General information
Full name plenum van 2004-04-01 18:59:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip059.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K0941
16/03/2004
✔
Projet de loi adaptant plusieurs lois électorales à l'abaissement de l'âge d'éligibilité pour les Conseils de région et de communauté.
51K0909
15/03/2004
✔
Projet de loi relatif à certaines formes de gestion collective de portefeuilles d'investissement.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président, au cours de sa réunion de ce 1 er avril 2004, la commission de l'Intérieur a examiné le projet de loi n° 941/1 visant à adapter plusieurs lois électorales aux projets de loi et au projet de loi spéciale adoptés par le Sénat et la Chambre des représentants abaissant de 21 à 18 ans l'âge d'éligibilité en tant que membre d'un conseil régional ou d'un conseil de communauté.
Les mots "l'âge de 21 ans accomplis" ont été systématiquement remplacés par les mots "l'âge requis".
Par 9 voix contre 2, la commission a décidé de ne pas convoquer le ministre de l'Intérieur en vertu de l'article 30 du Règlement de la Chambre, le gouvernement étant représenté par le secrétaire d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au premier ministre.
Dans le cadre de l'exposé introductif, le secrétaire d'Etat a fait état de ce que le service d'évaluation de la législation du Sénat avait constaté une lacune dans différentes législations électorales suite à l'abaissement de l'âge d'éligibilité pour les conseils régionaux à 18 ans. Une proposition de loi a alors été rédigée au Sénat et signée aussi bien par la majorité que par l'opposition. Elle a été votée au Sénat le 18 mars dernier.
Lors de la discussion générale, M. De Crem signale que les modifications présentées étaient déjà reprises dans les amendements introduits par son parti lors de l'examen des lois et des lois spéciales qui ont abaissé l'âge d'éligibilité pour les conseils visés à 18 ans. M. Tant signale, en outre, un problème de concordance entre la version française et la version néerlandaise de l'article 10 de la loi spéciale du 2 mars 2004 publiée au Moniteur belge le 26 mars dernier. En réponse, le secrétaire d'Etat précise que le Conseil d'Etat a reçu la tâche de codifier la législation électorale.
Le projet de loi a été adopté par 9 voix contre 2 abstentions.
Translated text
Mr. Speaker, during its meeting on April 1, 2004, the Interior Committee examined Bill No. 941/1 aiming at adapting several electoral laws to the bills and special bills adopted by the Senate and the House of Representatives reducing the eligibility age for members of a regional council or community council from 21 to 18 years.
The words "the age of 21 accomplished" have been systematically replaced by the words "the age required".
By 9 votes against 2, the committee decided not to convene the Minister of the Interior under Article 30 of the Rules of the Chamber, the government being represented by the Secretary of State for Administrative Simplification, Deputy Prime Minister.
As part of the introductory exhibition, the Secretary of State ⁇ that the Senate Legislation Assessment Service had found a gap in various electoral legislation following the reduction of the eligibility age for regional councils to 18 years. A bill was then drafted in the Senate and signed by both the majority and the opposition. It was voted in the Senate on March 18.
During the general discussion, Mr. De Crem notes that the submitted amendments were already included in the amendments introduced by his party during the review of laws and special laws that lowered the eligibility age for councils targeted to 18 years. by Mr. This indicates, in addition, a problem of concordance between the French version and the Dutch version of Article 10 of the Special Law of 2 March 2004, published in the Moniteur belge on 26 March. In response, the Secretary of State specifies that the State Council has been assigned the task of codifying electoral legislation.
The bill was adopted by 9 votes against 2 abstentions.
#2
Official text
Si tout le monde est aussi court que le rapporteur, nous serons heureux!
Translated text
If everyone is as short as the rapporteur, we will be happy!
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik maak van deze gelegenheid gebruik... Mijnheer de minister, kunt u even luisteren, en ook de mensen van uw kabinet? Wij hebben intussen een interessante gedachtewisseling gehad met mevrouw van Gool en met uw kabinet, mijnheer de minister. Ik heb het nog even laten natrekken. Voor wij ons gesprek bij een volgende gelegenheid voortzetten over de kwestie van daarnet, moet u toch eens artikel 25 lezen van de wet op het geautomatiseerde stemmen. Dat artikel 25 bepaalt dat artikel 143, 1° tot 4° niet van toepassing is op het geautomatiseerde stemmen. Wat leid ik daaruit af? Dat artikel 143, 5° en 6° wel van toepassing zijn. Dat is het probleem. Wilt u dat bekijken of laten bekijken? Ik zeg het u met een goed hart, zonder de slimste te willen zijn. Er zijn inhoudelijk toch enkele argumenten die de Kamer zouden moeten doen twijfelen.
Mijnheer de voorzitter, inzake het bepalen van de leeftijdsgrens op 18 jaar voor de komende verkiezingen, wil ik de aandacht van de Kamer erop vestigen dat die tekst goedgekeurd is in januari van dit jaar en uiteindelijk in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd is vorige week vrijdag. Wat de reden van die vertraging betreft, verstout ik mij er een bepaalde interpretatie aan te geven. De regering heeft blijkbaar lering getrokken uit een paar minder prettige ervaringen bij de vorige kieswetwijziging. Zij is op een bepaald moment, jammer genoeg na de verkiezingen, geconfronteerd geworden met een arrest van het Arbitragehof dat sommige bepalingen van het kieswetboek heeft geschorst en vernietigd.
Mijnheer de voorzitter, het is misschien een handig middel ervoor te zorgen dat het Arbitragehof eens te meer niet binnen een nuttige tijdsspanne uitspraak kan doen door ervoor te zorgen dat het moment vanaf wanneer het dat kan doen in de tijd naar achteren te schuiven. Dat is, collega's, wat in deze is gebeurd, opnieuw. Men is zich bewust van de bedenkelijke kwaliteit van de teksten die vlug vlug in januari moesten goedgekeurd worden en dus wil men, op een volgens ons allesbehalve orthodoxe manier, voorkomen dat een van de instellingen, in casu het Arbitragehof, de opdracht zou vervullen waarvoor het geroepen is. Men wil ervoor zorgen dat in elk geval, zo het dat wel doet, de uitspraak niet meer op een nuttig tijdstip komt en intussen de verkiezingen achter de rug zijn.
Zonder hoge woorden te gebruiken, collega's van dit Parlement, denk ik dat onze roeping eigenlijk het omgekeerde zou moeten zijn. De rol van het Parlement bestaat erin, denk ik, mee te zorgen voor de juiste en de goede werking van onze instellingen, en niet door allerlei trucs ervoor zorgen dat sommige instellingen hun rol niet kunnen vervullen.
Het een en ander heeft trouwens ook tot gevolg dat men dan ter elfder ure wijzigingen moet aanbrengen. Een van die wijzigingen moest worden aangebracht omdat men doodeenvoudig vergeten was te bepalen dat men vanaf de leeftijd van 18 jaar kandidaat kan zijn. De Raad van State had het inderdaad ook niet gezien, maar de Raad van State werd hier eens te meer geconfronteerd met een spoedeisende vraag om advies en beschikte dus voor een dergelijke belangrijke tekst over ongeveer drie dagen - momenteel vijf dagen - om het werk te verrichten. Het gevolg is u bekend.
Collega's, dit voorstel is de prijs voor overhaast en slordig wetgevend werk. Hopelijk stelt men binnen een paar weken niet opnieuw vast dat er nog hiaten in de tekst zitten. Sta mij toe erop te wijzen dat er wat mij betreft een heel duidelijk hiaat in zit, niet in de tekst die vandaag voorligt, maar in hetgeen door de tekst waarover we straks zullen stemmen gewijzigd wordt, met name de basiswetgeving die heel de verkiezingsoperatie regelt.
Ik herhaal dat die basiswetgeving eind vorig jaar of begin dit jaar - ik weet het niet meer zo precies, het was in elk geval vrij recent - in het Parlement aan de orde was. Mijnheer de minister, wij hebben toen reeds gewezen op de mankementen in de tekst zoals bijvoorbeeld het volgende. Ik weet wel dat het opnieuw een technische omschrijving is, maar er zit een mankement in de tekst die bepaalt welke stemmen in de pot verdwijnen bij verkiezingen. U weet dat men op een bepaald ogenblik moet bepalen hoeveel stemmen er nog verdeeld moeten worden, in volgorde van de kandidaten die op de lijst staan. Men noemt dat gemeenzaam de pot. Ik meen te weten dat men het ook in het Frans zo noemt, namelijk le pot. Die is dus te verdelen. De vraag is hoeveel stemmen daarin zitten.
Translated text
I will take advantage of this opportunity... Mr. Minister, can you listen, and also the people of your cabinet? In the meantime, we had an interesting exchange of thoughts with Mrs. van Gool and with your cabinet, Mr. Minister. I gave it a moment. Before we continue our conversation on the issue of this, you should read Article 25 of the law on automated voting. That Article 25 provides that Article 143, paragraphs 1 to 4, does not apply to automated voting. What do I draw from that? Articles 143, 5 and 6 shall apply. That is the problem. Do you want to see it or let it be seen? I tell you with a good heart, without wanting to be the smartest. There are, however, some substantial arguments that should cause the Chamber to question.
Mr. Speaker, concerning the determination of the age limit of 18 years for the upcoming elections, I would like to draw the attention of the Chamber to the fact that that text was approved in January of this year and finally published in the Belgian Staatsblad last week Friday. As to the reason for that delay, I refuse to give a certain interpretation. The government has apparently learnt from a few less pleasant experiences in the previous election legislation. At some point, unfortunately after the elections, it has faced a decision of the Arbitration Court suspending and destroying some provisions of the electoral code.
Mr. Speaker, it may be a useful means to ensure that the Court of Arbitration can once again not make a judgment within a useful time frame by ensuring that the moment from when it can do so in time shifts backwards. That is, colleagues, what happened in this, again. One is aware of the questionable quality of the texts that had to be approved soon in January, and therefore, in a way that we think is all but orthodox, one wants to prevent one of the institutions, in this case the Arbitration Court, from fulfilling the task for which it is called. It is intended to ensure that in any case, if it does, the judgment no longer comes at a useful time and meanwhile the elections are behind.
Without using loud words, colleagues of this Parliament, I think that our vocation should actually be the opposite. The Parliament’s role, I think, is to contribute to the proper and proper functioning of our institutions, and not by all sorts of tricks to prevent some institutions from fulfilling their role.
In addition, there is a need to make changes at 11 o’clock. One of those changes had to be made because one had simply forgotten to specify that one can be a candidate from the age of 18. Indeed, the State Council had not seen it either, but the State Council was once again faced with an urgent request for advice and therefore had such an important text in about three days – currently five days – to do the work. The result is known to you. Their
Colleagues, this proposal is the price for hasty and sluggish legislative work. Hopefully within a few weeks we will not find again that there are still gaps in the text. Allow me to point out that, as far as I am concerned, there is a very clear gap, not in the text that precedes today, but in what is amended by the text on which we will vote later, in particular the basic legislation that governs the entire electoral operation. Their
I repeat that that basic legislation was discussed in Parliament at the end of last year or early this year – I don’t know it exactly, it was in any case quite recently. Mr. Minister, we have already pointed out the shortcomings in the text, such as the following. I know that it is again a technical description, but there is a flaw in the text that determines which votes in the pot disappear at elections. You know that one must determine at a given moment how many votes still to be distributed, in order of the candidates on the list. It is commonly called the pot. It is also referred to in French as “le pot”. It is therefore to be divided. The question is how many votes are there.
#4
Official text
In het Frans is er een uitdrukking "avoir du pot". Dat heeft een speciale betekenis.
Translated text
In French there is an expression "avoir du pot". It has a special meaning.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is nog iets anders. Ik laat dat voor uw rekening. Ik weet dat u sterk bent in dit soort van uitspraken.
Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u ook enigszins wenst dat uw Kamer kwalitatief goede teksten maakt. Een paar maanden geleden hebben we erop gewezen dat er nadrukkelijk een verschil bestaat tussen de Nederlandse en de Franse tekst in dat verband. Collega's, ik zal mij beperken tot de Nederlandse tekst. In de Nederlandse tekst wordt gezegd dat in de pot verdwijnen: ten eerste, de lijststemmen — ze worden daarna wel weer verdeeld — en, ten tweede, de naamstemmen. Dat staat woordelijk in de tekst, terwijl iedereen weet dat dit niet de bedoeling kan zijn.
Het staat er echter zo in. Wij vestigden reeds twee maanden geleden de aandacht op het feit dat waarschijnlijk wordt bedoeld, zoals het in de Franse tekst staat, "de lijststem vermeerderd met het aantal stembiljetten waarop naamstemmen werden uitgebracht". Dat geeft natuurlijk een ander resultaat.
Ik maak geen theoretische beschouwing en dat blijkt uit het feit dat, indien men deze nieuwe tekst zou toepassen of toegepast zou hebben bij de vorige federale verkiezingen, dit tot gevolg zou hebben gehad dat Karel De Gucht niet verkozen zou zijn in deze Kamer. Met toepassing van de tekst zoals u hem nu ter stemming voorlegt, zou Karel De Gucht niet verkozen zijn. Er zouden immers veel meer naamstemmen in de pot hebben gezeten waardoor het vanop de laatste plaats heel wat moeilijker zou zijn geweest om verkozen te worden. Rekent u het maar na. Wij hebben het laten narekenen. Mijnheer de minister, ik weet niet of u Karel De Gucht daarvan onmiddellijk in kennis moet stellen, maar in elk geval - geloof me - zou dat het resultaat geweest zijn.
Collega's, ik weet niet of het u nog aanspreekt, maar we leven nog altijd in een land met drie landsgedeelten waarin in het ene een andere taal gesproken dan in het andere landsdeel. Wij gaan er nog altijd vanuit dat wanneer de kieswetgeving moet totstandkomen de mogelijkheden, de kansen en de regels dezelfde moeten zijn. Ze zijn echter niet dezelfde. In de wet die u nu zult goedkeuren, zal in de Nederlandstalige tekst staan dat er veel meer stemmen in de pot zitten dan in de Franstalige tekst zal staan.
U zou kunnen zeggen dat ik daarvan geen probleem moet maken aangezien we, indien daarover discussie ontstaat, kunnen teruggrijpen naar de Franse tekst. Dat geldt alleen maar indien de Nederlandse tekst onduidelijk zou zijn of interpretatieve vragen zou oproepen. Deze discussie voorkomt zulks. Als u dus koppig volhardt in de houding die blijkbaar traditie geworden is voor de meerderheid in kiese aangelegenheden of in kiesaangelegenheden, zal dit het onvermijdelijke gevolg zijn. Dat is de bijzondere dienst die u opnieuw aan de rechtszekerheid bewijst. Rechtszekerheid is een tere materie. Het gaat over de kieswetgeving en dat is wat mij betreft nog altijd een wetgeving waarvoor bijzonder moet worden gewaakt over de kwaliteit van de wet. Die staat immers rechtstreeks in verband met de goede werking van onze democratische instellingen.
Collega's, ik raad u ten stelligste aan de Nederlandse en de Franse tekst na te lezen. U zult tot de vaststelling komen dat ik volkomen gelijk had.
Translated text
Mr. Speaker, that is something else. I leave it for your account. I know you are strong in this kind of statement. Their
Mr. Speaker, I know that you also wish somewhat that your Chamber makes quality good texts. A few months ago we pointed out that there is a marked difference between the Dutch and the French text in this regard. I will limit myself to the Dutch text. In the Dutch text it is said that in the pot disappear: first, the list votes — they are then distributed again — and, secondly, the name votes. That is written literally in the text, while everyone knows that this may not be the intention. Their
However, it is so in it. We have already drawn attention two months ago to the fact that it is likely to mean, as it is stated in the French text, "the list vote multiplied by the number of ballots on which name votes were issued". This, of course, gives a different result.
I do not make a theoretical consideration and that is evident from the fact that, if one applied this new text or applied it in the previous federal elections, this would have resulted in Karel De Gucht not being elected in this Chamber. By applying the text as you now put him to the vote, Karel De Gucht would not have been elected. After all, there would have been many more name votes in the pot, which would have been much more difficult to be elected from the last place. Just count it. We let it be narrated. Mr. Minister, I do not know if you should immediately notify Karel De Gucht of this, but in any case - believe me - that would have been the result.
Colleagues, I don’t know if it still appeals to you, but we still live in a country with three provinces in which one language is spoken in a different way than in the other province. We still assume that when the electoral legislation is to take place, the possibilities, the opportunities and the rules must be the same. However, they are not the same. In the law you will now adopt, the Dutch-language text will state that there will be much more votes in the pot than in the French-language text.
You might say that I should not have a problem with this, since if there is a discussion about it, we can turn back to the French text. This only applies if the Dutch text would be unclear or would raise interpretative questions. This discussion prevents this. So if you persist stubbornly in the attitude that has apparently become tradition for the majority in electoral matters or in electoral matters, this will be the inevitable consequence. That is the special service that you once again prove to the legal certainty. Legal certainty is a thorough matter. It is a matter of electoral legislation and that is, in my opinion, still a legislation that needs to be ⁇ vigilant on the quality of the law. This is directly related to the proper functioning of our democratic institutions.
I strongly advise you to read the Dutch and French text. You will come to the conclusion that I was absolutely right.