plenum van 2006-02-16 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2006-02-16 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip193.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K2047	26/10/2005	✔	Projet de loi instaurant un cadre général pour la reconnaissance des qualifications professionnelles.
51K1935	01/04/2005	✔	Projet de loi complétant la loi du 3 janvier 1933 relative à la fabrication, au commerce et au port des armes et au commerce des munitions, en ce qui concerne l'interdiction des sous-munitions.
51K1881	22/06/2005	✘	Proposition de résolution relative à la reconnaissance du droit à une mobilité de base minimale garantie.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, comme vous l'avez dit, nous avons eu l'occasion de discuter et d'adopter en commission, mardi dernier, trois propositions: une proposition de loi spéciale et deux propositions de loi en rapport avec l'augmentation du coût de l'énergie, ainsi que les demandes formulées par les autorités des services collectifs au travers des Communautés et des Régions. 

Le vice-premier ministre et ministre des Finances a d'emblée apporté deux précisions, à savoir que le montant de 10 millions d'euros résultait d'un accord avec les Régions et les Communautés, arrêté en commun sur la base des surcoûts tels qu'ils avaient été présentés à l'autorité fédérale, et qu'il constituait un chiffre arrondi, légèrement supérieur à l'addition réelle des demandes formulées.

La discussion a été relativement brève. 

Je me contenterai de mentionner les deux questions posées par M. Bultinck qui, d'une part, s'interrogeait sur le point de savoir pourquoi on n'avait pas pris en considération le nombre d'élèves pour procéder à la répartition de ces 10 millions et, d'autre part, s'étonnait de ce qu'il estimait être une précipitation dans le travail parlementaire sur ces matières. 

Il lui a été répondu que, comme il s'agissait d'une demande émanant des Communautés et des Régions en rapport avec le surcoût provoqué par l'évolution du prix du mazout, il était normal que ces critères-là aient été pris en considération pour la répartition des 10 millions d'euros.

Enfin, M. Borginon a précisé qu'il s'agissait d'un problème de budget, que cela concernait essentiellement la technique budgétaire et que, par conséquent, seule la Chambre était compétente en la matière. 

On a procédé aussi au cours de la discussion à quelques aménagements en rapport avec la qualité de la langue française. En effet, le président, sensible à la question, a fait remarquer deux ou trois imperfections stylistiques et nous l'avons volontiers suivi sur ce chemin. Par ailleurs, nous avons eu une discussion intéressante et à première vue surprenante sur la terminologie utilisée en néerlandais à propos de la Région de Bruxelles-Capitale. 

Je soumets donc ce point à la réflexion des membres de cette assemblée. Les propositions déposées parlaient de "het Brussels Hoofdstedelijk Gewest", qui est la terminologie retenue dans la loi spéciale, alors que le président, encore lui, si j'ai bonne mémoire, faisait remarquer que l'article 136 de la Constitution précisait quant à lui "het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest". Nous étions donc confrontés à deux terminologies officielles. Finalement, ne voulant pas contrarier le président et dans un grand consensus, vu que nous estimions que le prescrit constitutionnel était tout de même le plus important, nous avons adopté "het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest" comme terminologie. Comme le vice-premier ministre l'a fait remarquer, cela impliquera de procéder dans les mois qui viennent au nettoyage d'un certain nombre de documents parlementaires. Mais nous avons déjà eu l'occasion de constater que le Sénat était fort habile en la matière et avait beaucoup de temps à consacrer à ce genre de choses.

Je vous remercie, monsieur le président. J'ajouterai que tout cela a été adopté à l'unanimité par la commission.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, as you said, we had the opportunity to discuss and adopt in a committee last Tuesday three proposals: a special bill and two bills related to the increase in energy costs, as well as the requests made by the collective services authorities across the Communities and Regions. by

The Deputy Prime Minister and Minister of Finance made two clarifications at the beginning, namely that the amount of 10 million euros resulted from an agreement with the Regions and Communities, agreed jointly on the basis of the surplus costs as presented to the federal authority, and that it constituted a rounded figure, slightly higher than the actual addition of the requests made.

The discussion was relatively short. by

I will only mention the two questions asked by Mr. Bultinck who, on the one hand, wondered why the number of students had not been taken into account in order to proceed with the distribution of those 10 million and, on the other hand, wondered what he thought was a precipitation in parliamentary work on these subjects. by

It was answered that, since it was a demand from the Communities and Regions in relation to the surplus cost caused by the evolution of the oil price, it was normal that those criteria were taken into account for the allocation of the 10 million euros.

Finally Mr. Borginon clarified that this was a budget issue, that it was essentially about the budgetary technique and that, therefore, only the House was competent in this matter. by

During the discussion there were also some adjustments related to the quality of the French language. Indeed, the president, sensitive to the question, has noted two or three stylistic imperfections and we have gladly followed him on this path. In addition, we had an interesting and at first glance surprising discussion about the terminology used in Dutch about the Brussels-Capital Region. by

I submit this point to the reflection of the members of this assembly. The submitted proposals spoke of "the Brussels Hoofdstedelijk Gewest", which is the terminology retained in the special law, while the president, and he, if I have a good memory, noted that Article 136 of the Constitution specified for him "the Brussels Hoofdstedelijke Gewest". There are two official terminologies. Finally, not wanting to bother the president and in a broad consensus, since we considered that the constitutional prescription was still the most important, we adopted "het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest" as terminology. As the Deputy Prime Minister noted, this will involve proceeding in the coming months to clean up a number of parliamentary documents. But we have already had the opportunity to see that the Senate was very skilled in this matter and had a lot of time to devote to such things.

I thank you, Mr. President. I would add that all this was unanimously adopted by the Commission.

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, de Kamer heeft zich, na de goedkeuring in de Senaat van een wetsvoorstel van collega Mahoux, gebogen over onderhavig door de Senaat goedgekeurd voorstel.

Ik meen dat ik wel mag zeggen dat de commissie voor de Landsverdediging de tijd genomen heeft om het voorstel aandachtig te bestuderen. De commissie begon met een hoorzitting van drie specialisten terzake, met name de heer Kevin Bryant van Handicap International, een lobbyist voor het verbod op clustermijnen, de heer Paul Huynen, een vertegenwoordiger van onze FOD Buitenlandse Zaken, die ons is komen inlichten over de stand van internationale gesprekken over clusterbommen en, ten slotte, de heer Jean-Claude Lacroix, directeur van de Belgian Security and Defence Industry, een vertegenwoordiger van de militaire industrie.

De collega's die de standpunten die die vertegenwoordigers hier hebben ingenomen, willen bestuderen, nodig ik uit om het schriftelijk verslag te lezen. Met zo'n uitstekende rapporteur moet het vanzelfsprekend ook een uitstekend verslag zijn, dat heel goed weergeeft wat die drie heren hebben verteld.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn verslag kort houden. Ik vermoed dat alle fracties die in de commissie het woord hebben genomen, om daar hun standpunt te verduidelijken, straks hier op het spreekgestoelte zullen komen. Ik durf het niet aan om te proberen hun standpunt weer te geven. Ik geef de voorkeur eraan dat zij dat zelf straks hier komen doen.

Collega's, ik wil mij beperken tot drie reeksen van amendementen, die een goede samenvatting geven van het debat in de commissie. Het debat in de commissie ging in eerste instantie over de vraag wat submunitie is. Een eerste ronde van discussie daarover had betrekking op het amendement nummer 15 van de collega's van de VLD. De collega's van de VLD hadden een amendement ingediend waarin zij vroegen om clusterbommen die licht- of rookmunitie bevatten, of penetratiebommen die — ik vat het samen — niet ontplofbaar zijn, uitdrukkelijk uit te sluiten.

In de commissie heeft zich over dat amendement een debat ontwikkeld. Een aantal collega's, waaronder ikzelf, heeft gezegd dat, volgens onze interpretatie, het voorliggend wetsontwerp, dat door de Senaat werd goedgekeurd, dat type van clusterbommen uitsloot en dat het dus niet nodig was om dat amendement te aanvaarden. Andere collega's hebben zich ook daarover uitgesproken. Ik meen dat ik de waarheid geen geweld aandoe, wanneer ik zeg dat zeker een meerderheid in de commissie toen van oordeel was dat het niet de intentie was van de wetgever om dat soort van submunitie te viseren, omdat — dit staat centraal — dat soort van submunitie geen slachtoffers onder de burgers kan maken.

Een clusterbom met licht- of rookmunitie en ook zo'n inerte penetratiebom kunnen geen slachtoffers maken onder de burgers en het was dus, volgens een meerderheid in de commissie, niet van toepassing.

Een tweede ronde, nog steeds over hetzelfde thema van de definitie van submunitie, speelde zich af rond het amendement nr. 19 van de collega's van de MR. Deze collega's wilden clusterbommen die een beperkt aantal submunities bevatten — als ik mij niet vergis minder dan 10 — en daarenboven beschikken over een zelfvernietigingsmechanisme, van het verbod uitsluiten. Onze collega's van de MR hebben geprobeerd de rest van de commissie daarvan te overtuigen. Ze zijn daar, denk ik, niet in geslaagd, om de eenvoudige reden dat ze ons niet hebben kunnen overtuigen dat wij honderd procent zekerheid zouden hebben dat dit soort van clusterbommen geen burgerslachtoffers meer zou maken. Het amendement is ook verworpen.

Ten slotte was er een derde amendement inzake de voorraden die het Belgisch leger zelf heeft. De collega's van het Vlaams Belang hadden een amendement ingediend waarin zij voorstelden dat een stock beschikbaar zou moeten blijven om er de opleiding van onze eigen militairen mee te kunnen organiseren. Zo zouden zij kunnen opgeleid worden om te weten, als zij ooit tijdens vijandelijkheden in confrontatie zouden komen met een clusterbom, hoe ze daarmee moeten omgaan. Ook daaromtrent hebben wij een debat gehad en de commissie is tot de conclusie gekomen dat aangezien de tekst zoals goedgekeurd door de Senaat in een derde en een vijfde lid van artikel 22 van de wet van 1933 ook het woord clustermunitie invoert, dit twee zaken betekende. Ten eerste, het Belgisch leger moet zijn voorraden vernietigen. Ten tweede, het Belgisch leger blijft een hoeveelheid clusterbommen achter de hand houden om de opleiding van onze eigen Belgische militairen te organiseren.

Collega's, uiteindelijk heeft de commissie het wetsvoorstel ongewijzigd aangenomen met 11 stemmen voor en 5 stemmen tegen. Tot zover, mijnheer de voorzitter, collega's, mijn verslag. Ik hoop straks in het debat ten persoonlijke titel en in naam van mijn fractie te kunnen spreken.

Translated text

Mr. Speaker, the Chamber, after the approval in the Senate of a bill proposed by Mr. Mahoux, has bowed over the present proposal approved by the Senate.

I think I can say that the National Defence Committee has taken the time to carefully study the proposal. The committee started with a hearing of three specialists on the subject, namely Mr Kevin Bryant of Handicap International, a lobbyist for the ban on cluster mines, Mr Paul Huynen, a representative of our FOD Foreign Affairs, who came to inform us about the status of international talks on cluster bombs and, finally, Mr Jean-Claude Lacroix, director of the Belgian Security and Defence Industry, a representative of the military industry.

The colleagues who wish to study the views taken by those representatives here, I invite them to read the written report. With such an excellent rapporteur, of course, it must also be an excellent report, which very well reflects what those three gentlemen have said.

Mr. Speaker, I will briefly present my report. I suspect that all the groups that spoke in the committee, in order to clarify their position there, will soon come here on the floor. I do not dare to try to express their point of view. I would prefer that they themselves come here later.

Colleagues, I would like to limit myself to three sets of amendments, which provide a good summary of the debate in the committee. The debate in the committee was initially about what submunition is. A first round of discussion on this subject concerned the 15th amendment of the VLD colleagues. The VLD colleagues had submitted an amendment calling for the express exclusion of cluster bombs containing light or smoke ammunition, or penetration bombs which — I summarize it — are not explosive.

This amendment has been debated in the committee. A number of colleagues, including myself, have said that, according to our interpretation, the present bill, which was approved by the Senate, excludes that type of cluster bombs and that therefore it was not necessary to accept that amendment. Other colleagues have also commented on this. I think that I do not violate the truth, when I say that ⁇  a majority in the committee at the time was of the opinion that it was not the intention of the legislator to target that kind of submunition, because — this state is central — that kind of submunition cannot cause victims among the civilians.

A cluster bomb with light or smoke ammunition and also such an inert penetration tree could not cause casualties among civilians and it was therefore, according to a majority in the committee, not applicable.

A second round, still on the same theme of the definition of submunition, took place around Amendment No. 19 of his colleagues. These colleagues wanted to exclude from the ban cluster bombs containing a limited number of submunitions — if I am not mistaken less than 10 — and possessing a mechanism of self-destruction. Our colleagues of the MR have tried to convince the rest of the committee. They have failed there, I think, for the simple reason that they have not been able to convince us that we would have a hundred percent certainty that this type of cluster bombs would not cause civilian casualties anymore. The amendment was also rejected.

Finally, there was a third amendment concerning the supplies that the Belgian army itself has. The Flemish Interest colleagues had submitted an amendment in which they proposed that a stock should remain available in order to organize the training of our own military personnel. Thus, they could be trained to know, if they ever confront a cluster bomb during hostilities, how to deal with it. We also had a debate on this subject and the committee came to the conclusion that since the text as approved by the Senate in a third and a fifth paragraph of article 22 of the Act of 1933 also introduces the word cluster ammunition, this meant two things. First, the Belgian army must destroy its supplies. Second, the Belgian army continues to hold a number of cluster bombs behind to organize the training of our own Belgian military.

In the end, the committee adopted the bill unchanged with 11 votes for and 5 votes against. So far, Mr. Speaker, colleagues and colleagues, my report. I hope to be able to speak in the debate on my own behalf and on behalf of my group.

#2

#3

Official text

                    
                    Messieurs les ministres, je trouve que la Belgique est un pays vertueux. Quand une directive européenne interdit la publicité pour le tabac, on veut l'appliquer avant les autres. Quand l'Europe réglemente la détention d'armes par les particuliers, la loi belge — ou en tout cas les projets successifs — se veut plus draconienne. Quand les pays se demandent comment juger leurs criminels de guerre, la Belgique vote la loi de compétence universelle. Et pour les sous-munitions, sans se demander ce que pensent ou ce que font leurs alliés de l'OTAN, la Belgique veut les interdire. 

"Citius, altius, fortius": c'est la devise olympique. À défaut de médaille olympique que nous n'aurons certainement pas, la Belgique ambitionne le titre de Don Quichotte de l'humanisme international. Notez que cet enthousiasme pour les grandes causes serait intéressant s'il était communicatif. Malheureusement, ce n'est pas le cas. On se rappelle la piteuse reculade de la loi sur la compétence universelle à la rédaction tellement folle qu'elle avait permis le dépôt de plaintes contre George W. Bush, ce qui amuse certainement beaucoup de nos collègues, et même contre Louis Michel, on s'en rappelle.

En ce qui concerne les sous-munitions, l'accueil n'est guère plus positif, et c'est un euphémisme. Le rapporteur s'en rappellera certainement, on a cité les déclarations de Mme Alliot-Marie après une question posée en septembre 2005 par un parlementaire français: "La France entend poursuivre son action continue et dynamique en faveur de l'amélioration du droit humanitaire international. Pour autant, elle ne considère pas que cette action nécessite une interdiction complète de la production, de l'utilisation et du transfert des bombes à sous-munitions, arme légale dont la possession demeure à ce jour indispensable pour nos armées". 

Dans cette affaire des sous-munitions, au plan européen ou international, c'est donc l'inverse de la devise des Trois mousquetaires, c'est "un contre tous et tous contre un". Pourquoi chevaucher ainsi en tête d'un groupe sans attendre le reste de la colonne? Et c'est là ma première objection.

En commission, le représentant des Affaires étrangères a longuement évoqué les contacts diplomatiques qui pourraient un jour aboutir à un accord sur la question. Pourquoi ne pas attendre l'issue de ces négociations? Croirait-on que la petite Belgique va à elle seule obtenir un accord calqué sur l'interdiction qu'elle se propose de voter aujourd'hui?

Comment pouvons-nous, aux yeux des autres pays, justifier nos prétentions au maintien du siège de l'OTAN ou d'autres organisations internationales dans le domaine de la défense si, sans consulter personne, nous prenons des mesures en matière d'armements, qui ne sont admises par aucun de nos partenaires? On peut faire la leçon aux autres, mais qu'on ne s'étonne pas par la suite de recevoir un retour de bâton! 

Bref, en ce qui concerne le MR, si on accueille évidemment de manière positive une volonté d'interdire les sous-munitions, nous ne voulons concrétiser cette volonté qu'en accord avec nos partenaires, au moins européens, et sur la base des mêmes règles s'appliquant à chacun des Etats parties au consensus. Mais on me rétorquera qu'il n'y a pas lieu de négocier quoi que ce soit, parce que ce sont l'éthique et la morale qui sont en question. Ceux qui invoquent cet argument opposent sans le dire deux points de vue: celui de la morale et celui du développement économique, plus prosaïquement de l'emploi, estimant que celui-ci doit céder la place à celui-là. 

Ma première réponse est que penser à l'emploi des gens est aussi une préoccupation éthique et morale. N'est-il pas éthique et moral, pour les hommes et les femmes politiques, de s'efforcer de procurer à un maximum de citoyens la possibilité de vivre dans la dignité? A moins que l'on ne considère que travailler dans l'armement est immoral, ce que d'aucuns estiment. Il me paraît indispensable de prendre en compte les problèmes d'emploi quand on envisage des décisions dans le secteur. Sans reprendre les débats et sans jouer au comptable, je signale que l'on a quand même considéré qu'en emplois directs et indirects, l'affaire représentait une perte de 250 à 300 postes de travail.

On pourrait me rétorquer qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs et que ceci est de peu d'importance par rapport aux dizaines de milliers de vies humaines qui seraient sauvées par cette interdiction. Mais, c'est là un faux raisonnement. Personne ne sera sauvé et les travailleurs perdront leur emploi. Telle est la triste réalité. Pourquoi? Parce que prendre seul des mesures d'interdiction n'entraînera aucune conséquence sur le plan humanitaire. Les contrats seront perdus pour notre industrie et récupérés par d'autres pays. On continuera à fabriquer ailleurs, c'est le cas, des sousmunitions de toutes catégories. Elles seront toujours utilisées sur le théâtre des opérations. Pire encore, leur dangerosité sera plus forte, puisque nous avons proposé un amendement dont l'objectif était de réduire cette dangerosité. 

Voilà où nous mènera notre splendide isolement pour vouloir avoir raison! Nous n'éviterons pas un mort ou un blessé, mais nous risquons de perdre des centaines d'emplois. J'entends déjà les bons apôtres du pacifisme me rassurer en disant qu'il faut être pionnier; c'est comme la bille qui descend la première, touche les autres et l'ensemble s'en va dans le bon chemin! C'est inexact, car personne ne veut nous suivre! Le cas des mines antipersonnel est complètement différent tant en ce qui concerne leur objectif que leur utilisation. Elles n'ont rien à voir avec les projectiles comme les sousmunitions. Elles n'ont d'ailleurs pas été intégrées dans la convention d'Ottawa visant l'interdiction totale des mines antipersonnel.

Dire "Allons-y, les autres nous rattraperont!", c'est un acte de foi aveugle, une incantation odieuse du pacifisme universel qui n'a jamais existé! 

Ne faut-il rien faire et continuer à fabriquer ce type de munitions? Evidemment, non! Nous avions proposé une solution à l'époque en déposant un amendement qui protégeait l'emploi, mais qui marquait, me semble-t-il, une avancée importante en réduisant considérablement la possibilité de fabriquer chez nous ce type de sous-munitions: pas plus de dix par container et dispositif d'autoneutralisation et d'autodestruction, conditions cumulatives.

L'amendement a été rejeté. Et la proposition de loi est aujourd'hui soumise telle quelle au Parlement. Soudain, alors que depuis des mois le problème est posé et que les partisans de l'interdiction refusent le dialogue, c'est l'effervescence: il faut un accord entre toutes les parties! 

Chers collègues, j'y reconnais probablement les craintes du PS et du cdH devant les réactions syndicales qui leur ont rappelé durement que l'emploi méritait aussi d'être une priorité.

Il faut bien dire que, pour les deux partis du gouvernement de la Région wallonne, il n'était guère agréable, au moment d'emboucher les trompettes thébaines du plan Marshall, d'avouer non pas qu'on ne créerait pas 250 emplois, mais qu'on en perdrait 250. 

Comment faire? Une proposition de loi modifiant la proposition sur laquelle nous voterons tout à l'heure a été déposée. La procédure d'abord. Si nous voulions modifier la proposition de loi telle que présentée ici, nous aurions pu renvoyer le texte en commission, soit avec un accord aujourd'hui, ce qui aurait permis de voter le texte vers 7 ou 8 ou 9 heures du soir, soit dans les prochaines semaines ou les prochains mois si le débat avait pris une tournure plus approfondie. Dans les deux cas, il fallait renvoyer le texte au Sénat pour évocation. Et j'imagine que l'ego des auteurs était tel qu'ils n'auraient pas accepté de perdre la face; en effet, ils avaient promis que le texte serait voté aujourd'hui, sans modification. 

Finalement, on a adopté un système parfaitement dans la ligne du surréalisme belge: on vote telle quelle la loi d'interdiction, on dépose une proposition de loi qui la modifie, mais on s'arrange pour que la loi d'interdiction, une fois votée, ne soit pas publiée, donc qu'elle ne soit pas en vigueur avant que ne soit adoptée la proposition de loi qui modifie la première. 

Je ne sais si vous me suivez: c'est assez compliqué!

On connaissait la "mise au frigo"; ici, il s'agit d'une "mise au frigobox": on met la loi au frais en attendant de pouvoir déguster les deux lois ensemble. Indépendamment de l'entourloupe que présente ce procédé, ce montage ne me paraît présenter aucune garantie sérieuse, ni en ce qui concerne les Forges de Zeebrugge, ni en ce qui concerne l'emploi dans ce secteur. 

Que stipule la proposition de loi modificative? D'abord, le matériel fumigène et éclairant. Je m'adresse au rapporteur de la commission, qui a fait un excellent travail pour lequel je le félicite même si, par ailleurs, il était engagé dans le débat, comme moi. Dans tous les débats que nous avons eus, dans tous les groupes — même ceux partisans de l'interdiction —, il a toujours été dit que ce matériel n'était pas visé par l'interdiction. Il est donc assez amusant de lire dans la proposition de loi reçue tout à l'heure: "... une insécurité juridique pourrait se manifester à cet égard" et "... les précisions apportées par les débats parlementaires étaient sommaires". Je comprends qu'il ait fallu remplir le vide juridique de la proposition de loi modificative de quelques éléments adventices, mais tout de même. Les auteurs de la proposition, sans doute pris par le temps, auront dû lire quelques lignes du rapport pour se renseigner. 

Puisqu'il est question de précisions sommaires, voyons justement le texte de la proposition de loi qui apporte une dérogation à l'interdiction générale. J'en parle parce qu'elle est présentée en même temps, bien que non votée aujourd'hui, et constitue un élément de la problématique.

Il s'agit — je cite — de "dispositifs qui contiennent plusieurs munitions uniquement destinées à percer et détruire des engins blindés, qui ne sont utilisables qu'à cette fin, sans possibilité de saturer indistinctement les zones de combat, notamment par le contrôle obligatoire de leur trajectoire et leur destination et qui, le cas échéant, ne peuvent exploser qu'au moment de l'impact et, en tout état de cause, ne peuvent pas exploser du fait du contact, de la présence ou de la proximité d'une personne". C'est du Proust ou un texte du fameux écrivain qui ne plaçait jamais de ponctuation en fin de phrase!

À la lecture du texte de la proposition de loi présentée aujourd'hui, quelle sécurité juridique rencontrons-nous? Qu'est-ce que la saturation des zones de combat? Qu'est-ce que le fait d'exploser au moment de l'impact, le cas échéant? Qu'est-ce que le fait de ne pas pouvoir exploser à proximité d'une personne? Demandera-t-on au conducteur de char ou aux soldats qui accompagnent traditionnellement ce type d'engin de se retirer avant le lancement de la sous-munition? On se croirait revenus à la bonne époque où l'on disait: "On va faire feu! Que les bons citoyens se retirent!"

Plus sérieusement, si un organisme pacifiste porte plainte contre un contrat qu'il estime contraire à la loi, que fera le juge? Avec un tel texte et sans guide juridique, il statuera selon sa conscience ou son appréciation des faits, qui peut être variable en fonction de sa personnalité. Cela veut dire que l'entreprise et les travailleurs seront suspendus peut-être pendant plusieurs mois ...

Translated text

I think Belgium is a virtuous country. When a European directive prohibits tobacco advertising, one wants to apply it before others. When Europe regulates the possession of weapons by individuals, the Belgian law — or in any case the successive projects — wants to be more draconian. When countries wonder how to judge their war criminals, Belgium votes the law of universal jurisdiction. And for submunitions, without asking what their NATO allies think or do, Belgium wants to ban them. by

“Citius, Altius, Fortius” is the Olympic motto. In the absence of an Olympic medal that we will ⁇  not have, Belgium ambitions the title of Don Quixote of international humanism. Note that this enthusiasm for big causes would be interesting if it was communicative. Unfortunately, this is not the case. One remembers the petty retreat of the law on universal jurisdiction to the editorial so crazy that it had allowed the filing of lawsuits against George W. Bush. Bush, which ⁇  entertains many of our colleagues, and even against Louis Michel, we remember.

As for submunition, the reception is little more positive, and it is an euphemism. The rapporteur will ⁇  remember, citing Alliot-Marie’s statements following a question asked in September 2005 by a French parliamentary: “France intends to continue its continuous and dynamic action in favour of the improvement of international humanitarian law. However, it does not consider that this action requires a complete ban on the production, use and transfer of submunition bombs, legal weapons the possession of which remains to this day indispensable for our armies.” by

In this case of submunition, at the European or international level, it is therefore the opposite of the motto of the Three Musketeers, it is "one against all and all against one". Why ride like this at the head of a group without waiting for the rest of the column? That is my first objection.

In a committee, the Foreign Affairs Representative long talked about diplomatic contacts that could one day lead to an agreement on the issue. Why not wait for the outcome of these negotiations? Would it be believed that the small Belgium alone will get a concise agreement on the ban it is proposing to vote today?

How can we, in the eyes of other countries, justify our claims to maintain the headquarters of NATO or other international organizations in the field of defence if, without consulting anyone, we take measures in the field of arms, which are not admitted by any of our partners? You can teach others, but don’t be surprised afterwards to receive a stick back! by

In short, with regard to the MR, if one obviously welcomes in a positive way a will to prohibit submunitions, we do not want to concrete this will only in agreement with our partners, at least European, and on the basis of the same rules applicable to each of the States parties to the consensus. But they will reiterate to me that there is no reason to negotiate anything, because it is ethics and morality that are in question. Those who invoke this argument oppose, without saying it, two points of view: that of morality and that of economic development, more prosaically of employment, believing that it must give place to that one. by

My first answer is that thinking about people’s employment is also an ethical and moral concern. Is it not ethical and moral for men and women politicians to strive to provide as many citizens as possible with the opportunity to live in dignity? Unless one considers that working in arms is immoral, which some believe. I think it is essential to consider employment issues when considering decisions in the sector. Without resuming the debates and without playing the accountant, I point out that it has nevertheless been considered that in direct and indirect jobs, the case represented a loss of 250 to 300 jobs.

One might reiterate to me that one cannot make omelettes without breaking eggs, and that this is of little importance compared to the tens of thousands of human lives that would be saved by this ban. But this is a false reasoning. No one will be saved and the workers will lose their jobs. This is the sad reality. Why Why ? Because taking prohibition measures alone will have no humanitarian consequences. Contracts will be lost for our industry and recovered by other countries. We will continue to manufacture elsewhere, in this case, submunitions of all categories. They will always be used in the theatre of operations. Even worse, their danger will be greater, since we have proposed an amendment aimed at reducing this danger. by

This is where our splendid isolation will lead us to want to be right! We will not avoid a dead or injured, but we risk losing hundreds of jobs. I already hear the good apostles of pacifism reassure me by saying that it is necessary to be a pioneer; it is like the ball that goes down the first, touches the others and the whole goes on the right path! This is inaccurate, because no one wants to follow us! The case of anti-personnel mines is completely different both in terms of their purpose and their use. They have nothing to do with projectiles like submunitions. They were not included in the Ottawa Convention for the total prohibition of anti-personnel mines.

Saying “Let’s go, the others will catch us!” is an act of blind faith, a disgusting incantation of universal pacifism that has never existed! by

Shouldn’t we do anything and continue to manufacture this kind of ammunition? Obviously no! We had proposed a solution at the time by submitting an amendment that protected employment, but which, it seems to me, marked a significant advance by significantly reducing the possibility of manufacturing this type of submunition in our country: not more than ten per container and self-neutralization and self-destruction device, cumulative conditions.

The amendment was rejected. The bill is now being submitted to Parliament. Suddenly, when the problem has been raised for months and the supporters of the ban refuse dialogue, it’s efervescent: there needs to be an agreement between all parties! by

Dear colleagues, I probably recognize the fears of the PS and CDH in the face of the trade union reactions that hardly reminded them that employment also deserved to be a priority.

It must be said that, for the two parties of the government of the Walloon Region, it was hardly pleasant, at the time of blowing the Thébaines of the Marshall Plan, to admit not that 250 jobs would not be created, but that 250 jobs would be lost. by

How to do? A bill amending the proposal that we will vote on has been submitted. The procedure first. If we wanted to amend the bill as presented here, we could have returned the text to the committee, either with an agreement today, which would have allowed to vote the text around 7 or 8 or 9 o’clock in the evening, or in the coming weeks or months if the debate had taken a deeper turn. In both cases, the text had to be returned to the Senate for reference. And I imagine that the authors’ ego was such that they would not have accepted to lose their face; indeed, they had promised that the text would be voted today, without modification. by

Finally, we have adopted a system perfectly in line with Belgian surrealism: we vote as the prohibition law, we submit a proposal of law that modifies it, but we arrange that the prohibition law, once voted, is not published, therefore that it is not in force until the proposal of law that modifies the first is adopted. by

I don't know if you're following me: it's pretty complicated!

It was known as the “put to the refrigerator”; here it is a “put to the frigobox”: you put the law at cool while waiting to be able to taste the two laws together. Regardless of the circumference presented by this process, this assembly does not seem to present any serious guarantee, neither with regard to the Zeebrugge Forges nor with regard to the employment in this sector. by

What is the proposed amendment law? First, the smoke-giving and illuminating material. I address the rapporteur of the commission, who has done an excellent job for which I congratulate him even though, by the way, he was engaged in the debate, like me. In all the debates we have had, in all the groups — even those supporters of the ban — it has always been said that this material was not covered by the ban. So it is quite fun to read in the bill proposal received just recently: "... There could be legal uncertainty in this regard" and "... The details given by the parliamentary debates were summary.” I understand that the legal void of the amending bill had to be filled with some adventistic elements, but still. The authors of the proposal, probably taken by time, will have to read a few lines of the report to find out. by

Since it is a matter of summary clarifications, let us see precisely the text of the bill proposal which provides a derogation from the general prohibition. I speak of it because it is presented at the same time, although not voted today, and is an element of the problem.

These devices contain multiple ammunition intended solely to break through and destroy armored devices, which are used only for this purpose, without the possibility of indistinguishably saturating the combat zones, in particular by the mandatory control of their trajectory and their destination, and which, if necessary, can only explode at the moment of the impact and, in any case, cannot explode due to contact, presence or proximity of a person. It is Proust or a text of the famous writer who never put a punctuation at the end of a sentence!

By reading the text of the bill proposed today, what legal certainty do we encounter? What is the saturation of combat zones? What does it mean to explode at the time of impact, if any? What is the point of not being able to explode near a person? Will the tank driver or the soldiers who traditionally accompany this type of gear be asked to withdraw before the submunition is launched? It would seem like we’re back in the right time when we said, “We’re going to fire! Let the good people go away!”

More seriously, if a pacifist body files a complaint against a contract it considers contrary to the law, what will the judge do? With such a text and without legal guidance, he will judge according to his conscience or his appreciation of the facts, which can be variable depending on his personality. This means that the company and workers will be suspended ⁇  for several months ...

#4

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wens inderdaad te onderbreken. Mijn geachte commissievoorzitter verwijst naar een wetsvoorstel dat zou ingediend zijn en dat duidelijk in de hele discussie meespeelt en blijkbaar een grote impact zal hebben op het nu voorliggende wetsontwerp. Ik heb op mijn bank gekeken en ik heb het hier niet gevonden. Over welk wetsvoorstel hebben we het, mijnheer Monfils? Ik wil graag de discussie volgen. U weet dat ik een uitgesproken mening heb. Ik heb dan echter uiteraard nood aan dat wetsvoorstel, anders moeten we die discussie niet voeren.

Mijnheer de Kamervoorzitter, kunt u mij dat wetsvoorstel laten bezorgen? Zo niet zijn we hier een irreële discussie aan het voeren.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Monsieur Sevenhans, je ne suis pas signataire de la proposition de loi; je sais qu'il existe une proposition de loi et je connais son texte. Il ne s'agit pas d'un projet gouvernemental et les auteurs la déposeront certainement le plus tôt possible. J'ignore s'ils l'ont déjà fait ou non mais je connais le texte de la proposition de loi et je vous en donne mon sentiment. Je ne veux pas aller au-delà ni critiquer les auteurs. Je ne sais pas vous répondre, je n'ai pas été l'initiateur, le rédacteur ou le coauteur. Je sais simplement qu'une proposition de loi devrait être sur les bancs ou devrait arriver prochainement, de manière à être prise en considération et à être renvoyée en commission. Je parle uniquement de ce que je connais.

Je continue cette analyse. A la suite du caractère vague et de l'incertitude de ce type de document, je crains très fort que l'entreprise et les travailleurs seront suspendus, comme je l'ai dit, pendant des années à la décision du tribunal. Il y a donc de grosses chances que le contrat soit perdu. On pourra toujours travailler en commission et modifier, présenter des amendements ou d'autres propositions de loi, dire que le texte est ouvert, mais j'en doute beaucoup quand je constate que l'on a refusé de discuter nos amendements en maintenant le texte tel qu'il est. L'attitude négative des trois derniers mois ne me laisse pas penser que les initiateurs de la proposition de loi iront au-delà et qu'ils ajouteront un certain nombre de limitations à l'interdiction, qui sera peut-être votée tout à l'heure.

En conclusion, je m'interroge sur un sujet général. Pourquoi cet acharnement contre l'armement? Si c'était un cas isolé, cela serait un moindre mal. Malheureusement, force est de constater que chaque fois qu'un contrat important concerne l'industrie de la défense, on sort la panoplie de l'éthique et de la morale. Par exemple, l'affaire du Minimi au Népal, les implantations d'industries ailleurs, la vente de fusils au Mexique, etc. Les exemples sont légion des difficultés ou des blocages suscités par des prises de position politiques. Quand on sait que le centre de l'activité liée à la défense se trouve essentiellement en Wallonie et en région liégeoise, je me demande qui veut la peau de l'industrie wallonne d'armement. Il fut une époque où les francophones répondaient encore: "ce sont les Flamands". Malheureusement, dans l'affaire qui nous préoccupe aujourd'hui, il ne s'agit pas uniquement des Flamands, ce sont aussi un certain nombre de Wallons. La proposition initiale est due à un parlementaire socialiste. En commission de la Défense, tous les députés socialistes et cdH ont voté contre notre amendement et pour la proposition d'interdiction. Aujourd'hui, ils accepteraient peut-être, du bout des lèvres, une petite dérogation à l'interdiction généralisée.

Je rappelle ici que l'industrie wallonne d'armement est un pôle d'excellence mais il ne faut pas se bercer d'illusions. Les clients potentiels commencent à en avoir marre des atermoiements ou même des blocages politiques qui se manifestent systématiquement dans ce secteur. Un jour très prochain, si nous continuons dans cette voie, ils iront se fournir ailleurs; notre avantage technologique disparaîtra car les commandes ne suivront plus. Les dernières usines d'armement péricliteront. Il est temps de réfléchir à tout cela et de peser dans l'avenir les conséquences de certaines propositions extrêmes! En ce qui me concerne, il me semble que les travailleurs de l'entreprise méritaient mieux qu'un texte restrictif dont on ne sait comment et quand il sera voté et sur quoi il portera exactement. 

Monsieur le président, chers collègues, étant donné que l'amendement, pourtant raisonnable et équilibré que nous avions présenté, a été rejeté, parce que la proposition de loi d'interdiction est présentée sans modification et parce que l'éventuelle nouvelle proposition, dont on parle, présente de nombreuses incertitudes juridiques, le MR ne votera pas en faveur de la proposition de loi qui est soumise à notre examen.

Translated text

Mr. Sevenhans, I am not a signatory to the bill; I know that there is a bill and I know its text. This is not a government project and the authors will ⁇  submit it as soon as possible. I do not know if they have already done it or not, but I know the text of the bill proposal and I give you my feelings. I do not want to go beyond or criticize the authors. I can’t answer you, I wasn’t the initiator, the editor, or the co-author. I just know that a bill should be on the banks or should arrive soon, so that it can be taken into consideration and sent back to the commission. I only talk about what I know.

I continue this analysis. As a result of the vague nature and uncertainty of this type of document, I am very deeply afraid that the company and workers will be suspended, as I said, for years to the court’s decision. There is a high chance that the contract will be lost. One can always work in a committee and amend, submit amendments or other bill proposals, say that the text is open, but I doubt very much when I find that we have refused to discuss our amendments while keeping the text as it is. The negative attitude of the last three months does not let me think that the initiators of the bill will go beyond and that they will add a number of limitations to the ban, which may be voted soon.

In conclusion, I would like to comment on a general issue. Why this harshness against weapons? If this was an isolated case, it would be a minor evil. Unfortunately, it is imperative to see that whenever a major contract concerns the defence industry, the panoplie of ethics and morality comes out. For example, the Minimi case in Nepal, the settlement of industries elsewhere, the sale of rifles in Mexico, etc. Examples are legion of difficulties or blockages caused by political positions. When it is known that the center of defence-related activity is essentially in Wallonia and in the Liege region, I wonder who wants the skin of the wallon arms industry. There was a time when French speakers still answered: “These are the Flemish.” Unfortunately, in the case that concerns us today, it is not just about the Flemish, it is also a number of Wallons. The initial proposal is due to a socialist parliamentary. In the Defence Committee, all Socialist and CDH deputies voted against our amendment and for the prohibition proposal. Today, ⁇  they would accept, from the bottom of the lips, a small derogation from the widespread ban.

I am reminding here that the Walloon weapons industry is a hub of excellence, but we must not have illusions. Potential customers are beginning to get tired of shutdowns or even political blockages that are systematically manifested in this sector. One very close day, if we continue on this path, they will supply themselves elsewhere; our technological advantage will disappear because orders will no longer follow. The last arms factories will perish. It is time to think about all this and weigh in the future the consequences of some extreme proposals! As far as I am concerned, it seems to me that the employees of the company deserved better than a restrictive text of which we do not know how and when it will be voted and what it will cover exactly. by

Mr. Speaker, dear colleagues, since the reasonable and balanced amendment we had submitted was rejected, because the prohibition bill is presented without modification and because the possible new proposal, of which we are talking, presents many legal uncertainties, the MR will not vote in favour of the bill that is subject to our examination.

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, vandaag wordt in de plenaire vergadering het wetsontwerp betreffende het verbod op submunitie ter stemming voorgelegd. Alvorens dit wetsontwerp goed te keuren is het misschien goed nog eens stil te staan bij een aantal elementen in dit ontwerp.

De indieners van dit wetsontwerp beogen de wet van 3 januari 1933 over het verbod van antipersoonsmijnen en valstrikmijnen te verruimen naar een verbod op clustermunitie. Onder submunitie wordt verstaan, ik citeer: "Alle munitie die zich, om haar functie te vervullen, van een moederbom losmaakt". Het gaat dus over alle munitie of explosieve ladingen die bedoeld zijn om op een bepaald ogenblik te ontploffen nadat ze gelanceerd zijn uit een moederbom. Submunitie is dus eigenlijk een grote bom waarin allemaal kleine bommetjes zitten. Deze bom gaat open, lanceert deze kleine bommetjes die dan ontploffen om zo een grotere verspreiding te kunnen bewerkstelligen.

In Irak, Afghanistan en Kosovo werden heel veel van deze bommen ingezet, met echter ook heel wat nadelige gevolgen. Getuigenissen van Handicap International tonen duidelijk aan dat heel wat van deze kleine bommetjes, als ze op de grond terechtkomen, niet ontploffen. Ze blijven jarenlang op de grond liggen en komen vaak, door aanraking van onschuldige burgers, vaak spelende kinderen, tot ontploffing, met alle afschuwelijke gevolgen van dien; doden of voor het leven verminkte mensen en kinderen die in se niets met deze oorlog te maken hadden.

Dit kan inderdaad niet. De opzet van munitie tijdens de oorlog is niet om onschuldige burgers te treffen en zeker niet jaren na de oorlog. De opzet van het gebruik van munitie is om militaire infrastructuren te vernietigen. De realiteit met de submunitie wijst echter heel anders uit.

Het is dan ook onze taak om ervoor te zorgen dat dit soort munitie tot een minimum wordt beperkt. België kan hierin een belangrijke rol spelen naar analogie van de strijd met de antipersoonsmijnen. Dat is een goede zaak en dat ondersteunt de VLD ook ten volle.

Toch hebben wij een aantal bedenkingen geuit, ook in de Kamer. Een eerste bedenking: hoe ver moeten wij als klein land gaan in onze voorbeeldfunctie? Dan hebben wij de keuze: maken we een wet die heel streng is en alle submunitie verbiedt en waarin misschien geen enkel land ons zal volgen omdat de wet te stringent, te eng is, of versoepelen we deze wet zodat ook andere naties zich in deze wet kunnen vinden en ons voorbeeld kunnen volgen? Dan is de vraag: wat gaan we versoepelen en wat niet? Waar trekt men juist die grens? 

Een tweede bedenking die we hierbij maken, heeft betrekking op onze industrie. Wij hebben hier in België een industrie die hoogtechnologische submunitie vervaardigt. Ook in clusterbommen bestaan er wel degelijk gradaties. Onze Belgische industrie maakt momenteel hoogtechnologische clusterbommen die wel degelijk met grote zekerheid ontploffen en waarbij de kans op verminking voor onschuldige burgers zo goed als nihil is. Met dit wetsontwerp zou eveneens de vervaardiging en het in de handel brengen van deze hoogwaardige submunitie worden verboden. 

De vraag die we hierbij stellen, is de volgende: als onze Belgische, beter geperfectioneerde submunitie uit de handel wordt gehaald, zullen de andere landen dan meer slechte submunitie aankopen bij de Aziatische partners, waardoor het aantal slachtoffers nog meer de hoogte in zal gaan? Lopen we dan ons doel niet een beetje voorbij? Zou het dan niet beter zijn de goede submunitie toe te laten en de slechte submunitie te vervangen? De ervaring te velde zal het ons leren, want bij de landmijnen werden ook deze vragen gesteld. Het zou dan ook niet slecht zijn om deze wet na een periode van een jaar te evalueren en te kijken hoeveel landen ons voorbeeld hebben gevolgd en wat de weerslag is van deze wet op de moderne oorlogvoering, om indien nodig de wet bij te sturen. 

Een derde, voor mij heel belangrijke bedenking bij dit wetsontwerp, heeft betrekking op ons eigen Belgisch leger. Clustermunitie is een heel algemene term, waartoe zowel schadelijke als niet schadelijke submunitie behoren. Zo behoort ook licht- en rookmunitie tot de algemene submunitie. Maar licht- en rookmunitie veroorzaken geen schade. De kleine bommetjes uit de moederbom produceren hetzij licht, hetzij rook, maar ontploffen niet en treffen dus geen onschuldige burgers. Licht- en rookmunitie zijn echter voor ons leger van enorm tactisch belang. Zonder licht ziet men 's nachts op oefening niet. Zonder rook kan men geen adequate bescherming aan ons leger bieden. 

Ook een groot aantal beschermingskits van ons leger bestaat uit onschadelijke clusterbommen. Zo wordt er submunitie gebruikt op de C-130 voor de afweer van raketten. Die bestaat dan uit lichte aluminiumvelletjes, om zo de afgevuurde raket een andere weg te laten volgen dan onze C-130. 

Ook voor het vuren op tanks gebruikt het Belgisch leger clustermunitie, onschadelijke clustermunitie. Dit is voor een performante penetratie in de tanks, in het schild van de tanks van de vijand. Deze submunitie bestaat vooral uit rubber of schroot om de bom als het ware te verzwaren en de penetratie door het schild van de tank te verbeteren. Kortom, niet alle submunitie is slecht. Heel wat submunitie heeft als functie het leger te beschermen. Het kan dan ook niet dat we een verbod uitvaardigen om onschuldige slachtoffers te beschermen, maar tegelijk onze eigen militairen aan extra gevaren blootstellen omdat, ingevolge deze wet, die bommen niet meer gebruikt mogen worden.

Zowel Handicap International, de Senaat als de Kamer hebben duidelijk gestipuleerd dat dit niet de bedoeling is van deze wet. Er werd duidelijk op gewezen dat deze wet handelt over de schadelijke clusterbommen, de explosieve clusterbommen. Dit soort bommen wordt geviseerd en niet de inerte submunitie. Dit vindt de VLD van primordiaal belang. Rook- en lichtmunitie en ook beschermingsmunitie mochten niet tot deze wet behoren. Het weze duidelijk dat zelfs met deze uitzondering de overgrote meerderheid van de actuele bestaande submunitie nog steeds onder het verbod valt.

Ons leger moet in staat zijn zichzelf te kunnen beschermen, zowel in NAVO-operaties als in operaties in Europees verband. Daar zal de VLD voor blijven ijveren. Het spreekt voor zich dat het Belgisch leger ook nog een grote stock bezit van gevaarlijke clusterbommen, onder meer de 155 mm artilleriemunitie. Het spreekt eveneens voor zich dat het leger bereid is om deze wapens zo snel als mogelijk te vernietigen. Hiervoor is in het verleden reeds een plan opgemaakt en werd reeds in budgettaire ruimte voorzien.

Geachte collega's, de VLD ondersteunt ten volle de doelstelling van de indieners van dit wetsontwerp, maar wel onder de voorwaarde dat het verbod iets duidelijker wordt bepaald. Willen wij het functioneren van het Belgisch leger niet hypothekeren voor operaties en manoeuvres, dan moet de krijgsmacht beschikken over licht-rook- en beschermingsmunitie. De werking van de krijgsmacht binnen de NAVO en Europa moet immers gegarandeerd blijven. Ook de defensie-industrie dient de nodige tijd te krijgen om de lopende contracten verder af te werken.

Dit is waar de VLD voor staat en waar de VLD, ook in de toekomst, over zal blijven waken.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, today the draft law on the prohibition of submunition will be submitted to vote in the plenary session. Before approving this draft law, it may be good to keep an eye on some elements in this draft.

The presenters of this bill aim to extend the law of 3 January 1933 on the prohibition of anti-personnel mines and trap-strike mines to a prohibition on cluster munitions. Submunition means, I quote, "All ammunition that, in order to fulfill its function, separates itself from a mother bomb." Therefore, it refers to all ammunition or explosive loads intended to explode at any given moment after being launched from a mother bomb. Submunition is a large bomb that contains small bombs. This bomb opens, launches these small bombs which then explode in order to ⁇  a greater spread.

In Iraq, Afghanistan and Kosovo, many of these bombs were deployed, but with many adverse consequences. Testimonials from Handicap International clearly show that many of these small bombs, when they land on the ground, do not explode. They remain on the ground for years and often come, by the touch of innocent civilians, often playing children, to explode, with all the horrible consequences thereof; killing or for life mutilated people and children who in themselves had nothing to do with this war.

This can indeed not. The layout of ammunition during the war is not to hit innocent civilians and ⁇  not years after the war. The purpose of the use of ammunition is to destroy military infrastructure. However, the reality with the submunition is very different.

It is therefore our task to ensure that this type of ammunition is reduced to a minimum. Belgium can play an important role in this, by analogy to the fight with anti-personnel mines. That is a good thing and that supports the VLD also fully.

However, we have expressed some concerns, including in the Chamber. First of all, how far should we as a small country go in our role of example? Then we have the choice: do we make a law that is very strict and prohibits all submunition and in which ⁇  no country will follow us because the law is too strict, too strict, or do we soften this law so that other nations can also find themselves in this law and follow our example? Then the question is: what will we relax and what will we not? Where is that border drawn? Their

A second consideration that we make here relates to our industry. We have an industry here in Belgium that manufactures high-tech submunition. Also in cluster bombs there are indeed gradations. Our Belgian industry is currently making high-tech cluster bombs that are indeed exploding with great certainty and where the chance of mutilation for innocent citizens is almost null. This bill would also prohibit the manufacture and marketing of this high-quality submunition. Their

The question we ask here is the following: if our Belgian, better-perfected submunition is removed from trade, will the other countries then buy more bad submunition from the Asian partners, thereby increasing the number of victims even more? Are we not going beyond our goal a little? Wouldn’t it be better to allow the good submunition and replace the bad submunition? The field experience will teach us, because these questions were also asked in the landmines. It would therefore not be bad to evaluate this law after a period of a year and to see how many countries have followed our example and what the effect of this law on modern warfare, in order to update the law if necessary. Their

A third, for me very important consideration in this bill, relates to our own Belgian army. Cluster ammunition is a very general term, which includes both harmful and non-harmful submunition. Light and smoke ammunition also belongs to the general submunition. But light and smoke ammunition do not cause damage. The small bombs from the mother bomb produce either light or smoke, but do not explode and therefore do not hit innocent civilians. Light and smoke munitions, however, are of enormous tactical importance to our army. Without light, you can’t see at night. Without smoke, we cannot provide adequate protection to our army. Their

Also a large number of protection kits of our army consists of harmless cluster bombs. For example, submunition is used on the C-130 for missile defense. It then consists of light aluminum sheets, so that the fired missile follows a different path than our C-130. Their

Also for firing on tanks the Belgian army uses cluster ammunition, harmless cluster ammunition. This is for a performance penetration into the tanks, in the shield of the enemy tanks. This submunition consists mainly of rubber or scrap to weigh the bomb as it were and improve the penetration through the shield of the tank. In short, not all submunition is bad. A lot of submunition has the function of protecting the army. It is therefore not possible for us to issue a ban to protect innocent victims, but at the same time to expose our own military to additional dangers because, under this law, those bombs are no longer allowed to be used.

Both Handicap International, the Senate and the Chamber have clearly stipulated that this is not the purpose of this law. It was clearly pointed out that this law deals with the harmful cluster bombs, the explosive cluster bombs. These types of bombs are fished and not the inert submunition. This considers the VLD of primary importance. Smoke and light ammunition as well as protective ammunition should not fall within this law. It was clear that even with this exception, the vast majority of the current existing submunition still falls under the prohibition.

Our military must be able to protect itself, both in NATO operations and in operations in European context. The VLD will continue to strive for this. It is obvious that the Belgian army also still possesses a large stock of dangerous cluster bombs, including the 155 mm artillery munition. It is also obvious that the military is prepared to destroy these weapons as quickly as possible. For this purpose, a plan has already been drawn up in the past and has already been provided in budgetary space.

Dear colleagues, the VLD fully supports the objective of the applicants of this bill, but on the condition that the prohibition is defined a little more clearly. If we do not want to mortgage the operation of the Belgian army for operations and manoeuvres, then the military force must have light-smoke and protective ammunition. The operation of the military force within NATO and Europe must remain guaranteed. The defense industry should also be given the necessary time to further complete the current contracts.

This is what the VLD stands for and which the VLD will continue to watch over, also in the future.

#8

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, les armes à sous-munitions provoquent des conséquences désastreuses sur les populations civiles. Outre des effets initiaux dévastateurs et particulièrement cruels, elles ont un effet-retard: entre 5 et 30% de leurs sous-munitions n'explosent pas dans un premier temps. Très instables, elles éclatent ensuite au moindre contact ou à la suite de vibrations produites notamment par le passage de véhicules. Rejoignant au nombre des armes de la honte les mines antipersonnel, les bombes à sous-munitions restent donc dangereuses pour les civils, et surtout les enfants, bien après la fin d'un conflit. 

L'utilisation de ces armes a été dénoncée lors de la guerre du Kosovo en 1999, puis en Afghanistan et en Irak. Au cours d'un bombardement ayant frappé la ville de Nis, elles avaient causé la mort de 11 civils - ce qui avait incité le président Clinton à suspendre leur utilisation. En Irak, les rapports d'ONG ont attribué la mort de plus de 1.000 civils irakiens aux bombes à sous-munitions et à leur portée non discriminante. De nombreux organismes, parmi lesquels le Comité international de la Croix-Rouge, Handicap International, Amnesty International, Human Rights Watch, appellent à l'élimination de ces armes en dénonçant leur incompatibilité avec les principes essentiels du droit international humanitaire. Il faut également souligner que notre pays a décidé de détruire les stocks existants de sous-munitions.

Aussi, je souhaiterais vous faire connaître très brièvement la position de mon groupe, le cdH, et m'en référer aux différents propos exprimés lors des discussions en commission, sans faire preuve de trop de redondance. Selon le droit international humanitaire, les Etats sont tenus de faire en sorte qu'aucune arme nouvelle, aucune méthode et aucun moyen de guerre nouveaux ne transgressent les règles en vigueur du droit international qui les interdisent, parce qu'ils sont de nature à causer des maux superflus et qu'ils frappent sans discrimination. Or les armes à sous-munitions contreviennent à ces règles et entraînent des effets immédiats, mais aussi a posteriori.

En ce qui concerne leur effet immédiat, ces armes ont, de par leur effet de dispersion - puisqu'elles provoquent quelque chose de semblable à un tapis de bombes -, une portée non discriminante, ne distinguant pas entre populations civiles et objectifs militaires. Ceci est contraire au principe essentiel de protection des populations civiles dans le droit international humanitaire. 

Quant à leur effet a posteriori, il s'agit ici des restes non explosés. Aucune certitude n'existe quant à la fabrication de munitions qui exploseraient à 100%. Ces munitions non explosées se transforment de facto en mines antipersonnel. En ce sens, les conséquences des armes à sous-munitions sont considérées comme non discriminantes.

L'emploi de ces armes contrevient donc à l'interdiction d'employer des projectiles, des matériaux et des méthodes de guerre produisant des maux superflus. C'est pourquoi nous soutenons le principe d'une interdiction des armes à sous-munitions et donc le projet de loi tel qu'il nous a été transmis par le Sénat.

A cet égard, des initiatives parlementaires similaires à celle qui nous occupe existent dans d'autres pays tels la Suisse, la France et le Canada. Je pense également à la résolution adoptée ce 19 janvier 2006 par le Parlement européen qui soutient l'éradication des armes à sous-munitions.

En votant pour ce projet de loi, la Belgique va faire preuve d'ambition pionnière en matière de développement du droit humanitaire tout comme elle l'a fait, il y a quelques années, dans le cadre de l'interdiction des mines antipersonnel. A cet égard, nous nous inscrivons dans la lignée déjà défendue par notre groupe à cette époque. 

En votant ce projet de loi, nous donnons le signal qu'il n'y a plus de place pour les bombes à sous-munitions dans la conduite de la guerre au 21 e siècle. C'est la reconnaissance de l'atrocité des bombes à sous-munitions qui doit appartenir maintenant au passé. En interdisant les sous-munitions, c'est un signal très important que nous donnons à la communauté internationale. La Belgique peut ainsi être à l'origine d'une dynamique qui mènera à l'élimination des sousmunitions par la communauté internationale. En émettant ce signal, nous pouvons éviter que les quatre milliards de sous-munitions stockées sur la planète soient responsables de milliers de victimes civiles innocentes à l'avenir.

C'est pour toutes ces raisons que nous soutenons le projet de loi tel qu'il nous est présenté.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, submunition weapons have disastrous consequences for the civilian population. In addition to the devastating and especially cruel initial effects, they have a delaying effect: between 5 and 30% of their submunitions do not explode at first. Very unstable, they then burst at the slightest contact or as a result of vibrations produced in particular by the passage of vehicles. Joining anti-personnel mines to the number of weapons of shame, sub-munition bombs remain dangerous for civilians, and especially children, well after the end of a conflict. by

The use of these weapons was denounced during the Kosovo War in 1999, then in Afghanistan and Iraq. During a bombing that struck the city of Nis, they had caused the deaths of 11 civilians - which prompted President Clinton to suspend their use. In Iraq, NGO reports attributed the deaths of more than 1,000 Iraqi civilians to submunition bombs and their non-discriminatory range. Many organizations, including the International Committee of the Red Cross, Handicap International, Amnesty International, Human Rights Watch, call for the elimination of these weapons by denouncing their incompatibility with the essential principles of international humanitarian law. It should also be emphasized that our country has decided to destroy existing stockpiles of submunition.

Also, I would like to make you very briefly aware of the position of my group, the CDH, and refer to the various statements expressed during the discussions in the committee, without showing too much redundancy. According to international humanitarian law, States are obliged to ensure that no new weapons, methods or means of war violate the rules in force of international law that prohibit them, because they are capable of causing unnecessary evils and that they strike without discrimination. However, submunition weapons violate these rules and have immediate effects, but also a posteriori.

With regard to their immediate effect, these weapons have, by their dispersing effect – since they cause something similar to a carpet of bombs – a non-discriminatory scope, not distinguishing between civilian populations and military targets. This is contrary to the fundamental principle of protection of civilian populations in international humanitarian law. by

As for their a posteriori effect, these are unexploded remains. There is no certainty about the manufacture of ammunition that would explode 100%. These unexploded ammunition de facto transform into anti-personnel mines. In this sense, the consequences of submunition weapons are considered non-discriminatory.

The use of such weapons is therefore contrary to the prohibition of using projectiles, materials and methods of war that produce unnecessary evils. That is why we support the principle of a ban on submunition weapons and therefore the bill as transmitted to us by the Senate.

In this regard, similar parliamentary initiatives exist in other countries such as Switzerland, France and Canada. I also think of the resolution adopted on 19 January 2006 by the European Parliament supporting the eradication of submunition weapons.

By voting for this bill, Belgium will demonstrate pioneering ambition in terms of the development of humanitarian law just as it did a few years ago in the context of the prohibition of anti-personnel mines. In this regard, we enter into the line already defended by our group at that time. by

By voting this bill, we give the signal that there is no longer room for submunition bombs in the conduct of war in the 21st century. It is the recognition of the atrocity of submunition bombs that must now belong to the past. Banning submunition is a very important signal we are giving to the international community. Belgium can thus be at the origin of a dynamic that will lead to the elimination of submunitions by the international community. By sending this signal, we can prevent the four billion submunitions stored on the planet from being responsible for thousands of innocent civilian casualties in the future.

For all these reasons, we support the bill as it is presented to us.

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, le projet de loi complétant la loi du 3 janvier 1933 relative à la fabrication, au commerce et au port des armes et au commerce des munitions en ce qui concerne l'interdiction des sous-munitions a été voté à l'unanimité au Sénat le 7 juillet dernier.

A la Chambre, avant d'être adopté en commission le 1 er février 2006, le projet de loi a fait l'objet de plusieurs débats, avec en toile de fond la difficile question de savoir quel argument privilégier dans ce dossier: l'argument économique ou l'argument éthique. 

Pourquoi faut-il interdire les armes à sous-munitions? Les armes à sous-munitions causent une véritable hécatombe parmi les populations civiles des pays qui en sont affectés. Selon des chiffres de Handicap International, on compte chaque année de 15 à 20.000 nouvelles victimes de mines, de sous-munitions et d'engins non explosés. En Irak, par exemple, les sous-munitions ont fait plusieurs milliers de victimes civiles depuis 2003. Toujours selon Handicap International, jusqu'à 90% des victimes des armes à sous-munitions sont des civils dont au moins 23% d'enfants. Ces armes violent massivement les principes les plus élémentaires du droit international humanitaire, notamment les principes de discrimination et de proportionnalité qui imposent la distinction entre cibles civiles et cibles militaires et une utilisation qui ne soit pas disproportionnée par rapport aux menaces identifiées.

De plus, les sous-munitions qui n'ont pas explosé à l'impact se transforment en véritables mines antipersonnel qui tuent et mutilent longtemps après la fin des conflits.

Lors des débats en commission à la Chambre, certains se sont inquiétés de ce que la définition des sous-munitions proposée dans le projet serait trop large et empêcherait le développement d'une technologie de pointe qui n'aurait pas d'effet antipersonnel. On a notamment évoqué le cas des mines antichar. A nos yeux, les dispositifs destinés à percer et détruire des blindés ne devraient pas être visés par la proposition de loi, pas plus que les munitions éclairantes, les munitions fumigènes ou encore les contre-mesures électriques ou électroniques.

J'aimerais faire deux remarques.

Premièrement, les représentants de l'industrie portent une lourde responsabilité dans l'incapacité dans laquelle ils ont mis la Chambre d'apprécier la pertinence de leurs arguments.

Deuxièmement, on nous parle d'emplois menacés mais il n'y en a pas. Les informations qui nous ont été données étaient floues. Nous n'avons eu aucun élément clair qui nous a permis d'avoir une vision précise des emplois concernés et de la qualité particulière des projets de l'industrie. En commission, le 19 décembre 2005, on a entendu un exposé qui allait dans un sens et, un mois plus tard, un clip publicitaire déguisé en reportage, avec des informations différentes et contradictoires, était diffusé dans un JT. La manière dont le lobbying industriel est intervenu n'a pas plaidé en faveur de ses arguments.

Toutefois, on peut convenir que des dispositifs à dispersion qui contiennent du matériel éclairant ou fumigène ou ceux destinés uniquement à percer des blindés ne doivent pas être visés par la loi. Face à cette insécurité juridique et le vote de ce projet en commission étant déjà intervenu, notre groupe est favorable à la perspective d'examiner la définition dans la loi des dispositifs à dispersion qui ne sont pas des sous-munitions mais qui contiennent uniquement du matériel fumigène ou du matériel éclairant ou du matériel exclusivement conçu pour créer des contre-mesures électriques ou électroniques ou qui sont encore des dispositifs contenant plusieurs munitions uniquement destinées à percer et détruire des engins blindés.

Cela permettra d'avoir la garantie absolue que les dispositifs à dispersion non visés par la loi ne pourraient porter en eux la possibilité d'avoir un effet antipersonnel. La définition que nous devrons donner devra s'appuyer sur les exigences du droit international. Pour le reste, si l'industrie, dont nous ne savons toujours pas ce qu'elle fait exactement, prétend fabriquer de telles armes, il serait alors normal et juste qu'elle se plie au droit international.

Translated text

The bill supplementing the law of 3 January 1933 concerning the manufacture, trade and carrying of weapons and the trade in ammunition with regard to the prohibition of submunitions was unanimously voted in the Senate on 7 July.

In the House, before being adopted in a committee on February 1, 2006, the bill was the subject of several debates, with in the background the difficult question of which argument to prioritize in this file: the economic argument or the ethical argument. by

Why should we ban submunition weapons? Submunition weapons are causing a real shooting among the civilian populations of the affected countries. According to figures from Handicap International, there are 15 to 20,000 new victims of mines, submunition and unexploded machinery each year. In Iraq, for example, submunition has killed several thousand civilians since 2003. According to Handicap International, up to 90% of the victims of submunition weapons are civilians, including at least 23% children. These weapons massively violate the most basic principles of international humanitarian law, including the principles of discrimination and proportionality, which impose the distinction between civilian and military targets and a use that is not disproportionate to the identified threats.

Furthermore, submunitions that have not exploded at the impact turn into real anti-personnel mines that kill and mutilate long after the conflict ends.

During committee debates in the House, some were concerned that the definition of submunition proposed in the project would be too broad and would prevent the development of a state-of-the-art technology that would not have an anti-personal effect. In particular, the case of anti-tank mines has been mentioned. In our view, devices intended to pierce and destroy armoured vehicles should not be covered by the bill, nor should lighting ammunition, smoke ammunition or electrical or electronic countermeasures.

I would like to make two remarks.

First, industry representatives bear a heavy responsibility in the inability in which they have placed the House to assess the relevance of their arguments.

Secondly, we are talking about threatened jobs, but there are no ones. The information given to us was vague. We had no clear element that allowed us to have a precise view of the jobs concerned and the particular quality of industry projects. In commission, on 19 December 2005, a statement was heard that went in one direction and, a month later, a advertising clip disguised as a report, with different and contradictory information, was broadcast in a JT. The way the industrial lobbying intervened did not advocate in favour of its arguments.

However, it may be agreed that dispersion devices containing illuminating or fumigent equipment or those intended solely to pierce armor should not be covered by law. In the face of this legal uncertainty and the vote on this draft in the committee, our group is in favour of the prospect of considering the definition in the law of dispersing devices which are not submunitions but which contain only smoke material or lighting material or equipment exclusively designed to create electrical or electronic countermeasures or which are still devices containing multiple ammunition only intended to pierce and destroy armored devices.

This will allow you to have the absolute guarantee that dispersing devices not covered by law could not carry in them the possibility of having an anti-personal effect. The definition we will have to give will have to be based on the requirements of international law. For the rest, if the industry, of which we still do not know exactly what it does, claims to manufacture such weapons, then it would be normal and fair that it plugs under international law.

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, het was niet mijn intentie om het woord te voeren over het wetsontwerp. Ik had dat in de commissie al uitgebreid gedaan. De commissie is daarvoor ook de meest aangewezen plaats. Het gaat immers over een vrij technische aangelegenheid.

De discussie die in de commissie werd gevoerd, is voor sommige leden blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb immers daarjuist met heel veel aandacht naar mevrouw Belhouari geluisterd. Zij kwam haar tekstje debiteren. Ik vrees dat zij nog nooit submunitie heeft gezien.

Wat is nu eigenlijk de term submunitie of sous-munitions? Submunitie is gewoon een vertaling van sous-munitions. In het Nederlands heeft dat een compleet andere betekenis. Daarmee begint alles al. Wij debatteren hier over een term die niet juist is.

Collega's, bestaan humane wapens? Zij bestaan volgens mij niet. Een bom is er nu eenmaal om mensen te doden. Ik heb nog nooit een bom om te lachen gezien. Ik vermoed dat zo een bom ook niet zal worden uitgevonden. Er bestaat misschien één bom die niet bedoeld is om mensen te doden. Ik spreek dan niet over een seksbom maar over een neutronenbom. De neutronenbom zou inderdaad eventueel mensen kunnen sparen en de woning laten staan. Dat is volgens mij echter het enige wapen van die soort; al het overige is flauwekul.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, it was not my intention to speak about the bill. I have already done this in the committee. The committee is also the most suitable place for this. This is a rather technical issue.

The discussion in the committee was apparently not clear enough for some members. I have listened to Mrs. Belhouari very carefully. She came to debit her text. I fear she has never seen submunition before.

What is the term submunition or sub-munitions? Submunition is simply a translation of sub-munitions. In Dutch it has a completely different meaning. With this everything begins. Here we are discussing a term that is not correct.

Are there human weapons? They do not exist in my opinion. A bomb is there to kill people. I have never seen a bomb to laugh. I suspect that such a bomb will not be invented. There may be one bomb that is not meant to kill people. I am not talking about a sex bomb, but about a neutron bomb. The neutron bomb could indeed possibly save people and leave the home. But I think that is the only weapon of this kind; all the rest is shameless.

#11

#12

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, ik kom zo dadelijk bij u.

Collega's, het gaat hier niet over ethische principes. Ik zou het principe zonder probleem kunnen ondersteunen, als het daarover zou gaan.

Mijnheer Van der Maelen, u laat nu duidelijk in uw kaarten kijken. Het gaat er gewoon om de eerste te zijn. Wij moeten en zullen de eerste zijn. Dat is alles. Het wordt een soort Tobin-bis. Dat is uw bedoeling. U hebt al een viertal persconferenties gehouden over de datum waarop het ontwerp zal worden goedgekeurd. U zal en u moet uw trofee hebben. U zal uw trofee ook krijgen, heb ik begrepen. Daarom gaat het namelijk. U wil gewoon persoonlijke genoegdoening. Wat u daarmee verder veroorzaakt, is het minste van uw zorgen.

De reden waarom ik mijn uiteenzetting geef, is dat hier vandaag vreemde bochten worden genomen. Wij hebben in de commissie de discussie gevoerd. Er kwam daarbij toch enige kentering. Ik heb immers begrepen dat een aantal argumenten die door zowel de MR als door het Vlaams Belang naar voren werd gebracht, zijn blijven nazinderen. Ze gaven aanleiding tot een soort wetsvoorstel dat ergens in de Kamer hangende is.

Mijnheer de voorzitter, het is spijtig dat ik niet over het wetsvoorstel beschik. Anders zou ik mijn tekst misschien moeten aanpassen. Zolang ik het echter niet heb, moet ik het bij de gekende zaken houden.

In de commissie hebben wij tegen het ontwerp gestemd, omdat de discussie die er werd gevoerd, niet correct werd gevoerd. Ik heb al gezegd dat wij uiteraard achter het principe staan. Ik heb echter duidelijk aangevoeld dat het een slecht wetsontwerp is. Ik heb het ook proberen te depanneren via een aantal amendementen. Zij werden echter door de meerderheid — niet door alle partijen — weggestemd met het argument dat, als zij de amendementen zouden aanvaarden, het ontwerp naar de Senaat zou moeten worden teruggezonden, waardoor tijd zou worden verloren. Zij liepen dan het risico om niet meer de eerste te zijn.

Ik heb nu begrepen dat er een wetsvoorstel komt om het wetsontwerp, waarover we vandaag stemmen, al te depanneren. We maken nu dus al wetten waarbij we tegelijk een wetsvoorstel indienen om de wet waarover we gaan stemmen, te depanneren. Dat is Belgisch, dat is belachelijk. Waarom kan het niet serieus worden aangepakt, op een deftige manier? Stuur het terug naar de commissie, laten we er serieus over discussiëren en serieus naar elkaars argumenten luisteren en niet op voorhand in een stellingenoorlog gaan. Dan zou dat tot een beter resultaat leiden.

Ik zal de technische argumenten die ik bij het amendement heb gebruikt, niet herhalen. U kunt ze allemaal nalezen in het verslag dat de heer Van der Maelen heeft gedebiteerd.

Mijn partij wil zeker geen verkeerde signaal geven. Wij zijn ook niet gelukkig met submunitie, maar we moeten een beetje correct blijven. Die correctheid heb ik hier vandaag echt niet gezien. Ik heb hier een hoop schijnheiligaards bijeen gezien. Ik vraag me af wie we daarmee helpen. Mijnheer Van der Maelen, u zult uw Tobin-bis vandaag krijgen.

Translated text

Mr. Van der Maelen, I will come to you immediately.

This is not about ethical principles. I could support the principle without any problem, if it were about that.

Mr. Van der Maelen, you now let clearly look at your cards. It is just about being the first. We must and will be the first. That is all. It will be a kind of Tobin-bis. That is your intention. You have already held four press conferences on the date on which the draft will be approved. You will and you must have your trophy. You will also get your trophy, I understand. That is why it is. You just want personal satisfaction. What causes you further with it is the least of your worries.

The reason I give my presentation is that strange curves are being taken here today. We had the discussion in the committee. However, there was some inconsistency. After all, I have understood that a number of arguments put forward by both the MR and the Flemish Interest have continued to diminish. They gave rise to a sort of bill hanging somewhere in the Chamber.

I am sorry that I do not have the bill. Otherwise, I might have to adjust my text. However, as long as I do not have it, I must keep it with the known things.

In the committee, we voted against the draft because the discussion was not conducted correctly. I have already said that of course we support the principle. However, I have clearly felt that it is a bad bill. I have also tried to get rid of it through a number of amendments. However, they were rejected by the majority — not all parties — with the argument that, if they would accept the amendments, the draft should be returned to the Senate, thereby wasting time. They risked not being the first.

I have now understood that there will be a bill to dismantle the bill on which we vote today. So we already make laws in which we simultaneously submit a bill to de-annul the law on which we are going to vote. This is Belgian, which is ridiculous. Why can’t it be addressed seriously, in a defective way? Send it back to the committee, let's seriously discuss it and seriously listen to each other's arguments and not go into a war of claims in advance. That would lead to a better result.

I will not repeat the technical arguments I used in the amendment. You can read them all in the report that Mr Van der Maelen debated.

My party ⁇  does not want to give a wrong signal. We are also not happy with submunition, but we have to stay a bit correct. I did not see that correctness here today. I have seen a lot of hypocrites gathered here. I wonder whom we can help with this. Mr. Van der Maelen, you will receive your Tobin bis today.

#13

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, depuis très longtemps, ECOLO mène une lutte politique pour que les armes, si armes il doit y avoir, répondent aux normes minimales exigées par le droit international, c'est-à-dire qu'elles épargnent au maximum les civils et que les dégâts causés par les armes permanentes n'empêchent pas une population de se réapproprier son territoire. C'est ainsi qu'avec ma collègue Martine Dardenne, nous avons mené le combat pour l'interdiction des mines antipersonnel, c'est ainsi que nous nous sommes battus sous la précédente législature pour l'intégration dans la législation belge du Code éthique européen, de manière à le rendre contraignant. 

Alors qu'à l'époque on nous traitait de "tueurs de l'emploi", qu'on prétendait qu'à cause de nous, la Fabrique Nationale allait fermer, les conséquences économiques ont finalement été nulles. Et cela parce que nous avons osé affronter les situations conflictuelles entre les acteurs économiques qui avaient certaines craintes et les acteurs politiques qui voulaient introduire de la régulation. Cela a donné lieu à des textes qui répondaient aux objectifs politiques que nous poursuivions et qui permettaient à ces entreprises de continuer leur activité tout en respectant l'éthique et la déontologie souhaitées.

Le projet soumis à notre vote poursuit les mêmes objectifs en s'attaquant aux armes à sous-munitions. ECOLO ne peut que soutenir l'interdiction de telles armes puisqu'il s'agit là aussi de lutter contre des dégâts infligés à des populations civiles et d'éviter que ces sous-munitions n'envahissent des zones géographiques trop étendues. 

Nous croyons à la valeur et à l'opportunité d'un État pionnier, à la condition évidemment que les organisations internationales poursuivent le combat pour que les mêmes dispositions soient prises dans les autres États et à la condition que les partis, nos familles politiques, se battent de la même manière dans les États voisins au niveau européen mais aussi sur le plan international. 

Néanmoins, la manière dont les débats ont été menés jusqu'à ce jour dénote du fait que le sujet n'a pas été suffisamment préparé avec l'ensemble des acteurs. En commission, je suis intervenue pour dire qu'il fallait être conscients de ce que nous interdisions.

Nous n'interdisons pas uniquement des vieilles armes à sousmunitions, posées sur le sol et qui explosent tout le temps; nous interdisons également les armes à sous-munitions qui sont actuellement à l'étude. 

Cette loi rencontre certains de nos objectifs tout en reconnaissant que l'état actuel de la recherche et des technologies ne permet pas encore d'assurer un élément primordial, à savoir le guidage de chaque sous-munition, de manière à être certain que celles-ci ne traîneront pas dans les zones géographiques non ciblées. Mais je crois très fort en la capacité des acteurs économiques belges pour évoluer dans leur technique et atteindre cet objectif.

Certes, j'aurais été favorable à la mise en vigueur de cette loi au 1 er janvier 2007, par exemple, pour que les recherches et l'évolution technologiques puissent être soutenues par les budgets européens prévus à cet effet ainsi que par les budgets de la Région wallonne où l'on retrouve, dans la majorité, certains partis de la majorité à la Chambre.

Hélas, la majorité n'a pas voulu adapter les choses de cette manière. En conséquence, nous soutiendrons le texte soumis à notre examen tout en soutenant également les démarches qui aideront à atteindre ces objectifs, que ce soit au niveau des entreprises désireuses d'évoluer dans leur technologie ou au niveau de la Région wallonne qui pourrait les y encourager. Je suis convaincue qu'elles y parviendront. Dans ce cas, elles n'entreront de facto plus dans le champ de cette loi, puisqu'une sous-munition qui est guidée n'est plus une sous-munition; elle devient elle-même une munition. 

Les discussions que nous avons eues ont manqué d'un certain respect pour les acteurs, qu'il s'agisse des acteurs économiques ou des travailleurs. Il importe de dire que le projet soutenu aujourd'hui leur permettra de progresser dans leur technologie. ECOLO en tout cas les soutiendra dans cette démarche. Nous serons à la disposition de tous ceux qui veulent orienter les dispositions ou encourager les acteurs économiques en ce sens.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, for a very long time, ECOLO has been conducting a political struggle to ensure that weapons, if weapons must be there, meet the minimum standards required by international law, that is to say that they save civilians as much as possible and that the damage caused by permanent weapons does not prevent a population from re-appropriating its territory. This is how, with my colleague Martine Dardenne, we fought for the prohibition of anti-personnel mines, this is how we fought under the previous legislature for the integration in the Belgian legislation of the European Code of Ethics, in such a way as to make it binding. by

While at the time we were treated as “job killers”, who were claimed that because of us, the National Factory would close, the economic consequences were ultimately null. And this is because we dared to face conflicting situations between economic actors who had some fears and political actors who wanted to introduce regulation. This resulted in texts that responded to the political objectives that we pursued and that allowed these companies to continue their business while respecting the desired ethics and deontology.

The project submitted to our vote pursues the same objectives by addressing submunition weapons. ECOLO can only support the prohibition of such weapons, as this also involves combating damage inflicted on civilian populations and preventing such submunitions from invading too large geographical areas. by

We believe in the value and the opportunity of a pioneering state, on the condition of course that international organizations continue the struggle for the same arrangements to be made in other states and on the condition that the parties, our political families, fight in the same way in neighboring states at the European level but also at the international level. by

Nevertheless, the way the discussions have been conducted so far indicates that the subject has not been sufficiently prepared with all the actors. In the committee, I intervened to say that we should be aware of what we are prohibiting.

We are not only prohibiting old submunition weapons, placed on the ground and that explode all the time; we are also prohibiting submunition weapons that are currently being studied. by

This law meets some of our objectives while recognizing that the current state of research and technology does not yet ensure a primary element, namely the guidance of each submunition, so as to be sure that they will not drag into the geographical areas not targeted. But I believe very strongly in the ability of the Belgian economic actors to evolve in their technique and ⁇  this goal.

Certainly, I would have been in favour of the entry into force of this law on 1 January 2007, for example, so that research and technological development can be supported by the European budgets provided for this purpose as well as by the budgets of the Walloon Region where some majority parties are in the House.

Unfortunately, the majority did not want to adapt things in this way. Consequently, we will support the text submitted to our review while also supporting the steps that will help to ⁇  these objectives, whether at the level of companies wishing to evolve in their technology or at the level of the Walloon Region that could encourage them to do so. I am confident that they will succeed. In this case, they will no longer de facto enter the scope of this law, since a sub-munition that is guided is no longer a sub-munition; it itself becomes a munition. by

The discussions we had lacked some respect for the actors, whether they are economic actors or workers. It is important to say that the project supported today will allow them to advance in their technology. Ecolo will in any case support them in this approach. We will be available to all those who want to guide the provisions or encourage economic actors in this direction.

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, depuis le début, j'ai soutenu le principe d'une interdiction des sous-munitions qui menacent la sécurité des populations civiles. Mon attitude s'est inscrite d'emblée dans la ligne pragmatique, tant du Comité international de la CroixRouge (CICR) que de celui de Human Rights Watch, qui recommandent un renforcement de la fiabilité des sous-munitions plutôt que de revendiquer une interdiction totale, qui reste illusoire et qui relève même d'un certain angélisme dans le contexte international actuel.

C'est pourquoi j'avais déposé un amendement qui visait à rencontrer cet objectif. Je regrette que cet amendement ait été rejeté parce qu'il aurait permis d'approcher au plus près le but que nous poursuivons tous, à savoir exposer le moins possible les populations civiles. 

Pour être conséquent avec l'amendement que j'avais signé et qui consistait à tout interdire, sauf les bombes à fragmentation contenant moins de dix sous-munitions capables de s'autodétruire, je voterai contre le texte, dont tout le monde reconnaît d'ailleurs qu'il est mauvais, mais que certains refusent malgré tout d'amender séance tenante. 

Néanmoins, je resterai attentif aux débats en commission lors de l'examen de la proposition de loi dont le dépôt est annoncé. L'annonce de ce dépôt est d'ailleurs la meilleure preuve que le projet qui sera soumis au vote aujourd'hui n'était pas le bon.

Translated text

Since the beginning, I have supported the principle of a ban on submunitions that threaten the safety of civilian populations. My attitude from the very beginning has been part of the pragmatic line, both of the International Committee of the Red Cross (ICRC) and of Human Rights Watch, which recommend a reinforcement of the reliability of submunition rather than claiming a total ban, which remains illusory and which even falls within a certain angelism in the current international context.

Therefore, I had submitted an amendment aimed at meeting this goal. I regret that this amendment was rejected because it would have helped to get as close as possible to the goal we all pursue, namely to expose as little as possible civilian populations. by

In order to be consistent with the amendment I had signed, which consisted in prohibiting everything, except fragmentation bombs containing less than ten sub-munitions capable of self-destructing, I will vote against the text, which everyone acknowledges as bad, but which some refuse to amend in any case. by

Nevertheless, I will remain attentive to the discussions in the committee during the consideration of the bill the filing of which is announced. The announcement of this deposit is also the best proof that the project that will be put to vote today was not the right one.

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik begin naar goede gewoonte met het feliciteren van de rapporteur, de heer Van der Maelen. Zijn uitstekend rapport kwam onder moeilijke omstandigheden tot stand. Er waren immers nogal divergerende opinies tussen en soms zelfs in de fracties. Hij heeft zijn rapport toch tot een goed einde gebracht.

Ik hoorde voor het eerst over een cluster bij de zeer eerbiedwaardige organisatie VVSG, de Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten. Men had het toen over clusters van gemeenten. Dat waren groeperingen waarin gelijkwaardige - even sterke of even zwakke - gemeenten konden worden gevat. U zult meteen begrijpen waarom ik dat voorbeeld geef in mijn inleiding. Volgens mij heeft de grote spraakverwarring, die aanvankelijk in de Senaat is begonnen en nadien ook gedeeltelijk in de Kamer is overgenomen, tot heel wat misvattingen geleid. Ik kom daarop straks terug.

Met een cluster bedoelt men het technisch gegeven dat er in een omvattend geheel een aantal even grote onderdelen zijn. Op het vlak van Defensie hebben we het over een clusterbom waarmee we een huls bedoelen waarin zich een aantal gelijkwaardige submunities bevindt. Ik stel helaas vast dat onder andere in het rapport van de Senaat woorden als clustermunitie, submunitie, fragmentatiebommen door elkaar worden gehaspeld, ten onrechte, aangezien het allemaal verschillende dingen zijn.

Collega Van der Maelen, ik ben ervan overtuigd dat onze ambitie dezelfde is, namelijk het bannen van dat soort wapens. De gevolgen van dat soort wapens zijn helaas op het netvlies van de meesten onder ons gebrand: denken we maar aan kinderen in Zuid-Oost-Azië die dingen oprapen die lijken op een tennisbal en die in hun handen of in hun gelaat ontploffen. Het zijn weerzinwekkende wapens. Soms veroorzaken zij nog jaren na datum schade. Niet alleen de fracties in het halfrond, maar ook 99% van de Belgen zijn volgens mij daartegen gekant. We moeten erachter staan dat dat soort wapens worden geband.

Collega's, over welke wapens hebben we het dan? We hebben het over de antipersoonsfragmentatiebommen. Elke antipersoonsfragmentatiebom is weliswaar clustermunitie, maar elke clustermunitie is geen antipersoonsfragmentatiebom. Dat is misschien wat technisch, maar het is heel belangrijk. Het merendeel van munitie wordt in cluster toegepast, maar levert daarom niet noodzakelijk een gevaar op korte of lange termijn op voor de burgers.

Dat is een heel belangrijk eerste punt, te meer omdat de aanleiding tot het debat de overtuiging was dat er op onze verwezenlijkingen internationaal inzake de antipersoonsmijnen, waarmee we pioniers zijn geweest, een vervolg moest komen wat de antipersoonsclustermunitie, de fragmentatiebommen betreft.

Er zijn twee benaderingen mogelijk.

Een eerste benadering — dat is ook mijn benadering en collega Van der Maelen weet dat want ik heb dat ook gezegd in de commissievergadering — bestaat erin dat wij nagaan of we het criterium kunnen plaatsen op de veiligheidsmechanismen. Alle vormen van clustermunitie wordt dan gekoppeld aan een criterium van veiligheidsmechanismen, met name zelfdestructiemechanismen, waarvan wij bijvoorbeeld vragen dat ze voor 99% zeker zijn, de zogenaamde slimme munitie.

Wij zouden mee de leiding nemen in het debat, ook op internationaal vlak, om dat als criterium te laten gelden, zodanig dat voortaan wereldwijd alleen slimme munitie mag worden verkocht en verhandeld. Op die manier kunnen wij alle producten van onder andere Chinese en Russische makelij, die vandaag overal verkocht en verhandeld worden, en helaas ook worden toegepast, bijvoorbeeld in Afrika, bannen. Dat is een eerste benadering.

Die benadering wordt trouwens ook gedeeld door het Europees Parlement, en ook door andere internationale instellingen.

Die benadering heeft het in de commissie niet gehaald. Jammer genoeg, want die benadering genoot ook mijn voorkeur. Het was ook mijn overtuiging dat wij beter die piste hadden gekozen, maar wij moeten toegeven dat daarvoor niet werd geopteerd in de commissie. Er is uitgegaan van de stelling dat wij beter alles kunnen verbieden, want die 1% is nog te veel. Als er zo één balletje kan blijven liggen, dat het leven kan kosten aan één kind, dan is dat te veel. Daar valt eigenlijk ook wel wat voor te zeggen.

De tweede benadering is dat we omschrijven welke specifieke types van munitie wij willen toelaten en welke wij willen verbieden.

De aanzet werd gegeven, vanuit de Senaat, om alles te verbieden. Wij waren dus bijna genoodzaakt om na te gaan wat wij daar uit wilden houden. Dan komen wij, zoals mijn voorgangers reeds zeiden, tot lichte munitie, rook- en oefenmunitie, verdedigingsmunitie, zoals collega Meeus terecht aanhaalde, en uiteindelijk ook de antitankmunitie met inerte ladingen, holle ladingen, enzovoort. Die zouden we er allemaal uit laten.

Ten persoonlijke titel heb ik in de commissievergadering gezegd dat het mij beter lijkt om de redenering om te draaien: in plaats van alles te verbieden en daarbij een heel lange lijst op te stellen van wat toegelaten is, kunnen we beter specifiek zeggen wat we willen verbieden. We verbieden namelijk de zogenaamde CBU's, die antipersoneelfragmentatiebommen. Die omgekeerde redenering vraagt echter een volledige amendering van de tekst, en een terugverwijzing naar de Senaat. Dan komen we terug in het verhaal dat weken en maanden gaat duren. Er waren collega's — ook daarin volg ik hen — die ervoor kozen om toch het wetsvoorstel af te werken en goed te keuren.

Ik stel vast, in de marge, dat wij in dit debat eigenlijk een beetje de gijzelaar zijn van het snelle werk van onze collega's in de Senaat. Onze achtbare collega's, voor wie ik veel respect heb, en die heel vaak zeer goed werk leveren in de diepte, hebben ons naar mijn gevoel deze keer een beetje gegijzeld.

Wij staan voor de moeilijke opdracht om deze aangelegenheid, na heel wat hoorzittingen en discussies in onze commissie, recht te trekken. Het is een moeilijke opdracht, maar misschien hebben we er toch een oplossing voor gevonden.

Immers, collega's, het volledig verbod is niet alleen niet pragmatisch, het is ook moeilijk internationaal verdedigbaar. Ik nodig degenen uit die het voortouw willen nemen om dat in het raam van de Verenigde Naties overal te gaan bepleiten. Ik wens hun veel geluk toe, maar het zal waarschijnlijk niet lukken. Het zal wel lukken indien wij ons specifiek richten op een bepaald aspect ervan, namelijk de antipersoneelsfragmentatiebommen.

Voor alle duidelijkheid, het gaat niet alleen over de werkgelegenheid in het Luikse. Het gaat niet alleen over de werkgelegenheid in de Antwerpse haven, die ook getroffen zou kunnen worden door zo'n volledig verbod. Het gaat niet alleen over de belangen van de bondgenoten, die daarover ook willen meepraten. Het gaat erover dat wij kiezen voor pragmatisme, voor duidelijkheid, voor klaarheid.

Dat heeft ons ertoe gebracht, collega's, een tweede wetsvoorstel voor te bereiden, dat intussen door de meerderheidspartijen is ondertekend, om het hier in te dienen. Inderdaad, zoals ik al zei tegen de collega's die ernaar gevraagd hebben, het is ingediend, maar het moet nog vertaald worden. Het moet zijn weg volgen en zal heel waarschijnlijk in overweging genomen worden in de loop van de plenaire vergadering volgende week donderdag. Ik hoop samen met de andere ondertekenaars van de meerderheidspartijen dat wij dan zeer snel zullen kunnen overgaan tot de behandeling en goedkeuring van het bijkomende wetsvoorstel.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I begin with the good habit of congratulating the rapporteur, Mr. Van der Maelen. His excellent report was produced under difficult circumstances. After all, there were quite divergent opinions between and sometimes even within the groups. He brought his report to a good end.

I heard for the first time about a cluster at the highly respected organization VVSG, the Flemish Association of Cities and Municipalities. We talked about clusters of municipalities. These were groups in which equal - equally strong or equally weak - municipalities could be found. You will immediately understand why I give that example in my introduction. In my opinion, the great confusion of speech, which initially began in the Senate and subsequently partially took over in the Chamber, has led to a lot of misconceptions. I will come back to that later.

A cluster is the technical given that in a comprehensive whole there are a number of equally large parts. In the field of Defence, we are talking about a cluster bomb with which we mean a hole containing a number of equivalent submunitions. I unfortunately find that, among other things, in the Senate report, words such as cluster ammunition, submunition, fragmentation bombs are mistaken, wrongly, since they are all different things.

Colleague Van der Maelen, I am convinced that our ambition is the same, namely to ban this type of weapons. The effects of such weapons are unfortunately burned on the retina of most of us: think of children in Southeast Asia who pick up things that resemble a tennis ball and explode in their hands or in their faces. They are disgusting weapons. Sometimes they cause damage even years after date. Not only the groups in the hemisphere, but also 99% of the Belgians are, in my opinion, opposed to this. We must bear in mind that such weapons are bound.

What weapons are we talking about? We are talking about antipersonal fragmentation bombs. Every anti-personal fragmentation bomb is indeed cluster ammunition, but every cluster ammunition is not anti-personal fragmentation bomb. That may be somewhat technical, but it is very important. Most ammunition is used in clusters, but therefore does not necessarily pose a short-term or long-term danger to civilians.

That is a very important first point, especially because the reason for the debate was the belief that our achievements internationally on antipersonnel mines, with which we have been pioneers, should follow in terms of antipersonnel cluster ammunition, the fragmentation bombs.

There are two approaches possible.

A first approach – that is also my approach and colleague Van der Maelen knows that because I have said that too in the committee meeting – is that we examine whether we can place the criterion on the security mechanisms. All types of cluster ammunition are then linked to a criterion of safety mechanisms, in particular self-destruction mechanisms, which we ask for example to be 99% certain, the so-called smart ammunition.

We would take the lead in the debate, also at the international level, to make it a criterion, such that from now on only smart ammunition can be sold and traded worldwide. In this way, we can ban all products of Chinese and Russian crafts, which today are sold and traded everywhere, and unfortunately also used, for example in Africa. This is a first approach.

This approach is also shared by the European Parliament, as well as by other international institutions.

This approach has not been achieved in the committee. Unfortunately, because this approach also ⁇  my preference. It was also my conviction that we would have better chosen that track, but we must admit that it was not chosen in the committee. There has been the assumption that we can better prohibit everything, because that 1% is still too much. If there can be one ball left so that the life can cost one child, that is too much. In fact, there is something to say about it.

The second approach is that we define which specific types of ammunition we want to allow and which we want to ban.

The initiative was given, from the Senate, to ban everything. So we were almost forced to examine what we wanted to keep out of it. Then we come, as my predecessors already said, to light ammunition, smoke and exercise ammunition, defensive ammunition, as colleague Meeus correctly cited, and finally also the anti-tank ammunition with inert loads, holy loads, and so on. We would all let them out.

In my personal name, I said in the committee meeting that it seems to me better to reverse the reasoning: instead of prohibiting everything and making a very long list of what is allowed, we can better say specifically what we want to prohibit. We are prohibiting the so-called CBUs, which are anti-personnel fragmentation bombs. This reverse reasoning, however, requires a full amendment of the text, and a reference to the Senate. Then we come back to the story that will last weeks and months. There were colleagues — and I follow them — who chose to finish the bill and approve it.

I note, in the margin, that in this debate we are actually somewhat the hostage of the quick work of our colleagues in the Senate. Our respectable colleagues, for whom I have great respect, and who very often do very good work in the depth, have, in my opinion, taken us a little hostage this time.

We are facing the difficult task of addressing this issue, after a lot of hearings and discussions in our committee. It is a difficult task, but ⁇  we have found a solution.

After all, colleagues, the complete ban is not only not pragmatic, it is also difficult to defend internationally. I invite those who want to take the lead to go and defend it everywhere in the window of the United Nations. I wish them good luck, but it will probably not succeed. It will succeed if we focus specifically on one aspect of it, namely the anti-personnel fragmentation bombs.

For all clarity, it is not just about employment in the Leikse. It is not just about employment in the port of Antwerp, which could also be affected by such a complete ban. It is not just about the interests of the allies, who also want to talk about it. It is about choosing pragmatism, for clarity, for clarity.

That has led us, colleagues, to prepare a second bill, which has been signed by the majority parties, to be submitted here. Indeed, as I said to the colleagues who asked for it, it has been submitted, but it has yet to be translated. It must follow its path and will most likely be considered in the course of the plenary session next Thursday. I hope, together with the other signatories of the majority parties, that we will then very quickly be able to proceed to the examination and approval of the additional bill.

#16

#17

Official text

                    
                    Ik heb al een paar keer geprobeerd u te onderbreken, mijnheer Goris. U bent zopas uw betoog begonnen met het woord "begripsverwarring." Kunt u misschien eens uitleggen wat u bedoelt met een "antipersoneelswapen?" U bedoelt wellicht een antipersoonswapen? Of wat is het verschil juist? Dat zou ik wel eens willen weten, want dat is belangrijk.

Waarover ik met u zeker niet akkoord ga, is dat u de schuld nu wil schuiven op onze collega's van de Senaat. De schuldige zit daar: de heer Van der Maelen. De heer Van der Maelen wil zijn trofee binnenhalen en daarom wil hij hier een slecht wetsontwerp laten goedkeuren. Inderdaad, wij zijn gegijzeld, maar niet door de Senaat. Ik voel mij nu even de beschermer of de verdediger van de Senaat.

Niet alleen u, ook de MR heeft gesproken over een wetsvoorstel dat hier zou worden ingediend en dat een vrij grote impact zou hebben op dat wetsontwerp. Zouden wij misschien inzage mogen hebben in dat voorstel, mijnheer Goris?

Translated text

#18

Official text

                    
                    Het heet een antipersoneelsfragmentatiebom, omdat men nu eenmaal in militaire termen spreekt over zowel personeel en materieel. Dat is nu eenmaal de benaming ervan. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag.

Ten tweede, ik heb het grootste respect voor onze collega's in de Senaat. Ik ben er ook van overtuigd dat zij met de beste bedoelingen de tekst hebben behandeld, besproken en goedgekeurd, net zoals ook wij trouwens de beste bedoelingen hebben en die ook delen met elkaar. Wij hebben uiteindelijk allemaal dezelfde bedoeling, laat dat duidelijk zijn. Maar, voor de pragmatische toepassing, niet enkel voor de industrie maar ook voor de bondgenoten, is het van het grootste belang dat er klaarheid is in de terminologie. Lees het verslag van de Senaat erop na. Lees, in de twee talen, Frans en Nederlands, de twee versies van het verslag erop na en u zult zelf vaststellen dat er zeker meer dan een misvatting mogelijk is.

Die misvatting wordt alleszins rechtgezet door het bijkomende wetsvoorstel dat werd ingediend bij de diensten en momenteel wordt vertaald. Volgende week zal het gepubliceerd worden, zodat het volgende week donderdag in overweging kan worden genomen. Ik heb er geen probleem mee om wie inzage in het stuk wil, een kopie te bezorgen. Ik vrees echter dat het document momenteel enkel in het Frans beschikbaar is.

Ik wil alleszins benadrukken dat de VLD altijd volledig achter het doel van het wetsvoorstel heeft gestaan. Om die reden zullen wij het voorliggende wetsvoorstel vandaag goedkeuren. Niettemin zijn wij er zeer over verheugd dat er een correctief wetsvoorstel in aantocht is, waardoor het pragmatisme, waarvan wij voorstander zijn, zal worden verduidelijkt. Bovendien zal het aan de betrokken actoren een aantal verduidelijkingen geven. Ik doe ook een oproep aan de regering om snel en met inzicht van zaken te werken. Ook het Parlement zal hierin zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Uiteindelijk moeten wij dan komen tot een gelijktijdige inwerkingtreding van beide voorstellen, zodat ook daarover geen misvatting kan bestaan.

Ik doe trouwens ook een oproep aan de collega's van CD&V. Ik zie dat collega De Crem even afwezig is. Ik heb ook met hem hierover een gesprek gevoerd. Hij verklaarde zich principieel voorstander van dat pragmatisme en was bereid het initiatief te steunen. Trouwens, het betreft hier geen uitsluitend Belgische aangelegenheid. Het gaat over een document dat wij naar de buitenwereld moeten verdedigen. Wij moeten andere landen zoeken die in onze richting willen meestappen. Wij hebben de goede gewoonte om in internationale aangelegenheden over de partijgrenzen heen één standpunt in te nemen.

De VLD zal het voorliggende voorstel alleszins steunen. Wij hopen dat beide voorstellen zeer binnenkort volledig goedgekeurd en uitgevoerd kunnen worden.

Translated text

It is called an anti-personnel fragmentation bomb, because one speaks in military terms of both personnel and equipment. That is the name of it. That is my answer to the first question.

Second, I have the utmost respect for our colleagues in the Senate. I am also convinced that they have dealt with, discussed and approved the text with the best intentions, just as we also have the best intentions and share them with each other. In the end, we all have the same intention, let that be clear. But for the pragmatic application, not only for the industry but also for the allies, it is of the utmost importance that there is clarity in the terminology. Read the Senate report. Read, in the two languages, French and Dutch, the two versions of the report on it and you will find yourself that there is ⁇  more than one misconception possible.

This misconception is completely corrected by the additional bill submitted to the services and currently being translated. It will be published next week so that next week’s Thursday can be considered. I have no problem with sending a copy to anyone who wants to see the piece. However, I am concerned that the document is currently available only in French.

I would like to emphasize that the VLD has always fully supported the purpose of the bill. Therefore, we will approve the present bill today. Nevertheless, we are very pleased that a corrective bill is coming, which will clarify the pragmatism we support. In addition, it will provide a number of clarifications to the stakeholders involved. I also call on the government to work quickly and with insight. Parliament will also have to take responsibility in this regard. In the end, we must come to a simultaneous entry into force of both proposals, so that there can be no misconception as well.

I also have a call to the members of CD&V. I see that colleague De Crem is just as absent. I also had a conversation with him about this. He declared himself in principle in favour of this pragmatism and was willing to support the initiative. This is not an exclusive Belgian issue. It is a document that we must defend to the outside world. We need to find other countries that want to step in our direction. We have the good habit of taking one position in international affairs across party borders.

The VLD will fully support the present proposal. We hope that both proposals can be fully approved and implemented very soon.

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in het debat over de clusterbommen, dat de afgelopen twee maanden in de Kamer heeft plaatsgevonden, heb ik heel vaak een gevoel van déjà vu gehad. Het deed mij denken aan het debat over de landmijnen, dat wij hier elf jaar geleden hebben gevoerd. Op zichzelf is dat niet verwonderlijk, want de redenen waarom wij hier elf jaar geleden een verbod op landmijnen hebben uitgevaardigd in België, zijn dezelfde als voor een verbod op clusterbommen. Sterker zelfs, eigenlijk zijn clusterbommen gevaarlijker dan landmijnen.

Ik wil toch even iets zeggen aan de heer Sevenhans. Mijnheer Sevenhans, u kent misschien niets van neutronenbommen, maar u kent ook niets van het internationaal humanitair recht of het oorlogsrecht. Het internationaal recht bepaalt dat oorlog gerechtvaardigd kan zijn, maar dat de plicht rust op de strijdende partijen om burgers zo veel mogelijk te ontzien door gebruik te maken van wapens die zoveel mogelijk onderscheid maken tussen militairen en burgers.

Men heeft dus de plicht om gebruik te maken van wapens die zoveel mogelijk het onderscheid maken tussen militairen en burgers. Landmijnen maar zeker clusterbommen hebben een groot probleem. De cijfers zijn overduidelijk. De tellingen van de slachtoffers die via clusterbommen vallen wijzen uit — luister goed — dat 90% van de slachtoffers burgers, civielen zijn, niet-militairen. Ramp boven ramp, 25% van die 90% slachtoffers zijn jonger dan 18 jaar. Dat is de reden waarom wij zeggen dat clusterbommen inhumane wapens zijn, wapens die ingaan tegen de plicht die rust op de strijdende partijen omwille van het internationaal humanitair recht en het oorlogsrecht.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, in the debate on cluster bombs, which has taken place in the House over the past two months, I have very often had a sense of déjà vu. It reminded me of the debate on landmines, which we held here eleven years ago. In itself, this is not surprising, because the reasons why we here eleven years ago issued a ban on landmines in Belgium are the same as for a ban on cluster bombs. In fact, cluster bombs are more dangerous than landmines.

I want to say something to Mr. Sevenhans. Mr. Sevenhans, you may know nothing about neutron bombs, but you know nothing about international humanitarian law or war law. International law states that war may be justified, but that the obligation rests on the conflicting parties to respect civilians as much as possible by using weapons that distinguish as much as possible between military and civilian.

Therefore, one has the duty to use weapons that make as much distinction as possible between military and civilian. Landmines, but ⁇  cluster bombs, have a big problem. The figures are clear. The numbers of victims caused by cluster bombs indicate — listen carefully — that 90% of the victims are civilians, civilians, non-military. Disaster over disaster, 25% of those 90% victims are under 18 years of age. That is why we say that cluster bombs are inhumane weapons, weapons that enter against the duty that rests on the conflicting parties for the sake of international humanitarian law and the law of war.

#20

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, ik voel mij zeker niet geroepen om clustermunitie, submunitie of hoe u het ook wil noemen te gaan verdedigen. Niemand verdedigt graag munitie, niemand verdedigt graag bommen en granaten. Daar gaat het hem echter niet om. Ik heb duidelijk gesteld dat ik u ethisch kan begrijpen. Ik denk dat elke partij dezelfde bedoeling heeft, namelijk om zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken.

Ik heb ook in de commissie gezegd dat humane wapens gewoonweg niet bestaan. U wil altijd de sfeer creëren dat clustermunitie gewoon bedoeld is om kinderen te doden. Dat is niet waar, dat is een gevolg ervan. Dat willen wij denk ik zoveel mogelijk bestrijden, zowel mijn fractie als uw fractie. Daar gaat het helemaal niet om.

Ik heb hier duidelijk horen zeggen, door verschillenden mensen, door leden van verschillende fracties, dat we er allemaal van overtuigd zijn — blijkbaar u niet maar u bent dan de enige — dat dit een slecht wetsontwerp is. Hier is reparatie nodig, dat is alles. Als die wet goed in elkaar steekt, zou ik u meer dan willen steunen. U hebt hier echter een wangedrocht afgeleverd en daar heb ik een probleem mee. Daarom ook heb ik in de commissie tegen gestemd, niet omdat ik tegen het principe zou zijn maar gewoon omdat het technisch zo slecht in elkaar steekt. Het hangt met haken en ogen aan elkaar. Dat is de essentie.

Leg mij zeker geen woorden in de mond, ik voel mij zeker geen verdediger van clustermunitie.

Translated text

Mr. Van der Maelen, I ⁇  do not feel called to defend cluster ammunition, submunition or whatever you want to call it. No one likes to defend ammunition, no one likes to defend bombs and grenades. However, this is not his concern. I have made it clear that I can understand you ethically. I think that every party has the same intention, namely to make as few civilian casualties as possible.

I also said in the committee that human weapons simply do not exist. You always want to create the atmosphere that cluster ammunition is just meant to kill children. This is not true, it is a consequence of it. I think we want to fight as much as possible, both my group and your group. This is not the matter at all.

I have heard here clearly say, by different people, by members of different factions, that we are all convinced — apparently not you but you are then the only one — that this is a bad bill. There is a need for repair, that’s all. If this law fits well, I would more than want to support you. However, you have delivered a bad threat here and I have a problem with that. That is why I voted against in the committee, not because I would be against the principle, but simply because it is technically so bad. It hangs with heels and eyes together. That is the essence.

Do not put words in my mouth, I ⁇  do not feel a defender of cluster ammunition.

#21

Official text

                    
                    Ik wil de heer Sevenhans alleen de goede raad geven om zich niet alleen te laten informeren door militairen en de wapenindustrie maar ook te kijken naar de internationaal beschikbare informatie over clusterbommen. Kijk naar de informatie die de Verenigde Naties of internationaal erkende organisaties als Handicap International op dit vlak geven. 90% van de slachtoffers van clusterbommen zijn burgers. Punt.

Voorzitter, ik heb gezegd dat ik meermaals een déjà vu-gevoel had. Toen wij debatteerden over de landmijnen heb ik actief lobbywerk gezien van de wapenindustrie. Ook in dit dossier zijn ze heel actief geweest tot op het laatste ogenblik. In het dossier van de mijnen heb ik het optreden gezien van militaire organisaties als de NAVO. Ook in dit dossier zijn er signalen vanuit Evere gekomen met het dringend verzoek aan België om dit niet te doen.

De grote broer van over de oceaan heeft in 1995, toen wij over de landmijnen debatteerden, geïntervenieerd en heeft dit ook in dit dossier gedaan. Alle andere belangen, havenbelangen van Vlaamse kant, hebben in het dossier van de landmijnen een stokje voor dit wetsontwerp proberen te steken. Dat hebben ze gedaan in het dossier van de landmijnen. Dat hebben ze ook in dit dossier gedaan.

Collega's, het verheugt mij vandaag dat wij allemaal de enig mogelijke ethische positie aannemen, namelijk dat voor wapens die in een zo grote mate burgerslachtoffers maken geen enkel economisch argument zwaar genoeg kan wegen om die wapens niet te verbieden. Geen enkel diplomatiek argument kan ons bewegen om die wapens toe te laten. Ook geen enkel militair argument kan ons ertoe bewegen om dit wapen niet te verbieden.

Ik hoop dat straks, op het moment van de stemming, iedereen die afweging maakt en zich afvraagt of er economische, diplomatieke of militaire argumenten zijn die ertoe kunnen leiden om geen verbod tegen dit soort van wapens uit te spreken.

Nog een déjà vu-gevoel. De tegenstanders van dit verbod wijzen naar ons als zijnde de naïevelingen, de dromers. In het dossier van de landmijnen gebeurde hetzelfde. Wij hebben dit in de Kamer in 1995 goedgekeurd. In 1997 reeds lag het Verdrag van Ottawa op de tafel. Vandaag hebben 147 landen zich aangesloten, die het Verdrag van Ottawa hebben ondertekend en die net zoals België in 1995, dat het eerste land was dat die mijnen verbood, nu aan onze kant staan. Als wij een even actieve diplomatie ontwikkelen — ik roep de regering en onze minister Buitenlandse Zaken in deze op —, dan ben ik ervan overtuigd dat het, te rekenen vanaf vandaag, 10 jaar verder zeer goed mogelijk is dat wij een even groot succes hebben.

Op dit moment zijn 160 NGO's actief bezig om alle lidstaten, de publieke opinie, parlementen en regeringen te bewerken. Kofi Annan, secretaris-generaal van de VN, heeft vorig jaar alle landen van de VN opgeroepen om in 2006 maatregelen te nemen ter beperking van de clusterbommen. Collega's, deze stroom rijst meer en meer.

Wie zich niet inschrijft in die stroom, moet zich, volgens mij zo snel mogelijk onderwerpen aan een gewetensonderzoek.

Collega's, ik had meermaals een déjà vu-gevoel in dit debat, maar eveneens een du jamais vu-gevoel. Van het Vlaams Belang zijn we veel gewoon. We weten dat in het dossier van de nachtvluchten het Vlaams Belang in de Rand de leiding neemt van het verzet tegen de nachtvluchten. Op hetzelfde moment is de luchtvaartspecialist van diezelfde partij, de heer Van Gaver, voor nachtvluchten. Er is nog een ander dossier, dat van: de Waaslandhaven. In Antwerpen zijn ze voor de ontwikkeling van de Waaslandhaven. In het Waasland zijn ze ertegen. We kennen het Vlaams Belang van de twee gezichten.

Collega's, wat ze in dit dossier — ik nodig u uit om bladzijden 37 en 38 van het verslag te lezen — presteren is ongelooflijk. In een tijdspanne van minder dan een half uur horen we wit en zwart in dit dossier. Ik citeer de afsluitende zin van het betoog van de heer Van den Eynde: "Het Vlaams Belang verzet zich volmondig tegen de verdere aanmaak van dit soort munitie". Ik herhaal. Zijn fractie verzet zich volmondig tegen de verdere aanmaak van dit soort munitie.

Collega's, neem het verslag en lees amendement nr. 9 van de heer Sevenhans. Vergelijk dat met alle andere amendementen die zijn ingediend. Er is geen enkel ander amendement dat meer tegemoet treedt aan de wapenindustrie dan dit amendement.

Eerst Van den Eynde met het Vlaamse heir dat pal staat op de IJzervlakte, het pacifisme. Ik denk dat de soldaten aan de IJzer zich in hun graf zouden hebben omgekeerd mochten ze zien met welk soort amendementen het Vlaams Belang naar voren komt. Ik herhaal het meest verregaand amendement dat het meest tegemoet komt aan de wensen van de wapenindustrie. Il faut le faire!

Translated text

I would only like to give Mr Sevenhans the good advice not only to be informed by the military and the weapons industry but also to look at the internationally available information on cluster bombs. Take a look at the information provided by the United Nations or internationally recognized organizations such as Handicap International in this area. 90% of cluster bomb victims are civilians. The point.

I have said that I have had a déjà vu feeling several times. When we debated about landmines, I saw active lobbying from the weapons industry. In this case, they have been very active until the last moment. In the file of the mines I have seen the action of military organizations such as NATO. Also in this file there have been signals from Evere with the urgent request to Belgium not to do this.

The big brother from over the ocean intervened in 1995, when we debated about landmines, and has also done so in this file. All other interests, port interests from the Flemish side, have in the landmines file a stake for this bill attempt to steal. This is the case in the landmines. This was also done in this dossier.

Colleagues, I am delighted today that we all take the only possible ethical position, namely that for weapons that make civilian casualties to such a degree no economic argument can weigh heavy enough not to ban those weapons. No diplomatic argument can move us to allow these weapons. Nor can any military argument encourage us not to ban this weapon.

I hope that in the future, at the time of the vote, anyone who weighs and wonderes whether there are economic, diplomatic or military arguments that can lead to not proclaim a ban on this type of weapons.

Another déjà vu feeling. The opponents of this ban point to us as the naive, the dreamer. In the case of land mines, the same thing happened. We approved this in the Chamber in 1995. The Treaty of Ottawa was already on the table in 1997. Today, 147 countries have joined, who have signed the Ottawa Convention and who, like Belgium in 1995, which was the first country to ban those mines, are now on our side. If we develop an equally active diplomacy — I call on the government and our Minister of Foreign Affairs in this — then I am convinced that, counting from today, 10 years from now, it is very well possible that we have an equally great success.

Currently, 160 NGOs are actively working to edit all Member States, public opinion, parliaments and governments. Last year, UN Secretary-General Kofi Annan called on all UN countries to take measures in 2006 to limit cluster bombs. This current is rising more and more.

Those who do not enroll in that stream should, in my opinion, undergo a conscientious examination as soon as possible.

Colleagues, I had a sense of déjà vu several times in this debate, but also a sense of du jamais vu. From the Flemish Importance we are a lot ordinary. We know that in the case of the night flights, the Flemish Belang in the Rand takes the lead of the resistance against the night flights. At the same time, the aviation specialist of the same party, Mr. Van Gaver, is for night flights. There is another case, that of: the Vaaslandhaven. In Antwerp they are for the development of the Waaslandhaven. In Switzerland, they are against it. We know the Flemish Importance of the Two Faces.

Colleagues, what they perform in this dossier — I invite you to read pages 37 and 38 of the report — is incredible. Within a period of less than half an hour we hear black and white in this file. I quote the final sentence of Mr. Van den Eynde’s speech: “The Flemish Interest fully opposes the further manufacture of this kind of ammunition.” I repeat it. His group strongly opposes the further production of this type of ammunition.

Please read the report and amendment. 9 of Mr. Sevenhans. Compare that with all other amendments submitted. There is no other amendment that favors the weapons industry more than this amendment.

First Van den Eynde with the Flemish army that stands on the IJzervlakte, the pacifism. I think the soldiers on the Iron would have reversed themselves in their grave if they saw with what kind of amendments the Flemish Interest comes forward. I repeat the most comprehensive amendment that best meets the needs of the weapons industry. It must be done!

#22

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb een paar vragen. U zult begrijpen dat ik me enigszins aangesproken voel en hoop dat ik dit jaar de heer Van der Maelen aan de IJzertoren zal mogen ontmoeten. Hij is zeker welkom. Ik wil zeker niet tegenspreken dat er twee klokken hebben geluid in de commissie. Enerzijds is er het ethisch principe. Daar kan het Vlaams Belang u in volgen. Anderzijds is er de praktische invulling.

Mijnheer Van der Maelen, in mijn betoog heb ik duidelijk gemaakt dat het voor mij gaat over de praktische invulling van dit slechte wetsontwerp.

Dat wordt zeer duidelijk en met zoveel woorden ook toegegeven door de VLD: het is een slecht wetsontwerp. Dat heb ik altijd voor ogen gehouden. De ethische principes werden verdedigd door collega Van den Eynde en daar kan ik mij volledig in vinden. 

Ten tweede, een tegenspraak in de partij? Ik heb deze week Vande Lanotte gehoord, zowel als Stevaert. Zo kan ik ook een lijstje opstellen! Geef me 5 minuten tijd en ik heb ook een lijstje. In onze partij wordt nagedacht en gediscussieerd, mijnheer Van der Maelen, en daar is niks verkeerds mee. 

Ik zou u toch nog een technische vraag willen stellen. U bent vrij eenzijdig bij het aanhalen van argumenten. U zegt dat clustermunitie voor 90% burgers treft. Ik geloof u, maar kunt u dit dan ook eens vermelden voor andere bommen of wapens? Anders is het wel vrij eenzijdig. Een atoombom, dat bestaat nog, geloof ik. Wat is daarvan het percentage aan burgerslachtoffers? Welke zin heeft het dat u een getal noemt, als u het niet vergelijkt met iets anders? Van u, de grote wapenspecialist, of wapenbestrijder, excuseer, kreeg ik graag iets meer argumentatie, en niet altijd eenzijdige.

Translated text

Mr. Speaker, I have a few questions. You will understand that I feel somewhat concerned and hope that this year I will be able to meet Mr. Van der Maelen at the IJzertoren. He is definitely welcome. I ⁇  don’t want to contradict the fact that there are two bells with sound in the committee. On the one hand, there is the ethical principle. The Flemish Interest can follow you in there. On the other hand, there is the practical implementation.

Mr. Van der Maelen, in my speech I have made clear that for me it is about the practical fulfillment of this bad bill.

This is very clearly and with so many words also admitted by the VLD: it is a bad bill. I have always kept that in mind. The ethical principles were defended by colleague Van den Eynde and I can fully agree with that. Their

Second, a contradiction in the party? I heard Vande Lanotte this week, both as Stevaert. I can also make a list! Give me 5 minutes and I have a list. In our party, we are thinking and discussing, Mr. Van der Maelen, and there is nothing wrong with that. Their

I would like to ask you a technical question. You are quite one-sided in raising arguments. You say that cluster ammunition affects 90% of civilians. I believe you, but can you mention this for other bombs or weapons? Otherwise, it is quite unilateral. An atomic bomb that still exists. What is the percentage of civilian casualties? What is the point of calling a number, if you do not compare it to anything else? From you, the great weapons specialist, or weapons fighter, apologize, I liked to get a little more argumentation, and not always one-sided.

#23

Official text

                    
                    In reactie op wat hier wordt gezegd, heb ik eigenlijk maar een vraag. Ik ben benieuwd wie de Vlaams Blokfractie straks zal volgen: Francis Van den Eynde of Sevenhans? Gaan ze, in de zogezegd Vlaamse pacifistische traditie, Van den Eynde volgen of gaan ze in de militaristische traditie Sevenhans volgen? Dit is de vraag die ik stel. Ik ben benieuwd om te zien of straks de ganse Vlaams Belangfractie de enige fractie zal zijn die tegen dit wetsontwerp gaat stemmen.

Translated text

#24

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, ik moet u toch niet uitleggen hoe een parlement werkt! Er zijn de werkzaamheden in de commissie en er is de stemming hier in plenaire vergadering. De werkzaamheden in commissie behelzen het debat of het ontwerp technisch goed in elkaar zit, of alle argumenten worden aangehaald, of er eventueel correcties moeten worden aangebracht en of er amendementen moeten worden ingediend. Hier, in plenaire vergadering, worden de grote principes verdedigd. U zult straks ons stemgedrag wel zien. 

Het gaat niet om wie men volgt, het gaat erom of we hier het ethisch principe verdedigen of de praktische invulling. Het antwoord op de praktische invulling werd reeds gegeven door mijn goede collega, de heer Goris, die ook zegt dat zij het zullen goedkeuren, maar dat het een slecht wetsontwerp is. Hij zegt te worden gegijzeld door de Senaat, maar nee: wij worden gegijzeld door u. U wil vandaag uw trofee en het zal u worst wezen welke schade u aanricht. U wil gewoon de geschiedenis ingaan als de heer Van der Maelen die het heeft geregeld. Als u ooit de Nobelprijs van de vrede wil halen, bent u goed op weg.

Translated text

Mr. Van der Maelen, I do not have to explain to you how a parliament works! There is the work in the committee and there is the vote here in the plenary session. The work of the committee involves the discussion of whether the draft is technically correct, whether all the arguments are cited, whether any corrections need to be made and whether amendments should be submitted. Here, in the plenary session, the great principles are defended. You will soon see our voting behavior. Their

It is not about who one follows, it is about whether we defend the ethical principle here or the practical fulfillment. The answer to the practical fulfillment was already given by my good colleague, Mr. Goris, who also says that they will approve it, but that it is a bad bill. He says he is being held hostage by the Senate, but no: we are being held hostage by you. You want your trophy today and it will tell you what damage you are causing. You just want to go into history as Mr. Van der Maelen who arranged it. If you ever want to win the Nobel Peace Prize, you are on the right path.

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil niet technisch debatteren, maar kijk naar het amendement van de heer Sevenhans. Dat amendement laat toe dat een clusterbom met minder dan 10 submunities, zelfs geen zelfdestructiemechanisme moet hebben. Niemand van de voorstanders is zo ver durven gaan om zo een soort van clustermunitie voor te stellen. Dat hebt u gedaan, mijnheer Sevenhans. U bent diegene die het verst tegemoetkomt aan de wensen van de wapenindustrie. Ik weet niet wie uw amendement geschreven heeft. Is het Forges de Zeebruges? Is het iemand anders? Uw handtekening staat in elk geval eronder.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af in twee bewegingen. Ik begin met wat slecht nieuws. In hoeveel landen ligt er nu submunitie? In 20 landen. Hoeveel landen produceren submunitie? 34 landen. Hoeveel bedrijven produceren submunitie? 85 bedrijven. Hoeveel landen exporteren submunitie of hebben ze geëxporteerd? 12 landen. Hoeveel landen slaan submunitie op? 73 landen. Tot zover het slechte nieuws, collega's.

Ik kom tot het goede nieuws. Hoeveel landen hebben al hun stocks submunitie vernietigd? 16. Hoeveel landen besloten geen submunitie te gebruiken met een hoog percentage aan niet-ontplofte submunitie? 10 landen. Hoeveel landen menen dat geen clustermunitie kan worden gebruikt dicht bij bevolkte gebieden? 4 landen. Hoeveel landen stelden al een verbod op clustermunitie voor in het verleden? 13 landen. Hoeveel staten eisen een moratorium op clustermunitie? 2 landen plus het Europees Parlement. Welke landen riepen op tot een internationaal verdrag voor clustermunitie? 3 landen: Denemarken, Mexico en Noorwegen. In welke landen worden er parlementaire initiatieven genomen om te komen tot een verbod inzake clustermunitie? In Zweden, Zwitserland, Noorwegen, Duitsland, Frankrijk en Italië. Welke banken of fondsen investeren niet langer in producenten van clustermunitie? KBC, Fortis, ING, Dexia en het pensioenfonds van de Noorse regering weigeren nog te investeren in bedrijven die clustermunitie produceren.

Collega's, nu komt het allerbeste nieuws. Welk land zal als eerste een verbod op clustermunitie afkondigen, straks, als jullie het willen? Ons land.

Translated text

Mr. Speaker, I do not want to discuss technical issues, but look at Mr. Sevenhans’ amendment. That amendment allows that a cluster bomb with less than 10 submunitions should not even have a self-destructive mechanism. None of the supporters has dared to go so far to propose such a kind of cluster ammunition. That is what you did, Mr. Sevenhans. You are the one who best meets the needs of the arms industry. I do not know who wrote your amendment. Is it the Forges de Zeebruges? Is it someone else? Your signature is underneath it.

I am moving around in two moves. Let me start with some bad news. How many countries have submunition? in 20 countries. How many countries produce submunition? of 34 countries. How many companies produce submunition? of 85 companies. How many countries export submunition or have they exported? 12 of countries. How many countries store submunition? in 73 countries. So far, the bad news, my colleagues.

I come to the good news. How many countries have destroyed all their stocks of submunition? and 16. How many countries decided not to use submunition with a high percentage of non-exploded submunition? of 10 countries. How many countries believe that no cluster ammunition can be used near populated areas? 4 of countries. How many countries have already proposed a ban on cluster ammunition in the past? 13 of countries. How many states require a moratorium on cluster ammunition? Two countries plus the European Parliament. Which countries called for an international treaty on cluster ammunition? 3 countries: Denmark, Mexico and Norway. In which countries are parliamentary initiatives taken to reach a ban on cluster ammunition? In Sweden, Switzerland, Norway, Germany, France and Italy. Which banks or funds no longer invest in cluster ammunition producers? KBC, Fortis, ING, Dexia and the Norwegian government pension fund refuse to invest in companies that produce cluster ammunition.

Now, my colleagues, the best news comes. Which country will be the first to announce a ban on cluster ammunition, later, if you want it? our country .

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★