plenum van 2004-04-29 14:22:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2004-04-29 14:22:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip061.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K0735	27/01/2004	✔	Projet de loi modifiant les articles 213 et 223 du Code des sociétés.
51K0915	15/03/2004	✔	Projet de loi transposant la décision du Conseil de l'Union européenne du 28 février 2002 instituant Eurojust afin de renforcer la lutte contre les formes graves de criminalité.

Discussions

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Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, wij gaan door met de kleuterklasactiviteiten, want het wetsontwerp dat door de regering werd ingediend, past typisch in dat wat mijn fractieleider zei. Vandaag zullen wij in de Kamer namelijk stemmen over een wetsontwerp dat een wijziging van het Wetboek van vennootschappen inhoudt en dat eigenlijk de bedoeling heeft om uitvoering te geven aan het regeerakkoord, hoofdstuk 2: "Zuurstof om de ondernemingsgeesten aan te wakkeren en om de strijd tegen de fiscale fraude op te voeren". Welnu, dat is het onderwerp van dat wetsontwerp. Mijn fractie is de eerste om te zeggen dat wij de strijd tegen de fiscale fraude zeer belangrijk vinden. Voor de regering is dat een belangrijke opdracht.

Wij stellen echter vast dat op er het departement Financiën, waar die strijd gevoerd zou moeten worden, eigenlijk nog niet zo veel gebeurd is. Sp.a-fractievoorzitter Van der Maelen "buist" maandelijks de minister van Financiën met de betrekking tot de inspanningen die op dat vlak niet geleverd worden. Tezelfdertijd gooit hij dan maar zelf de zotste initiatieven in de Kamer rond.

CD&V vindt de oprichting van een vennootschap een goede manier om een zelfstandige activiteit vorm te geven. De eenhoofdige BVBA is de meest geschikte vorm om jonge, startende zelfstandigen op een eenvoudige, vrij goedkope manier een bedrijf te laten starten.

Ik was, zoals zovelen in dit Huis, van mening dat het de paarse regering menens was dat zij de jonge bedrijven zou stimuleren, de jonge starters een duw in de rug zou geven. Wij hadden trouwens eens te meer met veel aplomb gehoord vanuit Petit-Leez GrandGembloux dat dit hét initiatief zou worden voor de komende maanden. Het eerste wat wij zien, is dat het vol te storten kapitaal gewoon verdubbeld wordt.

Wij weten allemaal dat jonge startende ondernemers moeite hebben om aan kapitaal te geraken. De kapitaalbehoefte bij hen is groot, maar de mogelijkheden om aan dat kapitaal te geraken zijn niet zo gemakkelijk.

Bovendien is de memorie van toelichting bijzonder onduidelijk en verklaart ze helemaal niet waarover het in feite gaat. Wij beseffen al heel vlug dat het gaat om de bestrijding van BTW-fraudecarrousels, die in die eenhoofdige BVBA's terug te vinden zouden zijn. Daarom zal de regering via dat wetsontwerp de mechanismen, die erin bestonden om een vennootschap te starten met een klein kapitaal van 6.200 euro, wijzigen en het kapitaal verdubbelen. Dat is de doelstelling die de regering in dat wetsontwerp naar voren schuift.

Ik wil aan de regering dan ook het volgende vragen.

Wil zij de eenpersoonsvennootschappen duurder maken?

Wil de regering de garantie voor de schuldeisers vergroten? Ik heb aan de minister gevraagd of zij cijfers of bewijsmateriaal zou geven over die fraudecarrousels die in die eenhoofdige BVBA's bestaan, maar wij hebben die helaas niet gekregen. Nochtans weten wij allemaal — in onze fractie, maar ik meen ook in andere fracties — dat het de meest geëigende vorm is voor jonge bedrijven om een bedrijfsstructuur op te zetten. Er zijn heel veel jonge zelfstandigen die in de dienstverlenende sector willen starten, die in een vrij beroep kunnen starten, die perfect hun weg zullen vinden en die door het volstorten van het kapitaal van 6.200 euro een fatsoenlijk bedrijf uit de grond zullen kunnen stampen.

Collega's, fraudebestrijding bestaat er voor ons in dat de fraudemechanismen zelf aangepakt worden. Dat kan door ervoor te zorgen dat alle jaarrekeningen effectief tijdig overgelegd en gepubliceerd worden, door postbusvennootschappen aan te pakken en door overal in het land de belastingaangiften van de vennootschappen regelmatig te controleren. Dat is efficiënte fraudebestrijding en niet hetgeen in dit wetsontwerp wordt voorgesteld en waarover in de plenaire vergadering zal gestemd worden. De maatregelen die hier worden voorgesteld, lijken mij op geen enkel ogenblik in relatie te staan met een of ander fraudemechanisme, tenzij de regering het zelfstandig ondernemen via deze vennootschap aan banden wil leggen. 

Wij vinden het normaal dat een onderneming die enkele jaren actief is, over een volstort kapitaal beschikt, maar dan wel vanuit het standpunt van de bescherming van de potentiële schuldeisers. Ik zou nog kunnen aanvaarden dat de regering een maatregel neemt ter versteviging van het vol te storten kapitaal van de eenhoofdige BVBA's om de financiële structuur van deze bedrijven te versterken en om faillissementen te voorkomen zoals collega Lano in de commissie heeft aangehaald. Ik kan echter niet aanvaarden dat het mechanisme wordt gebruikt om fraude te bestrijden en om BTWcarrousels op te sporen. Wanneer men een meer stevigere basis wil geven aan deze bedrijven, dan moet men dat met een geëigend wetsontwerp doen. Dan kunnen wij daarover ook discussiëren.

De wijze waarop de regering ten opzichte van het advies van de Raad van State probeert te verantwoorden dat het uitsluitend opleggen van diensten bijkomende lasten op startende ondernemingen alleen voor eenpersoonsvennootschappen geldt, lijkt mij helemaal niet overtuigend. Mevrouw de minister, wees er maar zeker van dat er beroepsprocedures zullen volgen bij het Arbitragehof.

Het objectieve verschil zou erin bestaan dat eenpersoonsvennootschappen fraudegevoeliger zijn. Moeten wij de hogere volstortingsplicht dan als een taks op de fraudegevoeligheid beschouwen? De regering maakt hier de link tussen fraudegevoeligheid en de noodzaak over een hoger volstort kapitaal te beschikken totaal niet duidelijk. Ik zie dan ook geen enkel economisch en juridisch verantwoord criterium om één soort vennootschap in ons land op die manier aan te pakken.

Het is gissen, maar is dit het compromis tussen de socialisten die de eenpersoonsvennootschap willen afschaffen en de liberalen die ze willen behouden? Ten aanzien van het Arbitragehof vrees ik dat deze argumentatie allicht te zwak zal uitvallen. We betreuren ten stelligste dat de regering het opstarten van ondernemingen wil bemoeilijken in plaats van de fraude rechtstreeks aan te pakken. Ik herhaal tot vervelens toe dat we in de media lezen dat op de megaministerraad justitie en veiligheid, de derde in de rij, een plan voorligt uitgebracht door de regering om de fiscale fraude en de btwfraude in kaart te brengen. Als u dat wil doen is dat een ernstig objectief, maar doe het dan ook en begin niet met eenhoofdige BVBA's aan te pakken door ze een gevoelige verhoging van het vol te storten kapitaal op te leggen in functie van fraudebestrijding. Neem dan de fraudebestrijding ter harte en behandel dit als een totaalprobleem, niet als een losstaand feit vanuit één soort kleine vennootschappen. 

Wat hier voorligt is gewoon fake, onbenullig en nadelig voor elke jonge starter die met een kleine zaak wil beginnen. Ik moet het niet herhalen, het is duidelijk gezegd in de commissie: we gaan niet mee in dergelijke ongecoördineerde fragmentarische nutteloze aanpak vanwege de overheid. 

Ten slotte wanneer u het daarnet had over het Arbitragehof, weten we ondertussen dat de accountants, die verenigd zijn in het Instituut voor Accountants op bezoek geweest zijn bij staatssecretaris Van Quickenborne. Hij zou ook al beweerd hebben dat dit een onnozel wetsvoorstel is en dat het zo snel mogelijk van tafel geveegd moet worden. We gaan dit dus met overtuiging wegstemmen.

Translated text

Mr. Speaker, we will continue with the kindergarten activities, because the bill submitted by the government typically fits into what my group leader said. Today we will vote in the House on a draft law that entails an amendment to the Company Code and that actually intends to implement the government agreement, chapter 2: "Oxygen to awaken the entrepreneurial spirits and to intensify the fight against tax fraud". That is the subject of that bill. My group is the first to say that we consider the fight against tax fraud very important. This is an important task for the government.

However, we note that there, in the Department of Finance, where that struggle should be carried out, not much has actually happened. Van der Maelen, Chairman of the Sp.a-Fraktion, "bushes" monthly the Minister of Finance with regard to the efforts that are not delivered in that area. At the same time, he himself throws around the sweetest initiatives in the Chamber.

CD&V considers the establishment of a company a good way to shape an independent activity. The one-headed BVBA is the most suitable form for young, start-up self-employed to start a business in a simple, fairly inexpensive way.

I was, like so many in this House, of the opinion that it was the purple government that thought that it would stimulate the young ⁇ , give the young startups a push in the back. We had, by the way, heard once again with much applause from Petit-Leez GrandGembloux that this would be the initiative for the coming months. The first thing we see is that the capital to be deposited is simply doubled.

We all know that young start-up entrepreneurs have trouble gaining capital. The need for capital in them is large, but the possibilities to reach that capital are not so easy.

Furthermore, the memory of explanation is ⁇  vague and does not explain at all what it is actually about. We realize very quickly that it is about the fight against VAT fraud trucks, which would be found in those single-headed BVBAs. Therefore, through that bill, the government will change the mechanisms, which existed to start a company with a small capital of 6,200 euros, and double the capital. That is the objective that the government puts forward in that bill.

I would like to ask the Government the following question.

Will it make single-person companies more expensive?

Will the government increase the guarantee for creditors? I asked the minister if she would provide figures or evidence about those fraud carrouses that exist in those one-headed BVBAs, but we unfortunately did not get them. Nevertheless, we all know — in our group, but I mean also in other groups — that it is the most appropriate form for young enterprises to establish a corporate structure. There are a lot of young self-employed people who want to start in the service sector, who can start in a freelance profession, who will perfectly find their way and who will be able to push a decent company out of the ground by supplying the capital of 6,200 euros.

For us, fraud prevention consists in addressing the fraud mechanisms themselves. This can be done by ensuring that all annual accounts are effectively submitted and published in a timely manner, by addressing mailbox companies and by regularly checking the company's tax returns throughout the country. That is efficient anti-fraud and not what is proposed in this bill and will be voted on in the plenary session. The measures proposed here appear to me at no time to be related to any fraud mechanism, unless the government wishes to interfere with the independent undertaking through this company. Their

We consider it normal for a company that has been operating for several years to have a full capital, but from the point of view of the protection of potential creditors. I could still accept that the government is taking a measure to consolidate the capital to be deposited by the single-headed BVBAs in order to strengthen the financial structure of these companies and to prevent bankruptcies, as colleague Lano cited in the committee. However, I cannot accept that the mechanism is used to combat fraud and to detect VAT carriages. If one wants to give these companies a more solid foundation, then one must do so with an appropriate draft law. Then we can also discuss this.

The way in which the Government seeks to answer the State Council’s opinion that the exclusive imposition of additional charges on services on start-up undertakings applies only to single-person undertakings does not appear to me at all convincing. Please be sure that there will be appeal proceedings before the Arbitration Court.

The objective difference would be that single-person companies are more susceptible to fraud. Should we consider the higher debit duty than a tax on fraud sensitivity? The government does not clear the link between fraud sensitivity and the need to dispose of a higher total capital. Therefore, I do not see any economically and legally responsible criterion to address one type of company in our country in this way.

It’s guess, but is this the compromise between the socialists who want to abolish the single-person society and the liberals they want to keep? As far as the Court of Arbitration is concerned, I fear that this argument may be too weak. We deeply regret that the government wants to make it difficult to start up companies instead of addressing the fraud directly. I reiterate to my annoyance that we read in the media that the Megaminister Council for Justice and Security, the third in a row, presents a plan issued by the government to map tax fraud and VAT fraud. If you want to do so, that is a serious objective, but do it and don’t start dealing with single-headed BVBAs by imposing them a sensitive increase in the full capital to be deposited in the function of anti-fraud. Then take the anti-fraud approach to heart and treat it as a total problem, not as a separate fact from one type of small company. Their

What lies ahead here is just fake, unbearable and detrimental to any young starter who wants to start a small business. I do not need to repeat it, it is clearly said in the committee: we do not join in such uncoordinated fragmentary useless approach due to the government. Their

Finally, when you talked about the Court of Arbitration, we know that the accountants, who are united in the Institute of Accountants, have visited State Secretary Van Quickenborne. He would have already claimed that this is a nonsense bill and that it should be wiped off the table as soon as possible. We will vote against this with conviction.

#2

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi en discussion vise à porter la partie du capital à libérer dans une société privée à responsabilité limitée constituée par une seule personne à 12.400 euros, soit le double du capital prévu actuellement dans la législation. Ce projet s'inscrit dans un contexte économique où le nombre de faillites ne cesse de croître. En effet, le nombre de faillites enregistrées en mars 2004 était de 825 unités selon l'INS, ce qui porte le total de 2004 à 2.148 unités, soit 10,2% de plus qu'en 2003. C'est un fait et on peut tenir tous les discours à cette tribune mais on doit travailler sur des faits et ce projet permet ce travail.

Il est essentiel de rendre la SPRLU plus crédible en prévoyant davantage de garanties pour elle-même mais aussi pour les autres, à savoir les contractants et les créanciers. Actuellement, en pratique, l'action en libération du capital dont il fut question en commission, exercée par un curateur en cas de faillite, n'a que peu d'utilité dès lors que la personne qui serait encore en mesure de procéder à la libération du capital n'a généralement plus aucun moyen financier.

Le projet de loi poursuit donc un objectif louable en renforçant la solidarité financière de cette forme de société. Il ne faut pas perdre de vue non plus que le montant du capital social et la part de celui-ci à libérer doivent répondre aux besoins réels de la société pour pouvoir participer à la vie économique. Un des objectifs prioritaires du Mouvement réformateur est de mettre en place des politiques en faveur de la création et du développement d'entreprises et par là même d'emplois. Aussi, la durabilité de ces entreprises est un facteur déterminant pour la santé de l'économie. Les conséquences des faillites ne sont pas négligeables. Nous devons également nous attacher aux conséquences négatives qu'elles engendrent pour un grand nombre d'acteurs économiques.

Je souhaiterais souligner que c'est principalement pour cette raison que le MR se ralliera au présent projet de loi. Bien que nous soutenions la lutte contre la fraude fiscale, nous ne pensons pas toutefois que l'adoption de ce projet de loi à elle seule permettra d'y contribuer ni que ce soit l'intention de ce projet, notamment en matière de carrousels TVA, comme l'explique le développement du projet. À cet égard, le projet de loi nous semble davantage participer de la lutte contre les pratiques frauduleuses plutôt que de la lutte contre la fraude fiscale en tant que telle.

Nous avons soulevé en commission la question préoccupante de l'entrée en vigueur de la loi qui était prévue à l'origine avec un effet rétroactif. Nous souscrivons entièrement à l'amendement adopté qui vise à faire entrer en vigueur la loi au jour de sa publication au Moniteur belge, sachant que les sociétés existantes disposeront quant à elles d'un délai d'un an pour libérer le capital complémentaire, ce qui me semble répondre également à un besoin de sécurité et de crédibilité par rapport au fond.

Une dernière question doit être abordée: la différence de traitement opérée entre la SPRLU et la SPRL, qui était finalement au coeur du dossier.

Je tiens à rappeler que Mme la ministre de la Justice a avancé les critères pour justifier cette différence de traitement en raison du caractère unipersonnel de ce type de société.

La ministre a indiqué à cet égard que la SPRLU fait à la fois office de gérant et d'assemblée générale, de contrôle et de contrôleur, ce qui me semble incontestable sur le fond.

Nous espérons que la Cour d'arbitrage pourra qualifier ces critères d'objectifs et estimera cette différence de traitement raisonnablement justifiée.

En tout état de cause, nous ne pouvons préjuger de la suite. Il appartiendra à la Cour de trancher cette question quand elle lui sera soumise pour autant qu'elle le soit.

Je terminerai, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues par affirmer le soutien de notre groupe au présent projet de loi, dès lors qu'il a pour objectif de contribuer à la durabilité des entreprises - indispensable pour la santé de notre économie - mais également à la sécurité des activités commerciales.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the bill under discussion aims to bring the part of the capital to be released in a private limited liability company constituted by a single person to 12,400 euros, or double the capital currently provided in the legislation. This project is part of an economic context where the number of bankruptcies continues to grow. In fact, the number of bankruptcies registered in March 2004 was 825 units according to the INS, bringing the total of 2004 to 2,148 units, or 10.2% more than in 2003. It is a fact and we can hold all the speeches at this tribune but we must work on the facts and this project allows this work.

It is essential to make the SPRLU more credible by providing more guarantees for itself but also for others, namely contractors and creditors. Currently, in practice, the action in release of capital, which was discussed in commission, carried out by a curator in case of bankruptcy, is of little use since the person who would still be able to carry out the release of capital generally no longer has any financial means.

The bill therefore pursues a praiseable goal by strengthening the financial solidarity of this form of society. It must also be not forgotten that the amount of social capital and the share of social capital to be released must meet the real needs of society in order to participate in the economic life. One of the priority objectives of the Reform Movement is to establish policies for the creation and development of enterprises and thus jobs. Also, the sustainability of these companies is a determining factor for the health of the economy. The consequences of bankruptcies are not negligible. We must also focus on the negative consequences they have for a large number of economic actors.

I would like to emphasize that it is mainly for this reason that the MR will join this bill. Although we support the fight against tax fraud, we do not believe that the adoption of this bill alone will contribute to this, or even the intention of this project, especially in the field of VAT carousels, as explained by the development of the project. In this regard, the bill seems to us to be more involved in the fight against fraudulent practices rather than the fight against tax fraud as such.

We raised in committee the worrying question of the entry into force of the law which was originally planned with a retroactive effect. We fully support the amendment adopted which aims to bring the law into force on the day of its publication in the Moniteur belge, knowing that existing companies will have a one-year period to release the additional capital, which I think also meets a need for security and credibility in relation to the fund.

One last issue must be addressed: the difference in treatment between the SPRLU and the SPRL, which was ultimately at the heart of the case.

I would like to recall that the Minister of Justice has advanced the criteria to justify this difference in treatment due to the one-person character of this type of company.

The Minister indicated in this regard that the SPRLU functions as both manager and general assembly, control and controller, which I find indisputable on the basis.

We hope that the Arbitration Court will be able to qualify these criteria as objective and will consider this difference in treatment reasonably justified.

In any case, we cannot prejudice the following. It will be up to the Court to decide on this matter when it is submitted to it in so far as it is.

I will conclude, Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, by affirming the support of our group to this bill, since it aims to contribute to the sustainability of companies – indispensable for the health of our economy – but also to the safety of business activities.

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, in de commissie heb ik onmiddellijk de doelmatigheid en de doeltreffendheid van dit wetsontwerp in vraag gesteld.

Het doel van dit ontwerp zou tweeledig zijn.

Ten eerste, het bestrijden van de fiscale fraude en, daaraan gekoppeld, een betere inning van de belastingen. Ik kom daarop straks terug.

Ten tweede, de verhoging van het onderpand van de schuldeisers. Welk middel wil men aanwenden om deze doelen te bereiken? Binnen één jaar na de inwerkingtreding van de wet moeten de eenhoofdige BVBA's overgaan tot volstorting van het maatschappelijk kapitaal ten bedrage van 12.400 euro, en niet zoals nu het geval is 6.200 euro. Het is dus in feite een verdubbeling van het maatschappelijk kapitaal, waarbij het dan nog volstort moet zijn.

Ik begin met de doeltreffendheid van het wetsontwerp, namelijk de bestrijding van de fiscale fraude. Ik ben het daarmee niet eens, ik denk zelfs dat het contraproductief zal zijn. Waarom?

Ten eerste, het zal de starters ontmoedigen. Deze wet heeft ontegensprekelijk een drempelverhogend karakter, want 6.200 euro wordt 12.400 euro. De drempel wordt dus dubbel zo hoog voor starters, en vooral voor jonge starters, om een eenhoofdige BVBA op te richten.

Ten tweede, zal deze wet de fraudeurs ontmoedigen of hen kunnen bestrijden? Dat is de andere kant van de medaille. Ik heb daarbij ook mijn twijfels. Ik denk dat het probleem zich gewoon zal verplaatsen naar het creatief ondernemen — als ik het zo mag noemen — buiten de vennootschappen met rechtspersoonlijkheid. Er zijn ook eenmanszaken en zelfstandige ondernemers die niet de rechtspersoonlijkheid aannemen, er zijn BVBA's en NV's die geen eenhoofdig karakter hebben en dus ook kunnen gebruikt en misbruikt worden voor doeleinden die dit wetsontwerp wil bestrijden. Ik kom daar straks op terug, aan het slot van mijn betoog, met een citaat uit de toelichting, waarmee de toelichting in de fout gaat en eigenlijk zichzelf bekampt.

Ten derde, het is een klap voor potentiële groeiers. Men zet in feite voor een zeer korte periode van één jaar een heleboel EBVBA's onder druk. Zij worden gedwongen te groeien. Zij zullen geen natuurlijke groei meer ondergaan, maar een gedwongen groei onder de gesel van de wetgever. Mijnheer de voorzitter, collega's, iedereen weet dat men ruggengraten breekt als men aangroei forceert of chargeert. Ik geef u dit mee als bedenking. Indien men dit zal doorvoeren, dan zullen de ruggengraten van veel EBVBA's in Vlaanderen worden gebroken. Dit wetsontwerp is dus niet doeltreffend.

Wat de doelmatigheid betreft, er is een complete disproportionaliteit. Men legt zware lasten op de schouders van de EBVBA's, precies in moeilijke tijden. Dat is het slechtste van dit wetsontwerp. Het is het verkeerde signaal op het verkeerde moment. Op dit ogenblik hebben vele vennootschappen, en vooral de allerkleinsten — de EBVBA's —, zeer veel moeite om middelen te betrekken vanuit de bancaire sector. Men spreekt nu al van "tante Agaatleningen", of in het Frans leningen van "oncle Marcel". Net op het ogenblik dat men zoveel moeite heeft in de bedrijfswereld om middelen naar zich toe te halen, zegt men dat men de middelen moet verhogen.

Hoe gaat men de middelen verhogen, als men het moeilijk heeft om ze ook maar ergens te halen? Iedereen weet dat bepaalde wettelijke regelingen nu al worden voorgesteld om hieraan tegemoet te komen, terwijl men hier in feite er de karwats oplegt en zegt dat men nu aan middelen zal moeten geraken, waar men ze ook zal moeten halen, hoewel men ze nergens kan halen! De timing van dit wetsontwerp is enorm slecht en het signaal dat men geeft is enorm slecht.

Precies op dit ogenblik ook is men in de commissie voor het Handelsrecht en Economisch Recht — ik wijs er maar terloops op — bezig met het ontwikkelen, ontplooien en bespreken van het wetsvoorstel van meervoudig stemrecht voor handelsvennootschappen. Men komt blijkbaar wel tegemoet aan de verzuchtingen van de grote ondernemingen, maar de kleintjes worden aangepakt. De grote worden gekoesterd en de kleintjes worden geviseerd. Net op het ogenblik dat men in de genoemde commissie de bespreking ten gunste van de ene aanvangt, gaat men de gesel halen over de andere. In het licht van de op stapel staande IKEA-wet kan ik alleen maar zeggen dat paars in elk geval de regering van het groot kapitaal is geworden, voor wie daar nog mocht aan twijfelen.

Een tweede doel van deze wet is de verhoging van het onderpand voor de schuldeisers. Dat is toch wel werkelijk cynisch. Binnen een jaar moeten dus al die EBVBA's op zoek gaan, vaak wanhopig, naar nieuwe middelen ter volstorting van het kapitaal. Daardoor wordt in de eerste plaats de aandacht afgeleid van hun werkelijk doel, van wat de personen die een EBVBA hebben opgericht, zich economisch voor ogen hebben gehouden, namelijk de handel die zij willen drijven en de diensten die zij willen leveren. Die geraken op de achtergrond, want men moet nu op zoek naar kapitaal. Dat is een. Ten tweede, zou die zoektocht naar meer onderpand wel eens zelf de ondergang kunnen betekenen van vele eenhoofdige BVBA's. Waarom? Omdat vele bonafide ondernemers zichzelf nu in de schulden zullen moeten steken om hun onderpand te vergroten, waardoor ze dan mogelijk over kop gaan omdat ze zich niet hebben kunnen bezighouden met hun werkelijk doel.

Wat de doelmatigheid van dit wetsontwerp betreft, zeg ik dus dat dit mogelijk perverse effecten zal sorteren en wel degelijk veeleer de grote schuldeisers zal bevoorrechten dan de kleine schuldeisers. Als men dit wetsontwerp nu nog zou doorvoeren om zoveel mogelijk te proberen kleine schuldeisers de gelegenheid te geven zich te richten tot een EBVBA die haar verplichtingen niet nakomt, akkoord dan. Maar wat lezen we in de toelichting? Bestrijding van de fiscale fraude, bestrijding van afwendingen in BTW-carrousels en dergelijke, en dus in feite betere inning van de belastingen. Daar komen we dan bij het punt waarom het hier allemaal te doen is. In feite wil men hier een taxatiedoeleinde verbergen onder het zogenaamd kwalitatief beter maken van het economisch leven door de opwaardering via volstorting van kapitaal door de EBVBA's. Zoals collega Pieters daarnet al zei, viseert men wel de EBVBA's, maar andere vennootschapsvormen die evenzeer kunnen openstaan voor fiscale fraude, viseert men blijkbaar niet. Zij heeft het terecht al vernoemd: Raad van State, Arbitragehof... We zijn nog niet aan het einde van het verhaal.

Ik maak mij ook wat de echte fraudeurs betreft geen illusies. De meerderheid moet zich ook geen illusies maken op dit punt, collega's. Mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter, de echte fraudeurs die werkelijk schrik zouden hebben voor dit wetsontwerp, zullen nog voor de afkondiging wellicht met zakken vol geld failliet gaan. Op het terrein zijn het de bonafide ondernemers die men gaat treffen, want tegen dat dit wetsontwerp wet is geworden, zullen de malafide ondernemers wellicht al lang de wijk genomen hebben. Dat is maar een kleine uitzondering, hoor, daarvoor moet men dit wetsontwerp niet goedkeuren: daar zijn andere middelen voor. Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de eerste conclusie die we kunnen trekken, is dat dit een slecht wetsontwerp is. Hiermee wordt de wettelijke regeling inzake de EBVBA's teruggeschroefd en komt men tegemoet aan een verzuchting van een bepaalde politieke strekking die sinds de inwerkingtreding van de wet op de EBVBA's deze nooit een warm hart heeft toegedragen. Vooral in Vlaanderen zal dit effect sorteren omdat Vlaanderen een van de kampioenen is wat EBVBA's betreft.

De tweede conclusie die we kunnen trekken, is dat paars recordhouder van de faillissementen is. Dit wetsontwerp zal zeker niet verhinderen dat ondernemingen failliet gaan — integendeel — in deze economische tijden. Men beweert wel dat er economische groei is, maar het moet allemaal doorwerken tot de allerkleinsten. Zoals ik reeds zei, staat dit wetsontwerp in deze slechte economische tijden als een tang op een varken. Ik vraag me af hoe de economische belangengroeperingen en de belangengroeperingen van de werkgevers hierover zullen denken. Ik verwacht kritiek vanuit die hoek. Paars was al recordhouder van de faillissementen en zal dat ook blijven.

Ten derde, zoals ik heb beloofd, citeer ik nu de minister in haar toelichting: "De EBVBA laat juist door haar eenhoofdig karakter aan één persoon toe volledig meesterschap te bezitten over de vennootschap. Hij vervult tegelijk de rol van zaakvoerder en van algemene vergadering, van gecontroleerde en van controleur. In dat geval is er dan ook geen behoefte aan medeplichtigen of stromannen die scrupules zouden kunnen laten gelden of de werkelijke toedracht uitbrengen. De regering stelt vast dat een vennootschap op die manier voor fraudeurs slechts een werktuig is, een middel om illegale praktijken uit te voeren. De betrokken bedrijven verrichten overigens heel vaak geen enkele commerciële activiteit." Het gaat hier over de fraudeurs. Ik wil het zeker niet uit zijn context rukken, maar volgens mij is alleen al dit stukje uit de toelichting voldoende om de eenhoofdige BVBA's naar het Arbitragehof te laten stappen en te vragen waarom men dan niet de NV's en de BVBA's met meerdere personen viseert. Zij kunnen immers evengoed met twee stromannen werken met daarboven één bestuurder die alles feitelijk regelt.

Ten slotte, alvorens het standpunt van het Vlaams Blok duidelijk te maken in verband met de stemming wil ik nog dit kwijt. In de commissie belast met de problemen inzake Handelsrecht en Economisch Recht werd reeds zo vaak gezegd dat deze commissie een louter technisch instrument is om wetgeving te verbeteren en aan te passen en dat het over de partijgrenzen heen over technische aangelegenheden gaat. Men is in dit geval alvast tijdens deze legislatuur slecht gestart door dit wetsontwerp op de agenda van deze commissie te plaatsen omdat het duidelijk om een ontwerp gaat waarover er zeer grote politieke verdeeldheid bestaat.

Ik besluit door uit de grond van mijn hart te zeggen dat het Vlaams Blok tegen dit wetsontwerp zal stemmen.

Translated text

In the committee, I immediately questioned the effectiveness and effectiveness of this bill.

The purpose of this project would be dual.

First, combating tax fraud and, in conjunction with it, improving the collection of taxes. I will come back to that later.

Second, the increase of the collateral of the creditors. What means are used to ⁇  these goals? Within one year after the entry into force of the law, the one-headed BVBAs must proceed to the completion of the social capital in the amount of 12,400 euros, and not as it is now 6.200 euros. It is therefore, in fact, a doubling of the social capital, in which case it must be sufficient.

I will begin with the effectiveness of the bill, namely the fight against tax fraud. I disagree with this, I even think it will be counterproductive. Why Why ?

First, it will discourage the starters. This law has undeniably a threshold-increasing character, since 6,200 euros is 12,400 euros. The threshold is therefore twice as high for starters, and especially for young starters, to establish a single-headed BVBA.

Second, will this law discourage the fraudsters or be able to fight them? That is the other side of the medal. I also have my doubts. I think the problem will simply shift to the creative enterprise — if I can call it so — outside the companies with legal personality. There are also single-person ⁇  and independent entrepreneurs who do not assume legal personality, there are BVBAs and NVs that do not have a single-headed character and therefore can also be used and abused for purposes that this bill aims to combat. I will return to that later, at the end of my speech, with a quote from the explanation, with which the explanation goes wrong and actually fights itself.

Third, it is a blow to potential growers. In fact, one puts a lot of EBVBAs under pressure for a very short period of one year. They are forced to grow. They will no longer undergo natural growth, but a forced growth under the influence of the legislator. Mr. Speaker, colleagues, everyone knows that one breaks the spine when one forces or charges growth. I give this to you as a concern. If this is done, the backbone of many EBVBAs in Flanders will be broken. This bill is not effective.

In terms of efficiency, there is a complete disproportion. Heavy burdens are placed on the shoulders of the EBVBAs, precisely in difficult times. This is the worst part of this bill. It is the wrong signal at the wrong time. Currently, many companies, and especially the very small ones — the EBVBAs — are struggling to raise funds from the banking sector. It is now spoken of "tante Agaatleningen", or in French loans of "uncle Marcel". Just at the moment when one has so much difficulty in the business world to raise resources, one says that one must increase the resources.

How can we increase the resources when it is difficult to get them anywhere? Everyone knows that certain legal arrangements are already being proposed to deal with this, while in fact here one imposes the karwats on them and says that one will now have to reach resources, wherever one will have to get them, though one cannot get them anywhere! The timing of this bill is tremendously bad and the signal given is tremendously bad.

At this very moment, in the Committee on Commercial Law and Economic Law – I would only point to it for a moment – it is also in the process of developing, developing and discussing the bill on multiple voting rights for commercial companies. Apparently, one will meet the desires of the big companies, but the small ones are addressed. The big ones are treated and the small ones are treated. Just in the moment when one begins the discussion in favor of one in the aforementioned committee, one is going to take the blow over the other. In the light of the on-stage IKEA law, I can only say that purple in any case has become the government of the big capital, for those who could still doubt it.

The second purpose of this law is to increase the collateral for creditors. This is really cynical. Thus, within a year, all those EBVBAs must seek, often desperately, new resources for the completion of the capital. Thus, in the first place, the attention is distracted from their true purpose, from what the persons who have established an EBVBA have economically envisaged, namely the trade they wish to conduct and the services they wish to provide. These are in the background, because now one has to look for capital. That is one. Second, that search for more collateral could mean the collapse of many single-headed BVBAs. Why Why ? Because many bonafide entrepreneurs will now have to plunge themselves into debt to increase their collateral, which may cause them to be overlooked because they have not been able to engage in their true purpose.

As for the effectiveness of this bill, I say, therefore, that this will potentially sort out perverse effects and will indeed rather favor the big creditors than the small creditors. If one would implement this bill now to try as much as possible to give small creditors the opportunity to turn to an EBVBA that does not meet its obligations, then agree. But what do we read in the explanation? Fighting tax fraud, fighting offsets in VAT carousels and the like, and thus actually improving the collection of taxes. Here we come to the point of why it is all to be done here. In fact, the purpose of the taxation here is to hide under the so-called qualitative improvement of economic life by the EBVBA’s upgrading through full deposition of capital. As colleague Pieters just said, EBVBAs are being targeted, but other corporate forms that may be equally open to tax fraud are apparently not being targeted. She has rightly already named it: Council of State, Arbitration Court... We are not yet at the end of the story.

I also do not make illusions about the real fraudsters. The majority should also not make illusions on this point, colleagues. Mrs. Minister, Mr. President, the real fraudsters who would really be afraid of this bill, will probably go bankrupt with pockets full of money even before the announcement. On the ground, it is the bonafide entrepreneurs that one will meet, because before this bill has become a law, the malafide entrepreneurs may have taken over the neighborhood for a long time. That is only a small exception, well, for this one does not have to approve this bill: there are other means for that. Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, the first conclusion we can draw is that this is a bad bill. It reduces the legal framework for EBVBAs and responds to a tendency of a certain political direction that has never given it a warm heart since the entry into force of the EBVBAs Act. Especially in Flanders this effect will sort out because Flanders is one of the champions in EBVBAs.

The second conclusion we can draw is that purple is the record holder of bankruptcies. This bill will ⁇  not prevent companies from going bankrupt — on the contrary — in these economic times. It is claimed that there is economic growth, but it must all work through to the smallest. As I said before, in these bad economic times, this bill stands like a tang on a pig. I wonder how economic interest groups and employer interest groups will think about this. I expect criticism from that corner. Paars has already held the record of bankruptcies and will remain.

Thirdly, as I promised, I now quote the Minister in her explanation: “The EBVBA, precisely by its one-headed nature, allows one person to possess full mastery over the company. He simultaneously performs the role of chief executive and of the general assembly, of the audited and of the auditor. In that case there is therefore no need for accomplices or stromans who could make scruples apply or deliver the actual attraction. The government notes that a company in this way is only a tool for fraudsters, a means to carry out illegal practices. In addition, the companies concerned often do not carry out any commercial activity." I ⁇  do not want to remove it from its context, but I think that all this piece of the explanation alone is sufficient to get the one-headed BVBAs to step into the Arbitration Court and to ask why one does not target the NVs and the BVBAs with multiple persons. After all, they can equally work with two streammen with one driver above them that actually controls everything.

Finally, before clarifying the position of the Flemish Bloc in connection with the vote, I would like to lose this. The Committee on Commercial Law and Economic Law has repeatedly stated that this committee is a mere technical instrument for improving and adapting legislation and that it deals with technical matters across party borders. In this case, one has already started badly during this legislature by putting this bill on the agenda of this committee because it is clearly a draft on which there is very large political division.

I decide by saying from the bottom of my heart that the Flemish Bloc will vote against this bill.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, si je prends la parole bien que n'ayant pas pu participer aux travaux en commission, c'est pour vous faire part de mes interrogations et de ma perplexité au sujet de la portée de ce projet de loi. Je pense qu'il est inapproprié quant aux objectifs poursuivis. 

Si les objectifs sont de lutter contre la fraude, soit via la fiscalité soit via les carrousels à la TVA, je ne vois pas en quoi l'augmentation de ce capital libéralisable apportera une solution. Celui qui constitue une société avec l'objectif de tricher trouvera le moyen d'augmenter ce capital et de se livrer à la fraude de la même manière. Si l'objectif est de lutter contre les faillites, je peux rencontrer la préoccupation d'avoir un capital suffisant pour pouvoir monter une société, mais la hauteur du capital suffisant doit s'estimer en fonction du type de projet et de société.

Ainsi, je ne pense pas que ce projet apportera une solution, d'autant que rien n'oblige de laisser cet argent en permanence sur le compte. De toute façon, la société qui périclitera finira de la même manière, avec les caisses vides, qu'elle dispose d'un capital libéralisable de 12.400 ou de 6.200.

Je ne comprends donc pas l'utilité de ce projet de loi. Il pourrait y avoir un autre objectif, qui n'est pas dit: il s'agirait éventuellement de viser certains professions libérales dont on pourrait estimer qu'elles n'ont pas à se constituer en SPRLU. Si c'est le cas, il vaudrait mieux prendre des mesures et dire officiellement que tel est l'objectif visé. En effet, cette mesure-ci pénalisera celui qui s'installe, celui dont les affaires tournent moins bien, celui qui ne dispose pas de fortune ni de biens personnels lui permettant d'investir afin de constituer ce capital. Même si l'objectif était celui-là, cette solution proposée ici est donc inéquitable.

Par ailleurs, le projet crée une iniquité entre ceux qui ne peuvent pas exercer leur profession autrement qu'en se constituant en société et ceux qui ne peuvent pas constituer de société à plusieurs personnes parce que, par exemple, ils ne veulent pas s'associer avec un confrère ni avec une personne qui ne serait pas membre de la profession parce que leur ordre l'interdit. Cela crée à nouveau des discriminations entre personnes, discriminations qui n'ont rien à voir avec les objectifs poursuivis.

Ce montant obligatoire pénalisera en fin de compte ceux qui perçoivent le moins de revenus ou qui gèrent une affaire de petite taille.

Finalement, certaines sociétés pratiquent des activités qui ne nécessitent pas de disposer d'un tel capital.

On ne peut nier que des problèmes existent et que des sociétés à une personne fraudent; ce ne sont pas les seules mais il y en a. Toutefois, je pense que la solution proposée n'est pas bonne. Mme Pieters a d'ailleurs parlé de différentes autres possibilités qui permettent d'intervenir comme la vérification de la déclaration des comptes, le fait d'éviter les sociétés boîtes postales ou la publication de la vérification fiscale. Certaines structures peuvent également accompagner celui qui monte un projet pour que son capital soit suffisant. De plus, il existe dans les Régions des dispositifs qui aident et visent à éviter les faillites; si tel est l'objectif, on ferait mieux d'investir beaucoup plus dans ce type de solution.

J'ajoute qu'il y a un autre élément, à savoir que la SPRLU est, pour certains, la seule possibilité de protéger, d'une certaine manière qui n'est pas absolue, leurs biens privés par rapport au statut d'indépendant. A titre d'exemple, quand ils souhaitent contracter un prêt auprès d'une banque, on leur demande de mettre en gage des biens appartenant aux membres de leurs familles. Dans ce domaine, il y a également des mesures à prendre.

En conclusion, je considère qu'il s'agit d'une mesure inefficace et inéquitable. Je ne comprends pas que le MR, qui défend les indépendants, l'accepte et que le PS, qui dit défendre les petits indépendants, propose une telle solution; en effet, selon moi, ceux qui seront pénalisés, ce seront justement les petits indépendants aux plus faibles revenus tandis que les objectifs visés ne seront pas atteints.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. I think it is inappropriate in terms of the objectives pursued. by

If the objectives are to fight fraud, either through taxation or through VAT carousels, I do not see how the increase of this liberalizable capital will provide a solution. He who constitutes a company with the goal of cheating will find a way to increase that capital and engage in fraud in the same way. If the goal is to fight bankruptcies, I may encounter the concern of having enough capital to be able to set up a company, but the amount of sufficient capital must be estimated according to the type of project and company.

So, I don’t think that this project will bring a solution, especially since nothing obliges you to leave that money permanently on the account. In any case, the company that pericles will end in the same way, with the empty boxes, whether it has a liberalizable capital of 12,400 or 6,200.

I do not understand the importance of this bill. There could be another goal, which is not said: it would possibly be about targeting certain liberal professions which one might estimate that they do not have to constitute in SPRLU. If this is the case, it would be better to take action and officially say that this is the aim aimed at. Indeed, this measure will penalize the one who settles, the one whose business goes less well, the one who does not have fortune or personal property allowing him to invest in order to constitute this capital. Even if the goal was that, this solution proposed here is therefore unfair.

Furthermore, the project creates an injustice between those who cannot exercise their profession otherwise than by forming a society and those who cannot form a multi-person society because, for example, they do not want to associate with a cousin or with a person who would not be a member of the profession because their order prohibits it. This again creates discrimination between people, discrimination that has nothing to do with the objectives pursued.

This mandatory amount will ultimately penalize those who receive the least income or who manage a small business.

Finally, some companies carry out activities that do not require such capital.

It cannot be denied that problems exist and that companies cheat one person; they are not the only ones, but there are. However, I think the proposed solution is not good. Pieters also talked about various other possibilities that allow intervention such as the verification of the statement of accounts, the fact of avoiding the companies postal boxes or the publication of the tax verification. Some structures can also accompany the one who sets up a project so that his capital is sufficient. In addition, there are in the Regions devices that help and aim to avoid bankruptcies; if this is the goal, it would be better to invest much more in this type of solution.

I add that there is another element, namely that the SPRLU is, for some, the only possibility to protect, in a certain way that is not absolute, their private property in relation to the status of independent. For example, when they want to borrow a loan from a bank, they are asked to borrow property belonging to their family members. There are also measures to be taken in this area.

In conclusion, I consider this to be an ineffective and unfair measure. I do not understand that the MR, which defends the independent, accepts it and that the PS, which says defending the small independent, proposes such a solution; in fact, in my opinion, those who will be penalized, it will just be the small independent with the lowest incomes while the objectives aimed will not be achieved.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous avons eu une discussion assez intéressante en commission. Nous avons eu l'occasion d'exposer chacun nos arguments mais nous n'avons pas trouvé d'accord. Je me permettrai donc de relever à cette tribune les arguments que j'ai développés en commission.

Je commencerai par un point positif, selon nous, concernant l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Cela a fait l'objet d'une modification. Un amendement a été déposé par le gouvernement, allant tout à fait dans le bon sens. Cela permettra d'éviter une entrée en vigueur rétroactive pour les sociétés à constituer et de postposer pour les sociétés déjà constituées. C'est là véritablement une chose dont je me réjouis.

En ce qui concerne le principe, il faut reprendre l'avis donné par le Conseil d'Etat quant à la discrimination entre le statut des SPRL et les SPRLU.

Lorsque l'on discrimine d'une telle manière une SPRL et une SPRLU, en "changeant" les critères pour pouvoir constituer une SPRLU, le capital à souscrire reste le même, mais la proportion du capital à libérer diverge sérieusement puisqu'il faut le double pour une SPRLU.

Comme vous le savez, madame la ministre, cette différence de traitement peut être justifiée si elle rencontre un certain nombre d'intérêts. Si je ne me trompe, vous avez énuméré ces intérêts. En fait, l'augmentation de capital à libérer pour la création d'une SPRLU présente 4 intérêts.

Cela contribue, selon vous, à la création d'entreprises. Permettez-moi d'être sceptique sur ce point. En effet, le fait d'augmenter le capital à libérer pour une SPRLU peut, selon vous, ne pas avoir d'impact sur la création de l'entreprise, ce que je peux vous concéder même si je ne partage pas votre avis sur le sujet. Mais en tout cas, cela ne peut avoir comme conséquence de créer des entreprises, je ne peux pas souscrire à votre argument.

Vous avez avancé l'argument de la sécurité pour les créanciers. Il est vrai qu'une société qui ne gagne pas d'argent tarde à payer ses créanciers. Une société de mauvaise foi tarde à payer ses créanciers. Mais cela ne dépend pas du capital à libérer. Cela ne dépend pas de la proportion du capital souscrit qui a été libéré par cette société. C'est une question d'attitude, une question de cash-flow, c'est une question d'argent qui entre et qui sort de cette société. Cela ne dépend pas du capital.

Je constate que M. Lano se pose des questions.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We had the opportunity to expose each of our arguments, but we did not find agreement. I will therefore allow myself to raise in this tribune the arguments I have developed in the committee.

I will start with a positive point, in our opinion, regarding the entry into force of this bill. This has been the subject of a modification. The amendment has been submitted by the government, which is going in the right direction. This will prevent a retroactive entry into force for companies to be established and a postponement for companies already established. This is really something I am delighted with.

As regards the principle, it is necessary to reconsider the opinion given by the State Council on the discrimination between the status of SPRLs and SPRLUs.

When one discriminates in such a way between a SPRL and a SPRLU, by "changing" the criteria to be able to constitute a SPRLU, the capital to be subscribed remains the same, but the proportion of the capital to be released differs seriously since it takes the double for a SPRLU.

As you know, Mrs. Minister, this difference in treatment can be justified if it meets a number of interests. If I am not mistaken, you have listed these interests. In fact, the capital increase to be released for the creation of a SPRLU has 4 interests.

This, you think, contributes to the creation of ⁇ . Let me be skeptical on this point. Indeed, the fact of increasing the capital to be released for a SPRLU may, in your opinion, have no impact on the creation of the company, which I can grant you even if I do not share your opinion on the subject. But in any case, this can not result in creating companies, I cannot support your argument.

You have advanced the argument of security for creditors. It is true that a company that does not earn money is late to pay its creditors. A bad-faith company is late to pay its creditors. But it does not depend on the capital to be released. This does not depend on the proportion of the subscribed capital that has been released by that company. It is a matter of attitude, a matter of cash flow, it is a matter of money that enters and leaves this society. It does not depend on capital.

I have noticed that mr. Lano asks questions.

#6

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#14

Official text

                    
                    Vous n'avez peut-être pas l'habitude des SPRLU, mais, monsieur Lano, il faut vous dire que si la libération du capital est en cours, augmentez-là! Augmentez le capital à souscrire!

Non, je n'ai pas de propositions concernant cette question, madame la ministre, parce que cela ne résoudra pas le problème. Le fait de libérer 12.500 euros lors de la constitution de la société peut procurer une aide pendant les premiers mois, certes.

Translated text

#15

#16

Official text

                    
                    Non, bien entendu, mais cela n'atteindra pas l'objectif, car si la perspective est de lutter contre les faillites, par exemple, si le capital libéré l'a déjà été à concurrence de deux tiers, ce qui sera rendu obligatoire, il n'y aura plus d'actions en libération de capital! Vous n'en disposerez plus que pour le dernier tiers, alors que maintenant, elles restent valables pour les "deux derniers tiers" du capital, étant donné que seulement un tiers de celuici a été libéré alors qu'il fallait souscrire à la totalité du capital.

Mais l'intérêt voulu par cette proposition de loi ne sera pas rencontré tant d'un point de vue social que d'un point de vue de la lutte pour les créanciers ainsi qu'au niveau des faillites, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, étant donné cette différence ente le capital libéré et celui à ne pas libérer. En ce qui concerne la lutte contre la fraude fiscale, vous partez d'un présupposé qu'il y a davantage de fraude fiscale dans le cadre des SPRLU que dans celui des SPRL. En effet, si vous appliquez cette mesure uniquement pour les SPRLU et non pour les SPRL, cela pose évidemment un problème, parce que les SPRL peuvent très bien faire de la fraude fiscale comme les SPRLU et vous présupposez que les SPRLU en font plus, étant donné que vous augmentez le capital à libérer. 

Cela figure au rapport, monsieur Massin!

Translated text

No, of course, but this will not reach the goal, because if the prospect is to fight bankruptcies, for example, if the released capital has already been in competition with two-thirds, which will be made mandatory, there will be no more shares in capital release! You will have them only for the last third, while now they remain valid for the "last two-thirds" of capital, since only one-third of it was released when it was necessary to subscribe to the whole capital.

But the interest desired by this bill will not be met so much from a social point of view as from a point of view of the struggle for creditors as well as at the level of bankruptcies, as I explained just recently, given this difference between the capital released and the one not to be released. As regards the fight against tax fraud, you are based on the assumption that there is more tax fraud within the SPRLU than in the SPRL. Indeed, if you apply this measure only to SPRLUs and not to SPRLUs, it obviously poses a problem, because SPRL can very well do tax fraud like SPRLUs and you assume that SPRLUs do more, since you increase the capital to be released. by

This is stated in the report, Mr. Massin!

#17

#18

Official text

                    
                    Dans ce cas, il n'y a pas de raison! Madame la ministre, comme je l'ai dit en commission, si tous ces intérêts sont rencontrés, si effectivement, il y a un intérêt social, si comme M. Lano le dit si bien, il est absolument indispensable que les sociétés disposent de 12.500 euros de capital libéré pour survivre les deux premiers mois, faites-le aussi pour les SPRL! Je ne peux comprendre cette différence de traitement, parce que les intérêts ne sont pas rencontrés. S'ils l'étaient, vous les appliqueriez également pour les SPRL. En effet, s'il y avait un intérêt social, un intérêt pour les créanciers, un intérêt de lutte contre la fraude fiscale, un intérêt dans le cadre de faillite, cette mesure serait tout aussi vraie pour les SPRL que pour les SPRLU.

Manifestement, nous sommes face à une politique qui place les PME devant un certain nombre d'obstacles. On vient encore de le voir dans le cadre d'un arrêt de la Cour d'arbitrage. Celle-ci a estimé que le système fiscal pour les PME était discriminatoire — monsieur Crucke, c'est la Cour d'arbitrage qui le dit! — parce qu'on introduisait, dans le cadre des calculs pour bénéficier du taux préférentiel de 33%, un critère de bénéfices. C'était tout à fait discriminatoire et cela portait atteinte aux PME.

Quant au revenu minimal pour les administrateurs des sociétés, cette mesure a provoqué une insécurité juridique pour ceux-ci. C'était, une nouvelle fois, un obstacle pour les PME. Ne me dites pas que vous soutenez les PME ou leur développement — je m'adresse plus particulièrement à

Translated text

In this case, there is no reason! Mr. Minister, as I said in the committee, if all these interests are met, if effectively, there is a social interest, if like Mr. Lano says it so well, it is absolutely indispensable that companies have 12.500 euros of released capital to survive the first two months, do it too for SPRLs! I cannot understand this difference in treatment, because interests are not met. If they were, you would also apply them to SPRLs. Indeed, if there was a social interest, an interest for creditors, an interest in the fight against tax fraud, an interest in the context of bankruptcy, this measure would be equally true for SPRLs as for SPRLs.

Clearly, we are facing a policy that puts SMEs in the face of a number of obstacles. This has been revealed in a ruling of the Arbitration Court. This ruled that the tax system for SMEs was discriminatory — Mr. Crucke, it is the Arbitration Court that says it! — because, as part of the calculations for the benefit of the preferential rate of 33%, a profit criterion was introduced. This was very discriminatory and damaged SMEs.

As for the minimum income for corporate administrators, this measure has caused legal uncertainty for them. This was once again an obstacle for SMEs. Don’t tell me that you are supporting SMEs or their development — I am addressing more specifically to

#19

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice- première ministre, si mon rapport fut bref puisque j'ai fait référence à mon rapport écrit, au niveau de mon intervention, il en sera autrement et ce, compte tenu des propos des différents intervenants qui m'ont précédé et de certaines choses que j'ai pu entendre.

Comme l'a dit M. Lano dans le cadre du rapport et de la discussion générale qui a eu lieu en commission, il faut remettre le projet de loi dans son contexte. Si l'on parle de lutte contre la fraude qu'elle soit fiscale, sociale ou autre, il est vrai qu'il faudrait peut-être plutôt parler de "pratiques frauduleuses", termes employés par M. Lano lui-même.

Si ce projet de loi ne va pas faire disparaître la fraude, les pratiques frauduleuses à tout le moins, il va rendre plus difficile - et peut-être empêcher, c'est un souhait - le recours trop facile à cette forme de société qui est d'une utilisation simple et sans aucun contrôle; en effet, si l'on veut mettre sur pied des pratiques frauduleuses, cette forme de société existe.

Pour rappel, dans le cadre d'une SPRLU, société personnelle uninominale, vous avez un seul actionnaire, un seul gérant et donc un seul organe de contrôle puisque l'actionnaire, le gérant, c'est la même assemblée générale. Il n'y a rien d'autre! Le seul contrôle qu'il peut y avoir, à un moment ou à un autre - et il est important de le souligner - c'est éventuellement le contrôle de l'administration fiscale, mais uniquement lorsque la déclaration fiscale a été introduite. A supposer que la société soit constituée au mois de juin, nous avons un exercice de 18 mois avant la rentrée de la déclaration fiscale, avant l'avertissement extrait de rôle et avant, éventuellement, le premier contrôle fiscal. Entre-temps, le trou est déjà très largement creusé!

En matière de déclarations de TVA, une ou deux déclarations TVA sont déjà introduites. Si vous êtes dans le cadre de déclarations trimestrielles, 6 mois se sont écoulés; le trou est déjà très large!

Et je ne vous dis pas ce qui peut se passer si vous avez des travailleurs et qu'il doit y avoir un contrôle au niveau de l'ONSS, de l'Inspection des lois sociales, de l'Inspection du travail! A ce momentlà, nous tombons dans d'autres pratiques.

Et tout cela, pourquoi? Parce que vous avez un seul organe de gestion, un seul actionnaire, une seule assemblée générale de contrôle, avec la même personne, ce qui permet tout et n'importe quoi!

Eventuellement, il pourrait y avoir des créanciers, ceux dont on a parlé tout à l'heure, les petits fournisseurs qui pourraient avoir actionné, qui pourraient avoir été en justice et obtenu des jugements. Ces jugements, il faut attendre qu'ils soient transmis à la Chambre d'enquête commerciale pour que celle-ci se saisisse enfin du dossier, convoque le gérant de la société pour avoir enfin des comptes rendus par rapport à la société.

Pendant ce temps, les pratiques frauduleuses, à charge de l'Etat, continuent encore et toujours! Parce que le plus important - et on a parlé tout à l'heure des petits créanciers - dans le cadre de ce type de société, c'est que tout le monde est préjudicié!

Si la TVA n'est pas payée, si l'Isoc n'est pas payé, si les cotisations de sécurité sociale ne sont pas payées, c'est tout un chacun qui contribue! Et cela, uniquement pour une, deux, 100, 1.000 personnes qui ont mis sur pied des pratiques frauduleuses!

Il ne faut pas oublier que l'on continue, dans le cadre de certaines adaptations au droit des sociétés, à lutter contre ces pratiques. Je vous rappelle que lorsque la loi sur les sociétés commerciales a été transformée en Code des sociétés, il y a eu des adaptations, par exemple, au niveau des sociétés coopératives. Pourquoi? Pour assainir le marché, on a augmenté le capital des sociétés coopératives. Au niveau des SPRL, on a pris exactement les mêmes mesures! Mais, parce qu'aujourd'hui, on touche aux SPRLU, bizarrement, automatiquement, on nous critique! On ne peut pas y toucher! Les sociétés anonymes, les sociétés coopératives, les SPRL, oui! Mais les SPRLU, non!

Il est vrai que de nombreux indépendants sont entrés dans le cadre du système des SPRLU mais — je le suis moi-même — je tiens à préciser que, la plupart du temps, c'est pour éviter les paiements d'un impôt juste qu'on recoure à la SPRLU! Des mesures existent, qui ne sont pas celles-ci, elles ont été prises en leur temps pour éviter d'éluder l'impôt lorsqu'on créait une SPRLU. On a taxé à ce niveau les apports faits au niveau de la SPRLU. Des adaptations sont donc faites.

De même, au niveau de la lutte contre la fraude fiscale et des mesures prises par le SPF Finances — M. Wathelet l'a évoqué tout à l'heure — on a augmenté le montant à verser aux gérants en termes de rémunérations et ce, pour pouvoir bénéficier du taux réduit de l'impôt des sociétés. C'est une mesure de lutte contre les pratiques frauduleuses en matière fiscale.

J'estime que par ces éléments, on rencontre le principe de proportionnalité. Dans le cadre de la discussion en commission — et même encore aujourd'hui —, beaucoup ont souligné les problèmes économiques rencontrés. Ils ont parlé des problèmes de pérennité de l'entreprise, de création de l'entreprise, de faillites. Je vous l'ai dit tout à l'heure, au niveau des sociétés coopératives, on a "assaini" le marché en augmentant le capital de ces sociétés, ce qui a provoqué énormément de faillites dans l'ensemble du pays. Au niveau de la SPRLU, si, à un certain moment, on constate que des pratiques frauduleuses sont mises sur pied grâce à ce système, il faut, de la même manière, assainir le marché. Cette mesure permettra de lutter contre l'augmentation de faillites car on rencontrera des difficultés plus importantes pour recourir à ce genre de société. Les gens les utiliseront donc moins pour en faire des coquilles vides qui ensuite seront déclarées en faillites.

Au niveau de la pérennité des entreprises, de quoi a besoin une entreprise pour débuter ses activités? Du cash-flow. Quel est le premier cash-flow? C'est le capital libéré! Vous avez dit tout à l'heure "dans les premiers mois" mais si l'activité démarre bien et qu'on ne se situe pas dans le cadre de pratiques frauduleuses, la société va continuer et le cash-flow libéré dès le départ lui permettra d'assurer sa pérennité. Ainsi, nous aurons, d'une part, un encouragement à la pérennité des entreprises, à la création d'entreprises et, d'autre part, une certaine responsabilisation au niveau des entreprises.

Les derniers rapports de l'assemblée générale des juges consulaires près des tribunaux de commerce signalent qu'il y a près de 30% des sociétés en Belgique en état de faillite virtuelle. Un des éléments qu'ils mettent en exergue, c'est le manque de "cash flow", le manque de capital libéré, voire un capital insuffisant mais surtout le manque de capital libéré pour assurer pendant les premiers mois la pérennité de l'entreprise. Le projet est aussi une réponse à cela.

J'allais oublier une mesure fiscale, la lutte contre le blanchiment. Elle a fait l'objet d'adaptations avec l'accord unanime du parlement. C'est une mesure qui a été prise au niveau du ministère des Finances.

Enfin, un dernier élément me semble important dans le cadre de la loi et c'est dommage que personne ne l'ait relevé: on précise que lorsque le capital de 12.400 euros n'est pas libéré ou lorsqu'on n'aura pas réalisé l'adaptation nécessaire, il y aura caution solidaire du seul et unique associé avec la société. Cela semble suivre la logique habituelle du Code des sociétés ainsi que les méthodes de lutte que nous avons mises sur pied au niveau des sociétés, que ce soit la condamnation pénale des sociétés ou le casier judiciaire au niveau des sociétés. On va toujours dans le même sens: on essaie de lutter contre les pratiques frauduleuses - et comme je l'ai dit au début de mon intervention, on va y contribuer mais on ne va pas régler le problème en totalité.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Vice Prime Minister, if my report was brief since I referred to my written report, at the level of my intervention, it will be different and that, taking into account the statements of the various speakers who have preceded me and some things that I have been able to hear.

As Mr. said. In the framework of the report and the general discussion that took place in the committee, the bill must be submitted in its context. If we talk about the fight against fraud, whether fiscal, social or other, it is true that we might rather talk about "fraudulent practices", terms used by Mr. and Lano himself.

If this bill will not eliminate fraud, fraudulent practices at least, it will make it more difficult – and ⁇  prevent, it is a wish – to resort too easily to this form of society that is of simple use and without any control; indeed, if one wants to establish fraudulent practices, this form of society exists.

As a reminder, within a SPRLU, a one-name personal company, you have one shareholder, one manager and therefore one control body since the shareholder, the manager, is the same general assembly. There is nothing else! The only control that can exist, at one time or another - and it is important to emphasize it - is possibly the control of the tax administration, but only when the tax return has been introduced. Assuming that the company is constituted in the month of June, we have an exercise of 18 months before the return of the tax return, before the notice extracted from the role and before, possibly, the first tax inspection. In the meantime, the hole is already very widely digged!

In the case of VAT declarations, one or two VAT declarations are already introduced. If you are in the framework of quarterly statements, 6 months have passed; the hole is already very wide!

And I am not telling you what can happen if you have workers and that there must be control at the level of the ONSS, the Social Law Inspectorate, the Labour Inspectorate! At that time, we fall into other practices.

And all this, why? Because you have one management body, one shareholder, one general assembly of control, with the same person, which allows everything and anything!

Eventually, there could be creditors, those we just talked about, the small suppliers who might have acted, who might have been in court and obtained judgments. These judgments, it is necessary to wait for them to be transmitted to the Chamber of Commercial Investigation so that it finally seizes the file, calls the manager of the company to finally have accounts rendered in relation to the company.

Meanwhile, the fraudulent practices, charged by the state, continue again and again! Because the most important thing – and we’ve just talked about small creditors – within this type of company is that everyone is injured!

If VAT is not paid, if the ISOC is not paid, if social security contributions are not paid, it is everyone who contributes! And that, only for one, two, 100, 1,000 people who have set up fraudulent practices!

It should not be forgotten that, as part of certain adjustments to corporate law, the fight against these practices continues. I remind you that when the Commercial Companies Act was transformed into the Corporate Code, there were adjustments, for example, at the level of cooperative companies. Why Why ? In order to sanitize the market, the capital of the cooperative companies was increased. At the SPRL level, we have taken exactly the same steps! But, because today, we touch the SPRLU, bizarrely, automatically, we are criticized! You cannot touch it! Anonymous societies, cooperative societies, SPRLs, yes! But the sprinklers, no.

It is true that many self-employed have entered the SPRLU system, but – I am myself – I would like to clarify that, most of the time, it is to avoid paying a fair tax that SPRLU is used! Measures exist, which are not these, they were taken in their time to avoid tax evasion when creating a SPRLU. At this level, the contributions made at the SPRLU level were taxed. Adaptations are made.

Similarly, on the level of the fight against tax fraud and the measures taken by the SPF Finances — Mr. Wathelet recently mentioned this — the amount to be paid to managers in terms of remuneration has been increased in order to benefit from the reduced corporate tax rate. This is a measure to combat fraudulent practices in tax matters.

I believe that these elements meet the principle of proportionality. As part of the discussion in the committee — and even today — many have highlighted the economic problems they encountered. They talked about the problems of the company’s sustainability, the creation of the company, bankruptcies. I told you just recently, at the level of the cooperative companies, the market has been "healed" by increasing the capital of these companies, which has caused enormous bankruptcies throughout the country. At the SPRLU level, if, at some point, it is found that fraudulent practices are established through this system, it is necessary, in the same way, to sanitize the market. This measure will help combat the increase in bankruptcies because there will be greater difficulties in using this type of company. People will therefore use them less to make empty shells that will then be declared bankrupt.

In terms of sustainability, what does a business need to start its business? The cash flow. What is the first cash flow? This is liberated capital. You said earlier "in the first months", but if the business starts well and you are not in the framework of fraudulent practices, the company will continue and the cash flow released from the beginning will allow it to ensure its sustainability. Thus, we will have, on the one hand, an encouragement to the sustainability of enterprises, to the creation of enterprises and, on the other hand, some accountability at the level of enterprises.

The latest reports from the General Assembly of Consular Judges near Commercial Courts indicate that ⁇  30% of companies in Belgium are in virtual bankruptcy. One of the elements that they highlight is the lack of "cash flow", the lack of capital released, or even insufficient capital but above all the lack of capital released to ensure during the first months the sustainability of the company. The project is also a response to that.

I was going to forget about a tax measure, the fight against laundering. It has been adjusted with the unanimous consent of the Parliament. This is a measure taken at the level of the Ministry of Finance.

Finally, one last element seems to me important within the framework of the law and it is a shame that no one has raised it: it is specified that when the capital of 12,400 euros is not released or when the necessary adaptation is not made, there will be a solidary deposit of the only and only associate with the company. This seems to follow the usual logic of the Code of Companies as well as the methods of struggle that we have set up at the company level, whether it is the criminal conviction of companies or the criminal record at the company level. We are always going in the same direction: we are trying to fight fraudulent practices – and as I said at the beginning of my speech, we will contribute but we will not solve the problem in its entirety.

#21

#22

#23

#24

#25

Official text

                    
                    zijn. Ik wil u alleen maar erop attent maken dat, wanneer iemand beroep doet op een artikel van het Reglement en in de daartoe vereiste vorm, u dit moet respecteren. U weet zeer goed dat, wanneer iemand het woord vraagt bij ordemotie, daarover een debat kan worden gevoerd waarbij namens elke fractie het woord kan worden genomen. U legt dit doodleuk naast u neer.

Translated text

#26

#27

Official text

                    
                    Neen, mijnheer de voorzitter, laat mij even uitspreken. U meent in de plaats van de regering te moeten treden door inhoudelijk antwoorden te geven. U valt daarmee helemaal uit uw rol. Ik wil u vragen uw rol weer op te nemen en ervoor te zorgen dat het Reglement ook in deze wordt gerespecteerd.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Moet ik de derde paragraaf voorlezen van artikel 54 dat u kent en dat ik hier wil toepassen? Ik kan het voorstel voordragen op het tijdstip dat de voorzitter bepaalt en als de Kamer daarmee niet akkoord gaat, moet daarover worden gestemd. Ik vond dat het hier een korte vraag betrof met een kort antwoord en heb het incident gesloten. Quelqu'un demande-t-il la parole? Vraagt iemand het woord?

Translated text

#29

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, er kan natuurlijk geen beter en meer uitgelezen moment zijn om in dit Parlement op 29 april, om 16.40 uur, het voorrecht te hebben om het ontwerp nummer 915, met betrekking tot Eurojust — ernstige vormen van criminaliteit, formes graves de criminalité — te bespreken. 

Justitie is uiteraard niet los te koppelen van wat wij gemeenzaam veiligheid noemen, politionele veiligheid, iets wat enorm geëvolueerd is in onze maatschappij. Wij hebben gigantische veranderingen en evoluties meegemaakt, waarvan de meest elementaire in de naoorlogse periode bijvoorbeeld de inrichting van de Staatsveiligheid was. Nadien gebeurden er nog belangrijke wijzigingen, bijvoorbeeld de demilitarisering van de rijkswacht, eind van de jaren '80, waarbij minister Tobback, burgemeester van Leuven, een bijzonder belangrijke rol heeft gespeeld; de grote politiehervorming met die nieuwe tekening van de eenheidspolitie, waarbij eigenlijk die drie grote structuren, de gerechtelijke politie, de lokale politie en de rijkswacht elkaar moesten vinden — en dat gebeurde niet altijd zonder horten of stoten. 

Tegelijk met een grote beweging naar centralisatie in ons koninkrijk, was er de ongelooflijke vervaging van grenzen en het opnemen in die grote ruimte die Europa is; niet alleen een economische ruimte die veel verder geëvolueerd is dan in 1957 en het verdrag van Rome waarvan in de preambule was opgenomen dat men een vrij verkeer van goederen en personen wilde, dat men de landbouw een rechtmatig inkomen wilde geven en dat men eigenlijk zelfvoorzienig moest zijn op het vlak van voedselvoorziening. Men ging echter verder en de politionele samenwerking, alsook samenwerking op het vlak van Justitie behoren tot de resultaten. Samenwerking op het vlak van Justitie was volgens mij nooit wat in 1957 in de korf lag van Alcide De Gasperi, van Robert Schuman en van zovele andere ondertekenaars van de Europese Unie, omdat de vormen van criminaliteit toen totaal anders waren. Bepaalde vormen van criminaliteit waren bijvoorbeeld smokkelen, blauwen of grenscriminaliteit. Ondertussen kennen wij vormen van grensoverschrijdende criminaliteit die ongetwijfeld veel belangrijker zijn en een grotere impact hebben, ook op de vertrouwensrelatie die de Europese burgers nu nog met 15 en binnenkort, vanaf 1 mei, met 25 leden zullen hebben. 

Het is daarom dat wij van de gelegenheid gebruik maken om eigenlijk nog een beetje ruimer te gaan. Ik dacht dat wij de gelegenheid hadden om dat te doen naar aanleiding van de mondelinge vraagstellingen, daarnet, ofschoon de eerste minister eigenlijk de vluchtweg koos. Wij hadden een totaal ander gegeven verwacht want onze vraagstelling was niets anders dan een voorspel van de bespreking van het Eurojust-ontwerp dat voorligt

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, aan deze bespreking willen wij de bespreking linken die nu doorgaat, bij het gloren en het krieken van 1 mei, de datum die eens temeer een scharnier zal zijn in de Europese eenmaking. Wij willen deze bespreking absoluut linken aan de problematiek inzake de grensbewaking en Schengen, aan de protocols die moeten gesloten worden, aan de vastlegging van het statuut van asielzoeker, en aan zoveel meer.

Over de asielzoekersproblematiek is heel veel verteld. Wanneer wij onze stamboom bekijken, zijn wij allemaal uiteindelijk een beetje de nazaten van mensen die op een of andere manier hun woonplaats hebben verlaten om een betere toekomst te hebben. Dat is iets wat niemand van ons vreemd is. Velen hebben ook het voorrecht mensen te kennen die als migranten het grote risico hebben genomen om vaak economisch asiel te zoeken over de grote plas. Wanneer wij het geluk hebben Amerikanen van Belgische, Vlaamse en Waalse afkomst te ontmoeten, zeggen zij ons dat ze weten wat het is om asielzoeker te zijn, omdat ze het aan den lijve hebben ondervonden.

De hele problematiek van de niet te controleren asielstromen is daar natuurlijk bijgekomen, wat ook ernstige vormen van criminaliteit met zich heeft meegebracht. Het asiel zoeken, het asielprobleem is niet los te koppelen van bepaalde vormen van criminaliteit, mensenhandel, witteboordcriminaliteit, afpersing, prostitutie. Mevrouw de minister, net daarom willen wij echt wel het standpunt van de Belgische regering kennen. Dat standpunt zal rond deze tijd in Luxemburg moeten worden vastgelegd.

Wij beschouwen onszelf als een gidsland en als founding father van Europa en niet alleen Europa — ik denk bijvoorbeeld aan het Verdrag van Brussel —, dat ook aan de wieg stond van zoveel belangrijke internationale bijeenkomsten die de internationale rechtsorde hebben geschapen. Dan moeten wij hier ook de fundamentele vraag kunnen bespreken, namelijk wat is het statuut van de asielzoeker.

Ik had ook graag van de minister vernomen hoe zij daarmee zal omgaan. Wat is het standpunt van de Belgische regering? Zullen wij ons inschrijven in de nieuwe internationale rechtsorde die vanaf 1 mei tot stand zal komen, die het enige statuut van de asielzoeker zal maken, dat er bovendien ook voor moet zorgen dat de notie van veilige landen wordt vastgelegd en ten slotte ook een politiek van menswaardige begeleiding naar het land van herkomst mogelijk moet maken?

Dat zijn een aantal zaken en bemerkingen die wij in de discussie willen brengen. Mevrouw de minister, wij verwachten van u een antwoord op een aantal heel eenvoudige vragen. Ten eerste, wat is de houding van de Belgische regering inzake de zogenaamde asielrichtlijn die thans in Luxemburg wordt besproken?

Ten tweede, wat is de houding van de Belgische politieke partijen onderling?

Ten derde, zult u de Europese besluitvorming blokkeren en daardoor Europa in een crisis storten, omdat er geen consensus wordt gehaald? Op de antwoorden daarop hebben wij vandaag allemaal recht.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Dear colleagues, of course, there can be no better and better time to have the privilege to discuss in this Parliament on 29 April, at 16:40, the draft number 915, relating to Eurojust — serious forms of crime, formes graves de criminalité. Their

Justice, of course, is not separate from what we commonly call security, police security, something that has evolved enormously in our society. We have experienced enormous changes and evolutions, of which the most elementary in the post-war period was, for example, the establishment of the State Security. Important changes followed, for example, the demilitarization of the National Guard at the end of the 1980s, in which Minister Tobback, mayor of Leuven, played a ⁇  important role; the major police reform with that new drawing of the unity police, in which in fact those three major structures, the judicial police, the local police and the National Guard had to meet each other — and that didn’t always happen without horts or stunts. Their

Simultaneously with a great movement towards centralization in our kingdom, there was the incredible blurring of borders and the inclusion in that vast space which is Europe; not only an economic space that has evolved much further than in 1957 and the Treaty of Rome, in the preamble of which it was included that one wanted a free movement of goods and persons, that one wanted to give agriculture a legitimate income and that one actually had to be self-sufficient in terms of food supply. However, progress has been made and police cooperation, as well as judicial cooperation, are among the results. In my opinion, cooperation in the field of justice was never what Alcide De Gasperi, Robert Schuman and so many other signatories of the European Union had in 1957 because the forms of crime were completely different at that time. Certain forms of crime were, for example, smuggling, blue or border crime. Meanwhile, we know of forms of cross-border crime that are undoubtedly much more important and have a greater impact, including on the relationship of trust that the European citizens now have with 15 and soon, from 1 May, with 25 members. Their

That is why we take advantage of the opportunity to actually go a little wider. I thought that we had the opportunity to do so following the oral questions, even though the Prime Minister actually chose the escape route. We had expected an entirely different data because our questioning was nothing but a prelude to the discussion of the Eurojust draft that foreshadows.

Mr. Speaker, Mrs. Minister, to this discussion we would like to link the discussion that is now continuing, with the glory and the crack of 1 May, the date that will once more be a hinge in the European unification. We would definitely like to link this discussion to the issues of border surveillance and Schengen, to the protocols that need to be concluded, to the establishment of the status of asylum seekers, and to so much more.

There has been a lot of talk about asylum seekers. When we look at our family tree, we all end up being somewhat the descendants of people who have somehow left their home to have a better future. This is something that none of us is strange to. Many also have the privilege of knowing people who, as migrants, have taken the great risk of often seeking economic asylum over the big gap. When we are lucky enough to meet Americans of Belgian, Flemish and Wallish descent, they tell us that they know what it means to be an asylum seeker, because they have experienced it on the lookout.

The whole problem of the uncontrollable asylum flows has naturally been added, which has also brought serious forms of crime. The search for asylum, the asylum problem, cannot be separated from certain forms of crime, human trafficking, white board crime, extortion, prostitution. That is why we really want to know the position of the Belgian government. That position will have to be adopted around this time in Luxembourg.

We see ourselves as a guided country and as the founding father of Europe and not only Europe — I think, for example, of the Brussels Treaty — which was also at the cradle of so many important international meetings that created the international legal order. Then we must also be able to discuss the fundamental question here, namely, what is the status of the asylum seeker.

I would also like to hear from the Minister how she will deal with this. What is the position of the Belgian government? Will we join the new international legal order that will come into existence from 1 May, which will make the sole status of the asylum seeker, which must also ensure that the notion of safe countries is established and finally also enable a policy of human accompaniment to the country of origin?

These are a number of issues and comments that we would like to bring into discussion. Mrs. Minister, we expect you to answer a few very simple questions. First, what is the position of the Belgian government regarding the so-called Asylum Directive, which is currently being discussed in Luxembourg?

Second, what is the attitude of the Belgian political parties among themselves?

Third, will you block European decision-making and thus plunge Europe into a crisis because there is no consensus? Today, we are all right in the answers.

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, je suis quelque peu choquée de constater que, dans un dossier aussi essentiel que Eurojust qui n'a posé aucun problème en commission, plutôt que de souligner son importance, on prenne la parole pour reposer une question que l'on vient de poser et à laquelle j'ai apporté une réponse!

Translated text

#31

#32

#33

#34

Official text

                    
                    Monsieur le président, le poids des mots de Mme la ministre est inférieur au choc de son attitude ici. Kijk, mevrouw de minister, wat komt u hier doen? U komt hier het verhaaltje vertellen dat u gechoqueerd bent maar wie moet er hier gechoqueerd zijn? Heel het Parlement moet eigenlijk vanmiddag gechoqueerd zijn. U bent de gangmaker van een blokkering van het Koninkrijk België. U blokkeert een eurorichtlijn inzake asielzoekers, waardoor u, ten eerste, de consensus doorbreekt en ten tweede, ons land compleet marginaliseert. Naar aanleiding van de bespreking van dit ontwerp vind ik het niet meer dan logisch — dat kan u misschien storen — dat u een antwoord geeft op de vraag. U blaast. Ik zeg het nogmaals: le poids de vos mots est inférieur au choc de votre attitude.

Mijnheer de voorzitter, ik vind dat u nu moet ingrijpen.

Translated text

#35

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, meestal bent u heel goed als verlengstuk van de uitvoerende macht om de regering hier te steunen. Ik vind het een Parlement niet echt waardig dat er kleuterklasactiviteiten worden tentoongespreid door mevrouw de minister: een beetje blazen en een beetje wegkijken. Ik stel voor dat mevrouw de minister een antwoord geeft op onze vragen. Als zij dat nu niet doet, kunnen wij in de verdere loop van de debatten deze namiddag nog wel voldoende middelen bovenhalen om toch een antwoord te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de eruditie, de kunde, de titels en de verdiensten van collega's Van Parys, Van der Auwera en Verherstraeten, die niet zullen nalaten op bepaalde tijdstippen, indien dat noodzakelijk blijkt, daarover het woord te vragen .

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