plenum van 2005-03-10 20:32:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2005-03-10 20:32:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip122.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K1386	14/10/2004	✔	Proposition de résolution relative au soutien, par des équipes de liaison, de la prise en charge des enfants cancéreux séjournant à domicile.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#71	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#72	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#81	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#82	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#95	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#96	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#97	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#98	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#99	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#100	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#101	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#102	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#103	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#104	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#105	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#106	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#107	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#108	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#109	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#110	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#111	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#112	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#113	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#114	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#115	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#116	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#117	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#118	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#119	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#120	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#121	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#122	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#123	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#124	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#125	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#126	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#127	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#128	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#129	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#130	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#131	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#132	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#133	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#134	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#135	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#136	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#137	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#138	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#139	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#140	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#141	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#142	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#143	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#144	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#145	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#146	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#147	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#148	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#149	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#150	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#151	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#152	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#153	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, namens de commissie voor de Volksgezondheid, Leefmilieu en Maatschappelijke Hernieuwing zal ik verslag uitbrengen over het voorstel van resolutie betreffende de ondersteuning van de zorg door liaisonequipes bij kinderen met kanker die thuis verblijven. Het werd besproken in de vergaderingen van 1 en 15 februari 2005.

In haar inleidende uiteenzetting zei de indienster, mevrouw Karin Jiroflée van sp.a, dat jaarlijks in België 300 tot 400 kinderen getroffen worden door kanker.

De meesten worden behandeld in gespecialiseerde kinderkankercentra. De psychosociale balans van het kind en de familieleden wordt daardoor natuurlijk zwaar verstoord. Door de verbeterde wetenschappelijke en medische technologie kunnen kankerpatiëntjes echter alsmaar vaker thuis behandeld worden. Het zijn vooral de eerstelijnzorgverstrekkers zoals de huisartsen, de verplegers en de thuisverzorgers die hierom vragen. Dit voorstel van resolutie wil de ontbrekende schakel tussen het ziekenhuis enerzijds en de thuiszorg anderzijds invullen zonder de taak van die eerstelijnverzorgers over te nemen. Er is nood aan gespecialiseerde en kwaliteitsvolle ondersteuning. Thans gebeurt die enkel in experimentele projecten zoals in Leuven en in Gent.

Bij de bespreking wordt gediscussieerd over de vraag om een algemeen debat te houden over kinderen in het ziekenhuis en ook over de vraag of er niet meer overleg moet zijn tussen de liaisonequipes en de palliatieve netwerken. Alle fracties steunen de thuiszorg voor kankerpatiëntjes. Er worden door mevrouw Jiroflée en door de VLD vragen gesteld aan de minister in verband met de financiering van de thans lopende projecten. In de universitaire ziekenhuizen van Gent en Leuven worden de projecten vooral gefinancierd vanuit de Vlaamse Liga tegen Kanker. Het team van Gent werkt zowel curatief als palliatief, het team van Leuven vooral palliatief. De minister legt uit dat de financiering van het project Eclaircie in Wallonië waarbij drie universitaire ziekenhuizen betrokken zijn, gebeurt vanuit het ziekenhuisbudget, namelijk het onderdeel B4. Er is een financiering voor twee jaar met een jaarbedrag van 62.166 euro per instelling, dus een totaal van 186.500 euro voor het project Eclaircie. De liaisonequipes moeten een rapport opstellen, dat de minister dan zal evalueren.

Bij de stemming worden de punten 1 en 2 eenparig aangenomen. Deze handelen over de waarborgen om kankerpatiëntjes zoveel mogelijk en zo optimaal mogelijk thuis te verzorgen.

De punten 3 en 4 worden aangenomen met 8 stemmen voor bij 3 onthoudingen. Zij behandelen de erkenning, de structurele ondersteuning en de financiering van een liaisonéquipe in minstens elk ziekenhuis met een kinderkankercentrum en dit in samenwerking met de gemeenschapsregeringen en Gewesten. Deze financiering gebeurt via conventies tussen ziekenhuizen en eerstelijnszorgverstrekkers, zonder de taken van deze laatste over te nemen. 

Er wordt een amendement ingediend door CD&V bij monde van de heer Goutry. Daarin wordt gevraagd voor een equivalente betoelaging te zorgen voor alle bestaande palliatieve thuiszorgteams en dit op basis van het aantal behandelde kinderen met kanker. Dit amendement wordt verworpen met 6 stemmen tegen 4 bij 1 onthouding. Ik hoop dat de minister een goede structurele inbedding met een verantwoorde financiering tot stand zal kunnen brengen, waarbij optimaal gebruik wordt gemaakt van de structuren die nu al bestaan op het niveau van de Gemeenschappen, om zo tot een goede synergie te komen. 

Tot daar mijn verslag. Als u het mij toestaat, voorzitter, geef ik even enkele bemerkingen vanuit mijn fractie, de VLD. 

Mijnheer de voorzitter, collega's, kinderen met kanker verdienen inderdaad de maximale aandacht van de overheid tijdens hun behandeling. Ook de VLD pleit voor thuiszorg om de gekende redenen van psychologische, sociale en ook financiële aard: kinderen moeten minder lang in het ziekenhuis verblijven en maken zo plaats voor andere zieken. Er is nood aan gespecialiseerde en kwaliteitsvolle ondersteuning. De VLD vraagt de minister bij het opstellen van een definitief kader en een structurele financiering deze initiatieven te evalueren op hun effectiviteit, op hun aanpak en op de manier van financiering. 

De projecten zijn er gekomen op vraag van de eerstelijnsgezondheidswerkers, vooral de huisartsen, verplegers en kinesisten. Zij zijn trouwens de belangrijkste pionnen in de projecten. VLD vraagt echter wel met aandrang dat hen geen te zware, administratieve last zou worden opgelegd.

Voorts pleiten we voor de ondersteuning van de liaisonequipes, zowel in de curatieve als in de eventuele, palliatieve fase. VLD is ook voorstander van het beperken van de liaisonequipes tot die ziekenhuizen die een kinderkankercentrum hebben. Het is trouwens belangrijk om te waken over de kwaliteit.

Ten slotte wijzen we erop dat de structuren die in Vlaanderen al bestaan, zoals de samenwerkingsinitiatieven en de palliatieve netwerken, ook moeten worden bekeken.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, on behalf of the Committee on Public Health, Environment and Social Renewal, I will report on the proposal for a resolution on supporting care by liaison teams for children with cancer staying at home. It was discussed at the meetings of 1 and 15 February 2005.

In her introductory presentation, the initiator, Ms. Karin Jiroflée of sp.a, said that annually in Belgium 300 to 400 children are affected by cancer.

Most are treated in specialized childhood cancer centers. The psychosocial balance of the child and the family members is therefore severely disturbed. However, thanks to the improved scientific and medical technology, cancer patients can be treated at home more and more often. It is primarily the primary care providers such as family doctors, nurses and home caregivers who ask for this. This proposal for a resolution aims to fill the missing link between the hospital, on the one hand, and the home care, on the other, without taking over the task of those primary care providers. Specialized and high-quality support is needed. Now this happens only in experimental projects such as in Leuven and Gent.

The discussion will discuss the question of holding a general debate about children in the hospital and also whether there should be no more consultation between the liaison teams and the palliative networks. All groups support home care for cancer patients. Mrs Jiroflée and the VLD are asking questions to the Minister regarding the financing of the projects currently underway. In the university hospitals of Gent and Leuven, the projects are mainly financed from the Flemish League against Cancer. The Gent team works both curative and palliative, the Leuven team mainly palliative. The Minister explains that the financing of the Eclaircie project in Wallonia involving three university hospitals comes from the hospital budget, namely the B4 section. There is a financing for two years with an annual amount of 62,166 euros per institution, thus a total of 186,500 euros for the project Eclaircie. The liaisone teams should prepare a report, which the Minister will then evaluate.

Paragraphs 1 and 2 are adopted unanimously. These are about the safeguards to care for cancer patients as much as possible and as optimally as possible at home.

Paragraphs 3 and 4 are adopted by 8 votes in favor and 3 abstentions. They deal with the recognition, structural support and financing of a liaison team in at least every hospital with a childhood cancer center and this in cooperation with community governments and regions. This funding is made through conventions between hospitals and primary care providers, without taking over the tasks of the latter. Their

An amendment is submitted by CD&V by monde of Mr. Goutry. It calls for an equivalent beto laying for all existing palliative home care teams based on the number of treated children with cancer. This amendment is rejected by 6 votes against 4 with 1 abstinence. I hope that the Minister will be able to ⁇  a good structural integration with responsible financing, making the best use of the structures already existing at the level of the Communities, in order to ⁇  a good synergy. Their

Until then my report. If you allow me, Mr. Speaker, I will give a few comments from my group, the VLD. Their

Indeed, children with cancer deserve the maximum attention of the government during their treatment. The VLD also advocates home care for the well-known reasons of psychological, social and also financial nature: children need to stay in the hospital for less time and thus make room for other sick people. Specialized and high-quality support is needed. The VLD asks the Minister, when drawing up a final framework and structural financing, to evaluate these initiatives on their effectiveness, on their approach and on the mode of financing. Their

The projects have come to the request of the first-line health workers, especially the general physicians, nurses and kinesiologists. They are, by the way, the main pioneers in the projects. However, VLD insists that they should not be imposed on them an excessive, administrative burden.

Furthermore, we advocate for the support of the liaisone teams, both in the curative and in the eventual palliative phase. VLD is also in favor of limiting the liaison teams to those hospitals that have a childhood cancer center. It is important to pay attention to the quality.

Finally, we point out that the structures already existing in Flanders, such as the cooperation initiatives and the palliative networks, should also be considered.

#1

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, mevrouw Dierickx zei al dat er in België jaarlijks tussen de 300 en 400 nieuwe gevallen van kanker bij kinderen wordt vastgesteld. In heel wat gevallen kunnen deze jonge patiënten met succes worden behandeld. Toch blijven in West-Europa tumoren de grootste doodsoorzaak bij kinderen tussen de 5 en 14 jaar.

Kinderen met kanker worden frequent gehospitaliseerd in gespecialiseerde centra. Die ziekenhuisopnames verstoren in belangrijke mate de psychosociale balans van kind en familie. De kinderen worden van hun ouders gescheiden op een moment dat intensief contact uiteraard zeer belangrijk is. Daarom is het beter deze kinderen, daarover zijn alle specialisten het eens, zo veel mogelijk thuis te laten blijven bij hun ouders, broers, zussen en familie. Onder meer door de voortschrijdende wetenschappelijke ontwikkelingen ligt de behandeling thuis ook steeds meer binnen de medische mogelijkheden. Thuiszorg van kankerpatiënten vereist echter wel een globale en continue inspanning die complex en moeilijk is en gespecialiseerde ondersteuning vereist, die eigenlijk een verlengstuk van de zorg in het ziekenhuis is.

De reguliere eerstelijnszorg beschikt niet altijd over de nodige kennis, noch over de techniciteit die aanwezig is in een ziekenhuis. Bovendien richten deze zorgverstrekkers zich in de eerste plaats meestal tot volwassenen en meer in het bijzonder tot ouderen. Een correcte verzorging van kinderen vraagt specifieke kennis en vaardigheden waarover pediaters, pediatrische anesthesisten, pijnartsen voor kinderen en pediatrische verpleegkundigen beschikken.

Belgische kinderoncologische centra van ziekenhuizen, voor Vlaanderen in Leuven en Gent, hebben gespecialiseerde projecten opgezet voor de ondersteuning van die thuiszorg. Deze projecten hebben tot doel een verbindingsequipe te vormen tussen het ziekenhuis en thuis.

Zowel in de curatieve als in de palliatieve fase leveren zij gespecialiseerde ondersteuning voor hulpverleners van de eerste lijn, zoals de huisarts en de thuisverpleegkundige. Eigenlijk exporteren die liaisonequipes de methodieken en de kennis van het ziekenhuis naar de woning van het kankerpatiëntje.

Met die vorm van ondersteuning hoeven kinderen dan ook niet langer in het ziekenhuis te blijven dan strikt noodzakelijk. Het ziekenhuisverblijf kan worden beperkt tot heel korte opnames. Voorts kan het kind thuis blijven tot het herstel of desgevallend het overlijden.

Momenteel is er echter niet in een structurele ondersteuning voor die teams voorzien. Zij werken met de steun van verenigingen zoals de Vlaamse Liga Tegen Kanker en het Kinderkankerfonds.

Nochtans kunnen die liaisonequipes werken zonder grote kosten. Indien bovendien meer kinderen met kanker thuis kunnen worden verzorgd, komen er bedden vrij en kunnen kosten in het ziekenhuis worden gedrukt. De vrijgekomen middelen kunnen worden ingezet voor de financiële ondersteuning van de liaisonequipes.

Dat vraagt uiteraard de sluiting van overeenkomsten door de overheid met de ziekenhuizen die beschikken over zo'n gespecialiseerd kinderkankercentrum.

Om de redenen die ik net uiteen heb gezet, vragen wij dan ook aan de regering te waarborgen dat kinderen met kanker zoveel mogelijk en zo optimaal mogelijk thuis zouden kunnen worden verzorgd. Wij vragen de stimulering van liaisonequipes, die een link vormen tussen het ziekenhuis en de thuissituatie. Wij vragen om in een erkenning en vooral een financiering te voorzien voor die liaisonequipes, bestaande uit een multidisciplinair team. Tijdens de commissievergadering blijkt dat ook minister Demotte die projecten genegen is. Dat verheugt ons uiteraard zeer. Wij hopen dan ook dat de plenaire vergadering ons zal willen volgen in deze voor kinderen o zo belangrijke materie.

Translated text

Mr. Dierickx said that between 300 and 400 new cases of cancer in children are recorded in Belgium each year. In many cases, these young patients can be treated successfully. Nevertheless, in Western Europe, tumors remain the leading cause of death among children between 5 and 14 years of age.

Children with cancer are frequently hospitalized in specialized centres. These hospitalizations significantly disrupt the psychosocial balance of child and family. Children are separated from their parents at a time when intense contact is of course very important. Therefore, it is better for these children, on which all specialists agree, to leave as much as possible at home with their parents, brothers, sisters and family. Among other things, due to the progressive scientific developments, treatment at home is also increasingly within the medical possibilities. However, home care for cancer patients requires a global and continuous effort that is complex and difficult and requires specialized support, which is actually an extension of hospital care.

Regular first-line care does not always have the necessary knowledge, nor the technique that is present in a hospital. Furthermore, these healthcare providers usually focus primarily on adults and more specifically on the elderly. Proper care of children requires specific knowledge and skills that pediatricians, pediatric anesthesiologists, pediatric pineologists and pediatric nurses have.

Belgian pediatric oncology centers of hospitals, for Flanders in Leuven and Gent, have set up specialized projects to support that home care. These projects aim to form a connection team between the hospital and home.

Both in the curative and palliative phase, they provide specialized support for first-line care providers, such as the general physician and the home nurse. In fact, these liaisonequipes export the methodologies and knowledge of the hospital to the home of the cancer patient.

With this form of support, children do not have to stay in the hospital longer than strictly necessary. The hospital stay can be limited to very short interviews. In addition, the child may remain at home until recovery or, if applicable, death.

At present, however, there is no structural support for these teams. They work with the support of associations such as the Flemish League Against Cancer and the Children’s Cancer Fund.

However, these liaisone teams can work without large costs. In addition, if more children with cancer can be cared for at home, beds will be released and costs in the hospital can be pressed. The released funds can be used for the financial support of the liaisone teams.

This, of course, requires the conclusion of agreements by the government with the hospitals that have such a specialized childhood cancer center.

For the reasons I have just outlined, we therefore ask the government to ensure that children with cancer can be cared for at home as much as possible and as optimally as possible. We call for the stimulation of liaisone teams, which form a link between the hospital and the home situation. We ask for recognition and, above all, for funding for those liaisone teams, consisting of a multidisciplinary team. During the committee meeting it appears that Minister Demotte is also interested in these projects. This is of course very pleasing to us. We therefore hope that the plenary session will want to follow us in this matter of such importance for children.

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, la problématique de l'enfant cancéreux mérite toute notre attention. Il est important d'optimiser le contexte du traitement de ce type de pathologie, sans pour autant oublier que d'autres pathologies chroniques graves justifient, elles aussi, le même intérêt.

Dans la situation de l'enfant cancéreux, l'amélioration de son environnement, qu'il soit psychologique ou familial, s'avère déterminant pour une évolution positive de la maladie.

La proposition de résolution soumise au vote ce jour vise à fournir un soutien dans la prise en charge des enfants cancéreux restant à domicile. Ce soutien serait assuré par des équipes de liaison, évitant ainsi le traumatisme psychologique dû à l'hospitalisation. Ces équipes de liaison permettent une amélioration inestimable de la qualité du traitement et du suivi du patient à domicile. En conséquence, la proposition de résolution demande à notre gouvernement d'apporter un soutien financier structurel à ces équipes.

C'est dans un esprit tout à fait objectif que nous soutenons cette résolution.

Nous nous permettons de rappeler que c'est dans ce même esprit et avec ce même objectif que nous avions déposé, le 27 octobre 2003, une proposition de résolution relative à la prise en charge, par la sécurité sociale, des frais inhérents au traitement de l'enfant atteint d'une pathologie lourde.

Cette proposition de résolution a une portée plus large que celle des enfants cancéreux.

Notre proposition de résolution vise à garantir l'exercice de la solidarité fédérale à l'égard de tous les enfants atteints d'une pathologie lourde. Nous avons mis l'accent sur l'amélioration nécessaire des conditions de séjour hospitalier, tant pour l'enfant que pour ses parents. Nous voulons également assurer la gratuité des séjours à l'hôpital, en centre de rééducation et en centre médicopsychiatrique.

Nous souhaitons également la prise en charge du financement des équipes nécessaires et des services relevant des enfants atteints d'une pathologie lourde. Nous insistons sur l'amélioration de la nomenclature spécifique. Nous souhaitons aussi la gratuité des prestations médicales dentaires et paramédicales ainsi que des médicaments, mais aussi la prise en charge du matériel de soins nécessaire à ces enfants. Il reste encore l'égalité de remboursement des soins hospitaliers à domicile.

Mais ce n'est pas tout. Nous souhaitons aussi, et cela nous paraît nécessaire, de prendre en charge les déplacements — il y aura les équipes, les parents et l'enfant — et les frais inhérents à la garde de l'enfant à domicile. C'est aussi l'objectif de notre résolution. Monsieur le président, nous pensons qu'au-delà de l'avancée permise par la présente résolution, le problème de l'enfant cancéreux et/ou malade chronique grave justifie une approche et une solution globales, ce dont notre régime d'assurance maladie ne pourrait que s'enorgueillir.

Translated text

The problem of child cancer deserves our full attention. It is important to optimize the context of the treatment of this type of pathology, without forgetting that other serious chronic pathologies also justify the same interest.

In the situation of the cancer child, the improvement of his environment, whether psychological or family, is determining for a positive course of the disease.

The resolution proposal voted today aims to provide support in the care of children with cancer who remain at home. This support would be provided by liaison teams, thus avoiding psychological trauma due to hospitalization. These linking teams enable an invaluable improvement in the quality of treatment and patient follow-up at home. Consequently, the draft resolution calls on our government to provide structural financial support to these teams.

In a very objective spirit, we support this resolution.

It is in the same spirit and with the same objective that we had submitted, on 27 October 2003, a proposal for a resolution concerning the coverage, by the social security, of the costs inherent in the treatment of the child with a serious disease.

This resolution proposal has a broader scope than that of children with cancer.

Our resolution proposal aims to ensure the exercise of federal solidarity towards all children with severe disease. We emphasized the necessary improvement of the conditions of hospital stay, both for the child and for his parents. We also want to ensure free stays in hospitals, rehabilitation centers and medical psychiatric centers.

We also want to support the financing of the necessary teams and services for children with a serious pathology. We insist on improving the specific nomenclature. We also want free dental and paramedical medical services as well as medicines, as well as taking care of the necessary care equipment for these children. There is still the equal reimbursement of hospital care at home.

But that is not all. We also want, and we find it necessary, to take care of travel – there will be teams, parents and the child – and the costs inherent in the care of the child at home. This is also the purpose of our resolution. Mr. Speaker, we believe that beyond the progress allowed by this resolution, the problem of the child with cancer and/or severe chronic illness justifies a comprehensive approach and solution, which our health insurance scheme could only boast.

#4

#5

Official text

                    
                    Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé. Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.  Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement. De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, dit voorstel tot wijziging van de Grondwet heeft het voorwerp uitgemaakt van enkele besprekingen gedurende verschillende vergaderingen.

Het voorstel van collega Hasquin was eigenlijk geïnspireerd door het wetsvoorstel van collega Daems in verband met de organisatie van de volksraadpleging. Er waren partijen die grondwettelijke bezwaren hadden geuit ten opzichte van het wetsvoorstel van collega Daems. Om die reden suggereerde collega Hasquin een wetsvoorstel tot herziening of tot wijziging van artikel 167, §2 van de Grondwet zodat een volksraadpleging mogelijk was in het kader van de procedure tot instemming met internationale verdragen. Dit zou dan de weg kunnen openen om ook een volksraadpleging te organiseren voor de vaststelling van de Grondwet voor de EU. Dit voorstel houdt ook in dat de wetgever nog nadere regels dient te organiseren voor deze volksraadpleging.

Met betrekking tot dit wetsvoorstel is onder meer de FOD Binnenlandse Zaken gehoord, die suggereerde om hetzij op 17 hetzij op 24 april aanstaande deze volksraadpleging te organiseren. Leden suggereerden dat het niet aangewezen was om de bekrachtigingsprocedure voort te zetten alvorens deze volksraadpleging zou hebben plaatsgevonden. Er werden bezwaren geuit, namelijk dat in de preconstituante de volksraadpleging op federaal vlak uitgesloten was op basis van het gegeven dat een wetsvoorstel terzake in die zin was ingetrokken. Ook werden er opmerkingen gemaakt vanwege het gegeven dat dit grondwetsartikel eigenlijk voor herziening vatbaar is gesteld om de Senaat te wijzigen en er een praktijk bestaat in de twee Kamers om een grondwetsartikel geen twee keer in één legislatuur te wijzigen.

Tevens waren er vragen of dit wetsvoorstel geen impliciete wijziging inhield van de artikelen 36 en 42 van de Grondwet, die eigenlijk de vertegenwoordigende democratie inhouden.

Collega Daems meende dat er maatschappelijke veranderingen op til zijn en dat wij daarop dienen in te spelen. Er is een kloof tussen het recht en de maatschappelijke realiteit. Het recht dient zich af te stemmen op die maatschappelijke realiteit. De grondwettelijke bezwaren zijn meer van politieke dan van juridische aard en hij meent zich te kunnen baseren op de adviezen van de wetgevende diensten.

Collega Maingain meende dat er geen impliciete herziening van artikel 42 van de Grondwet was en inspireerde zich hierbij op de voorbereidende werken. Hij stelde ook dat in het verleden veel verder werd gegaan met impliciete wijzigingen. Tevens meende hij dat een grondwetswijziging tijdens één legislatuur meer dan één keer kan plaatsvinden. Hij werd daarin bijgetreden door collega Michel die onder meer stelde dat het niet is omdat een directe democratie niet in de Grondwet staat dat ze verboden zou zijn. Met de aanvaarding van dit wetsvoorstel zouden alle grondwettelijke bezwaren worden ondervangen en zou er een draagvlak zijn om het wetsvoorstel van collega Daems goed te keuren.

Collega Tant stelde vragen omtrent het nut van deze volksraadpleging. Hij wees onder meer naar de eurobarometer waaruit zou blijken dat 70% van de Belgen voorstander is van deze EU-grondwet. Hij stelde ook vragen omdat delen van onze nationale bevoegdheid stapsgewijs zijn overgeheveld naar supranationale instellingen die krachtens de wet en het verdrag hun macht kunnen uitoefenen. Als we dit wetsvoorstel zouden goedkeuren, zouden hieronder ook de Europese richtlijnen ressorteren. Men zou aldus over Europese richtlijnen volksraadplegingen kunnen organiseren waardoor onze Europese instellingen dreigen te worden uitgehold.

Op de bemerking alsof Europa te ver van de burger staat, merkte collega Tant op dat de wijzigingen van de kieshervorming in de vorige legislatuur ertoe hebben geleid dat de kloof tussen de burger en de politiek groter is geworden.

De PS-fractie stelde dat zij helemaal geen tegenstander is van volksraadplegingen, maar dat wetsvoorstellen om de Grondwet te wijzigen improvisatie inhouden en er louter zijn om het wetsvoorstel van collega Daems mogelijk te maken. Zij uitte technische en juridische bezwaren.

Het Vlaams Belang stelde vragen omtrent degenen die grondwettelijke bezwaren hebben geuit.

Nu blijkt ook, stelden zij, dat zij die tegen de grondwetswijziging zijn omdat het grondwetsartikel voor de Senaatshervorming is, ook tegen de hervorming van de Senaat zijn. Collega Laeremans wees erop dat de eurobarometer geen peiling inhoudt. Hij wees er ook op dat het ook over de toetreding van Turkije dient te kunnen gaan. Hij wees erop dat tegenstanders die vrezen dat dit zou misbruikt worden, het niet bij het rechte eind hebben.

Bij de sp.a stelde men dat juridische controverses nog helemaal niet waren uitgeklaard, dat het wetsvoorstel nog niet rijp was en dat de internationale verdragen zowel betrekking kunnen hebben op federale als op regionale aangelegenheden. Bijgevolg dienen alle assemblees hierbij betrokken te worden.

Collega Nagy wees erop dat ons omringende landen waar een raadpleging gebeurde, toch een goed voorbeeld zijn, omdat daar ten minste een debat over de Europese Grondwet plaatsvindt.

Ten slotte stelde collega Wathelet dat hij helemaal niet tegen het principe van de volksraadpleging is en dat het wetsvoorstel tot grondwetswijziging een verbetering inhoudt, maar dat die onvoldoende is. Hij pleitte in elk geval voor een belangrijke voorlichtingscampagne.

Dit voorstel tot grondwetswijziging werd verworpen met 9 stemmen tegen 8. Tot daar, voorzitter, het verslag.

Translated text

This proposal to amend the Constitution has been the subject of several discussions during several meetings.

Mr. Hasquin’s proposal was actually inspired by Mr. Daems’s bill in connection with the organization of the popular consultation. There were parties who had expressed constitutional objections to the draft law of colleague Daems. For this reason, colleague Hasquin suggested a bill to revise or amend Article 167, §2 of the Constitution so that a public consultation was possible within the framework of the procedure for approval of international treaties. This could then pave the way for a popular consultation to be organised for the adoption of the EU Constitution. This proposal also entails that the legislature should organize further rules for this popular consultation.

With regard to this bill, the FOD Internal Affairs was heard, which suggested that this public consultation should be organised either on 17 or 24 April. Members suggested that it was not appropriate to continue the ratification process before this popular consultation had taken place. Objections were expressed, namely that in the pre-constituent law the public consultation at the federal level was excluded on the basis of the fact that a bill in this regard had been withdrawn in that sense. Also observations were made because of the fact that this constitutional article is actually subject to revision in order to change the Senate and there is a practice in the two chambers not to amend a constitutional article twice in the same legislature.

There were also questions whether this bill did not imply an implicit amendment to Articles 36 and 42 of the Constitution, which actually contain representative democracy.

Colleague Daems believed that there are social changes ongoing and that we should be involved in doing so. There is a gap between law and social reality. The law must be aligned with that social reality. The constitutional objections are more of a political rather than legal nature and he believes that he can rely on the opinions of the legislative services.

Collega Maingain believed that there was no implicit revision of Article 42 of the Constitution and inspired the preparatory work. He also stated that in the past much has gone further with implied changes. He also argued that a constitutional amendment can take place more than once in one legislature. He was assisted by colleague Michel who, among other things, argued that it is not because direct democracy is not stated in the Constitution that it would be forbidden. With the acceptance of this bill, all constitutional objections would be addressed and there would be a support to approve the bill proposed by colleague Daems.

Colleague Tant asked questions about the usefulness of this popular consultation. According to the Eurobarometer, 70% of Belgians are in favour of this EU constitution. He also raised questions because parts of our national competence have been gradually transferred to supranational institutions that can exercise their power under law and treaty. If we approved this bill, the European directives would also be included here. Thus, it would be possible to organize public consultations on European directives, which would threaten to destroy our European institutions.

On the observation that Europe is too far from the citizen, colleague Tant noted that the changes in the electoral reform in the previous legislature have led to the gap between the citizen and the politics being widened.

The PS group argued that it is not at all an opponent of popular councils, but that bills to amend the Constitution involve improvisation and are merely to make possible the bill of colleague Daems. He raised technical and legal concerns.

The Flemish Interest asked questions about those who have expressed constitutional objections.

Now it also turns out, they argued, that those who are against the constitutional amendment because the constitutional article is for the Senate reform, are also against the Senate reform. Mr Laeremans pointed out that the Eurobarometer does not include a poll. He also pointed out that it should also be possible to discuss the accession of Turkey. He pointed out that opponents who fear this will be abused are not at the right end.

In the sp.a, it was stated that legal controversies had not yet been resolved, that the bill had not yet matured and that international treaties could cover both federal and regional matters. Therefore, all assemblies should be involved.

Collega Nagy pointed out that the countries around us where a consultation took place are still a good example, as there is at least a debate on the European Constitution.

Finally, colleague Wathelet stated that he is not at all opposed to the principle of popular consultation and that the bill for constitutional amendment contains an improvement, but that it is insufficient. In any case, he called for an important information campaign.

This constitutional amendment was rejected by 9 votes against 8. Until then, Mr. Speaker, the report.

#7

#8

#9

#10

Official text

                    
                    Voorzitter, collega's, men zegt vandaag nog al eens dat het Parlement een schijnparlement aan het worden is en dat er hier alleen nog schijndebatten worden gevoerd. Eigenlijk moeten we daar allemaal gedeeltelijk mee instemmen. Wat we de voorbije weken hebben vastgesteld in de commissie voor de Binnenlandse Aangelegenheden met haar schijndebatten en schijnvergaderingen is daar een schoolvoorbeeld van. Het voorstel met betrekking tot de volksraadpleging vormt daar jammer genoeg geen uitzondering op. Eigenlijk waren de debatten na een vergadering en zeker na een zeer merkwaardige principestemming, waarmee u parlementaire rechtspraak hebt gecreëerd, mijnheer de voorzitter - uw kleinkinderen zullen er later wanneer ze deel uitmaken van dit huis ongetwijfeld nog over spreken - reeds uitgeput. Vervolgens hebben we diverse herhalingen gekregen. U weet hoe het gaat met herhalingen, collega's: hoe meer alles zich herhaalt, hoe minder volk er komt.

Dat zagen we aan de camera's en aan de journalisten. In het begin waren er veel camera's en veel journalisten. Op het laatst waren er geen meer.

Translated text

#11

#12

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, niet u alleen diende soms op een andere plaats te zijn. Toen er op een gegeven moment in de laatste fase nog stemmingen moesten gebeuren, waren er ook leden die op andere plaatsen waren.

Ik bewonder echter vele collega's, omwille van de creativiteit die ze bij de doodsstrijd van de wetsvoorstellen — ik betrek er ook het wetsvoorstel van de heer Daems bij — hebben tentoongespreid tijdens de commissiezittingen. Er werden pirouettes in het kwadraat gemaakt. Mijnheer Lambert, ik zal wat dat betreft niet in uw richting kijken, want u was niet de enige die een pirouette maakte. Anderen deden dat met u.

Eigenlijk past het. Straks immers zullen sommige collega's moord en brand schreeuwen omdat we het volk niet betrekken bij Europa, terwijl ze eigenlijk zelf, op het ogenblik dat het moest gebeuren, verstek hebben laten gaan.

Dat komt ervan, mijnheer de fractievoorzitter van spirit, als men wat later binnenkomt.

Translated text

#14

#15

#16

#17

#18

Official text

                    
                    "Wij gaan een gelijkvormig Europees referendum organiseren". De eerste minister wist net als alle collega's in deze assemblee dat dit grondwettelijke bezwaren zou opleveren. Dat had de Raad van State voorafgaandelijk reeds herhaaldelijk gezegd. Ik vraag mij nog steeds af welke pogingen op Europees vlak deze eerste minister heeft gedaan om wat in zijn tweede regeerakkoord staat, ten uitvoer te brengen. Wij hebben daar niets van gemerkt. 

Als we dan inderdaad het wetsvoorstel kennen van collega Daems, dat een stukje in het voorgeborchte zit van het wetsvoorstel dat we nu bespreken, het voorstel tot wijziging van de Grondwet, dan moeten we toch vaststellen dat zeker gaandeweg de besprekingen collega Daems zich engageerde — dat was zeer verregaand — om zelfs akkoord te gaan met de opkomstplicht. Wij zouden geschiedenis hebben geschreven: een volksraadpleging met opkomstplicht in Europa. Wij hadden verwacht dat er amendementen zouden komen, want die werden aangekondigd. Het huiswerk werd niet afgemaakt. Ik stel in alle geval vast dat een volksraadpleging met opkomstplicht een stuk in contradictie zou zijn met verklaringen in de meerderheid dat we veel te veel verkiezingen houden en dat we verkiezingen terug samen moeten gaan brengen. De Vlaamse en de federale bijvoorbeeld. 

Maar dat belet niet dat we toch nog een volksraadpleging met opkomstplicht zouden moeten organiseren.

Wat ons nog meer verrast heeft, is dat de indieners van het voorstel dat vandaag voorwerp van bespreking uitmaakt hier, in de Kamer, namelijk de collega's van de MR die een wijziging van de Grondwet suggereren, zelf de instigators waren om het regeerakkoord van paars I uit te voeren. Zij hebben inderdaad in de vorige legislatuur een voorstel tot verklaring van herziening ingediend. Ik citeer even uit de toelichting. "De indieners van dit voorstel van verklaring tot herziening van de Grondwet", met name collega Bacquelaine, collega Barzin en collega Michel, "pleiten voor een herziening van Titel III om er een artikel betreffende het referendum in op te nemen." En hoe hebben zij ervoor gepleit? Wel, door het in te trekken! Van een pirouette gesproken!

Translated text

“We are going to hold an equal European referendum.” The Prime Minister, like all colleagues in this assembly, knew that this would raise constitutional objections. This was repeatedly stated by the State Council before. I still wonder what European efforts this prime minister has made to implement what is stated in his second government agreement. We have not noticed anything about it. Their

If, indeed, we know the bill of colleague Daems, which is a piece in the pre-born of the bill that we are now discussing, the proposal for amendment of the Constitution, then we must nevertheless find that ⁇  gradually the discussions colleague Daems engaged — which was very extensive — to even agree with the duty of appearance. We would have written history: a popular consultation with the obligation to rise in Europe. We expected amendments because they were announced. The housework was not done. In any case, I find that a referendum with compulsory appearance would be a bit in contradiction with majority statements that we hold too many elections and that we need to bring elections back together. Flemish and federal, for example. Their

However, that does not prevent us from organising a public consultation with the obligation of appearance.

What surprised us even more is that the subjects of the proposal that is today the subject of discussion here, in the House, namely the colleagues of the MR who suggest an amendment to the Constitution, were themselves the instigators to implement the government agreement of Paul I. They indeed submitted a proposal for a declaration of revision in the previous legislature. I will quote from the explanation. “The submitters of this proposal for a declaration on the revision of the Constitution, in particular colleague Bacquelaine, colleague Barzin and colleague Michel, advocate a revision of Title III to include an article on the referendum.” Well, by removing it! Speaking of a pirate!

#19

Official text

                    
                    Monsieur le président, cela fait trois ou quatre fois que l'argument est avancé. Il prête à sourire. M. Verherstraeten, qui est un habitué de la vie politique, connaît les mécanismes de fonctionnement des gouvernements. Il sait que des négociations ont eu lieu à l'intérieur des gouvernements pour établir, par exemple, un projet de déclaration de révision de la Constitution. 

Vous ne pouvez en tout cas pas reprocher au MR d'être constant, depuis de très nombreuses années, sur la proposition simultanée des mécanismes de démocratie directe, que ce soit pour la consultation populaire ou pour le référendum. Il est en effet exact que, depuis longtemps, en ce qui nous concerne, nous considérons que le débat quant à la constitutionnalité du référendum ou de la consultation populaire est un débat nuancé. Ce sont, du reste, les professeurs d'universités néerlandophones qui plaident et qui soutiennent qu'une consultation populaire est compatible avec la Constitution.

Nous admettons qu'il y a controverse, qu'il y a une position du Conseil d'Etat à ce sujet. Ne faites pas semblant de croire qu'il y aurait des doutes chez nous et ne vous étonnez pas: dans quelques instants, quand nous prendrons la parole, nous ferons la démonstration des différents doutes qui ont animé les uns et les autres, ces dernières années, sur ces différents thèmes.

Translated text

It has been three or four times that the argument has been advanced. He is ready to smile. by Mr. Verherstraeten, who is an accustomed to political life, knows the mechanisms of functioning of governments. He knows that negotiations have taken place within governments to establish, for example, a draft declaration to revise the Constitution. by

In any case, you cannot blame the MR for being constant, for many years, on the simultaneous proposal of mechanisms of direct democracy, whether for popular consultation or for the referendum. It is indeed true that, for a long time, in our case, we consider the debate on the constitutionality of the referendum or the popular consultation to be a nuanced debate. It is, by the way, the professors of Dutch-speaking universities who advocate and argue that a popular consultation is compatible with the Constitution.

We admit that there is controversy, that there is a position of the State Council on this subject. Do not pretend to believe that there are doubts among us and do not be surprised: in a few moments, when we speak, we will demonstrate the various doubts that have animated each other, in recent years, on these different themes.

#20

Official text

                    
                    La déclaration dont vous parlez, monsieur Michel, venait-elle du gouvernement ou de membres du parlement ici présents, dont vous-même? Je pense savoir que M. Maingain, Mme Barzin, absente, et M. Bacquelaine ont cosigné. Cela ne venait donc pas du gouvernement. C'était une proposition du parlement que vous avez retirée.

Translated text

#21

#22

#23

Official text

                    
                    Mijnheer Michel, ik stel alleen vast dat men moet geven en nemen als men deel uitmaakt van de meerderheid — dat is ook logisch — en dat men ook moet toegeven. Men moet, mijns inziens, evenwel niet toegeven als het expliciet in het regeerakkoord staat!

U vraagt af of een grondwetswijziging wel nodig is. U hebt het bewijs dat ze nodig is, want u hebt het voorstel tot herziening zelf ingediend! U hebt het ondertekend!

U hebt ingetrokken! U komt hier vertellen dat sommige partijen referenda en volksraadplegingen tegenhouden. U bent de instigator dat het tegengehouden wordt.

Translated text

#24

#25

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, men onderbreekt mij. Dat moet van mijn tijd afgetrokken worden.

Ik zal het niet hebben over de pirouettes van de PS en van zijn voorzitter. Ik laat dat over aan onze fractievoorzitter. Ik zal het niet hebben over de demarrages van spirit. Collega Lambert, wij moeten u niet matrakkeren. U hebt uzelf gematrakkeerd door pirouettes te maken. Vandaag gaat u grote manoeuvres kunnen doen. U zal zeggen dat u voorstander bent en dat u zal meewerken aan de herziening van de Grondwet. 

Toen het voorstel-Daems ter bespreking kwam en het advies van de Raad van State gekend was en er een principestemming plaatsvond, keurde u het goed. U zei met andere woorden dat er met het advies van de Raad van State, met de grondwettelijkheid geen probleem was. U hebt op dat ogenblik dus geen grondwettelijke bezwaren geuit. 

Er was toen reeds lang een amendement ingediend door de fractie van het Vlaams Belang. Zij hadden toen reeds expliciet via de media geuit dat ze er een zaak van zouden maken over de toetreding van Turkije. Niettegenstaande dat keurde u het principieel goed. Ik moet daaraan toch verder geen woorden meer vuilmaken. De pirouettes zijn gekend. 

Nu zal u vandaag de wijziging van de Grondwet hier goedkeuren, wetende dat u zelf aanleiding hebt gegeven dat het wetsvoorstelDaems niet zal goedgekeurd worden. Wij zorgen er ook voor dat het niet wordt goedgekeurd, maar wij zijn geen voorstander en durven dat ook zeggen. Ik kom daarop straks terug. Collega Daems, ik ga op uw uitnodiging van vorige week in. Uw voorstel verdient dat ook. 

Laten wij ingaan op het wetsvoorstel van de collega's van de MR. De pogingen zijn nobel en zullen wellicht ook wel juridisch verdedigbaar zijn. Wij zullen de juridische argumenten pro ook wel horen van de collega's van de MR en van collega Daems. Wij hebben de adviezen van de wetgevende diensten van onze Kamer gelezen. Ze kunnen langs de ene kant geïnterpreteerd worden. Ze kunnen ook langs de andere kant geïnterpreteerd worden. U weet dat wij ab initio die adviezen hebben gevraagd omdat wij bezwaren hebben. Ik kan in die teksten van de Kamer argumenten vinden. Wij zullen er technisch niet meer op ingaan. Het is interpreteerbaar langs twee zijden. Laten wij eerlijk zijn, het gaat hier vandaag de facto over de vraag of wij een volksraadpleging houden of niet. 

In de feiten, niet juridisch gezien, gaat het over het voorstel van collega Daems. Collega Daems, u weet dat wij daaromtrent grondwettelijke bezwaren hebben. Als er een volksraadpleging zou worden georganiseerd, hadden wij die liever op Europees vlak gezien. Wij vrezen voor misbruiken. U hebt gesteld dat iedereen hier de liefde voor de volksraadpleging beleden heeft, maar dat het wordt tegengehouden als het erop aan komt. 

Mijnheer Daems, de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wij geen tegenstanders van een volksraadpleging zijn. Wij hebben dat ook juridisch mogelijk gemaakt op het lokaal en provinciaal vlak. Wij willen dat ook mee mogelijk maken op het regionaal vlak. Wij vinden een volksraadpleging echter niet zaligmakend. In een federaal land met communautaire breuklijnen zal het altijd uiterst moeilijk zijn om een volksraadpleging te organiseren. Wij zijn geen voorstander om straks iets door te drukken waar 50,1% van de bevolking achter staat en 49,9% tegen is, en zeker niet als de resultaten bij de diverse gemeenschappen verschillend zijn. Daarvan hebben wij voorbeelden gekend in ons land. Wij moeten gevoelig zijn voor de evenwichten.

Translated text

I am being interrupted. This must be removed from my time.

I will not talk about the pirouettes of the PS and its chairman. I leave this to our group chairman. I will not talk about the demarrages of spirit. Mr. Lambert, we should not matriculate you. You have marshalled yourself by making pirouettes. Today you will be able to do great manoeuvres. You will say that you are in favor and that you will cooperate with the revision of the Constitution. Their

When the Daems proposal was discussed and the State Council’s opinion was known and a principle vote took place, you approved it. In other words, you said that with the advice of the State Council, there was no problem with constitutionality. At that time, there were no constitutional objections. Their

A long-term amendment was submitted by the Flemish Interest Group. They had already explicitly stated through the media that they would do a matter about Turkey’s accession. Nevertheless, you approved it in principle well. I do not need to waste any more words about it. The pirates are known. Their

Now today you will approve the amendment to the Constitution here, knowing that you have given yourself the reason that the Daems bill will not be approved. We also ensure that it is not approved, but we are not in favor and dare to say that too. I will come back to that later. Ladies and gentlemen, I am following your invitation from last week. Your proposal deserves it too. Their

Let us take a look at the draft law by the colleagues of Mr. The attempts are noble and may also be legally defensive. We will also hear the legal arguments pro from the colleagues of MR and colleague Daems. We have read the opinions of the legislative services of our Chamber. They can be interpreted on one side. They can also be interpreted on the other side. You know that we ab initio requested those advice because we have objections. I can find arguments in those texts of the Chamber. We will no longer be technically involved. It can be interpreted from two sides. Let’s be honest, the de facto question here today is whether we hold a popular consultation or not. Their

In fact, not legally, it is the proposal of colleague Daems. Colleague Daems, you know that we have constitutional objections in this regard. If there were to be a popular consultation, we would rather have seen it at the European level. We are afraid of abuse. You have stated that everyone here has confessed the love of the popular consultation, but that it will be stopped when it comes to it. Their

Mr. Daems, the honesty commands me to say that we are not opponents of a popular consultation. We have also made this legally possible at the local and provincial level. We want to make this possible at the regional level. However, we do not consider a public consultation to be beneficial. In a federal country with community breaking lines, it will always be extremely difficult to organize a popular consultation. We are not in favour of pressing something in the future where 50,1% of the population is in favor and 49,9% is against, and ⁇  not if the results among the different communities are different. We have seen examples of this in our country. We must be sensitive to the equilibrium.

#27

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, net zoals in de commissie verwondert de vrees van de CD&V voor een communautaire breuklijn mij bijzonder. Net als in de commissie stel ik vast dat uitgerekend een partij die dezer dagen - na haar vervelling van CVP naar CD&V - een poging doet om zich Vlaamsgezind op te stellen, een zeer sterk Belgicistische en unitaristische houding aanneemt en de vrees voor een verschillend resultaat in Vlaanderen en Wallonië als argument gebruikt tegen een eventuele volksraadpleging. Mijnheer Verherstraeten, bij mijn weten staat de derde letter van uw letterwoord voor Vlaams. Sinds wanneer staat u met Belgicistische argumenten op deze tribune?

Translated text

#28

Official text

                    
                    Dat is geen Belgicistisch argument. Wat zou u zeggen wanneer er in Vlaanderen een minderheid en in Wallonië een meerderheid is en de optelsom een meerderheid is? Het resultaat kan ook in omgekeerde richting gaan. Zouden wij als Vlamingen op dat vlak graag "geminoriseerd" worden? Ik wil trouwens niet zeggen dat het niet kan. Ik zeg alleen dat het gevoelig is en het ligt ook in andere landen gevoelig. In Ierland bijvoorbeeld, inzake het Verdrag van Nice, waar na een negatief resultaat een tweede volksraadpleging wordt georganiseerd om een "ja" te krijgen. In Denemarken was er een volksraadpleging voor de toetreding tot de EU. Men stemt tegen, men zit vast en men organiseert opnieuw een volksraadpleging om een ja-stem te krijgen. Wat zal er gebeuren als het volk straks nee stemt over de EUgrondwet? Gaan wij dan de EU-grondwet afkeuren? Wellicht zou er een tweede volksraadpleging worden georganiseerd. Ook op lokaal vlak levert dat problemen. Denk maar eens aan de volksraadpleging in Gent over de parking onder het Belfort; de voorstanders moesten "nee" stemmen en de tegenstanders "ja"; het stadsbestuur riep evenwel niet op om te komen stemmen. Uiteindelijk werd "ja" daar "nee". Dat is de realiteit. Ik wil daarmee geen kritiek geven op een volksraadpleging. Wij zijn daarvan geen tegenstander. Wij willen alleen het zaligmakende ervan enigszins nuanceren.

In het kader van de besprekingen van dit voorstel, mijnheer Daems, heb ik mij niet van de indruk kunnen ontdoen dat de kloof tussen de kiezer en de politiek te groot is zonder een volksraadpleging en dat men daardoor de indruk zou wekken dat de kiezer onmondig is. Tussen de kiezer en de politiek zitten er gezinnen, families, socio- culturele verenigingen, sportverenigingen, democratische verenigingen.

We kunnen niet alleen naar hen luisteren maar ook het debat aangaan, rekening houden met hun ideeën en daardoor onze besluitvorming beïnvloeden om ons dan aan te passen en op die manier een evenwichtig compromis te bereiken. Dat is voor ons representatieve democratie. Dat is iets anders dan "ja" of "neen" zeggen! Dat is veel rijker dan een volksraadpleging. Voor deze handelwijze moet veeleer gekozen worden.

Mijnheer de voorzitter, dit schijndebat heeft evenwel ook veel geleerd. Het was symptomatisch en interessant. Het was interessant, omdat er in de meerderheid tegenstellingen bestonden. Dat mag en moet kunnen. We zijn "gematrakkeerd" geworden omdat ooit in een regeerakkoord een alinea over ethische kwesties heeft gestaan, alsof in de vorige paarse meerderheid over bepaalde thema's geen discipline hoorde te heersen. Ik kan tal van voorbeelden opsommen.

Ik moet vaststellen dat de onenigheid die thans binnen paars heerst, het debat zoals het zich heeft voorgedaan en de procedures volgens de welke het debat verlopen zijn, symptomatisch zijn. Deze meerderheid mag het over sommige zaken met mekaar oneens zijn. De gebeurtenissen van de voorbije weken in verband met BrusselHalle-Vilvoorde, de volksraadpleging, de vraag moeten handelaars vergoed worden bij openbare werken, de verkeerswetgeving en de boetes, de huisjesmelkerij, de volmachten op de gezondheidswet, het pensioensparen doen de vraag rijzen waar deze meerderheid het nog wel over eens is. Ze is het over niets meer eens. Ze bestuurt niet meer. De bespreking van deze volksraadpleging en de manier waarop zijn een mooi voorbeeld geweest van de manier waarop paars thans bezig is.

Translated text

This is not a Belgian argument. What would you say if in Flanders there is a minority and in Wallonia there is a majority and the aggregate is a majority? The result can also go in the opposite direction. Would we like to be “geminorized” in this regard? By the way, I do not want to say that it cannot. I only say that it is sensitive and it is also sensitive in other countries. In Ireland, for example, concerning the Treaty of Nice, where after a negative result a second popular consultation is organized to get a "yes". In Denmark there was a public consultation for accession to the EU. One votes against, one is stuck and one again organizes a popular consultation to get a yes vote. What will happen if the people vote no to the EU Constitution? Will we reject the EU Constitution? A second public consultation may be organised. This also creates problems at the local level. Think of the people’s council in Ghent on the parking under the Belfort; the supporters had to vote “no” and the opponents “yes”; however, the city administration did not call for voting. In the end, “yes” became “no”. That is the reality. I do not want to criticize a public consultation. We are not opponents of this. We only want to somewhat nuanced its blissfulness.

In the context of the discussions of this proposal, Mr. Daems, I have not been able to get rid of the impression that the gap between voters and politics is too large without a referendum and that it would give the impression that the voter is unspoken. Between the voter and politics there are families, families, socio-cultural associations, sports associations, democratic associations.

We can not only listen to them, but also engage in the debate, take into account their ideas and thus influence our decision-making to adjust and thus reach a balanced compromise. This is representative democracy for us. That’s something different than saying “yes” or “no”! This is much richer than a public consultation. Instead, this approach should be chosen.

However, this false debate has also learned a lot. It was symptomatic and interesting. It was interesting, because in the majority there were contradictions. It can and should be. We have become "blinded" because once in a government agreement there was a paragraph on ethical issues, as if in the previous purple majority on certain topics no discipline should prevail. I can list many examples.

I must conclude that the disagreement that now prevails within purple, the debate as it has taken place and the procedures according to which the debate has taken place, are symptomatic. This majority may disagree on some matters. The events of the last few weeks in connection with BrusselsHalle-Vilvoorde, the public consultation, the demand for merchants to be reimbursed in public works, the traffic legislation and the fines, the house dairy, the powers on the health law, the pension savings raise the question where this majority still agrees. She is talking about nothing anymore. She no longer controls. The discussion of this popular consultation and the way it has been a good example of how purple is doing now.

#29

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je vais me concentrer sur l'essentiel, du moins je vais tenter de le faire, pour permettre à mes collègues d'intervenir de manière complémentaire. Tout d'abord, permettez-moi de remercier très solennellement le cdH pour son vote sur la procédure la semaine dernière. En effet, quoique parmi les formations francophones ce parti soit hostile à la consultation populaire, il a accepté que le débat puisse se tenir en séance plénière. Je tiens à saluer ce geste de manière formelle.

Cela étant dit, je voudrais maintenant me concentrer sur deux éléments qui me paraissent être au coeur de la discussion. D'une part, il y a les questions relatives à la légalité. M. Verherstraeten a évoqué les questions juridiques. D'autre part, je livrerai quelques éléments sur l'opportunité d'organiser ou non une consultation populaire sur la Constitution européenne.

Pour ce qui est de la légalité, je ne vais pas devoir argumenter longtemps pour expliquer quelle est la question posée. Oui ou non une consultation populaire est-elle compatible avec notre Constitution? Il y a une controverse, admettons-le. Le Conseil d'État émet, depuis de nombreuses années, un avis réservé, avis très discutable sur le plan juridique puisque tout le raisonnement du Conseil d'État se fonde sur l'idée qu'en fait, une consultation populaire serait similaire à un référendum dans la mesure où, dès lors que le suffrage universel se serait exprimé, le Parlement serait lié. Cette argumentation est juridiquement contestable, mais passons!

Certains groupes expriment une inquiétude et disent que dans l'état actuel, ils éprouveraient un malaise si l'on n'adoptait pas une disposition dans la Constitution permettant d'aller de l'avant. La solution proposée par le MR est très simple: elle passe par la réforme de la procédure relative à l'adoption de certains traités internationaux, ceux qui emportent transfert de souveraineté, pour éviter l'abus de consultations populaires, pour cadrer précisément la capacité de recourir à la consultation du suffrage universel, avec une décision indispensable du Parlement. Maintenant que nous mettons cette proposition dans le débat, on nous rétorque que ce ne serait pas encore assez mûr, que ce serait un peu faible juridiquement — ce dont nous sommes de moins en moins convaincus. Sur le fond, j'ai beau être attentif aux débats qui ont eu lieu en commission, j'ai beau relire tous les comptes rendus et tous les procès-verbaux, je ne trouve pas un argument juridique solide pour s'opposer à la révision de la Constitution.

Monsieur Verherstraeten, fort habilement — et je vous reconnais bien là —, vous passez sur l'argument en disant qu'on en a beaucoup parlé, que c'est assez technique et que vous n'êtes pas entièrement convaincu par le recours à l'article 167 de la Constitution, sans que l'on entende le moindre argument juridique solide et crédible. Venonsen au fait. La vérité, c'est qu'il y a une mauvaise volonté — et vous l'avez admis: vous pensez que consulter, ce n'est pas une bonne chose.

Un mot encore concernant la question juridique. Un argument peu mis en évidence alors qu'il me paraît s'appuyer sur le bon sens est le suivant: dans cette assemblée, on admet chaque semaine que des commissions, que notre parlement peuvent consulter des experts. On l'a encore fait hier pour Bruxelle-Hal-Vilvorde. On admet que l'on peut consulter des associations.

On admet que le parlement peut consulter qui il souhaite. Il n'y a pas la moindre discussion quant à la question de savoir si cela remettrait en cause le régime représentatif. Quand on souhaite consulter nos mandants, ceux qui nous ont désignés pour les représenter ici, grâce au suffrage universel, quand on souhaite consulter la Nation, là, il entend des cris d'orfraie: quelle horreur! Ce ne serait pas compatible avec la disposition constitutionnelle; on remettrait en cause le régime représentatif. Tous les pouvoirs émanent de la Nation et consulter le suffrage universel est un élément qui nous paraît naturel dans une démocratie.

Un mot encore, tout particulièrement adressé à mes collègues francophones, pour dire et répéter que l'article 167 de la Constitution permet de cadrer le recours à des consultations sur des thèmes bien précis: en clair, les traités internationaux. Je le dis avec le sourire, et c'est presque une boutade: cela évite les questions stupides du style: faut-il souhaiter oui ou non que l'on maintienne la Belgique comme un Etat indépendant? Ce type de consultation, un peu sotte, ne serait pas possible si l'on adoptait le texte constitutionnel. Cela devait être dit.

Sur l'opportunité, je souhaite mettre en évidence trois arguments, mais il y en a beaucoup d'autres. Premier élément: nous devons être lucides quant au fait qu'aujourd'hui, notre modèle démocratique emporte un certain nombre de questions. Ne soyons pas aveugles! Il existe une sensation, très largement diffusée dans la population, que le fossé croît, s'agrandit.

Oser des mécanismes de démocratie directe sur des enjeux aussi essentiels que l'avenir de notre pays, dans toute une série de thèmes qui nous concernent au quotidien, pour les dix ou quinze prochaines années, oser poser la question de savoir si oui ou non on s'insère par un pas en avant dans la construction européenne, c'est la réponse aux questions relatives aux inquiétudes quant à un modèle de mondialisation qui soit équitable, qui prenne en considération la dimension d'humanité, la dimension d'éthique, qui prenne en considération ces éléments-là.

C'est la raison pour laquelle celles et ceux qui veulent sincèrement plus d'Europe sociale devraient souhaiter un large débat populaire qui, nécessairement, aurait place dans le cadre d'une telle consultation populaire. L'Europe sociale, vous l'avez compris, restera au stade des mots si l'on ne donne pas l'occasion de traduire le poids de cette dimension sociale à travers les urnes et pas simplement dans quelques débats après 21 heures, dans une assemblée légèrement désertique.

Deuxième élément important, c'est celui qui consiste à dire: ce serait trop compliqué, nos concitoyens n'auraient pas la capacité, pensezvous, de lire un texte aussi complexe.

Cela ne vous étonnera pas: je considère cet argument comme insultant vis-à-vis de l'ensemble de nos concitoyens. Les Belges seraient-ils plus idiots que les Espagnols, plus idiots que les Autrichiens, plus idiots que les Danois, que les Français, que les Britanniques, etc.? Chaque fois qu'on s'exprime au moment d'une échéance électorale en mettant un bulletin dans l'urne, on doit aussi prendre attitude sur des questions complexes: l'emploi, la dimension sociale, la dimension de croissance économique. L'ensemble des enjeux posés à travers les élections sont des enjeux complexes et néanmoins, fort heureusement, on admet que le suffrage universel pur et simple demeure la règle dans notre pays.

Troisième élément, dans le cadre de l'action politique, je considère qu'il convient d'avoir une ligne directrice claire. Je voudrais vous lire un extrait d'un communiqué de presse du 25 septembre 2003: "Il est urgent de porter le débat sur l'avenir de l'Europe au niveau des citoyens, en particulier lorsqu'il s'agit de se prononcer sur un texte aussi fondamental que la future Constitution européenne. L'organisation d'une consultation populaire sur la future Constitution européenne peut contribuer à rapprocher les citoyens de l'Europe". Il est vrai que le texte va plus loin en disant qu'il faut pour cela adapter la Constitution. C'est un communiqué de presse du cdH du 25 septembre 2003. Il s'agit de toute évidence d'une épine dorsale en caoutchouc: au gré du vent, du contexte, la position varie. Je regrette cette situation. En conclusion, mes chers amis, le moment que nous vivrons dans quelques heures sera historique. Nous aurons peut-être la possibilité de changer ensemble le cours des choses et de faire en sorte que le vote qui interviendra ne soit pas celui que tout le monde attend. Je ne doute pas que, dans tous les rangs, y compris dans ceux des partis qui officiellement se sont déclarés contre la Constitution européenne, des doigts frétilleront tout à l'heure, et que certains seront tentés de soutenir cette consultation populaire pour donner la parole à l'ensemble de nos concitoyens. N'hésitez pas à être audacieux. Ensemble, rentrons dans l'histoire. Donnons cette consultation à nos concitoyens.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I will focus on the essential, at least I will try to do so, to allow my colleagues to intervene in a complementary way. First, let me thank the CDH very solemnly for its vote on the procedure last week. Indeed, although among the French-speaking formations this party is hostile to the popular consultation, it has accepted that the debate may be held in a plenary session. I would like to greet this gesture in a formal way.

That being said, I would now like to focus on two elements that I think are at the heart of the discussion. On the one hand, there are issues related to legality. by Mr. Verherstraeten talked about legal issues. On the other hand, I will deliver a few elements on whether or not to organize a popular consultation on the European Constitution.

As far as legality is concerned, I will not have to argue long to explain what the question is. Is a public consultation compatible with our Constitution? There is controversy, let’s admit it. For many years, the Council of State has issued a reserved opinion, a very disputable opinion on the legal level, since all the reasoning of the Council of State is based on the idea that in fact, a popular consultation would be similar to a referendum insofar as, once the universal suffrage had been expressed, the Parliament would be bound. This argument is legally disputable, but let’s go!

Some groups express concern and say that in the current state, they would feel uncomfortable if a provision in the Constitution was not adopted to move forward. The solution proposed by the MR is very simple: it goes through the reform of the procedure relating to the adoption of certain international treaties, those involving the transfer of sovereignty, to avoid the abuse of popular consultations, to precisely frame the ability to resort to the consultation of universal suffrage, with an indispensable decision of Parliament. Now that we are putting this proposal into the debate, we are reputed that it would not yet be mature enough, that it would be a bit weak legally — which we are less and less convinced of. In the essence, although I am attentive to the discussions that took place in the committee, although I read all the accounts rendered and all the minutes, I do not find a solid legal argument to oppose the revision of the Constitution.

Mr. Verherstraeten, very skillfully — and I acknowledge you well here — you pass on the argument by saying that we have talked a lot about it, that it is quite technical and that you are not fully convinced by the recourse to Article 167 of the Constitution, without hearing any solid and credible legal argument. Venous to the fact. The truth is that there is a bad will — and you have admitted it: you think that consulting is not a good thing.

Another word on the legal issue. A little pointed out argument while it seems to me to be based on common sense is the following: in this assembly, we admit every week only committees, which our parliament can consult with experts. This is the case in Brussels-Hal-Vilvorde. It is possible to consult associations.

It is admitted that the Parliament can consult whom it wishes. There is no discussion about whether this would challenge the representative regime. When one wishes to consult our mandants, those who have appointed us to represent them here, through universal suffrage, when one wishes to consult the Nation, there he hears screams of orphanage: what horror! This would not be compatible with the constitutional provision; the representative regime would be challenged. All powers emanate from the nation and consulting universal suffrage is an element that seems natural to us in a democracy.

Another word, especially addressed to my French-speaking colleagues, to say and repeat that Article 167 of the Constitution allows to frame the use of consultations on very specific topics: in short, international treaties. I say it with a smile, and it is almost a bump: it avoids the stupid questions of the style: should we wish yes or no that we maintain Belgium as an independent state? This kind of consultation, a bit stupid, would not be possible if the constitutional text was adopted. This had to be said.

On the opportunity, I would like to highlight three arguments, but there are many others. First element: we must be clear about the fact that today, our democratic model raises a number of questions. Let us not be blind. There is a sensation, very widely spread in the population, that the gap grows, widespread.

To dare to establish mechanisms of direct democracy on issues as essential as the future of our country, in a whole series of themes that concern us daily, for the next ten or fifteen years, to dare to ask the question of whether or not one should step forward in the European construction, is the answer to questions relating to concerns about a model of globalization that is fair, that takes into account the dimension of humanity, the dimension of ethics, that takes into account those elements.

That is why those who sincerely want more social Europe should wish for a broad popular debate that would necessarily take place in the context of such a popular consultation. The social Europe, you have understood, will remain at the word stage if we do not give the opportunity to translate the weight of this social dimension through the polls and not simply in a few debates after 21:00, in a slightly desert assembly.

The second important element is that which consists of saying: it would be too complicated, our fellow citizens would not have the ability, think you, to read such a complex text.

This will not surprise you: I consider this argument as an insult to all our fellow citizens. Would the Belgians be more stupid than the Spaniards, more stupid than the Austrians, more stupid than the Danes, more stupid than the French, more stupid than the British, etc.? Whenever one speaks at the time of an election deadline by putting a ballot in the urn, one must also take an attitude on complex issues: employment, the social dimension, the dimension of economic growth. All the issues posed through the elections are complex issues and yet, fortunately, it is admitted that pure universal suffrage remains the rule in our country.

The third element, in the context of political action, I consider that there should be a clear guideline. I would like to read an excerpt from a press release of 25 September 2003: "It is urgent to bring the debate on the future of Europe at the level of citizens, especially when it comes to making a decision on a text as fundamental as the future European Constitution. The organization of a public consultation on the future European Constitution can help bring Europe’s citizens closer together.” It is true that the text goes further by saying that for this it is necessary to adapt the Constitution. This is a press release of the CDH of 25 September 2003. This is obviously a rubber backbone: depending on the wind, the context, the position varies. I regret this situation. In conclusion, my dear friends, the moment we will live in a few hours will be historical. We may have the opportunity to change the course of things together and make sure that the vote that will take place is not the one everyone expects. I have no doubt that in all ranks, including those of the parties that have officially declared themselves against the European Constitution, fingers will flatter recently, and that some will be tempted to support this popular consultation to give the word to all our fellow citizens. Do not hesitate to be bold. Together, let’s go back to history. Let us give this consultation to our fellow citizens.

#31

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, vandaag komt uiteindelijk een eind aan een soap, die op 16 september 2004 begonnen is. Wij hebben ons in dit Parlement zes volle maanden onledig weten te houden met het item Europese Grondwet.

Mijnheer de voorzitter, soms is het handig om publicaties van deze Kamer eens aandachtig te bekijken. Soms gebeuren hier toevalligheden die een aantal zaken verklaren. Vandaag heb ik, net zoals alle collega's, in de bakjes aan de ingang de verklaring gekregen waarom wij ons in de commissie voor de Herziening van de Grondwet en in deze plenaire vergadering zes maanden lang hebben mogen amuseren met de Europese Grondwet.

Mijnheer de voorzitter, u hebt vandaag, zowel bij ons als bij de collega's, een soort regeringsmededeling laten verspreiden die verpakt wordt als een document van de Kamer. Wat blijkt, goede collega Daems? U bent inderdaad erin geslaagd om — het was ongetwijfeld de directe aanleiding om dit debat zes maanden lang te rekken — als enige collega in de Kamer zo'n grote foto in een document van de Kamer te krijgen. De foto is stukken groter dan de foto's die wij gewoon zijn van de kamervoorzitter. De kamervoorzitter is voor een keer zeer bescheiden geweest. Hij staat afgedrukt met een zeer minuscuul fotootje. Hij heeft het zijn fractievoorzitter van de VLD gegund om een zeer uitgebreide foto te krijgen. Het kan tellen, als referentie. Mijnheer de voorzitter, collega's, als men enkele jaren in dit halfrond rondloopt, dan wordt men zeer cynisch. Goede collega Daems, het geeft mij de verklaring waarom dit debat uitgerekend zes maanden gerekt moest worden in de commissie voor de Herziening van de Grondwet. Vandaag hebben wij de verklaring gezien: uw foto staat in het groot afgedrukt in het document van de Kamer. Blijkbaar konden de drukkers niet sneller klaar zijn. Het debat mocht dus niet sneller opschieten.

Collega's, was het zo pijnlijk niet, wij hadden ons flink wat tijd kunnen besparen, in het kader van efficiënt politiek bedrijven. Ik heb mij gepermitteerd alle verslagen van de voorbije maanden nog even aandachtig na te lezen. Als ik even de uiteenzetting bekijk van onze meestal zeer stille, maar intelligente, collega Giet van de PS, dan hadden wij al op 16 september 2004 kunnen weten hoe laat het zou zijn en hoe deze fabel ging aflopen. Wat staat in het verslag van de zitting van 16 september 2004 over collega Giet? "De spreker staat open voor een reflectie, maar op het eerste gezicht is hij van oordeel dat een volksraadpleging geen ideale werkwijze is voor een parlementaire democratie, zoals België." Op het ogenblik dat de fractieleider van de PS gesproken had in de commissie voor de Herziening van de Grondwet, dan wisten wij waar wij gingen eindigen.

Collega Daems, jullie hadden zich, als liberalen, zeer veel moeite kunnen besparen. Na twee opeenvolgende paarse regeringsperiodes zou u toch moeten weten wie de lakens uitdeelt in het land. Wij hadden een stuk efficiëntie kunnen brengen in dit bedrijf, door onszelf veel discussies die zonder voorwerp zijn te besparen.

Ik kan uiteraard niet alleen blijven stilstaan bij collega Giet. Ook de pirouettes die de collega's van de sp.a gemaakt hebben, mogen er zijn. Onze goede collega Dirk Van der Maelen kent u ongetwijfeld nog allemaal, de man die er tijdens de vorige legislatuur perfect in geslaagd is de commissie voor de Politieke Vernieuwing deskundig in de prak te rijden. Dat gaf eigenlijk al een heel slecht voorteken op het moment dat collega Van der Maelen het sp.a-standpunt moest komen vertolken over een eventuele volksraadpleging. Dat gaf in essentie toch al aan dat het slecht moest aflopen.

Collega Van der Maelen liet in het begin nog veel ruimte. Wat stelde collega Van der Maelen reeds in de vergadering van 16 september? "Over de volksraadpleging waren de meningen binnen de twee gemeenschappen uiteenlopend. De Nederlandstalige deskundigen achtten een volksraadpleging mogelijk voor zover ze niet bindend is voor de politieke overheid. Volgens de Franstalige experts is een volksraadpleging in alle gevallen ongrondwettelijk." Veel essentiëler, verklaart de spreker in naam van zijn fractie dat een volksraadpleging alleen mag gehouden worden als deelname is verplicht. Dat is het enige middel om de wettigheid van het resultaat te waarborgen.

Wat gebeurde er? Collega Van der Maelen werd op zijn wenken bediend. Er ontstond zonder enig probleem bijna unanimiteit over een sp.a-amendement om de opkomstplicht wat het referendum betrof inderdaad in te voeren.

Collega Van der Maelen was in de vergadering van 16 november, twee maanden na de eerste beruchte vergadering, nog principiëler en nog duidelijker. Hij zei: "In dit debat is de fractie" — van collega Van der Maelen — "weliswaar voorstander van een volksraadpleging, doch op voorwaarde dat er opkomstplicht is." Tot slot geeft hij te kennen gewonnen te zijn voor een grondwetsherziening tot invoering van een referendum ter aanvulling van de parlementaire democratie. Hij staat er ten slotte op dat de eerste volksraadpleging sinds de Koningskwestie maximale aandacht zou genieten zodat zij een gunstig precedent zou kennen.

Collega Van der Maelen, nadien hebben wij zeer veel pirouettes, ook in uw fractie, mogen waarnemen, waarbij uiteindelijk voorstanders tegenstanders werden en iedereen bochten moest nemen omdat een bepaalde PS-partijman, Elio Di Rupo, een bevel gegeven had; hij gaf te kennen dat het nu gedaan moest zijn met de spelletjes.

Collega's van CD&V, ik zal tegen onze goede oppositietraditie en onze goede oppositieverstandhouding in toch eerlijk erkennen dat wij uw redenering in deze niet echt goed begrepen hebben. Op het moment dat het eerste voorstel ter tafel lag, was jullie standpunt zeer duidelijk, in die zin dat hetgeen voorlag — het voorstel van collega Daems — ongrondwettelijk zou zijn. Op het moment dat de leden van de MR-fractie jullie sympathiek met een grondwetswijziging en een voorstel dienaangaande tegemoet treden, moeten jullie uiteindelijk allerlei bochten nemen. Voorwaar wordt zelfs door een aantal CD&Vcollega's aangehaald dat uit de eurobarometer bleek dat daarvoor binnen Vlaanderen een zeer ruime meerderheid was en dat we uiteindelijk de bevolking niet meer moesten consulteren omdat och arme een belangrijke opiniepeiling reeds duidelijkheid had verschaft.

Ook nu weer, collega Verherstraeten — ik heb u daarnet al even onderbroken daarvoor — heeft u zelfs, en dat gebeurde ook zeer frequent in commissie, de vrees uitgedrukt dat de resultaten tussen de twee grote taalgemeenschappen in dit land zouden kunnen verschillen.

Alsof dat nu vanuit jullie hoek een argument zou moeten zijn om tegen zo'n volksraadpleging te pleiten. Ik moet eerlijk zeggen, ik kan dat niet goed begrijpen.

Wanneer collega Verherstraeten dan met het argument afkomt hoe het in het verleden uitgedraaid is, moet hij weten hoe het in de tijd van de Koningskwestie is afgelopen. Waar zit dan eigenlijk het probleem? Laten wij duidelijk zijn: jullie van CD&V hadden misschien vijf minuten politieke moed moeten opbrengen, om het met de woorden van jullie eigen minister-president van Vlaanderen te zeggen, om die kans te geven aan de bevolking in plaats van de bevolking het signaal te geven: wij vinden jullie iets te dom om over zo'n ingewikkeld probleem als Europa na te denken en jullie mening te uiten. Geef de bevolking de kans over zo'n belangrijk thema als Europa wel degelijk haar mening te geven.

Collega's, ik kan er niet omheen. Zeker nu collega Verherstraeten zo sympathiek geweest is onze collega's van spirit te sparen, moet ik toch even het mes in de wonde ronddraaien. Collega's van spirit, jullie hebben in deze niet bepaald een moedige houding aangenomen. Jullie hebben — ik zal herhalen wat ik in de commissie zonder veel franje gezegd heb — akte genomen van de stellingen van Stevaert in de maand januari, toen hij in P-Magazine stelde dat het houden van een referendum het risico inhield dat de PS dat als pesten zou zien, en dat het dus niet opportuun was. Ik moet jullie feliciteren voor zoveel gebrek aan principiële houding, tegelijk moet ik jullie feliciteren met zoveel tactisch inzicht, met zoveel inzicht om de eigen portefeuilles en de eigen kamerzitjes zeker te stellen. Jullie weten zeer goed dat jullie kamerzitjes niet in verhouding staan tot jullie electoraal gewicht bij de bevolking. Jullie weten zeer goed dat jullie, als jullie enige moed hadden gehad, hier wel degelijk het verschil in het debat hadden moeten kunnen maken. Maar jullie hebben gekozen voor de zekerheid van het parlementaire mandaat, omdat jullie weten dat die mooie liedjes wel eens een eind kunnen krijgen. Inderdaad, de echt socialistische collega's kunnen zeggen: het is nu welletjes geweest met die "spirituele" collega's; het brengt ons electoraal niets meer op; het heeft lang genoeg geduurd; laten wij die collega's sturen naar waar zij thuishoren, naar een of ander duister achtercafeetje waar zij een jointje kunnen roken en waar zij zich voort op pseudo-intellectuele manier kunnen amuseren.

Liberale collega's, ook jullie zullen er niet aan ontsnappen. Ik moet nog even verwijzen naar jullie grote goeroe, de man die dezer dagen waarschijnlijk in een bunker in de Wetstraat 16 verblijft, officieel toch, terwijl iedereen zich dezer dagen afvraagt of die man nog wel leeft en fysiek in het land aanwezig is. Waar is de tijd dat Verhofstadt een pleidooi hield en zeer duidelijk naar aanleiding van de Europese verkiezingen stelde: er moet en er zal absoluut een referendum komen over de Europese grondwet? Toen was het reeds duidelijk. Toen was de grote opponent de eeuwige CD&V'er Jean-Luc Dehaene, die in dat beruchte debat zei: neen, er komt geen referendum, wat CD&V betreft. Maar Verhofstadt had toen nog het idee dat hij iets gedaan kon krijgen.

Waar is, collega's liberalen, jullie moed, jullie eergevoel, om hier te zeggen: de maat is vol, het is welletjes geweest wat ons betreft, wij slikken dat niet meer; voor ons is de maat vol, wij pikken dat niet meer. Ook wat dit dossier betreft, collega's liberalen, collega Daems — laat het toch nog eens gezegd zijn — kan ik wel begrijpen dat jullie als liberalen bereid zijn die post in Wetstraat 16, die bunker, te blijven bewonen en daar zeer veel voor over hebben, maar eerlijk gezegd, in jullie geval zou ik nu wegkruipen onder mijn bank.

Ik weet niet waar uw eergevoel zit. Uw grote Manitoe van destijds hield een moedig pleidooi voor referenda en zeker in dit kader van de EU-grondwet. Collega's-liberalen, u moet nu andermaal vaststellen dat u ook in dit dossier, zoals in alle vorige dossiers, bakzeil moet halen. Het moet pijnlijk zijn. Als ik in uw plaats nog enig eergevoel zou hebben, zou ik in stilte wegkruipen uit deze Kamer en me hier niet meer durven vertonen.

Collega's, de houding van mijn fractie is in deze altijd en van in het prille begin zeer duidelijk geweest. Wij hebben altijd zeer duidelijk gezegd principieel voorstander te zijn van directe democratie en van referenda en volksraadplegingen, of het nu gaat over de EU-grondwet of over andere items. Wij zijn bereid de bevolking te raadplegen. Wij hebben geen schrik voor het resultaat van verkiezingen of referenda. Wij durven de confrontatie met de gewone man en vrouw in de straat aan.

Vanuit een aantal hoeken werd het excuus bovengehaald alsof het Vlaams Belang Turkije en de eventuele toetreding van dat land als item in het debat willen brengen. We hebben dat altijd zeer duidelijk gezegd. We hebben open kaart gespeeld. Ik daag iedereen uit het tegendeel te bewijzen. We hebben open kaart gespeeld en gezegd dat dit mee in het debat zou gaan. Wie zou ons tegenhouden om over dit item een debat aan te gaan? Alsof er geen direct verband zou zijn tussen de EU-grondwet en de al of niet toetreding van Turkije tot Europa. Laat dit duidelijk zijn.

We hebben in deze altijd met open vizier gestreden. We begrijpen dan ook niet goed dat u dit als laatste excuus aanvoert en zegt dat u bang bent dat het Vlaams Belang wel eens een moeilijk item zou kunnen inbrengen en dat u dus uw kazak moet draaien.

Collega's van spirit, ik had iets meer spirituele moed verwacht om het debat met de bevolking aan te gaan. Als u pretendeert zogenaamde directe democraten te zijn, dan moet u voor geen enkel referendum over geen enkel thema schrik hebben. Als u zegt dat over dit thema een referendum mag maar over een ander thema niet, dan zegt u aan de bevolking dat zij voor een aantal thema's te dom is om te beslissen. Collega Lambert, dat heeft dan met zogenaamde democratie niets meer te maken. Laten we mekaar niets meer wijsmaken. Ik kom terug tot de vaststelling die ik daarnet deed. U hebt gekozen voor uw portefeuilles en dat is uw goed recht. Uw spirituele portefeuilles gingen voor op de spirituele ideeën en spirituele principes. U hebt de bevolking en de democratie daarmee geen dienst bewezen.

Uiteindelijk zal dit probleem wel opgelost raken via de kiezer. Wij hebben op alle domeinen vertrouwen in de kiezer. Ik kan begrijpen dat u wat minder vertrouwen hebt in de kiezer, dat heeft ook telkens zijn reden en zijn bewijs gekregen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik rond af. Ik wil nog een aantal Franstalige collega's tegemoet treden. Ik kijk opnieuw naar collega Giet die zich zeer goed zal herinneren dat zijn eigen partijvoorzitter op het PS-partijcongres van 26 februari 2005 voorstelde een volksraadpleging te houden over het voortbestaan van België. Ik kan mij levendig inbeelden dat hij zich dat voorstel ondertussen al een beetje beklaagt. Wij hebben toen bij monde van onze eigen partijvoorzitter Frank Vanhecke de hand gereikt aan onze PScollega's. Wij hebben gezegd bereid te zijn samen een parlementair document in te dienen. Wij hebben ook wat dit thema betreft geen enkele schrik om een volksraadpleging of een referendum te houden.

U bent blijkbaar niet bereid mee te werken. Ik wil u echter nog altijd het parlementair document aanbieden.

Wij hebben vandaag in deze Kamer, voorzitter, collega's, een wetsvoorstel houdende organisatie van een volksraadpleging over de communautaire problemen ingediend. Ik daag en ik nodig alle Vlaamse en Franstalige collega's die de moed hebben om die confrontatie met de ideeën van de bevolking aan te gaan, uit om dit debat te voeren. Als wij nu deze gemiste kans moeten laten passeren, de kans om een volksraadpleging over de EU-Grondwet uit te voeren, dan gaan wij de volgende uitdaging aan en willen wij aan ieder van jullie vragen om het fundamenteel debat te kunnen voeren over een volksraadpleging over de communautaire problemen in dit land.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, today is finally ending a soap that began on 16 September 2004. In this Parliament we have managed to keep six full months unending with the item European Constitution.

Sometimes it is useful to carefully examine publications of this Chamber. Sometimes there are coincidences that explain a number of things. Today, like all my colleagues, I was given the explanation in the box at the entrance why we were allowed to have fun with the European Constitution for six months in the Committee on the Revision of the Constitution and in this plenary session.

Mr. Speaker, today, both with us and with our colleagues, you have distributed a kind of government communication that is packaged as a document of the House. What happens, dear colleague Daems? You have indeed succeeded — it was undoubtedly the direct reason for extending this debate for six months — as the only colleague in the Chamber to get such a large picture in a document of the Chamber. The photo is pieces larger than the photos we are just of the chamber chairman. For the first time, the president has been very modest. It is printed with a very tiny photo. He gave it to his VLD group chairman to get a very comprehensive picture. It can count, as a reference. Mr. Speaker, colleagues, if one walks around this hemisphere for several years, one becomes very cynical. Dear colleague Daems, it gives me the explanation why this debate had to be held for six months in the Committee for the Revision of the Constitution. Today we have seen the statement: your photo is printed in large in the document of the Chamber. Apparently, the printers could not be finished faster. The debate should not have been speeding up faster.

Colleagues, if it were not so painful, we could have saved a lot of time, in the context of efficient political companies. I have been permitted to read all the reports of the last few months carefully. If I look at the exhibition of our usually very quiet, but intelligent, colleague Giet of the PS, then we could already on September 16, 2004 know what time it would be and how this fable would end. What is stated in the report of the session of 16 September 2004 on Mr Giet? “The speaker is open to reflection, but at first glance he is of the opinion that a popular consultation is not an ideal method for a parliamentary democracy, such as Belgium.”

Colleague Daems, you could have saved yourself, as liberals, a lot of effort. After two consecutive purple rule periods, you should still know who distributes the leaves in the country. We could have brought a lot of efficiency into this business, by saving ourselves a lot of discussions that are without object.

Of course, I cannot remain alone with colleague Giet. The pirouettes made by the colleagues of the sp.a. can also be there. Our good colleague Dirk Van der Maelen, you undoubtedly still know everyone, the man who during the previous legislature perfectly succeeded in driving the Committee for Political Renewal expertly. That actually gave a very bad forecast at the time that colleague Van der Maelen had to come to interpret the sp.a. position on a possible people’s council consultation. This, in essence, already indicated that it had to end badly.

Colleague Van der Maelen left a lot of space in the beginning. What did Mr. Van der Maelen already say at the September 16 meeting? "On the public consultation, the opinions within the two communities differed. The Dutch-speaking experts considered a public consultation possible insofar as it is not binding on the political government. According to the French-speaking experts, a referendum is unconstitutional in all cases."More importantly, the speaker declares on behalf of his group that a referendum can only be held if participation is mandatory. This is the only way to ensure the legality of the result.

What happened? Colleague Van der Maelen was served on his tips. Without any problem, almost unanimity arose over a sp.a. amendment to indeed introduce the compulsory appearance as regards the referendum.

Collega Van der Maelen was in the meeting of 16 November, two months after the first notorious meeting, even more principled and even clearer. He said: "In this debate, the group" — of colleague Van der Maelen — "although in favour of a popular consultation, but on the condition that there is a compulsory appearance." Finally, he insists that the first public consultation since the King’s Question would receive maximum attention so that it would have a favorable precedent.

Colleague Van der Maelen, afterwards we were able to observe very many pirouettes, also in your group, in which eventually supporters became opponents and everyone had to take curves because a certain PS party member, Elio Di Rupo, had given an order; he stated that it had to be done with the games now.

Colleagues of CD&V, I will honestly acknowledge against our good opposition tradition and our good opposition understanding that we have not really well understood your reasoning in this. At the time when the first proposal was on the table, your position was very clear, in the sense that the proposal — the proposal of colleague Daems — would be unconstitutional. At the moment that the members of the MR group sympathize with you with a constitutional amendment and a proposal regarding it, you must eventually take all sorts of curves. Indeed, even a number of CD&Vcollega's cited that the Eurobarometer showed that before that there was a very broad majority within Flanders and that we eventually no longer had to consult the population because och arme had already provided clarity to an important poll of opinion.

Again, colleague Verherstraeten — I just interrupted you a moment before that — you have even, and this happened very often in the committee, expressed the fear that the results between the two major language communities in this country might differ.

As if that now from your corner should be an argument to advocate against such a popular consultation. I have to be honest, I cannot understand this correctly.

When colleague Verherstraeten then comes up with the argument how it was turned out in the past, he must know how it ended in the time of the King's Question. Where is the problem actually? Let us be clear: you of CD&V might have had five minutes of political courage, to say it with the words of your own Prime Minister-President of Flanders, to give that opportunity to the population instead of giving the population the signal: we find you too stupid to think about such a complicated problem as Europe and express your opinion. Give the people a chance to express their views on such an important issue as Europe.

My colleagues, I can’t get around. Certainly now that colleague Verherstraeten has been so sympathetic to save our colleagues of spirit, I have to turn the knife in the wound for a moment. Colleagues of spirit, you have taken in this not ⁇  a courageous attitude. You have – I will repeat what I said in the committee without much freedom – taken note of Stevaert’s statements in January, when he stated in P-Magazine that holding a referendum involved the risk that the PS would see it as bullying, and that it was therefore not opportune. I must congratulate you for so much lack of principled attitude, at the same time I must congratulate you with so much tactical insight, with so much insight to secure your own portfolios and your own room seats. You know very well that your room seats are not proportionate to your electoral weight in the population. You know very well that if you had some courage, you should have been able to make the difference in the debate here. But you have chosen for the security of the parliamentary mandate, because you know that those beautiful songs can sometimes end. Indeed, the truly socialist colleagues can say: it has now been waves with those "spiritual" colleagues; it brings us no more electoral importance; it has been long enough; let us send those colleagues to where they belong, to some dark back cafe where they can smoke a joint and where they can entertain themselves in a pseudo-intellectual way.

Liberal colleagues, you too will not escape. I have to refer to your great guru, the man who these days probably resides in a bunker in Wetstraat 16, officially though, while everyone these days wonderes whether that man is still alive and physically present in the country. Where is the time when Verhofstadt made a plea and stated very clearly in connection with the European elections: there must and there will definitely be a referendum on the European Constitution? Then it was already clear. Then the great opponent was the eternal CD&V’er Jean-Luc Dehaene, who said in that notorious debate: no, there will be no referendum, as far as CD&V is concerned. But Verhofstadt still had the idea that he could get something done.

Where is, colleagues liberals, your courage, your sense of honor, to say here: the measure is full, it has been waves for us, we do not swallow it anymore; for us the measure is full, we do not pick it anymore. Also with regard to this dossier, colleagues liberals, colleague Daems — let it be said again — I can understand that you as liberals are willing to continue to live that post in Wetstraat 16, which bunker, and have very much for it, but honestly, in your case I would now crawl away under my bench.

I don’t know where your sense of honour is. Your great Manitoe of the time held a courageous plea for referendums and ⁇  in this context of the EU Constitution. Colleagues-liberals, you must now again establish that you also need to get backzeil in this file, as in all previous files. It must be painful. If in your place I still had some sense of honor, I would silently escape from this Room and dare not show myself here anymore.

Colleagues, the attitude of my group has been very clear in this always and from the very beginning. We have always very clearly stated that we are in principle in favour of direct democracy and of referendums and popular consultations, whether it is about the EU Constitution or about other items. We are ready to consult the public. We are not afraid of the outcome of elections or referenda. We dare to confront the ordinary man and woman in the street.

From a number of angles, the excuse was taken up as if the Flemish Interest Turkey and the possible accession of that country as a topic in the debate. We have always said this very clearly. We played open cards. I challenge everyone to prove the opposite. We played open cards and said that this would be included in the debate. Who would stop us from engaging in a debate on this topic? As if there was no direct link between the EU Constitution and Turkey’s accession to Europe. Let this be clear.

We have always fought with open sight. Therefore, we do not understand properly that you cite this as a last excuse and say that you are afraid that the Flemish Interest could sometimes introduce a difficult item and that you must thus turn your cossack.

Colleagues of spirit, I had expected a little more spiritual courage to engage in the debate with the population. If you pretend to be so-called direct democrats, you should not be afraid of any referendum on any topic. If you say that a referendum can be held on this subject but not on another subject, you say to the population that they are too stupid for a number of themes to decide. This has nothing to do with so-called democracy. Let us no longer fool each other. I return to the conclusion I just made. You have chosen your portfolios and that is your good right. Your spiritual portfolios went ahead of the spiritual ideas and spiritual principles. You have not served the people and democracy.

This problem will eventually be solved through the voters. We have confidence in voters in all areas. I can understand that you have a little less confidence in the voter, which has always been given its reason and its evidence.

Mr. Speaker, colleagues and colleagues, I am going around. I would like to meet some French-speaking colleagues. I look again at colleague Giet, who will remember very well that his own party chairman at the PS party congress of 26 February 2005 proposed to hold a popular consultation on the survival of Belgium. I can imagine vividly that he has already complained a little about that proposal. We then, by the mouth of our own party chairman Frank Vanhecke, handed out to our PS colleagues. We have said we are ready to submit a parliamentary document together. We also have no fear of holding a popular consultation or a referendum on this subject.

You are apparently not willing to work with. However, I would still like to offer you the parliamentary document.

We have today in this House, Chairman, colleagues, submitted a bill organising a public consultation on the community problems. I challenge and I invite all Flemish and French-speaking colleagues who have the courage to engage in that confrontation with the ideas of the population to conduct this debate. If we now have to let go of this missed opportunity, the opportunity to conduct a public consultation on the EU Constitution, then we take on the next challenge and we would like to ask each of you to be able to conduct the fundamental debate on a public consultation on the community problems in this country.

#32

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites et redites sur le sujet. Je voudrais donc m'en tenir à quelques brèves considérations. Puisque certains ont voulu à tout prix que ce débat se tienne aujourd'hui dans des conditions très particulières, il s'agit maintenant de dire pourquoi nous en sommes arrivés là et d'en tirer les leçons, tous ensemble je l'espère.

La seule chose inacceptable serait que ces considérations soient balayées une nouvelle fois par la sentence que j'ai souvent lue et entendue ces dernières semaines: si le PS pose tant de problèmes, c'est parce qu'il est contre la consultation populaire, etc.

Avant d'en venir à ce qui est pour moi l'essentiel, je vais répéter ce que certains font semblant de ne pas entendre. Vous savez qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Soldons la question qui est formellement posée à la Chambre aujourd'hui — êtes-vous pour ou contre la proposition de révision? — et soldons la question de fond qu'expose la proposition.

D'abord la question de fond dont nous aurions dû faire notre enjeu. Oui, nous sommes pour, favorables — si vous voulez que je le dise autrement — à cette perspective de consultation populaire sur les traités internationaux ou sur certains d'entre eux. Il faut s'engager dans un examen sérieux de cette bonne idée. Ensuite, nous sommes contre la proposition, certainement contre le texte qui nous est soumis. Je vais maintenant expliquer pourquoi en disant ce que j'ai appelé l'essentiel.

C'est simple, nous sommes ici pour dire non à une proposition, pour la bonne et simple raison que nous n'en avons pas débattu et que nous ne sommes toujours pas en situation d'en débattre. Peu importe, dès lors, les problèmes juridiques que pose le texte. Nous en avons soulevé certains en proposant aussi d'essayer de les rencontrer par une réflexion commune. On peut d'ailleurs directement affirmer ce qu'il faudra conclure de tout ceci: les auteurs de la proposition portent à mon sens la responsabilité du vote de rejet qui a sanctionné la proposition en commission et qui, peut-être, la sanctionnera à l'occasion des votes de ce soir.

Soyons clairs! Sur une question aussi importante, on ne peut pas caricaturer les positions de ceux qui soulèvent des problèmes. On ne peut pas mépriser ceux qui pourraient être des partenaires. On ne peut pas non plus mépriser ostensiblement les règles de droit, à la petite semaine ou selon les intérêts du jour. J'ai entendu et lu dans certains journaux que ceux qui seraient opposés à la consultation populaire, parce qu'à leurs yeux la démocratie représentative serait le système le plus cohérent, ceux-là ne seraient pas de vrais démocrates. Le propos est évidemment peu appréciable et manipulateur. Ce n'est en tout cas pas chez des gens de qualité que l'on s'attend à le rencontrer. Un homme estimable...

Translated text

Many things have already been said and repeated on the subject. I would therefore like to hold on to a few brief considerations. Since some have wanted at all costs that this debate be held today in very special conditions, it is now about saying why we have come there and to learn from it, all together I hope.

The only unacceptable thing would be that these considerations would be swept again by the sentence I have often read and heard in recent weeks: if the PS poses so many problems, it is because it is against popular consultation, etc.

Before I come to what is for me the most important thing, I will repeat what some do pretending not to hear. There is no worse deaf than the one who does not want to hear. Let’s solve the question that is formally asked in the House today — are you for or against the proposed revision? So let’s address the substantive question that the proposal raises.

First, the substantive issue that we should have been dealing with. Yes, we are in favor, in favor – if you want me to say otherwise – of this perspective of popular consultation on international treaties or on some of them. We need to engage in a serious examination of this good idea. Then we are against the proposal, ⁇  against the text that is submitted to us. I will now explain why by saying what I called the essential.

It is simple, we are here to say no to a proposal, for the right and simple reason that we have not discussed it and that we are still not in a position to discuss it. It does not matter, therefore, the legal problems posed by the text. We have raised some of them by also proposing to try to meet them through a common reflection. On the other hand, it can be directly stated what must be concluded from all this: the authors of the proposal are, in my opinion, responsible for the vote of rejection that sanctioned the proposal in committee and which, ⁇ , will sanction it on the occasion of the voting tonight.

Let us be clear! On such an important issue, one cannot caricate the positions of those who raise problems. We cannot ignore those who could be partners. Nor can one ostensibly despise the rules of law, in the small week or according to the interests of the day. I have heard and read in some newspapers that those who would be opposed to popular consultation, because in their eyes representative democracy would be the most coherent system, those would not be true democrats. This is obviously unprecedented and manipulative. In any case, it is not among quality people that one expects to meet him. A valuable man.

#33

#34

Official text

                    
                    Monsieur Giet, comme vous, je pense que l'on doit s'efforcer, même dans des débats passionnels, de garder la tête froide et de tenir des arguments de qualité, quelle que soit la position que l'on adopte.

Je peux respecter le fait que le PS soit très clairement réservé pour ce qui concerne une consultation populaire sur la Constitution européenne. Mais il y a un point qui me heurte, c'est la forme!

Nous avons déposé cette proposition de texte pour adapter la Constitution dans une dimension totalement constructive et positive. J'ai dit tout à l'heure que nous n'avions pas entendu le moindre argument solide, dans les groupes de commission qui ont été réunis, pour s'y opposer sur le plan juridique. Je n'ai pas vu que vous aviez proposé des amendements pour améliorer le texte. Nous avons proposé de pouvoir, ensemble, travailler sur une amélioration du texte. Or, aujourd'hui vous semblez dire que nous aurions déposé un texte, brusquement, alors que nous l'avons fait parce que, lors des premières réunions de commission, vous aviez exprimé vos réserves en premier lieu sur la constitutionnalité d'une consultation pure et simple sans adapter la Constitution.

Nous dire aujourd'hui que la démarche aurait été brutale et peu respectueuse du partenaire, je trouve cela pour le moins sidérant en termes de vérité par rapport à ce qui s'est passé il y a quelques semaines.

Translated text

Mr. Giet, like you, I think that one should strive, even in passionate debates, to keep the head cold and to hold quality arguments, regardless of the position one adopts.

I can respect the fact that the PS is very clearly reserved for a popular consultation on the European Constitution. But there’s one thing that strikes me, that’s the form.

We have submitted this text proposal to adapt the Constitution in a totally constructive and positive dimension. I just said that we had not heard any solid argument, in the committee groups that have gathered, to oppose it on the legal level. I did not see that you had proposed amendments to improve the text. We have proposed to work together to improve the text. Now, today you seem to say that we would have submitted a text, suddenly, while we did so because, at the first committee meetings, you had expressed your reservations in the first place on the constitutionality of a pure and simple consultation without adapting the Constitution.

To tell us today that the approach would have been brutal and disrespectful of the partner, I find this at least sidering in terms of truth compared to what happened a few weeks ago.

#35

Official text

                    
                    Je vais y venir, monsieur Michel! Je disais donc qu'un homme estimable en arrive à écrire ceci: "Que ceux qui n'hésitent pas à parsemer leurs discours d'appels à la citoyenneté et de références à la démocratie soient enfin cohérents avec eux-mêmes!"

C'est quoi, ce genre d'affirmation abrupte? On est partisan de la proposition telle qu'on nous la sert, on est démocrate! On y est opposé ou, plus encore, opposé à la consultation populaire ellemême, on n'est pas démocrate ou démocrate de façade si l'on veut! Beau débat d'idées! Et je ne commenterai pas la raideur du jugement. L'histoire nous a appris ce que cela veut dire "pas démocrate"; chacun appréciera! Le propos est, du reste, ridicule si l'on se rappelle les prises de position de certains. Ainsi une sénatrice MR a pu écrire très récemment: "Les démocraties directes chères à Rousseau appartiennent au passé. Dans notre système politique et institutionnel, la tenue d'un débat d'idées structuré et effectif ne peut exister que par le truchement des partis, relais officiels des opinions particulières".

Reconnaissons-le ensemble, brocarder le contradicteur avec mépris, cela n'est pas débattre, c'est tuer le débat! Cela crée un climat, un mauvais climat où l'on continue à déraper sans s'en rendre compte.

J'ai été blessé et triste pour nous tous par certains propos. Je ne tolérerais pas qu'un membre de mon groupe, de mon parti, ironise sur un axe Reynders-Dewinter parce qu'ils sont tous deux partisans d'une baisse des impôts. Nous ne pouvons plus nous permettre cela! Gardons ces plaisanteries pour d'autres occasions et soyons dignes de ce que nous sommes vraiment! Il y a, par tradition mais aussi par une réelle conviction, un vrai respect entre nous et une vraie capacité à écouter et à débattre, surtout avec celui dont on ne partage pas la position. Veillons à ne pas rompre!

Monsieur le président, chers collègues, notre position n'est pas celle que l'on dénonce. J'ai toujours dit et répété, depuis que nous sommes engagés dans cette affaire, que le PS n'est pas opposé à la consultation populaire. Nous l'avons soutenue au niveau communal et provincial. Nous la soutenons au niveau régional par une proposition, d'ailleurs conjointement signée par les chefs de groupe MR et PS.

Mais nous avons également dit qu'elle ne pouvait s'organiser de la même manière au niveau fédéral. Et nous avons listé les problèmes: 1. Il est important, notamment, de créer des garanties pour que l'opinion des minorités, d'une communauté ou d'une région face à l'autre puisse être clairement appréciée et prise en compte. 2. Nous avons également mis en garde contre l'improvisation d'une réforme aujourd'hui. En matière de relations internationales, l'on risque de rendre impossible la réforme du Sénat qui sera précisément consacrée à cette matière et qui pourrait distribuer autrement les compétences.

Je rappelle simplement deux éléments. Tout d'abord, la règle ellemême via un constitutionnaliste, Jacques Velu. Je cite: "Une disposition constitutionnelle peut être modifiée à plusieurs reprises sous la même législature. Mais une fois qu'elle a été modifiée sur un point, sur ce point le constituant a épuisé sa compétence". Nous savons que la même solution s'est dégagée lors du vaste débat parlementaire sur les réformes institutionnelles de 1980.

Deuxièmement, outre la règle, je rappellerai encore rapidement que son respect est essentiel dans une société démocratique. La loi n'est pas le fait du prince, n'est pas l'expression de son bon plaisir sans qu'il n'y ait de comptes à rendre à personne. Curieuse et contradictoire attitude de hausser les épaules devant la loi ou la Constitution, d'une part, et de donner des leçons de démocratie, d'autre part.

Par ailleurs, nous avons déclaré être d'accord pour débattre de la proposition et de l'objectif poursuivi, mais pas dans un jeu de dupes. Il faut une décision et un accord sur tous les aspects du problème, y compris ceux qui pourraient ou devraient faire l'objet de normes d'application. Ainsi, le financement contrôlé et équilibré de la campagne; ainsi aussi la détermination de la question et le contrôle de cette question.

On ne nous a pas répondu, si ce n'est qu'il faut voter maintenant. Il faut dire "oui" ou "non" maintenant. Dans ces conditions, c'est "non" évidemment et c'est "non" dans un contexte sans doute médiocre.

Je rappellerai que nous nous sommes engagés à tenter de résoudre avec les auteurs de la proposition les problèmes que nous avons soulevés. Je rappellerai que, pour prendre le temps de dégager des solutions, nous avons suggéré de suspendre l'examen de la proposition, afin qu'elle ne fasse pas l'objet d'un vote de rejet. Je rappellerai que notre proposition visait que, au moins, les chefs de groupe de la majorité ensemble saisissent les ministres responsables du forum institutionnel et leur demandent de joindre la proposition à la négociation sur la réforme du Sénat. Je redirai aussi que nous ne sommes pas moins sensibles que d'autres à l'enjeu européen, à ce que l'on dénonce comme un déficit démocratique, à la nécessité de consulter la population, d'apprécier l'opinion.

Nous avons, d'ailleurs, déposé une proposition qui permettait, dans le contexte actuel, de rencontrer cet objectif. On ne l'a pas débattue, comme si l'objectif était devenu moins important que le plaisir de l'invective.

Face à tout cela, on peut douter de la volonté même des auteurs de la proposition de faire aboutir celle-ci. S'il s'agit d'une stratégie qui n'est destinée qu'à pouvoir dire "Nous sommes pour et eux sont contre", ils méprisent les citoyens. S'il ne s'agit que de cela, je crains que cela n'impressionne ni ne convainque grand monde. Je pense même que cela ne grandira ni le politique ni la politique. Tant pis! Tant pis pour vous! Tant pis pour nous tous! Tant pis! C'est bien la raison pour laquelle nous en serons réduits à émettre un vote amer, mais certainement négatif.

En conclusion, je voudrais faire remarquer qu'un échec n'est pas un renoncement. Pas pour mon groupe en tout cas!

Je ferai donc, dès aujourd'hui, la démarche que j'ai proposée mais qui, à ce moment-là, n'était pas acceptable pour certains. Je saisirai donc, au nom de mon groupe et de mon parti, les présidents du forum institutionnel en leur demandant de joindre la question de la consultation populaire sur certains traités internationaux à l'examen de la réforme du Sénat. Je joindrai à cette demande les questions problématiques que nous voudrions voir débattues et résolues. Que d'autres se joignent à cette démarche et nous retrouverons peut-être le bon sens du chemin que nous aurions dû suivre. Je vous remercie.

Translated text

I will come here, Mr. Michael. So I said that a respectable man could write this: "May those who do not hesitate to spread their speeches of calls to citizenship and references to democracy be finally coherent with themselves!"

What is this kind of abrupt affirmation? We are supportive of the proposal as it is served to us, we are Democrats! We are opposed to it or, moreover, opposed to the popular consultation itself, we are not Democrats or Democrats of the facade if we want to! Great discussion of ideas! I will not comment on the severity of the judgment. History has taught us what it means "not a Democrat"; everyone will appreciate it! This is ridiculous, however, if you take into consideration the opinions of some. So one MR senator was able to write very recently: "The direct democracies dear to Rousseau belong to the past. In our political and institutional system, the holding of a structured and effective debate of ideas can only exist through the involvement of the parties, official relays of particular opinions.”

Let us recognize it together, brocard the contradictor with contempt, this is not debate, it is killing the debate! This creates a climate, a bad climate, where one continues to run away without realizing it.

I was hurt and sad for all of us in some words. I would not tolerate that a member of my group, of my party, ironizes about a Reynders-Dewinter axis because they are both supporters of a lower tax. We can no longer afford this! Let’s keep these jokes for other occasions and be worthy of what we really are! There is, by tradition but also by a real conviction, a true respect between us and a true ability to listen and debate, especially with one whose position is not shared. Be careful not to break.

Our position is not the one we are denouncing. I have always said and repeated, since we are engaged in this matter, that the PS is not opposed to popular consultation. We have supported it at the municipal and provincial level. We support it at the regional level with a proposal, also jointly signed by the heads of group MR and PS.

But we also said that it could not be organized in the same way at the federal level. And we listed the problems: 1. It is important, in particular, to create safeguards so that the opinion of minorities, of one community or of a region in relation to the other can be clearly appreciated and taken into account. 2 of 2. We also warned against improvising a reform today. In terms of international relations, there is a risk of making impossible the Senate reform that will be dedicated precisely to this matter and that could otherwise distribute the powers.

I simply remind you of two elements. First, the rule itself through a constitutionalist, Jacques Velu. "A constitutional provision may be amended several times in the same legislature. But once it has been amended on one point, on that point the constituent has exhausted its competence." We know that the same solution emerged during the extensive parliamentary debate on institutional reforms in 1980.

Secondly, in addition to the rule, I will quickly remind you that its respect is essential in a democratic society. The law is not the act of the prince, it is not the expression of his good pleasure without any accounts to be rendered to anyone. Curious and contradictory attitude of raising your shoulders before the law or the Constitution, on the one hand, and giving lessons of democracy, on the other.

Furthermore, we have stated that we agree to discuss the proposal and the aim pursued, but not in a game of fools. Decision and agreement are needed on all aspects of the problem, including those that could or should be the subject of implementing standards. Thus, the controlled and balanced funding of the campaign; as well as the determination of the issue and the control of this issue.

We have not answered, except that we have to vote now. You have to say “yes” or “no” now. In these conditions, it is “no” obviously and it is “no” in a ⁇  mediocre context.

I will remind you that we have committed to trying to solve with the authors of the proposal the problems we have raised. I would like to remind you that, in order to take the time to come up with solutions, we suggested suspending the consideration of the proposal, so that it is not subject to a vote of rejection. I would remind you that our proposal aimed at at least the heads of the majority group together to seize the ministers responsible for the institutional forum and ask them to attach the proposal to the negotiation on the Senate reform. I will also reiterate that we are not less sensitive than others to the European challenge, to what is denounced as a democratic deficit, to the need to consult the population, to appreciate the opinion.

We have also submitted a proposal that enables, in the current context, to meet this objective. It was not debated, as if the goal had become less important than the pleasure of the invective.

In the face of all this, one can doubt the will of the authors of the proposal to make it happen. If it is a strategy that is intended only to be able to say “We are for and they are against,” they despise citizens. If it is only this, I fear that it does not impress or convince many people. I do not believe that this will increase neither politics nor politics. That is fucking! So bad for you! So bad for all of us! That is fucking! That is why we will be reduced to a bitter, but ⁇  negative vote.

In conclusion, I would like to point out that a failure is not a renunciation. Not for my group in any case.

Therefore, I will do, from today, the approach I proposed but which, at that time, was not acceptable for some. I will therefore address, on behalf of my group and my party, the presidents of the institutional forum, asking them to join the issue of popular consultation on certain international treaties with the consideration of the Senate reform. I will attach to this request the problematic issues that we would like to see discussed and resolved. Let others join this approach and maybe we will find the right sense of the path we should have followed. I thank you.

#36

#37

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega's, vorige week, laat in de avond, heeft de Kamer een debat gevoerd over het al dan niet goedkeuren van het verslag van de heer Verherstraeten over het onderwerp dat we thans bespreken.

Vorige week heb ik gezegd dat ik,weliswaar met gemengde gevoelens, blij was dat dit debat ons de mogelijkheid gaf om de nuancering die spirit in dit debat wenste in te brengen, klaar en duidelijk te stellen. Mijn betoog van vandaag kan niets anders zijn dat hetgeen ik u vorige week heb gezegd. Spirit is en blijft vanzelfsprekend voorstander van het inschrijven van de mogelijkheid van het houden van een referendum in de Grondwet.

Indien we het debat eerlijk willen voeren — collega Verherstraeten, ik vind dat u een beetje een loop hebt genomen met de werkelijkheid —, weet u dat spirit aanvankelijk — dit blijft onze stelling — van oordeel was dat voor een volksraadpleging geen grondwetswijziging nodig was, maar wel voor een referendum. De heer Hasquin heeft gelijk te stellen dat dit voorstel een poging was een brug te slaan. We hebben gepoogd een opening te maken om het blijven betrekken van de bevolking in het besluitvormingsproces, een zaak die ons allen dierbaar is, mogelijk te maken. Hieruit afleiden dat wij vanaf het begin gezegd hebben dat de grondwetswijziging noodzakelijk was voor een volksraadpleging, is niet correct.

Voor welk element staan we vandaag? We weten dat voor het houden van referenda een grondwetswijziging nodig is. Gelet op de artikelen die voor herziening vatbaar zijn verklaard, zijn we "binnengesloten" binnen bepaalde mogelijkheden.

Het thans voorliggende voorstel maakt een eerste opening om de baten die een referendum ons kunnen bieden, alsnog mogelijk te maken. Via referenda kunnen beslissingen door een groter publiek gedragen worden. Af en toe mogen wij met ons 150 leden samen wel denken dat we het centrum van alle aandacht zijn. Jammer genoeg weten we maar al te vaak dat te weinig mensen de debatten in het halfrond volgen en te weinig mensen mee zijn met alle argumentatie die aangereikt wordt, ook in complexe debatten. Ik heb geen schrik mensen tussen verkiezingen door hun mening te vragen. Ik heb geen schrik om pogingen te ondernemen om zelfs in moeilijke conflictsituaties met de bevolking na te denken over complexe en zeer moeilijk uitlegbare problemen, met de bedoeling mensen te overtuigen, over de streep te trekken en mee te betrekken in de besluitvorming die ons allen dierbaar is.

De heer Giet heeft zopas belangrijke dingen gezegd. We houden vandaag een vrij hoogstaand debat over de mogelijkheden en de essenties die nodig zijn voor een referendum. Vorige week heb ik uiteengezet dat er, mijns inziens, twee fundamentele problemen zijn bij referenda, in de eerste plaats de vraagstelling. We zijn het er reeds langer over eens dat de uiteindelijke bewoordingen van een vraag essentieel zijn om op correcte wijze een referendum te kunnen houden. Van even groot belang is het debat dat over de vraagstelling wordt gehouden.

Translated text

Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, last week, late in the evening, the Chamber held a debate on whether or not to approve the report of Mr. Verherstraeten on the topic we are currently discussing.

Last week I said that I, though with mixed feelings, was glad that this debate gave us the opportunity to put the nuance that spirit wanted to bring into this debate, ready and clear. My argument today can be nothing else than what I told you last week. Spirit is and remains obviously in favour of inserting the possibility of holding a referendum in the Constitution.

If we want to conduct the debate honestly — colleague Verherstraeten, I think you have taken a little walk with the reality — you know that spirit initially — this remains our stance — was of the opinion that for a popular consultation no constitutional amendment was needed, but for a referendum. Mr Hasquin is equal to stating that this proposal was an attempt to break a bridge. We have tried to make an opening to enable the continued involvement of the population in the decision-making process, a matter that is dear to all of us. To infer from this that we have said from the beginning that the constitutional amendment was necessary for a popular consultation is not correct.

For what element are we standing today? We know that a constitutional amendment is necessary for a referendum to be held. Given the articles that have been declared subject to review, we are "inside" within certain possibilities.

The present proposal is a first opening to make the benefits that a referendum can offer us still possible. Through referendums, decisions can be taken by a larger public. From time to time, together with our 150 members, we may think that we are the center of all attention. Unfortunately, too often we know that too few people follow the debates in the hemisphere and too few people are involved with all the arguments that are submitted, even in complex debates. I am not afraid to ask people between elections by asking their opinion. I am not afraid to make attempts, even in difficult conflict situations with the population, to reflect on complex and very difficult to explain problems, with the intention of persuading people, pulling over the line and engaging in the decision-making that is dear to all of us.

Mr. Giet has just said important things. Today we have a fairly high-level debate about the possibilities and the essences needed for a referendum. Last week I explained that, in my opinion, there are two fundamental problems in referendums, in the first place the questioning. We have long agreed that the final wording of a question is essential in order to correctly hold a referendum. Equally important is the debate held on the issue.

#38

Official text

                    
                    Ik wou inderdaad zelfs meerdere vragen stellen. De heer Bultinck wou echter ook meerdere vragen stellen, maar over thema's die — hij moet mij dat nog altijd uitleggen — geen direct verband houden met de Europese Grondwet. De Europese Grondwet had voor ons inderdaad het voorwerp kunnen uitmaken van een referendum. De Europese Grondwet had voor ons inderdaad de mogelijkheid kunnen bieden om in grote dialoog te treden met de bevolking, omdat de Europese droom ons enorm dierbaar is. Een referendum had voor ons gemogen, omdat ik vaststel dat te veel mensen afhaken omdat hen te veel valse informatie wordt verstrekt.

Verdragen, hoe complex ze soms ook kunnen zijn, kunnen het onderwerp vormen van referenda. Daarover gaat het vandaag. Het gaat over de vraag of we bereid zijn om in de Grondwet in te schrijven dat over verdragen referenda mogelijk zijn.

Mijnheer Verherstraeten, er werd al verwezen naar de commissie voor de Politieke Vernieuwing.

Translated text

#39

Official text

                    
                    Ik weet wat ik zeg. Mijnheer De Crem, in een verslag van Joke Schauvliege, die u wellicht nog kent, wordt de vraag gesteld of de fracties voorstander zijn van het organiseren van referenda of volksraadplegingen over, onder andere, internationale verdragen? Er volgde een "ja" van de CVP die vandaag de mogelijkheid krijgt om hier die stap te zetten. Er volgde een "ja" van de CVP die van oordeel is dat over verdragen referenda mogen worden gehouden en daarvoor de Grondwet wil wijzigen.

Dat was de tijd dat ik nog bij de Volksunie was. Ook toen hebben wij "ja" gezegd, net zoals we straks "ja" zullen zeggen.

Translated text

#40

#41

Official text

                    
                    Hoe staat het ook weer in de bijbel, over de spijker en de balk in het oog?

We kunnen hier vandaag niet aan de vraag voorbij of we deze historische stap zullen zetten door in de Grondwet de mogelijkheid van referenda in te schrijven. Zullen we deze eerste stap zetten? Voor ons is het een onvolkomen stap, aangezien we van oordeel zijn dat we ook over andere thema's in discussie moeten kunnen treden met de bevolking. Wat de heer Giet, fractievoorzitter van de PS, daarnet heeft gezegd is fundamenteel en ik noteer het. Hij zei dat in de commissie de vraag werd gesteld om het debat op te schorten, teneinde over het voorstel dat vandaag voorligt, verder en dieper te kunnen debatteren. Jammer genoeg werd daarop niet ingegaan. Wij waren toen ook voorstanders om het debat dieper te voeren, teneinde de nuanceringen die men al dan niet wil aanbrengen, te kunnen aanbrengen. Het doet echter niets af aan het feit dat wij vinden dat hier vandaag een dermate interessant voorstel voorligt dat wij het moeten goedkeuren.

Ik onthoud — ik zal op dat vlak de hand echt reiken — dat u de voorzitters van het Forum vraagt om over het onderwerp verder te discussiëren. Het debat is niet gesloten, wat straks ook de stemming mag zijn.

Translated text

What does the Bible say about the nail and the beam in the eye?

Today we cannot ignore the question of whether we will take this historic step by entering the possibility of referendums into the Constitution. Will we take this first step? For us, this is an imperfect step, since we believe that we should also be able to discuss other topics with the population. What Mr. Giet, the group chairman of the PS, has just said is fundamental and I note it. He said that in the committee was asked to suspend the debate in order to be able to further and deeper debate on the proposal presented today. Unfortunately, this was not addressed. At that time we were also in favour of deepening the debate, in order to be able to apply the nuances that one wants to apply or not. However, it does not diminish the fact that we consider that here today is a proposal so interesting that we should approve it.

I remember — I will really reach out on that point — that you ask the Presidents of the Forum to discuss the subject further. The debate is not closed, which may later be the vote.

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mag ik zeer kort het woord?

Collega Lambert, u hebt daarjuist even verwezen naar de moeilijke problematiek - daar zijn wij het over eens — van het stellen van de juiste vraag op het juiste moment. U tracht het hele debat klassiek af te doen alsof het allemaal de schuld van het Vlaams Belang is dat het fundamentele debat er niet komt, want zij hadden het debat over Turkije erin gebracht. Maar, mijnheer Lambert, uitgerekend u hebt de kans gehad om een aantal pogingen te doen, want u was voorzitter van de fameuze subcommissie die de vragen moest opstellen, die de technische opmerkingen en problemen moest oplossen.

Met andere woorden, u mag toch niet hier aan uw collega's in de vergaderzaal komen verwijten dat er, wat de vraagstelling betreft, geen ernstige mogelijkheid was. U uitgerekend was — ook daarvoor waren de nodige pirouettes uitgevoerd — voorzitter van de subcommissie die technisch de hele zaak moest bespreken, die de juiste finesse moest aanbrengen en de juiste vragen moest stellen. U kan dus toch ons, gewone kamerleden, niet verwijten dat er niets van in huis kwam, terwijl u wel degelijk als voorzitter van de subcommissie overduidelijk de kans gekregen hebt en er niet in geslaagd bent om ook dit item tot een goed einde te brengen.

Translated text

Mr. Speaker, can I speak briefly?

Colleague Lambert, you just referred to the difficult problem — we agree on that — of asking the right question at the right time. You try to classify the whole debate as if it was all the fault of the Flemish Interest that the fundamental debate did not come, because they had brought the debate about Turkey into it. But, Mr. Lambert, considerably you have had the opportunity to make some attempts, because you were the chairman of the famous subcommittee that had to draw up the questions, which had to solve the technical remarks and problems.

In other words, you must not come here to accuse your colleagues in the meeting room that, as far as the questioning is concerned, there was no serious possibility. You were counted — also for this the necessary pyrouettes had been carried out — the chairman of the subcommittee who had to discuss the whole matter technically, who had to apply the right finesse and ask the right questions. Therefore, you cannot blame us, ordinary Chamber members, that nothing came from the house, while you, as the chairman of the subcommittee, have obviously been given the opportunity and have not succeeded in bringing this item to a good end.

#43

#44

#45

Official text

                    
                    Inderdaad, collega Tant. De subcommissie moest een verdere uitwerking geven aan het Reglement waarin we het referendum al dan niet zouden kunnen laten plaatsvinden. Maar wat heb ik gemerkt in die vergaderingen, wat heb ik gemerkt in dezelfde vergaderingen vandaag? Dat CD&V jamais een standpunt heeft willen innemen of zij nu ja of nee voor een referendum waren. Wat heb ik eens te meer gemerkt, mijnheer Bultinck? U blijft het maar volhouden: u wil geen referendum, u wil geen discours voeren — ik moet hervallen in het discours van vorige week — over een Europees referendum, niet over buitenlandse politiek, niet over defensiepolitiek, niet over sociale grondrechten, maar over een land, een bevolkingsgroep, een godsdienst die hier aanwezig is. Daar gaat het hem over: het gaat over fundamentele rechten!

Ik heb het u al gezegd: het argument van collega Giet dat er inderdaad over de manier van een referendum grondiger zou moeten nagedacht worden en dieper zou moeten worden gesproken, omdat bepaalde vragen niet aan de orde staan, is voor mij even fundamenteel. Nooit ofte nimmer geef ik u de sleutels van mijn wagen, wanneer ik weet dat u maar een bedoeling hebt: mensen van de stoep rijden. Nooit ofte nimmer! (applaus)

Translated text

Dear colleague Tante. The subcommittee had to give a further elaboration to the Rules of Procedure in which we could make the referendum take place or not. But what have I noticed in those meetings, what have I noticed in the same meetings today? That CD&V never wanted to take a position whether they were yes or no for a referendum. What have I noticed again, Mr. Bultinck? You just insist: you don’t want a referendum, you don’t want a speech – I must repeat in the speech of last week – about a European referendum, not about foreign policy, not about defence policy, not about basic social rights, but about a country, a population group, a religion that is present here. This is what it is about: it is about fundamental rights!

I have already told you: the argument of Mr. Giet that indeed the way of a referendum should be considered more thoroughly and discussed more deeply, because certain questions are not discussed, is equally fundamental for me. Never often I give you the keys of my car, when I know you only have one intention: people drive from the street. Never often never! (Applause of Appeal)

#46

Official text

                    
                    Collega Lambert doet nu alsof hij hier een bijzonder vruchtbare inbreng heeft gehad tijdens de bespreking van de vele voorstellen. Ik zou graag eens weten wanneer collega Lambert is geïntervenieerd bij de bespreking van het MR-voorstel. Nul keer, mijnheer Lambert, nul keer! U bent in de hele bespreking van het MR-voorstel over de volksraadpleging nooit aan het woord geweest. Ik stel voor dat u naar uw plaats gaat en mooi zwijgt voor de rest van de avond, want u hebt nul keer het woord genomen. Nul keer, dubbel nul, trippel nul! U hebt nul keer het woord genomen! Kijk in het verslag: spirit heeft zijn bek niet opengetrokken.

Translated text

#47

#48

#49

#50

#51

Official text

                    
                    Mijnheer De Crem, het is u in vorige legislaturen al gezegd, soms is het nuttiger om te zwijgen dan om een half uur aan een stuk allerlei...(Tumult) Soms, mijnheer De Crem, is het nuttiger om te zwijgen dan om uren te praten en niets te zeggen, uren te praten en niets te zeggen, uren te praten en niets te zeggen, uren te praten en niets te zeggen.

Translated text

#52

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil even zeer kort reageren op de zeer spirituele inbreng van onze collega Lambert.

Collega Lambert, ik kan begrijpen dat u tracht om zo lang mogelijk te genieten van uw verblijf op dit spreekgestoelte en van uw verblijf in het Parlement en dat u iedere minuut dat u even op dit spreekgestoelte mag staan, ten volle wil benutten. U weet immers inderdaad zeer goed dat uw verblijf hier beperkt zal zijn tot een zeer korte tijd. Uw collega's van sp.a, die naast u zitten, hebben reeds lang door dat jullie inbreng en electorale inbreng tot nul herleid is. Het verblijf zal dus zeer kort zijn.

Uw vraagstelling is intellectueel oneerlijk. Vanuit jullie hoek verwondert mij dat niet eens. Het Vlaams Belang heeft steeds zeer duidelijk gezegd dat wij het item Turkije wel degelijk gingen aanbrengen, maar dat wij ons zelfs konden vinden in een referendum over de EU-grondwet, zonder dat er een vraag met betrekking tot Turkije wordt gesteld.

Doen alsof wij het hele debat gepolariseerd hebben in deze richting, is dus intellectueel oneerlijk. Collega Lambert, ik kan begrijpen dat u niet tot enige intellectuele activiteit in staat bent.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to respond briefly to the very spiritual contribution of our colleague Lambert.

Mr Lambert, I can understand that you are trying to enjoy your stay on this speaker’s floor and your stay in the Parliament for as long as possible and that you want to make full use of every minute you can stand on this speaker’s floor. After all, you really know very well that your stay here will be limited to a very short time. Your colleagues from sp.a, who sit next to you, have long known that your contribution and electoral contribution has been reduced to zero. The stay will therefore be very short.

Your question is intellectually unfair. From your corner, I am not surprised. The Flemish Interest has always said very clearly that we were going to apply the item Turkey, but that we could even find ourselves in a referendum on the EU Constitution, without a question being asked regarding Turkey.

So pretending that we have polarized the whole debate in this direction is intellectually unfair. Colleague Lambert, I can understand that you are not capable of any intellectual activity.

#54

#55

#56

Official text

                    
                    Mijnheer Bultinck, u kan dat rustig zeggen. U kan rustig zeggen dat u het debat niet zou willen houden over Turkije. Uw affiches en stickers lagen echter klaar. Heel uw campagne was klaar. En dan maar zeggen dat u voor inburgering bent. U, uw partij is er de oorzaak van dat mensen die Nederlands spreken, die ingeburgerd zijn, moeten weglopen van hun werk, omdat u haat predikt. Dat laat ik nooit toe.

Translated text

#57

#58

#59

#60

Official text

                    
                    Non, monsieur Bacquelaine! Je vais essayer de parler, je ne vais pas vous demander de parler à ma place.

Tout à l'heure, M. Michel parlait sur un ton humaniste. Je me suis reconnu dans ce qu'il disait puis j'ai vu qu'il lisait un communiqué de presse du cdH.

Translated text

#61

#62

Official text

                    
                    Avec "c", comme "consultation". Mais vous savez qu'il y a aussi un "c" dans "cdH". Vous pouvez l'utiliser aussi. Vous pourrez réutiliser vos jeux de mots en fonction du nom.

En lisant la presse ce matin, j'ai lu: "Les Belges sont-ils moins intelligents?". Aujourd'hui, nous pouvons apporter une réponse partielle à cette question: les Belges sont plus intelligents en droit international que dans les autres matières, vu qu'on leur demande leur avis sur ces questions mais pas sur les autres. C'est la réponse que j'apporte à ce que vous disiez.

Quelles sont les trois questions qui se posent aujourd'hui? La première porte sur l'opportunité; la deuxième porte sur la faisabilité et la troisième porte sur la légalité.

Translated text

#63

#64

Official text

                    
                    Monsieur Bacquelaine, nous n'avons pas l'habitude d'envisager la démocratie comme un point précis. C'est un point qui transcende l'ensemble des questions que je vais poser aujourd'hui. Ce n'est donc pas un chapitre en soi, c'est un chapitre dans l'ensemble des chapitres que j'aborderai. Arrêtons de nous donner des leçons de démocratie, ce sera plus commode pour le débat!

En ce qui concerne l'opportunité, nous pouvons en parler, cela se trouve dans notre programme. M. Michel nous a cités tout à l'heure: même si nous étions encore PSC, nous n'avons pas changé d'avis sur cette question. Au niveau des communes, nous avons soutenu cette proposition et nous sommes prêts à la soutenir au niveau des Communautés et des Régions.

Effectivement, nous sommes pour une consultation populaire ou un référendum, en fonction du niveau de pouvoir. Il faut pouvoir consulter. On nous dit que certains pays le font, c'est vrai, mais d'autres pays ne le font pas. En même temps, il faut se dire que la Belgique est un Etat spécifique. Je ne dois pas rappeler le nombre de débats que nous avons pour l'instant qui rappellent que la Belgique n'est pas toujours un pays comme les autres et qu'il y a des questions qui, si elles sont moins sensibles ailleurs, peuvent sembler plus sensibles chez nous, en fonction de nos spécificités. Cela, à mon avis, fait aussi notre richesse.

Il faut se poser la question de l'opportunité de cette consultation populaire. Quelle question doit-on poser? Comment doit-on la poser? Nous devrions nous poser ces questions, bien sûr. Mais aura-t-on le temps? Est-ce cohérent de le faire maintenant? N'avons-nous pas été trop vite?

Bien sûr que non, monsieur Bacquelaine. Mais vous savez comme moi que l'approbation du traité ou sa ratification, ce n'est pas pour demain, ce n'est pas pour le mois prochain, ni pour dans deux mois.

Même si on ne fait pas de consultation populaire, si on ne fait pas de référendum, ayons quand même un débat. En effet, j'entends d'aucuns dire que si on n'organise pas de consultation populaire, il n'y aura pas de débat sur la Constitution européenne. N'avons-nous jamais eu aucun débat sain en Belgique? Il est vrai qu'ils sont de temps en temps tourmentés et difficiles, mais ils peuvent aussi être très bons. Est-ce parce que nous n'avons jamais organisé de consultation populaire ou de référendum en Belgique que tous les débats ont été mauvais, que l'on n'a jamais bien informé? Non! Je lance donc un appel, qu'il y ait consultation populaire ou non, pour qu'une bonne information soit donnée sur la Constitution européenne. Certains d'entre nous y contribuent déjà et essaient d'aller à la rencontre (...)

Translated text

Mr. Bacquelaine, we are not used to consider democracy as a specific point. This is a point that transcends all of the questions I am going to ask today. This is not a chapter in itself, it is a chapter in all the chapters that I will address. Stop giving us lessons of democracy, it will be more convenient for the debate!

As for the opportunity, we can talk about it, it is in our program. by Mr. Michel quoted us just recently: even though we were still PSC, we did not change our mind on this issue. At the municipal level, we have supported this proposal and we are ready to support it at the community and region level.

Indeed, we are for a popular consultation or a referendum, depending on the level of power. You must be able to consult. We are told that some countries do, it is true, but other countries do not. At the same time, it must be said that Belgium is a specific state. I do not have to recall the number of debates we have at the moment that remind that Belgium is not always a country like the others and that there are issues that, if they are less sensitive elsewhere, may seem more sensitive in us, depending on our specificities. This, in my opinion, also makes our wealth.

We must ask the question of the usefulness of this popular consultation. What question should we ask? How should we put it? We should ask these questions, of course. But will we have time? Is it consistent to do it now? Were we not too fast?

Of course not, Mr Bacquelaine. But you know like me that the treaty approval or its ratification is not for tomorrow, it is not for the next month, or for in two months.

Even if there is no popular consultation, if there is no referendum, let us still have a debate. In fact, I hear some say that if we do not organize a popular consultation, there will be no debate on the European Constitution. Have we ever had a healthy debate in Belgium? It is true that they are tormented and difficult from time to time, but they can also be very good. Is it because we have never held a popular consultation or a referendum in Belgium that all the debates have been bad, that we have never been well informed? No to No! I therefore make an appeal, whether there is a popular consultation or not, that good information be given about the European Constitution. Some of us are already contributing to this and are trying to go to the meeting (...)

#65

#66

#67

#68

#69

#70

#71

#72

#73

Official text

                    
                    Monsieur Wathelet, vous êtes, en fait, en train de donner des explications et je ne vous en veux pas. C'est tout à fait votre droit. Mais ne serait-il pas plus simple de dire clairement que vous êtes opposé à la consultation populaire sur le traité de la Constitution européenne?

Translated text

#74

#75

#76

Official text

                    
                    Monsieur Bacquelaine, je n'y suis pas opposé. Je lancerai un appel tout à l'heure. Nous verrons alors si vous êtes vraiment pour cette consultation populaire. Telle est la vraie question. Après avoir parlé de l'opportunité de ce référendum, je voudrais aborder la question de sa faisabilité.

Translated text

#77

#78

Official text

                    
                    Nous verrons tout à l'heure si vous êtes vraiment pour cette consultation populaire. C'est peut-être cela la vraie question.

Comme je l'ai dit, je voudrais m'étendre un instant sur la faisabilité de ce référendum! Comme M. Lambert l'a dit tout à l'heure, certaines questions se posent toujours aujourd'hui. Si le texte est voté aujourd'hui, si on doit organiser une consultation populaire, un grand nombre de questions resteront posées. J'en ai listé certaines. Il s'agit de questions récurrentes en commission. Quelle sera la question que l'on posera? Comment ce référendum sera-t-il financé? Sera-t-il obligatoire ou non? Les Belges à l'étranger pourront-ils voter? Quelles seront les circonscriptions? Comment va-t-on pouvoir garantir la position des minorités dans le cadre de ce délai? Quels seront les délais pour l'organisation de la campagne? Comme cette campagne sera-t-elle organisée? On entend dire qu'il n'y a pas de problème.

Translated text

#79

#80

Official text

                    
                    Mijnheer Wathelet, ik hoor u inderdaad zeggen, en ik deel uw mening, dat er nog een pak zaken geregeld zullen moeten worden.

Maar bent u het niet met mij eens dat dat geen zaken zijn die geregeld zullen moeten worden in de Grondwet?

Translated text

#81

#82

#83

Official text

                    
                    Monsieur Lambert, vous devez comprendre que ces questions ne se poseront que s'il y a une modification préalable de la Constitution. Nous sommes bien d'accord. N'essayez pas de caricaturer le débat.

Mon premier point concernait l'opportunité, le deuxième concerne la faisabilité. J'ai pris comme précaution, au départ, de dire que, si on l'organise et qu'on vote ce texte aujourd'hui, encore faudra-t-il régler toutes ces questions, et notamment cette question-là.

J'en viens à mon troisième point, celui de la légalité de la proposition dont on discute aujourd'hui. Je crois que l'objet de ce débat était de savoir si on doit dire "oui" ou "non" à cette proposition de modification de l'article 167. Monsieur Bacquelaine, je pense que, dans des questions aussi cruciales, on ne doit pas dire "oui" à tout prix. Or, vous étiez même prêt à dire "oui" à la proposition de M. Daems. Heureusement, l'avis du Conseil d'Etat est arrivé et a confirmé la jurisprudence en la matière. C'est à ce moment-là que vous avez déposé cette proposition alternative. Vous vouliez y arriver à tout prix, peu importe la proposition.

Maintenant, nous avons votre proposition sur la table et c'est de cela dont nous discutons. Pourquoi dirons-nous non? Pour trois raisons. Monsieur Bacquelaine, vous avez cette volonté de dire c'est "oui" ou "non", laissez-nous expliquer pourquoi aujourd'hui nous dirons "non". La première raison, c'est que cet article est effectivement révisable pour autre chose que cet objet-là. Effectivement, nous avons reçu une note de service qui disait que cet argument n'était pas un argument péremptoire. Vous voyez que j'ai quand même un minimum d'objectivité. Cependant, on voit qu'il y a eu tout autre chose. En effet, et M. Verherstraeten en a parlé tout à l'heure, cette question de la révisibilité du Titre 3 qui concerne effectivement l'insertion possible, dans notre Constitution, d'un référendum ou d'une consultation populaire, a été purement et simplement retirée. Explicitement, le préconstituant avait dit non à l'insertion d'un référendum ou d'une consultation populaire.

Translated text

Mr. Lambert, you must understand that these questions will only arise if there is a preliminary amendment to the Constitution. We are fully agreed. Do not try to caricate the debate.

My first point concerned the opportunity, the second concerned the feasibility. I took as a precaution, at the beginning, to say that, if we organize it and vote this text today, will all these issues, and especially this question, still need to be settled.

I come to my third point, that of the legality of the proposal which we are discussing today. I believe that the subject of this debate was whether to say “yes” or “no” to this proposed amendment to Article 167. Mr. Bacquelaine, I think that in such crucial questions, one should not say “yes” at all costs. But you were even ready to say “yes” to Mr. Mr. proposal. by Daems. Fortunately, the State Council opinion arrived and confirmed the case-law on the matter. It was then that you submitted this alternative proposal. You wanted to get it at any cost, no matter the proposal.

Now we have your proposal on the table and that is what we are discussing. Why should we say no? For three reasons. Mr. Bacquelaine, you have this will to say it is “yes” or “no”, let us explain why today we will say “no”. The first reason is that this article is actually revisable for something other than that object. Indeed, we received a service note saying that this argument was not a peremptory argument. As you can see, I have a minimum of objectivity. However, we can see that there was something else. Indeed, and Mr. Verherstraeten spoke about it just recently, this question of the revisibility of Title 3 which actually concerns the possible insertion, in our Constitution, of a referendum or a popular consultation, has been purely and simply removed. Explicitly, the pre-constituent had said no to the inclusion of a referendum or a popular consultation.

#84

Official text

                    
                    D'abord, sur le plan juridique, l'argumentation est tout à fait ridicule et absurde, je m'excuse de le dire. Ensuite, il s'agit de deux éléments distincts. D'une part, il y a une réflexion sur la nécessité de modifier la Constitution pour organiser de manière générale des consultations populaires au niveau fédéral; d'autre part, il y a un scénario qui vise à adapter le mécanisme d'approbation des traités internationaux en organisant, de manière ponctuelle et cadrée, la faculté d'organiser une consultation populaire — sous la condition d'une décision de la Chambre. Ce sont deux choses différentes, vous ne pouvez pas considérer qu'il s'agisse de la même chose. En outre, sur un plan juridique, cela ne change rien.

Translated text

#85

Official text

                    
                    Monsieur Michel, premier argument: une consultation populaire ou un référendum sur cette question-ci estce effectivement une consultation ou un référendum? Oui! On l'a refusé pour le tout, on ne va pas le permettre pour une exception, pour une particularité, pour un type de consultation populaire ou de référendum sur un point bien particulier. Deuxième argument: les révisions implicites. On a également eu des notes de la Chambre sur la question de savoir si cela n'impliquait pas une révision implicite des articles 36 et 42 de la Constitution. C'est effectivement le cas. Pouvons-nous l'admettre? Nous ne le pensons pas.

En effet, il existe bien une révision implicite des articles relatifs aux pouvoirs. C'est d'ailleurs dans ces articles que vous vouliez insérer le référendum ou la consultation populaire.

Translated text

#86

Official text

                    
                    À ce propos, j'estime qu'il faut considérer la situation réelle dans son ensemble. Il est effectivement reconnu, y compris par le professeur Dumont qui a avancé la possibilité d'organiser un référendum ou une consultation populaire dans le cadre de la révision de l'article 167, § 2, qu'il y a une révision implicite des articles 36 et 42. Le professeur Dumont dit bien — et les services de la Chambre dans leurs notes le confirment — que depuis 1970, on procède à des révisions implicites qui découlent d'articles qu'on révise, qu'on met en révision, ce qui fait que d'autres articles sont implicitement en révision. Il considère que c'est problématique — et les notes de la Chambre citent d'autres auteurs allant dans le même sens — mais que c'est presque inhérent au mécanisme de révision parce qu'il ne serait pas possible de mettre en révision, chaque fois, l'ensemble des articles.

Donc, depuis 1970, on procède à des révisions implicites. Il me semble dès lors que cette partie de votre argumentation est un peu faible.

Translated text

#87

Official text

                    
                    Est-ce parce qu'on le fait depuis 1970 qu'on doit continuer? Non. Est-ce parce que la Cour d'arbitrage ne pourra pas statuer et condamner qu'on peut le faire? Non. En outre, madame Nagy, M. Dumont que vous citiez plaçait certains garde-fous. Il en proposait trois qui ne sont pas repris dans cette proposition. Ces garde-fous venaient contrebalancer ce péché véniel. Je cite M. Dumont. On n'est plus PSC mais cdH: maintenant, on peut parler de "péché véniel"!

Le compromis, le contre-poids qu'avait proposé M. Dumont n'est pas rencontré dans cette proposition.

Autre argument: on ne peut réviser qu'une fois un article de la Constitution. Je cite le président de la Chambre lui-même — quelle autorité quand même! Vous ne pouvez pas dire le contraire. M. Giet a cité M. Velu tout à l'heure. Effectivement, si nous révisions cet article maintenant, nous ne pourrions plus le réviser sur le point pour lequel il était révisable, à savoir insérer une modification concernant le Sénat.

C'est l'appel que je veux vous lancer aujourd'hui. Nous sommes favorables au principe de consultation populaire ou de référendum mais faisons-le correctement! Pensons-y, réfléchissons-y! Résolvons clairement, correctement les questions d'opportunité, de faisabilité et de légalité. Prenons le temps de le faire. Modifions cet article 167 en introduisant en même temps une modification possible du Sénat. Je vous donne ainsi le moyen de rencontrer un argument que j'ai soulevé aujourd'hui.

J'entends l'appel de M. Giet concernant sa volonté de saisir le forum institutionnel de cette question. Je vous lance le même appel. Si cette question est aussi importante que vous l'affirmez — et nous le pensons — faisons en sorte...

Translated text

Is it because we have been doing it since 1970 that we must continue? and no. Is it because the Court of Arbitration will not be able to decide and condemn that we can do it? and no. Furthermore, Madame Nagy, Mr. Dumont that you cited placed some shelters. He proposed three that are not included in this proposal. These guards came to counterbalance this venial sin. I am quoting Mr. by Dumont. We are no longer PSC but cdH: now we can talk about "vennial sin"!

The compromise, the counterweight proposed by Mr. Dumont is not met in this proposal.

Another argument: one can only revise one article of the Constitution once. I quote the House President himself — what an authority anyway! You cannot say the opposite. by Mr. He cited Mr. Velo just recently. Indeed, if we revised this article now, we would no longer be able to revisit it on the point for which it was revisable, namely to insert an amendment concerning the Senate.

This is the call I want to make to you today. We are in favor of the principle of popular consultation or referendum, but let’s do it correctly! Let us think, let us think! Let us clearly, correctly solve the questions of opportunity, feasibility and legality. Let us take the time to do it. Amend this article 167 by introducing at the same time a possible modification of the Senate. So I give you a way to meet with an argument that I raised today.

I hear the call of Mr. Giet regarding his willingness to address the institutional forum on this issue. I make the same call. If this question is as important as you claim it — and we think it — let’s make sure...

#88

Official text

                    
                    Vous pas, moi oui! J'ai l'impression que cette proposition est suffisamment importante pour mériter ce débat. Nous avons accepté ce débat aujourd'hui, nous ne le refuserons jamais! Mais ne nous contentons pas du débat; faisons en sorte qu'il réussisse! Et pour qu'il réussisse, il faut résoudre l'ensemble des questions de légalité, de faisabilité et d'opportunité! C'est la raison pour laquelle je lance cet appel.

Prenons le temps de le faire correctement. C'est la seule façon d'y arriver!

Translated text

#89

Official text

                    
                    Monsieur le président, à écouter ce débat qui a lieu depuis le 16 septembre 2004, on a l'impression qu'au fond tout le monde est pour la consultation populaire, tout le monde est pour écouter le citoyen, mais ce n'est jamais le bon moment, ce n'est pas le bon niveau, on n'a pas travaillé assez sérieusement pour réussir. Donc, il faut toujours reporter le débat à plus tard, sur autre chose, un autre sujet, à un autre niveau.

Au départ, on a plutôt une proposition de bon augure; cela se trouve dans la déclaration violette: "Le gouvernement va oeuvrer pour avoir un référendum au niveau européen sur le traité constitutionnel". Tout le monde a remarqué cette proposition de loi déposée par un président de parti, par un éminent membre de la majorité; tout le monde y est favorable. Une majorité se dessine: le sp.a-spirit donne un avis favorable, mais assorti de conditions, bien sûr. Les différents partis se positionnent en disant oui et le débat commence.

En écoutant la discussion de ce soir, je me dis qu'au fond, on a tourné autour du pot pendant six mois. En effet, monsieur Giet, à mon avis, pendant six mois, on peut réaliser du travail sérieux, si on le veut. Si on avait voulu mettre toutes les questions sur la table, on aurait pu se mettre d'accord sur un texte et on en aurait ensuite discuté sur les modalités. Mais nous ne sommes jamais arrivés à ce niveau de discussion. Jamais, monsieur Giet!

Le débat s'est arrêté à une question de principe. D'abord sont sortis les arguments de type juridique, avec demande d'avis au Conseil d'Etat. Les différentes opinions se sont formées à partir de cet avis du Conseil d'Etat, qui n'était pas une surprise et qui est venu confirmer une jurisprudence assez courante. Ensuite, c'est vrai, il y a eu l'ouverture d'une autre piste qui permettait de répondre aux différentes objections.

Avant tout, l'article constitutionnel était soumis à révision. Il est vrai que ce n'est pas l'objet de la révision, mais il est soumis à révision et il est possible, dans le cadre d'un traité important qui transfère la souveraineté, d'imaginer non pas de remplacer la démocratie directe et représentative, mais de compléter la démocratie représentative par une participation. C'est de cela qu'on aurait pu sérieusement discuter. Malheureusement, il me semble qu'à nouveau, on ne va vraiment au fond des choses.

Je dis à M. Wathelet et à M. Giet que j'ai entendu l'appel lancé et je pense que la piste pourrait être examinée. Elle arrive avec un retard de six mois, mais mieux vaut tard que jamais. L'idée serait de soumettre la question aux deux vice-premiers. Mais il reste une condition, monsieur Giet, une condition qui dépend principalement de votre parti: le premier ministre et son gouvernement ont adopté un calendrier de ratification.

Ce calendrier de ratification qui nous a été transmis par le président de la Chambre et qui a été adopté en gouvernement le 9 novembre 2004 prévoit l'examen par les assemblées parlementaires de février à avril 2005 et le dépôt de l'instrument de ratification au plus tard le 9 mai 2005, afin d'avoir un vote final avant la fin du mois de mai.

Pouvez-vous me garantir aujourd'hui que ce calendrier du gouvernement n'est plus d'actualité, c'est-à-dire que la Belgique accepte de ratifier non pas avant juin 2005, mais bien dans le délai permis pour la ratification? Je rappelle que la date limite de la ratification est octobre 2006. Il y a bien une demande du Parlement européen pour que les pays fondateurs ratifient en 2005 mais je pense que si la Belgique explique au Parlement européen qu'elle le fait dans le but d'organiser une consultation populaire, un référendum, le Parlement européen ne pourra pas refuser.

Je suis prête à croire à votre appel mais il faut l'engagement que le calendrier de M. Verhofstadt n'est plus en vigueur car il est incompatible avec la proposition que vous faites, à savoir que ce soit le Forum institutionnel qui se saisisse de l'affaire pour que l'article 167, §2 soit effectivement modifié dans le sens de la réforme du Sénat et de l'approbation d'une loi qui permette l'organisation d'un dispositif de ratification des traités transférant souveraineté complétée par une consultation populaire. 

Je n'ai pas de réponse, silence se fait. J'ai donc un petit doute sur la sincérité de l'appel mais je suis prête à changer d'avis.

D'autres arguments ont été mis en avant pour signaler qu'il n'était pas possible de réaliser cette consultation populaire ou cette association de la population à la ratification du traité constitutionnel.

Le premier réside dans la difficulté de l'opération. Je suis d'accord pour dire qu'un pays qui n'a pas de tradition de consultation ou de référendum doit effectivement beaucoup travailler à la pédagogie de cette opération. Il me semble néanmoins que l'objectif en vaut la peine: 25 pays qui se mettent ensemble, après une opération démocratique assez originale qu'était la Convention, pour adopter un traité constitutionnel. Je pense que si on prend le temps et si on met les moyens adéquats, la chose sera possible. A cet égard, je vous signale que les Pays-Bas ont décidé de la question qu'ils vont soumettre à leur population.

Cette question, la voici: "Etes-vous pour ou contre un accord des Pays-Bas avec la Convention pour l'établissement d'une Constitution pour l'Europe?". "Oui", "non", il n'est pas possible de s'abstenir aux Pays-Bas.

Par ailleurs, on organise le débat pour 1 million d'euros: 400.000 euros seront réservés aux partisans de la Constitution, 400.000 euros seront réservés aux adversaires de cette Constitution et 200.000 euros seront destinés à des initiatives visant à donner des informations neutres. Voilà comment cela est organisé! C'est complexe, il faut réfléchir, il y a une commission spécifique qui s'occupe de cela, mais c'est possible, tout à fait faisable! Je pense que les Néerlandais organisent leur référendum le 1 er juin 2005. Autre difficulté que je trouve beaucoup plus dangereuse, je l'ai dit à M. Lambert: je trouve hyper dangereux d'argumenter du fait que le parti d'extrême droite se saisisse d'une question pour détourner le débat. Je trouve cela vraiment très dangereux! Pourquoi? La question de la Turquie n'a rien à voir avec le traité constitutionnel, rien à voir!

Translated text

Mr. Speaker, listening to this debate that has taken place since September 16, 2004, we have the impression that ultimately everyone is for the popular consultation, everyone is for listening to the citizen, but this is never the right time, it is not the right level, we have not worked seriously enough to succeed. Therefore, it is always necessary to postpone the debate to later, on something else, another topic, to another level.

At the beginning, we have rather a proposal of good augur; this is found in the violet statement: "The government will work to have a referendum at the European level on the constitutional treaty." Everyone has noticed this bill submitted by a party chairman, by an eminent member of the majority; everyone is in favor of it. A majority is drawn: the sp.a-spirit gives a favorable opinion, but with conditions, of course. The various parties stand by saying yes and the debate begins.

Listening to the discussion tonight, I say to myself that at the bottom, we’ve been turning around the pot for six months. In fact, Mr. Giet, in my opinion, for six months, you can do serious work, if you want to. If we wanted to put all the questions on the table, we could have agreed on a text and then discussed the modalities. But we have never reached this level of discussion. But never, Mr. Giet!

The discussion ended with a question of principle. First, the legal arguments came out, with a request for opinion to the State Council. Different opinions were formed from this State Council opinion, which was not a surprise and which came to confirm a fairly common case-law. Then, it is true, there was the opening of another track that allowed to answer the various objections.

First of all, the constitutional article was subject to revision. It is true that this is not the subject of the revision, but it is subject to revision and it is possible, within the framework of an important treaty that transfers sovereignty, to imagine not to replace direct and representative democracy, but to complement representative democracy with participation. This could have been seriously discussed. Unfortunately, it seems to me that again, we are not really going to the bottom of things.

I told Mr. Wathelet and Mr. Giet that I heard the call launched and I think the track could be examined. It arrives with a six-month delay, but better late than never. The idea would be to submit the question to the two deputy prime ministers. But there remains one condition, Mr. Giet, one condition that depends mainly on your party: the prime minister and his government have adopted a timetable for ratification.

This calendar of ratification, which was transmitted to us by the Chairman of the Chamber and which was adopted by the Government on 9 November 2004, provides for the examination by the Parliamentary Assemblies from February to April 2005 and the deposit of the instrument of ratification by 9 May 2005, in order to have a final vote before the end of May.

Can you guarantee me today that this government calendar is no longer relevant, that is, that Belgium agrees to ratify not before June 2005, but within the time limit allowed for ratification? The deadline for ratification is October 2006. There is a request from the European Parliament for the founding countries to ratify in 2005, but I think that if Belgium explains to the European Parliament that it does so in order to organize a popular consultation, a referendum, the European Parliament will not be able to refuse.

I am willing to believe in your call but it takes the commitment that the calendar of Mr. Verhofstadt is no longer in force because it is incompatible with the proposal you make, namely that it is the Institutional Forum that takes up the matter so that Article 167, §2 is effectively amended in the sense of Senate reform and the approval of a law that allows the organization of a system of ratification of treaties transferring sovereignty supplemented by a popular consultation. by

There is no answer, there is silence. I have some doubts about the sincerity of the call, but I am willing to change my mind.

Other arguments were put forward to point out that it was not possible to carry out this popular consultation or this association of the population to the ratification of the constitutional treaty.

The first is the difficulty of the operation. I agree to say that a country that has no tradition of consultation or referendum must actually work a lot on the pedagogy of this operation. Nevertheless, it seems to me that the goal is worthwhile: 25 countries that come together, after a rather original democratic operation such as the Convention, to adopt a constitutional treaty. I believe that if we take the time and put in the right means, it will be possible. In this regard, I would point out to you that the Netherlands has decided on the question they will submit to their people.

The question is: “Are you for or against a Dutch agreement with the Convention for the Establishment of a Constitution for Europe?” “Yes,” “No,” it is not possible to abstain in the Netherlands.

In addition, the debate is organized for 1 million euros: 400,000 euros will be reserved for supporters of the Constitution, 400,000 euros will be reserved for opponents of this Constitution and 200,000 euros will be destined for initiatives aimed at giving neutral information. This is how it is organized! It’s complex, you have to think about it, there’s a specific commission that takes care of it, but it’s possible, quite feasible! The Netherlands will hold a referendum on June 1, 2005. Another difficulty that I find far more dangerous, I told Mr. Lambert: I find it hyper dangerous to argue that the far-right party seeks a question to divert the debate. I find this really very dangerous! Why Why ? The issue of Turkey has nothing to do with the constitutional treaty, nothing to do with it!

#90

Official text

                    
                    Mevrouw Nagy, ik deel uw mening dat de vraag omtrent Turkije daarmee niets te maken heeft. U hebt gelijk, maar is het volgens u dan niet fundamenteel belangrijk dat wij er wel rekening mee houden — ik weet dat het gemakkelijk kan zijn vanuit de positie van de Franstalige Politieke partijen - zodra een bepaalde partij de vraag wenst te "verkrachten"? Vindt u dat werkelijk niet belangrijk?

Translated text

#91

Official text

                    
                    Monsieur Lambert, il ne s'agit pas d'une question d'être des francophones ou des néerlandophones. Il s'agit d'une question d'être des démocrates. En France, la question de la Turquie est également utilisée par des souverainistes opposés au traité constitutionnel et, d'ailleurs, par des gens qui sont en faveur du traité constitutionnel. Donc, le débat en France pose un problème de télescopage avec la position de la France, où la classe politique a un débat beaucoup plus ouvert que la Belgique sur ce genre de questions. Cette question n'est donc pas propre à la Flandre ou au Vlaams Belang, mais il faut avoir le courage de l'affronter.

J'en viens donc au problème de la Turquie. L'adhésion de la Turquie est prévue au plus tôt pour 2014. Cela n'a rien à voir avec le traité constitutionnel. Vous pouvez expliquer ceci à la population. Vous pouvez le dire et ne pas vous soumettre à la bête immonde qui se réveille! En effet, je ne voudrais pas éviter constamment des débats parce que d'autres les utilisent. Certes, il faut faire montre de pédagogie. Il faut du temps. En matière d'opinion publique, celle des Belges se classe, en général, parmi les pro-européennes. Il serait assez intéressant ...

Translated text

Mr. Lambert, it is not a question of being French-speaking or Dutch-speaking. It is a question of being Democrats. In France, the issue of Turkey is also used by sovereignists opposed to the constitutional treaty and, in addition, by people who are in favor of the constitutional treaty. So, the debate in France poses a telescoping problem with the position of France, where the political class has a much more open debate than Belgium on this kind of issues. This question is therefore not specific to Flanders or Vlaams Belang, but we must have the courage to confront it.

I now come to the issue of Turkey. Turkey’s accession is scheduled as early as 2014. It has nothing to do with the constitutional treaty. You can explain this to the public. You can say it and not submit to the dirty beast that is waking up! In fact, I ⁇ ’t want to avoid constant debates because others use them. Of course, there is a need for pedagogy. It takes time. In terms of public opinion, the Belgians generally rank among the pro-European ones. It would be quite interesting...

#92

#93

#94

Official text

                    
                    sur la question de l'adhésion de la Turquie à l'Europe. Il est faux de prétendre que le traité n'influencera en rien l'adhésion de la Turquie. En effet, les textes volontairement flous du traité menacent notre identité. Il y a peu, les frontières des Etats de l'Union étaient définies par les Etats eux-mêmes. Tous étaient européens. La Constitution proposée ne définit pas ces frontières. C'est donc une entrée immédiate et bien plus rapide que celle que vous dites dans l'Union européenne.

Translated text

#95

Official text

                    
                    Monsieur le président, une autre objection est fréquemment soulevée: celle liée à la difficulté de compréhension du traité par l'ensemble de la population. Je vous conseille quand même de jeter un coup d'oeil sur les parties 1 et 2 du traité. Elles sont généralement plus limpides, plus claires que le texte de la Constitution belge et de nombreuses lois dont nous discutons.

Je ne dis pas que la partie 3 relative aux politiques de l'Union soit une matière très facile à aborder. Ce qu'on demande aux citoyens, c'est de comprendre aujourd'hui les valeurs, les objectifs, le projet européen qui se trouve, de manière plutôt bien expliquée, dans des textes tout à fait compréhensibles.

Les Français envoient à chaque citoyen en âge de participer un texte de la Constitution. Sa lecture en est accessible. A cet égard, je pense qu'un faux argument est utilisé et je le déplore.

Pourquoi ce débat sur l'Europe fait-il tellement peur? Pourquoi, notamment au sein de la gauche, chez les progressistes, existe-t-il une telle crainte d'organiser un vrai débat auquel pourraient participer les citoyens qui pourraient ensuite s'exprimer en votant? La question implicite de ce débat est, selon moi, celle du projet européen tel qu'il est mis en oeuvre depuis un certain nombre d'années. Celui-ci est considéré comme trop libéral, laissant trop de place à l'économie de marché et délaissant le social, les enjeux environnementaux et fiscaux. Que cela suppose-t-il? Reconnaissons qu'aujourd'hui les socialistes sont représentés ou sont majoritaires dans 14 des 25 gouvernements de l'Union. Toutes les politiques de l'Union sont mises en oeuvre avec l'accord de la famille socialiste. C'est peut-être cela qui fait si peur quand on parle d'ouverture du débat sur la question. C'est là que se trouve, selon moi, le noeud du problème.

Translated text

Mr. Speaker, another objection is frequently raised: the one related to the difficulty of understanding the treaty by the whole population. However, I recommend that you take a look at Parts 1 and 2 of the Treaty. They are generally clearer, clearer than the text of the Belgian Constitution and many of the laws we discuss.

I am not saying that Part 3 on EU policies is a very easy topic to address. What is asked of the citizens is to understand today the values, the objectives, the European project which is found, in a rather well-explained way, in texts quite understandable.

The French send to every citizen of the age of participation a text of the Constitution. Its reading is accessible. In this regard, I think that a false argument is used and I regret it.

Why is this debate about Europe so frightening? Why, especially within the left, among the progressives, is there such a fear of organizing a real debate in which citizens could participate, who could then express themselves by voting? The implicit question of this debate is, in my opinion, that of the European project as it has been implemented for a number of years. It is considered too liberal, leaving too much space for the market economy and neglecting social, environmental and fiscal issues. What does this suppose? Today, the Socialists are represented or have a majority in 14 of the 25 governments of the Union. All policies of the Union are implemented with the agreement of the socialist family. Per ⁇  this is what is so scary when we talk about opening the debate on the issue. This is, in my opinion, the core of the problem.

#96

#97

#98

#99

#100

#101

Official text

                    
                    Monsieur le président, je souhaite répondre. En toute honnêteté, tout d'abord, je ne pense pas que le fait d'organiser un débat à l'intérieur de sa propre famille politique dispense de l'obligation d'accepter le débat dans la société. Ensuite, je signale à Mme Lalieux que nous avons organisé des débats au sein d'Ecolo, dans l'ensemble de nos régionales, où les deux points de vue, le "oui" et le "non", ont été défendus et que le vote final, si cela peut l'intéresser, a été le soutien au traité constitutionnel. Le fait que chez nous, à Ecolo, on organise un débat interne n'est, à mon sens, pas suffisant. Ceux qui ne sont pas dans un parti, qui ne sont pas des militants doivent pouvoir participer eux aussi au débat. La société n'est pas uniquement composée des militants d'un parti, même quand il s'agit d'un grand parti.

Translated text

#102

#103

Official text

                    
                    Dames en heren collega's, mijnheer de voorzitter, aanwezigen, in de eerste plaats wens ik — want dat is nog niet gebeurd — hulde te brengen aan de rapporteur, de heer Verherstraeten, die op uitzonderlijk goede wijze verslag heeft uitgebracht van die toch wel moeilijke aangelegenheid en die namens onze fractie al heel wat belangrijke zaken heeft gezegd.

Translated text

#104

#105

#106

Official text

                    
                    Collega Daems heeft beweerd dat deze strijd eigenlijk een strijd is tussen progressieven of grote democraten die referenda willen en andere mensen, die conservatief zouden zijn, zij die de representatieve democratie verdedigen en die van oordeel zijn dat de directe democratie eigenlijk die representatieve democratie zou moeten kunnen vervangen.

Translated text

#107

Official text

                    
                    Het zou natuurlijk een bijzonder interessante vaststelling kunnen zijn, hadden wij niet gezien hoe progressief de VLD in het verleden is geweest, zeker in de voorbije legislatuur, en wanneer wij de progressieve visie van de VLD op de werking van de democratie hebben gezien, zeker bij de kieswethervormingen van 2002 en 2004. Want het ging toen eigenlijk niet over het betrekken van de burger bij meer democratie, om die burger meer en beter te kunnen betrekken bij directe besluitvorming, maar wel ging het om electorale zelfbediening.

Translated text

#108

Official text

                    
                    Eigenlijk vind ik dat de VLD vandaag in deze bespreking weinig moet komen vertellen over de grote, progressieve en volksdemocratische stroming die zij zou verdedigen. Want wat hebben wij gezien? In de hervormingen die er gebeurd zijn, heeft de VLD aan electorale zelfbediening gedaan. In de eerste plaats: luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden; luister naar de stem van iedere burger, maar vergroot dus de kieskringen. Dat belangrijk feit hebben wij gezien door de VLD: vergrote kieskringen. Iedereen heeft geweten dat hoe groter de kieskring is, hoe groter de afstand wordt tussen politicus en kiezer.

Translated text

#109

Official text

                    
                    Ten tweede: voer een kiesdrempel in. De groenen hebben dat ook gedacht in het kader van "laten we democratischer werken", vooral de Vlaamse groenen dan van toenmalig Agalev en het huidige Groen!. Zij dachten: laat er meer democratische vertegenwoordiging in het Parlement komen en laten wij een kiesdrempel invoeren. De groenen vullen dat samen in. Resultaat na de volgende verkiezingen: de groenen niet meer vertegenwoordigd in dit Parlement.

Translated text

#110

Official text

                    
                    Maar vooral de VLD wilde door de kiesdrempel, gekoppeld aan grotere kiesomschrijvingen, eigenlijk niet zozeer de kiezer laten spreken dan wel grote kopstukken laten opkomen, zodanig dat zij eigenlijk van die schaalvergroting konden genieten. Eigenlijk hebben de paarse partners daaraan allemaal meegedaan. Voor de groenen is dat faliekant afgelopen. Voor de socialisten is het een beetje gelukt. Eilaci, bij de Vlaamse verkiezingen van 2004 niet meer, want een jaar na de verkiezingen waarin dat een succes was, hebben zij de verkiezingen verloren.

Translated text

#111

Official text

                    
                    Ik moet ook wel zeggen dat het spanningsveld tussen echte democraten, progressieven en grote democraten bijzonder tot zijn hoogtepunt is gekomen in het kader van de dubbele kandidaatstelling. In het kader van de dubbele kandidaatstelling, dat ook het rendezvous moest kunnen zijn met de kiezer, heeft de VLD als woordvoerder van de democratie niets anders gedaan dan de kiezer misleid in plaats van de kiezer te betrekken. Ik wil nog eventjes zeggen dat het hoogste rechtscollege van dit land, namelijk het Arbitragehof, die zaak als ongrondwettelijk heeft beschouwd.

Translated text

#112

Official text

                    
                    Ik zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat de VLD hier vandaag niet de verdediger moet zijn van het grote belang, van de progressiviteit, van de grote burgerdemocratie. Want wat hebben wij gezien? Op het moment dat het erop aankwam, wat de voorzitter ook heeft gezegd: "Laten we de kieskringen kleiner maken, laten wij duidelijke afspraken maken, laten wij de kiezer dichter bij het volk brengen", heeft zijn partij net het omgekeerde gedaan.

Translated text

#113

#114

Official text

                    
                    Dat was de feitelijkheid. Ik kom thans tot de Europese verkiezingen van 2004. Welke kans heeft de VLD niet gemist om de kiezers te informeren? Het was toch het ideale moment om dat te doen? Dat is wat wij altijd hebben gezegd: maak van die Europese verkiezingen een informatiemoment. Dat hebben wij met onze kandidaten voor de Europese verkiezingen wel gedaan. Wij zijn het land rondgetrokken met een krachtige lijst, met Europees overtuigde kandidaten en wij hebben gevraagd onze kandidaten te contacteren en ons verkiezingsprogramma te lezen om te weten wat in de proeve van Europese grondwet staat.

Translated text

#115

Official text

                    
                    Wij hebben die tekst moeten verdedigen bij velen die vonden dat hij niet ver genoeg ging. Wij hebben die tekst ook moeten verdedigen bij velen die vonden dat hij te ver ging. Wij hebben dat in elk geval gedaan en u hebt dat in elk geval niet gedaan. Ik heb alleen gezien dat de VLD-lijsttrekker voor de Europese verkiezingen het overleven van paars tot inzet van die verkiezingen heeft gemaakt. Dat was belangrijk: het was Verhofstadt of de chaos en alles wat met Europa te maken had, met het inlichten, met het voorlichten en het doorlichten van de Europese grondwet is tijdens die verkiezingen niet aan bod gekomen. Het was eigenlijk gewoon een stukje kiezersbedrog en nu zouden wij moeten aanvaarden van de partij die de eerste minister meent te mogen vertegenwoordigen, de VLD, dat wij vandaag op basis van hun voorstel een volksraadpleging moeten kunnen houden. Nogmaals, het is een schijnheilige houding. Hun betoog klinkt enorm, enorm hol!

Translated text

#116

#117

Official text

                    
                    U had het vorige keer over Museeuw. U weet dat nog. U weet toch ook nog dat u toen zei dat wanneer het gaat over het Europees referendum, men moet zijn als Museeuw: men moet zorgen dat men op tijd demarreert. Goed, ik zal niet herhalen wat ik toen heb gezegd, maar in elk geval, het oordeel komt nu.

Vorige week zei de heer Lambert: "Laten wij duidelijk zijn, wij hebben ons duidelijk uitgesproken, ik ben bereid het debat daarover volgende week te houden." Dat debat moet nu zogezegd, in hoofde van spirit, voorbij zijn. Maar wat hebt u vorige week gezegd, mijnheer Lambert? "Hoezeer ik ook een partizaan ben van referenda, ik zal nooit ofte nimmer een referendum toelaten over fundamentele zaken, over fundamentele principes, en over fundamentele rechten". Nu moet u mij eens goed uitleggen wat dan de zin is van uw houding hier? 

Ik vraag mij af wat voor u zinvol is. Is de snel-Belg-wet voor u zinvol? Turkije is blijkbaar niet zinvol. Uw positie binnen de sp.a, is die zinvol? U moet het maar eens zeggen. Wat is er eigenlijk zinvol? U zegt: over fundamentele zaken mag het niet gaan. Over fundamentele rechten mag het niet gaan? Waarover dan wel?

Translated text

Last time you talked about the museum. You still know. You also know that you said that when it comes to the European referendum, one must be like Museeuw: one must ensure that one starts on time. Well, I will not repeat what I said then, but in any case, the judgment comes now.

Last week Mr. Lambert said: “Let us be clear, we have spoken clearly, I am prepared to hold the debate on this next week.” But what did you say last week, Mr. Lambert? "No matter how much I am a supporter of referendums, I will never or never allow a referendum on fundamental issues, on fundamental principles, and on fundamental rights." Now, please explain to me what is the meaning of your attitude here? Their

I wonder what makes sense for you. Does the rapid Belgian law make sense to you? Turkey does not make sense. Your position within the SP, is it meaningful? You have to say it. What is actually meaningful? You say that fundamental issues should not be discussed. Should we not talk about fundamental rights? About what then?

#118

Official text

                    
                    Ik zou eens te meer kunnen verwijzen naar het verslag van de commissie voor de Politieke Vernieuwing. "Vraag: Zijn de fracties voorstander van het organiseren van referenda of volksraadplegingen over de grondrechten?" Wat zegt CD&V? Neen.

Waarover wil ik geen referenda houden? Ik zal het uitleggen in woorden die u zult verstaan. Ik wil geen referenda over normen en waarden.

Translated text

#119

Official text

                    
                    Mijnheer Lambert, ik zal u het volgende zeggen: u wilt over niets een referendum. U bent ertegen, maar u moet er, wegens uw voorganger, de heer Anciaux, voor zijn. Ik heb het bewijs bij mij, collega's: "Herziening van de Grondwet, Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers", een verslag dat collega Verherstraeten op een bijzonder performante wijze naar voren heeft gebracht. Mijnheer Lambert, ik heb gezien dat u namens de sp.a-spirit-fractie deel uitmaakt van die commissie. Het zou wel eens interessant zijn om een referendum te houden over de vraag of u eigenlijk wel bij die fractie hoort, doch dit geheel terzijde. Naast u hebben namens uw fractie ook nog uw collega's De Coene en Geerts daarin zitting.

Ik lees op bladzijde 2: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 4: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 5: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 6: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 7: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 8: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 9: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 10: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 11: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 12: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 13: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 14: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 15: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 16: Geert Lambert niet te zien.

Mijnheer Lambert, de conclusie is dat u niet voor het referendum bent. Als u voor het referendum was, dan had u minstens één keer in het verslag moeten staan. Uw verhaal is hol. U voert hier een nummer op. U bent er niet voor, ofwel mag u er niet voor zijn, maar u hebt over dit referendum in elk geval niets te zeggen. U hebt verloren over de hele lijn. Ik zal u zeggen waarom: omdat u van Stevaert en de socialisten niet mag. Dat is de enige reden. Weet u waarom? Omdat u de volgende keer niet meer op de lijst zult staan en niet meer in het Parlement zult zitten. Dat is de reden.

Mijnheer de voorzitter, wij zullen het voorstel dat is ingediend door de collega's van de MR, niet goedkeuren, om de heel eenvoudige reden dat het totstandgekomen is na de bijzonder vruchtbare uiteenzettingen van collega Lambert, waarvan wij jammer genoeg niets in het verslag zien en omdat het als een pure improvisatie is totstandgekomen, na een slechte bespreking van het voorstel van collega Daems. Ik vind dat wij een dergelijk belangrijke zaak, het wijzigen van de Grondwet om referenda mogelijk te maken, niet op een dergelijk geïmproviseerde manier kunnen doen. Daarom zullen wij tegenstemmen.

Aan zij die vandaag beweren dat zij in het Forum dergelijke zaken zullen aanbrengen, of in de commissie voor de Politieke Vernieuwing, wil ik ook nog wel zeggen dat zij eraan zijn voor de moeite, want wij hebben gezien tot wat het heeft geleid.

Translated text

Mr. Lambert, I will tell you the following: you want a referendum on nothing. You are against it, but you must be for it, because of your predecessor, Mr. Anciaux. I have the evidence with me, colleagues: "Revision of the Constitution, Belgian Chamber of People's Representatives", a report that colleague Verherstraeten presented in a ⁇  performing way. Mr Lambert, I have seen that you are part of that committee on behalf of the sp.a-spirit group. It would be interesting to hold a referendum on whether or not you actually belong to that group, but this whole side. In addition to you, on behalf of your group, your colleagues De Coene and Geerts are also sitting there.

I read on page 2: Not to see Geert Lambert. Page 4: Geert Lambert is not visible. Page 5: Geert Lambert is not visible. Page 6: Geert Lambert not to be seen. Page 7: Geert Lambert is not visible. Page 8: Geert Lambert not to be seen. Page 9: Geert Lambert not to be seen. Page 10: Geert Lambert not to be seen. Page 11: Geert Lambert not to be seen. Page 12: Geert Lambert not to be seen. Page 13: Geert Lambert not to be seen. Page 14: Geert Lambert not to be seen. Page 15: Geert Lambert not to be seen. Page 16: Geert Lambert not to be seen.

Mr. Lambert, the conclusion is that you are not for the referendum. If you were in favour of the referendum, you should have been in the report at least once. Your story is holy. You enter a number here. You are not for it, or you may not be for it, but you have nothing to say about this referendum in any case. You have lost across the entire line. I will tell you why: because you do not like Stevaert and the Socialists. That is the only reason. Do you know why? Because next time you will no longer be on the list and will no longer be in Parliament. That is the reason.

Mr. Speaker, we will not approve the proposal submitted by the colleagues of the MR, for the very simple reason that it came into being after the ⁇  fruitful statements of Mr. Lambert, of which we unfortunately see nothing in the report and because it came into being as a pure improvisation, after a poor discussion of Mr. Daems’ proposal. I think that we cannot do such an important matter, amending the Constitution to make referendums possible, in such an improvised way. That is why we will vote against.

To those who today claim that they will bring such matters in the Forum, or in the Committee for Political Renewal, I would also like to say that they are for the trouble, because we have seen what it has led to.

#120

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, Pieter De Crem heeft verwezen naar het verslag van Servais Verherstraeten naar ik aanneem. Hij zou ook kunnen verwijzen naar het verslag van Hervé Hasquin over het voorstel van collega Daems. Daar heb ik wel bepaalde stellingen ingenomen, ook over het voorstel van de heer Hasquin. Ik geef dat maar mee.

Translated text

#121

#122

#123

#124

#125

#126

Official text

                    
                    Monsieur le président, la vérité a ses droits! Je rappelle à cette assemblée que deux rapports existent. Ils ont été divisés artificiellement en deux parties puisque les discussions ont été, en permanence, confondues. Je peux attester que dans le rapport que j'ai signé, M. Lambert est présent et s'est largement exprimé!

Cela étant dit, monsieur le président, chers collègues, je ferai d'abord une constatation qui ne doit pas nous réjouir. L'Union européenne comprend 25 Etats. Sur ces 25 Etats, on en compte exactement 4 qui n'auront, en aucune circonstance, consulté leur population à propos de l'Europe. Ces Etats sont la Grèce — qui n'a pas toujours été un modèle de démocratie —, Chypre — qui est en guerre —, l'Allemagne — où le chancelier Schröder était partisan de l'organisation d'une consultation populaire mais l'opposition sociale chrétienne s'y est refusée et empêche l'organisation d'un référendum en Allemagne — et la Belgique. En la matière, cela donne à réfléchir, d'autant plus que les circonlocutions, les contorsions de certaines formations politiques peuvent nous interpeller.

Je rappelle que la France a déjà donné l'exemple en 1992 avec le référendum sur Maastricht. Les propos tenus à l'époque sont intéressants. M. Spitaels, qui jouait un rôle important au sein du parti socialiste en 1992, expliquait quelques jours avant le référendum français que le référendum était une façon très démocratique pour consulter la population et sensibiliser le citoyen. Par ailleurs, M. Busquin et Mme Lizin vont prendre la parole à Béthune pour défendre le "oui" au référendum français. Je ne doute d'ailleurs pas que M. Di Rupo et peut-être quelques autres se rendront chez Mme Aubry à Lille, soutiendront M. Hollande en vue de la réussite du référendum français. Ce qui est bon pour l'étranger ne l'est pas pour le citoyen belge. J'y reviendrai dans quelques instants.

M. Bacquelaine a rappelé avec une certaine ironie la semaine dernière à M. Wathelet les propos tenus par Mme Milquet lors d'une grande conférence de presse, en 1999: "osons le référendum". En 2000, cette même personne propose un référendum sur l'euthanasie — je ne sais pas si vous vous en souvenez. En 2001, c'est M. Vande Lanotte qui proposait un référendum sur le fonds de vieillissement. Je n'aurai pas la cruauté de rappeler tous les autres exemples! Mais, lorsqu'on est confronté à une certaine réalité, on se détourne, on propose d'autres actions, on parle de ce qui se passe à l'étranger.

Monsieur le président, je rappellerai ceci ...

Translated text

The truth has its rights. I would like to remind this assembly that there are two reports. They were artificially divided into two parts because the discussions were constantly confused. I can testify that in the report I signed, Mr. Lambert is present and has expressed itself widely!

With that said, Mr. Speaker, dear colleagues, I will first make a finding that should not please us. The European Union comprises 25 countries. Of these 25 states, there are exactly 4 that have, under no circumstances, consulted their population about Europe. These states are Greece — which has not always been a model of democracy — Cyprus — which is at war — Germany — where Chancellor Schröder was a supporter of the organization of a popular consultation but the Christian social opposition has refused and prevents the organization of a referendum in Germany — and Belgium. In this matter, this gives rise to reflection, especially since the circumlocations, the contorsions of certain political formations can interpell us.

I would like to remind you that France already gave the example in 1992 with the referendum on Maastricht. The statements made at the time are interesting. by Mr. Spitaels, who played an important role within the Socialist Party in 1992, explained a few days before the French referendum that the referendum was a very democratic way to consult the population and raise awareness of the citizen. In addition, Mr. Busquin and Lizin will speak in Bethune to defend the “yes” in the French referendum. There is no doubt that Mr. Di Rupo and maybe a few others will go to Mrs. Aubry’s house in Lille, will support Mr. Aubry. Hollande in favour of the French referendum. What is good for the foreign is not good for the Belgian citizen. I will return to it in a few moments.

by Mr. Bacquelaine recalled with some irony last week to Mr. Wathelet the remarks made by Ms. Milquet at a major press conference, in 1999: "Dare to referendum." In 2000, the same person proposed a referendum on euthanasia — I don’t know if you remember it. In 2001, Mr. Vande Lanotte proposed a referendum on the ageing fund. I will not have the cruelty to recall all the other examples! But when one is confronted with a certain reality, one turns away, proposes other actions, one talks about what is happening abroad.

I would like to remind you of this...

#127

#128

#129

#130

Official text

                    
                    J'y reviendrai! Au cours des travaux en commission, on a formulé toute une série d'objections. On nous a fait valoir des objections de nature technique; elles ont été rencontrées par un groupe de travail tant en ce qui concerne le financement qu'en ce qui concerne le délai matériel et un certain nombre de dispositions budgétaires à prendre. Les délais étaient faciles à respecter; nous avons jusqu'en mars pour organiser une consultation populaire au mois de mai.

Il y avait, en la matière, d'autres réclamations, d'autres demandes. On demandait le vote obligatoire, on s'y est rallié majoritairement en commission. On demandait une révision de la Constitution; nous en avons largement discuté, nous avons même inversé l'ordre des priorités initialement défini pour rencontrer ce voeu. On a demandé une large campagne d'information; je constate que ceux qui sont, dans cet hémicycle, aux extrêmes, qui jouent un rôle éminent en Communauté française, qui contrôlent le conseil d'administration de la RTBF, institution publique de radio-télévision, n'ont pas encore permis à cette institution d'organiser des débats sur la Constitution européenne. Aujourd'hui le citoyen francophone en est encore réduit à regarder la télévision française!

Translated text

I will come back! During the committee work, a whole series of objections were made. We have been raised with objections of a technical nature, which were met by a working group both in terms of funding and material timeframe and a number of budgetary arrangements to be made. The deadlines were easy to meet; we have until March to organize a popular consultation in May.

There were other complaints, other demands. It was called for mandatory voting, and it was joined by a majority in the committee. We asked for a revision of the Constitution; we discussed it widely, we even reversed the order of priorities initially defined to meet this wish. A broad campaign of information was requested; I find that those who are, in this hemisphere, at the extremes, who play an eminent role in the French Community, who control the board of directors of the RTBF, public institution of radio-television, have not yet allowed this institution to organize debates on the European Constitution. Today, the French-speaking citizen is still reduced to watching French television!

#131

#132

#133

Official text

                    
                    Laissez-moi parler, je vous prie, monsieur Hasquin!

Monsieur le président, il est tout à fait inadmissible qu'il continue à tenir ce type de propos. M. Hasquin n'a pas sans doute pas entendu Thierry Giet. Il continue à se réfugier dans son autisme comme il le fait depuis des mois, comme c'est d'ailleurs le cas de tous les membres du MR. Ses paroles sont totalement hors de propos et scandaleuses!

Monsieur Hasquin, — vous citez les autres pays européens — je vous rappelle qu'aucune institution fédérale en Europe n'a organisé de référendum sur la Constitution européenne. Je vous invite à revoir vos propos et vos livres d'histoire!

Translated text

#134

#135

#136

Official text

                    
                    Monsieur Henry, je crois qu'aujourd'hui, les notions de gauche et de droite sont dépassées. Il y a les conservateurs et les réformateurs.

Il y a ceux qui font d'abord confiance à leurs militants, à leurs délégués dans un congrès, bien encadrés, domestiqués et même violentés à en croire M. Jean-Maurice Dehousse. Et puis, il y a ceux qui font confiance aux citoyens et n'estiment pas que 500 délégués qui ont écouté un discours d'une demi-heure sur la Constitution européenne, sont plus éclairés que quelques millions de citoyens qui ont eu l'occasion de s'informer car on a pris la peine de le faire. Le rôle de l'homme politique, c'est aussi de faire de la pédagogie!

Il est navrant de constater qu'un certain nombre de partis ici présents aient si peu confiance dans l'homme, dans la femme. C'est avec une certaine tristesse que je constate que sont présentes dans cette enceinte des députées que je respecte, qui portent haut l'honneur de la femme et le féminisme, et qui ne se rendent pas compte qu'elles utilisent à l'égard des citoyens de ce pays des arguments dont leur parti a usé à leur égard pendant cinquante ans, pour leur refuser le suffrage universel!

Translated text

Mr. Henry, I think today the notions of left and right are outdated. There are conservatives and reformers.

There are those who first trust their activists, their delegates in a congress, well-framed, domesticated and even raped to believe Mr. by Jean-Maurice Dehousse And then, there are those who trust the citizens and do not estimate that 500 delegates who have listened to a half-hour speech on the European Constitution, are more enlightened than a few million citizens who have had the opportunity to inform themselves because they have worked hard to do so. The role of the politician is also to do pedagogy!

It is regrettable to see that a number of parties here present have so little confidence in the man, in the woman. It is with a certain sadness that I see that there are present in this hall of the deputies whom I respect, who carry high the honor of women and feminism, and who do not realize that they use against the citizens of this country the arguments which their party has used against them for fifty years, to deny them universal suffrage!

#137

Official text

                    
                    Monsieur Hasquin, d'abord, en tant que femme, je ne me sens pas du tout opprimée dans mon parti et je ne vous permets pas de parler à ma place ni à la place des femmes socialistes, vous n'êtes pas mandaté pour cela. Ensuite, vous qui aimez entendre parler les citoyens, vous avez lancé sur un site du MR une pétition pour le référendum. Mais le MR omet de préciser le nombre de signatures recueillies par cette pétition. J''aimerais savoir si ce sont des milliers et des milliers de signatures. Si cela avait été un grand succès, monsieur Maingain, des centaines de milliers de citoyens auraient signé et vous auraient rejoints. Alors ne parlez pas non plus au nom de la majorité des citoyens qui ne vous suivent pas, monsieur Hasquin.

Translated text

#138

Official text

                    
                    Je voudrais dire, en conclusion, qu'il est dommage qu'un débat que chacun s'accorde apparemment à trouver important — à moins qu'il n'y ait à nouveau un double langage — soit organisé au milieu de la nuit. C'est faire peu de cas, me semble-t-il, d'un débat sur l'avenir de la démocratie et sur le rôle que les citoyens doivent pouvoir jouer en politique dans ce pays. Je n'ai entendu, depuis des années et en particulier ces dernières semaines, qu'un discours sur la nécessité de mener une politique de proximité, de faire de la pédagogie pour intéresser le citoyen à la politique, pour combler le fossé qui sépare l'homme politique du citoyen. Ce n'est pas avec des attitudes telles que celle-ci, qui consiste à confisquer le débat à l'extérieur, que l'on fera progresser la démocratie!

Quoi que vous en pensiez, monsieur Wathelet, nous faisons plus confiance à l'homme que certains d'entre vous. Le mot "humaniste" n'est pas présent dans notre sigle parce que chez nous, en raison de notre philosophie, c'est superfétatoire. Nous n'essayons pas, nous, de nous accrocher des oriflammes qui ne collent pas à notre histoire!

Translated text

I would like to say, in conclusion, that it is a shame that a debate that everyone apparently agrees to find important — unless there is a double language again — is organized in the middle of the night. It seems to me to be a little case of a debate about the future of democracy and the role that citizens should be able to play in politics in this country. I have heard, for years and especially in recent weeks, only a speech on the necessity of conducting a policy of proximity, of doing pedagogy to interest the citizen in politics, to fill the gap that separates the politician from the citizen. It is not with attitudes such as this, which consists in confiscating the debate from outside, that democracy will be advanced!

Whatever you think, Mr. Wathelet, we trust man more than some of you. The word “humanist” is not present in our acronym because in us, because of our philosophy, it is superfetatory. We are not trying to hang ourselves on the oriflame that does not stick to our history!

#139

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, gelet op het gevorderde uur en op het feit dat we allemaal moe zijn, vraag ik u mij toe te laten het mezelf wat gemakkelijk te maken.

Wat dit debat betreft, men heeft twee vragen bij mekaar gegooid, eens goed geklutst en daaruit heeft men dan conclusies getrokken. Wat zijn de twee vragen die vandaag voorliggen? De eerste vraag is het heel concrete voorstel van de collega's van de MR tot wijziging van artikel 167 van de Grondwet en de houding van elke fractie daartegenover? Men heeft er nog iets anders bijgeklutst, met name de vraag wie voor en wie tegen een referendum is. Al weken aan een stuk klutst men dat door mekaar en vermengt men het een met het ander.

Gelet op het gevorderde uur zult u mij toestaan het mezelf gemakkelijk te maken. Ik wil die twee zaken uit elkaar halen en beginnen met het formuleren van een positie van de sp.a-kamerleden ten aanzien van de vraag wat we moeten doen met het voorstel van de collega's van de MR om artikel 167 van de Grondwet te wijzigen.

Ik vat het samen in twee woorden en zal nadien verduidelijken. Ik vind dat we hier te maken hebben met gevaarlijk haastwerk. Ik wil eerst "haastwerk" verduidelijken. Veel collega's hebben hier voor mij gewezen op het feit dat in de loop van het debat een aantal vragen werden aangedragen. We hebben een verslag van collega Verherstraeten van 17 pagina's. De invoering van iets wat een revolutie is in ons politiek systeem, namelijk het invoeren van een referendum, wil men afhaspelen na een debat dat samen te vatten is in 17 pagina's.

Ik heb het woord "gevaarlijk" in de mond genomen. Ik zal niet herhalen wat reeds werd gezegd door verschillende collega's. Ik zal het debat over in welke mate de preconstituante de constituante bindt niet herhalen. Ik zal het vraagstuk van de impliciete wijzigingen niet herhalen. Ik zal ook het debat of het mogelijk is tweemaal hetzelfde artikel op hetzelfde thema te wijzigen niet herhalen. Al wie een beetje intellectuele eerlijkheid aan de dag legt, moet toegeven dat er voor elk van die drie punten meningen bestaan die tegenover mekaar staan.

In ons dossier zit een nota van het ministerie van Binnenlandse Zaken die bepaalt dat als we artikel 167 wijzigen zoals voorgesteld door de collega's van de MR, het niet meer mogelijk zal zijn datzelfde artikel te gebruiken om de Senaat te herzien.

Collega Maingain, ik kan u de nota tonen en zal het voorlezen. Ik citeer: "Als men de twee doelstellingen tot een goed einde wil brengen, 't is te zeggen een wijziging van de rol van de Senaat en organisatie van een federale volksraadpleging, lijkt het noodzakelijk om deze principes te integreren in één enkele herziening van de Grondwet".

Collega's, ik heb de intellectuele eerlijkheid om toe te geven dat er een nota is van onze eigen juridische diensten die tot een andere conclusie komt.

Dit is evenwel de nota van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik neem aan dat die nota onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken is geschreven. Deze nota van het ministerie van Binnenlandse Zaken stelt....

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, given the advanced hour and the fact that we are all tired, I ask you to allow me to make it a little easier for myself.

As far as this debate is concerned, two questions have been thrown together, once well chatted, and then conclusions have been drawn. What are the two questions that arise today? The first question is the very concrete proposal of the MR colleagues to amend Article 167 of the Constitution and the attitude of each group against it? There has been another issue, especially the question of who is for and who is against a referendum. For weeks on a piece, one clutches it through each other and blends it with the other.

Considering the advanced hour, you will allow me to make it easy for myself. I would like to separate these two things and begin by formulating a position of the sp.a. chamber members regarding the question of what we should do with the proposal of the MR colleagues to amend Article 167 of the Constitution.

I will summarize it in two words and will clarify later. I think we are dealing with a dangerous hurry. First, I want to clarify the term “urgent work”. Many colleagues here have pointed to me the fact that a number of questions were raised during the debate. We have a report by colleague Verherstraeten of 17 pages. The introduction of something that is a revolution in our political system, namely the introduction of a referendum, one wants to play off after a debate that can be summarized in 17 pages.

I took the word “dangerous” into my mouth. I will not repeat what has already been said by several colleagues. I will not repeat the debate about the extent to which the pre-constituent binds the constituent. I will not repeat the question of the implicit changes. I will also not repeat the debate whether it is possible to change the same article on the same topic twice. Anyone who exhibits a little intellectual honesty must admit that for each of these three points there are opposing opinions.

In our file there is a note from the Ministry of Home Affairs that states that if we amend Article 167 as proposed by the colleagues of the MR, it will no longer be possible to use that same article to review the Senate.

Colleague Maingain, I can show you the note and will read it. I quote: “If one wants to bring the two goals to a good end, ‘that is to say a change in the role of the Senate and the organization of a federal popular consultation, it seems necessary to integrate these principles into one single revision of the Constitution.”

Colleagues, I have the intellectual honesty to admit that there is a note from our own legal services that comes to a different conclusion.

This is the note of the Ministry of Internal Affairs. I assume that this note was written under the responsibility of the Minister of Internal Affairs. This note from the Ministry of Internal Affairs states...

#140

#141

Official text

                    
                    Monsieur Van der Maelen, j'ai répondu à cette argumentation en commission en prenant appui sur le rapport du Sénat à propos de la révision de l'article 41, où le Sénat en entente avec la Chambre - en 1988 et 1989 et le rapport est explicite - a réglé cette question une fois pour toutes. La meilleure preuve est que l'article 41 a été révisé deux fois au cours de la même constituante, sur deux points distincts.

Vous savez que, depuis, ce rapport du Sénat rédigé à l'époque par notre excellent collègue Claude Desmedt fait autorité pour les deux assemblées et les lie.

La question a été longtemps débattue entre les deux assemblées et a été réglée. La Chambre n'avait pas le même point de vue que le Sénat. En 1989, lors de la révision de l'article 41, on était confronté au problème de réviser pour la deuxième fois le même article. On a donc réglé cette question et on a créé une jurisprudence qui est constante.

Translated text

#142

Official text

                    
                    Collega Maingain, dit is de stelling die correct is. Ik heb gezegd dat die stelling bestaat, maar wat van de zijde van de collega's van de MR verzwegen wordt, is dat er een andere stelling is. Sta me toe nu alstublieft even mijn redenering af te maken. U herinnert zich — ik neem aan dat u in de commissie aanwezig was — dat ik voorgesteld heb om de vraag te richten aan de regering of zij ons de garantie kan geven dat, als wij artikel 167 wijzigen in de zin van de collega's van de MR, de hervorming van de Senaat niet in het gedrang komt. Men kan dat juridisch benaderen, maar ik heb dat vooral politiek willen benaderen. Als ze aan de overkant weten dat ze zich daarachter kunnen verschuilen, dan denk ik dat u politiek genoeg verstand en ervaring hebt in uw fractie om te weten dat de politieke kans dat het niet komt tot een hervorming van de Senaat zeer reëel is, want men zal zich maar al te graag achter dit soort argumenten verstoppen. Daarom heb ik gevraagd dat we daarover duidelijkheid zouden krijgen, dat we daarover voort zouden dialogeren met de regering.

Maar neen, de collega's van de MR en ook de collega's van de VLD hebben dat niet gewild, er was haast mee gemoeid, het moest vooruitgaan. Dat is mijn eerste argument — en sta mij toe dat ik mijn andere argumenten ook ontwikkel — om te zeggen dat dit haastwerk is en dat het gevaarlijk is. Iets wat ons, zeker de meerderheidspartijen, na aan het hart zou moeten liggen, namelijk wat in het regeerakkoord staat, de hervorming van de Senaat realiseren, zou — u ziet dat ik voorzichtig ben — in het gedrang kunnen komen als we voortvarend jullie voorstellen zouden uitvoeren.

Tweede argument. We weten allemaal dat er eerst dit artikel was in Le Soir van Hugues Dumont en dat er veertien dagen later het wetsvoorstel was van de MR. De MR heeft zich gebaseerd op de stelling van professor Dumont en een voorstel ingediend om artikel 167, § 2 te wijzigen. Er staan in dat artikel echter nog twee serieuze aanbevelingen van professor Dumont, waarvan men in het voorstel van de MR niet het minste spoor vindt. Ik denk dat dat een tweede illustratie is van het haastwerk dat met het voorstel geleverd wordt. Het voorstel hangt eigenlijk in een vacuüm. Men vergeet dat België een federale staat is. Men vergeet dat er verdragen zijn die men gemengde verdragen noemt. Men vergeet dat onze staatshervorming erin voorziet dat er exclusieve bevoegdheden zijn op deelstaatniveau en dat er exclusieve bevoegdheden zijn van gewestparlementen. Ik lees u even voor wat professor Dumont hierover zegt: "Een oplossing, het invoeren van een referendum via artikel 167 §2, kan maar" en ik ga voort in het Frans, omdat men het zou kunnen begrijpen: "deuxième condition: le référendum ne devrait intervenir qu'après les assentiments parlementaires que chaque assemblée fédérale et fédérée est appelée à donner dans l'état actuel du droit applicable aux traités mixtes."

Om het eenvoudig te zeggen: professor Dumont zegt dat het organiseren van een referendum in de federale Staat België over een gemengd verdrag slechts mogelijk is als in de Grondwet wordt ingeschreven dat alle gewest- en gemeenschapsparlementen daarover ook hun instemming hebben gegeven.

Kunnen de collega's van de MR mij zeggen waar ik dat in hun voorstel kan terugvinden? Kunnen ze mij dat zeggen of bestaat voor de collega's van de MR de dertig jaar staatshervorming die we achter de rug hebben niet meer? Dat is dus mijn tweede reden om te zeggen dat we hier met haastwerk te maken hebben.

Mijn derde argument is dat opnieuw de MR vergeet wat hun inspiratiebron, professor Dumont, voorstelt. Wat is zijn "première condition"?

Première condition: "Le constituant devrait renvoyer à une loi spéciale, qui exige notamment une majorité dans les deux groupes linguistiques, tant à la Chambre qu'au Sénat, pour ce qui concerne aussi bien l'énoncé des modalités d'organisation de référendums de souveraineté que la décision d'en organiser au cas par cas." Wat u voorstelt, is niet alleen haastwerk — daarover vind ik niets terug — maar het is bovendien gevaarlijk. Voor wie neemt u mij? Ik heb altijd gezegd dat opkomstplicht voor onze fractie een cruciale essentiële voorwaarde is. Opkomstplicht kon in die wet worden gerealiseerd met een bijzondere meerderheid. Zoals jullie het nu voorstellen, zal geval per geval worden bepaald onder welke voorwaarde een referendum in België zal worden gerealiseerd en zal geval per geval worden bepaald of het al dan niet met opkomstplicht is. Met iedereen maar niet met de sp.a-kamerfractie.

Mijn conclusie is dat wij hier, wat jullie wetsvoorstel betreft, te doen hebben met haastwerk dat gevaarlijk is want het brengt de hervorming van de Senaat in gevaar. Het staat dwars op de vele afspraken die gegoten zijn in wetten die met een bijzondere meerderheid zijn goedgekeurd. Bovendien is er het politieke gevaar dat u het referendum gaat invoeren zonder opkomstplicht.

Verschillenden hebben daarstraks gezegd, en ook de sp.a heeft dat altijd gezegd, dat het referendum in overeenstemming met onze Grondwet moet zijn. Hier ligt een grondwetsvoorstel neer en jullie gaan ervan uit dat dit voor ons zal volstaan. Het spijt me, maar u zult uw huiswerk moeten overdoen en het zal van een beter niveau moeten zijn alvorens u kans maakt dat de sp.a-kamerfractie u volgt. Mijn antwoord op de eerste vraag wat de houding van de sp.akamerleden zal zijn met betrekking tot dit voorstel, ligt voor de hand. Wat u ons voorstelt is niet goed genoeg om door ons te kunnen worden goedgekeurd.

Nu kom ik bij de tweede vraag: sp.a-kamerfractie en referendum. Wat ik sommigen onder jullie kwalijk neem is dat men de zaken bij elkaar klutst. Ik ga misschien een beetje provoceren. Dit zou ik bijna juridisch knoeiwerk noemen. Als ooit een student een studie maakt van wat hier is gebeurd, dan zou hij zonder twijfel zeggen dat het niveau van het voorstel waarover wij ons hebben moeten uitspreken zwaar te kort schiet in de verwachting van een zorgvuldige wijziging van de Grondwet, als men zoiets essentieel als de directe democratie invoert in de Belgische Grondwet.

Onze fractie heeft gestemd voor de directe democratie op het niveau van de gemeenten. Er liggen voorstellen klaar om te debatteren over directe democratie op het niveau van de Gewesten en Gemeenschappen.

Onze fractie zal voorstemmen. Ik zeg u, laten we het doen, collega Michel. Ik herhaal: als er een voorstel ligt om een referendum te organiseren over verdragen die inhouden dat er soevereiniteit wordt afgestaan en als daar met de nodige zorgvuldigheid en op een voldoende hoog niveau een voorstel voorligt, dan zou u verrast kunnen zijn door de stemming die de sp.a-kamerfractie zou uitbrengen in dezen.

Translated text

Mr. Maingain, this is the correct statement. I have said that the statement exists, but what is silenced on the part of the MR colleagues is that there is another statement. Please allow me to finish my reasoning. You remember — I suppose you were present in the committee — that I proposed to address the question to the government whether it can give us the guarantee that, if we amend Article 167 in the sense of the colleagues of the MR, the reform of the Senate will not be compromised. You can approach it legally, but I wanted to approach it primarily politically. If they know on the other side that they can hide behind it, then I think you have enough political intelligence and experience in your group to know that the political chance that there will be no Senate reform is very real, because one will be too willing to hide behind such arguments. Therefore, I requested that we obtain clarity on this, that we continue to dialogue with the government on this.

But no, the colleagues of the MR and also the colleagues of the VLD did not want that, there was a hurry with it, it had to move forward. That is my first argument—and allow me to develop my other arguments as well—to say that this is rushwork and that it is dangerous. Something that we, especially the majority parties, should have in our hearts, that is, what is stated in the government agreement, the realization of the Senate reform, could — you see that I am cautious — be compromised if we proceeded steadily to implement your proposals.

The second argument. We all know that this article was first in Le Soir by Hugues Dumont and that fourteen days later there was the bill of the MR. The MR based on the statement of Professor Dumont and submitted a proposal to amend Article 167, § 2. However, there are still two serious recommendations from Professor Dumont in that article, of which one finds no trace in the proposal of the MR. I think this is a second illustration of the hurry work that comes with the proposal. The proposal actually hangs in a vacuum. It is noted that Belgium is a federal state. There are treaties that are called mixed treaties. It is forgotten that our state reform provides that there are exclusive powers at the state level and that there are exclusive powers of regional parliaments. I read you for a moment what Professor Dumont says about this: "A solution, the introduction of a referendum via article 167 §2, can only" and I continue in French, because one could understand it: "second condition: the referendum ne devrait intervenir qu'après les assentiments parlementaires que chaque assemblée fédérale et fédérée est appelée à donner dans l'état actuel du droit applicable aux traités mixtes."

To put it simply: Professor Dumont says that organizing a referendum in the federal State of Belgium on a mixed treaty is only possible if it is recorded in the Constitution that all regional and community parliaments have also given their consent.

Can the colleagues of the MR tell me where I can find that in their proposal? Can they tell me that, or is there no longer for the colleagues of the MR the thirty years of state reform that we have behind? So that’s my second reason to say that we’re dealing with hurry work here.

My third argument is that again the MR forgets what their source of inspiration, Professor Dumont, suggests. What is his “first condition”?

First condition: "Le constituant devrait renvoyer à une loi spéciale, qui exige notamment une majorité dans les deux groupes linguistiques, tant à la Chambre qu'au Sénat, pour ce qui concerne aussi bien l'énoncé des modalités d'organisation de référendums de souveraineté que la décision d'en organiser au cas par cas." For whom do you take me? I have always said that compulsory appearance is a crucial essential condition for our group. The compulsory appearance could be implemented in that law with a special majority. As you now imagine, case by case will be determined under what conditions a referendum will be held in Belgium and case by case will be determined whether or not it is with compulsory appearance. With everyone but not with the sp.a. room faction.

My conclusion is that here, as regards your bill, we are dealing with hurry work that is dangerous because it puts the reform of the Senate at risk. It contradicts the many agreements that have been poured into laws passed by a special majority. In addition, there is the political danger that you will enter the referendum without compulsory appearance.

Several have since said, and the SPAA has always said, that the referendum must be in accordance with our Constitution. Here is a constitutional proposal, and you assume that this will be enough for us. I’m sorry, but you’ll have to overdo your homework and it’ll have to be of a better level before you make the chance that the sp.a-room faction follows you. My answer to the first question, which will be the attitude of the sp.akamer members with regard to this proposal, is obvious. What you propose to us is not good enough to be approved by us.

Now I come to the second question: sp.a-chamber group and referendum. What I blame some of you is that things are mixed up. Maybe I’m going to provoke a little. I would call this almost legal knotwork. If a student ever makes a study of what has happened here, he would without doubt say that the level of the proposal that we have had to speak about is very short in anticipation of a careful amendment of the Constitution, if one introduces something so essential as direct democracy in the Belgian Constitution.

Our group voted for direct democracy at the municipal level. There are proposals ready to discuss direct democracy at the level of the Regions and Communities.

Our group will vote in favour. I tell you, let’s do it, colleague Michel. I repeat: if there is a proposal to organize a referendum on treaties involving the surrender of sovereignty and if there is a proposal presented with the necessary care and at a sufficiently high level, then you might be surprised by the vote that the sp.a. house group would vote in these.

#143

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne serai pas long. J'ai entendu beaucoup d'arguments visant à nous dire qu'en somme, nous n'avons pas pu tenir un débat sur la proposition de révision de la Constitution soumise par le groupe MR, faute de temps, faute d'avoir entendu des réponses juridiques à des questions essentielles que nous avons posées.

Je voudrais d'abord faire un peu d'histoire constitutionnelle et, à ceux qui ont voté le principe de la consultation populaire au niveau communal en modifiant la loi communale sans révision préalable de la Constitution, je leur demande où étaient leurs scrupules juridiques. Où était leur inquiétude quant au respect de la Constitution?

J'en ai parlé en commission et je n'ai pas entendu de réponse crédible à ce propos. Même pas dans l'avis du Conseil d'Etat, monsieur Wathelet. D'ailleurs, le Conseil d'Etat, gêné par ce problème puisque chacun sait que l'on n'a révisé la Constitution qu'après avoir inscrit dans la loi le principe de la consultation populaire au niveau local, le Conseil d'Etat dis-je, pour tenter de justifier ce qui devrait être à ses yeux une inconstitutionnalité, n'a pas d'autre argument que de nous dire qu'il n'y avait pas de problème au niveau local, pour deux raisons.

D'abord parce que, de facto, on a déjà organisé plusieurs fois des consultations populaires au niveau local, sans fondement légal ni constitutionnel; donc le fait de l'avoir inscrit dans la loi sans d'abord réviser la Constitution ne semblait pas lui poser problème. Ensuite, parce que les ministres de l'Intérieur, interpellés sur l'organisation de ces consultations populaires locales, ont marqué tellement souvent leur approbation qu'en somme, une situation de fait s'est imposée à tous.

A bien comprendre le raisonnement du Conseil d'Etat, la seule chose qu'on devrait nous reprocher en définitive, c'est de ne pas encore avoir organisé assez souvent des consultations populaires au niveau fédéral pour lever tout doute au plan juridique. Voilà à quoi se résume l'avis du Conseil d'Etat. On l'a déjà connu mieux inspiré!

De plus, il y a ceux qui prétendent qu'il y a révision implicite de la Constitution. Je veux bien entendre beaucoup d'arguments, mais j'y ai répondu en commission: il n'y a pas de révision implicite de la Constitution. On cherche en vain en quoi - et les services de la Chambre en conviennent - il y a une révision flagrante, implicite de l'article 33 et de l'article 42 de la Constitution. Cet argument juridique tombe aussi.

On nous dit alors qu'il y a un danger de créer un précédent dans un pays fédéral comme le nôtre. Le précédent de 1950 serait évidemment l'épouvantail à agiter, mais ce n'est peut-être pas de ces rangs-là qu'on attendait cet argument.

Mais prenons la Suisse, la Confédération helvétique: trois communautés de langue, pays fédéral s'il en est. Ils n'organisent jamais de référendums, ces gens-là? Il n'y a jamais de contradiction entre les Romands, les Alémaniques et les italophones, en Suisse, sur des referendums? Et il y a une guerre civile qui éclate dès le lendemain d'un référendum parce qu'il y a des contradictions entre les opinions publiques romande — francophone -, alémanique et italophone? Vous avez déjà constaté pareille chose?

Si vous prenez le seul débat européen en Suisse, le problème de savoir si la Suisse allait se rapprocher de l'Union européenne, notamment en signant l'adhésion à l'ALE, vous constaterez que les Romands y sont très favorables, les Suisses alémaniques beaucoup moins, mais, malgré la constatation de divergences d'opinions en Suisse, cela ne crée pas pour autant un problème constitutionnel et une menace sur l'existence même du pays.

On avait d'ailleurs dû comprendre, au terme d'un congrès du Parti socialiste, que le président du Parti socialiste découvrait tout d'un coup les vertus du référendum et de la consultation populaire. Il est vrai qu'on a dû assister après cela à sa première leçon de néerlandais en direct pour comprendre que ce que l'on croyait avoir saisi comme une adhésion au principe de la consultation populaire était remis en cause parce que devenant trop peu subtil.

Alors, fondamentalement, je voudrais savoir si ce que le Parti socialiste français a fait en interne ne devrait pas se faire en interne au sein du Parti socialiste en Communauté française. M. Hollande a été confronté à un débat essentiel et il a utilisé, très utilement, le référendum pour trancher le débat interne. Peut-être que si demain, le Parti socialiste se posait, en interne, la question de savoir s'il n'y a pas lieu d'organiser une consultation populaire chez nous, sur le traité constitutionnel, il aurait peut-être la chance d'entendre ses militants lui dire: "Bien sûr qu'il faut organiser la consultation populaire."

(Applaudissements)

Et en disant cela, je ne cherche pas à créer un axe contre le Parti socialiste car, finalement, je ne fais que rejoindre ce que les socialistes européens eux-mêmes ont dit. J'ai relu hier soir Olivier Duhamel, brillant constitutionnaliste français qui a siégé au Parlement européen. Dans sa chronique, lui qui a été à la Convention, il rappelait un document dont je cite le dernier point majeur de la prise de position des socialistes européens: "Des citoyens qui décident. La Constitution est adoptée par référendum européen organisé le même jour dans tous les Etats de la Fédération". 

Qui disait cela? Les socialistes européens au Parlement européen, sur proposition des socialistes français. Voilà pourquoi, aujourd'hui, quand je cherche des alliés, je m'honore d'être avec ceux qui, au Parlement européen, même au sein des rangs socialistes, ont fait progresser l'idée de l'Europe en redonnant la parole aux citoyens.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I have heard many arguments aimed at telling us that, in short, we were unable to hold a debate on the proposal for the revision of the Constitution submitted by the MR group, due to lack of time, lack of having heard legal answers to essential questions we have asked.

I would like to first make a little constitutional history and, to those who voted the principle of popular consultation at the municipal level by amending the municipal law without prior revision of the Constitution, I ask them where were their legal scruples. Where was their concern about the respect of the Constitution?

I have discussed this in the committee and I have not heard any credible response on this subject. Not even in the opinion of the State Council, Mr. Wathelet. Furthermore, the State Council, embarrassed by this problem since everyone knows that the Constitution has only been revised after having inserted in the law the principle of popular consultation at the local level, the State Council, I say, in order to try to justify what should be unconstitutional in its eyes, has no other argument than to tell us that there was no problem at the local level, for two reasons.

First, because, de facto, there have already been organized several popular consultations at the local level, without legal or constitutional basis; therefore, the fact of having it included in the law without first revising the Constitution did not seem to pose a problem to him. Then, because the interior ministers, questioned about the organization of these local popular consultations, have so often marked their approval that, in short, a situation of fact has imposed on all.

To understand the reasoning of the State Council, the only thing that we should ultimately blame is that we have not yet organized sufficiently frequent popular consultations at the federal level to raise any doubt on the legal plane. This is the opinion of the State Council. We have already known him better inspired!

In addition, there are those who claim that there is an implicit revision of the Constitution. I would like to hear a lot of arguments, but I answered them in a committee: there is no implicit revision of the Constitution. In vain it is sought in what - and the services of the House agree - there is a flagrant, implicit revision of Article 33 and Article 42 of the Constitution. This legal argument also falls.

We are told then that there is a danger of creating a precedent in a federal country like ours. The precedent of 1950 would obviously be the horror to stir, but ⁇  it was not from those ranks that this argument was expected.

But let us take Switzerland, the Swiss Confederation: three language communities, a federal country if any. Do these people never hold referendums? Is there ever a contradiction between the Romans, the Alémaniques and the Italian speakers, in Switzerland, on referendums? And there is a civil war that breaks out the day after a referendum because there are contradictions between the public opinions romantic — francophone -, alémanique and italophone? Have you ever noticed something like this?

If you take the only European debate in Switzerland, the problem of whether Switzerland would get closer to the European Union, in particular by signing the accession to the ALE, you will find that the Romands are very favorable there, the German Swiss much less, but, despite the finding of divergences of opinions in Switzerland, this does not create a constitutional problem and a threat to the very existence of the country.

At the end of a congress of the Socialist Party, it had to be understood that the chairman of the Socialist Party was suddenly discovering the virtues of the referendum and of the popular consultation. It is true that one had to attend after that his first live Dutch lesson to understand that what one believed to have grasped as an adherence to the principle of popular consultation was challenged because it became too little subtle.

So, fundamentally, I would like to know whether what the French Socialist Party has done internally should not be done internally within the Socialist Party in the French Community. by Mr. Hollande was faced with an essential debate and he used, very usefully, the referendum to settle the internal debate. Per ⁇  if tomorrow the Socialist Party would ask itself, internally, whether there is no reason to organize a popular consultation in our country, on the constitutional treaty, it might have the chance to hear its militants say to it: "Of course, it is necessary to organize the popular consultation."

(The applause )

And by saying this, I am not seeking to create an axis against the Socialist Party because, in the end, I am merely joining what the European Socialists themselves have said. I read last night Olivier Duhamel, a brilliant French constitutionalist who sat in the European Parliament. In his chronicle, he who was at the Convention, he recalled a document of which I quote the last major point of the European Socialists’ position: “Citizens who decide. The Constitution shall be adopted by a European referendum held on the same day in all States of the Federation. by

Who said that? The European Socialists in the European Parliament, on the proposal of the French Socialists. That is why, today, when I look for allies, I am honored to be with those who, in the European Parliament, even within the socialist ranks, have advanced the idea of Europe by giving back the word to the citizens.

#144

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames, messieurs, en régime représentatif, le peuple élit les représentants qui le gouvernent, l'électorat rend légitime un pouvoir dont les représentants sont les seuls détenteurs; il y a là délégation totale de la souveraineté. D'un régime de véritable souveraineté populaire, l'élu est un simple porte-parole; il exprime la volonté du peuple et de la Nation. Il n'incarne pas cette volonté.

La notion clé, en démocratie, est la participation du peuple à son destin. La démocratie est la forme politique qui permet à chaque citoyen de participer aux affaires publiques par la désignation des gouvernants. Elle implique aussi la possibilité de manifester ou de refuser le consentement du citoyen aux professionnels de la politique, les obligeant ainsi à respecter leurs promesses et engagements.

Ce ne sont pas les institutions mais la participation du peuple aux institutions qui rend la démocratie réelle. Le maximum de démocratie se confond avec le maximum de participation. Des experts autoproclamés ne peuvent déterminer seuls le bien commun. Si le peuple n'est pas consulté, si on ne tient pas compte de sa volonté, il se désintéresse des affaires publiques. Si les élections n'étaient pas obligatoires en Belgique, le parti abstentionniste serait le premier parti de notre pays.

Cette apathie politique est dangereuse. Elle traduit le profond fossé creusé entre les gouvernants et les gouvernés. Elle traduit aussi une dégénérescence certaine de l'idéal démocratique. Le suffrage universel ne résume pas toutes les possibilités de procédures démocratiques. S'il n'est pas complété par une consultation populaire ou, mieux encore, par un référendum d'initiative populaire, il peut mener à son contraire: la dictature plus ou moins partielle des partis politiques ou même des présidents de parti, la particratie.

Toutes les avancées vers plus de démocratie sont, pour nous, les bienvenues. Ainsi, si la Chambre acceptait, mais hélas ce ne sera probablement pas le cas, une simple consultation populaire soumise à l'approbation du parlement, le Front National s'en féliciterait.

Comme l'a dit la semaine dernière un collègue, tout en s'abstenant sur le vote prolongeant le débat sur une éventuelle consultation populaire, il faut aller plus loin, il faut oser le référendum.

Il existe deux formes de référendum: le référendum à la française, soumis par le président de la République - en Belgique, il serait sans doute soumis par le gouvernement ou par le parlement - et le véritable référendum, le référendum d'initiative populaire.

C'est celui-ci que le Front National préfère. Le référendum est une garantie de démocratie directe parfaitement compatible avec les exigences de la vie moderne. Il est appliqué en Suisse, en Californie aussi depuis de longues années et il permet le triomphe des intérêts généraux contre les intérêts privés ou particuliers.

Trop de Belges s'estiment exclus des grandes décisions politiques. Le pouvoir n'est légitime que lorsqu'il répond largement aux préoccupations des gens. Or, le référendum rend la parole au peuple. Il ne peut exister de démocratie sans communauté populaire. N'en déplaise à la classe politicienne: un peuple, ce n'est pas un simple agrégat d'individus. Ce n'est pas non plus un jouet que manipulent les lobbies économiques. Un peuple, c'est une unité de destin façonnée par l'identité ethno-culturelle.

Le projet de traité établissant une Constitution pour l'Europe souligne à l'article 2-71, second point, que "les partis politiques contribuent à l'expression de la volonté politique des citoyens de l'Union." Ils y contribuent certes; le référendum y contribue également sinon davantage. La liberté d'expression ne peut être partielle; elle est entière ou elle est fictive.

La raison du débat de ce jour est la consultation populaire ou référendum portant sur le projet de traité établissant une constitution européenne. Dans plusieurs pays de l'Union, les citoyens seront appelés à se prononcer pour ou contre ce texte. Chez nous, la question ne sera probablement pas posée à la population. La Belgique d'en bas aura une fois de plus l'impression que les partis traditionnels n'ont que faire de son opinion. Nombreux sont ceux qui parleront de déficit démocratique.

Pour le Front National, il s'agit de rendre la parole au peuple et de l'informer honnêtement des conséquences de ce traité. Le Front National est contre ce traité parce que nous sommes passionnément Européens. Cette Constitution brise l'espoir de voir naître, dans un avenir proche, une Europe libre, indépendante et souveraine. Certains articles du texte, tels le 1-41, 2° entérinent la vassalisation de l'Europe par les Etats-Unis en soutenant que notre défense serait compatible avec la politique commune de sécurité arrêtée dans le cadre de l'OTAN. Or, ces dispositions ont été prises dans un contexte géopolitique entièrement différent de celui qui existe aujourd'hui. Et les intérêts militaires, politiques et économiques des Etats-Unis, actuellement, sont différents de ceux de l'Europe, différents et même souvent antagonistes.

Mais si notre indépendance est menacée par cet assujettissement à l'Amérique impérialiste, il y a pire encore! Le texte de la Constitution européenne ne prévoit pas de frontières, ni géographiques, ni culturelles de l'Europe.

De l'acceptation ou du rejet d'établir une Constitution pour l'Europe dépend l'avenir social, économique, culturel, humain de notre grande patrie, l'Europe. Plus, c'est de sa survie même dont il s'agit. Ce traité est inacceptable pour tous les vrais Européens.

Nous souhaitons qu'en Belgique, le référendum devienne rapidement constitutionnel. Nous voterons pour une consultation populaire, même si elle ne va pas suffisamment loin. Nos espérances seront sans doute déçues car, malgré de nombreuses déclarations, peu de décideurs semblent vouloir davantage de démocratie. 

Depuis longtemps, nous avons remarqué que ce sont les gens qui parlent le plus de démocratie qui la méprisent le plus. Il faut rendre à notre peuple, par l'adoption du droit au référendum, la véritable démocratie. Je vous remercie.

Translated text

Mr. President, ladies and gentlemen, in a representative regime, the people elect the representatives who govern them, the electorate makes legitimate a power whose representatives are the only holders; there is total delegation of sovereignty. In a regime of true popular sovereignty, the elected is a mere spokesman; he expresses the will of the people and of the nation. He does not incarnate that will.

The key notion, in democracy, is the participation of the people in their destiny. Democracy is the political form that allows each citizen to participate in public affairs by designating the rulers. It also involves the possibility of expressing or refusing the consent of the citizen to political professionals, thus obliging them to respect their promises and commitments.

It is not the institutions but the participation of the people in the institutions that makes democracy real. The maximum of democracy is confused with maximum participation. Self-proclaimed experts cannot alone determine the common good. If the people are not consulted, if their will is not taken into account, they disinterest in public affairs. If the elections were not mandatory in Belgium, the abstentionist party would be the first party in our country.

This political apathy is dangerous. It reflects the deep gap between the rulers and the governed. It also translates a certain degeneration of the democratic ideal. Universal suffrage does not summarize all possibilities of democratic procedures. If it is not completed by a popular consultation or, better yet, by a referendum of popular initiative, it can lead to its opposite: the more or less partial dictatorship of political parties or even of party presidents, the partition.

Any progress towards more democracy is, for us, welcome. Thus, if the House would accept, but unfortunately probably won’t, a simple popular consultation subject to parliamentary approval, the National Front would welcome it.

As a colleague said last week, while abstaining from the vote extending the debate on a possible popular consultation, we must go further, we must dare the referendum.

There are two forms of referendum: the referendum in the French language, submitted by the President of the Republic – in Belgium, it would undoubtedly be submitted by the government or by the parliament – and the real referendum, the referendum of popular initiative.

This is what the National Front prefers. The referendum is a guarantee of direct democracy perfectly compatible with the demands of modern life. It has been applied in Switzerland, in California, too, for many years and it allows the triumph of general interests over private or private interests.

Too many Belgians feel excluded from major political decisions. Power is only legitimate when it largely responds to the concerns of the people. The referendum gives the word to the people. There can be no democracy without a popular community. It does not dislike the political class: a people is not a simple aggregate of individuals. It is also not a toy that is manipulated by economic lobbies. A people is a unit of destiny shaped by ethno-cultural identity.

The draft Treaty establishing a Constitution for Europe underlines in Article 2-71, second paragraph, that "the political parties contribute to the expression of the political will of the citizens of the Union." Freedom of expression cannot be partial; it is whole or it is fictitious.

The reason for the debate today is the popular consultation or referendum on the draft treaty establishing a European Constitution. In several EU countries, citizens will be called to vote for or against this text. At home, the question will probably not be asked to the public. Belgium from below will once again have the impression that traditional parties have nothing to do with their opinion. Many will speak of a democratic deficit.

For the National Front, it is about giving the word to the people and honestly informing them of the consequences of this treaty. The National Front is against this treaty because we are passionately European. This Constitution breaks the hope of a free, independent and sovereign Europe in the near future. Certain articles of the text, such as 1-41, 2° approve the vassalization of Europe by the United States by arguing that our defense would be compatible with the common security policy agreed within the framework of NATO. However, these arrangements were made in a completely different geopolitical context from the one that exists today. And the military, political and economic interests of the United States, at present, are different from those of Europe, different and even often antagonistic.

But if our independence is threatened by this subjection to imperialist America, there is even worse! The text of the European Constitution does not provide for geographical or cultural boundaries of Europe.

From the acceptance or rejection of establishing a Constitution for Europe depends the social, economic, cultural, human future of our great homeland, Europe. Moreover, it is its own survival that it is about. This treaty is unacceptable for all true Europeans.

We want the referendum to become constitutional in Belgium. We will vote for a popular consultation, even if it does not go far enough. Our hopes will ⁇  be disappointed because, despite many statements, few policymakers seem to want more democracy. by

For a long time, we have noticed that it is the people who talk the most about democracy who despise it the most. We must return to our people, through the adoption of the right to referendum, the true democracy. I thank you.

#145

#146

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, men zou bijna zeggen dat de opendebatcultuur toch een beetje teruggekomen is vanavond, in die zin — ik weet niet wat uw mening is — dat ik over één ding toch wel tevreden ben. Wij hebben voor een stukje in dit Huis, los van meerderheid en oppositie, gedebatteerd over een belangrijk principieel onderwerp. Dat hebben we wel gedaan. Als u het mij vraagt, is dat toch een tijdje geleden. We kunnen daarover van mening verschillen en we verschillen daarover ook van mening, maar uiteindelijk is er toch een begin van debat of heeft er een begin van debat plaatsgevonden over zo'n belangrijk onderwerp als het rechtstreeks raadplegen van de burger over een belangrijke zaak die hem rechtstreeks kan aanbelangen.

Ik ben blij dat de collega-fractieleiders van ongeveer alle partijen hier zijn. In die zin, collega's van CD&V, van sp.a, van PS, van MR en van Vlaams Belang, dat er nu niet is, hebben wij natuurlijk toch wel een kans gemist. En uiteraard van spirit! Uiteindelijk zijn we zes maanden — iedereen heeft dat hier gezegd — met die zaak bezig geweest en hebben we nooit echt over de grond van de zaak met mekaar gedebatteerd in de commissie. Als we vandaag hier staan, is dat omdat we vorige week wel hebben gezegd dat we het voorstel in de plenaire vergadering zouden bespreken en dat we dus niet naar de commissie zouden teruggaan om eventueel een aantal aanpassingen en amendementen te bespreken om de kwaliteit die volgens sommige collega's mankeert aan dit voorstel dan toch aan te brengen.

De reden waarom wij vandaag zover staan en pas nu een debat over het onderwerp hebben, is tweeledig. Ik vind dat we daar een les uit moeten trekken voor de toekomst. Enerzijds hebben de collega's van CD&V en cdH in den beginne — ik neem ze dat niet kwalijk — gezegd dat ze in dit debat misschien de meerderheid kunnen verdelen. Ze hebben dat in de commissie ook zo politiek gespeeld. Dat zijn de feiten. Zij hebben toegekeken of ze de meerderheid konden verdelen, niet begrijpend dat dit een debat behoorde te zijn — in den beginne door ons aangegeven — dat met meerderheid of oppositie niets te maken zou mogen hebben. Dat is de realiteit en u hebt dat zo gespeeld. Tot op vandaag heeft CD&V niet echt een principieel arsenaal van argumenten aangebracht om mee te geven waarom ze dan wel voor of tegen een volksraadpleging is en waarom ze dan wel voor of tegen een volksraadpleging over de Europese Grondwet zou zijn.

De PS, met alle respect gezegd, is een beetje van hetzelfde laken een broek. Collega-fractieleider, ik respecteer uiteraard de mening van de PS, zoals van elke fractie, maar vandaag komt u vertellen dat u toch gevraagd heeft of u argumenten kon aandragen. Ja, nadat drie of vier maanden uiteindelijk niet over de grond van de zaak is gedebatteerd, was de enige zaak die boven water kwam — naast het feit dat CD&V en cdH eigenlijk dachten dat hier de mogelijkheid was om de meerderheid te verdelen — dat aan de andere kant van de meerderheid, bij de socialisten, in realiteit een mening bestond en bestaat dat men geen volksraadpleging over de Europese Grondwet wil, dat men daar toch een beetje van bang van is omdat men denkt dat de burger in deze wel eens niet echt de mening zou kunnen hebben die wij zouden willen dat ze hebben, met name dat ze ervoor zouden zijn.

Dat is de waarheid in het debat. We hebben tot op vandaag niet echt gedebatteerd over het al dan niet organiseren van een volksraadpleging over de Europese Grondwet, die ik hier bij me heb. De Europese Grondwet is geen kleintje. Er staan grondrechten in; er staan vrijheden in; er staan zaken in die maken dat de Europese Grondwet wel degelijk voorrang heeft op de Belgische wet. Ze is immers aftoetsbaar. Er kan onder juristen discussie zijn of de Europese Grondwet en haar bepalingen wel voorrang heeft op de Belgische Grondwet. Daarover kan discussie zijn, dat geef ik toe. Op de Belgische wet heeft ze zeker voorrang. Daarover is iedereen het eens.

De collega's hebben het gehoord: 4 van de 25 landen hebben de burger niet betrokken bij de affaire. België is een van die landen. Dat is dus heel spijtig en godgeklaagd, nu we de Europese Grondwet hier voor ons hebben liggen, zeker als we het Grondwetboek openen en lezen wat erin staat. Ik durf aan de collega's vragen wie in het halfrond het Europees Grondwetboek al heeft geopend. Dat is ook eens een goede vraag. Wie heeft het Europees Grondwetboek al eens geopend en gekeken wat erin staat? Natuurlijk, collega's, hebben een aantal dat al gedaan. Daarom vragen ze er ook een volksraadpleging over. Ze kennen dan immers ook het belang. Er staat vooral het volgende in.

De schrijvers zeggen dat ze erkentelijk zijn jegens de leden van de Europese Conventie — hoor nu goed —, "omdat zij namens de burgers de Grondwet hebben opgesteld". Zij hebben namens de burgers de Grondwet opgesteld, niet namens instituten of naties. Dat staat er ook wel bij, maar het gebeurde vooral namens de burgers. Dat is mijn hoofdargument om te besluiten dat, als een Grondwet wordt opgesteld die voorrang heeft op de Belgische wet, aftoetsbaar is en namens de burger is opgesteld, het dan het recht is van de burger om daarover minstens een mening te hebben en deze te kunnen uiten. Dat is de realiteit.

Laat ons even ingaan op de grond van de zaak. We verschillen immers van mening over een aantal fundamentele zaken aangaande de volksraadpleging. Twee elementen komen mij daarbij voor ogen.

Ten eerste, we verschillen in het halfrond van mening over het model van democratie dat wij voorstaan. Dat is zo. Wij verschillen daarover van mening: directe democratie versus representatieve democratie. Ik vat het samen. De heer Verherstraeten heeft het mooi geformuleerd, zoals hij dat zo vaak doet. Hij zegt dat we het wel hebben afgetoetst, omdat we naar het middenveld zijn gegaan. We hebben met name gehoord hoe de verschillende organisaties zich een mening hebben gevormd over de Europese Grondwet. Eigenlijk hebben dus een aantal mensen gezegd dat, na rechtstreekse informatie aan de burger, diens mening moet worden gevraagd, zonder filter. Andere collega's zijn van oordeel dat, eenmaal het mandaat werd verkregen, er een filter moet worden gemaakt om te weten of ze wel gelegitimeerd zijn of niet. Dat is het verschil tussen het middenveld raadplegen, wat georganiseerd gebeurt, en, zoals liberalen en anderen voorstaan, rechtstreeks de burger raadplegen. Dat is directe democratie versus een andere, even respectabele vorm van representatieve democratie.

We verschillen daarover van mening.

Dan komt de vraag: bestaat een bindend referendum dan niet in dit land? Jawel. Hebt u daar al eens over nagedacht? Dat bestaat wel. Een keer om de vier jaar is er een bindend referendum met opkomstplicht wanneer wij verkozen worden. Een keer om de vier jaar is er effectief een bindend referendum met opkomstplicht, stel u voor. We vinden allemaal dat de burger op dat moment perfect in staat is, verstandig en verantwoordelijk genoeg is om uit tien verschillende partijprogramma's, met alle details, met alle kandidaten die uitleg geven over weet ik veel wat, te kunnen kiezen. Maar hierover niet! (Applaus)

Dat is toch onbegrijpelijk! Wanneer u, collega's, vinden dat men in staat is om uw partijprogramma te begrijpen — degenen die hier geen voorstander van zijn; dat is uw recht —, dan is men zeker in staat om de Europese Grondwet te begrijpen en ook zeker in staat om daar een oordeelkundige mening over te geven aan ons. Dat zeker. (Applaus)

Wanneer we de argumenten van de collega's die ik hier vanavond heb gehoord, bij elkaar brengen, dan is de fundamentele vraag: kan het voorstel van collega Hasquin al dan niet goedgekeurd worden. Waar hangt dat vanaf? Er zijn vele argumenten gegeven, voor en tegen. Ze zijn eigenlijk alle van technische aard. Ik kom weer bij de heer Verherstraeten, wiens uiteenzetting in dezen exemplarisch was. Hij had het juist voor. Hij zei dat men eigenlijk zowel voor als tegen kon zijn. De nota van de Kamer, die wij allemaal kennen, geeft perfect weer dat, als men A interpreteert, men daartegen moet zijn, terwijl als men B interpreteert, men ervoor kan zijn. Dat gaat over het feit of men meer dan eenmaal dat artikel kan wijzigen. De nota van de Kamer zegt heel duidelijk dat dat geen enkel probleem is, want het gaat om een toevoeging. Je kan dat dus perfect nog een keer nadien wijzigen om de Senaat te hervormen. Collega Maingain heeft trouwens het voorbeeld aangegeven van artikel 41. Van de impliciete wijziging, zegt de nota van onze Kamer, dat het helemaal geen probleemis; het hangt er alleen van af hoe je dit interpreteert.

Ik voeg er een argument aan toe. Wij hier, in het halfrond, zijn als grondwetgever soeverein bij de stemming die wij daarover houden. Ik geef u een voorbeeld. Was daar ooit sprake van wanneer 107quaters in de Grondwet werd ingevoerd? Nooit. Dat is gewoon zonder meer erbij ingevoegd. Kan men een beter voorbeeld geven dan dat wat de soevereiniteit betreft van de grondwetgever hier, die perfect kan beslissen wat hij wil? Dat is eigenlijk de realiteit.

Waar komt heel dit debat op neer? Op een eenvoudig element: de politieke wil om dit te doen of niet. Al de rest, met alle respect voor de collega's en voor hun mening, is eigenlijk een klein beetje flauwe kul. Daar moeten we eerlijk in zijn. Onder meer de nota van ons eigen huis, dit huis, soeverein grondwetgever zijnde, heeft aangegeven dat het perfect kan. We spreken gewoon hierover: vinden wij, vertegenwoordigers van het volk in een bindend referendum met opkomstplicht hier aangesteld nota bene, dat de burger over een project dat een gigantische rechtstreekse impact heeft op de samenleving — België, centrum van Europa, met Brussel als hoofdstad van Europa — rechtstreeks, na afdoende informatie, moet kunnen zeggen of hij of zij aan dit project houdt, of niet?

De politieke wil bestaat daarvoor of niet. Wie vandaag — met alle respect voor hun mening al ben ik het er niet mee eens — het voorwendsel gebruiken of misbruiken dat zij ertegen zijn om het voorstel van collega Hasquin te verwerpen, zeggen eigenlijk dat zij ertegen zijn dat de burger rechtstreeks zijn mening geeft over de Europese Grondwet. Dat is het enige politieke feit dat telt, en niets anders.

Collega's, eigenlijk is het perfect mogelijk een tweederde meerderheid te halen. Ik heb dat met collega Bacquelaine even besproken. Cd&V en cdH hebben zich tijdens de debatten tot nu toe — heel even — onthouden van argumenten over de grond van de zaak, want zij dachten de meerderheid te verdelen. Hun normale stemgedrag zou moeten zijn dat zij zich onthouden. Dat is de waarheid, want zij hebben geen echte mening gegeven, tot vandaag nog altijd niet.

Zij die overblijven, die wel voor een stuk over de grond van de zaak hebben gesproken — maar niet voldoende wat mij betreft — kunnen wel een tweederde meerderheid leveren. Maakt u gewoon even de telling. Ik geef toe, collega Giet, dat het te maken heeft met een aantal afwezigheden in uw fractie - we moeten eerlijk zijn - want eigenlijk zou het net niet lukken als iedereen er zou zijn. Maar als vandaag de collega's die zich eigenlijk in het debat hebben onthouden zich ook zouden onthouden in hun stemgedrag, is er een tweederde meerderheid voor de wijziging.

Ik wil terugkomen op het argument van de PS. Ik wil terugkomen op het argument van collega Giet. Ik zal daarmee mijn betoog afronden.

Ik vind het eigenlijk niet terecht, collega, dat u zegt toch te hebben voorgesteld om het dieper te bespreken en eerst de modaliteiten te bekijken en om wat tijd uit te trekken om na te gaan of wij zo'n referendum kunnen houden. Collega's, lees evenwel het voorstel van collega Hasquin eens eerlijk. Daarin staat alleen dat de mogelijkheid wordt gecreëerd tot een volksraadpleging en dat men die pas kan houden wanneer men een andere wet maakt. Er staat uitdrukkelijk in zijn voorstel dat alle modaliteiten in die wet moeten staan. Dus eigenlijk is aan uw voorwaarden wel voldaan in het voorstel dat collega Hasquin op tafel heeft gelegd. U zou dus perfect kunnen instemmen en de tweederde meerderheid mee leveren om te debatteren over het feit of wij al dan niet een volksraadpleging willen hebben over de Europese Grondwet en of wij al dan niet wensen dat de burger rechtstreeks, zonder filter, zijn mening geeft over zo'n groot en belangrijk project dat zo'n grote impact heeft op zijn dagelijks leven als die Europese Grondwet.

Ik roep iedereen op — en ik meen dat — toch nog eens heel even eerlijk in het eigen hart te kijken en zich af te vragen: is het niet omdat ik de volksraadpleging over de Europese Grondwet gewoon niet wil? En zoek ik nu niet gewoon een drogreden om dat te vermijden?

Wat is immers het verschil tussen deze wet en de wet die de volksraadpleging zou installeren? Hier is een tweederde meerderheid voor nodig en voor die andere wet is maar een gewone meerderheid nodig. Dat zijn de politieke feiten. Ik zeg u dat zij die de keuze vandaag maken — en dat is hun goed recht — het voorstel van collega Hasquin niet te aanvaarden, de keuze maken om aan de burger de boodschap te geven: ik vind u wel bekwaam en volwassen en verstandig genoeg om mij, de grote volksvertegenwoordiger te verkiezen, maar eigenlijk bent u te dom en onverantwoordelijk wanneer het erom gaat over zo'n belangrijk project rechtstreeks uw mening te geven.

Translated text

Mr. Speaker, one would almost say that the culture of open debate has come back a little tonight, in that sense — I don’t know what your opinion is — that I am satisfied with one thing. For a moment in this House, apart from majority and opposition, we have debated on an important principle topic. We have done that. If you ask me, it is a long time ago. We may have different opinions and opinions, but in the end there is still a beginning of debate or there has been a beginning of debate on such an important topic as direct consultation of the citizen on an important issue that may directly affect him.

I am pleased that the fellow group leaders of almost all parties are here. In that sense, colleagues of CD&V, of sp.a, of PS, of MR and of Vlaams Belang, that now is not there, we have, of course, missed a chance. And of course spirit! In the end, we’ve been working on that matter for six months—everyone has said it here—and we’ve never really discussed the substance of the matter with each other in the committee. If we are here today, it is because we said last week that we would discuss the proposal in the plenary session and that we would therefore not go back to the committee to discuss some possible adjustments and amendments in order to bring the quality that some colleagues believe is lacking to this proposal.

The reason why we stand so far today and only now have a debate on the subject is twofold. I think we need to learn a lesson for the future. On the one hand, the colleagues of CD&V and cdH at the beginning — I do not blame them for that — said that in this debate they may be able to divide the majority. They also played this politically in the committee. These are the facts. They watched whether they could divide the majority, not understanding that this should be a debate — indicated in the beginning by us — that should have nothing to do with majority or opposition. That is the reality, and you have played it that way. Until today, CD&V has not really put forward a principled arsenal of arguments to indicate why it is either for or against a referendum and why it would be either for or against a referendum on the European Constitution.

The PS, with all respect, is a little of the same sheet a trousers. I respect the opinion of the PS, of course, as of any group, but today you come to tell that you have asked if you could argue. Yes, after three or four months after the substance of the matter was ultimately not debated, the only matter that came up was — in addition to the fact that CD&V and CDH actually thought that there was a possibility to divide the majority here — that on the other side of the majority, with the socialists, in reality there was an opinion and there is that one does not want a popular consultation on the European Constitution, that one is still a little afraid of it because one thinks that the citizen in this may not really have the opinion that we would like them to have, especially that they would be for it.

That is the truth in the debate. So far we have not really debated whether or not to organize a public consultation on the European Constitution, which I have here with me. The European Constitution is not small. There are fundamental rights; there are freedoms; there are matters that make the European Constitution really have priority over the Belgian law. After all, she is inspectable. There may be debate among lawyers whether the European Constitution and its provisions have priority over the Belgian Constitution. This can be discussed, I admit. The Belgian law has priority. Everyone agrees on this.

The colleagues heard it: 4 out of 25 countries have the citizen not involved in the affair. Belgium is one of those countries. So that is very regrettable and grieved, now that we have the European Constitution here in front of us, especially when we open the Constitution and read what is in it. I dare ask my colleagues who has already opened the European Constitution in the hemisphere. That is also a good question. Who has ever opened the European Constitution and looked at what is in it? Of course, colleagues, some have already done that. Therefore, they are also asking for a public consultation. They also know the importance. It is mainly the following.

The authors say they are grateful to the members of the European Convention — hear right now — “because they have drafted the Constitution on behalf of the citizens.” They have drafted the Constitution on behalf of the citizens, not on behalf of institutions or nations. This is true, but it is mainly done on behalf of the people. This is my main argument to conclude that, if a Constitution is drafted which has priority over the Belgian law, is examinable and is drafted on behalf of the citizen, then it is the right of the citizen to have at least an opinion on it and to be able to express it. That is the reality.

Let us get into the ground of the case. Indeed, we differ in opinions on a number of fundamental issues concerning the popular consultation. Two elements come to mind here.

First, we differ in the hemisphere of opinions about the model of democracy we advocate. That is so. We have different opinions on this: direct democracy versus representative democracy. I take it together. Mr. Verherstraeten has formulated it beautifully, as he so often does. He says we tested it because we went to the middle field. We have heard in particular how the various organizations have formed their views on the European Constitution. In fact, so some people have said that, after direct information to the citizen, his opinion should be asked, without filter. Other colleagues believe that once the mandate was obtained, a filter should be created to know whether they are legitimate or not. That is the difference between consulting the civil society, what happens organized, and, as liberals and others advocate, directly consulting the citizen. That is direct democracy versus another equally respectable form of representative democracy.

We differ in opinion on this.

The question then arises: is there a binding referendum or not in this country? and yes. Have you ever thought about it? That does exist. Once every four years there is a binding referendum with compulsory appearance when we are elected. Once every four years there is effectively a binding referendum with compulsory appearance, imagine. We all find that the citizen at that time is perfectly capable, wise and responsible enough to be able to choose from ten different party programs, with all the details, with all the candidates explaining about I know a lot, what. But not about this! (Applause of Applause)

That is incomprehensible! When you, colleagues, find that one is able to understand your party program — those who are not in favor of this; that is your right — then one is ⁇  able to understand the European Constitution and also ⁇  able to pass on to us a judgmental opinion there. That sure. (Applause of Applause)

When we put together the arguments of the colleagues I heard here tonight, the fundamental question is: can or can not the proposal of colleague Hasquin be approved. Where does that depend on? There are many arguments, for and against. They are all of a technical nature. I return to Mr. Verherstraeten, whose presentation in this was exemplary. He was right for it. He said that one could actually be both for and against. The note of the Chamber, which we all know, perfectly reflects that, if one interprets A, one must be against it, while if one interprets B, one can be for it. This is about whether one can change that article more than once. The note from the Chamber makes it very clear that this is not a problem, because it is an addition. So you can perfectly change it again afterwards to reform the Senate. Mr Maingain, on the other hand, gave the example of Article 41. Of the implicit change, says the note of our Chamber, that it is not at all a problem; it depends only on how you interpret it.

I would add an argument. We here, in the hemisphere, as constitutional legislators, are sovereign in the vote we hold on this. I will give you an example. Has there ever been a discussion of when 107quaters were introduced in the Constitution? and never. This is simply included. Can one give a better example than that regarding the sovereignty of the constituent here, who can perfectly decide what he wants? That is actually the reality.

Where does all this debate go? On a simple element: the political will to do this or not. All the rest, with all the respect for the colleagues and for their opinion, is actually a little bit of sluggish cool. We must be honest in that. Among other things, the note of our own house, this house, being a sovereign constituent, has indicated that it can perfectly. We are just talking about this: do we, representatives of the people appointed here in a binding referendum with compulsory appearance note bene, that the citizen about a project that has a giant direct impact on society – Belgium, the center of Europe, with Brussels as the capital of Europe – directly, after sufficient information, should be able to say whether he or she likes this project or not?

The political will exists for it or not. Those who today — with all respect for their opinion, even if I disagree with it — use or abuse the pretext that they are against to reject Mr Hasquin’s proposal, actually say that they are against the citizen’s direct expression of his opinion on the European Constitution. That is the only political fact that counts, and nothing else.

It is perfectly possible to obtain a two-thirds majority. I discussed this with colleague Bacquelaine. Cd&V and cdH have, during the debates so far — very briefly — refrained from arguments on the grounds of the case, as they thought to divide the majority. Their normal voting behavior should be that they abstain. That is the truth, for they have not given a true opinion, not yet to this day.

Those who remain, who have spoken a little about the substance of the case — but not enough in my case — can offer a two-thirds majority. Just make the count. I admit, colleague Giet, that it has to do with some absences in your group – we must be honest – because in fact it just ⁇ ’t succeed if everyone were there. But if today the colleagues who have actually abstained in the debate would also abstain in their voting behavior, there is a two-thirds majority for the amendment.

I would like to return to the argument of the PS. I would like to return to the argument of colleague Giet. I will conclude my speech with this.

I actually find it not right, colleague, that you say you have suggested to discuss it in depth and first look at the modalities and to take some time to see if we can hold such a referendum. Please read honestly the proposal of Mr. Hasquin. It only states that the possibility of a popular consultation is created and that one can only hold it when one makes another law. It is expressly stated in its proposal that all modalities should be included in that law. So, in fact, your conditions are met in the proposal that colleague Hasquin put on the table. So you could perfectly agree and deliver the two-thirds majority to debate whether or not we want to have a public consultation on the European Constitution and whether or not we want the citizen to express his opinion directly, without filters, on such a large and important project that has such a big impact on their daily life as that European Constitution.

I call on everyone – and I think so – to look at their own hearts just as honestly and ask themselves: isn’t it because I just don’t want the referendum on the European Constitution? And I’m not just looking for a drug trap to avoid that?

After all, what is the difference between this law and the law that would install the popular consultation? This requires a two-thirds majority and that other law requires only an ordinary majority. These are the political facts. I tell you that those who make the choice today — and that is their good right — not to accept the proposal of colleague Hasquin, make the choice to give the message to the citizen: I find you skilled and mature and wise enough to choose me, the great People’s Representative, but in fact you are too stupid and irresponsible when it comes to directly expressing your opinion on such an important project.

#147

Official text

                    
                    Deze algemene bespreking heeft ons gedurende ongeveer drie uur geboeid. Wij hadden een tweetalige tekst, maar er werd een drietalige tekst rondgedeeld — document 1531/3 — die ik ter stemming zal voorleggen.

La discussion de l'article unique est close De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Le vote sur la proposition de révision est réservé. De stemming over het voorstel tot herziening wordt aangehouden.

Translated text

#148

#149

#150

#151

Official text

                    
                    Monsieur le président, notre groupe va soutenir la résolution. S'il y a une majorité pour soutenir cette résolution, nous nous étonnons que ce ne soit pas traduit à bref délai par des dispositions législatives. La semaine prochaine, dans le cadre de la loi santé, nous déposerons des amendements visant à intégrer, dans la mesure du possible, le contenu de cette résolution par voie législative. J'espère que nous aurons alors le soutien de tous les partis démocratiques.

Translated text

#152

Official text

                    
                    Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja 135 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht.