General information
Full name plenum van 2005-04-28 18:37:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip133.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K1014
08/04/2004
✔
Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 143 du 30 décembre 1982 fixant les conditions auxquelles les laboratoires doivent répondre en vue de l'intervention de l'assurance maladie pour les prestations de biologie clinique.
51K1645
07/03/2005
✔
Projet de loi instituant le système d'information Phenix.
51K1146
19/05/2004
✔
Projet de loi modifiant l'article 216ter du Code d'instruction criminelle en vue de réintroduire le travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale.
51K1444
18/11/2004
✔
Projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation pour les pensions.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat u de vergadering schorst.
Translated text
Mr. Speaker, I suggest that you suspend the meeting.
#2
Official text
Waarom, mijnheer Annemans?
Translated text
Why Mr Annemans?
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, er is geen minister aanwezig.
Translated text
There is no Minister present.
#4
Official text
Ik moet zeggen dat het zo weinig opvalt dat ik het niet gezien had.
Translated text
I must say that it is so little noticeable that I had not seen it.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, u spreekt over een partijgenoot.
Translated text
Mr. Speaker, you are talking about a party member.
#6
Official text
Ik heb het over zijn afwezigheid.
Translated text
I am talking about his absence.
#7
Official text
Ik begrijp het, mijnheer de voorzitter.
Translated text
I understand it, Mr. President.
#8
Official text
Ik zal minister Tobback laten roepen.
Translated text
I will call Minister Tobback.
#9
Official text
Dat is niet echt een alternatief, mijnheer de voorzitter.
Translated text
This is not an alternative, Mr. Speaker.
#10
Official text
Per definitie is het ministerschap een tijdelijke functie.
Translated text
By definition, the ministry is a temporary function.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, u kan de vergadering kort schorsen.
Translated text
You can suspend the meeting for a short time.
#12
Official text
Neen, ik zoek wel iemand.
Toen ik voor het eerst minister was, moest men een fiche invullen met zijn status. Ik had BTK, Bijzonder Tijdelijk Kader ingevuld als minister.
Collega's, minister Tobback is binnengekomen.
Translated text
No, I am looking for someone.
When I was minister for the first time, one had to fill out a file with his status. I had completed BTK, Special Temporary Framework as Minister.
Minister Tobback has entered.
#13
Official text
Lors de son exposé le ministre
Translated text
In his speech, the Minister
#14
Official text
rappelle que le projet de loi à l'examen trouve son origine dans un avis motivé de la Commission européenne dans lequel il est demandé à la Belgique d'adapter sa législation. Cet avis motivé souligne qu'il convient d'abroger la disposition selon laquelle seuls les spécialistes en biologie clinique peuvent exploiter un laboratoire ou être associés ou encore être gérants d'une société exploitant un laboratoire.
Translated text
Recalls that the draft law under consideration originates in a reasoned opinion of the European Commission in which Belgium is asked to adapt its legislation. This reasoned opinion emphasises that the provision that only specialists in clinical biology may operate a laboratory or be associated with or managed by a company operating a laboratory should be repealed.
#15
Official text
Afin de garantir l'indépendance professionnelle ainsi que la qualité des soins, le projet de loi, dans sa rédaction initiale, prévoyait un certain nombre d'obligations susceptibles de garantir cette indépendance ainsi que la mise à disposition de moyens suffisants.
Translated text
In order to guarantee professional independence as well as the quality of care, the draft law, in its initial drafting, provided for a number of obligations that could guarantee this independence as well as the provision of sufficient resources.
#16
Official text
Les conditions de travail devront être reprises dans une convention conclue entre l'exploitant et le dispensateur qui fera l'objet d'un contrôle par la commission de biologie clinique.
Translated text
The working conditions must be included in an agreement concluded between the operator and the dispenser, which will be subject to inspection by the Clinical Biology Commission.
#17
Official text
Après l'adoption du projet de loi par la commission, l'association des médecins spécialistes en bio-pathologies s'est dite préoccupée des dangers de ce que le secteur nomme le mercantilisme. Il était donc prudent de ne pas procéder immédiatement à l'approbation du projet de loi, mais plutôt d'organiser des auditions et, de la sorte, prendre connaissance des problèmes éventuels et des solutions susceptibles d'y remédier.
Translated text
Following the adoption of the bill by the commission, the association of physicians specialists in bio-pathologies expressed concern about the dangers of what the sector calls mercantilism. It was therefore prudent not to proceed immediately to the approval of the bill, but rather to organize hearings and, thus, to get acquainted with possible problems and solutions that could remedy them.
#18
Official text
Les auditions, organisées par la commission le 9 novembre 2004, ont rassemblé de nombreuses instances, à savoir les représentants des 4 organisations professionnelles concernées, l'administrateur de l'INAMI et la responsable de la Direction du droit européen des Affaires étrangères.
Translated text
The hearings, organized by the Commission on 9 November 2004, brought together numerous bodies, namely representatives of the 4 professional organisations concerned, the administrator of INAMI and the head of the Directorate for European Foreign Affairs Law.
#19
Official text
Voici ce que l'on peut conclure de ces auditions.
Translated text
Here is what can be concluded from these hearings.
#20
Official text
Tout d'abord, la Belgique n'a pas le choix en ce qui concerne la question de savoir s'il faut ou non donner suite à la demande de la Commission européenne.
Translated text
First, Belgium has no choice as to whether or not to comply with the request of the European Commission. by
#21
Official text
Aussi bien les spécialistes que le ministre présent lors des auditions ont confirmé qu'il y avait peu chances pour que la Belgique échappe à une condamnation par la Cour de justice.
Translated text
Both the experts and the minister present at the hearings confirmed that there was little chance for Belgium to escape a conviction by the Court of Justice.
#22
Official text
Ensuite, d'un point de vue structurel, les dépenses de l'assurance obligatoire soins de santé pour les prestations de biologie clinique sont sous contrôle.
Translated text
Then, from a structural point of view, the expenses of compulsory health care insurance for clinical biology benefits are under control. by
#23
Official text
Il faut savoir que cette situation n'est toutefois pas la conséquence de la législation relative à l'exploitation des laboratoires mais bien de diverses mesures prises dans les années 1990. Il s'agit notamment de l'effet d'annonce relatif à l'enregistrement et à l'évaluation du comportement prescripteur, des budgets fermés, des mécanismes de réclamation des dépassements et du fait que les déficits sont déduits des budgets ultérieurs.
Translated text
It should be noted that this situation, however, is not a consequence of the legislation relating to the operation of laboratories but rather of various measures taken in the 1990s. These include the announcement effect relating to the registration and evaluation of prescribing behavior, closed budgets, mechanisms for claiming for excesses and the fact that deficits are deducted from subsequent budgets.
#24
Official text
En ce qui concerne l'indépendance professionnelle des spécialistes en biologie clinique, elle peut être garantie plus efficacement si ce n'est plus l'exploitant du laboratoire mais lesdits spécialistes qui sont créanciers des honoraires et des forfaits pour leurs prestations.
Translated text
As regards the professional independence of specialists in clinical biology, it can be guaranteed more effectively if it is no longer the operator of the laboratory but the said specialists who are creditor of fees and packages for their services.
#25
Official text
Ces montants seraient alors perçus de façon centrale par le directeur du laboratoire qui est spécialiste en biologie clinique. La rémunération de De commissie voor de Volksgezondheid heeft het wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 143 van 30 december 1982 tot vaststelling van de voorwaarden waaraan de laboratoria moeten voldoen voor de tegemoetkoming van de ziekteverzekering voor verstrekkingen van klinische biologie opnieuw besproken, omdat de Europese Commissie België gevraagd heeft zijn wetgeving hieromtrent aan te passen.
Translated text
These montants shall be then perçus de façon centrale by the director of the laboratory which is specialist in clinical biology. The Committee on Public Health has adopted the draft law amending the Royal Decree no. Regulation (EC) No 143 of 30 December 1982 laying down the conditions which laboratories must meet in order to meet the health insurance for clinical biology provision, as the European Commission has requested Belgium to modify its legislation in this regard.
#26
Official text
De bepaling waarbij een laboratorium uitgebaat moet worden door een persoon die erkend is als klinisch bioloog of door een vennootschap waarin de vennoten en zaakvoerders uitsluitend klinisch biologen zijn, moet geschrapt worden.
Translated text
The provision that a laboratory must be operated by a person recognised as a clinical biologist or by a company in which the associates and managers are exclusively clinical biologists should be deleted.
#27
Official text
Het wetsontwerp voorzag oorspronkelijk in een aantal verplichtingen en instrumenten om de professionele onafhankelijkheid en de kwaliteit van de verstrekkingen te vrijwaren. De arbeidsomstandigheden zullen bepaald moeten worden in een overeenkomst tussen de exploitant en de verstrekker, onder toezicht van de Commissie voor klinische biologie. De Belgische beroepsvereniging van geneesheren-specialisten in medische biopathologie was bang dat winstbejag een belangrijke drijfveer zou worden in de sector, en daarom werd beslist om het wetsontwerp niet onmiddellijk goed te keuren maar eerst hoorzittingen te organiseren om naar oplossingen te zoeken.
Translated text
The draft law originally provided for a number of obligations and instruments to safeguard the professional independence and the quality of the services. The working conditions shall be determined in an agreement between the operator and the provider, under the supervision of the Commission for Clinical Biology. The Belgian professional association of doctors-specialists in medical biopathology was concerned that profit-bejag would become a major driving force in the sector, and therefore it was decided not to immediately approve the bill, but first to organize hearings to look for solutions.
#28
Official text
Uit die hoorzittingen kon worden opgemaakt dat België gehouden is op het verzoek van de Europese Commissie in te gaan, dat de uitgaven van de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging voor verstrekkingen van klinische biologie onder controle zijn en dat de professionele onafhankelijkheid l'exploitant et du spécialiste en biologie clinique serait réglée par la convention entre les deux parties et ce sous le contrôle de la commission de biologie clinique. De cette façon, on obtient une réglementation analogue à celle qui s'applique aux hôpitaux et aux médecins hospitaliers. C'est dans cette perspective que le gouvernement a rédigé des amendements qui comportent également un certain nombre d'améliorations techniques et juridiques.
Translated text
Uit die hoorzittingen kon worden opgemaakt dat Belgium gehouden is op het verzoek van de Europese Commission in te gaan, dat of uitgaven van de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging voor verstrekkingen van klinische biologie onder control zijn in dat de professionele onafhankelijkheid the operator and the specialist in clinical biology would be governed by the agreement between the two parties and under the control of the Commission of clinical biology. In this way, we obtain a regulation similar to that which applies to hospitals and hospital doctors. It is in this perspective that the government has drafted amendments that also include a number of technical and legal improvements.
#29
Official text
Enfin, il y a délégation de compétence au Roi afin d'apporter, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, des modifications aux catégories de sociétés qui peuvent exploiter un laboratoire en dehors d'un hôpital. De la même façon, d'autres modifications pourraient être effectuées à temps, par exemple réserver l'exploitation de ces laboratoires aux personnes morales sans but lucratif, avec l'avantage de constituer une garantie supplémentaire contre la commercialisation que craignent les médecins biologistes cliniques.
Translated text
Finally, there is a delegation of competence to the King in order to make, by decree deliberated in the Council of Ministers, changes to the categories of companies that can operate a laboratory outside a hospital. Similarly, other changes could be made in time, such as reserving the operation of these laboratories to non-profit legal entities, with the advantage of providing an additional guarantee against commercialization feared by clinical biologists.
#30
Official text
En tout état de cause, le ministre se dit convaincu que les amendements du gouvernement permettront de préserver l'équilibre entre les obligations de la Belgique vis-à-vis de la Commission européenne et une politique de santé dans laquelle le critère de soins de qualité accessibles prime sur d'autres objectifs purement mercantiles.
Translated text
In any case, the Minister is convinced that the government’s amendments will allow to preserve the balance between Belgium’s obligations to the European Commission and a health policy in which the criterion of affordable quality care prevails over other purely commercial objectives.
#31
Official text
Lors de la discussion générale, plusieurs commissaires ont souligné que certains amendements déposés par le gouvernement soulèvent quelques problèmes fondamentaux, notamment les rémunérations dues au dispensateur, perçues de façon centrale par le directeur du laboratoire. En effet, ils avancent que la logique privilégiée dans le projet de loi portant des mesures en matière de soins de santé ou les sanctions en matière d'appareillages lourds frappent les dispensateurs alors que la décision appartient au gestionnaire de l'hôpital et n'est pas celle retenue par le présent projet de loi. Or, si l'on privilégie la perception centrale, il est important de garantir la sécurité des prestataires. De plus, l'amendement n° 14 pourrait être source de conflit dans la mesure où cette sécurité est moins grande, ce qui risque de mettre en péril l'autonomie du prestataire.
Translated text
During the general discussion, several commissioners highlighted that some amendments submitted by the government raise some fundamental problems, including the remuneration due to the dispenser, which is collected centrally by the laboratory director. Indeed, they argue that the preferred logic in the bill concerning measures in health care or sanctions in the area of heavy appliances strikes the dispensers while the decision belongs to the hospital manager and is not the one held by this bill. However, if the central perception is preferred, it is important to guarantee the security of service providers. Furthermore, amendment 14 could be a source of conflict in so far as this security is less, which could jeopardize the autonomy of the provider.
#32
Official text
On peut également noter d'autres interventions concernant l'amendement n° 22 qui habilite le Roi à déterminer les catégories de personnes morales pouvant exploiter un laboratoire. Certains s'interrogent ainsi sur la conformité de cette délégation et sur un pouvoir trop vague, ce qui signifie que ce pouvoir délégué au Roi lui permet d'autoriser les entreprises commerciales à effectuer des recherches cliniques comme de le leur interdire. Un autre intervenant se demande si, dans le contexte européen, les soins de santé doivent encore être considérés comme une matière éthique. Le cas échéant, il s'impose de vérifier s'il ne faut pas corriger, d'un point de vue social, l'application de la loi de l'offre et de la demande.
Translated text
It can also be noted other interventions regarding Amendment No. 22, which empowers the King to determine the categories of legal persons who may operate a laboratory. Some thus question the conformity of this delegation and a too vague power, which means that this power delegated to the King allows him to authorize commercial companies to conduct clinical research as well as to prohibit them. Another speaker asks whether, in the European context, health care should still be regarded as an ethical matter. If necessary, it is necessary to verify whether the application of the law of supply and demand should not be corrected from a social point of view.
#33
Official text
L'amendement 24 tend à modifier l'article 5 et l'article 3, 1° de l'arrêté royal n°143, pour les raisons suivantes. L'auteur souligne que les frais d'analyse sont, pour l'instant, à charge du secteur des soins de santé, financés par le denier public. Cela ne peut donner lieu à une recherche de profit. Les rémunérations relatives au secteur de la biologie clinique ont été fixées. Cela comporte le risque qu'on tente de gonfler le nombre d'analyses lucratives ou d'augmenter le nombre global d'analyses, ce qui pourrait provoquer un dérapage dans ce sous-secteur de soins de santé. van de specialisten in de klinische biologie beter gewaarborgd zal zijn in een stelsel waarbij de honoraria uitbetaald worden aan de specialisten en niet langer aan de exploitant van het laboratorium. De regering heeft dan ook amendementen opgesteld die het ontwerp vanuit technisch en juridisch oogpunt verbeteren en de Koning een zekere bevoegdheid toekennen. De minister meent dat de amendementen van de regering ervoor zullen zorgen dat het evenwicht wordt bewaard tussen enerzijds, de verplichtingen van België ten aanzien van de Europese Commissie en anderzijds, een gezondheidsbeleid dat voorrang geeft aan een toegankelijke en kwalitatief hoogstaande zorgverlening.
Translated text
The amendment 24 tends to modify the article 5 and the article 3, 1° of the Royal Decree no. 143, for the following reasons. The author emphasizes that the costs of analysis are, for the moment, at the expense of the sector of health care, financed by the denier public. This cannot give rise to a search for profit. The remunerations relating to the sector of clinical biology have been fixed. This involves the risk that it intends to increase the number of lucrative analyses or increase the global number of analyses, which could cause a derapage in this sub-sector of health care. of the specialists in clinical biology will be better secured in a system in which the fees are paid to the specialists and no longer to the operator of the laboratory. The Government has therefore drawn up amendments that improve the draft from a technical and legal point of view and give the King a certain power. The Minister believes that the Government’s amendments will ensure that the balance is ⁇ ined between, on the one hand, Belgium’s obligations to the European Commission and, on the other hand, a health policy that prioritizes an accessible and high-quality health care.
#34
Official text
Tijdens de algemene bespreking wezen verscheidene commissieleden op de fundamentele problemen die sommige amendementen van de regering doen rijzen, vooral wat betreft amendement nr. 22 dat aan de Koning de bevoegdheid verleent om de categorieën van rechtspersonen te bepalen die een laboratorium mogen uitbaten. In een reactie op de diverse opmerkingen benadrukt de minister dat de cijfers in belangrijke mate zijn geëvolueerd en stelt hij vast dat tussen 2002 en 2004 de begroting niet eenmaal is overschreden. De vennootschappen werden tot bvba's omgevormd en als we sommigen mogen geloven, zouden de geneesheren geen BVBA meer kunnen oprichten.
Translated text
During the general discussion, several committee members pointed out the fundamental problems raised by some government amendments, in particular with regard to amendment no. 22 which empowers the King to determine the categories of legal entities that may operate a laboratory. In response to the various comments, the Minister emphasizes that the figures have evolved significantly and notes that between 2002 and 2004 the budget has not been exceeded once. The companies were transformed into BVBAs and if we can believe some, the doctors would not be able to establish BVBA anymore.
#35
Official text
Ten slotte wil de regering het probleem van de definitie van de rechtspersonen die een laboratorium kunnen uitbaten met een technische ingreep oplossen; ze zal dit aan de hand van reeds bestaande formules doen. We moeten waakzaam blijven maar volgens de minister bestaat er Cet intervenant rappelle également que l'arrêté royal du 30 décembre 1982 fixe les conditions auxquelles les laboratoires doivent répondre en vue de l'intervention de l'assurance maladie pour les prestations de biologie clinique et tend également à maîtriser les dépenses liées à la biologie clinique. D'une part, il souligne que cette loi enfreint manifestement la législation européenne. D'autre part, il rappelle qu'en soumettant le remboursement de la biologie clinique en Belgique au critère du caractère non commercial de l'exploitant, il serait possible de se conformer au droit européen en matière de liberté d'établissement. Il ajoute que ce critère se justifie par l'objectif de maîtriser les dépenses de soins de santé.
Translated text
Ten slotte wil de regering het probleem van de definition van de rechtspersonen die een laboratorium kunnen uitbaten met een technische ingreep oplossen; they will say aan de hand van reeds bestaande formules doen. This speaker also recalls that the Royal Decree of 30 December 1982 sets out the conditions which laboratories must meet for the intervention of the health insurance for clinical biology benefits and also tends to control the expenses related to clinical biology. On the one hand, it emphasizes that this law clearly violates European law. On the other hand, it recalls that by subjecting the refund of clinical biology in Belgium to the criterion of the non-commercial character of the operator, it would be possible to comply with European law on freedom of establishment. He adds that this criterion is justified by the goal of controlling healthcare spending.
#36
Official text
Un autre membre mentionne que le projet de loi à l'examen doit permettre aux laboratoires belges de biologie clinique de sauvegarder leur compétitivité sur le marché européen. Faisant suite aux différentes interventions, le ministre insiste sur l'importance de l'évolution des chiffres et relève qu'entre 2002 et 2004, aucun dépassement de budget n'a été constaté. Les sociétés sont, dès à présent, des SPRL et si l'on suit le raisonnement de certains, les médecins ne pourraient plus, non plus, se constituer en SPRL.
Translated text
Another member mentions that the bill under consideration should enable Belgian clinical biology laboratories to safeguard their competitiveness on the European market. Following the various interventions, the Minister insists on the importance of the evolution of the figures and notes that between 2002 and 2004, no budget exceeding was observed. Societies are, from now on, SPRLs and if we follow the reasoning of some, doctors would no longer be able to constitute themselves in SPRLs.
#37
Official text
En guise de conclusion, le ministre rappelle que le gouvernement veut apporter une solution technique au problème de la définition des personnes morales qui peuvent exploiter un laboratoire, et a décidé d'utiliser les mêmes formules déjà utilisées par le passé. Aussi, il se veut rassurant puisqu'il n'y a pas véritablement de danger de dépassement de budget même s'il y a lieu de rester vigilant.
Translated text
As a conclusion, the minister recalls that the government wants to provide a technical solution to the problem of defining legal persons who can operate a laboratory, and decided to use the same formulas already used in the past. Also, it wants to reassure itself since there is no real danger of exceeding the budget even if there is a need to remain vigilant.
#38
Official text
Le ministre ajoute que la loi sur les hôpitaux confère, elle aussi, de la même manière, au Roi le pouvoir de définir quelles personnes morales peuvent exploiter un hôpital. Le système proposé est donc le même que celui appliqué aux hôpitaux.
Translated text
The Minister adds that the Hospital Act also, in the same way, gives the King the power to define which legal persons can operate a hospital. Therefore, the proposed system is the same as the one applied to hospitals.
#39
Official text
Votre commission a procédé au vote dudit projet de loi, dont l'ensemble a été adopté par neuf voix pour et deux abstentions. geen gevaar dat de begroting wordt overschreden. Hij meent dat de ziekenhuiswet de Koning de mogelijkheid geeft om te bepalen welke rechtspersonen een ziekenhuis mogen uitbaten. Het voorgestelde systeem is identiek aan datgene dat op de ziekenhuizen van toepassing is.
Translated text
Votre commission a procédé au vote du projet de loi, dont l'ensemble a été adopté par neuf voix pour et deux abstentions. There is no risk that the budget will be exceeded. He believes that the hospital law gives the King the possibility to determine which legal entities are allowed to operate a hospital. The proposed system is identical to that applied to hospitals.
#40
Official text
Het wetsontwerp werd in zijn geheel door de commissie met negen stemmen voor en twee onthoudingen aangenomen.
Translated text
The draft law was adopted in its entirety by the committee with nine votes for and two abstentions.
#41
Official text
Madame Lejeune, il est important d'avoir un rapport fouillé lorsqu'il est purement oral, puisque la commission vous avait désignée et autorisée à faire un rapport oral à l'assemblée plénière.
Translated text
Madame Lejeune, it is important to have a report searched when it is purely oral, since the committee has appointed you and authorized you to make an oral report to the plenary assembly.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, op 17 juli 2002 bracht Europees commissaris Bolkestein advies uit, na een klacht van twee jaar eerder. Het gevolg was dat de Belgische wetgeving op een aantal punten aangepast moest worden. Eigenlijk had Frits Bolkestein het over een materie van Eurocommissaris David Byrne.
Kortom, het toepassingsgebied, gezondheidszorg, zou moeten verplaatst worden uit de richtlijn met betrekking tot diensten in de vrije markteconomie naar de gezondheids- en consumentenbescherming. Immers, klinische biologie is voor ons nog altijd een specialistische discipline en geen handelswaar.
Op 27 april 2003 werd het wetsontwerp in de commissie voor de Volksgezondheid besproken en één jaar, min één dag later kwam het opnieuw in de commissie. Het lijkt wel oude wijn te zijn in nieuwe zakken. Waarom? Omdat de regering haar eigen wetsontwerp amendeerde, niet een keer maar tien keer. Stel u voor: tien amendementen, waarvan een aantal ingrijpend zijn en waarvan de
Translated text
On 17 July 2002, Commissioner Bolkestein issued an opinion following a complaint two years earlier. The result was that the Belgian legislation had to be adjusted on a number of points. In fact, Frits Bolkestein spoke about a matter from European Commissioner David Byrne.
In short, the scope, health care, should be moved from the Directive on services in the free market economy to health and consumer protection. After all, for us, clinical biology is still a specialized discipline and not a commodity.
On 27 April 2003, the draft law was discussed in the Public Health Committee and a year, less one day later it came back into the committee. It seems like old wine in new bags. Why Why ? Because the government amended its own bill, not once but ten times. 10 amendments, some of which are substantial and
#43
Official text
Le 17 juillet 2002, à la suite d'une plainte déposée deux avant auparavant, l'ancien commissaire européen Bolkenstein a rendu un avis qui nous a contraints à modifier quelques points de notre législation. Ainsi, le champ d'application de la biologie clinique a été supprimé dans la directive sur les services dans une économie de marché pour être insérée dans le volet relatif à la protection de la santé et du consommateur.
Translated text
On 17 July 2002, following a complaint filed two years earlier, the former European Commissioner Bolkenstein issued an opinion that forced us to amend some points of our legislation. Thus, the scope of clinical biology has been removed from the Services in a Market Economy Directive to be included in the component on health and consumer protection.
#44
Official text
Le 27 avril 2003, le projet de loi a été débattu en commission. Un an klepper uiteraard— de minister kan het niet laten; de VLD heeft toch gezegd ertegen gekant te zijn — amendement 22 is. Daar komt dus weer een nieuwe bevoegdheidsdelegatie aan de Koning toe
Translated text
On 27 April 2003, le projet de loi a été débattu en commission. Un an klepper of course—the minister cannot let it; the VLD has yet said to be against it — amendment 22 is. There is a new delegation of powers to the King.
#45
Official text
Het gevolg is dat het met de toegang van commerciële bedrijven alle kanten op kan. Ook de Raad van State vindt die bevoegdheidsdelegatie "te onbepaald". Zo formuleert de Raad van State dat. Maar blijkbaar hebben de woorden van dat rechtscollege heel weinig impact op deze regering. Het bewijs daarvan is de gezondheidswet.
Translated text
As a result, with the access of commercial companies, it can go all directions. The State Council also considers that delegation of powers “too indefinite”. This is what the State Council has formulated. But apparently the words of that court have very little impact on this government. The proof of this is the Health Act.
#46
Official text
Op het terrein heeft de minister dus de handen vrij. Hij kan alle kanten op. Hij kan verstrengen — zoals, moet ik toegeven, amendement 22 voorstelt — maar hij kan ook versoepelen. Hij kan ook commerciële bedrijven toegang geven. Hij zou ook gewoon nooit tot een koninklijk besluit kunnen komen. Daar stellen wij toch vragen bij, wetend dat minister Demotte in de commissie enkele keren duidelijk heeft laten uitschijnen dat het voor hem niet van harte is dat België zich moet schikken naar de Europese regelgeving dat de gezondheidszorg geliberaliseerd moet worden.
Translated text
In the field, the minister has the hands free. He can go all directions. He can tighten — as, I must admit, amendment 22 proposes — but he can also soften. It can also provide access to commercial companies. He would never be able to make a royal decision. We add questions to this, knowing that Minister Demotte has made clear in the committee several times that it is not important for him that Belgium must adhere to the European regulation that health care should be liberalized.
#47
Official text
De andere regeringspartij zegt dan weer: de liberalisering gaat voor ons niet ver genoeg. Vragen rijzen bij het consequent zijn van deze regering wanneer een meerderheidspartij zich op het belangrijkste amendement van de regering onthoudt, of wanneer een amendement van een partijgenote gewoon wordt weggestemd. Van collegialiteit met collega Avontroodt gesproken! Als dan ook nog een andere meerderheidspartij zwijgt als de dood... De regering is niet alleen verdeeld in twee kampen maar ook binnen de regeringspartijen is er duidelijk grote verdeeldheid.
Translated text
The other government party then says again: liberalization is not going far enough for us. Questions arise about the consistency of this government when a majority party abstains from the government’s main amendment, or when an amendment of a party fellow is simply voted out. Talking about collegiality with colleague Avontroodt! If any other majority party is silent like death... The government is not only divided into two camps but also within the government parties there is clearly great division.
#48
Official text
Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat een in de Ministerraad overlegd besluit er zo zal uitzien?
Translated text
How is it possible that a decision discussed in the Council of Ministers will look like this?
#49
Official text
Dat laat eigenlijk het ergste vermoeden. In verband met amendement 22 heb ik maar een concrete vraag, mijnheer de minister. Er moet een in Ministerraad overlegd besluit worden genomen. Het amendement geeft een aantal bijzondere bevoegdheden aan de regering, in casu de minister. Onze fractie wenst te weten wat de minister met die bevoegdheid wil verrichten. Zal hij de concurrentie meer laten spelen, of zal hij integendeel de wet nog verstrengen? Dit is wat wij zouden willen weten van de regering: wat gaat er gebeuren met de extra bevoegdheid die zal worden toegewezen aan de regering. Dat is cruciaal, omdat het de fundamentele vraag is van het wetsontwerp. Ik zou daar graag een antwoord op hebben en dan kan ik verder gaan. Ik weet niet welke richting de minister uit wil met de bevoegdheid die hij of de regering toegewezen krijgt. Kunt u daar op antwoorden, mijnheer de minister? Dit is voor mij cruciaal: weten welke richting we met het wetsontwerp uit gaan. Er zijn duidelijk twee kampen. plus tard, jour pour jour, il figure à nouveau à l'ordre du jour parce que le gouvernement a amendé jusqu'à dix fois son propre projet de loi. L'amendement n°22 tend à accorder une nouvelle délégation de compétences que le Conseil d'Etat a jugée trop imprécise. Le gouvernement n'a toutefois pas tenu compte de cet avis.
Translated text
That leaves the worst suspicion. With regard to amendment 22 I have only one concrete question, Mr. Minister. A decision must be taken in the Council of Ministers. The amendment gives a number of special powers to the government, in this case the minister. Our group wants to know what the minister wants to do with that power. Will he make the competition play more, or will he, on the contrary, tighten the law? This is what we would like to know about the government: what is going to happen with the extra power that will be assigned to the government. This is crucial because it is the fundamental question of the draft law. I would like to have an answer and then I can go on. I don’t know what direction the minister is going to take with the powers that he or the government is given. Can you answer this, Mr. Minister? This is crucial for me: knowing which direction we are going with the bill. There are clearly two camps. plus tard, jour pour jour, il figure à nouveau à l'ordre du jour because the government has amended until ten times its own project of law. Amendment No. 22 tends to grant a new delegation the competences that the Council of State has judged too imprecise. The government does not, however, take account of this newspaper.
#50
Official text
Cet amendement permet au ministre de faire ce qu'il veut. Il peut à sa guise renforcer ou assouplir la loi et même décider de ne jamais promulguer d'arrêté royal. Nous nous interrogeons à ce propos car le ministre Demotte a laissé entendre qu'il ne se réjouissait pas à l'idée d'une législation européenne prévoyant une libéralisation des soins de santé. Il s'oppose en cela à un autre parti de la majorité. Si un parti de la majorité s'abstient sur l'amendement le plus important d'un autre parti de cette même majorité ou même le rejette, il n'y a plus aucune collégialité. On peut alors parler d'une fracture profonde au sein du gouvernement.
Translated text
This amendment allows the Minister to do what he wants. He may at his own discretion strengthen or soften the law and even decide never to promulgate a royal decree. We ask ourselves about this because Minister Demotte suggested that he did not welcome the idea of a European legislation providing for a liberalization of healthcare. He is opposed to another party of the majority. If a majority party abstains from the most important amendment of another party of the same majority or even rejects it, there is no longer any collegiality. We can then speak of a profound fracture within the government.
#51
Official text
Je me demande à quoi pourrait ressembler alors un arrêté délibéré en conseil des ministres. L'amendement n°22 attribue des compétences particulières au gouvernement et au ministre. Quelle position le ministre va-t-il adopter en l'espèce?
Translated text
I wonder what a deliberate decision in the Council of Ministers would look like. Amendment No. 22 assigns special powers to the Government and the Minister. What position will the Minister take in this case? by
#52
Official text
Va-t-il laisser jouer davantage la concurrence ou va-t-il encore renforcer la loi?
Translated text
Will it allow more competition to play or will it further strengthen the law? by
#53
Official text
Le ministre Tobback, qui représente ici le gouvernement, est-il en mesure de répondre à la question?
Translated text
Is Minister Tobback, who represents the government here, able to answer the question?
#54
Official text
Mijnheer Verhaegen, ik neem aan dat om te beginnen die discussie ook wel in de commissiebesprekingen aan bod gekomen zal zijn en dat minister Demotte daar zijn standpunt wel heel duidelijk geformuleerd zal hebben. Wanneer u vraagt of het de bedoeling kan zijn om de wet te verstrengen bij besluit, moet ik er alleen maar op wijzen dat de wet en de Grondwet bepalen wat wel en niet kan bij besluit, al dan niet in Ministerraad overlegd, en dat dus veel verder
Translated text
Mr. Verhaegen, I assume that in the beginning this discussion will also be discussed in the committee discussions and that Minister Demotte will have very clearly formulated his position there. When you ask whether it can be the intention to tighten the law by decision, I must only point out that the law and the Constitution determine what can and can not be by decision, whether or not discussed in the Council of Ministers, and that therefore much further.
#55
Official text
Cette discussion a sans aucun doute eu lieu lors des débats en commission. Le ministre Demotte a certainement formulé clairement son point de vue en commission. La loi et la Constitution fixent les gaan dat wat in de wet staat, per definitie niet kan. possibilités et les impossibilités par voie d'arrêté éventuellement délibéré en Conseil des ministres. Les dispositions de la loi ne peuvent être enfreintes.
Translated text
This was discussed during the committee debates. Minister Demotte has clearly expressed his point of view in the committee. The law and the Constitution define the gaan dat wat in de wet staat, per definition niet kan. possibilities and impossibilities by means of a decision possibly deliberated in the Council of Ministers. The provisions of the law cannot be violated.
#56
Official text
Mijn vraag is concreet: zullen we de toegang voor de commerciële bedrijven versoepelen of verstrengen? Wat is de visie van de regering daarover?
Translated text
My question is concrete: will we ease or tighten access for commercial companies? What is the government’s view on this?
#57
Official text
Concrètement, je veux savoir si l'accès est renforcé ou assoupli pour les entreprises commerciales. Quelle est la position du gouvernement?
Translated text
Specifically, I want to know whether access is enhanced or relaxed for commercial ⁇ . What is the government’s position?
#58
Official text
Als dat in de commissiebesprekingen aan bod gekomen is, zal daar ongetwijfeld afgesproken zijn, zoals het hoort in de verdeling tussen de uitvoerende en de wetgevende macht, dat de wet de wet is en de besluiten de besluiten. Bij mijn weten liggen de besluiten hier niet ter discussie.
Translated text
If this has been discussed in the discussions of the committees, it will undoubtedly be agreed there, as it should be in the distribution between the executive and the legislative powers, that the law is the law and the decisions the decisions. As far as I know, the decisions here are not in question.
#59
Official text
Si ce point a déjà été abordé, il a certainement été établi que la loi est la loi et que les arrêtés sont les arrêtés. Ces arrêtés ne sont pas en cause ici.
Translated text
If this point has already been addressed, it has ⁇ been established that the law is the law and that the arrested are the arrested. These arrests are not in question here.
#60
Official text
Dat is duidelijk geen antwoord. Het is bijna een politiek antwoord. Uiteindelijk zijn we geen stap verder. Ik vind het vervelend dat we daar geen antwoord op krijgen.
Translated text
This is clearly not an answer. It is almost a political response. In the end, we are not a step further. I find it regrettable that we do not get an answer to that.
#61
Official text
Ce n'est pas une réponse.
Translated text
This is not an answer.
#62
Official text
Is het te veel gevraagd dat, wanneer de minister verwijst naar minister Demotte, minister Demotte hier zou komen antwoorden op de pertinente vraag van onze collega?
Translated text
Is it too much asked that, when the minister refers to Minister Demotte, Minister Demotte would come here to answer the pertinent question of our colleague?
#63
Official text
Le ministre Demotte devrait venir répondre devant cette assemblée.
Translated text
Minister Demotte should come to answer before this assembly.
#64
Official text
Minister Demotte is niet verontschuldigd!
Translated text
Minister Demotte is not apologized!
#65
Official text
Le ministre Demotte n'est pas excusé.
Translated text
Minister Demotte is not apologized.
#66
Official text
Heeft hij ontslag genomen?
Translated text
Has he resigned?
#67
Official text
Ik heb eigenlijk maar een vraag.
Translated text
I actually only have one question.
#68
Official text
Voorzitter, ik kan aannemen dat er redenen zijn voor de afwezigheid van de minister. Het ontslag van de regering is eventueel een valabele reden, vanzelfsprekend. Wanneer hij zich laat vervangen, lijkt het mij toch normaal dat de vervanger in staat is op een essentiële vraag als deze, die niet technisch of moeilijk is, toch een antwoord te geven. Is dat ook al te veel gevraagd?
Translated text
There are reasons for the absence of the Minister. The resignation of the government may be a valid reason, of course. When he is replaced, it seems to me normal that the substitute is able to answer an essential question such as this, which is not technically or difficult. Is this too much requested?
#69
Official text
Le ministre peut sans doute expliquer son absence, mais celui qui le remplace doit quand même pouvoir répondre aux questions essentielles.
Translated text
The minister can ⁇ explain his absence, but the one who replaces him must still be able to answer the essential questions.
#70
Official text
Mijnheer Tant, bij mijn weten heb ik geantwoord op de vraag. Als het voor u geen duidelijk antwoord of een onvoldoende antwoord is, is dat een kwestie van appreciatie. Meer niet. Uw appreciatie en de mijne zijn daarin verschillend.
Translated text
As far as I know, I have answered the question. If it is not a clear answer or an insufficient answer for you, it is a matter of appreciation. Nothing more. Your appreciation and mine are different.
#71
Official text
Si ma réponse n'est pas claire pour certains, alors je pense que c'est une question d'appréciation personnelle.
Translated text
If my answer is not clear to some, then I think it is a matter of personal appreciation.
#72
Official text
Mijnheer de minister, ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen. Mijn vraag is of de regering van plan is om met die extra bevoegdheden verstrengend op te treden of gaat ze juist versoepelend optreden? Ik weet dat er binnen de regering ook twee kampen zijn. Vandaar mijn vraag wat de regering met de bevoegdheid gaat doen. Hoe kunnen wij immers een bevoegdheid toekennen als wij niet weten wat men ermee gaat aanvangen? Dat is mijn vraag.
Translated text
Mr. Minister, I have actually not received a response. My question is whether the government is planning to act more tightly with these additional powers or is it going to act more calmly? There are also two camps within the government. My question is what the government is going to do with the powers. After all, how can we grant a power if we do not know what to begin with it? That is my question.
#73
Official text
Mijnheer Verhaegen, voor de volledigheid van het debat verwijs ik naar het antwoord van daarnet.
Translated text
For the completeness of the discussion, I refer to the answer.
#74
Official text
Dat voldoet niet voor mij, mijnheer de minister.
Translated text
That is not enough for me, Mr. Minister.
#75
Official text
Pour ma part, je considère cette réponse insuffisante.
Translated text
I consider this answer insufficient.
#76
Official text
Als u het antwoord niet kunt geven, mijnheer de minister, kunt u het misschien uit de documentatie halen die u aan het lezen bent over deze kwestie. Dat kan toch nauwelijks een probleem zijn. Misschien staat het er zelfs in dialoogvorm in.
Ook als is het puur formalisme, maar ik vind het niet kunnen dat de minister hier een boekje komt lezen. Het ziet er als een roman uit. Het is misschien bijzonder boeiend, maar u zult het Parlement niet helemaal ridiculiseren door hier alleen maar te komen zitten en te verwijzen naar het verslag van de commissie, mijnheer de minister. Als u hier een minister vervangt over wiens materie het hier gaat, zorg dan dat u in staat bent om op de meest cruciale vragen te antwoorden. Anders blijft u maar weg en laat u iemand anders komen, liefst zonder datzelfde boek.
Translated text
If you cannot give the answer, Mr. Minister, you may be able to get it from the documentation you are reading on this issue. That can hardly be a problem. It may even be in the form of dialogue.
Even if it is pure formalism, but I do not think it is possible for the minister to come here to read a book. It looks like a novel. It may be ⁇ intriguing, but you will not completely ridicule the Parliament by just sitting here and referring to the committee’s report, Mr. Minister. If you replace a minister here on whose subject it is concerned, make sure you are able to answer the most crucial questions. Otherwise, stay away and let someone else come, preferably without the same book.
#77
Official text
Le Parlement est ridiculisé. Quand une question pertinente lui est posée, le ministre ne peut absolument pas se contenter de renvoyer au rapport.
Translated text
Parliament is ridiculous. When a relevant question is asked, the Minister can absolutely not merely refer to the report.
#78
Official text
Wij hebben dat ook eens meegemaakt met de Elia-heffing en mevrouw Van Brempt was zo galant om de zitting te laten schorsen en minister Vande Lanotte te laten aanrukken. Maar dat was van een ander soort socialisme dan dat van de heer Tobback.
Translated text
We have also experienced this once with the Elia tax and Mrs. Van Brempt was so galant to have the session suspended and Minister Vande Lanotte pushed. But that was of a different kind of socialism than that of Mr. Tobback.
#79
Official text
Un jour, la secrétaire d'Etat Van Brempt, qui était en fonction alors, a fait revenir à la Chambre le ministre Vande Lanotte, qu'elle remplaçait dans cet hémicycle, pour répondre à une question.
Translated text
One day, Secretary of State Van Brempt, who was in office at the time, brought back to the House the Minister Vande Lanotte, whom she replaced in that homicide, to answer a question.
#80
Official text
Mijnheer de minister, het minste wat u kunt doen is niet openlijk blijk geven van het feit dat dit u niet interesseert.
Translated text
Mr. Minister, the least you can do is not openly show that this does not interest you.
#81
Official text
Mijnheer Tant, net zo min als ik oordeel over wat u al dan niet leest of doet tijdens een dag van parlementaire besprekingen, denk ik dat het aan u is om over ernstige dingen op een ernstige manier te discussiëren. Ik heb u gezegd dat ik de vraag van de heer Verhaegen gehoord heb en het antwoord gegeven heb dat ik te geven had. Er is geen ander antwoord. Als dat niet volstaat, dan is het uw goed recht om te vinden dat het niet aan uw verwachtingen beantwoordt en dat tot uiting te laten komen in uw stemgedrag. Punt.
Translated text
Mr. Tante, just as little as I judge about what you read or do during a day of parliamentary discussions, I think it’s up to you to discuss serious things in a serious way. I told you that I heard the question of Mr. Verhaegen and gave the answer that I had to give. There is no other answer. If that is not enough, then it is your good right to find that it does not meet your expectations and to reflect that in your voice behavior. The point.
#82
Official text
Si ma réponse ne répond pas à vos attentes, vous n'avez qu'à le faire savoir à travers votre manière de voter.
Translated text
If my answer does not meet your expectations, you just have to let it know through your way of voting.
#83
Official text
Mijnheer de minister, u antwoordt gewoon niets. U hebt niet gezegd welke kant men uitwil. Gaat men verstrengen of versoepelen? Welke richting gaat de regering uit? Dat is mijn vraag.
Translated text
Mr. Minister, you simply do not answer anything. You didn’t say which side you want to go. Will it be strengthened or relaxed? Which direction does the government go? That is my question.
#84
Official text
Collega Verhaegen, ik stel voor dat u de vraag nogmaals kort en duidelijk stelt. Mocht de minister het antwoord erop niet kennen, dan ben ik bereid om een schorsing te vragen om hem toe te laten het antwoord te zoeken. Wij willen echter een antwoord.
Translated text
I would like to suggest that you again put the question briefly and clearly. If the Minister does not know the answer, I am prepared to ask for a suspension to allow him to seek the answer. However, we want an answer.
#85
Official text
Mijnheer Tant, ik stel voor de vraag voor de stemming opnieuw te stellen en dat er alsdan een antwoord wordt gegeven. Op die manier kunnen we de agenda voort afwerken.
Translated text
Mr. Tante, I propose to repeat the question before the vote and then to give an answer. In this way, we can complete the agenda.
#86
Official text
Je ferai reposer la question avant le vote. Je veillerai à ce qu'une réponse soit prête d'ici là.
Translated text
I will put this question before the vote. I will make sure that a response is ready by then.
#87
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#88
Official text
Het is hetzelfde debat.
Translated text
It is the same debate.
#89
Official text
Nee, mijnheer de voorzitter, dat is niet hetzelfde debat. Het verdere verloop van het betoog van de heer Verhaegen zal immers afhangen van het antwoord van de minister.
Translated text
No, this is not the same debate. The further progress of Mr. Verhaegen’s speech will depend on the Minister’s response.
#90
Official text
Mais la suite de l'exposé de M. Verhaegen dépend de la réponse qu'il recevra.
Translated text
Following the presentation of Mr. Verhaegen depends on the response he will receive.
#91
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid om alle mogelijke inspanningen te doen om te antwoorden. Dan moet het wel een concrete vraag zijn. Wat verstaat de heer Verhaegen onder verstrengen en versoepelen?
Mijnheer Verhaegen, u stelde een heel algemene vraag waarop ik een heel algemeen antwoord heb gegeven. Meer lijkt mij in deze omstandigheden niet mogelijk.
Indien u de volledige bespreking in de commissie wilt overdoen in deze plenaire vergadering, dan is dat uw goed recht na het verslag van de rapporteur.
U wenst een antwoord. Ik wens een vraag.
Translated text
Mr. Speaker, I am prepared to make every effort to answer. It must be a concrete question. What does Mr. Verhaegen understand between tightening and relaxing?
Mr. Verhaegen, you asked a very general question to which I gave a very general answer. More is not possible under these circumstances.
If you want to overtake the full discussion in the committee in this plenary session, that is your right after the report of the rapporteur.
You want an answer. I wish a question.
#92
Official text
Que M. Verhaegen soit clair: qu'entend-on par renforce et qu'entend-il par «assouplir»? J'ai fourni une réponse générale à une question générale.
Translated text
by Mr. Verhaegen be clear: what is meant by reinforcing and what is meant by “softening”? I gave a general answer to a general question.
#93
Official text
Mijnheer Verhaegen, ik laat minister Demotte roepen.
Translated text
Mr. Verhaegen, I let Minister Demotte call.
#94
Official text
Je vais faire appeler M. Demotte.
Translated text
I will call Mr. and Demoth.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, de minister leest de hele tijd een boek. Hij zou op zijn minst moeten luisteren naar het betoog van de heer Verhaegen. Had hij geluisterd, dan zou hij de vraag gehoord hebben.
Translated text
The Minister reads a book all the time. He should at least listen to Mr. Verhaegen’s speech. If he had listened, he would have heard the question.
#96
Official text
Mijnheer Tant, ik heb minister Demotte laten roepen.
Mijnheer Verhaegen, ik stel voor dat u uw betoog voortzet. Ik zal erover waken dat u een antwoord krijgt.
Translated text
Mr. Tante, I have called Minister Demotte.
I suggest that you continue your argument. I will make sure you get an answer.
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wens te beklemtonen dat dit een heel belangrijke materie is. Bovendien heeft het debat een ideologische waarde. Het gaat om de fundamentele vraag of aangelegenheden inzake welzijn en gezondheidszorg, ook in het kader van de Europese integratie, nog moeten beschouwd worden als ethische aangelegenheden. In bevestigend geval, welke sociale correcties zijn er dan vereist om de wet van vraag en aanbod te corrigeren?
CD&V wenst duidelijk een vernauwing van het toepassingsgebied van de Bolkestein-richtlijn in deze materie. Gezondheidszorg heeft zodanig veel specifieke kenmerken dat het niet kan worden opgenomen in de dienstenrichtlijn met een horizontale aanpak. De gezondsheidssector, inclusief de regels over de terugbetaalbaarheid door het sociaal zekerheidsstelsel, heeft met andere woorden een eigen benadering nodig. Ik zeg het wat meer illustratief. Gelet op zijn toestand waarin hij/zij zich bevindt, heeft de zieke geen andere keuze dan een beroep te doen op de gezondheidszorg. Dienvolgens zet CD&V zich om ideologische redenen af tegen het toenemend belang van het beginsel van vrijheid in sommige facetten van de dienstensector.
CD&V is het principieel ermee eens dat de Europese burgers vrij moeten zijn in hun keuze. Wij zijn het ook principieel eens dat de vrijmaking van de diensten bevorderlijk is voor de economische groei. Evenzeer
Translated text
Mr. Speaker, I would like to emphasize that this is a very important matter. In addition, the debate has an ideological value. It is about the fundamental question whether welfare and health care issues, including in the context of European integration, should still be considered as ethical issues. If yes, what social corrections are then required to correct the law of supply and demand?
CD&V clearly wishes to narrow the scope of the Bolkestein Directive in this matter. Healthcare has so many specific characteristics that it cannot be included in the Services Directive with a horizontal approach. In other words, the health sector, including the rules on reimbursability by the social security system, needs its own approach. I would say it a little more illustrative. Given the condition in which he/she is, the patient has no choice but to resort to health care. Consequently, for ideological reasons, CD&V opposes the increasing importance of the principle of freedom in certain aspects of the service sector. Their
CD&V principally agrees that European citizens should be free in their choice. We also agree in principle that the liberalization of services is conducive to economic growth. Similarly
#98
Official text
Ce débat a également une portée idéologique. Des questions concernant le bien-être et les soins de santé doivent-elles être considérées comme des matières éthiques et quels correctifs faut-il alors apporter à la loi de l'offre et de la demande? Le CD&V veut réduire le champ d'application de la directive Bolkestein. Le secteur des soins de santé est à ce point spécifique qu'il ne s'inscrit pas dans l'approche horizontale de la directive sur les services. Le patient ne peut recourir qu'aux soins de santé. Le CD&V s'oppose à l'accroissement de la liberté dans certains aspects du secteur des services. Les citoyens doivent rester libres dans leur choix. La libéralisation des services peut favoriser la croissance principieel vindt CD&V dat de Europese eenheidsmarkt niet ten koste van sociale bescherming en sociale verworvenheden op de arbeidsmarkt en in de gezondheidszorg mag gaan, ook al worden deze diensten op commerciële basis geleverd.
Translated text
This debate also has an ideological dimension. Should issues related to well-being and health care be considered as ethical matters and what corrections should then be made to the law of supply and demand? The CD&V wants to reduce the scope of the Bolkestein Directive. The healthcare sector is so specific that it does not fit into the horizontal approach of the Services Directive. The patient can only receive health care. CD&V opposes increased freedom in certain aspects of the service sector. Citizens must remain free in their choices. The liberalization of services can promote growth in principle vindt CD&V dat de Europese eenheidsmarkt niet ten koste van sociale bescherming in social verworvenheden op de arbeidsmarkt in in de gezondheidszorg mag gaan, ook al worden deze diensten op commerciële basis geleverd.
#99
Official text
Met andere woorden, de klinische biologie is een specialistische discipline, geen handelswaar. Daarom verzetten wij ons ook tegen elke uitverkoop van de Belgische gezondheidszorg. De richtlijn over het vrij dienstenverkeer, dus de Bolkenstein-richtlijn, zullen wij niet zonder meer verwerpen. économique. Mais le marché unique européen ne doit toutefois pas se réaliser au détriment des acquis sociaux. La biologie clinique ne constitue pas un produit commercial.
Translated text
In other words, clinical biology is a specialized discipline, not a commodity. Therefore, we also oppose any sale of the Belgian health care. We will not reject the Directive on the free movement of services, i.e. the Bolkenstein Directive. and economic. But the single European market must nevertheless not be realized at the expense of the social acquis. Clinical biology is not a commercial product.
#100
Official text
Mijnheer Verhaegen, ik onderbreek u niet graag, maar wilt u nu de precieze vraag stellen aan de minister? Ik vond dat de Kamer moest geïnformeerd worden. Mag ik vragen dat u ze opnieuw stelt? De heer Demotte is er nu en het was een cruciale vraag die u wou stellen.
Translated text
Mr. Verhaegen, I do not like to interrupt you, but do you want to ask the exact question to the Minister now? I thought the room should be informed. Can I ask you to repeat them? Mr. Demotte is there now and it was a crucial question you wanted to ask.
#101
Official text
M. Demotte est arrivé. Je vous invite à reposer votre question.
Translated text
by Mr. Demotte has arrived. I invite you to rest your question.
#102
Official text
Ik zal misschien best aan het einde van mijn betoog de concrete vraag nog eens herhalen, omdat de minister dan ook onze visie nog eens gehoord heeft.
De richtlijn over het vrij dienstenverkeer, dus de Bolkenstein-richtlijn, zullen wij uiteraard niet zomaar verwerpen, maar CD&V is er wel voorstander van om die fundamenteel te helpen verbeteren. Dat gebeurt door amendementen, ook in het Europees parlement, onder andere voor de gevoelige sectoren die we opgenoemd hebben. Zoals de Bolkensteinrichtlijn voor verbetering vatbaar is, zo ook heb ik een amendement in de commissie ingediend op dit ontwerp, uit de bekommernis om grenzen te stellen aan het vermarkten van de gezondheidszorg, om een aantal remmen in te bouwen tegen de ongebreidelde commercialisering van onze publiek gefinancierde gezondheidszorg, om ontsporing tegen te gaan en om de financiële beheersbaarheid te vrijwaren. Ik dacht dat het een nobel amendement was, al zeg ik het zelf.
Trouwens, dezelfde bekommernis werd ook geuit in de bestaande wetgeving van 1982, waarin ook door het systeem van voorafgaande machtiging, van voorafgaande diplomavereisten de zaak werd aangepast aan de concrete Belgische situatie. Blijkbaar was dat moeilijk te verantwoorden in het Europees recht. We hebben dan een oplossing voorgesteld door een koppeling te maken tussen de terugbetaling voor klinische biologie in België en het vereiste niet-commerciële karakter van de uitbater, een oplossing die verenigbaar is met het Europees recht op vrijheid van vestiging, in die mate dat de vereiste te verantwoorden is vanuit de doelstelling dat de vrijwaring van het financieel evenwicht van de ziekteverzekering in deze zeker een absolute noodzaak is.
Ik heb toen in de commissie ook verwezen naar het arrest-Sodemare van juni 1997 in de rusthuissector, waar uitdrukkelijk bepaald is dat: "het Europees verdrag er zich niet tegen verzet dat een lidstaat alleen particuliere aanbieders zonder winstoogmerk toestaat aan de uitvoering van zijn stelsel van sociale bijstand deel te nemen".
Wij brachten een volgens ons redelijk en werkbaar compromis aan. Plots kreeg uw dienaar echter alle banbliksems over zich heen. Plots kreeg uw dienaar verwijten van de pot en de ketel en wel uit beide hoeken. Een verdeelde meerderheid sloeg plots de handen in elkaar. Mijnheer de minister, ik ben blij dat u het nog eens kan horen. U viel ook uit uw rol door mij Stalinistische praktijken te verwijten. Dat is natuurlijk
Translated text
I may be better to repeat the concrete question again at the end of my discussion, because the minister has heard our vision again.
Of course, we will not simply reject the Directive on the free movement of services, i.e. the Bolkenstein Directive, but CD&V is in favour of helping to fundamentally improve it. This is done through amendments, including in the European Parliament, including for the sensitive sectors we have listed. Just as the Bolkenstein Directive is subject to improvement, I have also submitted an amendment to this draft in the committee, out of concern to set limits to the marketing of healthcare, to put in a number of barriers against the unrestricted commercialization of our publicly funded healthcare, to counter disportion and to safeguard the financial manageability. I thought it was a noble amendment, although I say it myself. Their
Furthermore, the same concern was also expressed in the existing legislation of 1982, in which the case was adapted to the concrete Belgian situation also through the system of prior authorization, of prior diploma requirements. Apparently, this was difficult to answer in European law. We then proposed a solution by making a link between the refund for clinical biology in Belgium and the required non-commercial character of the exploitant, a solution compatible with the European right to freedom of establishment, to the extent that the requirement is to be satisfied from the objective that the safeguarding of the financial balance of the health insurance in this case is ⁇ an absolute necessity. Their
I also referred at that time in the committee to the judgment-Sodemare of June 1997 in the resting house sector, in which it is expressly stated that “the European Treaty does not preclude a Member State from allowing only private non-profit providers to participate in the implementation of its system of social assistance”.
We reached a reasonable and feasible compromise. Suddenly, however, your servant got all the banblicks over him. Suddenly your servant was accused of the pot and the boiler, from both corners. A divided majority suddenly shrugged hands. I am glad that you can hear it again. You also fell out of your role by blaming me for Stalinist practices. That is of course
#103
Official text
Je vais d'abord en terminer avec mon intervention. Nous ne rejetons pas purement et simplement la directive Bolkestein. Nous voulons l'améliorer par la voie d'amendements au Parlement européen. A la Chambre, j'ai présenté un amendement à ce projet pour imposer des limites à la « commercialisation » des soins de santé, une préoccupation qui est du reste inscrite dans la législation de 1982. Nous avons proposé de lier le remboursement de la biologie clinique en Belgique au caractère non commercial de l'exploitant. Cette disposition est compatible avec le droit européen car il est absolument indispensable de préserver l'équilibre financier de l'assurancemaladie. La majorité divisée m'a toutefois adressé des reproches. Le ministre est allé jusqu'à me reprocher des pratiques staliniennes.
Translated text
I will conclude with my speech. We do not simply reject the Bolkestein Directive. We want to improve it through amendments in the European Parliament. In the House, I submitted an amendment to this bill to impose limits on the “commercialization” of health care, a concern that is also inserted in the 1982 legislation. We proposed to link the refund of clinical biology in Belgium to the non-commercial character of the operator. This provision is compatible with European law because it is absolutely indispensable to preserve the financial balance of the insurance company. However, the divided majority has complained to me. The minister went so far as to blame me for Stalinist practices.
#104
Official text
het laatste dat u van mij kan zeggen.
Translated text
The last thing you can say about me.
#105
Official text
Mijnheer Verhaegen, de minister wil u onderbreken.
Translated text
The Minister wants to interrupt you.
#106
Official text
Monsieur le président, en général, je suis quelqu'un -qui ne s'énerve pas quand il entend des bêtises mais, ici, cela dépasse toutes les limites acceptables!
Ce que j'ai dit, c'est que nous ne pouvions pas accepter d'entrer dans une logique où, à un moment donné, on va jusqu'à régler la forme de toutes les structures de société, comme ce fut le cas dans les régimes d'ordre "staliniste".
Rassurez-vous, monsieur Verhaegen, je n'ai pas qualifié le CD&V de parti "staliniste"! Il y a d'autres qualificatifs que des collègues sur ces bancs trouveront, mais "staliniste", s'il vous plaît!
Translated text
Mr. Speaker, in general, I’m someone – who doesn’t get upset when he hears nonsense but, here, it goes beyond all acceptable limits!
What I said was that we could not accept to enter into a logic where, at a given moment, one goes to settle the form of all the structures of society, as was the case in the “Stalinist” order regimes.
Rest assured, Mr. Verhaegen, I did not call the CD&V a “Stalinist” party! There are other qualifications that colleagues on these benches will find, but “Stalinist” please!
#107
Official text
Nu gaat u werkelijk over de schreef. Ik heb nooit gezegd dat de CD&V een stalinistische partij is. Ik heb enkel gezegd dat we niet kunnen aanvaarden dat alle aspecten van de maatschappij worden gereglementeerd zoals dit in stalinistische regimes het geval was.
Translated text
Now you are really talking about writing. I never said that the CD&V is a Stalinist party. I only said that we cannot accept that all aspects of society are regulated as in Stalinist regimes.
#108
Official text
Mijnheer de minister, het verheugt mij dat u zich verontschuldigt en dat u zegt dat u die woorden niet hebt uitgesproken. Het waren duidelijk de woorden die ik gehoord heb. Het is verre van mij om daar de mosterd te halen. Ik dacht trouwens dat het socialisme ook gegroeid is uit een soort van ideologie die men marxisme noemt. Ik stop daarmee. Ik ga daar niet verder op in. Ik hoop dat wij hier het incident kunnen afsluiten. Ik vond het echter het vernoemen waard dat u mij daarmee toch een beetje hebt gepakt.
Translated text
Mr. Minister, I am pleased that you apologize and that you say that you did not say those words. These were clearly the words I heard. It is far from me to get the mustard there. I thought, by the way, that socialism also grew out of a sort of ideology called Marxism. I stop with this. I will not go further into that. I hope we can end the incident here. However, I found it worth mentioning that you have caught me a little.
#109
Official text
Je me réjouis de ce que le ministre s'excuse et dise ne pas m'avoir accusé de pratiques staliniennes.
Translated text
I am pleased that the minister apologizes and says he has not accused me of Stalinist practices.
#110
Official text
(...) Dat is de reden.
Translated text
(...) That is the reason.
#111
Official text
Mijnheer Tant, (...) goed zijn voor de katholieken.
Translated text
Mr. Tant, (...) are good for the Catholics.
#112
Official text
Ik ben steeds bereid om daarover met u nog een boompje op te zetten.
Translated text
I am always ready to put up another tree with you on this.
#113
Official text
Collega's, blijf bij het onderwerp.
Translated text
Ladies and gentlemen, stay on the subject.
#114
Official text
Ik sluit af, mijnheer de voorzitter. Ik pleitte alleen maar voor een vrije markteconomie die gecorrigeerd wordt, om garanties voor de betaalbaarheid van ons solidair systeem in te bouwen. Dat was alles. Het werd inderdaad een betoog in de woestijn, maar ik had niet anders verwacht. Onze fractie heeft zich uiteraard onthouden bij de stemming over dit wetsontwerp.
Ik heb nog een concrete vraag, mijnheer de minister. Met het amendement 22, het regeringsamendement waarmee de bijzondere bevoegdheid toegekend wordt aan de minister of aan een in de Ministerraad overlegd besluit, kan men alle kanten op. Onze vraag is in welke richting u wenst te gaan? Wilt u het ontwerp daarmee verstrengen bijvoorbeeld? Dat zou kunnen. Als ik de toelichting van het amendement lees, dan heb ik de indruk dat bepaalde punten zullen verstrengen, maar ze zouden evenzeer kunnen versoepelen. U zou de commerciële bedrijven extra toegang kunnen verschaffen of u zou ook tot geen KB kunnen komen. Dat zal echter de bedoeling niet zijn. In welke richting wilt u gaan met die bevoegdheid, als het Parlement u die toekent?
Translated text
I conclude, Mr President. I only advocated for a free market economy that is corrected, to establish guarantees for the affordability of our solidarity system. That was all. It was indeed a discourse in the desert, but I did not expect otherwise. Our group naturally abstained in the vote on this bill.
I have a concrete question, Mr. Minister. With amendment 22, the government amendment that grants the special powers to the minister or to a decision consulted in the Council of Ministers, one can go all the way. Our question is in which direction do you want to go? Do you want to strengthen the design with this, for example? It could be. When I read the explanation of the amendment, I have the impression that certain points will tighten, but they could soften equally. You could provide additional access to commercial companies or you could also get to no KB. However, that will not be the intention. In what direction do you want to go with that power, if the Parliament grants it to you?
#115
Official text
En commission, j'ai plaidé en faveur d'une économie libérale corrigée, afin de mettre en place des garanties concernant le financement du système de solidarité. Mais, comme prévu, j'ai prêché dans le désert. Le CD&V s'est donc abstenu lors du vote du projet de loi.
Je repose à présent ma question: quelle position le ministre va-t-il adopter? Va-t-il assouplir la loi ou la renforcer?
Translated text
As a committee, I advocated for a corrected liberal economy, in order to establish guarantees regarding the financing of the solidarity system. But, as planned, I preached in the desert. CD&V abstained from voting on the bill.
My question now is: what position will the minister take? Will it soften the law or strengthen it?
#116
Official text
Ik zal daarover zeer kort zijn. Wij hebben dezelfde beslissing genomen als voor de ziekenhuizen. Wat betekent dit? Wij hebben nu nog geen precies idee over de vorm die aanvaard zal
Translated text
I will be very short on this. We have taken the same decision as for the hospitals. What does this mean? We do not yet have a precise idea of the form that will be accepted.
#117
Official text
Nous avons pris les mêmes décisions que dans le cas des worden voor de verschillende vennootschappen die erkend zullen worden. Dat moet nog in overleg met de sector besproken worden. Als wij constateren dat wij in de huidige situatie, met de huidige vorm van vennootschappen die werken in de sector van de klinische biologie, geen grote problemen hebben... Ik heb de cijfers voor de eerste maanden van dit jaar en ze bewijzen dat er geen overschrijding bestaat. Ik herhaal dat het stelsel erin voorziet dat indien er een overschrijding gebeurt, er ook een mechanisme is dat garandeert dat de overschrijding terugbetaald moet worden. Ik denk dus dat wij daarmee geen risico nemen.
Translated text
We have taken the same decisions that in the case of becoming for the various companies that will be recognized. This needs to be discussed in consultation with the industry. If we find that in the current situation, with the current form of companies operating in the field of clinical biology, we have no major problems... I have the figures for the first months of this year and they prove that there is no exceeding. I repeat that the system provides that if there is an excess, there is also a mechanism that guarantees that the excess must be reimbursed. So I think we do not take any risks.
#118
Official text
In de klinische biologie is er een stelsel voorzien dat volgend jaar recuperaties toelaat. Wij hebben op dat vlak geen probleem. Het probleem gaat meer over het statuut van de vennootschappen. Men vreest dat zo een kleine Bolkestein-richtlijn wordt gecreëerd. Ik deel deze mening niet omdat de vorm van die verschillende vennootschappen tot nu toe toelaat dat er privé-uitbaters zijn, die nu natuurlijk klinische biologen zijn. De Europese richtlijn bepaalt dat wij de verantwoordelijkheid voor die laboratoria niet enkel aan klinische biologen mogen overlaten.
Translated text
In clinical biology, a system is provided that allows recovery next year. We have no problem in this area. The problem is more about the statute of the companies. It is feared that such a small Bolkestein Directive will be created. I do not share this opinion because the form of those different companies so far allows for private users, who are now, of course, clinical biologists. The European Directive stipulates that the responsibility for these laboratories should not be left to clinical biologists alone.
#119
Official text
Lopen wij een risico? Ik denk het niet. Als wij na enkele maanden of jaren vaststellen dat er een risico bestaat dan zullen wij via overleg met de sector bepalen welke vorm van vennootschappen geoorloofd is. Tot nu toe is er volgens ons geen nood aan preciezere bepalingen. hôpitaux. La forme que prendront les différentes sociétés qui seront agréées n'est pas encore précisément connue. Je me concerterai à ce sujet avec le secteur. Le régime actuel de biologie clinique ne connaît pas de problèmes majeurs de dépassement et le système prévoit des mécanismes de remboursement en cas de dépassement. Certains craignent, un peu prématurément, une nouvelle directive Bolkenstein. La forme actuelle des sociétés autorise déjà la présence d'exploitants privés, mais tous sont des biologistes cliniques. L'Europe souhaite élargir cet aspect mais il est inutile pour l'instant de modifier la forme des sociétés.
Translated text
Do we take a risk? I think not. If we are in a few months of years to determine that there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is a risk there is. Tot no toe is er volgens us geen nood aan preciezere bepalingen. and hospitals. The exact form of the different companies that will be licensed is not yet known. I will discuss this with the industry. The current clinical biology scheme does not experience major problems of exceeding and the system provides mechanisms for reimbursement in case of exceeding. Some fear, a bit prematurely, a new Bolkenstein directive. The current form of companies already allows the presence of private operators, but all are clinical biologists. Europe wants to expand this aspect, but it is now unnecessary to change the shape of societies.
#120
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik neem inderdaad genoegen met het antwoord van de minister. Wij verwachten op de hoogte te worden gehouden van de budgettaire toestand zodat wij hierop controle kunnen uitoefenen.
Translated text
I am very pleased with the Minister’s response. We expect to be kept informed of the budgetary situation so that we can exercise control over it.
#121
Official text
Cette réponse me satisfait. Nous espérons être tenus au courant de la situation budgétaire afin de pouvoir exercer notre contrôle à cet égard.
Translated text
This answer satisfies me. We hope to be kept informed of the budget situation so that we can exercise our control in this regard.
#122
Official text
Mijnheer de voorzitter, niettegenstaande het feit dat het voorstel inderdaad maar twee artikelen bevat, zult u merken dat mijn verslag 74 pagina's in beslag neemt. Ik zal u geruststellen: ik ga die 74 bladzijden niet voorlezen.
Translated text
Mr. Speaker, despite the fact that the proposal actually contains only two articles, you will notice that my report covers 74 pages. Let me reassure you, I will not read those 74 pages.
#123
Official text
Dat is trouwens niet toegelaten door het Reglement, mijnheer Muls.
Translated text
This is not allowed by the Rules, Mr. Muls.
#124
Official text
Ik zal mij beperken tot het zeer essentiële, mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel werd inderdaad, zoals u zei, ingediend door de collega's Bacquelaine, Giet, Borginon, Maingain, Lalieux en Claes en heeft de commissie voor de Justitie beziggehouden gedurende vijf vergaderingen die ten zeerste interessant waren. Hoewel het wetsvoorstel eerder kort van lengte is, vond de commissie het toch zeer belangrijk het werkveld in deze te horen. Het zijn die hoorzittingen die hun weerslag hebben gekregen in de bijlagen bij het verslag.
Het wetsvoorstel strekt ertoe het parket de mogelijkheid te laten handhaven om bij de bemiddeling in strafzaken het verrichten van dienstverlening voor te stellen. Door de strafbemiddelingprocedure kan het openbaar ministerie de strafvordering doen vervallen op voorwaarde dat de dader van het misdrijf bereid is een dienstverlening te verrichten of een opleiding te volgen, en op voorwaarde uiteraard dat er geen burgerlijke partijstelling is bij de onderzoeksrechter.
De strafbemiddeling staat tegenover de autonome werkstraf, in die zin dat de autonome werkstraf in de eerste plaats een straf is die opgelegd is door een rechter terwijl de dienstverlening dat niet is. In talrijke gevallen is de dienstverlening na strafbemiddeling een geschikte manier om ten opzichte van de maatschappij herstelgericht te handelen.
Ik kan mijn verslag dan ook beëindigen, en concluderen dat de indieners van het wetsvoorstel pleiten voor het behoud van de dienstverlening als een van de mogelijke maatregelen die bij de bemiddeling in strafzaken kunnen worden toegepast.
Translated text
I will limit myself to the very essential, Mr. Speaker. Indeed, as you said, the bill was submitted by the colleagues Bacquelaine, Giet, Borginon, Maingain, Lalieux and Claes and has engaged the Justice Committee during five meetings that were very interesting. Although the bill is rather short in length, the committee found it very important to hear the field of work in it. These hearings have been reflected in the annexes to the report.
The proposal aims to allow the Prosecutor’s Office to maintain the possibility to propose the provision of services in the context of mediation in criminal matters. The criminal mediation procedure allows the public prosecution to dismiss the criminal action provided that the offender is willing to provide services or to undertake training, and provided, of course, that there is no civil proceedings with the investigation judge.
Criminal mediation is opposed to autonomous labour punishment, in the sense that autonomous labour punishment is primarily a punishment imposed by a judge while the provision of services is not. In many cases, the provision of post-criminal mediation services is a suitable way to act towards society with a recovery-oriented approach.
I can therefore conclude my report, concluding that the proposers of the bill advocate the preservation of the service as one of the possible measures that can be applied in the mediation in criminal matters.
#125
Official text
La commission a consacré cinq séances à la discussion de cette proposition de loi, qui n'est certes pas très longue mais qui n'en est pas moins importante pour autant. La commission a estimé utile d'entendre en détail le point de vue des acteurs concernés.
La proposition vise à permettre au parquet de proposer des services dans le cadre de la médiation pénale. Cela signifie que l'on renonce à l'instruction criminelle à condition qu'il n'y ait pas de partie civile et que le criminel rende service à la société ou qu'il suive une formation. La différence avec la peine autonome de travail est que cette dernière est fixée par un juge. Etant donné que la médiation pénale constitue une manière adéquate de favoriser la réinsertion, les auteurs plaident en faveur de son maintien.
Translated text
The committee devoted five sessions to the discussion of this bill, which is ⁇ not very long but which is not less important yet. The Commission found it useful to hear in detail the points of view of the stakeholders concerned.
The proposal aims to enable the Prosecutor’s Office to offer services in the context of criminal mediation. This means that criminal instruction is waived as long as there is no civil party and the criminal is doing a service to society or is undergoing training. The difference with autonomous labour punishment is that the latter is fixed by a judge. Since criminal mediation is an adequate way to promote reintegration, the authors advocate for its maintenance.
#126
Official text
Dank u voor uw bondig verslag. Het was een voorbeeld.
Translated text
Thank you for your brief report. It was an example.
#127
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn betoog zal kort zijn.
Wij zijn niet gekant tegen een strafbemiddeling. Die kan in een aantal situaties nuttig zijn, ze kan een nuttig instrument zijn voor de parketten, vooral ook om het seponeren te voorkomen en om te vermijden dat mensen die voor het eerst in aanraking komen met het gerecht, onmiddellijk voor een rechter worden gesleept terwijl strafbemiddeling misschien een nuttiger instrument is om hen op het rechte pad te zetten. Wel hebben we een bedenking daarbij want we moeten natuurlijk vermijden dat er misbruik wordt gemaakt van dat systeem en dat mensen niet telkens opnieuw van het voordeel genieten van een nietveroordeling en van een gesprek met het parket en een beperkte taak of opdracht, terwijl zij soms wel in aanmerking zouden kunnen komen voor een effectieve veroordeling door een magistraat, door een rechter.
Wij hebben dan ook een amendement ingediend om de parketmagistraten een beter zicht te geven op dit soort maatregelen want op dit moment wordt een parketmagistraat geconfronteerd met een dader en biedt de magistraat een soort alternatieve sanctie aan — zoals
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, my speech will be brief.
We are not opposed to criminal mediation. It can be useful in a number of situations, it can be a useful tool for the parquet, especially also to prevent suspension and to avoid people who come into contact with the court for the first time being drawn immediately before a court while criminal mediation may be a more useful tool to put them on the right path. Of course, we must avoid the abuse of that system and that people do not again and again enjoy the benefit of a non-judgment and a conversation with the prosecutor and a limited task or assignment, while sometimes they could be eligible for an effective conviction by a magistrate, by a judge. Their
We have therefore submitted an amendment to give the prosecutor’s magistrates a better view of these types of measures because at the moment a prosecutor’s magistrates are confronted with a perpetrator and the magistrate offers a kind of alternative sanction — such as:
#128
Official text
Nous ne sommes pas opposés à la médiation pénale. Celle-ci peut se révéler utile, notamment pour éviter le classement sans suite ou offrir une chance à quelqu'un qui a affaire à la Justice pour la première fois. Nous devons cependant veiller à ce que cette procédure ne constitue pas une source d'abus permettant à des auteurs de délits d'échapper chaque fois à une condamnation. Nous voulons dès lors que les magistrats de parquet aient un meilleur aperçu de la situation grâce à la création d'un registre électronique mentionnant toutes les sanctions, formations, etc. het hier wordt geformuleerd — maar heeft hij geen zicht op het voorgaande en op eventuele gelijkaardige maatregelen die in het verleden zijn getroffen, noch op de wijze waarop die zijn uitgevoerd. Wij willen dat parketmagistraten in de gelegenheid worden gesteld om daarop een beter zicht te krijgen en ook om te zien of in het verleden bijvoorbeeld de slachtoffers werden vergoed voor gelijkaardige of andere misdrijven door diezelfde dader gepleegd.
Translated text
We are not opposed to criminal mediation. This can be useful, in particular to avoid unsequent rankings or to give a chance to someone who is dealing with Justice for the first time. However, we must ensure that this procedure does not constitute a source of abuse allowing perpetrators to escape a conviction each time. We therefore want prosecutors to have a better insight into the situation through the creation of an electronic register listing all sanctions, training, etc. He has no sight on the foregoing in op eventuele gelijkaardige maatregelen die in het verleden zijn getroffen, noch op de wijze waarop die zijn uitgevoerd. We will dat parketmagistraten in de gelegenheid worden gesteld om daarop een beter zicht te krijgen in ook om te zien of in het verleden for example of slachtoffers werden vergoed voor gelijkaardige of other misdrijven by the same perpetrator gepleegd. by
#129
Official text
Wij willen dus van deze wet gebruikmaken om een register, een elektronische centrale databank te creëren waarin dergelijke feiten, alsmede de sancties, de slachtofferbejegening en het herstel, de vergoedingen, de opleidingen die gevolgd worden, enzovoort - worden vermeld, zodanig dat een parketmagistraat die drie of vier jaar later met dezelfde dader wordt geconfronteerd, met kennis van zaken kan oordelen of hij een gelijkaardige maatregel zal treffen dan wel de betrokkene voor de rechter zal dagen.
Translated text
We therefore want to use this law to create a register, an electronic central database in which such facts, as well as the sanctions, victim relief and recovery, the remuneration, the training that is followed, and so on - are recorded, such that a prosecutor who faces the same offender three or four years later can judge with knowledge of the facts whether he will take a similar measure or bring the person concerned before the court. Their
#130
Official text
Aangezien ons voorstel dermate redelijk, nuttig en zinvol is voor de parketten en hun een heel efficiënt instrument ter beschikking stelt dat nauwelijks wat kan kosten, denk ik dat een zeer ruime meerderheid in deze Kamer, zelfs een kamerbrede meerderheid, dit amendement zal goedkeuren. Wij rekenen daar alvast op en wij kijken uit naar uw steun. antérieures. Les magistrats de parquet pourront ainsi juger en connaissance de cause. Notre proposition est vraiment utile et n'engendrera pratiquement aucun coût. A notre estime, notre amendement mérite dès lors une large adhésion.
Translated text
Since our proposal is so reasonable, useful and meaningful for the parks and provides them with a very efficient tool that can hardly cost anything, I think that a very broad majority in this House, even a majority across the House, will approve this amendment. We count on this and we look forward to your support. The previous ones. Les magistrats de parquet pourront ainsi juge et connaissance de cause. Our proposition is really useful and does not generate practically any cost. Our amendment merits as soon as we have a large accession.
#131
Official text
Mijnheer Laeremans, dank voor uw korte tussenkomst.
Translated text
Mr Laeremans, thank you for your brief intervention.
#132
Official text
Monsieur le président, je me réjouis que cette proposition arrive enfin à son terme. Nous avons voulu introduire dans notre arsenal pénal la peine de travail comme peine autonome. Il est vrai que, dans un souci de cohérence, nous avions, à l'époque, pensé qu'il convenait de prendre un certain nombre de dispositions pour que les peines de travail, qui correspondent effectivement à un jugement, soient liées de façon claire au jugement et à la définition d'une peine en tant que telle.
En consultant les acteurs de terrain, il est apparu très rapidement que la disparition du travail d'intérêt général de la médiation pénale posait un certain nombre de problèmes. Nous avons ainsi voulu réintroduire la possibilité du travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale, tel qu'il existait précédemment dans l'article 216ter, qui permettait en effet d'inviter l'auteur d'une infraction à exécuter un travail d'intérêt général d'une durée de 120 heures au plus dans le délai qu'il fixait, ce délai étant d'au moins un mois et de six mois au plus.
Nous avons organisé des réunions sur l'évaluation de la peine de travail, notamment à Liège. Thierry Giet et moi-même avons co-organisé des réunions à cet égard et nous avons très vite senti, de la part des acteurs de terrain, que cet outil du travail d'intérêt général dans la médiation pénale leur semblait utile et nécessaire.
Nous nous réjouissons que, globalement, la notion de peine de travail d'intérêt général se soit développée très rapidement depuis l'adoption de la loi du 17 avril 2002. Certains chiffres sont tout à fait éloquents: du 7 mai 2002 au 20 juin 2003, 3.569 jugements ont imposé une peine de travail; pour la totalité de l'année 2003, 4.659 peines de travail ont été prononcées; en 2004, ce chiffre s'élèvait à 7.369. Cette croissance correspond à un certain nombre d'objectifs, que je rappelle brièvement. Premièrement, il me paraît utile d'essayer d'éviter l'incarcération lorsque cela est possible ainsi que tout le caractère pathogène de la mise en
Translated text
I look forward to the conclusion of this proposal. We wanted to introduce in our criminal arsenal the labour punishment as an autonomous punishment. It is true that, for the sake of coherence, we had, at the time, thought that it was appropriate to make a number of arrangements so that the labour penalties, which actually correspond to a judgment, are clearly linked to the judgment and to the definition of a punishment as such.
Consulting the field actors, it emerged very quickly that the disappearance of the general interest work of criminal mediation posed a number of problems. We thus wanted to reintroduce the possibility of the work of general interest in the context of criminal mediation, as previously existed in Article 216ter, which enabled in fact to invite the offender to perform a work of general interest of a duration of not more than 120 hours within the time limit that he fixed, this period being at least one month and six months at most.
We held meetings on the evaluation of the work penalty, ⁇ in Liège. Thierry Giet and I co-organised meetings in this regard and we quickly felt, from the field actors, that this tool of the work of general interest in criminal mediation seemed to them useful and necessary.
We are pleased that, overall, the notion of penalty for work of general interest has developed very rapidly since the adoption of the law of 17 April 2002. Some figures are quite eloquent: from 7 May 2002 to 20 June 2003, 3,569 judgments imposed a labour sentence; for the whole year 2003, 4,659 labour sentences were imposed; in 2004, this figure amounted to 7,369. This growth corresponds to a number of objectives, which I will briefly recall. First, I find it useful to try to avoid imprisonment where possible, as well as the whole pathogenic nature of imprisonment.
#133
Official text
Dit voorstel nadert eindelijk zijn voltooiing. Wij hebben de werkstraf als autonome straf in ons strafrechtelijk arsenaal willen invoeren. Teneinde de nodige samenhang te bewaren, hadden wij de werkstraf aan een vonnis verbonden. Al snel bleek dat de afschaffing van de dienstverlening in het kader van de bemiddeling in strafzaken problemen meebracht. Wij hebben die dienstverlening dus opnieuw willen invoeren in haar vroegere vorm. De heer Giet en ikzelf hebben verscheidene vergaderingen aan de beoordeling van de werkstraf in het kader van de bemiddeling in strafzaken gewijd. Al snel beseften wij dat de actoren in het veld dit instrument noodzakelijk achten.
Translated text
This proposal is finally approaching its completion. We wanted to introduce labour punishment as an autonomous punishment in our criminal legal arsenal. In order to maintain the necessary coherence, we had the work penalty linked to a sentence. It soon turned out that the abolition of the provision of services in the context of mediation in criminal matters brought problems. So we wanted to reintroduce this service in its former form. Mr. Giet and I have dedicated several meetings to the assessment of the labour penalty in the context of mediation in criminal matters. Soon we realized that the actors in the field felt this instrument necessary.
#134
Official text
Wij zijn verheugd over de ontwikkeling die de toepassing van de werkstraf sinds 2002 heeft gekend. Vaak is het nuttig het pathogene effect van een gevangenisstraf te voorkomen. Bovendien valt na een werkstraf minder recidive vast te stellen dan na een gevangenisstraf. Ten slotte biedt een werkstraf de prison des personnes, des jeunes en particulier. Deuxièmement, il s'avère que le taux de récidive est inférieur lorsque l'on pratique la peine de travail plutôt que l'incarcération. Enfin, cela permet de lutter contre une certaine impunité: vous savez que les peines de prison inférieures à six mois ne sont pas exécutées. La peine de travail permet de rendre réelle une peine parfois bien nécessaire.
Translated text
We are grateful for the development of the application of the work penalty since 2002 has gekend. Vaak is the useful pathogenic effect of a prison sentence. Bovendien valt na een werkstraf minder recidive vast te stellen dan na na een gevangenisstraf. Ten slotte offers a werkstraf of prison for individuals, especially young people. Secondly, it turns out that the recurrence rate is lower when labor punishment is practiced rather than imprisonment. Finally, this allows to fight against some impunity: you know that imprisonment sentences less than six months are not executed. Working punishment makes a punishment sometimes very necessary.
#135
Official text
Cela étant, si elle avait été présente, j'aurais attiré l'attention de la ministre de la Justice sur le fait qu'il faut donner des moyens suffisants dans le cadre de l'accompagnement, notamment pour les assistants de justice, pour que les peines de travail puissent être effectivement appliquées. Il en ira évidemment de même à l'occasion de la réintroduction des peines de travail d'intérêt général. Il me paraît nécessaire de prévoir les budgets suffisants. Sinon, si on en venait à éprouver sur le terrain de grandes difficultés à appliquer aussi bien la peine de travail que le travail d'intérêt général dans la médiation pénale, les juges et les magistrats seraient enclins à émettre des réserves par rapport à cette possibilité car il arrive que les peines ne soient pas exécutées, ne soient pas appliquées à défaut de l'encadrement et de l'accompagnement nécessaires.
Translated text
However, if she had been present, I would have drawn the attention of the Minister of Justice on the fact that sufficient resources must be provided in the context of accompanying, in particular for judicial assistants, so that labour penalties can be effectively applied. The same will obviously be the case on the occasion of the reintroduction of the penalties for work of general interest. We need to provide adequate budgets. Otherwise, if there were great difficulties on the ground in applying both the labour penalty and the work of general interest in criminal mediation, judges and magistrates would be inclined to make reservations regarding this possibility because it happens that the penalties are not executed, are not applied in the absence of the necessary guidance and accompaniment.
#136
Official text
Or, je sais que, dans sa circulaire sur la libération provisoire, la ministre de la Justice a explicitement exclu que les condamnés qui n'ont pas exécuté leur peine de travail puissent être soustraits à l'emprisonnement subsidiaire, même si cet emprisonnement subsidiaire est inférieur à six mois. Je pense que la ministre a eu raison de l'indiquer dans sa circulaire. Cela dit, si j'entends bien les magistrats, beaucoup de peines subsidiaires ne sont pas appliquées. Si cette habitude devait se confirmer, si les peines subsidiaires d'emprisonnement étaient trop peu souvent ou pas appliquées, il pourrait en résulter que l'outil serait de moins en moins utilisé, faute de pouvoir garantir une peine subsidiaire au cas où la personne condamnée à une peine de travail ou celle à qui on aurait proposé un travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale, n'effectuait pas sa peine de travail ou son travail d'intérêt général.
Translated text
However, I know that in its circulary on the provisional release, the Minister of Justice explicitly excluded that convicted persons who have not performed their work penalty may be exempted from subsidiary imprisonment, even if this subsidiary imprisonment is less than six months. I think the minister was right in stating this in his circular. That said, if I hear the magistrates right, many subsidiary penalties are not applied. If this habit should be confirmed, if subsidiary imprisonment penalties were applied too rarely or not applied, it could result that the tool would be less and less used, not being able to guarantee a subsidiary penalty in the event that the person convicted of a labour penalty or the person to whom a work of general interest would have been offered in the context of criminal mediation, did not perform his work penalty or his work of general interest.
#137
Official text
Il me paraît donc nécessaire d'insister à nouveau pour que les peines subsidiaires soient effectivement exécutées. Nous comptons vivement sur la ministre pour deux actions nécessaires: d'une part, prévoir les budgets suffisants à l'encadrement et à l'accompagnement et, d'autre part, prévoir l'application effective des peines subsidiaires, notamment des peines d'emprisonnement subsidiaires pour que les juges et les magistrats puissent pratiquer de plus en plus souvent le travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale et la peine de travail lorsqu'ils jugent qu'il s'agit là de la meilleure peine pour les infractions commises, toujours dans la perspective d'éviter le développement d'une certaine impunité. mogelijkheid om de straffeloosheid tegen te gaan die ontstaat doordat straffen van minder dan zes maand niet langer worden uitgevoerd.
Translated text
Therefore, it seems to me necessary to insist once again that the subsidiary penalties are effectively executed. We strongly count on the Minister for two necessary actions: on the one hand, to provide sufficient budgets for guidance and accompaniment and, on the other hand, to provide for the effective application of subsidiary penalties, including subsidiary imprisonment penalties, so that judges and magistrates can more and more frequently practice the work of general interest in the context of criminal mediation and the work penalty when they consider it to be the best penalty for the crimes committed, always in the perspective of avoiding the development of some impunity. Impossibility of punishment without punishment against you go the ontstaat doordat straffen van minder dan six months niet langer worden uitgevoerd.
#138
Official text
Er moeten evenwel voldoende middelen uitgetrokken worden voor de daadwerkelijke toepassing van de werkstraf. Wij dringen hier bij de minister van Justitie op aan.
Translated text
However, sufficient resources should be allocated for the effective application of the labour punishment. We urge the Minister of Justice to do this.
#139
Official text
De omzendbrief over de voorlopige invrijheidstelling van de minister van Justitie staat - terecht - niet toe dat gedetineerden die hun werkstraf niet hebben volbracht, niet meer in aanmerking zouden komen voor een vervangende gevangenisstraf. Nu worden er volgens de magistraten heel wat vervangende straffen niet toegepast. Daaruit zou kunnen volgen dat er minder en minder gebruik gemaakt wordt van dit instrument. Ik dring er dus nogmaals op aan dat de vervangende straffen ook uitgevoerd worden.
Translated text
The press release letter on the provisional release of the Minister of Justice – rightly – does not allow detainees who have not performed their work sentence to no longer be eligible for a substitute prison sentence. Currently, according to the magistrates, many substitute penalties are not applied. This could mean that less and less of this instrument is being used. Therefore, I again urge that the substitute penalties also be implemented.
#140
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de dienstdoende minister van Justitie, collega's, gelet op het gevorderde uur zal ik het kort houden. Het betreft natuurlijk geen nieuw thema. In de afgelopen jaren zijn de standpunten hierover wat geëvolueerd. Men is begonnen met de dienstverlening in strafzaken. Toen in 2002 de werkstraf werd ingevoerd, was er een debat over het al dan niet handhaven van de dienstverlening in strafzaken. Men heeft toen beslist om dat systeem parallel te laten bestaan tot 1 mei 2004, gedeeltelijk omdat men een zekere vrees had dat het concept werkstraf onvoldoende kansen zou krijgen om tot een succes te komen, als de
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister of Justice, colleagues, in view of the advanced hour, I will be brief. Of course, this is not a new topic. In recent years, the views on this have evolved somewhat. The provision of services in criminal matters has begun. When the work penalty was introduced in 2002, there was a debate about whether or not to maintain the provision of services in criminal matters. It was then decided to keep that system in parallel until 1 May 2004, partly because there was a certain fear that the concept of labour punishment would have insufficient chances of succeeding, if the work punishment was introduced.
#141
Official text
Les avis sur le service en matière pénale ont évolué avec les années. Lors de l'instauration de la peine de travail en 2002, il a été décidé de ne maintenir le service en matière pénale que jusqu'au 1 er mai 2004 parce qu'on craignait que le système des peines de travail en pâtisse. La réinstauration twee systemen naast elkaar bleven bestaan.
Translated text
Opinions on the Criminal Service have evolved over the years. When the labour punishment was introduced in 2002, it was decided to maintain the criminal service only until 1 May 2004 because of fears that the system of labour punishment would be in disarray. Two systems beside each other bleven exist.
#142
Official text
Op het terrein blijkt een behoefte te bestaan om het systeem van de dienstverlening opnieuw te installeren. Wanneer wij kijken naar de werkstraffen als dusdanig, dan blijkt dat ook daar toch wel van een succes, als men dat woord in deze context mag gebruiken, kan worden gesproken. Het is duidelijk dat die straf alsmaar vaker wordt uitgesproken. Er kan geenszins een probleem ontstaan waarbij ineens het gegeven van de werkstraf onderuit zou worden gehaald, omdat wij de dienstverlening zouden herinstalleren. Uit de praktijk blijkt dat niet zo te zijn.
Translated text
On the ground, there is a need to reinstall the service system. When we look at the labour punishments as such, it turns out that even there can be spoken of success, if one can use that word in this context. This punishment is being pronounced more and more often. In no way can there be a problem that would suddenly reduce the data of the work penalty, because we would reinstall the service. Practice shows that this is not so.
#143
Official text
In die context denken wij inderdaad dat het nuttig kan zijn om het hele gamma van mogelijke bestraffingen te verruimen tot de dienstverlening, en die opnieuw te installeren.
Translated text
In that context, indeed, we believe that it may be useful to extend the entire range of possible penalties to the provision of services, and to reinstall them.
#144
Official text
Er blijft evenwel een belangrijke vraag voor ons. Het is ook de conditio sine qua non waaronder wij deze tekst goedkeuren. Er is één voorwaarde waarop het systeem überhaupt een kans op slagen maakt en die heeft te maken met de capaciteit. Wanneer wij een vijftal bijeenkomsten van de commissie hieraan gewijd hebben — niet alleen hieraan, maar ook andere thema's —, dan is dat zo omdat wij de gelegenheid te baat hebben genomen om wat verslaggeving te krijgen omtrent het gebruik van die mechanismen. Men ziet een enorme toename, met wat verschillen tussen het ene en het andere arrondissement, in het gebruik van dergelijke maatregelen, zonder dat daar een duidelijke stijging van de capaciteit tegenover staat, niet op het vlak van de justitiehuizen en het personeel dat erin actief is. Men kan natuurlijk altijd met een zekere rek werken en proberen de mensen efficiënter te doen opereren, maar op een bepaald ogenblik is er een grens aan wat men aan bijkomende taken kan opleggen. Dat is evenmin het geval op het vlak van de mogelijke plaatsen waar men dergelijke dienstverlening of dergelijke werkstraffen zou kunnen laten uitvoeren.
Translated text
However, there remains an important question for us. It is also the conditio sine qua non under which we approve this text. There is one condition in which the system gives a chance of success at all, and that has to do with the capacity. If we have devoted five committee meetings to this — not only to this, but also to other topics — it is because we have taken advantage of the opportunity to get some reporting on the use of those mechanisms. An enormous increase, with some differences between one and the other districts, is seen in the use of such measures, without a clear increase in capacity, not in the level of the courts and the staff active in them. Of course, one can always work with a certain stretch and try to make people operate more efficiently, but at a certain moment there is a limit to what one can impose on additional tasks. This is also not the case with regard to the possible places where such services or labour penalties could be carried out.
#145
Official text
Er zijn ook recent nog initiatieven geweest, onder meer in samenwerking met de minister van Defensie, om een aantal plaatsen vrij te maken, maar wil het systeem dat wij vandaag opnieuw willen installeren inderdaad een goede kans op slagen hebben, dan denk ik dat wij er heel hard zullen moeten aan werken om voldoende nieuwe projectplaatsen te vinden.
Translated text
There have also recently been initiatives, including in cooperation with the Minister of Defence, to release some places, but if the system that we want to reinstall today does have a good chance of succeeding, then I think we will have to work very hard to find enough new project places. Their
#146
Official text
Zoals gezegd zal de VLD dit wetsvoorstel goedkeuren, maar wij pleiten inderdaad ervoor dat de capaciteitsproblematiek nauwlettend in de gaten wordt gehouden en daadwerkelijk wordt aangepakt. De verschillende initiatieven op het vlak van de bemiddeling in strafzaken zullen slechts een kans op slagen kennen, als men op het terrein mee kan volgen. du service s'est toutefois avérée nécessaire sur le terrain. Il s'est par ailleurs avéré que le service ne constitue pas une menace pour le système des peines de travail qui est un succès.
Translated text
As stated, the VLD will approve this bill, but we indeed advocate that the capacity problem be closely monitored and effectively addressed. The various initiatives in the field of mediation in criminal matters will only have a chance of success if one can follow up on the ground. service is however necessary on the terrain. It is also stated that the service is not a threat to the system of penalties of labour which is a success.
#147
Official text
Toutefois, si nous voulons que le système fonctionne bien, il faut satisfaire à une condition sine qua non, à savoir résoudre le problème de capacité. Nous constatons que l'utilisation des services à la clientèle et des peines de travail est en augmentation mais la capacité, elle, n'augmente pas. La carence ne se situe pas seulement au niveau des maisons de justice et de leur personnel, elle concerne aussi le nombre de places qui pourraient être offertes dans le cadre de ce projet.
Translated text
However, if we want the system to work well, we must satisfy a sine qua non condition, namely to solve the capacity problem. We see that the use of customer service and labour penalties is increasing but the capacity does not increase. The shortage is not only at the level of the houses of justice and their staff, it also concerns the number of places that could be offered as part of this project. by
#148
Official text
Le groupe VLD adoptera cette proposition de loi mais demande au gouvernement de prendre les problèmes de capacité à bras-lecorps.
Translated text
The VLD group will adopt this bill but calls on the government to address the problems of arm-body capacity.
#149
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'efficacité commande de ne pas répéter ce que les précédents intervenants ont dit, notamment M. Bacquelaine. Nous avons cosigné cette proposition de loi. Elle constitue, en quelque sorte, la suite du texte qui a d'abord prévu la peine de travail autonome et qui a enclenché une réflexion importante sur ce que doit être une peine efficace par rapport à la récidive.
En effet, le constat réalisé partout est que lorsqu'elles peuvent être prononcées, les peines de travail ont un effet bénéfique sur la récidive En définitive, n'est-ce pas cela que l'on cherche dès le moment où on
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. and Bacquelaine. We have signed this bill. It constitutes, in a way, the sequel to the text which first provided for the punishment of self-employment and which triggered an important reflection on what should be an effective punishment in relation to recurrence.
Indeed, the observation made everywhere is that when they can be pronounced, labour penalties have a beneficial effect on recurrence.
#150
Official text
Ik zal trachten niet in herhaling te vallen. Dit voorstel ligt in zekere zin in het verlengde van de tekst die oorspronkelijk de werkstraf als autonome straf invoerde. De goedkeuring van die tekst heeft ons aangezet om over de aard van een zinvolle straf na te denken. De werkstraffen hebben een gunstig effect op de recidive. Is dit niet het est obligé de sanctionner? C'est de ne pas à nouveau devoir sanctionner. On ne peut que se réjouir du fait que la peine de travail autonome connaît un succès évident. Il faut bien entendu - et je partage tout à fait ce souhait - que les moyens et la capacité d'encadrer cette peine de travail soient adaptés à cette évolution.
Translated text
I will seek not in herhaling you vallen. This preamble lies in zekere zin in het verlengde van de tekst die oorspronkelijk de werkstraf als autonome straf invoerde. De goedkeuring van die text has us indicated om over de aard van een zinvolle straf na te denken. De werkstraffen have a favourable effect on recidive. Is it said not it is obliged to punish? No need to be punished again. We can only rejoice at the fact that the punishment of self-employed work has seen an obvious success. It must, of course – and I fully share this desire – that the means and the capacity to frame this labour penalty be adapted to this evolution.
#151
Official text
Peut-être, dans ce cas précis, revenons-nous en arrière par rapport aux décisions prises sous la précédente législature? Je ne sous-estime pas du tout le débat à mener sur le sens de la peine, sur la notion de peine, sur le rôle respectif d'un juge, d'un tribunal, d'une part, et du parquet, d'autre part. Certes, on peut mener une réflexion de principe et adopter une position de principe. Ce que j'ai souhaité avec d'autres, c'est d'abord aussi d'avoir une réflexion très concrète par rapport à la situation de terrain. Car, si nous devons nous réjouir de l'existence de la peine de travail autonome et de son utilisation croissante par des juges assis, nous devons, par ailleurs, donner à l'institution de la médiation pénale, à partir du moment où nous décidons de son maintien, toutes les chances de réussir.
Translated text
Per ⁇ , in this particular case, are we going backwards from the decisions taken during the previous legislature? I do not underestimate at all the debate to be held on the meaning of the punishment, on the notion of punishment, on the respective role of a judge, a court, on the one hand, and the prosecutor, on the other. You can take a position of principle and take a position of principle. What I wanted with others was, first of all, to have a very concrete reflection on the field situation. For if we should rejoice in the existence of the autonomous labour penalty and its increasing use by sitting judges, we must, in addition, give the institution of criminal mediation, from the moment we decide to maintain it, all the chances of succeeding.
#152
Official text
En effet, là aussi, les résultats en matière de récidive sont tout à fait encourageants. Si on avait, dans un premier temps, supprimé la possibilité de recourir aux travaux d'intérêt général, il s'imposait de rétablir ces travaux d'intérêt général en précisant clairement, je le répète, que les praticiens restent totalement libres. Il s'agit d'une possibilité que nous réinscrivons dans la loi. Il appartient par conséquent aux magistrats de parquet, en fonction de leur lieu de travail, de leur pratique, de leur sensibilité, d'y recourir ou non. Nous ne faisons rien d'autre que de, simplement, élargir la palette des mesures offertes à ces magistrats. A eux évidemment d'apprécier! A eux aussi d'être en prise directe avec le terrain et de savoir, dans leur arrondissement, quelle est l'offre qui leur est faite pour des travaux d'intérêt général et quels sont les résultats des travaux d'intérêt général qui peuvent être organisés.
Translated text
Indeed, here too, the results in terms of recurrence are quite encouraging. If, at first, the possibility of recourse to works of general interest had been removed, it would have been necessary to restore these works of general interest by clarifying, I repeat, that the practitioners remain completely free. This is a possibility that we are reinserting in the law. It is therefore up to the prosecutor’s magistrates, depending on their place of work, their practice, their sensitivity, to use it or not. We do nothing but simply expand the range of measures offered to these magistrates. Of course they appreciate it! They also have to be in direct contact with the field and know, in their district, what is the offer that is made to them for works of general interest and what are the results of the works of general interest that can be organized.
#153
Official text
Je le répète, le souci, c'est de continuer à soutenir, d'une part, la peine de travail autonome et, d'autre part, le travail d'intérêt général, c'est-àdire d'avoir une peine autre que la prison tout en restant respectueux du terrain et des décisions que les magistrats, en définitive, sont les seuls à prendre en toute responsabilité. wezen van een straf? Wellicht zetten wij hier enkele stappen achteruit. Wat gezegd is over de zin van de straf en het principe van de werkstraf als autonome straf wil ik echter geenszins ter discussie stellen. Wat ik samen met anderen heb trachten te doen, is concreet na te denken over wat zich in het veld afspeelt. Als men het principe van de strafbemiddeling handhaaft, moet men haar alle kansen bieden om te slagen. Het was dan ook nodig om de dienstverlening opnieuw in te voeren. Zij die de straffen moeten toepassen, blijven volledig vrij. De magistraten moeten de mogelijke vormen van dienstverlening in hun arrondissement nagaan. Het is dus geenszins de bedoeling om op de autonome werkstraf terug te komen. Integendeel, wij willen ze aan de werkelijkheid in het veld aanpassen.
Translated text
Je le répète, le souci, c'est la continuuer à soutenir, d'une part, la peine de travail autonome et, d'autre part, le travail d'intérêt général, c'est-àdire d'avoir une peine autre que la prison tout et restant respectueux du terrain et des décisions que les magistrats, et définitive, sont les seuls à prendre et toute responsabilité. of a punishment? We may take a few steps backwards here. However, what has been said about the meaning of the punishment and the principle of the labour punishment as an autonomous punishment, I do not want to question in any way. What I have tried to do together with others is to think concrete about what is happening in the field. If one ⁇ ins the principle of criminal mediation, one must give it every chance to succeed. Therefore, it was necessary to reintroduce the service. Those who have to apply the penalties remain completely free. The magistrates should examine the possible forms of service in their district. Therefore, it is in no way intended to return to the autonomous labour punishment. On the contrary, we want to adapt them to the reality in the field.
#154
Official text
Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal zich op dit wetsvoorstel onthouden. Dit is het gevolg van het feit dat advocaat-generaal Maes ons vorige week donderdag nog eens herinnerd heeft aan de basisprincipes op het lenteconcert, georganiseerd ieder jaar, mijnheer de gewezen minister van Justitie, door de voogdijraad. Daarin heeft hij nog eens duidelijk gesteld dat dit eigenlijk niet kan en dat dit niet de opdracht is binnen de strafbemiddeling van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat we, naast respect voor de indieners van het voorstel, ook respect moeten hebben voor de thesis die naar mijn aanvoelen terecht wordt verdedigd door advocaat-generaal Maes. Daarom zullen wij ons onthouden op dit punt, zonder het debat, collega Giet, opnieuw te openen.
Translated text
Our group will abstain from this bill. This is due to the fact that attorney general Maes reminded us once again of the basic principles last Thursday at the spring concert, organized every year, Mr. the former Minister of Justice, by the Board of Trustees. In it, he again made it clear that this cannot actually be done and that this is not the task within the criminal mediation of the Prosecutor’s Office. I think that, in addition to respect for the applicants of the proposal, we should also respect the thesis that, in my opinion, is rightly defended by Attorney General Maes. Therefore, we will abstain on this point, without re-opening the debate, Mr Giet.
#155
Official text
Le CD&V s'abstiendra lors du vote parce que cela ne fait pas partie des tâches de médiation pénale du ministère public, ainsi que nous l'a récemment démontré clairement l'avocat général, M. Maes.
Translated text
The CD&V will abstain at the vote because this is not part of the criminal mediation tasks of the Public Prosecutor’s Office, as recently clearly demonstrated to us by the Attorney General, Mr. and Maes.
#156
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb inderdaad terzake reeds in de plenaire vergadering op 3 februari 2005 verslag uitgebracht. Ik zou dan ook naar het verslag willen verwijzen.
Translated text
Indeed, I have already presented a report on this subject in the plenary session of 3 February 2005. I would therefore like to refer to the report.
#157
Official text
Je me réfère à mon rapport écrit.
Translated text
I refer to my written report.
#158
Official text
Ingeschreven zijn mevrouw D'hondt, de heer Drèze en de heer Nollet. Bondigheid is niet verboden.
Het woord is aan mevrouw D'hondt et puis M. Drèze en dan de heer Nollet.
Translated text
His members are Mrs. D'Hondt, Mr. Drèze and Mr. Nollet. Gentleness is not forbidden.
The word is to Mrs D'Hondt et puis M. Drèze and then Mr. Nollet.
#159
Official text
Monsieur le président, nous avons eu une séance de commission cette semaine, puisque le président de la commission des Affaires sociales avait mis le dossier à l'ordre du jour, et une majorité s'est montrée favorable à tenir un débat complet en plénière dès aujourd'hui.
J'estime que ce débat complet doit commencer par la prise de connaissance des résultats de la Conférence interministérielle qui a succédé aux réunions tenues à la Chambre puis au Sénat. Personnellement, je trouve logique de commencer nos travaux en entendant le ministre compétent, M. Tobback, rendre compte des résultats de cette concertation interministérielle.
Translated text
Mr. Speaker, we had a committee meeting this week, since the Chairman of the Social Affairs Committee had put the matter on the agenda, and a majority was in favor of holding a full plenary debate today.
I believe that this comprehensive debate should begin with the knowledge of the results of the Interministerial Conference which succeeded the meetings held in the House and then in the Senate. Personally, I find it logical to start our work by hearing the competent Minister, Mr. Tobback, report on the results of this interministerial consultation.
#160
Official text
In de commissie hebben wij beslist een allesomvattend debat in de plenaire vergadering te houden, dat met een uiteenzetting van de heer Tobback over het interministerieel overleg zou moeten beginnen.
Translated text
In the committee, we decided to hold a comprehensive debate in the plenary session, which should begin with a presentation by Mr. Tobback on the interministerial consultation.
#161
Official text
J'ai reçu une lettre de M. le premier ministre qui m'a été communiquée aujourd'hui, contenant copie de sa lettre adressée au Sénat et disant qu'il y avait demande de continuation du débat.
Je laisse la parole à M. le ministre Tobback.
Translated text
I received a letter from Mr. The prime minister who was communicated to me today, containing a copy of his letter addressed to the Senate and saying that there was a request to continue the debate.
I leave the floor to Mr. The Minister Tobback.
#162
Official text
Ik heb een brief van de eerste minister ontvangen. Daarbij is een kopie gevoegd van zijn brief aan de Senaatsvoorzitster waarin hij vraagt dat het debat wordt voortgezet.
Translated text
I received a letter from the Prime Minister. It is accompanied by a copy of his letter to the Senate President asking for the debate to continue.
#163
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik veronderstel dat in de brief van de eerste minister reeds duidelijk vermeld zal geweest zijn dat het overlegcomité over dit thema bijeen is geweest. Dat was, als ik het goed heb, vorige week. Daar bleek dat na een zeer kort debat geen akkoord kon bereikt worden met de regio's over dit ontwerp en er is met andere woorden een vaststelling van geen akkoord gemaakt in het overlegcomité.
Translated text
Mr. Speaker, I assume that in the letter of the Prime Minister it will already be clearly stated that the consultation committee has met on this subject. That was, if I’m right, last week. It showed that after a very short debate, no agreement could be reached with the regions on this draft and, in other words, there has been a conclusion of no agreement in the consultation committee.
#164
Official text
Le Comité de concertation s'est réuni la semaine dernière. Après un débat très bref, il s'est avéré clairement qu'il n'y avait pas d'accord avec les Régions.
Translated text
The consultation committee met last week. After a very short debate, it became clear that there was no agreement with the Regions.
#165
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#166
Official text
Mijnheer Tant, ik weet het niet. Ik heb vandaag een kopie van de aan de Senaat gerichte brief - die brief was niet aan mijzelf gericht - in afschrift ontvangen. Dit werd nu in andere woorden herhaald door de minister.
Translated text
Tante, I do not know. I received today a copy of the letter addressed to the Senate – that letter was not addressed to me – in copy. This has now been repeated by the Minister.
#167
Official text
Monsieur le président, je parle de mémoire. Selon moi, il y avait un délai de 60 jours à la Chambre, 30 jours au Sénat et 30 jours en conférence interministérielle.
Translated text
I am talking about memory. In my opinion, there was a period of 60 days in the House, 30 days in the Senate and 30 days in the interministerial conference.
#168
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#169
Official text
Oui, là se pose un problème! De heer De Batselier had de Senaat gevat..
Translated text
Yes, there is a problem! Mr. De Batselier had taken the Senate.
#170
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#171
Official text
Monsieur le président, il me revient, de certains amis des Communautés et Régions présents lors de ces réunions interministérielles, que les travaux n'ont pas été si brefs que cela. Les réunions ont été multiples mais c'était un dialogue de sourds. Donc, il s'agissait d'un échange de vues auquel ne présidait aucun esprit de conciliation. Or, les discussions au Sénat ont été très intéressantes sur le fond, ont abouti à une motion votée tant par la majorité que par l'opposition et indiquant un manque flagrant de concertation dans ce dossier - le ministre l'a d'ailleurs reconnu. Il a indiqué que la concertation en cours au niveau de la Conférence interministérielle visait à pallier le manque de concertation initiale reconnu par le ministre lui-même. Donc, les propos que M. Tobback vient de tenir sont extrêmement réducteurs. J'espérais très sincèrement entendre le gouvernement dire que le projet était amélioré, de manière à le rendre plus acceptable pour les entités fédérées, faute de quoi tout ceci n'est qu'un cirque et un jeu de dupes.
Translated text
Mr. Speaker, I recall, from some friends of the Communities and Regions present at these interministerial meetings, that the work was not so brief as this. The meetings were numerous, but it was a dialogue of deaf. Therefore, it was an exchange of views which was presided over by no spirit of conciliation. However, the discussions in the Senate were very interesting in the background, resulting in a motion voted both by the majority and by the opposition and indicating a flagrant lack of concertation in this matter - the minister has also acknowledged. He indicated that the ongoing consultation at the level of the Interministerial Conference was aimed at mitigating the initial lack of consultation recognized by the minister himself. The words that Mr. Tobback just held are extremely reductive. I sincerely hoped to hear the government say that the project was improved, so as to make it more acceptable for federal entities, otherwise all this is but a circus and a game of fools.
#172
Official text
Van de Gemeenschappen en Gewesten die aanwezig waren op die vergaderingen heb ik vernomen dat het debat niet zo kort was, maar dat er slechts een dovemansgesprek werd gevoerd. De Senaat heeft duidelijk aangegeven dat er te weinig overleg was geweest. Dit werd door de minister erkend en hij stelde dat de interministeriële conferentie die leemte zou opvullen. Ik hoopte hier te mogen vernemen dat het ontwerp werd verbeterd.
Translated text
I heard from the Communities and Regions who were present at those meetings that the debate was not so short, but that there was only a deaf conversation. The Senate clearly indicated that there had been too little consultation. This was acknowledged by the minister and he stated that the interministerial conference would fill that void. I was hoping to hear here that the design has been improved.
#173
Official text
A titre d'information, M. le greffier me renseigne que j'ai saisi le Sénat le 10 février dernier.
Translated text
For information, Mr. The secretary informs me that I filed the Senate on 10 February last year.
#174
Official text
Je ne parle pas de cela maintenant. Je laisse M. Tant répondre à cette question! Ma question concerne la période post Sénat. La Conférence interministérielle qui s'est conclue, il y a quelques jours, nous laissait espérer, en ce compris la majorité, qu'un consensus allait être trouvé. L'avis du Sénat est très clair, tout le monde concluait à un manque de concertation dans la phase initiale, c'est-à-dire avant que le projet ne soit déposé par le gouvernement au parlement. Chacun espérait qu'au sein de la Conférence interministérielle, un rapprochement des points de vue permettrait au dossier d'être accepté par tous. Or, le ministre nous dit simplement que ce fut bref et qu'il y a des accords. Si j'entends bien, on avance à la hussarde! C'est contraire à ce qui est souhaité par la plupart des sénateurs qui se sont exprimés et ont voté leur motion au Sénat.
Translated text
I am not talking about that now. I leave Mr. So much to answer this question! My question is about the post-Senate period. The interministerial conference that concluded a few days ago gave us hope, including the majority, that a consensus would be found. The Senate’s opinion is very clear, everyone concluded that there was a lack of coordination in the initial phase, that is, before the draft was submitted by the government to parliament. Everyone hoped that within the Interministerial Conference, a convergence of points of view would allow the matter to be accepted by all. But the minister simply tells us that it was brief and that there are agreements. If I hear it correctly, we move forward to the hussard! This is contrary to what is desired by most of the senators who have expressed themselves and voted their motion in the Senate.
#175
Official text
Monsieur le ministre, avez-vous une réaction par rapport aux propos qui viennent d'être tenus, sinon le débat va commencer? Nous sommes valablement saisis.
Translated text
Do you have a reaction to what has just been said, otherwise the debate will begin? We are properly seized.
#176
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zie niet goed in wat ik daar meer aan moet toevoegen. Het overlegcomité is in het kader van een belangenconflict een formeel voorgeschreven procedure. Er is, zoals ik ook in de Senaat heb gezegd en zoals ook kan blijken uit het verslag van de bespreking in de Senaat, ondertussen meermaals overleg geweest, ook los van de formele procedure tussen de verschillende regio's.
In zoverre het mij toekomt om uit het overlegcomité concrete gegevens te verstrekken, kan ik u zeggen dat er slechts één regio zich uiteindelijk nog verzet heeft tegen het ontwerp en dat er van de anderen geen opmerkingen waren. Het lijkt mij dat het overleg minstens al een heel stuk van de weg heeft afgelegd, maar men kan niet anders dan vaststellen dat na de hele procedure rond het wetsontwerp, die ondertussen al sinds januari loopt, er nog altijd in het overlegcomité is
Translated text
Mr. Speaker, I have no idea what else to add to this. The consultation committee is a formally prescribed procedure in the context of a conflict of interest. As I have also said in the Senate and as can also be seen from the report of the discussion in the Senate, there has been several consultations, also independent of the formal procedure between the different regions.
As far as it is up to me to provide concrete data from the consultation committee, I can tell you that only one region eventually opposed the draft and that there were no comments from the others. It seems to me that the consultation has at least gone a long way, but one can not help but conclude that after the whole procedure around the bill, which has been running since January, there is still in the consultation committee
#177
Official text
Le conflit d'intérêts a été soumis au Comité de concertation, selon la procédure prescrite. Les discussions au Sénat ont montré qu'en son sein également la concertation a été intense. Une seule Région a exprimé son opposition au sein du Comité de concertation, alors que les autres n'ont formulé aucune objection. Il n'y a donc pas d'accord, les délais sont arrivés à expiration et le débat parlementaire sur le projet peut commencer. vastgesteld dat er geen akkoord is. Ondertussen is de termijn daarvoor verstreken en kan de parlementaire behandeling dus voortgaan, met alle argumenten die daarbij van pas komen.
Translated text
The conflict of interest has been submitted to the Conciliation Committee in accordance with the prescribed procedure. The discussions in the Senate showed that in the Senate too the concertation was intense. Only one Region expressed its opposition within the Conciliation Committee, while the others made no objection. Therefore there is no agreement, the deadlines have expired and the parliamentary debate on the project can begin. It is stated that there is no agreement. Ondertussen is de termijn daarvoor verstreken in kan of parliamentary treatment dus voortgaan, met alle arguments die daarbij van niet komen.
#178
Official text
Une courte réplique et puis M. Nollet. Toujours sur la procédure, monsieur Drèze.
Translated text
A short response and then Mr. by Nollet. Always on the procedure, Mr. Drèze.
#179
Official text
Monsieur le président, au terme de la période de 60 jours à la Chambre, un rapport a été rédigé et approuvé. Il en a été de même au Sénat. Je demande donc que le rapport de la Conférence interministérielle soit transmis aux parlementaires de cette Chambre. En effet, il s'agit d'un document indispensable pour poursuivre nos travaux.
Translated text
At the end of the 60 day period in the House, a report was drafted and approved. The same happened in the Senate. I therefore request that the report of the Interministerial Conference be transmitted to the parliamentarians of this Chamber. In fact, this is an indispensable document for continuing our work.
#180
Official text
Als er een akkoord was, zou er geen probleem zijn. Maar aangezien er onenigheid bestaat, moeten wij op zijn minst over een schriftelijk verslag van de interministeriële conferentie beschikken. Ik vraag dat het nu in deze Kamer wordt rondgedeeld.
Translated text
If there was an agreement, there would be no problem. But since there is disagreement, we must at least have a written report from the Interministerial Conference. I ask that it be distributed in this room now.
#181
Official text
J'hésite mais si je me souviens bien, seuls 4 cas se sont présentés et je n'ai pas souvenance qu'un tel rapport ait été distribué.
J'ai reçu une lettre de M. le premier ministre qui m'informe avoir envoyé un courrier au Sénat dans lequel il fait savoir que le Comité n'est pas arrivé à un accord et que le gouvernement demandait à la Chambre de se saisir du projet. Ce dernier a donc été renvoyé, hier, à la Chambre. La Conférence des présidents a décidé, en début d'après-midi, d'inscrire l'examen de ce projet à l'ordre du jour de ce jeudi. Nous devons maintenant le discuter.
Translated text
I hesitate but if I remember correctly, only 4 cases were presented and I do not remember that such a report was distributed.
I received a letter from Mr. the Prime Minister who informs me that he has sent a letter to the Senate in which he states that the Committee has not reached an agreement and that the Government was asking the House to take the draft. He was sent back to the House yesterday. The Conference of Presidents decided, early in the afternoon, to include the consideration of this project on the agenda of this Thursday. We must now discuss it.
#182
Official text
Ik herinner mij niet dat zo'n verslag zou moeten worden rondgedeeld. Ik heb een brief van de eerste minister ontvangen en ik neem daar genoegen mee. Het wetsontwerp is op geldige wijze aanhangig gemaakt bij de Kamer die het op haar agenda heeft ingeschreven. Het komt haar toe het ontwerp nu te bespreken, dat is de normale gang van zaken.
Translated text
I do not remember that such a report should be divided. I have received a letter from the Prime Minister and I am pleased with it. The draft law has been validly attached to the Chamber which has entered it on its agenda. It is up to her to discuss the design now, which is the normal course of affairs.
#183
Official text
Monsieur le président, si le ministre nous avait dit, ce qui n'est pas le cas, que la concertation avait amené à un consensus, que le projet avait été amendé et que chacun estimait qu'il s'agit d'un bon projet, il n'y aurait pas de problème.
Mais comme il y a désaccord et que l'opposition de cette assemblée n'est pas d'accord, il serait normal que le rapport écrit de la Conférence interministérielle nous soit fourni.
Translated text
Mr. Speaker, if the Minister had told us, which is not the case, that the consultation had led to a consensus, that the draft had been amended and that everyone thought it was a good project, there would be no problem.
But since there is disagreement and the opposition of this assembly does not agree, it would be normal that the written report of the Interministerial Conference be provided to us.
#184
Official text
J'hésite, mais à ma connaissance, dans les cas qui se sont présentés par le passé, cela n'a pas été le cas.
Je répète que j'ai reçu un courrier officiel. La Chambre s'est saisie de ce dossier cet après-midi et a approuvé l'ajout de ce projet à son ordre du jour. Je vous propose maintenant de l'examiner. C'est la voie la plus normale.
Translated text
I hesitate, but as far as I know, in cases that have occurred in the past, this has not been the case.
I repeat that I received an official letter. The House took this matter this afternoon and approved the addition of this draft to its agenda. I now suggest that you examine it. This is the most normal path.
#185
Official text
Voorzitter, ik wil in hoofdorde een informatieve vraag stellen. Ik verontschuldig mij dat ik niet aanwezig was op de Conferentie van voorzitters toen dit probleem besproken werd, omdat er tegelijkertijd ook een vergadering was van mijn commissie. Ik meen echter te weten dat het geschilpunt van een aantal weken geleden in de eerste plaats betrekking had op het feit dat de Senaat zich toen gevat voelde door een brief van de heer De Batselier en dat in de Senaat dientengevolge de bespreking is opgestart. U zegt nu dat u ondertussen zelf de Senaat hebt gecontacteerd en dat dit op een latere datum is gebeurd.
Translated text
In principle, I would like to ask an informative question. I apologize for not being present at the Conference of Presidents when this issue was discussed, as there was also a meeting of my committee at the same time. However, I would like to know that the point of dispute of a few weeks ago was primarily related to the fact that the Senate was at that time satisfied by a letter from Mr De Batselier and that therefore the discussion in the Senate was initiated. You now say that you have in the meantime contacted the Senate yourself and that this happened at a later date.
#186
Official text
Le Sénat a reçu un courrier de M. De Batselier voici quelles semaines et a ensuite entamé le débat. Aujourd'hui, le président de la Chambre dit avoir contacté le Sénat.
Translated text
The Senate received a letter from Mr. From Batselier here a few weeks and then started the debate. Today, the chairman of the House says he has contacted the Senate.
#187
Official text
Wat is er gebeurd?
Translated text
What has happened?
#188
Official text
Le Sénat n'a pas dat de heer De Batselier de Senaat had gevat. Ik heb de Senaat gevat op 10 februari. Het is een misverstand geweest vanwege collega De Batselier en de Senaat heeft zich niet als gevat beschouwd. donné suite à la demande de M. De Batselier. J'ai ensuite moimême saisi le Sénat. Il semble qu'il y ait eu un malentendu avec M. De Batselier.
Translated text
Le Sénat n’a not that Mr De Batselier had taken the Senate. I took the Senate on 10 February. It has been a misunderstanding because of colleague De Batselier and the Senate has not considered itself a faath. given suite at the request of M. The Batselier. I have then momême saisi le senat. It seems that there is a misunderstanding with M. The Batselier.
#189
Official text
Een misverstand dat u eerst gevolgd had, voorzitter.
Translated text
A misunderstanding you followed first, Mr. President.
#190
Official text
Ja, maar de Senaat heeft daarna gezegd niet gevat geweest te zijn en ik heb de Senaat opnieuw gevat, zoals het moet zijn, mijnheer Tant.
Translated text
Yes, but the Senate has then said that it has not been done and I have taken the Senate again, as it should be, Mr. Tant.
#191
Official text
Monsieur le président, je veux être sûr d'avoir bien compris le premier élément d'information — je crois qu'il y en a d'autres que le ministre devrait nous donner —: le ministre nous rapporte que, lors du Comité de concertation réuni le 20 avril, qui a statué, une seule Région s'est opposée formellement à l'accord tel que présenté par le gouvernement fédéral initialement.
Translated text
Mr. Speaker, I want to be sure that you have well understood the first element of information — I believe there are others that the Minister should give us —: the Minister reports to us that, during the Consultation Committee meeting on 20 April, which ruled, only one Region formally opposed the agreement as presented by the federal government initially.
#192
Official text
Ik wil toch zeker zijn dat ik de mededeling van de minister goed heb begrepen: tijdens het Overlegcomité van 20 april was slechts één Gewest gekant tegen het akkoord dat aanvankelijk door de federale regering was voorgesteld.
Translated text
I would like to be sure that I understood the Minister’s communication correctly: during the Consultation Committee of 20 April, only one Region was opposed to the agreement originally proposed by the federal government.
#193
Official text
J'ai ici la lettre du premier ministre, adressée au Sénat; je vais la lire.
Translated text
I have here the letter of the Prime Minister, addressed to the Senate; I will read it.
#194
Official text
Ik heb hier de brief die de eerste minister aan de Senaatsvoorzitster richtte. Daarin wordt het volgende gezegd. Ik citeer: "28 april. Aan mevrouw Anne-Marie Lizin, voorzitter van de Senaat. Mevrouw de voorzitter, met betrekking tot het belangenconflict tussen het Vlaamse Parlement en de Kamer van volksvertegenwoordigers over het wetsontwerp houdende de invoering van de legalisatiebijdrage voor pensioenen kan ik u melden dat het overlegcomité in zijn vergadering van 20 april 2005 heeft vastgesteld dat het desbetreffende voorstel van de federale regering geen akkoord heeft gekregen van de leden van het voormeld comité. Het voorgaande in acht nemend heeft de federale regering in haar vergadering van 22 april 2005 besloten om de aangevatte parlementaire procedure verder te zetten. Volledigheidshalve deel ik u mede dat bedoelde vaststelling nog dient bekrachtigd te worden door de eerstvolgende vergadering van het overlegcomité." Dat is waarschijnlijk de procedure.
Translated text
Here is the letter that the Prime Minister sent to the Senate President. In it is said the following. I quote: “28 April. Anne-Marie Lizin, President of the Senate. With regard to the conflict of interest between the Flemish Parliament and the House of Representatives regarding the bill on the introduction of the legalization contribution for pensions, I can inform you that the consultation committee at its meeting of 20 April 2005 concluded that the relevant proposal of the federal government did not obtain the agreement of the members of the aforementioned committee. Having regard to the foregoing, the Federal Government, at its meeting of 22 April 2005, decided to continue the initiated parliamentary procedure. For the sake of completeness, I would like to inform you that the said decision still needs to be ratified by the next meeting of the consultation committee."
#195
Official text
Ik heb dat gekregen, met een begeleidend schrijven aan mij gericht, want die brief was gericht aan mevrouw Lizin, natuurlijk. Dat is wat de minister hier zei.
Translated text
I got that, with an accompanying letter addressed to me, because that letter was addressed to Mrs. Lizin, of course. This is what the Minister said here.
#196
Official text
Dus, ik meen dat wij... Je cite la lettre du premier ministre: «28 avril. A Madame Anne-Marie Lizin, Présidente du Sénat. Madame la Présidente, en ce qui concerne le conflit d'intérêts qui oppose le Parlement flamand et la Chambre des représentants au sujet du projet de loi instaurant la cotisation de légalisation pour les pensions, je puis vous communiquer que lors de sa réunion du 20 avril 2005, le Comité de concertation a constaté que la proposition concernée du gouvernement fédéral n'a pas obtenu l'assentiment des membres du comité précité. Compte tenu de ce qui précède, le gouvernement fédéral a décidé lors de sa réunion du 22 avril 2005 de poursuivre la procédure parlementaire entamée. Pour être complet, je vous communique que le constat visé doit encore être entériné par le Comité de concertation lors de sa plus prochaine réunion».
Translated text
So, I think we... I quote the letter of the Prime Minister: “28 April. Anne-Marie Lizin, President of the Senate. Regarding the conflict of interest between the Flemish Parliament and the House of Representatives regarding the bill establishing the legalization contribution for pensions, I can inform you that at its meeting of 20 April 2005, the Conciliation Committee found that the proposal in question of the federal government did not obtain the consent of the members of the aforementioned committee. In the light of the foregoing, the Federal Government decided at its meeting of 22 April 2005 to continue the parliamentary procedure initiated. To be complete, I would like to inform you that the referred finding still needs to be approved by the Conciliation Committee at its next meeting.”
#197
Official text
Monsieur le président, vous avez donné lecture de ce courrier. J'étais en train de développer mon intervention et j'ai constaté que le ministre confirmait de la tête. Je vais
Translated text
You have read this letter. I was developing my speech and I found that the minister confirmed from the head. I am going
#198
Official text
De minister knikte bevestigend tijdens mijn betoog. Ik maintenant lui demander d'autres éléments d'information qui ont trait à ce qui a été discuté, à la manière dont cela a été discuté au sein du comité ministériel.
Première question, monsieur le ministre. Le gouvernement fédéral a-t-il formulé d'autres propositions que sa proposition initiale? Y a-t-il eu des contre-propositions? wil hem nu een aantal andere vragen stellen.
Translated text
Minister Knikte bevestigend during my betoog. I now ask him for other information that relates to what has been discussed, to how this has been discussed within the Ministerial Committee.
The first question, Mr. Minister. Has the federal government made other proposals than its original proposal? Were there any counter-proposals? Will him no a number of other questions ask.
#199
Official text
Sommes-nous déjà dans le débat? Dites-le moi, sinon, je ne m'en sors plus. On peut poser les mêmes questions dans le débat, il n'y a aucun problème.
Translated text
Are we already in the debate? Say it to me, otherwise I will not get out of it. You can ask the same questions in the debate, there is no problem.
#200
Official text
We zitten in een proceduredebat. Op een bepaald ogenblik zullen we het debat ten gronde aanvatten. Uw vragen horen daarin thuis, de minister zal erop antwoorden en de Kamer zal zich via een stemming uitspreken.
Translated text
We are in a procedural debate. At some point, we will start the debate in essence. Your questions belong to the House, the Minister will answer them and the House will speak through a vote.
#201
Official text
On est bel et bien dans le débat de procédure pour savoir si on peut avancer. Et pour ce faire, on doit vérifier si on possède tous les éléments d'information, ceux qui doivent être donnés par écrit, réclamés par mon collègue M. Drèze, et ceux que le ministre peut donner oralement en séance.
Translated text
We are in the process debate to see if we can move forward. And to do this, one must check whether one possesses all the information elements, those that must be given in writing, requested by my colleague Mr. Dresden, and those that the Minister may give orally in the sitting.
#202
Official text
U zal dus toelaten dat de Kamer het debat ten gronde aanvat wanneer ze kan vaststellen dat alle elementen van informatie er zijn?
Translated text
So will you allow the Chamber to initiate the substantial debate when it can determine that all elements of information are there?
#203
Official text
Monsieur Nollet, le ministre répondra ce qu'il veut, évidemment, mais je tiens à mettre les choses au point. La Chambre s'est saisie de ce projet et l'a mis à son ordre du jour au début de cette séance plénière. Je viens de l'annoncer comme étant à l'ordre du jour pour la discussion. Nous sommes dans un débat de procédure, je le comprends mais, à un moment donné, nous en viendrons au fond du projet. Le ministre répondra aux questions et la Chambre sera satisfaite ou pas, je n'en sais rien. Elle se prononcera par un vote, ce qui est la procédure normale. Si le ministre veut, au préalable, répondre à votre question, je lui donne volontiers la parole.
Translated text
Mr. Nollet, the minister will answer what he wants, of course, but I want to put things up. The House took this draft and put it on its agenda at the beginning of this plenary session. I just announced it as being on the agenda for the discussion. We are in a procedural debate, I understand it, but at some point we will come to the bottom of the project. The Minister will answer the questions and the Chamber will be satisfied or not, I do not know. It will be decided by a vote, which is the normal procedure. If the Minister wishes, in advance, to answer your question, I will gladly give him the floor.
#204
Official text
Vous admettrez que la Chambre en viendra au fond du dossier si elle peut constater que toutes les pièces sont là?
Translated text
Will you admit that the Chamber will come to the bottom of the file if it can find that all the pieces are there?
#205
Official text
La Chambre a déjà décidé puisqu'elle a mis ce projet à l'ordre du jour tout à l'heure. Maintenant, peut-être que votre religion sera faite dans un sens ou dans l'autre selon la réponse du ministre, mais c'est le cas pour tous les membres de la Chambre.
Translated text
The House has already decided because it has put this project on the agenda just recently. Now, ⁇ your religion will be done in one direction or another according to the minister’s response, but this is the case for all members of the House.
#206
Official text
De Kamer besliste al in die zin door dit ontwerp te agenderen.
Translated text
The Chamber has already decided in that sense by scheduling this draft.
#207
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb daarin net zo weinig ervaring als u, maar het lijkt mij niet de gewoonte dat men het verslag van het overlegcomité voorlegt in een parlementaire behandeling vermits het een verslag is van een bespreking tussen de verschillende regeringen.
Voorts kan ik alleen maar vaststellen dat er voor de behandeling van het belangenconflict slechts twee mogelijkheden zijn. Immers, het overlegcomité komt in deze slechts tussen in het kader van de behandeling van het belangenconflict en niet van de behandeling van het ontwerp ten gronde in de Kamer. Er zijn dus slechts twee mogelijkheden, ofwel heeft het overlegcomité een akkoord bereikt over het oorspronkelijk of eventueel aangepast ontwerp en dan is het aan de regering om hier te komen uitleggen waarom zij voorstelt een ontwerp te wijzigen na overleg met de andere regio's. Ofwel is er, zoals in de procedure evengoed wordt voorzien, geen akkoord bereikt en dan is de enige vaststelling dat aan het einde van de volledige procedure van het belangenconflict, de behandeling ten gronde in de Kamer wordt
Translated text
Mr. Speaker, I have as little experience as you, but it does not seem to me the custom of presenting the report of the consultation committee in a parliamentary hearing as it is a report of a discussion between the various governments. Their
Furthermore, I can only conclude that there are only two options for dealing with the conflict of interest. After all, the consultation committee comes in this only in the context of the treatment of the conflict of interest and not of the treatment of the draft substantially in the Chamber. There are therefore only two options, either the consultation committee has reached an agreement on the original or possibly modified draft and then it is up to the government to come here to explain why it proposes to amend a draft after consultation with the other regions. Either, as is also provided in the procedure, no agreement has been reached and then the only finding is that at the end of the entire procedure of the conflict of interest, the treatment in substance will be in the Chamber.
#208
Official text
Il est inhabituel que le rapport du Comité de concertation soit examiné au Parlement puisqu'il a trait, somme toute, à une concertation entre gouvernements. Lorsque le Comité de concertation traite un conflit d'intérêts, il y a deux possibilités: soit le Comité de concertation parvient à conclure un accord et le gouvernement dépose un projet adapté, soit il n'y parvient pas et le traitement parlementaire suit son cours. Dans ce dossier-ci, il n'y a pas d'accord et, par conséquent, le projet initial est maintenu. voortgezet. Ik denk dat er geen verdere informatie te geven is.
Translated text
It is unusual for the report of the Conciliation Committee to be examined in Parliament since it relates, in short, to a consultation between governments. When the Conciliation Committee deals with a conflict of interest, there are two possibilities: either the Conciliation Committee succeeds in concluding an agreement and the Government submits a suitable draft, or it fails and the parliamentary treatment follows its course. In this file, there is no agreement and, therefore, the original project is ⁇ ined. and continued. I think there is no greener information to give you. by
#209
Official text
Gezien er geen akkoord werd bereikt in het overlegcomité, handhaaft de regering ten volle haar oorspronkelijke wetsontwerp en vraagt de verdere behandeling ervan.
Translated text
Since no agreement was reached in the consultation committee, the government fully ⁇ ins its original draft law and requests its further consideration.
#210
Official text
Ik vind dat u gelijk hebt, mijnheer de minister.
Translated text
I think you are right, Mr. Minister.
#211
Official text
Votre position me paraît correcte.
Translated text
I think your position is correct.
#212
Official text
Mijnheer de voorzitter, in alle eerlijkheid, ik vind dat het standpunt dat door minister Tobback wordt vertolkt het juiste is. Wij zitten aan het einde van de procedure. Een probleem blijft echter overeind. U hebt in een bepaald stadium zogezegd opnieuw het advies van de Raad van State gevraagd. Daarover hebben wij het reeds gehad in de loop van de namiddag, of vergis ik mij? Welnu, de Raad van State reeds gevat zijnde door een vraag om advies bij hoogdringendheid, oordeelde nochtans te moeten antwoorden dat het advies werd gegeven.
Mijnheer de voorzitter, ik wou hierover deze namiddag niet interveniëren, maar nu wil ik het toch snel even in het debat brengen opdat er niet meer precedenten zouden ontstaan dan nodig. Het is niet duldbaar dat de regering, die inderdaad de bevoegdheid heeft om adviezen te vragen bij hoogdringendheid, daardoor systematisch een orgaan dat een rol te vervullen heeft tegenover de Kamer, met name de Raad van State, voor een deel buitenspel zet omdat een advies bij hoogdringendheid werd gevraagd, en daardoor de weg wordt versperd om een advies ten gronde te vragen. Ik vind dat de Kamer dit niet over haar kant moet laten gaan, mijnheer de voorzitter.
Ik heb het niet alleen over dit geval, mijnheer de minister. Ik heb het over een reeks gevallen. De programmawet is daarvan een mooi voorbeeld. De Raad van State werd hierover bij hoogdringendheid om advies gevraagd, met als gevolg de stemming over een aantal bepalingen inzake het statuut van mandatarissen, waarbij men voorzag in een bijdrageplicht die impliceert dat wie aan een aantal voorwaarden voldoet, zich verplicht moet aansluiten bij een kas voor zelfstandigen. Die verplichting geldt van voor 1 januari. Men moest stortingen doen voor het eerste kwartaal. Dat eerste kwartaal is voorbij. De wet onder de vorm van de programmawet bestaat nog altijd.
De bevoegde minister neemt een nieuw initiatief, omdat die bepalingen totaal onuitvoerbaar bleken te zijn. Hij vraagt opnieuw het advies bij hoogdringendheid over voorliggende tekst. Mijnheer de voorzitter, uit de bespreking van die tekst is gebleken dat die tekst enorm veel gebreken vertoont, ook op het vlak van de legistiek. Men weigert echter om de Raad van State ten gronde zijn werk te laten doen.
Ik wil hier alleen maar een principeprobleem naar voren brengen. Voorts wil ik niet meer wegen op dit debat. Ik vind dat de Kamer echter eens ernstig moet nadenken of zij het kan laten gebeuren dat de regering systematisch adviezen vraagt bij hoogdringendheid, dat ze de Raad van State niet de mogelijkheid laat om ten gronde advies uit brengen om vervolgens, als nieuwe adviesvragen gesteld worden, te zeggen dat zij zich reeds heeft uitgesproken. Mijnheer de voorzitter, dit is niet duldbaar.
Translated text
Mr. Speaker, in all honesty, I think that the position interpreted by Minister Tobback is correct. We are at the end of the procedure. However, one problem remains. At a certain stage, you have so-called again requested the opinion of the State Council. Have we talked about this in the afternoon, or am I wrong? Well, the State Council, having already been caught up with a request for advice in cases of extreme urgency, however, decided to have to answer that the opinion was given.
Mr. Speaker, I did not want to intervene on this matter this afternoon, but now I would like to bring it quickly into the debate so that there are no more precedents than necessary. It is not tolerable that the Government, which indeed has the authority to seek advice in cases of extreme urgency, thus systematically removes a body that has a role to fulfill in relation to the Chamber, in particular the State Council, in part because a advice was requested in cases of extreme urgency, and thus blocks the way to request a substantial advice. I believe that this should not be overlooked by the House, Mr. President.
I am not just talking about this case, Mr. Minister. I have talked about a series of cases. The Program Law is a good example of this. The State Council was urgently asked for advice on this subject, which resulted in the vote on a number of provisions relating to the status of mandatory employees, providing for a contribution obligation that implies that those who meet a number of conditions must compulsorily join a self-employed greenhouse. This obligation applies before 1 January. They had to make deposits for the first quarter. That first quarter is over. The law in the form of the program law still exists.
The competent minister takes a new initiative, as those provisions proved to be completely inapplicable. He again asks for the advice in case of high urgency on the present text. Mr. Speaker, the discussion of this text has shown that this text shows a huge number of shortcomings, including in the field of legislation. However, they refuse to allow the Council of State to do its work.
I just want to raise a principle problem here. I do not want to go further into this debate. I consider, however, that the Chamber should seriously consider whether it can allow the Government to systematically ask for advice in cases of extreme urgency, that it does not give the State Council the possibility to issue a substantial opinion and then, as new consultative questions are asked, to say that it has already spoken. This is not tolerable.
#213
Official text
La position adoptée par le ministre est effectivement correcte mais on dirait que le gouvernement prend l'habitude de demander l'avis du Conseil d'Etat en urgence afin d'éviter un avis sur le fond. C'est intolérable.
Translated text
The position adopted by the minister is indeed correct, but it seems that the government becomes accustomed to ask for the State Council’s advice in an emergency in order to avoid an opinion on the substance. It is intolerable.
#214
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan uiteraard slechts concreet antwoorden wat dit geval betreft. De rest van de
Translated text
I can only give concrete answers in this case. The rest of the
#215
Official text
Je ne puis me prononcer que sur discussie moet de Kamer maar voeren. Mijnheer Tant, ik weet niet of dat vanavond moet, maar dat is ook aan de Kamer om te beslissen.
In elk geval, over dit ontwerp heeft de Raad van State zich op een redelijk grondige manier in een advies uitgesproken in het kader van het oorspronkelijke ontwerp van programmawet. Dat advies dateert reeds van november vorig jaar, als ik mij niet vergis. De discussie over het bijkomende advies ging over twee amendementen die ingediend waren na de behandeling in de commissie. De Raad van State heeft wegens de stand van de procedure en niet wegens eerder advies gesteld dat op dat moment de adviesvraag onontvankelijk was. Dat had niets te maken met het feit dat er een eerder advies geweest was. le projet à l'examen. Dans le cadre de la loi-programme, le Conseil d'Etat a rendu un avis assez circonstancié à son sujet. Il n'a pas été donné suite à la demande d'un avis supplémentaire sur les deux autres amendements, non parce que le Conseil aurait déjà rendu un avis mais parce que, dans cette phase de la procédure, la demande était considérée comme irrecevable.
Translated text
You ne puis me prononcer que sur discussion must only lead the Chamber. Mr. Tante, I don’t know if it should be tonight, but that’s also up to the Chamber to decide.
In any case, on this draft, the State Council has expressed itself in a fairly thorough manner in an opinion within the framework of the original draft program law. This was in November last year, if I am not mistaken. The discussion on the supplementary opinion focused on two amendments submitted after the hearing in the committee. On the basis of the status of the procedure, and not on the basis of a previous opinion, the State Council held that at that time the request for advice was inadmissible. This had nothing to do with the fact that there had been a previous advice. The project to the exam. Dans le cadre de la loi-programme, le Conseil d'Etat a rendu un avis assez circonstancié à son sujet. It has not been given suite to the request for a supplementary notice on the two other amendments, not because the Council would already have rendered an opinion but because, in this phase of the procedure, the request was considered as irreceptable.
#216
Official text
Monsieur le président, puisqu'on évoque l'avis du Conseil d'Etat, je voudrais être très clair. L'amendement que j'ai déposé avec Mme D'hondt et Mme Lanjri dans ce dossier est issu d'une réflexion qui a eu lieu au sein du comité de concertation de la Chambre. C'est donc la réflexion au sein de ce comité avec le parlement flamand qui nous a apporté des idées dans le but de trouver une solution qui satisfasse tout le monde.
En Conférence des présidents à l'époque, M. De Croo avait reconnu qu'il serait intéressant d'avoir l'avis du Conseil d'Etat sur ces amendements, vu que la question serait alors tranchée par une instance juridictionnelle extérieure. Si le Conseil d'Etat donnait raison au gouvernement, la messe était dite. Par contre, si le Conseil d'Etat donnait raison à l'amendement, la discussion était nécessairement réouverte.
A l'époque, tout le monde avait accepté. Aujourd'hui, alors que les travaux au Sénat - et aussi, j'imagine, en Conférence interministérielle - ont renforcé les éléments, les arguments et les constats de l'existence de réels problèmes dans ce dossier et de manque de concertation, paradoxalement, on dirait que l'avis du Conseil d'Etat n'est plus nécessaire?
Quel est l'avis du Conseil d'Etat sur les amendements déposés? Il est extrêmement lacunaire: "à ce stade de la procédure, il n'est pas recevable pour le Conseil d'Etat de l'examiner". C'est exact, mais cette procédure est terminée, nous sommes à présent dans une procédure sur le fond. Ainsi, plus encore qu'à l'époque, il faut demander l'avis du Conseil d'Etat. Si le président de la Chambre a une autre attitude, elle est totalement incompréhensible.
Translated text
As I refer to the opinion of the State Council, I would like to be very clear. The amendment I submitted with Ms D'hondt and Ms Lanjri in this file is the result of a reflection that took place within the Chamber's Conciliation Committee. So it was the reflection within this committee with the Flemish Parliament that brought us ideas in order to find a solution that satisfies everyone.
During the Conference of Presidents, Mr. De Croo had acknowledged that it would be interesting to have the State Council’s opinion on these amendments, given that the matter would then be settled by an external judicial instance. If the State Council gave the government the right, the Mass was said. On the other hand, if the State Council gave reason to the amendment, the discussion was necessarily reopened.
At the time, everyone had agreed. Today, when the works in the Senate – and also, I imagine, in the Interministerial Conference – have reinforced the elements, arguments and findings of the existence of real problems in this dossier and of lack of concertation, paradoxically, would it seem that the opinion of the State Council is no longer needed?
What is the State Council’s opinion on the submitted amendments? It is extremely lacunar: “At this stage of the procedure, it is not acceptable for the State Council to examine it.” This is true, but this procedure is over, we are now in a procedure on the substance. So, even more than at the time, it is necessary to seek the opinion of the State Council. If the chairman of the House has a different attitude, it is totally incomprehensible.
#217
Official text
Het amendement dat ik met mevrouw D'hondt en mevrouw Lanjri indiende, vloeit voort uit een reflectie in het Overlegcomité van de Kamer met het Vlaams Parlement, die tot ideeën voor een verzoening leidde.
Destijds erkende de heer De Croo in de Conferentie van de voorzitters dat het interessant zou zijn over het advies van de Raad van State met betrekking tot de amendementen te beschikken om de knoop door te hakken. Destijds ging iedereen daarmee akkoord. Vandaag, terwijl de werkzaamheden in de Senaat keer op keer aantoonden dat onvoldoende overleg plaatsvindt, blijkt dat advies ineens overbodig.
Translated text
The amendment I submitted with Mrs D’Hondt and Mrs Lanjri is the result of a reflection in the Chamber’s Consultation Committee with the Flemish Parliament, which led to ideas for reconciliation.
At that time, Mr. De Croo acknowledged at the Conference of Presidents that it would be interesting to have the State Council’s opinion on the amendments to cut through the node. At that time, everyone agreed. Today, while the work in the Senate has repeatedly demonstrated that insufficient consultation is taking place, that advice suddenly turns out to be superfluous.
#218
Official text
Monsieur Drèze, vous n'étiez pas là. En séance plénière, à la demande de votre chef de groupe, j'ai cité le rapporteur du Sénat, le professeur Delpérée, qui a clairement dit: "Le Conseil d'Etat a donné un avis". Il l'a cité dans son rapport et il indique aussi: "le Conseil d'Etat a tranché et a dit que le législateur ordinaire était compétent". J'ai cité cela tout à l'heure, vers 15.45 heures ou 16.00 heures, à la demande de votre chef de groupe.
Ne me dites pas des choses dont, malheureusement et je le comprends, vous n'avez pas pu prendre connaissance puisque vous étiez absent à ce moment-là. Mais ce dialogue a eu lieu correctement avec M. Wathelet.
Pour moi, l'incident est clos.
Translated text
Mr. Dresden, you were not there. In the plenary session, at the request of your group leader, I cited the Senate rapporteur, Professor Delpérée, who clearly said: "The State Council has given an opinion." He cited it in his report and also states: "The State Council decided and said that the ordinary legislator was competent." I cited this just recently, around 15.45 or 16.00 hours, at the request of your group leader. by
Do not tell me about things that, unfortunately and I understand, you could not get acquainted with since you were absent at that time. However, this dialogue took place correctly with Mr. by Wathelet. by
For me, the incident is closed.
#219
Official text
Daarstraks heb ik, op vraag van uw fractieleider en in uw afwezigheid, de rapporteur van de Senaat, professor Delpérée aangehaald. Die liet weten dat de Raad van State een advies heeft verstrekt, dat een beslissing werd genomen en dat de gewone wetgever bevoegd is. Het incident is gesloten.
Translated text
Subsequently, at the request of your group leader and in your absence, I have cited the Senate Rapporteur, Professor Delpérée. It stated that the State Council has issued an opinion, that a decision has been taken and that the ordinary legislature is competent. The incident is closed.
#220
Official text
Mijnheer de minister, collega's, het minste, mijnheer de voorzitter, dat men van de bespreking van dit wetsontwerp kan zeggen is dat ze niet verlopen is zoals het hoort. Dat geldt niet alleen voor datgene wat hier zojuist rond de procedure gezegd is, maar eigenlijk van meet af aan. Diegenen onder ons en ik denk vooral ook aan de regering die de staatshervorming goedgekeurd hebben zoals zij nu is, zouden zich ook bij alle akten die ze goedkeuren moeten herinneren voor welke staatsstructuur wij gekozen hebben en hoe de verdeling van de opdrachten en de bevoegdheden ligt. Wat hier gebeurd is met dit wetsontwerp rond de invoering van een egalisatiebijdrage voor de pensioenen is niet conform onze staatshervorming, heeft geen respect voor de staatshervorming. Laten wij wel wezen, het is niet omdat een federale regering en partijen in die federale regering uit geldgebrek menen over een aantal zaken te moeten stemmen dat een ganse Vlaamse regering het er eens mee moet zijn. Het is eigenlijk een negeren, een miskennen van onze staatshervorming wanneer men gelooft dat de deelstaten ja en amen moeten zeggen op datgene wat de federale regering in haar zo gemeende wijsheid meent te moeten beslissen.
Het gaat hem hier niet, mijnheer de minister, om de vraag of er nu al dan niet een afdracht moet gebeuren op die vergoedingen, het gaat hem er niet om of die afdrachten dan ook moeten doorgestort worden en aan welke instantie van de RSZ ze moeten doorgestort worden, het gaat er hem eigenlijk om dat met deze beslissing de federale regering in de zakken gezeten heeft van de deelstaten. Daarover gaat het. Jawel, mijnheer de minister. Als niet-specialist in de staatshervorming ga ik u zeggen wat ik aanvoel en wat hopelijk de burger in de straat ook aanvoelt. Waarover gaat het, mijnheer de minister? Bij de staatshervorming heeft men de bevoegdheden verdeeld en men heeft daar ook het geld voor meegegeven. Men heeft daar ook het geld voor meegegeven en men wist, men wist op dat ogenblik dat het geld dat men meegaf ook inhield dat afhoudingen die gebeurden op vergoedingen van ambtenaren niet doorgestort werden naar het federale niveau RSZ waar zij wellicht logischerwijze thuishoorden. Men heeft daar natuurlijk bij de verdeling van de geldmiddelen rekening mee gehouden.
Waartoe strekt het voorliggend wetsontwerp? Het ontwerp strekt ertoe dat die middelen wel moeten worden doorgestort. Dit staat haaks op de afspraken die tijdens de staatshervorming gemaakt zijn.
Mijnheer de minister, ik zou voor deze redenering nog vatbaar zijn, mocht de federale overheid stellen dat het niet helemaal zuiver op de graat is dat er afhoudingen op bepaalde vergoedingen gebeuren die niet worden doorgestort naar het federale niveau en aandringen dat deze praktijk wordt rechtgezet maar tegelijkertijd ook de beslissing nemen om de dotatie te verhogen. Dan zou het correct zijn. Thans neemt u evenwel geld weg van de deelstaten.
Indien de federale overheid in het kader van de administratieve vereenvoudiging en de transparantie zou beslist hebben hetgeen logischerwijze had moeten gebeuren, dan had zij de dotatie moeten verhogen. De toekenning van de financiële middelen aan de Vlaamse Gemeenschap was met behoud van de inhoudingen op de vergoedingen van ambtenaren. Kortom, dan waren deze gelden in Vlaanderen gebleven.
Mijnheer de minister, dit is nog min, nog meer dan in de zakken van de
Translated text
Mr. Minister, colleagues, the least, Mr. President, that one can say of the discussion of this bill is that it has not gone as it should. This applies not only to what has just been said around the procedure, but actually from the beginning. Those among us and I especially think also of the government that approved the state reform as it is now, should also remember in all the acts they approve which state structure we have chosen and how the distribution of tasks and powers lies. What happened here with this bill around the introduction of an equalization contribution for pensions is not in accordance with our state reform, has no respect for the state reform. Let’s bear in mind, it is not because a federal government and parties in that federal government think of lack of money to have to vote on a number of matters that a whole Flemish government should agree. It is actually an ignorance, a disregard of our state reform when one believes that the states must say yes and amen to what the federal government in its so common wisdom believes to have to decide.
It is not his matter here, Mr. Minister, whether or not there should be a payment on those fees, it is not his matter whether or not those fees should be overthrown and to which body of the RSZ they should be overthrown, it is actually his matter that with this decision the federal government has put in the pockets of the states. This is about it. Yes, Mr the Minister. As a non-specialist in state reform, I will tell you what I feel and what hopefully the citizen in the street also feels. What is it about, Mr. Minister? In the state reform, the powers were divided and the money was also given for that. They also gave the money for it, and they knew, they knew at that moment that the money they brought also contained that withdrawals that occurred on public servants' fees were not transferred to the federal level of RSZ where they might logically belong. This was taken into account in the distribution of funds.
What is the purpose of the present draft law? The draft is intended to eliminate those funds. This is contrary to the agreements made during the state reform.
Mr. Minister, I would still be susceptible to this reasoning if the federal government argued that it is not entirely on the grace that there are withdrawals on certain fees that do not collapse to the federal level and insist that this practice be corrected but at the same time also take the decision to increase the grant. Then it would be correct. Now, however, you are taking money away from the states.
If, within the framework of administrative simplification and transparency, the federal government had decided what logically should have happened, it would have had to increase the allocation. The allocation of the financial resources to the Flemish Community was without prejudice to the deductions on the fees of officials. In short, these funds would have remained in Flanders.
This is less, even more than in the pockets of the
#221
Official text
La discussion de ce projet de loi ne s'est pas déroulée comme cela aurait dû être le cas et je ne parle pas uniquement de la procédure. Ce projet de loi relatif à l'égalisation des pensions ne respecte pas la réforme de l'Etat et sert uniquement à combler certains trous dans le budget fédéral. La majorité fédérale marquera son accord sur ce subterfuge mais le gouvernement flamand n'est pas obligé d'en faire autant. Ce projet de loi permettra tout simplement au gouvernement fédéral de se servir dans les poches des entités fédérées.
Translated text
The discussion of this bill did not take place as it should have taken place, and I am not talking only about the procedure. This draft law on equalization of pensions does not respect the state reform and only serves to fill some holes in the federal budget. The federal majority will agree on this subterfuge but the Flemish government is not obliged to do the same. This bill will simply allow the federal government to use itself in the pockets of federal entities. by
#222
Official text
Il avait été décidé dans le cadre de la réforme de l'Etat de transférer certaines compétences, tout en transférant également les ressources financières allant de pair avec ces compétences. La retenue sur les allocations des fonctionnaires ne serait dès lors plus reversée à l'ONSS, organisme fédéral. Or, on nous dit à présent que cet argent doit être reversé. Ceci est contraire aux accords qui avaient été conclus. Si dans le cadre de tel ou tel raisonnement, on insiste sur ce reversement, alors il convient d'augmenter les dotations versées aux entités fédérées.
Translated text
In the framework of the state reform, it was decided to transfer certain powers, while also transferring the financial resources that go hand in hand with these powers. The retention on the benefits of public servants would therefore no longer be returned to the ONSS, a federal body. Now we are told that this money must be returned. This is contrary to the agreements that have been concluded. If, as part of this or that reasoning, this reversal is insisted, then the allocations paid to the federated entities should be increased. by
#223
Official text
Maintenant, le gouvernement prend tout bonnement de l'argent dans la poche des entités fédérées sans se concerter au préalable avec les gouvernements de ces entités. Le présent projet est, certes, une affaire d'argent mais beaucoup plus encore un texte qui trahit un manque de respect.
Translated text
Now, the government simply takes money from the pockets of the federated entities without prior consultation with the governments of these entities. This project is, of course, a matter of money but much more a text that betrays a lack of respect. by
#224
Official text
Il est clair que le gouvernement fédéral a tenté de trouver des moyens pour boucler le budget. Voilà la vraie raison. Sa motivation n'est donc pas, comme d'aucuns le prétendent, de faire en sorte que les choses soient plus transparentes et plus logiques. deelstaten zitten. Dat u in hun zakken gezeten hebt is duidelijk! Mocht het dat niet geweest zijn, dan zou er voorafgaand overleg geweest zijn. Dit is er niet geweest.
Translated text
It is clear that the federal government will attempt to find the means to shut down the budget. This is the true reason. Sa motivation n'est donc pas, comme d'aucuns le prétendent, de faire et sorte que les choses soient plus transparentes et plus logiques. States are sitting. That you are in their pockets is clear! If it had not been, there would have been a prior consultation. This has not been there.
#225
Official text
Nog veel meer dan het wegnemen van het geld, mijnheer de minister, is de afwezigheid van gesprek en overleg met evenwaardige collega's en minstens hen ervan op de hoogte te stellen, een bewijs dat men de deelstaatregeringen als minderwaardig beschouwt en het niet nodig vindt hen in te lichten en met hen te overleggen. U volgde de redenering: "Ze zullen er wel mee akkoord gaan. Indien wij het beslissen, zullen ze er wel mee akkoord gaan." Dit kan écht niet, mijnheer de minister.
Translated text
Much more than taking away the money, Mr. Minister, is the absence of conversation and consultation with equal colleagues and at least informing them of it, a proof that one considers the provincial governments as inferior and does not find it necessary to inform and consult with them. You followed the reasoning: “They will agree. If we decide, they will agree with it."This is not possible, Mr. Minister.
#226
Official text
Voor iemand zoals ik die heel bewust gekozen heeft en zal blijven kiezen voor het federaal Parlement is dit in ons land met zijn staatshervorming, een onaanvaardbare zaak! Het is veel minder een geval van geld dan van respect. Ik herhaal. Dit kan niet!
Translated text
For someone like me who has very consciously elected and will continue to vote for the Federal Parliament, this in our country with its state reform is an unacceptable thing! It is much less a case of money than of respect. I repeat it. This cannot!
#227
Official text
Laat ons wel zijn, mijnheer de minister. Waarover ging het? Bovenop de vele andere middelen was men aan het zoeken naar alle potjes, envelopjes en sigarenkistjes om de begroting rond te krijgen. Daar gaat het over.
Translated text
Let us be, Mr. Minister. What was it about? In addition to the many other resources, they were looking for all the pots, envelopes and cigar boxes to get the budget around. It is about that.
#228
Official text
Zelfs al wordt in dit Parlement voor deze maatregel een pleidooi gehouden zoals er nog nooit een is geweest, mij zal men niet overtuigen dat deze beslissing de transparantie en de logica dient. Men heeft deze beslissing genomen omdat men de envelopjes en de sigarenkistjes aan het leegmaken was om de begroting in evenwicht te houden. Dat is de kern van de zaak.
Translated text
Even if in this Parliament there is a plea for this measure as there has never been before, I will not be convinced that this decision serves transparency and logic. This decision was made because the envelopes and cigar boxes were being empty in order to balance the budget. That is the core of the case.
#229
Official text
Dit is niet alleen voor deze materie het geval. Het gaat ook om andere maatregelen.
Translated text
This is not only the case for this matter. It is also about other measures.
#230
Official text
Omdat er ook nog andere zijn die aantonen wat er op dat moment gaande was, word ik gesterkt in mijn overtuiging dat het louter om het binnenrijven van het geld ging. Wij hadden tezelfdertijd het cliquetsysteem voor de brandstoffen, dat voorgesteld werd als een milieumaatregel maar dat er in de verste verte geen was en alleen het geld moest binnenhalen. Wij hadden ook de verhoging van de bijdrage voor de bedrijfswagens, zogezegd omwille van de correcte inning. Het waren allemaal instrumenten, net zoals nu de egalisatiebijdrage, om de rekeningen in evenwicht te krijgen.
Translated text
Since there are others who demonstrate what was going on at that time, I am strengthened in my belief that it was merely about entering the money. At the same time we had the cliquet system for the fuels, which was proposed as an environmental measure but that there was no in the far distance and only needed to collect the money. We also had the increase of the contribution for the commercial vehicles, so-called for the sake of the correct inning. They were all instruments, just like now the equalization contribution, to balance the accounts.
#231
Official text
Is dat verwerpelijk? Neen, dat is niet verwerpelijk. Wanneer men daarvoor een beroep moet doen op andere regeringen, moet men minstens de collegialiteit en het fatsoen aan de dag leggen om daarover met hen overleg te plegen.
Translated text
Is that rejectionable? No, that is not repugnant. When one must appeal to other governments, one must at least show the collegiality and decency to consult with them on this.
#232
Official text
Daarover gaat het precies en daarop hebben de collega's zopas in de procedurediscussie heel sterk de nadruk gelegd. Ik wil dat toch ook nog eens, vanop het spreekgestoelte, doen. Inderdaad, wij hebben toch in een hallucinant verhaal gespeeld: het punt werd aan de agenda van de commissie voor de Sociale Zaken deze week toegevoegd, maar toen we aan de bespreking ervan zouden beginnen, bleek het niet meer nodig. Welnu, zeker uit de vraag van collega Drèze blijkt dat we, terwijl we straks over de tekst moeten stemmen, niet weten hoe het verhaal geëindigd is. Het Parlement, en ik, die straks moet stemmen, weet niet, hoe het verhaal precies geëindigd is. Wat is nu het resultaat van het overleg? Ik weet het niet. Wij hebben daar geen verslag van. Wij zijn dus Le présent projet de loi a été ajouté à l'ordre du jour de la commission des Affaires sociales et il sera soumis aux voix tout à l'heure, mais nous ne savons absolument pas comment ça s'est terminé. A quel résultat a abouti la discussion au sein du Comité de concertation? Les gouvernements des entités fédérées sont-ils, du reste, informés que le présent projet de loi sera soumis aux voix aujourd'hui? op de geruchten aangewezen.
Translated text
This is exactly what the colleagues have emphasized very strongly in the procedural discussion. I would like to do that again, from the speech floor. Indeed, we played in a hallucinating story: the point was added to the agenda of the Social Affairs Committee this week, but when we were going to start discussing it, it turned out to be unnecessary. Well, ⁇ from the question of colleague Drèze it shows that while we are to vote on the text later, we do not know how the story ended. The Parliament, and I, who will vote later, do not know exactly how the story ended. What is the outcome of the consultation? I do not know. We have no report on this. We are thus Le présent projet de loi a été ajouté à l'ordre du jour de la commission des Affaires sociales et il sera soumis aux voix tout à l'heure, mais nous ne savons absolument pas comment ça s'est terminé. What is the result of the discussion within the Committee of Conciliation? Les gouvernements des entités fédérées sont-ils, du reste, informés que le présent projet de loi sera soumis aux voix aujourd'hui? based on the rumors.
#233
Official text
Ik vind dat — ik richt mij nu ook tot de voorzitter van de Kamer — een heel hallucinant verhaal. Mijnheer de minister, zijn de deelstaten nu ervan op de hoogte dat de federale regering het voorliggende wetsontwerp ingediend heeft en dat het vandaag ter sprake komt? Het is toch ook hun geld? De andere vragen werden al door mijn collega's gesteld.
Translated text
I think that — I am now also addressing the Chairman of the Chamber — is a very hallucinating story. Mr. Minister, are the counties now aware that the federal government has submitted the present draft law and that it is being discussed today? It’s their money, isn’t it? The other questions have already been asked by my colleagues.
#234
Official text
Mevrouw D'hondt, om te beginnen, u moet niet voortgaan op geruchten over het overlegcomité. Er is een formele brief van de eerste minister, gericht aan de voorzitter van de Kamer, om te laten weten dat het overlegcomité geëindigd is met de vaststelling dat er geen akkoord was. Dat noem ik geen gerucht. Als u de brieven van de eerste minister aan de Kamer als geruchten wil bestempelen, laat ik dat voor u.
Ten tweede, de regio's zijn bij mijn weten toch niet dommer dan de federale overheid of dan de Kamer van volksvertegenwoordigers. Als zij weten dat er op het overlegcomité geen akkoord bereikt is, kennen zij net zo goed als u en ik het vervolg van de procedure. Dat is namelijk dat de behandeling in de Kamer zal worden voortgezet. Dus, weten zij dat? Natuurlijk weten zij dat.
Translated text
Mrs D'Hondt, first of all, you should not continue on rumors about the consultation committee. There is a formal letter from the Prime Minister, addressed to the Chairman of the Chamber, to inform that the consultation committee has ended with the conclusion that there was no agreement. I do not call that a rumor. If you want to label the letters of the Prime Minister to the House as rumors, I leave that for you.
Secondly, the regions, as I know, are not dumber than the federal government or the House of Representatives. If they know that no agreement has been reached in the consultation committee, they know as well as you and I the continuation of the procedure. The treatment will continue in the Chamber. So, do they know that? Of course they know that.
#235
Official text
Le premier ministre a adressé au président de la Chambre une lettre formelle pour indiquer que le Comité de concertation n'a pas abouti à un accord. Les régions connaissent la procédure et savent que, dans ce cas, c'est la Chambre qui traite le dossier.
Translated text
The Prime Minister sent a formal letter to the Speaker of the House to indicate that the Conciliation Committee has not reached an agreement. Regions know the procedure and know that, in this case, it is the Chamber that deals with the case.
#236
Official text
Mevrouw D'hondt, ook de heer Bultinck wil onderbreken.
Translated text
Mrs D'Hondt, Mr Bultinck also wants to interrupt.
#237
Official text
Ik zal het kort houden, mijnheer de minister, u hebt daarnet toch een klein beetje in uw kaarten laten kijken. Uiteraard, ik kan akte nemen van het formele bericht dat wij geen verslag zullen krijgen van wat zich in het overlegcomité heeft afgespeeld.
Maar u hebt even in uw kaarten laten kijken door te zeggen: "We waren toch al een stap verder. Eigenlijk was er ten gronde maar één regio meer die verzet aantekende."
Welnu, mijnheer de minister, op het moment dat u ons A zegt, kunt u ook B zeggen. We zitten hier tot nader order in een parlement waar een minister zich moet verantwoorden en niet andersom. U kunt ons dus wel eens zeggen welke regio terzake nog dwars ging liggen. Wanneer ik zowel de Franstalige als de Nederlandstalige collega's hoor, dan ben ik er zelfs niet eens zeker van dat er echt maar één regio dwarslag. Ik zou op die vraag graag een concreet antwoord krijgen.
Translated text
I will be brief, Mr. Minister, you have just seen a little bit in your cards. Of course, I can take note of the formal message that we will not receive a report of what happened in the consultation committee.
But you have taken a look at your cards for a moment by saying, “We were already a step further. In fact, there was basically only one more region that made resistance.”
Well, Mr. Minister, when you say A to us, you can also say B. We are here to a closer order in a parliament where a minister must be accountable and not vice versa. So you can tell us which region was still troubled in this matter. When I hear both the French-speaking and the Dutch-speaking colleagues, I am not even sure that there really is only one region dwarf. I would like to get a concrete answer to that question.
#238
Official text
Le ministre peut-il nous dire quelle région s'est opposée?
Translated text
Can the Minister tell us which region opposed?
#239
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil op een paar punten interveniëren.
Een eerste punt gaat over de procedure en de aanpassing van de agenda, zoals die gisteren gebeurd is in de commissie voor de Sociale Zaken. De commissie had gisteren inderdaad dat ontwerp op de agenda staan, en eventueel stond ook de bespreking van een reeks van amendementen geagendeerd. De commissie heeft zich gebogen over de opportuniteit om het al dan niet te bespreken, maar heeft geoordeeld dat dat niet nodig was, wetende dat de werkzaamheden op het niveau van de commissie reeds afgerond waren. Met andere woorden, de commissie heeft haar bevoegdheid gebruikt om de agenda aan te passen op basis van een oordeel of het nodig of nuttig was om dat te bespreken, en heeft geoordeeld dat het niet nodig en niet nuttig was.
Een tweede punt is het volgende. Enkele collega's doen alsof zij
Translated text
I would like to intervene on a few points.
The first point concerns the procedure and the adjustment of the agenda, as happened yesterday in the Social Affairs Committee. The committee had indeed yesterday that draft on the agenda, and possibly the discussion of a series of amendments was also scheduled. The committee was curious about the opportunity to discuss it or not, but found that it was not necessary, knowing that the work at the level of the committee had already been completed. In other words, the committee has used its power to adjust the agenda based on a judgment of whether it was necessary or useful to discuss it, and has found that it was neither necessary nor useful.
A second point is the following. Some of them act as if they
#240
Official text
Il n'y a aucun problème de procédure selon moi. La commission des Affaires sociales a estimé qu'une discussion relative au projet de loi n'était pas nécessaire étant donné que le débat était déjà clos en son sein.
Translated text
There are no procedural problems in my view. The Social Affairs Committee considered that a discussion on the bill was not necessary because the debate was already closed within it.
#241
Official text
Il ne faut pas feindre de ne pas savoir ce qui se passe au Comité de concertation. Le rapport du Comité de concertation indiquait dès le 1 er février qu'il n'y avait pas d'accord sur la modification. Le travail peut à présent se onwetend zijn over de houding en de resultaten van de overlegcommissie. Ik verwijs naar het verslag van 1 februari reeds, dat duiding geeft over de overlegcommissie met leden van de Kamer en van het Vlaams Parlement. Als conclusie staat er duidelijk dat er geen overeenstemming is over een aanpassing. Mijnheer de voorzitter, ik verwijs ook naar de brief die u zonet hebt voorgelezen. Het gevolg is dat het Parlement zijn werkzaamheden kan voortzetten. Dat betekent dat op basis van het verslag van de commissie en de behandeling van het wetsontwerp, hier de finale bespreking plaatsvindt, zoals nu. Ik zie dus absoluut niet het procedurele probleem. Ik denk dat alle elementen van het spel bekend zijn. Het komt de Kamer toe om op basis daarvan een oordeel te vellen.
Translated text
It is not necessary to feindre the ne pas savoir ce qui se passe au Comité de concertation. The report of the Committee of Consultation indicates from 1 February that there was no agreement on the modification. Le travail peut à présent se ignorant of the attitude and the results of the consultation committee. I refer already to the report of 1 February, which refers to the consultation committee with members of the Chamber and of the Flemish Parliament. In conclusion, it is clear that there is no agreement on an adaptation. I also refer to the letter you recently read. As a result, the Parliament can continue its work. This means that based on the report of the committee and the treatment of the bill, here the final discussion takes place, as is now. Therefore, I do not see the procedural problem. I think all the elements of the game are known. It is up to the Chamber to make a judgment on this basis.
#242
Official text
Ten gronde, mevrouw D'hondt, u weet dat ikzelf zowel in de commissie als in het overlegcomité met het Vlaams Parlement van oordeel was dat er inderdaad een gebrek was aan voorafgaand overleg. Die mening werd trouwens gedeeld door de regering en door het regeringslid, dat inderdaad erkend heeft dat het galanter was geweest indien er voorafgaand een overleg dienaangaande had plaatsgevonden. Dat is een element van het dossier, dat is gezegd geweest.
Translated text
Basically, Mrs D'hondt, you know that I myself, both in the committee and in the consultation committee with the Flemish Parliament, felt that there was indeed a lack of prior consultation. That view was, by the way, shared by the government and by the member of the government, who indeed acknowledged that it would have been more galant if a prior consultation had taken place on this subject. This is an element of the file, which has been said.
#243
Official text
Mevrouw D'hondt, ik wil u een vraag stellen ten gronde. U zei zopas dat het niet verwerpelijk is dat dit in de kast terechtkomt, waar het moet terechtkomen. Vindt u het opportuun of vindt u het niet opportuun dat die egalisatiebijdrage terechtkomt waar ze moet terechtkomen volgens het wetsontwerp, zijnde in het fonds voor het evenwicht? Dat is de cruciale vraag. U kunt evengoed als ik inzien — u bent op zijn minst even bekommerd als ik voor de financiering van de sociale zekerheid en voor de financiering van de pensioensector — dat door beslissingen van de deelgebieden, zoals ze de voorbije jaren en maanden plaatsvonden, eigenlijk sluipend middelen werden onthouden aan de kas waar ze moesten terechtkomen.
Translated text
Mrs D'Hondt, I want to ask you a question in essence. You just said that it is not rejectable that this ends up in the closet, where it must end. Do you find it opportune or not opportune that that equalization contribution ends where it should end according to the draft law, which is in the balance fund? That is the crucial question. You can see as well as I do — you are at least as concerned as I am about the financing of social security and the financing of the pension sector — that decisions of the subregions, as they took place in the past years and months, were actually slying funds deprived of the greenhouse where they should end.
#244
Official text
Een loonsverhoging in het onderwijs en het toenemen van het aantal statutairen volgens de vastgelegde regels, leidde ertoe dat uw financieel probleem in de sociale zekerheid toenam naarmate deelgebieden ook beslissingen namen. Ik wil u zeer concreet de volgende vraag stellen. Vindt u het al dan niet een goede zaak dat de middelen die op deze manier voor een stuk gerecupereerd worden, terechtkomen in de federale kas voor sociale zekerheid? Dat is de cruciale vraag. poursuivre à la Chambre sur la base du rapport de commission.
Translated text
An increase in wages in education and an increase in the number of statutory officers according to the established rules, resulted in your financial problem in social security increasing as subregions also make decisions. I would like to ask you the following question very specifically. Do you find it a good thing or not that the funds recovered in this way for a piece end up in the Federal Social Security Treasury? That is the crucial question. proceedings to the Chamber on the basis of the report of the commission.
#245
Official text
Le gouvernement a par ailleurs admis lui-même qu'il aurait en effet été plus courtois de mener une concertation préalable avec les gouvernements des entités fédérées.
Translated text
The government has also admitted itself that it would have been more courteous to conduct a prior consultation with the governments of the federal entities.
#246
Official text
Au cours des dernières années, les décisions des gouvernements fédérés, comme les augmentations salariales dans l'enseignement, ont puisé des sommes énormes dans les caisses de la Sécurité sociale. Mme D'hondt n'approuve-t-elle donc pas que les fonds soient à présent transférés à la Sécurité sociale à titre de compensation? L'équilibre de nos régimes de pension lui tient pourtant également fort à coeur? Il faut vérifier à quelle caisse les fonds reviennent logiquement.
Translated text
In recent years, federal government decisions, such as salary increases in education, have drawn huge sums from the Social Security funds. So does Mrs D'hondt not approve that the funds are now transferred to the Social Security as compensation? Does the balance of our pension schemes also hold him strongly at heart? It is necessary to check to which cashier the funds logically return.
#247
Official text
Mevrouw D'hondt, u had het woord.
Translated text
Mrs. D’Hondt, you had the word.
#248
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ga nog eens herhalen wat ik daarjuist gezegd heb, maar dan iets explicieter misschien.
Mijnheer Bonte, u zegt dat de regering inderdaad ook erkent dat het galanter geweest was. Het gaat niet alleen over galanterie. Galanterie is een mooie toegevoegde waarde, maar hier gaat het over onze staatshervorming. Dat heeft dus niets te maken met galanterie. Het is galanterie wanneer men elkaar er nog eens een pint bij trakteert. Dat is galant. Het gaat erover dat men geen beslissingen mag nemen waarmee men op het terrein van een ander komt en dat is hier eigenlijk wel gebeurd.
Translated text
Mr. Speaker, I will repeat what I said earlier, but then maybe a little more explicitly.
Mr. Bonte, you say that the government indeed also acknowledges that it had been more galant. It’s not just about gallantry. Galantry is a nice added value, but here it is about our state reform. This has nothing to do with galantry. It is gallantry when one treats one another with another. That is galant. It’s about not making decisions with which one comes into the territory of another and that has actually happened here.
#249
Official text
Il ne s'agit pas de galanterie mais de respect envers une réforme de l'Etat et, en l'espèce, de décisions qui empiètent sur les compétences d'un autre gouvernement.
Translated text
It is not a matter of galantry but of respect for a reform of the state and, in this case, decisions that impeach the powers of another government.
#250
Official text
Ik wil daar kort op reageren.
Translated text
I would like to respond briefly to that.
#251
Official text
Effectivement, mais cela vaut Ik kan u zelfs volgen in uw definitie van galant zijn, maar dit is natuurlijk ook iets dat geldt voor de deelregeringen. Als zij beslissingen nemen die rechten openen op de federale sociale zekerheid zonder dat daar bijdragen tegenover staan, dan zal u moeten toegeven dat daarmee een probleem rijst. Ik kan mij bij mijn weten ook niet herinneren dat er op dat vlak vanuit die deelregeringen vragen tot overleg geweest zijn met de federale minister van sociale zekerheid of met de federale regering. aussi pour les entités fédérées puisqu'elles ouvrent des droits à la sécurité sociale sans contrepartie ni concertation préalable avec le gouvernement fédéral.
Translated text
Effectivement, mais cela vaut I can even follow you in your definition of being galant, but this is, of course, also something that applies to the sub-governments. If they make decisions that open up rights to the federal social security without contribution against it, you will have to admit that there is a problem with it. I also cannot remember, in my knowledge, that there have been requests from those participating governments for consultation with the Federal Minister of Social Security or with the Federal Government. also for the federated entities after they have the rights to social security without compensation or prior consultation with the federal government.
#252
Official text
Mevrouw D'hondt, ik heb een korte onderbreking van de heer Bultinck. U bent hier toch de mater discussionis.
Translated text
Mrs D'Hondt, I have a short break from Mr Bultinck. You are the mater discussionis.
#253
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil uiteraard niet repliceren op wat collega D'hondt zegt, want ik sluit mij uiteraard vanuit onze oppositiefractie volmondig aan bij haar analyse, maar wel op wat collega Bonte hier verdedigt.
Ik kan het begrijpen. Hij is federaal kamerlid en hij moet de federale recuperatie die hier vandaag plaatsvindt, uiteindelijk verdedigen. Maar, collega Bonte, wat u hier vandaag komt te verdedigen is toch kras? We hebben het hier over uw eigen Vlaamse collega's, uw geografische collega's van de sp.a in het Vlaams Parlement en de meerderheidscollega's van de VLD in het Vlaams Parlement.
Ik ben toch goed geïnformeerd? U hebt daarnet zelf verwezen naar het belangenconflict. Uw sp.a'ers en uw VLD'ers in het Vlaams Parlement hebben dat belangenconflict toch volmondig gesteund? Mijn info, en iedereen die het dossier kent, zegt dat in het Vlaams Parlement het belangenconflict unaniem is gesteund. Dat is eigenlijk het enige cruciale punt, mijnheer de voorzitter, in dit debat. Alle argumenten zijn totaal uitgeput. Vandaar dat ik mij vandaag ook echt zal beperken tot de enige essentie. Dit is terug het zoveelste dossier van geloofwaardigheid, waar sp.a'ers en VLD'ers in het Vlaams Parlement totaal iets tegenovergesteld zeggen van wat hun collega's zeggen op federaal niveau. Dit is het enige dat telt in dit dossier.
Translated text
Mr. Speaker, of course, I do not want to replicate what colleague D'Hondt says, because of course, from our opposition faction, I fully agree to her analysis, but rather to what colleague Bonte defends here.
I can understand it. He is a federal chamber member and he must ultimately defend the federal recovery that is taking place here today. But, colleague Bonte, what you come here today to defend is not crash? We are talking here about your own Flemish colleagues, your geographical colleagues of the SPAA in the Flemish Parliament and the majority colleagues of the VLD in the Flemish Parliament. Their
I am well informed, right? You mentioned the conflict of interest. Have your sp.a’ers and your VLD’s in the Flemish Parliament fully supported this conflict of interest? My info, and anyone who knows the dossier, says that in the Flemish Parliament the conflict of interest has been unanimously supported. That is the only crucial point, Mr. Speaker, in this debate. All arguments are completely exhausted. Therefore, today I will really limit myself to the only essence. This is once again the file of credibility, where sp.a'ers and VLD'ers in the Flemish Parliament say something completely opposite to what their colleagues say at the federal level. This is the only thing that counts in this file.
#254
Official text
Je rappelle à M. Bonte que ses coreligionnaires au Parlement flamand aussi bien que les libéraux flamands dans ce même hémicycle ont soutenu unanimement le conflit d'intérêts. C'est une question de crédibilité.
Translated text
I would like to remind Mr. It is good that its co-religionaries in the Flemish Parliament as well as the Flemish liberals in this same homicide unanimously supported the conflict of interests. It is a question of credibility.
#255
Official text
Monsieur le président, en réaction à la dernière intervention de M. Bonte, je rappelle qu'il existe un mécanisme de responsabilisation en termes de cotisations de pension. Ce mécanisme fonctionne. Si on estime qu'il faut aller plus loin et le modifier, faisons-le! Un mécanisme est prévu au cas où il y aurait des augmentations salariales: ce mécanisme opère alors des transferts vers le fédéral. Je ne vois pas où est le problème. Si vous n'êtes pas satisfait du mécanisme, changez-le! C'est un mécanisme fédéral.
Translated text
In response to Mr. President’s last speech. Bonte, I remind you that there is a mechanism of accountability in terms of pension contributions. This mechanism works. If you feel that you need to go further and change it, let’s do it! A mechanism is provided in the event of wage increases: this mechanism then operates transfers to the federal. I do not see where the problem is. If you are not satisfied with the mechanism, change it! It is a federal system.
#256
Official text
Er bestaat een federaal responsabiliseringsmechanisme in termen van pensioenbijdragen.
Translated text
There is a federal accountability mechanism in terms of pension contributions.
#257
Official text
Monsieur Drèze, vous interviendrez dans un instant. On ne va pas constamment interrompre Mme D'hondt.
Translated text
Mr. Dresden, you will intervene in a moment. We will not constantly interrupt Mrs. D'Hondt.
#258
Official text
Monsieur le président, si nous n'avons pas l'occasion d'avoir un débat, nous ne respectons pas l'accord pris en commission.
Translated text
Mr. Speaker, if we do not have the opportunity to have a debate, we do not respect the agreement reached in the committee.
#259
Official text
Nous sommes en plein débat, vous pouvez le constater!
Translated text
We are in the process, you can see it.
#260
Official text
Monsieur le président, M. Nollet a parfaitement raison. J'ajoute que ce mécanisme fonctionne en concertation avec les entités fédérées et respecte donc les équilibres dans notre pays.
Translated text
Mr President Mr. Nollet is absolutely right. I add that this mechanism works in consultation with the federal entities and therefore respects the balances in our country.
#261
Official text
Dat mechanisme werkt trouwens in overleg met de deelstaten zodat het evenwicht in ons land in acht worden genomen.
Translated text
That mechanism, by the way, works in consultation with the counties so that the balance in our country is ⁇ ined.
#262
Official text
Collega Bonte, ik zal proberen heel duidelijk te zijn. Waar het hier over gaat is de inhouding op het vakantiegeld, die al gebeurde op het ogenblik van onze staatshervorming. Op dat ogenblik al gebeurde die inhouding en werd ze niet doorgestort. Met dit en duizend andere gegevens heeft men rekening gehouden bij de verdeling van de financiële middelen in het kader van onze staatshervorming. Dat is mijn punt.
Translated text
Ladies and gentlemen, I will try to be very clear. What we are talking about here is the retention on the holiday fee, which already occurred at the time of our state reform. At that moment, the arrest occurred and it was not broken down. These and thousands of other data have been taken into account in the allocation of the financial resources in the context of our state reform. That is my point.
#263
Official text
Le prélèvement sur le pécule de vacances était déjà effectué au moment de la mise en oeuvre de la réforme de l'Etat. Ces moyens ont été pris en considération lors de la répartition des ressources.
Translated text
The levy on the holiday leaf was already made at the time of the implementation of the state reform. These resources have been taken into account in the allocation of resources.
#264
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#265
Official text
Nee, mijnheer Bonte, op het vakantiegeld is de inhouding niet toegenomen. Er zijn andere zaken bijgekomen, dat geef ik toe, maar hier gaat het over het vakantiegeld en ik wil het hierbij houden. Dat was er op het ogenblik van de staatshervorming bij de verdeling van de financiële middelen en daarmee is dus rekening gehouden bij de verdeling van de gelden.
Voorts ben ik van mening, zoals ik reeds in de commissiebesprekingen heb gezegd, dat die gelden best worden doorgestort naar waar ze moeten worden doorgestort, zoals dit voor andere werknemers gebeurt. Ik heb daarnet gezegd dat als de overheid, die destijds de middelen heeft verdeeld en weet op welke basis ze die heeft verdeeld, in het kader van de transparantie - die ik nog zou durven verdedigen —, zegt dit te willen veranderen, alsdan consequent moet zijn en de dotatie moet verhogen. Anders — en dat is precies mijn punt - is dit een besparing op de kap van de deelstaten. Dat is dus heel de kern van de zaak. U zit in de zakken van de deelstaten. Het is geen debat over transparantie, maar een debat of u met behulp van de middelen van anderen, de federale kas kunt doen kloppen. Die zaken ziet men echt over het hoofd. Zelfs mij revolteert dat en ik heb de staatshervorming nochtans niet onder het hoofdkussen liggen. Gewoon uit respect is dit niet te verdedigen. Dit is uiteraard ook de reden waarom dit wetsontwerp voor ons onaanvaardbaar was en blijft.
Ik wil nog een paar opmerkingen maken over enkele artikelen. Het eerste is artikel 3. Het zou goed zijn dat men de voorliggende tekst nog eens bekijkt. Ik weet en ik heb daarnet geprobeerd dit duidelijk te maken, dat het hier niet gaat om het principe, maar om de opbrengst. Als het over opbrengst gaat, zou men best dat juist schrijven in het Nederlands. Men moet niet beschaamd zijn om dat juist te schrijven: het gaat toch over opbrengst. Het ware aangewezen die taalfout minstens recht te zetten.
Voorzitter, ik kom dan bij artikel 4. Dat artikel 4 voert voor het eerst een gelijkaardige bijdrage in voor vastbenoemde ambtenaren bestemd voor het Fonds voor het Evenwicht van de Pensioenstelsels. Wij hebben bij het begin van de bespreking een heel lange discussie gehad over het al dan niet advies vragen aan de Raad van State. Voorzitter, ik wil toch uw aandacht vestigen op het feit dat dit artikel 4 ingrijpend werd gewijzigd na het advies van de Raad van State. Ik vraag u en de diensten dit eens goed te laten nakijken. Ik ben bereid om toe te geven dat ik mij heb vergist, mocht u in al uw wijsheid — die deze namiddag al zo werd geprezen — tot de vaststelling komen dat ik mij vergis.
Artikel 4 is na het advies van de Raad van State nog gewijzigd. Voordien stond er dat de bestaande inhoudingen op het vakantiegeld en andere premies, zoals die in de verschillende besluiten zijn vastgelegd, moeten
Translated text
No, Mr. Bonte, on the holiday fee, the retention has not increased. There have been other things added, that I admit, but here it is about the holiday fee and I want to keep it here. This was the case at the time of the state reform in the distribution of the financial resources and thus has been taken into account in the distribution of the funds. Their
Furthermore, as I have already said in the committee discussions, I believe that those funds are best spent where they should be spent, as is the case for other workers. I just said that if the government, which then distributed the resources and knows on what basis it distributed them, in the context of transparency – which I would dare to defend – says that it wants to change this, then it must be consistent and increase the allocation. Otherwise — and that is exactly my point — this is a savings on the cover of the states. That is the whole core of the case. You are in the pockets of the states. It is not a debate about transparency, but a debate about whether you can use the resources of others, the federal greenhouse to knock. These things are really overlooked. Even me revolts that and I do not, however, have the state reform under the main pillow. Just for respect, this cannot be defended. This is, of course, also the reason why this bill was and remains unacceptable for us. Their
I would like to make a few comments on some articles. The first is Article 3. It would be good to look at the previous text again. I know, and I have just tried to make this clear, that this is not about the principle, but about the yield. When it comes to income, it would be better to write it in Dutch. One should not be ashamed to write that right: it is all about revenue. This language error should at least be corrected.
So, I come to Article 4. That Article 4 introduces for the first time a similar contribution for permanently appointed officials assigned to the Pension Balance Fund. At the beginning of the discussion we had a very long discussion about whether or not to ask advice to the State Council. However, I would like to draw your attention to the fact that this Article 4 was substantially amended following the opinion of the State Council. I ask you and the services to check this carefully. I am willing to admit that I have made a mistake, if you, in all your wisdom—which was so praised this afternoon—come to the conclusion that I am wrong.
Article 4 has been amended after the opinion of the State Council. Previously, it was stated that the existing deductions on the holiday fee and other premiums, as set forth in the various decisions, must
#266
Official text
Si le gouvernement fédéral s'attribue à présent ces moyens, la dotation des entités fédérées doit être augmentée. Ce débat ne porte pas sur un manque de transparence mais bien sur une mesure d'économie réalisée au détriment des entités fédérées. Pour le CD&V, ce projet de loi est inacceptable.
Translated text
If the federal government now allocates these resources, the allocation of the federal entities must be increased. This debate is not about a lack of transparency but rather a measure of economy at the expense of federated entities. For CD&V, this bill is unacceptable.
#267
Official text
L'article 3 comporte encore une faute linguistique. L'article 4 a été profondément modifié après l'avis du Conseil d'Etat. Si l'article est approuvé tel quel, l'exécution de la loi posera problème. L'article 7 ne figurait pas dans le projet de loi initial et n'a dès lors pas davantage été examiné par le Conseil d'Etat.
Translated text
Article 3 contains a linguistic error. Article 4 was substantially amended following the opinion of the State Council. If the article is approved as it is, the enforcement of the law will pose problems. Article 7 was not included in the original bill and was therefore not examined by the State Council.
#268
Official text
Sur le plan de la procédure, l'examen de ce projet de loi peut se poursuivre mais ce ne serait pas courtois. Les partis qui protestent au sein du gouvernement flamand, défendent le projet à l'échelon fédéral. Les groupes de la majorité font preuve de schizophrénie et trompent l'opinion. Ce projet de loi modifie en outre le mode de financement des Communautés et des Régions et doit donc être adopté avec une majorité spéciale. Au moment même où l'on tente de trouver une solution pour Bruxelles-HalVilvorde, le parlement porte atteinte à la réforme de l'Etat.
Translated text
On the procedural level, the examination of this bill may continue, but it would not be courteous. The parties that protest within the Flemish government, defend the project at the federal level. The majority groups show schizophrenia and mislead the opinion. This bill also changes the mode of financing of the Communities and Regions and must therefore be adopted by a special majority. At the very moment when an attempt is made to find a solution for Brussels-HalVilvorde, the parliament is undermining the state reform. by
#269
Official text
worden doorgestort aan het betrokken fonds. De Raad van State vond dat dit niet kon omdat de bestemming in ieder van die besluiten moet worden opgenomen om de eenheid in de regelgevende teksten te bewaren. Als men dat zou gedaan hebben, kon de federale overheid via deze weg enkel haar eigen teksten aanpassen.
Translated text
are transferred to the relevant fund. The State Council held that this could not be done because the purpose must be included in each of those decisions in order to preserve the unity in the regulatory texts. If they had done so, the federal government could only modify its own texts through this path.
#270
Official text
Een andere piste die de Raad van State voorstelde en die nu wordt gevolgd in het huidige artikel 4 betreft de invoering van een nieuwe sociale zekerheidsbijdrage op die premies — voor ambtenaren van alle overheden — en de doorstorting van die inhouding aan het fonds. Nadien moet die inhouding dan wel in de verschillende reglementen worden afgeschaft.
Translated text
Another approach proposed by the Council of State and now followed by the current Article 4 concerns the introduction of a new social security contribution on those premiums — for officials of all public authorities — and the transfer of that withholding to the Fund. Subsequently, this detention or in the various regulations must be abolished.
#271
Official text
Er is nu wel een probleem, voorzitter, want wat als dat Overlegcomité bestaat uit doven en stommen. Als die reglementen niet gelijktijdig worden aangepast, dan vraag ik mij af of we dan niet met een heel zwaar probleem zitten want dan zullen zowel de ene als de andere blijven afhouden. Ik wil eigenlijk toch wel weten of de doven en de stommen — het federale niveau enerzijds en de deelstaten anderzijds - tot een akkoord gekomen zijn over de datum waarop die reglementen zullen worden aangepast. Zoniet zitten wij met een zwaar juridisch probleem.
Translated text
There is now a problem, Mr. Chairman, because what if that Consultation Committee consists of deaf and dumb. If these regulations are not adjusted at the same time, I wonder if we are not facing a very serious problem because then both will continue to hold back. I really want to know if the deaf and the dumb — the federal level on the one hand and the states on the other — have reached an agreement on the date on which those regulations will be adjusted. Otherwise, we are facing a serious legal problem.
#272
Official text
De meer eminente juristen zullen dit veel eerder gezien hebben dan ik. Je kunt echter maar gebruiken wat je hebt en ik heb het nu pas gezien. Ik vraag aan de minister wat hier van aan is. Er zal een probleem ontstaan als de verschillende besluiten, die de inhouding op een andere manier regelen, niet gelijktijdig worden aangepast door de federale overheid en de andere overheden.
Translated text
The more eminent lawyers will have seen this much earlier than me. However, you can only use what you have and I have only seen it now. I ask the Minister what this is about. A problem will arise if the different decisions, which regulate detention in different ways, are not adjusted simultaneously by the federal government and the other governments.
#273
Official text
Daarom vonden wij dat het beter was om een beetje meer tijd te nemen om dit vermijden. Als wij immers nu niet opletten en als ik daarover zo dadelijk geen sluitend antwoord krijg van de minister, zou het wel eens kunnen dat wij met terugwerkende kracht zullen moeten werken en een tijdlang twee verschillende inhoudingen naast elkaar zullen zien bestaan. Ik vraag daarover dus duidelijke wijzigingen.
Translated text
Therefore, we found that it was better to take a little more time to avoid this. After all, if we do not pay attention now and if I do not get a conclusive answer from the minister about this so soon, it would be possible that we will have to work with retroactive force and for a while will see two different contingencies exist side by side. Therefore, I ask for clear changes in this regard. Their
#274
Official text
Mijnheer de minister, collega's, een ander punt is artikel 7. Door artikel 7 wordt de inhouding op het vakantiegeld van schepenen, burgemeesters en OCMW-voorzitters voortaan geïnd door de RSZ-PPO en doorgestort naar het Fonds.
Translated text
A further issue is Article 7. By article 7, the withholding on the holiday allowance of schepenen, mayors and OCMW chairs is now collected by the RSZ-PPO and passed to the Fund. Their
#275
Official text
Mijnheer de voorzitter, ook hier kom ik terug met het zogezegde uitgebrachte advies van de Raad van State. Dit artikel 7, dat slaat op het vakantiegeld van schepenen, burgemeesters en OCMW-voorzitters, stond niet in het oorspronkelijk ontwerp. Dit artikel is dus ook nooit aan de Raad van State voorgelegd. De reden van onze vraag om de Raad van State te verzoeken een advies te geven, stond er dus niet in. Ik heb het hier reeds op twee punten aangehaald. Het ene punt was artikel 4, dat grondig werd gewijzigd en het tweede punt was artikel 7
Translated text
Here, too, I come back with the so-called State Council opinion. This article 7, which covers the vacation fees of shapes, mayors and OCMW chairs, was not in the original draft. This article has never been submitted to the Council of State. The reason for our request to ask the State Council to give an opinion was therefore not in question. I have already mentioned it here on two points. One point was Article 4, which was thoroughly amended, and the second point was Article 7.
#276
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vat ons standpunt samen in een drietal punten.
Translated text
Mr. Speaker, I will summarize our position in three points. Their
#277
Official text
Ten eerste, vorige week vond een overlegcomité plaats waarin men niet tot een consensus gekomen is. Eigenlijk is het juist dat het dan, louter procedureel gezien, mogelijk is om voort te gaan. Vriendelijk - om het met de woorden van collega Bonte te zeggen - en galant is wat anders. In welke schizofreen land leven wij, wanneer partijen die in de Vlaamse regering protesteren, op federaal niveau de verdedigers zijn van deze regeling?
Translated text
First, last week a consultation committee took place where no consensus was reached. In fact, it is correct that then, purely procedural, it is possible to continue. Friendly - to say it with the words of colleague Bonte - and galant is something different. In what schizophrenic country do we live, when parties protesting in the Flemish government, at the federal level, are the defenders of this arrangement?
#278
Official text
Ten tweede, de doorstorting van de ingehouden bijdrage. Collega Bonte heeft mij daarover ondervraagd. Zonder aarzelen zeggen wij dat dit de meest correcte manier is. Het geld om die bijdragen te betalen moet echter ook naar de deelstaten gaan. Anders is dit uitgesteld bedrog op de staatshervorming.
Translated text
Second, the reimbursement of the withheld contribution. Colleague Bonte asked me about this. Without hesitation, we say that this is the most correct way. However, the money to pay these contributions must also go to the states. Otherwise, this is a delayed fraud on the state reform. Their
#279
Official text
Ten derde, hoezeer men het ook probeert te verdoezelen of te camoufleren, het gaat om een aanpassing van de financiering van Gemeenschappen en Gewesten.
Translated text
Third, no matter how much one tries to conceal or camouflage it, it is an adjustment of the financing of Communities and Regions.
#280
Official text
Wij blijven daarom bij ons amendement, dat wij met een aantal collega's hebben ingediend. Het gaat hier om een financieringswet, die eigenlijk ook een bijzondere meerderheid vereist om te kunnen worden goedgekeurd.
Translated text
Therefore, we remain with our amendment, which we have submitted with a number of colleagues. This is a financing law, which in fact also requires a special majority to be approved.
#281
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, op het ogenblik dat het land zich in de meest gekke bochten wringt om een oplossing te vinden voor BHV, is men hier in de Kamer de staatshervorming aan het verkrachten. Ik weet niet of ik dat woord mag gebruiken.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, at the moment when the country wraps itself in the most crazy curves to find a solution for BHV, the state reform is being violated here in the House. I don’t know if I can use that word.
#282
Official text
Dat blijft een parlementaire term. Er is ook een boek verschenen over de bezetting in '14'18 en dat heeft als titel De verkrachting van België.
Translated text
This is a parliamentary term. There has also been a book about the occupation in '14'18 and that has as its title The rape of Belgium.
#283
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord, si vous le permettez, lever un petit malentendu en ce qui concerne la demande d'avis au Conseil d'Etat.
J'ai été consulter au pied levé mes archives. Si je me réfère au rapport qui a été approuvé, mon collègue et ami, Francis Delpérée, a déclaré au Sénat que: "Le Conseil d'Etat a rappelé qu'il s'était déjà exprimé sur la question au moment de l'introduction du projet initial." C'est bien un malentendu car j'ai relu, avec M. Wathelet d'ailleurs, à trois reprises, du début à la fin, l'avis du Conseil d'Etat daté du 9 février 2005. Je me permets de vous le lire. C'est relativement court. "Le Conseil d'Etat rappelle" — il y a le même mot "rappelle" que dans les propos de M. Delpérée et c'est de là que vient le malentendu - "que s'agissant d'une procédure en cours de conflit d'intérêts, portant sur un projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation sur les pensions, les conditions et les modalités particulières, selon lesquelles son avis motivé peut être sollicité au stade actuel de la procédure, sont fixées à l'article 32, §6 de la loi ordinaire du 9 août 1980." Selon cette disposition — je cite le paragraphe 6 —, "le gouvernement, le comité de concertation, visé à l'article 31, un exécutif de Communauté ou de Région ou le collège réuni peut demander à la section de législation du Conseil d'Etat, siégeant dans la composition prescrite par l'article 85bis des lois sur le Conseil d'Etat coordonnées le 12 janvier 1973, de donner, dans un délai de 5 jours ouvrables au sens de l'article 84, §2, alinéa 1 er des lois coordonnées sur le Conseil d'Etat, un avis motivé sur le point de savoir si le conflit soumis au comité de concertation en application des paragraphes 1 er à 3 inclus est ou non exempt d'un conflit de compétences. Lorsque, selon l'avis de la section de législation, il y a conflit de compétences, la procédure devant le comité de concertation est définitivement clôturée." Le Conseil d'Etat conclut son avis par cette phrase: "La présente demande d'avis est dès lors irrecevable".
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would like first, if you allow it, to raise a small misunderstanding regarding the request for opinion to the Council of State.
I was searching at the foot up my archives. If I refer to the report that was approved, my colleague and friend, Francis Delpérée, told the Senate that: “The State Council reminded that it had already expressed itself on the issue at the time of the introduction of the initial project.” Wathelet also, three times, from the beginning to the end, the State Council opinion dated February 9, 2005. I allow myself to read it to you. It is relatively short. "The State Council recalls" — there is the same word "recalls" as in Mr. Delpérée on pensions and this is where the misunderstanding comes - "as a proceeding in conflict of interest, referring to a draft law establishing an equalization contribution on pensions, the particular conditions and arrangements, according to which its reasoned opinion may be requested at the current stage of the procedure, are fixed in article 32, §6 of the ordinary law of 9 August 1980." According to this provision - I quote paragraph 6 -, "the government, the negotiation committee, referred to in article 31, an executive of the Community or of the Region or the collegium gathered may request the legislative section of the State Council, if situated in the conflict prescribed by article 85bis of the laws on the Council of States coordinated 12 January 1973, to give, within a meaning of 5 days of work, an opinion subordinate to the application of paragraph 1 of article 84, if an erroneous jurisdiction of paragraph 1 or paragraph 1 of the Council does not include the co-ordinated law. Where, according to the opinion of the Legislative Section, there is a conflict of competence, the procedure before the Conciliation Committee is definitively closed."The State Council concludes its opinion with this sentence: "This request for opinion is therefore unacceptable."
#284
Official text
De heer Delpérée heeft in de Senaat verklaard dat de Raad van State eraan had herinnerd dat hij zich al over die vraag had uitgesproken toen het oorspronkelijke ontwerp werd ingediend. Het gaat echter om een misverstand. In zijn advies van 9 februari 2005 "herinnert" — uit dat woord vloeit het misverstand voort - de Raad van State eraan dat, "aangezien het gaat om een lopende procedure betreffende een belangenconflict (...) de regering, het in artikel 31 bedoeld Overlegcomité, een executieve van een Gemeenschap of een Gewest of het verenigd college de afdeling wetgeving van de Raad van State (...) kan verzoeken om (...) een gemotiveerd advies uit te brengen over de vraag of het (...) aan het Overlegcomité voorgelegde conflict al dan niet vrij is van een bevoegdheidsconflict. Indien er, volgens het advies van de afdeling wetgeving, een bevoegdheidsconflict is, wordt de procedure in het Overlegcomité definitief afgesloten.» De Raad Je crois avoir ainsi éclairci le malentendu.
Translated text
Mr Delpérée stated in the Senate that the State Council had recalled that he had already spoken on that question when the original draft was submitted. However, it is a misunderstanding. In its Opinion of 9 February 2005, the State Council “reminds” — from that word the misunderstanding arises — that, “as it is an ongoing procedure concerning a conflict of interest [...] the Government, the Consultative Committee referred to in Article 31, an executive of a Community or a Region or the United College may request the legislative section of the State Council [...] to [...] issue a reasoned opinion on whether or not the conflict submitted to the Consultative Committee is free from a conflict of competence. If, according to the opinion of the Legislative Division, there is a conflict of competence, the procedure in the Consultation Committee shall be definitively closed.» De Raad Je crois avoir ainsi éclairci le malentendu.
#285
Official text
Mon opinion, partagée par d'autres membres de cette assemblée, est que si l'avis était irrecevable à ce moment-là, il est recevable aujourd'hui. Cette assemblée ou son président peut donc parfaitement demander un avis qui, comme je l'ai déjà dit, clôturerait définitivement la discussion en la matière.
Translated text
My opinion, shared by other members of this assembly, is that if the opinion was unacceptable at that time, it is acceptable today. This assembly or its chairman can therefore perfectly ask for an opinion which, as I have already said, would definitively close the discussion on the matter.
#286
Official text
Cela étant, je voudrais relever deux ou trois points des travaux effectués au cours de la procédure en conflit d'intérêts, qui me paraissent intéressants.
Translated text
In this context, I would like to highlight two or three points of the work carried out during the conflict of interest procedure, which I find interesting.
#287
Official text
Au niveau du rapport sur la concertation entre les délégations de la Chambre des représentants et du Parlement flamand qui s'est tenue le 1 er février 2005, j'avais indiqué que quant au fond, ce projet du gouvernement visait davantage à contribuer à l'équilibre du budget fédéral pour 2005 qu'à financer le régime des pensions des agents concernés.
Translated text
At the level of the report on the consultation between the delegations of the House of Representatives and the Flemish Parliament held on 1 February 2005, I had indicated that, in essence, this government project was intended to contribute to the balance of the federal budget for 2005 rather than to finance the pension scheme of the employees concerned.
#288
Official text
En effet, le prélèvement relatif aux agents contractuels serait affecté à la gestion globale de la sécurité sociale et le prélèvement relatif aux agents statutaires serait provisoirement affecté à un fonds pour l'équilibre du régime des pensions. Effectivement, à la suite de la réforme budgétaire de 1989, le gouvernement peut, en fin d'exercice, transférer le solde de ce fonds au budget de l'Etat.
Translated text
Indeed, the fee for contractual employees would be allocated to the overall management of social security and the fee for statutory employees would be temporarily allocated to a pension balance fund. Indeed, following the fiscal reform of 1989, the government can, at the end of the fiscal year, transfer the balance of this fund to the state budget.
#289
Official text
Je citerai une phrase du "Précis des règles budgétaires à usage parlementaire": "Le législateur peut mettre fin, en tout ou en partie, à l'affectation au fonds budgétaire du solde disponible à la fin de l'année budgétaire. Ces moyens sont alors, à nouveau, destinés à couvrir l'ensemble des dépenses. Le gouvernement peut également décider de réserver une partie de ces moyens pour atteindre les objectifs qu'il s'est fixés sur le plan budgétaire".
Translated text
I will quote a sentence from the "Precision of Budgetary Rules for Parliamentary Use": "The legislator may terminate, in whole or in part, the allocation to the budgetary fund of the balance available at the end of the fiscal year. These funds are then again intended to cover all the expenses. The Government may also decide to reserve part of these resources to ⁇ the budgetary objectives it has set itself.”
#290
Official text
Cela confirme bien que la retenue sur le pécule de vacances est un moyen pour le gouvernement fédéral de combler les trous budgétaires sur l'exercice 2005 et ce, sur le dos des entités fédérées. La recette n'est en effet pas destinée à financer les pensions mais est simplement stockée momentanément dans le fonds budgétaire d'équilibre des régimes de pensions.
Translated text
This confirms, however, that the retention on the holiday pack is a way for the federal government to fill the budget gaps over the fiscal year 2005 and that, on the back of the federal entities. The receipt is not intended to finance pensions, but is simply temporarily stored in the budgetary balance fund of pension schemes.
#291
Official text
Cela étant, je voudrais répercuter un arrêt numéroté 99/2004 du 2 juin 2004 de la Cour d'arbitrage, arrêt annulant l'article 437 de la loiprogramme du 24 décembre 2002. La Cour d'arbitrage s'est penchée sur la question de savoir quelle est la nature juridique de la retenue de 13,07% sur le montant de la prime Copernic accordée à certains agents des services publics. Il s'agit d'un autre dossier mais présentant des similitudes évidentes.
Translated text
In this context, I would like to relate to a judgment numbered 99/2004 of 2 June 2004 of the Court of Arbitration, judgment annulling Article 437 of the loiprogramme of 24 December 2002. The Arbitration Court examined the question of what is the legal nature of the retention of 13,07% on the amount of the Copernic premium granted to certain public service agents. This is another case, but with obvious similarities.
#292
Official text
L'article 47 de la loi-programme du 24 décembre 2002 prévoyait ceci: "A partir de 2002, une retenue de 13,07% est effectuée sur le montant de la prime Copernic accordée à certains agents des services publics selon les modalités fixées par le Roi par arrêté délibéré en Conseil des ministres". Notons qu'une telle retenue avait été instaurée (je cite les documents parlementaires): "pour conserver le parallélisme absolu entre le pécule de vacances et la prime Copernic". Il était proposé d'instaurer une retenue semblable de 13,07%. van State besluit bijgevolg dat de adviesaanvraag niet-ontvankelijk is.
Translated text
Article 47 of the Program Law of 24 December 2002 stipulated: "From 2002 onwards, a retention of 13,07% shall be made on the amount of the Copernic premium granted to certain officials of public services in the manner established by the King by decree deliberated in the Council of Ministers." Note that such a retention had been instituted (I cite parliamentary documents): "to preserve the absolute parallel between the holiday peckle and the Copernic premium." It was proposed to introduce a similar retention of 13,07%. van State besluit bijgevolg dat of adviesaanvraag niet-ontvankelijk is.
#293
Official text
Indien dat toen het geval was, is dat nog altijd zo. Deze vergadering kan dus probleemloos een advies vragen dat de discussie daaromtrent definitief zou afsluiten.
Translated text
If that was the case then, it is still so. This meeting can therefore easily ask for an opinion that would definitively close the discussion on this subject.
#294
Official text
Ten gronde stelt het verslag inzake het overleg van 1 februari 2005 tussen de Kamer en de delegatie van het Vlaams Parlement dat dit ontwerp er meer toe strekt de federale begroting voor 2005 in evenwicht te brengen dan het pensioenstelsel van de betrokken ambtenaren te financieren. De afhouding met betrekking tot de contractuele ambtenaren zou inderdaad voorlopig in een fonds voor het evenwicht van het pensioenstelsel worden gestort. Het saldo van dat fonds kan op het eind van het boekjaar door de regering naar de overheidsbegroting worden overgedragen.
Translated text
In essence, the report on the consultation of 1 February 2005 between the Chamber and the delegation of the Flemish Parliament states that this draft is intended more to balance the federal budget for 2005 than to finance the pension scheme of the officials concerned. Indeed, the withholding relating to contractual officials would be deposited temporarily in a pension system balance fund. The balance of that fund may be transferred by the Government to the public budget at the end of the financial year.
#295
Official text
De afhouding op het vakantiegeld kan door de federale regering worden aangewend om de leemtes in de begroting voor het boekjaar 2005 ten koste van de deelgebieden op te vullen.
Translated text
The deduction on the holiday fee may be used by the federal government to fill the gaps in the budget for the financial year 2005 at the expense of the sub-regions.
#296
Official text
In zijn arrest 99/2004 van 2 juni 2004, dat artikel 437 van de programmawet van 24 december 2002 vernietigt, vraagt het Arbitragehof zich af wat het juridische karakter is van de afhouding van 13,07 procent op het bedrag van de Copernicuspremie die aan sommige ambtenaren van de overheidsdiensten wordt toegekend. Dat dossier vertoont gelijkenis met hetgeen vandaag ter tafel ligt. In tegenstelling tot wat de regering beweert aangaande de begrotingstechnische aard van de inhouding, is het Arbitragehof van Le gouvernement affirmait à l'époque que la nature du prélèvement était purement budgétaire. La Cour d'arbitrage considère par contre que "la prétendue retenue ne présente aucune caractéristique d'un impôt ou d'une cotisation de sécurité sociale. Elle n'est rien d'autre qu'un abaissement du montant de la prime initialement prévu. Ce montant n'est ni accordé à un établissement de sécurité sociale, ni attribué comme recette fiscale au Trésor public au titre de précompte professionnel." Cet arrêt confirme, si besoin était, que la retenue de 13,07% n'est ni une retenue sociale, ni une retenue fiscale.
Translated text
In his arrest 99/2004 of 2 June 2004, dat article 437 van de programmawet van 24 december 2002 vernietigt, vraagt het Arbitragehof zich af wat het juridische karakter is van de afhouding van 13,07 percent op het bedrag van de Copernicuspremie die aan sommige ambtenaren van de overheidsdiensten wordt toegekend. Dat dossier vertoont gelijkenis met hetgeen vandaag ter tafel ligt. In tegenstelling tot wat de regering beweert concerning begrotingstechnische aard van de inhouding, is het Arbitragehof van The government claimed at the time that the nature of the levy was purely budgetary. The Court of Arbitration, on the other hand, considers that “the alleged withholding does not present any characteristics of a tax or a social security contribution. It is nothing but a reduction in the amount of the premium initially planned. This amount is neither granted to a social security institution, nor assigned as tax revenue to the Public Treasury as a professional pre-count."This decision confirms, if necessary, that the retention of 13,07% is neither a social retention nor a tax retention.
#297
Official text
Je voudrais relever maintenant deux ou trois passages du rapport fait au Sénat relatif au même conflit d'intérêts entre le Parlement flamand et la Chambre des représentants. Premièrement, un membre indique qu'une concertation est menée depuis de nombreuses années, comme le rappelait tout à l'heure un collègue, au sujet de la contribution de responsabilisation des Communautés et des Régions en matière de pension. Un autre sénateur demande si on ne pourrait pas s'en sortir en incorporant le produit de la retenue de 13,07% en question dans la contribution de responsabilisation. Ces deux citations donnent raison à mon collègue Ecolo M. Nollet en disant qu'il existe bien un mécanisme admis par tous et sur lequel le gouvernement aurait pu s'appuyer au lieu de prendre une décision unilatérale.
Translated text
I would now like to draw up two or three passages of the Senate report on the same conflict of interest between the Flemish Parliament and the House of Representatives. First, one member indicates that a consultation has been conducted for many years, as a colleague recently recalled, on the contribution of the Communities and Regions’ accountability in terms of pensions. Another senator asks if one could not get rid of this by incorporating the 13.07% retention product in question into the accountability contribution. These two quotes give right to my colleague Ecolo M. Nollet, saying that there is a mechanism accepted by all and on which the government could have relied instead of making a unilateral decision.
#298
Official text
Je cite un troisième sénateur qui indique que le point de départ du raisonnement du ministre Tobback pèche par amnésie historique — ce sont ses termes. "La loi spéciale de financement du 16 janvier 1989 n'a pas transféré aux Communautés et aux Régions tous les moyens requis pour l'exercice des compétences transférées mais seulement un pourcentage fixé sur la base d'un pourcentage des recettes de l'époque. Or on veut donner aujourd'hui l'impression que les Communautés et les Régions reçoivent la totalité des moyens requis et qu'elles retiennent abusivement 13,07% du pécule de vacances des membres de leur personnel. C'est inexact d'un point de vue historique et par son présent projet de loi, le gouvernement remet explicitement en question la loi de financement."
Translated text
I quote a third senator who indicates that the starting point of Minister Tobback’s reasoning is sinful of historical amnesia—these are his terms. The Special Financing Act of 16 January 1989 did not transfer to the Communities and Regions all the resources required for the exercise of the transferred powers but only a percentage fixed on the basis of a percentage of the revenue of the time. Today, however, we want to give the impression that the Communities and the Regions are receiving all the necessary resources and that they abuse 13,07% of the vacation fee of their staff members. This is historically inaccurate and with its present bill, the government explicitly challenges the funding law.”
#299
Official text
Un quatrième intervenant explique qu'on sentait depuis longtemps — je partage ce point de vue et je ne suis pas le seul — que quelque chose n'allait pas. En effet, comme nous le savons tous, les dispositions contenues dans le projet figuraient initialement dans le projet de loiprogramme qui a été voté le 27 décembre 2004 mais ces dispositions ont été retirées du projet de loi-programme, manifestement parce que le gouvernement craignait des difficultés qui auraient pu se répercuter à l'ensemble de la loi-programme.
Translated text
A fourth speaker explains that we felt for a long time — I share this point of view and I am not the only one — that something was wrong. Indeed, as we all know, the provisions contained in the draft were originally included in the draft loiprogramme which was voted on 27 December 2004, but these provisions were removed from the draft law-programme, obviously because the government feared difficulties that could have been reflected on the whole law-programme.
#300
Official text
Avant-dernière citation. Cette fois, comme évoqué tout à l'heure lors des débats sur la procédure, le ministre précise que, je cite, "il doit constater également que la concertation sur le projet de loi à l'examen a laissé à désirer". La divergence de vues entre nous, c'est que le ministre considère que la concertation qui a eu lieu sur l'existence ou non d'un conflit d'intérêt est, pour lui, une constatation sur le fond, ce qui est évidemment un élément que nous ne pouvons partager d'un point de vue juridique. La concertation qui a eu lieu pendant 60 jours à la Chambre, 30 jours au Sénat, et ensuite en Conférence interministérielle, a été une concertation en conflit d'intérêts et, sur le fond, les dés étaient pipés puisque — j'en arrive à la dernière intervention, en citant un sénateur dont je partage le point de vue — "la notion de concertation a oordeel dat die inhouding niets weg heeft van een belasting of sociale bijdrage. Uit de stukken van de Senaat betreffende het belangenconflict tussen het Vlaams Parlement en de Kamer van volksvertegenwoordigers blijkt dat er een door iedereen erkende praktijk bestaat met betrekking tot de responsabiliseringsbijdrage. De regering had datzelfde mechanisme kunnen toepassen in plaats van een eenzijdige beslissing op te dringen. Een senator verklaart trouwens dat de regering de financieringswet expliciet ter discussie stelt door te laten uitschijnen dat de deelgebieden ten onrechte een bijdrage van 13,07% op het vakantiegeld van hun personeelsleden inhouden.
Translated text
The last citation. This time, as recently mentioned during the debates on the procedure, the minister specifies that, I quote, "he must also find that the consultation on the bill under consideration has left much to be desired." The divergence of views between us is that the Minister considers that the consultation that took place on the existence or not of a conflict of interest is, for him, a finding on the substance, which is obviously an element that we cannot share from a legal point of view. The negotiation that took place for 60 days in the House, 30 days in the Senate, and then in the Interministerial Conference, was a negotiation in conflict of interests and, in the essence, the dots were piped since – I come to the last speech, citing a senator whose point of view I share – “the notion of concertation a oordeel dat die inhouding nothing weg hat van een belasting of social bijdrage. Uit de stukken van de Senat betreffende het belangenconflict tussen het Vlaams Parliament en de Kamer van volksvertegenwoordigers blijkt dat er een door iedereen erkende praktijk bestaat met betrekking tot de responsabiliseringsbijdrage. Government had given the same mechanism can apply in place of a one-sided decision-making op te dringen. Een senator verklaart trouwens dat de regering de financieringswet expliciet ter discussion stelt door te laten uitschijnen dat de deelgebieden ten onrechte een bijdrage van 13,07% op het vakantiegeld van hun personeelsleden inhouden.
#301
Official text
Het ultieme bewijs dat een en ander niet in de haak is, is dat de bepalingen van dit ontwerp oorspronkelijk in het ontwerp van programmawet (dat op 27 december 2004 werd aangenomen) stonden, maar dat de regering ze daar toen uit gelicht heeft.
Translated text
The ultimate proof that something is not in the hook is that the provisions of this draft were originally in the draft program law (which was adopted on 27 December 2004), but that the government then dismissed them there. Their
#302
Official text
In tegenstelling tot wat de regering beweert aangaande de begrotingstechnische aard van de inhouding, is het Arbitragehof van oordeel dat die inhouding niets weg heeft van een belasting of sociale bijdrage. Uit de stukken van de Senaat betreffende het belangenconflict tussen het Vlaams Parlement en de Kamer van volksvertegenwoordigers blijkt dat er een door iedereen erkende praktijk bestaat met betrekking tot de responsabiliseringsbijdrage. De regering had datzelfde mechanisme kunnen toepassen in plaats van een eenzijdige beslissing op te dringen. Een senator verklaart trouwens dat de regering de financieringswet expliciet ter discussie stelt door te laten uitschijnen dat de deelgebieden ten onrechte een bijdrage van 13,07% op het une signification spécifique dans la jurisprudence de la Cour d'arbitrage et du Conseil d'Etat: une concertation est plus qu'une simple discussion. Pour qu'il y ait véritablement concertation, il faut une situation ouverte".
Translated text
Contrary to what the Government claims regarding the budgetary nature of the withholding, the Court of Arbitration considers that that withholding has nothing apart from a tax or social contribution. The documents of the Senate concerning the conflict of interest between the Flemish Parliament and the Chamber of Representatives show that there is a common practice regarding the accountability contribution. The government could have applied the same mechanism instead of imposing a unilateral decision. One senator stated, by the way, that the government explicitly challenged the Finance Act by making it appear that the sub-regions wrongly contributed 13,07% to the une signification spécifique in the jurisprudence of the Cour d'arbitrage et du Conseil d'Etat: une concertation est plus qu'une simple discussion. In order for there to be true concertation, it is necessary to have an open situation."
#303
Official text
Or, la situation dans ce cas-ci est fermée puisque le gouvernement vient avec un projet unilatéral et n'entend pas en discuter le contenu. En termes de jurisprudence de la Cour d'arbitrage, je fais personnellement référence à un document de la Cour d'arbitrage du 15 janvier 1992, indiquant bien que, je cite, "la concertation n'a de sens qu'avant — et non après — que la décision soit prise".
Translated text
However, the situation in this case is closed because the government comes with a unilateral project and does not intend to discuss its content. In terms of the jurisprudence of the Court of Arbitration, I personally refer to a document of the Court of Arbitration of 15 January 1992, stating that, I quote, "the consultation makes sense only before — and not after — that the decision is made."
#304
Official text
Avec tous ces éléments, je ne peux que partager, et c'est le minimum que le cdH puisse faire, l'avis motivé adopté par la commission des Affaires institutionnelles du Sénat. Je le lis, car les parlementaires n'en ont peut-être pas pris connaissance alors que cela mérite d'être repris dans les travaux préparatoires de cette assemblée.
Translated text
With all these elements, I can only share, and this is the minimum that the CDH can do, the reasoned opinion adopted by the Senate Committee on Institutional Affairs. I read it because parliamentarians may not have been aware of it, while it deserves to be taken back in the preparatory work of this assembly.
#305
Official text
Voilà ce que dit cet avis motivé: "Le Sénat regrette que la concertation avec les Régions et Communautés ait été insuffisante. Le Sénat estime souhaitable que toute mesure envisagée par le gouvernement qui a une influence importante sur les Régions et Communautés, soit précédée d'une réelle concertation avec celles-ci. Cette pratique devrait être mise en oeuvre dans un esprit de réciprocité."
Translated text
This is what the reasoned opinion says: "The Senate regrets that the consultation with the Regions and Communities has been insufficient. The Senate considers it desirable that any measure envisaged by the Government which has a significant influence on the Regions and Communities, be preceded by a real consultation with them. This practice should be implemented in a spirit of reciprocity.”
#306
Official text
Le Sénat indiquait à l'époque, je cite, "(...) faire confiance au gouvernement pour qu'on aboutisse dans la mesure du possible à une solution acceptable pour toutes les parties".
Translated text
The Senate indicated at the time, I quote, “(...) trust the government so that, as far as possible, a solution that is acceptable for all parties can be achieved.”
#307
Official text
Manifestement, le gouvernement n'a pas tenu compte de cet avis du Sénat. Aujourd'hui, je demande donc aux députés de cette assemblée de bien réfléchir au geste qu'ils vont poser lors du vote tout à l'heure. vakantiegeld van hun personeelsleden inhouden.
Translated text
Clearly, the government has not taken into account this Senate opinion. Today, therefore, I ask the members of this assembly to think carefully about the gesture they are going to make during the vote so far. Vacantiegeld van hun personeelsleden inhouden.
#308
Official text
Het ultieme bewijs dat een en ander niet in de haak is, is dat de bepalingen van dit ontwerp oorspronkelijk in het ontwerp van programmawet (dat op 27 december 2004 werd aangenomen) stonden, maar dat de regering ze daar toen uit gelicht heeft.
Translated text
The ultimate proof that something is not in the hook is that the provisions of this draft were originally in the draft program law (which was adopted on 27 December 2004), but that the government then dismissed them there. Their
#309
Official text
Wat het gebrek aan overleg betreft, wil ik het meningsverschil tussen de cdH-fractie en de minister in de verf zetten. Op grond van een document van het Arbitragehof van 15 januari 1992 houden we staande dat overleg meer is dan een eenvoudige bespreking en enkel zin heeft indien het vóór de beslissing plaats vindt. In dit geval legt de regering ons een ontwerp voor waarover ze eenzijdig een beslissing heeft genomen en waarvan ze de inhoud niet wil bespreken.
Translated text
As regards the lack of consultation, I would like to paint out the disagreement between the CDH group and the minister. Based on a document of the Arbitration Court of 15 January 1992, we maintain that consultation is more than a simple discussion and only makes sense if it takes place before the decision. In this case, the government submits us a draft on which it has taken a decision unilaterally and the content of which it does not want to discuss.
#310
Official text
De cdH sluit zich aan bij het gemotiveerde advies van de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden van de Senaat waarin wordt gesteld dat het wenselijk is dat de regering een volwaardig overleg met de Gewesten en de Gemeenschappen opstart wanneer ze maatregelen wil goedkeuren die gevolgen kunnen hebben voor de deelstaten.. De regering heeft dat advies van de Senaat naast zich neergelegd en ik doe een oproep tot de Kamerleden om over de gevolgen van hun stem na te denken.
Translated text
The CDH agrees with the reasoned opinion of the Senate Committee on Institutional Affairs stating that it is desirable that the Government initiates a full consultation with the Regions and the Communities when it intends to adopt measures that may have consequences for the Regions. The government has put that Senate opinion aside, and I call on the House members to consider the consequences of their vote.
#311
Official text
Monsieur le président, je vais essayer de respecter le timing. Je ne vais pas développer tout le volet des méandres du parcours du projet en commission, en comité de concertation. Je ne vais pas non plus m'étendre sur les dimensions juridiques même s'il y aurait matière à le faire. Je vais concentrer mon intervention sur le fond et sur trois éléments en relation avec ce fond.
Malgré tout ce que vous avez déjà essayé d'expliquer et que vous essaierez probablement encore d'expliquer, nous considérons qu'il s'agit
Translated text
I will try to keep the timing. I will not develop the whole part of the meanders of the path of the project in committee, in concertation committee. I will not extend myself to the legal dimensions, even if there would be substance to do so. I will focus my speech on the substance and on three elements related to this fund.
In spite of all that you have tried to explain before and that you will probably still try to explain, we consider that this is
#312
Official text
Ik zal me beperken tot drie elementen wat de inhoud van het ontwerp betreft. De Ecolofractie is van oordeel dat het federale niveau hiermee een holdup pleegt op middelen waarover het al beschikt. Zonder overleg besliste de federale staat eenzijdig bel et bien d'un hold-up que le gouvernement fédéral a opéré sur les entités fédérées. Non seulement, elles n'avaient pas le choix mais, en plus, elles n'ont pas été consultées, cela a d'ailleurs été reconnu par moments. Au début, on a tenté de le nier et de le cacher, mais au fur et à mesure du débat, on a pu reconnaître et accepter que cela a bel et bien été le cas.
Translated text
I will limit me to three elements what the content of the project concerns. De Ecolofractie is van oordeel dat het federale level hiermee een holdup pleegt op middelen waarover het al beschikt. Zonder overleg besliste de federale staat eenzijdig ⁇ of a hold-up that the federal government has operated on federal entities. Not only did they have no choice but, in addition, they were not consulted, this has also been recognized at times. At first, we tried to deny and hide it, but as the debate progressed, we were able to recognize and accept that this was indeed the case.
#313
Official text
C'est une décision unilatérale mais il s'agit surtout d'une décision unilatérale critiquable dans son choix parce qu'elle nie la réalité historique. En 1989, lors du transfert de toute une série de compétences aux entités fédérées, la retenue est déjà effectuée. Vous n'avez pas pu le cacher dans les travaux parlementaires. C'est un fait. Cette retenue est déjà opérée à ce moment-là. D'ailleurs, si l'on veut être plus précis historiquement, le début du prélèvement d'une retenue sur le pécule de vacances a été opéré en 1982 à hauteur de 7%. En 1984, on passe à 12,07% et en 1993 à 13,07%. Comme on transfère les compétences en 1989, à ce moment-là on est à 12,07%.
Translated text
It is a unilateral decision but it is above all a unilateral decision that can be criticized in its choice because it denies the historical reality. In 1989, when a whole series of powers were transferred to federal entities, the retention was already carried out. You could not hide it in the parliamentary work. It is a fact. This retention was already operated at that time. By the way, if we want to be more accurate historically, the beginning of the collection of a retention on the holiday pécule was operated in 1982 at the height of 7%. In 1984, it rose to 12,07% and in 1993 to 13,07%. As we transfer skills in 1989, at that time we are at 12,07%.
#314
Official text
Comment pouvez-vous expliquer que vous niez et cachez cette partie qui est déjà réelle sur un prélèvement? Vous dites également qu'il faudrait, qu'il serait légitime et nécessaire pour le parallélisme que les entités fédérées paient à due concurrence de 13,07%, alors que 12,07% sont déjà retenus au moment de la loi spéciale de financement.
Translated text
How can you explain that you deny and hide that part that is already real on a sample? You also say that it should be, that it would be legitimate and necessary for the parallelism that the federated entities pay due competition of 13,07%, while 12,07% are already held at the time of the special funding law.
#315
Official text
Vous transformez une loi spéciale en une loi ordinaire. J'aimerais que vous m'indiquiez précisément si, oui ou non, j'ai raison quand je rappelle l'historique de ce dossier. En 1982, on prélève déjà 7%; en 1984, 12,07%. Par conséquent, à l'époque du transfert de compétences en 1989, on se situe déjà à 12,07%!
Translated text
You transform a special law into an ordinary law. I would like you to tell me exactly if, yes or not, I am right when I recall the history of this file. In 1982, it was already taken 7%; in 1984, it was 12.07%. Therefore, at the time of the transfer of skills in 1989, we are already at 12,07%!
#316
Official text
Vous auriez pu trouver une certaine légitimité à revendiquer l'écart entre 12,07 et 13,07% mais il fallait vous y prendre autrement; en tout cas pas en les faisant payer une deuxième fois! On peut donc affirmer sans détour qu'il s'agit d'un hold-up sur des moyens qui sont déjà en possession du fédéral!
Translated text
You could have found some legitimacy in claiming the difference between 12,07 and 13,07% but you had to do it differently; at least not by making them pay a second time! It can therefore be stated that this is a hold-up on funds that are already in the possession of the federal!
#317
Official text
Il eut été certainement plus clair, plus lisible et nécessaire pour le volet sécurité sociale de les affecter au budget sécurité sociale. Mais cela se joue à l'intérieur du budget fédéral; ce n'est pas en réclamant une seconde fois l'argent aux entités fédérées!
Translated text
It would ⁇ have been clearer, more readable and necessary for the social security component to allocate them to the social security budget. But this is played within the federal budget; it is not by demanding money a second time from federal entities!
#318
Official text
Voilà pour le premier point: le hold-up!
Translated text
Here is the first point: the hold-up!
#319
Official text
Le deuxième point sur lequel je voudrais insister est notre crainte pour l'avenir. Dans les discussions que nous avons eues en commission des Finances, votre collègue, M. Vande Lanotte, affirmait — je le citais déjà tout à l'heure — que la même mesure devrait être prise pour les primes de fin d'année. Vous pouvez lire cette affirmation dans le rapport n° 375 du 27 octobre 2004. Je peux le mettre à votre disposition mais je crois que vous disposez déjà d'un exemplaire.
Translated text
The second point I would like to emphasize is our fear for the future. In the discussions that we had in the Finance Committee, your colleague, Mr. Vande Lanotte, stated — I already quoted it earlier — that the same measure should be taken for the end-of-year premiums. You can read this statement in the report No. 375 of 27 October 2004. I can put it at your disposal, but I think you already have a copy.
#320
Official text
Je crains donc que cette mesure crée un dangereux précédent, pas tant au niveau de la méthode — sur ce point, j'espère que vous en changerez — mais au niveau du fond. J'ai peur que l'on répercute à chaque fois de nouvelles contraintes sur les entités fédérées. L'avis sur le fond du Conseil d'Etat eut été particulièrement utile car, selon moi, selon notre analyse, vous transformez en majorité simple ce qui ne peut pas l'être. Demain, vous continuerez ou, en tout cas, vous risquez de continuer à een historische realiteit te ontkennen. Toen de bevoegdheden door de bijzondere wet van 1989 aan de deelstaten werden overgedragen, bestond er immers al een heffing van 12,7 %. Dat soort inhouding bestaat trouwens al sinds 1982 (toen ging het om 7 %). Vervolgens maakt mijn fractie zich zorgen over het feit dat er aldus een precedent kan ontstaan. Minister Vande Lanotte heeft hierover in de commissievergadering Financiën van 27 oktober 2004 verklaard dat de kwestie van de eindejaarspremies via gelijksoortige maatregelen zou kunnen worden geregeld.
Translated text
I therefore fear that this measure creates a dangerous precedent, not so much at the level of the method — at this point, I hope you will change it — but at the level of the bottom. I am afraid that every time new constraints are reflected on federal entities. The opinion on the substance of the State Council was ⁇ useful because, in my opinion, according to our analysis, you are transforming into simple majority what cannot be. Tomorrow, you will continue or, in any case, you will risk continuing at a historische realiteit te ontkennen. Toen de bevoegdheden door de bijzondere wet van 1989 aan de deelstaten werden overgedragen, bestond er immers al een heffing van 12,7 %. Dat soort inhouding bestaat trouwens al since 1982 (toen ging het om 7 %). Vervolgens maakt mijn fractie zich zorgen over the fact that er aldus a precedent can arise. Minister Vande Lanotte has hereover in de commissievergadering Financiën van 27 oktober 2004 verklaard dat de kwestie van de eindejaarspremies via gelijksoortige maatregelen zou kunnen worden geregeld.
#321
Official text
We hadden het advies van de Raad van State moeten vragen. Het zou ons meer duidelijkheid hebben verschaft over de vraag of het ontwerp met een gewone of een gekwalificeerde meerderheid moet worden goedgekeurd. Ik ben bang voor de toekomst. Men heeft de deelgebieden nu een soort zwaard van Damocles boven het hoofd gehangen door te dreigen met nieuwe onderhandelingen over het akkoord 2006-2011. Ik vrees dat het gezien de huidige economische context opnieuw de Gewesten en de Gemeenschappen zullen zijn die een inspanning moeten leveren. Zij hebben nochtans geen cent meer gekregen dan gepland. Zij hebben hun part gekregen, min dat wat u hun nu gaat afpakken. Er dreigt een financieringstekort.
Translated text
We should have asked for the advice of the State Council. It would have given us more clarity on whether the draft should be approved by ordinary or qualified majority. I am afraid of the future. They have now hanged the sub-regions a sort of Damocles sword over their heads by threatening with new negotiations on the 2006-2011 agreement. I fear that given the current economic context, it will again be the Regions and the Communities that will need to make an effort. However, they received no more than planned. They have received their part, less than what you are going to take away from them now. There is a financing shortage.
#322
Official text
Ik heb mij nu toegespitst op de grond van de zaak, maar ik onderschrijf alle opmerkingen over het juridische hoofdstuk die de vorige sprekers hier geformuleerd hebben. Ik ben bang dat we nog wel eens de kans zullen krijgen om op dit dossier terug te komen.
Translated text
I have now focused on the substance of the case, but I agree with all the comments on the legal chapter that the previous speakers have formulated here. I am afraid that we will once again have the opportunity to return to this dossier.
#323
Official text
agir ainsi au regard du contexte économique dans lequel le pays se situe aujourd'hui. Nous avons d'ailleurs entendu des questions tout à l'heure sur l'absence de croissance ces mois-ci. Cela ne peut avoir pour conséquence que de nouvelles pressions du gouvernement fédéral sur les entités fédérées alors qu'il ferait bien de regarder dans sa propre assiette!
Translated text
This is due to the economic situation in which the country is currently situated. We have heard questions about the lack of growth in recent months. This can only result in further pressure from the federal government on the federated entities while it would do well to look in its own plate!
#324
Official text
Le troisième élément de ma réflexion s'adresse moins à vous car on vous envoie défendre ce projet de loi qui est en fait le fruit d'un accord pour trouver un budget équilibré, mais sur le dos des entités fédérées. Je crains pour l'avenir puisque, tout au long du processus de concertation avec les entités fédérées, on a fait miroiter le fait qu'il y avait une épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes. Cette épée de Damoclès, c'est la renégociation de l'accord 2006-2011. On connaît le contexte budgétaire macro-économique dans lequel la petite discussion sur le 13,07% s'est déroulée. Est-ce dû aussi à cela que certaines entités fédérées ont, in fine, accepté la proposition? Mais avaient-elles réellement encore le choix à ce moment?
Translated text
The third element of my reflection is addressed less to you as you are sent to defend this bill that is actually the result of an agreement to find a balanced budget, but on the back of the federated entities. I fear for the future because, throughout the process of consultation with the federated entities, the fact that there was a Damocles sword above their heads has been mirrored. This Damocles Sword is the renegotiation of the 2006-2011 agreement. We are familiar with the macro-economic budgetary context in which the small discussion on the 13,07% took place. Is it also because some federal entities, in the end, accepted the proposal? But did they really have a choice at that time?
#325
Official text
Je crains que, dans le contexte économique tel que nous le connaissons, ce soient à nouveau les Régions et les Communautés qui seront appelées à faire des efforts. Je connais l'argument du ministre du Budget qui dit qu'elles ont reçu plus que ce qui était prévu. Non, elles ont simplement reçu ce qui était prévu dans la loi moins ce que vous leur retirez par la loi que vous allez faire adopter ici. Il y a clairement ce risque nouveau d'un définancement: vous reprenez des deux mains ce que vous avez concédé par la réforme de la loi de financement à peine du bout des doigts.
Translated text
I fear that, in the economic context as we know it, it will again be the Regions and Communities that will be called to make efforts. I know the argument of the Minister of Budget who says they received more than was planned. No, they simply received what was provided in the law minus what you take away from them by the law that you are going to make pass here. There is clearly this new risk of a settlement: you take back with both hands what you granted with the reform of the funding law barely at the fingertips.
#326
Official text
Monsieur le président, je n'irai pas plus loin. Mes collègues ont été plus précis sur le volet juridique. Je suis resté concentré sur le fond mais je partage bien entendu toutes les remarques qui ont été faites avant moi à cette tribune, tant le montage juridique et le parcours dans lequel on nous a menés, ne sont pas suffisamment clairs et pas suffisamment solides. Je crains donc aussi que ceci ne soit pas la dernière occasion de revenir sur ce dossier.
Translated text
I will not go further. My colleagues were more precise on the legal aspect. I remained focused on the background, but of course I share all the remarks that were made before me at this tribune, both the legal assembly and the course in which we were led, are not clear enough and not solid enough. I am also afraid that this is not the last opportunity to return to this issue.
#327
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil kort ingaan op een aantal van de opmerkingen. Ik moet in de eerste plaats toch vaststellen, tot mijn enigszins stijgende verbazing, dat er eigenlijk niemand over de inhoud en de grond van het ontwerp, namelijk het instellen van een nieuwe socialezekerheidsbijdrage, wat dan ook heeft gezegd, maar dat men zich vooral beperkt heeft tot — maar dat is een keuze — het hele proceduredebat en de discussie over het al dan niet schenden van de belangen van de regio's. Ik kom daar echter dadelijk op terug.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to briefly comment on some of the comments. Nevertheless, I must, first of all, conclude, to my slightly increasing surprise, that there is actually no one about the content and substance of the draft, namely the introduction of a new social security contribution, whatever has been said, but that it has mainly been limited to — but that is a choice — the whole procedural debate and the discussion on whether or not to infringe the interests of the regions. However, I will immediately return to that.
#328
Official text
Personne n'évoque le contenu, à savoir l'instauration d'une nouvelle cotisation de sécurité sociale. On se limite à un débat de procédure et à une discussion sur la violation éventuelle des intérêts des Régions. A M. Nollet qui a demandé si l'on avait caché l'existence antérieure de ce prélèvement, je réponds par la négative. Tout le monde savait qu'il existait. La Cour d'arbitrage elle-même le savait au moment de rendre son arrêt de 2004. Elle a clairement fait la distinction entre, d'une part, le prélèvement sur la prime Copernic et, d'autre part, le prélèvement sur le pécule de vacances dont elle n'a nullement mis en cause la validité.
Translated text
No one talks about the content, i.e. the introduction of a new social security contribution. It is limited to a procedural debate and a discussion on the possible violation of the interests of the Regions. by M. Nollet who asked whether the previous existence of this sampling had been hidden, I answer by the negative. Everyone knew he existed. The Court of Arbitration itself knew this when issuing its 2004 judgment. It clearly made a distinction between, on the one hand, the levy on the Copernic premium and, on the other hand, the levy on the holiday levy, the validity of which it has in no way questioned. by
#329
Official text
Je confirme à M. Drèze que, lors de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, le prélèvement pour le personnel du secteur des villes et communes et du secteur privé était déjà attribué à la sécurité sociale. Dans le cas qui nous occupe, l'existence antérieure de ce prélèvement n'a jamais été Dat die heffing voordien al bestond, werd niet verborgen gehouden. Iedereen wist ervan, ook het Arbitragehof. Om op de vraag van de heer Drèze te antwoorden: toen het Arbitragehof zijn arrest wees, was die heffing al aan de sociale zekerheid toegewezen, zowel wat het personeel van de steden en gemeenten als dat van de privé- cachée. A l'instar de ce qui existait déjà dans le secteur privé et pour les villes et communes, le prélèvement a été attribué à la sécurité sociale. sector betreft. Dat is ook een antwoord, mevrouw D'hondt, op uw vraag, waarbij u terecht verwees naar het advies van de Raad van State. In het oorspronkelijke ontwerp van programmawet kon men discussiëren over de piste die de regering had gekozen. De Raad van State heeft toen gezegd: u doet een van twee dingen: ofwel het ene, waarbij u zelf al die reglementen zult moeten aanpassen, ofwel het andere, waarbij u er een socialezekerheidsbijdrage van maakt, die dan onmiddellijk inbaar is. De regering heeft in deze niet meer gedaan dan expliciet kiezen voor een van de twee pistes, die uitdrukkelijk in het advies van de Raad van State naar voren werden gebracht.
Translated text
Confirm to M. Drèze that, during the judgment of the Court of Arbitration, the prélèvement for the personnel of the sector of villes and communes and of the private sector was already attributed to the social security. Dans le cas qui nous occupe, l'existence antérieure de ce prélèvement n'a jamais été That that tax already existed before, was not kept hidden. Everyone knew about it, including the arbitration court. To answer Mr. Drèze’s question, when the Court of Arbitration issued its judgment, that tax had already been allocated to the social security, both as to the staff of the cities and municipalities as to that of the private-cachee. Like what already existed in the private sector and for the villages and communes, the prélèvement was attributed to the social security. concerning the sector. That is also the answer, Mrs D'Hondt, to your question, where you rightly referred to the opinion of the Council of State. In the original draft program law, one could discuss the track that the government had chosen. The State Council then said: you do one of two things: either the one, in which you will have to adjust all those regulations yourself, or the other, in which you make a social security contribution, which then is immediately invoiced. In this, the Government has not done more than explicitly choose one of the two pistes, which were expressly highlighted in the opinion of the Council of State.
#330
Official text
Er is geen moment — ook niet in de Senaat — discussie geweest over de vraag of de federale regering bevoegd was om die socialezekerheidsbijdrage te innen. De Raad van State heeft er immers ook uitdrukkelijk bij gezegd — dat is ook een antwoord op de amendementen die ingediend zijn door mevrouw Lanjri en de heer Drèze — dat het de federale wetgever is die bij gewone meerderheid bevoegd is voor het opleggen en innen van socialezekerheidsbijdragen. Dat lijkt mij maar de logica zelve.
Translated text
There has not been a moment — not even in the Senate — of discussion on whether the federal government was authorized to collect that social security contribution. Indeed, the State Council has also explicitly stated — which is also a response to the amendments submitted by Ms. Lanjri and Mr. Drèze — that it is the federal legislature which is competent, by simple majority, to impose and collect social security contributions. That seems to be the logic of self.
#331
Official text
Hebben wij dus in deze in de zakken gezeten van de anderen? Hebben wij ons met die beslissing op het terrein van een ander begeven? Neen, wij hebben ons met het ontwerp van wet expliciet op ons eigen terrein gehouden, te weten het organiseren en financieren van de sociale zekerheid.
Translated text
Have we been in the pockets of others? Have we taken that decision on the territory of another? No, we have explicitly held ourselves on our own field with the draft law, namely the organization and financing of social security.
#332
Official text
Mevrouw D'hondt, dient dat om de rekening te doen kloppen? Welja, iedere inkomst in de sociale zekerheid dient om de rekening te doen kloppen, bij mijn weten. Daarin is die dus alles behalve uniek. Als de rekening niet klopt op het vlak van de inkomsten, zullen wij ook op het vlak van de uitgaven, zoals u zeer goed weet, zeer snel in de problemen komen met de sociale zekerheid, die u en mij even na aan het hart ligt.
Translated text
Mrs. D’Hondt, does that serve to make the account knock? Well, every income in social security serves to make the account knock, as I know. Therein is everything except unique. If the account is not correct in terms of income, we will, as you know very well, also in terms of expenditure, very quickly come into trouble with the social security, which you and I have at heart.
#333
Official text
Ik meen dus dat noch over de bevoegdheid, noch over de wenselijkheid van dat soort inning, veel discussie kan bestaan. Op de vraag of er inderdaad meer overleg had moeten zijn, voorafgaandelijk aan het ontwerp van programmawet — want dat is uiteindelijk het begin van heel het verhaal — heb ik al in de Senaat en in de commissie bevestigend geantwoord dat, wat mij betreft, er inderdaad best wat meer overleg had kunnen zijn. Ik meen dat ik ondertussen mag zeggen dat na zoveel maanden — want wij zijn ondertussen vijf maanden verder — die lacune meer dan voldoende is ingevuld. Het feit dat wij in het Overlegcomité niet tot een akkoord zijn gekomen, doet daar niets aan af.
Translated text
Therefore, I believe that there cannot be much discussion about the competence, nor about the desirability of such inning. When asked whether there should indeed have been more consultation before the draft program law — for that is ultimately the beginning of the whole story — I have already affirmatively answered in the Senate and in the committee that, as far as I am concerned, there could indeed have been a little more consultation. I think I can meanwhile say that after so many months — because we are now five months further — that gap is more than sufficiently filled. The fact that we have not reached an agreement in the Consultation Committee does not affect this.
#334
Official text
Er heeft daarover ondertussen overleg plaatsgevonden. De regio's weten waar zij aan toe zijn. De regio's kennen de rechtsgrond van die maatregel en zij kennen de financiële gevolgen ervan. Zij weten ook wat dat betekent voor hun personeel.
Translated text
In the meantime there have been discussions on this. The regions know where they are. The regions know the legal basis of that measure and know its financial consequences. They also know what it means for their staff.
#335
Official text
Dus, neen, mevrouw D'hondt, ik ga ervan uit dat er inderdaad geen twee keer geïnd zal worden. Terzake komt het ieder toe zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Translated text
So, no, Mrs. D'Hondt, I assume that there will indeed not be twice injured. In this regard, it is up to everyone to take responsibility.
#336
Official text
Ik wil nog kort antwoorden op twee punten. Je réponds ainsi à la question de Mme D'hondt. Le Conseil d'Etat a indiqué que le gouvernement avait le choix entre, d'une part, l'adaptation de ses règlements et, d'autre part, l'instauration d'une cotisation de sécurité sociale pouvant être perçue immédiatement. Le gouvernement a choisi. Il n'y a jamais eu de controverse sur la question de savoir si le gouvernement fédéral était compétent en ce qui concerne la perception de cette cotisation de sécurité sociale.
Translated text
I want to give short answers on two points. This is the answer to Mrs. D’Hondt’s question. The State Council indicated that the government had the choice between, on the one hand, the adaptation of its regulations and, on the other hand, the establishment of a social security contribution that can be collected immediately. The government has chosen. There has never been any controversy over whether the federal government was competent in regards to the collection of this social security contribution.
#337
Official text
Le Conseil d`Etat a écrit que le législateur fédéral est compétent à la majorité simple pour imposer et percevoir des cotisations de sécurité sociale. Nous sommes restés dans notre domaine, à savoir l'organisation et le financement de la sécurité sociale. Ces recettes serviront, comme d'autres, à obtenir des comptes exacts. Aurions-nous d'abord dû nous concerter davantage sur le projet de loi-programme? J'ai déjà confirmé qu'il aurait été préférable d'agir de la sorte. Cinq mois plus tard, cette lacune est largement comblée. L'absence d'accord dans le cadre du Comité de concertation ne nuit en rien à la situation. Les Régions savent ce à quoi s'en tenir. Elles connaissent le fondement juridique de la mesure, ainsi que les conséquences financières et les conséquences pour le personnel. Si chacun prend ses responsabilités, il ne sera pas question de deux perceptions.
Translated text
The State Council has written that the federal legislator is competent by simple majority to impose and collect social security contributions. We stayed in our field, namely the organization and financing of social security. These receipts will serve, like others, to obtain accurate accounts. Should we have discussed the draft legislation in the first place? I have already confirmed that it would have been better to act like this. Five months later, this gap is largely filled. The absence of agreement within the Conciliation Committee does not affect the situation in any way. Regions know what to do. They know the legal basis of the measure, as well as the financial consequences and consequences for staff. If everyone takes responsibility, there will be no two perceptions.
#338
Official text
Mme D'hondt a indiqué que l'article 7 ne figurait pas dans le projet initial et n'avait donc pas été soumis au Conseil d'Etat. Le principe se trouvait bien dans l'article 217 de la loi-programme. La seule nouveauté réside dans le fait que l'ONP est devenu compétent en matière de perception. Un avis Ten eerste, mevrouw D'hondt, u hebt verwezen naar het feit dat het artikel 7 niet in het oorspronkelijk ontwerp zat en dus ook niet voor advies werd voorgelegd aan de Raad van State. Ik moet u zeggen dat het principe en de grond van artikel 7, dus ook de inning voor burgemeester, schepen en dergelijke, wel degelijk in het oorspronkelijke ontwerp van programmawet staat, in het artikel 217. Het artikel 7 voegt daaraan nu slechts een verwijzing toe naar de wet van 1 augustus 1985 aangaande de sociale bepalingen. Dat betekent slechts dat wij inderdaad de RVP bevoegd maken voor de inning van die bijdragen in dat geval. Ik zie dus echt niet in waarom wij dat nog aan een bijkomend advies van de Raad van State zouden moeten onderwerpen. Dat heeft niet de minste zin.
Translated text
Mrs D'hondt indicated that Article 7 was not included in the initial project and had therefore not been submitted to the State Council. The principle was found well in Article 217 of the law-programme. The only novelty lies in the fact that the ONP is becoming competent in matters of perception. Un avis First, Mrs D'hondt, you referred to the fact that Article 7 was not in the original draft and was therefore not submitted to the State Council for advice. I must tell you that the principle and the basis of Article 7, thus also the collection for mayor, ships and the like, is actually in the original draft program law, in Article 217. Article 7 now adds to it only a reference to the Act of 1 August 1985 on social provisions. That only means that we actually authorize the RVP to collect those contributions in that case. So I really do not understand why we should submit that to an additional opinion of the State Council. It does not have the least sense.
#339
Official text
Ten tweede, wat de amendementen betreft, wil ik toch waarschuwen voor een zeer gevaarlijke interpretatie. Indien die amendementen worden goedgekeurd, dan gaan we er eigenlijk vanuit dat iedere aanpassing in de wetgeving van de sociale zekerheid die ook maar enige impact kan hebben op het budget van de regio's — ik wijs erop dat veel regio's als werkgever hoe dan ook bijdragen in de sociale zekerheid — goedgekeurd zou moeten worden met een bijzondere meerderheid. U ziet even goed als ik, denk ik, als ik dat op die manier beschrijf, de absurditeit van een dergelijk principe. Die absurditeit is — mijn partij heeft trouwens, wat dat betreft, voorstellen gedaan om de sociale zekerheid in de Grondwet als grondrecht in te schrijven — een impliciete constitutionalisering van heel het bestaande systeem van sociale zekerheid, waarmee u het waarschijnlijk te eeuwigen dage bevriest, want voor een verhoging, een verlaging, een wijziging of eender welke vorm van aanpassing van de bijdragen, zult u iedere keer een bijzondere meerderheid moeten vinden in het Parlement. Ik wens u in dat geval veel geluk. Ik denk in elk geval dat dat voor de sociale zekerheid als geheel bijzonder onheilzaam zou zijn.
Translated text
Secondly, as regards the amendments, I would like to warn of a very dangerous interpretation. If those amendments are approved, we actually assume that any adjustment of the social security legislation that may have any impact on the budget of the regions — I point out that many regions as employers contribute to social security anyway — should be approved by a special majority. You see as well as I do, I think, if I describe it in this way, the absurdity of such a principle. That absurdity—my party has, by the way, in that regard, proposed to include social security in the Constitution as a fundamental right—is an implicit constitutionalization of the entire existing system of social security, with which you probably freeze it forever, because for an increase, a reduction, a modification or any form of adjustment of contributions, you will have to find a special majority in Parliament every time. In that case, I wish you a lot of luck. I think that would be especially unhealthy for social security as a whole.
#340
Official text
Ik denk dat ik daarmee op de verschillende opmerkingen van de leden heb geantwoord. supplémentaire n'est donc pas nécessaire.
Translated text
I think I have responded to the various comments of the members. Additional is therefore not necessary.
#341
Official text
Si les amendements sont adoptés, on considérera que toute modification de la législation sur la sécurité sociale susceptible d'influer un tant soit peu sur le budget des Régions, devrait être adoptée à une majorité spéciale. Cette thèse est totalement absurde et « constitutionnalise » le système actuel. Ce serait une manière de geler la sécurité sociale.
Translated text
If the amendments are adopted, it will be considered that any amendment to the legislation on social security that may have a slight or minor impact on the budget of the Regions should be adopted by a special majority. This thesis is totally absurd and “constitutionalizes” the current system. This would be a way to freeze social security.
#342
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb altijd wat moeite als men mij neemt op mijn bijzondere gehechtheid aan de sociale zekerheid en zaken probeert te doen slikken die constitutioneel niet juist zijn.
Mijnheer de minister, ik heb hier op het spreekgestoelte herhaald wat ik ook in de commissie heb gezegd naar aanleiding van de vraag van de heer Bonte. Het gaat in dit debat niet over de vraag of het al dan niet goed is dat die middelen worden doorgestort naar het fonds, waarvoor ze werden afgehouden. Daarover gaat het debat niet.
Wat hier beoogd wordt, namelijk de afhouding op de vakantiegelden, is immers de terugkeer naar een situatie die bestond voordat de staatshervorming en de daaraan verbonden financiering werd doorgevoerd. Als het de bedoeling was van de regering om het systeem transparanter te maken, dan had zij dat open en duidelijk moeten bespreken met de deelstaten. Het systeem zat immers ingebakken in de financieringswet. Als niet-deskundige probeer ik dat nu net te zeggen. De financieringswet heeft op een bepaald moment bepaald hoe men de gelden in ons land moest verdelen. Daardoor werden de deelstaten verantwoordelijk voor de afhouding op het vakantiegeld, zonder het door te storten. Dat was een van de elementen die ten grondslag lagen van de verdeling van de gelden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I always have some difficulty when one takes me on my special attachment to social security and tries to swallow things that are constitutionally incorrect.
Mr. Minister, I have repeated here at the speaker’s table what I have also said in the committee following Mr. Bonte’s question. This debate is not about whether or not it is good that those funds are transferred to the fund for which they were held. This is not the subject of the debate.
What is intended here, namely the withdrawal from holiday payments, is, after all, the return to a situation that existed before the state reform and the associated financing were carried out. If it was the government’s intention to make the system more transparent, it should have discussed this openly and clearly with the counties. The system was embedded in the Finance Act. As a non-expert, I am trying to say that right now. At a certain point, the Finance Act determined how money should be distributed in our country. As a result, the counties became responsible for the withholding of the holiday fee, without depositing it through. This was one of the elements underlying the distribution of funds.
#343
Official text
Cela me perturbe fortement que l'on veuille me faire accepter des choses qui ne sont pas correctes sur le plan institutionnel en raison de mon attachement à la sécurité sociale. Le débat ne porte pas sur la question de savoir s'il est bon ou non que les moyens soient versés au fonds pour le compte duquel la retenue a été opérée mais que cette situation existait au moment de la réforme de l'Etat et du règlement du financement. Si l'on voulait davantage de transparence, il aurait fallu en discuter avec les entités fédérées et tenir compte du fait qu'il a été tenu compte du non versement des cotisations lors de la répartition des moyens. Il s'agit d'une question d'ordre financier. Thans wijzigt u dit element.
Translated text
It disturbs me very much that people want me to accept things that are not correct on an institutional level because of my attachment to social security. The debate is not about whether it is good or not that the funds are paid to the fund on whose behalf the withholding was carried out, but that this situation existed at the time of the state reform and the settlement of financing. If more transparency was wanted, it would have had to be discussed with the federal entities and to take into account the fact that the non-payment of contributions was taken into account when allocating funds. This is a matter of financial order. Now we see that element. by
#344
Official text
Mijnheer de minister, dit is geen kwestie van transparantie, maar een financiële kwestie.
Translated text
This is not a question of transparency, but a financial question. Their
#345
Official text
Ons amendement strekt er niet toe dat in de toekomst een bijzondere meerderheid vereist is voor elke wijziging inzake de inning van de sociale zekerheidsbijdragen. Tot nader order ben ik niet gek.In dit dossier gaat het niet om de inning van de sociale zekerheidsbijdragen. Het gaat om het doorstorten, zonder compensatie voor de deelstaten, van de geïnde bijdragen op de vakantiegelden, een situatie die bestond voor de staatshervormingen en de financieringswet. Daarover gaat het! Het gaat niet over nieuwe zaken die nadien gebeurd zijn.
Translated text
Our amendment does not imply that in the future a special majority is required for any change in the collection of social security contributions. In this case, I am not concerned with the collection of social security contributions. It involves depositing, without compensation to the counties, the contributions collected on the holiday payments, a situation that existed before the state reforms and the Finance Act. That is what it is about! It is not about new things that happened afterwards.
#346
Official text
Toen de deelstaten, na de staatshervorming en na de financieringswet, via creatieve uitvindingen zoals de omzetting van de eindejaarspremie in maaltijdcheques - de heer Bonte heeft hiernaar verwezen -, probeerden te ontsnappen aan de sociale zekerheidsbijdragen, was ik bij de eersten om hiertegen te protesteren omdat dit van de kant van de deelstaten oncorrect was ten opzichte van de federale overheid en de sociale zekerheid. Dat was evenwel na de financieringswet.
Translated text
When the counties, after the state reform and after the Finance Act, attempted to escape social security contributions through creative inventions such as the conversion of the end-year premium into meal checks – Mr. Bonte referred to this – I was among the first to protest this because this was incorrect on the part of the counties in relation to the federal government and the social security. This was after the Finance Act.
#347
Official text
Waar het thans om gaat dateert van voor de financieringswet. Daarover gaat het!
Translated text
The current issue is dated from before the Finance Act. This is about it!
#348
Official text
Mijnheer de minister, zeg niet dat CD&V met dit amendement wil bekomen dat elke wijziging in de sociale zekerheid met een bijzondere meerderheid moet worden geregeld. Zo duldbaar zijn wij toch en zoveel ken ik er toch van! Notre amendement ne tend pas à faire en sorte qu'il faille dorénavant une majorité spéciale pour toute perception d'une cotisation spéciale. Il s'agit d'une transmission sans compensation pour les Etats fédérés. J'ai été parmi les premiers à protester contre la conversion des primes de fin d'année en titres-repas, comme ce fut le cas après la loi de financement. Le point qui nous occupe est antérieur à la loi de financement.
Translated text
Mijnheer de minister, zeg niet dat CD&V met said amendment wil bekomen dat elke wijziging in de sociale zekerheid met een bijzondere meerderheid moet worden geregeld. So duldbaar are we toch in zoveel ken i er toch van! Our amendment does not tend to ensure that from now on a special majority is required for any collection of a special contribution. This is a transfer without compensation for the federal states. I was among the first to protest against the conversion of end-of-year premiums into meal titles, as was the case after the funding law. The issue that we are dealing with is prior to the funding law.
#349
Official text
Mevrouw D'hondt, ik lees in de motivatie van de indieners: "Zelfs al legt het wetsontwerp de inhouding zowel aan de instellingen van de deelgebieden als aan de federale instellingen op als motivatie om te zeggen dat dit een bijzondere meerderheid vraagt, zij heeft een indirecte invloed op de wijze waarop de Gewesten en Gemeenschappen worden gefinancierd". Nu wil ik u even duidelijk maken dat als we ieder ontwerp dat een invloed heeft op de financiering van de Gewesten en Gemeenschappen hier bij bijzondere wet goedkeuren, we er dan niet veel meer zullen goedkeuren.
Translated text
Mrs D'Hondt, I read in the motivation of the applicants: "Even if the bill imposes the withholding both to the institutions of the sub-regions and to the federal institutions as a motivation to say that this requires a special majority, it has an indirect influence on the way the regions and communities are financed." Now I want to make it clear to you that if we approve any draft that has an impact on the financing of the Regions and Communities here by special law, we will not approve much more.
#350
Official text
La motivation de l'amendement précise que le projet de loi influence indirectement le mode de financement des Régions et des Communautés. Si tous les projets qui ont une telle influence doivent être adoptés à la majorité spéciale, alors nous n'adopterons plus grand chose.
Translated text
The reasoning of the amendment specifies that the bill indirectly influences the mode of financing of the Regions and Communities. If all the projects that have such influence must be adopted by special majority, then we will not adopt much more.
#351
Official text
U keurt het amendement aanstonds af, daarvan ben ik heel zeker. Wij hebben het echter opgesteld als een amendement op dit wetsontwerp, op deze materie en geen enkele andere. Wij zitten hier niet in een hervormingswet van de sociale zekerheid, waarop wij een amendement zouden indienen. Het gaat hier over een punctuele zaak, mijnheer de minister. Laat ons proberen hier "elkaar geen pot op te gieten". Dan speel ik wel een eindje mee, dat zeg ik u in alle duidelijkheid.
Translated text
You will immediately reject the amendment, I am very sure of that. However, we have drafted it as an amendment to this bill, on this matter and no other. We are not here in a social security reform law, on which we would submit an amendment. This is a timely matter, Mr. Minister. Let us try here to “do not pour the pot on each other.” Then I’ll play with you a little bit, I tell you that in all clarity.
#352
Official text
Cet amendement est un amendement sur ce sujet spécifique qui concerne ce projet de loi. Cela concerne un problème ponctuel.
Translated text
This amendment is an amendment on this specific subject that concerns this bill. This is a punctual problem.
#353
Official text
Monsieur le président, au début de son intervention, le ministre regrettait qu'il n'y ait pas eu de discussion sur le fond et que le débat se soit principalement résumé à une discussion sur la procédure en conflit d'intérêt.
J'ai commencé mon intervention en parlant du fond. C'était effectivement très court.
Translated text
Mr. Speaker, at the beginning of his speech, the Minister regretted that there was no discussion on the subject matter and that the debate was mainly a discussion on the procedure in conflict of interest.
I started my speech by talking about the substance. It was indeed very short.
#354
Official text
De minister betreurde dat er geen bespreking ten gronde werd gevoerd en dat het debat enkel over de procedure inzake belangenconflicten ging. Ik heb in het begin van mijn Sur le fond, la mesure est une mesure budgétaire. Elle n'est pas destinée à renflouer la caisse des pensions et à assurer à long terme l'équilibre du budget des pensions. Même si c'était l'argument que vous mettiez en avant, monsieur le ministre, je pense avoir démontré assez simplement que, in fine, il s'agit d'une mesure budgétaire pour l'équilibre non pas du budget des pensions, ni de la sécurité sociale, mais du budget de l'Etat fédéral et que, par conséquent, ce projet de loi biaise complètement la loi de financement des entités fédérées.
Translated text
De minister betreurde dat er geen bespreking ten gronde werd gevoerd in dat het debat enkel over de procedure inzake belangenconflicten ging. I have in the beginning of my measure In the essence, the measure is a budget measure. It is not intended to reflux the pension fund and to ensure the long-term balance of the pension budget. Even if this was the argument you put forward, Mr. Minister, I think I have demonstrated quite simply that, in the end, it is a budgetary measure for the balance not of the pension budget, nor of the social security, but of the federal state budget and that, consequently, this bill completely biases the law of financing of federal entities.
#355
Official text
Par ailleurs, si on est tellement attentif à cette notion de conflit d'intérêts, c'est bien parce qu'il y a ici un précédent dangereux.
Translated text
Moreover, if one is so attentive to this notion of conflict of interest, it is because there is a dangerous precedent here.
#356
Official text
Je suis vraiment convaincu que le caractère unilatéral de la décision fédérale dans une matière qui touche implicitement la loi de financement, rompt pour une part - mais d'autres dossiers rompent aussi pour d'autres parts, et au total, cela fait un signal fort et grave -, et sans doute à long terme, la confiance entre l'Etat fédéral et les entités fédérées.
Translated text
I am truly convinced that the unilateral nature of the federal decision in a matter that implicitly affects the funding law, breaks on the one hand – but other cases also breaks for other parts, and overall, this makes a strong and serious signal – and ⁇ in the long run, the confidence between the federal state and the federal entities.
#357
Official text
J'en arrive à ma troisième réflexion. Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir m'excuser de revenir sur ce point. Mais le 3 février 2005, vous avez estimé en âme et conscience que l'avis du Conseil d'Etat était utile pour trancher la question. Aujourd'hui, - je me mets à votre place, j'étais en commission cette semaine — c'est clairement sur pression du gouvernement que l'avis du Conseil d'Etat n'est pas demandé. C'est en tout cas ma conviction. Si c'est un gain à court terme de passer ainsi en force — je m'adresse ici non seulement au président de l'assemblée mais aussi au gouvernement -, à moyen terme, nous perdrons beaucoup en termes de rupture de confiance mais aussi en termes budgétaires. En effet, - et cela a été dit au Sénat — il y aura des recours. Personne ne se fait d'illusion à ce sujet. Le fait de refuser à tout prix l'avis du Conseil d'Etat ouvre davantage encore la porte aux recours.
Translated text
I come to my third thought. I ask you, Mr. Speaker, to apologize for returning to this point. But on February 3, 2005, you felt in your soul and conscience that the opinion of the State Council was useful to resolve the issue. Today – I am in your place, I was in commission this week – it is clearly under pressure from the government that the State Council’s opinion is not sought. At least that is my conviction. If it is a short-term gain to move this way in force — I am addressing here not only the chairman of the assembly but also the government — in the medium term we will lose a lot in terms of breaking confidence but also in budgetary terms. Indeed, – and this has been said in the Senate – there will be appeals. No one has any illusions about this. The fact of refusing at any cost the opinion of the State Council opens the door to appeals even more.
#358
Official text
Je terminerai en disant que je regrette que ce dossier soit à ce point politique: au Nord — on l'a dit au Sénat en particulier, vu la présence dans cette institution des sénateurs des Communautés -, la même personne physique votait ici blanc et votait noir dans son assemblée entité fédérée. Cette situation schizophrénique au Nord est clairement due à des raisons politiques. On peut même se demander si certaines personnes, bien ou mal inspirées, présentes dans le gouvernement au moment où cela a été décidé, n'ont pas pensé à mettre un ver dans le fruit et à attendre les conséquences du pourrissement pour en tirer parti d'un point de vue politique.
Translated text
I will conclude by saying that I regret that this matter is so political: in the North — it was said to the Senate in particular, given the presence in this institution of the Senators of the Communities — the same natural person voted here white and voted black in his assembly, a federated entity. This schizophrenic situation in the North is clearly due to political reasons. One may even wonder whether some people, well or badly inspired, present in the government at the time when this was decided, did not think of putting a worm in the fruit and waiting for the consequences of rottenness to take advantage of it from a political point of view. by
#359
Official text
Au Sud à présent. J'entends parfois des parlementaires flamands dire que le Sud n'est pas cohérent. Evidemment que nous ne sommes pas cohérents: vous ne l'êtes pas, il n'y a donc pas de raison pour qu'on le soit davantage. Si les majorités sont à ce point asymétriques chez nous entre le fédéral et les entités fédérées, cela nous cause évidemment des difficultés.
Translated text
In the South now. I sometimes hear Flemish parliamentarians say that the South is not coherent. Obviously we are not consistent: you are not, so there is no reason for us to be more. If the majorities are so asymmetrical among us between the federal and the federal entities, this obviously causes us difficulties. by
#360
Official text
Sur le fond, mon parti, en Région bruxelloise, en Communauté française et en Région wallonne, nous demande très clairement d'aller jusqu'au bout. Et que, si nous pouvons obtenir au fédéral une vraie concertation et soit un retour en arrière, soit un dossier voté au fédéral en consensus avec l'idée des Communautés et des Régions, ce serait une excellente betoog over de grond van de zaak gesproken. Ik heb het inderdaad kort gehouden. De maatregel is budgettair van aard en wordt niet genomen om de begroting der pensioenen maar om de federale begroting in evenwicht te houden. We hebben zoveel aandacht aan het begrip belangenconflict geschonken omdat er een gevaarlijk precedent in schuilt. Deze eenzijdige beslissing van de federale overheid in een materie die onrechtstreeks de financieringswet aanbelangt, schendt het vertrouwen tussen de federale overheid en de deelstaten.
Translated text
Sur le fond, mon parti, et Région bruxelloise, et Communauté française et en Région wallonne, nous demande très clairement d'aller jusqu'au bout. And that, if we could obtain at the federal a true concertation and be a return and back, or a dossier voted at the federal and consensus with the idea of the Communities and the Regions, this would be an excellent argument on the substance of the case spoken. I actually kept it short. The measure is budgetary in nature and is not taken to balance the budget of pensions but to balance the federal budget. We have given so much attention to the concept of conflict of interest because there is a dangerous precedent in it. This unilateral decision of the federal government in a matter that is indirectly related to the Finance Act violates the confidence between the federal government and the counties.
#361
Official text
Ik betreur dat ik er nogmaals op terugkom maar op 3 februari was u er heilig van overtuigd dat het aangewezen was om het advies van de Raad van State te vragen. Onder druk van de regering wordt nu dat advies niet langer gevraagd. Op middellange termijn is het geen goede zaak wegens de vertrouwensbreuk maar ook de begroting vaart er niet wel bij. Uw weigering om het advies van de Raad van State te vragen zet de deur nog meer open voor beroepsprocedures.
Translated text
I regret that I will come back to it again, but on 3 February you were sacredly convinced that it was appropriate to seek the advice of the State Council. Under pressure from the government, this advice is no longer sought. In the medium term, it is not a good thing because of the breach of confidence, but the budget is also not moving forward. Your refusal to seek the advice of the State Council further opens the door to appeal proceedings.
#362
Official text
Ik vind het jammer dat dit dossier zo'n uitgesproken politiek karakter heeft. In de enkele maanden dat ik deel uitmaak van deze assemblee, heb ik kunnen vaststellen dat het aantal scheefgetrokken dossiers buiten alle proportie is. Ik hoop dat de regering in de komende dagen haar kalmte zal terugvinden, zodat de omstandigheden voor de bevolking minstens tot 2007 gunstig blijven.
Translated text
I find it a pity that this document has such a pronounced political character. In the few months I have been part of this assembly, I have been able to find that the number of folded files is out of all proportion. I hope that the government will regain its calm in the coming days, so that the conditions for the population remain favorable at least until 2007.
#363
Official text
chose.
Translated text
of thing.
#364
Official text
Tout cela s'explique donc pour des raisons politiques. Parfois, elles sont du premier degré et, parfois, du second degré; je le regrette. Je trouve que, depuis les quelques mois que je suis dans cette assemblée, le nombre de dossiers tordus est vraiment disproportionné.
Translated text
All this is explained for political reasons. Sometimes they are of the first degree and, sometimes, of the second degree; I regret that. I find that in the few months that I am in this assembly, the number of wrong files is really disproportionate. by
#365
Official text
J'espère que, dans les tout prochains jours, le gouvernement retrouvera la sérénité afin qu'on avance jusqu'en 2007 dans des conditions utiles pour la population.
Translated text
I hope that, in the very coming days, the government will regain serenity so that we move forward until 2007 in useful conditions for the population.
#366
Official text
Monsieur le président, bien que n'ayant pas votre "grande sagesse", je m'en réfère pourtant à mon rapport écrit.
Translated text
Mr. Speaker, although I do not have your "great wisdom", I refer to this in my written report.
#367
Official text
Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#368
Official text
C'est une preuve de grande sagesse, madame.
Je suppose que M. Perpète, auteur d'un rapport complémentaire, vous suivra. (Oui) Je le remercie.
Translated text
This is a proof of great wisdom, Madame.
I suppose that mr. Perpeta, author of a supplementary report, will follow you. (Yes) I thank him for it.
#369
Official text
Monsieur le président, je voulais intervenir dans le dossier Phenix pour rendre attentif le parlement, cette assemblée, aux implications du projet qui a été pendant tout un temps une sorte d'Arlésienne, de monstre du Loch Ness, c'est-à-dire un projet dont plus personne ne savait où il commençait et où il s'achèverait.
Enfin, nous avons maintenant la possibilité d'avoir un projet défini, testé dans les jours prochains dans le cadre des tribunaux de police, à la fois à Turnhout et à Tournai, si je me souviens bien. Nous avons enfin la possibilité d'avoir un opérateur apparemment efficace pour mener définitivement à bien ce projet Phenix. Nous avons enfin un comité de pilotage et un comité de surveillance qui pourront corriger rapidement les éventuelles fautes commises non seulement par l'opérateur, mais aussi par le comité de direction du SPF Justice, en cas de difficultés d'adaptation du projet dans les différentes juridictions.
Je pense donc que nous sommes sur la bonne voie, mais nous continuerons à suivre ce projet, monsieur le président, et particulièrement les moyens financiers qui lui sont attribués, avec l'espoir qu'ils n'entraîneront pas une diminution des moyens consacrés au secteur de la Justice en général, notamment en matière de matériel, mais aussi d'hommes et de femmes chargés de mettre un terme à l'arriéré judiciaire du pays.
Translated text
Mr. Speaker, I wanted to intervene in the Phenix dossier to draw attention to the parliament, this assembly, to the implications of the project which has been for a long time a kind of Arlesienne, a monster of Loch Ness, that is, a project that no one knows where it begins and where it will end.
Finally, we now have the possibility of having a defined project, tested in the coming days as part of the police courts, both in Turnhout and in Tournai, if I remember correctly. We finally have the possibility of having a seemingly effective operator to permanently carry out this Phenix project. Finally, we have a steering committee and a supervisory committee that will be able to quickly correct any errors made not only by the operator, but also by the management committee of the SPF Justice, in case of difficulties in adapting the project in the different jurisdictions.
I therefore think that we are on the right track, but we will continue to follow this project, Mr. Speaker, and in particular the financial resources allocated to it, with the hope that they will not result in a decrease in the resources allocated to the justice sector in general, in particular in matters of equipment, but also of men and women in charge of ending the country’s judicial backwardness.
#370
Official text
Het Phenix-project was gedurende lange tijd een project waar nog kop of staart aan te vinden was. We hebben nu eindelijk een welomschreven project dat in de komende dagen zal worden getest. We hebben een geschikte operator gevonden en beschikken over een stuurcomité en een toezichtsorgaan.
We zijn op de goede weg, maar we zullen dit project aandachtig blijven volgen, vooral op het stuk van zijn financiering die geen negatieve weerslag mag hebben op de middelen die bestemd zijn om de gerechtelijke achterstand weg te werken.
Translated text
The Phenix project was for a long time a project with head or tail to be found. We now finally have a well-defined project that will be tested in the coming days. We have found a suitable operator and have a steering committee and a supervisory body.
We are on the right track, but we will continue to follow this project closely, especially on the part of its financing which should not have a negative impact on the funds intended to remove the judicial downturn.
#371
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik vind dat ik terzake moet interveniëren omdat ik, ook al is het uur wat gevorderd, ervan overtuigd ben dat dit een belangrijk ontwerp is. Slechts twee van de drie ontwerpen moeten het geheel in werking doen treden, maar ik denk dat het eerste moment waarop de wetgever gestalte geeft aan Phenix niet zomaar ongemerkt voorbij mag gaan.
Het startschot voor deze modernisering van onze hoven en rechtbanken werd reeds in 2001 gegeven door de toenmalige minister van Justitie, de heer Verwilghen die toevallig vanavond minister Onkelinx vervangt. Via (...) wordt dit Parlement voor de eerste keer geconfronteerd met wetgevend werk hieromtrent.
Het is belangrijk om nog eens in herinnering te brengen wat Phenix eigenlijk betekent. In de jaren '90 werd aanzienlijk geïnvesteerd in informatica-uitrusting van de rechterlijke orde. Helaas gebeurde dit fragmentair en gedecentraliseerd. Verschillende onderdelen en niveaus binnen de rechterlijke macht werd opeenvolgend met verschillende applicaties uitgerust. Bovendien werden de projecten, door een gebrek aan informaticapersoneel, uitbesteed aan verschillende externe firma's. Het gevolg was het bekende 13-koppige monster, steunend op een te zwak netwerk en met verschillende compatibiliteitsproblemen. Het in sommige gevallen overtypen van een heel dossier voor het doorsturen van eerste aanleg naar beroep, is daarvan een voorbeeld.
De belangrijkste doelstelling van Phenix is tot een gecentraliseerd en doeltreffend informaticasysteem te komen. Andere doelstellingen en gevolgen zijn een snellere rechtspleging, case management door het elektronische dossier, het vergemakkelijken van de opleiding en ondersteuning van het griffie- en parketpersoneel, een betere informatieuitwisseling met de externe partners van Justitie en een veel sterkere basis van gegevens waarop men het beleid kan uitstippelen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I think I need to intervene in this matter because, although the hour is somewhat advanced, I am convinced that this is an important draft. Only two of the three drafts should bring the whole into effect, but I think that the first moment when the legislator gives shape to Phenix should not simply go unnoticed.
The start-up for this modernization of our courts and courts was already given in 2001 by the then Minister of Justice, Mr. Verwilghen, who coincidentally replaces Minister Onkelinx tonight. Through (...) this Parliament is facing legislative work on this subject for the first time.
It is important to remember again what Phenix really means. In the 1990s, significant investments were made in computer science equipment of the judiciary. Unfortunately, this happened fragmented and decentralized. Different components and levels within the judiciary were successively equipped with different applications. In addition, the projects, due to a lack of information personnel, were outsourced to several external companies. The result was the well-known 13-headed monster, relying on a too weak network and with various compatibility problems. In some cases, the overtyping of an entire file for forwarding from first instance to appeal is an example.
The main goal of Phenix is to ⁇ a centralized and efficient information system. Other objectives and consequences include faster judicial processing, case management through the electronic file, facilitating the training and support of the office and prosecutor staff, better exchange of information with the external partners of Justice and a much stronger database on which policy can be drawn.
#372
Official text
Il s'agit d'un projet de loi important. Le coup d'envoi de cette modernisation des cours et tribunaux a été donné en 2001 par l'ancien ministre de la Justice, M. Verwilghen. Dans les années 90, on a investi dans la structure informatique, mais sans aucune coordination. Différentes applications sont actuellement utilisées dans le système judiciaire, d'où des problèmes de compatibilité. La puissance du réseau est également source de difficultés.
Translated text
This is an important bill. The start of this modernization of courts and courts was given in 2001 by the former Minister of Justice, Mr. by Verwilghen. In the 1990s, we invested in the computer structure, but without any coordination. Different applications are currently used in the judicial system, hence compatibility issues. The power of the network also causes difficulties.
#373
Official text
Le projet Phénix vise à mettre en place un seul système informatique centralisé et performant, qui doit contribuer à accélérer les procédures, à favoriser le case management, à faciliter la formation du personnel, à améliorer l'échange d'informations avec les partenaires de la Justice et à rassembler les données sur une base rationnelle.
Translated text
The Phénix project aims to establish a single centralized and efficient IT system, which should contribute to accelerate procedures, promote case management, facilitate staff training, improve the exchange of information with the partners of Justice and collect data on a rational basis.
#374
Official text
Ce projet est gigantesque et a doit relier 400 immeubles entre eux et au monde extérieur. Il faut dès lors des serveurs centraux puissants Het is inderdaad zo dat we al enkele jaren wachten op concrete resultaten en de heer Courtois heeft hierop gewezen. Het is volgens mij nodig om alles in het juiste perspectief te plaatsen en daarom verwees ik daarnet van waar we kwamen. Het is dan ook een gigantisch project. De basisinfrastructuur alleen al bestaat uit een krachtig netwerk dat alle vierhonderd gebouwen van Justitie met elkaar verbindt met een WAN en een LAN - een wireless en een local area network, inclusief de bekabeling - en Justitie zelf met de buitenwereld verbindt, uit krachtige centrale servers, tienduizend pc's en terminals die in drie jaar tijd worden vervangen en een centrale helpdesk. Daarnaast is er ook nog software, opleiding en ga zo maar door.
Translated text
This project is gigantic and a must relier 400 immovable buildings between them and the world outside. Il faut dès lors des serveurs centraux puissants It is indeed true that we have been waiting for concrete results for several years and Mr Courtois has pointed to this. I think it is necessary to put everything in the right perspective and that is why I referred to where we came from. It is a huge project. The basic infrastructure alone consists of a powerful network that connects all the four hundred buildings of Justice with a WAN and a LAN – a wireless and a local area network, including the cable – and connects Justice itself with the outside world, from powerful central servers, ten thousand PCs and terminals replaced in three years and a central helpdesk. In addition, there is also software, training and so on. Their
#375
Official text
De Kruispuntbank voor Ondernemingen is in vergelijking met Phenix eigenlijk peanuts. We weten allemaal hoeveel tijd men erover heeft gedaan om de Kruispuntbank voor Ondernemingen operationeel te krijgen en welke problemen we daarmee hebben gekend.
Translated text
The Cross Point Bank for Enterprises is actually peanuts compared to Phenix. We all know how much time has been spent on getting the Cross Point Bank for Enterprises operational and what problems we have experienced with it.
#376
Official text
De voorzitter van het Hof van Cassatie, de heer Verougstraete, die ook in de stuurgroep zit, maakte de vergelijking met andere landen, zoals Zwitserland en Nederland, en concludeerde dat we wel degelijk in een normaal tempo vooruitgang maken.
Translated text
The Chairman of the Court of Cassation, Mr. Verougstraete, who is also in the steering group, made the comparison with other countries, such as Switzerland and the Netherlands, and concluded that we are indeed making progress at a normal pace.
#377
Official text
Ter gelegenheid van de bespreking van dit wetsontwerp hebben we ook de kostprijs van het project eens nader onder de loep kunnen nemen omdat daar toch nogal wat misverstanden en problemen rond gesignaleerd werden. Ik denk dat die problemen vooral kunnen teruggebracht worden tot de moeilijke leesbaarheid van de begrotingscijfers met betrekking tot de informatica in de afgelopen jaren. Het is inderdaad pas sinds 2001 dat men het budget ICT Rechterlijke Orde in de begroting terugvindt en het is pas zeer recent dat men ook een aparte post Phenix in de begroting terugvindt. Vandaar dat het erg moeilijk is om zicht te krijgen op de concrete uitgaven. Dat is in de loop van onze besprekingen ook door de administratie uit de doeken gedaan. In de laatste twee jaar bedraagt het aandeel van de Phenix-uitgaven in het algemene ICT-budget van de rechterlijke orde bijna één vijfde. In de jaren 2001 tot 2003 was het budget Phenix eigenlijk tamelijk beperkt omdat men nog in de studiefase zat. Sinds 2001 tot nu werd 16,7 miljoen euro vastgelegd voor Phenix. Dat is 3,3 miljoen euro voor dit jaar. Voor 2005 zal dat worden verhoogd tot 10 miljoen euro. Als men dat vergelijkt met de gehele begroting van de FOD Justitie, voor 2005 1,36 miljard euro, dan denk ik dat men ook dat bedrag weer in een juist perspectief moet zien.
Translated text
On the occasion of the discussion of this bill, we were also able to examine the cost of the project once more closely because there were quite a few misunderstandings and problems around it. I think that these problems can be reduced mainly to the difficult readability of the budget figures relating to computer science in recent years. It is indeed only since 2001 that one finds the budget ICT Judicial Order in the budget and it is only very recently that one also finds a separate post Phenix in the budget. Therefore, it is very difficult to see the concrete expenses. This has also been done in the course of our discussions by the administration. In the last two years, the share of the Phenix spending in the general ICT budget of the judiciary is almost one-fifth. In the years 2001 to 2003, the Phenix budget was actually quite limited because it was still in the study phase. Since 2001 until now, 16.7 million euros have been committed for Phenix. That is 3.3 million euros for this year. For 2005 this will be increased to 10 million euros. If you compare that with the entire budget of the FOD Justice, for 2005 1.36 billion euros, then I think that this amount should also be seen in the right perspective.
#378
Official text
Vanzelfsprekend zijn het niet deze twee wetsontwerpen, die de structuur van Phenix bepalen, die voor de rechtspraak (...) enorm van belang gaan zijn. Het volgend ontwerp betreffende de elektronische procesvoering zal voor hen het meest duidelijk zijn.
Translated text
Of course, it is not these two bills, which determine the structure of Phenix, that are going to be of great importance to the jurisprudence. The following draft concerning the electronic process operation will be most clear to them.
#379
Official text
Ik denk dat dit ontwerp, dat probeert een evenwichtige organisatie van Phenix te maken, met een structuur zowel op het vlak van privacybescherming als op het vlak van de autonomie van de rechterlijke orde — we hebben in de loop van onze besprekingen daar nog een aantal kleine voorbeelden van kunnen ontmoeten — ook erg belangrijk is.
Translated text
I think this draft, which seeks to create a balanced organisation of Phenix, with a structure both in terms of privacy protection and in terms of the autonomy of the judiciary — we have been able to encounter a few small examples of this in the course of our discussions — is also very important.
#380
Official text
De VLD is tevreden dat Phenix eindelijk op wetgevend vlak zichtbaar wordt en de komende maanden ook in de praktijk concreet zal worden. Wij zijn blij dat het project dat opgestart is in 2001 — en dat op dat ainsi que des milliers d'ordinateurs et de terminaux et un help desk central. Il est donc parfaitement normal que cette opération de grande envergure demande quelques années. La réalisation de ce projet se fait assurément à un rythme normal par rapport aux autres pays.
Translated text
De VLD is tevreden dat Phenix eindelijk op wetgevend vlak zichtbaar wordt in de komende maanden ook in de praktijk concreet zal worden. We are blij dat het project dat opgestart is in 2001 — in dat op dat along with thousands of computers and terminals and a central help desk. It is therefore perfectly normal that this large-scale operation takes a few years. The implementation of this project is ⁇ at a normal pace compared to other countries.
#381
Official text
Concernant le coût du projet, il régnait au début un peu de confusion. Il est difficile de vérifier la quantité de moyens débloqués auparavant pour l'informatique, car ce n'est que depuis 2001 que ce poste est mentionné explicitement dans le budget. Le projet Phénix s'est vu attribuer récemment une place séparée dans le budget. La part des dépenses Phénix dans le budget TIC général de l'ordre judiciaire s'élève à 20 pour cent. Depuis 2001, 16,7 millions d'euros ont été investis dans ce projet. Le budget pour 2005 s'élève à 10 millions d'euros, ce qui est peu au regard du montant total débloqué pour le SPF Justice.
Translated text
Regarding the cost of the project, there was a little confusion at the beginning. It is difficult to verify the amount of funds previously unlocked for IT, as it is only since 2001 that this post is explicitly mentioned in the budget. The Phénix project has recently been awarded a separate place in the budget. The share of Phoenix expenditure in the general ICT budget of the judicial order is 20 percent. Since 2001, 16.7 million euros have been invested in this project. The budget for 2005 amounts to 10 million euros, which is small in relation to the total amount discharged for the SPF Justice.
#382
Official text
Le projet en matière de procédure électronique sera plus important pour les praticiens du droit.
Translated text
The e-procedure project will be more important for legal practitioners.
#383
Official text
Le VLD se réjouit du développement futur du projet Phénix. Nous espérons que tous soutiendront le projet. Nous n'avons pas encore connu trop de problèmes, de sorte que pour 2008, nos tribunaux seront complètement informatisés.
Translated text
The VLD is looking forward to the future development of the Phénix project. We hope that everyone will support the project. We have not yet experienced too many problems, so by 2008, our courts will be fully computerized. by
#384
Official text
ogenblik een revolutionaire stap was voor de Belgische justitie — door iedereen gedragen is en ook door iedereen gedragen zal blijven.
Translated text
This moment was a revolutionary step for the Belgian justice system – carried by everyone and will continue to be carried by everyone.
#385
Official text
De kostprijs, de groeipijnen, de vertragingen en de technische problemen zijn volgens ons inherent aan zo'n groot project. Tot op heden zijn er nog geen buitensporige problemen geweest en we gaan ervan uit dat in 2008 onze rechtbanken volledig geïnformatiseerd kunnen werken. Als we dat type van project vergelijken met projecten die ook grote bedrijven moeten doorvoeren om een aantal informaticatoepassingen te realiseren, dan denk ik dat het weldegelijk nog altijd binnen de lijn ligt van wat een dergelijk project zou mogen zijn.
Translated text
The cost, the growth pains, the delays and the technical problems are inherent to such a large project. So far, there have been no excessive problems and we expect that by 2008 our courts will be able to work fully informed. If we compare that type of project with projects that also have to be carried out by large companies in order to realize some IT applications, then I think it is still within the line of what such a project should be.