plenum van 2005-06-23 14:37:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2005-06-23 14:37:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip148.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K1430	10/11/2004	✔	Proposition de résolution relative à l'interdiction de toute nouvelle implantation de delphinariums sur le territoire belge et au suivi médical et scientifique du delphinarium de Bruges.
51K1694	01/04/2005	✔	Projet de loi concernant l'instauration d'une cotisation annuelle à charge de certains organismes.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#80	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#81	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#82	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#83	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#90	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#95	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#96	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#97	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#98	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#99	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#100	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#101	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#102	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#103	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#104	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#105	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#106	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#107	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#108	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#109	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#110	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#111	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#112	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#113	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#114	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#115	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#116	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#117	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#118	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#119	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#120	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#121	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#122	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#123	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#124	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, la présente proposition de résolution s'inscrit, avec d'autres, dans le cadre d'une réflexion éthique sur le bien-être animal. De nombreuses études sur les mammifères marins ont déjà démontré que les dauphins ont un comportement pouvant être qualifié de socialement très complexe puisqu'ils vivent en groupe, que leurs liens de parenté sont très forts et qu'ils communiquent abondamment.

Ces animaux sont incontestablement très intelligents et cognitivement capables de conscience de soi ou d'ennui, par exemple. Dans le milieu naturel, leurs instincts et leur structure sociale complexe peuvent se développer. En captivité, par contre, on est loin de retrouver ces conditions naturelles. Je crois que chacun le comprendra aisément. Un delphinarium est toujours un lieu où quelques animaux paient pour l'espèce. C'est pourquoi l'éventuelle multiplication de ce type d'entreprise en Belgique n'est pas souhaitable.

J'ai donc considéré, avec mes collègues De Meyer et Mayeur, qu'il fallait tenter de trouver un juste milieu entre les défenseurs de la cause animale d'une part, le milieu économique d'autre part et enfin, le monde scientifique, en assurant un suivi médical rigoureux des dauphins par des vétérinaires spécialisés et indépendants. Il convenait également de développer les travaux scientifiques et pédagogiques qui ont déjà des résultats probants.

Tels étaient donc et uniquement, puisqu'il n'est nullement question ici de fermeture du Boudewijnpark de Bruges, les objectifs de cette résolution.

Celle-ci s'inspire de la visite de la commission de la Santé publique au delphinarium de Bruges. Il est apparu à ce moment-là que certains parcs d'attractions voulaient créer de nouvelles attractions avec des dauphins mais sans offrir les mêmes garanties qu'à Bruges. C'est pourquoi il nous a semblé nécessaire de demander l'interdiction de l'implantation de nouveaux delphinariums sur le territoire belge.

Il importe donc que les activités de ce delphinarium soient entourées d'un maximum de garanties. Ainsi donc, suite aux remarques du ministre Demotte, nous avons amendé le texte de la résolution en confiant la mission de revoir les normes prévues actuellement pour la détention des dauphins à une commission regroupant les membres de la commission des parcs zoologiques, des représentants de la protection animale et des experts en matière de détention des dauphins.

L'objectif est donc simplement, je le répète, de renforcer les mesures existantes pour une meilleure protection de ces animaux. C'est pourquoi j'invite tous ceux qui sont sensibles aux problèmes de la cause animale à soutenir cette proposition de résolution.

Translated text

Mr. Speaker, this proposal for a resolution is, together with others, part of an ethical reflection on animal welfare. Numerous studies on marine mammals have already demonstrated that dolphins have a behavior that can be called socially very complex because they live in a group, that their relatives are very strong and that they communicate abundantly.

These animals are undoubtedly very intelligent and cognitively capable of self-awareness or boredom, for example. In the natural environment, their instincts and their complex social structure can develop. In captivity, however, we are far from recovering these natural conditions. I think everyone will understand it easily. A dolphinarium is always a place where a few animals pay for the species. Therefore, the possible multiplication of this type of business in Belgium is not desirable.

So I considered, along with my colleagues De Meyer and Mayeur, that it was necessary to try to find a just middle between the defenders of the animal cause on the one hand, the economic environment on the other, and finally, the scientific world, by ensuring a rigorous medical follow-up of dolphins by specialized and independent veterinarians. It was also appropriate to develop the scientific and pedagogical work that already has proven results.

Those were therefore and only, since there is no question here of the closure of the Boudewijnpark in Bruges, the objectives of this resolution.

This is inspired by the visit of the Public Health Commission to the delphinarium in Bruges. It appeared at that time that some amusement parks wanted to create new attractions with dolphins but without offering the same guarantees as in Bruges. That is why it seemed necessary for us to ask for a ban on the installation of new delphinariums on Belgian territory.

It is therefore important that the activities of this dolphinarium are surrounded by as many guarantees as possible. Thus, following the remarks of Minister Demotte, we amended the text of the resolution by entrusting the task of reviewing the standards currently provided for the holding of dolphins to a committee comprising the members of the zoo committee, representatives of animal protection and experts in the holding of dolphins.

The objective is therefore simply, I repeat, to strengthen existing measures for better protection of these animals. Therefore, I invite all those who are sensitive to the problems of animal cause to support this proposal for a resolution.

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, het stoort wel enigszins het reguliere werk dat telkens via resoluties duidelijk gemaakt moet worden dat het Parlement belangstelt in bepaalde problemen. Zodra die resoluties zijn goedgekeurd, kraait er gewoonlijk echter geen haan meer naar. Dat noemen wij virtuele realiteit. De mensen die de ideeën leveren, krijgen een vals beeld en hun wordt een soort rad voor de ogen gedraaid dat de zaak is opgelost.

Collega's, de resolutitis in de commissie voor de Volksgezondheid is eigenlijk niet gezond meer. In de vorige plenaire vergadering hebben wij 2 resoluties gehad, nu 1 — weliswaar allemaal goedbedoelde teksten waar wij meestal kunnen achter staan —, maar het heeft toch meer weg van een soort arbeidstherapie, een nieuwe soort bezigheid. Ik vergelijk het dikwijls met grote congressen waar grote uitspraken worden gedaan, maar het verschil tussen de godsvrucht van het geloof dat men belijdt in die hoogmis en hetgeen men er achteraf van terechtbrengt, is daar ook enorm groot.

Het is een vorm van arbeidstherapie, die volgens ons toch enigszins schade toebrengt aan het serieuze parlementaire werk. Misschien is het wel een doelbewuste strategie om de schijn hoog te houden. Immers, paars is het voorbije jaar gewoon stilgevallen. Het aantal ingediende en goedgekeurde wetsontwerpen lag het voorbije decennium nooit lager. In de voorbije 10 jaar werden er nooit minder wetsontwerpen door een regering ingediend dan vorig jaar. De regering trapt in het luchtledige, is stuurloos, en dan onderhavige tekst nog!

Alles is begonnen vorig jaar op de Vlaamse feestdag, 11 juli 2004, met de actie van Gaia in Brugge en de daaropvolgende mediaheisa, die er ook voor gezorgd heeft dat de hele commissie voor de Volksgezondheid uiteindelijk gaan kijken is in Brugge, en zich rekenschap heeft gegeven van de levensomstandigheden van de dolfijnen daar. Hier kan wel verwezen worden naar de enthousiaste sfeer, waarin dat bezoek verliep. Dat wil toch zeggen dat de levensomstandigheden en de medische verzorging in Brugge meer dan correct zijn. De dolfijnen worden er door het personeel met de beste zorg omringd. Hun kwaliteitsvoedsel wordt in strikte hygiënische omstandigheden klaargemaakt. De dolfijnen leven in omstandigheden die beter zijn dan die van drievierde van onze wereldbevolking. Het is daar dolfijn voor de dolfijnen!

De parlementsleden hebben ook kunnen vaststellen dat de installaties daar zeer goed uitgebouwd zijn en dat zij aangepast zijn aan de noden van de dieren.

Nu komt mijn tweede punt. Er worden geen dolfijnen weggerukt uit het natuurlijke milieu, in tegenstelling tot wat men de goegemeente wel eens wil laten geloven. De dolfijntjes worden mooi binnen de muren gehouden. Zij worden wel uitgewisseld met andere parken, maar er is een erecode terzake in het dolfinarium in Brugge.

De jongste jaren werden er maar liefst 9 dolfijnen geboren. Dat toont genoegzaam aan dat zij zich daar goed in hun sas voelen. Er komen alleen nog dieren uit erkende kweekprogramma's aan te pas.

Het zijn allemaal gedomesticeerde dieren. Mevrouw De Meyer, ik zou bijna zeggen gesocialiseerde dieren. Het gaat om dieren die een voldoende groot genetisch reservoir hebben om zich in gevangenschap te kunnen voortplanten zonder inteelt en zonder consanguine kruisingen. Hierdoor zijn ook de toekomstige generaties verzekerd van gezonde dolfijnen. De meeste dolfijnen in het Brugs Dolfinarium werden in gevangenschap geboren en hebben hun leven op die manier doorgebracht. Het zou zelfs fout zijn deze dieren in de vrije natuur los te laten. Zij zouden het zeker niet overleven.

Mijn derde en laatste vaststelling is dat dierentuinen en dolfinariums een wetenschappelijke en een pedagogische rol vervullen. Zo zijn er in het Dolfinarium, dat fungeert als een wetenschappelijk onderzoekscentrum, een aantal projecten, onder meer met autistische kinderen met het oog op het verbeteren van hun communicatievaardigheden of er wordt samengewerkt met diensten voor palliatieve oncologie. Er komen projecten tot stand in samenwerking met universiteiten en gespecialiseerde centra. Er zijn bovendien nog een aantal pedagogische projecten, zoals tentoonstellingen die jaarlijks door duizenden schoolkinderen worden bezocht.

Wat het dispositief van de resolutie betreft, wil ik opmerken dat de indieners van het voorstel de opening van nieuwe dolfinariums problematisch vinden. Dat staat in het eerste punt. Ze trekken hun redenering echter niet door tot het einde en vragen zich niet af of dit ook een verbod moet inhouden voor dierentuinen.

Wij zien bovendien absoluut geen noodzaak om nieuwe vestigingen van dolfinariums te verbieden, uiteraard op voorwaarde dat aan de strenge vergunningscriteria wordt voldaan wat dierenwelzijn betreft en dat de daar ondergebrachte dolfijnen geen in het wild gevangen dolfijnen zijn. Die voorwaarde wordt trouwens al gesteld in de Conventie over de Internationale Handel van met uitsterven Bedreigde Dier- en Plantsoorten - CITES - die dit als noodzakelijk criterium oplegt.

We kunnen ons bovendien afvragen wat we met een moratorium kunnen aanvangen als het Brugs Dolfinarium bijvoorbeeld door overmacht dicht moet. Zullen wij daarmee het bestaande educatieve en pedagogische surplus vergooien? Zullen wij opnieuw de toeristische zeetochtjes aanmoedigen, waarvoor men vaak grof geld vraagt, die een vrij elitair gebeuren zijn en waarvan het ongecontroleerd menselijk contact er de oorzaak van is dat de dieren in hun natuurlijke biotoop hun jongen verwaarlozen wat een abnormaal sterftecijfer en een verstoord natuurlijk evenwicht tot gevolg heeft. Dat is volgens mij de echte vijand van de dolfijnen is en niet de dolblije kinderoogjes, niet de gewone mensen - jong en oud, arm en rijk - die deze mooie attracties willen meemaken.

In het tweede punt van de resolutie wordt opgeroepen tot de oprichting van een nieuwe commissie. Persoonlijk vinden wij dat een desavouering van het werk van het internationaal gerenommeerd team van dierenartsen. Zij zijn ervaren en belast met de noodzakelijke opvolging van de dolfijnen. Zij zien dag na dag toe op de gezondheid en het welzijn van de dieren. Wij zijn ervan overtuigd dat de gespecialiseerde dierenartsen in Brugge, in samenwerking trouwens met de universiteiten, over voldoende medische kennis beschikken om de begeleiding en de opvolging te kunnen verzekeren zodat geen bijkomende voorwaarden moeten worden opgelegd, wat een bijkomende werklast zou betekenen.

Dus de oprichting van een commissie, zoals in het tweede punt voorgesteld, is voor ons dan ook nutteloos, aangezien de dolfijnen nu al optimaal worden gevolgd en de installaties nu reeds onder toezicht vallen van de dierentuinencommissie.

Collega's, u ziet, op deze resolutie zit niemand te wachten. Toch heeft de commissie er lang over gedaan. Een eerste versie met vier aanbevelingen is uiteindelijk in de commissie gereduceerd tot twee aanbevelingen, omdat men ondertussen had nagedacht en een en ander had nagetrokken, na de feiten uiteraard. Zo bleek dat het al jaar en dag verboden is om in de natuur gevangen dolfijnen te importeren. Weg dus met de vierde aanbeveling! En zo verder.

Wij waren ook verwonderd over de haast waarmee de indieners van die resolutie amendementen indienden die tot gevolg hebben dat drie van de vier oorspronkelijke punten van de resolutie kwamen te vervallen. Wij waren eveneens verwonderd over de improvisatie waarmee dat document werd opgesteld en voor het Parlement tot stand kwam.

Ik wil voor de toekomst dan ook volgende vaderlijke raad geven: als er dan toch nog resoluties opgesteld moeten worden, bezint eer u begint!

Het feit dat die amendementen niet veel toevoegen aan de vigerende voorschriften, toont ten overvloede aan dat het niet veel zin heeft de ter bespreking voorliggende tekst aan te nemen, getuige ook de vernietigende commentaar van de coalitiepartner van de indieners, die uiteindelijk gas heeft teruggenomen, wat dan uitmondde in een onthouding in de commissie.

De teneur van haast alle commissieleden was er een van een déjàvu-gevoel. De commissie buigt zich over een voorstel van resolutie zonder meerwaarde, terwijl veel ernstiger problemen blijven bestaan inzake dierenwelzijn, de veiligheid van de voeding, controles, opnieuw het gebruik van hormonen, insleep van gevaarlijke ziektes, zoönosegevaar. Ik denk dat dat allemaal veel belangrijker zaken zijn die veel beter gevolgd zouden worden.

De aanneming van een dergelijke tekst zou ook de schijn doen wekken dat er problemen zijn met het Dolfinarium in Brugge, terwijl dat in de praktijk zeker niet het geval is. Iedereen die meegegaan is naar Brugge, heeft kunnen zien dat er geen problemen zijn. Daarom vinden wij dat een overbodig voorstel van resolutie.

Wij zullen dan ook tegenstemmen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, this is somewhat disturbing the regular work that must always be made clear through resolutions that Parliament is interested in certain issues. However, once those resolutions are adopted, there is usually no more cattle to crawl. This is called virtual reality. The people who deliver the ideas get a false image and to them is turned a kind of wheel in front of their eyes that the case has been resolved.

Colleagues, the resolutitis in the Public Health Committee is actually not healthy anymore. In the previous plenary session we had 2 resolutions, now 1 — although all well-meaning texts that we can usually support — but it has more away from a kind of labor therapy, a new kind of occupation. I often compare it to large congresses where great statements are made, but the difference between the devotion of the faith professed in that high Mass and what is later executed there is also enormous.

It is a form of labor therapy, which, in our opinion, does some damage to the serious parliamentary work. Per ⁇  it is a deliberate strategy to keep the appearance high. After all, purple has just stopped last year. The number of draft laws submitted and approved has never been lower in the last decade. In the past 10 years, there have never been fewer draft laws submitted by a government than last year. The government is stepping into the empty air, is steeringless, and then this text still!

It all started last year on the Flemish holiday day, July 11, 2004, with the action of Gaia in Bruges and the subsequent media heisa, which also ensured that the entire committee for Public Health finally went to see in Bruges, and took account of the living conditions of the dolphins there. Here, however, can be referred to the enthusiastic atmosphere in which that visit took place. That means that the living conditions and medical care in Bruges are more than correct. The dolphins are surrounded by the staff with the best care. Their quality food is prepared under strict hygienic conditions. The dolphins live in conditions that are better than those of three-quarters of our world population. There is a dolphin for dolphins!

MEPs have also been able to find that the facilities are very well developed and adapted to the needs of the animals.

Now comes my second point. No dolphins are pulled away from the natural environment, contrary to what the public would sometimes want to believe. Dolphins are well kept inside the walls. They are exchanged with other parks, but there is a code of honour in the dolphinarium in Bruges.

In recent years, nine dolphins have been born. This shows that they feel good in their sunset. Only animals from approved breeding programmes are adjusted.

They are all domesticated animals. Mrs. De Meyer, I would almost say socialized animals. These are animals that have a genetic reservoir sufficiently large to reproduce in captivity without incubation and without consanguine crossings. This ensures future generations of healthy dolphins. Most of the dolphins in the Brugs Dolfinarium were born in captivity and spent their lives that way. It would even be wrong to release these animals in the free nature. They ⁇  would not survive.

My third and final finding is that zoos and dolphinariums have a scientific and pedagogical role. For example, in the Dolfinarium, which acts as a scientific research center, there are a number of projects, including with autistic children with the aim of improving their communication skills or there is collaboration with services for palliative oncology. Projects are implemented in collaboration with universities and specialized centers. There are also a number of pedagogical projects, such as exhibitions that are visited annually by thousands of schoolchildren.

As regards the dispositive of the resolution, I would like to note that the proposal presenters find the opening of new dolphinariums problematic. That is in the first point. However, they do not extend their reasoning to the end and do not wonder whether this should also include a ban on zoos.

Furthermore, we see absolutely no need to ban new settlements of dolphinariums, of course, provided that strict authorisation criteria are met in terms of animal welfare and that the dolphins housed there are not wild delphins. The Convention on the International Trade in Endangered Species of Animals and Plants (CITES) has already established this requirement as a necessary criterion.

We may also wonder what we can do with a moratorium if the Brugs Dolfinarium must close, for example, due to force majeure. Will we thus throw away the existing educational and pedagogical surplus? We will again encourage the tourist sea trips, for which often gross money is demanded, which are a rather elite event and whose uncontrolled human contact is the cause of the animals in their natural biotope neglecting their young, resulting in an abnormal mortality rate and a disturbed natural balance. That is, in my opinion, the real enemy of the dolphins is and not the dolbilly child's eyes, not the ordinary people - young and old, poor and rich - who want to experience these beautiful attractions.

The second paragraph of the resolution calls for the establishment of a new committee. We personally find that a disapproval of the work of the internationally renowned team of veterinarians. They are experienced and charged with the necessary follow-up of the dolphins. They take care of the health and welfare of the animals day after day. We are convinced that the specialist veterinarians in Bruges, in cooperation with the universities, have sufficient medical knowledge to ensure guidance and follow-up so that no additional conditions need to be imposed, which would mean an additional workload.

Therefore, the establishment of a committee, as proposed in the second paragraph, is useless for us, since the dolphins are already optimally monitored and the installations are already under the supervision of the zoo committee.

No one can wait for this resolution. Nevertheless, the committee has been working on this for a long time. A first version of four recommendations was eventually reduced in the committee to two recommendations, because in the meantime one had thought and examined a number of things, after the facts of course. For years, it has been banned from importing dolphins captured in the wild. Take the fourth recommendation! and so on.

We were also surprised at the hurry with which the authors of that resolution submitted amendments which resulted in three of the four original points of the resolution being void. We were also amazed at the improvisation with which that document was drawn up and created for Parliament.

I would therefore like to give the following paternal advice for the future: if there are still resolutions to be drawn up, think before you start!

The fact that these amendments do not add much to the existing regulations demonstrates in abundance that it does not make much sense to adopt the text under discussion, also testifies to the destructive commentary of the coalition partner of the applicants, who eventually recovered gas, which then resulted in an abstinence in the committee.

The tenure of almost all committee members was one of a déjàvu feeling. The committee deals with a proposal for a resolution with no added value, while far more serious problems persist in animal welfare, food safety, controls, reuse of hormones, infiltration of dangerous diseases, zoonotic hazards. I think these are all much more important issues that would be much better followed.

The adoption of such a text would also make it seem that there are problems with the Dolfinarium in Bruges, whereas in practice this is ⁇  not the case. Everyone who has been to Bruges has seen that there are no problems. This is an unnecessary proposal of resolution.

We will therefore vote against.

#2

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik begrijp dat de heer Verhaegen eraan gehouden heeft om een reclamespot te maken voor het Dolfinarium van Brugge. Dat is uiteraard zijn goed recht uit respect voor zijn eigen collega Goutry, uit respect voor zijn gewezen voorzitter Dehaene. Ik kan me daar zeer goed in inleven. Maar ik kan hem uiteraard geen gelijk geven.

Ik denk dat de voorliggende resolutie een belangrijke resolutie is omdat zij uiting geeft aan een wil die wij in het regeerakkoord hebben ingeschreven, namelijk dat er meer aandacht wordt besteed aan het dierenwelzijn in ons land.

Wij hebben het vandaag over de dolfinaria in België. Dolfijnen zijn fantastische dieren, heel intelligent, dicht bij de mens, dicht bij ons. Zij kunnen enorm veel dingen, soms meer dan wij. Op bepaalde vlakken zijn ze zelfs verstandiger dan wij.

Ze kunnen jagen, zwemmen, duiken, springen en omgaan met andere dolfijnen. Ze hebben een enorm sociaal leven. Ze kunnen kilometers aan een stuk in verschillende patronen zwemmen. De biotoop van de dolfijnen is vandaag nog altijd voer voor een hele meute wetenschappers, die zich dag na dag verdiept in het intelligente en boeiende leven van de dolfijn. In de vrije natuur verplaatsen dolfijnen zich 50 tot 100 kilometer per dag, in grote groepen. Ze duiken tot 200 meter diepte. Ze zijn dus een fascinerend studieobject voor wetenschappers allerhande.

Het is nogal duidelijk dat er zich een heel andere situatie voordoet als dolfijnen in gevangenschap gezet worden. Ze kunnen zich helemaal niet meer uitleven op grote oppervlakten. Ze kunnen niet, zoals zij gewoon zijn, in grote groepen rondzwemmen. Ze kunnen niet meer diep duiken. Ze hebben geen enkele afleiding meer, behalve het kale bassin en een paar optredens per dag, dat zij verplicht moeten leveren voor een joelend publiek. Ik ben ervan overtuigd dat het personeel en de uitbaters van het dolfinarium van Brugge het allerbeste voorhebben met de dieren aldaar en ook hun uiterste best doen om er iets van te maken, binnen de perken die de uitbating stelt. Daar knelt echter precies het schoentje. Daarover ging ook de hele maatschappelijke controverse. Zijn de dolfijnen daar gelukkig of niet? Kunnen wij in onze huidige maatschappij de huisvesting van deze grote zeezoogdieren in dergelijke omstandigheden handhaven?

Het debat vindt niet alleen plaats in België, maar in heel Europa en over de hele wereld. Ik heb een dolfinarium bezocht in Amerika. Daar vindt precies dezelfde discussie plaats. All over the world probeert men de levensomstandigheden in de bestaande dolfinaria te optimaliseren. Dat is waar de voorliggende resolutie toe strekt.

De discussie in de commissie ontaardde af en toe in een aantal gemeenplaatsen. Bijvoorbeeld de geboorte van dolfijntjes in het dolfinarium werd als argument naar voren geschoven om aan te tonen dat de dolfijnen zich daar bijzonder gelukkig moeten voelen. Ik meen dat ook de menselijke soort zich in bijzonder barre omstandigheden heel goed kan voortplanten. Dat is dus geen argument.

Van de negen dolfijnen die momenteel in Brugge verblijven, werden er in elk geval drie in de natuur gevangen. Sinds de opening van het dolfinarium zijn er veertien dolfijnen overleden. Dat is niet verwaarloosbaar. Het is zeker niet altijd te wijten aan een gebrek aan goede zorg van trainers en uitbaters, maar het is wel een feit. Wij moeten daarmee rekening houden. Het is ook goed om te weten dat het water waarin de dolfijnen zwemmen geen zeewater is, maar gechloreerd water. Wij konden dit constateren tijdens het plaatsbezoek. Het is ook duidelijk dat de dolfijnen antibiotica moeten krijgen om allerlei ziektes en infecties te bestrijden. In het bassin waar ze momenteel verblijven is er geen enkele nabootsing van hun natuurlijke habitat. Het is een heel kaal bassin. Elders in Europa en de wereld worden dergelijke dolfijnen gehouden in een lagune.

Het zou al een verbetering zijn voor het dolfinarium in ons land, dat er geprobeerd wordt de dolfijnen van Brugge ook over te plaatsen naar een lagune. Op termijn zullen we daarnaar hoe dan ook evolueren. Ik verneem van de uitbaters van het dolfinarium in Brugge dat men van plan is om een lagune voor zeeleeuwen — dus nieuwe dieren — te creëren. Welnu, als het kan voor zeeleeuwen moet het absoluut ook kunnen voor de dolfijnen die daar nu zitten. Dat zou in elk geval een bijzondere verbetering zijn van hun huidige situatie waarbij ze in een kaal bassin zitten zonder rechtstreeks daglicht.

Dat is in feite, collega's, mevrouw de minister, de kern van de resolutie zoals we ze hebben goedgekeurd in de commissie. Het was de bedoeling om een einde te stellen aan het maatschappelijk debat, aan de maatschappelijke controverse tussen de uitbaters van het dolfinarium die zeiden dat er voor hen niets aan de hand was, dat hun dolfijnen schitterend verzorgd worden, dat zij hun uiterste best doen en dat alles als het ware het beste is in de mooiste der werelden en de dierenorganisaties volgens dewelke het niet kon wat daar met de dolfijnen gebeurde. 

Wij hebben met deze resolutie een duidelijk standpunt ingenomen, in die zin dat wij van oordeel zijn dat anno 2005 geen nieuwe dolfinaria in België moeten bijkomen. Dat is denk ik een belangrijk statement en dat is ook iets dat de minister ter harte heeft genomen. Er zullen geen nieuwe dolfinaria bijkomen. Alleen Brugge blijft dus bestaan.

Ik kom thans tot het tweede element van de resolutie. De dolfijnen die nu in Brugge zitten kunnen niet meer in de vrije natuur worden gezet omdat ze daarvoor niet meer uitgerust zijn. Immers, ze worden al zeer lange tijd constant aan de oppervlakte gehouden en ze worden permanent kunstmatig gevoederd. Het is dus belangrijk om de levensomstandigheden van de dolfijnen in Brugge te optimaliseren. Dat is waartoe deze resolutie strekt in haar tweede punt. We gaan een nieuwe commissie creëren, bestaande uit leden van de dierentuincommissie, van de dierenorganisaties en uit deskundigen op het vlak van zeezoogdieren. Samen gaan we proberen om de levensomstandigheden van de dolfijnen in Brugge te optimaliseren.

Dat is de bedoeling van deze resolutie en de minister heeft uitdrukkelijk gezegd zich daarachter te willen scharen. Op deze manier maken we een einde aan de maatschappelijke controverse die er heerst rond het dolfinarium in Brugge. Samen zullen wij de levensomstandigheden van de dolfijnen aldaar verbeteren.

Translated text

Mr. President, Mrs. Minister, colleagues, I understand that Mr. Verhaegen has held on to make a advertising spot for the Bruges Dolfinarium. That is, of course, his good right out of respect for his own colleague Goutry, out of respect for his former chairman Dehaene. I can get very well in it. Of course, I cannot give him the right.

I think that this resolution is an important resolution because it reflects a will that we have entered into the government agreement, namely to pay more attention to the welfare of animals in our country.

Today we are talking about the dolphinaries in Belgium. Dolphins are fantastic animals, very intelligent, close to humans, close to us. They can do a lot of things, sometimes more than us. In some areas, they are even smarter than us.

They can hunt, swim, dive, jump and deal with other dolphins. They have a huge social life. They can swim kilometers in different patterns. The biotope of dolphins is still the food for a whole crowd of scientists, who day after day dive into the intelligent and fascinating life of the dolphin. In the wild, dolphins move 50 to 100 kilometers a day, in large groups. They dive to 200 meters depth. Thus, they are a fascinating study object for scientists of all kinds.

It is quite obvious that a very different situation occurs when dolphins are put in captivity. They can no longer survive on large surfaces. They cannot, as they are, swim around in large groups. They can no longer dive deep. They have no distraction anymore, except for the bald basin and a few performances a day, which they are obliged to deliver to a joeling audience. I am convinced that the staff and operators of the Bruges Dolphinarium have the very best deal with the animals there and also do their utmost to make something of it, within the limits set by the exploitation. This is exactly where the shoe goes. This is the whole social controversy. Are the dolphins happy or not? Can we in our current society maintain the housing of these large marine mammals in such conditions?

The debate takes place not only in Belgium, but throughout Europe and around the world. I visited a dolphinarium in America. There is exactly the same discussion. All over the world, efforts are being made to optimize the living conditions in the existing dolphinaries. This is what the present resolution aims at.

The discussion in the committee occasionally broke out in a number of municipal places. For example, the birth of dolphins in the dolphinarium was pushed forward as an argument to demonstrate that the dolphins should feel ⁇  happy there. I think that the human species can also reproduce very well in ⁇  harsh conditions. That is not an argument.

Of the nine dolphins currently living in Bruges, at least three were caught in the wild. Since the opening of the dolphinarium, 14 dolphins have died. This is not negligible. It is ⁇  not always due to a lack of proper care from trainers and trainers, but it is a fact. We must take this into account. It is also good to know that the water in which the dolphins swim is not seawater, but chlorinated water. We could see this during the visit. It is also clear that the dolphins need to get antibiotics to fight all sorts of diseases and infections. In the basin where they currently reside, there is no imitation of their natural habitat. It is a very shallow basin. Elsewhere in Europe and the world, such dolphins are kept in a lagoon.

It would already be an improvement for the dolphinarium in our country, that there is an attempt to transfer the dolphins of Bruges to a lagoon. In the long run, we will evolve anyway. I hear from the operators of the dolphinarium in Bruges that it is planned to create a lagoon for sea lions — that is, new animals. Well, if it is possible for sea lions, it must definitely be possible for the dolphins that are there now. That would in any case be a special improvement to their current situation, where they are in a bald basin without direct daylight.

That is, in fact, colleagues, Mrs. Minister, the core of the resolution as we approved it in the committee. It was intended to put an end to the social debate, to the social controversy between the exploiters of the dolphinarium who said that there was nothing wrong with them, that their dolphins are treated magnificently, that they do their utmost and that everything as it were is the best in the most beautiful of the worlds and the animal organizations according to which it cannot be what happened to the dolphins there. Their

We have taken a clear position with this resolution, in the sense that we believe that no new dolphinaries should be added in Belgium in 2005. I think this is an important statement and that is also something that the Minister has taken to heart. No new dolphinaries will be added. Therefore, only Brugge remains.

I now come to the second element of the resolution. The dolphins now in Bruges can no longer be put in the wild because they are no longer equipped for this. After all, they are kept constantly on the surface for a very long time, and they are permanently artificially fed. It is therefore important to optimize the living conditions of the dolphins in Bruges. This is what this resolution aims at in its second point. We will create a new committee consisting of members of the zoo committee, of animal organisations and of experts in the field of marine mammals. Together we will try to optimize the living conditions of the dolphins in Bruges.

That is the purpose of this resolution and the Minister has explicitly stated that he wants to follow it. In this way we put an end to the social controversy surrounding the dolphinarium in Bruges. Together we will improve the living conditions of the dolphins there.

#4

Official text

                    
                    Is nog iemand ingeschreven voor deze aangelegenheid?

Er zijn ook parlementaire assemblees die geen buitenlicht ontvangen, als ik het zo mag zeggen.

Mag ik de algemene bespreking als gesloten beschouwen? Mijnheer Tommelein, hoe zou ik u kunnen vergeten? U krijgt het woord.

Translated text

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb met aandacht geluisterd naar het boeiende debat. Ik heb vooral mevrouw De Meyer regelmatig horen praten over een maatschappelijke controverse.

Mevrouw De Meyer, ik heb de indruk dat u op een andere planeet dan ik leeft. Ik heb immers op de vele plaatsen waar ik kom, midden de mensen, nog nooit een debat over het thema horen voeren.

Ik heb de indruk dat een aantal lobby's en belangengroepen een controverse in het leven willen roepen om hun eigen agenda op te leggen aan een groot gedeelte van de bevolking. Onze fractie zal de resolutie dan ook niet steunen.

Translated text

#6

#7

#8

#9

Official text

                    
                    De huidige wetgeving geeft ons al vele instrumenten om te kunnen checken of de initiatieven beantwoorden aan de wetgeving op de verdediging van het dierenwelzijn. C'est l'arrêté royal du 10 août 1998 relatif à l'agrément des parcs zoologiques qui fixe ces critères. Ce sont des normes minimales qui sont déterminées pour chaque espèce. Il faut satisfaire à des conditions d'hygiène, sanitaires, d'un environnement suffisamment riche et de sécurité qui sont clairement fixées.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Les normes pour les cétacés sont déterminées par un arrêté du 3 mai 1999 qui fixe, là-encore, les dispositions. Toute nouvelle implantation doit donc, pour un delphinarium, être soumise à cette réglementation, à l'accord de la commission des parcs zoologiques et, ensuite, être avalisée par le ministre ayant le bien-être animal dans ses compétences. La réglementation actuelle est très précise et laisse une très faible marge de manoeuvre au gouvernement qui voudrait empêcher de nouvelles implantations de delphinariums, surtout sans créer arbitrairement une situation de monopole pour l'actuel delphinarium de Bruges. Je suis d'avis, comme je l'ai dit en commission, qu'une évaluation des normes existantes et ensuite une révision si nécessaire permettront d'améliorer le bien-être des dauphins plutôt que d'interdire arbitrairement toute implantation d'un delphinarium. Mais je dis aussi que les parlementaires ont toujours l'occasion d'introduire une proposition de loi dans ce sens, pour autant que ce soit nécessaire et indispensable.

Translated text

#11

#12

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik doe dat doelbewust.

Het antwoord van de minister bevestigt de thesis van onze fractie dat het voorstel van resolutie wel degelijk overbodig is. Wij zullen zeker tegenstemmen.

Mijnheer de minister, u bevestigt immers zeer duidelijk dat er zeer strenge regels zijn, ook met betrekking tot de erkenning van eventuele nieuwe dolfinariums. U bevestigt eigenlijk wat een aantal collega's eens duidelijk zouden willen zeggen tegen collega De Meyer, namelijk dat wij ons terug met het maatschappelijk essentiële moeten gaan bezighouden, in plaats van ons hier in het Parlement onledig te houden met dat soort faits divers.

Translated text

#14

Official text

                    
                    La discussion est close. De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé. Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.  Er zijn delen A, B, C en D. Daarna is er een vraag aan de regering in twee punten. Het is trouwens het tweede punt dat geamendeerd werd door de commissie. 

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement. De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden. Mijnheer de vice-eerste minister, welkom, ik weet dat u in de Senaat was en ik had de dagorde lichtjes aangepast met de goedkeuring van de Kamer.

Translated text

#15

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre commission a examiné ce projet de loi lors de ses réunions des 25 mai et 5 juin 2005.

Lors de la première réunion, M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur a parcouru les objectifs du projet de loi. Il ressort de cet examen que ce projet vise en premier lieu à simplifier l'enquête de sécurité appelée le "screening" de sécurité qui est imposé à quiconque souhaitant travailler dans le secteur de la sécurité privée, en vertu de la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière.

L'un des éléments de ce "screening" de sécurité est la recherche d'éventuelles condamnations pénales. A cet effet, le candidat doit produire un certificat de bonnes vie et moeurs. Cela signifie qu'il doit prendre congé pour se procurer ce certificat auprès de l'administration locale et le transmettre au SPF Intérieur par l'entremise de son futur employeur. L'article 2 en projet prévoit d'accorder aux agents du SPF Intérieur, chargés de ces "screenings", un accès direct au casier judiciaire central.

La procédure proposée présente, pour le gouvernement, un double avantage. D'une part, elle représente une simplification administrative significative et, d'autre part, elle facilite également le contrôle du respect des conditions de sécurité puisque les fonctionnaires compétents pourront effectivement disposer rapidement des informations les plus récentes.

Outre cette adaptation de procédure, le projet de loi contient également quelques adaptations techniques. Ainsi, l'article 3 proposé a trait à la reformulation technique de la notion de société publique de transports en commun. La SNCB a fait savoir que son service de sécurité SecuRail ne dépend plus de la société de transport en commun SNCB mais de la structure faîtière SNCB-Holding SA. Sur le plan juridique, ce holding ne répond pas à la définition actuelle de société publique de transports en commun. C'est la raison pour laquelle il s'indique de reformuler quelque peu cette définition.

L'article 4 en projet vise à revoir la réglementation des sanctions, notamment en ce qui concerne l'échelle des tarifs des amendes. En effet, l'article 19, §1 er , alinéa 2 de la loi du 10 avril 1990, mandatant le Roi de tarifier les montants des amendes administratives et des arrangements à l'amiable, s'est inspiré de l'article 29 des lois relatives à la police de la circulation routière, coordonnées par l'arrêté royal du 16 mars 1968. Cependant, en date du 2 février 2005, la Cour d'arbitrage a jugé que cet article 29 est contraire à la Constitution. Pour anticiper sur une condamnation éventuelle similaire par la Cour, il est proposé d'utiliser la présente modification de loi pour supprimer la délégation au Roi et d'inscrire l'échelle des tarifs des amendes dans la loi elle-même.

En ce qui concerne la révision de la réglementation de rétribution prévue à l'article 5 du projet, il est rappelé qu'un certain nombre de procédures s'appuient toujours sur l'échange de lettres recommandées. Il en est de même pour la procédure de l'encaissement des rétributions annuelles. De l'avis du gouvernement, en prévoyant la possibilité d'une interaction électronique entre l'administré et l'administration, l'échange d'informations est rendu plus facile et le service aux citoyens est optimalisé.

De plus, le projet de loi prévoit un système d'intérêts de retard dans le cas d'un paiement tardif de la rétribution annuelle redevable. De cette façon, la lourde procédure de l'imposition d'une amende administrative peut être réservée aux cas extrêmes de défaillance de paiement.

Dans le cadre de la discussion générale, les membres Schryvers, Claes, Maene et Arens sont intervenus principalement en ce qui concerne la question de l'aménagement de la procédure de screening des agents de sécurité et de sa bonne capacité à remplacer le système du certificat de bonnes vie et moeurs. Je renvoie à mon rapport écrit pour le détail de ces interventions.

A la suite des réponses du ministre, qui ont confirmé les garanties offertes par le dispositif en projet, l'échange de vues s'est prolongé dans le cadre de la discussion des articles. M. Maene a alors déposé un amendement prévoyant que les membres du personnel du secteur du gardiennage restent tenus de produire, dans les quinze jours de leur engagement, un certificat de bonnes vie et moeurs délivré par le bourgmestre. M. Maene considère en effet que la procédure proposée ne permettait pas de détecter les manquements déontologiques si ceux-ci n'étaient pas suivis d'une condamnation effective.

La commission s'est alors donné une semaine de réflexion. Lors de la seconde réunion, M. Patrick Dewael a réaffirmé que le projet de loi avait pour principal objectif de réduire les charges administratives pour les candidats agents de gardiennage et de sécurité. En permettant aux agents habilités du SPF Intérieur de consulter directement le casier judiciaire central, le contrôle des condamnations pénales de l'intéressé est amélioré. La délivrance d'une carte de légitimation par le SPF Intérieur signifie que le titulaire satisfait à toutes les conditions légales et donc aussi à celles relatives à l'enquête sécurité. Le contrôle des condamnations pénales n'est qu'un aspect de l'enquête de sécurité, étant donné que les agents habilités vérifient également dans le cadre de cette enquête, tant auprès des autorités judiciaires qu'auprès des services de police, si l'intéressé est connu pour d'autres faits qui n'ont pas encore donné lieu à une condamnation pénale et donc suffisamment efficace. Si le membre du personnel qui dispose déjà d'une carte de légitimation commet certains faits, les services de police doivent en informer le SPF Intérieur, après quoi une nouvelle enquête de sécurité sera initiée. L'amendement n'a par conséquent aucune plus-value et risque en outre d'annihiler la simplification administrative.

M. Joseph Arens du cdH souligne le caractère facultatif de cette enquête complémentaire. Cette caractéristique ne s'applique nullement à l'enquête imposée aux aspirants enseignants et aux catégories de personnes apparentées. Il convient dès lors de prévoir suffisamment de garanties à l'égard des membres du personnel des entreprises relevant du secteur du gardiennage. M. Arens souhaite en outre avoir l'assurance que, dans le cadre de l'enquête de sécurité, on consulte à la fois les fichiers de la police fédérale et ceux de la police locale.

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur, met en garde contre le risque de confusion entre la condition minimale à observer de certaines condamnations et les conditions de sécurité en tant que telles.

Le projet de loi à l'examen concerne exclusivement la condition minimale. Par ailleurs, dans le cadre de l'enquête de sécurité qui s'ensuit, le SPF Intérieur demande toujours d'office des informations supplémentaires auprès des différentes autorités compétentes. Enfin, le ministre fait observer qu'il ne reste plus qu'un seul fichier centralisé, consultable tant par la police fédérale que par la police locale.

Après avoir entendu les réponses apportées par le ministre Dewael, garantissant le recours à des informations complètes provenant notamment du niveau local, M. Maene a retiré son amendement.

M. Dirk Claes et Mme Katrien Schryvers, tous deux du CD&V, présentent un amendement tendant à compléter l'article 7 de la loi précitée du 10 avril 1990 par un paragraphe 5. Cette disposition prévoit que les recours contre une décision du SPF Intérieur ne seront plus traités par le Conseil d'État, mais par l'organe de recours institué lors de la modification de la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification et aux habilitations de sécurité. Mme Katrien Schryvers renvoie à la justification écrite de l'amendement. M. Patrick Dewael estime que la procédure actuelle auprès du Conseil d'État offre des garanties suffisantes.

M. Dirk Claes et Mme Katrien Schryvers présentent un autre amendement tendant à compléter l'article 7 de la loi précitée du 10 avril 1990 par un paragraphe 4. Cette disposition prévoit que le résultat de l'enquête sur les conditions de sécurité est également porté à la connaissance du candidat concerné. Le vice-premier ministre estime qu'il convient de donner ici une description détaillée de la procédure suivie.

Si l'enquête de sécurité n'a pas mis en lumière d'éléments négatifs et si l'intéressé satisfait également aux autres conditions légales, on lui délivre une carte d'identification comme preuve qu'il remplit toutes les conditions légales.

Par contre, si l'enquête montre des éléments négatifs susceptibles de justifier le refus de l'accès au secteur de l'intéressé, ce dernier est informé personnellement et par écrit des faits à sa charge. En outre, il est invité à consulter son dossier, à faire appel à un conseil de son choix et à faire connaître ses moyens de défense par écrit. Ce n'est qu'à l'issue de cette procédure qu'une décision définitive est prise. Si elle est encore négative, la personne intéressée est informée par écrit des motifs qui ont conduit à cette décision. La seule information transmise à l'entreprise est que le candidat ne remplit pas les conditions de sécurité. Les faits concrets qui ont conduit à cette décision ne sont évidemment pas communiqués. Cette procédure sera reprise dans un arrêté royal qui sera pris en exécution de la loi. Par conséquent, Mme Katrien Schryvers retire son amendement.

En ce qui concerne les votes, le seul amendement subsistant de M. Claes et Mme Schryvers est rejeté par 7 voix contre 2 et une abstention. L'article est ensuite adopté à l'unanimité, ainsi que le suivant et le projet dans son ensemble.

Voilà qui clôt mon rapport, monsieur le président.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, our committee examined this bill at its meetings of 25 May and 5 June 2005.

At the first meeting, Mr. Patrick Dewael, Deputy Prime Minister and Minister of the Interior, went through the objectives of the bill. It follows from this review that this project aims first and foremost to simplify the security investigation called the security "screening" which is imposed on anyone wishing to work in the private security sector, under the law of 10 April 1990 regulating private and private security.

One of the elements of this security “screening” is the search for possible criminal convictions. For this purpose, the applicant must produce a certificate of good life and morals. This means that he must take leave to obtain this certificate from the local administration and transmit it to the Internal SPF through his future employer. Article 2 in draft provides for granting the agents of the Internal SPF, responsible for these "screenings", direct access to the central criminal record.

The proposed procedure has a double advantage for the government. On the one hand, it represents a significant administrative simplification and, on the other hand, it also facilitates the control of compliance with security conditions, since competent officials will effectively be able to quickly have the most up-to-date information.

In addition to this procedure adjustment, the bill also contains some technical adjustments. Thus, the proposed Article 3 deals with the technical reformulation of the notion of public transport company. SNCB said its SecuRail safety service is no longer dependent on the public transport company SNCB but on the façade structure SNCB-Holding SA. Juridically, this holding company does not meet the current definition of public transport company. That is why it is advisable to reformulate this definition somewhat.

The proposed article 4 aims to revise the regulation of sanctions, in particular with regard to the scale of the tariffs of fines. Article 19, § 1, paragraph 2, of the law of 10 April 1990, mandating the King to rate the amounts of administrative fines and amicable arrangements, was inspired by Article 29 of the laws relating to the road traffic police, coordinated by the Royal Decree of 16 March 1968. However, on February 2, 2005, the Arbitration Court ruled that Article 29 was contrary to the Constitution. To anticipate a possible similar sentence by the Court, it is proposed to use this law amendment to remove the delegation to the King and to insert the scale of the rates of fines in the law itself.

Regarding the revision of the remuneration regulation provided for in Article 5 of the draft, it is recalled that a number of procedures still rely on the exchange of recommended letters. The same applies to the procedure for collecting annual remuneration. In the opinion of the government, by providing for the possibility of electronic interaction between the administration and the administration, the exchange of information is made easier and the service to citizens is optimized.

In addition, the bill provides for a system of delay interest in the case of late payment of the due annual remuneration. In this way, the heavy procedure for imposing an administrative fine can be reserved for extreme cases of default.

As part of the general discussion, members Schryvers, Claes, Maene and Arens intervened mainly with regard to the issue of the arrangement of the procedure for the screening of security officers and its good capacity to replace the system of the certificate of good life and morals. I refer to my written report for the details of these interventions.

Following the responses of the Minister, which confirmed the guarantees offered by the projected device, the exchange of views was extended as part of the discussion of the articles. by Mr. Maene then filed an amendment providing that staff members of the guarding sector remain required to produce, within fifteen days of their commitment, a certificate of good life and morals issued by the mayor. by Mr. Maene considers that the proposed procedure would not allow detection of deontological breaches if they were not followed by an effective conviction.

The committee then gave itself a week of reflection. At the second meeting, Mr. Patrick Dewael reaffirmed that the bill was primarily aimed at reducing the administrative burden for candidate guard and security officers. By allowing authorised agents of the Internal SPF to consult directly the central criminal record, the control of the criminal convictions of the person concerned is improved. The issuance of a legitimation card by the Internal SPF means that the holder satisfies all the legal conditions and therefore also those relating to the security investigation. The control of criminal convictions is only one aspect of the security investigation, since authorised agents also check in the context of this investigation, both with the judicial authorities and with the police services, whether the person concerned is known for other facts that have not yet led to a criminal conviction and therefore sufficiently effective. If the staff member who already has a legitimation card commits certain acts, the police services must inform the Internal SPF, after which a new security investigation will be initiated. The amendment therefore has no added value and could further eliminate administrative simplification.

by Mr. Joseph Arens of the CDH emphasizes the optional nature of this complementary investigation. This characteristic does not apply in any way to the survey imposed on aspiring teachers and the categories of related persons. Therefore, sufficient safeguards should be provided for employees of undertakings in the maintenance sector. by Mr. Arens also wishes to be assured that, as part of the security investigation, both the files of the federal police and those of the local police are consulted.

by Mr. Patrick Dewael, Deputy Prime Minister and Interior Minister, warns of the risk of confusion between the minimum requirement to be observed for certain convictions and the security conditions as such.

The draft law under consideration concerns exclusively the minimum requirement. Furthermore, as part of the security investigation that follows, the Internal SPF always requests additional information from the different competent authorities on its own. Finally, the minister notes that there is only one centralized file left, which can be consulted both by the federal police and by the local police.

After hearing the answers given by Minister Dewael, guaranteeing the recourse to comprehensive information, ⁇  from the local level, Mr. Dewael Maene withdrew his amendment.

by Mr. Dirk Claes and Ms. Katrien Schryvers, both of CD&V, submit an amendment aimed at supplementing Article 7 of the aforementioned Act of 10 April 1990 by a paragraph 5. This provision provides that appeals against a decision of the Internal SPF will no longer be handled by the State Council, but by the appeal body established by the amendment of the law of 11 December 1998 on classification and security authorisations. Ms Katrien Schryvers refers to the written justification of the amendment. by Mr. Patrick Dewael believes that the current procedure before the State Council offers sufficient guarantees.

by Mr. Dirk Claes and Ms. Katrien Schryvers submit another amendment aimed at supplementing Article 7 of the aforementioned Act of 10 April 1990 by a paragraph 4. This provision provides that the result of the survey on safety conditions is also brought to the knowledge of the applicant concerned. The Deputy Prime Minister considers that a detailed description of the procedure followed should be provided here.

If the security investigation has not revealed any negative elements and if the person concerned also meets the other legal conditions, an identification card shall be issued to him as proof that he meets all legal conditions.

On the other hand, if the investigation shows negative elements that may justify the refusal of access to the sector of the person concerned, the latter shall be informed personally and in writing of the facts under his responsibility. In addition, he is invited to consult his file, to appeal to a counsel of his choice and to make known his means of defence in writing. It is only after this procedure that a final decision is made. If it is still negative, the person concerned shall be informed in writing of the reasons that led to that decision. The only information transmitted to the company is that the applicant does not meet the safety requirements. The concrete facts that led to this decision are obviously not communicated. This procedure will be resumed in a royal decree that will be taken in execution of the law. As a consequence, Ms Katrien Schryvers withdraws her amendment.

The only remaining amendment of Mr. Claes and Mrs Schryvers was rejected by 7 votes against 2 and one abstinence. The article is then adopted unanimously, as well as the following and the project as a whole.

This concludes my report, Mr. Speaker.

#16

#17

Official text

                    
                    Monsieur le président, le groupe MR soutiendra ce projet de loi qui va dans le sens d'une simplification administrative pour les autorités communales. En commission, nous nous sommes montrés soucieux, avec d'autres membres, quant aux garanties offertes par la nouvelle procédure. Il ne faut, en effet, pas confondre la condition minimale visant à vérifier l'état des condamnations et l'ensemble des conditions de sécurité pour lesquelles rien ne change.

Le projet de loi à l'examen concerne exclusivement la condition minimale qui sera d'autant mieux respectée qu'un accès direct au casier judiciaire est désormais prévu, le SPF Intérieur conservant, par ailleurs, le droit de demander d'office, dans le cadre de l'enquête de sécurité qui s'ensuit, des informations supplémentaires auprès des différentes autorités compétentes et éventuellement auprès du bourgmestre.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, je parlerai au nom de M. Maene.

Le projet de loi qui nous est soumis porte sur la simplification de la loi de 1990 réglementant la sécurité privée et vise plus particulièrement à permettre un accès au casier judiciaire pour les membres du personnel de la direction sécurité privée chargés de la vérification des conditions de sécurité auxquelles sont soumises les personnes travaillant dans le secteur de la sécurité privée.

Le rapporteur, Mme Galant, vous a détaillé le contenu de cette modification législative. Je n'y reviendrai pas.

Le groupe socialiste souscrit, bien entendu, à l'objectif de simplification administrative voulu par le texte en projet. Les dispositions nouvelles permettront non seulement un gain pour les citoyens mais aussi une accélération des procédures administratives. Lors des discussions en commission, nous avons appris que dans le cadre de l'application de la loi de 1990, plus de 4.000 certificats de bonnes vie et moeurs étaient délivrés, soit autant de demandes de cartes d'habilitation. Le secteur de la sécurité privée connaît depuis quelque temps une progression importante, conséquence notamment de l'élargissement de son domaine d'intervention. Dernièrement, dans le cadre de l'évaluation par le Sénat de la loi de 1990, une journée d'études a été organisée sur le sujet. Comme le relevait fort judicieusement un journaliste, l'invitation à celle-ci résumait à elle seule la situation: "La politique de la sécurité n'échappe pas à la tendance généralisée à la privatisation; là où le pouvoir public se retire, le secteur privé tend à combler le vide créé."

On y a appris qu'en Europe, la sécurité privée emploie plus d'un million de personnes pour un chiffre d'affaires annuel de 19 milliards d'euros. En Belgique et selon des chiffres de 1999, il y a un agent de sécurité privé pour trois policiers. C'est dire si nous devons être particulièrement attentifs et vigilants quant à un meilleur contrôle de ce secteur et aussi à une réelle effectivité des contrôles prévus dans la loi de 1990, notamment le contrôle par l'autorité administrative et par les services de police des conditions d'exercice de la profession d'agent de sécurité privé.

Je rappelle qu'antérieurement, nous avons permis que certains d'entre eux puissent avoir recours à des menottes et à des bombes lacrymogènes, donc à des armes.

Au cours des discussions en commission, le groupe socialiste a été particulièrement attentif à ce que la simplification administrative voulue par le texte en projet n'induise pas ou ne permette pas un relâchement des contrôles. Lors de la délivrance du certificat de bonnes vie et moeurs, le bourgmestre et la police locale peuvent émettre des remarques quant à la moralité du demandeur, ce qui permet ensuite une enquête plus approfondie de la situation.

Nos interventions ont permis au ministre de l'Intérieur de faire le point sur les procédures de contrôle et d'habilitation prévues par la loi de 1990. Nous avons eu des apaisements et surtout l'assurance du sérieux de ces contrôles tant à l'heure actuelle que demain avec la simplification administrative. A cette condition, nous pouvons voter le projet de loi.

Un arrêté royal serait aussi en préparation afin de mieux encore modaliser ces contrôles et de les rendre plus effectifs. Nous nous en réjouissons et nous resterons particulièrement attentifs à ce sujet. Il en va du respect de nos libertés fondamentales et de notre Etat de droit.

Translated text

I will speak on behalf of Mr. President. by Maene.

The bill that is submitted to us relates to the simplification of the Private Security Act of 1990 and aims more specifically to allow access to the criminal record for members of the staff of the Private Security Directorate in charge of verifying the security conditions to which persons working in the private security sector are subject.

The rapporteur, Ms. Galant, detailed the contents of this legislative amendment. I will not come back.

The Socialist group, of course, subscribes to the objective of administrative simplification sought by the draft text. The new provisions will not only provide benefits for citizens, but also accelerate administrative procedures. During committee discussions, we learned that as part of the enforcement of the 1990 law, more than 4,000 certificates of good life and morals were issued, which is the same number of applications for qualification cards. The private security sector has undergone significant growth for some time, in particular as a result of the expansion of its area of intervention. Recently, as part of the Senate Assessment of the Law of 1990, a day of study was organized on the subject. As one journalist remarked very wisely, the invitation to the invitation summed up the situation in itself: “Security policy does not escape the widespread tendency to privatization; where public power is withdrawn, the private sector tends to fill the vacuum created.”

In Europe, private security employs more than one million people with an annual turnover of €19 billion. In Belgium and according to figures from 1999, there is one private security agent for three police officers. That is, if we must be ⁇  attentive and vigilant regarding better control of this sector and also the actual effectiveness of the controls provided for in the law of 1990, including the control by the administrative authority and by the police services of the conditions of exercise of the profession of private security officer.

I recall that previously, we allowed some of them to use gloves and tear bombs, therefore weapons.

During the discussions in the committee, the Socialist Group was ⁇  attentive to the fact that the administrative simplification intended by the draft text does not induce or allow a loosening of controls. When issuing the certificate of good life and morals, the mayor and local police may issue comments on the applicant’s morality, which then allows for a more in-depth investigation of the situation.

Our interventions enabled the Minister of the Interior to review the control and authorisation procedures provided for by the law of 1990. We have had some reassurance and above all the assurance of the seriousness of these controls both now and tomorrow with the administrative simplification. Under this condition, we can vote on the bill.

A royal decree would also be in preparation in order to further modalize these controls and make them more effective. We look forward to this and will be ⁇  attentive to this. It is about respecting our fundamental freedoms and our rule of law.

#19

#20

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, CD&V steunt natuurlijk ook elke aanzet tot administratieve vereenvoudiging en daarbij hoort ook de vereenvoudiging van administratieve procedures. Vandaag zijn die vaak heel ondoorzichtig en heel omslachtig. Daarnaast moet onze overheid natuurlijk mee evolueren en gebruikmaken van moderne technologieën om burgers en bedrijven een betere dienstverlening te kunnen garanderen. Het spreekt voor zich dat we hierbij ook oog moeten hebben voor de bescherming van de privacy en voor rechtszekerheid van de betrokken partijen. Gelet op het advies van de privacycommissie kunnen wij ons dan ook vinden in het voorliggende ontwerp.

Doch, de privacycommissie gaat in haar advies wel verder. De commissie vraagt onomwonden een betere coördinatie tussen het ontwerp en de wijziging die enkele maanden geleden werd aangebracht aan de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie en de veiligheidsmachtigingen. Bij de bespreking destijds van dat ontwerp, nauwelijks enkele maanden geleden, werd gewezen op de tijdsdruk waaronder het ontwerp door het Parlement moest worden behandeld. De minister van Justitie wou echter per se de behandeling. Wij zijn van mening dat het destijds beter ware geweest mocht men toch wat meer tijd genomen hebben om dat ontwerp te behandelen en voor te bereiden. Op die manier had men immers een analoge regeling voor de bewakingsondernemingen getroffen kunnen hebben.

We geven maar een voorbeeld. De aanvraag van identificatiebadges voor luchthavens valt onder toepassing van de wet van 11 december 1998, terwijl de identificatiekaarten voor bewakingsondernemingen onder toepassing van voorliggend ontwerp zullen vallen. Het leek ons meer aangewezen een gezamenlijke regeling te treffen voor de hele veiligheidssector. Volgens ons is dit hier een gemiste kans. Bij de bespreking in commissie werd ons amendement dat de beroepsprocedure in geval van geschillen moest stroomlijnen met de reeds voornoemde wet van 11 december 1998, verworpen.

Wat betreft de toepassing van de wet op de veiligheidsmachtigingen, werd een apart beroepsorgaan in het leven geroepen, dat zich moet uitspreken over de beroepen die worden ingesteld tegen beslissingen inzake veiligheidsmachtigingen. In geval van betwisting bij private veiligheidsondernemingen, moet dat bij de Raad van State gebeuren. Dat is spijtig, want we kennen daar de termijnen. We hebben nog vandaag in de nieuwsberichten gehoord dat de minister iets wil doen aan de lange termijnen wanneer het gaat over asielaanvragen, maar in andere procedures sleept een en ander ook aan. Wij verzoeken de minister om hier in de toekomst ook voldoende aandacht aan te besteden.

Mijnheer de minister, wij zullen voor het ontwerp stemmen. De voorgestelde wijzigingen zijn een vereenvoudiging, voornamelijk betreffende de consultatie van het strafregister. Ze zijn zeker een verbetering, maar wij hadden liever gehad dat men nog verder was gegaan.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, CD&V, of course, also supports any initiative for administrative simplification, including the simplification of administrative procedures. Today, they are often very opaque and very troubled. In addition, our government must of course evolve and use modern technologies to guarantee better services to citizens and ⁇ . It is obvious that we must also take into account the protection of privacy and the legal certainty of the parties concerned. Given the opinion of the Privacy Commission, we can therefore find ourselves in the present draft.

However, the Privacy Committee goes further in its opinion. The committee strongly calls for better coordination between the draft and the amendment made several months ago to the Act of 11 December 1998 on classification and safety authorisations. The discussion of that draft at that time, just a few months ago, pointed out the time pressure under which the draft had to be dealt with by Parliament. However, the Minister of Justice wanted treatment. We believe that it would have been better at the time if one had taken a little more time to deal with and prepare that design. In this way, a similar arrangement could have been established for the surveillance companies.

Let us just give an example. The application for airport identification badges is subject to the Act of 11 December 1998, while the identification cards for surveillance companies will be subject to the present draft. It seemed more appropriate for us to create a common arrangement for the entire security sector. I think this is a missed opportunity. During the discussion in the committee, our amendment to streamline the appeal procedure in case of disputes with the aforementioned Act of 11 December 1998 was rejected.

As regards the application of the law to safety authorisations, a separate appeal body was established, which is to decide on the appeals brought against decisions on safety authorisations. In case of dispute with private security undertakings, this should be done before the Council of State. This is unfortunate because we know the deadlines. We have heard today in the news reports that the minister wants to do something about the long-term when it comes to asylum applications, but in other procedures, something and something is also pulling in. We ask the Minister to pay sufficient attention to this in the future.

We will vote in favour of the draft. The proposed amendments are a simplification, primarily concerning the consultation of the criminal register. They are ⁇  an improvement, but we would have preferred that one had gone even further.

#21

#22

#23

#24

#25

#26

#27

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, onze commissie heeft dit wetsontwerp besproken op haar vergaderingen van 19 en 27 april en van 7 en 8 juni. In de inleidende uiteenzetting verklaart de minister dat het wetsontwerp een bijdrage invoert ten laste van de private en openbare instellingen, in wiens schoot minstens één persoon wordt bezoldigd voor de uitoefening van een publiek mandaat. Deze instellingen zullen een jaarlijkse bijdrage verschuldigd zijn die gelijk is aan 20% van het totale bedrag der toegekende beloningen gedurende het voorgaande jaar. De bijdrage zal niet verschuldigd zijn wanneer ze een zeker bedrag niet overschrijdt, op dit ogenblik vastgesteld op 1.250 euro.

De opheffing van artikel 5bis van het koninklijk besluit nummer 38, door de programmawet van 27 december 2004, veroorzaakte heel wat opschudding. De dagen en maanden erna werden heel wat parlementaire vragen gesteld omtrent de herinvoering van artikel 5bis en de invoering van deze jaarlijkse bijdrage ten laste van een aantal instellingen.

De minister gaat in op een aantal vragen gesteld door leden van de commissie. Eerste vraag: wat gebeurt er met de reeds geregistreerde aansluitingen van politieke mandatarissen? Tweede vraag: waarom wordt de jaarlijkse bijdrage vastgesteld op 20%? Derde vraag: wordt rekening gehouden met bruto- of netto-inkomsten? Vierde vraag: heeft het wetsontwerp een retroactieve werking? Vijfde vraag: welke criteria worden gehanteerd om de lijst van vrijgestelde raadgevende organen op te stellen? Zesde vraag: wordt het maximumbedrag van 1250 euro vastgesteld per mandataris dan wel per instelling en gebeurt zulks per jaar of per maand?

De minister benadrukt dat de regering met dit ontwerp tegemoetkomt aan een aantal bezorgdheden die bij de afschaffing van artikel 5bis zijn gerezen. De regering heeft in haar bezorgdheid om maatregelen te nemen van goed bestuur, evenwel de voorkeur gegeven aan een duidelijke en een perfect uitvoerbare maatregel.

Wat betreft de toelichting door de respectieve indieners van de toegevoegde wetsvoorstellen, het volgende. De heer Drèze van de cdH-fractie zegt dat twee zaken van primordiaal belang zijn. Ten eerste wenst de cdH de toegang van iedereen tot een publiek mandaat te vrijwaren zodat ook uitkeringstrekkers en mensen met een tijdskrediet een publiek mandaat kunnen uitoefenen zonder afgestraft te worden.

Ten tweede, cdH beoogt een zo groot mogelijke beperking van de administratieve rompslomp door bestuurders wiens inkomen uit het mandaat lager ligt dan het minimumbedrag vanaf hetwelk men sociale bijdragen is verschuldigd, niet te onderwerpen aan het sociaal statuut van zelfstandigen.

De spreker stelt voor het drempelbedrag voor de bestuurders in de publieke sector toch iets te verhogen. Het wetsvoorstel nr. 1632 wordt toegelicht. Mevrouw Annemie Roppe licht ook haar voorstel toe.

Op de vergadering van 25 april formuleert de heer Yvan Mayeur in een breed betoog zijn opmerkingen. Hij stelt duidelijk dat er heel wat reacties van betrokkenen leven die van financiële aard zijn, omdat door de heffingen van de sociale bijdragen ten bedrage van 20% van de bezoldiging het inkomen in hoofde van de mandatarissen van de openbare of private instellingen daardoor dreigt te verminderen. Vooral de directe inwerkingtreding van de maatregel stuit veel mandatarissen tegen de borst.

Er volgde een levendig debat tussen leden van de meerderheid, voornamelijk de PS en MR.

Ikzelf kon in de opmerking van de heer Mayeur inkomen. De activiteit van de politieke mandatarissen kan inderdaad worden gezien als een engagement, eerder dan als een beroepsactiviteit. Ik heb dan ook vastgesteld dat de oorspronkelijke bedoeling van het wetsontwerp totaal werd omzeild. Aanvankelijk ging het erom dat mandatarissen aan een sociale bijdrage zouden worden onderworpen. De debatten evolueerden echter steeds meer naar de idee dat de gemeenten de nieuwe lasten voor hun rekening zouden moeten nemen, wat uitvoerig werd becommentarieerd door de Vereniging van Steden en Gemeenten.

Verder heb ik aangehaald dat ik het volkomen oneens was met de minister, wanneer zij aangaf dat het ter bespreking voorliggende wetsontwerp een daad van behoorlijk bestuur zou zijn. Op dat ogenblik kon immers al vier maanden voor het knelpunt geen oplossing worden gevonden.

Ik beaam de opmerking van de heer Mayeur dat het niet correct is dat de spelregels tijdens het spel worden veranderd.

Ook stel ik dat de regering nieuwe lasten doorschuift naar de gemeenten.

Ik betwist ook artikel 5 van het wetsontwerp, dat de Koning machtigt bepaalde instellingen vrij te stellen van betaling van bijdrage.

Ook heb ik bezwaar bij het ter bespreking voorliggende wetsontwerp, dat een niet-verantwoorde, terugwerkende kracht heeft. De verplichting om bij te dragen gaat immers in op 1 januari 2005 voor de inkomsten vanaf 1 januari 2004.

Verder heb ik verwezen naar de opmerkingen van de Raad van State. Uit het advies van de Raad van State blijkt in de eerste plaats dat de geplande bijdrage de kenmerken heeft van een belasting en niet van een loutere bijdrage, wat een hinderpaal vormt voor de bevoegdheidsdelegatie door de wetgever aan de Koning.

Ik heb er mij wel over verheugd dat er gevolg is gegeven aan de opmerking van de Raad van State over artikel 2 van het voorontwerp, namelijk in plaats van de wijzigingsbepaling uit de programmawet op te heffen wijzigt het ter bespreking voorliggend wetsontwerp de bepalingen van het koninklijk besluit nr. 38. Er wordt gevreesd dat bepaalde mandatarissen van een openbare instelling tweemaal zouden moeten betalen. Dat was ook een van mijn opmerkingen. Voorts heb ik ook kritiek op het beginsel waarbij het vrijgesteld bedrag van 1.250 euro wordt berekend op basis van het totale bedrag dat elke instelling heeft uitbetaald. In verband met artikel 5 van het wetsontwerp heb ik nog gezegd dat ten gunste van bepaalde raadgevende organisaties in een afwijking wordt voorzien. Daarop heb ik gevraagd hoe een en ander in de praktijk zal verlopen. Ik heb dan nog een aantal knelpunten genoemd en duidelijk gemaakt dat wij een echt toepasbare wet willen zonder ongewenste en funeste neveneffecten en gezegd dat wij voor alle knelpunten een oplossing moeten vinden.

De heer Hove had een duidelijke en specifieke vraag voor de minister over de Kruispuntbank van Ondernemingen. Moet een bijdrageplichtige mandataris worden ingeschreven in de Kruispuntbank van Ondernemingen? Krijgt hij zijn eigen nummer? Zo ja, welke nadere regels gelden dan voor de verkrijging van zijn inschrijvingsnummer?

Mevrouw Roppe zegt dat de bijdrageregeling bij het zelfstandige stelsel voor heel wat kritiek vatbaar is en dat die zal leiden tot onbillijkheden en nodeloze complicaties. Het degressieve stelsel is bijzonder onrechtvaardig en onlogisch, want hoe meer een zelfstandige verdient, hoe lager zijn te betalen bijdragen worden. Mevrouw Roppe is een vurig pleitbezorger van een enkele progressieve bijdrage die voor alle werknemers geldt, ongeacht hun statuut.

Voorts was er nog een knelpunt wat precies een hoofdberoep en een bijberoep is. Mevrouw Roppe is het eens met de opmerkingen van de Raad van State. Zij wijst ook op de uiterst krakkemikkige omzetting van de Franse tekst naar het Nederlands in de memorie van toelichting.

De heer Richard Fournaux van de MR wil vooral ingaan op de knelpunten van de voorlichting van de mandatarissen. Voor wie geldt de regeling en voor wie niet?

De heer Drèze merkt op dat men moet voorkomen dat de gemeenten voor de kosten moeten opdraaien en daardoor hun uitgaven zouden zien stijgen. Sommige gemeenten zijn lid van veel intercommunale verenigingen. Voor die gemeenten zou het betalen van bijdragen voor de intercommunales een zware financiële dobber betekenen.

In antwoord op de opmerking van de heer Mayeur die heeft gesteld dat dit wetsontwerp de mandatarissen van kleine instellingen onbillijk zou behandelen, beklemtoont de heer Fournaux dat de vigerende regeling hoe dan ook reeds een onrechtvaardigheid inhoudt. Thans bestaat er een onterecht verschil in behandeling tussen de bestuurders van kleine vennootschappen, die heel weinig of niets verdienen, maar wel aanzienlijke sociale bijdragen moeten betalen, en de mandatarissen van openbare instellingen, die een — soms aanzienlijke — bezoldiging kunnen opstrijken zonder dat ze daarop bijdragen hoeven te betalen. Om bepaalde zaken recht te zetten, zegt de heer Fournaux amendementen te zullen indienen. De heer Drèze stelt enkele vragen aan de minister: "Zijn er precedenten in de federale wetgeving waarbij in het verleden een belasting werd opgelegd ten voordele van de RSVZ?": "Is het mogelijk", vraagt de heer Drèze verder, "om te kunnen beschikken over het begrotingsdocument waaruit blijkt dat de sociale bijdrage die geheven zal worden, 8 miljoen euro zal opbrengen?" De heer Drèze vraagt ook nog: "Wanneer zal de regering het probleem uiteindelijk oplossen? De regering had een oplossing beloofd tegen 31 maart 2005. Ondertussen zijn er 4500 mandatarissen die in de kou blijven staan en niet weten wat ze moeten doen." Hij vreest een hele reeks rechtsgedingen, ingesteld door de RSVZ.

Mevrouw Gerkens is verwonderd over de werkwijze van de regering in het kader van dit wetsontwerp. De regering is er niet in geslaagd de financiering van de sociale zekerheid voor de zelfstandigen te regelen via de geëigende middelen zoals bijvoorbeeld de herziening van de sociale bijdragen van de zelfstandigen. In plaats daarvan heeft de regering haar heil gezocht in een alternatieve financieringsvorm via het opleggen van sociale bijdragen aan publieke mandatarissen. De regering heeft, volgens de spreekster, duidelijk gefaald in haar beleid.

Mevrouw Gerkens zegt verder dat de regering ervoor geopteerd heeft om de sociale bijdrage te laten betalen door de instellingen en niet door de mandatarissen zelf. Vele intercommunales hebben al aangegeven dat zij de zitpenningen die zij uitkeren aan de mandatarissen, zullen verhogen zodat de mandatarissen zelf dezelfde bezoldiging kunnen blijven krijgen als vroeger. Door het feit dat de instellingen zelf het bedrag van de bezoldiging bepalen, heeft de minister geen enkele garantie dat de maatregel 8 miljoen euro zal opbrengen.

De heer Tant vraagt aan de minister welk wetsontwerp nu als basis moet worden genomen. De spreker pleit ervoor dat de meerderheidspartijen eerst de violen gelijk zouden stemmen alvorens verder te gaan met de behandeling van de wetsontwerpen. Dit is geen fatsoenlijke manier van werken, stelt de voorzitter van de commissie.

Het wetsontwerp is volgens de heer Tant het resultaat van een slecht geredigeerde programmawet die snel door het Parlement werd gejaagd. Bij de behandeling van de programmawet heeft de oppositie daar meermaals maar tevergeefs op gewezen. De heer Tant verwijst naar het door hem ingediende voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van Volksvertegenwoordigers met betrekking tot programmawetten. De heer Tant wijst op de rechtsonzekerheid die door artikel 174 van de programmawet van 27 december 2004 werd gecreëerd.

De heer Tant betreurt dat de Raad van State niet meer tijd gekregen heeft om dit wetsontwerp grondig te analyseren. Ondanks het korte tijdsbestek — zegt de heer Tant — heeft de Raad van State toch enkele fundamentele opmerkingen gemaakt. Zo is de Raad van State van oordeel dat het eigenlijk niet om een sociale bijdrage gaat maar wel om een belasting en dat het voornamelijk de gemeenten zijn die voor de sociale bijdragen zullen opdraaien. En, zegt de heer Tant, volgens de Raad van State is het wetsontwerp in strijd met een belangrijk principe in het fiscaal recht, namelijk dat een belasting nooit op voorhand wordt geaffecteerd. Door de Koning toe te laten — stelt de heer Tant — om vrijstelling te verlenen voor het betalen van sociale bijdragen is het wetsontwerp ook in strijd met artikel 172 van de Grondwet dat stelt dat een vrijstelling van belasting enkel kan worden ingevoerd bij wet. De heer Tant besluit dat de regering in het wetsontwerp geen rekening heeft gehouden met deze nochtans essentiële opmerking van de Raad van State. Hij acht de kans groot dat intercommunales gelijk zullen halen bij het Arbitragehof. Wanneer zij een rechtszaak bij dit hof starten tegen dit wetsontwerp zal dit de vernietiging tot gevolg hebben.

De vergadering van 7 juni 2005. De heer Ortwin Depoortere geeft eerst aan dat het wetsontwerp volgt op een wet die volgens hem inderhaast in een programmawet werd ingevoegd zodat ze door de parlementsleden niet zou worden opgemerkt. Vervolgens attendeert hij erop dat dit wetsontwerp aanleiding heeft gegeven tot tal van disputen in de commissie. Bovendien is het Vlaams Belang van mening dat het advies nr. 38234/3 dat de Raad van State over het wetsontwerp heeft uitgebracht tot de conclusie leidt dat dit wetsontwerp niet kan worden gesteund. Het gaat hier niet over een heffing maar wel over een belasting. Positief is evenwel — stelt de heer Depoortere — dat in het onderhavig wetsontwerp de rechtsonzekerheid omtrent de vraag of de mandatarissen al dan niet moeten toetreden tot de sociale kas voor zelfstandigen weggenomen wordt. Hij is er ook van overtuigd dat steden en gemeenten via intercommunale verenigingen met andere instellingen waarin ze vertegenwoordigd zijn de kosten op zich zullen moeten nemen van een tekort op federaal niveau.

Mevrouw Gerkens stelt vast dat ter verantwoording van het wetsontwerp wordt gewezen op de noodzaak om eensdeels de billijkheid te herstellen tussen de openbare en de privé-mandatarissen en dat anderzijds een tekort van acht miljoen euro bij het RSVZ moet aangevuld worden. Maar — zegt mevrouw Gerkens — de rendabiliteit van een soortgelijke maatregel hangt evenwel af van organen die niet onder de bevoegdheid van de federale overheid ressorteren. Aangezien met name Wallonië een vermindering van het aantal intercommunale verenigingen heeft gepland, betwijfelt mevrouw Gerkens of de maatregel wel het vooropgestelde bedrag kan opleveren.

De minister beklemtoont dat als de instanties de bijdrage zelf betalen zij de zaken veel eenvoudiger voor de betrokken mandatarissen maken aangezien die zich in dat geval niet in eigen naam moeten aansluiten bij een zelfstandigenkas.

De regering meent dat de keuze bij de instelling ligt. De minister bevestigt tevens dat de regering het op grond van het wetsontwerp te betalen bedrag beschouwt als een bijdrage en niet als een belasting.

Wat de vermoedelijke vermindering van het aantal intercommunale verenigingen betreft, meent de minister dat, in de veronderstelling dat de geplande maatregel op Waals niveau effectief wordt uitgevaardigd, dit het bedrag van de presentiegelden moet doen stijgen.

De heer Benoît Drèze verzoekt om een budgettaire prognosenota. Hij wil er zeker van zijn dat de verhoopte 8 miljoen euro weldegelijk zullen worden geïnd. De minister antwoordt dat de begrotingsprognose van 8 miljoen euro is gebaseerd op het aantal aanvragen tot afwijking 4.500 - op grond van artikel 5bis van het koninklijk besluit nummer 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting van het sociaal statuut der zelfstandigen, alsook op het gemiddeld bedrag van de presentiegelden - 178 euro. De minister acht dat bedrag volstrekt realistisch aangezien het door minister van Begroting Vande Lanotte werd aangenomen. Het werkelijk geïnde bedrag zal volgens de minister eveneens afhangen van de inhoud van het koninklijk besluit dat de afwijkingen bepaalt.

De heer Drèze neemt geen genoegen met het antwoord van de minister. Zelf betwijfel ik, net zoals de heer Drèze, dat de maatregel 8 miljoen euro zal opleveren. Ik ben het eens met de minister wanneer zij zegt dat het werkelijk geïnde bedrag zal afhangen van de toegestane afwijkingen. Ik betreur dat de minister nog steeds niet in staat is die afwijkingen te bepalen.

Commissievoorzitter Tant is de mening toegedaan dat dit wetsontwerp erop neerkomt geld uit de zakken van de ondergeschikte besturen - meestal de gemeenten - te kloppen. Dat is volgens hem geen correcte manier van werken. Bovendien klaagt de heer Tant aan dat de bestaande rechtsonzekerheid die wordt veroorzaakt omdat de vorige wet nog steeds van kracht is, blijft bestaan zolang de nieuwe wet niet wordt goedgekeurd.

Vervolgens onderstreep ik nog twee bestaande rechtsonzekerheden, namelijk de verplichting tot aansluiting opgelegd door de nieuwe wet, resulterend uit het ter bespreking voorliggend ontwerp zoals gewijzigd door de amendementen van de meerderheid. Die verplichting geldt immers vanaf 1 september 2005. Aanvankelijk werd als datum 1 juli 2005 vooropgesteld en mijn vraag werd dan ook in die zin opgesteld. Zal de wet tegen die datum daadwerkelijk zijn goedgekeurd?

Ik vertolk tevens de vrees die leeft bij veel burgemeesters die zitting hebben in intercommunale verenigingen en die zich in theorie bij een kas voor zelfstandigen hadden moeten aansluiten. Zij bevinden zich nu in een illegale toestand aangezien de RSVZ hen had gezegd zich niet te moeten aansluiten.

De heer Lano wijst erop dat deze manier van geld zoeken van alle tijden is. Commissievoorzitter Tant vraagt de minister op welke rechtsgrond men na de goedkeuring van de nieuwe wet de vier voormelde mandatarissen zal kunnen vergoeden die zich bij een kas voor zelfstandigen hebben aangesloten alvorens de RSVZ de opdracht kreeg voortaan de aansluiting van publieke mandatarissen te weigeren.

Vervolgens bekritiseert de heer Tant het grondslagbeginsel van het wetsontwerp, omdat het in feite leidt tot de invoering van een flat tax, die niet varieert naargelang het inkomen van de betrokkenen. De heer Tant heeft vragen bij de draagwijdte van de terminologie die wordt gehanteerd in amendement nummer 7 van de meerderheid op het ontworpen artikel. In de Nederlandse tekst van het amendement wordt het woord "vereffend" gebruikt. De heer Tant vraagt zich af of dit betekent dat het wetsontwerp niet alleen voor 2005, maar ook voor 2004 de betalingen van een bijdrage oplegt.

Bij de artikelsgewijze bespreking zijn er opmerkingen van mevrouw Gerkens, die amendement nummer 1 heeft ingediend. De minister steunt de amendementen die ingediend werden door mevrouw Gerkens niet. Mevrouw Gerkens herhaalt haar vraag aan de minister of zij beschikt over een lijst van de vrijgestelde instellingen. De heer Drèze schaart zich achter die vraag. Ook ikzelf schaar mij achter die vraag. Opdat een dergelijke machtiging aan de Koning juridisch geldig zou zijn, moet de wet op zijn minst de criteria kunnen bepalen op grond waarvan kan worden uitgemaakt of een instelling al dan niet bij koninklijk besluit kan worden vrijgesteld. De minister antwoordt dat het wetsontwerp beoogt die lijst bij koninklijk besluit vast te stellen, teneinde de nodige soepelheid aan de dag te kunnen leggen. De heer Depoortere onderstreept bijkomende problemen ingevolge het ontbreken van deze lijst.

De heer Tant staat stil bij artikel 5, paragraaf 2, van het wetsontwerp. De Nederlandse versie daarvan luidt als volgt: "In afwijking van paragraaf 1 is ieder raadgevend orgaan uitdrukkelijk beoogd door de Koning niet onderworpen aan onderhavige wet." Dat staat in de wet. Ten eerste vindt de spreker het gebruik van de term "beoogd", of "visé" in het Frans, ongepast. Ten tweede brengt hij het advies van de Raad van State in herinnering, waarin staat dat de bedoelde bijdrage in feite een belasting is, wat verhindert dat de Koning door de wetgevende macht kan worden gemachtigd de draagwijdte van de uitzonderingen te bepalen. Ook hij is van oordeel dat in de wet moet worden vastgelegd op grond van welke criteria een instelling al dan niet bij koninklijk besluit kan worden vrijgesteld.

De minister vindt dat de parlementsleden hun stemgedrag met betrekking tot het wetsontwerp niet mogen laten afhangen van het al dan iet bestaan van een lijst met vrijgestelde instellingen.

De heer Drèze kondigt aan dat hij tegen dit wetsontwerp zal stemmen, omdat de minister weigert de lijst van de vrijgestelde instellingen te bezorgen. Mevrouw Gerkens herinnert eraan dat haar amendement nummer 4 precies ertoe strekte een meer gedetailleerde precisering te verschaffen omtrent die betrokken instellingen. De minister wijst erop dat een en ander te lezen staat in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp. Die instellingen moeten met name aan drie criteria voldoen: ten eerste, op straffe van nietigheid, ten tweede, als opdracht hebben adviezen te verlenen en, ten derde, opgenomen zijn in het koninklijk besluit met de lijst van vrijgestelde instellingen.

De minister geeft een aantal voorbeelden van instellingen die als raadgevend orgaan in aanmerking zouden kunnen worden genomen. Ze noemt hierbij de Raad voor de Mededinging, de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling, het Bio-ethisch Comité, de SociaalEconomische Raad van Vlaanderen, de Conseil économique et social de la Région wallonne.

Artikel 6. Mevrouw Sophie Pécriaux licht het amendement nummer 5 toe. In tegenstelling tot artikel 6 van het wetsontwerp stelt het ingediende amendement voor de bijdrage van 20% niet te heffen op grond van het geheel van de inkomens van alle mandatarissen, maar wel op basis van de vergoeding die elke individuele mandataris heeft ontvangen in het kader van zijn werkzaamheden als mandataris. De spreekster preciseert tevens dat, krachtens het ingediende amendement, de eerste schijf van 200 euro, van de voor het mandaat ontvangen vergoeding, vrijgesteld is en dat de bijdrage van 20% alleen wordt geheven op het deel van de vergoeding dat voormeld bedrag overschrijdt.

De heer Drèze vraagt waarom het bedrag van 200 euro werd gekozen.

Mevrouw Gerkens meent dat dit amendement de RSVZ nadeel zal berokkenen.

Ik vraag enige toelichting bij de laatste zin van het amendement die de woorden "de eigen uitgaven van de instelling" bevat. Wat wordt daaronder verstaan?

De minister antwoordt: "Voorgestelde vrijstellingsregeling op individuele basis, ten belope van 200 euro, beoogt opnieuw gelijkheid in te stellen tussen de instanties met een gering aantal mandaten en de instanties met vele mandatarissen." Volgens de minister is 200 euro een bescheiden bedrag. De eigen uitgaven van de instellingen zijn bijvoorbeeld de uitgaven van de instantie voor papier, balpennen, koffie, verwarming, enzovoort.

De heer Casaer preciseert dat, wanneer een netto-vergoeding moet worden berekend, terzake de soortgelijke jurisprudentie van de arbeidsrechtbanken dient te worden toegepast wanneer het gaat om kosten die eigen zijn aan de werkgever.

Artikel 7. Mevrouw Pécriaux geeft toelichting bij amendement nummer 6. Dat amendement strekt ertoe de opbrengst van de maatregel te verdelen onder het RSVZ en de RSZ.

Ik besluit uit een en ander dat het bedrag boven de in het vooruitzicht gestelde 8 miljoen euro zou kunnen uitkomen vermits er een verdeling zal gebeuren tussen RSZ en RSVZ wanneer men meer dan 8 miljoen euro inzamelt. Ik steun het verzoek van de heer Drèze en mevrouw Gerkens om de begrotingstabel te verkrijgen.

Artikel 13. Mevrouw Pécriaux geeft toelichting bij het amendement nummer 7 op artikel 13. Dit amendement is erop gericht de uiterste datum, waarop de instelling zich bij het Rijksinstituut moet inschrijven, te verschuiven van 1 juli 2005 naar 1 september 2005. Hetzelfde geldt voor de betaling van de bijdrage voor 2005, die niet langer vóór 1 oktober 2005 doch vóór 1 december 2005 zal moeten worden betaald.

Het gehele, aldus geamendeerde wetsontwerp wordt aangenomen met 9 stemmen voor en 3 tegen. Vorige week werd beslist om terug naar de commissie te gaan om het ontwerp aan een juridisch advies van de Kamer te onderwerpen. De Kamer heeft een juridisch advies opgemaakt waarin 22 opmerkingen geformuleerd werden.

De voorzitter van de commissie stelt dat de juridische dienst alleen de wettekst heeft bekeken. De voorzitter meent dat het ook nuttig zou zijn om de memorie van toelichting te bekijken en aan te passen, met name de zesde paragraaf. 

Bij de bespreking van de opmerkingen van de juridische dienst merkt men over opmerking 1 tot opmerking 3 op dat dit technische opmerkingen, technische wijzigingen zijn. Minister Laruelle wijst erop dat opmerking 4 van de juridische dienst een herhaling is. De commissie gaat ermee akkoord om deze opmerking te negeren. 

Opmerking 5 aanvaardt de commissie als een tekstcorrectie. 

Bij opmerking 6 verwijst de heer Tant naar de discussie die reeds uitgebreid gevoerd werd in de artikelsgewijze bespreking van het wetsontwerp. Hij verwijst naar het voorstel van CD&V om de terminologie "beoogd/visé" te wijzigen. Dat werd toen geweigerd door de commissie. De voorzitter meent dat een amendement met een nieuwe terminologie, zoals voorgesteld door de juridische dienst, noodzakelijk is aangezien het gaat om een inhoudelijke correctie. Andere commissieleden zijn van oordeel dat het gaat om een technische correctie. De stemming met 7 commissieleden voor en 4 tegen beslist dat de commissie de opmerking van de juridische dienst aanvaardt als een tekstcorrectie. 

Opmerkingen 7 en 8 worden beschouwd als tekstcorrecties.

Bij opmerking 9 moet er een keuze worden gemaakt tussen de Franse en de Nederlandse tekst. De commissie aanvaardt het amendement dat door CD&V hieromtrent werd ingediend. 

De commissie aanvaardt de opmerkingen 10, 11 en 12 als een tekstcorrectie.

Hetzelfde geldt voor opmerkingen 14 en 15. 

De minister stelt voor om opmerking 16 van de juridische dienst te negeren. Ik heb daar verwezen naar de discussie die gevoerd werd in de commissie tijdens de artikelsgewijze bespreking waarbij de oppositie gelijkaardige opmerkingen als die van de juridische dienst gemaakt heeft. Ik stel een amendement voor om deze opmerking van de juridische dienst tegemoet te komen. De commissie houdt met dit amendement echter geen rekening. Noch houdt ze rekening met de opmerking van de juridische dienst.

Opmerking 17 wordt beschouwd als een tekstcorrectie. 

Dat geldt ook voor opmerkingen 18 en 19. 

Bij opmerking 20 heb ik de opmerking gemaakt dat de juridische dienst een uitdrukkelijke toevoeging voorstelt. Dit wordt echter niet aanvaard als amendement, maar wel als een tekstcorrectie.

Opmerkingen 21 en 22 worden ook aanvaard als een tekstcorrectie.

De stemming over het geheel is 8 stemmen voor bij 4 tegen.

Mijnheer de voorzitter, dat was mijn verslag van de vele vergaderingen gewijd aan dit wetsontwerp.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, our committee discussed this bill at its meetings on 19 and 27 April and on 7 and 8 June. In the introductory explanation, the Minister declares that the draft law introduces a contribution in charge of the private and public institutions, in whose womb at least one person is paid for the exercise of a public mandate. These institutions will be liable for an annual contribution equal to 20% of the total amount of remuneration awarded during the previous year. The contribution will not be due if it does not exceed a certain amount, currently fixed at 1.250 euros.

The abolition of Article 5bis of Royal Decree No. 38 by the Program Law of 27 December 2004 caused a lot of shock. In the days and months following, a number of parliamentary questions were asked regarding the reintroduction of Article 5bis and the introduction of this annual contribution to be borne by a number of institutions.

The Minister responds to a number of questions asked by members of the committee. First question: what happens to the already registered connections of political mandatarists? Second question: why is the annual contribution set at 20%? Third question: is gross or net income taken into account? Fourth question: Does the bill have a retroactive effect? Fifth question: What criteria are used for the establishment of the list of exempt advisory bodies? Sixth question: Is the maximum amount of EUR 1250 fixed per mandatory or per institution and is this fixed per year or per month?

The Minister stresses that the Government with this draft addresses a number of concerns raised by the abolition of Article 5bis. In its concern to take measures of good governance, however, the government has preferred a clear and perfectly feasible measure.

As regards the explanation by the respective applicants of the attached bills, the following. Mr Drèze of the CDH group says that two things are of primary importance. First, the CDH wishes to safeguard everyone’s access to a public mandate so that also beneficiaries and people with a time credit can exercise a public mandate without being punished.

Secondly, the CDH aims to limit the administrative burden as much as possible by directors whose income from the mandate is lower than the minimum amount from which social contributions are owed, not to be subject to the social status of self-employed persons.

The speaker proposes to raise the threshold amount for drivers in the public sector. The Bill No. 1632 is explained. Ms. Annemie Roppe also acknowledges her proposal.

At the meeting of 25 April, Mr. Yvan Mayeur presented his comments in a broad speech. He makes it clear that there are many reactions of financial nature from the parties concerned, as the taxation of social contributions in the amount of 20% of the salary thus threatens to reduce the income at the head of the mandators of the public or private institutions. Especially the immediate entry into force of the measure strikes many mandataris against the chest.

There was a lively debate between members of the majority, mainly the PS and MR.

I myself could come into the comment of Mr. Mayeur. Indeed, the activity of the political mandators can be seen as an engagement, rather than as a professional activity. I have therefore concluded that the original intent of the draft law has been completely omitted. Initially, it was meant that mandataris would be subject to a social contribution. However, the debates evolved more and more to the idea that the municipalities should bear the new burden, which was extensively commented by the Association of Cities and Municipalities.

Furthermore, I have cited that I totally disagreed with the Minister when he stated that the bill under discussion would be an act of good governance. At that point, for four months before the crash point, no solution could be found.

I am pleased with Mr. Mayeur’s comment that it is not correct that the rules of the game are changed during the game.

I also suggest that the government will transfer new burdens to the municipalities.

I also challenge Article 5 of the draft law, which authorizes the King to exempt certain institutions from payment of contributions.

I also have objections to the bill under discussion, which has an irresponsible, retroactive effect. The obligation to contribute enters into force on 1 January 2005 for income from 1 January 2004.

I have also referred to the comments of the State Council. The opinion of the State Council shows, in the first place, that the planned contribution has the characteristics of a tax and not of a mere contribution, which constitutes an obstacle to the delegation of power by the legislature to the King.

I am pleased, however, that the observation of the Council of State on Article 2 of the preliminary draft has been followed, namely that instead of removing the amendment provision from the Program Act, the draft law at issue amends the provisions of the Royal Decree no. and 38. It is feared that certain mandators of a public institution would have to pay twice. That was also one of my comments. Furthermore, I also criticize the principle that the exempt amount of EUR 1 250 is calculated on the basis of the total amount paid out by each institution. In connection with Article 5 of the draft law, I have also said that a derogation is provided in favour of certain advisory organisations. Then I asked how it would go in practice. I then mentioned a number of troubles and made clear that we want a truly applicable law without undesirable and ferocious side effects and said that we must find a solution for all troubles.

Mr. Hove had a clear and specific question to the Minister about the Cross Point Bank of Enterprises. Should a contributing mandatary be registered in the Crosspoint Bank of Companies? Does he get his own number? If so, what further rules apply for obtaining his registration number?

Ms. Roppe says that the contribution scheme to the independent system is subject to a lot of criticism and that it will lead to irregularities and unnecessary complications. The degressive system is ⁇  unfair and illogical, because the more a self-employed earns, the lower the contributions to be paid. Mrs Roppe is an ardent advocate of a single progressive contribution that applies to all employees, regardless of their status.

Furthermore, there was another problem, which is exactly a main profession and a secondary profession. Mrs Roppe agrees with the comments of the State Council. It also points out the extremely crackly conversion of the French text into Dutch in the memory of explanation.

Mr. Richard Fournaux of the MR wants to focus primarily on the difficulties of informing the mandataris. For whom does the regulation apply and for whom not?

Mr Drèze notes that it is necessary to prevent municipalities from being forced to pay for the costs and thus see their spending increase. Some municipalities are members of many intercommunal associations. For those municipalities, paying contributions to the intercommunales would be a heavy financial dumb.

In response to Mr Mayeur’s observation that this bill would treat the representatives of small institutions unfairly, Mr Fournaux emphasizes that the existing regulation in any case already constitutes an injustice. At present, there is an unjust difference in treatment between the directors of small companies, who earn very little or nothing, but must pay substantial social contributions, and the mandators of public institutions, who can raise a salary — sometimes substantial — without having to contribute to it. In order to correct certain matters, Mr Fournaux says he will submit amendments. Mr Drèze asks some questions to the Minister: "Is there a precedent in federal legislation in which in the past a tax was imposed in favor of the RSVZ?": "Is it possible," further asks Mr Drèze, "to have the budget document showing that the social contribution to be levied will amount to 8 million euros?" Mr Drèze also asks: "When will the government finally solve the problem? The government had promised a solution by 31 March 2005. Meanwhile, there are 4,500 mandataris who remain in the cold and do not know what to do."He fears a whole series of legal proceedings, instituted by the RSVZ.

Ms. Gerkens is surprised at the government’s approach in the context of this bill. The Government has failed to regulate the financing of the social security for self-employed persons through the appropriate means such as the revision of the social contributions of self-employed persons. Instead, the government has sought its salvation in an alternative form of financing by imposing social contributions on public mandators. The government, according to the speaker, has clearly failed in its policy.

Ms. Gerkens further says that the government has opted for the social contribution to be paid by the institutions and not by the mandataris themselves. Many intercommunals have already indicated that they will increase the seating pensions they pay to the mandataris so that the mandataris themselves can continue to receive the same salary as before. As the institutions themselves determine the amount of the remuneration, the Minister has no guarantee that the measure will generate €8 million.

Mr. Tant asks the Minister which bill should now be taken as the basis. The speaker advocates that the majority parties should first vote the violes equal before proceeding with the examination of the bills. This is not a decent way of working, says the chairman of the committee.

According to Mr. Tant, the bill is the result of a poorly edited program law that was quickly chased by Parliament. In the treatment of the program law, the opposition has repeatedly but in vain pointed out this. Mr. Tant refers to the proposal submitted by him to amend the Rules of Procedure of the Chamber of People’s Representatives with regard to program laws. Mr Tant points out the legal uncertainty created by Article 174 of the Program Act of 27 December 2004.

Mr Tant regrets that the State Council has not been given more time to thoroughly analyze this bill. Despite the short timeframe — says Mr. Tant — the State Council has made some fundamental remarks. Thus, the State Council considers that it is not actually a social contribution but a tax and that it is primarily the municipalities that will collect for the social contributions. And, says Mr. Tant, according to the State Council, the bill is contrary to an important principle in tax law, namely that a tax is never affected in advance. By allowing the King to grant exemption for the payment of social contributions, the bill also violates Article 172 of the Constitution, which states that an exemption from tax can only be introduced by law. Mr. Tant concludes that the government in the draft law has not taken into account this yet essential comment of the Council of State. He believes there is a high probability that intercommunals will be equal in the Arbitration Court. If they initiate a lawsuit before this court against this bill, this will result in the destruction.

Meeting of 7 June 2005. Mr. Ortwin Depoortere first points out that the draft law follows a law that he believes has been quickly incorporated into a program law so that it would not be noticed by parliamentarians. He then notes that this bill has caused numerous disputes in the committee. Furthermore, the Flemish Interest considers that the opinion no. 38234/3 that the Council of State issued on the draft law leads to the conclusion that this draft law cannot be supported. This is not about a tax, but about a tax. However, it is positive, says Mr. Depoortere, that the present bill removes the legal uncertainty concerning whether or not mandataris should join the social fund for self-employed. He is also convinced that cities and municipalities, through intercommunal associations with other institutions in which they are represented, will have to bear the costs of a deficit at the federal level.

Ms. Gerkens notes that, in response to the draft law, it is pointed out that it is necessary to restore in part the equity between the public and the private mandators and that, on the other hand, an eight million euro deficit in the RSVZ must be filled. However, — says Ms. Gerkens — the profitability of a similar measure depends on bodies that do not fall within the competence of the federal government. Since, in particular, Wallonia has planned a reduction in the number of intercommunal associations, Ms. Gerkens doubts whether the measure is capable of delivering the predetermined amount.

The Minister emphasizes that if the institutions pay the contribution themselves, they will make things much easier for the mandators concerned, since in that case they do not have to join a self-employed fund in their own name.

The government believes that the choice lies with the institution. The Minister also confirms that the Government considers the amount to be paid under the bill as a contribution and not as a tax.

Regarding the alleged reduction in the number of intercommunal associations, the Minister considers that, in the presumption that the planned measure is effectively issued at the Waals level, this should increase the amount of the attendance fees.

Mr Benoît Drèze requests a budgetary forecast note. He wants to be sure that the promised 8 million euros will be benevolently collected. The Minister replies that the budgetary forecast of 8 million euros is based on the number of applications for derogation 4,500 - pursuant to article 5bis of Royal Decree No. 38 of 27 July 1967 establishing the social status of self-employed persons, as well as on the average amount of the attendance fees - 178 euros. The Minister considers that amount to be quite realistic since it was adopted by Minister of Budget Vande Lanotte. The amount actually collected will also depend on the content of the Royal Decree determining the derogations.

Mr. Drèze is not satisfied with the Minister’s response. I myself doubt, like Mr Drèze, that the measure will generate €8 million. I agree with the Minister when she says that the amount actually collected will depend on the permitted derogations. I regret that the Minister is still unable to determine these deviations.

Chairman of the Commission, Tant, has agreed that this bill consists of putting money out of the pockets of the subordinate governments – usually the municipalities. According to him, this is not the right way of working. Furthermore, Mr. Tant complains that the existing legal uncertainty caused by the fact that the previous law is still in force remains as long as the new law is not approved.

Next, I would like to highlight two other existing legal uncertainties, namely the obligation of accession imposed by the new law, resulting from the draft under discussion as amended by the amendments of the majority. That obligation applies from 1 September 2005. Initially, the date was presumed to be 1 July 2005 and my question was therefore formulated in that sense. Will the law actually be passed by that date?

I also expressed the fear that lives among many mayors who sit in intercommunal associations and who in theory should have joined a greenhouse for self-employed. They are now in an illegal state as the RSVZ had told them not to join.

Mr. Lano points out that this way of looking for money is of all times. Commission Chairman Tant asks the Minister on what legal basis, after the approval of the new law, one will be able to compensate the four aforementioned mandators who have joined a greenhouse for self-employed before the RSVZ was instructed to refuse the joining of public mandators from now on.

Then Mr Tant criticizes the basic principle of the draft law, because it in fact leads to the introduction of a flat tax, which does not vary depending on the income of the persons concerned. Mr Tant has questions regarding the scope of the terminology used in amendment number 7 of the majority on the draft article. In the Dutch text of the amendment the word "vereffend" is used. Mr. Tant asks whether this means that the bill imposes the payment of a contribution not only for 2005, but also for 2004.

In the article-by-article discussion, there are comments from Ms. Gerkens, who submitted amendment number 1. The Minister does not support the amendments submitted by Ms. Gerkens. Ms. Gerkens repeats her question to the Minister whether she has a list of the exempt institutions. Mr. Drèze shares himself behind this question. I am also behind this question. In order for such authorisation to be legally valid to the King, the law must at least be able to determine the criteria on the basis of which it can be determined whether or not an institution can be exempted by a royal decree. The Minister replies that the bill intends to establish that list by royal decree in order to demonstrate the necessary flexibility. Mr Depoortere highlights additional problems arising from the absence of this list.

Mr. Tant is silent on Article 5, paragraph 2, of the draft law. The Dutch version thereof reads as follows: "In derogation from paragraph 1, any advisory body expressly intended by the King shall not be subject to this law." First, the speaker finds the use of the term "advised", or "visé" in French, inappropriate. Second, he recalls the opinion of the State Council, which states that the contribution in question is in fact a tax, which prevents the King from being empowered by the legislative power to determine the scope of the exceptions. He also considers that the law should set out on the basis of which criteria an institution may or may not be exempted by a royal decree.

The Minister considers that parliamentarians should not allow their voting behavior with regard to the draft law to depend on the existence of a list of exempt institutions.

Mr Drèze announces that he will vote against this bill because the minister refuses to provide the list of exempt institutions. Ms. Gerkens recalls that her amendment 4 was precisely intended to provide a more detailed clarification regarding those institutions concerned. The Minister points out that something can be read in the memorandum of explanation to the draft law. Those institutions must, in particular, meet three criteria: first, to the penalty of invalidity, second, to the mandate of advising and, third, to be included in the royal decree containing the list of institutions exempt.

The Minister gives a number of examples of institutions that could be considered as advisory bodies. She mentions the Competition Council, the Federal Council for Sustainable Development, the Bioethics Committee, the Social and Economic Council of Flanders, the Conseil économique et social de la Région wallonne.

Article 6 of 6. Mrs Sophie Pécriaux approves Amendment No. 5. Contrary to Article 6 of the draft law, the amendment submitted provides for the 20% contribution not to be levied on the basis of the total income of all mandataris, but rather on the basis of the remuneration received by each individual mandataris in the context of his activities as mandataris. The speaker also clarifies that, in accordance with the amendment submitted, the first split of 200 euros, of the fee received for the mandate, is exempt and that the 20% contribution is only levied on the part of the fee that exceeds the aforementioned amount.

Mr Drèze asks why the amount of 200 euros was chosen.

Ms. Gerkens believes that this amendment will harm the RSVZ.

I would like to ask for some clarification of the last sentence of the amendment, which contains the words "the institution's own expenses". What is understood under this?

The Minister replies: "The proposed exemption scheme on an individual basis, amounting to 200 euros, aims to re-establish equality between the agencies with a small number of mandates and the agencies with many mandators." The institutions’ own expenses are, for example, the agency’s expenses on paper, ball pens, coffee, heating, and so on.

Mr Casaer clarifies that when a net remuneration is to be calculated, the similar case-law of the labour courts should be applied in respect of costs that are inherent in the employer.

Article 7 of 7. Ms Pécriaux gives explanations to amendment 6. That amendment aims to distribute the proceeds of the measure among the RSVZ and RSZ.

I conclude from the above that the amount could exceed the forecasted 8 million euros while there will be a distribution between RSZ and RSVZ if more than 8 million euros are collected. I support the request of Mr Drèze and Mrs Gerkens to obtain the budget table.

Article 13 of 13. Mrs Pécriaux gives explanations to Amendment No. 7 to Article 13. This amendment aims to shift the deadline on which the institution must register with the Rijksinstitut from 1 July 2005 to 1 September 2005. The same applies to the payment of the contribution for 2005, which will no longer have to be paid before 1 October 2005 but before 1 December 2005.

The entire, thus amended bill is adopted by 9 votes for and 3 against. Last week it was decided to go back to the committee to submit the draft to a legal opinion from the House. The Chamber prepared a legal opinion in which 22 comments were formulated.

The chairman of the committee states that the legal service has only examined the legislative text. The Chairman considers that it would also be useful to review and adjust the explanatory memo, in particular the sixth paragraph. Their

When discussing the observations of the legal service, it is noted from note 1 to note 3 that these are technical observations, technical changes. Minister Laruelle points out that note 4 of the Legal Service is a repetition. The Committee agrees to ignore this comment. Their

Note 5 accepts the committee as a text correction. Their

In note 6, Mr. Tant refers to the discussion already held extensively in the article-by-article discussion of the draft law. He refers to CD&V’s proposal to change the terminology “recommended/visé”. This was then rejected by the Commission. The Chairman considers that an amendment with a new terminology, as proposed by the Legal Service, is necessary as it is a substantial correction. Other members of the committee are of the opinion that this is a technical correction. The vote of 7 committee members for and 4 against decides that the committee accepts the legal service’s comment as a text correction. Their

Note 7 and 8 are considered as text corrections.

In note 9, a choice must be made between the French and Dutch text. The Committee accepts the amendment submitted by CD&V in this regard. Their

The Committee accepts the comments 10, 11 and 12 as a text correction.

The same applies to comments 14 and 15. Their

The Minister proposes to ignore Note 16 of the Legal Service. I referred to the discussion held in the committee during the article-by-article discussion in which the opposition made comments similar to those of the legal service. I am proposing an amendment to address this comment from the Legal Service. However, the committee does not take this amendment into account. Nor does she take into account the comment of the legal service.

Note 17 is considered a text correction. Their

This also applies to comments 18 and 19. Their

In note 20 I have noted that the legal service proposes an explicit addition. However, this is not accepted as an amendment, but rather as a text correction.

Note 21 and 22 are also accepted as a text correction.

The overall vote was 8 votes for and 4 against.

Mr. Speaker, that was my report of the many meetings devoted to this bill.

#28

Official text

                    
                    Mevrouw Pieters, de Kamer dankt u voor uw uitgebreid verslag, zowel voor het schriftelijke gedeelte als uiteraard voor het mondelinge gedeelte.

Collega's, ik heb een vraag gekregen van collega Giet, die een hele korte uiteenzetting wenst te houden. Normaal begin ik met de oppositie, maar heeft iemand een bezwaar dat ik de heer Giet nu het woord verleen? Daarna start ik met de heer Tant, mevrouw Pieters of de heer Drèze. (Instemming)

Translated text

#29

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je remercie Mme Pieters pour son rapport exhaustif. Je ne vais donc pas revenir sur les nombreuses réunions de commission consacrées à ce projet. Je voudrais simplement souligner la position de mon groupe sur ce dossier qui, comme je l'ai dit, a fait l'objet de quelques débats.

En ce qui nous concerne, nous n'avons jamais remis en cause - et nous ne souhaitons pas le faire - le principe d'un prélèvement sur les rétributions octroyées aux mandataires publics; cela participe d'ailleurs d'une plus grande équité vis-à-vis des mandataires privés.

Il est également important de souligner l'objectif budgétaire d'une rentrée de 8 millions d'euros pour l'INASTI que nous soutenons clairement.

Cependant, nous sommes partis d'un constat: le fait que l'abrogation de l'article 5bis de l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967, organisant le statut social des travailleurs indépendants prévu dans la loiprogramme du 27 décembre 2004, posait de sérieux problèmes à bon nombre de mandataires publics, tant au niveau de leurs droits qu'en ce qui concerne la définition de leur statut.

En effet, il n'était pas acceptable pour mon groupe de considérer ces mandataires publics comme des travailleurs indépendants sensu stricto. De fait, ce n'est pas du tout le cas et cela trahissait d'ailleurs les intentions du législateur qui, à l'époque de l'insertion de l'article 5bis dans la loi du 9 juin 1970, soulignait qu'il n'était pas question de considérer ceux-ci comme des indépendants. A cet égard, je vous renvoie aux travaux préparatoires de l'époque.

Il ne fallait pas non plus décourager l'investissement citoyen de bon nombre de personnes titulaires d'un mandat public qui siègent dans des associations, parfois à vocation sociale ou socioculturelle, avec la plupart du temps des rétributions couvrant à peine les frais engagés.

Partant de cela et soucieuse de nos remarques, Mme la ministre a présenté un projet de loi qui réglait, en grande partie, ces effets pervers.

Mon groupe ne peut que se féliciter des discussions qui ont suivi et de la richesse du débat. Il a d'ailleurs été à l'initiative de plusieurs amendements au projet. Nous avons abouti tous ensemble, au sein de la majorité, à un projet qui diminuait les difficultés que pouvaient rencontrer les mandataires publics (pas de formalités administratives à réaliser individuellement, immunisation d'une partie des rétributions, etc.), tout en garantissant une répartition plus équilibrée du rendement de la mesure entre INASTI et ONSS, si nécessaire.

Nous en sommes donc aujourd'hui à l'épilogue. Le groupe PS votera bien entendu ce projet. Comme pour tout projet, nous resterons attentifs à son application et vérifierons par la suite si, éventuellement, des adaptations doivent être faites.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I would like to thank Mrs. Pieters for her comprehensive report. Therefore, I will not return to the many committee meetings devoted to this project. I would just like to highlight the position of my group on this matter which, as I said, has been the subject of a few discussions.

As far as we are concerned, we have never questioned – and we do not wish to do so – the principle of a tax on the remuneration granted to public officials; this also contributes to a greater equity towards private officials.

It is also important to emphasize the budget objective of a return of €8 million for INASTI which we clearly support.

However, we have taken one conclusion: the fact that the repeal of Article 5bis of Royal Decree No. 38 of 27 July 1967, organising the social status of self-employed persons provided for in the looprogramme of 27 December 2004, posed serious problems to many public officials, both in terms of their rights and in terms of the definition of their status.

Indeed, it was unacceptable for my group to consider these public officials as self-employed workers sensu stricto. In fact, this is not the case at all, and it also betrayed the intentions of the legislator who, at the time of the insertion of article 5bis in the law of 9 June 1970, stressed that there was no question of considering them as independent. In this regard, I would like to refer to the preparatory work of the time.

Nor should we discourage the citizen investment of many persons holding a public mandate who sit in associations, sometimes of social or sociocultural vocation, with most of the time remuneration barely covering the costs incurred.

Based on this and concerned with our remarks, the Minister presented a bill that regulated, in large part, these perverse effects.

My group can only welcome the discussions that followed and the richness of the debate. He has initiated several amendments to the draft. We all together, within the majority, achieved a project that reduced the difficulties that public officials could encounter (no administrative formalities to be carried out individually, immunisation of part of the remuneration, etc.), while ensuring a more balanced distribution of the output of the measure between INASTI and ONSS, if necessary.

Today we are in the epilogue. The PS will vote on this proposal. As with any project, we will remain attentive to its implementation and then check if, eventually, adjustments need to be made.

#30

#31

#32

#33

#34

#35

#36

#37

#38

#39

#40

#41

#42

Official text

                    
                    Wil u dat dan in het begin van uw betoog doen, want ik heb een dag die verdeeld is over een horizontale en een verticale situatie, zoals dat gebeurt in sommige instellingen in ons land.

Ik zal eerst naar u luisteren, mijnheer Tant.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Ik zal proberen dat zo goed als mogelijk te respecteren, mijnheer de voorzitter.

Ik kom meteen tot het probleem dat iedereen, meen ik, in het Huis zou moeten aangaan. Ik probeer het kort samen te vatten, mijnheer de voorzitter. Ik verwijs trouwens meteen naar de tekst van het advies van de Raad van State, die zeer nadrukkelijk zegt dat het ontwerp in strijd is met de artikelen 170 en 172 van de Grondwet, inzake de bevoegdheid belastingen op te leggen.

De Raad van State zegt daarover — ik raad u de lezing van het advies aan, mijnheer de voorzitter; ik zou het u kunnen voorlezen, maar dat zal ik u besparen — dat er geen enkele twijfel over kan bestaan dat het hier gaat over een fiscale aangelegenheid. Het is u niet onbekend — artikel 172 van de Grondwet is bijzonder duidelijk — dat alleen de wetgever daarvoor bevoegd is.

Welnu, voorzitter, als u de moeite wil doen even naar de artikelen van het ontwerp te kijken, zult u vaststellen dat, ten eerste, in een bepaald artikel de Koning in algemene termen de bevoegdheid krijgt om "sommige instellingen die in principe onder deze nieuwe belasting vallen, daarvan vrij te stellen."

Ik weet niet, collega's, of u zich dat voldoende realiseert, maar het komt erop neer dat de Kamer een nieuwe belasting goedkeurt en dat vervolgens de uitvoerende macht — lees: de Koning — zegt op wie die belasting niet van toepassing zal zijn. Een analoge bepaling komt in een ander artikel naar voren. Ik had mij voorgenomen het te citeren, voorzitter, maar om tijd te besparen, doe ik dat niet. Het wordt zelfs aan de Koning overgelaten om het belastbare voorwerp te preciseren.

De Raad van State is zeer duidelijk: het gaat hier niet alleen om een ontoelaatbare bevoegdheidsoverdracht aan de Koning; het gaat om een overdracht die in se ongrondwettelijk is! Voor mijn part gaat men maar door. Dat wordt de gewoonte in ons Huis dat de regering halfbakken teksten op tafel legt in het Parlement, die vervolgens — wij hebben het daar al over gehad in de Conferentie van voorzitters — in het beste geval, als men daartoe de tijd gunt, door de juridische dienst van de Kamer bekeken worden; en die daarna aanleiding geven tot tekstcorrecties. Uiteindelijk is er dan een tekst — maar dat is dan op het einde van de rit — die min of meer, maar ook niet meer dan dat acceptabel, is.

Ik zeg dat ook, voorzitter, omdat daarover de juridische dienst — mijn eerste opmerking — geen uitspraak gedaan heeft. Natuurlijk niet! De juridische dienst onderzoekt niet de grondwettelijkheid van de teksten; hij onderzoekt alleen de vorm.

Dat was mijn eerste opmerking.

Men doet dus maar. Ik herhaal het: het wordt een gewoonte. Iemand zit in de commissie en vraagt aandacht voor een probleem, maar niet alleen weigert men die aandacht; vaak probeert men de interventie die toch enig debat wilde losmaken, te ridiculiseren. Dan zitten de minister en de medewerkers erbij en zij kijken ernaar, als zij niet aan het telefoneren zijn!

Ten tweede, voorzitter, ik meen dat een commissievoorzitter toch ook een stukje eigen verantwoordelijkheid heeft. Ikzelf voel mij nog altijd daartoe persoonlijk geëngageerd. Welnu, ik heb vorige week de minister ervan kunnen overtuigen dat punt niet vorige week te behandelen, maar het een week uit te stellen, opdat de juridische dienst zijn opmerkingen zou kunnen maken.

Mag ik toch even opmerken dat er bijna dubbel zoveel opmerkingen als artikelen zijn? Bovendien, wanneer we de tekst voor en na het aanbrengen van de zogenaamde technische correcties bekijken, dan komen we tot de vaststelling dat het, gelukkig, een totaal andere tekst is geworden. Dat was ook de bedoeling die ik had met mijn vraag om het advies van de juridische dienst.

Mijnheer de voorzitter, dan komt echter een vraag, waar we vroeg of laat in ons Huis aandacht voor zullen moeten hebben, gezien het enorme aantal, zogenaamde technische correcties: wie oordeelt of een tekstwijziging al dan niet een technische correctie is. Wat mij betreft, is het dan onaanvaardbaar dat een commissie meerderheid tegen minderheid beslist om zomaar in een keer alle opmerkingen als technische opmerkingen en technische correcties te kwalificeren en dienvolgens de tekst aan te passen. Er zitten nochtans opmerkingen tussen waarbij de juridische dienst van de Kamer zegt dat er een keuze moet worden gemaakt, omdat de tekst in het Nederlands niet dezelfde betekenis heeft als de Franse tekst. De vraag is dus of de Franse of de Nederlandse tekst worden gevolgd om dienvolgens tot een adequatere vertaling te komen.

Translated text

I will try to respect that as much as possible, Mr. Speaker.

I immediately come to the problem that I think everyone should deal with in the House. I will try to summarize this briefly, Mr. Speaker. By the way, I refer immediately to the text of the opinion of the State Council, which very strongly states that the draft violates Articles 170 and 172 of the Constitution, concerning the power to impose taxes.

The State Council says — I recommend you read the opinion, Mr. Speaker; I could read it to you, but I will spare you — that there can be no doubt that this is a tax issue. It is not unknown to you – Article 172 of the Constitution is ⁇  clear – that only the legislator is competent to do so.

Well, Mr. Speaker, if you want to make the effort to look at the articles of the draft, you will find that, first, in a particular article the King is given the authority in general terms to “exempt some institutions that are in principle subject to this new tax.”

I do not know, colleagues, whether you realize this sufficiently, but it comes down to the fact that the House approves a new tax and that then the executive power — read: the King — says to whom that tax will not apply. An analogue provision is outlined in another article. I had intended to quote it, Mr. Speaker, but in order to save time, I do not. It is even left to the King to specify the taxable object.

The State Council is very clear: it is not just an unacceptable transfer of power to the King; it is a transfer that is in itself unconstitutional! For my part, it goes on. This becomes the custom in our House that the Government puts half-box texts on the table in Parliament, which then — we have already talked about this in the Conference of Presidents — in the best case, if time is given, are reviewed by the legal service of the House; and which then give rise to text corrections. In the end there is a text — but that is at the end of the ride — that is more or less, but not more than acceptable.

I say that too, Mr. Speaker, because the Legal Service — my first observation — has not ruled on this. Of course not! The legal service does not examine the constitutionality of the texts; it only examines the form.

That was my first comment.

So they do. I repeat it: it becomes a habit. Someone sits in the committee and asks for attention to a problem, but not only does one refuse that attention; often one tries to ridicule the intervention that wanted to unleash any debate. Then the minister and the staff are there and they watch if they are not calling!

Second, I think that a committee chairman also has a part of his own responsibility. I still feel personally committed to this. Well, I was able to persuade the Minister last week not to address that point last week, but to postpone it for a week so that the legal service can make its comments.

Can I note that there are almost twice as many comments as articles? Furthermore, when we look at the text before and after the so-called technical corrections, we come to the conclusion that, fortunately, it has become a completely different text. That was also the intention I had with my request for the advice of the legal service.

Mr. Speaker, however, then comes a question, which we will sooner or later have to pay attention to in our House, given the huge number of so-called technical corrections: who judges whether or not a text amendment is a technical correction. As far as I am concerned, it is then unacceptable for a committee to decide by a majority against a minority to qualify all observations as technical observations and technical corrections, and to adjust the text accordingly. However, there are comments between which the Legal Service of the Chamber says that a choice must be made, because the text in Dutch does not have the same meaning as the French text. The question is, therefore, whether the French or Dutch text will be followed in order to ⁇  a more adequate translation.

#44

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, sta me toe van de gelegenheid dat u voorlopig nog in verticale positie bent, gebruik te maken.

Het is uiteraard een belangrijke vraag, want het is een juridische vraag. Als de Nederlandse van de Franse tekst afwijkt, zou het gepast zijn dat de minister antwoordt op de vraag in plaats van te lachen.

Translated text

#45

Official text

                    
                    Mijnheer Tant, ik dank u omdat u bent begonnen met uw opmerking over de technische correcties. U kent de reden waarom ik mij zal laten vervangen door onze eerste ondervoorzitter. Ik apprecieer dat.

Gewoonlijk is het predikaat "technische correcties" een moeilijke zaak. U zal hebben gemerkt dat ik tijdens de plenaire vergadering telkenmale, wanneer ik vermoed dat het een technische correctie is, de correctie in extenso lees, ze laat acteren in het Integraal Verslag en ook de aandacht van de leden erop vestig. Volgens mij kan als een technische correctie doorgaan: het vergeten van een woord, een onvertaalde term, een onjuiste verwijzing. Ik vraag echter impliciet de goedkeuring van de Kamer bij de artikelsgewijze bespreking.

Het is evident dat u een probleem aansnijdt dat niet onbelangrijk is. U zal zich nog goed herinneren dat ik vier of vijf jaar geleden samen met andere leden ten grondslag lag van, ten eerste, de uitbouw van de juridische dienst en, ten tweede, van het opnemen in het Reglement van een timing. Mijnheer Tant, ik weet nog heel goed dat collega's van de meerderheid daarmee niet zo gelukkig waren, omdat zij dachten dat het via instinkers kon worden misbruikt door welke oppositiepartij dan ook. Ik ging daarmee niet akkoord.

We hebben dus in een zekere, ruime mate voor om het even welk wetsontwerp of wetsvoorstel het voordeel dat wij heel vele, soms kleine — dat weet ik —, maar heel interessante, met de loep bekeken doorlichtingen kunnen krijgen van de bevoegde dienst onder de verantwoordelijkheid van de griffier en van andere collega's met die aangelegenheid belast.

Er is echter ook een grens aan wat wel en niet meer technisch is. Een van de ideeën — u weet dat ik u daarin heb gevolgd en ik dank u daarvoor — kwam ter sprake in de Conferentie van voorzitters van gisteren, namelijk de vraag om de tekst terug naar de commissie te sturen. Er werd voorgesteld om de tekst met een verslag, dat werd gegeven door mevrouw Pieters, daarna opnieuw in de plenaire vergadering te laten bespreken. Voor mij, indien de commissie had geaarzeld of de correctie nu technisch of niet technisch is, was dat de kans om de kwestie op een gepaste wijze te regelen. Dat is mijn gevoel terzake.

Ik ben niet voldoende bevoegd om de specifieke kwestie hier te bekijken. U snijdt echter een belangrijk probleem aan, mijnheer Tant. De heer Verherstraeten heeft gelijk. Ik zal er tijd voor uittrekken om dat te bekijken.

Een laatste beschouwing, in ons systeem zijn de twee teksten, de Nederlandse en de Franse, rechtsgeldig. Ik weet wel dat sommige advocaten de ene tekst tegen de andere uitspelen. Doch, ongeacht de landstaal van onze wetgeving, zijn de twee "versies" geacht rechtsgeldig te zijn en van toepassing.

Mijnheer Tant, u weet dat er sinds enige tijd gerechtelijke instanties bestaan die van tijd tot tijd een oordeel vellen over wat wij in ons Huis doen. Ik denk dat ik op deze manier correct heb geantwoord op het probleem.

Mevrouw Roppe heeft het woord.

Translated text

Mr. Tante, I thank you for starting your comment on the technical corrections. You know the reason why I will be replaced by our first Vice-President. I appreciate that.

Usually the predicate "technical corrections" is a difficult matter. You will have noticed that I telkenmale during the plenary session, when I suspect it is a technical correction, read the correction in extenso, let it act in the Integral Report and also draw the attention of the members to it. In my opinion, it can continue as a technical correction: forgetting a word, an untranslated term, an incorrect reference. However, I implicitly ask for the Chamber’s approval of the article-by-article discussion.

It is obvious that you are cutting up a problem that is not insignificant. You will remember well that four or five years ago, together with other members, I was the foundation of, firstly, the expansion of the legal service and, secondly, the inclusion of a timing in the Rules. Mr. Tante, I still know very well that colleagues of the majority were not so happy with this, because they thought it could be abused by instincts by any opposition party. I did not agree with it.

We have, therefore, to a certain extent, to a large extent, the advantage of any draft law or draft law that we can obtain very many, sometimes small — I know that — but very interesting, thoroughly examined examinations from the competent service under the responsibility of the secretary and from other colleagues charged with that matter.

However, there is also a boundary to what is and is no longer technical. One of the ideas — you know I have followed you in it and I thank you for it — came up at yesterday’s Conference of Presidents, namely the request to send the text back to the committee. It was proposed to have the text with a report, which was given by Ms. Pieters, then discussed again in the plenary session. For me, if the committee had hesitated whether the correction was technical or non-technical, that was the opportunity to settle the issue appropriately. That is my feeling about this.

I am not sufficiently competent to look at the specific issue here. However, you are cutting down an important problem, Mr. Tante. Mr. Verherstraeten is right. I will take the time to look at it.

In our system, the two texts, the Dutch and the French, are legally valid. I know that some lawyers play one text against another. However, regardless of the national language of our legislation, the two "versions" are considered to be legal and applicable.

Mr. Tant, you know that for some time there have been judicial bodies that from time to time make a judgment about what we do in our House. I think I answered the problem correctly in this way.

Mrs. Roppe has the word.

#46

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik dank u om mij het woord te geven. Ik heb natuurlijk niet de jarenlange ervaring van de heer Tant, noch van u, mijnheer de voorzitter, noch van de andere collega die hierover opmerkingen heeft geformuleerd.

Ik wou alleen reageren op de opmerking van de heer Tant. Hij zegt dat, als er een discussie is over een tekstcorrectie of een inhoudelijk element, er zou moeten worden nagegaan wie daarover beslist. Mijn bescheiden ervaring terzake heeft mij geleerd dat het aan de commissarissen van de commissie is om zich daarover uit te spreken, nadat de juridische dienst van de Kamer opmerkingen of suggesties heeft gedaan. De heer Tant laat uitschijnen dat er nog een andere instantie zou moeten worden gevonden om daarover te oordelen, terwijl ik toch denk dat dat een van de essentiële taken van de commissarissen in de commissie zelf is.

Translated text

#47

Official text

                    
                    Het is de Kamer die beslist of zij een amendement als een tekstcorrectie beschouwt. We hebben daarover reeds stemmingen gehad.

Het debat loont evenwel echt te moeite, voor iedereen, gelijk welke meerderheid, om gelijk welke tekst nog eens tegen het licht te houden. Ik zal de komende weken niet nalaten dit te doen.  Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président. Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

Translated text

#48

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik richt me tot mevrouw Roppe.

Ten eerste, dit heeft niets met ervaring in dit huis te maken, mevrouw Roppe. Het is een kwestie van juist interpreteren en respecteren van een aantal spelregels die de werking van dit Huis beheersen.

Ten tweede, het hoefde geen probleem te zijn of iets als technische correctie kon worden aanvaard of niet vermits het evengoed mogelijk was in de commissie amendementen in die zin in te dienen. Ik heb daartoe de weg vrijgemaakt door opnieuw in een verzending naar de commissie te voorzien. De commissie kon zonder enig probleem amendementen aanvaarden. Kortom, het was perfect mogelijk geweest met exact hetzelfde effect zich te vinden over de grenzen van meerderheid en oppositie om hetzelfde doel te bereiken en op de punten waarover betwisting bestaat een amendement goed te keuren.

Het stoot tegen de borst dat de minister, op het ogenblik dat de commissie althans op één punt niet anders kan dan een amendement goed te keuren, — dit is bijzonder nuttig om weten, mijnheer de voorzitter — toegeeft dat ik gelijk heb maar mij verzoekt de meerderheid het amendement mee te laten ondertekenen! Dat is om van zijn stoel te vallen!

Hiermee wordt de minister, de regering, misschien deze meerderheid ontmaskerd. De meerderheid mag klaarblijkelijk niet aanvaarden — ook al is de logica wat ze is — dat dit amendement door de oppositie zou worden ingediend.

Om op mijn ervaring terug te komen, mevrouw Roppe, wat gisteren in de commissie is gebeurd, ben ik nog niet vaak tegengekomen. Ik heb het nog niet dikwijls meegemaakt dat men in de appreciatie van een element als technische tekstcorrectie alleen de blote meerderheidsregel laat spelen. Indien het enigszins kan probeert men mekaar te vinden. Waarom weigert men dit als het inhoudelijk geen verschil uitmaakt? Tenzij om de reden die ik zopas heb aangehaald. Dit is van een bijzonder bedenkelijk en laag allooi.

Ik had het me anders voorgesteld, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw de minister, ik wil u niet storen in uw conversatie met uw partijvoorzitter.

Translated text

Mr. Speaker, I am addressing Mrs. Roppe.

First, this has nothing to do with experience in this house, Mrs. Roppe. It is a matter of correctly interpreting and respecting certain rules of the game that govern the operation of this House.

Second, it did not have to be a problem whether something as a technical correction could be accepted or not because it was equally possible to submit amendments in that sense in the committee. I opened the way for this by sending a message to the committee again. The committee could accept amendments without any problem. In short, it would have been perfectly possible, with exactly the same effect, to find themselves across the boundaries of majority and opposition in order to ⁇  the same goal and to approve an amendment on the points on which there is controversy.

The blow to the chest that the minister, at the moment that the committee can only approve an amendment on at least one point — this is especially useful to know, Mr. Speaker — admits that I am right but asks me to let the majority sign the amendment! That is to fall from his chair!

This will disclose the minister, the government, ⁇  this majority. The majority should apparently not accept — even if the logic is what it is — that this amendment would be submitted by the opposition.

To return to my experience, Mrs. Roppe, what happened yesterday in the committee, I have not often met. I have not often experienced that in the appreciation of an element as a technical text correction, only the mere majority rule is played. If it can somehow, one tries to find each other. Why refuse this if it does not make any difference in content? Except for the reason I just mentioned. This is of a ⁇  questionable and low alloy.

I would have proposed otherwise, Mr. Speaker.

I do not want to disturb you in your conversation with your party chairman.

#49

Official text

                    
                    Monsieur le président, je consultais mon chef de file pour connaître la réponse la plus appropriée à donner à M. le président de la commission Economie. La concertation avec mon vice-premier ministre étant terminée, je peux vous répondre.

Le travail sur ce projet en commission a été long mais heureusement fructueux. Le projet arrive enfin en séance plénière. Lors de ces discussions, le président Tant a attiré notre attention sur un certain nombre d'aménagements émanant des services juridiques de la Chambre. La seule chose que nous pouvons peut-être regretter — je suis persuadée, monsieur le président Tant, que vous n'y êtes pour rien mais moi non plus — est la lenteur de réaction. Ce projet a été sur la table de la commission pendant plusieurs semaines; il a été approuvé, majorité contre opposition, en commission depuis plusieurs semaines et nous recevons seulement les remarques techniques du service juridique de la Chambre mardi soir! J'en prends note.

La réunion de commission d'hier a été très constructive. Néanmoins, M. Tant affirme que le texte français n'était pas en adéquation avec le texte néerlandais et qu'un amendement était nécessaire pour remédier aux discordances. Or, monsieur le président de la Chambre, si nous regardons l'exposé des motifs de l'article 6, nous lisons bien, en français, qu'il fallait utiliser le terme "attribuer". Etant donné que le texte français de l'exposé des motifs utilisait le terme "attribuer" et que le texte néerlandais de l'article l'utilisait également, la majorité des membres présents hier ont décidé qu'un amendement était inutile. Je reconnais qu'il y avait une légère coquille, étant donné que le texte français de l'article 6 indiquait le terme "verser" et non "attribuer". Cependant, je crois que le corps du texte mérite un débat plus élevé que celui que nous avons pour le moment!

(Applaudissements) (Applaus)

Translated text

Mr. Speaker, I consulted my leader to know the most appropriate answer to Mr. Speaker. President of the Economic Committee. After the consultation with my Deputy Prime Minister is over, I can answer you.

The work on this project in the commission has been long but fortunately fruitful. The proposal finally comes to a plenary session. During these discussions, President Tant drew our attention to a number of arrangements coming from the Chamber’s legal services. The only thing we may regret — I am convinced, Mr. President Tant, that you are not there for nothing and I am not — is the slow reaction. This project has been on the table of the committee for several weeks; it has been approved, majority against opposition, in the committee for several weeks and we only receive technical comments from the Chamber Legal Service Tuesday evening! I take note of it.

Yesterday’s meeting was very constructive. However, Mr. Tant argues that the French text was not in adequacy with the Dutch text and that an amendment was necessary to remedy the discrepancies. Now, Mr. Speaker of the Chamber, if we look at the exposition of the reasons of Article 6, we read well, in French, that the term "attribute" should be used. Since the French text of the statement of reasons used the term "attribute" and the Dutch text of the article also used it, the majority of the members present yesterday decided that an amendment was unnecessary. I acknowledge that there was a slight shell, given that the French text of Article 6 indicated the term "push" and not "attribute". However, I believe that the body of the text deserves a higher debate than the one we have at the moment!

Applause of Applause (Applause of Applause)

#50

Official text

                    
                    Monsieur le président, la ministre laisse entendre que les services juridiques interviennent tardivement, après trois mois de débat en commission. Elle oublie cependant de dire qu'il a fallu trois mois à la majorité parlementaire pour s'accorder sur un texte, que l'on a connu à la fin des trois mois.

Translated text

#51

#52

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik had heel even terug het woord gevraagd, omdat de heer Tant rechtstreeks aan mij antwoordt. Het is niet mijn taak, noch mijn rol, noch mijn bedoeling om de minister hier te verdedigen. Ik wou enkel laten opmerken dat, zoals de heer Tant zelf zegt, als er bepaalde correcties kunnen gebeuren bij middel van tekstcorrectie, het zeker niet noodzakelijk is om dat via een amendement te doen. Er zijn bepaalde interpretaties gegeven, er zijn gisteren bepaalde keuzes gemaakt en ik heb toevallig dat stuk van de bespreking wel meegemaakt. Het was volgens mij niet noodzakelijk om terzake een amendement in te dienen en de zaak kon via een tekstcorrectie verbeterd worden, zoals dat nu inderdaad is gebeurd.

Translated text

#53

Official text

                    
                    Mevrouw Roppe, mevrouw de minister, ik heb het hier niet over een punctuele aangelegenheid. Ik heb het over in totaal 25 opmerkingen van de juridische dienst, waarvan het overgrote gedeelte van de juridische dienst de kwalificatie van taalcorrectie, technische correctie enzovoort meekrijgt. Daarover is er geen discussie. Maar wanneer de juridische dienst zegt dat de twee termen respectievelijk in het Nederlands en het Frans gebruikt, niet dezelfde lading dekken, dan moet men een keuze maken, ofwel voor het Nederlands ofwel voor het Frans en dan de omzetting doen in de andere taal. Wat is er nu op tegen om minstens op dat punt mekaar proberen te begrijpen?

Men doet mij dit eigenlijk zeggen: ik voel mij in toenemende mate geconfronteerd met een vorm van intellectuele luiheid op sommige banken, ook op die van de medewerkers van de minister, waarbij elke dialoog uit de weg gegaan wordt. Is het omdat men de materie niet kent? Ik weet het niet. In elk geval, wanneer de oppositie opmerkingen maakt, hoont de meerderheid, zelfs als zij moet erkennen — omdat zij er niet buiten kan — dat de opmerking terecht is, ze weg. Dat is de stijl van het Huis.

Mevrouw de minister, daar bent u niet in het minst voor aansprakelijk. Ik ga mij niet vermoeien met al de opmerkingen van gisteren nog eens opnieuw ten tonele te voeren noch de tijd van de Kamer daarvoor te gebruiken. Ik raad iedereen aan om bijvoorbeeld de opmerkingen nrs. 15 en 16, die u bezorgd werden, even te lezen. Dan zult u tot de vaststelling komen dat het niet waar is dat het zomaar een kwestie is. Trouwens, de minister verwijst, collega's, naar de memorie van toelichting. Dat kan nuttig zijn, mevrouw de minister, maar de Kamer spreekt zich daar niet over uit. Prijs u gelukkig dat de Kamer zich daar niet over hoeft uit te spreken.

Ik zal u, collega's, een tekst uit de memorie voorlezen. Dan moet u maar eens proberen te begrijpen wat daar bedoeld wordt. Die kan niet meer geamendeerd worden, mevrouw de minister. Let dus op waar u naar verwijst. Ik lees het u voor.

(...) Mevrouw, ik heb het niet over die ene punctuele opmerking, die u blijkbaar wel begrepen hebt. Ik heb het over een aantal andere, waarvan ik mij afvraag of u ze wel begrepen hebt. Als dat zo is, wat is dan de reden voor uw onwil? Ik voel mij, mevrouw de minister — ik zit er niet op te wachten, hoor — bijzonder slecht beloond voor de zorg die ik mee opgebracht heb voor de kwaliteit van uw teksten. Wanneer ik akkoord gegaan ben om de zaak opnieuw naar de commissie te verwijzen, dan was dat precies omdat het ons de vrijheid gaf om zelfs van amendementen gebruik te maken zonder de stemming vandaag in het gedrang te brengen.

U hebt dat niet gewild. Dat siert u niet.

Collega's, ik wil dat toch eens even voorlezen. Probeert u eens te volgen. Het gaat over die fameuze bevoegdheid die men aan de regering wil geven om sommige instellingen vrij te stellen van die nieuwe belastingen. Ik lees: "Er werd evenwel overeengekomen" — met wie, dat weten we niet, maar goed — "dat een orgaan dat bij wet, koninklijk besluit of ministerieel besluit of bij ieder ander decreet of ordonnantie is opgericht en dat, op straffe van nietigheid, als voornaamste opdracht heeft om adviezen te verlenen aan de wetgevende instanties of de wetgevende Kamers..."

Op straffe van nietigheid als voornaamste opdracht heeft om adviezen te verlenen? Eigenlijk wordt het volgende bedoeld — ik zeg het u zelve —: dat geldt alleen voor de instellingen die adviezen geven die een verplicht karakter hebben. Men moet het advies vragen. Dat bedoelt de minister althans, maar ze schrijft het hier totaal anders. Het is wel nuttig om af en toe naar de memorie van toelichting te verwijzen, nietwaar, mevrouw de minister?

Overigens, wij stemmen, zoals gezegd, niet over die memorie, maar wel over de tekst, over de wettekst zelf. Dan zou het de zorg moeten zijn van elk rechtgeaard parlementslid ervoor te zorgen dat die tekst ten minste begrijpbaar en zo veel als mogelijk ook duidelijk is. Niet ik, maar de juridische dienst heeft vastgesteld dat dit op heel wat punten niet het geval is.

Mevrouw Pieters, ik moet u trouwens nog feliciteren met uw verslag, u hebt een poging ondernomen om een lange bespreking inderdaad dan toch wel onder de aandacht te brengen van de Kamer. U had redenen om iets uitvoeriger te zijn omdat men zevenentwintig keer op zijn stappen teruggekeerd is. Als men de oorspronkelijke tekst zou vergelijken met de tekst die nu voorligt, zou men merken dat daarin een heel andere aangelegenheid wordt geregeld. Maar goed, daar sta ik niet verder bij stil.

Mevrouw de minister, wij zullen straks nog de kans hebben om nog even terug te komen op sommige artikelen en amendementen.

Collega's, ik wil aan iedereen nog meegeven hoe deze wet een prima illustratie is van hoe het niet moet, hoe deze tekst een prima illustratie is van hoe het niet moet. Mag ik eraan herinneren dat men eerst heeft gemeend om voor een probleem van een tekort in een deel van het budget van de federale overheid, met betrekking tot de kassen voor de zelfstandigen, een oplossing te moeten zoeken via de programmawet? In de programmawet werd de oorspronkelijke regeling vervat en reeds bij de bespreking ervan hebben wij gezegd dat zulks eigenlijk niet kon en ook niet toepasbaar was. Het heeft wel zes maanden geduurd alvorens men erin slaagde de nodige correctie aan te brengen. Gedurende zes maanden, collega's, is er een norm van toepassing op de bevolking als geheel, waaraan mandatarissen worden geacht zich te houden. Meer nog, zij worden zelfs geacht bijdragen te betalen. Enkelen hebben dat trouwens gedaan. Ik weet niet of u zich realiseert wat dat betekent. Als ik de minister mag geloven hebben vier van de zoveel mandatarissen op wie de oorspronkelijke norm van toepassing was, gemeend dat de wet moest worden gerespecteerd en dus moest worden toegepast.

Niet meer dan vier, mevrouw de minister. Dat kan u gelukkig stemmen. Voor wie echter iets dieper nadenkt, betekent dit dat het respect voor de normen die hier worden goedgekeurd, mede dankzij de praktijken zoals we ze de voorbije maanden hebben meegemaakt, tot een bedenkelijk laag peil is gedaald.

Het heeft dus zoals gezegd zes maanden geduurd. Men is er uiteindelijk uitgeraakt door een nieuwe tekst in te dienen die te elfder ure nog werd geamendeerd op essentiële punten omdat hij diende tegemoet te komen aan een aantal opmerkingen. De heer Giet heeft het daarover even gehad. De tekst diende tegemoet te komen aan een aantal opmerkingen die namens de PS-fractie werden vertolkt door de heer Mayeur. Hij heeft in een heel lange uiteenzetting aangetoond dat het, wat zijn fractie betrof, niet aanvaardbaar was dat in de feiten de gemeenten opnieuw het kind van de rekening zouden worden.

We hebben de heer Mayeur nadien niet meer gezien in de commissie. Ik denk dat hij daar veiligheidshalve vandaan werd gehouden aangezien hij een mening had die haaks stond op wat klassiek de filosofie van de PS is. Ik heb het in de jaren dat ik hier ben nooit anders meegemaakt dan dat de PS, zoals CD&V dat ook in Vlaanderen doet, de pleitbezorger is van de gemeenten en niet aanvaardt dat men zomaar eenzijdig verplichtingen doorschuift naar de gemeenten.

Deze keer heeft de PS de verdediging van haar mandatarissen laten prevaleren op de behartiging van het gemeentelijk belang. De PS was immers bereid deze regeling goed te keuren op voorwaarde dat men de mandatarissen, naar aanleiding van wiens vergoeding bijdragen hadden moeten worden betaald, terzijde zou laten. Men zegt dat de instellingen - lees de intercommunales - voortaan zelf zullen betalen.

Collega's, u weet toch allemaal dat de intercommunales de gemeenten zijn. Het zijn dus zeer nadrukkelijk de gemeenten die opnieuw het kind van de rekening zijn. Hoeveel keer nog? Ik herinner mij nog levendig de discussie hier over de Elia-heffing. Men heeft toen evengoed gegraaid in de gemeentekassen.

Het verhaal hier in zijn eenvoudigste vorm samengevat, is het volgende. De federale overheid heeft een tekort in de kassen van de zelfstandigen. Wat doet die federale overheid? Zij haalt het geld, dat nodig is om die tekorten minstens een beetje bij te sturen, uit de gemeentekassen. Dit noemt men dan de modelstaat. Het komt erop neer dat de federale overheid die geld te kort heeft, de gemeenten daarvoor laat opdraaien. Dit is een klare schande. Dit is een overheid die verantwoordelijkheid draagt onwaardig.

Dat is ook de hoofdreden waarom deze regeling voor ons niet aanvaardbaar is, hoe nodig ze ook is, ratione temporis want de oude norm is nog altijd van toepassing. De federale overheid gaat het geld, dat ze zelf niet de juiste bestemming heeft weten te geven, opnieuw bij de gemeenten halen. De federale overheid heeft gemeend haar eigen middelen anders te moeten gebruiken. De gemeenten moeten daarvoor dan maar opdraaien.

Tot daar enkele algemene opmerkingen.

Mijnheer de waarnemende voorzitter, ik weet dat u een delicate opdracht hebt, maar ik wil toch even zeggen dat als wij dit goedkeuren wij een norm goedkeuren die uitdrukkelijk ongrondwettelijk is. Het houdt ook een miskenning in van de bevoegdheid van deze Kamer. Collega's, meent u dit te moeten goedkeuren dan is dat jullie verantwoordelijkheid, maar het zal in elk geval niet de onze zijn.

Translated text

Mrs. Roppe, Mrs. Minister, I am not talking here about a punctual matter. I am talking about a total of 25 comments from the legal service, of which the vast majority of the legal service receives the qualification of language correction, technical correction and so on. There is no discussion about this. But if the legal service says that the two terms used in Dutch and French respectively do not cover the same load, then one must make a choice, either for Dutch or for French and then do the conversion into the other language. What’s wrong with trying to understand each other at least on that point?

I am faced with an increasing degree of intellectual laziness in some banks, including those of the employees of the minister, in which every dialogue is avoided. Is it because they don’t know the matter? I do not know. In any case, when the opposition makes comments, the majority, even if it must acknowledge — because it can’t go outside — that the comment is right, they take away. That is the style of the house.

At least you are not responsible for this. I will not be tired to repeat all the comments of yesterday, nor to use the time of the Chamber for it. I recommend everyone to, for example, the comments nrs. 15 and 16, which you were concerned, read for a moment. Then you will come to the conclusion that it is not true that it is simply a matter. By the way, the Minister refers, colleagues, to the memory of explanation. That may be useful, Mrs. Minister, but the Chamber does not comment on this. Thank you very much that the Chamber does not have to speak about this.

I will read you, colleagues, a text from the memory. Then you should try to understand what it means. This cannot be amended, Mr. Minister. Be careful what you refer to. I read it for you.

Madam, I am not talking about that one punctual comment, which you apparently have understood. I am talking about a number of others, which I wonder if you have understood them. If so, what is the reason for your unwillingness? I feel, Madame the Minister — I am not waiting, hear — ⁇  poorly rewarded for the care I have cared for the quality of your texts. When I agreed to refer the matter again to the committee, it was precisely because it gave us the freedom to use even amendments without jeopardizing today’s vote.

You did not want that. You do not decorate that.

Ladies and gentlemen, I would like to read it. Try to follow. It is about the famous authority that one wants to give to the government to exempt some institutions from those new taxes. I read: "But it was agreed" - with whom, we do not know, but well - "that an organ established by law, royal decree or ministerial decree or by any other decree or order, and which, under the penalty of invalidity, has as its primary task to give opinions to the legislative bodies or the legislative chambers..."

On punishment of invalidity as the primary task has to give advice? In fact, the following is meant — I tell you it myself —: this applies only to the institutions that give obligatory advice. You must ask for advice. At least that’s what the minister meant, but she writes it here completely differently. It is useful to refer occasionally to the memory of explanation, isn’t it, Mrs. Minister?

By the way, we vote, as I said, not on that memory, but on the text, on the legislative text itself. Then it should be the responsibility of every right-wing member of Parliament to ensure that that text is at least understandable and as clear as possible. Not me, but the legal service has determined that this is not the case in many points.

Mrs. Pieters, I must also congratulate you on your report, you have made an attempt to bring the attention of the Chamber to a long discussion. You had reasons to be a little more extensive because one has returned on his steps twenty-seven times. If one would compare the original text with the text that now precedes, one would find that it deals with a very different matter. Okay, I am not going to remain silent on that.

We will soon have the opportunity to return to some articles and amendments.

Colleagues, I want to tell everyone how this law is a good illustration of how it should not be, how this text is a good illustration of how it should not be. Can I remind you that one has initially intended to seek a solution to a problem of a deficit in a part of the federal government budget, in relation to the self-employed households, through the program law? The program law contained the original regulation and already in its discussion we have said that this could not and was not applicable. It took six months before it was possible to make the necessary correction. For six months, colleagues, there is a norm applicable to the population as a whole, to which mandators are considered to adhere. Moreover, they are even considered to pay contributions. Some have, by the way, done that. I don’t know if you realize what that means. If I can believe the minister, four of the many mandataris to whom the original norm was applicable, have thought that the law should be respected and therefore applied.

No more than four, Mrs. Minister. Fortunately you can vote for it. However, for those who think a little deeper, this means that respect for the standards approved here, thanks in part to the practices we have experienced in the past months, has fallen to a questionably low level.

As I said, it took six months. In the end, a new text was submitted, which was amended at eleven o’clock on essential points because it had to accommodate a number of comments. Mr. Giet has talked about this. The text was intended to reflect a number of comments interpreted by Mr Mayeur on behalf of the PS Group. He demonstrated in a very long explanation that, as far as his faction was concerned, it was unacceptable that in fact the municipalities would again become the child of the account.

We did not see Mr. Mayeur again in the committee afterwards. I think he was kept away there for security reasons because he had an opinion contrary to what the PS’s philosophy is. In the years I have been here, I have never experienced otherwise than that the PS, like CD&V that also does in Flanders, is the advocate of the municipalities and does not accept that one simply unilaterally transfers obligations to the municipalities.

This time the PS has allowed the defence of its mandatarists to prevail over the defence of the municipal interest. Indeed, the PS was prepared to approve this arrangement on the condition that the mandators, on whose remuneration contributions had to be paid, would be left aside. It is said that the institutions - read the intercommunales - from now on will pay themselves.

We all know that the intercommunals are the municipalities. Therefore, it is very emphasized that the municipalities are again the child of the account. How many more times? I still remember vividly the discussion here about the Elia tax. At that time, they also grabbed in the municipal treasures.

Summarized here in its simplest form, the story is as follows. The federal government has a shortage in the treasures of the self-employed. What does the federal government do? It takes the money, which is necessary to supplement those shortages at least a little, from the municipal treasures. This is called the model state. It comes down to the fact that the federal government, which has too little money, makes the municipalities pay for it. This is a clear shame. This is a government that bears responsibility unworthy.

This is also the main reason why this arrangement is unacceptable to us, no matter how necessary it is, ratione temporis because the old norm is still applicable. The federal government is going to get the money, which it has not managed to give the correct destination, back to the municipalities. The federal government has planned to use its own resources differently. The municipalities need to do so.

Until then, a few general comments.

Mr. observing President, I know that you have a delicate task, but I would like to say for a moment that if we approve this we will approve a norm that is explicitly unconstitutional. It also implies a disregard of the competence of this Chamber. Colleagues, if you think you need to approve this then that is your responsibility, but it will in any case not be ours.

#54

#55

Official text

                    
                    Het zijn dus geen kosten voor de gemeente. Het is een sociale bijdrage. De instellingen zullen die bijdrage betalen in plaats van de publieke mandatarissen. Que l'on n'essaye pas de faire croire n'importe quoi. Il ne s'agit pas d'un impôt, il s'agit d'une cotisation. Nous en avons parlé en commission, un précédent premier ministre, ou ministre de l'époque, avait mis en place une cotisation sur les sociétés. Là, il ne s'agissait pas d'un impôt. Ce premier ministre en question s'appelait Jean-Luc Dehaene.

Translated text

#56

Official text

                    
                    Je comprends bien que cela puisse gêner un certain nombre de personnes et que l'on n'est jamais content de devoir payer plus. Il s'agit bien de rémunérations et il s'agit donc bien de cotisations sociales. Ik herhaal het: de instellingen hebben de keuze.

Translated text

#57

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of het nog veel zin heeft. Men praat als het ware tegen een muur. Mevrouw de minister, u geeft een antwoord. Ik denk dat op om het even welke opmerking ik maak, u om het even welk antwoord geeft.

Collega's, kan het anders voorgesteld worden? De intercommunales zullen naar aanleiding van de vergoeding die zij aan sommige mandatarissen uitkeren, de bijdrage — als u het woord bijdrage wilt gebruiken, maar daarop kom ik straks nog terug — moeten betalen. Uit wiens kas komt dat op het einde van de rit? Uit die van de gemeenten! Daarvoor is er geen andere uitleg.

Mevrouw de minister, het zou u sieren, mocht u een poging willen doen om enige intellectuele eerlijkheid aan de dag te leggen. Mocht er betaald worden — ik pleit daar niet voor, ik maak alleen de opmerking — door de mandaathouders zelf, die betalen naar aanleiding van een inkomen dat zij verwerven, dan zit daarachter een logica. De instellingen doen betalen — ik herhaal het, de instellingen zijn intercommunales en dus verlengstukken van de gemeenten — betekent dat de gemeenten eens te meer het kind van de rekening zullen zijn.

Ik kom tot een laatste opmerking. Mevrouw de minister, u blijft koppig volhouden dat het geen belasting, maar een bijdrage is. Ik lees woordelijk wat de Raad van State daarover denkt. Ik ben nogal geneigd de Raad van State te volgen in dezen, te meer omdat hij in het verlengde daarvan een grondwettelijk bezwaar oproept en zelfs wijst op de bevoegdheid van ons Huis. Dat is een reden te meer. Ik citeer: "De vraag rijst of de in het ontwerp bedoelde bijdrage als een belasting moet worden beschouwd." Ik zal u de overwegingen besparen. De Raad van State zegt verder: "De in het ontwerp bedoelde bijdrage is een heffing, gezagshalve door de wetgever opgelegd en bestemd om algemene uitgaven van openbaar nut te dekken. Tenzij er tegenaanwijzingen zijn, moet die bijdrage dan ook beschouwd worden als een belasting."

Translated text

I do not know if it makes much sense. They talk like against a wall. Mrs. Minister, you give a reply. I think that whatever comment I make, you will give any response.

Could it be proposed otherwise? The intercommunales will have to pay the contribution — if you want to use the word contribution, but I will come back to that later. From whose greenhouse comes that at the end of the ride? From those of the municipalities! There is no other explanation for this.

Mrs. Minister, it would adorn you if you wanted to make an attempt to show some intellectual honesty. If it is paid — I do not advocate it, I only make the comment — by the mandateholders themselves, who pay on the basis of an income they earn, then there is a logic behind it. The institutions make pay — I repeat it, the institutions are intercommunales and thus extensions of the municipalities — means that the municipalities will once again be the child of the account.

I come to a final comment. The Minister insists that this is not a tax, but a contribution. I read literally what the State Council thinks about it. I am quite inclined to follow the Council of State in these, especially because in its extension it raises a constitutional objection and even points to the competence of our House. That is one reason more. I quote: “The question arises whether the contribution referred to in the draft should be considered as a tax.” The Council of State further states: “The contribution referred to in the draft is a fee, by authority imposed by the legislator and intended to cover general expenditure of public benefit. Unless there are contrary indications, that contribution should therefore be regarded as a tax.”

#58

Official text

                    
                    Wij hebben geantwoord op de opmerkingen van de Raad van State. Wij gaan niet akkoord, mijnheer Tant. Het is niet de eerste keer en het zal niet de laatste keer zijn. Voor u is het de ene interpretatie, voor mij is het de andere. Wij zullen straks bij de stemming zien welke interpretatie de goede is voor de Kamer.

Translated text

#59

Official text

                    
                    Collega's, ik hoop dat die laatste opmerking u niet ontgaan is. Ze is belangrijk. De minister zegt dus zonder meer dat de interpretatie van de wet door de meerderheid wordt bepaald. De rest van de Kamer heeft daarmee niets te maken. Mevrouw de minister, u bent opnieuw op hetzelfde spoor als gisteren.

Translated text

#60

#61

#62

#63

Official text

                    
                    De Raad van State heeft de moeite gedaan — misschien zal de heer Drèze daar ook nog even op terugkomen — zich te confronteren met de vraag of we dit al dan niet als een bijdrage kunnen aanzien vermits de bestemming van die gelden richting sociale zekerheid gaat. Na dit onderzocht te hebben — dan stop ik met citeren, want blijkbaar ben ik aan het exciteren, meer dan ik beoog — verklaart de Raad van State onder punt 7 van haar opmerkingen: "Nu is vastgesteld dat de in het ontwerp bedoelde bijdrage een belasting is, moet worden onderzocht of de ontworpen regeling in overeenstemming is met het legaliteitsbeginsel in belastingzaken zoals vastgelegd in de artikelen 170 en 172 van de Grondwet."

Dan kan er geen twijfel over bestaan. De Raad van State zegt dat dit een fiscale materie is en dat uw bevoegdheidsoverdracht naar de uitvoerende macht niet door de beugel kan. U stemt er maar over, voor mijn part met of zonder de glimlach, maar u moet goed weten dat u op die manier weer eens een stapje achteruit zet wat een essentiële bevoegdheid van de Kamer en van de representatieve lichamen betreft. Ik wil niet al te veel emoties losweken, maar u moet goed weten dat de eerste en meest essentiële taak van dit Parlement, zeker in ons tijdsbestek, erin bestaat om over de belastingen te stemmen en aan de federale overheid of welke overheid ook de middelen ter beschikking te stellen die men bij de burger gaat halen. Wel, hier geeft u deze essentiële, historisch oudste bevoegdheid van het wetgevende lichaam uit handen. U doet maar, maar ik moest dit nog even zeggen, al is het alleen omdat ik mijn zelfrespect wil behouden.

Translated text

The State Council has struggled — ⁇  Mr. Drèze will come back to it for a moment — to confront the question of whether or not we can consider this as a contribution as the purpose of those funds is social security. After examining this — then I stop quoting, because apparently I am exciting, more than I intend — the State Council declares in point 7 of its comments: "Now it is established that the contribution referred to in the draft is a tax, it is necessary to examine whether the proposed arrangement is in accordance with the principle of legality in tax matters as set out in Articles 170 and 172 of the Constitution."

Then there can be no doubt about it. The Council of State states that this is a tax matter and that your transfer of power to the executive power cannot go through the bucket. You will only vote on it, with or without the smile, but you should know that in this way you will once again take a step back in terms of an essential competence of the Chamber and of the representative bodies. I do not want to arouse too many emotions, but you should know well that the first and most essential task of this Parliament, ⁇  in our time frame, is to vote on taxes and to make available to the federal government or any government the resources that are to be obtained from the citizen. Well, here you give out this essential, historically oldest authority of the legislative body. You do, but I had to say this for a moment, even if it is only because I want to maintain my self-esteem.

#64

Official text

                    
                    Madame la ministre, je vous observe depuis une demi-heure en joute avec M. Tant, le président de la commission. Ce qui me surprend, c'est votre sourire et je devine votre plaisir à cette joute. Il y a peut-être là une explication...

Translated text

#65

#66

Official text

                    
                    Madame la ministre, votre nature heureuse, tout le monde en convient, mais peut-être est-ce compatible avec une autre explication? Pendant votre enfance, il se peut que vous ayez eu plaisir à jouer aux dames ou aux échecs en famille. Ici, pendant six mois, vous avez joué avec les pieds de tout le monde mais finalement vous avez gain de cause. En effet, j'imagine que, tout à l'heure, cette assemblée votera le fruit de toute cette discussion "jeux de dames, d'échecs, etc."

Translated text

#67

Official text

                    
                    Mijnheer Drèze, u vroeg daarnet aan de minister naar de reden voor haar glimlach. Ik denk dat collega D'hondt gelijk heeft. U moet de reden van de glimlach zoeken in het feit dat de minister zich realiseert dat ze het geld uit de zakken van de mensen aan het halen is, zonder het te moeten gebaren. Ze weigert het een belasting te noemen, het is nochtans zo. Geef toe, u zou ook glimlachen.

Translated text

#68

#69

Official text

                    
                    Madame la ministre, revenons sept mois en arrière, au mois de décembre. Au départ, votre idée était de trouver un financement alternatif de 8 millions pour l'INASTI et d'instaurer une égalité de traitement entre mandataires privés et mandataires publics. Rien à redire! Ensuite, vous êtes arrivée dans cette assemblée, en cours d'examen de la loi-programme, avec ce fameux article 174 qui, j'imagine, a été inséré de manière anodine, peut-être coquine au sein du gouvernement. Je pense que les autres partis de la majorité ont été quelque peu dupés. C'est une idée personnelle.

Ce que je ne peux, en tout cas, pas accepter, c'est l'improvisation sur le plan de la compétence technique - ne parlons pas du politique à ce stade-ci! - au niveau du travail en intercabinets et en Conseil des ministres. En effet, les mois de janvier, février, mars, au cours desquels, avec Mme Pieters notamment, nous vous avons adressé de multiples questions ainsi qu'à l'attention de vos collègues M. Demotte et Mme Van den Bossche ici présente, ont montré que manifestement l'article 174 qui était peut-être concis — nous sommes pour la simplification - n'était, en tout cas, pas praticable sur le terrain. Je ne comprends pas la naïveté, la candeur, l'incompétence, l'insouciance des groupes intercabinets qui se sont penchés sur cet article 174.

La complexité du dispositif final que nous allons voter tout à l'heure indique un autre élément: depuis le début, ce projet n'aurait jamais dû s'inscrire dans une loi-programme, mais dans une loi autonome. Nous n'aurions alors pas connu un tel gâchis!

A présent, je développerai pendant quelques instants le travail d'amateur réalisé par la majorité au cours des six mois écoulés. Tout d'abord, en janvier et février de cette année, Mme Pieters et moimême avons posé des questions tant en commission qu'en séance plénière, relevant une série d'oublis dans l'analyse de départ. Je citerai les principaux:

1. L'impossibilité pour certains bénéficiaires d'allocations sociales, par exemple les bénéficiaires du crédit-temps - fait attesté par une note de l'ONEM présentée par Mme Van den Bosche en commission - et pour certaines professions, par exemple les enseignants, à la fois d'être mandataires publics et de répondre aux exigences de l'article 174 de la loi-programme du 27 décembre 2004.

2. La difficulté pour certains d'être indépendants à titre complémentaire. Vous direz peut-être que cela présente une difficulté psychologique mais elle peut parfois être très prononcée. Je pense aux représentants d'organisations syndicales, qui siègent dans certaines intercommunales et pour qui cela pose un problème presque idéologique de se découvrir un jour indépendants, alors qu'ils ont toujours défendu et consacré leur vie à la défense du statut de salarié.

3. Le coût disproportionné pour ceux qui seraient obligés d'être indépendants à titre principal, malgré une petite indemnité au niveau de leur mandat public. Je prends deux exemples extrêmes: un conjoint au foyer sans revenus propres et un parlementaire qui n'a pas d'autres revenus, qui, de ce fait, n'est pas indépendant en qualité de parlementaire et qui devrait le devenir s'il avait une indemnité ne fût-ce que de 1 euro, avec les conséquences que vous connaissez maintenant par coeur.

Le quatrième élément, essentiel pour le cdH, est le fait d'avoir oublié que votre article 174 allait induire des tracasseries administratives totalement inutiles pour les mandataires publics bénéficiant de petites indemnités, à savoir celles se trouvant en dessous du plancher à partir duquel des cotisations sont dues. C'est là qu'il faut voir la proposition de loi que j'ai introduite, avec notamment Mme D'Hondt du CD&V, pour solutionner ce problème de tracasseries administratives inutiles.

Le dernier oubli que je relèverai, mais on pourrait en relever d'autres, concerne les tracasseries pour ceux qui ont de petits mandats qui, au total, amènent à être au-dessus du plancher ou légèrement audessus, mais qui occasionnent pour ces mandataires dévoués beaucoup de démarches et donc beaucoup de petits frais qui les amèneraient à cotiser alors que, finalement, ils n'ont, tout décompte fait, pas de revenu net de ces activités. D'où la proposition de loi émanant de partis de votre majorité, à savoir du sp.a-spirit et du VLD. Cette proposition, il faut le souligner, indique qu'il n'y avait pas seulement une profonde divergence de vues entre le MR et le PS mais qu'il y avait aussi une approche différente dans la composante néerlandophone du gouvernement via le sp.a-spirit et le VLD.

Un autre élément de ce travail d'amateurs réside dans deux hypothèses. Soit vous ne connaissez pas, et on peut le comprendre, la situation des 4.500 mandataires publics — chiffre que vous évoquez régulièrement —, ne l'ayant pas été vous-même; soit votre parti a décidé délibérément — j'ose à peine y penser mais je l'entends dire — d'agresser son partenaire socialiste. En effet, j'entends parfois une explication de la bouche de socialistes. On a tenté tout à l'heure d'envisager une explication à votre comportement, il y en a une ici qui viendrait, non pas de vous-même, mais de votre parti: la plupart des mandataires libéraux sont déjà indépendants et donc peu touchés par l'article 174, alors que la plupart des mandataires socialistes ressortent de la sécurité sociale des salariés et sont donc logiquement peu enclins à se découvrir indépendants à titre complémentaire.

Il aura fallu trois mois au gouvernement pour se mettre d'accord sur un projet de loi remplaçant ce dispositif improvisé au départ, cet article 174. Fait assez rare — je ne suis ici que depuis un an et je n'ai pas connu d'autre cas — il aura fallu trois mois complémentaires à la majorité pour s'accorder sur une nouvelle version, la troisième version officielle. J'imagine aussi que d'autres versions, officieuses, ont été écrites, raturées et finalement abandonnées.

Je vais passer sur les multiples tensions entre vous et le PS dont le premier épisode, et je ne relèverai que celui-là, a été un amendement distribué puis présenté pendant deux heures par notre collègue M. Mayeur et finalement, ai-je dû comprendre, non déposé puisque cet amendement n'existe pas dans les documents officiels relatifs à votre projet de loi.

J'en arrive au dernier épisode du feuilleton, ce fameux avis juridique des services de la Chambre qui nous a amenés à ajouter hier une séance plénière et une commission et qui a conduit M. Tant à entamer une belle discussion avec vous durant de nombreuses minutes, tout à l'heure.

Je passe sur vos coquetteries à accepter l'amendement n°16 de mes excellents collègues Paul Tant et Trees Pieters. Si j'ai bien compris, vous avez finalement accepté cet amendement dans un souci louable d'éviter une trop mauvaise qualité juridique de votre projet.

J'ai parlé, il y a un instant, du dernier épisode. L'avenir nous dira si c'est vraiment le cas. Dieu sait ce qui peut encore se passer au Sénat ou à l'occasion de recours éventuels.

Etant donné notre intérêt pour l'avis du Conseil d'Etat, nous avons été amenés à faire preuve d'insistance, d'autant plus que vous vouliez nier cet avis du Conseil d'Etat. Nous avons insisté pour savoir s'il s'agissait d'une taxe ou d'une cotisation. Pour ma part, je reste convaincu — je fais confiance à l'avis du Conseil d'Etat et à notre raisonnement - qu'il s'agit effectivement d'une taxe. Cette discussion pourra servir d'argument pour alimenter des recours éventuels.

Dernier élément sur ce travail d'amateurs - M. Tant l'a relevé -, pendant six mois au moins, les 4.500 mandataires publics que vous avez identifiés sauf quatre sont dans l'illégalité. Vous avez indiqué que quatre d'entre eux avaient décidé de s'affilier pour être en règle. J'en conclus que 4.496 nient la légalité, en particulier des députés de cette assemblée - ce n'est pas mon cas, autrement, j'aurais été le cinquième à m'affilier — qui ne se sont pas affiliés sur la base l'article 174 qui est aujourd'hui en vigueur.

Translated text

Let’s go seven months back in December. Initially, your idea was to find an alternative funding of 8 million for INASTI and to establish equal treatment between private and public representatives. Nothing to say! Then you arrived in this assembly, in the process of examining the law-program, with this famous article 174 which, I imagine, was inserted in an anodine, ⁇  coquine way within the government. I think the other majority parties have been somewhat deceived. It is a personal idea.

What I can, in any case, not accept is improvisation in terms of technical competence – let’s not talk about politics at this stage! - at the level of work in intercabinets and in Council of Ministers. Indeed, in the months of January, February, March, during which, with Ms. Pieters in particular, we addressed you multiple questions as well as to the attention of your colleagues Mr. Pieters. Demotte and Ms. Van den Bossche here present, showed that apparently Article 174 which was ⁇  concise — we are for simplification — was, in any case, not practicable on the ground. I do not understand the naïveté, the candor, the incompetence, the carelessness of the inter-cabinet groups who have looked at this article 174.

The complexity of the final arrangement that we are going to vote about now indicates another element: from the beginning, this project should never have been included in a program law, but in an autonomous law. We would not have experienced such a waste.

Now, I will develop for a few moments the amateur work done by the majority over the past six months. First of all, in January and February of this year, Ms. Pieters and myself asked questions both in the committee and in the plenary session, which involved a series of forgetting in the initial analysis. I will cite the main ones:

1 of 1. The impossibility for certain beneficiaries of social benefits, for example the beneficiaries of the time credit – as is attested by an ONEM note presented by Ms. Van den Bosche in commission – and for certain professions, for example teachers, both to be public representatives and to meet the requirements of article 174 of the program law of 27 December 2004.

2 of 2. The difficulty for some to be independent as complementary. You may say that this presents a psychological difficulty, but it can sometimes be very pronounced. I think of the representatives of trade union organizations, who sit in some intercommunals and for whom it poses a almost ideological problem to find themselves independent one day, while they have always defended and devoted their lives to defending the status of an employee.

3 of 3. The disproportionate cost for those who would be obliged to be independent in the main, despite a small compensation at the level of their public mandate. I take two extreme examples: a household spouse with no own income and a parliamentary who has no other income, who, therefore, is not independent as a parliamentary and who should become it if he had an indemnity of even 1 euro, with the consequences you now know from heart.

The fourth element, essential for the CDH, is the fact that you have forgotten that your article 174 would induce completely unnecessary administrative hassles for public officials receiving small compensations, namely those located below the floor from which contributions are due. This is where we need to see the bill I introduced, including Mrs D'Hondt of CD&V, to solve this problem of unnecessary administrative hassles.

The last forget that I will highlight, but one could highlight others, concerns the harassment for those who have small mandates which, in total, lead to being above the floor or slightly overwhelmed, but which cause for these dedicated mandates many steps and therefore many small costs that would lead them to contribute while, in the end, they have, all the way, no net income from these activities. Hence the bill coming from the parties of your majority, namely sp.a-spirit and VLD. This proposal, it should be emphasized, indicates that there was not only a profound divergence of views between the MR and the PS but that there was also a different approach in the Dutch-speaking component of the government through the sp.a-spirit and the VLD.

Another element of this amateur work lies in two assumptions. Either you do not know, and can be understood, the situation of the 4,500 public officials — a number you regularly mention —, having not been yourself; or your party has deliberately decided — I hardly dare to think about it, but I hear it say — to attack its socialist partner. In fact, I sometimes hear an explanation from the mouth of socialists. We have just tried to consider an explanation for your behavior, there is one here that would come, not from yourself, but from your party: most liberal representatives are already independent and therefore little affected by Article 174, while most socialist representatives come from the social security of the employees and are therefore logically unlikely to find themselves independent as a complementary.

It would take three months for the government to agree on a bill replacing this improvised device, this article 174. It is quite rare — I have only been here for a year and I have not known any other case — it would have taken three additional months for the majority to agree on a new version, the third official version. I also imagine that other versions, unofficial, were written, rattled and eventually abandoned.

I will go over the multiple tensions between you and the PS, the first episode of which, and I will mention only that one, was an amendment distributed and then presented for two hours by our colleague Mr. Major and finally, I must have understood, not filed since this amendment does not exist in the official documents relating to your bill.

I come to the last episode of the leaflet, this famous legal notice of the Chamber services that led us to add yesterday a plenary session and a committee and which led Mr. So much to start a nice conversation with you for many minutes, just recently.

I pass on your coqueteries to accept Amendment No. 16 of my excellent colleagues Paul Tant and Trees Pieters. If I understand correctly, you eventually accepted this amendment in a praiseable concern to avoid too poor legal quality of your project.

I talked about the last episode. The future will tell us if this is true. God knows what can still happen in the Senate or on the occasion of possible appeals.

Given our interest in the opinion of the Council of State, we were forced to insist, especially since you wanted to deny this opinion of the Council of State. We insisted on whether it was a tax or a contribution. For my part, I remain convinced — I trust the opinion of the State Council and our reasoning — that this is indeed a tax. This discussion can be used as an argument to feed on possible appeals.

Last item on this amateur work - Mr. For at least six months, the 4,500 public officials you identified except four are in the illegal. You indicated that four of them had decided to join in order to be in order. I conclude that 4,496 deny the legality, especially the deputies of this assembly – this is not my case, otherwise I would have been the fifth to join – who did not affiliate on the basis of article 174 which is now in force.

#70

Official text

                    
                    Ils ne sont pas tous nécessairement dans l'illégalité puisque certains qui jouissent d'un mandat public, paient déjà des cotisations. Ils ne sont donc pas tous dans l'illégalité.

Cela dit, comme je l'ai signalé, les quatre personnes qui se sont affiliées seront remboursées si elles ont payé des cotisations sur la base de la loi votée en décembre.

Translated text

#71

Official text

                    
                    Ce que vous dites est intéressant. Je pensais que les 4.500 mandataires concernés ne payaient encore aucune cotisation. Mais si je vous comprends bien, dans cette assiette de calcul, figurent des gens qui cotisent déjà.

J'en arrive à l'objectif budgétaire. Le projet final est, d'après le Conseil d'Etat, une taxe et non une cotisation. En effet, elle s'applique désormais aux institutions et non aux mandataires. Par ailleurs, au niveau de ces mandataires, elle n'ouvre aucun droit ni dans le statut social des indépendants, ni ailleurs. Il est vrai que la cotisation des sociétés a été décidée par un ministre CVP de la même tendance que la nôtre. Toujours est-il que je ne connais pas d'autres cas d'un prélèvement appelé cotisation qui n'ouvre aucun droit et qui s'applique à une institution alors que les droits sont ouverts pour des personnes.

A part la cotisation des sociétés, je ne connais pas d'autre cas de figure.

Vous espérez de cette taxe — c'est ainsi que je l'appellerai à partir de maintenant — un rendement de 8 millions d'euros alors que vous n'avez jamais présenté la moindre épure budgétaire, même simplifiée, malgré mes insistances à chaque réunion et encore aujourd'hui. Vous avez seulement évoqué le fait d'avoir multiplié le nombre de 4.500 mandataires par un montant moyen pour arriver à ces 8 millions d'euros; aujourd'hui, vous nous dites que, parmi ces 4.500, certains d'entre eux cotisent déjà et qu'ils sont donc à déduire de votre multiplication.

Aujourd'hui, je vous demande - et vous avez quelques minutes avant le vote pour y répondre — de nous renseigner sur le minimum des minimums, à savoir quel est le montant moyen de cotisations sur lequel se base votre épure budgétaire et comment vous avez établi ce montant moyen. Cela étant, au cours des six mois, vous avez changé plusieurs fois les modalités concrètes de votre projet. D'abord, on visait les mandataires, puis les institutions; ensuite, au gré des textes, les seuils d'application de la taxe ont été libellés et se sont vu appliquer de manière différente mais, curieusement, les 8 millions sont restés 8 millions, sans doute par un miracle qui m'échappe, je dois bien l'avouer.

Au moment où notre commission vote le projet, en ce mois de juin - comme j'ai déjà eu l'occasion de vous en faire part et, d'ailleurs, nous voterons tout à l'heure cette loi-programme -, en commission des Affaires sociales, le gouvernement nous apprend par la voix du ministre des Affaires sociales, M. Demotte, que l'INASTI présente un budget 2005 en boni de 40 millions d'euros sur base de l'évaluation actuelle.

Je m'en réjouis très sincèrement, mais je ne vois pas comment vous expliquerez demain aux mandataires publics et aux organismes concernés l'instauration d'une taxe aussi complexe et décalée. Pourquoi décalée? En effet, quel est le rapport entre une intercommunale et l'INASTI? Il faudra l'expliquer. Comment justifierez-vous auprès de ces mandataires et des organismes concernés l'instauration de cette taxe, au moment même où le budget de l'INASTI est en boni?

En commission, vous m'avez répondu par une explication relative au désendettement, à un étalement, fort bien! Je crois cependant que vous devrez faire le tour des intercommunales pour donner cette même explication, faute de quoi l'incompréhension sera totale, à mon avis.

En ce qui concerne la taxe elle-même — finalement, c'est le plus important -, vous dites qu'elle sera vraisemblablement prise en charge in fine par les mandataires eux-mêmes puisque chaque institution peut décider, c'est votre souhait, de reporter la taxe de 20% via une diminution de l'indemnité des mandataires.

Madame la ministre, vous savez mieux que moi que l'un des principaux blocages au sein de votre majorité au niveau fédéral n'est pas tellement le fait qu'il y a des tracasseries administratives, ni que certains mandataires, s'ils doivent cotiser à l'INASTI, ne pourront plus continuer à être mandataires publics, ni encore que le statut d'indépendant pose une difficulté à certains (délégués syndicaux et autres) mais surtout - et j'aurais aimé que M. Giet soit là pour débattre plus en profondeur de ce point - le fait que les mandataires ne voulaient pas voir leurs revenus baisser de 20%.

Je voudrais rappeler que, fin 1999, début 2000, après que le CVP et le PSC de l'époque se sont retrouvés dans l'opposition, un peu partout, les indemnités ont été multipliées par deux, voire par trois et qu'aujourd'hui, on se bat pendant six mois pour éviter, malgré cette forte augmentation, de voir ces indemnités baisser de 20%.

Madame Laruelle, si vous n'avez pas pu imposer votre point de vue au fédéral, il est évident que vous ne saurez pas l'imposer au niveau local, là où les mandataires sont à la fois juge et partie, et bien loin des injonctions des présidents des partis politiques! En ce qui concerne l'objectif d'égalité de traitement entre le public et le privé, au vu de ce qui précède, pas d'hypocrisie, pas de leurre, pas de candeur: il n'y a aucune égalité de traitement! Plus grave, le message adressé à l'opinion publique (aux contribuables en général et aux mandataires indépendants du secteur privé en particulier), est celui-ci: le milieu politique s'octroie, une fois encore, des privilèges et fait payer la note par les autres.

Quoi que vous ayez dit tout à l'heure, madame la ministre, ce sont bien les autres qui paieront; pour équilibrer leurs comptes, les intercommunales reporteront ces 8 millions de taxe nouvelle sur leur clientèle et sur les communes.

Pour conclure, si le gouvernement avait connu, au départ, tout ce contexte que nous venons d'évoquer, Mme Pieters, M. Tant et d'autres, je suppose que le gouvernement n'aurait jamais accepté d'insérer le fameux article 174 au milieu de la loi-programme du 27 décembre 2004 et que la majorité n'aurait jamais proposé à cette assemblée le projet alternatif que nous devrons voter tout à l'heure.

Madame la ministre, mesdames et messieurs membres du gouvernement, chers collègues de la majorité parlementaire, quel gâchis!

Translated text

What you say is interesting. I thought the 4,500 representatives concerned were still not paying any contributions. But if I understand you right, in this calculation plate, there are people who already contribute.

Then comes the budgetary objective. The final project is, according to the State Council, a tax and not a contribution. In fact, it now applies to institutions and not to mandators. Furthermore, at the level of these mandators, it does not open any rights either in the social status of independent workers or elsewhere. It is true that the corporate contribution was decided by a CVP minister of the same trend as ours. Still it is that I do not know other cases of a levy called contribution that does not open any right and that applies to an institution while the rights are open to individuals.

Aside from the company’s contributions, I don’t know of any other case.

You are hoping for this tax — this is how I will call it from now on — a return of €8 million while you have never presented the slightest budget cleansing, even simplified, despite my insistence at every meeting and still today. You have only mentioned the fact that you have multiplied the number of 4,500 representatives by an average amount to reach those 8 million euros; today you tell us that, out of those 4,500, some of them already contribute and that they are therefore to be deducted from your multiplication.

Today I ask you — and you have a few minutes before the vote to answer — to inform us about the minimum of the minimum, namely what is the average amount of contributions on which your budget clearance is based and how you have established that average amount. In the course of the six months, you have changed the concrete terms of your project several times. First, they targeted the representatives, then the institutions; then, according to the texts, the thresholds of application of the tax were worded and were applied in a different way but, curiously, the 8 million remained 8 million, ⁇  by a miracle that escapes me, I must confess.

At the time when our committee votes the draft, in this month of June – as I have already had the opportunity to tell you and, besides, we will vote this law-programme – in the Social Affairs Committee, the government learns us through the voice of the Minister of Social Affairs, Mr. Demotte, that the INASTI presents a 2005 budget in bonus of €40 million based on the current assessment.

I sincerely welcome this, but I do not see how you will explain tomorrow to public officials and relevant bodies the introduction of such a complex and delayed tax. Why disappeared? Indeed, what is the relationship between an intercommunal and the INASTI? It will have to be explained. How will you justify the establishment of this tax with these representatives and the relevant agencies, at the very moment when the INASTI budget is in bonus?

In the committee, you answered me with an explanation relating to debt discharge, to an extension, very well! I believe however that you will have to go around the intercommunals to give this same explanation, otherwise the misunderstanding will be total, in my opinion.

Regarding the tax itself – ultimately, this is the most important thing – you say that it will probably be covered in fine by the representatives themselves since each institution can decide, it is your wish, to postpone the tax of 20% through a reduction in the compensation of the representatives.

Madame the Minister, you know better than I do that one of the main blocks within your majority at the federal level is not so much the fact that there are administrative hassles, nor that some representatives, if they have to contribute to the INASTI, will not be able to continue to be public representatives, nor even that the status of independent poses a difficulty to some (union delegates and others) but above all - and I would have liked that Mr. Giet be there to debate more in depth on this point – the fact that mandators didn’t want to see their income drop by 20%.

I would like to remind you that at the end of 1999, at the beginning of 2000, after the CVP and the PSC of the time found themselves in the opposition, somewhat everywhere, the compensations were multiplied by two or even three and that today, we are fighting for six months to avoid, despite this sharp increase, to see these compensations drop by 20%.

Madame Laruelle, if you have not been able to impose your point of view on the federal, it is obvious that you will not be able to impose it on the local level, where the mandators are both judge and party, and far away from the orders of the presidents of political parties! With regard to the objective of equal treatment between public and private, in view of the foregoing, no hypocrisy, no deception, no candor: there is no equal treatment! More seriously, the message addressed to the public opinion (to the taxpayers in general and to the independent representatives of the private sector in particular) is this: the political environment grants itself, once again, privileges and makes the note pay by others.

Whatever you have said just recently, Madame the Minister, it is the others who will pay; to balance their accounts, the intercommunal will transfer these 8 million new tax on their clientele and on the municipalities.

To conclude, if the government had known, in the beginning, all this context that we have just mentioned, Mrs. Pieters, Mr. So and so, I suppose that the government would never have accepted to insert the famous article 174 in the middle of the program law of 27 December 2004 and that the majority would never have proposed to this assembly the alternative draft that we will have to vote just now.

Dear Members of the Government, Dear Members of the Parliamentary Majority, What a waste!

#72

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik moet in eerste instantie toegeven dat onze partij zich niet onmiddellijk betrokken voelde bij het voorliggende ontwerp. Het betreft immers wat u noemt een bijdrage voor de private en openbare instellingen waarin publieke mandatarissen zitting hebben. De gemeente-, provincie-, districts- en OCMW-raden vallen niet onder het ontwerp. Wat nog rest, zijn in hoofdzaak de intercommunales, waaruit wij worden geweerd. U weet dat dit het effect van het fameuze cordon sanitaire is, dat wordt toegepast in de vele steden en gemeenten in Vlaanderen en Brussel, en wat een schande is.

Niettegenstaande deze vaststelling wil ik vanop het spreekgestoelte het wetsontwerp bekampen. Het is naar mijn mening immers onze taak om degelijk, wetgevend werk te leveren, wat het wetsontwerp niet is. Bovendien kan op die manier ten minste één spreker hier vandaag in de notulen doen noteren dat dit desastreuze compromisontwerp — een compromis dat werd gesloten in de achterkamertjes van de meerderheidspartijen; ik verklaar mij straks nader — met een misleidende titel, geen rekening houdt met de adviezen van de Raad van State, die nochtans fundamentele bedenkingen heeft geformuleerd.

Collega's, mevrouw de minister, u bent met het ontwerp op 19 april 2005 naar de commissie voor het Bedrijfsleven gekomen, omdat de opheffing van artikel 5bis van het koninklijk besluit nr. 38 door de programmawet van 27 december 2004 voor heel wat beroering zorgde. Niet het minst was dat het geval onder de mandatarissen zelf.

Het mag toch even onder de aandacht worden gebracht dat de initiële bedoeling was om de mandatarissen en openbare en private instellingen te onderwerpen aan het sociaal statuut van de zelfstandigen. Het waren vooral de mandatarissen en de gemeentelijke vzw's en intercommunales die door de maatregel werden getroffen.

Mevrouw de minister, de aversie was groot, zeker bij de PS, die bij monde van de heer Mayeur zwaar protesteerde in de commissie. Ik zal hier deze discussie niet verder voeren. Ik wil me zelfs niet mengen in deze discussie tussen PS en MR, die, zoals gezegd, voor en achter de schermen werd gevoerd. Onze partij is immers geen betrokken partij. Wij hebben weinig of geen vertegenwoordigers in intercommunales.

Mevrouw de minister, feit is wel dat het wetsontwerp een nieuwe, tweede poging is om de federale Schatkist te vullen.

Mevrouw de minister, onze fractie gaat niet akkoord met de gang van zaken en met het verloop van de werkzaamheden die het ontwerp heeft gekend. U hebt niet alleen bijna vier maanden na de goedkeuring van de programmawet gewacht om het wetsontwerp aan de commissie voor te leggen. U hebt daarenboven, toen de PS in de commissie begon te filibusteren, nog eens meer dan een maand gewacht om het ontwerp opnieuw te laten agenderen. U kunt het in het verslag nalezen: tussen 27 april 2005 en 7 juni 2005 werd het ontwerp niet meer besproken.

Ten slotte werden door de meerderheid drie amendementen ingediend. Als de oppositie om uitleg vroeg, was het de minister die de uitleg diende te geven in plaats van de indieners zelf van de amendementen. Als dat niet kan tellen! En toch vroeg de regering de spoedbehandeling en moest het ontwerp rap rap door de Kamer worden gejaagd. Mevrouw de minister, het is gewoon de arrogantie ten top. Uw eigen falen tijdens de programmawet en de onenigheid tussen de meerderheidspartijen zorgde er eerst voor dat de Kamer en in feite alle betrokkenen de gegijzelden werden van uw falend beleid. Nu de plooien uiteindelijk min of meer zijn gladgestreken met uw socialistische partners, kan het niet snel genoeg gaan. U gaat daarbij voorbij aan de pertinente opmerkingen van de oppositie, de Raad van State en zelfs de overwegingen van het Arbitragehof. U werd gisteren nog geconfronteerd - de heer Tant heeft dit perfect geïllustreerd - met niet minder dan 24 opmerkingen van de wetgevende diensten van de Kamer. Dat is het gevolg van het snel door onze instelling jagen van ontwerpen.

Mevrouw de minister, collega's, het opschrift van het wetsontwerp dat hier vandaag voorligt, is niet alleen misleidend, het is een pertinente leugen. Het wetsontwerp betreffende de invoering van een jaarlijkse bijdrage ten laste van bepaalde instellingen gaat helemaal niet over een bijdrage. Het gaat trouwens ook niet over het feit dat publieke mandatarissen een sociaal statuut zouden krijgen. Neen, het draait om een omfloerste poging om een belasting te heffen op publieke instellingen. Mijn stelling wordt, mevrouw de minister, ondersteund door de Raad van State en het Arbitragehof. Ik heb het reeds in de commissie gezegd, maar ik herhaal het hier, zodat iedereen het goed zou weten en niemand achteraf kan zeggen dat men niet op de hoogte was. Ik zal het verslag van de Raad van State hier niet meer citeren. De heer Tant heeft dat intussen met verve gedaan. Ik moet toch wel zeggen dat het mij opvalt dat u de tweede Franstalige minister bent die adviezen van de Raad van State botweg naast zich neerlegt. Na mevrouw Onkelinx, die in lang vervlogen tijden de Raad van State nog een niet-democratische instelling noemde, bent u de tweede Franstalige minister die fundamentele opmerkingen van de Raad van State gewoon naast zich neerlegt en er geen rekening mee houdt.

De opmerking van de Raad van State is simpel: de bijdrage waarvan sprake, is geen bijdrage, maar een belasting en dat moet geregeld worden bij wet en niet bij KB. Dat is nu juist wat u wel doet, onder andere in de artikelen 3 en 7. Mevrouw de minister, u zult een koninklijk besluit uitvaardigen met een lijst van uitzonderingen van adviesgevende organen die vrijgesteld zullen worden van de bijdrage.

Tussen haakjes gezegd, dat is een koninklijk besluit dat ongrondwettelijk is. U weigerde in de commissie die lijst vrij te geven. Naar het waarom van die geheimhouding hebben wij het raden, maar laten wij stellen dat wij toch vermoedens hebben dat de grote instellingen, die volgepropt zitten met politiek benoemden, buiten schot zullen blijven. U mag mij, mevrouw de minister, hic et nunc nog altijd tegenspreken. Alleszins, u kunt ervan op aan dat wij de uitvoeringsbesluiten met de nodige argwaan in de gaten zullen houden.

Collega's, mevrouw de minister, de echte reden van het ontwerp, van de invoering van een nieuwe belasting, is het gat in de kas voor Zelfstandigen, dat 8 miljoen euro bedraagt. Die financiële put moet koste wat het kost opgevuld geraken. Hoe kan dat het eenvoudigst? Precies, door het geld te halen waar het zit: bij de instellingen zelf, en — zoals de heer Tant terecht opmerkte — bij de gemeenten. Het zullen immers niet de instellingen zijn die zullen opdraaien voor die belasting. Het zullen wel degelijk de steden en de gemeenten zijn. Natuurlijk zijn het wel de intercommunales die het globale bedrag zullen moeten storten aan de federale overheid. Inderdaad, mevrouw de minister, hebben zij in theorie wel de keuze hun zitpenningen te verlagen zodat zij niet meer onderworpen worden aan de wet, maar ik vraag mij toch af welke intercommunale dat in de praktijk zal doen. Zij zullen dat verhalen op de gemeenten en dus in feite op de belastingbetaler.

Het stoorde mij enorm dat de heer Lano van de VLD, toch lid van een antibelastingenpartij — dat dacht ik toch, collega Hove — in de commissie zei dat het procédé om geld te zoeken waar het zit, van alle tijden is. Voilà, dat is de oplossing van de VLD, de antibelastingenpartij. Zij zitten er niets meer mee in. Zij doen zonder meer voort op hun eigen manier. Zij kijken niet achterom maar keuren wel de ene taks na de andere goed.

Collega's, mevrouw de minister, ik besluit. Dit moeizaam tot stand gekomen gedrocht dat u een wetsontwerp wil noemen is in onze ogen een perfecte illustratie van het knoeiwerk van paars. De motor draait niet; de regeringspartijen liggen in de clinch; adviezen van de Raad van State worden doodleuk naast zich neergelegd als waren het adviezen van de eerste de beste vogelpikclub — met mijn excuses trouwens aan de vogelpikclubs.

U doet maar voort, zonder omkijken, en u wil dat nog twee jaar volhouden, tot 2007. Collega's, mevrouw de minister, in feite moet ik u daarvoor danken want u legt de basis voor de volgende verkiezingsoverwinning van het Vlaams Belang. Alvast bedankt.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I must first admit that our party did not feel immediately involved in the present draft. It is, in fact, what you call a contribution to the private and public institutions in which public mandators sit. The municipal, provincial, district and OCMW councils are not covered by the design. What remains is mainly the intercommunales, from which we are banned. You know that this is the effect of the famous cordon sanitaire, which is applied in the many cities and municipalities in Flanders and Brussels, and which is a shame.

Despite this conclusion, I would like to oppose the draft law in the speech. After all, in my opinion, it is our task to deliver sound, legislative work, which the draft law is not. Moreover, in this way at least one speaker here today in the minutes can note that this disastrous draft compromise — a compromise concluded in the back chambers of the majority parties; I will explain myself further — with a misleading title, does not take into account the opinions of the State Council, which, however, has formulated fundamental concerns.

Colleagues, Mrs. Minister, you came with the draft on 19 April 2005 to the Committee for Business, because the abolition of Article 5bis of the Royal Decree no. 38 by the Program Law of 27 December 2004 caused a lot of disturbance. Not least, this was the case among the mandators themselves.

It should be noted, however, that the original intention was to subject the mandataris and public and private institutions to the social status of the self-employed. It was mainly the mandatarists and the municipal vzw's and intercommunals that were affected by the measure.

Mrs. Minister, the aversion was great, especially with the PS, who, in the wake of Mr. Mayeur, heavily protested in the committee. I will not continue this discussion here. I don’t even want to get involved in this discussion between PS and MR, which, as I said, was conducted in front and behind the scenes. Our party is not a party involved. We have few or no representatives in intercommunals.

The fact is that the bill is a new, second attempt to fill the federal Treasury.

Mrs. Minister, our group does not agree with the course of affairs and with the course of work known to the draft. Not only did you wait almost four months after the approval of the program law to submit the bill to the committee. Moreover, when the PS in the committee started filibustering, you have waited more than a month for the draft to be re-scheduled. You can read it in the report: between 27 April 2005 and 7 June 2005, the draft was no longer discussed.

Three amendments were submitted by a majority. If the opposition asked for explanation, it was the minister who should give the explanation, rather than the subjects themselves of the amendments. If you can’t count! And yet the government requested the emergency treatment and the draft rap rap had to be chased by the Chamber. It is just the arrogance at the top. Your own failure during the program law and the disagreement between the majority parties first made the Chamber, and in fact all involved, the hostages of your failing policy. Now that the folds are eventually more or less smoothed with your socialist partners, it cannot go fast enough. You ignore the relevant comments from the opposition, the Council of State and even the considerations of the Court of Arbitration. You were still confronted yesterday — Mr. Tant has perfectly illustrated this — with no less than 24 comments from the legislative services of the House. This is due to the rapid hunting of designs by our institution.

Mrs. Minister, colleagues, the title of the draft law presented here today is not only misleading, it is a pertinent lie. The draft law concerning the introduction of an annual contribution charged to certain institutions is not at all about a contribution. It is also not about the fact that public mandators would be given a social status. No, it’s a rough attempt to impose a tax on public institutions. My position, Mrs. Minister, is supported by the State Council and the Arbitration Court. I have already said it in the committee, but I repeat it here, so that everyone would know it well and no one can say afterwards that one was not aware. I will no longer cite the report of the State Council here. Meanwhile, Mr. Tante has done this with verve. I must say, however, that it is striking to me that you are the second French-speaking minister to dismiss the opinions of the Council of State. After Ms. Onkelinx, who in long past times referred to the State Council as a non-democratic institution, you are the second French-speaking minister who simply dismisses fundamental comments of the State Council and does not take them into account.

The observation of the State Council is simple: the contribution in question is not a contribution, but a tax, and that should be regulated by law and not by KB. This is exactly what you are doing, in particular in Articles 3 and 7. Mrs. Minister, you will issue a royal decree with a list of exceptions from advisory bodies that will be exempted from the contribution.

Meanwhile, it is a royal decision that is unconstitutional. You refused to release this list. We have a guess about the reason for this secrecy, but let us assume that we still have suspicions that the great institutions, which are filled with political nominees, will remain out of control. You can still contradict me, Mrs. Minister, hic et nunc. However, you can assume that we will monitor the implementing decisions with the necessary suspicion.

The real reason for the draft, of the introduction of a new tax, is the hole in the greenhouse for Self-employed, which amounts to 8 million euros. That financial pit must be filled at whatever cost. How can it be the simplest? Precisely, by getting the money where it is: from the institutions themselves, and – as Mr. Tant correctly noted – from the municipalities. After all, it will not be the institutions that will collect for that tax. It will be the cities and municipalities. Of course, it will be the intercommunals who will have to deposit the global amount to the federal government. Indeed, Mrs. Minister, in theory they have the choice to reduce their seating fees so that they are no longer subject to the law, but I wonder which intercommunal will do that in practice. They will tell that stories on the municipalities and thus in fact on the taxpayer.

I was deeply disturbed by the fact that Mr. Lano of the VLD, yet a member of an anti-tax party — I thought so, colleague Hove — said in the committee that the process of seeking money where it is, is of all times. That is the solution of the VLD, the anti-tax party. They are no longer involved. They continue in their own way. They do not look back, but accept one tax after another.

Ladies and gentlemen, I will decide. This hard-worked fabric that you want to call a bill is in our eyes a perfect illustration of the knitting of purple. The engine does not turn; the government parties are in the clinch; the opinions of the Council of State are put to their side as if the opinions of the first were the best bird pic club — with my apologies, by the way, to the bird pic clubs.

You just keep going, without looking back, and you want to keep going for another two years, until 2007. Colleagues, Mrs. Minister, in fact, I must thank you for this because you lay the foundation for the next election victory of the Flemish Interest. Thank you very much.

#73

Official text

                    
                    Chers collègues, en ce qui concerne l'organisation des travaux, je vous propose de terminer l'examen de ce projet avant de faire une petite pause d'une demi-heure pendant laquelle vous aurez l'occasion de vous sustenter. Trois membres doivent encore intervenir: M. Michel, Mme Gerkens et Mme Pieters.

Translated text

#74

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je vais lever d'emblée un suspense insoutenable: le groupe MR soutiendra le projet de loi parce que nous sommes convaincus de la pertinence des objectifs fixés.

Je n'ai encore rien dit mais si vous voulez m'interrompre!

Translated text

#75

#76

Official text

                    
                    Je ne parlerai pas de M. Fournaux qui est, pour l'instant, gravement blessé. Par contre, ce n'est pas parce que je n'étais pas personnellement présent en commission que je n'ai pas la capacité d'avoir un regard sur les différents projets de loi qui sont discutés dans l'ensemble des commissions. Cette sorte de terrorisme suivant lequel il faut être membre d'une commission pour avoir une opinion sur les projets de loi ne me plaît pas et je vous laisse ce type d'analyse.

Translated text

#77

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil even heel kort een opmerking maken. De plenaire vergadering bestaat uitgerekend om die leden die niet in de commissie zijn toe te laten om hun mening over een ontwerp of een voorstel te geven. Het is dus het omgekeerde van hetgeen u denkt. In principe zijn de commissieleden hier niet de eerste speler, maar degenen die er niet waren. Ik zou dat toch even willen meegeven. Ik hoor immers vaak de commentaar in de trant van "u was niet in de commissie". Sorry, het is omgekeerd. Hier is het de bedoeling dat anderen hun zaak ook verdedigen.

Translated text

#78

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega Pieters, ik richt mij in het bijzonder tot u. U moet er begrip voor opbrengen. Onze jonge collega Michel is daarnet als advocaat ingehuurd door mevrouw de minister. De repliek die zij blijkbaar niet kon geven ...

Translated text

#79

#80

#81

#82

#83

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, laat mij even uitspreken. Ik herhaal letterlijk wat ik voor mijn ogen heb zien gebeuren. De minister geraakt er op de moeilijke punten zelf niet uit. Ze huurt een advocaat in. Ik vind dat dit toch een eerbare praktijk is, nietwaar, collega's. Dit moet men wel doen. Ik steun u dus.

Translated text

#84

Official text

                    
                    Je remercie notre collègue Tant pour son agréable soutien. Plus sérieusement, je souhaiterais vous dire que nous soutenons le projet et je tiens à émettre quelques considérations. On peut effectivement s'amuser d'arguties technicojuridiques, discutailler pendant des heures en ce qui concerne les difficultés dans l'exposé des motifs pour un point de la traduction, faire semblant à travers des arguments soi-disant techniques que l'on ne reviendra pas sur des arguments de fond. C'est d'ailleurs ce que vous avez fait alors que l'engagement que vous aviez pris comme président de la commission était inverse.

En ce qui me concerne, je souhaiterais m'en tenir à l'essentiel. Quel est-il? C'est restaurer l'équité à travers ce projet de loi. C'est sont premier objectif. Il y avait une situation de privilège au bénéfice des mandataires dans les intercommunales qui étaient exemptés de cotisations. Nous y mettons un terme et restaurons l'équité par ce projet de loi. De plus, le taux défini est simple et juste. Nous plaidons pour la simplification administrative et nous montrons l'exemple étant donné qu'il s'agit d'une affiliation de l'organisme et non pas du mandataire. Nous nous en réjouissons, c'est clairement une amélioration pour plus de simplification administrative.

Je tiens également à vous dire — et je m'adresse à nos amis du CD&V et du cdH qui ont déserté les bancs, ainsi qu'à notre collègue Tant — que, dans ce texte, il n'y a pas de rétroactivité. Il est amusant de le dire lorsque l'on fait l'inventaire des projets de textes que vous avez soutenus à une certaine époque où la rétroactivité était la règle et donc où l'insécurité juridique était la règle. Nous choisissons ici de ne pas soutenir une logique de rétroactivité.

M. Drèze est amusant et je regrette qu'il ne soit pas présent. Il nous dit que c'est scandaleux, qu'en réalité l'INASTI dispose de suffisamment de moyens et qu'il y aurait un boni budgétaire. Il y a effectivement un boni budgétaire conjoncturel tout à fait exceptionnel. C'est une mesure récurrente et de bonne gestion. Je me réjouis que le boni budgétaire exceptionnel ait été affecté au désendettement. C'est le choix qui a été opéré. Il est donc un peu court comme argument de venir s'émouvoir en demandant si l'on n'a pas besoin de ces moyens-là étant donné qu'il y existe un boni budgétaire, qui en réalité est tout à fait exceptionnel.

Translated text

I would like to thank our colleague Tant for his pleasant support. More seriously, I would like to tell you that we support the project and I would like to make a few considerations. One can actually have fun with technical-legal arguties, discuss for hours regarding the difficulties in exposing the reasons for a point of the translation, pretending through so-called technical arguments that one will not come back on substantive arguments. This is what you did when the commitment you took as the chairman of the commission was the opposite.

As far as I am concerned, I would like to stick to the essential. What is it? It is to restore justice through this bill. This is the first objective. There was a situation of privilege to the benefit of the mandators in the intercommunals who were exempt from contributions. We put an end to it and restore fairness with this bill. Furthermore, the set rate is simple and fair. We advocate for administrative simplification and show the example since it is an affiliation of the organization and not of the representative. We are pleased with this, it is clearly an improvement for further administrative simplification.

I also want to tell you — and I address to our friends of CD&V and CDH who have deserted the banks, as well as to our colleague Tant — that, in this text, there is no feedback. It’s fun to say this when you make the inventory of the text projects you supported at a certain time when retroactivity was the rule and therefore where legal uncertainty was the rule. Here we choose not to support a logic of retroactivity.

by Mr. Drèze is fun and I regret that he is not present. He tells us that it is scandalous, that in reality the INASTI has enough resources and that there would be a budget bonus. There is indeed a quite exceptional budgetary conjunctual bonus. This is a recurring and good management measure. I am pleased that the exceptional budget bonus has been allocated to debt discharge. This is the choice that has been made. It is therefore a bit short as an argument to come to be moved by asking if we do not need these means since there is a budget bonus, which in reality is quite exceptional.

#85

#86

#87

Official text

                    
                    Mijnheer Michel, u hebt het met zoveel aplomb over de terugwerkende kracht die ten tijde van de CVP ook werd toegepast.

Ik meen dat uw regeringscommissaris tijdens de vorige legislatuur vier jaar heeft gewerkt onder de voogdij van minister Reynders en performant werk heeft geleverd. Hij heeft daarover zelfs een boek geschreven en daarin gesteld dat terugwerkende kracht in wettelijke context uit den boze was en dat daarvan nooit meer gebruik mocht worden gemaakt.

Translated text

#88

Official text

                    
                    Madame Pieters, votre intervention constitue une plus-value pour ce débat; je vous remercie pour ce propos.

Huit millions d'euros supplémentaires pour le statut social des indépendants! Ce débat fait tomber les masques. Il y a ceux qui sont irrités, énervés quand on réussit à dégager des moyens supplémentaires pour améliorer le statut social des indépendants et il y a ceux qui, avec sincérité, souhaitent se battre pour tenter de valoriser ce statut. Il s'agit d'un élément de ce projet de loi. Il nous réjouit!

Certains affirment qu'il s'agit d'un transfert de financement vers les institutions locales, communales. A ce propos, je mets en garde: on effectuera une évaluation. Les mandataires locaux, membres des organes de ces intercommunales, auront la faculté de décider s'ils prennent en considération, sur leurs rémunérations, le montant de l'affiliation ou s'ils font supporter cette charge par d'autres. Je serais très curieux de voir, dans quelques mois, quels seront les choix opérés par les uns et par les autres. Je ne doute pas qu'on observera une corrélation entre l'appartenance politique de ceux qui dirigent les structures en question et ceux qui ont pris des décisions dans un sens ou dans un autre. Tels étaient les éléments que nous voulions mettre en avant. Nous espérons que ce projet de loi, sur le chemin duquel certains ont tenté de déposer quelques peaux de bananes, de le retarder, de le compliquer, sera approuvé. Je m'en réjouis car il signifie huit millions d'euros supplémentaires pour le statut social des indépendants et la restauration de l'équité. Pour nous, ces éléments sont fondamentaux.

Translated text

Mrs. Pieters, your intervention is an added value to this debate; I thank you for this statement.

Additional €8 million for the social status of independent workers! This debate drops the masks. There are those who are angry, angry when they succeed in creating additional means to improve the social status of the independent and there are those who, sincerely, want to fight to try to value this status. This is part of this bill. He delights us!

Some argue that this is a transfer of funding to local, municipal institutions. In this regard, I warn: an evaluation will be made. Local representatives, members of the bodies of such intercommunal bodies, shall have the power to decide whether they take into account, on their remuneration, the amount of the affiliation or whether they make this burden bear by others. I would be very curious to see, in a few months, what choices will be made by one and another. I have no doubt that there will be a correlation between the political affiliation of those who direct the structures in question and those who have made decisions in one direction or another. These were the elements we wanted to highlight. We hope that this bill, along the way some have tried to lay down a few bananas skins, to delay it, to complicate it, will be approved. I am delighted because it means an additional eight million euros for the social status of independent workers and the restoration of equity. For us, these elements are fundamental.

#89

Official text

                    
                    Tant que M. Michel est encore là, je vais en profiter pour lui répondre, puisque je ne l'ai pas interrompu. Mon intervention est construite autour des deux arguments que vous avez cités, celui de l'équité, selon vos termes, et celui du refinancement de l'INASTI. Évidemment, je ne partage pas vos conclusions sur la manière dont on a atteint ces objectifs. Je considère même qu'on est en train de vivre ici la dernière représentation d'un cirque qui a duré trois mois, avec un beau succès. Il y a été question d'un projet qui, à l'origine, avait comme objectif officiel et annoncé l'équité entre mandataires privés qui paient des cotisations à partir de leur rétribution en tant qu'indépendants et mandataires publics au sein d'organismes publics qui, eux, sont dispensés de ces cotisations même si certains, j'en conviens, perçoivent des rémunérations parfois très importantes. Ce projet avait aussi un objectif non dit ou non assumé, celui d'assurer un complément de financement de l'INASTI via le prélèvement des cotisations. C'est là où ça fait mal au partenaire socialiste — et il s'agit ici de ma lecture —, qui refuse qu'on renforce le financement de l'INASTI pour améliorer suffisamment le statut social des indépendants. Qu'a-t-on sur la table aujourd'hui?

Translated text

As long as Mr. Michael is still there, I will use it to answer him, since I have not interrupted him. My intervention is built around the two arguments you have cited, that of equity, according to your terms, and that of refinancing the INASTI. Of course, I do not share your conclusions on how these goals have been achieved. I even consider that we are living here the last performance of a circus that lasted three months, with a great success. There was a discussion of a project that, in the beginning, had as an official objective and announced the equity between private mandators who pay contributions from their remuneration as independent and public mandators within public bodies who, they, are exempt from these contributions even though some, I agree, receive sometimes very large remunerations. This project also had an unspecified or unassumed goal, that of providing a complementary financing of INASTI through the collection of contributions. This is where it hurts the socialist partner — and this is my reading here — who refuses to increase the funding of INASTI to sufficiently improve the social status of the independent. What is on the table today?

#90

#91

Official text

                    
                    Je vais y venir tout de suite. Qui est concerné par le paiement des cotisations pour assurer ce financement de l'INASTI? Les mandataires publics. Qui représente la majorité de ces mandataires publics? Du côté francophone en tout cas, je pense qu'une majorité des mandataires est socialiste. Selon moi, la manière dont le débat s'est organisé, la manière dont ce projet est amené pour assurer un financement nécessaire de l'INASTI, c'est une manière de régler certains comptes entre socialistes et libéraux. Maintenant, je ne suis pas du tout opposée à cette cotisation mais je vais vous expliquer la suite des événements et vous réagirez ensuite. Pour moi, l'échelonnement des choses dans le temps forme un tout cohérent.

Que s'est-il passé en commission? On s'est retrouvé avec un projet annonçant que des gens allaient cotiser par équité de la même manière que des mandataires privés. L'inconvénient était l'effet pervers qu'on a ôté: vu leur statut, certaines personnes ne pouvaient pas adopter le statut d'indépendant et occuper un poste de mandataire public, ce qui n'était pas démocratiquement acceptable. Alors, au lieu d'essayer de réfléchir au statut de mandataire public, de chercher une manière d'adapter les choses, on a enlevé la cotisation individuelle. Et c'est là que l'argument de l'équité n'est plus valable. Objectivement, cela peut m'être égal que l'argent provienne d'une cotisation d'organisme — comme il existe une cotisation des sociétés — plutôt que des cotisations individuelles mais l'objectif directeur d'équité n'est pas respecté.

Les mandataires publics ne vont pas payer de cotisations; les organismes publics vont payer des cotisations sur base des rémunérations qu'ils octroient à leurs mandataires, ce qui n'est pas du tout la même chose: cette cotisation n'ouvrira aucun droit, mais je doute très fortement que les organismes la répercutent sur les mandataires.

Lors des débats en commission, nous avons assisté à une espèce d'énergie folle dépensée par vos partenaires du gouvernement, amenant des propositions qui avaient pour objectif d'éviter que les mandataires publics ne doivent payer des cotisations.

C'est pour cette raison que j'ai vraiment l'impression que la manière dont tout cela s'est organisé avait pour objectif le financement de l'INASTI.

Pour le refinancement, vous dites obtenir huit millions. C'est bien, mais le problème est que nous n'avons aucune garantie que ce sera huit millions à court, à moyen et à long terme. En effet, quelles seront les recettes les plus importantes? Celles provenant des intercommunales où les mandataires perçoivent des rémunérations particulièrement importantes.

Je vois que M. Michel n'aime pas que je lui dise ne pas être d'accord: en fait, je doute d'une garantie d'avoir ces huit millions de manière structurelle. En effet, le nombre d'intercommunales, les plus grosses contributrices et le nombre de mandataires en leur sein dépendent d'autres niveaux de pouvoir que le fédéral.

Par exemple, en Région wallonne, il existe un projet de diminuer le nombre d'intercommunales et le nombre de mandataires. Vos recettes seront donc diminuées d'autant.

Translated text

I will come there immediately. Who is concerned with the payment of contributions to ensure this financing of INASTI? The public officials. Who represents the majority of these public officials? On the French-speaking side in any case, I think that a majority of the mandates is socialist. In my opinion, the way in which the debate was organized, the way in which this project is brought to ensure the necessary financing of INASTI, is a way of settling certain accounts between socialists and liberals. Now, I am not at all opposed to this contribution but I will explain the follow-up of events and you will react afterwards. For me, the scale of things in time forms a coherent whole.

What happened in the commission? We met with a project announcing that people would contribute by equity in the same way as private representatives. The disadvantage was the perverse effect that was removed: given their status, some people could not adopt the status of independent and occupy a position of public mandatory, which was not democratically acceptable. So instead of trying to reflect on the status of public officer, looking for a way to adjust things, we removed the individual contribution. This is where the argument of equity is no longer valid. Objectively, it may be equal to me that the money comes from a corporate contribution — as there is a corporate contribution — rather than individual contribution but the main objective of equity is not met.

Public officers will not pay contributions; public bodies will pay contributions on the basis of the remuneration they give to their officers, which is not at all the same thing: this contribution will not open any rights, but I strongly doubt that the agencies will impact it on the officers.

During the committee discussions, we witnessed a sort of crazy energy spent by your government partners, bringing proposals that aimed to prevent public officials from paying contributions.

That is why I really have the impression that the way that all this was organized was aimed at financing INASTI.

For refinancing, you say you get eight million. That’s fine, but the problem is that we have no guarantee that it will be eight million in the short, medium and long term. What will be the most important revenue? Those coming from intercommunal agencies where mandatory officers receive especially high salaries.

I see that mr. Michel doesn’t like that I tell him not to agree: in fact, I doubt a guarantee of having those eight million in a structural way. Indeed, the number of intercommunals, the largest contributors and the number of representatives within them depend on other levels of power than the federal.

For example, in the Walloon Region, there is a project to reduce the number of intercommunals and the number of mandators. Your income will be reduced by that.

#92

#93

Official text

                    
                    C'est cela, et je peux vous rejoindre: vous faites le pari que la majorité actuelle en Région wallonne ne diminuera pas son nombre d'intercommunales et son nombre de mandataires. Néanmoins, nous n'en sommes pas non plus certains.

On se base donc sur une dimension qui ne dépend pas du pouvoir fédéral. Dans l'absolu, pas de problème à ce sujet, mais on ne peut dire pour autant qu'il y aura huit millions sur base de nos estimations actuelles. On ne peut pas, car on n'a pas en mains les outils nécessaires.

Translated text

#94

Official text

                    
                    Monsieur le président, on a vraiment le sentiment que Mme Gerkens est un peu votre chouchou car je n'arrive pas à l'interrompre depuis tout à l'heure. Cela étant dit avec le sourire!

J'ai deux observations. D'abord, il est bien entendu que les organismes en question, les intercommunales notamment, sont dirigés par des mandataires. Ce sont ces mandataires qui seront responsabilisés et qui prendront la décision ou bien de ne pas toucher d'un centime à leurs rémunérations, ou bien de prendre en considération le fait qu'eux et elles doivent aussi cotiser. Nous verrons donc l'évaluation qui sera faite. J'ai indiqué cela tout à l'heure pour montrer que ce n'est pas simplement un report de charges vers les pouvoirs locaux, comme certains semblaient le dire de façon un peu brève.

Deuxième élément que je donne avec un énorme sourire aux lèvres, puisque j'étais en charge de ce dossier il y a encore quelques mois; je ne crois pas une seule seconde à la sincérité du gouvernement wallon dans sa volonté affirmée de rationaliser les intercommunales pour une raison très simple: la première décision dans la déclaration gouvernementale à la Région wallonne a été de tout retarder, alors que les décisions sur papier avaient été prises.

Je crois donc fort peu en cet élément, même si, effectivement, je dois bien en convenir au risque de diminuer les estimations opérées, je privilégierais pour ma part une rationalisation des intercommunales en Wallonie parce que je pense que la Wallonie en a profondément besoin sur le plan de l'activité économique et de la création d'emplois.

Translated text

Mr. Speaker, we really have the feeling that Mrs. Gerkens is a little bit of your bump because I have not been able to interrupt her for a long time. This is said with a smile!

I have two observations. First of all, it is of course that the agencies in question, intercommunal in particular, are led by representatives. These representatives will be held accountable and will decide either not to pay a penny to their salaries, or to take into account the fact that they and they must also contribute. We will then see the evaluation that will be made. I pointed out this recently to show that this is not just a transfer of charges to local authorities, as some seemed to say a little briefly.

Second element that I give with a huge smile on my lips, since I was in charge of this case even a few months ago; I do not believe a second in the sincerity of the Wallon government in its affirmed will to rationalize the intercommunal for a very simple reason: the first decision in the government declaration to the Wallon Region was to delay everything, while the decisions on paper had been made.

I therefore believe very little in this element, although, indeed, I must agree with the risk of decreasing the estimates operated, I would favor for my part a rationalization of the intercommunal in Wallonia because I think that Wallonia is deeply needed in terms of economic activity and job creation.

#95

Official text

                    
                    Monsieur le président, je partage les craintes et les espoirs de M. Michel. Il va donc falloir que l'on ne revienne ni l'un ni l'autre dans une majorité wallonne avant un certain temps pour continuer à garantir le financement de l'INASTI.

Par ailleurs, je ne suis pas certaine que les mandataires vont se priver au profit des organismes. Le risque que les choses soient assumées par les composantes des organismes, y compris les pouvoirs locaux, est bien réel.

Par ailleurs, parmi les éléments clownesques de ce dossier, on observe que, non seulement, on n'est pas certain d'obtenir huit millions pour l'INASTI, mais le dispositif prévoit en outre que si les huit millions sont dépassés, l'argent supplémentaire récolté ira à l'ONSS. J'estime que ce mécanisme est une nouvelle preuve de belle hypocrisie qui renforce ma lecture de résolution des conflits entre les composantes socialistes et libérales du gouvernement. Cela permet d'ailleurs à certains d'affirmer qu'ils se sont battus pour défendre les intérêts des salariés et les intérêts du public.

En conclusion, si je peux me réjouir que l'accès aux mandats publics soit respecté pour chacun, quel que soit son statut social, si je peux accepter le fait que des rémunérations importantes pour mandat public — sans exigence de prestations équivalentes — participent au financement de l'INASTI via des cotisations sociales, si je peux apprécier la mesure permettant que ce soit réellement les grosses rémunérations qui cotisent et non les rémunérations inférieures à 200 euros par an, si je peux également apprécier le fait qu'il y ait un refinancement de l'INASTI, je considère que ce projet ne répond pas aux objectifs poursuivis ou qu'il ne présente pas, en tout cas, les garanties pour y répondre de manière durable. Par ailleurs, je considère qu'il est risqué de ne pas avoir pris en compte la remarque des services juridiques de la Chambre à propos de ce transfert à l'INASTI et à l'ONSS du montant des rémunérations.

Les services juridiques affirmaient qu'il résultait de ce projet qu'aucun contrôle judiciaire ne pouvait être exercé étant donné la manière dont les choses étaient formulées dans l'article. Ils ajoutaient que ce montant fixé ne pourrait plus être modifié ultérieurement et qu'il ne pouvait plus l'être pour l'année 2005. On a considéré que la majorité savait ce qu'elle votait lors du vote du projet de loi et qu'on pouvait ne pas tenir compte de ces remarques. Personnellement, je doute que les parlementaires de la majorité, présents en commission lors du vote, savaient qu'ils votaient cela.

Par conséquent, Ecolo votera contre ce projet. Néanmoins, nous déposerons, sous peu, une proposition qui permettra d'accorder un statut spécifique aux mandataires publics. Il faut reconnaître la spécificité de ce type de mandat qui présente une utilité sociale et démocratique tout en acceptant la nécessité de leur accorder une rémunération équivalente au privé lorsqu'ils ont des prestations identiques en temps et capacité. Cela leur permettra de participer à la solidarité et leur facilitera l'exercice de leur mandat. En effet, aujourd'hui, certaines personnes prestent bénévolement dans de nombreux organismes en devant prendre des congés. Or, ces personnes ne sont pas prises en compte par les dispositions qui nous préoccupent aujourd'hui. J'estime que ce débat doit pouvoir être mené entre nous.

Translated text

I share Mr. President’s fears and hopes. by Michel. Therefore, it will be necessary that neither of us returns to a Walloon majority before a certain time to continue to guarantee the financing of INASTI.

In addition, I am not sure that the mandators will deprive themselves for the benefit of the agencies. The risk that things are taken over by the components of the organizations, including local authorities, is very real.

Furthermore, among the clown elements of this file, it is observed that, not only is it not certain to obtain eight million for the INASTI, but the device also provides that if the eight million are exceeded, the additional money collected will go to the ONSS. I believe that this mechanism is a new proof of beautiful hypocrisy that reinforces my reading of resolving conflicts between the socialist and liberal components of the government. This allows some to claim that they have fought to defend the interests of employees and the interests of the public.

In conclusion, if I can rejoice that access to public mandates is respected for everyone, regardless of their social status, if I can accept the fact that significant remuneration for public mandates – without the requirement of equivalent benefits – participates in the financing of INASTI through social contributions, if I can appreciate the measure allowing that it is actually the high remuneration that contributes and not the remuneration below 200 euros per year, if I can also appreciate the fact that there is a refinancing of INASTI, I consider that this project does not meet the objectives pursued or that it does not, in any case, present the guarantees to meet them in a sustainable way. Furthermore, I consider that it is risky not to have taken into account the remarks of the Chamber’s legal services regarding this transfer to INASTI and ONSS of the amount of remuneration.

The legal services claimed that it resulted from this project that no judicial control could be exercised given the way things were formulated in the article. They added that this fixed amount could no longer be modified subsequently and could no longer be modified for the year 2005. It was considered that the majority knew what they were voting for when voting on the bill and that these remarks could not be taken into account. Personally, I doubt that the parliamentarians of the majority, present in the committee at the vote, knew that they were voting for that.

Therefore, Ecolo will vote against this project. However, we will soon submit a proposal to grant a specific status to public officials. It is necessary to recognize the specificity of this type of mandate which presents a social and democratic utility while accepting the need to grant them a remuneration equivalent to that of the private when they have identical benefits in time and capacity. This will enable them to participate in solidarity and will facilitate the exercise of their mandate. In fact, today, some people volunteer in many organizations before taking holidays. However, these people are not taken into account by the provisions that concern us today. I believe that this debate should be conducted between us.

#96

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mochten we over het voorliggend wetsontwerp vorige week hebben gestemd, was dat exact zes maanden na de goedkeuring van de programmawet geweest. De programmawet werd op 16 december 2004 goedgekeurd. Vandaag is het 23 juni 2005. Exact zes maanden en een week zijn we bezig met de materie.

Officieel werden aan het wetsontwerp vier vergaderingen gewijd, op 27 en 29 april en 6 en 8 juni. Een aantal keer zijn we niet van start kunnen gaan, omdat de meerderheid niet aanwezig was. Dat was geen toevalligheid, maar een bewuste afwezigheid. Meerdere malen werd het wetsontwerp bewust als tweede punt geagendeerd, zodat het niet behandeld zou kunnen worden, omdat het eerste punt moest zijn afgewerkt, zelfs al was het nog maar 11.15 uur. We hadden er het raden naar. Hoe dan ook was het duidelijk dat de meerderheid in de knoei zat over het wetsontwerp.

De doelstelling van de artikelen in de programmawet zijn ondertussen genoegzaam bekend, in casu het heffen van een solidariteitsbijdrage als "zelfstandige" voor alle publieke mandatarissen die zitting hebben in private en openbare instellingen. Dat is een nobele doelstelling, teneinde de sociale kas van de zelfstandigen aan bijkomende middelen te helpen ten gevolge van de nieuwe opdrachten die de kas van de overheid had gekregen voor een lichte pensioenverhoging.

Ik had graag aan de heer Michel gevraagd welke maskers hier afvallen, wellicht het zijne. Hij is evenwel afwezig. CD&V heeft het altijd een goede zaak gevonden dat het RSVZ geld kreeg toegestopt. De manier waarop is evenwel een ander element.

Ruim zes jaar herhaalt CD&V reeds dat de beloften van paars loos zijn. De beloften inzake het sociaal statuut van de zelfstandigen, gelanceerd door Gabriels en door Daems overgenomen, hebben uiteindelijk in Gembloux geresulteerd in een fantastisch sociaal statuut, waarvan we vandaag moeten vaststellen dat we niet verder gekomen zijn dan een lichte pensioenverhoging - niets meer dan dat - en dat de centen ervoor her en der via dergelijke wetsontwerpen verzameld moeten worden.

Men vertelt me dat bij de opmaak van de begroting van 2004 tussen de meerderheidspartners de afspraak was gemaakt om 8 miljoen euro naar de kas van het RSVZ. te doen vloeien. Wanneer de manier van werken bekendgemaakt werd, zijn de bellen beginnen te rinkelen.

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven, u hebt erop gewezen dat CD&V een paar voorzichtige opmerkingen heeft gemaakt, zonder evenwel te raken aan die fameuze maskers van het sociaal statuut van de zelfstandigen op het ogenblik dat we de programmawet bespraken. Ik herinner me nog zeer goed dat ik toen de minister gezegd heb dat zij de spelregels van het sociaal statuut van de zelfstandigen niet volgde.

Dat was een eerste opmerking. Ten tweede, hier is een fameuze kostenafwenteling, ik zeg maar wat ik toen gezegd heb, ik vraag uw mening niet; u hebt mij erop geantwoord. U schudt met uw hoofd. Die kostenafwenteling zou naar de gemeenten gaan maar dit werd zoals zoveel zaken zonder meer weggelachen. Ernstiger werd het toen het werkveld, de mandatarissen, kennis kregen van die maatregel. Toen ik de eerste keer de minister, op een donderdagnamiddag tijdens het vragenuurtje in plenaire vergadering ondervroeg, herinner ik mij nog levendig de blikken van de ene bank naar de andere bank, van minister Laruelle naar minister Reynders, waarin te lezen was: waarmee zijn ze nu bezig? Wat brengt ze nu aan? Er is geen enkel probleem. We weten wel wat we doen en we doen voort. Ik zie nog dezelfde minachtende blik, dezelfde minachtende glimlach naar elkaar, ten aanzien van ons, een blik waarin stond te lezen "onnozelaars met wat houdt ge u bezig". 

De commotie werd groter en groter. Toen we enkele weken later opnieuw in het vragenuurtje, nu bijgestaan door de heer Drèze en een aantal andere collega's vanuit de oppositie, onder wie mevrouw Gerkens, opnieuw de vraag stelden wat men nu ging doen — dat was precies op 7 april — werd er een nieuw voorstel gelanceerd: een heffing van 20% met een vrijstelling per instelling van 1.250 euro met een opbrengst voor het RSVZ. Ik weet nog goed dat ik in de wandelgangen gepoogd heb om de inhoud van wat er toen gezegd werd te vatten. Ik ben naar minister Van den Bossche gelopen die zei dat dit niet verworven was, ik heb mij tot minister Demotte gewend die ook zei dat de zaken inderdaad zo in elkaar zitten, maar dat het niet verworven was. Op dat ogenblik was het dus al heel duidelijk dat er iets aan de hand was. 

Dan volgde een nieuw wetsontwerp dat kaderde — luister goed — in een goed bestuur van deze overheid. Toen viel ik bijna achterover. Goed bestuur, met een tweede ontwerp na drie maanden wachten op een ernstige argumentatie en een ernstige oplossing voor het gestelde probleem!

Ondertussen liep de tijd en was de periode van de verplichte aansluiting voorbij. Zoals gehoord, vier mandatarissen hebben zich in regel gesteld. Een aantal heeft dat niet gedaan of kon het niet doen en nog een aantal heeft afgewacht. De bespreking in de Kamercommissie van het nieuwe ontwerp is begonnen op 19 april. Wij hebben onze kritiek voornamelijk gebaseerd op de kritiek van de Raad van State. De Raad van State kreeg — stel u voor, wij zijn zes maanden bezig — vijf dagen de tijd, in het kader van de spoedbehandeling, om een advies te geven. De Raad van State heeft inderdaad een aantal ernstige opmerkingen geformuleerd. Ik zal die niet meer herhalen. Collega Tant heeft ze duidelijk voorgelezen omdat de meerderheid het blijkbaar niet goed begreep.

Hoofdzakelijk gaat het over de vele delegaties van bevoegdheden aan de Koning en ten tweede over het feit dat het hier wel degelijk gaat over een nieuwe belasting. Mevrouw de minister, op bladzijde 5 van het verslag van de Raad van State staat duidelijk dat het geen heffing is, maar een nieuwe belasting. Ook punt 6 in het verslag van de Raad van State vermeldt duidelijk dat er moeilijk sprake kan zijn van sociale zekerheidsbijdragen maar wel van een belasting. Tot vandaag bent u dat halsstarrig blijven ontkennen.

Bovendien, de Raad van State heeft ernstige opmerkingen gemaakt over het in de Ministerraad te overleggen koninklijk besluit over de vrijstellingen die toegekend moeten worden. Dat is zowel voor CD&V, voor mezelf en de heer Tant als voor cdH, voor de heer Drèze, hét heikele punt geweest in de discussie.

Na zes maanden in een bespreking met hoogdringendheid kan er nog altijd geen lijst van vrijgestelde instellingen voorgelegd worden. Van die lijst zegt de minister dat ze die zal gebruiken als middel om de opbrengsten te bepalen. Wanneer ze ziet dat de opbrengsten niet gehaald worden, zullen er een aantal vrijgestelde instellingen van de lijst verdwijnen, maar als de opbrengsten wel gehaald worden, dan zal er nog een aantal aan worden toegevoegd. De grootste verwarring! De onmogelijkste uitleg hebben we gehoord.

Wij vragen ons nog altijd af waarom hierop uitzonderingen moeten worden voorzien. Waarom moet dit via koninklijk besluit en kan dit niet in de wet worden opgenomen? Wie zit hierachter? Wie wordt hiermee bedoeld? Het zullen alvast niet de kleine, lokale mandatarissen zijn die zitting hebben, via hun mandaat en hun engagement, in veel intercommunales, die hiervan zullen genieten.

Ik moet zeggen dat de meerderheid haar minister niet volgt. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen aan de heer Michel. Uit het verslag hebt u duidelijk kunnen opmaken dat zelfs de spreker van de MR - de heer Fournaux, hier jammer genoeg niet aanwezig - afstand neemt van het wetsontwerp van minister Laruelle.

Op een koele ochtend komen wij in zaal 5 samen in vergadering, waarop de PS een totaal nieuw voorstel indient onder de vorm van een amendement. Het gaat om een totaal nieuw ontwerp dat nooit werd geofficialiseerd, nooit werd gedrukt en dus onbestaande is. Wij hebben het echter allemaal in ons dossier zitten. Het werd wel rondgedeeld aan alle commissieleden.

Toen was de chaos ten top. Zelfs de minister vroeg zich af wat ze moest doen. Mijnheer Drèze, herinnert u zich het gesprek. We hebben nog even geprobeerd de minister bij te staan en een alternatief te bieden met de wetsontwerpen die wij hadden klaarliggen. Toen heb ik een bezorgde minister gezien. Toen was de glimlach verdwenen.

Intussen verstrijken alle termijnen. Als ik wijs op de onwettelijkheid waarin mandatarissen - toekomstige burgemeesters - zich bevinden, wordt ook dit weggelachen. Op 7 mei, twee maanden na het ingediende wetsontwerp en zes maanden na de opname in de programmawet komen er amendementen van de meerderheid. Daarbij worden artikelen 6, 7 en 13 gewijzigd.

Er was het feit dat hier al werd aangehaald, met name dat de meerderheid de toelichting van artikel 6 overlaat aan de minister. Ik wil hier een uitzondering maken voor mevrouw Pécriaux die de moed had de volgende artikelen wel toe te lichten. Ik wil een uitzondering maken voor de dames Ghenne en Barzin die samen met ons op zending waren in Tsjechië en wellicht niet hebben geweten waarover het ging. Naast bovenvermeld feit herinner ik mij nog levendig de drie VLD'ers - Tommelein, Lenssen en Lano - die blindelings naar hun laptop staarden, niet bewogen, hun mond niet opendeden, niet wisten waar de klokken luidden. Toen heeft mevrouw de minister maar zelf de amendementen van de meerderheid toegelicht.

Wij moeten constateren dat de vrijstelling van 1250 euro per instelling veranderd is in 200 euro per persoon met uitzondering van de terugbetaling van de eigen uitgaven van de instellingen.

Mevrouw de minister, als wij u dan vragen waarover het gaat, dan spreekt u over papier, over pennen, over koffie. Wij hebben daar de koekjes aan toegevoegd. Wij weten beter. Wij weten dat het hier duidelijk gaat over allerhande onrechtstreekse vergoedingen, zoals vervoerkosten. Ook hier kwam er echter geen verdere reactie van u, mevrouw de minister.

Ikzelf en andere collega's beseffen maar al te goed dat het bedrag van 8 miljoen euro met de natte vinger berekend is. Wij worden immers geconfronteerd met een nieuw amendement, zonder dat een enkele opbrengst becijferd is. 

Mijnheer Drèze, vandaag staat in De Tijd of in De Standaard een beschrijving te lezen van de opbrengst van deze wet aan de RSVZ. Daar staat heel duidelijk in dat de 8 miljoen euro nooit behaald zal worden. Welnu, mijnheer de voorzitter — u bent ook van PS-signatuur — dan is de PS ook gezien in haar nobele bedoeling om het overschot te verdelen tussen de RSZ en de RSVZ.

Translated text

Mr. Speaker, if we voted on the present bill last week, it would have been exactly six months after the approval of the program law. The Program Law was adopted on 16 December 2004. Today is June 23, 2005. Exactly six months and a week we are working on the matter.

Officially, four meetings were held dedicated to the bill, on 27 and 29 April and 6 and 8 June. Several times we were unable to start because the majority was not present. This was not a coincidence, but a conscious absence. Several times the bill was deliberately scheduled as a second point, so that it could not be dealt with, because the first point had to be completed, even though it was only 11:15 pm. We had the guess. In any case, it was clear that the majority was in the knife over the bill.

The purpose of the articles in the Program Law are now well known, in this case the collection of a solidarity contribution as "independent" for all public mandators who sit in private and public institutions. That is a noble goal, in order to help the social cashier of the self-employed to additional resources as a result of the new contracts received by the government cashier for a slight increase in pensions.

I would have liked to ask Mr. Michel which masks fall down here, ⁇  his own. However, he is absent. CD&V has always found it a good thing that the RSVZ got money. However, the way it is is another element.

For more than six years, CD&V has already repeated that the promises of purple are loose. The promises on the social status of the self-employed, launched by Gabriels and acquired by Daems, have ultimately resulted in Gembloux in a fantastic social status, of which we must today conclude that we have come no further than a slight increase in pensions - nothing more than that - and that the cents must be collected over and over through such bills.

It is told to me that in the preparation of the 2004 budget, the majority partners agreed to pay 8 million euros to the RSVZ. To make flow. When the way of working was announced, the bells began to ring.

Mr. Chairman of the Committee on Entrepreneurship, you pointed out that CD&V made a few cautious comments, without however touching those famous masks of the social status of the self-employed at the time we discussed the program law. I remember very well that when I told the minister that she did not follow the rules of the social status of the self-employed.

That was a first comment. Secondly, here is a famous cost deduction, I say only what I said then, I do not ask your opinion; you answered me on it. You shake with your head. That cost reduction would go to the municipalities but this was laughed away like so many things. It became more serious when the workplace, the mandataris, became aware of that measure. When I first questioned the Minister, on a Thursday afternoon during the questioning hour in the plenary session, I still remember vividly the gaze from one bank to the other bank, from Minister Laruelle to Minister Reynders, in which to read: What are they now doing? What does she bring now? There is no problem. We know what we are doing and we continue. I see the same contemptuous gaze, the same contemptuous smile on each other, on our behalf, a gaze in which it was read, "Stupid people, what are you doing?" Their

The commotion became bigger and bigger. When several weeks later, again in the questioning hour, now assisted by Mr. Drèze and a number of other colleagues from the opposition, among them Mrs. Gerkens, again asked the question what was going to be done now — that was exactly on 7 April — a new proposal was launched: a tax of 20% with an exemption per institution of 1.250 euros with an income for the RSVZ. I know well that I have tried in the walkways to grasp the content of what was said at the time. I walked to Minister Van den Bossche who said that this was not acquired, I have become accustomed to Minister Demotte who also said that the affairs are indeed so together, but that it was not acquired. At that moment it was clear that something was going on. Their

Then followed a new bill that framed – listen well – in a good administration of this government. Then I almost fell back. Good governance, with a second draft after three months waiting for a serious argumentation and a serious solution to the problem raised!

Meanwhile, the time went by and the period of compulsory connection was over. As we have heard, four mandatory officers have set themselves up in the rule. Some did not do it or could not do it and others have waited. The discussion in the Chamber Committee of the new draft began on 19 April. We have based our criticism primarily on the criticism of the Council of State. The State Council was given — imagine, we are six months busy — five days of time, as part of the emergency treatment, to give an opinion. Indeed, the State Council has made a number of serious comments. I will not repeat it again. Collega Tant read them clearly because the majority apparently did not understand it well.

It is mainly about the many delegations of powers to the King and secondly about the fact that this is really a new tax. Mrs. Minister, on page 5 of the State Council report it is clear that it is not a tax, but a new tax. Also, point 6 in the report of the State Council clearly states that there can be difficulty with social security contributions but there can be a tax. Until now, you have continued to deny that.

Furthermore, the Council of State has made serious comments on the royal decree to be submitted to the Council of Ministers on the exemptions to be granted. This has been a delicate point in the discussion, both for CD&V, for myself and Mr. Tant and for cdH, for Mr. Drèze.

After six months of urgent discussion, a list of exempt institutions can still not be submitted. From that list, the minister says that she will use it as a means of determining the revenues. When it sees that the revenues are not collected, a number of exempt institutions will disappear from the list, but if the revenues are collected, a number more will be added. The biggest confusion! We heard the most impossible explanation.

We still wonder why there should be exceptions to this. Why should this be by royal decree and can not be included in the law? Who is behind this? Who is this meant? It will not be the small, local mandators who have seats, through their mandate and their commitment, in many intercommunales, who will enjoy this.

I must say that the majority does not follow their minister. I tried to explain this to Mr. Michel. From the report you have been able to clearly assert that even the speaker of the MR – Mr Fournaux, unfortunately not present here – dismisses the bill of Minister Laruelle.

On a cool morning, we meet in Hall 5, where the PS submits an entirely new proposal in the form of an amendment. It is a completely new design that was never officialized, never printed, and therefore is non-existent. We have it all in our files. It was distributed to all committee members.

Then the chaos was at the top. Even the Minister wondered what she should do. Mr. Drèze, you remember the conversation. We tried for a moment to assist the minister and offer an alternative to the bills that we had been preparing. Then I saw a worried minister. Then the smile disappeared.

In the meantime, all deadlines expire. If I point out the illegality in which mandatarists - future mayors - are located, this is also laughed at. On 7 May, two months after the submitted draft law and six months after the inclusion in the program law, amendments will be submitted by the majority. Articles 6, 7 and 13 are amended.

There was the fact that it was already cited here, in particular that the majority leaves the explanation of Article 6 to the Minister. I would like to make an exception here for Mrs. Pécriaux who had the courage to explain the following articles. I would like to make an exception for the ladies Ghenne and Barzin who were with us on mission in the Czech Republic and may not have known what it was about. In addition to the above-mentioned fact, I still remember vividly the three VLD’s – Tommelein, Lenssen and Lano – who blindly stared at their laptops, not moving, not opening their mouths, not knowing where the bells sounded. Then the Minister explained the amendments of the majority.

The exemption of EUR 1250 per institution has been changed to EUR 200 per person, with the exception of the reimbursement of the institutions’ own expenses.

Mrs. Minister, if we ask you what it is about, then you are talking about paper, about pens, about coffee. We added the cookies. We know better. We know that this clearly refers to all kinds of indirect charges, such as transport costs. However, there was no further response from you, Mr. Minister.

I myself and other colleagues realize too well that the amount of 8 million euros was calculated with the wet finger. After all, we are facing a new amendment, without a single revenue being quantified. Their

Mr Drèze, today in The Time or in The Standard can be read a description of the proceeds of this law to the RSVZ. It is very clear that the 8 million euros will never be achieved. Well, Mr. Chairman — you are also of PS signature — then the PS is also seen in its noble intention to distribute the surplus between the RSZ and the RSVZ.

#97

#98

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik weet het wel. Er is hier echter niemand meer van de PS. Ik kan mij dus tot niemand anders richten.

Er zal dus geen verdeling van het overschot tussen de RSZ en de RSVZ aan te pas komen. 

Bij herhaalde vragen naar de juiste budgettering wordt verwezen naar de begrotingscapaciteiten van de minister van Begroting. Wij kunnen dat inderdaad toejuichen. Het gaat over de begrotingscapaciteiten van de minister van Begroting, de heer Vande Lanotte. Ik kan alleen maar concluderen dat men niet weet hoeveel dit spul zal opbrengen. Alles is afhankelijk van het koninklijk besluit met de vrijstelling. Dat is voor mij een onmogelijke stap om dit wetsontwerp goed te keuren. Mevrouw de minister, het is gewoon onaanvaardbaar dat u op dit ogenblik nog steeds geen inzage geeft in wie en wat vrijgesteld wordt. 

Bovendien moesten wij nog vaststellen dat er amendementen werden voorgelegd met een verkeerde datum. U herinnert het zich nog wel, mijnheer de voorzitter. In de Nederlandse tekst stond de datum van 1 juli. Dat was slordigheid tot en met.

Beste collega's, wij hebben vanuit de oppositie al veel meegemaakt. Ik heb vanop dit spreekgestoelte al vaak gewezen op soapverhalen naar aanleiding van wetsontwerpen van de meerderheid, om een doelstelling te halen die de meerderheid vooropgesteld had. Dit is echter onuitgegeven: een ruziënde meerderheid, een Ministerraad die lijdzaam toeziet hoe meerderheidspartijen elkaar de duvel aandoen, slechte wetteksten, essentiële wijzigingen via amendementen die nergens getoetst werden en, vooral, een achterban van lokale mandatarissen, die de basis van alle partijen uitmaakt, die nog altijd niet weet wat hen te doen staat. Wellicht vertoeft een aantal van hen vandaag in de totale onwettelijkheid. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat ik het verkeerd voor heb.

Ik herhaal het, ik en mijn fractie zouden graag zien dat de RSVZ kan werken en dat zij haar opdrachten kan nakomen, maar dit is niet de geëigende weg. Ik ben als parlementslid beschaamd over wat gebeurd is. Bovendien ben ik de mening toegedaan dat andere leden van onze commissie die beschaamdheid delen, maar het hier niet durven zeggen. De regering en de minister van Middenstand hebben hier eens te meer geblunderd. De commissieleden hebben met een onbehaaglijk gevoel dit werk moeten oplossen. Iedereen wou een oplossing. Ik was als oppositielid bereid, de heer Drèze was dat ook, om mee te helpen zoeken naar een oplossing. Ik moest echter vaststellen dat er vanuit de overheid op een arrogante manier met ons is gesold. Na veel te lang getalm en geruzie heeft men een wet, die naam onwaardig, gecreëerd. Wij zullen dan ook tegenstemmen.

Mevrouw de minister, de modelstaat wordt meer en meer een apenland.

Translated text

Mr. President, I know it. There is no one in the PS. I cannot address anyone else.

Therefore, there will be no distribution of the surplus between the RSZ and the RSVZ. Their

Repeated questions about proper budgeting refer to the budget capacity of the Minister of Budget. We can indeed welcome this. It is about the budget capacity of the Minister of Budget, Mr. Vande Lanotte. I can only conclude that one does not know how much this stuff will bring. Everything depends on the Royal Decree with the exemption. That is an impossible step for me to approve this bill. Mrs. Minister, it is simply unacceptable that at this moment you still do not give insight into who and what is exempted. Their

In addition, we had to conclude that some amendments were submitted with the wrong date. You remember it, Mr. President. In the Dutch text the date was 1 July. It was blasphemy until then.

We have already experienced a lot from the opposition. I have repeatedly pointed to the soap stories following the bills of the majority, in order to ⁇  a goal set by the majority. However, this is unreleased: a quarreling majority, a Council of Ministers who patiently monitors how majority parties do each other’s duel, poor legislative texts, essential amendments through amendments that have not been reviewed anywhere, and, above all, a backbone of local mandators, which forms the basis of all parties, who still don’t know what to do. Per ⁇  some of them are now in total illegality. I hope from the bottom of my heart that I am wrong.

I repeat, I and my group would like to see that the RSVZ can work and that it can fulfill its mandates, but this is not the appropriate path. As a member of Parliament, I am ashamed of what happened. In addition, I am of the opinion that other members of our committee share that embarrassment, but do not dare to say it here. The Government and the Minister of the Middle East have repeatedly blunted. The committee members had to resolve this work with an uncomfortable feeling. Everyone wanted a solution. I was prepared as an opposition member, Mr. Drèze was also, to help find a solution. However, I had to conclude that from the government in an arrogant manner has been sold with us. After too long talks and quarrels, one has created a law, that name unworthy. We will therefore vote against.

The model state is becoming more and more a monkey country.

#99

#100

#101

Official text

                    
                    Tout d'abord, je voudrais remercier les membres de ce parlement d'avoir passé autant de temps à travailler sur ce projet qui, comme nous avons pu l'entendre aujourd'hui et lors des débats en commission, poursuit plusieurs objectifs dont le principal est de rétablir une certaine équité entre les mandataires publics et les mandataires privés.

Translated text

#102

#103

Official text

                    
                    De regering wil een alternatieve oplossing voorstellen. Ingevolge het ontwerp zullen de sociale bijdragen worden betaald door de instellingen en niet door de publieke mandatarissen zelf. Dat is een vereenvoudiging. Le gouvernement a bien entendu un certain nombre de remarques, à la fois lors de questions en séance plénière et en commission. On ne peut pas reprocher tout et son contraire! Le gouvernement a entendu les remarques, c'est la raison pour laquelle il a souhaité proposer une solution alternative. Je tiens à remercier les parlementaires qui ont travaillé de façon constructive en commission pour améliorer le texte du gouvernement, étant donné qu'un certain nombre d'amendements ont été approuvés en commission.

Translated text

#104

Official text

                    
                    Face à la vigueur des réactions de certains députés, je comprends que ce projet peut très certainement en déranger d'aucuns. Pourtant, quoi de plus normal que des mandataires publics puissent participer eux aussi, comme les mandataires privés, en payant des cotisations sociales! Nous avons voulu simplifier le texte au maximum. C'est pourquoi ce seront les institutions et non plus les mandataires publics à titre individuel qui le feront. Certains me reprochent un budget qui prévoit un boni à l'INASTI.

Translated text

#105

Official text

                    
                    Je ne sais vraiment plus à quoi m'en tenir, monsieur le président! Quand certaines matières sont en déficit, les ministres sont interpellés vigoureusement et critiqués par des membres de ce parlement. Et moi qui me trouve heureusement avec un boni à l'INASTI, on me critique également. Je ne sais plus très bien ce qu'il convient de faire! Je suppose qu'il faut arriver à l'équilibre, c'est ce que nous ferons à l'INASTI, étant donné que j'ai décidé d'affecter le boni éventuel - ce n'est encore qu'un budget - à la réduction de la dette. Je remercie encore l'ensemble des parlementaires de se passionner autant pour ce projet qui est, il est vrai, d'une importance cruciale.

Translated text

#106

Official text

                    
                    Madame la ministre, je suppose que ce n'est pas moi que vous visiez lorsque vous avez parlé des parlementaires qui critiquent le budget. J'imagine que les services refléteront fidèlement mes propos. J'ai dit que je me réjouissais du boni budgétaire, je voudrais que les choses soient claires.

Translated text

#107

Official text

                    
                    J'ai dit, en son temps, qu'il y avait eu une mauvaise information sur la loi-programme et M. Drèze s'est senti visé. Aujourd'hui, je dis que certains semblent me faire des reproches et il se sent visé. Monsieur Drèze, si ces propos vous concernaient directement, je le ferais de manière claire, nette et franche.

Translated text

#108

#109

#110

Official text

                    
                    discuté de ce point en commission. Il est difficile d'avoir une épure budgétaire telle que vous la souhaiteriez car une institution n'est évidemment pas l'autre. De plus, le nombre de mandataires par institution et la hauteur de la rémunération sont loin d'être homogènes. Nous avons donc dû travailler sur la base de moyennes et nous avons supposé qu'en moyenne, un mandataire public devait percevoir entre 1.700/1.800 et 2.000/2.200 par an. On peut faire le calcul. Il faut évidemment déduire l'indemnisation de 200 . Vous multipliez par 4.500, mais le nombre de mandataires public n'est pas le même chaque année. Le calcul est très simple à faire. Faites le calcul, vous arriverez aux alentours de 8 millions d'euros. C'est pour cette raison que le gouvernement a souhaité instaurer des contrôles budgétaires de façon très régulière, afin de pouvoir suivre l'évolution de cette prévision.

Translated text

#111

Official text

                    
                    Monsieur le président, je remercie Mme la ministre de nous avoir enfin donné les chiffres souhaités. Mais, madame la ministre, il y a encore une réserve: vous nous avez appris tout à l'heure que parmi les 4.500 mandataires, il y en avait qui cotisaient déjà. Vous devez donc les déduire. Avez-vous une idée du nombre de mandataires cotisant déjà, qui doivent donc faire l'objet d'une déduction de votre calcul?

Translated text

#112

Official text

                    
                    Nous ne sommes pas dans un débat sur le sexe des anges! Je vous ai parlé, dans ma réponse, d'un certain nombre. Nous avons travaillé sur des moyennes. Je vous ai donné les moyennes de rémunérations qui vont de 1.700/1.800 à 2.000/2.200 . Pour peu que la moyenne change de 100 par an, la modification du nombre de mandataires n'interviendra pas. Quand on parle de 4.500 mandataires publics, ces chiffres proviennent de l'INASTI mais il peut s'agir de 5.000 mandataires. On n'a peut-être pas répertorié tout le monde, vu qu'il fallait demander l'application de l'article 5bis. Nous ne sommes pas persuadés que tout le monde a demandé l'application de cet article.

Des éléments nous laissent penser que nous aurons quelques mandataires en moins, d'autres que nous en aurons plus. Posez-moi à nouveau la question quand nous aurons enfin mis ce projet de loi en oeuvre. Je vous répondrai alors avec toute la certitude requise par vous-même et par d'autres collègues.

Translated text

#113

#114

#115

#116

#117

Official text

                    
                    J'apprends maintenant que c'est l'INASTI qui fait les projections du nombre de mandataires concernés. Madame la ministre, l'INASTI ne connaît pas les mandataires concernés puisque, par défaut, ils ne sont connus qu'au niveau des déclarations fiscales. Mais, dans ces déclarations fiscales, ils sont identifiés de manière à ne pas cotiser à l'INASTI et l'information n'est pas transmise à l'INASTI. Des chiffres peuvent être connus mais certainement pas via l'INASTI! Je me pose donc de plus en plus de questions.

Translated text

#118

Official text

                    
                    Monsieur Drèze, lorsque je dis l'INASTI, il faut bien évidemment me comprendre! Quand nous avons pensé à ce projet, nous avons demandé un certain nombre de renseignements à l'INASTI, lequel s'est certainement informé auprès de l'administration fiscale. Vous savez, des échanges de données peuvent avoir lieu entre administrations, lorsque l'une interroge l'autre. C'est probablement de cette façon que le chiffre est parvenu à l'INASTI.

Translated text

#119

Official text

                    
                    Heel kort nog, mijnheer de voorzitter. Ten eerste, ik ben toch een beetje gechoqueerd door de reactie van de minister, die de indruk geeft dat wij de werking van het RSVZ niet genegen zouden zijn. Ik heb van bij het begin van de bespreking van de programmawet, net als de heer Tant, geopperd dat het RSVZ voldoende middelen moet hebben om zijn werkzaamheden te kunnen uitvoeren. De vraag is hoe het RSVZ die middelen krijgt. Ik herinner mij levendig uit de eerste parlementaire discussies — toen was u zelfs nog geen minister — over de verbetering van het sociaal statuut van de zelfstandigen dat die verbetering uit de algemene middelen zou komen. Maar niets daarvan: het is stap voor stap dat er middelen gecreëerd worden.

Ten tweede, mevrouw de minister, u dankt de collega's die u geholpen hebben het wetsontwerp tot stand te brengen. Dan bedoelt u dus niet de collega's van de meerderheid, want daarvan heb ik er geen enkele horen interveniëren.