plenum van 2005-11-17 18:08:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2005-11-17 18:08:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip170.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K1974	01/08/2005	✔	Projet de loi portant suppression des titres au porteur.

Discussions

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Discussions statuses

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Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, madame la ministre, je vais pouvoir me livrer à un exposé relativement bref. 

Nous avons eu des discussions en commission à propos de certains points qui méritaient peut-être des éclaircissements. Mais, dans l'absolu, une relative unanimité s'est dégagée de l'ensemble des groupes politiques.

A cet égard, les votes qui ont été émis durant ce temps de midi sont assez exemplatifs. Car le projet dans son ensemble, en fonction des amendements qui avaient été approuvés ou rejetés, a fait l'objet d'une approbation par onze voix pour une seule abstention. Nous pouvons donc considérer qu'il y a une relative unanimité.

Ce projet de loi vise à moderniser le droit belge des titres, tout particulièrement des titres émis par des entreprises. Il s'agit d'une demande lancinante émanant, entre autres, du GAFI, institué auprès de l'OCDE. Il a souligné le danger que présente cette forme de titres et a plaidé pour que les Etats membres, dont la Belgique, adoptent des mesures limitant sérieusement leur utilisation ou supprimant l'anonymat qui y est attaché.

Il me semble que le souci, dans le chef de la Belgique, de se conformer à ces recommandations du GAFI, constitue une attitude qui renforcera la crédibilité internationale de la Belgique, d'autant que les titres au porteur peuvent être également une source de fraude fiscale ainsi qu'une cause d'atteintes à la réserve successorale. Enfin, il n'est pas inutile de relever que les titres au porteur, en l'état actuel, et compte tenu de l'évolution de la société, sont peu adaptés aux exigences modernes en matière de titres - leur conservation et l'encaissement des coupons apparaissant comme étant lourds et coûteux. Cela ressort de l'ensemble des examens effectués par les uns et les autres auprès des différents organismes bancaires ou de l'Association belge des banques.

Le projet de loi qui a été soumis en commission s'articule en trois chapitres, correspondant à autant d'objectifs.

- Le premier organise la suppression progressive des titres au porteur en tant que telle. Nous avons donc deux dates: 2008 et 2014.

- Le deuxième chapitre contient évidemment les modifications au Code des sociétés. Il vise aussi à renforcer et moderniser les régimes juridiques respectivement applicables aux titres dématérialisés et nominatifs. En effet, les deux seules solutions possibles à l'avenir seront d'avoir des titres nominatifs ou dématérialisés, le tout favorisant la circulation scripturale - des titres nominatifs, en tout cas.

- Le troisième chapitre comprend diverses modifications de législations annexes, à savoir des législations de droit financier, afin d'adapter celui-ci à la suppression des titres au porteur et de le modifier en vue de favoriser la circulation scripturale des titres.

Pour ce qui concerne cette suppression, ou plutôt cette dématérialisation, et les titres nominatifs, le gouvernement a prévu une période de conversion relativement longue qui résulte essentiellement de discussions avec la FEB, les banques et les différents organismes financiers, lesquels ont été associés étroitement à la rédaction du projet. Cela nous conduit à l'horizon 2014, pour les titres préalablement émis à la publication de la loi en projet, afin de ne pas exagérément pénaliser les actuels titulaires de titres au porteur, tout en permettant aux émetteurs de procéder sans précipitation aux adaptations nécessaires.

Différents intervenants se sont donc manifestés. A chaque fois, ils ont tenu à souligner la nécessité de procéder à une remise à niveau de la situation des titres au porteur et ce, en fonction de l'une ou l'autre appréciation allant de la lutte contre la fraude fiscale à un aspect sociétal jusqu'à la volonté de s'associer à la tradition de droit anglosaxon mettant l'accent sur la transparence et la prévention de la fraude. 

Aucun groupe n'a manifesté d'opposition à ces divers éléments, mis à part certaines remarques par rapport, soit à la loi de 1921 sur la dépossession involontaire de titres, soit à un agenda caché qui pouvait exister, sujet sur lequel des assurances ont pu être fournies, soit à un éventuel cadastre des fortunes. Certaines considérations ont été émises et rencontrées. L'ensemble des groupes, comme noté dans le rapport, ont souscrit aux propositions, donc au projet de loi.

Ainsi que déjà souligné, diverses propositions ont été relevées dans le cadre des articles et des amendements présentés. Des discussions concernaient les articles 2279 et 2280 du Code civil et des réponses, considérées comme satisfaisantes, y ont été apportées par Mme la ministre. Des discussions ont aussi porté sur le problème de la loi de 1921 sur la dépossession involontaire de titres, le problème de la séparation entre la nue-propriété et l'usufruit, ce qui constitue l'exercice des droits, ainsi que le fait de savoir si le don manuel est encore possible pour un titre dématérialisé. 

A chaque fois, les réponses apportées, tant par les différents intervenants que par Mme la ministre, ont satisfait l'ensemble des membres de la commission.

In fine, chaque amendement déposé ayant été rejeté, le projet de loi a été voté à une très large majorité puisque, je tiens à le rappeler, il a été adopté par onze voix favorables pour une seule abstention.

Le dernier élément qui nous a été rapporté par la présidente tout à l'heure en commission est l'avis de la Banque centrale européenne, transmis par M. Jean-Claude Trichet. Il précise qu'il n'a pas d'observation sur les avant-projets de loi et d'arrêté qui lui ont été transmis. Il ajoute qu'il ne peut que se réjouir de la volonté, dans le chef de la Belgique, de répondre favorablement aux recommandations du Groupe d'actions financières sur le blanchiment des capitaux — le GAFI — en modernisant les titres au porteur pour parvenir à des titres dématérialisés et des titres nominatifs permettant une meilleure sécurité.

Pour le reste, chers collègues, je crois avoir été relativement complet et pouvoir vous renvoyer au rapport écrit qui vous a été transmis.

Translated text

We had discussions in committee on certain points that might deserve clarification. But, in absolute terms, a relative unanimity emerged from all the political groups.

In this regard, the votes that were issued during this time of noon are quite exemplary. For the draft as a whole, depending on the amendments that had been approved or rejected, was the subject of an approval by eleven votes for one abstention. We can therefore consider that there is a relative unanimity.

This bill aims to modernise the Belgian law on securities, ⁇  securities issued by companies. This is a promising request from, among other things, the GAFI, established with the OECD. He highlighted the danger presented by this form of securities and called for Member States, including Belgium, to take measures that seriously limit their use or remove the anonymity attached to them.

It seems to me that the concern, in the head of Belgium, to comply with these FATF recommendations, constitutes an attitude that will strengthen the international credibility of Belgium, in particular since holding securities can also be a source of tax fraud as well as a cause of infringements on the inheritance reserve. Finally, it is not unnecessary to point out that the holding securities, in the current state, and given the evolution of society, are poorly adapted to the modern requirements of securities - their preservation and the collection of coupons appearing to be heavy and costly. This is evident from all the examinations carried out by one and another in the different banking bodies or the Belgian Association of Banks.

The bill, which has been submitted to the committee, is articulated into three chapters, corresponding to the same number of objectives.

- The first organizes the gradual removal of the titles to the holder as such. There are two dates: 2008 and 2014.

The second chapter contains the amendments to the Company Code. It also aims to strengthen and modernise the legal regimes applicable to dematerialized and nominative securities respectively. Indeed, the only two possible solutions in the future will be to have nominative or dematerialized titles, all favouring the scriptural circulation - nominative titles, in any case.

- The third chapter includes various amendments of annexed legislation, namely legislation of financial law, in order to adapt it to the removal of titles to the holder and to modify it in order to favor the scriptural circulation of titles.

With regard to this removal, or rather this dematerialization, and nominative securities, the government has envisaged a relatively long conversion period resulting mainly from discussions with the FEB, banks and various financial institutions, which have been closely associated with the drafting of the project. This leads us to the horizon of 2014, for securities issued prior to the publication of the bill in draft, in order not to excessively penalize current holders of holding securities, while allowing issuers to proceed without rush to the necessary adjustments.

Different speakers have manifested. Each time, they wanted to emphasize the need to upgrade the position of the holders’ securities, depending on one or another assessment ranging from the fight against tax fraud to a social aspect to the willingness to associate with the tradition of Anglo-Saxon law with an emphasis on transparency and fraud prevention. by

No group has expressed opposition to these various elements, except for some observations regarding either the Act of 1921 on the involuntary disposal of securities, or a hidden agenda that could exist, subject on which assurances could be provided, or an eventual fortune cadastre. Some considerations have been expressed and met. All groups, as noted in the report, supported the proposals, therefore the bill.

As already mentioned, various proposals have been raised as part of the articles and amendments submitted. The discussions concerned Articles 2279 and 2280 of the Civil Code and the answers, deemed satisfactory, were delivered by the Minister. Discussions also focused on the problem of the 1921 law on the involuntary disposal of securities, the problem of the separation between the nude-ownership and the usufruct, which constitutes the exercise of rights, as well as whether manual donation is still possible for a dematerialized title. by

Each time, the responses provided, both by the various speakers and by the Minister, satisfied all members of the committee.

In the end, since every submitted amendment was rejected, the bill was voted by a very large majority since, I would like to recall, it was adopted by eleven favorable votes for a single abstinence.

The last element that was ⁇  to us by the President recently in the committee is the opinion of the European Central Bank, transmitted by Mr. by Jean-Claude Trichet He added that he has no observation on the preliminary draft laws and arrests that have been submitted to him. He adds that he can only welcome the willingness, in the head of Belgium, to respond favorably to the recommendations of the Financial Action Group on Money Laundering — the GAFI — by modernising holding securities to ⁇  dematerialized securities and nominative securities allowing greater security.

For the rest, I think I have been relatively comprehensive and can refer you to the written report that was delivered to you.

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Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice- première ministre, madame la ministre, mes chers collègues, au nom de mon groupe, je ne peux que me réjouir de voir cette législation relative à la dématérialisation des titres au porteur et au caractère nominatif des titres au porteur enfin aboutir.

Depuis de nombreuses années, tant au sein de l'OCDE qu'au sein du GAFI, des recommandations sont émises pour que les Etats membres de l'OCDE prennent enfin des mesures destinées à lutter contre toutes les formes de blanchiment de capitaux, notamment le recours aux titres au porteur.

Par ailleurs, au sein de la Communauté européenne, la Belgique et le Luxembourg sont des Etats d'exception puisqu'ils permettaient encore l'émission de ce type de titres.

Les titres au porteur pouvaient effectivement présenter des utilités dans le cadre de formes de blanchiment de capitaux, de sources de financement d'activités criminelles et soutenant des organisations mafieuses ou terroristes, même si — comme Mme la vice-première ministre l'a signalé dans son exposé introductif — nous n'en avons pas de signe indicateur en Belgique. Malgré tout, c'est un risque que nous ne devions pas ou ne pouvions pas courir.

Un autre élément particulièrement important est que les titres au porteur — outre le fait qu'ils permettent de recourir à des systèmes de fraude fiscale, sans pour autant aller vers une fraude fiscale organisée — portent atteinte à tous et, plus particulièrement, aux petites gens. C'est l'atteinte à la réserve successorale. Quoi de plus simple, lorsqu'on est propriétaire de titres au porteur, que de privilégier un héritier par rapport à un autre, qui, parfois, peut même être un étranger à la famille. Il s'agit alors d'une simple tradition des titres au porteur, sans que le notaire ne puisse y trouver quelque sujet d'inquiétude, compte tenu du fait qu'il n'était pas nécessairement au courant de l'existence de cette connaissance.

Dans le cadre d'un autre métier qui est le mien, j'ai déjà été confronté à ce genre de situation. Je dois dire qu'il est particulièrement difficile et délicat d'obtenir les informations à ce sujet et d'investiguer afin de permettre aux héritiers de retourner dans le capital qui leur est justement octroyé par la loi et qui leur est légalement octroyé. Ces éléments particulièrement importants méritent toute notre attention.

Par ailleurs, depuis de nombreuses années, nous parlons de la lutte contre la fraude fiscale et nous essayons de prendre des mesures. Lorsque nous essayons de prendre cette situation à bras-le-corps et de mettre sur pied des mesures de lutte contre la fraude fiscale qui touchent tous les acteurs de la société, il est nécessaire de se pencher sur les titres au porteur qui peuvent être un élément de pratique de la fraude fiscale. La dématérialisation des titres apportera des solutions.

Certaines garanties doivent quand même encore exister et ce pas nécessairement pour dire qu'il ne faut pas fustiger les personnes qui fraudent en matière fiscale, mais simplement pour rassurer les petits porteurs. Par ailleurs, nous ne sommes pas revenus au temps de la rage taxatoire. Par conséquent, certains mécanismes existent, auxquels, en l'état actuel des choses, il n'est pas porté atteinte ou même envisagé de le faire, à savoir les agendas cachés, un cadastre des fortunes et un impôt sur la fortune.

Ce n'est pas parce que l'on parle de la suppression des titres au porteur que l'on passe automatiquement à un cadastre des fortunes ou à un impôt sur la fortune. Comme j'ai pu le dire en commission, les conditions de la création d'un cadastre sur la fortune — peut-être serait-il utile de lire "Trends" à l'heure actuelle! — existent déjà. Il existe une division patrimoniale au sein du ministère des Finances, qui permettrait de créer une forme de cadastre des fortunes. Donc, les conditions existent déjà et je ne crois pas que ce soit un projet de suppression des titres au porteur qui va automatiquement et obligatoirement mener à cela.

Au sein du SPF Finances, dans le cadre de la réforme Coperfin, les choses ont été mises en place. Comme a pu le dire le secrétaire d'Etat, lorsqu'il a été interrogé à ce sujet, oui, cela existe. Mais la volonté n'est pas nécessairement de connaître la situation patrimoniale des contribuables belges. La volonté est probablement d'assurer un meilleur recouvrement de l'impôt, afin que les Belges contribuent et que l'on puisse arriver à un impôt normalement recouvré et normalement payé.

Dire que la suppression des titres au porteur, c'est l'agenda caché et la volonté de vouloir mettre sur pied un cadastre des fortunes, je ne le crois pas! Lorsque Mme la vice-première ministre nous explique qu'il s'agit de moderniser des outils, je crois que c'est une volonté, c'est une réalité. La lutte contre la fraude fiscale en fait également partie. Nous nous inscrivons pleinement dans le cadre de ce projet.

Que dire de plus par rapport à ces éléments? Le rapport mentionne cette volonté de modernisation. Elle est indispensable. Elle donnera tant au législateur qu'aux membres de l'exécutif les outils pour pouvoir travailler dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale, dans celui de la lutte contre le blanchiment d'argent ainsi que dans celui de la lutte contre le financement d'organisations mafieuses, voire terroristes. En effet, nous ne sommes pas forcément à l'abri de tels agissements en Belgique et c'est avec confiance, bien évidemment, que nous soutiendrons ce projet.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Vice-Prime Minister, Mrs. Minister, dear colleagues, on behalf of my group, I can only look forward to seeing this legislation on the dematerialization of the titles to the carrier and the nominative character of the titles to the carrier finally result.

For many years, both within the OECD and within the FATF, recommendations have been issued for OECD member states to finally take measures to combat all forms of money laundering, including the use of holding securities.

In addition, within the European Community, Belgium and Luxembourg are exceptional states since they still allowed the issuance of this type of securities.

The holding securities could effectively present utilities in the context of forms of money laundering, sources of financing of criminal activities and supporting mafia or terrorist organizations, even though – as the Vice Prime Minister pointed out in her introductory presentation – we have no indicative sign in Belgium. Nevertheless, it is a risk that we should not or could not run.

Another ⁇  important element is that holding securities — in addition to allowing the use of tax evasion systems without going to organized tax evasion — harm everyone and, in particular, small people. This is a violation of the successor reserve. What is simpler, when one is owner of titles to the bearer, than to prefer one heir over another, who, sometimes, can even be a stranger to the family. It is then a simple tradition of the titles to the carrier, without the notary being able to find there any subject of concern, given the fact that he was not necessarily aware of the existence of this knowledge.

Within the framework of another profession that is mine, I have already faced this kind of situation. I must say that it is ⁇  difficult and delicate to obtain information on this subject and to investigate in order to allow the heirs to return to the capital which is justly granted to them by law and which is legally granted to them. These especially important elements deserve our full attention.

In addition, for many years we have been talking about the fight against tax fraud and we are trying to take action. When we try to take this situation hand-to-hand and put in place measures to combat tax fraud that affect all actors in the company, it is necessary to look at holding securities that can be an element of the practice of tax fraud. The dematerialization of titles will provide solutions.

Certain guarantees must still exist, and this is not necessarily to say that people who are tax fraudsters should not be fooled, but simply to reassure small carriers. We have not returned to the time of tax rage. Therefore, certain mechanisms exist, which, in the current state of things, are not compromised or even considered to do so, namely hidden agendas, a fortune cadastre and a fortune tax.

It is not because we talk about the removal of securities to the holder that we automatically move to a fortune cadastre or to a fortune tax. As I was able to say in the commission, the conditions of creating a cadastral on fortune — maybe it would be useful to read "Trends" at the moment! They already exist. There is a patrimonial division within the Ministry of Finance, which would allow to create a form of fortune cadastre. So the conditions already exist and I don’t think it’s a project of removing titles to the carrier that will automatically and necessarily lead to this.

Within the SPF Finance, as part of the Coperfin reform, things were put in place. As the Secretary of State could say, when asked about this, yes, it exists. But the will is not necessarily to know the patrimonial situation of Belgian taxpayers. The intention is probably to ensure a better tax collection, so that the Belgians contribute and that one can get a tax normally collected and normally paid.

To say that the removal of titles to the bearer is the hidden agenda and the will to want to set up a fortune cadastre, I do not believe it! When Ms. Vice Prime Minister explains to us that it is about modernizing tools, I believe that it is a will, it is a reality. The fight against tax fraud is also part of this. We are fully involved in this project.

What can I say more about these elements? The report mentions this desire for modernization. It is indispensable. It will provide both lawmakers and executive members with the tools to work in the fight against tax fraud, in the fight against money laundering as well as in the fight against the financing of mafia and even terrorist organizations. Indeed, we are not necessarily safe from such actions in Belgium and it is with confidence, of course, that we will support this project.

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onze fractie kan zich vinden in de geleidelijke afschaffing van de effecten aan toonder. In de praktijk stellen wij namelijk vast dat steeds meer gebruik wordt gemaakt van effectenrekeningen, wat ten opzichte van het bezit van effecten aan toonder aanzienlijke voordelen biedt.

Wie wil vasthouden aan de fysieke aflevering van effecten, betaalt daarvoor een prijs. De banken beginnen steeds meer de werkelijke kosten door te rekenen, verbonden aan de fysieke levering van de stukken. Voor de niet-nieuwe effecten blijft de taks op de aflevering van effecten aan toonder bestaan. Bovendien is het rendement van obligaties die gericht zijn op beleggers die de fysieke levering wensen, lager.

De fysieke levering knabbelt bijgevolg aan het jaarlijks rendement. Het aanhouden van een effectenrekening daarentegen biedt ontegensprekelijk voordelen. De coupons worden automatisch geïnd, zodat de belegger geen valutadagen verliest. Effecten worden automatisch omgeruild of ingeleverd, wanneer een call wordt uitgeoefend. De belegger krijgt periodiek een overzicht. Effecten op een rekening kunnen ook niet meer verloren raken of worden gestolen.

De afschaffing van de effecten aan toonder wordt daardoor veeleer een gevolg van een maatschappelijke evolutie, die zich in andere landen reeds heeft voltrokken. Wij zijn dan ook van mening dat de afschaffing niet kadert in een grote ideologische maatschappelijke visie, maar een gevolg is van de maatschappelijke evolutie, waarbij in de praktijk de effecten aan toonder stilaan zullen verdwijnen.

Wij kunnen dus instemmen met de wettelijke wijziging, waardoor de dematerialisatie van effecten in ons land een feit wordt. Wij verwijzen trouwens naar de wet van 1995 ter bevordering van de omloop van effecten, die wij destijds mee goedkeurden.

Mevrouw de minister, alleen de wijze waarop de overgangsregeling in het ontwerp wordt uitgewerkt, roept bij onze fractie enorm veel vragen op.

Ten eerste, in het ontwerp wordt de datum van 1 januari 2008 naar voren geschoven als datum waarop geen effecten aan toonder meer mogen worden uitgegeven. Wij hopen dat deze tijdsspanne voldoende is voor de minister van Justitie, de financiële sector en de emittenten om de nodige stappen te kunnen ondernemen, opdat de dematerialisatie vanaf 1 januari 2008 voor alle effecten een feit zou zijn.

De procedures van de aanstelling van een vereffeningsinstelling en van de erkenning van rekeninghouders moet nog gebeuren na het koninklijk besluit en dit neemt algauw 6 maanden in beslag. De beursgenoteerde emittenten moeten hun statuten wijzigen. Alle emittenten moeten vervolgens de nodige contracten afsluiten met een erkende vereffeningsinstelling. Bovenal zullen zowel de emittenten als de financiële instellingen hun software moeten aanpassen aan de nieuwe werkwijze ingevolge de dematerialisering. Dit moet allemaal gebeuren voor 1 januari 2008.

Voorts staat in het wetsontwerp inzake de afschaffing van effecten aan toonder dat wie zijn effecten niet tijdig omzet 10% boete per jaar vertraging moet betalen. Na 10 jaar komt het er eigenlijk op neer dat de Staat het geld aldus volledig confisqueert. Voor de Raad van State en voor CD&V is het niet duidelijk welke fout wordt begaan door de eigenaar van het effect. In de meeste gevallen zal dit te wijten zijn aan onwetendheid of nalatigheid. Vaak zullen erfgenamen uitkomen op nog verborgen effecten aan toonder. Soms overkomt het ook een gelukkige verbouwer van een woning dat hij dergelijke verborgen effecten vindt. Ook ten aanzien van minder gelukkige eigenaars die hun effecten aan toonder verliezen of die bestolen worden en die verzet aantekenen bij het Nationaal Kantoor voor Roerende Waarden voorziet het ontwerp niet in een uitzondering op de boete.

Om de eigenaars van effecten aan toonder zeker te strikken, voorziet het ontwerp in 2 termijnen waarbinnen de effecten uit de kluizen moeten worden gehaald en op een effectenrekening moeten worden geplaatst. Het effect aan toonder, uitgegeven voor de bekendmaking van het wetsontwerp in het Belgisch Staatsblad, moet uiterlijk op 31 december 2013 zijn omgezet en de effecten, uitgegeven na de bekendmaking van het ontwerp, moeten uiterlijk op 31 december 2012 worden omgezet.

De vraag is of elke spaarder het Belgisch Staatsblad leest. De spaarder zal dus heel goed moeten opletten om op de juiste kar te springen bij de promotiecampagnes van de banken voor een effectenrekening. Ook de overheid dient de nodige bekendmaking te geven aan de omzettingsverplichting en mag niet speculeren op de opbrengst van de boete. Dat zou al te gemakkelijk en niet rechtvaardig zijn.

Daarnaast vinden wij ook dat het ontwerp, in vergelijking met de wet van de in ongewilde buitenbezitstelling van titels aan toonder, afbreuk doet aan het eigendomsrecht van de bezitters van dergelijke effecten en dit niet alleen omwille van de boete, die in feite neerkomt op een confisquatie, maar ook door de gedwongen verkoop vanaf 1 januari 2015 van de niet omgezette effecten. Ook dat roept vragen op.

Voor de effecten die genoteerd zijn op een gereglementeerde markt is het verantwoord over te gaan tot de verplichte verkoop van effecten waarvan de omzetting niet tijdig werd gevraagd en waarvan de rechthebbenden ongekend zijn. Deze verplichting moet een vlotte verhandelbaarheid van de effecten garanderen.

Ten aanzien van effecten die niet op een gereglementeerde markt worden genoteerd, doet de verplichte verkoop van de eigendom echter op onevenredige wijze afbreuk aan het eigendomsrecht. De Koning kan de verkoop misschien wel reglementeren maar geen markt creëren. Wanneer er geen markt is voor niet-genoteerde effecten, is het zeer twijfelachtig of de rechthebbende ooit een juiste prijs voor zijn effecten zal ontvangen.

Ten slotte betreuren wij dat, in tegenstelling tot wat de minister van Financiën in de commissie naar aanleiding van een mondelinge vraag van collega Devlies had toegezegd, niets wordt ondernomen voor de kleine spaarder om een effectenrekening te kunnen openen tegen de laagst mogelijke prijs. Wij willen vanuit onze fractie vermijden dat de kleine spaarders verplicht worden meerdere effectenrekeningen aan te houden om kosten te vermijden. Het wetsontwerp bevat op dit punt, ondanks eerdere toezeggingen, geen enkele maatregel die hieraan tegemoetkomt. Om deze redenen zal onze fractie zich dan ook onthouden bij de stemming over voorliggend ontwerp.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, our group can find itself in the gradual abolition of the effects of tinder. In practice, we find that the use of securities accounts is increasing, which offers significant advantages compared to holding securities on toonder.

Those who want to keep up with the physical delivery of securities pay a price for it. The banks are increasingly beginning to charge the actual costs associated with the physical delivery of the documents. For the non-new securities, the tax on the delivery of securities to toonder shall continue to exist. In addition, the yield of bonds targeting investors who want the physical delivery is lower.

The physical supply therefore crumbles to the annual yield. Holding a securities account, on the other hand, provides undeniable benefits. The coupons are automatically collected so that the investor does not lose currency days. Effects are automatically converted or delivered when a call is performed. The investor will receive a periodic overview. Securities on an account can no longer be lost or stolen.

The abolition of the effects of tinder is thus rather the result of a social evolution which has already taken place in other countries. We therefore believe that the abolition is not the framework of a large ideological social vision, but is a consequence of the social evolution, in which in practice the effects of tooth will gradually disappear.

So we can agree to the legal change, which makes the dematerialization of securities in our country a fact. We refer, by the way, to the Act of 1995 for the Promotion of the Circulation of Securities, which we approved at the time.

Only the way the transitional arrangement is drawn up in the draft raises a lot of questions in our group.

First, in the draft, the date of 1 January 2008 is pushed forward as the date on which no more securities may be issued on tower. We hope that this timeframe will be sufficient for the Minister of Justice, the financial sector and the issuers to take the necessary steps so that the dematerialization from 1 January 2008 is a fact for all securities.

The procedures for the appointment of a clearing institution and for the recognition of account holders must still take place after the royal decree and this takes approximately 6 months. The listed issuers must amend their statutes. All issuers must then conclude the necessary contracts with an accredited clearing body. Above all, both issuers and financial institutions will have to adapt their software to the new process resulting from dematerialization. All this must be done by January 1, 2008.

Furthermore, in the draft law on the abolition of securities, it is stated that those who do not turn their securities on time must pay a 10% fine per year delay. After 10 years, it actually comes down to the fact that the State confiscates the money in such a way. For the Council of State and for CD&V, it is not clear what error is committed by the owner of the securities. In most cases, this will be due to ignorance or negligence. Often, heirs will find out about still hidden effects of tounder. Sometimes it also happens to a happy builder of a home that he finds such hidden effects. Also with regard to less fortunate owners who lose their assets or who are robbed and who register with the National Office for Moving Values, the draft does not provide for an exception to the fine.

In order to ensure that securities holders are stuck to the thunder, the draft provides for 2 periods within which the securities must be removed from the safe and placed on a securities account. The securities issued for the publication of the draft law in the Belgian Staatsblad shall be converted by 31 December 2013 at the latest and the securities issued after the publication of the draft law shall be converted by 31 December 2012.

The question is whether every saver reads the Belgian Staatsblad. So the saver will have to be very careful to jump on the right cart in the promotional campaigns of the banks for a securities account. The government should also provide the necessary disclosure of the conversion obligation and may not speculate on the proceeds of the fine. That would be too easy and not fair.

In addition, we also consider that, in comparison with the law on the unintentional outsourcing of titles to bearer, the draft infringes the right of ownership of the holders of such securities and this not only because of the fine, which in fact constitutes a confiscation, but also by the forced sale from 1 January 2015 of the unconverted securities. This also raises questions.

For securities listed on a regulated market, it is appropriate to proceed to the mandatory sale of securities whose conversion was not requested in a timely manner and whose rightholders are unprecedented. This obligation should ensure a smooth trading of the securities.

However, with respect to securities not listed on a regulated market, the obligatory sale of ownership disproportionately impairs the right of ownership. The King may be able to regulate sales but not create a market. When there is no market for unlisted securities, it is very questionable whether the rightholder will ever receive a correct price for his securities.

Finally, we regret that, contrary to what the Minister of Finance had promised in the committee following a verbal question from colleague Devlies, nothing is undertaken for the small saver to be able to open an securities account at the lowest price possible. We want from our group to avoid the small savers being required to hold multiple securities accounts in order to avoid costs. At this point, despite previous commitments, the draft law does not contain any measures to address this. For these reasons, our group will therefore abstain from voting on the present draft.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je serai bref car je pense que ce projet va effectivement dans le bon sens.

En effet, il nous permet d'aller vers une plus grande transparence, souhaitée par pas mal d'organismes internationaux. M. Massin a cité, dans le cadre du rapport, le GAFI, par exemple, qui essaie de s'inscrire dans cette volonté de transparence dans le cadre de ses opérations, qu'elles soient bancaires ou de placement, ou également dans le cadre de ses rapports avec différents titres qui se voient de plus en plus dématérialisés. Cette transparence permet également de mieux lutter contre la fraude fiscale, contre le blanchiment d'argent parce que cette dématérialisation rend tout simplement plus difficile le fait d'éluder l'existence même d'un titre. La traçabilité de ces titres, rendue plus aisée par cette dématérialisation, implique également qu'on puisse mieux connaître et donc mieux lutter contre de l'argent qui finance des activités qui ne sont pas louables, le terrorisme par exemple, qu'il faut pouvoir combattre sur tous ses aspects, donc également son financement.

Cette suppression s'inscrit en plus dans la logique souhaitée par le cdH lors de l'amnistie fiscale qui n'était pas, nous le rappelons, le meilleur signal donné aux personnes qui s'étaient permises de frauder le fisc pendant des années et qui ne pouvait se réaliser sans des mesures compensatoires, étant donné qu'on a mis de côté un certain nombre de principes éthiques qui nous semblaient importants. Mais, au moins, des mesures compensatoires devaient arriver, notamment de pouvoir mettre de côté cette source de fraude qu'est le titre au porteur.

De plus, cette suppression des titres au porteur va simplifier la vie de l'épargnant et du monde bancaire. En effet, plus de montagnes de papiers, plus de risque d'égarer ces titres, ni cette possibilité qui a été donnée, dans le cadre de successions, de privilégier un légataire au détriment d'un autre d'une manière tout à fait illégale.

Enfin, la charge financière liée simplement à l'émission et à la production de titres est également supprimée, ce qui est positif pour l'ensemble des personnes qui bénéficient de ces titres dématérialisés aujourd'hui.

Deux questions doivent cependant être posées. La première a trait à la mobilité bancaire, la deuxième à la problématique des dons manuels. En effet, le problème de la mobilité bancaire doit, à notre avis, être souligné car cette dématérialisation des titres devrait engendrer une économie pour le secteur bancaire d'environ 34 millions d'euros, chiffre mentionné dans le rapport. Or, aucune mesure n'est prévue pour que les propriétaires de titres puissent bénéficier de cette économie de 34 millions d'euros qui pourra être réalisée par le secteur bancaire. D'une manière ou d'une autre, aucune contrepartie n'est présente dans ce projet. Au contraire, une série de banques vont réclamer un montant pour la gestion du compte titres, ce qui est normal, tout en ayant dorénavant des clients captifs. En tout cas, un risque existe que ces clients le soient. En effet, leurs avoirs seront connus par la banque. Cette dernière - et c'est logique - va tenter de leur offrir le meilleur service possible en vue de leur permettre de faire les meilleurs placements, de s'engager dans des placements à long terme et ainsi les garder aussi longtemps que possible. Nous aurions préféré que certaines propositions puissent garantir à tous les épargnants, à tous ces possesseurs de titres, qui seront dorénavant dématérialisés, une mobilité assurée au niveau de leurs placements bancaires.

J'en arrive au volet relatif au don manuel. Ce dernier n'est rien d'autre qu'un don, mais il doit remplir un certain nombre de conditions, notamment la remise de quelque chose. Auparavant, il y avait une remise de titres; les titres matérialisés pouvaient être donnés et passer d'une main à l'autre. Le terme "manuel" a ici toute son importance. Cela devait être fait de main à main. Lorsqu'il y a dématérialisation, que l'avoir est uniquement présent sur un compte bancaire, le don de main à main devient difficile. 

Cependant, il y a une avancée dans la mesure où l'article 21 prévoit que possession vaut titre. Autrement dit, la personne qui a de l'argent sur un compte bancaire le possède effectivement, même si ce n'est pas le cas matériellement. Il est vrai qu'en 1804, on ne pouvait imaginer qu'un jour on pourrait posséder de l'argent ou des titres sur un compte bancaire sans les posséder physiquement.

Toutefois, une controverse subsiste sur cette question. En effet, faut-il une communication en cas de virement de compte à compte? Doit-il être accompagné d'un document permettant de faire ce don manuel? Une précision doit-elle être apportée lors du virement? Autrement dit, une mention est-elle nécessaire pour préciser s'il s'agit ou non d'un don manuel? Je répète qu'une controverse subsiste à ce sujet.

L'article 21 tend à répondre à cette question. Il prévoit en effet que la possession vaut titre. Néanmoins, madame la ministre, je voudrais vous poser une dernière fois la question: un virement de compte à compte — lorsqu'il y a transfert d'anciens titres au porteur qui sont aujourd'hui sur un compte — peut-il être considéré comme un don manuel, avec les conséquences que cela engendre au niveau de l'acte notarié?

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.

Indeed, it allows us to move towards greater transparency, desired by not a few international bodies. by Mr. Massin cited, within the framework of the report, the FATF, for example, which tries to insert itself in this desire for transparency in the context of its operations, whether banking or investment, or also in the context of its relations with different securities that are increasingly dematerialized. This transparency also helps to better combat tax fraud, money laundering because this dematerialization simply makes it more difficult to avoid the very existence of a title. The traceability of these securities, made easier by this dematerialization, also implies that one can better know and therefore better fight against money that finances activities that are not praiseable, terrorism for example, that one must be able to fight on all its aspects, therefore also its financing.

This removal is also part of the logic desired by the CDH during the tax amnesty which was not, we recall, the best signal given to people who had been allowed to fraud the tax for years and which could not be accomplished without compensatory measures, given that a number of ethical principles that seemed important to us have been put aside. But, at least, compensatory measures should come, in particular to be able to put aside this source of fraud that is the title to the carrier.

In addition, this removal of holding securities will simplify the life of the saver and the banking world. Indeed, the more mountains of papers, the more risk of misleading these titles, nor the possibility that was given, in the context of successions, of privileging one legatar to the detriment of another in a completely illegal way.

Finally, the financial burden related simply to the issuance and production of securities is also removed, which is positive for all those who benefit from these dematerialized securities today.

However, two questions must be asked. The first concerns bank mobility, the second concerns the problem of manual donations. Indeed, the problem of bank mobility must, in our opinion, be emphasized as this dematerialization of securities is expected to generate an economy for the banking sector of approximately 34 million euros, a figure mentioned in the report. However, no measures are planned to ensure that securities holders can benefit from this 34 million euro savings that can be achieved by the banking sector. In one way or another, no counterparty is present in this project. On the contrary, a number of banks will claim an amount for the management of the securities account, which is normal, while having from now on captive clients. In any case, there is a risk that these customers are. Their assets will be known to the bank. The latter – and it makes sense – will try to offer them the best possible service in order to allow them to make the best investments, engage in long-term investments and thus keep them for as long as possible. We would have preferred that some proposals could guarantee to all savers, to all those holders of securities, who will now be dematerialized, a mobility assured at the level of their banking investments.

This is the case with Don Manuel. The latter is nothing but a gift, but it must meet a number of conditions, including the delivery of something. Previously, there was a transfer of securities; materialized securities could be given and passed from one hand to the other. The term “Manuel” has all its importance here. This had to be done hand in hand. When there is dematerialization, as having is only present on a bank account, hand-to-hand donation becomes difficult. by

However, there is an advance to the extent that Article 21 provides that possession is worth title. In other words, the person who has money on a bank account actually owns it, even if this is not the case materially. It is true that in 1804, one could not imagine that one day one could possess money or securities on a bank account without possessing them physically.

However, there is still controversy on this issue. Do I need a notification in case of transfer of account to account? Should it be accompanied by a document allowing this manual donation? Does it need to be specified when transferring? In other words, is a mention necessary to specify whether or not it is a manual donation? I repeat that there is still controversy on this subject.

Article 21 seeks to answer this question. In fact, it provides that possession is worth a title. Nevertheless, Mrs. Minister, I would like to ask you for the last time the question: can a transfer from account to account — when there is a transfer of old securities to the holder that are currently on an account — be considered a manual donation, with the consequences that this entails at the level of the notarial act?

#5

Official text

                    
                    Monsieur Wathelet, la loi de 1995 prévoyait déjà la dématérialisation des titres mais les arrêtés d'application n'ont jamais été publiés. La doctrine s'est prononcée sur le fait que le don manuel était toujours possible.

Je tiens aussi à vous rappeler que M. Jean-Jacques Viseur a déposé une proposition de loi tendant à supprimer le don manuel.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Monsieur Massin, il faut pouvoir assurer la sécurité juridique. Nous cherchons tous à atteindre cet objectif. Vous savez comme moi qu'une doctrine s'est prononcée dans un sens mais qu'on peut lire également une doctrine qui s'est prononcée dans un autre sens. Par ailleurs, la jurisprudence reste vague, incertaine en la matière. Il faut pouvoir garantir à l'ensemble des contribuables une sécurité juridique lorsqu'ils effectuent un don manuel, lorsqu'ils exécutent un versement ou lorsqu'ils annotent leurs virements, sans oublier les conséquences que cela implique au niveau de l'acte notarié et au niveau fiscal. J'aurais donc voulu obtenir une précision à ce sujet.

Quoi qu'il en soit, nous soutiendrons ce projet qui va, selon nous, dans la bonne direction: celle de la transparence en vue de pouvoir contrer au mieux les fraudes, les blanchiments et le financement d'actes ô combien répréhensibles, tels que les actes de terrorisme.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, aangezien nog niemand het gedaan heeft, zal ik de verslaggever, de heer Eric Massin, danken voor zijn omvangrijk, compleet, traditiegetrouw verslag. 

We zijn ook gelukkig het standpunt dat hij in naam van zijn fractie vertolkte, te hebben gehoord. U hebt zelf gezegd dat wij quasi unisono akkoord zijn, zeker met het principe van dit wetsontwerp, dat in feite ertoe strekt de uitgifte en het gebruik van effecten aan toonder die gelden als roerende waarden, af te schaffen, met andere woorden dématérialisation.

Ik zal niet in detail treden uit wat dat bestaat. De vorige sprekers hebben dat gedaan.

Wij zien geen enkele ideologische ondertoon. Het is een maatschappelijke evolutie. Zo beschouwen wij dat. Het is een modernisering die aan de orde van de dag is. Aangezien België een uitzondering is in het Europa van de transparantie, vinden wij dat wij ook in die richting moeten gaan, vooral omdat er toch wel een lange overgangsperiode in het wetsontwerp is bepaald.

De nadelen van de effecten aan toonder en de potentiële misbruiken werden voldoende door de vorige sprekers onderstreept om niet in herhaling te moeten vallen. Wat ons betreft, is er uiteraard ook nog altijd het risico van verlies en diefstal, wat ook een determinerende rol kan spelen. Het gevolg van het voorliggend wetsontwerp is dat alle aandelen aan toonder op een effectenrekening zullen moeten geplaatst worden. De tegenwaarde van die effecten komt dan op een rekening te staan en uiteraard is dat de transparantie.

Het feit dat die effecten verplicht op een effectenrekening moeten geplaatst worden, heeft natuurlijk een voordeel. Dat is evident. Mevrouw Van der Auwera heeft dat voldoende onderstreept. Ik hoef daar niet meer op terug te komen, maar slechts te verwijzen naar het verslag.

Wij hebben in de commissie twee opmerkingen geformuleerd die ik kort zal herhalen. De heer Wathelet heeft ze ook reeds aangehaald, met name dat de afschaffing van effecten een bepaalde kostenbesparing met zich zal meebrengen. Deze besparing wordt geschat op 34 miljoen euro. Wij hopen dat er voldoende contacten zullen zijn met de financiële wereld om ook de kleine spaarder te stimuleren om te anticiperen op de wetgeving, dit alles tegen een redelijke kost.

Ik kom dan tot de tweede opmerking, waarbij de heer Daems zich heeft aangesloten.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, since no one has done it yet, I will thank the reporter, Mr. Eric Massin, for his comprehensive, complete, traditionally faithful report. Their

We are also happy to have heard the position he interpreted on behalf of his group. You have said yourself that we are quasi unisono agreeing, ⁇  with the principle of this bill, which in fact aims to abolish the issuance and use of securities that are considered to be movable values, in other words dematerialisation.

I will not go into details of what exists. The previous speakers did.

We do not see any ideological undertones. It is a social evolution. This is how we view it. It is a modernization that is on the agenda. Since Belgium is an exception in the Europe of transparency, we believe that we should also go in that direction, especially since there is a long transition period in the draft law.

The disadvantages of the effects of the tone and the potential abuses were sufficiently emphasized by the previous speakers to avoid falling into repetition. For us, of course, there is still the risk of loss and theft, which can also play a determining role. The result of the present draft law is that all shares of toonder will have to be placed on a securities account. The equivalent of these securities will then be accounted for and of course that is the transparency.

The fact that these securities must be placed on a securities account is of course an advantage. That is obvious. Mrs Van der Auwera has sufficiently emphasized this. I do not need to go back to this, but only refer to the report.

We have made two comments in the committee, which I will briefly repeat. Mr Wathelet has also already cited them, in particular, that the abolition of securities will entail a certain cost savings. This savings is estimated at 34 million euros. We hope that there will be enough contacts with the financial world to encourage even the small saver to anticipate the legislation, all at a reasonable cost.

I will then come to the second observation, to which Mr. Daems joined.

#8

#9

#10

Official text

                    
                    Er zijn veel belastingplichtigen die vrezen dat de afschaffing van de effecten aan toonder aanleiding zou kunnen geven tot het opmaken van een vermogenskadaster. Ik ben tevreden uit uw mond te horen que c'est fini la rage taxatoire et qu'il n'y a pas d'agenda caché.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Kijk, als u het zegt, de minister zegt het en het wordt opgetekend in het verslag, dan zijn wij daar gelukkig mee omdat wij ons uiteraard zouden blijven verzetten tegen de invoering van zowel een kadaster als een vermogensbelasting. Ik vind dat wij hier geen polemiek moeten aangaan want die polemiek is voor de toekomst, indien die eventueel zou komen. Wij wilden dat echter toch eens onderstrepen en opgetekend zien.

Translated text

#12

Official text

                    
                    De heer Wathelet is ook ingegaan op het element van de handgift, dat ik eigenlijk ook aangehaald heb in het debat. Ik verwacht het antwoord van de minister ter zake. Ze heeft echter al een antwoord gegeven en voor mij hoeft ze dat dus niet meer te doen.

Translated text

#13

Official text

                    
                    M. Wathelet n'est pas là, mais je confirme que nous en avons parlé en commission. J'ai répondu qu'il y avait, en effet, une assimilation à un don manuel. De même, nous avons débattu de la jurisprudence. Cela étant dit, je me suis aussi déclarée ouverte à d'éventuelles initiatives législatives si elles se révélaient nécessaires. 

Donc, je le répète: pour moi, il n'y a pas de problème. Mais si des initiatives législatives devaient être prises, je suis prête.

Translated text

#14

#15

#16

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, ce projet de loi est un bon projet, pas tant parce qu'il rend notre système un peu plus moderne — vous aviez raison de le souligner — mais parce qu'il est une étape, un outil, un moyen pour une lutte encore plus efficace contre la fraude fiscale et pour l'établissement d'un système plus transparent en matière de flux financiers. C'est une étape. Ma réflexion ici va se construire autour des autres étapes encore nécessaires.

Cette étape s'est fait attendre; nous ne faisons que rattraper un retard, qui n'existe déjà plus ailleurs, et — comme l'a indiqué M. Massin dans son intervention personnelle — nous le faisons relativement lentement. En effet, ce n'est que fin 2013, début 2014 que nous pourrons estimer que l'ensemble du système des titres au porteur aura terminé son existence. Ce n'est que dans huit ans que les titres émis préalablement à la publication de la loi devront être réalisés. C'est un délai assez long par rapport à ce que vous évoquiez, monsieur Massin, dans une interview à "La Libre Belgique" en 2004, puisqu'il était question à l'époque de la période 2008-2009. Ce délai assez long est probablement nécessaire techniquement mais est surtout le reflet des discussions que vous avez dû avoir au sein du gouvernement pour trouver un accord et une majorité.

C'est une étape qui, politiquement parlant, a coûté très cher, étant donné que le Parti socialiste avait initialement déclaré avoir obtenu la suppression des titres au porteur au moment où les libéraux obtenaient la DLU. Manifestement, cela n'a pas pu se réaliser à ce moment-là et vous avez dû le payer une seconde fois! En effet, c'est seulement lorsque les intérêts notionnels ont été adoptés au gouvernement que, in fine, vous avez obtenu la traduction dans un projet de loi de la suppression des titres au porteur, dont l'aboutissement est aujourd'hui à l'ordre du jour. Le prix politique est donc...

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Vice Prime Minister, dear colleagues, this bill is a good bill, not so much because it makes our system a little more modern — you were right to emphasize it — but because it is a step, a tool, a means for an even more effective fight against tax fraud and for the establishment of a more transparent system of financial flows. This is a step. My reflection here will be built around the other steps still needed.

This step has been made to wait; we are only catching up with a delay, which no longer exists elsewhere, and — as indicated by Mr. Massin in his personal intervention — we do it relatively slowly. Indeed, it is only at the end of 2013, at the beginning of 2014 that we can estimate that the entire system of securities to bearers will end its existence. Only in eight years will the securities issued prior to the publication of the law have to be realized. This is a rather long period compared to what you mentioned, Mr. Massin, in an interview with "La Libre Belgique" in 2004, since it was discussed at the time of the 2008-2009 period. This fairly long deadline is probably technically necessary but is mostly a reflection of the discussions you have had within the government to find an agreement and a majority.

This is a step that, politically speaking, was very expensive, given that the Socialist Party had initially declared that it had obtained the removal of holding titles at the time when the liberals obtained the DLU. Obviously, this could not be done at that time and you had to pay it a second time! Indeed, it is only when notional interests have been adopted to the government that, in the end, you have obtained the translation into a bill of the abolition of holding titles, the outcome of which is now on the agenda. The political price is...

#17

#18

Official text

                    
                    Pourtant, c'est bien le cas ici! Nous estimons que le prix politique a été très cher mais le texte est là et, comme vous pouvez déjà le pressentir, nous le voterons également.

Je voudrais consacrer l'essentiel de mon intervention à pointer les étapes ultérieures que ce texte requiert.

Premièrement, je ne peux passer sous silence le travail en cours actuellement dans la commission mixte Chambre et Sénat sur la globalisation ainsi que les réflexions menées en matière de paradis fiscaux. J'ose espérer que, dans le cadre de cette législature, nous arriverons, en séance plénière, avec des traductions concrètes de ces travaux.

Je voudrais aussi évoquer la nécessité d'avancer en matière d'harmonisation fiscale au niveau européen, quitte à procéder, comme l'a un jour dit en commission le ministre des Finances, par une fourchette qui serait l'établissement de la réalité actuelle de certains taux fiscaux et qui, d'année en année, réduirait l'écart entre ceux qui ont les taux les plus élevés et ceux qui ont les taux les plus bas. Mais fixons déjà la fourchette qui est la réalité d'aujourd'hui pour empêcher déjà certains pays de descendre plus bas que ce qu'ils font aujourd'hui en matière d'harmonisation fiscale. Au niveau européen, il faut avancer et il faut pointer cette étape.

Un troisième élément de réflexion est l'élimination des titres au porteur. Je l'ai dit, voilà qui rendra transparents divers revenus financiers actuellement au moins partiellement opaques. D'autres revenus financiers resteront néanmoins encore anonymes et continueront à rendre possibles des opérations illicites. Certes, ce sont des produits beaucoup plus complexes, qui ne sont pas à la portée de tout le monde et qui sont évoqués notamment dans le cadre de la commission Globalisation dont je parlais tout à l'heure, mais malheureusement ce sont aussi des réalités. C'est sur ces dimensions qu'il faudra aussi travailler dans les étapes ultérieures.

Dans ce cadre, la question — technique à mes yeux, car il s'agit des façons d'avancer dans la concrétisation, et non idéologique — du secret bancaire devra être rouverte à l'occasion du débat sur ces autres formes de monnaie anonyme à supprimer un jour ou l'autre. Avec le Luxembourg, la Suisse et l'Autriche, la Belgique est un des quatre pays de l'OCDE encore rétrogrades en la matière.

Madame la ministre, je voudrais souligner ici le fait que la pression internationale, pour ceux qui, en Belgique, ne sont pas farouches défenseurs de ce secret bancaire, peut être un outil intéressant. Vous vous souviendrez peut-être qu'à Davos, en janvier 2005, le président français Jacques Chirac a proposé de taxer, à l'entrée et à la sortie, le capital des pays qui pratiquent encore le secret bancaire. Il argumente que cela fragilise leur propre souveraineté fiscale en la matière.

Sa proposition était en fait la conséquence logique du rapport qu'il avait reçu de l'inspecteur des Finances Landau, dont je voudrais citer un extrait; en effet, il reflète à merveille la philosophie nouvelle qu'on pourrait développer, y compris ici, sur ce volet.

Ce rapport dit que, dans certains pays, le secret bancaire est présenté comme une composante de la liberté des individus face à l'Etat, voire du droit au respect de la vie privée. Mais le secret bancaire comporte des conséquences fortes et directes pour les pays qui n'en disposent pas. En particulier, le secret bancaire peut être utilisé comme un support privilégié d'activités d'évasion ou de comportements illégaux. A ce titre, il répond à la définition que l'analyse économique donne d'une externalité négative. L'exercice par un pays d'un droit qu'il estime légitime provoque chez d'autres pays des effets collatéraux non nécessairement délibérés, mais incontestables. En d'autres termes, à côté de ses effets jugés positifs, il produit un mal public - par opposition à un bien public - sous forme d'évasion fiscale et de support aux activités criminelles.

Cette caractéristique de mal public est reconnue pour ce tout dernier point, puisque le secret bancaire peut être levé dans les pays qui l'appliquent dans le cadre de la lutte contre la criminalité.

Translated text

However, this is the case here! We feel that the political price has been very expensive but the text is there and, as you can already feel it, we will also vote for it.

I would like to devote most of my speech to pointing out the subsequent steps that this text requires.

First, I cannot ignore the work currently ongoing in the Chamber and Senate Joint Committee on Globalization as well as the reflections on tax havens. I dare hope that, within the framework of this legislature, we will arrive, in plenary session, with concrete translations of these works.

I would also like to talk about the need to move forward in the field of fiscal harmonisation at the European level, even to proceed, as the Minister of Finance once said in a committee, by a range that would be the establishment of the current reality of certain tax rates and which, year after year, would reduce the gap between those with the highest rates and those with the lowest rates. But let’s already set the range that is today’s reality to prevent already some countries from descending lower than they do today in terms of tax harmonisation. At the European level, progress must be made and this step must be pointed out.

A third element of reflection is the elimination of titles to the carrier. I said, this is what will make transparent various financial revenues currently at least partially opaque. Other financial revenues, however, will remain anonymous and will continue to make illegal transactions possible. Certainly, these are much more complex products, which are not everybody’s reach and which are mentioned in particular in the context of the Globalization Commission of which I spoke just recently, but unfortunately they are also realities. It is on these dimensions that we will also need to work in the subsequent stages.

In this context, the question — technical in my opinion, as it is about ways to move forward in the concretization, and not ideological — of bank secrecy will have to be reopened on the occasion of the debate on these other forms of anonymous money to be abolished one day or another. Together with Luxembourg, Switzerland and Austria, Belgium is one of the four OECD countries still retrograde in this area.

I would like to emphasize here the fact that international pressure, for those who, in Belgium, are not fierce defenders of this banking secret, can be an interesting tool. You may remember that in Davos, in January 2005, French President Jacques Chirac proposed to tax, on entry and exit, the capital of countries that still practice bank secrecy. He argues that this weakens their own tax sovereignty in this matter.

His proposal was in fact the logical consequence of the report that he had received from the inspector of Finance Landau, of which I would like to quote an extract; indeed, it reflects wonderfully the new philosophy that could be developed, including here, on this aspect.

The report says that in some countries, bank secrecy is presented as a component of the individual’s freedom against the state, or even the right to respect for privacy. But bank secrecy has strong and direct consequences for countries that do not have it. In particular, bank secrecy can be used as a privileged support for evasion activities or illegal behavior. In this regard, it responds to the definition that economic analysis gives of negative externality. The exercise by one country of a right which it considers legitimate causes in other countries side effects not necessarily deliberate, but indisputable. In other words, alongside its positive effects, it produces public evil – in contrast to a public good – in the form of tax evasion and support for criminal activities.

This characteristic of public evil is recognised for this very last point, since bank secrecy can be lifted in countries that apply it as part of the fight against crime.

#19

#20

#21

Official text

                    
                    Monsieur Nollet, je suis tout à fait d'accord avec l'article que vous citez pour l'instant. Mais, en Belgique, le secret bancaire n'existe pas; il y a seulement une discrétion bancaire. Si vous reprenez la comparaison avec le Luxembourg ou la Suisse, où existe un vrai secret bancaire, on ne peut y obtenir d'informations à ce sujet que moyennant l'intervention d'un juge d'instruction - ce qui n'est pas le cas en Belgique. Au Luxembourg, entre autres, même avec une telle intervention, on ne peut pas obtenir d'informations sur les mouvements d'un compte bancaire et sur son titulaire lorsqu'il est question de fraude fiscale - ce n'est pas le cas ici. Lorsque des indices de fraude fiscale sont découverts, par exemple concernant l'impôt des personnes physiques ou l'impôt des sociétés, la banque doit répondre à la demande de l'administration des Contributions. Et, en matière de TVA, on va même encore plus loin, puisque la discrétion n'y intervient pas.

Donc, je ne pense pas que l'on puisse taxer la Belgique de développer une protection ou un secret bancaire qui n'existe pas. Si vous parlez de discrétion bancaire, je suis d'accord avec vous; mais pas de secret bancaire, s'il vous plaît.

Translated text

Mr. Nollet, I totally agree with the article you are quoting at the moment. But, in Belgium, bank secrecy does not exist; there is only a bank discretion. If you take the comparison with Luxembourg or Switzerland, where there is a true bank secret, you can only obtain information about it through the intervention of an investigation judge – which is not the case in Belgium. In Luxembourg, among other things, even with such intervention, one cannot obtain information about the movements of a bank account and its holder when it comes to tax fraud - this is not the case here. When indications of tax fraud are discovered, for example in relation to personal tax or corporate tax, the bank must respond to the request of the Administration of Contributions. And, in the case of VAT, we go even further, since discretion does not intervene.

So I don’t think we can tax Belgium to develop a protection or a bank secret that doesn’t exist. If you talk about banking discretion, I agree with you; but no banking secret, please.

#22

Official text

                    
                    J'admets qu'il y a une nuance - et, d'ailleurs, je n'ai pas dit le contraire - entre les situations belge et luxembourgeoise ou suisse. Mais cette nuance n'est pas suffisante pour exclure la Belgique de ce que le rapport Landau lui-même critique, puisqu'il cite les quatre pays. Je ne fais donc que reprendre ce qui est exprimé par l'inspecteur des Finances.

Translated text

#23

#24

Official text

                    
                    Je ne pense pas qu'on en soit là. Certes, vous avez raison de rappeler ces différences. Mais de là à dire qu'elles sont suffisantes pour nier le problème soulevé ici, notamment concernant les pays qui ne pratiquent aucun secret ou aucune discrétion bancaire, je pense que vous faites fausse route. Je ne fais que citer le rapport qui en parle. 

Pour terminer la lecture de cet extrait: "En théorie, une externalité négative doit être compensée par une taxe qui en représenterait et en internaliserait le coût pour la collectivité mondiale". C'est là que vient s'inscrire la proposition de Chirac de viser les quatre pays au cas où l'on devrait maintenir cela.

Les pays qui sont engagés dans ce processus de secret bancaire, disent-ils encore, doivent garder à l'esprit une option en dernier recours pour les autres pays. Cette option ne serait pas un instrument de dissuasion ni de rétorsion mais correspondrait au constat que si les centres financiers principaux ne sont pas prêts à jouer leur rôle et à assumer leurs responsabilités dans une économie mondialisée, une autre attitude se justifie et cette action pourrait comprendre différents cadres de régulation dans le domaine de la circulation des capitaux et une adaptation de la législation fiscale pour infléchir les transactions avec ces centres financiers, dont celui de Bruxelles. Le rapport en parle en tant que tel. Je trouvais cela intéressant pour ceux qui souhaitent s'appuyer là-dessus et je crois qu'il y a des éléments à rechercher pour nos propres évolutions ici en Belgique.

Je voudrais encore citer d'autres étapes qui sont nécessaires et qui sont toutes en lien avec le besoin d'une plus grande régulation du "capitalisme financier", pour reprendre le terme utilisé par les journaux ces dernières semaines, notamment dans l'interview qu'a accordée Jean Peyrelevade, ancien patron de Suez et du Crédit Lyonnais au journal "Le Soir".

Je voudrais d'abord dire un mot sur l'introduction d'une plus grande régulation comme étant une des étapes nécessaires. Une des grandes maladies dont souffrent les investissements, les entreprises et les marchés financiers est la volatilité de ces investissements due notamment à la spéculation et à la volonté de certains investisseurs de réaliser des profits à très court terme dans différentes formes de bulles financières. D'aucuns, sur les marchés financiers, exigent des retours sur les investissements dépassant les 10 à 15% par an, là où les industriels pensent, eux, à un horizon de quinze à vingt ans. Les fonds, notamment les fonds de pension ou les fonds de placement, raisonnent parfois sur un terme largement inférieur puisque la durée moyenne de détention d'un stock d'actions par un fonds est de sept mois (pour les fonds de pension). Si rien n'est fait en termes de régulation financière — c'est pour cette raison que je l'évoque ici en tant qu'étape ultérieure nécessaire — le cycle de la finance s'imposera définitivement au cycle de l'économie. Les marchés financiers deviennent peu à peu le moteur exclusif ou quasi-exclusif de l'économie, l'essor des marchés boursiers a vu la montée en puissance de l'idéologie de la valeur actionnariale, selon laquelle les entreprises doivent agir pour maximiser la rentabilité boursière de leurs titres et donc réaliser des rendements financiers, c'est-à-dire des investissements dont l'exigence est transmise par les investisseurs financiers via ce marché boursier.

Comme je le disais, ces investisseurs demandent souvent des niveaux de rentabilité supérieurs aux rendements d'équilibre sur les marchés de capitaux. Or, il est totalement impossible que toutes les entreprises à la fois fassent plus que la moyenne, forcément et par définition! Ceci porte à des excès et à des sous-évaluations du risque ou à des scandales à répétition. Je vous passe le nom de ces scandales que vous connaissez tous: Enron, Maxwell, Andersen, Worldcom, etc.

Pour relancer correctement l'économie, le politique doit — c'est la raison pour laquelle je les cite comme étapes ultérieures — introduire des éléments de régulation de la finance. Ce constat est d'autant plus justifié chez nous que l'on observe, en Belgique, un des taux d'épargne les plus élevés.

Translated text

I do not think we are there. You are right to mention these differences. But from saying that they are sufficient to deny the problem raised here, in particular concerning countries that do not practice any secret or any banking discretion, I think you are on the wrong path. I can only quote the report that talks about it. by

"In theory, a negative externality must be compensated by a tax that would represent it and internalize its cost for the global community." This is where Chirac’s proposal to target the four countries comes into play in the event that this should be ⁇ ined.

Countries that are engaged in this process of bank secrecy, they say again, should keep in mind a last resort option for other countries. This option would not be an instrument of deterrence or retaliation but would correspond to the finding that if the major financial centers are not ready to play their role and to assume their responsibilities in a globalized economy, another attitude is justified and this action could include different regulatory frameworks in the field of capital circulation and an adaptation of the tax legislation to alter transactions with these financial centers, including the one in Brussels. The report speaks of it as such. I found this interesting for those who want to rely on it and I think there are elements to look for for our own developments here in Belgium.

I would also like to quote other steps that are necessary and that are all connected with the need for a greater regulation of “financial capitalism”, to take back the term used by the newspapers in recent weeks, ⁇  in the interview granted by Jean Peyrelevade, former boss of Suez and Crédit Lyonnais to the newspaper “Le Soir”.

First, I would like to say a word about the introduction of greater regulation as one of the necessary steps. One of the major diseases suffered by investments, ⁇  and financial markets is the volatility of these investments due in particular to speculation and the willingness of some investors to make very short-term profits in various forms of financial bubbles. Some, on the financial markets, demand returns on investments exceeding 10 to 15% per year, where industrials think of a horizon of fifteen to twenty years. Funds, including pension funds or investment funds, sometimes reason on a much lower term since the average duration of holding a stock of shares by a fund is seven months (for pension funds). If nothing is done in terms of financial regulation — that is why I mention it here as a necessary subsequent step — the cycle of finance will finally impose itself on the cycle of the economy. Financial markets are gradually becoming the exclusive or quasi-exclusive engine of the economy, the rise of stock markets has seen the rise in power of the ideology of equity value, according to which companies must act to maximize the stock profitability of their securities and thus ⁇  financial returns, that is, investments whose demand is transmitted by financial investors through this stock market.

As I said, these investors often demand higher levels of profitability than balance returns on capital markets. However, it is absolutely impossible that all companies at once do more than the average, necessarily and by definition! This leads to over- and under-risk assessments or repeated scandals. I give you the names of those scandals that you all know: Enron, Maxwell, Andersen, Worldcom, etc.

In order to properly reboot the economy, politics must — that is why I cite them as subsequent steps — introduce elements of regulation of finance. This finding is all the more justified in our country as one of the highest savings rates is observed in Belgium.

#25

#26

#27

Official text

                    
                    Waarom zeg ik dat? De heer Massin heeft het al gehad over het bankgeheim dat in ons land in feite niet meer bestaat en u, mijnheer Nollet, u boomt daarover verder. Een wetgever moet evenwel ook een cultuurfilosoof zijn en moet preventief en proactief zijn. We zijn hier de burger aan het voorbereiden om zijn mening te veranderen naar transparantie en we geven hem de tijd, terwijl u al aan het hameren bent op andere zaken. Zo leidt men geen land. Het spijt mij dat ik u dat moet zeggen.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Si je me permets de développer ces autres étapes, c'est parce que derrière le vote positif que l'ensemble du groupe écologiste émettra tout à l'heure, s'inscrit une réelle volonté d'aller plus loin. Ces étapes, il me semblait nécessaire de les indiquer dans ce débat, d'autant plus que nous ne sommes pas les seuls à penser de la sorte et à les développer. En effet, les médias francophones du pays ces derniers temps, voire même les personnes auxquelles nous ne nous attendions pas, a priori, développent ce genre de discours sur la nécessité d'une régulation financière, qui est occupée à prendre totalement le pas sur le fonctionnement de l'économie réelle.

Voilà qui conclut mon intervention, monsieur le président! Si nous voterons positivement, nous pointons également du doigt les étapes ultérieures utiles à la poursuite du travail pour une plus grande justice fiscale et une régulation du capitalisme financier.

Translated text

#29

#30

Official text

                    
                    de modernisering, de eerste regel in de inleidende uiteenzetting van mevrouw de vice-eerste minister. De andere argumenten die werden aangehaald zijn volgens mij drogredenen om een moeilijk politiek compromis te bereiken tussen enerzijds de socialistische en de anderzijds de liberale familie in dit Parlement.

Het is zeker geen paradepaardje van paars, het is eerder het gevolg van een koehandel. Ik overloop de redenen daarvoor. De financiële transacties van terroristische en criminele organisaties worden aangehaald als één van de argumenten om de effecten aan toonder uit het leven te bannen, terwijl men zelf in de inleidende uiteenzetting moest toegeven dat men daar nergens ooit een spoor van heeft gevonden. Noch de verdachten die nu terechtstaan, noch de verdachten die hebben terechtgestaan in bijvoorbeeld de GIAprocessen waren houder van effecten aan toonder. Hun zakken puilden niet uit van de aandelen. Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje een goedkope reden.

Men verwijst naar internationale instanties, maar zonder ze bij naam te noemen. Eén instantie noemt men bij naam: een financiële werkgroep in de OESO. Het is echter niet omdat zij dat zeggen, dat het daadwerkelijk zo is. Ik vind dat argument nogal vergezocht.

Men zegt dat de internationale geloofwaardigheid van België gebaat zou zijn bij de aanvaarding van deze regeling. Welnu, als de internationale geloofwaardigheid van België gered zou zijn met dit wetsontwerp, dan zou u vandaag allemaal zeer gerust naar huis kunnen gaan. Ik maak me echter niet ongerust: de internationale geloofwaardigheid van België zal hiermee zeker niet hersteld worden, daar is nog veel werk voor nodig. Eerlijk gezegd denk ik zelfs dat het onbegonnen werk is. Gelukkig maar.

De effecten aan toonder zouden aanleiding kunnen geven tot fiscale fraude, maar ik heb nergens cijfers of onderzoeksresultaten gezien van de minister van Justitie. Als men denkt dat dit het ei van Columbus is om de fiscale fraude tegen te gaan, dan wil ik aanraden om eerst de fiscale wetgeving onder de loep te nemen. Dat is immers een hele legbatterij van eieren van Columbus om gelden wit te wassen, belastingen te ontduiken en — sterker nog — belastingen te ontwijken.

Dus ook op dat vlak vind ik de argumenten vergezocht.

Ten slotte, wanneer men stelt dat de erfrechtelijke reserve in gevaar gebracht kan worden door aandelen aan toonder - er worden voorbeelden uit de praktijk aangehaald, de advocatuur — dan klopt dat inderdaad. Ook hier zou ik echter al degenen die andere methodes hebben ontwikkeld om erfrechtelijke reserves te omzeilen, niet te eten willen geven. Alleen hiermee gaan we de zaak heus niet oplossen. We kunnen dan beter meteen het burgerlijk wetboek eens wat steviger onder de loep nemen en aanpakken. Dan hebben we misschien voldoende argumenten om dit aan te pakken en dan hebben we meteen een hele round-up van maatregelen die zowel fiscale fraude als het omzeilen van erfrechtelijke bepalingen kunnen counteren.

Wij zijn dus helemaal niet onder de indruk van de drie of vier coupletten die men hier begint aan te heffen om dit wetsontwerp erdoor te krijgen. Het refreintje is hetzelfde, het is dat van de voorwaardelijke wijs. Men zegt dat er financiële witwasoperaties zouden kunnen gebeuren, dat de erfrechtelijke reserve zou kunnen omzeild worden en dat fiscale fraude zou kunnen gepleegd worden, maar nergens vinden we daarvan een bewijs in de bepalingen.

Het wordt pas echt kras wanneer we kijken naar de gevolgde procedure om de effecten aan toonder af te schaffen. Eerst en vooral zijn er de woekerboetes waarmee de Raad van State het zeer moeilijk heeft. Dit brengt een aardige snoepcent op voor de Belgische Staat. In tien jaar tijd verliezen mensen hun ganse vermogen. Het zal dikwijls ook gaan om oudere mensen want ik denk dat dit vooral in zwang is bij oudere mensen, het bewaren van effecten aan toonder en dergelijke. Dat is inderdaad uit de tijd aan het raken. De woekerboetes die men dan voorziet swingen echter wel een beetje de pan uit. Ik voel mij daarin gesteund door een instantie met echte autoriteit, niet een of andere werkgroep van de OESO, maar wel onze eigen Raad van State die dat zegt.

Wij zijn tevens van mening dat de afschaffingstermijn tegen 2014 wijst op een serieus en moeilijk te vinden politiek compromis tussen liberalen en socialisten. Op 31 december 2013 loopt het ganse spelletje af. Ondertussen is er tot 2008 nog voldoende tijd over om — en u brengt via de inleidende uiteenzetting mensen op ideeën — witwasoperaties en dergelijke uit te voeren of om fiscale fraude en dergelijke te plegen. Er is dus nog tijd en mogelijkheid te over. Men geeft hier bijna de pap in de mond via de argumenten om deze effecten aan toonder af te schaffen.

Ten slotte is het volgens ons een slecht moment om deze regeling te treffen. Men heeft zopas bij de regeringsverklaring gezien hoe de spaarders aangepakt worden. Nu gaat men de beleggers aanpakken. Het zijn heus niet alleen de grote beleggers. Die weten wel van wanten. De superrijken zorgen er wel voor dat hun vermogen op een andere manier wordt veiliggesteld.

We vinden het helemaal niet het moment om nu al onmiddellijk de belegger te viseren nadat men eerst de spaarder heeft geviseerd. Wanneer u straks, en ik richt mij vooral tot de collega's van de VLD, de rode lampjes van het Vlaams Belang zult zien branden, zal dat vooral een signaal zijn. Het zal een signaal zijn voor het feit dat wij niet zozeer geloven in de argumenten dat de vermogensbelasting en het vermogenskadaster er niet zullen komen.

We hebben al heel veel gezien van paars en we hebben al heel wat leugens moeten aanhoren van paars. Ik heb nog een citaat gevonden van Karel De Gucht, dat ik helaas niet bij heb, maar het was iets in de aard van de effecten aan toonder die ten eeuwige dagen zouden blijven bestaan. Ik geloof dat hij dat heeft gezegd in 2003. Vandaag zullen ze worden afgeschaft. Wij hechten er dus weinig geloof aan dat zowel vermogenskadaster als vermogensbelasting, waarop de PS wel degelijk ligt te loeren, er niet zullen komen.

Het signaal zal straks worden gegeven. Kom achteraf niet uw beklag maken.

Translated text

the modernization, the first rule in the introductory presentation of the Vice-Prime Minister. The other arguments that were cited are, in my opinion, drug reasons for reaching a difficult political compromise between, on the one hand, the socialist family and, on the other hand, the liberal family in this Parliament.

It is ⁇  not a parade horse of purple, it is rather the result of a cow trade. I examine the reasons for this. The financial transactions of terrorist and criminal organizations are cited as one of the arguments to eliminate the effects of tounder, while one himself had to admit in the introductory explanation that one has never found a trace of it anywhere. Neither the suspects who are now on trial, nor the suspects who have been on trial in, for example, the GIA processes were holders of effects on tower. Their pockets didn’t go out of the shares. To be honest, I think that’s a bit of a cheap reason.

It refers to international bodies, but without mentioning them by name. One body is called by name: a financial working group in the OECD. However, it is not because they say so that it is actually so. I think that argument is quite blatant.

It is said that the international credibility of Belgium would be beneficial in the acceptance of this arrangement. Well, if the international credibility of Belgium would be saved with this bill, then you could all go home very safely today. However, I am not worried: the international credibility of Belgium will ⁇  not be restored by this, there is still much work to be done. To be honest, I even think that it is unstarted work. Fortunately only.

The effects of tinder could give rise to tax fraud, but I have seen no figures or research results from the Minister of Justice anywhere. If one thinks that this is the egg of Columbus to combat tax fraud, then I would recommend that you first examine the tax legislation. After all, that is a whole battery of Columbus eggs to wash money white, avoid taxes, and, more importantly, avoid taxes.

In this regard, I also find the arguments misguided.

Finally, when one states that the hereditary reserve can be jeopardized by shares in toonder - examples from practice, the lawyer's office are cited - then that is indeed true. Here too, however, I would like to give no food to all those who have developed other methods to bypass hereditary reserves. By doing this alone, we will not really solve the matter. We can then better immediately review and deal with the Civil Code a little more firmly. Then we may have enough arguments to address this and then we immediately have a whole round-up of measures that can counter both tax fraud and the circumvention of inheritance provisions.

So we are not at all impressed by the three or four couplets that are being raised here to get through this bill. The refrain is the same, it is that of the conditional way. It is said that there could be financial laundering operations, that the inheritance reserve could be bypassed and that tax fraud could be committed, but nowhere we find proof of this in the provisions.

It only becomes really scratched when we look at the procedure followed to eliminate the effects of tounder. First and foremost, there are the woeker fines that the State Council has very difficult. This provides a nice sweets for the Belgian State. In ten years, people will lose all their wealth. It will often also be about older people because I think this is especially compulsive in older people, retaining effects on tounder and the like. This is indeed touching out of time. However, the woeker fines that are then provided swing out a bit of the pan. I feel supported in this by a body with real authority, not one or another OECD working group, but our own State Council that says it.

We also believe that the deadline for abolition by 2014 indicates a serious and difficult to find political compromise between liberals and socialists. On December 31, 2013, the entire game ends. Meanwhile, there is still enough time until 2008 — and you bring people to ideas through the introductory statement — to carry out money laundering operations and the like, or to commit tax fraud and the like. There is still time and opportunity. One here almost gives the butter in the mouth through the arguments to eliminate these effects of tounder.

Finally, we think it is a bad time to take this arrangement. It has just been seen in the government statement how the savers are dealt with. Now we are dealing with investors. They are not just the big investors. They know about wanting. The super-rich make sure that their wealth is secured in a different way.

We do not find it at all the time to target the investor immediately after one has first fished the saver. When you later, and I am addressing myself especially to the colleagues of the VLD, will see the red lights of the Flemish Interest burning, that will be above all a signal. It will be a signal to the fact that we do not believe so much in the arguments that the property tax and the property cadastre will not come there.

We have seen a lot of purple and we have heard a lot of lies from purple. I found another quote from Karel De Gucht, which I unfortunately do not have, but it was something in the nature of the effects of tounder that would continue to exist forever days. I think he said that in 2003. Today they will be abolished. We therefore attach little faith to the fact that both asset cadastre and asset tax, on which the PS is indeed liable, will not come.

The signal will be given later. Do not complain afterwards.

#31

#32

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb u moeten beloven dat dit een van mijn kortste uiteenzettingen zou worden in dit geapprecieerd halfrond. Ik heb welgeteld twee seconden gekregen, wat mij toch wat te kort leek.

Het voorliggend wetsontwerp is goed. Dit werd op alle banken, zowel in de commissie als in de plenaire vergadering, bevestigd, hoewel de perfectie niet van deze wereld is. Ook de Europese Centrale Bank heeft een heel gunstig advies gegeven over dit wetsontwerp. Het is misschien nuttig dit even op te merken.

Zoals verschillende collega's het naar voren hebben gebracht, kadert het voorliggend wetsontwerp in de modernisering met toevallig gunstige effecten op fraudebestrijding, kostenbesparing en zelfs op transparantie.

We staan hier dus duidelijk voor een win-winsituatie en, om de VLDcollega's gerust te stellen, zonder dubbele agenda.

Ook het verslag was goed. De verslaggever is net even afwezig. De samenwerking in de commissie was interessant.

De kritische geluiden die we in de commissie hebben gehoord, zijn ook vandaag naar voren gebracht. We hebben telkens de verantwoordingen gekregen van de minister. De gedegen uiteenzettingen in het plenaire debat getuigen van de ernst waarmee dit ontwerp werd behandeld.

Ik houd mijn betoog inderdaad kort. Ik wil enkel nog zeggen dat het vanzelfsprekend is dat de spiritisten dit ontwerp zullen goedkeuren. Ik meen dat ik namens de collega's van de sp.a hetzelfde mag zeggen.

Translated text

Mr. Speaker, I have to promise you that this would be one of my shortest presentations in this appreciated hemisphere. I was given two seconds, which seemed too short.

The current bill is good. This was confirmed on all banks, both in the committee and in the plenary session, although perfection is not of this world. The European Central Bank has also given a very favourable opinion on this bill. It may be useful to note this.

As several colleagues have pointed out, the present draft legislation is in the framework of the modernization with coincidentally beneficial effects on anti-fraud, cost savings and even on transparency.

We are therefore clearly here for a win-win situation and, to reassure the VLD colleagues, without a double agenda.

The report was also good. The reporter is also absent. The cooperation in the committee was interesting.

The critical sounds we have heard in the committee have also been raised today. We have always received responsibilities from the Minister. The sound presentations in the plenary debate testify to the seriousness with which this draft was addressed.

I really keep my speech short. I just want to say that it is of course that the spiritists will approve this design. I think I can say the same on behalf of the colleagues of the SP.

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