General information
Full name plenum van 2005-03-03 20:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip120.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K1107
07/04/2004
✔
Proposition de résolution relative à la consommation d'alcool par les mineurs.
Discussions
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Discussions statuses
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German
French
English
Esperanto
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Dutch
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#1
Official text
Er zijn zes sprekers ingeschreven voor de algemene bespreking: de heer Wathelet, de heer Borginon, de heer Massin, de heer Schoofs, mevrouw Genot en de heer Van Parys als laatste.
Translated text
There are six speakers registered for the general discussion: Mr. Wathelet, Mr. Borginon, Mr. Massin, Mr. Schoofs, Mrs. Genot and Mr. Van Parys last.
#2
Official text
Monsieur le président, je vais faire plaisir à M. Daems et je serai très long, comme il me l'a demandé.
Translated text
I would like to please Mr. President. Daems and I will be very long, as he asked me.
#3
Official text
Au lieu de faire plaisir à quelqu'un qui n'est pas là, vous pouvez être bref et faire plaisir à ceux qui sont présents!
Translated text
Instead of pleasing someone who is not there, you can be short and please those who are present!
#4
Official text
Monsieur le président, c'est pour lui donner le temps de revenir!
Madame la ministre, chers collègues, nous ne pouvons qu'approuver ces deux projets en ce qui concerne l'objectif qu'ils poursuivent, à savoir donner ce statut légal aux vérifications de sécurité et étendre et adapter la procédure de recours prévue dans la loi du 11 décembre 1998. L'absence de base légale avait d'ailleurs préalablement été condamnée par le Conseil d'Etat. En effet, les vérifications de sécurité constituent en elles-mêmes une ingérence dans la vie privée au sens de l'article 8 de la CEDH et de l'article 22 de la Constitution. Elles devaient donc être réglées par une loi formelle qui détermine les cas et les conditions de cette immixtion et elles doivent être soumises au contrôle d'un organe indépendant et impartial au sein duquel un recours juridique effectif peut être exécuté. Le Comité permanent R concluait d'ailleurs de la sorte dans son rapport annuel d'activités de 2003.
La ministre de la Justice l'a d'ailleurs rappelé dans son exposé introductif: un juste équilibre doit, de manière permanente, être recherché entre les préoccupations légitimes de sécurité et le respect scrupuleux des libertés publiques, entre les intérêts supérieurs de l'Etat, garant de l'ordre démocratique, et la sauvegarde des droits et de la vie privée de chacun. Je pense que c'est vraiment dans ce respect, dans cette balance d'intérêts entre la sécurité publique et le respect de la vie privée que s'inscrit ce projet.
Nous ne pouvons que souscrire à cette manière de voir ou, en tout cas, aux objectifs à atteindre quant à cette proportionnalité nécessaire à trouver entre les deux intérêts en jeu. Mais certaines remarques du Conseil d'Etat ou de la Commission de la protection de la vie privée ont bien été intégrées à cet égard. Par contre, d'autres, selon nous, ne l'ont pas été du tout ou pas suffisamment. Nous avons donc certaines critiques à formuler quant à ce projet.
Il me semble tout d'abord difficile d'admettre que ces lois du 11 décembre 1998 qui constituent une base légale et un cadre général pour les vérifications de sécurité puissent ne pas être applicables à certaines procédures de vérification pour lesquelles une loi formelle existe déjà: l'autorisation d'exercer des professions telles que celle de détective privé ou l'autorisation d'exploiter une entreprise de gardiennage, par exemple. Cette exception ne me semble pas nécessairement justifiée comme le notait d'ailleurs la Commission de la protection de la vie privée.
Cette loi doit être le cadre général dans lequel doit s'inscrire toute autre disposition, même si elle est plus spécifique ou même si elle concerne plus spécifiquement certaines professions. Ensuite, l'exigence de lisibilité et de prévisibilité de la loi n'est peut-être pas suffisamment rencontrée dès lors que l'articulation entre les deux projets — et je l'ai découvert sur la fin — pourrait être améliorée. En effet, à la lecture du premier projet, qui est basé sur l'article 78 de la Constitution, les conséquences à déduire des décisions des avis rendus ou l'absence de décision d'avis rendus et la possibilité de connaître un recours contre ces décisions ne sont pas directement détaillées dans ce projet. C'est normal, mais elles n'y sont même pas renvoyées.
En effet, ce n'est que dans le projet basé sur l'article 77 de la Constitution que ces procédures de recours sont prévues. Nous pensons qu'il aurait peut-être fallu y faire référence dans le projet basé sur l'article 78 en laissant entrevoir ces possibilités de recours plus particulièrement dans les articles relatifs aux vérifications.
L'exposé des motifs insiste sur le fait que le projet prévoit l'avertissement des personnes concernées par les vérifications de sécurité. Pourtant, selon nous, cet aspect n'est pas suffisamment explicite dans le projet et cela, contrairement à ce qui était prévu pour les habilitations de sécurité dans l'article 16 de la loi de 1998. Cet article 16 n'a précisément pas été rendu applicable aux attestations et aux avis de sécurité. Il eut été préférable, comme le recommandait la Commission de la protection de la vie privée, que la personne soit informée préalablement des modalités de la procédure de vérification de sécurité, du type de données examinées ou vérifiées et des recours possibles ainsi que de la durée de validité de l'attestation ou de l'avis de sécurité éventuellement octroyé.
Même si on peut admettre que le consentement de la personne ne soit pas requis en matière de vérification de sécurité, à l'inverse de ce qui est prévu pour les habilitations de sécurité, l'information et l'avertissement de la personne devraient toutefois clairement figurer dans la loi en tant que principe général, cette exigence se justifiant d'autant plus que, comme le signale le Conseil d'Etat, aucun accord de la personne - et c'est bien normal - n'est requis pour qu'il soit procédé à cette vérification de sécurité. Cette information précise et complète devrait plus particulièrement figurer expressément dans l'appel à candidature aux fonctions visées à l'article 22quinquies.
Le projet pèche aussi au niveau de certaines imprécisions. En effet, l'article 22quinquies prévoit la possibilité de procéder à une vérification de sécurité pour autoriser l'exercice d'une profession, d'une fonction, d'une mission ou d'un mandat; ces notions semblent singulièrement vagues. La manière dont le champ d'application de la mesure est déterminé ne peut pas être considéré, à mon sens - et le Conseil d'Etat le souligne également -, comme conforme aux exigences de prévisibilité et de nécessité dégagées par la Cour européenne en la matière.
L'étendue du pouvoir d'appréciation attribué aux différentes autorités administratives compétentes n'est pas délimitée avec suffisamment de précision pour fournir à l'individu une protection adéquate contre l'arbitraire, conformément aux exigences de la Cour européenne des droits de l'homme et à la jurisprudence de la Cour européenne qui insiste sur cette nécessité de prévisibilité non rencontrée, selon nous, étant donné l'absence de limitation claire des professions visées. N'existe-t-il pas, en effet, de multiples fonctions, professions et mandats qui, lorsqu'ils sont exercés d'une manière inappropriée, peuvent porter atteinte à la défense de l'intégrité du territoire ou à la sûreté de l'Etat? Ainsi, la nomination de responsables de réseaux informatiques, la nomination d'un professeur de religion dans une école et la nomination même à un poste politique ne rencontrent-elles pas, si elles sont utilisées d'une manière inappropriée, ces problèmes relatifs à la sécurité de l'Etat?
N'aurait-il pas fallu préciser davantage dans la loi qu'il s'agissait de fonctions ou de postes en eux-mêmes importants du point de vue de ladite sécurité de l'État?
La Commission de la protection de la vie privée souligne par exemple que les enquêtes de sécurité, jusqu'ici limitées à des fonctions bien particulières et en lien direct avec la sécurité de notre pays et de nos concitoyens, voient leur champ d'application élargi à des activités de plus en plus banales et quotidiennes et à des fonctions de plus en plus nombreuses, sans lien apparent et automatique avec les impératifs de sécurité. Vu l'extension du champ d'application matériel et en particulier de l'article 22quinques relatif aux avis de sécurité et l'étendue du pouvoir d'appréciation conféré à cette autorité administrative, les garanties procédurales peuvent-elles être considérées comme suffisantes au regard de la Cour européenne des droits de l'homme? En effet, plus on va loin dans la possibilité de cas concernés, plus l'organe de recours et l'organe de contrôle doivent veiller à remplir leur fonction de la meilleure manière possible.
Le Conseil d'État doute de cet état de fait. Le rôle de l'organe de recours sera essentiel dans la mesure où on peut difficilement considérer l'autorité nationale de sécurité comme une instance indépendante de recours au sens de l'article 13 de la Cour européenne des droits de l'homme. Le contrôle que l'organe de recours devra exercer sur la motivation de la demande de vérification de sécurité ou de la décision prise en la matière par l'autorité publique ou administrative est fondamental. Je pense que tout le monde est d'accord avec ce principe. Ce contrôle devra être admis de la manière la plus large possible sur la motivation de la demande ou de la décision. L'organe de recours devrait ainsi pouvoir refuser les demandes motivées de vérification de sécurité lorsque la motivation est insuffisante ou lorsque la demande est disproportionnée, voire contester le bien-fondé de la motivation qui est invoquée.
L'indépendance de cet organe est dès lors essentielle. La qualité de magistrat des membres de cet organe est fondamentale. Je ne vais pas revenir sur les discussions qui ont eu lieu en commission, madame la ministre, mais j'insiste sur ce point: la qualité de magistrat de chacun de ses membres doit être garantie. Pourquoi ne pas y avoir adjoint, par exemple, un magistrat conseiller d'État ou un conseiller à la Cour d'arbitrage pour établir un équilibre entre les membres voués à la sécurité (Comité R, Comité P) et ceux dédiés au respect de la vie privée, cela pour respecter la pondération, la proportion évoquée tout à l'heure et permettre le respect des droits fondamentaux et le respect de la vie privée.
On sait que cet organe de recours décidera à la majorité des deux tiers. Cela implique que deux personnes, les représentants du Comité P et du Comité R pourraient mettre en minorité un autre membre de ce même organe de recours dont le souci principal serait le respect de la vie privée qui doit contrebalancer les intérêts de sécurité.
Nous estimons que, dans cet organe de recours où seulement trois personnes sont présentes, une priorité est donnée au volet "sécurité", étant donné que deux personnes sur trois viennent de ce Comité R ou de ce Comité P, et que ce volet "sécurité" n'est pas équitablement contrebalancé ou suffisamment équilibré par le volet "respect de la vie privée" ou "respect des libertés fondamentales". C'est pourquoi j'évoque ici un conseiller d'État ou une personne appartenant à la Cour d'arbitrage.
Translated text
I want to give him time to come back.
Mr. Minister, dear colleagues, we can only approve these two projects as regards the objective they pursue, namely giving this legal status to security checks and extending and adapting the appeal procedure provided for in the law of 11 December 1998. The absence of legal basis had previously been condemned by the State Council. In fact, security checks constitute in themselves an interference in privacy within the meaning of Article 8 of the ECHR and Article 22 of the Constitution. They should therefore be regulated by a formal law which determines the cases and conditions of such interference and must be subject to the control of an independent and impartial body within which an effective legal remedy can be executed. The Permanent Committee R concluded this in its Annual Activity Report 2003.
The Minister of Justice recalled this in her introductory explanation: a just balance must, in a permanent manner, be sought between legitimate security concerns and the scrupulous respect for public freedoms, between the supreme interests of the State, guarantor of the democratic order, and the safeguarding of the rights and privacy of each. I think it is really in this respect, in this balance of interests between public security and respect for privacy that this project enters.
We can only subscribe to this way of seeing or, in any case, to the objectives to be achieved with regard to this necessary proportionality to be found between the two interests at stake. However, some comments from the State Council or the Privacy Protection Commission have been well incorporated in this regard. On the other hand, others, in our opinion, have not been at all or not sufficiently. There are some criticisms to be made about this project.
It seems to me, first of all, difficult to admit that those laws of 11 December 1998 which constitute a legal basis and a general framework for security checks may not be applicable to certain verification procedures for which a formal law already exists: the authorisation to exercise professions such as that of private detective or the authorisation to operate a custody company, for example. This exception does not necessarily appear to be justified, as the Commission on the Protection of Privacy noted.
This law must be the general framework within which any other provision must enter, even if it is more specific or even if it concerns more specifically certain professions. Then, the requirement of law readability and predictability may not be sufficiently met as the articulation between the two projects — and I discovered it at the end — could be improved. Indeed, at the reading of the first draft, which is based on Article 78 of the Constitution, the consequences to be deducted from decisions from opinions rendered or the absence of a decision on opinions rendered and the possibility of having an appeal against these decisions are not directly detailed in this draft. This is normal, but they are not even returned there.
Indeed, it is only in the draft based on Article 77 of the Constitution that these appeal procedures are provided. We believe that it might have been necessary to refer to it in the draft based on Article 78, allowing these possibilities of appeal to be seen more specifically in the articles relating to checks.
The explanation emphasizes that the project provides for the warning of persons affected by security checks. Nevertheless, in our opinion, this aspect is not sufficiently explicit in the project and this, contrary to what was provided for security authorizations in article 16 of the 1998 law. This Article 16 has not been made applicable to certificates and safety notices. It would have been preferable, as recommended by the Privacy Protection Commission, that the person be informed in advance of the modalities of the security verification procedure, the type of data examined or verified and the possible remedies, as well as the validity period of the certificate or the security notice eventually issued.
Although it may be admitted that the consent of the person is not required in the field of security verification, contrary to what is provided for security authorisations, the information and warning of the person should, however, clearly appear in the law as a general principle, this requirement being justified even more because, as the State Council points out, no consent of the person – and that is normal – is required for that security verification to be carried out. Such precise and complete information should in particular be expressly included in the call for candidacy for the positions referred to in Article 22quinquies.
The project also has some inaccuracies. In fact, Article 22quinquies provides for the possibility of conducting a security check to authorise the exercise of a profession, a function, a mission or a mandate; these notions seem singularly vague. The way in which the scope of the measure is determined cannot, in my opinion – and the Council of State also stresses it – be considered to be in accordance with the requirements of predictability and necessity laid out by the European Court of Justice in this regard. by
The scope of the discretion conferred on the different competent administrative authorities is not delimited with sufficient precision to provide the individual with adequate protection against arbitrariness, in accordance with the requirements of the European Court of Human Rights and the case-law of the European Court of Justice which insists on this need for unfathomed predictability, in our view, given the absence of a clear limitation of the occupations concerned. Are there, indeed, multiple functions, professions and mandates which, when exercised in an inappropriate manner, can undermine the defense of the territorial integrity or the security of the State? So does not the appointment of managers of computer networks, the appointment of a religious teacher in a school, and even the appointment to a political post, if they are used in an inappropriate way, meet these problems relating to the security of the State?
Shouldn’t it have been necessary to specify more in the law that these were functions or positions which were themselves important from the point of view of the said security of the State?
The Commission for the Protection of Privacy points out, for example, that security surveys, so far limited to very particular functions and directly linked to the security of our country and our fellow citizens, see their scope expanded to increasingly banal and daily activities and to increasingly numerous functions, without apparent and automatic connection with security imperatives. In view of the extension of the material scope and in particular of Article 22 quinques relating to safety notices and the extent of the discretion conferred on that administrative authority, can procedural safeguards be considered sufficient in the light of the European Court of Human Rights? Indeed, the further we go in the possibility of cases concerned, the more the appeal body and the supervisory body must ensure that they perform their functions in the best possible way.
The State Council doubts this fact. The role of the appeal body will be crucial in that it is difficult to consider the national security authority as an independent appeal body within the meaning of Article 13 of the European Court of Human Rights. The control that the appeal body will have to exercise over the reasoning of the request for a security check or the decision taken in the matter by the public or administrative authority is fundamental. I think everyone agrees with this principle. Such control shall be admitted in the widest possible manner on the grounds of the request or decision. The appeal body should thus be able to refuse motivated requests for safety checks when the reasoning is insufficient or when the request is disproportionate, or even to challenge the well-founded nature of the reasoning invoked.
The independence of this body is therefore essential. The quality of the judges of the members of this body is fundamental. I will not return to the discussions that took place in the committee, Mrs. Minister, but I insist on this point: the quality of magistrates of each of its members must be guaranteed. Why not have an adjunct, for example, a state advisor magistrate or an advisor to the Arbitration Court to establish a balance between the members dedicated to security (Committee R, Committee P) and those dedicated to privacy, this to respect the weighting, the proportion mentioned so far and allow respect for fundamental rights and respect for privacy.
It is known that this appeal body will decide with a two-thirds majority. This implies that two persons, the representatives of Committee P and Committee R could put in minority another member of that same appeal body whose primary concern would be respect for privacy which must counterbalance security interests.
We consider that, in this appeal body where only three persons are present, a priority is given to the “security” section, given that two out of three persons come from that Committee R or that Committee P, and that this “security” section is not fairly counterbalanced or sufficiently balanced by the “respect for privacy” or “respect for fundamental freedoms” section. That is why I refer here to a State Counselor or a person belonging to the Arbitration Court.
#5
Official text
Monsieur Wathelet, excusez-moi de vous interrompre. En l'état actuel des choses, en fonction de la loi de 1998, nous n'avons que des membres du Comité R; nous sommes donc sans doute encore plus aujourd'hui dans un cadre sécuritaire, comme vous l'évoquez, que dans ce qui peut advenir. N'y a-t-il pas un petit problème de logique dans vos propos?
Translated text
Mr. Wathelet, I apologize for interrupting you. In the current state of affairs, according to the law of 1998, we have only members of the Committee R; therefore we are probably even more today in a security framework, as you mention it, than in what may come. Isn’t there a logical problem in your speech?
#6
Official text
Monsieur Massin, j'ai posé cette question à la ministre en commission. Je lui ai demandé pourquoi prévoir deux personnes supplémentaires, si elle voulait rester fidèle à l'esprit de la loi de 1998.
Translated text
I asked this question to the Minister in committee. I asked her why to provide two additional people, if she wanted to remain faithful to the spirit of the 1998 law.
#7
Official text
Monsieur le président, (...) véritablement juridictionnelle. Je m'en suis expliqué en commission.
Translated text
In other words, it is truly judicial. I explained this in the committee.
#8
Official text
Pour compléter le raisonnement et veiller à cette proportion, à cette répartition équilibrée entre le volet de type sécuritaire - Comité P et Comité R - et le volet "respect de la vie privée", nous pensons qu'au sein de cet organe de recours, on devrait avoir une parité: une personne du Comité P et une personne du Comité R, ainsi qu'une personne garantissant le respect de la vie privée et des libertés fondamentales.
Madame la ministre, j'en viens à ce que vous avez voulu insérer dans ce projet.
Translated text
To supplement the reasoning and ensure this proportion, with this balanced distribution between the security-type component – Committee P and Committee R – and the “Privacy Respect” component, we believe that within this appeal body one should have a parity: one person from Committee P and one person from Committee R, as well as one person guaranteeing respect for privacy and fundamental freedoms.
I would like to explain what you want to include in this project.
#9
Official text
Monsieur le président, je voudrais réagir aux propos de M. Wathelet.
Monsieur Wathelet, pourquoi dites-vous que le président du Comité R et le président du Comité P, qui sont des magistrats, ont un objectif sécuritaire? Au contraire, ils s'assurent que, dans l'exercice de leur mission, les services de renseignements et les services de police respectent l'ensemble de nos valeurs constitutionnelles, et notamment le respect de la vie privée.
Translated text
I would like to comment on Mr. by Wathelet.
Mr. Wathelet, why do you say that the Chairman of Committee R and the Chairman of Committee P, who are magistrates, have a security objective? Rather, they ensure that, in the exercise of their mission, the intelligence services and police services respect all of our constitutional values, including respect for privacy.
#10
Official text
Madame la ministre, c'est vous- même qui m'avez dit en commission que ce volet "Comité R et Comité P" devait être contrebalancé par une personne de la Commission de la protection de la vie privée. C'est vous-même qui en avez parlé!
Translated text
Mr. Minister, it was you yourself who told me in the committee that this section "Committee R and Committee P" should be counterbalanced by a person from the Commission on the Protection of Privacy. It was you who spoke about it!
#11
Official text
C'est évident et c'était notamment à la demande du Comité R lui-même.
Translated text
This is obvious, and it was in particular at the request of the Committee R itself.
#12
Official text
Vous acceptez tout de même que, dans le cadre de ce dossier, nous proposions des idées, un peu tard peut-être, c'est vrai, mais vous reconnaîtrez que nous avons dû travailler très vite, c'est le moins qu'on puisse dire. Et nous avons effectivement accepté l'urgence; je suppose donc que vous accepterez que nous avancions des idées. Je pense que c'est le genre de projet qu'il convient d'analyser de la manière la plus approfondie possible. Les idées viennent petit à petit...
Allons-y donc dans cette proportion! C'est pourquoi je lance ici l'idée de disposer d'un organe de recours, mieux balancé selon nous, qui peut mieux respecter ce principe de proportionnalité entre le volet "sécurité" qui doit être présent et le volet "respect des libertés fondamentales et vie privée". Nous pensons que cet organe mieux balancé, deux/deux, pourra plus efficacement atteindre cet objectif. Bien sûr, les membres du Comité R et les membres du Comité P - et j'espère que ce sera toujours ainsi - auront toujours à l'esprit cette notion et cette obligation de respect des libertés fondamentales et de la vie privée. Il y aurait lieu de s'inquiéter s'il n'en était pas ainsi!
En ce qui concerne l'ingérence dans la liberté de pensée, de conscience et de religion, l'article 19 de notre Constitution, qui est encore plus restrictif que l'article 9, § 2 de la Convention européenne des droits de l'homme, proscrit toute réglementation de type préventif. Il me semble donc que l'attestation de sécurité imposée par l'autorité publique pour accéder à un local - bâtiment ou site - où s'exerce une liberté de pensée, de conscience ou de religion n'est pas conforme à cet article 19 de la Constitution, dès lors qu'il conduit à empêcher quelqu'un de manière préventive — j'insiste sur ce terme — d'exprimer ses opinions religieuses ou non ou à limiter cette expression. Je rejoins sur ce point l'avis du Conseil d'Etat. C'est le volet préventif qui pourrait poser problème.
Pour terminer, une question fondamentale est de savoir si tant la Convention européenne des droits de l'homme que notre Constitution nous autorisent à procéder à des vérifications de sécurité, à titre préventif, à l'égard d'un organe extérieur au service du culte.
Lors des discussions, vous avez confirmé, madame la ministre, qu'il n'était pas possible, au regard de la Constitution, de procéder à des vérifications de sécurité préalables à l'instauration de ministres du culte. S'il est parfaitement compréhensible que l'autorité puisse et doive apporter une réponse appropriée à un risque réel d'atteinte à l'intégrité physique, encore faut-il que les atteintes aux libertés fondamentales - liberté de pensée, de conscience, de religion, de réunion, droit au respect de la vie privée - soient proportionnelles au but légitime poursuivi.
C'est pour toutes ces raisons, à cause de toutes ces zones d'ombre, de toutes ces imprécisions qui demanderont à être vérifiées sur le terrain ou au fil du temps, que nous n'avons pas tous nos apaisements. Dès lors, mon groupe s'abstiendra lors du vote de ces deux projets, malgré l'objectif louable qui est le vôtre, madame la ministre.
Translated text
You accept, however, that, as part of this file, we were proposing ideas, a little late ⁇ , that is true, but you will recognize that we had to work very quickly, that is the least we can say. And we have indeed accepted the urgency; so I assume that you will accept that we advance ideas. I think this is the kind of project that should be analyzed as thoroughly as possible. Ideas come little by little.
Let’s go in this proportion. That is why I am launching here the idea of having an appeal body, better balanced in our opinion, which can better respect this principle of proportionality between the “security” component that must be present and the component “respect for fundamental freedoms and privacy”. We believe that this better balanced body, two/two, will be able to ⁇ this goal more effectively. Of course, members of Committee R and members of Committee P – and I hope it will always be so – will always keep this notion and this obligation to respect fundamental freedoms and privacy in mind. We should be worried if that was not the case.
With regard to interference in freedom of thought, conscience and religion, Article 19 of our Constitution, which is even more restrictive than Article 9, § 2 of the European Convention on Human Rights, prohibits any regulation of the preventive type. It therefore seems to me that the security certificate imposed by the public authority for access to a local - building or site - where freedom of thought, conscience or religion is exercised is not in accordance with this article 19 of the Constitution, since it leads to preventative preventing someone - I insist on this term - from expressing their religious opinions or not or to limit this expression. I agree with the State Council on this point. It is the preventive aspect that could pose a problem.
Finally, a fundamental question is whether both the European Convention on Human Rights and our Constitution allow us to carry out security checks, as a precaution, with respect to an organ outside the service of worship.
During the discussions, you confirmed, Madame the Minister, that it was not possible, in view of the Constitution, to carry out security checks prior to the establishment of ministers of worship. While it is perfectly understandable that authority can and must provide an appropriate response to a real risk of violation of physical integrity, it is still necessary that violations of fundamental freedoms – freedom of thought, conscience, religion, assembly, right to respect for privacy – are proportionate to the legitimate goal pursued.
It is for all these reasons, because of all these shadow areas, all those inaccuracies that will require to be checked on the field or over time, that we do not have all of our comforts. Therefore, my group will abstain from voting on these two projects, despite the praiseable objective that is yours, Mrs. Minister.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik zal niet ingaan op het verzoek van mijn fractieleider om uitvoerig te zijn, maar ik zal toch enkele bedenkingen naar voren brengen die, meen ik, belangrijk zijn in het kader van het ontwerp.
Vooraf wil ik toch even duidelijk maken dat wij vandaag met het ontwerp voortbouwen op iets wat in 1998 begonnen is, toen men een poging heeft gedaan om de Veiligheid van de Staat en alles wat daarrond hangt, een wetgevend kader te geven. In het verleden had men het systeem van veiligheidsonderzoeken waarbij men niet alleen de beschikbare bestanden raadpleegde, maar ook politieagenten ter plaatse stuurde om contact te nemen met de buren en de familieleden om na te kijken of het wel of niet over een te vertrouwen persoon ging. Die veiligheidsonderzoeken bestonden door de wet van 1998 en leidden tot een veiligheidsmachtiging. Maar daarnaast hebben zowel de Veiligheid van de Staat als ADIV een belangrijke taak inzake de veiligheidsverificatie, die zij vandaag al uitoefenen en dat zonder enig wettelijk kader.
Er staat in het rapport een aantal cijfers. Zo deed bijvoorbeeld in 2004 de Veiligheid van de Staat 8.400 van zulke verificaties, alleen al voor de afgifte van identificatiebadges op luchthavens. Met andere woorden, het is een praktijk die zeer veel voorkomt, die niet geregeld is door de wet, en die ook geen mogelijkheden tot beroep in zich houdt, dat op een of andere manier georganiseerd wordt. Wat is vandaag ons doel? Ons doel is niets anders dan aan de wet van 1998 een bijkomend hoofdstuk toe te voegen om ook voor die onderzoeken, versie light, een wettelijk kader te maken en tegelijkertijd in een fatsoenlijke beroepsprocedure te voorzien. Met andere woorden, het effect van de twee wetsontwerpen bestaat er in essentie uit dat de legaliteit en de verdediging van de rechten van de betrokkenen versterkt worden.
Dat wou ik toch even naar voren brengen, voor ik mij over een of twee meer inhoudelijke kwesties uitlaat.
Het eerste punt waar ik iets grondiger op wil ingaan, omdat ik denk dat het een beetje het nefralgieke punt is in het huidige ontwerp, is de relatie van het ontwerp tot de potentiële screening van de kandidaten voor de moslimexecutieve. Misschien moet ik toch even zeggen hoe de vork precies aan de steel zit. Wat is de reden waarom het huidige ontwerp een band heeft met de screening van de leden van de moslimexecutieve? Eenvoudig, onmiddellijk nadat men die verkiezingen houdt, op 20 maart, zal men een Executieve samenstellen. Die Executieve moet door de minister aanvaard worden.
Op het ogenblik van het aanvaarden van de Executieve van de moslims heeft de minister de mogelijkheid om de screeningprocedure door te voeren.
Een vraag die we natuurlijk moeten stellen is of men bij zulk gevoelig onderwerp als vrijheid van eredienst of van vereniging zo maar een inmenging vanuit de Veiligheid van de Staat terzake kan organiseren. Dat is altijd een moeilijke afweging en een die zich moet afspelen op twee niveaus. Aan de ene kant is dat de werking van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het hele kader dat daarin staat en waarin men, naast het opsommen van al die rechten, ook een aantal zowel formele als inhoudelijke criteria omschrijft waardoor die rechten kunnen ingeperkt worden. Ik denk dat, globaal bekeken, voor datgene wat men wil doen met de Executieve van de moslims, het probleem niet zozeer rijst op het niveau van het Europees Verdrag. Ik denk dat daar zowel de formele als de inhoudelijke criteria wel tamelijk vlot kunnen gehaald worden. Het probleem is evenwel dat wij in onze Grondwet een aantal bepalingen hebben die niet identiek zijn aan de bepalingen in het Europees Verdrag.
Artikel 19 van de Grondwet die de vrijheid van eredienst proclameert, stelt dat die vrijheid alleen maar kan beperkt worden door het eventueel bestraffen van misdrijven die ter gelegenheid van de uitoefening van die vrijheid van eredienst worden gepleegd. Het artikel in de Grondwet dat het over de vrijheid van vereniging heeft, spreekt uitdrukkelijk over het verbod van preventieve maatregelen. Dat verbod van preventieve maatregelen is een verschil tussen ons grondwettelijk model en datgene wat in de Europese verdragen is voorzien. Het volstaat dus niet naar het EVRM te verwijzen om te zeggen dat deze tekst constitutioneel is: wij moeten inderdaad aantonen dat wij binnen de stringentere normen blijven die de Grondwet ons oplegt. Ook al is er een zekere tendens om de grondwettelijke artikelen terzake te interpreteren in het licht van de beginselen zoals die ook in het EVRM zijn opgenomen, blijft toch wel het gegeven dat de grondwettelijke bepalingen strikter zijn. Vandaar dat ik toch een aantal elementen wil aanreiken in het debat, waarom ik denk dat dit ontwerp en het effect dat het kan hebben op de moslimexecutieve, wel degelijk binnen de grondwettelijke bepalingen terzake valt.
Eerst en vooral is de moslimexecutieve als dusdanig op zichzelf geen element van uitoefening van de eredienst. Een moslim, in het buitenland of in dit land, heeft de moslimexecutieve niet nodig om op een volwaardige manier zijn eredienst te beleven. Een bewijs daarvan is dat in tal van landen, in een overgrote meerderheid van niet alleen Westerse landen maar ook landen die een islamitische meerderheid hebben, er geen vergelijkbare executieve bestaat.
Men kan niet zeggen dat moslims in eender welke Arabische staat of staat in het Midden-Oosten niet de volle vrijheid zouden hebben om hun religie te belijden. Ik denk niet dat men kan zeggen dat het Executief van de moslims als dusdanig een uitoefening van de eredienst is en dus speelt het aspect van de preventieve inperking van de vrijheid van de eredienst niet ten aanzien van de moslimexecutieve.
Het tweede argument verwijst naar de rol die de moslimexecutieve speelt in het geheel van de werking van onze instellingen. Eigenlijk is het een doorgeefluik voor financiële middelen. Dat is de essentie van de moslimexecutieve. In generlei mate heeft die executieve een of andere vorm van leerstellige autoriteit of een bevoegdheid om te bepalen op welke manier de islam in dit land zou moeten worden uitgeoefend. Het is in essentie een instrument waarmee de overheid in contact kan treden om de financiële en administratieve aspecten ten aanzien van de moslims te organiseren.
In het verleden heeft het Arbitragehof al gesteld dat in gevallen waarin een overheid allerlei aspecten van controlemaatregelen naar voren schuift om een orgaan dat inderdaad zo'n doorgeefluik voor overheidsmiddelen is, op een of andere manier te controleren, dat weldegelijk een toegelaten vorm van overheidscontrole is, precies om die reden.
Het derde argument waarom ik meen dat het wel degelijk binnen ons constitutioneel bestel valt, is dat men hier niet kan spreken van een discriminatie. Men zou natuurlijk kunnen zeggen dat men die screening wel gaat doorvoeren voor de leden van het Executief van de moslims en niet voor de vertegenwoordigers van de andere erediensten. Men zou kunnen opwerpen dat dit een discriminatoire situatie is.
Ik denk dat het woordgebruik discriminatoir hier niet op zijn plaats is. Ik kan wel vaststellen dat er een verschillende behandeling is, maar die verschillende behandeling heeft wel degelijk een objectieve en duidelijke reden. De reden is eenvoudig. Er bestaat in andere erediensten een algemeen aanvaarde hiërarchie, die niet wordt betwist. De katholieken in dit land betwisten niet het recht van de bisschoppenconferentie om de leiding van de Katholieke Kerk in België waar te nemen en men kan dezelfde redenering doortrekken voor de andere erediensten. De islam kent diezelfde natuurlijke gesprekspartner voor de overheid niet. De specificiteit van de eredienst van de islam noodzaakt dit overheidsoptreden om te komen tot een gesprekspartner. Daarom is de discussie over de randvoorwaarden van de erkenning van het Executief van de moslims niet discriminatoir voor de islam.
Mijn vierde argument is dat wij deze wetgeving ook moeten zien in het geheel van de context waarin ze tot stand komt. Het is niet waar dat wij een lange traditie kennen om voor de moslimgemeenschap in dit land uitgebreide middelen ter beschikking te stellen noch dat wij plots op het idee komen om een screening door te voeren van de leden van het Executief van de moslims, waarmee alle problemen opgelost zouden zijn. Dat is niet de redenering die gegroeid is. De feitelijke toestand is er een waarin tot nu toe vanuit de islamgemeenschap wel degelijk een aantal stevige argumenten naar voren gebracht kunnen worden om te zeggen dat zij niet op een gelijkwaardige manier behandeld wordt als de andere erediensten op het vlak van de financiering. Wanneer wij proberen om met het gebruik van dit wetsontwerp, maar ook met het vorige wetsontwerp dat de verkiezingscommissie installeerde, een aantal wettelijke maatregelen in te voeren over de organisatie van die verkiezingen en over de samenstelling van het Executief van de moslims, dan heeft dat niet tot doel om in enigerlei mate de islam te benadelen. Integendeel, wij willen precies proberen om via het geheel van die maatregelen een gelijke behandeling mogelijk te maken. Men moet natuurlijk de beperkende aspecten van die maatregelen zien in de context van een geheel waarbij men probeert de gelijkheid tussen de erediensten te installeren.
Mijn vijfde argument leunt aan bij de discussie waarom het Executief van de moslims wel wordt gescreend, maar de andere erediensten niet. Daarover heb ik daarnet al iets gezegd. Er bestaan een aantal andere objectieve factoren die erop wijzen dat wij op dat vlak met een andere situatie te maken hebben.
Ten eerste, het verleden heeft aangetoond dat er een risico bestaat op infiltratie van een Executief van moslims. De historiek van de voorbije jaren heeft bewezen dat er in de feiten minstens een belangrijke maatschappelijke discussie heeft bestaan over het al dan niet geïnfiltreerd zijn van het Executief van de moslims, door personen die er, wat betreft de openbare veiligheid, niet thuishoorden. Dat is een objectief element dat op dit ogenblik niet kan worden weerhouden voor andere erediensten.
Een bijkomend element is dat de huidige analyse van het internationaal terrorisme leidt tot een van de grootste debatten dat op dit ogenblik wereldwijd plaatsvindt, met name precies over de vraag hoe moet worden omgegaan met het terrorisme dat zijn oorsprong vindt in een bepaalde vorm van moslimfundamentalisme. Met andere woorden, dat is ook een specifieke context die rechtvaardigt dat we ten opzichte van die eredienst iets voorzichtiger zijn dan ten opzichte van de andere erediensten.
Dat is absoluut geen verwijt naar de islamgemeenschap van dit land. Alleen moet men begrijpen dat wanneer er voor die eredienst inderdaad een aantal objectieve elementen bestaan die maken dat er een probleem is, de overheid dan ook het recht heeft om te proberen hieraan te remediëren, precies om ervoor te zorgen dat men niet tot veralgemening overgaat.
Precies om ervoor te zorgen dat de islamvereniging in dit land toekomt wat hen op basis van het gelijkheidsbeginsel wordt toegekend.
Ik heb nog een argument. Stel dat men in een situatie terechtkomt waarin er een probleem blijkt te zijn met een kandidaat voor het Executief van de moslims, zelfs met de veiligheidsgaranties die worden gegeven. Zelfs dan nog blijft de moslimexecutieve de vertegenwoordiger van die algemene vergadering omdat ze door de moslims werd verkozen. Het is niet omdat een individuele kandidaat eventueel een probleem ondervindt, dat het orgaan dat op een bepaald ogenblik naar voren wordt geschoven door de daartoe verkozen vertegenwoordiger van de moslims, niet meer zou voldoen aan de volwaardige vertegenwoordiging van de moslims.
Het zal altijd zo zijn dat die mensen die deel uitmaken van die Executieve wel degelijk een gedragen steun hebben in de algemene vergadering. Anders zullen ze nooit voorgedragen worden en zullen ze nooit deel van de Executieve uitmaken. In die zin is het ook geen inperking van de vrijheid van eredienst.
Ik kom tot een zevende argument dat ik naar voren wil brengen. Men zou natuurlijk kunnen argumenteren dat het individu dat ten gevolge van een veiligheidsverificatie eigenlijk de facto geweerd wordt uit de Executieve als individu in zijn recht op vrijheid van eredienst geraakt zou kunnen zijn. Ook dat wil ik echter betwisten om de eenvoudige reden dat het deel uitmaken van de Executieve van de moslimgemeenschap absoluut geen uitoefening van zijn individuele godsdienstvrijheid is. Men kan perfect als islamiet zijn godsdienst ten volle beleven zonder deel uit te maken van de Executieve. Het is helemaal niet noodzakelijk om lid te zijn van de Executieve van de moslims om op een volwaardige manier de eredienst te belijden. Ik wou daar toch even dieper op ingaan, mevrouw de minister, collega's. Ik denk dat het belangrijk is dat we de argumenten die bestaan ook aandragen. Als er in de toekomst ooit een debat ontstaat over de grondwettelijkheid van deze wet, dan zal het in de context van de moslimexecutieve zijn. Ik ben na studie van de argumenten tot de conclusie gekomen dat wij wel degelijk kunnen zeggen dat deze wet binnen de perken van ons constitutioneel model blijft.
Tot slot wil ik over een ander punt ook nog wel iets zeggen omdat het ook in onze besprekingen naar voren is gekomen en misschien straks op deze tribune ook ter sprake zal komen. Het gaat om het element waarbij men zegt dat deze wetgeving ook zou kunnen worden toegepast op ons parlementsleden. Ik denk toch dat als men dat naar voren brengt, men een correcte weergave moet geven van datgene wat onze rechten als parlementsleden zijn en datgene wat het recht is van het parlement in het algemeen. Het spreekt vanzelf dat er zoiets geldt als de wetgeving op de openbaarheid van het bestuur. In de wet van 1998 in verband met de classificatie van bepaalde informatie binnen de overheid als geheim, met alle categorieën die daarin thuishoren, heeft men echter al expliciet gezegd dat de wetgeving op de openbaarheid van het bestuur niet van toepassing is op die als geheim geklasseerde informatie. Ik denk dat het niet onbelangrijk is om dat te vermelden.
Ten tweede spreekt het vanzelf dat ik er als individueel parlementslid belang bij heb en verlang om zoveel mogelijk informatie van de overheid, de uitvoerende macht, te kunnen raadplegen. Ik denk echter dat de organisatie van onze parlementaire werkzaamheden vandaag niet van aard is om te stellen dat ik als parlementslid mijn badge kan bovenhalen en kan aanbellen bij eender welke overheidsdienst en dat men mij daar op eender welk uur van de dag moet binnenlaten om mij eender welk document te laten zien.
De bewijzen dat dit niet het geval is, zijn legio. Ze zijn niet te vinden in een of andere obscure rondzendbrief die men in een of ander Staatsblad van 30 jaar geleden moet gaan opzoeken. De bewijzen hiervan zijn in de bijlagen van ons eigen Reglement opgenomen. Zowel als het gaat over de toegang tot gevangenissen en militaire installaties of de manier waarop wij informatie kunnen krijgen van het Rekenhof, men zal altijd opnieuw vaststellen dat beperkingen zijn opgelegd aan het recht van individuele parlementsleden om bepaalde overheidsinformatie te verkrijgen.
Ik geef een voorbeeld dat zeer relevant is. Indien men een militaire installatie wenst te bezoeken, moet men een brief schrijven aan de minister van Landsverdediging. Meer nog, volgens een procedure die door een toenmalige Conferentie van voorzitters is aanvaard en in onze bijlage van het Reglement is opgenomen, moet de brief zeven dagen op voorhand geschreven zijn. Waarom zeven dagen? Ik heb een stil vermoeden dat binnen die zeven dagen de bevoegde minister — dat staat niet op papier — aan ADIF de vraag kan stellen of het bezoek geen problemen zou opleveren.
Hoezeer ik ook de meeste leden van dit Huis ten volle vertrouw in dit soort zaken, kan men niet rond de vaststelling heen dat het perfect mogelijk is dat op een bepaald ogenblik van de geschiedenis in deze parlementaire assemblee mensen verkozen worden die om ideologische redenen helemaal geen goede bedoelingen hebben met de informatie die zij kunnen krijgen. Dat is de reden waarom onze grondwetgever zelf terzake een duidelijke keuze heeft gemaakt. De grondwetgever stelt niet dat het recht van onderzoek en het recht om alle informatie te krijgen die men kan krijgen van de uitvoerende macht aan het individueel parlementslid toehoort. De Grondwet stelt dat het recht van onderzoek behoort aan de Kamer. In uitvoering daarvan kennen we het systeem van de onderzoekscommissies waarvoor telkens opnieuw een beslissing van de Kamer in zijn geheel noodzakelijk is om die informatie te verkrijgen. Dezelfde procedure geldt als het gaat over het opzoeken van uitgebreide informatie van het Rekenhof. Ook dan moet de Kamer in zijn geheel beslissen.
Vandaag is er een situatie waarbij veiligheidsverificaties die leiden tot een veiligheidstoelating of een veiligheidsadvies niet wettelijk geregeld zijn. In dit soort situaties kan men helemaal niet uitsluiten dat parlementsleden het voorwerp zijn van dergelijke niet-geregelde veiligheidsverificatie. Wij gaan naar een systeem waarbij een wettelijke regeling is uitgewerkt met een mogelijkheid om in beroep te gaan bij een orgaan dat samengesteld is uit drie mensen die door het Parlement zijn aangesteld, in casu de voorzitters van de Comités I, P en de privacycommissie. Op dit vlak bieden de twee wetsontwerpen een grotere bescherming dan de huidige situatie.
Mijnheer de voorzitter, ik beperk me tot deze twee elementen. De VLD zal de twee wetsontwerpen ten volle steunen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I will not respond to the request of my group leader to be exhaustive, but I will nevertheless raise some concerns that I think are important in the context of the draft.
I would like to make it clear in advance that today, with the draft, we are building on something that began in 1998, when an attempt was made to give the State Security and everything around it a legislative framework. In the past, there was the system of security surveys that not only consulted the available files, but also sent police officers on the spot to contact neighbors and family members to check whether or not it was a person to trust. These safety examinations existed under the Act of 1998 and resulted in a safety authorization. But in addition, both the State Security and ADIV have an important task with regard to security verification, which they already carry out today and that without any legal framework.
There are a number of figures in the report. For example, in 2004, the State Security conducted 8,400 such checks, only for the issuance of identification badges at airports. In other words, it is a very common practice, which is not regulated by law, and which also does not involve any possibility of appeal, which is organized in some way. What is our goal today? Our aim is nothing but to add an additional chapter to the Act of 1998 in order to create a legal framework for those investigations, version light, and at the same time to provide for a decent appeal procedure. In other words, the effect of the two draft laws consists essentially in strengthening the legality and the defence of the rights of the data subjects.
I would like to explain this a little before I discuss one or two more substantive issues.
The first point I want to go into a bit more thoroughly, because I think it is a bit the nephralgic point in the current design, is the relationship of the design to the potential screening of candidates for the Muslim executive. Per ⁇ I should tell you how the fork is exactly on the steel. Why is the current draft linked to the screening of members of the Muslim executive? Simply, immediately after these elections are held, on March 20th, an Executive Committee will be formed. This executive must be accepted by the Minister.
At the time of acceptance of the Executive of the Muslims, the Minister has the opportunity to carry out the screening procedure. Their
One question that we must, of course, ask is whether, in such a sensitive subject as freedom of worship or of association, one can organize an interference from the Security of the State. That is always a difficult weighting and one that must be played on two levels. On the one hand, the functioning of the European Convention on Human Rights and the whole framework contained therein, which, in addition to listing all those rights, also defines a number of criteria, both formal and substantial, allowing the restriction of those rights. I think that, globally speaking, for what one wants to do with the Executive of the Muslims, the problem does not rise so much at the level of the European Treaty. I think that both the formal and the substantive criteria can be met fairly easily. The problem, however, is that we have a number of provisions in our Constitution that are not identical to those in the European Treaty. Their
Article 19 of the Constitution, which proclaims the freedom of worship, states that that freedom can only be restricted by the possible punishment of crimes committed on the occasion of the exercise of that freedom of worship. The article in the Constitution that speaks about freedom of association expressly speaks about the prohibition of preventive measures. That prohibition of preventive measures is a difference between our constitutional model and what is provided in European treaties. It is therefore not enough to refer to the ECHR to say that this text is constitutional: we must indeed demonstrate that we remain within the stricter standards that the Constitution imposes on us. Although there is a certain tendency to interpret the constitutional articles in question in the light of the principles as included in the ECHR, the fact remains that the constitutional provisions are stricter. Therefore, I would like to provide some elements in the debate, why I think that this draft and the effect it can have on the Muslim executive, really fall within the constitutional provisions in question.
First and foremost, the Muslim executive as such is not in itself an element of the practice of worship. A Muslim, whether abroad or in this country, does not need the Muslim executive to fully experience his worship. A proof of this is that in many countries, in a vast majority of not only Western countries but also countries with an Islamic majority, there is no similar executive. Their
It cannot be said that Muslims in any Arab state or state in the Middle East would not have the full freedom to profess their religion. I do not think that one can say that the Executive of the Muslims as such is an exercise of worship and therefore the aspect of the preventive restriction of the freedom of worship does not play in relation to the Muslim Executive.
The second argument refers to the role that the Muslim executive plays in the overall functioning of our institutions. In fact, it is a flow for financial resources. That is the essence of the Muslim executive. In no way has that executive any form of doctrinal authority or authority to determine how Islam should be practiced in this country. It is essentially an instrument by which the government can contact to organize the financial and administrative aspects with respect to the Muslims.
In the past, the Court of Arbitration has already stated that in cases where a government pushes forward all sorts of aspects of control measures in order to verify in some way that an entity that is indeed such a flow of public funds, that is willingly a permissible form of public control, precisely for that reason.
The third argument for which I think that it really falls within our constitutional order is that one cannot speak of discrimination here. One could, of course, say that this screening will be carried out for the members of the Executive of the Muslims and not for the representatives of the other worship services. One might argue that this is a discriminatory situation.
I think the word discrimination here is not in place. I can establish that there is a different treatment, but that different treatment does have an objective and clear reason. The reason is simple. In other worship services there exists a generally accepted hierarchy, which is not challenged. The Catholics in this country do not dispute the right of the Bishops’ Conference to observe the leadership of the Catholic Church in Belgium, and one can extend the same reasoning for the other worship services. Islam does not know that same natural interlocutor for the government. The specificity of the worship of Islam requires this government action to come to an interlocutor. Therefore, the discussion of the framework conditions for the recognition of the executive of the Muslims is not discriminatory to Islam.
My fourth argument is that we should also see this legislation in the whole context in which it is created. It is not true that we have a long tradition of providing extensive resources for the Muslim community in this country, nor that we suddenly come up with the idea of conducting a screening of the members of the Muslim Executive, which would have solved all problems. This is not the reasoning that has grown. The actual situation is one in which so far from the Islamic community can indeed be put forward a number of solid arguments to say that it is not treated in an equal manner as the other worship services in terms of financing. If we try to introduce, with the use of this bill, as well as with the previous bill that the election commission installed, a number of legal measures regarding the organization of those elections and the composition of the Executive of the Muslims, it is not intended to harm Islam in any way. On the contrary, we want to try precisely to enable equal treatment through all these measures. Of course, the restrictive aspects of these measures must be seen in the context of a whole attempting to establish the equality between the services of worship.
My fifth argument relies on the discussion of why the Muslim Executive is screened, but the other worship services are not. I have just said something about this. There are a number of other objective factors that indicate that we are facing a different situation in that area.
First, the past has shown that there is a risk of infiltration by a Muslim Executive. The history of recent years has proved that in fact there has been at least an important social debate about whether or not the Muslim Executive was infiltrated by persons who, in terms of public safety, did not belong to it. That is an objective element that cannot be stopped for other worship services at this time.
An additional element is that the current analysis of international terrorism leads to one of the biggest debates currently taking place globally, in particular precisely on the question of how to deal with terrorism that originates in a certain form of Muslim fundamentalism. In other words, that is also a specific context that justifies that we are somewhat more cautious with regard to that worship than with regard to the other worship services.
This is absolutely not a blame for the Islamic community of this country. Only one must understand that when there are indeed a number of objective elements for that worship that cause a problem to exist, the government therefore has the right to try to remedy it, precisely to ensure that one does not go to generalization.
Precisely to ensure that the Islamic association in this country belongs to what is granted to them on the basis of the principle of equality.
I have another argument. Suppose you get into a situation where there appears to be a problem with a candidate for the Executive of the Muslims, even with the security guarantees given. Even then, the Muslim executive remains the representative of that general assembly because she was elected by the Muslims. It is not because an individual candidate may encounter a problem that the body pushed forward at a given moment by the elected representative of the Muslims would no longer satisfy the full representation of the Muslims.
It will always be so that those people who are part of that Executive will indeed have a behaved support in the general assembly. Otherwise, they will never be nominated and will never be part of the Executive. In this sense, it is also not a restriction of the freedom of worship.
I come to a seventh argument that I would like to raise. Of course, one could argue that the individual who, as a result of a security verification, is actually de facto banned from the Executive as an individual could have been affected in his right to freedom of worship. However, I would like to challenge this too for the simple reason that being part of the Executive of the Muslim community is absolutely not the exercise of his individual religious freedom. One can perfectly live his religion in full as an Islamist without being part of the Executive. It is not at all necessary to be a member of the Executive of the Muslims in order to fully confess the worship service. I would like to go a little deeper into this, Mrs. Minister, colleagues. I think it is important that we also raise the arguments that exist. If in the future there ever arises a debate about the constitutionality of this law, it will be in the context of the Muslim executive. After studying the arguments, I have come to the conclusion that we can indeed say that this law remains within the limits of our constitutional model.
Finally, I would like to say something about another point because it has also come up in our discussions and maybe later on this tribune will also be discussed. It is about the element in which it is said that this legislation could also be applied to our members of parliament. However, I think that if one puts this out, one must give a correct representation of what our rights as members of parliament are and what the right of parliament in general is. It goes without saying that there is such a thing as the legislation on the publicity of the administration. However, in the Act of 1998 relating to the classification of certain information within the government as secret, with all categories that belong to it, it has already been explicitly stated that the legislation on the publicity of the administration does not apply to those classified as secret information. I think it is not unimportant to mention that.
Second, it is obvious that as an individual parliamentary member I have an interest and desire to be able to consult as much information as possible from the government, the executive power. However, I think that the organization of our parliamentary work today is not of the kind to state that as a member of Parliament I can pick up my badge and call at any public service and that I must be allowed there at any time of the day to show me any document.
The evidence that this is not the case is legio. They are not to be found in any obscure circular letter that one must have visited in any State Gazette 30 years ago. The evidence of this is included in the annexes of our own Rules of Procedure. Whether it comes to access to prisons and military facilities or how we can obtain information from the Court of Auditors, it will always be repeated that restrictions have been imposed on the right of individual parliamentarians to obtain certain public information.
Let me give you an example that is very relevant. If one wishes to visit a military installation, one must write a letter to the Minister of Land Defense. Moreover, in accordance with a procedure adopted by a then Conference of Presidents and included in our Annex to the Rules of Procedure, the letter must be written seven days in advance. Why 7 days? I have a silent suspicion that within those seven days the competent minister — which is not stated on paper — can ask ADIF whether the visit would not cause problems.
As much as I fully trust the majority of members of this House in such matters, one cannot bypass the assumption that it is perfectly possible that at a certain moment of history in this parliamentary assembly people are elected who, for ideological reasons, have no good intentions at all with the information they can get. That is why our constitutional legislator himself made a clear choice in this regard. The Constitution does not state that the right of investigation and the right to obtain all information that can be obtained from the executive power belong to the individual member of parliament. The Constitution states that the right to investigate belongs to the House. In its implementation, we know the system of the investigative committees, for which a decision of the Chamber in its entirety is necessary again and again to obtain that information. The same procedure applies when seeking comprehensive information from the Court of Auditors. The Chamber as a whole must decide.
Today there is a situation where safety checks leading to a safety permit or a safety advice are not regulated by law. In such situations, it cannot be ruled out at all that members of Parliament are subject to such unregulated safety checks. We are going to a system in which a legal framework has been developed with the possibility of appealing to an organ composed of three persons appointed by Parliament, in this case the chairs of the Committees I, P and the Privacy Committee. In this regard, the two draft laws offer greater protection than the current situation.
I will limit myself to these two elements. The VLD will fully support the two bills.
#14
Official text
Monsieur le président, madame la vice- première ministre, je n'ai pas été interpellé par M. Daems quant à la durée de mon intervention mais j'essaierai néanmoins d'être bref. Dans toute société, nous avons tendance à considérer que la sécurité, qui est une préoccupation quelquefois légitime des citoyens et une appréhension parfois objectivée, peut contribuer au développement de la démocratie. Ce projet, qui nous est soumis aujourd'hui, est le fruit d'un long travail au cours duquel l'ensemble des parties intéressées ont collaboré et se sont exprimées, à savoir le Comité R, la Commission de la protection de la vie privée et, comme souligné par d'autres intervenants, un avis très précis du Conseil d'Etat.
Dans le cadre d'une plus grande sécurité juridique, l'ensemble des démocrates que nous sommes ne peut qu'approuver le fait que l'on consacre une base légale aux vérifications de sécurité qui, et c'est le cas, sont déjà réalisées. Il est indéniable que l'absence de base légale est préjudiciable. Actuellement, les vérifications de sécurité posent en fait un double problème, celui de l'hétérogénéité et le manque de base légale pour certaines d'entre elles, avec pour conséquence l'absence de garantie juridique pour les personnes concernées.
Je rappelle à cet égard que, dans son rapport d'activités annuel 2003, qui a été approuvé le 18 juin 2004 par les commissions compétentes de la Chambre et du Sénat, le Comité permanent R a souligné que les vérifications de sécurité constituaient une ingérence dans la vie privée, au sens de l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et de l'article 22 de la Constitution. Dès lors, ces vérifications de sécurité devaient être réglées par une loi formelle déterminant les cas et les conditions de cette immixtion et être soumises au contrôle d'un organe indépendant et impartial auprès duquel un recours juridique effectif peut être exercé. Il me semble donc que nous nous situons dans ce cadre, à savoir l'encadrement par une loi, les cas dans lesquels l'immixtion dans la vie privée peut s'effectuer, le contrôle d'un organe indépendant et impartial et le recours juridique qui peut être effectué par la personne qui est visée. Voici l'avis, le rapport d'activités du Comité permanent R qui a été voté et l'objet de l'examen du projet de loi qui nous préoccupe.
Dans le cadre de ce projet, il convient de mettre en exergue la procédure de recours qui est également prévue en matière d'attestation et d'avis de sécurité. L'organe de recours prévu se compose de trois magistrats expérimentés désignés par le parlement. Cette nomination apporte, me semble-t-il, des garanties suffisantes au niveau de leurs compétences. Il s'agit de deux magistrats et d'un référendaire. Monsieur Van Parys, vous conviendrez avec moi que les référendaires ne sont pas de simples juristes. Vous le savez tout aussi bien que moi!
Dans l'ancienne législation, seul le Comité permanent R faisait office d'organe de recours. La législation qui nous est proposée aujourd'hui prévoit une composition élargie qui garantit les compétences et l'indépendance. Le président du Comité permanent du contrôle des services de police et le président de la Commission de la protection de la vie privée entourent le président du Comité permanent R.
Je tiens également à rappeler que lorsque le projet a fait l'objet d'une évocation devant le comité de suivi, tant le Comité permanent de contrôle des services de police que le Comité permanent R n'ont émis aucune objection. Le chef du Comité permanent R a simplement précisé que le projet ne faisait que suivre leurs recommandations. Cela figure aussi dans le rapport développé par M. Marinower.
Par ailleurs, il est important de souligner que cette législation ne contredit pas les instruments internationaux de protection des droits de l'homme, notamment l'article 8, alinéa 2 de la convention déjà signalée.
Enfin, je le répète, compte tenu de l'organe de recours, ces projets aménagent des garanties suffisantes pour empêcher d'éventuels abus et offrent les garanties indispensables. L'organe de recours indépendant peut contrôler une décision d'immixtion dans l'exercice d'une des libertés; il peut vérifier si le but poursuivi est conforme à la loi et si la mesure est proportionnelle à la finalité. Par ailleurs, le projet prévoit l'avertissement des personnes concernées par les vérifications de sécurité ainsi que la notification et la motivation des attestations et des avis de sécurité dont les personnes font l'objet. Cela me semble constituer une avancée non négligeable puisque cela ne figurait pas antérieurement dans la loi.
En cette matière touchant aux droits individuels des gens, il importe qu'un équilibre soit établi, soit atteint mais il importe aussi de veiller à ce que cet équilibre soit maintenu dans le temps. En effet, toute vérification de sécurité constitue une immixtion dans la vie privée. Un juste équilibre doit, de manière permanente, être recherché entre les préoccupations légitimes de sécurité et le respect scrupuleux des libertés publiques, entre les intérêts supérieurs de l'Etat et la sauvegarde des droits et de la vie privée de chacun. Il me semble que ce projet rencontre ce juste équilibre. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste le soutiendra.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Sorry for the length of my speech, but I will try to be brief. In any society, we tend to consider that security, which is sometimes a legitimate concern of citizens and sometimes an objective fear, can contribute to the development of democracy. This project, which is presented to us today, is the result of a long work in which all stakeholders collaborated and expressed themselves, namely the Committee R, the Commission for the Protection of Privacy and, as underlined by other stakeholders, a very precise opinion of the State Council.
Within the framework of greater legal certainty, all the Democrats we are can only approve of the fact that a legal basis is devoted to security checks that, and that is the case, are already being carried out. It is undeniable that the absence of legal basis is harmful. At present, security checks actually pose a double problem, that of heterogeneity and the lack of legal basis for some of them, with the consequence of the lack of legal guarantee for the persons concerned.
I recall in this regard that, in its Annual Activity Report 2003, which was approved on 18 June 2004 by the competent committees of the House and the Senate, the Standing Committee R stressed that security checks constitute an interference with privacy, within the meaning of Article 8 of the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms and Article 22 of the Constitution. Those security checks should therefore be governed by a formal law determining the cases and conditions of such interference and be subject to the control of an independent and impartial body before which an effective legal remedy can be exercised. Therefore, it seems to me that we are in this framework, namely the regulation by a law, the cases in which interference in privacy can be made, the control of an independent and impartial body and the legal remedy that can be made by the person concerned. Here is the opinion, the report on the activities of the Standing Committee R which was voted and the subject of the examination of the bill that concerns us.
As part of this project, it should be highlighted the appeal procedure which is also provided for certification and safety notice. The proposed appeal body consists of three experienced magistrates appointed by Parliament. This appointment seems to me to provide sufficient guarantees on the level of their competence. There are two judges and a referendary. Mr. Van Parys, you will agree with me that referendums are not just lawyers. You know it as well as me!
In the former legislation, only the Standing Committee R served as an appeal body. The legislation we are proposing today provides for an extended composition that guarantees skills and independence. The Chairman of the Standing Committee for the Control of Police Services and the Chairman of the Commission for the Protection of Privacy surround the Chairman of the Standing Committee R.
I would also like to recall that when the project was mentioned before the monitoring committee, neither the Standing Committee for the Control of Police Services nor the Standing Committee R raised any objections. The head of the Permanent Committee R simply specified that the project only followed their recommendations. This is also reflected in the report developed by Mr. and Marinower.
Furthermore, it is important to emphasize that this legislation does not contradict international instruments for the protection of human rights, in particular Article 8, paragraph 2, of the already mentioned Convention.
Finally, I repeat, given the appeal body, these projects provide sufficient safeguards to prevent possible abuses and offer the indispensable safeguards. The independent appeal body may control a decision of interference in the exercise of one of the freedoms; it may verify whether the aim pursued is in accordance with the law and whether the measure is proportionate to the aim. Furthermore, the project provides for the warning of the persons concerned by the security checks as well as the notification and motivation of the safety attestations and notices to which the persons are subject. This seems to me to be a significant advance, since this was not previously stated in the law.
In this matter concerning the individual rights of people, it is important that a balance is established, is achieved, but it is also important to ensure that this balance is ⁇ ined over time. Any security check is an interference in privacy. A just balance must be permanently sought between legitimate security concerns and the scrupulous respect for public freedoms, between the supreme interests of the State and the safeguarding of the rights and privacy of each. I think this project meets this right balance. That is why the Socialist Party will support it.
#15
Official text
Eerst krijgt de heer Schoofs het woord, dan mevrouw Genot en dan de heer Van Parys.
Translated text
First Mr Schoofs is speaking, then Mrs. Genot and then Mr. Van Parys.
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, men zegt altijd dat goede wijn geen krans behoeft. Slechte wijn behoeft evenmin een krans. Die spuwt men kort en krachtig uit. Voor alle duidelijkheid en voor alle eerlijkheid, het is niet zozeer de smaak van deze wijn en de inhoud van de fles, maar wel de wijze waarop hij geschonken werd, die een wrange nasmaak geeft. Ik heb het over de inhoud van deze twee wetsontwerpen.
De bespreking in de commissie is op zijn janboerenfluitjes gevoerd. Dit is een Parlement onwaardig. Het kwam daarstraks al duidelijk naar voren in de discussie over de procedure. Voor alle duidelijkheid, mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil niet dat dit vergeten zou worden, het Vlaams Belang is geen principiële tegenstander van de veiligheidsmachtigingen, de veiligheidscertificaten, het veiligheidsonderzoek, enzovoort, integendeel. Zoals ik al zei, de wijze waarop deze twee ontwerpen door de Kamer gejaagd worden, stemt echter tot nadenken.
In elk geval, in overeenstemming met de principes van de rechtsstaat en de waarborgen voor de fundamentele rechten en vrijheden, kan het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer inderdaad gedeeltelijk terzijde geschoven worden, namelijk wanneer het individuen of bepaalde situaties of arbeidssituaties betreft die een ernstig potentieel gevaar voor de openbare veiligheid kunnen opleveren.
Er is wel een maar. Die maar zit in de timing van het dossier. De bespreking van deze twee wetsontwerpen, dat mag voor iedereen duidelijk zijn, is niet op een normale manier, noch binnen een redelijke termijn gevoerd. Zij is haastig gevoerd. Haast en spoed is zelden goed, ik wil even eraan herinneren. Het is zo haastig gebeurd dat men zelfs vergat een amendement goed te keuren. Dan stuitte men natuurlijk op het Vlaams Belang. Het cordon sanitaire werd voor een keer in een andere zin gebruikt. Voor een keer werd de meerderheid in een cordon sanitaire geduwd in de commissie. Men was vergeten een amendement goed te keuren. Men dacht nog even de stemming te herzien, hoewel uiteraard geen enkele reglementsbepaling daartoe aanleiding geeft. Nu zit men ermee dat een bepaald amendement niet door de regering kon worden goedgekeurd, omdat het Vlaams Belang heeft gesteld dat men de parlementaire bespreking en stemming ernstig moet nemen, niet alleen in de plenaire vergadering maar ook in de commissie. Daardoor is dat ene amendement, waarin gesteld wordt dat de werkende leden lid zijn van het beroepsorgaan, niet goedgekeurd. Ik kom zodadelijk daarop terug.
Het voornaamste bezwaar van het Vlaams Belang is niet alleen de wijze waarop deze bespreking gevoerd is. Er zijn inderdaad ook een tweetal inhoudelijke bezwaren. Ten eerste, het feit dat — het werd daarstraks al aangehaald — parlementaire leden gescreend kunnen worden. Ik vraag mij af, ik richt mij meer bepaald tot de collega's van mijn fractie, wie de minister van Justitie daarmee toch op het oog zou hebben. Leden van het Parlement kunnen worden gescreend. Zou daarmee een bepaalde fractie geviseerd kunnen worden? Ik weet het niet, ik laat het in het midden, maar het is toch frappant om in de bespreking van de twee wetsontwerpen te moeten horen dat parlementsleden gescreend kunnen worden.
Ten tweede, een ander feit is natuurlijk de bepaling waarin wordt gesteld dat het beroepsorgaan niet paritair wordt samengesteld. Dat blijkt uit de voorbereidende werken en uit de ingediende wetsontwerpen en artikels. Twee van de drie leden van het beroepsorgaan zullen in de huidige constellatie Franstaligen zijn. Dat zal ook zo blijven in de toekomst. Laten we ons daarover geen illusies maken. Het is een recht en een voorrecht dat de PS heeft verworven. Dus zal het beroepsorgaan steeds uit 2 Franstaligen en 1 Nederlandstalige bestaan. Wat dat zal geven op het vlak van het gelijkheidsbeginsel en eventuele beroepen bij het Arbitragehof, laten wij in het midden, maar het is toch gesignaleerd.
Na het laatste bezwaar komen wij bij het waarom. Waarom moest de discussie zo snel worden gevoerd in de commissie? Waarom was er zo veel haast mee gemoeid? Dat is, omdat het de PS niet alleen en zelfs niet zozeer te doen is om de screening van allerhande staatsgevaarlijke individuen, maar wel om tijdig - en dat blijkt ook uit het verslag van de bespreking - de representatieve organen van de moslims te kunnen samenstellen. Dat is immers gepland op 20 maart. Ik durf hier op het spreekgestoelte te zeggen en wie zich geroepen voelt, mag mij tegenspreken: het is om electorale redenen. De PS is hier niet zozeer gebrand op het - terecht - screenen van bepaalde figuren van de moslimwereld die gevaarlijk zijn wanneer de representatieve organen worden samengesteld. Neen, de PS is er vooral op uit om de representatieve moslimorganen zo snel mogelijk samen te stellen om ervan af te zijn en daarmee haar electoraat van dienst te zijn. Voor wie mij wil tegenspreken, verwijs ik naar de uitspraken die destijds door de heer Eerdekens zijn gedaan. Die wil ik graag herhalen.
Ik vind het pathetisch dat de heer Borginon wel zeven argumenten heeft aangehaald om te staven dat wat hier vandaag voorligt, niet discriminatoir is ten opzichte van de moslims. Maak u geen zorgen, mijnheer Borginon, in Vlaanderen, niet alleen dat weldenkende deel waartoe u behoort, maar in heel Vlaanderen zal men de boodschap wel hebben begrepen waarom er een screening nodig is wanneer representatieve organen worden samengesteld. Men heeft daar in het verleden nog ervaring mee, zoals toen de minister acht door de Veiligheid van de Staat geseinde figuren als zijnde extremistisch toch toeliet tot de representatieve organen. In Vlaanderen weet men waarover het gaat.
Wij zouden met het wetgevend werk dat hier vandaag wordt gepresenteerd, wanneer het de normale parlementaire weg had gevolgd, zonder problemen akkoord kunnen zijn gegaan, maar de wijze waarop de wijn wordt geschonken, laat een bittere nasmaak na. Daarom zal het Vlaams Belang de twee wetsontwerpen niet goedkeuren en tegenstemmen.
Translated text
There is always a saying that good wine does not need a crown. Bad wine does not need a crown. It is shortened shortly and strongly. For all clarity and for all honesty, it is not so much the taste of this wine and the contents of the bottle, but rather the way it was donated, which gives a wrange aftertaste. I am talking about the content of these two bills. Their
The discussion in the committee was held on his janboer flies. This is an unworthy parliament. This was clearly reflected in the discussion of the procedure. For all clarity, Mr. Speaker, colleagues, I do not want this to be forgotten, the Flemish Interest is not a principled opponent of the safety authorisations, the safety certificates, the safety investigation, and so on, on the contrary. As I said before, however, the way in which these two designs are being chased by the Chamber is a reflection.
In any case, in accordance with the principles of the rule of law and the guarantees of fundamental rights and freedoms, the right to the protection of private life can indeed be partially omitted, namely when it concerns individuals or certain situations or work situations that could pose a serious potential danger to public security.
There is one but. It is in the timing of the file. The discussion of these two bills, which should be clear to everyone, has not been conducted in a normal way, nor within a reasonable time. She was rushed. Hurry and speed are rarely good, I would like to remind you. It happened so quickly that they even forgot to approve an amendment. Then, of course, they stumbled on the Flemish Importance. The cordon sanitary was used once in a different sense. For once, the majority in a cordon sanitary was pushed into the committee. I forgot to approve an amendment. It was thought to revise the vote for a moment, although, of course, no regulatory provision gives rise to this. Now one is convinced that a particular amendment could not be approved by the government, because the Flemish Interest has stated that the parliamentary discussion and vote should be taken seriously, not only in the plenary session but also in the committee. As a result, that one amendment, which states that the working members are members of the appeal body, has not been approved. I come back to that way.
The main objection of the Flemish Interest is not only the way this discussion was conducted. There are also two substantive objections. First, the fact that — it was previously cited — parliamentary members can be screened. I wonder, I address myself more specifically to the colleagues of my group, whom the Minister of Justice would have in mind. Members of Parliament can be screened. Could this be used for a particular group? I do not know, I leave it in the middle, but it is still striking to have to hear in the discussion of the two bills that parliamentarians can be screened. Their
Second, another fact is, of course, the provision stating that the appeal body is not composed in parity. This is reflected in the preparatory works and in the draft laws and articles submitted. Two of the three members of the appeal body will be French speakers in the current constellation. This will continue to be the same in the future. Let us not make illusions about this. It is a right and a privilege that the PS has acquired. Therefore, the appeal body will always consist of 2 French speakers and 1 Dutch speaker. What that will give in terms of the principle of equality and any appeals to the Court of Arbitration, we leave in the middle, but it is still signaled.
After the last objection, we come to the why. Why did the debate have to take place so quickly in the committee? Why was there so much hurry? That is because it is not only and not even so much the PS to do the screening of all kinds of state-threatening individuals, but also to be able to compile the representative bodies of the Muslims in a timely manner – and that is also evidenced by the report of the discussion. This is scheduled for March 20. I dare to say here on the floor and whoever feels called may contradict me: it is for electoral reasons. The PS is not so burned here on the – rightly – screening of certain figures of the Muslim world that are dangerous when the representative bodies are composed. No, the PS is especially looking forward to assembling the representative Muslim bodies as soon as possible in order to get rid of them and thus serve its electorate. For those who want to contradict me, I refer to the statements made by Mr. Eerdekens at the time. I would like to repeat it.
I find it pathetic that Mr. Borginon has cited seven arguments to argue that what stands here today is not discriminatory towards Muslims. Don’t worry, Mr. Borginon, in Flanders, not only that well-thinking part to which you belong, but throughout Flanders one will have understood the message why a screening is needed when representative bodies are composed. There is still experience with this in the past, such as when the minister considers figures drawn by the Security of the State as being extremist yet admitted to the representative bodies. In Flanders, you know what it is about.
We could have agreed with the legislative work presented here today, if it had followed the normal parliamentary path, without problems, but the way the wine is donated leaves a bitter aftertake. Therefore, the Flemish Interest will not approve the two bills and vote against them.
#17
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord déplorer la façon dont le travail s'est déroulé en commission. En effet, nous avons travaillé de façon assez rapide et sommaire, puisque c'est en séance que nous avons reçu les avis du Comité P, de la Commission de la protection de la vie privée ou du Conseil d'Etat sur les projets, ce qui n'est pas toujours la meilleure façon de travailler.
Vous avez d'ailleurs pu en juger vous-même: le rapport des discussions n'est arrivé sur vos bancs que dans le courant de l'aprèsmidi. Pour les parlementaires qui veulent s'informer à l'avance des projets qu'ils vont voter le soir, il ne s'agit pas d'une façon de travailler des plus équilibrées. La décision d'inscrire ce point à l'ordre du jour a été obtenue à la hussarde. Nous avons également pu le constater dans cet hémicycle cet après-midi.
Les motifs de précipitation me paraissent peu justifiés. Même Mme Lizin a estimé que nous rendions un mauvais service à ce projet de loi en organisant une discussion hâtive. Remarquons, toutefois, que la discussion a commencé au Sénat. Ce n'est peut-être pas la meilleure démonstration. Cette précipitation fait furieusement penser à celle qui a prévalu lors du vote de la loi pour la mise en place d'une commission chargée d'organiser le renouvellement de l'organe du culte musulman, bouclé dans les deux assemblées tant en commission qu'en séance plénière en dix jours au coeur des vacances. Comme quoi le parlement peut travailler rapidement lorsqu'il le souhaite!
Revenons-en au projet lui-même. Il est, selon moi, positif de disposer enfin d'un texte qui délimite mieux cette matière sensible et qui présente une réelle possibilité de recours. Le fait de disposer d'une base légale est un réel progrès, mais seulement si celle-ci crée un cadre le plus clair possible et garantisse au mieux les droits des citoyens. Cette matière étant complexe, la recherche d'un équilibre est malaisée. De nombreux orateurs l'ont dit avant moi.
Le premier élément de ce texte qui peut nous rendre mal à l'aise est le très large champ d'application de cette loi, qui a d'ailleurs été critiqué par la Commission de la protection de la vie privée. L'extrait suivant "tout élément qui pourrait porter atteinte à la sûreté intérieure ou extérieure ou au potentiel économique" en atteste.
Plus loin, il est stipulé, "les autorités publiques peuvent, pour des raisons d'ordre public, soumettre l'accès des personnes à des sites ou à un événement déterminé national à la possession de l'attestation". Qu'est-ce qu'un "événement déterminé national"? Je n'avais jamais entendu parler de ce terme. Mais peut-être pourronsnous aujourd'hui mieux comprendre ce concept. Ainsi, un grand Sommet européen serait-il un événement déterminé national? Certaines notions doivent, selon moi, être précisées.
Le texte a déjà été précisé à la suite de certaines remarques du Conseil d'État mais j'avoue que le champ d'application reste très large. Même chose pour l'autre définition du champ qui prévoit de demander des attestations pour un certain nombre de professions, missions ou nominations. Là encore, malgré l'illustration par des exemples, le champ d'application reste très large. D'ailleurs, le Conseil d'État se demande lui-même si le pouvoir d'appréciation très étendu est proportionné au but légitime poursuivi et protège bien l'individu de l'arbitraire. La Commission de la protection de la vie privée s'interroge — vous avez déjà eu l'occasion de répondre en commission — sur la possibilité de voir des professeurs de religion par exemple concernés par cette liste. Vous avez cité un ensemble de professions qui sont déjà soumises à ces vérifications mais le champ d'application est vraiment très large puisqu'un fonctionnaire à la commission des Affaires étrangères doit demander cette attestation dans un grand nombre de cas.
On se rend donc compte de l'étendue de la tâche: cela va de la moindre personne qui pénètre dans une installation nucléaire — et vu la sous-traitance qui a lieu à l'heure actuelle dans ces installations, cela représente beaucoup de monde — aux installations militaires et aux pistes d'atterrissage. Le champ est très large.
Le deuxième gros problème, qui n'est pas abordé dans le projet, c'est la tâche difficile qu'on confie à la Sûreté d'estimer la dangerosité d'une personne et qui va conduire au refus d'une attestation. Par exemple, si quelqu'un appartient à une organisation extrémiste, quand peut-il être considéré comme dangereux? Le droit européen considère qu'il y a un problème en cas de manque de clarté et de prévisibilité et considère qu'il y a prévisibilité quand une personne peut prévoir à un degré raisonnable les conséquences d'un acte déterminé. Dans le cas contraire, elle souligne les risques d'arbitraire. Voici donc une question concrète: un membre actif du PTB, petit parti communiste et révolutionnaire belge, pourra-t-il recevoir une attestation pour travailler sur les pistes d'atterrissage à Zaventem?
En développant un exemple repris par le Comité R dans son rapport 2001, j'ai déjà pu montrer les difficultés rencontrées par certaines personnes qui avaient fait preuve d'une certaine sympathie pour le PKK, ce qui se transformait dans les rapports de la Sûreté en "ayant participé à des camps d'entraînement du PKK". L'enquête du Comité R a démontré que ces allégations n'étaient absolument pas fondées, que la source de cette information était peu fiable, que le pauvre fonctionnaire qui avait dû traiter l'information était débordé et par conséquent incapable de la traiter. Tout cela n'était pas particulièrement rassurant.
Un des arguments qui revient régulièrement quand on aborde ce sujet, c'est le manque de moyens de la Sûreté qui ne lui permet pas d'effectuer un réel travail de qualité.
Venons-en à un aspect évoqué longuement par M. Borginon ainsi que par d'autres orateurs et qui est utilisé pour justifier l'urgence, à savoir le "screening" des candidats à l'Exécutif du culte musulman. Ce "screening" n'est pas explicitement prévu dans le projet mais il est mentionné dans l'exposé des motifs et dans la présentation de la ministre en commission; en effet, le projet est applicable pour la reconnaissance des membres de l'Exécutif des musulmans de Belgique proposés au ministre de la Justice.
Plusieurs raisons sont invoquées pour justifier que seul l'Exécutif des musulmans est soumis au "screening": c'est un organe constitué de personnes qui ne sont pas les ministres du culte et un arrêté royal est nécessaire pour désigner les membres de cet Exécutif. Un premier arrêté royal a désigné l'Exécutif comme organe reconnu, un deuxième est nécessaire pour reconnaître nominativement ces personnes. C'est déjà un élément discriminatoire dans le sens où, à ma connaissance, si je ne me trompe, lorsque le culte protestant a voulu changer d'organe représentatif, une simple lettre informait le ministre que le culte protestant était désormais représenté par une nouvelle association, ce qui n'a posé aucun problème. Le fait de s'appuyer sur cette discrimination pour en établir une deuxième ne me paraît pas particulièrement relevant.
La ministre a déclaré ne pas pouvoir se rallier à la stricte application que le Conseil d'Etat fait de l'article 53 de la Convention européenne des droits de l'homme car cela signifierait que l'Etat, dans des circonstances très spécifiques, se verrait retirer la possibilité d'apporter une réponse appropriée à un risque réel.
Que dit le Conseil d'Etat? "Ces mesures ne portent pas directement atteinte à la liberté des cultes mais le fonctionnement des organes représentatifs des cultes a nécessairement une influence sur les cultes concernés. (...) Les mesures prévues sont de nature à influencer la composition de l'autorité disposant de compétences propres à l'organisation du culte proprement dit. Elles comporteraient, en conséquence, des restrictions à la liberté de religion". Le Conseil d'Etat précise plus loin que "des ingérences nécessaires peuvent être prévues par la loi". Mais pourquoi est-ce nécessaire pour certaines religions et pas pour d'autres?
Et là, le Conseil d'Etat est très clair: "Il échet, en effet, de constater que ce n'est que le culte islamique qui ferait l'objet de la mesure de surveillance et de contrôle visée par l'arrêté. Il en résulte une différence de traitement entre les représentants de ce culte et ceux des autres cultes reconnus".
Le Conseil d'Etat précise un peu plus loin: "cela pourrait aboutir à ce que l'organe ne soit plus représentatif".
J'en arrive aux motivations de cette différence de traitement. J'ai bien écouté la démonstration de M. Borginon et ces motivations me paraissent très faibles.
Madame la ministre, j'aurais voulu savoir comment les choses se passeront concrètement. Allez-vous demander le "screening"?
Translated text
First of all, I would like to regret the way the work has been done in the committee. Indeed, we worked quite quickly and summarily, since it was in the session that we received the opinions of the Committee P, the Commission for the Protection of Privacy or the State Council on the projects, which is not always the best way to work.
You have also been able to judge for yourself: the report of the discussions arrived on your banks only in the course of the afternoon. For parliamentarians who want to inform themselves in advance of the projects they are going to vote in the evening, this is not a more balanced way of working. The decision to include this point on the agenda was obtained at the Hussard. We also saw this in the afternoon. by
The reasons for precipitation seem unjustified. Even Ms. Lizin felt that we were doing a bad service to this bill by organizing a hasty discussion. It should be noted, however, that the discussion began in the Senate. This may not be the best demonstration. This precipitation furiously reminds of the one that prevailed during the vote of the law for the establishment of a commission charged with organizing the renewal of the Muslim worship organ, concluded in both assemblies both in commission and in plenary session in ten days at the heart of the holidays. How can Parliament work quickly when it wants to!
Let’s go back to the project itself. It is, in my opinion, positive to finally have a text that better delimits this sensitive matter and that presents a real possibility of appeal. The existence of a legal basis is a real progress, but only if it creates the clearest possible framework and guarantees the rights of citizens in the best possible way. As this matter is complex, the search for a balance is difficult. Many speakers have said this before me.
The first element of this text that can make us uncomfortable is the very wide scope of this law, which has been criticized by the Privacy Protection Commission. The following excerpt "any element that could harm domestic or external security or economic potential" attests to this.
Furthermore, it is stipulated, “public authorities may, for reasons of public order, subject the access of persons to sites or to a determined national event to the possession of the certificate.” What is a “National Determined Event”? I had never heard of this term. But maybe we can now understand this concept better. So would a major European Summit be a national determined event? I think certain concepts need to be clarified.
The text has already been clarified following some comments from the State Council but I admit that the scope of application remains very broad. The same is true for the other definition of the field that requires to apply for certificates for a number of professions, assignments or appointments. Yet, despite the illustration by examples, the scope of application remains very broad. Furthermore, the State Council asks itself whether the very extensive discretion is proportionate to the legitimate aim pursued and protects the individual from arbitrariness. The Privacy Protection Commission asks – you have already had the opportunity to answer in a committee – about the possibility of seeing religious teachers, for example, involved in this list. You have cited a set of professions that are already subject to these checks but the scope is really very wide since an official at the Foreign Affairs Commission must apply for this certificate in a large number of cases.
We are therefore aware of the extent of the task: it ranges from the least person who enters a nuclear installation — and given the subcontracting that is currently taking place in these installations, it represents a lot of people — to military installations and landing tracks. The field is very wide.
The second major problem, which is not addressed in the project, is the difficult task entrusted to the Security to estimate the dangerousness of a person and which will lead to the refusal of an attestation. For example, if someone belongs to an extremist organization, when can they be considered dangerous? European law considers that there is a problem when there is a lack of clarity and predictability and that there is predictability when a person can reasonably foresee the consequences of a particular act. Otherwise, it emphasizes the risks of arbitrariness. So here is a concrete question: Can an active member of the PTB, a small Belgian Communist and Revolutionary Party, receive a certificate to work on the landing tracks in Zaventem?
By developing an example taken by the Committee R in its 2001 report, I have already been able to show the difficulties encountered by some people who had shown some sympathy for the PKK, which turned into Security reports by “participating in PKK training camps.” The R Committee investigation demonstrated that these allegations were absolutely unfounded, that the source of this information was unreliable, that the poor official who had to process the information was overcrowded and therefore unable to process it. This was not ⁇ reassuring.
One of the arguments that comes back regularly when addressing this topic is the lack of means of the Security which does not allow it to perform a real quality work.
Let us come to a point that Mr. Mr. has long discussed. Borginon as well as by other speakers and which is used to justify the urgency, namely the "screening" of candidates to the Executive of the Muslim cult. This "screening" is not explicitly provided in the project but is mentioned in the exposition of reasons and in the presentation of the minister in commission; in fact, the project is applicable for the recognition of the members of the Executive of the Muslims of Belgium proposed to the Minister of Justice.
Several reasons are invoked to justify that only the Executive of Muslims is subject to "screening": it is an organ consisting of people who are not ministers of worship and a royal decree is needed to designate the members of that Executive. A first royal decree designated the Executive as a recognised body, a second is required to nominatively recognize these persons. It is already a discriminatory element in the sense that, to my knowledge, if I am not mistaken, when the Protestant cult wanted to change its representative organ, a simple letter informed the minister that the Protestant cult was now represented by a new association, which posed no problem. The fact of relying on this discrimination to establish a second one does not seem to me to be ⁇ relevant.
The Minister said that she could not rely on the strict application that the State Council makes of Article 53 of the European Convention on Human Rights because this would mean that the State, under very specific circumstances, would be deprived of the possibility to provide an appropriate response to a real risk.
What does the State Council say? These measures do not directly affect the freedom of cults, but the functioning of the representative bodies of the cults necessarily has an influence on the cults concerned. The measures envisaged are of such nature as to influence the composition of the authority having competences specific to the organization of the cult itself. They would therefore entail restrictions on freedom of religion.” The State Council further specifies that “necessary interference may be provided by law”. But why is it necessary for some religions and not for others?
And there, the State Council is very clear: "It is, indeed, difficult to find that it is only the Islamic cult that would be the subject of the measure of surveillance and control aimed at the decree. The result is a difference in treatment between the representatives of this cult and those of other recognised cults.”
The State Council specifies a little further: "this could result in the body being no longer representative."
This is the reason for this difference in treatment. I listened to Mr. Demonstration. Borin and those motivations seem to me very weak.
I would like to know how things will actually go. Are you going to ask for the “screening”?
#18
Official text
Monsieur le président, Mme Genot a longuement évoqué cette question en commission. Elle a posé la question de savoir s'il y avait une discrimination entre le culte musulman et les autres cultes reconnus et subventionnés en Belgique ou les communautés philosophiques non confessionnelles.
Je lui ai longuement répondu pour lui expliquer qu'il n'y avait aucune discrimination. Par exemple, tous les aumôniers de prison font l'objet d'une vérification de sécurité. Je dis bien "tous", quelle que soit la confession à laquelle ils appartiennent, y compris s'ils font partie d'une communauté philosophique non confessionnelle.
L'Exécutif des musulmans, je le dis et le répète, n'est pas une autorité religieuse. C'est un organe qui gère le temporel des cultes. Ce n'est pas une autorité religieuse!
Translated text
Mr. Genot has long discussed this issue in the committee. She asked whether there was a discrimination between Muslim cult and other cults recognized and subsidized in Belgium or non-confessional philosophical communities.
I answered him longly to explain to him that there was no discrimination. For example, all prison clerks are subject to a security check. I say “all”, regardless of the confession to which they belong, even if they are part of a non-confessional philosophical community.
The Muslim Executive, I say and repeat, is not a religious authority. It is an organ that manages the timeline of the cults. It is not a religious authority.
#19
Official text
Je n'ai absolument pas contesté le fait que l'ensemble des aumôniers étaient soumis aux même règles. Depuis le début de mon exposé, je parle de l'organe du culte musulman. Je pense avoir été assez claire à ce sujet.
Translated text
I have absolutely not disputed the fact that all the worshippers were subject to the same rules. From the beginning of my exhibition, I have been speaking of the organ of the Muslim cult. I think I have been quite clear about this.
#20
Official text
Vous parlez d'un culte. Pour ma part, je dis simplement que l'Exécutif n'est pas une autorité religieuse.
Translated text
You are talking about a cult. For my part, I simply say that the Executive is not a religious authority.
#21
Official text
C'est l'organe du culte musulman qui est reconnu jusqu'à présent. Le Conseil d'Etat considère lui-même que le fait d'influencer l'organe du culte représentatif peut influencer la liberté religieuse. C'est comme cela que je comprends l'avis du Conseil d'Etat — page 6 - sur l'arrêté royal qui n'a pu aboutir.
Selon moi, il y a clairement discrimination. Cette discrimination se base sur des éléments qui me paraissent particulièrement faibles.
Madame la ministre, permettez-moi de revenir maintenant à ma question concrète à laquelle vous n'avez pas répondu. Comment les choses seront-elles pratiquement organisées? Allez-vous devoir effectuer un acte administratif particulier pour demander ce "screening"?
Translated text
It is the organ of Muslim worship that is recognised so far. The State Council itself considers that the fact of influencing the organ of representative worship can influence religious freedom. This is how I understand the opinion of the State Council — page 6 — on the royal decree which could not result.
There is clearly discrimination. This discrimination is based on elements that I find ⁇ weak.
Let me now return to my specific question to which you have not answered. How will things be practically organized? Will you have to perform a particular administrative act to request this "screening"?
#22
Official text
(....)
Translated text
( ... )
#23
Official text
C'est parfait! Nous savons que lorsque le "screening" est effectué, la ministre peut décider d'en suivre ou non les résultats. Etant donné le fait qu'elle n'a pas accès à l'ensemble des données puisqu'à ma connaissance, elle n'est pas plus habilitée que moi à les consulter, comment va-t-elle pouvoir procéder et prendre ses responsabilités en la matière?
Par ailleurs, ne risque-t-on pas un jour de voir "screener" les ASBL de financement des partis qui pourtant ne font pas de politique? Dans son avis, la Commission de la protection de la vie privée qui ne me semble pas être un organe hautement fantaisiste pose la question suivante: "Ne pourra-t-on demain invoquer les mêmes motifs pour contrôler les candidatures à certains postes politiques?"
Je ne l'invente pas, c'est la Commission de la protection de la vie privée qui l'affirme et c'est un organe hautement reconnu par tous.
Le Sénat lui-même a soulevé un certain nombre d'inquiétudes par rapport au fait que seul l'organe du culte musulman est concerné. Et je voudrais citer quelques passages du rapport Moureaux qui me paraît un document intéressant à reprendre dans ce contexte, rapport que M. Moureaux a adressé au gouvernement, en tant que "sage", sur le fonctionnement de l'Exécutif musulman.
"L'assemblée constituante propose au gouvernement les personnes à désigner pour former l'organe chef de culte. Les désignations officielles seront approuvées après des négociations laborieuses liées à une volonté de contrôle des élus — "screening" — par le gouvernement." Là, il parle du passé.
Un peu plus loin: "L'Exécutif n'a plus la confiance de l'assemblée. Cette méfiance a vraisemblablement cristallisé de façon excessive une majorité qui a trouvé à cette occasion une manière forte de remettre en cause le "screening" mis en oeuvre lors de la création de l'Exécutif. Cela n'empêche pas que cette méfiance existe, qu'elle subsiste, au moins en partie, et qu'elle explique les soubresauts internes de l'Exécutif."
Il faut se rappeler que, lorsque les membres de l'assemblée ont voulu se porter candidats à l'Exécutif, dans une série de cas, le nombre de candidats habilités correspondait à peu près au nombre de postes à pourvoir; cela a pu, en effet, susciter quelque inquiétude.
Dernier élément: dans ses propositions, quand M. Moureaux parle d'un "screening mieux contrôlé", il dit lui-même: "Il est évident qu'il apparaît assez incroyable qu'une religion soit, sur ce plan, traitée différemment des autres". C'est bien M. Moureaux qui le dit: "Il est évident qu'il apparaît assez incroyable qu'une religion soit, sur ce plan, traitée différemment des autres". Je suis assez étonnée.
Translated text
It is perfect! We know that when the "screening" is carried out, the minister can decide whether or not to follow the results. Given the fact that she does not have access to all the data since, in my knowledge, she is not more empowered than I to consult them, how will she be able to proceed and take responsibilities in this matter?
On the other hand, do we not risk one day to see "screening" the ASBL of financing parties that, however, do not do politics? In its opinion, the Privacy Protection Commission, which does not seem to be a highly fancy body, asks the following question: "Can we not invoke the same reasons tomorrow to control candidates for certain political positions?"
I do not invent it, it is the Privacy Protection Commission that affirms it and it is a highly recognized body by all.
The Senate itself has raised a number of concerns regarding the fact that only the organ of Muslim worship is concerned. And I would like to quote a few passages from the Moureaux report which seems to me an interesting document to be re-entered in this context, report that Mr. Moureaux addressed the government, as a "wise", on the functioning of the Muslim Executive.
"The Constituent Assembly proposes to the Government the persons to be appointed to form the chief body of worship. The official designations will be approved after hard-working negotiations linked to a will to control the elected — "screening" — by the government."
A little further: “The Executive no longer has the confidence of the assembly. This mistrust has probably crystallized excessively a majority who found on this occasion a strong way to question the "screening" implemented during the creation of the Executive. This does not prevent that this mistrust exists, that it persists, at least in part, and that it explains the internal subterfugees of the Executive."
It must be remembered that, when the members of the assembly wanted to be candidates for the Executive, in a series of cases, the number of eligible candidates corresponded roughly to the number of positions to be occupied; this could, in fact, have raised some concern.
Last point: in his proposals, when Mr. Moureaux speaks of a "better controlled screening", he says himself: "It is obvious that it appears quite incredible that a religion is, on this level, treated differently from others." It is Mr. Moureaux says: “It is obvious that it appears quite incredible that a religion is, on this level, treated differently from others.” I am quite surprised.
#24
Official text
Lisez d'autres extraits du rapport, notamment lorsqu'il fixe le cadre légal pour continuer les vérifications de sécurité, madame Genot!
Translated text
Read other extracts of the report, especially when it sets the legal framework for continuing security checks, Mrs. Genot!
#25
Official text
En tout cas, la phrase suivante dit: "La proposition faite dans ce cadre s'inscrit donc uniquement dans un souci de pragmatisme".
Mais vous pouvez lire l'ensemble du rapport: il est de sept pages.
Translated text
In any case, the following sentence says: "The proposal made in this framework is therefore only part of a concern of pragmatism."
But you can read the entire report: it is seven pages.
#26
Official text
Le tout est de savoir si oui ou non vous êtes d'accord pour effectuer des vérifications de sécurité pour l'Exécutif des musulmans. C'est cela qui m'intéresse!
Translated text
The whole thing is whether or not you agree to carry out security checks for the Muslim Executive. That is what interests me!
#27
Official text
Ma position est très clairement: égalité. Egalité de traitement pour l'ensemble des cultes. Cela veut dire quoi? Eventuellement un "screening" pour l'ensemble des organes représentatifs des cultes ou, si l'on juge que c'est une ingérence dans les religions, pas de "screening", pour aucun culte. C'est très clair.
Translated text
My position is very clear: equality. Equal treatment for all religions. What does that mean? Eventually a "screening" for the whole of the representative bodies of the cults or, if one judges that it is an interference in the religions, no "screening", for any cult. This is very clear.
#28
Official text
Donc, vous considérez que l'Exécutif des musulmans est une autorité religieuse!
Translated text
So you consider that the Executive of Muslims is a religious authority!
#29
Official text
Je considère que c'est un organe représentatif et ...
Translated text
I consider it a representative body and ...
#30
Official text
Je ne vous demande pas ça! Je vous demande si c'est une autorité religieuse.
Translated text
I do not ask you that! I ask you if it is a religious authority.
#31
Official text
Ce n'est pas une autorité religieuse.
Translated text
It is not a religious authority.
#32
Official text
Donc, vous venez de prouver vous-même qu'il n'y a pas d'ingérence dans la religion.
Translated text
So you just proved to yourself that there is no interference in religion.
#33
Official text
Le Conseil d'Etat lui-même considère que le fait d'ingérence dans cet organe représentatif a une influence sur l'organisation de la religion. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le Conseil d'Etat.
De plus, j'estime que cette façon de procéder est assez stigmatisante et particulièrement peu souhaitable dans le climat actuel. M. Borginon a parlé d'un historique d'infiltration de l'Exécutif. Je ne me prononcerai pas. D'autres personnes évoquent plutôt le fait que les éléments extrémistes dénigrent l'organe représentatif et en donnent une très mauvaise image. Ce sont deux expressions différentes de la réalité actuelle de cet Exécutif. Je ne me prononcerai pas à ce sujet. L'égalité me semble être un élément central et, hélas, peu respecté dans ce cas-ci.
Le dernier élément que je voudrais aborder est celui des possibilités de recours. Le Conseil d'Etat, en s'appuyant sur le droit européen, souligne l'importance, pour les contrôles a posteriori, d'être exercés par des organes juridictionnels, car ces organes offrent les meilleures garanties d'indépendance, d'impartialité et de procédures régulières.
Depuis 1998, le seul recours contre un refus d'habilitation était le Comité R qui travaillait déjà, pour ces cas, comme une instance juridictionnelle administrative indépendante. Il y a eu peu de plaintes à traiter. Les décisions étaient motivées et n'étaient susceptibles d'aucun autre recours.
Dans les procédures de naturalisation, le tribunal de première instance a régulièrement trouvé que les preuves n'étaient pas suffisantes pour refuser des personnes sur la base d'éléments de sûreté. Je vous les ai citées tout à l'heure dans le cas soulevé par le Comité R, mais d'autres cas m'ont régulièrement été rapportés par des avocats qui suivaient ce type d'affaires.
En théorie, les comités P et R sont des organes indépendants au service du législatif. En pratique, humainement, se développent, avec la connaissance de l'organe contrôlé, ses manques d'effectifs, les difficultés qu'il rencontre, une certaine proximité, ce qui est tout à fait normal. Je trouve que la suggestion émise par notre collègue Wathelet d'élargir l'organe est une proposition intéressante. En effet, élargir l'organe à des membres qui auraient une culture juridictionnelle plus classique pourrait être utile, qu'il s'agisse de magistrats du Conseil supérieur de justice ou de magistrats du Conseil d'Etat ou de la Cour d'arbitrage. Le fait d'avoir cette culture juridictionnelle de type classique me paraît être un élément important. On l'a souligné, la qualité de magistrat des membres de l'organe de recours et l'organisation d'une véritable juridiction collégiale avec audition du plaignant et de son avocat permettent, toutefois, de présager d'une certaine rigueur dans les procédures.
Le Conseil d'Etat reste un recours supplémentaire, mais lorsque celuici aura annulé une décision, le problème retournera à la même instance, composée de la même manière. Ce n'est donc pas toujours la meilleure façon de procéder.
C'est pour cela que nous nous demandons s'il ne faudrait pas instaurer un second stade de recours, sur le fond comme sur la forme, qui permette non seulement de garantir la confidentialité des données sensibles mais aussi d'examiner réellement les preuves tangibles qui permettent de refuser l'habilitation de sécurité. Vu le caractère sensible de ces matières liées aux droits fondamentaux, un seul recours, cela paraît un peu court. Vu le champ d'application très large de la loi, vu que le "screening" s'adresse aux seuls candidats de l'Exécutif musulman, vu que l'organe de recours prévu à l'heure actuelle ne nous permet pas d'être pleinement rassurés, on peut trouver l'équilibre relativement fragile. Nous sommes dangereusement à la limite et il ne faudrait pas démolir la démocratie sous prétexte de la défendre.
Translated text
The State Council itself considers that the fact of interference in this representative body has an influence on the organization of religion. It is not me who says it, but the state council.
Moreover, I consider that this way of proceeding is quite stigmatizing and ⁇ undesirable in the current climate. by Mr. Borginon spoke of a history of infiltration of the Executive. I will not pronounce. Others refer rather to the fact that the extremist elements denigrate the representative body and give it a very bad image. These are two different expressions of the current reality of this Executive. I will not comment on this. Equality seems to me to be a central element and, unfortunately, little respected in this case.
The last point I would like to address is that of the possibilities of appeal. The Council of State, based on European law, emphasizes the importance, in the case of a posteriori checks, to be exercised by judicial bodies, as these bodies offer the best guarantees of independence, impartiality and regular procedures.
Since 1998, the only appeal against a refusal of authorisation was the Committee R, which was already working, for these cases, as an independent administrative judicial body. There were few complaints to deal with. Decisions were motivated and were not subject to any other appeal.
In naturalization proceedings, the court of first instance regularly found that the evidence was not sufficient to refuse persons on the basis of security elements. I have cited them to you recently in the case raised by the Committee R, but other cases have been regularly ⁇ to me by lawyers who followed this type of affairs.
Theoretically, the P and R committees are independent bodies at the service of the legislative body. In practice, humanly, develop, with the knowledge of the controlled organ, its shortages of staff, the difficulties it encounters, a certain proximity, which is quite normal. I find that the suggestion from our colleague Wathelet to expand the organ is an interesting proposal. Indeed, extending the body to members who would have a more traditional judicial culture could be useful, whether they are magistrates of the Higher Council of Justice or magistrates of the State Council or the Arbitration Court. The fact of having this classical type jurisdictional culture seems to me to be an important element. As has been stressed, the magistrateship of the members of the appeal body and the organization of a genuine collegial court with hearing of the complainant and his lawyer allow, however, to presume a certain rigor in the proceedings.
The Council of State remains an additional appeal, but when it has annulled a decision, the problem will return to the same instance, composed in the same way. This is not always the best way to proceed.
That is why we ask ourselves whether a second stage of appeal, both in substance and in form, should not be introduced, which allows not only to guarantee the confidentiality of sensitive data but also to actually examine the tangible evidence that allows to refuse the security authorization. Given the sensitive nature of these matters relating to fundamental rights, a single remedy, this seems a bit short. Given the very wide scope of the law, given that the "screening" is addressed only to candidates of the Muslim Executive, given that the appeal body currently planned does not allow us to be fully reassured, we can find the relatively fragile balance. We are dangerously at the limit and we should not demolish democracy under the pretext of defending it.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal zich bij de stemming over deze ontwerpen onthouden. De voornaamste reden voor de onthouding ligt in het feit dat men de werkzaamheden zo heeft georganiseerd dat een behoorlijke toetsing van het wetsontwerp aan fundamentele beginselen, zoals vervat in artikel 22 van de Grondwet met betrekking tot het respect voor de private levenssfeer en artikel 19 van de Grondwet met betrekking op het respect en de uitoefening van de erediensten, onmogelijk ernstig kon gebeuren.
Ik wijs erop dat men sinds 16.00 uur weet dat het debat terzake hier vanavond plaatsvindt. Op dat moment werd onze beslissing genomen. Wij hebben evenmin de tekst kunnen toetsen aan artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Onze onthouding is dus een signaal van fundamenteel protest tegen de wijze waarop men de debatten heeft georganiseerd.
Wanneer men zegt dat de urgente behandeling noodzakelijk was gezien de aanstaande verkiezingen van de representatieve organen van de moslims van België, dat helemaal niet strookt met de realiteit. De urgentie is immers het gevolg van het feit dat de regering de ontwerpen zeer laattijdig heeft ingediend. Men moet de redenering niet omkeren. Had men ze ingediend op het opportune moment, dan was er nooit een probleem van hoogdringendheid geweest.
Ik wil nog twee elementen toevoegen als verklaring voor onze onthouding. U weet dat onze fractie een absolute voorstander is van de screening, met het oog op de samenstelling van het Executief van de moslims van België. Dat heeft onze fractie geconcretiseerd op het ogenblik dat wij met die verantwoordelijkheid werden geconfronteerd. Ik heb het niet kunnen nagaan en ik heb niet de pretentie hier vanavond op het spreekgestoelte een uiteenzetting te geven die terzake uitsluitsel zal geven, maar wanneer de in het wetsontwerp uitgewerkte procedure met betrekking tot de screening in het algemeen zal worden toegepast op de kandidaten voor het executief van de moslims van België, vrees ik dat zulks aanleiding zal geven tot procedures tot voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zou kunnen op basis van onder meer overwegingen in het advies van de privacycommissie en in het advies van de Raad van State. Dan zal men nog beter af zijn met de huidige situatie. Die bestaat erin dat ingevolge de wettelijke bevoegdheid van de Veiligheid van de Staat de minister wordt geïnformeerd over een aantal aangelegenheden die de veiligheid van de Staat in het gedrang brengen, op basis waarvan de minister haar politieke verantwoordelijkheid neemt.
Ik ben voorstander van een wettelijke regeling maar dan zal ze zo moeten worden geformuleerd dat ze niet de aanleiding kan vormen tot talloze procedures die uiteindelijk de inefficiëntie van de screening tot gevolg zal hebben. Nogmaals, ik heb niet de pretentie om in vijf uur tijd deze analyse te maken.
Ten slotte, voorzitter, wil ik herhalen wat ik in de commissie heb gezegd. Het is onverantwoord, onverstandig en onvoorzichtig dat het beroepsorgaan ideologisch onevenwichtig is samengesteld. In veiligheidsmateries doet men dit niet en neemt men hoe dan ook de nodige voorzorgen om alle soorten discussies te voorkomen. Het gaat daarbij niet over de personen, maar over de structuur van het beroepsorgaan. Ik vind overigens dat de interventie van collega Wathelet op dat vlak uitstekend was.
Op basis van al deze elementen zullen wij ons, net als de cdH, onthouden bij de stemming over deze wetsontwerpen.
Translated text
Mr. Speaker, our group will abstain from voting on these drafts. The main reason for the abstinence lies in the fact that the work was organized in such a way that a proper review of the draft law on fundamental principles, as contained in Article 22 of the Constitution concerning respect for private life and Article 19 of the Constitution concerning respect for and the exercise of worship services, could not be done seriously.
I would like to point out that since 16:00 it is known that the debate on this subject will take place here tonight. At that moment our decision was made. Nor have we been able to review the text of Article 8 of the European Convention on Human Rights. Our abstinence is therefore a signal of fundamental protest against the way the debates were organized.
When one says that the urgent treatment was necessary given the upcoming elections of the representative bodies of the Muslims of Belgium, that is not at all consistent with the reality. The urgency, after all, is due to the fact that the government submitted the draft very late. We must not reverse the reasoning. Had they been submitted at the appropriate time, there would never have been a problem of high urgency.
I would like to add two other elements as an explanation for our abstinence. You know that our group is an absolute supporter of the screening, in view of the composition of the Executive Committee of the Muslims of Belgium. This was concretized by our group at the moment we were faced with that responsibility. I have not been able to verify it, and I have not the pretension to give a statement here tonight on the floor that will give this exclusion, but when the procedure for screening developed in the draft law is generally applied to the candidates for the executive of the Muslims of Belgium, I fear that this will give rise to proceedings up to the European Court of Human Rights. This could be based, among other things, on considerations in the opinion of the Privacy Committee and in the opinion of the Council of State. This will make it even better to deal with the current situation. It consists in informing the Minister, in accordance with the legal competence of the Security of the State, of a number of matters that endanger the security of the State, on the basis of which the Minister assumes its political responsibility.
I am in favour of a legal framework, but then it will have to be formulated in such a way that it cannot give rise to numerous procedures that will ultimately result in the inefficiency of the screening. Again, I don’t pretend to do this analysis in five hours.
Finally, I would like to repeat what I said in the committee. It is irresponsible, unreasonable and careless that the appellate body is composed ideologically unbalanced. In safety matters, this is not done and in any case the necessary precautions are taken to avoid all kinds of discussions. It is not about the persons, but about the structure of the professional body. Furthermore, I consider that Mr Wathelet’s intervention in this regard was excellent.
On the basis of all these elements, we, like the CDH, will abstain from voting on these bills.
#35
Official text
Monsieur le président, je voudrais tout d'abord remercier M. le rapporteur, Claude Marinower, ainsi que les différents orateurs — même critiques — car, en rappelant des éléments de débat que nous avons eus en commission, ils ont démontré qu'un véritable débat de fond a eu lieu au sein de cette commission
A les entendre, on aura pu comprendre qu'un large consensus existe sur l'objectif. Celui-ci, je le rappelle, est d'offrir un cadre légal et précis pour les attestations et les habilitations de sécurité qui existent par milliers dans notre pays ainsi qu'une capacité de recours devant une instance juridictionnelle pour les personnes privées, concernées par les vérifications et les enquêtes de sécurité. Ce projet n'était pas évident à concevoir, on l'a dit. En effet, nous protégeons certains droits et libertés constitutionnels ou prévus par la Convention européenne des droits de l'homme — notamment le droit à la vie, la liberté individuelle, le droit à la propriété — en restreignant certaines autres valeurs notamment constitutionnelles, comme la protection de la vie privée prévue à l'article 22 de la Constitution.
L'assemblée générale de la section de législation du Conseil d'Etat a longuement analysé ce projet. Nous avons tenu compte des garanties réclamées par celle-ci et par la Commission de la protection de la vie privée pour réaliser l'équilibre continuellement recherché entre protection de notre Etat de droit, protection de notre ordre démocratique, d'une part, et protection des droits et libertés individuels, d'autre part. En commission, nous avons beaucoup parlé du projet au regard du droit au respect des libertés de pensée, de conscience et de religion. A cet égard, j'ai motivé notre choix en citant des extraits de l'arrêt de la Cour d'arbitrage rendu le 21 décembre dernier concernant les méthodes particulières de recherche.
Par ailleurs, j'ai exposé, comme l'a signalé tout à l'heure M. Borginon, la spécificité du culte musulman et la nature de l'Exécutif qui, je le rappelle, n'est pas une autorité religieuse. A cet égard, je me réfère au rapport de M. Marinower. Je regrette que Mme Genot stigmatise le culte musulman par ses confusions continuelles.
J'ai aussi longuement répondu aux questions sur le droit à un recours effectif et aux garanties procédurales contenues dans les deux projets de loi. M. Massin l'a rappelé tout à l'heure.
En outre, on a également évoqué — M. Borginon a abordé le sujet — la question des parlementaires et de leurs droits. Le rapport y fait une large allusion.
Je ne comprends rien à certaines questions de Mme Genot comme celle selon laquelle une ASBL de financement d'un parti politique pourrait se voir appliquer la loi ou si on ne pourrait pas demander des vérifications de sécurité pour certains membres de ces ASBL.
Une simple lecture de la loi montre que cela ne rentre absolument pas dans son champ d'application!
Pourquoi venir à cette tribune donner des explications qui n'en sont pas, provoquer des confusions qui n'ont véritablement ni queue ni tête?
Translated text
First of all, I would like to thank Mr. the rapporteur, Claude Marinower, as well as the various speakers – even critical – because, by recalling elements of the debate we had in the committee, they demonstrated that a real substantive debate took place within this committee
By listening to them, we will be able to understand that there is a broad consensus on the objective. This, I recall, is to offer a legal and precise framework for the security certificates and authorizations that exist by thousands in our country as well as a capacity for appeal before a judicial instance for private persons, concerned with security checks and investigations. This project was not obvious to conceive, it was said. Indeed, we protect certain constitutional or European Convention on Human Rights rights and freedoms — in particular the right to life, individual freedom, right to property — by restricting certain other values, in particular constitutional, such as the protection of privacy provided in Article 22 of the Constitution.
The General Assembly of the Legislative Section of the State Council has long analyzed this project. We have taken into account the guarantees demanded by the Commission and the Privacy Protection Commission to ⁇ the continuously sought balance between protecting our rule of law, protecting our democratic order, and protecting individual rights and freedoms, on the one hand. In the committee, we talked a lot about the project in terms of the right to respect for freedom of thought, conscience and religion. In this regard, I justified our choice by citing extracts from the arbitration court’s judgment of 21 December last year concerning particular research methods.
In addition, as previously stated, Mr. Borginon, the specificity of the Muslim cult and the nature of the Executive which, I recall, is not a religious authority. In this regard, I refer to the report of Mr. and Marinower. I regret that Ms. Genot stigmatizes the Muslim cult with its continuous confusion.
I also answered long questions about the right to an effective remedy and the procedural guarantees contained in both bills. by Mr. Massin reminded him just recently.
It was also mentioned that Mr. Borginon addressed the subject — the question of parliamentarians and their rights. The report makes a broad reference to this.
I don’t understand anything about some of Ms. Genot’s questions, such as whether a political party funding ASBL could be enforced by law or whether security checks could not be requested for some members of these ASBLs.
A simple reading of the law shows that this is absolutely not within its scope!
Why come to this tribune to give explanations that are not, to cause confusion that really has no tail or head?
#36
Official text
Ce n'est pas moi qui ai trouvé cet exemple, c'est la Commission de la protection de la vie privée à laquelle vous accordez une grande importance vu que vous lui donnez un mandat dans cet organe de recours. J'imagine donc que vous trouvez que ses capacités d'analyse sont intéressantes et pertinentes.
Dans son évaluation, la Commission de la protection de la vie privée s'inquiète et dit: "Ne pourrait-on pas, demain, invoquer les mêmes motifs pour contrôler les candidatures à certains postes politiques?" Je ne fais que reprendre les analyses de cette commission.
Translated text
It is not me who found this example, it is the Privacy Protection Commission to which you attach great importance since you give it a mandate in this appeal body. So I imagine that you find its analytical capabilities interesting and relevant.
In its assessment, the Privacy Protection Commission is concerned and says: "Couldn't we, tomorrow, invoke the same reasons for controlling candidates for certain political positions?"
#37
Official text
Si vous aviez examiné le dossier convenablement, vous auriez vu le projet de loi avant et après le transfert vers la Commission de la protection de la vie privée et le Conseil d'Etat. Vous auriez alors remarqué les garanties que nous avons prises pour coller à cette nécessité de préserver le champ politique de l'application de la présente loi.
Une question n'a pas été abordée sauf par M. Wathelet et par Mme Genot. Je tiens à y répondre, c'est la raison pour laquelle j'ai voulu profiter de cette tribune.
Il s'agit de l'exigence de prévisibilité. Cette exigence a effectivement été rappelée par le Conseil d'Etat. Parlant finalement des garanties nécessaires pour restreindre la protection de la vie privée, le Conseil d'Etat a rappelé quelques garanties de base.
- Seul le législateur est habilité à restreindre cette protection. - La loi doit présenter certaines qualités, en particulier être accessible et prévisible. - Les restrictions ne peuvent intervenir que pour des buts légitimes, admissibles, énoncés à l'article 8, §2 de la Convention européenne des droits de l'homme. - Cette restriction doit être nécessaire, elle doit s'accompagner de contrôles préventifs ou de contrôles a posteriori par des organes indépendants. - Il faut pouvoir disposer d'un recours effectif.
Nous avons évidemment examiné de très près ces avis du Conseil d'Etat et de la Commission de la protection de la vie privée. Comme je viens de le dire, nous avons largement amendé nos premiers projets en la matière.
Cela étant dit, si les textes ont été clarifiés sur plusieurs points, je dois souligner que je ne suis pas d'accord avec certaines positions du Conseil d'Etat. Je m'explique: la Cour européenne des droits de l'homme a tempéré, dans une certaine mesure, toutes les exigences que je viens de citer lorsque les restrictions au droit sont dictées par des mesures de sécurité nationale. Je voudrais ainsi citer la Cour dans son arrêt Leander vs Suède du 26 mars 1987 et plusieurs arrêts ont suivi cet arrêt de base. La Cour a ainsi admis, et je cite, que dans le contexte particulier de contrôle secret du personnel affecté à des secteurs touchant à la sécurité nationale, l'exigence de prévisibilité ne saurait être la même qu'en d'autres domaines. Ainsi, elle ne saurait signifier qu'un individu doit se trouver en mesure d'escompter avec précision les vérifications auxquelles l'autorité compétente procédera à son sujet en s'efforçant de protéger la sécurité nationale. Ce qui ne signifie nullement un pouvoir arbitraire dans le chef des autorités publiques mais bien une mise en balance entre les intérêts supérieurs de l'Etat et les droits et libertés des individus.
Quant à l'exigence du critère de la nécessité, la Cour a jugé, dans le même arrêt, que ce critère implique une ingérence fondée sur un besoin social impérieux, notamment proportionné au but légitime recherché, mais en reconnaissant toutefois que les autorités nationales jouissent d'une marge d'appréciation dont l'ampleur dépend non seulement de la finalité mais encore du caractère propre à l'ingérence. En l'occurrence, il échet de mettre en balance l'intérêt de l'Etat défendeur à protéger sa sécurité nationale avec la gravité de l'atteinte au droit du requérant au respect de sa vie privée. Pour préserver la sécurité nationale, les états contractants ont indéniablement besoin de lois qui habilitent les autorités internes compétentes à recueillir et à mémoriser, dans des fichiers secrets, des renseignements sur des personnes et à les utiliser quand il s'agit d'évaluer l'aptitude des candidats à des postes importants du point de vue de la sécurité. Je pense que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme nous sert évidemment à justifier la particularité de l'espèce. Quant à la nécessité d'un recours effectif, l'exigence minimale est que l'instance de recours soit mise au courant des informations touchant à la sécurité nationale et qu'une certaine procédure contradictoire soit organisée. C'est ce que nous avons fait!
Voilà, monsieur le président, la précision que je tenais à apporter à la suite des nouvelles questions qui ont été posées.
En conclusion, la réforme proposée s'efforce, on l'a dit à plusieurs reprises, d'atteindre un équilibre entre les intérêts supérieurs de l'Etat et les droits et libertés fondamentaux. En sortant de l'ombre ces vérifications de sécurité qui existent par milliers ....
Translated text
If you had properly examined the file, you would have seen the bill before and after the transfer to the Privacy Protection Commission and the State Council. You would then have noticed the guarantees we have taken to adhere to this need to preserve the political scope of the application of this law.
None of the questions were addressed except by Mr. Wathelet and by Mrs. Genot. I would like to answer, that’s why I wanted to take advantage of this tribune.
This is the requirement of predictability. This requirement has actually been reminded by the State Council. Speaking finally of the necessary safeguards to restrict the protection of privacy, the State Council recalled some basic safeguards.
Only the legislature is entitled to restrict this protection. The law must present certain qualities, in particular to be accessible and predictable. Restrictions may only take place for legitimate, permissible purposes, as set out in Article 8, §2 of the European Convention on Human Rights. This restriction must be necessary and must be accompanied by preventive controls or a posteriori controls by independent bodies. There must be an effective remedy.
We obviously looked very closely at these opinions of the State Council and the Privacy Protection Commission. As I just said, we have substantially modified our first projects in this area.
That being said, although the texts have been clarified on several points, I must emphasize that I disagree with certain positions of the State Council. I explain to myself: the European Court of Human Rights has tempered, to some extent, all the requirements I have just cited when restrictions to the law are dictated by national security measures. I would therefore like to cite the Court in its judgment in Leander v Sweden of 26 March 1987, and several judgments followed that basic judgment. The Court has thus admitted, and I quote, that in the particular context of secret control of personnel assigned to sectors affecting national security, the requirement of predictability cannot be the same as in other fields. Thus, it cannot mean that an individual must be able to accurately anticipate the checks that the competent authority will carry out on him in an effort to protect national security. This does not mean arbitrary power in the head of public authorities, but rather a balance between the superior interests of the State and the rights and freedoms of individuals.
As regards the requirement of the criterion of necessity, the Court has ruled, in the same judgment, that this criterion implies an interference based on an imperative social need, in particular proportionate to the legitimate aim pursued, but recognising, however, that the national authorities enjoy a discretion whose extent depends not only on the purpose but also on the character proper to the interference. In the present case, it is intended to balance the interest of the defendant State in protecting its national security with the gravity of the infringement on the applicant’s right to respect for his private life. In order to safeguard national security, the Contracting States undoubtedly need laws empowering the competent internal authorities to collect and store, in secret files, information about persons and to use it when it comes to evaluating the suitability of candidates for positions of security importance. I think that the case-law of the European Court of Human Rights obviously serves us to justify the peculiarity of the case. As regards the need for an effective remedy, the minimum requirement is that the appeal body is informed of information concerning national security and that a certain contradictory procedure is organised. That is what we did!
This is, Mr. Speaker, the precision I wanted to make following the new questions that have been raised.
In conclusion, the proposed reform strives, it has been said repeatedly, to ⁇ a balance between the superior interests of the State and fundamental rights and freedoms. By getting out of the shadow these security checks that exist by thousands ....
#38
Official text
Monsieur le président, Mme la ministre n'a pas répondu à l'ensemble de mes questions ...
Translated text
The Minister did not answer all of my questions.
#39
Official text
Madame Genot, j'ai répondu aujourd'hui à vos questions concernant le politique et j'avais répondu en commission à vos autres questions. C'est ainsi que je ne suis pas tenue, par exemple pour une question précise que vous avez posée en commission, par les attestations délivrées par l'autorité nationale de la sécurité mais il est clair que si je ne suis pas les décisions de cette autorité ou de l'organe de recours, je dois prendre un acte motivé pour expliquer pourquoi je ne suis pas les décisions; cet actelà serait, bien entendu, attaquable devant le Conseil d'Etat.
Monsieur le président, en sortant de l'ombre ces vérifications de sécurité, j'ai la conviction de renforcer la sécurité juridique non seulement des citoyens mais aussi celle des services de renseignements et de police que l'on accuse trop souvent d'agir en dehors de la loi.
Translated text
Mrs. Genot, I answered today your questions regarding politics and I had answered in committee your other questions. This is how I am not bound, for example for a specific question that you have asked in a committee, by the certificates issued by the national security authority but it is clear that if I am not the decisions of that authority or the appeal body, I must take a motivated act to explain why I am not the decisions; this actelà would, of course, be attacking before the Council of State.
Mr. Speaker, by removing these security checks from the shadow, I am convinced that it will strengthen the legal certainty not only of citizens but also of the intelligence and police services, who are too often accused of acting outside the law.