgeneraal Schuermans en procureur-generaal Dekkers gelijk zullen krijgen dat al die procedures aanleiding zullen kunnen geven tot eindeloze debatten en dat wij uiteindelijk niet de opdracht vervullen die de mensen van ons verwachten, met name dat op een bepaald ogenblik verdachten kunnen worden berecht in belangrijke dossiers.
Ik pleit er niet voor dat er geen controle zou zijn door de kamer van inbeschuldigingstelling, maar ik pleit ervoor dat een en ander zou worden gezuiverd. Waarom zou het bijvoorbeeld niet mogelijk zijn geweest in het kader van onderhavig wetsontwerp de controle op de bijzondere opsporingsmethodes te doen naar aanleiding van de regeling van de procedures?
Ik zeg u dat om de volgende aangelegenheid. De discussie die nu wordt gevoerd over de procedure bij de kamer van inbeschuldigingstelling, is ontstaan omdat de procedure zoals zij is uitgewerkt in het wetsontwerp, eigenlijk tweeslachtig is. Het is geen tegensprekelijke procedure, waar de partijen met elkaar geconfronteerd worden. Het is een procedure waarbij elk afzonderlijk wordt gehoord: de procureur-generaal, de burgerlijke partij, de inverdenkinggestelde, en eventueel de politieofficier die de bijzondere opsporingsmethodes heeft uitgevoerd. Die worden elk afzonderlijk gehoord en er is geen confrontatie, er is geen tegenspraak, er is geen zitting waar de verschillende argumenten met elkaar worden geconfronteerd.
Vandaar natuurlijk ontstaat dan de discussie over het gebrek aan tegensprekelijk debat waardoor, naar mijn aanvoelen, de balies wel eens een argument zouden kunnen hebben om gelijk te halen in de discussies die ze voeren, dan nog los van de discussie over het vertrouwelijk dossier.
Volgens mij moet men de keuze maken. Enerzijds kan men de controle toevertrouwen aan de KI en dan maakt men er een integraal tegensprekelijk debat van waarbij, naar mijn aanvoelen, de technische elementen van de informatie en van de onderzoeksmethodes inderdaad in een vertrouwelijk dossier moeten blijven. Ik geloof absoluut dat bijvoorbeeld het beschermen van de informanten, de identiteit en de techniek op zich, niet het voorwerp moet zijn van het debat. Dit is volgens mij absoluut noodzakelijk want als we dit niet doen hebben geen enkele informant meer. Ik heb dus geen probleem met een volledige tegensprekelijke procedure.
Hier hebt u echter een halfslachtige keuze gemaakt. De KI hoort weliswaar de partij maar er is geen tegenspraak. Anderzijds kan men de andere keuze nemen, die ook een mogelijkheid is en waar ik eigenlijk geen probleem mee heb. Ik weet echter dat dit bediscussieerbaar is. Men zegt dan dat elke partij het initiatief kan nemen om de KI aan te spreken voor de controle van de bijzondere opsporingsmethodes, bijvoorbeeld in het kader van artikel 136 en 136bis en dus de algemene controlebevoegdheid van de KI. Dan is er zeker geen tegenspraak en de partijen worden zelfs niet gehoord. Het dossier wordt overgemaakt en de KI oordeelt of de wettelijkheid van de onderzoeksmethodes aanwezig is.
Het is eigenlijk een dubbele mogelijkheid. Ofwel neemt men artikel 136 en 136bis, dus de algemene controlebevoegdheid van de KI, zonder debat. Ofwel neemt men het tegensprekelijk debat in zijn globaliteit met het vertrouwelijk dossier, gereduceerd tot het minimum minimorum. Ik denk dat de balies daarvan te overtuigen moeten zijn. Dit zou dan het voordeel hebben dat wij deze controle integreren in wat al bestaat en dat we eigenlijk geen nieuwe procedure invoeren naast de reeds bestaande, de algemene controle en de controle naar aanleiding van de regeling van de procedure, desgevallend de voorlopige hechtenis. Het zou heel nuttig zijn geweest als we dit in het kader van de bespreking van dit wetsontwerp hadden kunnen doen omdat we op die manier de procedure vereenvoudigd en versneld zouden hebben. We konden dan de kritiek pareren die nu bestaat en waarbij men zegt dat men voor die kamer van inbeschuldigingstelling procedureslagen zal leveren tot in het oneindige en dat men nooit binnen een redelijke termijn tot een uitspraak zal komen. Vandaar, mevrouw de minister, dat het zeer interessant zou zijn geweest als we het debat grondiger hadden kunnen voeren. Wij waren bereid om daaromtrent alternatieven voor te stellen.
Ik kom tot een laatste punt. Het is in dit debat nog niet ter sprake gekomen. Het gaat namelijk om de zogenaamde federale gespecialiseerde onderzoeksrechters. Er is nog weinig over gesproken. Ik begrijp natuurlijk dat de installatie van gespecialiseerde onderzoeksrechters voor terrorisme een verleidelijk idee is. Ik kan daar ook inkomen, ik denk dat het belangrijk is dat wij over onderzoeksrechters beschikken die gespecialiseerd zijn in deze materie en die dus ook federale bevoegdheid hebben. Ik wil alleen toch enigszins waarschuwen voor dat blindelings vertrouwen in de onderzoeksrechter dat blijkbaar bij velen bestaat. De onderzoeksrechter als instituut is interessant, is belangrijk, is onafhankelijk en onderzoekt à charge en à décharge. Collega's, er zijn echter altijd mensen die falen en die kunnen falen.
In de mate dat de onderzoeksrechter faalt, ontstaat een enorm risico omdat zijn macht en zijn bevoegdheid bijzonder groot zijn, net zoals zijn onafhankelijkheid, waardoor er af en toe problemen kunnen ontstaan. Kortom, ik heb geen probleem op zich met de gespecialiseerde onderzoeksrechters, maar waarschuw wel voor een blindelings vertrouwen. Er is evenwel meer. Als er gespecialiseerde onderzoeksrechters zijn, mevrouw de minister, moeten we ook beschikken over gespecialiseerde onderzoeksgerechten. Dan is de controle pas efficiënt. We hebben reeds vele keren vastgesteld — de heer Marinower heeft er reeds op gewezen — dat de onderzoeksgerechten dermate overbelast zijn dat de behandeling van de dossiers voor de raadkamers en de KI's bijna een routineaangelegenheid is geworden omdat zij niet de middelen en mogelijkheden hebben om dit grondig en ten gronde te doen. In de hoorzitting in de commissie heeft procureur-generaal Schins er zeer duidelijk op gewezen dat dit niet zal kunnen zonder bijkomende middelen.
Mevrouw de minister, men heeft het in het wetsontwerp over minstens een gespecialiseerde onderzoeksrechter per ressort. In Brussel moet er altijd een Nederlandstalige en een Franstalige zijn. Ik vraag me af of ons land over zes gespecialiseerde onderzoeksrechters inzake terrorisme beschikt. Met alle respect en dit doet geen afbreuk aan hun kwaliteiten, in België evenwel beschikken over zes gespecialiseerde onderzoeksrechters inzake terrorisme is niet niks. Ik hoop dat we ze zullen vinden. Inzake deze specialisatie zal er nog heel wat moeten geïnvesteerd worden. Op dit ogenblik is men alleen gespecialiseerd omdat men geleidelijk aan door de praktijk ervaring opbouwt in een dossier. In deze zin is in geen enkele opleiding voorzien. U hebt gezegd dat de Hoge Raad voor de Justitie zich daarmee bezig zal houden. Ik ga daarmee akkoord. In die Hoge Raad moet ik evenwel nog de eerste tegenkomen die echt gespecialiseerd is in de materie van de onderzoeksmethodes en de materie van het terrorisme. Dat doet geen afbreuk aan de Hoge Raad voor de Justitie. We moeten echter voorzichtig zijn met onze lof over de gespecialiseerde onderzoeksrechter. We kunnen beter rustig blijven in een materie waar de beheersing een absolute vereiste is.
Gespecialiseerde onderzoeksrechters, ja voor zover ze gespecialiseerd zijn en voor zover men beschikt over gespecialiseerde onderzoeksgerechten. Die hebben we niet. Wat de gespecialiseerde onderzoeksrechters betreft, weet u mevrouw de minister, dat ik een quasi allergisch probleem heb met de deken van de onderzoeksrechters in Brussel die alleen door zijn anciënniteit de uitermate belangrijke bevoegdheid krijgt om aan te duiden welke onderzoeksrechter in een terrorismedossier zal worden aangesteld en waarbij hij zich op geen enkel objectief criterium moet baseren. Hij is het omdat hij de oudste is. Ik neem aan dat leeftijd garant kan staan voor kwaliteit. Ik zou mezelf tegenspreken mocht dit niet het geval zijn, maar er kunnen uitzonderingen zijn. Alleen omdat men oud is zou men dus ook wijs zijn, mijnheer de voorzitter.
Translated text
The words from the mouth. I think it would be appropriate, Mrs. Minister, given your knowledge of the file and the way you have included the defence and entered the counter-mine against the League for Human Rights, which you yourself advocate. I am afraid that the "attributed" lawyer of the Ministry of Justice, Master Uyttendaele, is not sufficiently independent from the counterparty, the League for Human Rights. I have great confidence in the way you have defended the case in the committee. I think it would also be the cheapest solution for the Ministry of Justice if the Minister himself started advocating. I will be listening at the moment when the case will be dealt with before the Arbitration Court.
All madness on a stick, there is the risk of procedural strikes for the investigative courts. It also risks a new procedure before the Arbitration Court and the European Court of Human Rights. This means that we are going here on ice and that this threatens to undermine the legal certainty, especially in terms of the protection of our police officers.
In fact, there was only a good solution. That would have consisted that, since it must be completed before December 31, you had split the draft into the articles that repair what the Arbitration Court has destroyed, and the articles with which you wish to take a new initiative.
Then we would have had the time to make the adjustments necessary following the decision of the Arbitration Court before the expiration date. Then we could calmly take the other initiatives.
I know the way they work. The Federal Prosecutor’s Office and the people of the police services have persuaded you to take advantage of this opportunity to quickly take a number of initiatives. I understand them, but I fear that the rush with which it happened could be counterproductive.
Mrs. Minister, I have taken the opinion – and you may not blame me for that – that during the whole discussion in the Committee for Justice in the Chamber the association between the Federal Prosecutor’s Office and the Minister of Justice was far too large, almost visually noticeable. I have always advocated that the federal prosecutor’s office should be much more autonomous than the executive power. We found in this file that there was a total association between the Minister of Justice and the Federal Prosecutor’s Office. That plays part in the perception on the French-speaking side. You are perceived there as standing on the side of the federal prosecutor’s office, which also explains the fierce reactions from, among other things, the balies and the League for Human Rights.
It is a result of the perception of the visually noticeable association of the Federal Prosecutor’s Office as an associate of the Minister of Justice and the fact that the Federal Prosecutor’s Office has said that they have made the law. This was also stated in the Justice Committee. The Federal Prosecutor’s Office has said that they have requested and received this law from the Minister of Justice. Their
I fully understand the federal parket. The park needs the tools. I can even make a large amount of income, provided that we create the legal certainty so that we are sure that these instruments can function properly and cannot be challenged afterwards.
Today we are in a very uncomfortable situation. At this particular moment, this bill is also being discussed in the Senate Justice Committee. Remember that an amendment is adopted in the Senate. That would then mean that this discussion becomes pointless and meaningless because we are discussing a text that may still be modified. Or if you think that an amendment would be adopted in this assembly, then the Senate is discussing a draft that is no longer relevant.
Unless, and that is the point I wanted to make, here the proper decision-making necessary for such an important draft is made impossible because it is a ministerial draft in which the majority parties must lay down and in which there is no room for discussion. This should not be the case for such an important design.
This is the outline of how Parliament should deal with such important bills. We add another number here to give the impression that Parliament has a significant influence here. The only benefit is that one can read in the Comprehensive Report that we have warned the Minister when at some point in important files evidence elements will be destroyed or when the Arbitration Court will annul certain articles. Then we could say that we had warned you about this.
That is actually the only value of the debate still at this moment, knowing how the high urgency is actually organized.
I would like to comment on two points that have been discussed in part following the discussion.
The first point is: the control by the Chamber of Accusation, Mrs. Minister. I believe that for the control of the special methods of investigation, which the Court of Arbitration has requested, the Chamber of Accusation is indeed the appropriate body. I totally agree with that. I am writing in this regard in the principle of the draft law. But I must tell you that I am very concerned about the bottleneck that threatens to arise in the AI, which has received a whole range of assignments in the context of the control of the research and on the research methods.
I am not fully in my list. I asked for the inventory. Per ⁇ we should do this exercise again. There is the classic order of the arrangement of the procedure at the end of the investigation. There is the general control power of the Accusation Chamber under Articles 136 and 136bis. There is control over the preliminary detention, when it exists. And now we will allocate a fourth control power, in particular the control power on the special detection methods.
Mrs. Minister, I think that if we continue to organize all this separately, we will never be able to bring an important dossier to a good end. I fear that at that point, Attorney General Schuermans and Attorney General Dekkers will be right that all these procedures can give rise to endless debates and that we will ultimately fail to fulfill the task people expect from us, in particular that at some point suspects can be tried in important files.
I’m not advocating that there would be no control by the Accusation Chamber, but I’m advocating that everything would be cleaned up. Why would it not have been possible, for example, in the context of the present draft law, to control the special detection methods as a result of the arrangement of the procedures?
I tell you that for the next matter. The discussion that is now being conducted about the procedure at the Chamber of Accusation has arisen because the procedure as it is drawn up in the draft law is actually two-sexual. It is not a contradictory procedure, where the parties are confronted with each other. It is a procedure in which each is heard individually: the Attorney General, the civil party, the instigator, and possibly the police officer who has carried out the special investigation methods. They are each heard separately and there is no confrontation, there is no contradiction, there is no session where the various arguments are confronted with each other.
From this, of course, arises the discussion about the absence of contradictory debate in which, in my opinion, the Balais might have an argument to be equal in the discussions they are conducting, then apart from the discussion about the confidential file.
I think one must make the choice. On the one hand, control can be entrusted to the AI, and then there is an entirely contradictory debate about which, in my opinion, the technical elements of the information and of the research methods must indeed remain in a confidential file. I absolutely believe that, for example, the protection of the informants, the identity and the technology in itself, should not be the subject of the debate. I think this is absolutely necessary because if we do not do this, there will be no informant anymore. So I have no problem with a complete contradictory procedure.
Here, however, you have made a semi-fortunate choice. The AI belongs to the party, but there is no contradiction. On the other hand, one can make the other choice, which is also a possibility and which I actually have no problem with. However, I know that this is controversial. It is said that each party can take the initiative to appeal to the AI for the control of the special detection methods, for example within the framework of Articles 136 and 136bis and thus the general control power of the AI. Then there is ⁇ no contradiction and the parties are not even heard. The file is submitted and the AI judges whether the legality of the research methods is present.
It is actually a double possibility. Or it takes articles 136 and 136bis, thus the general control power of the AI, without debate. Or one takes the contradictory debate in its globality with the confidential file, reduced to the minimum minimum. I think the ballots should be convinced of this. This would then have the advantage that we integrate this control into what already exists and that we do not actually introduce a new procedure in addition to the already existing, the general control and control following the arrangement of the procedure, where applicable, the provisional detention. It would have been very useful if we could have done this in the context of the discussion of this draft law because in this way we would have simplified and accelerated the procedure. We could then parse the criticism that exists now, saying that for that Chamber of Accusation procedural steps will be delivered to the infinite, and that one will never reach a judgment within a reasonable timeframe. Hence, Mrs. Minister, that it would have been very interesting if we could have conducted the debate more thoroughly. We were willing to propose alternatives in this regard.
I come to a final point. It has not yet been discussed in this debate. These are the so-called Federal Specialized Investigative Judges. Very little has been talked about. I understand, of course, that the installation of specialized investigative judges for terrorism is a tempting idea. I can also earn income there, I think it is important that we have investigative judges who are specialized in this matter and who therefore also have federal authority. I just want to warn somewhat of that blind confidence in the investigative judge that apparently exists in many. The investigative judge as an institute is interesting, is important, is independent and investigates à charge and à décharge. However, there are always people who fail and who can fail.
To the extent that the investigative judge fails, a huge risk arises because his power and authority are ⁇ large, as well as his independence, which can occasionally create problems. In short, I have no problem in myself with the specialized investigative judges, but warn of blind trust. However, there is more. If there are specialized investigative judges, Mrs. Minister, we should also have specialized investigative courts. Then the control will be efficient. We have already established many times — Mr Marinower has already pointed out — that the investigation courts are so overloaded that the handling of the files for the council chambers and the AIs has become almost a routine matter because they do not have the resources and capabilities to do so thoroughly and thoroughly. At the hearing in the committee, Attorney General Schins pointed out very clearly that this will not be possible without additional resources.
The draft law provides for at least one specialized investigative judge per district. In Brussels there must always be a Dutch speaker and a French speaker. I wonder if our country has six specialized investigative judges on terrorism. With all respect and this does not impair their qualities, in Belgium, however, having six specialized investigative judges on terrorism is not nothing. I hope we will find them. There will still be a lot to be invested in this specialization. At the moment, one is only specialized because one gradually builds up experience through practice in a file. In this sense, no training is provided. You said that the Supreme Court of Justice will deal with this. I agree with it. In that High Council, however, I must find the first one who is truly specialized in the matter of the methods of investigation and the matter of terrorism. This does not affect the High Court of Justice. However, we must be careful with our praise on the specialized investigative judge. We might rather remain calm in a matter where mastery is an absolute requirement.
Specialized investigative judges, yes, insofar as they are specialized and insofar as specialized investigative courts are available. We do not have them. As regards the specialized investigative judges, you know, Mrs. Minister, that I have a quasi-allergic problem with the blanket of the investigative judges in Brussels, which is only given by its ancientity the extremely important authority to designate which investigative judge will be appointed in a terrorism dossier and which must not be based on any objective criterion. It is because he is the oldest. I believe that age can guarantee quality. I would contradict myself if this was not the case, but there may be exceptions. Only because one is old, one would also be wise, Mr. President.
#9
Official text
Dat is geen algemene regel.
Translated text
This is not a general rule.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is het punt dat ik wil maken.
Translated text
Mr. Speaker, that is the point I want to address.
#11
Official text
Ik maak het voor u.
Translated text
I make it for you.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, de consequenties zijn enorm. De oudste onderzoeksrechter van Brussel - daar zal het gebeuren; voor degenen die geen vertrouwen hebben in de justitie in de omgeving van Brussel is dit niet onbelangrijk - zal niet alleen bepalen wie de onderzoeksrechter en het onderzoeksgerecht zijn, maar hij zal ook de bevoegde correctionele rechtbank en rechter ten gronde bepalen. Dat is een ongelooflijke machtspositie.
Translated text
The consequences are enormous. The oldest investigative judge of Brussels - there it will happen; for those who have no confidence in the justice in the Brussels area this is not insignificant - will not only determine who the investigative judge and the investigative court are, but he will also determine the competent correctional court and judge in substance. This is an incredible power position.
#13
Official text
Ce n'est pas le parquet fédéral qui choisit son juge d'instruction.
Translated text
It is not the Federal Prosecutor’s Office that chooses its investigative judge.
#14
Official text
Ja, dat weet ik. En u hebt gelijk. Ik ga akkoord dat het het federaal parket niet mag zijn. Maar om dan te zeggen dat het de deken van de onderzoeksrechter moet zijn...
Mevrouw de minister, stelt u zich voor dat men in staat zou kunnen zijn om op een of andere manier vat te krijgen op de deken van de onderzoeksrechters, dat hij zo oud is geworden dat hij beïnvloedbaar wordt. Op dat ogenblik bepaalt hij het hele loop van het dossier. Ik zeg niet dat dat nu het geval is en ik besef de relativiteit van mijn hypothese, maar in terrorismedossiers moeten wij in mechanismen voorzien en ze invullen om dergelijke praktijken te voorkomen.
De deken van de onderzoeksrechter moet geen criterium aanduiden. Hij moet alleen zeggen wie bevoegd is, zelfs zonder een reden te vermelden, bijvoorbeeld omdat iemand meer gespecialiseerd is in financiële dossiers dan in dossiers van georganiseerde criminaliteit. Hij hoeft geen enkel criterium te geven, hij hoeft zich niet te verantwoorden.
Er is, naar mijn aanvoelen, ook in geen enkel rechtsmiddel voorzien.
Ik vind dat dat een zwak element is. Het haalt natuurlijk het wetsontwerp niet onderuit. Maar volgens mij moet er toch naar een oplossing gezocht worden. Mijn voorstel bestaat erin de onderzoeksrechter aan te stellen van het ressort waar de feiten zijn gepleegd. Vermits er in elk ressort een gespecialiseerde onderzoeksrechter is, is dat mogelijk. Dat zou al een objectieve basis kunnen zijn waardoor de eenzijdige organisatie van afhandeling en behandeling van dossiers minstens voorkomen kan worden. We hebben situaties meegemaakt waar dat probleem toch wel bijzonder delicaat lag.
Een laatste punt is het volgende. Het gaat om een bepaling die naar mijn aanvoelen risico's inhoudt voor de procedure van de gespecialiseerde onderzoeksrechter. Wat is er gebeurd? In het wetsontwerp hebt u aan de gespecialiseerde onderzoeksrechter de uitsluitende bevoegdheid gegeven om op te treden in terrorismedossiers. In artikel 15 zegt u dat, als men geconfronteerd wordt met feiten die te maken hebben met terrorisme, de federale procureur het dossier moet bezorgen aan de deken, die het bezorgt aan de gespecialiseerde onderzoeksrechter. Het is dus een exclusieve, uitsluitende bevoegdheid van die onderzoeksrechters. Welnu, ik denk dat wij voor een probleem dreigen te komen staan ten gevolge van eventuele bevoegdheidsconflicten tussen de gespecialiseerde onderzoeksrechters en de zogenaamde gewone onderzoeksrechters. Wij hebben dat probleem ook besproken toen we het hadden over het federaal parket. U zult zich dat herinneren. Toen wij de federale procureur hebben geïnstalleerd, die ook specifiek bevoegd is voor een welbepaalde materie en dus ook een exclusieve bevoegdheid heeft, hebben we een amendement goedgekeurd om te vermijden dat handige advocaten procedureincidenten en bevoegdheidsconflicten zouden opwerpen inzake de bevoegdheid van de federale procureur enerzijds en van de procureur des Konings of van de procureur-generaal anderzijds. Dat amendement bepaalt dat er, in geval van bevoegdheidsproblemen tussen de federale procureur en de procureur des Konings, geen nietigheden opgeworpen kunnen worden.
Die bevoegdheidsconflicten kunnen dus geen aanleiding geven tot onregelmatigheden in de procedure. Ik vrees dat we hier met identiek hetzelfde probleem zitten. Die gespecialiseerde onderzoeksrechters zijn bevoegd inzake terrorisme, de gewone onderzoeksrechters zijn bevoegd inzake andere dossiers. Welnu, op het ogenblik dat er zich een bevoegdheidsconflict voordoet, dan zou het wel eens goed kunnen dat onderzoeksdaden die gesteld zijn door de niet-bevoegde onderzoeksrechter nietig kunnen worden verklaard, of minstens het voorwerp zullen zijn van een betwisting voor de onderzoeksgerechten. Daardoor krijgen we opnieuw een cascade van procedureslagen voor de onderzoeksgerechten.
Vandaar dat ik u zou willen voorstellen om in deze tekst, net zoals wij dat gedaan hebben voor de federale procureur, op te nemen dat bevoegdheidsconflicten tussen de gespecialiseerde onderzoeksrechter en de gewone onderzoeksrechter geen aanleiding kunnen geven tot nietigheden. Dat is identiek hetzelfde artikel als het artikel waarin wij hadden voorzien bij het federaal parket. Anders zitten we immers met een probleem.
Ik geef een voorbeeld uit het buitenland: de brand in Londen. Men gaat er bij de eerste vaststellingen vanuit dat het een ongeval is. Achteraf stelt men — in dit hypothetische voorbeeld — echter vast dat het mogelijkerwijze om een terroristische aanslag gaat. Wat gebeurt er dan? Bij het ongeval wordt een gewone onderzoeksrechter aangesteld. Hij is op de plaats van de feiten en stelt een aantal onderzoeksdaden. Achteraf blijkt dan dat er aanleiding is om een gespecialiseerde onderzoeksrechter aan te stellen. De vraag is dan: wat is het lot van de daden die de gewone onderzoeksrechter heeft gesteld?
Het omgekeerde kan ook: een feit wordt vastgesteld en het federaal parket, dat graag de bijzondere opsporingsmethodes in dat dossier mogelijk maakt, kwalificeert het als terrorisme. De gespecialiseerde onderzoeksrechter wordt aangesteld en er worden een aantal bijzondere onderzoeksmethodes gebruikt. Achteraf blijkt het dan niet om terrorisme te gaan, maar om een misdrijf van gemeen recht. Dan is de vraag: de daden die door de onderzoeksrechter zijn gesteld of goedgekeurd in het kader van die bijzondere opsporingsmethodes, zijn die rechtsgeldig of kunnen ze nietig worden verklaard indien achteraf blijkt dat een gewone onderzoeksrechter had moeten worden aangesteld?
Om dat te voorkomen, durf ik u aan te raden een amendement in te dienen. Ik heb er een klaar, maar zal het niet doen omwille van het feit dat u zelf perfect het initiatief kunt nemen. Bovendien wil ik de bespreking niet vertragen. Het is net als met het federaal parket: indien er bevoegdheidsconflicten dreigen te ontstaan, heeft dat geen invloed op de regelmaat van de procedure. Het was trouwens de heer Coveliers — toen nog lid en fractievoorzitter van de VLD — die destijds bij de bespreking van het federaal parket dat amendement heeft ingediend, dat ook werd goedgekeurd.
Hier dreigt opnieuw een fundamenteel probleem dat aanleiding kan geven tot tal van incidenten. In de eerste plaats dreigen we op deze wijze — en dat gaat dan niet zozeer over de procedure — ten aanzien van de meest belangrijke dossiers, zoals die inzake terrorisme, niet in staat te zijn om tijdig, snel en efficiënt de verdachten voor de rechtbank te brengen zodat recht kan geschieden.
Het is in dit licht, mevrouw de vice-premier, dat ik deze tussenkomst heb gehouden: helemaal niet met de bedoeling om wat dan ook te vertragen of een niet-constructieve houding aan te nemen, maar om u te wijzen op de fundamentele problemen die zich hier stellen wegens de haast waarmee we dit hebben moeten behandelen. Goed bestuur zou hebben verondersteld dat we hier vandaag de stemming hielden over de artikelen die het Arbitragehof heeft vernietigd en die worden gerepareerd, en dat we de discussie ten gronde over de andere methodes rustig zouden kunnen voeren, met een kalender die wij perfect hadden kunnen afspreken. Dan hadden wij met zekerheid deze bijzondere opsporingsmethodes kunnen aanbieden aan onze politiediensten, mits respect van alle rechten en zonder dat er achteraf betwistingen hadden kunnen zijn. Het is jammer dat we dit niet hebben kunnen doen.
Translated text
Yes, I know that. And you are right. I agree that it should not be the Federal Prosecutor’s Office. But to say then that it must be the blanket of the investigative judge...
Mrs. Minister, you imagine that one might be able to somehow seize the blanket of the investigative judges, that he has become so old that he becomes influential. At that moment, he determines the entire course of the file. I am not saying that this is the case now and I am aware of the relativity of my hypothesis, but in terrorism files we must provide mechanisms and fill them in order to prevent such practices.
The deck of the investigative judge should not indicate a criterion. He should only say who is competent, even without giving a reason, for example because someone is more specialized in financial records than in files of organized crime. He does not have to give any criteria, he does not have to answer himself.
In my opinion, there is also no legal remedy provided.
I think that is a weak element. It does not, of course, undermine the bill. However, I believe that a solution must be sought. My proposal is to appoint the investigative judge from the jurisdiction where the facts were committed. If there is a specialized investigative judge in each jurisdiction, this is possible. That could already be an objective basis which would at least prevent the unilateral organization of handling and handling of dossiers. We have experienced situations where the problem was ⁇ delicate.
A final point is the following. It is a provision which, in my opinion, presents risks for the procedure of the specialized investigative judge. What has happened? In the bill, you have given the specialized investigative judge the exclusive authority to act in terrorist files. In Article 15, you say that if one is faced with facts related to terrorism, the federal prosecutor must deliver the file to the blanket, which delivers it to the specialized investigative judge. It is therefore an exclusive, exclusive competence of those investigative judges. Well, I think that we are at risk of a problem as a result of any conflict of jurisdiction between the specialized investigative judges and the so-called ordinary investigative judges. We also discussed this issue when we talked about the Federal Prosecutor’s Office. You will remember that. After we installed the federal prosecutor, which is also specifically competent in a specific matter and thus also has an exclusive competence, we approved an amendment to avoid useful lawyers from creating procedural incidents and conflicts of competence regarding the competence of the federal prosecutor, on the one hand, and of the prosecutor of the King or the prosecutor general, on the other. That amendment stipulates that, in the event of competence problems between the federal prosecutor and the prosecutor of the King, no annulments can be brought.
Those conflicts of jurisdiction cannot therefore give rise to irregularities in the procedure. I am afraid we are facing the same problem here. These specialized investigative judges are competent in matters of terrorism, while ordinary investigative judges are competent in other matters. Now, at the time of a conflict of jurisdiction, it may well be that investigative acts made by the non-competent investigative judge can be annulled, or at least will be the subject of a dispute before the investigative courts. As a result, we have again a cascade of procedural layers for the investigative courts.
Therefore, I would like to suggest that you include in this text, as we have done for the Federal Prosecutor, that conflicts of jurisdiction between the specialized investigative judge and the ordinary investigative judge cannot give rise to nullity. That is identical to the same article as the article we had provided with the Federal Prosecutor’s Office. Otherwise, we are in a problem.
Let me give an example from abroad: the fire in London. At the initial findings, it is assumed that it was an accident. However, afterwards, in this hypothetical example, it is established that it is likely to be a terrorist attack. What happens then? In the event of an accident, an ordinary investigative judge is appointed. He is on the spot of the facts and sets out a number of investigative acts. Afterwards, it turns out that there is reason to appoint a specialized investigative judge. The question then is: what is the fate of the acts that the ordinary investigative judge has placed?
The reverse can also be: a fact is established and the federal prosecutor, who would like to allow the special detection methods in that file, qualifies it as terrorism. A specialized investigation judge is appointed and a number of special investigation methods are used. Afterwards, it turns out that it is not terrorism, but a common law crime. The question then arises: are the acts committed or approved by the investigation judge in the context of those special investigation methods valid or can they be declared void if afterwards it turns out that an ordinary investigation judge should have been appointed?
In order to avoid this, I dare recommend you to submit an amendment. I have one ready, but will not do it because of the fact that you yourself can perfectly take the initiative. I do not want to delay the discussion. It is the same as with the Federal Prosecutor’s Office: if there is a threat of conflict of jurisdiction, it does not affect the regularity of the procedure. By the way, it was Mr. Coveliers — then still a member and group chairman of the VLD — who at the time at the discussion of the federal prosecutor’s office submitted that amendment, which was also approved.
Here again threatens a fundamental problem that can cause numerous incidents. In the first place, we threaten to be unable to bring the suspects before the court in a timely, fast and efficient manner with regard to the most important files, such as those relating to terrorism, and not so much with regard to the procedure.
It is in this light, Madame the Vice-Premier, that I have held this intervention: not at all with the intention of delaying anything or adopting a non-constructive attitude, but to point out to you the fundamental problems that arise here because of the hurry with which we have had to address this. Good governance would have assumed that we held the vote here today on the articles that the Arbitration Court has destroyed and which are being repaired, and that we could conduct the discussion on the other methods basically quietly, with a calendar that we could have perfectly agreed. Then we would ⁇ have been able to offer these special methods of investigation to our police services, provided that all rights are respected and without any subsequent disputes. It is a pity that we were not able to do this.
#15
Official text
Afin d'alterner les langues, je donne la parole à Mme Nagy.
Translated text
In order to alter the languages, I give the floor to Mrs Nagy.
#16
Official text
Monsieur le président, madame la vice- première ministre, chers collègues, deux questions peuvent se poser au sujet de la discussion du projet de loi concernant les méthodes particulières de recherche.
La première est d'ordre général et concerne la menace terroriste. Le terrorisme constitue-t-il une menace pour notre pays, et faut-il le combattre résolument? Ma réponse est oui, trois fois oui, bien sûr. Mais si l'objectif principal du terrorisme est de mettre en danger notre démocratie, il ne faut surtout pas que les outils que nous créons afin de le contrer limitent de manière disproportionnée nos libertés fondamentales.
La deuxième se pose comme suit: le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui va-t-il trop loin? La réponse est oui.
Madame la ministre, je vous ai dit que je ne doutais pas de votre sincérité quand vous vous exprimiez sur le nécessaire équilibre à préserver entre l'efficacité dans la lutte contre le terrorisme et le maintien de nos garanties démocratiques. Mon a priori est toujours favorable, mais je dois aussi constater, à l'issue des débats et auditions en commission et des autres éléments livrés par l'actualité, que les représentants de la police et du parquet - fédéral, notamment -, dont mon collègue M. Van Parys a souligné la place très troublante en commission, se sont approprié véritablement le projet comme si c'étaient eux qui le portaient et le soutenaient franchement.
Toutefois, il faut aussi remarquer que le projet mobilise une opposition fort inhabituelle, allant de la Ligue des droits de l'homme à d'éminents juges d'instruction en passant par des membres des barreaux. Maintenant, une pétition a été lancée et signée par des centaines d'avocats, l'Association des avocats pour la démocratie - à l'initiative de cette pétition -, l'Association générale des journalistes professionnels, des professeurs de droit, et j'en passe.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, Ladies and Gentlemen, two questions can be asked regarding the discussion of the bill on the particular methods of research.
The first is of general order and concerns the terrorist threat. Is terrorism a threat to our country, and should we fight it resolutely? My answer is yes, three times yes, of course. But while the primary purpose of terrorism is to jeopardize our democracy, it is not necessary that the tools we create to counter it disproportionately limit our fundamental freedoms.
The second is as follows: does the bill we are discussing today go too far? The answer is yes. by
I told you that I did not doubt your sincerity when you expressed the necessary balance to be ⁇ ined between the effectiveness in the fight against terrorism and the maintenance of our democratic guarantees. My a priori is always favorable, but I must also find, following the discussions and hearings in committees and other elements delivered by the news, that the representatives of the police and the prosecutor's office - federal, in particular - including my colleague Mr. G. Van Parys highlighted the very troubling place in the commission, they truly appropriated the project as if it were they who carried it and supported it frankly. by
However, it should also be noted that the project mobilizes a very unusual opposition, ranging from the Human Rights League to prominent investigative judges to members of the bars. Now a petition has been launched and signed by hundreds of lawyers, the Association of Lawyers for Democracy - at the initiative of this petition -, the General Association of Professional Journalists, Law Professors, and I pass.
#17
Official text
Madame, en 2003 déjà!
Translated text
It was in 2003 already!
#18
Official text
Y avait-il une pétition, madame, à cette époque?
Translated text
Was there a petition at that time?
#19
Official text
Peu importe! Il y a eu la même interrogation, le même débat de société en 2003.
Translated text
It does not matter! There was the same question, the same social debate in 2003.
#20
Official text
Madame la ministre, se tromper est
Translated text
The Minister is wrong.
#21
Official text
Er humain, mais persévérer dans l'erreur est diabolique. Ce n'est pas une raison!
Une mobilisation a vu le jour, des arguments ont été échangés et relayés dans la presse. Nous avons eu l'occasion d'en débattre en commission. Même le Conseil supérieur de la Justice, qui nous a transmis un avis d'initiative - nous avons eu une discussion sur le fait que rien ne lui avait été demandé —, s'interroge sur nombre de points qui restent pour le moins sujets à interprétation.
A mon avis, il convient donc de prendre ces éléments en considération et d'estimer comment les équilibres sont appréciés d'un côté et de l'autre, tant par ceux qui mènent une action contre le terrorisme que par les gardiens des garanties des libertés.
Aujourd'hui, même dans la presse, le procureur du Roi de Charleroi indique que, je le cite: "la loi antiterroriste est virtuellement en sursis". Il se demande si la procédure de contrôle secret sur le dossier confidentiel passera la rampe de la Cour européenne des droits de l'homme, en raison de la jurisprudence de cette Cour.
Face à toutes ces critiques, peu de modifications ont été apportées au texte initialement déposé. De plus, la période durant laquelle nous discutons ce texte, soit juste avant les vacances parlementaires et avant la date du 1 er janvier 2006 imposée par l'arrêt de la Cour d'arbitrage pour les mesures qu'elle a partiellement annulées, constitue un délai très court. Tout cela empêche d'étudier en profondeur les interprétations et les questions en attente et de trancher en connaissance de cause.
Force est de reconnaître que, malgré vos réponses et toute la conviction que vous y mettez, les principales interrogations sur le projet demeurent.
Ces interrogations portent sur la distinction opérée entre lieu privé et domicile pour autoriser les contrôles visuels discrets, ainsi que l'application de la loi sur le secret des sources, garanti aux journalistes. Elles portent sur la question du dossier confidentiel relatif aux MPR, donc à la garantie des droits de la défense qui doit être de mise.
Elles portent aussi sur la possibilité pour les indicateurs de commettre des infractions pour obtenir certaines informations. Je reviendrai ultérieurement de manière plus approfondie sur ces points.
Comme d'autres l'ont déjà dit, le projet en discussion est une loi de réparation. La loi du 6 janvier 2003, partiellement annulée par la Cour d'arbitrage dans son arrêt 202 de 2004, avait, déjà à l'époque, suscité de nombreuses remarques et critiques. Des amendements avaient donc été déposés, y compris par mon groupe. L'arrêt de la Cour a confirmé partiellement les analyses qui ont été faites à l'époque.
L'intitulé du projet en examen assure qu'il s'agit de lutter contre le terrorisme et la criminalité grave et organisée. En réalité, à la suite de l'annulation partielle par la Cour d'arbitrage, ce projet procède au renforcement des certaines techniques policières. Toutefois, le texte ne définit ni la notion de terrorisme, ni celle de criminalité grave et organisée. Au contraire, il a pour vocation de s'appliquer à la recherche des auteurs de toute infraction de nature à entraîner un emprisonnement d'un an. Comme cela a été démontré en commission, il ne s'agit donc pas seulement d'actes de terrorisme.
Le projet étend encore le champ d'application de ces méthodes à de nouveaux faits comme le refus d'obtempérer à un billet d'écrou, ce quels que soient les faits et la peine prononcée.
Translated text
It is human, but to persevere in error is diabolical. This is not a reason!
A mobilization occurred, arguments were exchanged and relayed in the press. We had the opportunity to discuss this in the committee. Even the Supreme Council of Justice, which sent us a notice of initiative – we had a discussion about the fact that nothing had been asked of it – questions on many points that remain at least subject to interpretation.
In my opinion, therefore, it is necessary to take these elements into account and to estimate how the balances are appreciated on both sides, both by those carrying out an action against terrorism and by the guardians of the guarantees of freedoms.
Today, even in the press, the prosecutor of the King of Charleroi indicates that, I quote him: "the anti-terrorism law is virtually suspended." He wondered whether the procedure of secret check on the confidential file will pass the ramp of the European Court of Human Rights, due to the case-law of that Court.
In the face of all these criticisms, little changes were made to the text initially submitted. Furthermore, the period during which we are discussing this text, either just before the parliamentary holidays and before the date of 1 January 2006 imposed by the arbitration court’s decision for the measures it has partially canceled, constitutes a very short period. All this prevents them from studying in depth the interpretations and questions awaiting and from making decisions in knowledge of the cause.
It is hard to acknowledge that, despite your answers and all the conviction you put in it, the main questions about the project remain.
These questions concern the distinction between private place and home to allow discreet visual checks, as well as the application of the law on the secrecy of sources, guaranteed to journalists. They address the question of the confidential file relating to MPRs, thus the guarantee of the rights of defence that must be put in place.
They also address the possibility for indicators to commit infringements in order to obtain certain information. I will come back to these points in more detail later.
As others have already said, the project in discussion is a law of repair. The law of 6 January 2003, partially repealed by the Court of Arbitration in its judgment 202 of 2004, had already at that time raised many remarks and criticisms. Amendments were submitted, including by my group. The Court’s judgment partially confirmed the analyses that were made at the time.
The title of the project under review ensures that it is about fighting terrorism and serious and organized crime. In reality, following the partial cancellation by the Arbitration Court, this project proceeds to strengthen certain police techniques. However, the text does not define the notion of terrorism, nor that of serious and organized crime. On the contrary, it is intended to apply to the search for the perpetrators of any offence capable of resulting in a one-year imprisonment. As this has been demonstrated in the commission, therefore, this is not just acts of terrorism.
The project further extends the scope of these methods to new facts such as the refusal to obtain a stamp, regardless of the facts and the sentence pronounced.
#22
Official text
Cela n'est pas vrai. (...)
Translated text
This is not true. The [...]
#23
Official text
Monsieur le président, les propos tenus par Mme Nagy sont contraires aux textes et notamment à un amendement dont j'ai été l'instigateur. Je souhaite donc préciser que le texte ne s'applique pas à l'ensemble des hypothèses selon lesquelles quelqu'un tente de se soustraire à sa peine. Il faut remplir les conditions pour l'application des mesures particulières de recherche. C'est écrit noir sur blanc.
Translated text
Mr. Speaker, the remarks made by Ms. Nagy are contrary to the texts and in particular to an amendment which I have been the instigator. I would therefore like to clarify that the text does not apply to all the assumptions according to which someone tries to evade his punishment. Conditions for the application of special research measures must be met. It is written black on white.
#24
Official text
Monsieur Giet, lors des discussions en commission, il est apparu qu'il y a l'interprétation donnée par les représentants de la majorité qui découlait du texte déposé, et celle donnée par le procureur général qui est un peu différente. Je veux donc bien admettre qu'en modifiant le texte, il a été répondu à la critique qui avait été émise. Si j'ai manqué de précision sur ce point, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
Ces méthodes consistent — faut-il le rappeler — à infiltrer et à recourir aux indicateurs. Les comptes et coffres bancaires de suspects pourront également être observés à la simple demande du parquet. Ce dernier pourra autoriser les services de police à pénétrer, à l'insu des intéressés, dans les locaux professionnels, à l'exception des cabinets médicaux et d'avocats, pour y effectuer des fouilles ou y placer des micros et caméras de surveillance.
Ces méthodes d'enquête ont pour caractéristiques l'immixtion dans la vie privée et l'usage de ruses policières. Qui plus est, la mise en oeuvre déroge également aux principes généraux de la procédure pénale, puisque les données y afférentes sont consignées dans le dossier confidentiel.
La distinction prévue à l'article 6 entre lieu privé et domicile reste problématique. Pour le contrôle visuel discret opéré dans un domicile, l'autorisation d'un juge d'instruction est nécessaire, ce qui n'est pas le cas des autres lieux privés, où ce contrôle peut être décidé par le procureur du Roi sans intervention du juge d'instruction. Or, en dissociant domicile et autre lieu privé, l'article 6 restreint la protection prévue par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui protège le domicile et la vie privée, la notion de domicile étant largement interprétée par la jurisprudence.
En outre, la limite entre le domicile ainsi que ses dépendances visées à l'article 6 et les autres lieux privés est floue et donnera lieu à des contestations. Nous l'avons déjà entendu exprimer par les différents intervenants. La question du contrôle visuel est d'autant plus aiguë qu'il est prévu qu'il pourra s'exercer à tout moment, au lieu de la restriction habituelle entre 21 heures et 5 heures du matin, ce qui est également contestable. Dès lors, je déposerai un amendement visant à supprimer cet article 6 ainsi qu'à modifier l'article 17 modifiant l'article 89ter, afin que l'on revienne à la procédure antérieure nécessitant l'autorisation du juge d'instruction pour pénétrer dans des lieux privés. Je dépose également un amendement subsidiaire pour le cas où l'article 6 ne serait pas supprimé. En effet, j'ai entendu les débats tant commission qu'en séance plénière sur la notion évolutive du domicile. Au cas où cet amendement ne serait pas retenu, j'ai prévu un amendement subsidiaire visant à assimiler la résidence du journaliste à celle de l'avocat et du médecin, lieux pour lesquels l'autorisation du juge d'instruction est nécessaire.
Le dossier confidentiel relatif aux méthodes particulières de recherche de l'observation et de l'infiltration telles que prévues aux articles 10 et 12 du projet est aussi un point qui pose problème. La méthode du dossier confidentiel montre combien il est difficile de trouver un équilibre entre le principe de l'égalité des armes dans le procès pénal, qui implique la faculté pour la défense de prendre connaissance des éléments de preuve retenus contre elle, et la nécessaire protection des témoins et personnes qui ont participé aux méthodes particulières de recherche.
Dès lors, il serait préférable de laisser au juge d'instruction la tâche de décider, au moment de la clôture de l'instruction, ce qui, dans le contexte d'une enquête, doit être maintenu confidentiel et ce qui peut être versé dans le dossier répressif. Je dépose un amendement visant à permettre au juge d'instruction de faire un examen de mise en balance entre la nécessité de maintenir secrets certains éléments et les droits de la défense.
Il faut, dans la mesure du possible, préserver le droit de contester la légalité des méthodes particulières de recherche qui ont été pratiquées à son encontre.
L'article 13 du projet qui prévoit la possibilité pour les indicateurs de commettre des infractions. Je comprends bien que, pour des indicateurs, le fait de refuser de commettre une infraction peut compromettre leur rôle de surveillance des organisations criminelles. Or, vu qu'il est difficile de remplacer ces indicateurs, étant donné les connaissances "pointues" qu'ils doivent avoir de ces organisations, le projet opte pour une solution qui leur permet de commettre des infractions tout en gardant un pied dans ces organisations criminelles. Cependant, l'autorisation pour des délinquants de commettre des infractions pose beaucoup de problèmes, à la fois d'ordre éthique mais également pratique, notamment en ce qui concerne leur contrôle par la police et le risque d'escalade à la commission des infractions autorisées.
Le projet de loi prévoit que six conditions doivent être remplies pour que des indicateurs puissent commettre des infractions. Ces infractions doivent être absolument nécessaires, elles doivent être proportionnelles à l'intérêt; elles ne peuvent pas directement et gravement porter atteinte à l'intégrité physique des personnes; elles devront être portées préalablement à la connaissance du procureur qui pourra les autoriser et qui, dans une décision écrite, devra indiquer les infractions qui pourront être commises. La troisième condition pose problème car elle semble n'exclure que les infractions susceptibles de porter atteinte directement et gravement à l'intégrité physique des personnes. Il me semble nécessaire d'exclure toute infraction susceptible de porter une atteinte, quelle qu'elle soit, grave ou moins grave, directe ou indirecte, à l'intégrité physique d'une personne.
Le sort réservé aux amendements que je dépose déterminera évidemment le vote d'Ecolo.
Les modifications proposées par mon groupe sont: un meilleur contrôle par le juge d'instruction avec un corollaire qui est le respect de la loi sur le secret des sources, un meilleur exercice du contradictoire dans le cadre du dossier confidentiel et enfin un meilleur encadrement de la possibilité pour les indicateurs...
Translated text
Mr. Giet, during the discussions in the committee, it appeared that there is the interpretation given by the representatives of the majority that arose from the text deposited, and that given by the Attorney General that is slightly different. Therefore, I would like to admit that by amending the text, it was answered to the criticism that had been issued. If I have failed to clarify this point, please apologize.
These methods consist — it should be recalled — in infiltrating and using indicators. The accounts and bank coffers of suspects may also be observed at the simple request of the prosecutor’s office. The latter may authorise police services to enter, without the knowledge of the interested parties, into the professional premises, with the exception of medical and lawyer offices, to perform excavations or place microphones and surveillance cameras there.
These methods of investigation are characterized by interference in privacy and the use of police tricks. Moreover, the implementation also deviates from the general principles of criminal proceedings, since the relevant data is recorded in the confidential file.
The distinction provided for in Article 6 between private place and domicile remains problematic. For the discreet visual inspection performed in a domicile, the authorization of an inquiry judge is required, which is not the case in other private places, where this control can be decided by the King’s Prosecutor without the intervention of the inquiry judge. However, by dissociating domicile and other private place, Article 6 restricts the protection provided by Article 8 of the European Convention on Human Rights, which protects the domicile and private life, the notion of domicile being widely interpreted by the case-law. by
Furthermore, the boundary between the domicile and its dependences referred to in Article 6 and other private places is blurred and will give rise to disputes. We have heard this from the various speakers. The question of visual control is all the more acute as it is expected that it will be able to exercise at any time, instead of the usual restriction between 9 a.m. and 5 a.m., which is also controversial. Therefore, I will submit an amendment aimed at removing this Article 6 and amending Article 17 amending Article 89ter, so as to return to the previous procedure requiring the permission of the investigation judge to enter private places. I also submit a subsidiary amendment in the event that Article 6 is not deleted. In fact, I heard the discussions both in the committee and in the plenary session on the evolutionary notion of the home. In the event that this amendment is not accepted, I have provided for a subsidiary amendment aimed at assimilating the residence of the journalist to that of the lawyer and the doctor, places for which the authorization of the judge of inquiry is necessary.
The confidential file relating to the special methods of observation and infiltration research as provided for in Articles 10 and 12 of the project is also a problematic point. The confidential record method shows how difficult it is to find a balance between the principle of equality of weapons in criminal proceedings, which involves the ability of the defence to take knowledge of the evidence held against it, and the necessary protection of witnesses and persons who have participated in particular research methods.
Therefore, it would be better to leave to the investigating judge the task of deciding, at the time of closing the investigation, what, in the context of an investigation, must be kept confidential and what can be paid into the criminal case. I am submitting an amendment to allow the investigating judge to make a balancing examination between the need to keep certain elements secret and the rights of the defence. by
To the extent possible, the right to challenge the legality of particular research methods that have been practiced against him shall be preserved.
Article 13 of the draft provides for the possibility for indicators to commit infringements. I understand that, for indicators, refusing to commit an offence can compromise their role in monitoring criminal organizations. However, given that it is difficult to replace these indicators, given the "pointed" knowledge that they must have of these organizations, the project opts for a solution that allows them to commit crimes while keeping a foot in these criminal organizations. However, allowing offenders to commit offences poses many problems, both ethical and practical, in particular with regard to their police control and the risk of escalating the commission of permitted offences.
The bill provides that six conditions must be met in order for indicators to commit infringements. These offences must be absolutely necessary, they must be proportionate to the interest; they must not directly and seriously harm the physical integrity of persons; they must be brought to the knowledge of the prosecutor who can authorize them and who, in a written decision, must indicate the offences that may be committed. The third condition is problematic because it appears to exclude only offences that could directly and seriously harm the physical integrity of persons. It seems to me necessary to exclude any offence which may cause an offence, whether serious or less serious, direct or indirect, to the physical integrity of a person.
The fate reserved for the amendments I am submitting will of course determine the vote of Ecolo.
The changes proposed by my group are: a better control by the investigative judge with a corollary that is compliance with the law on the secret of sources, a better exercise of the contradiction within the confidential file and finally a better framework of the possibility for indicators...
#25
Official text
Madame Nagy, si j'ai bien compris, vous défendez la notion de domicile telle qu'elle est interprétée par la jurisprudence, que ce soit de la Cour de cassation ou de la Cour européenne des droits de l'homme. Je ne vois pas en quoi le texte que nous allons voter remet en cause cette notion. On parle toujours du domicile, c'est le même mot qui a été interprété jusqu'à présent d'une façon extensive. On ne touche donc en rien au mot — un certain nombre de lettres mises ensemble -: "domicile". Par conséquent, l'interprétation jurisprudentielle qui en a été donnée reste parfaitement valable, hier, aujourd'hui et demain.
Je ne comprends donc pas très bien la problématique du mot "domicile".
Comme d'autres membres, je suis évidemment sensible — ne seraitce que professionnellement —, à la problématique de l'égalité des armes. Sur base de quoi un quidam va-t-il être condamné aujourd'hui ou demain? Sur la base du dossier qui sera soumis au juge! Quel sera le dossier soumis au juge? Exactement le même que celui qui est soumis à la défense! Il n'y a donc pas de preuve en dessous du bureau du juge qui ne soit pas accessible à la défense. Je n'aperçois pas où se situe la rupture de l'égalité des armes!
Madame Nagy, vous n'aviez pas terminé, peut-être alliez vous l'évoquer, mais vous omettez de parler du contrôle de la chambre des mises en accusation qui est pourtant une garantie fondamentale qui n'existait pas — et pour cause, c'est la raison de notre présence aujourd'hui — dans la loi de 2003 que la majorité de l'époque avait votée.
Translated text
Mrs Nagy, if I have understood correctly, you defend the notion of domicile as interpreted by the case-law, whether the Court of Cassation or the European Court of Human Rights. I do not understand how the text that we are going to vote puts this notion into question. We are always talking about home, it is the same word that has been interpreted so far in an extensive way. Therefore, we do not touch at all the word—a number of letters put together—: “domicile.” Therefore, the jurisprudential interpretation given to it remains perfectly valid, yesterday, today and tomorrow.
Therefore, I do not quite understand the problem of the word “domicile”.
Like other members, I am obviously sensitive — ⁇ only professionally — to the problem of arms equality. On what basis will a quidam be condemned today or tomorrow? On the basis of the file that will be submitted to the judge! What will the file be submitted to the judge? Exactly the same as the one who is subject to defence! Therefore, there is no evidence below the judge’s office that is not accessible to the defence. I don’t see where the violation of the equality of arms lies!
Madame Nagy, you had not finished, ⁇ you would talk about it, but you fail to talk about the control of the Chamber of Accusations which is yet a fundamental guarantee that did not exist — and for a reason, this is the reason for our presence today — in the 2003 law that the majority of the time had voted for.
#26
Official text
M. Wathelet désire intervenir dans ce débat. Comme nous sommes à l'aise, je n'ai pas d'objection à ce qu'il prenne la parole.
Translated text
by Mr. Wathelet wishes to intervene in this debate. As we are comfortable, I have no objection to him taking the floor.
#27
Official text
Monsieur le président, je vous remercie. Je voudrais simplement revenir sur un élément soulevé par M. Giet.
Le principe est effectivement qu'au moment du procès devant le juge du fond, celui-ci dispose des mêmes arguments et éléments que l'avocat de la défense. Néanmoins, lorsque la chambre des mises en accusation connaît d'une méthode particulière de recherche dans le cadre de l'information — j'ai évoqué ce cas tout à l'heure —, cela pourrait poser problème.
Quel est-il? La chambre des mises en accusation est saisie durant la phase d'information. Elle statue sur la méthode particulière de recherche en vérifiant sa légalité, à savoir le respect des trois éléments (technique, tactique et identité des personnes). Il se peut qu'ultérieurement, dans le cadre du règlement de la procédure, en appel de la chambre du conseil, le dossier revienne devant cette même chambre des mises en accusation. Si tel est le cas, il est important que les magistrats ayant siégé en chambre des mises en accusation en vue de statuer sur les méthodes particulières de recherche et qui ont donc eu accès, par définition, au dossier confidentiel, ne soient pas les mêmes que ceux qui statuent au moment du règlement de la procédure. C'est en ce sens que j'avais déposé un amendement. Et j'aurais aimé obtenir des réponses à cet égard.
Translated text
Mr. President, I thank you. I would like to come back to one point mentioned by Mr. by Giet.
The principle is, in fact, that at the time of the trial before the main judge, the latter has the same arguments and elements as the defence lawyer. Nevertheless, when the Accusation Chamber knows of a particular method of research in the context of information — I mentioned this case recently — this could pose a problem.
What is it? The Prosecution Chamber is seized during the information phase. It decides on the particular method of investigation by verifying its legality, namely compliance with the three elements (technical, tactical and identity of persons). It may be that subsequently, within the framework of the Rules of Procedure, by appeal to the Chamber of Councils, the case is returned to that same Chamber of Accusations. If that is the case, it is important that the magistrates who sat in the Chamber of Appeals in order to decide on the particular methods of investigation and who therefore had access, by definition, to the confidential file, are not the same as those who decide at the time of the settlement of the proceedings. That is why I submitted an amendment. And I would have liked to get answers in this regard.
#28
Official text
Madame Nagy, vos propos ont suscité des réactions de vos collègues. Monsieur Marinower, vous avez la parole.
Translated text
Your comments have caused some reactions from your colleagues. Mr Marinower, you have the word.
#29
Official text
Mijnheer Wathelet, ik heb uw opmerking vanochtend reeds gehoord. Een aantal mensen hier heeft daar bijna spontaan op gereageerd door te onderstrepen dat het ons de evidentie zelve lijkt dat de kamer van inbeschuldigingstelling, die op een later moment te oordelen zal hebben over het onderzoek, over het slot van het onderzoek, over de regeling van de procedure, in een andere samenstelling zal zetelen dan de KI die geoordeeld heeft over het specifieke aspect waarop u gealludeerd hebt.
Het leek, althans aan deze zijde, de evidentie zelve te zijn. Dat gebeurt tegenwoordig ook in elk dossier. Vooraan in het dossier staat een in te vullen lijst in verband met incompatibiliteit van magistraten, bijvoorbeeld als die in de loop van het onderzoek van de rechtbank eerste aanleg naar het hof beroep zou overgegaan zijn. Ons leek het een evidentie, maar blijkbaar is dat voor u niet zo zeker.
Translated text
Mr Wathelet, I have already heard your comment this morning. Some people here have reacted to this almost spontaneously by stressing that it seems to us the evidence itself that the Chamber of Accusation, which at a later moment will have to judge on the investigation, on the conclusion of the investigation, on the arrangement of the procedure, will sit in a different composition than the AI that has judged on the specific aspect to which you have alluded.
It seemed, at least on this side, to be the evidence itself. This is happening in every file today. On the front of the file is a list to be completed in connection with incompatibility of magistrates, for example if they would have appealed to the court of first instance during the course of the examination of the court of first instance. It seemed to us as evidence, but apparently it is not so certain for you.
#30
Official text
Monsieur le président, monsieur Giet, toute la question qui nous préoccupe ainsi que tous ceux qui se sont penchés sur le projet, est de déterminer la notion de "lieu privé/public", c'est-à-dire une sphère dans laquelle on ne se trouve pas entièrement dans le domicile, mais pourtant une sphère privée protégée par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, comme les hangars, box, etc.
Nous nous demandions s'il n'était pas préférable, pour définir précisément les lieux privés, de déterminer clairement les endroits précis et indiquer qu'il s'agit de hangars, de box, de tous endroits impossibles à confondre avec des lieux de résidence ou se déroule une activité privée.
Toute la discussion a donc porté sur la marge entre cette notion nouvelle apparue dans la loi et ce qui constitue la sphère de la vie privée, à laquelle il reste indispensable de garantir une protection. Si vous me répondez ne pas voir le problème, je peux comprendre puisque c'est l'objet de la discussion.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Giet, the whole question that concerns us and all those who have looked at the project, is to determine the notion of "private/public place", that is, a sphere in which you are not entirely in the home, but yet a private sphere protected by the case-law of the European Court of Human Rights, such as hangars, box, etc.
We wondered if it was not preferable, in order to define precisely the private places, to clearly determine the precise places and indicate that they are hangars, boxes, all places impossible to confuse with places of residence or a private activity is taking place.
The whole discussion therefore focused on the margin between this new notion appearing in the law and what constitutes the sphere of privacy, to which it remains indispensable to guarantee protection. If you answer me do not see the problem, I can understand since that is the subject of the discussion.
#31
Official text
Madame Nagy, je ne tiens pas à allonger la discussion, mais j'estime que vous prenez le problème à l'envers.
Vous parlez de notion nouvelle; en réalité, l'important est que la notion de domicile reste parfaitement identique. Cela signifie donc que la protection jurisprudentielle accordée jusqu'à aujourd'hui restera aussi la même. Ce qui est couvert actuellement par la Cour européenne des droits de l'homme va le rester.
Translated text
Madame Nagy, I do not want to extend the discussion, but I think you are taking the problem in reverse.
You are talking about a new notion; in reality, the important thing is that the notion of home remains perfectly identical. This means that the jurisprudential protection granted so far will also remain the same. What is currently covered by the European Court of Human Rights will remain.
#32
Official text
Monsieur Giet, le problème est justement que nous cherchons à identifier des lieux. Il faut différencier le moment où le policier, mettant en oeuvre les MPR, se rendra compte qu'il s'agit d'un domicile, nécessitant l'appel à un juge pour mener son contrôle visuel discret et le moment où il comprendra se trouver dans un autre cas d'espèce, à savoir dans un lieu ne pouvant pas être considéré exactement comme le domicile.
C'est tout le problème. Sans cette question, il n'y aurait pas de discussion sur le projet, entre vous et moi, ni de questions posées par les barreaux, par le Conseil supérieur de la Justice et tous les autres. C'est un élément important.
Comme M. Wathelet l'a signalé, quand on reçoit dans la discussion des exemples de box, de hangars ou de sites désaffectés, cela colle parfaitement, mais le problème, c'est que cela ne figure pas dans la loi. Je pense que la discussion porte sur cela.
Translated text
Mr. Giet, the problem is precisely that we are trying to identify places. It is necessary to differentiate between the time when the policeman, implementing the MPRs, will realize that it is a domicile, requiring the appeal to a judge to carry out his discreet visual control and the time when he will understand that he is in another case of the case, that is, in a place that cannot be considered exactly as the domicile.
That is the whole problem. Without this question, there would be no discussion on the project, between you and me, nor questions asked by the bars, by the Supreme Council of Justice and all the others. This is an important element.
Like the mr. Wathelet pointed out, when one receives in the discussion examples of box, hangars, or disabled sites, it fits perfectly, but the problem is that this is not included in the law. I think the discussion is about that.
#33
Official text
Nous avons donné des éléments de réponse sur cet aspect.
Translated text
We have given some answers on this issue.
#34
Official text
Il faudrait ne pas garder d'ambiguïté entre ce que vous avez appelé des lieux publics-privés ou privéspublics, les lieux publics et le lieu du domicile. C'est un élément très important de la discussion. La solution que je préconise consiste à supprimer cette différence et à passer par le contrôle du juge d'instruction. À ce stade, je n'ai pas compris non plus pourquoi on refusait absolument de passer par le contrôle du juge d'instruction. On avait d'abord invoqué les délais avant de se rendre compte que les juges d'instruction voulaient bien aller rapidement. On a ensuite parlé de proactivité, mais dans les cas de terrorisme dont nous parlons, un juge d'instruction n'est-il pas saisi de l'affaire de toute façon? Ces points semblent engendrer de sérieuses difficultés. Je préfère les garanties que permet la suppression...
Translated text
There should be no ambiguity between what you have called public-private or private public places, public places and the place of the home. This is a very important part of the discussion. The solution I advocate is to remove this difference and to pass through the control of the judge of inquiry. At this point, I also didn’t understand why we absolutely refused to go through the examination judge’s control. We had first invoked the deadlines before we realized that the investigation judges wanted to go quickly. Then we talked about proactivity, but in the cases of terrorism we are talking about, isn’t an investigative judge taking the case anyway? These points seem to create serious difficulties. I prefer the guarantees that can be removed.
#35
Official text
(...) il s'agit de l'enquête qui doit déterminer si oui ou non il existe des faits délictueux.
Translated text
This is the investigation that must determine whether or not there are criminal facts.
#36
Official text
C'est là que réside le problème, madame.
Translated text
That is where the problem lies, Madame.
#37
Official text
Mais il n'y a pas de problème sur ce point précis. Bon an mal an, en Belgique, un million de dossiers sont soumis chaque année à l'information. Il y a beaucoup de classements sans suite. C'est quand on recueille un nombre suffisant d'informations pertinentes qu'on détermine si cela mérite une instruction ou de mener une information jusqu'au bout.
Translated text
But there is no problem on this specific point. In Belgium, one million files are submitted to information each year. There are a lot of unfollowed classifications. It is when a sufficient number of relevant information is collected that it is determined whether it deserves an instruction or to lead an information to the end.
#38
Official text
Je ne vois pas quelle est la difficulté, dans des questions aussi sensibles que celles-ci, à maintenir jusqu'au bout le contrôle par le juge d'instruction. Aucun de vos arguments ne m'a convaincue de cette nécessité de supprimer le contrôle par le juge d'instruction.
Translated text
I do not see how difficult it is, in such sensitive matters as these, to maintain until the end control by the judge of instruction. None of your arguments convinced me of this need to remove the control by the judge of instruction.
#39
Official text
Savez-vous que nous allons beaucoup plus loin que la loi de 2003 dans la confiance au juge d'instruction? Auparavant, avec le système de la mini-instruction, le juge d'instruction intervenait à un moment donné puis se retirait du jeu. Ici, le principe est le suivant: à partir du moment où il est saisi, le juge d'instruction va travailler jusqu'au bout sur le dossier. Il n'y a qu'une exception que vous devez accepter si vous me dites à chaque point que vous êtes d'accord: on peut procéder en termes d'information à une observation visuelle discrète dans ce fameux hangar...
Translated text
Did you know that we go much further than the 2003 law in trusting the Investigative Judge? Previously, with the mini-instruction system, the investigative judge intervened at a given time and then withdrew from the game. Here, the principle is as follows: from the moment it is seized, the investigation judge will work to the end on the file. There is only one exception that you must accept if you tell me at every point that you agree: we can proceed in terms of information to a discrete visual observation in this famous hangar...
#40
Official text
Où est-il indiqué qu'il s'agisse d'un hangar? Écrivez-le!
Pourquoi ne l'inscrivez-vous pas dans votre loi, au lieu de prétendre qu'il s'agit de mesures générales?
Translated text
Where is it indicated that this is a hangar? Write it ! by
Why do you not include it in your law, instead of pretending that it is general measures?
#41
Official text
Madame Nagy, veuillez laisser Mme la ministre vous répondre!
Translated text
Please let the Minister answer to you.
#42
Official text
Madame Nagy, à certains moments, le hangar en question ne pourra pas faire l'objet d'une observation visuelle discrète sans l'intervention d'un juge d'instruction. Tout dépend de la présence ou non d'éléments permettant d'établir si, oui ou non, la correspondance concerne des activités privées. Si c'est le cas, l'observation discrète ne sera pas possible.
Translated text
Madame Nagy, at certain times, the hangar in question cannot be subject to discreet visual observation without the intervention of an investigative judge. It all depends on the presence or not of elements allowing to establish whether, yes or not, the correspondence relates to private activities. If this is the case, discreet observation will not be possible.
#43
Official text
Mais je reviens à ma question: comment pouvez-vous le savoir? Ce n'est qu'en entrant dans le hangar ou le box que l'on se rend compte de l'existence d'une correspondance, d'un lit, etc. Comment pourriez-vous le savoir avant d'entrer?
Translated text
But I return to my question: how can you know it? It is only by entering the hangar or the box that one realizes the existence of a correspondence, a bed, etc. How could you know it before you enter?
#44
Official text
Madame Nagy, si jamais un procureur du Roi prend la responsabilité de pénétrer dans un hangar sans passer par un juge d'instruction, et que cet endroit concerne des activités d'ordre privé et qu'il y trouve de la correspondance, tous les éléments de preuve qu'il aura recueillis seront annulés. Nous sommes d'accord? Je dis bien: tous les éléments. Or, en termes de collecte de preuves, comme vous le savez, ceci n'est pas neuf et ne provient pas de ce projet de loi: l'observation visuelle discrète existe déjà depuis un certain temps.
Translated text
Madame Nagy, if a King’s prosecutor ever assumes the responsibility of entering a hangar without going through an investigative judge, and that place concerns private activities and there is correspondence there, all evidence he has collected will be annulled. Are we agreeing? I say rightly: all the elements. Now, in terms of evidence collection, as you know, this is not new and does not come from this bill: discreet visual observation has already existed for some time.
#45
Official text
Pourquoi n'acceptez-vous pas le principe du contrôle par le juge?
Translated text
Why do you not accept the principle of control by the judge?
#46
Official text
Un instant! Chacune a le temps nécessaire pour parler après l'autre.
Translated text
for a moment! Everyone has the time to talk after each other.
#47
Official text
Une question m'a été posée pendant les discussions: oui ou non, dans le cas d'une observation visuelle discrète, peut-on vérifier le contenu d'un ordinateur et, par ce biais, recueillir des éléments de preuve? Peut-on fouiller un tiroir à cette fin? L'observation visuelle discrète ne le permet pas - pour être très claire. Je le dis et le répète: jamais un procureur du Roi, à moins qu'il ne vise à ruiner l'efficacité de son action, ne prendra le risque de confondre un domicile avec un lieu privé non accessible au public qui n'est pas un domicile.
Quant à votre volonté d'établir une liste, je répète que c'est impossible. Car un box peut parfois être considéré comme un domicile selon la jurisprudence de la Cour de cassation et, à d'autres moments, non. Donc, au lieu de travailler à partir d'une telle liste, nous avons préféré nous fonder sur des critères respectant ladite jurisprudence, visant à la protection absolue en Belgique du domicile au sens large du terme.
Translated text
A question was asked to me during the discussions: yes or no, in the case of discrete visual observation, can one check the content of a computer and, through this, collect evidence? Is it possible to find a box for this purpose? Discreet visual observation does not allow this - to be very clear. I say it and repeat it: never a King’s prosecutor, unless he seeks to ruin the effectiveness of his action, will take the risk of confusing a home with a private place inaccessible to the public that is not a home.
As for your willingness to make a list, I repeat that it is impossible. Because a box can sometimes be considered as a domicile according to the case-law of the Court of Cassation and, at other times, not. So, instead of working from such a list, we preferred to rely on criteria that meet the aforementioned case-law, aiming at the absolute protection in Belgium of the home in the broad sense of the term.
#48
Official text
Il ne s'agit pas d'établir ou non une liste. Pour ma part, je souhaite que l'on supprime la possibilité de ne pas devoir faire appel à un juge d'instruction pour autoriser ce contrôle visuel discret. L'amendement que j'ai déposé va d'ailleurs dans ce sens.
Lors de la discussion en commission, vous avez cité des exemples. C'est la raison pour laquelle je me suis permise de faire une suggestion. Ainsi, si vous souhaitez vraiment limiter la mesure à des éléments extrêmement précis, pourquoi ne pas les lister? Tel n'est pas votre choix. Vous avez expliqué pourquoi. Il ne m'appartient pas de m'étendre sur le sujet. Cependant, je souhaite attirer votre attention sur le fait que le risque est réel. Il n'est pas seulement question de la validité ou non de l'enquête. Le problème réside surtout dans le fait qu'un lieu de domicile pourrait faire l'objet, par erreur ou non, d'un contrôle visuel discret, contrôle qui, selon la Cour d'arbitrage, est assimilé à une perquisition et, ce faisant, doit être soumis à l'autorisation du juge d'instruction.
J'en arrive au deuxième point. Monsieur Giet, il me semble qu'à nouveau vous ne voyez pas la difficulté! Je m'explique. On a un dossier secret qui contient les éléments évoqués lors de la discussion relative à la technique tactique et le nom de celui qui a donné l'information. Cependant, vous devez savoir que la défense ne dispose pas de ces informations lors de la discussion contradictoire avec le ministère public. C'est là que se situe la difficulté. On essaie de trouver la meilleure manière de résoudre le problème. Une proposition est faite dans le cadre du projet de loi. Elle ne nous convient pas car il nous semble qu'elle ne permet pas une discussion sur un pied d'égalité des uns et des autres.
Nous essayons de trouver une solution. C'est ainsi que l'amendement que j'ai déposé vise à instaurer un meilleur encadrement de ce dossier confidentiel et de l'exercice de la procédure de contradiction entre les parties. Il s'agit de déterminer comment respecter le principe du secret pour certains éléments très limités mais qui ne le sont pas en tant que tels dans le texte de loi. Des déclarations ont été faites en commission, mais le texte qui nous est soumis ne stipule pas que le dossier confidentiel comporte seulement ou essentiellement tel ou tel élément.
Je termine par la possibilité pour les indicateurs de commettre des infractions de manière mieux encadrée.
Ces modifications sont essentielles à nos yeux pour garantir l'équilibre entre l'utilisation efficace des techniques policières spéciales en matière de lutte contre le terrorisme et la grande criminalité et le maintien de nos libertés fondamentales. Sans ces modifications, ce projet reste pour nous inacceptable et nous le rejetterons.
Translated text
It is not about making or not making a list. For my part, I would like to remove the possibility of not having to appeal to an investigative judge to authorize this discreet visual inspection. The amendment I have submitted goes in this direction. by
During the discussion in the committee, you cited examples. That is why I allowed myself to make a suggestion. So, if you really want to limit measurement to extremely precise items, why not list them? This is not your choice. You explained why. It is not my job to extend on the subject. However, I would like to draw your attention to the fact that the risk is real. It is not just a question of the validity or non-validity of the investigation. The problem mainly lies in the fact that a place of residence could be subject, by mistake or not, to a discrete visual inspection, control which, according to the Court of Arbitration, is equivalent to a search and, in doing so, must be subject to the authorization of the judge of inquiry. by
I come to the second point. Mr. Giet, it seems to me that again you do not see the difficulty! I explain to myself. We have a secret file that contains the elements mentioned during the discussion regarding the tactical technique and the name of the person who gave the information. However, you should know that the defence does not have this information during the contradictory discussion with the public prosecutor. This is where the difficulty lies. We are trying to find the best way to solve the problem. A proposal is made in the framework of the bill. It does not suit us because it seems to us that it does not allow a discussion on an equal footing of one and the other. by
We are trying to find a solution. Thus, the amendment I have submitted aims to introduce a better framework for this confidential file and the exercise of the contradiction procedure between the parties. It is about determining how to respect the principle of secrecy for certain very limited but not as such elements in the text of the law. Statements have been made in commission, but the text submitted to us does not stipulate that the confidential file contains only or essentially one or another element.
I conclude with the possibility for indicators to commit infringements in a better frameworked manner.
These changes are crucial to ensure the balance between the effective use of special police techniques in the fight against terrorism and major crime and the preservation of our fundamental freedoms. Without these changes, this project remains unacceptable for us and we will reject it.
#49
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je suis extrêmement heureux de constater l'incroyable défense dont jouissent les juges d'instruction. Napoléon disait d'eux: "Ce sont les personnages les plus importants de l'Etat". Je constate que c'est effectivement le cas puisqu'ils sont même défendus par le mouvement Ecolo en Belgique. Il est exceptionnel d'entendre une défense aussi sérieuse des magistrats instructeurs.
Madame la ministre, je voudrais revenir sur certains éléments de ces dernières semaines qui ont attiré mon attention. J'ai lu et entendu dans la presse écrite et audiovisuelle certains propos relatifs aux méthodes particulières de recherche. Il semblerait qu'elles constituent un élément négatif pour le projet de loi à l'examen aujourd'hui.
Il me semble utile de remettre certaines choses au point avant d'aborder le fond de votre projet de loi.
D'abord, comme plusieurs intervenants l'ont rappelé à de nombreuses reprises ce matin, il est nécessaire de maintenir l'équilibre difficile entre les intérêts de l'Etat et les libertés et intérêts fondamentaux des citoyens!
Rappelons tout de même que ces techniques spéciales d'enquête ont reçu un cadre légal durant la précédente législature, alors qu'elles étaient utilisées — nous le savons — depuis de nombreuses années sur la base de circulaires ministérielles, oserions-nous dire, confidentielles. A la demande de magistrats, il était bon d'aboutir à un cadre légal. Déjà la loi du 6 janvier 2003 concernant les méthodes particulières de recherche et quelques autres méthodes d'enquête répondait à une exigence démocratique, à savoir définir une réglementation légale stricte à propos de méthodes dont l'application était susceptible de porter atteinte aux droits fondamentaux et aux libertés fondamentales — respect de la vie privée etc. — ou aux principes fondamentaux de la procédure pénale, tels que le principe de la loyauté dans la collecte des moyens de preuve et les droits de la défense.
Je le répète: il importe de souligner que les magistrats et les forces de l'ordre étaient demandeurs d'un cadre légal clair leur permettant d'agir en toute sécurité juridique. Ils avaient d'ailleurs rappelé que cette sécurité juridique vaut tant pour les justiciables que pour les magistrats et les enquêteurs, puisque sur ce point, chacun doit être mis sur un pied d'égalité.
La loi de 2003 avait donc pour objectif d'éviter que les méthodes particulières de recherche ne portent atteinte à la démocratie et aux libertés individuelles. Il revenait au politique de faire la balance entre les exigences de la lutte contre la criminalité organisée et le respect des libertés et droits fondamentaux de chacun.
En 2003, on a donné un cadre légal aux méthodes particulières de recherche et d'enquête comme l'interception, la saisie et l'ouverture du courrier, la possibilité pour le procureur du Roi d'obtenir des renseignements sur les comptes et les transactions bancaires, l'observation, l'infiltration, le recours aux indicateurs, etc.
Quel contrôle? Ces méthodes font désormais l'objet d'un contrôle effectué, selon le cas, par le procureur du Roi, par le procureur fédéral et, au sein de chaque service judiciaire déconcentré, par un officier chargé du contrôle permanent.
Monsieur le président, je serai peut-être un peu long, parce que je relance la loi de 2003, mais il paraît que nous avons le temps!
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I am extremely pleased to see the incredible defence of the judges of instruction. Napoleon said of them: "These are the most important figures of the state." I see that this is actually the case, since they are even defended by the Ecolo movement in Belgium. It is exceptional to hear such a serious defense of the instructor magistrates.
I would like to comment on a few aspects of the past few weeks that have attracted my attention. I have read and heard in the written and audiovisual press some statements relating to particular methods of research. It seems that they constitute a negative element for the bill under consideration today.
I think it is useful to put some things to the point before addressing the substance of your bill.
First, as several speakers have repeatedly recalled this morning, it is necessary to maintain the difficult balance between the interests of the state and the fundamental freedoms and interests of citizens!
Remember, however, that these special techniques of investigation received a legal framework during the previous legislature, while they were used — we know it — for many years on the basis of ministerial circulars, we would dare to say, confidential. At the request of the judges, it was good to ⁇ a legal framework. The Law of 6 January 2003 on Special Research Methods and some other methods of investigation already responded to a democratic requirement, namely to define a strict legal regulation regarding methods whose application was likely to infringe fundamental rights and freedoms — respect for privacy, etc. – or the fundamental principles of criminal proceedings, such as the principle of loyalty in the collection of evidence and the rights of defence.
I repeat: it is important to emphasize that magistrates and law enforcement were demanding a clear legal framework allowing them to act in full legal certainty. They had also recalled that this legal certainty applies both to the prosecutors and to the magistrates and investigators, since on this point, everyone must be put on an equal footing.
The 2003 law was therefore intended to prevent particular research methods from undermining democracy and individual freedoms. It was up to politics to balance the demands of fighting organised crime and respect for the fundamental freedoms and rights of everyone.
In 2003, a legal framework was given to particular methods of search and investigation such as interception, seizure and opening of mail, the possibility for the King’s prosecutor to obtain information on accounts and banking transactions, observation, infiltration, the use of indicators, etc.
What control? These methods are now subject to an inspection carried out, as the case may be, by the King’s Prosecutor, by the Federal Prosecutor and, within each decentralized judicial department, by an officer in charge of the permanent inspection.
Mr. Speaker, I may be a little longer, because I am reviving the 2003 law, but it seems that we have time!
#50
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#51
Official text
Le Parlement a toujours le temps qui lui convient!
Translated text
Parliament always has the time that suits it.
#52
Official text
Il est pourtant nécessaire de revoir la loi de 2003, monsieur Hasquin, par rapport à ce nouveau projet de loi.
Translated text
However, it is necessary to revise the law of 2003, Mr. Hasquin, in relation to this new bill.
#53
Official text
Nous voterons vers 18 heures, monsieur Courtois. Je dois encore entendre MM. Marinower et Maingain ainsi que la réponse du ministre.
Translated text
We will vote around 18:00, Mr. Courtois. I still need to hear mr. Marinower and Maingain and the Minister’s response.
#54
Official text
La loi de 2003 détermine les conditions légales de la mise en oeuvre de l'observation, de l'infiltration, du recours aux indicateurs, etc. Cette loi délimite les interventions et les contrôles respectifs du procureur du Roi, du juge d'instruction et de la chambre du conseil.
Elle règle les conditions auxquelles les services de police peuvent être autorisés à pénétrer dans un lieu privé. Je le répète, l'objectif poursuivi consistait à trouver cet équilibre délicat dont on a tant parlé entre la sécurité publique et les libertés et droits fondamentaux reconnus dans un Etat de droit.
Mais aujourd'hui, nous sommes dans une procédure de rattrapage puisque le recours introduit devant la Cour d'arbitrage a permis à cette dernière de réexaminer cette procédure établie par la loi de 2003.
Dans son arrêt du 21 décembre 2004, la Cour d'arbitrage a examiné chaque technique spéciale d'enquête. D'emblée, elle souligne que la lutte contre certaines formes de criminalité particulièrement graves ou qui sont le fait d'organisations criminelles disposant de moyens importants peut contraindre les autorités à mettre en oeuvre des méthodes de recherche, qui ont pour nécessaire conséquence une ingérence dans la vie privée et une atteinte à l'inviolabilité du domicile des personnes qui font l'objet de ces enquêtes. Elle précise toutefois qu'il revient au législateur, sous le contrôle de la Cour, de formuler les dispositions qui autorisent le recours à ces méthodes de recherche, de manière telle que l'atteinte aux droits fondamentaux qu'elle comporte soit limitée à ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif décrit.
Les méthodes d'enquête suivantes ont fait l'objet d'un examen approfondi de la Cour d'arbitrage: l'observation, l'infiltration, le recours aux indicateurs, l'interception, l'ouverture et la prise de connaissance du courrier, le contrôle visuel discret, l'écoute directe ainsi que la collecte de données relatives aux comptes et transactions bancaires. Chaque méthode a été jugée proportionnée à l'objectif poursuivi, eu égard à leur champ d'application, aux garanties mises en place et aux principes de proportionnalité et de subsidiarité.
Je fais l'impasse sur l'analyse par la Cour des méthodes d'investigation pour que mon intervention ne soit pas trop longue. Néanmoins, chers collègues, je pense que cela méritait d'être ramené dans le débat pour que l'on saisisse bien l'objectif tel qu'il est décrit dans le projet de loi qui vous est soumis. Il ne convient pas de saisir l'occasion de ce projet pour remettre tout en question. La Cour d'arbitrage a annulé quelques dispositions de la loi de 2003 mais n'a certainement pas condamné le principe du recours aux méthodes particulières de recherche.
Aujourd'hui, le parlement est à nouveau saisi de cette problématique à la suite de l'arrêt de la Cour du 21 décembre 2004. Je le répète, sans remettre en question le principe des méthodes particulières de recherche, la Cour d'arbitrage nous oblige à revoir la loi de 2003 sur trois points particuliers: - la définition de la provocation policière; - le recours au contrôle visuel discret; - l'observation à l'aide de moyens techniques afin d'avoir une vue dans une habitation dans le cadre de la mini-instruction et le contrôle par un juge indépendant et impartial des méthodes particulières que sont l'observation et l'infiltration.
Commençons par la provocation policière. La Cour d'arbitrage a estimé que l'application de la définition restrictive de la loi de 2003 aux méthodes particulières de recherche était source de discrimination. En effet, si les méthodes ont été utilisées, la définition restrictive de la provocation policière contenue dans la loi de 2003 est d'application.
Par contre, s'il n'a pas été fait usage de méthodes particulières, c'est la définition large de la Cour de cassation qui est d'application. Le prévenu poursuivi à la suite d'une information ou d'une instruction au cours de laquelle des méthodes auraient été utilisées, connaîtrait une situation — ce qui est paradoxal — moins favorable que celui poursuivi à la suite d'une information ou d'une instruction dite classique.
Afin de répondre à l'arrêt de la Cour, le projet de loi reprend donc la définition large de la Cour de cassation et la rend applicable, quelle que soit l'application qui a été faite des méthodes particulières de recherche.
Deuxièmement, restons clairs, pour ce qui concerne la miniinstruction, la Cour d'arbitrage a estimé que le contrôle visuel discret dans un domicile et l'observation effectuée à l'aide de moyens techniques, afin d'avoir une vue dans une habitation, sont des mesures qui peuvent être comparées, en ce qui concerne l'ingérence dans les droits garantissant la vie privée, à la perquisition et aux écoutes et enregistrements des communications et télécommunications privées. Donc, selon la Cour, ces mesures ne peuvent être autorisées que dans les mêmes conditions que celles qui prévalent en matière de perquisitions et d'écoutes téléphoniques. Toujours selon la Cour, c'est la raison pour laquelle ces méthodes doivent également être exclues du champ d'application de la miniinstruction. C'est précisément ce que propose le projet qui est à l'examen et en ce faisant, il renforce le contrôle à effectuer sur les méthodes particulières de recherche.
Pour ce qui concerne le contrôle de la légalité, que reprochaient les requérants qui ont introduit un recours auprès de la Cour d'arbitrage? C'était l'inexistence d'un contrôle du juge d'instruction ou des juridictions d'instruction sur la légalité des méthodes utilisées ainsi que sur le manque d'accès des juridictions d'instruction au dossier confidentiel.
Que nous dit la Cour d'arbitrage? Premièrement, au niveau du principe, elle rappelle que les droits de la défense et le droit à un procès équitable sont fondamentaux dans un Etat de droit. Le principe de l'égalité des armes entre l'accusation et la défense, ainsi que le caractère contradictoire du procès, y compris en ce qui concerne la procédure, constituent des aspects fondamentaux du droit à un procès équitable. Le droit à un procès pénal contradictoire implique, pour l'accusation comme pour la défense, la faculté de prendre connaissance des observations ou éléments de preuves produits par l'autre partie, ainsi que de les discuter. Il en découle également l'obligation pour l'autorité de poursuite de communiquer, en principe, à la défense tous les éléments de preuves. Nous connaissons tous cette procédure élémentaire. Toutefois, précise la Cour, le droit de prendre connaissance de tous les éléments de preuves de la partie poursuivante n'est pas absolu.
Dans certains procès pénaux, il peut exister des intérêts divergents, tels que la sécurité nationale, la nécessité de protéger les témoins ou de garder le secret sur les méthodes d'enquête, qui doivent être mis en balance avec les droits du prévenu. Dans certains cas, il peut être nécessaire de ne pas divulguer des éléments de preuve à cette partie en vue de préserver les droits fondamentaux d'une autre personne ou de garantir un intérêt général important.
La Cour précise immédiatement que l'ingérence dans les droits de la défense ne peut toutefois être justifiée que si elle est strictement proportionnée à l'importance des objectifs à atteindre et si elle est compensée par une procédure permettant à un juge indépendant et impartial de vérifier la légalité de la procédure. Elle renvoie à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et, plus particulièrement aux fameux arrêts Edwards et Lewis contre Royaume-Uni du 22 juillet 2003 et du 27 octobre 2004.
Elle précise ensuite que l'objectif d'assurer la protection de l'intégrité physique des personnes participant aux méthodes particulières de recherche est légitime et revêt une importance telle qu'il justifie que leur anonymat vis-à-vis des parties au procès et du public soit absolument garanti. La nécessité de garantir l'efficacité des méthodes employées pour l'avenir en occultant certaines techniques peut aussi justifier qu'elles possèdent un caractère confidentiel.
Les travaux préparatoires de la loi de 2003 montrent que le législateur était conscient de la nécessité d'organiser un contrôle effectif de la légalité des méthodes particulières de recherche et qu'il a entendu confier ce contrôle aux juridictions d'instruction. Toutefois, la Cour estime que cette intention est imparfaitement traduite dans la loi.
En effet, la Cour constate que le procureur du Roi qui a appliqué, dans son enquête, des méthodes d'observation ou d'infiltration et qui souhaite engager des poursuites, requiert le juge d'instruction, que celui-ci fait rapport à la chambre du conseil, mais qu'il n'est pas habilité à poser le moindre acte d'instruction d'office. Le juge d'instruction ne peut mentionner le contenu du dossier confidentiel. La chambre du conseil n'a pas d'accès direct au dossier confidentiel; elle ne peut qu'y avoir un accès indirect, puisque le juge d'instruction ne peut l'utiliser.
La Cour d'arbitrage poursuit son raisonnement en précisant que l'impossibilité pour les juridictions d'instruction d'accéder au dossier confidentiel les empêche d'exercer un contrôle effectif et complet de la légalité des méthodes d'observation. Par conséquent, la Cour annule les dispositions attaquées uniquement en ce qu'elles ne prévoient pas que l'application des méthodes d'observation et d'infiltration soit contrôlée par un juge indépendant et impartial.
La Cour ajoute immédiatement que les dispositions annulées pourront être intégralement reprises, tant en ce qui concerne les méthodes qu'elles organisent qu'en ce qui concerne la confidentialité qui les entoure, pour autant que le législateur leur ajoute la désignation du juge offrant toutes les garanties d'impartialité auquel sera confié le contrôle de légalité.
Et c'est précisément ce qu'apporte le projet de loi et, ce faisant, il renforce les garanties déjà mises en place ainsi que le contrôle de légalité des méthodes particulières de recherche.
Comment? La chambre des mises en accusation, juridiction composée de trois juges indépendants et impartiaux, sera amenée à effectuer systématiquement un contrôle de légalité à l'issue de l'information ou de l'instruction lorsque des méthodes particulières de recherche auront été utilisées. Concrètement, cela revient à dire que le ministère public ne pourra citer le suspect devant le tribunal correctionnel que si la chambre des mises en accusation s'est prononcée sur l'application régulière et correcte de ces méthodes. J'ajoute qu'il est impensable qu'un magistrat puisse siéger sur le même dossier dans deux juridictions différentes.
Le projet prévoit également, en plus de ce contrôle obligatoire, la possibilité d'un contrôle provisoire dans le courant de l'instruction. Ce contrôle à titre provisoire pourra être exercé sur réquisition du ministère public ou d'office; par exemple, dans le cadre du contrôle d'une détention préventive. En donnant la possibilité au ministère public de saisir la chambre des mises en accusation, le projet lui permet de savoir le plus rapidement possible si les méthodes utilisées résistent réellement au contrôle judiciaire. En outre, le projet prévoit la possibilité pour la juridiction de fond de charger la chambre des mises en accusation de contrôler la légalité de l'observation et de l'infiltration si des éléments concrets apparaissent postérieurement au contrôle obligatoire.
Dans le cadre du contrôle de légalité obligatoire, des garanties procédurales sont prévues. Il me semble important de les citer: - le contrôle est confié à une chambre composée de trois juges; - les conseillers composant la chambre des mises en accusation sont habilités à consulter le dossier confidentiel; - l'obligation d'entendre le ministère public, donc le magistrat qui a ordonné les méthodes particulières de recherche; - la défense a le droit de consulter le dossier répressif et doit être entendue; - la défense peut faire valoir ses arguments, déposer des conclusions écrites auprès de la chambre des mises afin de préciser ses questions et de faire connaître ses griefs; - la possibilité d'entendre le juge d'instruction; - la possibilité d'entendre l'officier de police judiciaire chargé d'exécuter, de diriger, de rassembler, de coordonner l'exécution des méthodes particulières de recherche; - si elle l'estime nécessaire, la chambre des mises en accusation peut charger un magistrat instructeur d'entendre les fonctionnaires de police qui ont exécuté en personne, sur le terrain, les méthodes de recherche et ce sous le statut de témoins anonymes. Elle peut même décider d'être présente à l'audition ou d'y déléguer un de ses membres.
En conclusion, ce qui est important, c'est qu'en prévoyant un contrôle de légalité obligatoire à l'issue de l'information ou de l'instruction, un contrôle de légalité provisoire, un contrôle de légalité supplémentaire si des éléments concrets apparaissent au niveau des juridictions de fond ainsi que l'accès au dossier confidentiel pour les conseillers composant la chambre des mises en accusation, le projet de loi répond donc à l'arrêt de la Cour qui exigeait un renforcement du contrôle à prévoir en cas d'utilisation de méthodes particulières de recherche.
Toutefois, il faut reconnaître que lors des discussions en commission, on s'est légitimement demandé si l'accès limité au dossier confidentiel et le contenu de celui-ci n'étaient pas de nature à violer les droits de la défense et donc de mettre à mal le procès équitable. Chers collègues, un peu de pratique vous ferait savoir qu'il faut démystifier le dossier confidentiel. Ce dossier confidentiel dont on fait tant de cas aujourd'hui, vous seriez surpris de savoir ce qu'il contient dans la pratique.
Toutes les informations du dossier ouvert sont communiquées, bien entendu. Pour qu'une observation ou une infiltration soit accordée, six éléments constitutifs doivent être soumis à l'appréciation du magistrat. Je vais les répéter encore pour que ce soit clair pour tout le monde: - premièrement, l'exigence de proportionnalité, à savoir les indices sérieux de l'infraction qui justifie l'observation ou l'infiltration; - deuxièmement, l'exigence de subsidiarité, à savoir les motifs pour lesquels l'observation ou l'infiltration sont indispensables ou indispensables à la manifestation de la vérité; - troisièmement, l'identité de la personne faisant l'objet de l'enquête; - quatrièmement, la période. Pour ceux qui pratiquent la procédure pénale, ces quatre éléments-là se retrouvent dans tous les dossiers soumis à un magistrat, à un avocat et consultables au greffe correctionnel.
Les deux derniers éléments font, eux, l'objet du fameux dossier confidentiel. Quels sont—ils?
- Le scénario de l'infiltration ou les moyens techniques utilisés. Il est évident qu'ils ne figureront pas dans un dossier ouvert. - L'identité de la personne qui effectue l'observation ou l'infiltration. Vous permettrez que l'on ne divulgue pas une telle information qui mettrait en péril la sécurité de cette personne.
Translated text
The 2003 Act determines the legal conditions for the implementation of observation, infiltration, use of indicators, etc. This law delimites the respective interventions and controls of the King’s Prosecutor, the Investigative Judge and the Chamber of Councils.
It regulates the conditions under which police services may be allowed to enter a private place. I repeat, the aim pursued was to find this delicate balance of which we have talked so much about between public security and the fundamental freedoms and rights recognized in a rule of law.
But today we are in a recovery procedure since the appeal brought before the Arbitration Court has allowed the latter to reconsider this procedure established by the 2003 Act.
In its decision of 21 December 2004, the Arbitration Court examined each special investigation technique. From the outset, it emphasizes that the fight against certain forms of especially serious crime or that are the result of criminal organisations with significant resources may compel the authorities to implement research methods, which necessarily result in an interference with the privacy and injury to the inviolability of the domicile of the persons subject to such investigations. It is the responsibility of the legislator, under the control of the Court, to formulate the provisions authorising the use of such research methods, in such a way that the infringement of fundamental rights that it entails is limited to what is necessary to ⁇ the objective described.
The following methods of investigation have been thoroughly examined by the Arbitration Court: observation, infiltration, use of indicators, interception, opening and access to mail, discreet visual control, direct listening, as well as the collection of data relating to bank accounts and transactions. Each method was deemed to be proportionate to the aim pursued, taking into account their scope, the safeguards established and the principles of proportionality and subsidiarity.
I make the impasse on the analysis by the Court of the methods of investigation so that my intervention is not too long. Nevertheless, dear colleagues, I think that this was worth being brought back into the debate so that the objective as described in the bill that is submitted to you is well understood. It is not necessary to take the opportunity of this project to question everything. The Arbitration Court annulled some provisions of the 2003 Act but ⁇ did not condemn the principle of the use of particular research methods.
Today, Parliament is again addressed to this issue following the Court’s judgment of 21 December 2004. I repeat, without questioning the principle of particular methods of research, the Court of Arbitration obliges us to review the 2003 law on three particular points: - the definition of police provocation; - the use of discreet visual control; - observation using technical means in order to have a view in a home as part of mini-instruction and control by an independent and impartial judge of particular methods such as observation and infiltration.
Let’s start with the police provocation. The Arbitration Court found that the application of the restrictive definition of the 2003 Act to particular research methods was discriminatory. Indeed, if the methods have been used, the restrictive definition of police provocation contained in the 2003 Act is applicable.
On the other hand, if no particular methods have been used, it is the broad definition of the Court of Cassation that applies. The defendant prosecuted following an information or instruction in which methods would have been used would experience a situation — which is paradoxical — less favourable than that prosecuted following a so-called conventional information or instruction.
In order to respond to the Court’s judgment, the bill therefore takes back the broad definition of the Court of Cassation and makes it applicable, regardless of the application that has been made of the particular research methods.
Second, let us be clear, as regards mini-instruction, the Arbitration Court has held that discreet visual inspection in a home and observation performed using technical means, in order to have a view in a home, are measures that can be compared, as regards interference in the rights guaranteeing privacy, to search and listening and recording of private communications and telecommunications. Thus, according to the Court, such measures can only be authorised under the same conditions as those which prevail in the field of searches and telephone interceptions. This is also the reason why these methods should also be excluded from the scope of mini-instruction. This is precisely what the project is proposing and by doing so, it strengthens the control to be carried out on particular research methods.
With regard to the control of legality, what reproached the applicants who brought an appeal to the Court of Arbitration? This was the absence of control by the investigation judge or the investigation courts over the legality of the methods used, as well as the lack of access by the investigation courts to the confidential file.
What does the Arbitration Court say? First, on the level of principle, it recalls that the right of defence and the right to a fair trial are fundamental in a rule of law. The principle of equality of arms between the prosecution and the defence, as well as the contradictory nature of the trial, including with regard to the procedure, constitute fundamental aspects of the right to a fair trial. The right to a contradictory criminal trial implies, for the indictment as for the defence, the faculty to take note of the observations or elements of evidence produced by the other party, as well as to discuss them. It also entails the obligation for the prosecution authority to communicate, in principle, to the defence all evidence. We all know this basic procedure. However, the right to get acquainted with all the evidence of the prosecutor is not absolute.
In some criminal proceedings, there may be divergent interests, such as national security, the need to protect witnesses or to keep secret about investigation methods, which must be balanced with the rights of the accused. In some cases, it may be necessary not to disclose evidence to that party in order to safeguard the fundamental rights of another person or to safeguard an important public interest.
However, interference in the rights of defence can only be justified if it is strictly proportionate to the importance of the objectives to be achieved and if it is compensated by a procedure allowing an independent and impartial judge to verify the legality of the procedure. It refers to the case-law of the European Court of Human Rights and, in particular, to the famous Edwards and Lewis v United Kingdom judgments of 22 July 2003 and 27 October 2004.
The objective of ensuring the protection of the physical integrity of persons participating in particular research methods is legitimate and of such importance that it justifies that their anonymity in relation to the parties to the proceedings and the public is absolutely guaranteed. The need to ensure the effectiveness of the methods used for the future by concealing certain techniques may also justify that they have a confidential character.
The preparatory work of the 2003 Act shows that the legislator was aware of the need to organize an effective control of the legality of particular research methods and that he had heard to entrust this control to the courts of instruction. However, the Court considers that this intention is imperfectly translated into the law.
Indeed, the Court finds that the King’s prosecutor who has applied, in his investigation, methods of observation or infiltration and who wishes to initiate prosecution requires the investigating judge to report to the Chamber of Councils, but that he is not entitled to submit any act of official instruction. The investigating judge may not mention the content of the confidential file. The Chamber of Councils does not have direct access to the confidential file; it can only have indirect access there, since the investigating judge cannot use it.
The Court of Arbitration continues its reasoning by clarifying that the inability for the investigation courts to access the confidential file prevents them from exercising an effective and comprehensive control of the legality of the observation methods. Consequently, the Court annuls the contested provisions only in so far as they do not provide that the application of observation and infiltration methods is controlled by an independent and impartial judge. by
The Court immediately adds that the annulled provisions may be taken in full, both with regard to the methods they organize and with regard to the confidentiality surrounding them, provided that the legislator adds to them the designation of the judge offering all guarantees of impartiality to whom the control of legality will be entrusted. by
And this is precisely what the bill brings and, in doing so, it strengthens the guarantees already in place as well as the legality control of particular research methods.
How to ? The Chamber of Accusations, a court consisting of three independent and impartial judges, will be required to systematically conduct a legality check after the information or instruction when particular methods of investigation have been used. Concretely, this means that the public prosecutor will only be able to summon the suspect before the correctional court if the accusation chamber has decided on the regular and correct application of these methods. It is unthinkable that a judge can sit on the same case in two different courts.
The project also provides, in addition to this mandatory control, the possibility of a temporary control in the course of instruction. This provisional control may be exercised upon request of the public prosecutor or of office; for example, as part of the control of a preventive detention. By giving the public prosecutor the possibility to bring the accusation chamber into question, the project allows it to know as quickly as possible whether the methods used actually resist judicial control. Furthermore, the draft provides for the possibility for the court of substance to charge the Accusation Chamber to check the legality of the observation and infiltration if concrete elements appear after the mandatory inspection. by
As part of the mandatory legality control, procedural guarantees are provided. It seems to me important to cite them: - the control is entrusted to a chamber composed of three judges; - the counselors composing the chamber of charges are entitled to consult the confidential file; - the obligation to hear the public prosecutor, thus the magistrate who has ordered the particular methods of investigation; - the defense has the right to consult the criminal case and must be heard; - the defense can claim its arguments, file written conclusions with the chamber of charges in order to clarify its questions and make known its grievances; - the possibility to hear the judge of instruction; - the possibility to hear the judicial police officer charged with executing, directing, gathering, coordinating the execution of particular methods of investigation; - she - if the statute considers it necessary, the chamber of charges in the field. It may even decide to be present at the hearing or to delegate one of its members.
In conclusion, what is important is that by providing for a mandatory legality check after the information or instruction, a provisional legality check, an additional legality check if concrete elements appear at the level of the main courts, as well as access to the confidential file for the advisors composing the accusation chamber, the draft law thus responds to the Court’s judgment that required an enhanced control to be provided in the case of the use of particular research methods.
However, it must be acknowledged that during the discussions in the committee, it was legitimately asked whether the limited access to the confidential file and the content thereof were not likely to violate the rights of defence and thus undermine the fair trial. Dear colleagues, a little practice would let you know that the confidential file must be demysticated. This confidential file of which so many cases are made today, you would be surprised to know what it contains in practice.
All information in the open file is communicated, of course. In order for an observation or infiltration to be granted, six constituent elements must be submitted to the judge’s assessment. I will repeat them again to make it clear to everyone: - first, the requirement of proportionality, i.e. the serious indications of the offence justifying observation or infiltration; - second, the requirement of subsidiarity, i.e. the reasons for which observation or infiltration are indispensable or indispensable to the manifestation of the truth; - third, the identity of the person subject to the investigation; - fourth, the period. For those who practice criminal proceedings, these four elements are found in all files submitted to a magistrate, a lawyer and can be consulted at the correctional office.
The last two items are the subject of the famous confidential file. What are they—they?
The infiltration scenario or the technical means used. Obviously, they will not be included in an open file. The identity of the person who performs the observation or infiltration. You will allow not to disclose such information that would endanger the security of that person.
#55
Official text
Monsieur le président, je voudrais apporter une précision.
La technique en tant que telle peut être mentionnée dans le dossier transparent. L'exemple du micro a été évoqué en commission. Ce qui n'y figure pas, c'est la technique de pose du micro: le lieu où il est posé, la manière dont on écoute ainsi que les méthodes de filtrage.
Translated text
I would like to make a clarification.
The technique as such can be mentioned in the transparent file. The example of the microwave was mentioned in the committee. What is not included is the technique of placing the microphone: the place where it is placed, the way you listen, as well as the methods of filtering.
#56
Official text
C'est la raison pour laquelle je parle de "scénario" d'infiltration.
Translated text
That’s why I’m talking about “infiltration” scenario.
#57
Official text
Monsieur le président, permettez-moi de préciser que la Cour d'arbitrage a repris, dans tous les articles, ce que devait comprendre, méthode par méthode, le dossier confidentiel.
Translated text
Mr. Speaker, let me clarify that the Court of Arbitration has taken, in all articles, what it was supposed to mean, method by method, the confidential file.
#58
Official text
C'est la raison pour laquelle les magistrats sont les premiers à demander ce cadre légal.
Monsieur Wathelet, avez-vous terminé votre explication du dossier confidentiel?
Translated text
This is why the judges are the first to ask for this legal framework.
Mr. Wathelet, have you finished your explanation of the confidential file?
#59
Official text
Ce n'est quand même pas moi qui vais vous expliquer le fonctionnement d'un parquet; je n'ai pas votre expérience, monsieur Courtois! Cependant, nous avons intérêt à ce que tous les éléments du dossier confidentiel soient clairs. Chaque mot doit être expliqué. En effet, le rapport est important puisque le dossier confidentiel doit être défini sur la base du rapport.
Translated text
It is not I who will explain the functioning of a parquet; I do not have your experience, Mr. Courtois! However, we are interested in ensuring that all elements of the confidential file are clear. Every word must be explained. Indeed, the report is important since the confidential file must be defined on the basis of the report.
#60
Official text
Je note que sont également présents dans le dossier ouvert, les procès verbaux des différentes phases de l'exécution, de l'observation, de l'infiltration, mais sans qu'il soit fait mention des éléments susceptibles de compromettre les moyens techniques policiers utilisés ou la garantie de la sécurité, de l'anonymat des fonctionnaires de police chargés de l'exécution, de l'observation ou de l'infiltration ainsi que la confirmation écrite du magistrat qui a autorisé le recours à la méthode. Soyons logiques, chers collègues! Les enquêteurs n'ont pas intérêt à mettre trop d'éléments dans le dossier confidentiel et à ne pas en mettre assez dans le dossier ouvert. En effet, tout ce qui se trouve dans le dossier confidentiel ne peut être retenu comme preuve. Ils n'ont donc aucun intérêt à charger exclusivement le dossier confidentiel.
Concrètement, quel est le contenu de ce dossier confidentiel dont il est si souvent fait état? L'autorisation dans sa version intégrale d'observations ou d'infiltrations du procureur du Roi ou du juge d'instruction, les décisions de modification, d'extension ou de prolongation. La décision du procureur du Roi quant aux infractions qui peuvent être commises par les services de police dans le cadre d'une observation ou d'une infiltration, les rapports confidentiels sur chaque phase de l'exécution de l'observation ou de l'infiltration et dans lesquels figurent en outre, à titre exclusif, les éléments susceptibles de compromettre les moyens techniques, les techniques d'enquête policière utilisées ou la garantie de la sécurité, de l'anonymat des indicateurs, des fonctionnaires de police chargés de l'exécution de l'observation ou de l'infiltration.
Comme nous pouvons le constater, le dossier répressif est le principe et le dossier confidentiel, l'exception. Il est à noter que la Cour d'arbitrage n'a pas remis en question le principe du dossier confidentiel mais a demandé qu'un juge impartial et indépendant soit désigné afin de vérifier ce dossier confidentiel. C'est ce que fait le projet de loi soumis à notre vote aujourd'hui.
Un dossier confidentiel n'existera que pour des méthodes particulières d'enquête, d'observation, d'infiltration et de recours aux indicateurs. En ce qui concerne les indicateurs, ce dossier vise uniquement à sauvegarder leur anonymat. Pour toutes les autres méthodes spéciales, aucun dossier confidentiel ne sera tenu. Tout se retrouvera dans le dossier répressif accessible à l'ensemble des parties. Il s'agit notamment — je les cite à titre d'exemples — du contrôle visuel discret, de la collecte des données bancaires, des écoutes directes, de l'interception du courrier, etc.
Une deuxième question posée en commission — à juste titre — concerne la compatibilité du projet de loi avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et, plus particulièrement, avec les arrêts cités précédemment, Edwards et Lewis contre le Royaume-Uni. Cette question renvoie à la question de l'accès au dossier confidentiel et à son contenu.
Je pense m'être suffisamment exprimé à ce propos mais se pose également la question des effets de la décision de la chambre des mises en accusation dans le cadre du contrôle de légalité des méthodes d'observation et d'infiltration. Les effets de cette décision peuvent être de deux natures. D'une part, la chambre des mises en accusation estime, après examen du dossier répressif et du dossier confidentiel, que la procédure qui lui est soumise est entachée d'une irrégularité, d'une cause de nullité, d'une omission, d'une cause d'irrecevabilité ou d'extinction de l'action publique. Le cas échéant, elle peut prononcer la nullité de l'acte qui en est entaché et de tout ou partie de la procédure ultérieure. Les pièces annulées sont écartées du dossier. D'autre part, la chambre des mises en accusation estime que les méthodes particulières de recherche de l'observation et de l'infiltration utilisées répondent aux conditions légales et que la procédure est régulière. Toutefois, en cas de rejet par la chambre des mises en accusation d'un moyen soulevé par la défense, ce moyen peut être à nouveau développé par la défense devant le tribunal de première instance et devant la cour d'appel. Le cas échéant, il peut même être admis par ces juridictions de jugement. Soulignons ce fait pour ceux qui estiment qu'il n'y a pas la procédure impartiale demandée par la Cour d'arbitrage.
Outre cette possibilité d'invoquer à nouveau ce moyen au stade du jugement sur le fond de l'affaire, les garanties procédurales applicables lors du contrôle de légalité effectué par la chambre des mises en accusation sont également de nature à garantir un procès équitable. Il est vrai que le juge du fond n'aura pas accès au dossier confidentiel. Il ne peut en être autrement. En effet, le juge du fond ne peut pas se prononcer sur la base d'informations dont il a pris connaissance et qui n'ont pas été communiquées à la défense.
Avant de terminer, je voudrais reprendre les innovations du projet.
Translated text
I note that there are also present in the open file, the verbal processes of the different phases of execution, observation, infiltration, but without mentioning the elements that could compromise the technical police means used or the guarantee of security, the anonymity of the police officers in charge of execution, observation or infiltration as well as the written confirmation of the magistrate who authorized the use of the method. Let us be logical, my colleagues. Investigators have no interest in putting too many items in the confidential file and not putting enough of them in the open file. In fact, everything contained in the confidential file cannot be held as evidence. Therefore, they have no interest in loading exclusively the confidential file.
Specifically, what is the content of this confidential file that is so often ⁇ ? The authorization in its full version of observations or infiltrations of the Prosecutor of the King or the Investigative Judge, the decisions of modification, extension or extension. The decision of the Prosecutor of the King regarding the offences which may be committed by the police services in the context of an observation or infiltration, the confidential reports on each stage of the execution of the observation or infiltration and which include, in addition, exclusively, the elements that may compromise the technical means, the police investigation techniques used or the guarantee of security, the anonymity of the indicators, the police officers responsible for the execution of the observation or infiltration.
As we can see, the repressive file is the principle and the confidential file is the exception. It should be noted that the Arbitration Court did not question the principle of confidential file but requested that an impartial and independent judge be appointed to verify this confidential file. This is what the bill that we have voted for today.
A confidential record will only exist for specific methods of investigation, observation, infiltration and indicators. With regard to indicators, this file is intended solely to safeguard their anonymity. For all other special methods, no confidential records will be kept. Everything will be found in the repressive file accessible to all parties. These include – I cite them as examples – discreet visual control, the collection of bank data, direct listening, the interception of mail, etc.
A second question raised in the committee — rightly — concerns the compatibility of the bill with the case-law of the European Court of Human Rights and, in particular, with the aforementioned judgments Edwards and Lewis v United Kingdom. This question refers to the issue of access to the confidential file and its content.
I think I have expressed myself sufficiently in this regard, but there is also the question of the effects of the decision of the Accusation Chamber in the context of the legality control of observation and infiltration methods. The effects of this decision can be of two kinds. On the one hand, the Chamber of Accusations considers, after examining the criminal file and the confidential file, that the procedure submitted to it is subject to an irregularity, a cause of nullity, an omission, a cause of inadmissibility or of extinction of public action. If necessary, it may declare the nullity of the act attached to it and of all or part of the subsequent proceedings. Cancelled items are removed from the file. On the other hand, the Prosecution Chamber considers that the particular methods of observation and infiltration research used meet the legal requirements and that the procedure is regular. However, in the case of rejection by the Chamber of Appeals of a plea raised by the defence, this plea may be further developed by the defence before the Court of First Instance and before the Court of Appeal. If necessary, it may even be admitted by these courts of judgment. Let us emphasize this fact for those who believe that there is no impartial procedure requested by the Arbitration Court.
In addition to the possibility of invoking this plea at the stage of the judgment on the merits of the case, the procedural safeguards applicable in the legality review carried out by the Accusation Chamber are also capable of guaranteeing a fair trial. It is true that the main judge will not have access to the confidential file. It cannot be otherwise. Indeed, the judge of the substance cannot make a ruling on the basis of information which he has acquired and which has not been communicated to the defence.
Before finishing, I would like to return to the innovations of the project.
#61
Official text
Monsieur Courtois, vous avez largement utilisé votre temps de parole mais nous vous écoutons avec intérêt.
Translated text
Mr. Courtois, you used your speech time extensively, but we listen to you with interest.
#62
Official text
Monsieur le président, je voudrais reprendre les innovations du projet par rapport à ce qui avait été demandé par la Cour d'arbitrage.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to resume the innovations of the project compared to what was requested by the Arbitration Court.
#63
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#64
Official text
Dat klopt, mijnheer Van Parys. Premièrement, il y a la création de la fonction de juge d'instruction fédéral spécialisé dans la lutte contre le terrorisme.
Translated text
This is mysterious, mysterious, mysterious. First, there is the creation of the position of federal investigative judge specialized in the fight against terrorism.
#65
Official text
Non. Mais c'est la qualité, ici. Le MR a toujours approuvé la création de cette fonction. Nous avons besoin de spécialistes pour traiter les dossiers liés au terrorisme. En effet, comme l'a souligné dans son audition le juge d'instruction Fransen, compte tenu de la spécificité de ce type de criminalité, seules l'expérience et la connaissance de ces phénomènes, acquises au travers du traitement de nombreux dossiers, sont de nature à permettre un travail efficace du magistrat instructeur spécialisé. La spécialisation entraînera donc une meilleure connaissance du milieu criminel et une meilleure expertise en la matière.
En outre, je pense que l'institution d'un magistrat spécialisé en matière de terrorisme doit lui permettre de nouer de meilleurs contacts au niveau international, ce qui est de nature à engendrer une meilleure connaissance des dossiers, surtout dans les rapports nationaux et internationaux.
Deuxièmement, il y a les nouvelles possibilités afin de répondre aux besoins issus de la pratique.
Je pointerai notamment la collecte par le procureur du Roi de données concernant des comptes et des transactions bancaires. Cette mesure était déjà consacrée dans la loi de 2003. La nouveauté est la possibilité donnée au parquet de geler un compte bancaire faisant l'objet d'une consultation pour un délai de trois jours dans l'attente d'une saisie éventuelle. Le projet de loi procède également à l'élargissement de la notion de compte bancaire à l'ensemble de produits financiers tels que coffres bancaires, portefeuilles de titres, cautions d'assurances-vie, etc.
Ces propositions paraissent conformes à la jurisprudence de la Cour d'arbitrage et répondent à un réel besoin dans la lutte actuelle contre le financement du terrorisme international.
Troisièmement, l'utilisation de matériel photographique dans le cadre d'observations.
La ministre propose que l'utilisation d'un appareil pour la prise de photographies ne soit plus considérée comme une utilisation d'un moyen d'observation technique. A l'heure actuelle, l'utilisation de matériel photographique classique nécessite l'autorisation d'un magistrat. J'estime également que la loi actuelle alourdit inutilement le travail de la police dans ce cas. Toutefois, si l'objectif est d'obtenir — c'est le cas de le dire — une vue dans une habitation, j'estime qu'il est impératif de prévoir l'autorisation d'un magistrat et plus particulièrement d'un magistrat instructeur; c'est ce que fait précisément le projet de loi qui nous est soumis.
Quatrièmement, l'autorisation pour les indicateurs de commettre des infractions. Sur ce point, je voudrais répondre aux personnes qui ont laissé entendre dans la presse que les indicateurs pourraient être autorisés à commettre des infractions sans conditions ou sans limites précises. Ce n'est pas correct. Encore une fois, voyons les choses pratiquement. L'objectif principal de cette disposition est de couvrir le magistrat. La pratique montre que, dans certaines enquêtes importantes et sensibles en matière de terrorisme et de grand banditisme, le procureur du Roi est souvent confronté au choix délicat consistant à autoriser un indicateur, sous certaines conditions bien définies, à participer aux actes criminels commis dans ce milieu, afin de maintenir sa position d'information.
Que peut faire un indicateur, qui est souvent issu du milieu criminel ou qui y est lié, pour pouvoir se maintenir dans cette position? La pratique, vous le savez, désigne le procureur du Roi pour prendre cette décision délicate. Le projet de loi a pour objectif de lui donner le cadre juridique, la sécurité juridique nécessaire lorsqu'il prend de telles décisions. Le procureur du Roi aura la possibilité, dans des conditions très strictes, d'autoriser un indicateur à commettre des infractions. Je souligne cependant que celles-ci doivent nécessairement être proportionnelles à l'intérêt de maintenir la position d'information de l'indicateur et ne peuvent, en aucun cas, porter directement et gravement atteinte à l'intégrité physique des personnes.
En outre, et c'est capital, ces indicateurs ne bénéficieront pas d'une excuse ou d'une cause légale d'excuse. Ils pourraient donc, à la limite, être poursuivis ultérieurement.
Donc, comme nous pouvons le constater, il ne s'agit pas d'un blancseing accordé aux indicateurs. Il est vrai que si les conditions ont été respectées par l'indicateur, il y a un engagement moral de la part du procureur du Roi de ne pas entamer des poursuites; cela n'est pas neuf. Mais si l'indicateur ne respecte pas sa promesse ou va trop loin, le cas échéant, il pourrait être poursuivi. Par ailleurs, cet engagement moral n'empêche pas que les victimes éventuelles puissent se constituer partie civile.
Il est à noter qu'à l'heure actuelle, les magistrats du ministère public prennent déjà leurs responsabilités en accordant une priorité à la sécurité publique. En d'autres termes, ce projet de loi - eu égard à cet élément nouveau relatif aux indicateurs - vise essentiellement à offrir aux magistrats le cadre et la sécurité juridiques auxquels ils ont droit.
Troisièmement, j'en viens à la mise en oeuvre de méthodes particulières de recherche dans le cadre de l'exécution d'une peine. Actuellement, dans une telle situation, aucune méthode particulière de recherche ne peut être employée. Lorsqu'un détenu condamné parvient à s'évader de prison sans commettre d'infraction dans le contexte de son évasion, il n'est pas possible de recourir aux méthodes particulières de recherche. Le projet de loi vise à résoudre cette difficulté. Lors des travaux en commission, mon groupe a eu l'occasion de souligner le manque de clarté de cette disposition. Il n'est fait référence ni à l'infraction pour laquelle le fugitif a été condamné ni à la peine prononcée. En quelque sorte, cela revient à dire que toute personne qui se soustrait à l'exécution de sa peine d'emprisonnement pourrait faire l'objet de méthodes particulières de recherche. Un amendement à été adopté en commission afin de préciser que ces méthodes, utilisées dans ce cadre, vont respecter les conditions d'application, de forme et de procédure prévues par la loi.
Quatrièmement, j'évoquerai le contrôle visuel discret dans un lieu privé. La disposition en projet vise à permettre au procureur du Roi d'autoriser les services de police à procéder à un contrôle visuel discret à tout moment dans un lieu privé. Cette autorisation ne peut être accordée que si les faits punissables constitueraient un délit visé à l'article 90 ter §§ 2 à 4 du Code d'instruction criminelle ou seraient commis dans le cadre d'une organisation criminelle. Il s'agit donc, comme j'y ai déjà fait allusion, de l'exigence de proportionnalité. Cette mesure ne peut être autorisée que si les autres moyens d'investigation ne semblent pas suffire à la manifestation de la vérité. Il s'agit par conséquent du fameux principe de subsidiarité.
Puis, il y a eu la discussion au sujet du lieu privé. Selon le texte en projet, il faut entendre par "lieu privé": "un lieu qui n'est manifestement pas un domicile, une dépendance propre et enclose ou le local utilisé à des fins professionnelles d'un avocat ou d'un médecin".
La question de savoir si la définition de la notion de domicile est conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme s'est évidemment immédiatement posée, notamment pour ce qui concerne les locaux professionnels.
Il est vrai que la Cour européenne des droits de l'homme part du principe que certains locaux professionnels ou commerciaux bénéficient du droit de la protection de la vie privée du domicile. Dans l'arrêt Niemietz, la Cour considère: "Plus généralement, interpréter les mots "vie privée" et "domicile" comme incluant certains activités ou locaux professionnels répondrait à l'objet et au but essentiels de l'article 8: prémunir l'individu contre des ingérences arbitraires des pouvoirs publics." Toutefois, la Cour précise: "Les Etats contractants ne s'en trouveraient pas indûment bridés, car ils conserveraient, dans la mesure autorisée par le §2 de l'article 8, leur droit d'ingérence et celui-ci pourrait fort bien aller plus loin pour des activités ou locaux professionnels ou commerciaux que dans d'autres cas".
Concrètement, tous les lieux professionnels ne doivent pas être protégés au sens de l'article 8. En effet, il s'agit de certains lieux, de certaines activités à vocation professionnelle et commerciale et dans certaines circonstances précises.
L'interprétation large de la Cour européenne des droits de l'homme ne signifie pas qu'il faille accorder au domicile et au lieu professionnel le même degré de protection juridique. Ainsi, on peut déduire de cette jurisprudence que tous les locaux commerciaux professionnels ne doivent pas être systématiquement considérés comme entrant dans la notion de domicile. Une protection particulière est accordée aux locaux utilisés par les médecins et les avocats. Evidemment, qu'en est-il des syndicats, des partis politiques ou des bureaux de rédaction de presse?
Pour répondre à cette question, la ministre a évoqué un arrêt de la Cour de cassation du 19 février 2002 qui dit: "Il y a lieu d'entendre par domicile, au sens de l'article 15 de la Constitution, le lieu, en ce compris les dépendances propres y encloses, occupé par une personne en vue d'y établir sa demeure ou sa résidence réelle et où elle a le droit, à ce titre, au respect de son intimité, de sa tranquillité et plus généralement de sa vie privée".
"L'article 8, alinéa 1er de la Cour européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales reconnaît à toute personne le droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance. Le droit reconnu par l'article 8, alinéa 1er comprend aussi les espaces professionnels, pour autant que les activités qui y sont développées revêtent un caractère privé ou qu'une correspondance confidentielle y soit conservée. Ce n'est qu'à cette condition que ces espaces professionnels sont également protégés par l'article 15 de la Constitution".
Selon la ministre, cet arrêt implique que le siège d'un parti, d'un syndicat ou d'un bureau de rédaction ne pourrait pas faire l'objet d'un contrôle visuel discret par le procureur du Roi.
Je reconnais que des interrogations subsistent quant à la portée de cet arrêt. Pouvons-nous le considérer comme un arrêt de principe? La ministre va nous rassurer, je l'espère, et nous assurer que les journalistes ne perdent pas le bénéfice des garanties offertes par la loi récente sur la protection des sources.
Translated text
and no. That’s the quality here. The MR has always approved the creation of this function. We need specialists to deal with terrorism-related cases. Indeed, as investigative judge Fransen pointed out in his hearing, given the specificity of this type of crime, only the experience and knowledge of these phenomena, acquired through the processing of many files, are capable of allowing an effective work of the specialized instructor magistrate. The specialization will therefore result in better knowledge of the criminal environment and better expertise in the field.
Furthermore, I believe that the establishment of a specialized terrorism magistrate should enable it to establish better contacts at the international level, which is capable of generating a better knowledge of the cases, especially in national and international reports.
Second, there are new possibilities in order to meet the needs arising from practice.
I will point out in particular the collection by the Attorney of the King of data concerning bank accounts and bank transactions. This was already enforced in the 2003 Act. The new feature is the possibility given to the prosecutor to freeze a bank account subject to consultation for a period of three days in anticipation of a possible seizure. The bill also extends the concept of bank account to all financial products such as bank coffers, securities portfolios, life insurance collateral, etc.
These proposals appear to be consistent with the case-law of the Arbitration Court and respond to a real need in the current struggle against the financing of international terrorism.
Third, the use of photographic material as part of observations.
The Minister proposes that the use of a device for taking photographs should no longer be considered as the use of a means of technical observation. Currently, the use of traditional photographic equipment requires the permission of a magistrate. I also believe that the current law unnecessarily weighs the work of the police in this case. However, if the objective is to obtain — it is the case to say it — a view in a home, I consider it imperative to provide for the authorization of a magistrates and more ⁇ of an instructor magistrates; this is precisely what the bill that is submitted to us does.
Fourth, the authorization for indicators to commit infringements. On this point, I would like to respond to people who have let the press hear that indicators could be allowed to commit offences without conditions or without precise limits. This is not correct. Again, let’s see things practically. The main purpose of this provision is to cover the magistrate. Practice shows that in some important and sensitive investigations into terrorism and big banditism, the King’s Prosecutor is often faced with the delicate choice of allowing an indicator, under certain well-defined conditions, to participate in criminal acts committed in that environment, in order to maintain its position of information.
What can an indicator, which is often from the criminal environment or is related to it, do to be able to stay in this position? The practice, you know, designates the King’s Attorney to make this delicate decision. The bill aims to give it the legal framework, the necessary legal certainty when making such decisions. The King’s Prosecutor will have the possibility, under very strict conditions, to authorize an indicator to commit offences. However, I would like to emphasize that they must necessarily be proportionate to the interest of ⁇ ining the indicator’s information position and cannot, under any circumstances, directly and seriously harm the physical integrity of persons.
Furthermore, and this is crucial, these indicators will not benefit from an excuse or a legal cause of excuse. They could therefore, at the limit, be prosecuted later.
So, as we can see, this is not a whiteseing granted to indicators. It is true that if the conditions have been met by the indicator, there is a moral commitment from the King’s Attorney to not initiate prosecution; this is not new. But if the indicator does not meet its promise or goes too far, if necessary, it could be prosecuted. Moreover, this moral commitment does not prevent the potential victims from becoming civil parties.
It is worth noting that at present, the prosecutor’s magistrates are already taking their responsibilities by prioritizing public security. In other words, this bill – given this new element of indicators – essentially aims to provide magistrates with the framework and legal certainty they are entitled to.
Third, I come to the implementation of particular research methods in the context of the execution of a sentence. At present, in such a situation, no particular research method can be used. When a convicted detainee manages to escape from prison without committing an offence in the context of his escape, it is not possible to resort to special methods of investigation. The bill aims to solve this difficulty. During the committee work, my group had the opportunity to emphasize the lack of clarity of this provision. There is no reference to the offence for which the fugitive was convicted or to the sentence imposed. In some way, this is equivalent to saying that any person who abstains from the execution of his imprisonment sentence could be the subject of particular research methods. An amendment has been adopted in a committee to clarify that these methods, used in this framework, will comply with the conditions of application, form and procedure provided by law.
Fourth, I will talk about discreet visual control in a private place. The proposed provision aims to allow the King’s Attorney to authorize police services to carry out a discrete visual inspection at any time in a private place. Such authorisation may be granted only if the punishable acts would constitute a crime referred to in Article 90b §§ 2 to 4 of the Code of Criminal Investigation or were committed within the framework of a criminal organization. Therefore, as I have already mentioned, it is the requirement of proportionality. This measure can only be permitted if other means of investigation do not appear to be sufficient for the manifestation of the truth. This is the so-called subsidiarity principle.
Then there was a discussion about the private place. According to the draft text, it should be understood by "private place": "a place that is obviously not a domicile, a dependence own and enclosed or the premises used for professional purposes of a lawyer or a doctor".
The question of whether the definition of the notion of domicile is consistent with the case-law of the European Court of Human Rights has obviously immediately arisen, in particular with regard to business premises.
It is true that the European Court of Human Rights is based on the principle that certain professional or commercial premises enjoy the right to the protection of the privacy of the home. In the Niemietz judgment, the Court considers: “More generally, interpreting the words ‘private life’ and ‘domicile’ as including certain activities or premises would meet the essential purpose and purpose of Article 8: to protect the individual from arbitrary interference by public authorities.”
Specifically, not all business places must be protected within the meaning of Article 8. Indeed, these are certain places, certain activities with a professional and commercial vocation and under certain precise circumstances.
The broad interpretation of the European Court of Human Rights does not mean that the home and the place of work must be granted the same degree of legal protection. Thus, it can be deduced from this case-law that not all professional commercial premises should be systematically regarded as entering the notion of domicile. Special protection is granted to the premises used by doctors and lawyers. Obviously, what about trade unions, political parties or press offices?
To answer this question, the Minister referred to a decision of the Court of Cassation of 19 February 2002 which states: "There must be understood by domicile, within the meaning of Article 15 of the Constitution, the place, including the own dependencies contained therein, occupied by a person in order to establish his home or real residence there and where he has the right, as such, to respect his privacy, his tranquility and more generally his private life."
Article 8(1) of the European Court of Human Rights and Fundamental Freedoms recognises the right of every person to respect for his private and family life, his domicile and his correspondence. The right recognised by Article 8, paragraph 1, shall also include business spaces, provided that the activities carried out there are of a private nature or that confidential correspondence is kept there. It is only under this condition that these professional spaces are also protected by Article 15 of the Constitution.”
According to the minister, this decision implies that the headquarters of a party, a trade union or a editorial office could not be subject to a discrete visual inspection by the King’s prosecutor.
I acknowledge that there remain questions as to the scope of this judgment. Can we see it as a principle decision? The minister will reassure us, I hope, and ensure that journalists do not lose the benefit of the guarantees offered by the recent source protection law.
#66
Official text
Vous pourriez peut-être conclure. Vous parlez déjà depuis 45 minutes.
Translated text
You might conclude. You’ve been talking for 45 minutes.
#67
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#68
Official text
Oui, mais quand M. Courtois est parti...
Translated text
But when Mr. Courtois is gone.
#69
Official text
J'ai bientôt terminé, monsieur le président: j'en arrive à ma conclusion.
Translated text
I have finished soon, Mr. Speaker: I am coming to my conclusion.
#70
Official text
Si, largement.
Translated text
Yes, in a wide range.
#71
Official text
En conclusion, monsieur le président, le projet de loi n'est pas un texte intégrant dans notre droit positif les méthodes particulières de recherche, comme certains ont voulu le présenter. Ces méthodes trouvent leur fondement légal dans la loi de 2003 soumise à l'examen approfondi de la Cour d'arbitrage et celle-ci a considéré que les méthodes prévues par cette loi n'étaient pas disproportionnées par rapport à l'objectif visé, à savoir lutter contre la criminalité organisée.
En outre, le projet de loi constitue une réponse qu'il fallait apporter rapidement à l'arrêt de la Cour d'arbitrage. Le projet de loi a précisé davantage les conditions dans lesquelles certaines méthodes spéciales d'enquête peuvent être utilisées tout en améliorant le contrôle dans le cadre de l'information ou de l'instruction ainsi que le contrôle juridictionnel, contrairement à ce qu'on peut lire ou entendre chez certains. Récemment, Guy Haarscher, professeur de philosophie du droit, expliquait qu'on pouvait isoler deux attitudes extrêmes face au terrorisme. La première consiste à soutenir sans trop de scrupule l'idée que face au terrorisme, il faut donner aux forces de police des pouvoirs renforcés sans écouter les belles âmes dénonçant le danger de telles mesures pour les droits de l'homme. De l'autre côté, il y a ceux qui crient au fascisme dès qu'on renforce les pouvoirs de police. Ils ne tiennent pas assez compte de la nécessité de protéger le citoyen d'attaques particulièrement cyniques visant délibérément les civils innocents. Ces deux attitudes, le tout répressif et le tout aux libertés, sont unilatérales. Ce philosophe du droit nous invite à reconnaître la responsabilité du gouvernement dans la protection de base de nos citoyens contre une criminalité politique sans limites et à le soutenir dans cette entreprise. Mais ce soutien doit s'accompagner d'une vigilance critique quant aux dérives possibles. Mais ne nous y trompons pas: l'ennemi, c'est d'abord le terrorisme, pas la police!
Notre démocratie est en danger. Les ennemis de la démocratie ont des moyens largement supérieurs aux nôtres. Qu'on se le dise. Notre avenir est de stopper tous ceux qui, avec des moyens exagérés, avec des armes dont nous ne disposons pas, mettent en péril les valeurs et le respect de notre démocratie.
Translated text
In conclusion, Mr. Speaker, the bill is not a text incorporating in our positive law the particular methods of research, as some have wanted to present it. These methods find their legal basis in the Act of 2003 subject to thorough examination by the Arbitration Court and the Court of Arbitration found that the methods provided by that law were not disproportionate to the aim pursued, namely to combat organised crime.
Furthermore, the bill constitutes a response that had to be delivered promptly to the arbitration court’s decision. The bill further clarified the conditions under which certain special investigation methods may be used while improving control in the context of information or instruction as well as judicial control, contrary to what can be read or heard in some. Recently, Guy Haarscher, a professor of philosophy of law, explained that two extreme attitudes toward terrorism could be isolated. The first is to support without too much scruple the idea that in the face of terrorism, we must give police forces enhanced powers without listening to the beautiful souls denouncing the danger of such measures for human rights. On the other hand, there are those who scream to fascism as soon as police powers are strengthened. They do not take sufficiently into account the need to protect the citizen from ⁇ cynical attacks deliberately targeting innocent civilians. These two attitudes, the whole repressive and the whole to freedoms, are unilateral. This philosopher of law invites us to recognize the responsibility of the government in the basic protection of our citizens against unlimited political crime and to support it in this endeavor. But this support must be accompanied by critical vigilance regarding possible deviations. But let us not be mistaken: the enemy is first terrorism, not the police!
Our democracy is in danger. The enemies of democracy have far greater resources than ours. Let us say it. Our future is to stop all those who, with exaggerated means, with weapons we do not have, endanger the values and respect for our democracy.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, mijnheer Courtois, wij weten nu ook voor de toekomst dat het begrip tijd een rekbaar begrip is.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, Mr. Courtois, we now know for the future that the concept of time is a comprehensible concept.
#73
Official text
Het was rekbaar. Geen probleem. Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, wij hebben hier al heel veel gehoord over de inleiding van het debat inzake de wet op de bijzondere opsporingsmethodes.
Translated text
It was reckable. There is no problem. Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, we have heard a lot about the introduction of the debate on the law on the special methods of investigation.
#74
Official text
Bij de voorbereiding van mijn uiteenzetting las ik een editoriale bijdrage. Ik wil u een aantal zinnen daaruit niet onthouden. Het was een editoriaal stuk in een Franstalige krant. Het resumeert echter zo goed waarover het in casu gaat. Het sluit ook nauw aan bij wat de heer Courtois op het einde van zijn betoog heeft gezegd. Sta mij dus toe een paar zinnen uit het stuk te citeren: "La lutte contre le terrorisme justifie que tout soit mis en oeuvre pour contenir ce fléau d'abord et l'éradiquer ensuite. Cela implique une grande détermination politique, un grand consensus entre tous les représentants de la Nation, une concertation positive sur le plan international et la mise en oeuvre des moyens qu'impose la lutte contre la gangrène de ce début de millénaire.
Translated text
In preparing my presentation, I read an editorial contribution. I do not want to remind you of a few sentences. It was an editorial piece in a French-language newspaper. However, it summarizes very well what is being discussed in this case. It is also closely in line with what Mr Courtois said at the end of his speech. "La lutte contre le terrorisme justifie que tout soit mis et oeuvre pour contenir ce fléau d'abord et l'éradiquer ensuite." This implies a great political determination, a great consensus between all the representatives of the Nation, a positive concertation on the international plan and the mise and oeuvre of the means that impose the struggle against the gangrene of this beginning of the millennium.
#75
Official text
Notre sécurité, notre liberté, notre démocratie sont à ce prix. Il faut accepter que des dispositions spécifiques soient mises en place, que des instruments d'investigation exceptionnels soient mis à la disposition de ceux qui sont chargés de faire régner l'ordre pour notre sécurité.
Translated text
Our security, our freedom, our democracy are at this price. We must accept that specific provisions are put in place, that exceptional instruments of investigation are made available to those who are charged with bringing order for our security. by
#76
Official text
Trop d'images insupportables, trop de massacres d'innocents, trop de brutalité aveugle ont occupé nos colonnes et celles d'autres journaux pour qu'on se refuse d'admettre que nous sommes confrontés à une situation exceptionnelle qui peut justifier des moyens d'exception." Dit is het begin van een editoriaal in L'Echo van vorige vrijdag. Interessant is ook een aantal interviews, waarvan er vrij veel zijn afgenomen, vooral door de Franstalige pers. Als je dan de interviews van oud-onderzoeksrechter Vandermeersch uit Brussel van 3 december legt naast het vandaag verschenen interview met de heer De Valkeneer, nu procureur in Charleroi, maar vroeger onderzoeksrechter in Brussel, dan zijn de tegenstellingen wel interessant. Daarbij rijst de vraag of de stelling van oudonderzoeksrechter Vandermeersch vandaag, na het debat in de commissie en het aanbrengen van aanpassingen, nog altijd dezelfde is als degene die hij op 3 december verdedigde.
Translated text
Trop d'images insupportables, trop les massacres d'innocents, trop la brutalité aveugle ont occupé nos colonnes et celles d'autres journaux pour qu'on se refuse d'admettre que nous sommes confrontés à une situation exceptionnelle qui peut justifier des moyens d'exception. Interesting is also a number of interviews, many of which have decreased, especially by the French-speaking press. If you then put the interviews of former investigative judge Vandermeersch from Brussels on 3 December next to the interview published today with Mr. De Valkeneer, now prosecutor in Charleroi, but formerly investigative judge in Brussels, then the contradictions are interesting. Therefore, the question arises whether the position of former investigative judge Vandermeersch today, after the debate in the committee and the making of adjustments, is still the same as the one he defended on 3 December. Their
#77
Official text
Ik hoorde collega Nagy citeren uit het interview met de heer De Valkeneer. U citeerde een deel. Sta mij toe te zeggen: "Morceau choisi". Sta mij toe uit het interview met de heer De Valkeneer een ander stuk, een ander "morceau choisi" te citeren.
Translated text
I heard colleague Nagy quote from the interview with Mr De Valkeneer. You quoted a part. Let me say, “Morceau choisi.” Allow me to quote from the interview with Mr. De Valkeneer another piece, another "morceau choisi".
#78
Official text
C'est ce qu'il ne faut pas faire dans le cadre d'une information: en effet, là, l'ensemble des morceaux enregistrés doit se trouver dans le dossier répressif.
Translated text
This is not to be done in the context of an information: in fact, there, all the recorded pieces must be in the repressive file.
#79
Official text
Mevrouw de minister, ik zal ingaan op uw nauwelijks verholen suggestie.
Translated text
Mrs. Minister, I will address your barely repaired suggestion.
#80
Official text
Vous allez sans doute faire référence au début de la carte blanche.
Translated text
You will probably refer to the beginning of the white card.
#81
Official text
Il ne s'agit pas ici d'une revue de presse!
Translated text
This is not a news magazine.
#82
Official text
Vous pouvez citer tous les éditoriaux de la presse francophone qui ne vont pas dans le même sens que l'éditorial de "L'Echo".
Un débat a eu lieu dans la presse avec des prises de position critiques, des arguments que j'estime, pour ma part, valables et que l'on peut avancer pour appuyer une thèse ou une autre. Je ne vois pas en quoi votre démarche est plus digne que la mienne.
Translated text
You can cite all editorials of the French-speaking press that do not go in the same direction as the editorial of "L'Echo".
A debate took place in the press with critical positions, arguments that I consider, for my part, valid and that one can move forward to support one or another thesis. I don’t see how your approach is more worthy than mine.
#83
Official text
Madame, la seule publication qu'il conviendra de lire après ce débat, c'est le Moniteur belge.
Translated text
The only publication that should be read after this debate is the Moniteur belge.
#84
Official text
Vous pensez qu'un avis sera donné?
Translated text
Do you think there will be an opinion?
#85
Official text
Il y aura une loi!
Translated text
There will be a law.
#86
Official text
Het was zeker niet mijn bedoeling, mevrouw Nagy, om een persoverzicht te geven. U hebt specifiek uit het interview dat vandaag is verschenen, van de heer De Valkeneer geciteerd en u hebt precies dat deel geciteerd dat uw betoog diende. Ik meen dat het dan maar logisch is dat ik uit hetzelfde interview een passage haal die mijn betoog dient. Ik citeer onmiddellijk ook de bron, u hebt dat ook gedaan. Het is een interview dat vandaag is verschenen. Volgens mij is dit relevanter omdat het interview werd afgenomen nadat de debatten in de commissie werden gesloten.
Ik wil alleen maar daaruit halen dat, onder anderen, de heer De Valkeneer, oud-onderzoeksrechter in Brussel, die, als ik mij niet vergis, een onderzoek heeft geleid dat is uitgemond in een van de terrorismeprocessen in Brussel, het volgende zegt, en ik citeer: "Je suis assez surpris de constater à quel point le projet actuel est critiqué alors qu'il présente de plus grandes garanties que le texte initial". Hij heeft ook nog uitspraken met betrekking tot de controle door de kamer van inbeschuldigingstelling gedaan. Ik kom daar straks op terug.
De wet op de bijzondere opsporingsmethodes, die oorspronkelijk dateert van januari 2003, was slechts een wettelijke bevestiging van hetgeen reeds tien jaar eerder in de praktijk toegepast werd en zich door allerlei omstandigheden in de grijze zone bevond. Er werden in ons land reeds jaren bijzondere opsporingstechnieken gebruikt door de opsporingsapparaten, met name politie en openbaar ministerie, op basis van twee circulaires van 1990 en 1992.
De wettelijke grond was eigenlijk maar drijfzand en onvoldoende wat de rechtsbescherming en rechtszekerheid van alle betrokkenen betrof. De toets van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens had niet echt doorstaan kunnen worden. Vroeger was het idee dat dergelijke methodes niet in het strafrecht hoorden. Wij vinden reeds in 1720 gelijkaardige methodes die door het bureau de sûreté in Parijs toegepast werden.
De noodzaak van het creëren van een wetgeving in de strijd tegen de georganiseerde misdaad is hoogstnoodzakelijk om verschillende redenen. België is, hoe men het ook draait of keert, niet hét aantrekkelijkste land, maar wel een zeer aantrekkelijk land voor de georganiseerde door zijn centrale ligging in Europa en de bekendheid als gastheer van verschillende Europese en internationale instellingen gepaard gaande met de relatieve economische welvaart.
De efficiënte aanpak van de georganiseerde criminaliteit impliceert een proactieve recherche, anders zou men zich niet kunnen toespitsen op een crimineel samenwerkingsverband of de criminele organisatie.
Bij de klassieke gewone opsporingsmethode houdt men gewoonlijk slechts rekening met de dader die verantwoordelijk is voor de welbepaalde daden, die men opspoort en berecht. Binnen de criminele organisatie bevindt die geviseerde persoon zich regelmatig slechts op het laagste niveau en zeker in de lagere regionen waardoor de leiders alvast in vele gevallen buiten schot blijven. De traditionele vormen van opsporing gaan ook nog te veel uit van het feit dat de normovertreder individueel handelt en slechts toevallig zou overgaan tot bendevorming.
Jaarverslagen tonen in ruime mate aan dat de georganiseerde criminaliteit in ons land voet aan de grond heeft gekregen. In 2000 zijn er 223 onderzoeken geweest naar criminele organisaties, minder dan het jaar daarvoor, maar dat kan door verscheidene redenen uitgelegd worden, onder meer door een betere contrastrategie. 1.577 verdachten waren in 2000 betrokken bij onderzoeken met betrekking tot georganiseerde misdaad.
Zeer recent zijn in de kamercommissie voor de Justitie cijfers bekendgemaakt door de federale politie, directie Gerechtelijke Organisaties. Daaruit blijkt dat het aantal dossiers met gebruik van een bijzondere opsporingsmethode de voorbije jaren steeds rond 1.000 ligt. In 2001 bijvoorbeeld, toen er nog geen wettelijk kader bestond, waren het er 1.123. In 2004 waren het er 907.
De verhoogde aandacht voor de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit zien we in verschillende landen opduiken en ook op internationale fora. Steeds meer landen zien in de georganiseerde misdaad een bedreiging van de gevestigde samenleving. Dergelijke bekommernis zorgt ervoor dat er een zekere toenadering te bespeuren is in de verschillende normeringsstelsels in de Europese landen. Onder meer in Aanbeveling 11 van de Raad van Europa van 2001 worden de staten aangemoedigd tot het opnemen in de onderscheiden nationale wetgevingen van bijzondere opsporingsmethodes. Ook in de Europese Unie is er het Actieplan ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Daarnaast werd in Nederland, naar aanleiding van de resultaten van de commissie-Van Traa, de vaststelling gemaakt dat de wetgever te weinig expliciete wettelijke regels had opgesteld inzake de opsporing. Zowel wetgever als rechter namen daardoor te gemakkelijk aan dat de algemene opsporingsbevoegdheid en de algemene rechtsbeginselen de bijzondere opsporingsmethoden normeerden. Inmiddels is in deze lacune verandering gebracht door een nieuwe wet die op 26 november 1998 in Nederland door de Tweede Kamer werd aangenomen en in februari 2000 in werking is getreden.
Over die bijzondere opsporingstechnieken is reeds ontzettend veel gezegd en geschreven. Omzendbrieven regelden reeds bijzondere opsporingstechnieken die zijn ontstaan uit fenomenen als groot banditisme en hormonen. Het tweede tussentijdse verslag van de parlementaire onderzoekscommissie Georganiseerde Misdaad stelde reeds in 1998 voor om de bijzondere opsporingstechnieken wettelijk te regelen. De noodzaak aan een dergelijke regeling bestond trouwens al langer. In 2001 kwamen bijvoorbeeld 1.149 aanvragen binnen in verband met bijzondere technieken. Dit wijst toch op de nood op het terrein.
Wat dit wetsontwerp betreft, kan het volgende gezegd worden. Centraal in de discussie over de zogenaamde bijzondere opsporingsmethodewet is de eerbiediging van de rechten van verdediging, of meer concreet de voldoende eerbiediging ervan. Het Arbitragehof heeft in dat verband een aantal artikelen vernietigd omdat in een aantal gevallen de rechten van verdediging niet volledig konden worden gegarandeerd. De meeste problemen bestonden dan ook in de creatie van het vertrouwelijk dossier. Het is belangrijk om nog eens te herhalen, collega Courtois heeft dat ook gedaan, dat het Arbitragehof de noodzaak inziet van de bijzondere opsporingsmethoden. Het Arbitragehof vermeldt onder meer, ik citeer: "De wetgever vermocht te oordelen dat het, teneinde bepaalde ernstige vormen van criminaliteit te bestrijden, noodzakelijk was om de aanwending van de bijzondere opsporingsmethoden, en andere methoden die in mindere mate een inbreuk betekenen op de grondrechten, toe te staan vanaf het stadium van het opsporingsonderzoek."
Het vertrouwelijk dossier as such blijkt in dat opzicht niet het probleem te zijn. Het Arbitragehof stemt zelfs in met het principe van het vertrouwelijk dossier.
In punt 37, 6°, wordt over dat aspect geschreven en ik citeer: "Het recht om kennis te nemen van alle bewijselementen van de vervolgende partij, is niet absoluut. In sommige, strafrechtelijke procedures kunnen tegenstrijdige belangen aanwezig zijn, zoals nationale veiligheid, de noodzaak om getuigen te beschermen of onderzoeksmethoden geheim te houden, die dienen te worden afgewogen tegen de rechten van de beklaagde. In sommige gevallen kan het noodzakelijk zijn om bepaalde bewijselementen geheim te houden voor die partij, teneinde fundamentele rechten van andere personen of een behartenswaardig, algemeen belang te vrijwaren."
Het Arbitragehof eiste dat een en ander zou worden gecompenseerd door een procedure die een onafhankelijke en onpartijdige rechter in staat zou stellen de wettigheid van de procedure te onderzoeken. In het ontwerp wordt in die rol voorzien. Ze is namelijk voor de kamer van inbeschuldigingstelling, die, zoals de heer Van Parys in herinnering heeft gebracht, reeds verscheidene controlefuncties heeft. Daardoor heeft ze op dat vlak zeker ook de vereiste expertise.
Een andere optie was er in dat verband nog niet. Ik meen trouwens te hebben begrepen uit de hoorzittingen die vorige vrijdag door de Senaat werden gehouden, dat, wanneer de vraag werd gesteld aan de advocatuur welk alternatief in deze materie dan wel werd voorgesteld, er niet onmiddellijk een alternatief was voorgesteld.
Mijnheer Van Parys, ik meen trouwens te hebben begrepen dat uw kritiek, die u vandaag over dat punt verwoordde, veel meer de flessenhals betrof die de kamer van inbeschuldigingstelling riskeert te treffen. De heer Wathelet uitte over dat specifieke aspect de kritiek dat de kamer van inbeschuldigingstelling in de loop van het onderzoek tegelijk kennis zou hebben van het vertrouwelijk dossier en later van de beslissingen ten gronde.
Het zal moeten blijken, maar een nieuw orgaan lijkt me in voorliggend dossier ingewikkeld en moeilijk te vinden. Het openbaar ministerie bevoegd maken, is helemaal niet mogelijk, aangezien zij betrokken partij is. De onderzoeksrechter is de persoon die de bijzondere opsporingsmethoden toepast. De raadkamer omvat collega's van de onderzoeksrechter. We zitten daarmee ook op een hoger niveau.
Wij menen dat de gekozen oplossing de meest werkbare is. Daarbij dient immers de vraag voor ogen te worden gehouden of de onderzoekers via een wettelijke regeling aan het criminele milieu niet te veel dreigen prijs te geven van hun strategie. Het is in se al een heel moeilijke evenwichtsoefening die op dat vlak zal moeten worden doorgevoerd.
Over het begrip domicilie, huis, home — de heer Maingain zal er straks nog heel uitvoerig op ingaan; ik wil hem dat plezier dus zeker niet ontnemen — werd in de commissie een debat gevoerd.
Wie het verslag van de debatten in de commissie erop naslaat, zal hebben vastgesteld dat onze fractie bij monde van de commissievoorzitter bij het begin van de debatten een zeer uitvoerige uiteenzetting heeft gehouden. Daarbij werd de nadruk gelegd op een aantal punten, waaronder de niet voldoende definiëring van het begrip woning, de tegenstelling tussen het begrip zoals omschreven in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 8, en zoals bij ons. Wij kunnen en zullen het er allen over eens zijn dat het alleszins over een evolutieve term, een evolutieve terminologie en een evolutief karakter ervan gaat.
In die zin meen ik namens mijn fractie te kunnen en mogen zeggen dat de vragen die namens mijn fractie werden geformuleerd bij de aanvang van het debat, hangende of lopende het debat een antwoord hebben gekregen. Met de antwoorden die wij hebben gekregen, kunnen wij vrede nemen. Het is trouwens interessant vast te stellen dat niet later dan vorige zondag een niet onbelangrijk personage als professor Van den Wijngaert met betrekking tot deze bijzondere opsporingsmethoden zei dat in dezen, zoals steeds, een delicaat evenwicht zal moeten worden gevonden tussen aan de ene kant de heilige rechten van de verdediging, het respect voor een aantal normen en het respect voor een aantal voorzieningen, en daar tegenover de dringende noodzaak een aantal onderzoeken te kunnen voeren met de grootste kans op succes.
Ik wil er nogmaals aan herinneren dat het Arbitragehof het idee van de bijzondere opsporingsmethoden uit de wet zelf niet heeft vernietigd. Op zich blijven de meest ingrijpende punten van de BOMwet overeind. Slechts een aantal bepalingen werd vernietigd, en voornamelijk degene die betrekking hadden op wie controle kan uitoefenen en hoe die controle kan worden uitgeoefend. Als wij dan al iets kunnen betreuren, mevrouw de minister — dat hebben wij ook al in de commissie gezegd — dan dat er niet heel veel tijd is geweest om heel dat debat te voeren. Daar zullen ongetwijfeld redenen voor geweest zijn, met name ten overstaan van de tijdslimiet van 31 december en de deadline die voor ons lag.
Onze fractie kan het volgende besluiten. In de strijd tegen de bijzondere vormen van criminaliteit zoals georganiseerde misdaad en terrorisme, zal het steeds een zoektocht zijn — ik heb het reeds gezegd - naar een evenwicht tussen de efficiënte bestrijding van die criminaliteit en het terrorisme en anderzijds het vrijwaren van de rechten en vrijheden van de mensen, zoals daar zijn de rechten van de verdediging. Het zal altijd balanceren op het slappe koord blijven. De bijzondere opsporingsmethoden bestaan al lange tijd en zijn noodzakelijk: ik verwijs alleen maar naar de cijfers om dit aan te tonen. De wet van januari 2003 heeft ervoor gezorgd dat de praktijken een wettelijk kader kregen, waardoor de rechtszekerheid voor iedere betrokkene toegenomen is. Ook het Arbitragehof heeft ingezien dat specifieke methodes noodzakelijk zijn en heeft dat ook met zoveel woorden gezegd. Ik heb reeds verwezen naar een aantal passages uit het genoemde arrest.
Alleen stelde het hof dat dit evenwicht in de oorspronkelijke wet nog niet volledig voorhanden was. In dat verband kan worden verwezen — dat heb ik al gedaan — naar de discussie rond het vertrouwelijke dossier.
Het ontwerp dat thans voorligt, poogt ons inziens ook het evenwicht, dat op sommige plaatsen niet of onvoldoende aanwezig was, te herstellen. Dit ontwerp voorziet, wat betreft de bijzondere opsporingsmethoden, in niets nieuws. De grote principes werden immers reeds bij het vorige wetgevende initiatief goedgekeurd door een grote meerderheid. Steeds, zelfs al gaan een aantal bepalingen vrij ver, zal men voor ogen moeten houden dat het over een uitzonderingsregeling gaat, die gekoppeld wordt aan hele reeks stringent te vervullen voorwaarden, waarbij niet zomaar een of andere techniek kan worden toegepast door om het even wie. Om georganiseerde criminaliteit en aanverwanten kordaat en efficiënt aan te pakken, zijn uitzonderingsmaatregelen nodig en zullen uitzonderingsmaatregelen nodig zijn. Niemand mag en moet twijfelen aan de noodzaak van een modern recherchemanagement en het feit dat de bijzondere opsporingsmethoden in dezen een noodzakelijk kwaad zijn.
Translated text
It was ⁇ not my intention, Mrs. Nagy, to give a press release. You have specifically quoted Mr. De Valkeneer from the interview that appeared today, and you have quoted exactly that part that served your argument. I think that then it is logical that I extract from the same interview a passage that serves my argument. I immediately quote the source, you did too. This is an interview that appeared today. In my opinion, this is more relevant because the interview was taken down after the discussions in the committee were closed.
I just want to draw from that that, among other things, Mr. De Valkeneer, former investigative judge in Brussels, who, if I am not mistaken, led an investigation that has emerged in one of the terrorist processes in Brussels, says the following, and I quote: "Je suis assez surpris de constater à quel point le projet actuel est critiqué alors qu'il présente de plus grandes garanties que le texte initial". He also made statements regarding the inspection by the Chamber of Accusation. I will return to that later.
The Law on Special Detection Methods, which originally dates from January 2003, was only a legal confirmation of what was already applied in practice ten years earlier and was in the grey zone by all kinds of circumstances. Special detection techniques have been used in our country for years by the detection devices, in particular the police and the prosecutor’s office, based on two circulars from 1990 and 1992.
The legal basis was, in fact, only floating sand and insufficient as regards the legal protection and legal certainty of all interested parties. The test of the European Court of Human Rights could not really have been passed. Previously, the idea was that such methods did not belong to criminal law. We find similar methods already in 1720 which were applied by the bureau de sûreté in Paris.
The need to create legislation in the fight against organized crime is extremely necessary for several reasons. Belgium is, no matter how you turn it or turn it, not the most attractive country, but a very attractive country for the organized by its central location in Europe and the reputation as host of several European and international institutions accompanied by its relative economic prosperity.
The efficient approach to organised crime implies proactive investigation, otherwise one would not be able to focus on a criminal cooperative or the criminal organization.
In the classical ordinary detection method, one usually only takes into account the perpetrator responsible for certain acts, who is detected and prosecuted. Within the criminal organization, that visited person is regularly only at the lowest level and ⁇ in the lower regions, which in many cases leaves the leaders out of shoot. The traditional forms of detection also depend too much on the fact that the norm breaker acts individually and would only accidentally move to gang formation.
Annual reports show to a large extent that organized crime in our country has gotten foot on the ground. In 2000, there were 223 investigations on criminal organizations, fewer than the year before, but that can be explained by a number of reasons, including a better counter-strategy. In 2000, 1.577 suspects were involved in investigations related to organized crime.
Very recently, in the Chamber Committee on Justice figures published by the federal police, Directorate of Judicial Organizations. It shows that the number of dossiers using a special detection method has always been around 1,000 in recent years. In 2001, for example, when there was no legal framework, there were 1,123. In 2004, there were 907.
The increased attention to the fight against organized crime is being seen in several countries and also on international forums. More and more countries see organized crime as a threat to the established society. Such concerns make it possible to observe a certain convergence in the different standardization systems in the European countries. Recommendation 11 of the Council of Europe 2001 encourages States to incorporate special detection methods into their respective national legislation. In the European Union there is also an Action Plan to combat organised crime. Furthermore, in the Netherlands, on the basis of the results of the Van Traa committee, it was concluded that the legislature had laid down insufficient explicit legal rules on the investigation. Both the legislator and the judge therefore accepted too easily that the general detection authority and the general legal principles standardized the special detection methods. Meanwhile, this gap has been changed by a new law adopted by the Second Chamber on 26 November 1998 in the Netherlands and entered into force in February 2000.
Much has already been said and written about these special detection techniques. Transmission letters already regulated special detection techniques that arose from phenomena such as big banditism and hormones. The second interim report of the Parliamentary Investigative Committee on Organized Crime proposed already in 1998 to legalize the special detection techniques. The need for such a arrangement has existed for a long time. For example, in 2001 1,149 applications were received in connection with special techniques. This indicates the need in the field.
As for this bill, the following can be said. At the heart of the discussion on the so-called Special Detection Method Act is the respect for the rights of defence, or more specifically the sufficient respect for them. The Court of Arbitration has destroyed a number of articles in this regard because in some cases the rights of defence could not be fully guaranteed. Most of the problems therefore consisted in the creation of the confidential file. It is important to repeat again, colleague Courtois has also done so, that the Court of Arbitration recognizes the need for special methods of investigation. The Court of Arbitration states, among other things: "The legislator could judge that, in order to combat certain serious forms of crime, it was necessary to allow the use of the special methods of detection, and other methods that constitute a minor infringement of fundamental rights, from the stage of the detection investigation."
The confidential file as such does not appear to be the problem in this regard. The Court of Arbitration even agrees with the principle of confidential file.
In paragraph 37, 6°, it is written about this aspect and I quote: “The right to get acquainted with all the evidence of the prosecuting party is not absolute. In some, criminal proceedings may present conflicting interests, such as national security, the need to protect witnesses or to keep investigation methods secret, which should be balanced against the rights of the accused. In some cases, it may be necessary to keep certain elements of evidence secret to that party in order to safeguard the fundamental rights of other persons or a respectable public interest.
The Court of Arbitration demanded that all this be compensated by a procedure that would enable an independent and impartial judge to examine the legality of the procedure. The design provides for this role. She is, in fact, in front of the Chamber of Accusation, which, as Mr Van Parys has recalled, already has several control functions. Therefore, she also has the necessary expertise in this area.
There was no other option in this regard. I think, by the way, I have understood from the hearings held by the Senate last Friday that, when the question was asked to the legal profession which alternative was proposed in this matter, there was not immediately proposed an alternative.
Mr Van Parys, I think, by the way, I have understood that your criticism, which you expressed today on that point, concerned much more the bottle neck that the accusation chamber is at risk of hitting. Mr Wathelet criticized that, in the course of the investigation, the Prosecutor’s Chamber would be aware of the confidential file and, later, of the decisions on the merits.
It will have to be revealed, but a new organ seems to me to be complicated and difficult to find in the present file. The Prosecutor’s Office is not at all possible, since it is a party involved. The investigation judge is the person who applies the special detection methods. The Board consists of colleagues of the investigative judge. We are also at a higher level.
We believe that the chosen solution is the most practical. In doing so, the question must be kept in mind whether the researchers do not threaten to exaggerate their strategy through a legal regime to the criminal environment. It is in itself a very difficult balance exercise that will have to be carried out in this area.
On the concept of domicile, home, home — Mr. Maingain will soon be very thoroughly dealing with it, so I ⁇ do not want to deprive him of that pleasure — a debate was held in the committee.
Anyone who follows the report of the discussions in the committee will have found that our group at the heart of the Chairman of the committee held a very detailed presentation at the beginning of the discussions. The emphasis was placed on a number of points, including the insufficient definition of the concept of housing, the contradiction between the concept as defined in the European Convention on Human Rights, article 8, and as with us. We can and will all agree that it is all about an evolutionary term, an evolutionary terminology and an evolutionary character. Their
In that sense, I believe that, on behalf of my group, I can and must say that the questions formulated on behalf of my group at the beginning of the debate have been answered during or during the debate. With the answers we have received, we can take peace. It is interesting to note, by the way, that no later than last Sunday, a not insignificant figure such as Professor Van den Wijngaert in relation to these special detection methods said that in these, as always, a delicate balance must be found between, on the one hand, the sacred rights of defence, respect for a number of standards and respect for a number of provisions, and, on the other hand, the urgent need to be able to conduct a number of investigations with the greatest chance of success. Their
I would like to remind you once again that the Arbitration Court has not destroyed the idea of the special methods of investigation in the law itself. On its own, the most intrusive points of the Bomb Act remain. Only a number of provisions were destroyed, and mainly those relating to who can exercise control and how that control can be exercised. If we can regret something, Mrs. Minister – we have already said it in the committee – then that there has not been much time to conduct the whole debate. There will undoubtedly have been reasons for this, especially in view of the deadline of 31 December and the deadline that was ahead of us. Their
Our group may decide the following. In the struggle against the particular forms of crime such as organized crime and terrorism, it will always be a quest — I have already said — to find a balance between the effective fight against that crime and terrorism and, on the other hand, the safeguarding of the rights and freedoms of the people, as there are the rights of defence. It will always remain balanced on the sluggish wire. The special detection methods have existed for a long time and are necessary: I only refer to the numbers to demonstrate this. The Act of January 2003 provided that the practices were given a legal framework, thereby increasing the legal certainty for each interested party. The Court of Arbitration has also recognized the need for specific methods, and has said so in so many words. I have already referred to several passages from the aforementioned judgment.
The Court only stated that this balance in the original law was not yet fully present. In this context, I have already done this, we can refer to the discussion of the confidential file.
In our view, the design that is now present also seeks to restore the balance, which in some places was not or insufficiently present. This design provides nothing new with regard to the special detection methods. The main principles were already approved by a large majority in the previous legislative initiative. Whenever, even if some provisions go quite far, one will have to keep in mind that it is an exception scheme, which is linked to a whole set of conditions to strictly meet, in which not simply one or another technique can be applied by anyone. In order to tackle organised crime and related persons efficiently and efficiently, exceptional measures are needed and exceptional measures will be needed. No one should and should doubt the necessity of modern research management and the fact that the special detection methods in these are a necessary evil.
#87
Official text
Le dernier orateur est M. Maingain. Ensuite, Mme la vice-première ministre interviendra. Nous arriverons ainsi à l'heure prévue pour le vote. Je remercie encore M. le vice-président Tant qui m'a bien aidé ce matin.
Translated text
The last speaker is Mr. by Maingain. Then the Deputy Prime Minister will intervene. We will arrive at the scheduled time for the vote. Thank you again Mr. The vice president so much helped me this morning.
#88
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, beaucoup a été dit au cours de cette journée. Je tiens d'abord à saluer le travail qui a été fait en commission de la Justice, sous la conduite de notre président. En effet, l'examen approfondi de ce projet de loi en commission de la Justice a permis de répondre à un certain nombre d'interrogations. De plus, si l'on veut être intellectuellement honnête, ce projet de loi ne mérite sans doute ni un excès d'enthousiasme ni un excès d'indignité mais il n'en demeure pas moins qu'il recèle des incertitudes juridiques qui le rendent fragile sous certains aspects, et je vais les aborder.
Au préalable, je tiens à émettre deux remarques. L'efficacité de la lutte contre le terrorisme est souvent évoquée pour recourir à des méthodes exceptionnelles et personne ne nie la nécessité de recourir à ces méthodes. Elles sont justifiées et d'ailleurs, le débat ne porte pas sur la pertinence du dispositif introduit par la loi de 2003 que sont les mesures particulières de recherche. En effet, plus d'un orateur l'a souligné, les méthodes particulières de recherche ont été validées par la jurisprudence de la Cour d'arbitrage. Or, ce qui honore un Etat de droit est bien entendu de veiller à lutter contre le terrorisme ou la criminalité grave et organisée avec des méthodes qui sont soumises à un contrôle strict. A mon sens, c'est là que réside le coeur du débat!
Ma deuxième remarque est fondée sur la considération de Christian De Valkeneer au "Journal des tribunaux", lorsqu'il dit: "Outre le problème de la loyauté, les méthodes particulières de recherche soulèvent celui du secret dans l'administration de la preuve et se heurtent ainsi au respect du principe du contradictoire. La procédure pénale moderne s'est en effet construite autour du paradigme de la transparence des preuves et de leur recueil. Les droits de la défense et le respect du procès équitable commandent, en conséquence, que le prévenu ou l'accusé ait connaissance non seulement des éléments retenus à sa charge mais, en outre, qu'il ne soit pas tenu dans l'ignorance de la manière dont ceux-ci ont été rassemblés.". Voilà ce qui me semble être l'essentiel de notre réflexion dans le débat qui nous occupe.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. First of all, I would like to welcome the work that has been done in the Justice Committee, under the leadership of our President. Indeed, the thorough examination of this bill in the Justice Committee has allowed to answer a number of questions. Moreover, if one wants to be intellectually honest, this bill probably does not deserve an excess of enthusiasm or an excess of indignity but it remains no less that it covers legal uncertainties that make it fragile in certain aspects, and I will address them.
First, I would like to make two comments. The effectiveness of the fight against terrorism is often referred to as the use of exceptional methods, and no one denies the need to use such methods. They are justified and, in addition, the debate does not concern the relevance of the device introduced by the law of 2003 as special measures of research. Indeed, more than one speaker pointed out, the particular research methods have been validated by the case-law of the Court of Arbitration. However, what honors a rule of law is, of course, to ensure the fight against terrorism or serious and organized crime with methods that are subject to strict control. This is where the heart of the debate lies.
My second observation is based on the consideration of Christian De Valkeneer in the "Journal of Tribunals", when he says: "In addition to the problem of loyalty, particular methods of research raise that of secrecy in the administration of evidence and thus collide with respect for the principle of contradiction. Modern criminal proceedings have been built around the paradigm of the transparency of evidence and its collection. The rights of defence and the observance of a fair trial therefore require that the defendant or accused be aware not only of the elements held under his responsibility but, furthermore, that he is not kept in ignorance of the manner in which these were collected.” This is what I think is the main point of our reflection in the debate that we are dealing with.
#89
Official text
Ce n'est pas une nouveauté dans le projet soumis à notre réflexion. Cela faisait déjà partie de la loi votée en 2003 et cela a été soutenu par la Cour d'arbitrage qui admet le principe du dossier confidentiel.
Translated text
This is not a novelty in the project submitted to our reflection. This was already part of the law passed in 2003 and this was supported by the Arbitration Court which admits the confidential file principle.
#90
Official text
Tout à fait et vous verrez que mon intervention portera sur deux nouveaux aspects de votre projet de loi. J'ai bien dit que je ne mettais pas en cause le principe même des mesures particulières de recherche et le cadre légal qui leur a été donné. Mais je mets en cause deux aspects très précis, novateurs dans votre projet.
Le premier aspect tout à fait novateur, c'est l'article 6: il donne le pouvoir aux parquets d'autoriser, en certaines circonstances et sous certaines conditions, la pénétration dans un lieu privé. Voilà qui est novateur et qui ne se trouvait pas dans la loi de 2003.
Comprenons-nous bien. Une fois de plus, il n'y a aucune raison de suspicion généralisée comme quoi tous les magistrats du parquet seraient tentés d'autoriser ce que la loi ne permet pas. Il reste les dérapages éventuels, et c'est en cela que consiste le travail du législateur: comment prévenir des situations qui ne feraient pas l'objet d'un respect strict de la loi?
Je rappelle aussi, pour qu'on se comprenne bien, que le projet de loi n'a pas pour but unique de lutter contre le terrorisme; il ne suffit pas d'invoquer la lutte contre le terrorisme dans ce projet de loi pour le justifier. Ce projet permet aussi de mettre en oeuvre des méthodes particulières de recherche ou des méthodes d'investigation telles que prévues dans cet article 6 pour des infractions qui peuvent être sans rapport ni avec le terrorisme ni avec la criminalité grave et organisée; ce que tout un chacun doit pouvoir admettre. Certes, des faits graves sur le plan pénal, comme le vol avec violence, la destruction de récolte — délit déjà un peu moins grave pour lequel le magistrat n'autorisera pas des méthodes particulières de recherche sous peine de tourner un nouveau numéro des "Gendarmes de Saint Tropez" —, mais fondamentalement une panoplie de délits qui peuvent faire l'objet de l'utilisation des mesures prévues dans ce projet de loi et qui ne sont donc pas uniquement des délits en rapport avec la lutte contre le terrorisme ou la criminalité grave et organisée.
Or que permet l'article 6? Il permet au procureur du Roi, en certaines circonstances, et même de manière purement verbale, d'autoriser la pénétration dans un lieu privé s'il existe des indices que des faits faisant l'objet d'une répression pénale pourraient être constatés en ce lieu.
Prenons une hypothèse précise, qui est une nouveauté: ce n'est plus le seul juge d'instruction qui peut le faire, mais il peut encore le faire puisque le pouvoir est concurrent. Le procureur reçoit de la part d'enquêteurs une information parfois très brève. Par exemple, ceux-ci pensent que, dans tel lieu privé, qu'ils reconnaissent ne pas être un domicile, ils pourraient constater des faits justifiant leur introduction dans les lieux. Mais, par définition, les enquêteurs ne savent pas ce qu'ils vont trouver. Ils pénètrent dans les lieux et ne constatent pas les faits. Dans cette hypothèse, il n'y aura pas de poursuite pénale puisqu'il n'y a pas de fait punissable.
La personne propriétaire des lieux, suivant la notion juridique au sens le plus large, sera-t-elle informée? Quels seront ses moyens de recours si, à l'occasion de cette visite faite à son insu, on a constaté d'autres faits qui ont permis aux services de police de trouver une information utile sur la personne, qui sera exploitée ultérieurement sans que cette dernière n'en ait été informée au moment de l'intrusion autorisée par le parquet? Où est le contrôle?
Translated text
All right and you will see that my speech will cover two new aspects of your bill. I said correctly that I did not question the very principle of special research measures and the legal framework given to them. But I question two very specific, innovative aspects in your project.
The first quite innovative aspect is Article 6: it gives the powers to the prosecutors to authorize, under certain circumstances and under certain conditions, the penetration into a private place. This is innovative and was not included in the 2003 law.
Let us understand each other well. Again, there is no reason for widespread suspicion that all prosecutors would be tempted to permit what the law does not allow. There are still possible disruptions, and this is what the legislature’s work consists of: how to prevent situations that would not be subject to strict compliance with the law?
I also remind, in order to be well understood, that the bill does not have the sole purpose of fighting terrorism; it is not enough to invoke the fight against terrorism in this bill to justify it. This project also enables the implementation of special methods of investigation or methods of investigation as provided for in this Article 6 for offences that may not be related to terrorism or to serious and organized crime; which everyone must be able to admit. Certainly, serious facts on the criminal level, such as the violent theft, the destruction of the harvest — already a little less serious crime for which the magistrate will not authorize particular methods of search under penalty to turn a new number of the "Gendarmes de Saint Tropez" — but fundamentally a panoplie of crimes that can be the subject of the use of the measures provided in this bill and which are therefore not only crimes related to the fight against terrorism or serious and organized crime.
What does Article 6 allow? It allows the King’s Prosecutor, under certain circumstances, and even in a purely verbal manner, to authorize the penetration into a private place if there are indications that facts subject to criminal repression could be established in that place.
Let us take a precise hypothesis, which is a novelty: it is no longer the only investigative judge who can do it, but he can still do it since power is competing. The prosecutor receives from investigators sometimes very brief information. For example, they think that in such a private place, which they acknowledge not to be a domicile, they could find facts justifying their introduction into the places. But, by definition, investigators do not know what they will find. They enter the place and do not see the facts. In this case, there will be no criminal prosecution since there is no punishable fact. by
Will the owner of the premises, according to the legal notion in the broadest sense, be informed? What are its remedies if, on the occasion of this visit made without his knowledge, other facts have been found that have enabled the police services to find useful information about the person, which will be exploited subsequently without the latter being informed of it at the time of the intrusion authorized by the prosecutor? Where is the control?
#91
Official text
C'est déjà le cas actuellement.
Translated text
This is already the case now.
#92
Official text
Non, ce n'est pas le cas actuellement! C'est le juge d'instruction qui doit autoriser cette intrusion. Or, toute une procédure est prévue pour le contrôle du travail du juge d'instruction. Dans ce cas, le parquet pourra fermer les yeux et pourra même décider qu'il n'y a pas lieu de poursuivre.
Translated text
No, this is not the case at the moment! It is the investigation judge who must authorize this intrusion. However, a whole procedure is provided for the control of the work of the judge of instruction. In this case, the prosecutor will be able to close his eyes and may even decide that there is no need to continue.
#93
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#94
Official text
Mais si le juge d'instruction n'en est pas informé!
Translated text
But if the investigation judge is not informed!
#95
Official text
(...) Il peut arriver qu'il y ait des classements sans suite (...).
Translated text
(...) It may happen that there are classifications without succession (...).
#96
Official text
Oui, mais au terme d'une procédure! La procédure prévoit que si le juge d'instruction a autorisé, comme le stipule l'article 89ter du Code d'instruction criminelle, la pénétration dans un lieu privé qui n'est pas un domicile, vous en serez informée, parce que vous avez connaissance du dossier d'instruction au terme de la procédure. En revanche, au terme de l'information, vous n'en aurez jamais connaissance! Si le parquet ne demande pas des poursuites pénales, vous êtes tenue dans l'ignorance d'une atteinte à la protection de la vie privée. Qu'on le veuille ou non, il y a atteinte à la protection de la vie privée dès qu'il y pénétration dans un lieu privé! Et vous n'en saurez rien! Les autres informations éventuellement recueillies par les services de police dans un lieu privé resteront secrètes. Où est le contrôle?
Translated text
Yes, but at the end of a procedure! The procedure provides that if the investigation judge has authorized, as stipulated in Article 89ter of the Criminal Investigation Code, the penetration into a private place that is not a domicile, you will be informed, because you are aware of the investigation file at the end of the procedure. However, at the end of the information, you will never know it! If the Prosecutor’s Office does not request criminal prosecution, you are held in ignorance of a breach of privacy protection. Whether you like it or not, there is a breach of privacy protection as soon as there is penetration into a private place! And you will know nothing! Any other information collected by the police services in a private place will remain secret. Where is the control?
#97
Official text
Mijnheer Maingain, ik wil heel kort het volgende zeggen, want ik was eigenlijk niet van plan tussenbeide te komen.
Het probleem dat u schetst, bestaat natuurlijk ook wanneer er een techniek gebruikt zou worden die zelfs helemaal niet geregeld wordt in de wet. Daar zou men ook niets van weten. Kortom, men kan niet voorkomen met onderhavige wetgeving dat er af en toe technieken zouden kunnen worden gebruikt waar men niets van weet. Ik meen dat dat meer een kwestie is van de controle in het algemeen op de werking van de politiediensten, enerzijds, en anderzijds, de controle via de hiërarchie in de magistratuur op de wijze waarop men de zaken organiseert. Maar men kan nooit beletten dat men iets wat men niet weet, niet weet.
Translated text
Mr. Maingain, I would like to say the following very briefly, because I did not actually intend to intervene.
The problem you outline, of course, also exists when a technique would be used that is not even regulated in the law at all. Nor would one know anything about it. In short, it cannot be prevented by this legislation that from time to time techniques could be used of which one knows nothing. I think that is more a matter of control in general over the operation of the police services, on the one hand, and on the other hand, the control through the hierarchy in the magistrates on the way things are organized. But one can never prevent one from knowing something that one does not know.
#98
Official text
Il est bien entendu que, lorsqu'il y a une totale illégalité de la part des services de police, il faut multiplier les procédures de contrôle, monsieur Borginon!
C'est la raison pour laquelle je n'ai pas compris qu'on ait refusé d'organiser un contrôle, même a posteriori. Le parquet a cette compétence. Ce n'est pas mon choix en termes d'attribution de compétences dans la magistrature. Nous donnons cette compétence au parquet. Je me suis d'ailleurs demandé pourquoi on ne la donnait pas uniquement au parquet fédéral. On prétend lutter contre le terrorisme mais on la donne à tous les parquets du Royaume.
Pourquoi n'a-t-on pas organisé une procédure complète de contrôle? Dès le moment où le parquet autorise, je considère qu'une autorité judiciaire distincte de celle du parquet doit procéder au contrôle de la mesure ordonnée par le parquet. C'est cela l'équilibre dans les droits. Ce n'est pas l'autorité qui ordonne qui doit contrôler. On sait bien que quand il y a un juge d'instruction, le déroulement de la procédure est différent de celui que l'on connaît quand seul le parquet mène l'information. C'est tout ce que je demandais et cela ne se retrouve pas dans le projet de loi.
Je dis que c'est cela la garantie pour le citoyen qui n'a rien à se reprocher de se voir un jour donner l'information qu'on est entré à son insu dans un lieu dont il est propriétaire. Ce n'est quand même pas peu de choses d'entrer dans un lieu privé à l'insu du propriétaire! C'est une atteinte au respect de la vie privée qui demande que des mécanismes de contrôle complets soient mis en place. Voilà ce que je demandais en commission mais on n'a pas répondu à ma demande!
Il y a des avancées substantielles dans ce projet de loi par rapport aux mécanismes beaucoup plus lacunaires prévus dans la loi de 2003. Je ne prétendrai donc jamais que cette loi est un recul net par rapport à celle de 2003. Il y a des avancées mais il y a aussi des aspects critiquables.
Vous avez confié, et je puis vous comprendre, à la chambre des mises en accusation, la compétence de contrôler les méthodes particulières de recherche, particulièrement l'infiltration et l'observation. Vous avez considéré que c'était une garantie: il s'agit d'une chambre à trois juges, composée de magistrats bien formés et ayant une bonne expertise de l'instruction, de l'information judiciaire. Il est donc vrai que la chambre des mises en accusation est un choix judicieux.
Mais je n'arrive pas à vous rejoindre sur le fait que vous ne permettiez pas, devant la chambre des mises en accusation, en laissant la faculté d'appréciation à son magistrat — ce qui est une garantie supplémentaire — que le débat contradictoire puisse s'organiser toutes parties réunies, ministère public et défense. La loi dit clairement que vous souhaitez que soient entendus successivement le ministère public et la défense. Dans certaines circonstances, je ne vois pas pourquoi la chambre des mises en accusation ne pourrait pas considérer qu'il y a lieu de permettre aux uns et aux autres de se trouver réunis pour débattre, non pas du contenu du dossier confidentiel mais de la légalité des conditions ...
Translated text
It is of course that, when there is a total illegality on the part of the police services, the control procedures must be multiplied, Mr. Borginon!
That is why I did not understand that we refused to organize a control, even a posteriori. The Public Prosecutor has this competence. This is not my choice in terms of assignment of competence in the judiciary. We give this competence to the Prosecutor’s Office. I wondered why it wasn’t given only to the Federal Prosecutor’s Office. It claims to fight terrorism, but it is given to all the parquets of the Kingdom.
Why hasn’t a complete control procedure been organised? From the moment the Prosecutor’s Office authorises, I consider that a judicial authority separate from that of the Prosecutor’s Office must carry out the control of the measure ordered by the Prosecutor’s Office. This is the balance of rights. It is not the authority that orders who must control. It is well known that when there is an investigative judge, the course of the proceedings is different from the one we know when only the prosecutor carries the information. That’s all I asked for, and that’s not included in the bill. by
I say that this is the guarantee for the citizen who has nothing to blame for seeing himself one day give the information that one entered unknowingly in a place of which he owns. However, it is not a small thing to enter a private place without the knowledge of the owner! This is a breach of privacy that requires complete control mechanisms to be established. This is what I asked in the committee, but my request was not answered!
There are substantial advancements in this bill compared to the much more lacunar mechanisms provided in the 2003 law. Therefore, I will never claim that this law is a net downturn compared to that of 2003. There are advances, but there are also critical aspects. by
You have entrusted, and I can understand you, to the Chamber of Accusations, the competence to control particular methods of investigation, especially infiltration and observation. You considered that it was a guarantee: it is a three-judge chamber, composed of well-trained magistrates and having good expertise in instruction, judicial information. Therefore, it is true that the Chamber of Accusations is a wise choice. by
But I cannot agree with you on the fact that you did not allow, in front of the accusation chamber, by leaving the judgment faculty to its magistrate — which is an additional guarantee — that the contradictory debate could be organized by all parties, public prosecution and defense. The law clearly states that you want the prosecutor and the defense to be heard successively. Under certain circumstances, I do not see why the Chamber of Accusations could not consider that it is appropriate to allow some and others to be gathered together to debate, not the content of the confidential file but the legality of the conditions ...
#99
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#100
Official text
Je parle de la chambre des mises en accusation. Je ne parle pas du règlement de procédure mais du contrôle des mesures particulières de recherche, c'est-à-dire devant la chambre des mises en accusation avant même d'aller devant la chambre du conseil. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, dans ce cas-là, puisque c'est la chambre des mises en accusation qui va vider l'appréciation quant à la légalité de la mise en oeuvre des mesures particulières de recherche ...
Translated text
I am talking about the Chamber of Accusations. I am not talking about the rules of procedure, but about the control of the special measures of investigation, that is, before the Chamber of Accusations before even going before the Chamber of Councils. I cannot understand why, in this case, since it is the Chamber of Accusations that will empty the assessment as to the legality of the implementation of the special measures of investigation ...
#101
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#102
Official text
Bien entendu que vous pourrez les remettre en cause par la suite! Reste que seule la chambre des mises en accusation dispose du dossier confidentiel! Seule la chambre des mises en accusation peut vérifier, sur la base (...)
Translated text
Of course, you can question them later. Only the Chamber of Accusations has the confidential file. Only the Chamber of Accusations can verify, on the basis (...)
#103
Official text
(...) dossier confidentiel (...) des éléments qui ne peuvent pas être en dehors du dossier contradictoire!
Pour le reste, l'important n'est pas de connaître le nom de la personne qui a passé son studio au crible, ce n'est pas de savoir si le micro a été placé dans la lampe ou dans la soucoupe, mais de savoir si oui ou non, les principes de subsidiarité et de proportionnalité ont été respectés et, à ce niveau, le débat sera évidemment contradictoire!
Translated text
[...] confidential file (...) of elements that cannot be outside the contradictory file!
For the rest, the important thing is not to know the name of the person who passed his studio to the crystal, it is not to know whether the microphone was placed in the lamp or in the dish, but to know whether or not, the principles of subsidiarity and proportionality have been respected and, at this level, the debate will obviously be contradictory!
#104
Official text
Il sera contradictoire, d'accord. Reste que pour apprécier le respect des principes de subsidiarité et de proportionnalité et des autres conditions légales, le fait d'avoir connaissance du contenu du dossier confidentiel est également utile!
Par ailleurs, cette appréciation est effectuée par la chambre des mises en accusation. J'admets qu'elle se déroule à huis clos mais il faut alors admettre que, dans certains cas, la défense puisse demander un débat contradictoire devant la chambre des mises en accusation, en présence du ministère public, et qu'elle puisse interroger ce dernier sur la motivation qui l'a conduite à opter pour la mise en oeuvre de telles mesures particulières de recherche. Or le projet de loi ne le permet pas! Je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette faculté est refusée à la défense!
Translated text
It will be contradictory, okay. In order to assess compliance with the principles of subsidiarity and proportionality and other legal conditions, the knowledge of the content of the confidential file is also useful!
In addition, this assessment is carried out by the Chamber of Accusations. I admit that it takes place at closed doors, but it must then be admitted that, in some cases, the defence may request a contradictory debate before the Chamber of Accusations, in the presence of the public prosecutor, and that it may question the latter about the motivation that led it to opt for the implementation of such particular measures of research. However, the bill does not allow this. I cannot understand why this faculty is denied to the defence!
#105
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#106
Official text
Madame la ministre, veuillez utiliser le micro. On ne vous entend pas.
Translated text
Please use the microphone. You are not heard.
#107
Official text
Monsieur Maingain, peut-être désirez-vous que la défense soit avertie, dans le cadre de dossiers plus graves, qu'une observation a lieu? Peut-être êtes-vous désireux d'obtenir un débat contradictoire sur ce point? A quoi servent alors ces méthodes particulières de recherche?
Translated text
Mr. Maingain, maybe you want the defense to be warned, in the context of more serious cases, that an observation is taking place? Per ⁇ you are eager to get a contradictory debate on this point? What is the purpose of these particular research methods?
#108
Official text
Mais pas du tout!
Translated text
But not at all!
#109
Official text
Allez jusqu'au bout de votre logique!
Translated text
Go to the end of your logic.
#110
Official text
Mais je vais jusqu'au bout! On se retrouve devant la chambre des mises en accusation lorsque l'information est terminée et avant qu'il y ait citation directe! On passe devant cette chambre avant le renvoi devant le juge de fond, avant même le règlement de la procédure, lorsqu'il y a un débat sur la légalité! Le débat contradictoire pourrait se faire à ce moment-là et je ne comprends pas pourquoi vous le refusez.
Je rejoins l'analyse de M. De Valkeneer, publiée dans "Le Soir" d'aujourd'hui. Dans son article paru dans le "Journal des tribunaux", il avait donné l'avertissement suivant: "Attention! Contrôle par une juridiction indépendante et impartiale est une chose; contrôle unilatéral risque d'être censuré par la Cour européenne des droits de l'homme".
Translated text
But I will go to the end! We find ourselves in front of the accusation chamber when the information is finished and before there is direct citation! We pass through this chamber before the referral to the judge of substance, even before the settlement of the procedure, when there is a debate about legality! The contradictory debate could take place at that time and I do not understand why you reject it.
I agree with the analysis of Mr. De Valkeneer, published in today's "Le Soir". In his article published in the "Journal of Tribunals", he had given the following warning: "Attention! Control by an independent and impartial court is one thing; unilateral control risks being censored by the European Court of Human Rights.”
#111
Official text
La Cour d'arbitrage affirme qu'il est compréhensible que certains éléments soient exclus du débat contradictoire.
Translated text
The Court of Arbitration states that it is understandable that certain elements are excluded from the contradictory debate.
#112
Official text
La Cour d'arbitrage dit que certains éléments peuvent être exclus mais elle n'interdit pas pour autant que, le cas échéant — et c'est la chambre des mises en accusation qui appréciera —, certains éléments soient soumis au débat contradictoire.
Etant donné l'évolution de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, M. De Valkeneer a raison de nous mettre en garde. Cette jurisprudence est postérieure à la loi de 2003. Le législateur de 2003 ne pouvait donc pas la connaître au moment où il a légiféré. Cette jurisprudence est quasiment concomitante à l'arrêt de la Cour d'arbitrage.
L'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme qui date d'octobre 2004, indique qu'il faut prêter attention au fait que la défense doit pouvoir, même pour des mesures particulières de recherche, connaître des conditions de légalité et soutenir le débat contradictoire devant une juridiction indépendante et impartiale. Je regrette que cette faculté ne soit pas ouverte devant la chambre des mises en accusation. Pourtant, il serait utile d'en débattre devant celle-ci puisque les débats s'y tiennent à huis clos. Si l'on craint des fuites en audience publique, vous ne courez pas ce risque devant la chambre des mises en accusation.
Translated text
The Arbitration Court says that certain elements may be excluded but it does not prohibit that, if necessary — and it is the Accusation Chamber that will assess — certain elements are subject to contradictory debate.
Having regard to the evolution of the case-law of the European Court of Human Rights, De Valkeneer is right to warn us. This jurisprudence follows the Act of 2003. The lawmaker of 2003 could therefore not know it at the time he legislated. This case-law is almost simultaneous with the decision of the Court of Arbitration.
The judgment of the European Court of Human Rights dated October 2004, states that attention must be paid to the fact that the defense must be able, even for particular investigative measures, to meet conditions of legality and to support the contradictory debate before an independent and impartial court. I regret that this faculty is not open in front of the Accusation Chamber. However, it would be useful to discuss it in front of it since the discussions are held there behind closed doors. If you fear leaks in a public hearing, you are not taking that risk in front of the Accusation Chamber.
#113
Official text
Quand les avocats ont été interrogés par la commission du Sénat, ils ont dit que tous les éléments qui seraient portés à leur connaissance le seraient par làmême à celle de leurs clients. Ils ont ajouté: "Notre mission est d'informer complètement nos clients. A aucun moment, nous ne pourrions leur cacher de tels éléments.". Ce point est donc clair.
Ensuite, ils ont dit comprendre la confidentialité du dossier et n'ont pas demandé pas à connaître la source humaine, la technique et la tactique. Il leur a alors été posé cette question: "Puisque vous êtes d'accord avec l'existence d'un dossier confidentiel, qui est nécessaire étant donné que l'avocat communique l'ensemble des éléments à son client, et vu que vous avez demandé un débat contradictoire, comment conciliez-vous ce principe du débat contradictoire avec celui, nécessaire, de la confidentialité du dossier?" Ils n'y ont pas répondu. En fait, si: ils ont répondu qu'au Royaume-Uni, on essayait de concilier ces deux principes autrement.
Translated text
When the lawyers were questioned by the Senate committee, they said that any information that would be brought to their attention would be the same as that of their clients. They added: “Our mission is to fully inform our customers. At no time could we hide such elements from them.” This point is therefore clear.
Then they said they understood the confidentiality of the file and did not ask not to know the human source, technique and tactics. They were then asked this question: "Since you agree with the existence of a confidential file, which is necessary since the lawyer communicates all the elements to his client, and since you have requested a contradictory debate, how do you reconcile this principle of the contradictory debate with the necessary principle of the confidentiality of the file?" In fact, if: they answered that in the United Kingdom, they were trying to reconcile these two principles otherwise.
#114
Official text
Avec des avocats de référence.
Translated text
With reference lawyers.
#115
Official text
Ce sont des avocats spécifiques qui en sont chargés. La Cour d'arbitrage nous dit clairement que cela doit être soumis au contrôle d'un juge impartial et indépendant. Ensuite, au Royaume Uni, ces avocats sont payés par l'Etat pour ce faire.
Translated text
Special lawyers are responsible for this. The Court of Arbitration clearly tells us that this must be subject to the control of an impartial and independent judge. Then, in the United Kingdom, these lawyers are paid by the state for doing so.
#116
Official text
Nous avons déjà eu ce débat en commission et nous n'arriverons pas à nous comprendre. Ma demande vise moins à permettre aux avocats de prendre connaissance du dossier confidentiel. De même, je ne demande pas que l'avocat soit informé du nom de l'indicateur ou de l'informateur, ni de l'identité de l'agent infiltrant. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit! Je demande seulement que, puisque le débat sur la légalité des mesures de protection peut se dérouler devant la chambre des mises en accusation, il puisse avoir lieu en réunissant toutes les parties. Or, pour le moment, votre projet de loi oblige la chambre des mises en accusation à entendre séparément et successivement le ministère public et la défense. Voilà mon problème!
Je n'ai jamais déclaré que je défendais le point de vue des avocats les plus exigeants qui vont jusqu'à vouloir connaître le dossier confidentiel; cela ne me semble jamais avoir été la requête des barreaux. Tout simplement, le débat contradictoire, qui est un principe rappelé par la Cour européenne des droits de l'homme, y compris pour la vérification de la légalité des mesures particulières de recherche, doit se tenir en présentant toutes les parties devant le même juge. Ainsi, il pourra y avoir un débat confrontant les points de vue. C'est cette exigence qui n'est pas satisfaite.
En conclusion, et cela vous mettra du baume au coeur, je suis plus enclin à vous rejoindre en ce qui concerne la protection des sources des journalistes. Il faut peut-être compléter le texte de la loi du 7 avril 2005, bien que la disposition de l'article 5, si j'ai bonne mémoire, suffise à prévenir tout risque d'atteinte à la loi sur la protection des sources des journalistes. J'en ai été l'un des auteurs, c'est dire si je suis attaché à ce principe. Mais, fondamentalement, votre loi sera appelée à être très rapidement adaptée et corrigée. La jurisprudence nous y forcera. Vous avez sans doute apporté une première amélioration - je ne nie pas tout le travail qui a été réalisé -; simplement, je constate que plusieurs protections n'ont pas été érigées. Pour ma part, j'ai bien circonscrit ma critique à deux aspects essentiels, à cause desquels la jurisprudence nous contraindra à revoir la loi que nous allons adopter.
Translated text
We have already had this discussion in the committee and we will not be able to understand each other. My request is less aimed at allowing lawyers to get acquainted with the confidential file. Similarly, I do not ask that the lawyer be informed of the name of the indicator or the informant, nor of the identity of the infiltrating agent. It is not about this! I only ask that, since the debate on the legality of protective measures may take place in front of the Chamber of Accusations, it may take place by bringing together all parties. For now, however, your bill requires the Chamber of Accusations to hear separately and successively the public prosecutor and the defense. This is my problem! by
I never stated that I defended the point of view of the most demanding lawyers who go so far as to want to know the confidential file; it never seems to me to have been the request of the bars. Simply put, the contradictory debate, which is a principle recalled by the European Court of Human Rights, including for the verification of the legality of particular investigative measures, must be held by presenting all parties before the same judge. There may be a discussion between the points of view. This requirement is not satisfied.
In conclusion, and this will put you a balm to the heart, I’m more likely to join you in terms of protecting journalists’ sources. It may be necessary to supplement the text of the law of 7 April 2005, although the provision of article 5, if I have a good memory, is sufficient to prevent any risk of infringement of the law on the protection of sources of journalists. I was one of the authors, i.e. if I am attached to this principle. But, basically, your law will be called to be adapted and corrected very quickly. Jurisprudence will force us to do so. You probably made a first improvement — I do not deny all the work that has been done —; simply, I find that several protections have not been erected. For my part, I have well limited my criticism to two essential aspects, because of which jurisprudence will force us to review the law that we are going to adopt.
#117
Official text
Madame la ministre, vous avez déjà apporté de nombreuses réponses. Je pense spécialement au dialogue incisif que vous avez eu avec Mme Nagy. Mais vous avez bien entendu toute la latitude de répondre plus avant.
Translated text
You have already given many answers. I especially think of the intense dialogue you had with Ms. Nagy. But you have heard all the latitude to answer earlier.
#118
Official text
Monsieur le président, même si je suis déjà intervenue de mon banc, je vous avertis d'ores et déjà que je ne serai pas brève.
Translated text
Mr. Speaker, although I have already intervened from my bank, I warn you now that I will not be brief.
#119
Official text
Si le temps de votre réponse oscille entre une demi-heure et trois-quarts d'heure, je pourrais passer à la discussion des articles et faire procéder aux votes vers 18 heures. Mais c'est à votre convenance!
Translated text
If the time for your response ranges between half an hour and three-quarters an hour, I could move on to the discussion of the articles and have the vote proceeded around 18:00. It is at your convenience!
#120
Official text
Monsieur le président, je voulais vous dire que je ne serai pas brève pour une raison très simple. En aucune façon, je ne veux évacuer un débat qui a eu lieu en commission de la Justice avant d'être mené dans cette enceinte. Pour l'instant, il a lieu au Sénat mais — et c'est bien normal - il a pris une certaine ampleur en dehors du parlement par médias interposés. Quoi de plus normal en effet, puisque ce débat de société correspond à une question de société?
La question centrale est posée de la même façon pour chacun d'entre nous. Comment protéger au mieux notre démocratie, nos valeurs d'ordre public? Comment être le plus efficace possible pour assurer la sécurité de nos concitoyens contre des organisations criminelles, dont la dangerosité n'est plus à démontrer et, dans le même temps, maintenir à tout prix le droit à la protection de la vie privée et le droit à la protection de l'ensemble de nos libertés individuelles, droits qui sont l'essence même d'une démocratie?
Ce débat vaut évidemment la peine d'être mené dignement. Il vaut la peine d'être précis, confronté aux évaluations de la Cour européenne des droits de l'homme et à la jurisprudence émanant de la Cour d'arbitrage. Ce débat n'est pas facile. Où se situe exactement la frontière en la matière? Quand bascule-t-on? Y a-t-il un risque de dérive sécuritaire? Où se situe-t-il? Devons-nous craindre un risque d'inefficacité de nos services de sécurité? Où se situe-t-il?
Ces questions, monsieur le président, mes chers collègues, je me les suis posées pendant des mois en travaillant sur ce projet, en refusant certaines demandes de nos services, en en acceptant d'autres, en examinant avec mon équipe si oui ou non nous franchissions l'une des deux lignes rouges. Le projet qui vous est présenté et qui a été amendé par la commission de la Justice est le fruit d'une réflexion sincère. Voilà d'ailleurs pourquoi je n'ai pas admis qu'un des intervenants auditionnés par la commission de la Justice confonde l'insulte avec le débat de fond.
Monsieur le président, mes chers collègues, ce projet a fait l'objet par certains, pas nécessairement dans cette enceinte, d'une instruction à charge, instruction qui a refusé d'entendre les explications, les réponses et les justifications. C'est la raison pour laquelle je me dois d'être explicite sur les critiques que j'ai entendues et qui ont été répétées à souhait sans toujours reprendre des arguments de réponse.
Et d'abord, pourquoi un tel projet? À demi-mot, comme s'ils en étaient gênés, même les détracteurs estiment que ce projet est nécessaire. Mais moi, je le dis fièrement: un Etat de droit, une démocratie, ce n'est pas un acquis définitif, cela se défend au quotidien. La sécurité de nos concitoyens, ce n'est pas un droit anecdotique. Ce n'est pas un droit négligeable ou méprisable. C'est aussi important que la liberté d'expression, que le droit au respect de la vie privée, que le droit à un procès équitable ou que le droit de vivre dans un pays qui organise la protection des droits, selon le principe de Montesquieu.
Ne soyons pas gênés ou honteux de défendre les hommes et les femmes de ce pays contre l'insécurité; les bandes terroristes ou criminelles utilisent des moyens performants sans se poser de questions, n'ayant aucune crainte quant aux conséquences de leurs actes, utilisant la violence comme mode commun de fonctionnement. Confrontés à ces menaces et à ces violences, je refuse que notre seule réponse soit de plonger la tête dans le sable: la politique de l'autruche n'est pas acceptable. Oui, nous devons agir fermement contre ce qui menace notre sécurité mais avec des moyens et des contrôles démocratiques.
Deuxième motivation du projet: régulièrement, quand nos agents sur le terrain réussissent de belles interventions, quand on les voit agir efficacement, par exemple lors d'une prise d'otages, les félicitations fusent de partout. L'opération passée, ils retombent dans l'oubli. Ces officiers particuliers, ces officiers BTS comme on les appelle, méritent mieux que cela. Oui, ces officiers travaillent au quotidien avec le danger aux trousses. Oui, ils sont la pierre angulaire de la protection de notre société. Oui, en même temps, au quotidien, ils se posent des questions sur la confrontation des droits et réclament une véritable transparence démocratique. Que sont-ils autorisés à faire? Que faire quand ils sont devant des choix cornéliens? Il est facile de se voiler la face et de ne pas voir ces difficultés de terrain. On préfère féliciter ou vilipender en fonction du résultat. Je n'accepte pas cela. Je préfère le courage de nos choix communs sur les pratiques autorisées et interdites pour ces agents. J'estime que c'est le minimum que nous leur devons.
Troisièmement, la réponse à la Cour d'arbitrage. Cette Cour est saluée par tous comme la garante de nos libertés individuelles et collectives. Saisie d'un recours contre la loi de 2003, elle a annulé certaines de ses dispositions et par là même nous a forcés à revoir notre travail. Sans refaire toute la démonstration développée en commission, je voudrais insister sur l'un ou l'autre point sur lesquels le débat s'est focalisé, en commençant par le dossier confidentiel.
Dans son arrêt du 21 décembre 2004, la Cour d'arbitrage a amplement comparé le dossier confidentiel avec les exigences de la Cour européenne des droits de l'homme et avec la jurisprudence de la Cour européenne en renvoyant aux arrêts Edwards et Lewis contre le Royaume-Uni des 22 janvier 2003 et 27 octobre 2004. Le raisonnement de la Cour d'arbitrage peut être suivi pleinement. Selon cette dernière, les droits de la défense et le droit à un procès équitable sont fondamentaux dans un Etat de droit. Le principe de l'égalité des armes entre l'accusation et la défense ainsi que le caractère contradictoire du procès, y compris en ce qui concerne la procédure, constituent des aspects fondamentaux du droit à un procès équitable. Toutefois, le droit de prendre connaissance de tous les éléments de preuve de la partie poursuivante n'est pas absolu. Dans certains procès pénaux, il peut y avoir des intérêts divergents tels que la sécurité nationale, la nécessité de protéger les témoins ou de garder le secret sur les méthodes d'enquête, qui doivent être mis en balance avec les droits du prévenu. Dans certains cas, il peut être nécessaire de ne pas divulguer certains éléments de preuve à cette partie en vue de préserver les droits fondamentaux d'une autre personne ou de garantir un intérêt général important. Par cet arrêt, la Cour d'arbitrage a donc admis clairement le principe du dossier confidentiel à condition qu'un contrôle soit effectué par un juge indépendant et impartial. Par rapport à la loi de 2003, nous faisons donc un pas supplémentaire en matière de protection et de contrôle démocratique. En effet, nous organisons ce contrôle non pas par un juge impartial et indépendant comme le demandait la Cour d'arbitrage, mais par trois magistrats du siège composant la chambre des mises en accusation, qui est finalement le contrôleur naturel de l'information et de l'instruction. Je vous renvoie ici, notamment à l'article 235 du Code d'instruction criminelle.
En ce qui concerne le dossier confidentiel — M. Courtois y a fait largement allusion — le juge d'instruction Franssen a déclaré lors de son audition à la Chambre et je cite: "Il est temps de démystifier le dossier confidentiel et son caractère secret. En effet, il n'est pas exact de croire que tout est dans le dossier confidentiel, de sorte que les droits de la défense ne peuvent pas s'exercer correctement". Je suis du même avis que le juge d'instruction Franssen. Je pense effectivement que beaucoup d'avocats fantasment sur ce dossier confidentiel. Ce dernier est évidemment l'exception et ne contient aucun élément de preuve qui ne soit porté à la connaissance des parties. Comme le font remarquer les autorités judiciaires, il est de l'intérêt même des poursuites qu'un maximum d'éléments soient versés au dossier répressif. Je me demande sincèrement quel intérêt il y aurait à procéder différemment. Le parquet et le juge d'instruction ont en effet intérêt à verser le maximum d'éléments dans le dossier répressif soumis à la contradiction s'ils veulent concrétiser des poursuites à charge d'une personne. Le dossier répressif reste donc la règle. Il contiendra toutes les informations relatives à la mise en oeuvre de la méthode particulière de recherche à l'exception de la technique utilisée, de l'identité des sources, des agents et des civils qui ont prêté leur concours à la mise en oeuvre de la méthode et de tout ce qui concerne la tactique dont il a été fait usage pour mettre en oeuvre la méthode.
Si la méthode particulière de recherche a permis l'enregistrement d'images, cet enregistrement est versé dans le dossier répressif et sera donc bien soumis au débat contradictoire. Les procès-verbaux versés au dossier répressif, donc soumis au débat contradictoire, devront également indiquer les indices sérieux des faits délictueux qui justifient le recours à la méthode particulière de recherche (principe de proportionnalité), les raisons pour lesquelles la méthode est indispensable pour découvrir la vérité (principe de subsidiarité), le nom de la personne à l'égard de laquelle la méthode a été mise en oeuvre, une description des lieux, des choses ou événements observés ainsi que la période durant laquelle la méthode a pu être mise en oeuvre.
En bref, les parties qui seront entendues au moment de la clôture de l'information ou de l'instruction pourront toujours, sur la base du dossier répressif, interroger la chambre des mises en accusation sur la régularité de la méthode particulière de recherche. Il est donc faux de prétendre que les avocats n'auront aucune information pertinente à ce propos.
Je vous rappelle également que la décision de la chambre des mises en accusation, intervenant lors du règlement de la procédure, peut bien entendu faire l'objet d'un pourvoi en Cour de cassation.
La deuxième partie de mon intervention porte sur les conséquences de l'annulation des dispositions visant la mini-instruction. Pour toute une série de méthodes particulières, à savoir l'observation à l'aide de moyens techniques et le contrôle visuel discret, nous devions faire un choix à la suite de l'arrêt de la Cour d'arbitrage: le contrôle par un juge d'instruction ou le contrôle par le parquet.
Notre choix est clair, le juge d'instruction est le juge par excellence pour ces méthodes. Nous renforçons donc le rôle de ce juge par rapport à 2003 — il est d'ailleurs étonnant que personne ne le relève — avec une exception, à savoir l'utilisation de ces méthodes dans un lieu privé non accessible au public, qui n'est manifestement pas un domicile ni un lieu enclos au domicile.
C'était tout le sens du débat que nous avons mené en commission. Qu'est-ce qu'un domicile et qu'est-ce qu'un lieu privé non accessible au public qui n'est pas un domicile? La notion de domicile — la plupart des intervenants l'ont cité — n'est pas une notion figée. Au contraire, elle est évolutive car il faut, de manière constante, s'en remettre à la jurisprudence de la Cour de cassation qui, elle-même, évolue par rapport à celle de la Cour européenne des droits de l'homme. A cet égard, la Cour de cassation a jugé, dans un arrêt du 19 février 2002, que j'ai souligné lors de nos débats et que je cite, que "le droit reconnu par l'article 8, §1 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales comprend aussi les espaces professionnels, pour autant que les activités qui y sont développées revêtent un caractère privé ou qu'une correspondance confidentielle y soit conservée". Ce n'est qu'à cette condition que ces espaces professionnels sont également protégés par l'article 15 de la Constitution.
La notion de domicile au sens du projet qui vous est présenté évoluera donc en fonction de cette interprétation jurisprudentielle, mais aussi en fonction des développements de cette jurisprudence sur le plan européen.
Certains députés, j'y reviendrai, se sont interrogés sur la possibilité de mettre en oeuvre une méthode particulière de recherche dans des locaux utilisés par des journalistes, par des syndicats ou par des partis politiques. Cette possibilité, rappelons-le, existe à l'heure actuelle, mais à des conditions très strictes dont notamment l'intervention d'un juge d'instruction. Ces conditions ne sont en rien remises en cause par le projet de loi qui vous est présenté.
Que je sois clairement comprise: cette distinction opérée dans le projet entre domicile, lieu enclos et lieu privé non accessible au public qui n'est pas un domicile vise uniquement à permettre au procureur du Roi de mettre en oeuvre des MPR dans des lieux comme des hangars, tels qu'il en existe au port d'Anvers, où des conteneurs entreposés abritent trop souvent des drogues dures en provenance d'Amérique latine, par exemple; il s'agit aussi de box de garage, complètement isolés, où l'on peut parfois trouver des caches d'armes.
Les textes ont été rédigés de telle façon qu'il ne pourra y avoir aucun doute quant à la nature du lieu avant de procéder à la mise en oeuvre de la méthode particulière de recherche. Le procureur du Roi devra être extrêmement prudent s'il veut éviter par la suite une annulation de la procédure. Il sera obligé, par d'autres modes d'investigation, de s'assurer que le hangar ou le garage isolé ne constitue manifestement pas un domicile au sens de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Cour de cassation; le moindre doute le contraindrait à saisir un juge d'instruction.
Translated text
I will not be brief for a very simple reason. In no way do I want to evacuate a debate that took place in the Justice Committee before being conducted in this hall. For now, it takes place in the Senate but – and it is normal – it has taken a certain extent outside the parliament through interposed media. What is more normal, since this debate of society corresponds to a question of society? by
The central question is asked in the same way for each of us. How can we best protect our democracy, our public order values? How can we be as effective as possible in ensuring the safety of our fellow citizens against criminal organizations, whose dangerousness is no longer to be demonstrated, while at the same time ⁇ ining at all costs the right to privacy and the right to the protection of all our individual freedoms, rights which are the very essence of a democracy?
This debate deserves to be conducted decently. It is worth being precise, faced with the assessments of the European Court of Human Rights and the case-law emanating from the Court of Arbitration. This debate is not easy. Where exactly is the border in this matter? When do we swing? Is there a risk of security drift? Where is it located? Should we fear a risk of inefficiency of our security services? Where is it located?
These questions, Mr. Speaker, my dear colleagues, I have asked myself for months working on this project, rejecting some requests from our services, accepting others, examining with my team whether or not we would cross one of the two red lines. The bill that is presented to you and which has been amended by the Justice Committee is the result of a sincere reflection. This is also why I did not admit that one of the speakers heard by the Justice Committee confused the insult with the substantive debate.
Mr. Speaker, my dear colleagues, this project has been the subject of some, not necessarily in this hall, of a charge instruction, instruction that refused to hear the explanations, the answers and the justifications. This is why I have to be explicit about the criticisms I have heard and which have been repeated at will without always taking back arguments of response. by
And first of all, why such a project? Half-word, as if they were embarrassed, even the critics feel that this project is necessary. But I, I say it proudly: a rule of law, a democracy, is not a definitive achievement, it defends itself on a daily basis. The safety of our fellow citizens is not an anecdotal right. This is not a negligible or contemptible right. This is as important as freedom of expression, as the right to respect for privacy, as the right to a fair trial or as the right to live in a country that organizes the protection of rights, according to the Montesquieu principle.
Let us not be embarrassed or ashamed to defend the men and women of this country against insecurity; terrorist or criminal gangs use effective means without asking questions, having no fear of the consequences of their actions, using violence as a common mode of operation. Faced with these threats and violence, I refuse that our only answer is to plunge our heads into the sand: the policy of the oysters is not acceptable. Yes, we must act firmly against what threatens our security but with democratic means and controls.
Second motivation of the project: Regularly, when our agents on the ground succeed in beautiful interventions, when we see them act efficiently, for example during a hostage taking, congratulations fled from everywhere. The past operation, they fall back into oblivion. These special officers, these BTS officers as they are called, deserve better than that. Yes, these officers work on a daily basis with the danger in the truffles. Yes, they are the cornerstone of the protection of our society. Yes, at the same time, everyday, they ask themselves questions about the confrontation of rights and demand real democratic transparency. What are they allowed to do? What to do when they are facing corneal choices? It is easy to cover up the face and not see these difficulties of the field. We prefer to congratulate or vilipend depending on the outcome. I do not accept this. I prefer the courage of our common choices over the permitted and prohibited practices for these agents. This is the minimum we owe them.
Third, the answer to the Court of Arbitration. This Court is welcomed by all as the guarantor of our individual and collective freedoms. Having filed an appeal against the 2003 law, it cancelled some of its provisions and thus even forced us to review our work. Without repeating all the demonstration developed in the committee, I would like to emphasize one or another point on which the debate focused, starting with the confidential dossier.
In its judgment of 21 December 2004, the Court of Arbitration compared the confidential file extensively with the requirements of the European Court of Human Rights and with the case-law of the European Court of Justice, referring to the Edwards and Lewis v United Kingdom judgments of 22 January 2003 and 27 October 2004. The reasoning of the Court of Arbitration can be followed fully. The right of defence and the right to a fair trial are fundamental in a rule of law. The principle of equality of arms between the indictment and the defence, as well as the contradictory nature of the trial, including with regard to the procedure, constitute fundamental aspects of the right to a fair trial. However, the right to get acquainted with all evidence of the prosecuting party is not absolute. In some criminal proceedings, there may be divergent interests such as national security, the need to protect witnesses or to keep secret about investigation methods, which must be balanced with the rights of the accused. In some cases, it may be necessary not to disclose certain evidence to that party in order to safeguard the fundamental rights of another person or to safeguard an important public interest. In that judgment, the Court of Arbitration therefore clearly admitted the principle of confidential files on condition that a review is carried out by an independent and impartial judge. Compared to the 2003 law, we are therefore taking an additional step in terms of protection and democratic control. Indeed, we organize this control not by an impartial and independent judge as requested by the Court of Arbitration, but by three magistrates of the seat composing the Chamber of Accusations, which is ultimately the natural controller of information and instruction. I refer here, in particular, to article 235 of the Code of Criminal Instruction.
Regarding the confidential file — Mr. Courtois has widely alluded to it — investigative judge Franssen said during his hearing in the House and I quote: “It is time to demystify the confidential file and its secret character. Indeed, it is not correct to believe that everything is in the confidential file, so that the rights of defence cannot be properly exercised." I agree with the judge of instruction Franssen. I really think that many lawyers fantasize about this confidential file. The latter is obviously the exception and does not contain any evidence that is not brought to the knowledge of the parties. As the judicial authorities point out, it is in the interest of the prosecution itself that as many elements as possible are paid to the criminal case. I sincerely wonder what interest there would be to do differently. The prosecutor’s office and the investigation judge have an interest in paying as many elements as possible in the repressive file subject to the contradiction if they want to concrete prosecution for a person. The repressive case remains the rule. It shall contain all information relating to the implementation of the particular research method, with the exception of the technique used, the identity of the sources, agents and civilians who have contributed to the implementation of the method, and everything relating to the tactics used to implement the method.
If the particular method of search has allowed the recording of images, this recording is paid into the repressive file and will therefore be well subject to the contradictory debate. The minutes submitted to the criminal case, therefore subject to the contradictory debate, must also indicate the serious indications of criminal facts that justify the use of the particular method of investigation (proportionality principle), the reasons why the method is indispensable to discover the truth (subsidiarity principle), the name of the person to whom the method was applied, a description of the places, things or events observed as well as the period during which the method could be applied.
In short, the parties who will be heard at the time of the closing of the information or instruction will always be able, on the basis of the criminal record, to question the Accusation Chamber about the regularity of the particular method of investigation. It is therefore false to claim that lawyers will not have any relevant information on this subject.
I also remind you that the decision of the Chamber of Accusations, intervening during the settlement of the procedure, can, of course, be the subject of an appeal to the Court of Cassation.
The second part of my speech concerns the consequences of the cancellation of the provisions aimed at mini-instruction. For a whole series of particular methods, namely observation using technical means and discreet visual control, we had to make a choice following the decision of the Arbitration Court: control by an inquiry judge or control by the prosecutor. by
Our choice is clear, the judge of instruction is the judge by excellence for these methods. We therefore strengthen the role of this judge compared to 2003 — it is also surprising that no one takes him up — with one exception, namely the use of these methods in a private place not accessible to the public, which is obviously not a domicile or a place closed to the domicile.
This was the whole meaning of the debate we conducted in the committee. What is a home and what is a private place not accessible to the public that is not a home? The notion of home — most of the speakers have cited it — is not a fixed notion. On the contrary, it is evolving because it is necessary, constantly, to refer to the case-law of the Court of Cassation, which itself evolves in relation to that of the European Court of Human Rights. In this regard, the Court of Cassation ruled, in a judgment of 19 February 2002, which I emphasized during our debates and which I cite, that “the right recognised by Article 8, § 1 of the Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms also includes professional spaces, provided that the activities that are developed there are of a private character or that confidential correspondence is kept there.” It is only under this condition that these professional spaces are also protected by Article 15 of the Constitution.
The notion of domicile in the sense of the project that is presented to you will therefore evolve according to this jurisprudential interpretation, but also according to the developments of this jurisprudence on the European level.
Some MEPs, I will return, have questioned the possibility of implementing a particular method of research in premises used by journalists, by trade unions or by political parties. This possibility, let us recall, exists at the present time, but under very strict conditions, including the intervention of an investigative judge. These conditions are in no way challenged by the bill that is presented to you.
Let me be clear: this distinction operated in the project between home, locked place and private place inaccessible to the public that is not a home aims only to enable the King’s Attorney to implement MPRs in places such as hangars, such as those existing in the port of Antwerp, where stored containers too often hold hard drugs from Latin America, for example; it is also a garage box, completely isolated, where we can sometimes find gun covers.
The texts have been drawn up in such a way that there can be no doubt about the nature of the place before proceeding to the implementation of the particular research method. The King’s Prosecutor must be extremely cautious if he wishes to avoid subsequent cancellation of the proceedings. He shall be obliged, by other means of investigation, to ensure that the hangar or the isolated garage does not manifestly constitute a domicile within the meaning of the jurisprudence of the European Court of Human Rights and of the Court of Cassation; the slightest doubt would compel him to bring a case to an investigative judge.
#121
Official text
Monsieur le président, je voudrais revenir sur les discussions que nous avons eues tout à l'heure avec Mme la ministre.
Je ne pourrais pas comprendre que le parquet ne prenne pas l'ensemble de ses assurances avant de faire une visite discrète d'un lieu. Car si on procède à cette visite et qu'après on ne peut utiliser les éléments recueillis parce qu'ils l'ont été d'une manière illégale, cela va à l'encontre de l'intérêt du parquet. Mon problème est qu'avec la notion de domicile qui est tellement mouvante, et vous le soulignez vous-même, on ne sera jamais dans la certitude. Si aujourd'hui, le parquet se rend à un endroit en se basant sur la notion de domicile telle que développée par la Cour de cassation, dans le cadre de discussions ultérieures, il se verra opposer la définition de domicile telle que définie par la Cour européenne des droits de l'homme. Je ne pourrais pas imaginer que l'avocat de la personne qui a subi ces observations visuelles discrètes ne soulève pas l'autre définition que celle de la Cour de cassation.
Etant donné que la notion de domicile est extrêmement mouvante, on va en arriver à chaque fois — et c'est peut-être ce qu'on cherche, je ne sais pas — à se calquer sur la définition la plus large possible du domicile ou du lieu privé pour être sûr que tous les éléments de preuves qu'on aurait pu obtenir dans le cadre d'une observation visuelle discrète puissent être utilisés ultérieurement dans l'enquête. D'où l'amendement que nous avons déposé ...
Translated text
I would like to return to the discussions we had recently with the Minister.
I could not understand that the prosecutor does not take all of his insurance before making a discrete visit to a place. For if this visit is carried out and after that the collected elements cannot be used because they have been used in an illegal way, it goes against the interests of the prosecutor. My problem is that with the notion of home that is so moving, and you emphasize it yourself, we will never be certain. If today the Prosecutor’s Office visits a place based on the concept of domicile as developed by the Court of Cassation, in the framework of subsequent discussions, the definition of domicile as defined by the European Court of Human Rights will be opposed. I could not imagine that the lawyer of the person who underwent these discrete visual observations does not raise the other definition than that of the Court of Cassation. by
Since the notion of home is extremely moving, we’re going to get it every time — and maybe that’s what we’re looking for, I don’t know — to rely on the broadest possible definition of home or private place to be sure that all the evidence that could have been obtained as part of a discrete visual observation can be used later in the investigation. This is the amendment we have submitted.
#122
Official text
Vous pourriez presque toujours vous poser la même question. Dans tous les dossiers que vous plaidez en tant qu'avocat, que ce soit en matière pénale ou civile, vous vous référez à une jurisprudence, et si possible à celle de la Cour de cassation qui est la Cour suprême dans notre pays. A chaque fois, effectivement, cette même jurisprudence de la Cour de cassation peut être remise en question, notamment par un autre arrêt de la Cour de cassation.
A contrario, si on ne travaille pas dans le cadre de cette notion évolutive du domicile, vous limitez la notion de domicile alors que notre volonté est qu'elle soit la plus large possible. Notre choix est clair: nous ne voulons pas restreindre la notion de domicile mais, au contraire, l'étendre. Les arrêts de la Cour de cassation l'ont déjà largement étendue et s'il le faut, elle pourrait aller plus loin en fonction de l'évolution de la Cour européenne des droits de l'homme, même si cette dernière donne une autre définition du domicile que la Cour de cassation.
D'un autre côté, la Cour européenne des droits de l'homme permet que l'on puisse prendre des mesures particulières intrusives dans un domicile en fonction de circonstances précises. On ne peut pas déduire de la définition donnée par la Cour européenne des droits de l'homme que cette définition fait l'objet d'une protection globale. Certainement pas. Elle donne une définition et, puis, elle dit que, dans des circonstances particulières, on peut effectivement "égratigner" le respect de la vie privée lorsque c'est nécessaire.
Translated text
You could almost always ask yourself the same question. In all cases that you advocate as a lawyer, whether in criminal or civil matters, you refer to a case-law, and if possible to that of the Court of Cassation which is the Supreme Court in our country. Each time, indeed, this same case-law of the Court of Cassation may be challenged, in particular by another decision of the Court of Cassation.
On the contrary, if we do not work within this evolutionary notion of home, you limit the notion of home while our will is that it be as broad as possible. Our choice is clear: we do not want to restrict the notion of home but, on the contrary, to extend it. The decisions of the Court of Cassation have already widely extended it and, if necessary, it could go further depending on the evolution of the European Court of Human Rights, even if the latter gives a different definition of domicile than the Court of Cassation.
On the other hand, the European Court of Human Rights allows that particular intrusive measures can be taken in a home depending on specific circumstances. It cannot be inferred from the definition given by the European Court of Human Rights that this definition is the subject of a comprehensive protection. Definitely not. It gives a definition and then it says that, in particular circumstances, one can actually “ridden” respect for privacy when necessary.
#123
Official text
C'est la raison pour laquelle nous nous étions inscrits dans une autre logique qui consistait à le définir précisément, comme l'avait fait la Cour européenne des droits de l'homme. Il s'agissait de s'assurer que les enquêteurs agissent toujours dans le respect de la notion la plus large possible du domicile pour être certains que les éléments qu'ils auront pu obtenir ne soient pas écartés ultérieurement.
Translated text
That’s why we were entering into another logic that consisted in defining it precisely, as the European Court of Human Rights had done. It was about ensuring that investigators always act in accordance with the broadest possible concept of home to be sure that the elements they could have obtained are not rejected later.
#124
Official text
Nous sommes au coeur de la discussion. En effet, il ne s'agit pas de refuser la possibilité d'une visite intrusive; ce n'est pas l'objet de la discussion. Il s'agit de préciser les garanties données. C'est sur ce point que les avis divergent. Pour ma part, je propose le passage obligatoire par le juge d'instruction. Le projet, quant à lui, prévoit une décision du procureur. Je le répète, le débat ne porte pas sur la possibilité d'effectuer un contrôle visuel discret mais sur la procédure, sur les garanties entourant cette démarche. Il faut éviter de tomber sur un domicile alors qu'on ne devait pas, alors que la personne — comme l'ont signalé d'autres intervenants — ne peut pas connaître les faits exacts, etc. C'est là le coeur de la discussion et le coeur, si j'ose dire, du désaccord sur la portée du projet.
Translated text
We are at the heart of the discussion. Indeed, it is not about denying the possibility of an intrusive visit; this is not the subject of discussion. It is important to clarify the guarantees given. It is on this point that opinions differ. For my part, I propose the mandatory passage by the judge of instruction. The bill, in turn, provides for a decision by the prosecutor. I repeat, the debate is not about the possibility of performing a discrete visual inspection but on the procedure, on the guarantees surrounding this approach. It is necessary to avoid falling on a home when you should not, while the person — as other speakers have ⁇ — can not know the exact facts, etc. This is the heart of the discussion and the heart, if I dare to say, of the disagreement about the scope of the project.
#125
Official text
Madame Nagy, vous avez tout à fait raison, c'est sur ce point particulier qu'ont porté les débats en commission de la Justice. Il s'agissait de savoir si oui ou non on pouvait mener une méthode d'observation visuelle discrète dans un lieu qui n'a rien à voir avec un domicile, sous le contrôle d'un magistrat du ministère public plutôt que sous le contrôle d'un juge d'instruction.
J'ai expliqué pourquoi nous travaillions dans cette direction. Certains se demandaient pourquoi tout ne pouvait pas aller devant le juge d'instruction. D'autres affirmaient que ce serait beaucoup plus facile — il s'agissait de membres de la commission de la Justice du Sénat. Il se fait que ce n'est pas comme ça!
Vous devez savoir que la plupart des dossiers répressifs sont menés dans le cadre d'une information. C'est la règle dans notre pays. Comme je le disais tout à l'heure de mon banc, l'instruction n'intervient qu'au moment de la phase réactive, c'est-à-dire quand on a terminé la phase proactive ou quand on met en oeuvre des mesures particulièrement intrusives dans la vie privée. Sinon, c'est l'information qui est la règle. C'est ce que j'ai expliqué en commission. Notre pays n'a pas prévu que les informations et les instructions soient menées par des magistrats du ministère public sous le contrôle des juges d'instruction. Cette caractéristique a d'ailleurs fait l'objet d'une grande discussion. A mon avis, on reprendra cette discussion quand on examinera le Grand Franchimont.
Une partie des instructions, qu'on appelle informations, sont donc prises en charge par les magistrats du ministère public! Des magistrats pourront monter leur dossier jusqu'au moment où la phase de l'instruction pourra commencer. Toute la question est de savoir si le fait de pouvoir contrôler un trafic international de drogue — c'est la raison pour laquelle j'ai illustré mes propos par les événements du port d'Anvers — nécessite toujours l'intervention d'un juge d'instruction ou si les parquets peuvent mener une information permettant de véritablement mener à bien une phase proactive. C'est l'efficacité de nos services qui est en cause!
Translated text
Mrs. Nagy, you are quite right, this particular point was discussed in the Justice Committee. It was about whether or not one could conduct a discreet visual observation method in a place that has nothing to do with a home, under the control of a public prosecution magistrate rather than under the control of an instructional judge.
I explained why we are working in this direction. Some wondered why everything could not go before the judge of instruction. Others claimed that it would be much easier—these were members of the Senate Justice Committee. It happens that it is not so!
You should know that most repressive files are conducted as part of information. This is the rule in our country. As I said at the time of my bank, instruction comes only at the time of the reactive phase, that is, when the proactive phase is completed or when ⁇ intrusive measures are implemented in privacy. Otherwise, information is the rule. This is what I said in the committee. Our country has not provided for information and instructions to be carried out by prosecutor magistrates under the control of investigative judges. This characteristic has been the subject of extensive discussion. In my opinion, we will resume this discussion when we examine the Grand Franchimont.
Part of the instructions, called information, are therefore taken over by the magistrates of the public prosecution! Magistrates will be able to raise their files until the time when the instruction phase can begin. The whole question is whether the fact of being able to control an international drug trafficking — that is why I illustrated my words with the events of the port of Antwerp — still requires the intervention of an investigation judge or whether the prosecutors can carry out information that can truly carry out a proactive phase. The effectiveness of our services is at stake.
#126
Official text
Madame la ministre, nous n'allons pas reprendre l'entièreté du débat qui a eu lieu en commission mais, fondamentalement, l'intrusion dans un lieu privé était une prérogative du juge d'instruction; c'est l'article 89ter du Code d'instruction criminelle.
Translated text
Mr. Minister, we are not going to retake the entire debate that took place in the committee but, fundamentally, the intrusion in a private place was a prerogative of the investigative judge; it is Article 89b of the Code of Criminal Instruction.
#127
Official text
Il y avait la mini-instruction!
Translated text
There was a mini-instruction.
#128
Official text
Non, cet aspect était indépendant de la mini-instruction! On transfère cela au parquet. Je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi le parquet serait plus efficace que le juge d'instruction dans cette hypothèse. Qu'est-ce qui ferait la différence? Vous parlez de "proactivité". En quoi le juge d'instruction ne serait-il pas proactif et disponible 24 heures sur 24? On prévoit même des juges d'instruction spécialisés dans la lutte contre le terrorisme. Donc, s'il y a des craintes quant à une menace terroriste, le juge d'instruction pourrait prendre les mesures nécessaires. Je n'arrive toujours pas à comprendre où est la plus-value de confier cette matière au parquet.
Translated text
No, this aspect was independent of mini-instruction! This is transferred to the parliament. I still cannot understand why the prosecutor would be more effective than the judge of instruction in this hypothesis. What would make the difference? You are talking about “proactivity.” In what way would the investigative judge not be proactive and available 24 hours a day? There are even specialized judges specializing in the fight against terrorism. So, if there are fears of a terrorist threat, the investigative judge could take the necessary measures. I still cannot understand where the added value of entrusting this matter to the prosecutor is.
#129
Official text
Monsieur Maingain, à dessein, je n'ai pas parlé de terrorisme en parlant de trafic de drogue. C'était beaucoup plus simple pour moi! Je réponds ainsi à votre interrogation.
Tout d'abord, je veux apporter une petite précision, car j'ai entendu de nombreux membres s'interroger quant à l'institution de juges d'instruction en matière de terrorisme. Selon eux, on aurait multiplié les juges d'instruction! Pourquoi? Aurait-on peur? Non, on spécialise certains magistrats d'instruction, on n'augmente pas le cadre des juges d'instruction!
Ensuite, la Belgique compte une bonne centaine de juges d'instruction. Ce ne sont pas eux qui ont le monopole de l'instruction, je le dis et je le répète. Notamment dans le cadre de la lutte contre le trafic de drogue, il est beaucoup plus efficace de ne pas toucher au domicile, de passer par l'information sous le contrôle des magistrats du ministère public que de tout verser aux juges d'instruction qui, complètement débordés, ne feront plus preuve de l'efficacité indispensable dans des dossiers d'une telle importance.
J'en viens à la question des journalistes.
Translated text
Mr. Maingain, I did not intentionally talk about terrorism when talking about drug trafficking. It was much easier for me! Thus I answer your question. by
First of all, I want to make a little clarification, because I have heard many members questioning about the establishment of terrorism investigation judges. According to them, we would have multiplied the judges of instruction! Why Why ? Would we be afraid? No, we specialize in some instructional magistrates, we do not increase the frame of instructional judges!
In addition, Belgium has a good hundred investigative judges. They are not the ones who have the monopoly of instruction, I say it and I repeat it. Especially in the context of the fight against drug trafficking, it is much more effective not to touch at home, to pass through the information under the control of the magistrates of the public prosecution than to pay everything to the judges of instruction who, completely overcrowded, will no longer prove the indispensable effectiveness in cases of such importance. by
Now to the question of journalists.
#130
Official text
Un instant, madame la ministre, Mme Nagy veut encore intervenir. Je l'y autorise! Nous avons affaire à un bon débat qui a duré plusieurs heures après quelques six ou sept séances de commission.
Translated text
For a moment, Mr. Minister, Mrs. Nagy wants to intervene again. I allow it! We are dealing with a good debate that lasted several hours after a few six or seven committee sessions.
#131
Official text
Madame la ministre, la portée de la loi est très large. Elle ne vise pas essentiellement le terrorisme et le grand banditisme. Elle est beaucoup plus large et il est certaines choses qui, à mon sens, posent problème dans son champ d'application Mais si on aborde les grands sujets, que ce ne soit pas simplement le terrorisme! Pour rappel, il y a eu en Belgique sept procès pour terrorisme, ce qui atteste de l'efficacité des éléments qui fonctionnent déjà. Selon vous, il ne s'agit pas de terrorisme, mais de lutte contre le trafic de drogue. On ne parle pas de petites affaires! Vos exemples font référence à des affaires d'une certaine importance, me semble-t-il. Donc, l'argument selon lequel on ne peut confier ces prérogatives aux juges d'instruction en raison d'un problème d'efficacité est en contradiction ...
Translated text
The scope of the law is very broad. It does not primarily target terrorism and big banditism. It is much wider and there are some things that, in my opinion, pose problems in its scope but if we address the big topics, let it not be just terrorism! As a reminder, there have been seven terrorism trials in Belgium, which testifies to the effectiveness of the elements that already work. This is not terrorism, but the fight against drug trafficking. We are not talking about small business. Your examples refer to matters of some importance, I think. So, the argument that these prerogatives cannot be entrusted to investigative judges due to an efficiency problem is contradictory ...
#132
Official text
Non!
Translated text
No to No!
#133
Official text
On parle de questions qui peuvent, à un moment donné, impliquer d'autres affaires et donner lieu à des instructions qui ne relèvent pas de démarches banales. Les enquêtes débouchent sur d'autres suspicions, sinon on n'arriverait pas à déterminer tel et tel endroit comme un lieu possible, dont il est question ici. A nouveau, l'explication ne porte pas sur le fond. On ne parle pas de n'importe quoi mais d'une mesure dont la Cour d'arbitrage a dit qu'elle devait être assimilée à une perquisition, à une écoute téléphonique et, partant, soumise à l'autorisation du juge d'instruction.
Translated text
These are questions that may, at some point, involve other affairs and give rise to instructions that are not banal steps. Investigations lead to other suspicions, otherwise one would not be able to determine this and that place as a possible place, of which we are talking here. Again, the explanation does not refer to the substance. We are not talking about anything but a measure that the Arbitration Court said should be equated with a search, telephone listening and, therefore, subject to the authorization of the investigation judge.
#134
Official text
Quand cela touche au domicile, oui. Ne soyons pas naïfs, pour sept dossiers liés au terrorisme, vous en avez des dizaines et des dizaines à traiter par le parquet fédéral. Dans le cas du trafic de drogue, pour les nombreux dossiers portés devant nos cours et tribunaux, combien sont en cours? Chaque année, nous avons un million de dossiers qui font l'objet d'une information ou d'une instruction; et non pas "quelques" dossiers.
Quant au champ d'application, c'est une vraie interrogation sur laquelle je reviendrai tout à l'heure, car je la comprends. Et je ferai une proposition de méthode de travail dans quelques instants à cet égard.
J'en viens à une autre question: la protection des sources journalistiques. On en a beaucoup parlé, et c'est normal. J'y répondrai très précisément. Les journalistes craignaient que le projet mette à mal les dispositions de la loi du 7 avril 2005. Je me permettrai de relire en long et en large l'article 5 de cette loi:
"Les mesures d'information - le parquet — ou d'instruction - le juge d'instruction — telles que fouilles, perquisitions, saisies, écoutes téléphoniques et enregistrements ne peuvent concerner des données relatives aux sources d'information des personnes visées à l'article 2 que si ces données sont susceptibles de prévenir la commission des infractions visée à l'article 4 et dans le respect des conditions qui y sont définies."
Les méthodes particulières de recherche sont toujours décidées dans le cadre d'une information ou d'une instruction et tombent donc toujours dans le champ d'application de cet article 5. D'ailleurs, celuici est rédigé d'une manière telle que les mesures d'information ou d'instruction sont énoncées à titre d'exemple. Il est donc clair que la volonté du législateur vise à englober dans cette disposition l'ensemble des mesures d'information et d'instruction. Comme je l'ai dit en commission de la Justice, je n'ai aucun problème à ce que, dans le cadre d'une révision de la loi d'avril 2005, l'on précise, l'on couvre bien l'ensemble des mesures d'information et d'instruction. Mais ce n'est évidemment pas nécessaire.
Cependant, si nous devions le faire pour ce projet de loi en particulier, je crains que nous ne mettions juridiquement à mal la protection prévue à l'article 5. Car cela signifierait que ce dernier ne suffit pas pour accorder la protection des sources des journalistes. Cela impliquerait également que l'on doive encore modifier d'autres dispositions du Code d'instruction criminelle qui consacrent d'autres modes d'investigation qui n'ont pas été expressément visés par l'article 5, comme l'interception du courrier ou les identifications téléphoniques.
M. Wathelet ajoute que c'est une loi spéciale. Nous savons que, suivant un principe général de droit, une loi spéciale déroge à une loi générale. Donc vous dites que la loi que nous présentons est aussi une loi spéciale. Évidemment non: ce que nous faisons, c'est modifier le Code d'instruction criminelle. Et quoi de plus basique, dans le cadre de notre ordre juridique, que le Code d'instruction criminelle?
Juridiquement, tout est très clair: en aucun cas, le dispositif qui vous est présenté ne met à mal les dispositions de la loi du 7 avril 2005 protégeant les sources journalistiques.
Translated text
When it comes to home, yes. Let us not be naive, for seven terrorism-related cases, you have dozens and dozens to deal with by the federal prosecutor’s office. In the case of drug trafficking, for the many cases brought before our courts and courts, how many are ongoing? Each year, we have one million files that are the subject of information or instruction; not "some" files. by
As for the scope of application, this is a real question that I will return to soon, because I understand it. And I will make a proposal for a working method in this regard in a few moments. by
Another issue is the protection of journalistic sources. We’ve talked a lot about it, and that’s normal. I will answer very precisely. Journalists feared that the project would undermine the provisions of the law of 7 April 2005. I will allow myself to read in length and broadness Article 5 of this law:
"Information measures - the prosecutor's office - or instruction - the investigating judge - such as searches, searches, seizures, telephone interceptions and recordings may concern data relating to the sources of information of persons referred to in Article 2 only if such data are likely to prevent the commission of the offences referred to in Article 4 and in compliance with the conditions defined therein."
Specific research methods are always decided in the context of information or instruction and therefore always fall within the scope of this Article 5. Furthermore, it is drafted in such a way that the measures of information or instruction are set out as examples. It is therefore clear that the will of the legislator aims to include in this provision all the measures of information and instruction. As I said in the Justice Committee, I have no problem with the fact that, as part of a revision of the April 2005 law, it is specified, all the information and instruction measures are well covered. But of course this is not necessary.
However, if we were to do so for this particular bill, I fear that we would legally harm the protection provided for in Article 5. This would mean that the latter is not sufficient to grant the protection of journalists’ sources. This would also imply that other provisions of the Code of Criminal Instruction, which dedicate to other forms of investigation that have not been expressly referred to in Article 5, such as the interception of mail or telephone identification, should still be amended.
by Mr. Wathelet adds that this is a special law. We know that, according to a general principle of law, a special law deviates from a general law. So you say that the law we present is also a special law. Obviously not: what we are doing is amending the Criminal Instruction Code. And what is more basic, within the framework of our legal order, than the Criminal Instruction Code?
Juridically, everything is very clear: under no circumstances does the device presented to you harm the provisions of the law of 7 April 2005 protecting journalistic sources.
#135
Official text
Madame la ministre, nous ne recommencerons pas notre discussion de tout à l'heure, même si elle était très intéressante.
Les mesures relatives aux méthodes particulières de recherche sont toutes présentes dans le Code d'instruction criminelle; c'est ce que j'ai dit et c'est assez normal étant donné qu'elles peuvent se répercuter dans le cadre de différentes infractions et qu'elles doivent être présentes dans l'entièreté de la procédure. Cependant, cela forme un tout présent dans le Code d'instruction criminelle: quand on parle des chambres des mises en accusation, cela s'y trouve. Mais c'est spécifique: cette procédure est attachée à toutes les méthodes particulières de recherche, et c'est en cela que c'est une loi spéciale.
Translated text
We will not return to our previous discussion, even though it was very interesting. by
Measures relating to particular methods of investigation are all present in the Code of Criminal Investigation; this is what I have said and this is quite normal given that they can replicate in the context of different offences and that they must be present throughout the entire procedure. However, this forms a whole present in the Code of Criminal Instruction: when we talk about the accusation chambers, it is there. But it is specific: this procedure is attached to all particular methods of research, and it is in this that it is a special law.
#136
Official text
Ce n'est pas une loi d'exception!
Translated text
This is not an exceptional law.
#137
Official text
C'est exactement la discussion que nous avons eue tout à l'heure. Pour moi, c'est une loi d'exception et je ne suis pas le seul à le penser; de nombreux juristes disent la même chose. Bien sûr, nous pouvons avoir une position différente; en plus, elle est postérieure. Selon moi, c'en est une parce qu'elle concerne les méthodes particulières de recherche en soi, pour lesquelles il existe une procédure particulière. C'est donc une procédure d'exception!
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'y a que dans certaines circonstances qu'on peut déroger à la présence d'un juge d'instruction, qu'il existe une procédure particulière au niveau de la chambre des mises en accusation différente de celle du règlement de procédures. C'est dans toutes ses spécificités que la procédure relative aux méthodes particulières de recherche est une procédure d'exception.
Translated text
This is exactly the discussion we had just recently. For me, it’s an exceptional law and I’m not the only one who thinks so; many lawyers say the same. Of course, we can have a different position; in addition, it is backward. In my opinion, this is one because it concerns particular methods of research in itself, for which there is a particular procedure. This is an exceptional procedure.
This is also the reason why it is only in certain circumstances that one can derogate from the presence of an investigation judge, that there is a special procedure at the level of the Accusation Chamber different from that of the Rules of Procedure. It is in all its specificities that the procedure relating to particular research methods is an exceptional procedure.
#138
Official text
Monsieur Wathelet, vous posez une question. A mon tour, je vous en pose une: oui ou non, si on le place ici, déroge-t-on au caractère général de la loi d'avril 2005 en diminuant alors la protection des journalistes par rapport à d'autres méthodes d'investigation? C'est la même question!
Translated text
Mr. Wathelet, you have a question. In my turn, I ask you one: yes or no, if it is placed here, does it deviate from the general character of the April 2005 law by thus reducing the protection of journalists compared to other methods of investigation? It is the same question!
#139
Official text
Madame la ministre, c'est une autre question! Vous avez vous-même proposé un élément de compromis qui pourrait nous rejoindre: modifier la loi sur la protection des sources. Je dois bien avouer, comme je vous l'ai dit, que vous aviez marqué là un point. Vous pourriez m'en accorder quelques-uns aussi! En même temps, sur le fait de savoir s'il vaut mieux l'inscrire ici que dans la loi sur la protection des sources, je peux vous rejoindre.
Cela démontre à quel point les discussions sur ce projet de loi sont intéressantes, que les points de vue évoluent et devraient encore évoluer davantage, de votre côté comme du mien peut-être!
Translated text
Mr. Minister, this is another question. You yourself have proposed an element of compromise that could join us: amending the source protection law. I have to admit, as I said, that you have scored a point here. You could give me a few too! At the same time, on whether it is better to enter it here than in the source protection law, I can join you. by
This demonstrates how interesting the discussions on this bill are, that the points of view are evolving and should still evolve more, on your side as well as on my ⁇ !
#140
Official text
Peut-être. En tout cas, si je soutiens d'éventuelles initiatives visant à modifier la loi d'avril 2005, ce sera dans le seul but de rassurer, rassurer et encore rassurer. Mais l'article 5 tel qu'il a été soumis au débat est de caractère général. C'est une loi d'exception qui s'applique à toute mesure d'information et d'instruction prévue par le Code d'instruction criminelle, quelle qu'elle soit. Les choses sont juridiquement bétonnées, me semble-t-il.
Translated text
Or maybe . In any case, if I support possible initiatives aimed at amending the law of April 2005, it will be for the sole purpose of reassuring, reassuring and yet reassuring. But Article 5 as submitted to the debate is of general character. It is an exceptional law that applies to any information and instruction measures provided for by the Code of Criminal Investigation, whatever. I think it is legally settled.
#141
Official text
Monsieur le président, mes chers collègues, je disais tout à l'heure qu'outre la nécessité de répondre à la Cour d'arbitrage, outre la nécessité d'assurer au mieux la sécurité de nos concitoyens et notre ordre démocratique, les agents sur le terrain demandent également la transparence démocratique et l'efficacité. À ce sujet, deux méthodes particulières ont fait l'objet de discussions. La première concerne les indicateurs civils actifs. Ten eerste, wat het plegen van misdrijven door informanten betreft, de keuze van de strafbare feiten is ingegeven door de praktijk op voorstel van de politiediensten en de gerechtelijke autoriteiten. De praktijk toont immers aan dat in een aantal belangrijke en hoogdrempelige onderzoeken inzake terrorisme en georganiseerde criminaliteit, de procureur des Konings meer dan eens wordt geconfronteerd met de vraag of een informant die reeds informatie over een bepaald crimineel milieu of dadergroepering inwint, onder welbepaalde omstandigheden eveneens kan worden toegelaten deel te nemen aan het crimineel handelen binnen dat milieu of die dadergroepering.
Translated text
Monsieur le président, mes chers collègues, vous disais tout à l'heure qu'outre la nécessité de répondre à la Cour d'arbitrage, outre la nécessité d'assurer au mieux la sécurité de nos concitoyens et notre ordre démocratique, les agents sur le terrain demand also la transparence démocratique et l'efficacité. On this subject, two particular methods have been the subject of discussion. The first concerns the indicators of active civilians. First, as regards the commission of crimes by whistleblowers, the choice of the crimes is motivated by practice at the proposal of the police services and the judicial authorities. In fact, practice shows that in a number of important and high-level investigations on terrorism and organized crime, the Prosecutor of the King is more than once confronted with the question whether an informant who has already obtained information about a particular criminal environment or group of perpetrators may, under certain circumstances, also be allowed to participate in the criminal activity within that environment or group of perpetrators.
#142
Official text
Het zijn die praktijkgevallen, die overigens meestal de prioritair aan te pakken criminele fenomenen betreffen zoals opgenomen in de kadernota Integrale Veiligheid van 30 maart 2004, die werden vertaald naar de overeenstemmende strafrechtelijke kwalificaties waarbij de lijst van artikel 90ter van het Wetboek van strafvordering als basis werd gehanteerd.
Translated text
It is those practical cases, which, by the way, usually concern the priority to address criminal phenomena as included in the framework Integral Security of 30 March 2004, which were translated into the corresponding criminal qualifications on which the list in Article 90ter of the Code of Criminal Procedure was used as the basis.
#143
Official text
De keuze van de misdrijven die zijn opgesomd in artikel 90ter, is niet willekeurig. Uitzonderlijke onderzoeksmogelijkheden vergen immers uitzonderlijke omstandigheden. Het misdrijf waarover de informant inlichtingen en gegevens verstrekt, betreft dus niet zomaar om het even welk misdrijf, maar alleen zeer ernstige misdrijven, met name terroristische misdrijven, inbreuken op het internationaal humanitair recht, genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en zware misdrijven die zijn gepleegd in het kader van een criminele organisatie. Het betreft meer in het bijzonder de gijzelname, de illegale wapenhandel, de drugsmokkel, de ontvoering en het verbergen van minderjarigen, het overvallen van geldtransporten en eveneens de mensenhandel en mensensmokkel.
Translated text
The choice of the crimes listed in Article 90ter is not arbitrary. Exceptional research opportunities require exceptional circumstances. The crime for which the whistleblower provides intelligence and data is therefore not merely a crime, but only very serious crimes, in particular terrorist crimes, violations of international humanitarian law, genocide, crimes against humanity and serious crimes committed within the framework of a criminal organization. In particular, it concerns the taking of hostages, the illegal trade in weapons, the drug smuggling, the abduction and hiding of minors, the robbery of money transports, as well as human trafficking and human smuggling.
#144
Official text
In tegenstelling tot de politieman-infiltrant en de burgerdeskundige geniet de informant die wordt toegelaten om strafbare feiten te plegen, een strafuitsluitende verschoningsgrond niet.
Translated text
Unlike the policeman-infiltrant and the civil expert, the informant who is permitted to commit criminal offences does not enjoy a penalty-excluding basis.
#145
Official text
De regering wil absoluut vermijden dat die informant zou afglijden naar de figuur van burgerinfiltrant. Dat blijkt ten overvloede uit de memorie van toelichting. Een van de belangrijkste verschillen — de memorie van toelichting somt er 6 op — is uiteraard het al dan niet een beroep kunnen doen op een strafuitsluitende verschoningsgrond. L'infiltrant qui est visé à l'article 47octies du Code d'instruction criminelle est un fonctionnaire de police et donc un représentant de l'autorité publique. Il est logique qu'il puisse s'appuyer sur une cause d'excuse absolutoire. L'expert civil n'a aucun lien avec le milieu criminel et il prête une assistance ponctuelle à la demande d'un infiltrant fonctionnaire de police. Que cette personne puisse elle aussi bénéficier de la même cause d'excuse absolutoire est logique.
Translated text
De regering wil absolute vermijden dat die informant zou afglijden naar de figure van burgerinfiltrant. Dat blijkt ten overvloede uit de memorie van toelichting. Een van de belangrijkste verschillen — de memorie van toelichting somt er 6 op — is uiteraard het al dan niet een beroep kunnen doen op een strafuitsluitende verschoningsgrond. The infiltrator referred to in article 47cties of the Code of Criminal Instruction is a police officer and therefore a representative of the public authority. It is logical that he can rely on an absolute excuse cause. The civil expert has no connection to the criminal environment and provides punctual assistance at the request of an infiltrating police officer. That this person can also benefit from the same cause of absolute apology is logical. by
#146
Official text
Il en va tout autrement pour l'indicateur qui a des liens avec le milieu criminel et qui n'offre pas du tout les mêmes garanties que l'infiltrant fonctionnaire de police et l'expert civil. Je le répète, c'est la raison pour laquelle il est tenu dans un carcan juridique très étroit dans lequel six conditions juridiques strictes doivent être remplies afin qu'il puisse commettre des infractions déterminées. C'est également la raison pour laquelle il ne peut bénéficier en aucun cas d'une cause d'excuse absolutoire.
Translated text
It is quite different for the indicator that has links to the criminal environment and which does not offer the same guarantees as the infiltrating police officer and the civil expert. I repeat it, that is why it is held in a very narrow legal carcass in which six strict legal conditions must be fulfilled in order for it to be able to commit certain offences. This is also the reason why he cannot in any case benefit from an absolute excuse cause. by
#147
Official text
Autre élément évoqué en commission, l'appareil photo. Monsieur le président, peut-être l'ignorez-vous mais l'appareil photo est un outil technique tombant sous le champ d'application des méthodes particulières de recherche. Autrement dit, cela peut paraître étonnant mais vous ne pouvez pas prendre de photographies sans respecter les conditions fixées par la loi de 2003 et celles que nous définissons dans le projet qui vous est soumis. Dans la discussion sur le projet de loi, nous avons dit que prendre des photographies dans une maison, à un domicile, d'après la définition étendue du domicile, c'est suffisamment intrusif dans la vie privée pour être soumis aux protections qui sont au coeur du projet de loi. Par contre, prendre des photos dans la rue, devant les maisons, devant des lieux quelconques, on peut imaginer que ce n'est pas une méthode particulière de recherche soumise aux conditions prévues par le projet de loi. Attention, lorsque vous faites des photos d'une manière systématique pendant plus de cinq jours, nous avons décidé qu'il s'agit d'une méthode particulière de recherche. Cependant, par rapport à ce que nous constatons au jour le jour et qui fait débat au parlement, comme par exemple l'usage des caméras de sécurité dans nos communes ou pour la protection contre l'insécurité routière, nous pouvons nous demander en quoi nous allons à l'encontre des droits fondamentaux en autorisant des photos devant des domiciles ou autres lieux, dans le cadre de la définition la plus large possible prévue par la Cour de cassation.
Translated text
Another item mentioned in the committee, the camera. Mr. Speaker, you may not know, but the camera is a technical tool falling within the scope of particular research methods. In other words, this may sound surprising but you cannot take photographs without complying with the conditions set by the 2003 Act and those we define in the project that is submitted to you. In the bill discussion, we said that taking photographs in a house, at a home, according to the widespread definition of home, is sufficiently intrusive in privacy to be subject to the protections that are at the heart of the bill. On the other hand, taking photos in the street, in front of houses, in front of any place, one can imagine that this is not a particular method of research subject to the conditions provided by the bill. Attention, when you take photos systematically for more than five days, we have decided that this is a particular search method. However, in relation to what we see day-to-day and which is debated in parliament, such as the use of security cameras in our municipalities or for the protection against road insecurity, we can wonder what we are going against fundamental rights by allowing photos in front of homes or other places, within the broadest possible definition provided by the Court of Cassation.
#148
Official text
Chers collègues, vous avez cité sans cesse M. De Valkeneer, étant donné qu'il s'est exprimé notamment en commission, dans le cadre d'un article dans le "Journal des tribunaux" et encore ce jour dans la presse. Je tiens à signaler que cette personne a déclaré dans un article publié dans le "Journal des tribunaux" que, je cite: "la notion de moyens techniques avait reçu une acceptation particulièrement large avec comme conséquence que le recours à des instruments très usuels tombait dorénavant dans le champ d'application de la loi sur les méthodes particulières de recherche." Il vise en particulier l'appareil photo et considère que soumettre ce type d'instrument au régime juridique restrictif introduit par la loi du 6 janvier 2003 paraît incongru et contre-productif. Cela me semblait intéressant de le souligner, après ce que j'ai pu lire d'un ancien magistrat d'instruction dans un article paru dans un de nos grands quotidiens, il n'y a pas si longtemps.
Translated text
Dear colleagues, you have repeatedly quoted Mr. De Valkeneer, since he expressed himself in particular in the committee, as part of an article in the "Journal of Courts" and again this day in the press. I would like to point out that this person stated in an article published in the "Journal of the Courts" that, I quote: "the notion of technical means had received a ⁇ broad acceptance with the consequence that the use of very usual instruments now falls within the scope of the Law on Specific Research Methods." It seemed interesting to me to emphasize it, after what I was able to read from a former instructional magistrate in an article appearing in one of our great newspapers, not so long ago.
#149
Official text
Voilà, monsieur le président, chers collègues, ce que je voulais vous communiquer pour ce qui concerne les juges d'instruction attachés à la lutte contre le terrorisme. Je pense que c'était attendu par à peu près tout le monde. Nous connaissons la figure du juge d'instruction dans d'autres pays environnants. Nous connaissons les célèbres juges, comme par exemple le juge Garzon, mais ce qui me paraît plus fondamental, outre la spécialisation de nos magistrats dans des matières très particulières telles que le terrorisme, c'est que le pouvoir du parquet fédéral, qui existe à l'heure actuelle, puisse aussi être contrebalancé par les pouvoirs de juges d'instruction qui auront une compétence sur l'ensemble de notre territoire. Je ne voudrais pas non plus qu'on omette cette justification à la proposition qui vous est faite de désigner des juges d'instruction spécialisés.
Translated text
This is, Mr. Speaker, dear colleagues, what I wanted to communicate to you regarding the judges of instruction committed to the fight against terrorism. I think it was expected by almost everyone. We know the figure of the judge of instruction in other surrounding countries. We know the famous judges, such as Judge Garzon, but what seems to me more fundamental, in addition to the specialization of our magistrates in very particular matters such as terrorism, is that the power of the federal prosecutor, which exists at the present time, can also be counterbalanced by the powers of the judges of instruction who will have a competence over the whole of our territory. I would also not like this justification to be omitted in the proposal that you are made to appoint specialized investigative judges.
#150
Official text
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a une critique que je peux comprendre et que je partage. Elle concerne le champ d'application de la loi. Je vous signale que ce dernier n'a pas changé depuis 2003 et que la Cour d'arbitrage n'a pas soulevé de problème à ce sujet. Au contraire, notamment par rapport à l'indicateur civil actif, nous avons restreint le champ d'application. Je pourrais vous dire qu'il s'agit là d'une question intéressante. Cependant, je ne vois pas en quoi elle peut nous concerner maintenant. En effet, cette question a été "vidée" par la Cour d'arbitrage. Pourtant, je me la pose en me disant que gouvernement et parlement devraient faire leur examen de conscience, notamment quant à l'alourdissement continuel d'articles comme l'article 90ter. Oui, nous avons continuellement décidé que certaines infractions méritaient des méthodes particulières de recherche. Oui, il me semble que le moment est venu de revoir ce champ d'application. Cela sera-t-il facile? Je l'ai dit et répété, non. Que ce soit pour le 90ter, que ce soit pour les autres dispositions comme celles reprises dans la loi de 2003. Ce n'est pas facile. Je pense d'ailleurs que vous avez accepté l'explication que j'ai donnée à ce sujet. Selon certaines dispositions, telles méthodes ne peuvent être utilisées que pour des infractions punissables à une peine d'emprisonnement d'un an minimum. Certains estiment que ce faisant, on élargit de façon très importante le champ d'application des méthodes particulières de recherche. Par ailleurs, d'autres infractions très graves sont punies du même minimum. Pourquoi? Parce que petit à petit, sous les pressions les plus diverses, notamment sous la pression de l'émotion et des médias, nous avons été amenés collectivement à augmenter le minimum des peines pour des faits qui ont fait la une de l'actualité. Tout à l'heure, je regardais dans mon Code pénal afin de vous donner un exemple de cette différenciation de gravité des faits et de nonconcordance avec la peine proposée.
Translated text
As I said recently, there is a criticism that I can understand and that I share. It concerns the scope of the law. I would like to point out that this latter has not changed since 2003 and that the Arbitration Court has not raised any problem in this regard. On the contrary, in particular in relation to the active civil indicator, we have limited the scope of application. I could say that this is an interesting question. However, I do not see how it can affect us now. In fact, this question has been “wiped out” by the Arbitration Court. Nevertheless, I put it to myself by saying that the government and parliament should do their conscience examination, in particular with regard to the continuous heightening of articles such as Article 90ter. Yes, we have continuously decided that certain violations deserve special research methods. Yes, I think it is time to review this scope of application. Will it be easy? I said it and repeated it, no. Whether for the 90ter, or for the other provisions such as those contained in the 2003 law. It is not easy. I think you have accepted the explanation I have given on this subject. Under certain provisions, such methods may only be used for offences punishable by a minimum sentence of imprisonment of one year. Some believe that by doing so, the scope of particular research methods is greatly expanded. Other very serious offences are punished with the same minimum. Why Why ? Because gradually, under the most diverse pressures, especially under the pressure of emotion and the media, we have been collectively led to increase the minimum penalties for facts that have made one of the topics. Just recently, I was looking into my Criminal Code in order to give you an example of this differentiation of the seriousness of the facts and of non-conformity with the proposed punishment.
#151
Official text
Prenez l'article 324 du Code pénal. Il concerne le chapitre des crimes et délits contre la sécurité publique. On parle d'association formée dans le but d'attenter aux personnes et aux propriétés et de l'organisation criminelle. L'article 324 dit: "Tout autre individu faisant partie de l'association et ceux qui auront sciemment et volontairement fourni à la bande ou à ses divisions des armes, des munitions, des instruments de crime, des logements, des retraites ou des lieux de réunions seront punis, dans le premier cas prévu par l'article précédent, d'un emprisonnement de six mois à cinq ans, dans le deuxième cas, d'un emprisonnement de deux mois à trois ans et dans le troisième cas, d'un emprisonnement d'un mois à deux ans".
Translated text
See Article 324 of the Criminal Code. It concerns the chapter of crimes and crimes against public security. We speak of an association formed with the aim of attacking persons and property and the criminal organization. Article 324 states: “Any other individual who is part of the association and those who knowingly and voluntarily have supplied the gang or its divisions with weapons, ammunition, instruments of crime, housing, pensions or places of assembly shall be punished, in the first case provided for by the preceding article, by imprisonment from six months to five years, in the second case, by imprisonment from two months to three years and in the third case, by imprisonment from one month to two years.”
#152
Official text
L'article 311 du Code pénal concerne les infractions relatives à l'industrie, au commerce et aux enchères publiques. L'article 311 dit: "Les personnes qui, par des moyens frauduleux quelconques, auront opéré la hausse ou la baisse du prix des denrées ou marchandises ou des papiers et effets publics, seront punies d'un emprisonnement d'un mois à deux ans et d'une amende de 300 francs à 10.000 francs".
Translated text
Article 311 of the Criminal Code relates to offences relating to industry, trade and public auctions. Article 311 of the Constitution states: “Those who, by any fraudulent means, have performed the increase or decrease in the price of goods or goods or of public papers and goods, shall be punished with imprisonment from one month to two years and with a fine of 300 francs to 10,000 francs.”
#153
Official text
Tout cela pour vous dire que si on veut se pencher sur l'échelle des peines, nous devons nécessairement nous avancer dans une révision générale du Code pénal. Je pense, et je suis même certaine, que nous ne pourrions pas le faire sereinement. Si nous nous aventurions dans ce travail, nous aboutirions à une augmentation généralisée des minima de peines. Chaque infraction ferait l'objet d'une discussion avec des dossiers à l'appui. Il y a suffisamment d'avocats dans cette assemblée pour dévoiler un dossier particulier dont il aura eu à connaître et qui justifie qu'on soit particulièrement sévère dans telle ou telle infraction.
Translated text
All this to tell you that if we want to look at the scale of penalties, we must necessarily move forward in a general revision of the Criminal Code. I think, and I am even sure, that we could not do it serenely. If we venture in this work, we would result in a widespread increase in the minimum penalties. Each infringement would be discussed with supporting files. There are enough lawyers in this assembly to disclose a particular case which he has had to know and which justifies that one is ⁇ severe in one or another offence.
#154
Official text
Je pense qu'il faut travailler autrement. Il faut travailler dans la dentelle, en essayant au mieux de circonscrire précisément ce qui constitue des atteintes graves à notre ordre public, à nos valeurs démocratiques, à ce qui peut véritablement remettre en question la sécurité générale de nos concitoyens.
Translated text
I think we need to work differently. It is necessary to work in the shell, trying as best as possible to circumscribe precisely what constitutes serious infringements to our public order, to our democratic values, to what can truly question the general security of our fellow citizens. by
#155
Official text
Ce que j'ai dit et que je répète ici, c'est que je veux, sans atermoiements, me lancer dans ce travail-là. On ne pourra pas le faire à bref délai, c'est impossible, mais avec le soutien du service de politique criminelle et plusieurs de nos universités, j'espère pouvoir vous présenter, dans un délai raisonnable, des propositions de modification du champ d'application qui, en outre, correspondront à la réalité. En effet, on sait que nos agents ne sont pas suffisamment nombreux pour pouvoir utiliser des méthodes particulières de recherche ou d'investigation dans des dossiers qui ne concernent pas de la criminalité grave. Mais peu importe, on sait ce qu'on a; on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir. Il vaut mieux être précis.
Translated text
What I have said and repeat here is that I want, without fear, to embark on this work. It cannot be done in a short time, it is impossible, but with the support of the Criminal Policy Department and several of our universities, I hope to be able to present to you, within a reasonable time, proposals for modification of the scope that, in addition, will correspond to the reality. Indeed, it is known that our agents are not numerous enough to be able to use particular methods of investigation or investigation in cases that do not relate to serious crime. But no matter, we know what we have; we do not know what the future reserves for us. It is better to be precise.
#156
Official text
Voilà, monsieur le président, mes chers collègues, cette intervention fut peut-être un peu longue, mais si elle n'arrive pas à convaincre chacun du bien-fondé du projet, j'espère au moins qu'elle aura convaincu de ma sincérité dans la recherche de cet équilibre fondamental entre la sécurité nécessaire de notre Etat de droit et la protection des droits et libertés fondamentales. Le texte qui vous est proposé traduit très précisément cet équilibre qui, évidemment, doit être le guide de tous les démocrates.
Translated text
Here, Mr. Speaker, my dear colleagues, this intervention may have been a little lengthy, but if it cannot convince everyone of the well-foundedness of the project, I hope at least that it will have convinced of my sincerity in the search for this fundamental balance between the necessary security of our rule of law and the protection of fundamental rights and freedoms. The text that is proposed to you very precisely translates this balance which, of course, must be the guide of all Democrats.